Отправлено: WladimirP - 26.07.15 18:56
После просмотра все же советую вернуться сюда и почитать версию полностью, чтобы закрыть большинство из возникших вопросов.
(https://i.imgur.com/r1fxTYc.jpg)
(Для полного разворота фотографии, необходимо кликнуть на неё, а затем кликнуть ещё раз на прямоугольник в появившемся, в нижней части фотографии, окошке)
Примерная схема места гибели Группы Дятлова.
(https://i.imgur.com/g2g1IiK.jpg)
1 - Место Палатки (МП)
2 - Перевал Дятлова
3 - Гора Xолатчахль (Высота 1079)
4 - Гора Отортен (Высота 1234)
5 - Высота 905 (она же 880)
6 - Река Ауспия
7 - Река Лозьва
8 - Примерный маршрут движения группы 31.01.1959
9 - Примерное место стоянки группы Дятлова 31.01.1959
10 -Примерный маршрут движения группы 01.02.1959
11 -Возможный маршрут движения в сторону горы Отортен по горному хребту
12 -Возможный маршрут движения в сторону горы Отортен вдоль реки Лозьва
13 -Кедр под которым были найдены два тела (Дорошенко, Кривонищенко)
14 -Настил в русле Первого ручья. Рядом с настилом были найдены четыре тела (Дубинина, Тибо, Золотарёв, Колеватов)
15 -Три тела найденные на склоне (Колмогорова, Слободин, Дятлов)
Начало этой истории знает наверное каждый, кто интересуется деталями гибели группы Дятлова. Начну сразу с подхода группы к месту трагедии. Группа Дятлова шла на лыжах по долине реки Ауспия и продвигалась к верховьям этой реки. Затем планировалось перейти из долины Ауспии в долину реки Лозьва и дальше двигаться в сторону горы Отортен. За день до трагедии – 31.01.1959, группа стала подниматься из долины Ауспии к перевалу, разделяющему долины Ауспии и Лозьвы. Этот перевал впоследствии был назван Перевалом Дятлова. При подъеме группы в сторону перевала начал усиливаться ветер. Чем выше группа поднималась в сторону перевала, тем сильнее становился ветер. Вечером в дневнике Дятлов запишет:" Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета." Ветер и метель не позволили им двигаться дальше и они приняли решение спуститься опять к реке Ауспия и заночевать там. Они спускаются в зону леса. По расстоянию это чуть больше километра, а по высоте - около двухсот метров потери уже набранной высоты. Там, куда они спустились, был почти штиль. Из дневника группы: "Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой, по снегу – 1,2 - 2 м. толщиной."
Почувствуйте эту разницу в скорости ветра - На подходе к перевалу, примерно на высоте 750м. над уровнем моря, ветер был "подобно скорости воздуха при подъеме самолета" , а если спуститься на расстояние всего в километр, то там, на высоте 550м. над уровнем моря в зоне леса, ветра уже почти нет. "Ветер небольшой...".
Следующей целью на этом участке похода было восхождение на гору Отортен. От того места где они заночевали гора Отортен находится примерно в пятнадцати километрах на север. После восхождения на Отортен им надо было вернуться в эту же точку и дальше продолжать запланированный маршрут. Если они всеравно возвращались в эту же точку, то не имело смысла тащить с собой в сторону Отортена все вещи и все продукты. Было принято решение часть продуктов и вещей оставить здесь на Ауспии, сделав так называемый лабаз. На Отортен можно было идти двумя путями: 1 - перевалив в долину Лозьвы идти вдоль её русла. Это значит лес и глубокий снег. 2 - пройдя перевал, подняться на горный хребет и идти дальше по хребту. Горный хребет в сторону Отортена, это практически пологие холмы на которых лежит выдутый снежный наст, по которому можно передвигаться пешком, не проваливаясь, так как снежный наст очень плотный.
Группа уже отставала от графика движения по маршруту. Если бы они решили идти вдоль русла Лозьвы, то это значило бы опять тяжелое продвижение по глубокому снегу, потерю времени и расход сил.
Мне кажется, что уже вечером 31 января они приняли решение рискнуть, и, надеясь на улучшение погоды в горах, идти по горному хребту. Именно поэтому вечером Дятлов пишет:
Из Дневника группы:
"..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Если ты не собираешься идти по хребту, то тебе не надо и представлять, как ты там будешь сидеть на хребте в палатке и без "уюта".
Утром первого февраля в район перевала отправляются разведчики, чтобы сравнить погодные условия выше границы леса со вчерашними. По вчерашней лыжне пройти километр спортивным ребятам не представлялось большой проблемой. Разведчики возвращаются с неутешительными вестями - всё тот же ветер и метель. Надо ждать.
В районе обеда разведчиков отправляют вновь. Они вернулись с более радостными вестями - ветер и метель уменьшились. Т.е. это предпосылки к улучшению погоды, а значит можно начинать движение. Лабаз уже был сделан, собрались и пошли. Планировали пройти как можно больше и уже в сумерках заночевать "где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, в сотне километров от населенных пунктов." Если бы они прошли в этот день 5-6-7 километров, то это позволяло им на следующий день, встав очень рано, дойти до Отортена, подняться на него и затем спуститься в лесную зону и заночевать уже полноценно с костром и горячей пищей.
Они выходят со стоянки на Ауспии и начинают движение в сторону горы Xолатчахль. Именно эта, почти заметённая, лыжня группы и показала впоследствии первым поисковикам - Слобцову и Шаравину, в каком направлении необходимо двигаться и искать группу.
Вероятно на той высоте, где группа вчера приняла решение возвращаться к Ауспии, ветер и метель были не такими сильными. Но чтобы выйти на хребет, им надо было набрать ещё несколько сот метров высоты. Чем выше они поднимались, тем сильнее становился ветер и усиливалась низовая метель. Через километр движения по склону, при усиливающихся ветре и метели они понимают, что ориентироваться совершенно невозможно и двигаться в таких условиях не реально. Принимается решение выбрать место, хоть как-то защищающее от прямого воздействия ветра и поставить палатку.
Я думаю, что при движении группы по склону, они иногда видели лес у подножия горы и могли примерно предположить расстояние до него. Есть современные видео нескольких исследователей, где при сплошной низовой метели на склоне Xолатчахля, в метелевых просветах, просматривается тёмное пятно леса внизу.
Почему группа Дятлова не спустилась к лесу? Наверное сказывалась уже усталость. 31го января они спустились от перевала назад к Ауспии и потеряли метров двести высоты, которую им пришлось 1го февраля опять набирать. Теперь им опять надо спускаться к лесу и терять примерно триста метров высоты, которую завтра надо снова набирать. Они решили сэкономить силы и заночевать на горе.
Поисковик Моисей Аксельрод в протоколе допроса писал: " Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу."
Группа выбрала место на склоне и стала готовить площадку для установки палатки.
Место Палатки на склоне
Точное определение Места Палатки (МП) на склоне - одна из важнейших задач в исследовании гибели группы Дятлова. На этом месте группа была ещё в полном составе, тут они провели свои последние относительно беззаботные часы и отсюда началась финальная часть этой трагедии. Для многих исследователей МП важно ещё и из чисто "спортивного интереса" - их версии базируются на каких-то особенностях рельефа склона и точное определение МП, либо подтвердит их правоту, либо... Поэтому есть и такие, кому бы не очень хотелось совсем точное определение МП.
Я уже определял Место Палатки ( МП ), путем совмещения кадров 1959 и современных снимков. На кадрах совпадали и камни на склоне, и места находок шплинтов и шайб... Но, подобный метод как-то не вызвал широкого одобрения. "Профессионалы" перевала посчитали его не достаточно точным и постоянно ссылались на знаменитый метод Игоря Б.
Руководствуясь рекомендациями Игоря Б, несколько экспедиций Саши Кана устанавливали на одном и том же месте макеты палатки, хотя они и не вписывались в те направляющие - вертикальные линии, ограничивающие пределы места палатки, которые получались по Игорю Б. Желающие могут почитать тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0)
Попробую и я методом Игоря Б, или чем-то похожим, ещё раз определить Место Палатки. Почему "чем-то похожим"? Потому что Игорь Б своими направляющими определял границы палатки, но там что-то не совсем "срослось", иначе всё бы подошло, я в этом не сомневаюсь. Я же буду искать линии съемки фотографа 1959 и ту точку, в которой эти линии съемки пересекаются. Это очень примечательная тока, а от неё до места палатки, "рукой подать".
Для начала объясню суть метода. Метод довольно прост.
- Фотография 1959 выравнивается по горизонту с эталонной современной фотографией, снятой с отвесом.
- На фото 1959 ищутся два разноудалённых объекта, например камня, расположенных на одной вертикальной линии.
- На современном склоне идентифицируются эти же объекты. Фотограф перемещается до тех пор, пока объекты не "встанут" на одну вертикальную линию. Производится съемка. Скажу заранее, специальное перемещение по склону не потребовалось, так как уже имеется достаточное количество фотографий, из которых можно выбрать нужное направление.
- Современная фотография, на которой запечатлены объекты, расположенные на одной вертикальной линии, соответствующие объектам 1959, расположенным на одной вертикальной линии, и будет фотография, снятая по одной и той же линии съемки, что и фото 1959.
Это, как стрельба из оружия - пока Вы не совместите два объекта - прицел и мушку, пока они не окажутся на одной вертикали, Вы не попадете в цель.
(https://i.imgur.com/yaYTJZh.jpg)
Объясню другим способом. У нас есть первоначальная фотография расположения каких-то объектов, находящихся, например в комнате.
(https://i.imgur.com/GDofzh0.jpg)
Нам надо, войдя в комнату, попытаться встать так, чтобы попасть на линию съемки фотографа, сделавшего этот первоначальный кадр. На первоначальном кадре мы находим два разноудалённых от фотографа объекта, расположенных на одной вертикальной линии - это груша и яблоко. Приглядевшись, мы обнаруживаем, что на этой же вертикальной линии находится ещё и мандарин. Это вообще замечательно - три объекта на одной линии, это идеальнейший вариант.
Входим в комнату, рассматриваем объекты и идентифицируем их с объектами на первоначальной фотографии.
Находим нужные нам объекты - грушу, яблоко и мандарин, перемещаемся по комнате до тех пор, пока они не окажутся на одной вертикальной линии.
(https://i.imgur.com/P3Dmk9B.jpg)
Всё. Мы находимся на линии съемки фоотографа, снимавшего первоначальную фотографию. Нам не важно, выше мы стоим, ниже, ближе или дальше - нам важна линия, по которой фотограф снимал первоначальный кадр и мы эту линию съемки нашли.
Думаю принцип понятен и теперь можно переходить к фотографиям 1959.
Прежде чем искать подходящие объекты на кадрах 1959, постараемся идентифицировать некоторые объекты на склоне1959 и на современных кадрах. Современные летние кадры я взял из альбома Саши КАНа
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/546172/ (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/546172/)
Зимние у Shurы
https://img-fotki.yandex.ru/get/897810/534563157.1/0_179ec8_6a71208_XXXL.jpg (https://img-fotki.yandex.ru/get/897810/534563157.1/0_179ec8_6a71208_XXXL.jpg)
Особых объяснений наверное не требуется, всё вполне понятно.
(https://i.imgur.com/44qK8Nm.jpg)
(https://i.imgur.com/2cdpL9W.jpg)
Теперь выбираем необходимые нам объекты1959, которые должны находиться на одной вертикальной линии. Как я уже писал, фотографии должны быть выровнены по горизонту. Фотографии1959 и нужные мне современные, выровнял по "эталонам", снятым с отвесом Сашей КАНом.
(https://i.imgur.com/7wU4bqW.jpg)
Кадр 1
(https://i.imgur.com/0YzbNnB.jpg)
На этом кадре меня заинтересовал в первую очередь Камень 4. Он находится в центре кадра (искажения там минимальны) и если через него провести вертикальную линию, то она попадает в "Ворота", образованные двумя местами, где лежат снятые поисковиками детали лыжных палок - кольца-ограничители, шплинты и шайбы. Эти "Ворота" видны и на других фото1959 и их можно использовать в качестве "мандарина" из примера с фруктами, т.е. в качестве третьего объекта на вертикальной линии. "Ворота" я обозначил цифрами 1 и 2.
Находим ещё один объект на этой вертикальний линии. Это группа камней 88, которые находятся примерно на середине отрезка между камнями 77 и 5. Вертикальная линия, пройдя через точку 88, проходит и через желтую косую линию, которая показывает контур каменной гряды, над точкой 88.
Таком образом, получилось несколько различных объектов на одной вертикальной линии.
Берём современную фотографию, как я уже писал, тоже выровненную по эталонному фото.
(https://i.imgur.com/C3DJLCI.jpg)
Находим камень 4. Находим камни 88 - нам повезло, эти камни(или камень) отчетливо выделяются среди других, чёрным пятном. Находим косую линию контура каменной гряды над камнями 88. Проводим через них линию. Линия оказывается вертикальной, что нам и надо. Мало того, эта линия проходит и через "Ворота", которые образовались из двух точек - 1 и 2. В этих точках в 2013 году, экспедицией Саша КАН, Янеж и Metallurk, металлоискателем были найдены проржавевшие шплинты и шайбы (Помните две кучки мелких деталей на фото 1959, снятых поисковиками с лыжных палок для зондирования склона?).
Итак, найдена первая линия съемки фотографа1959.
Насколько точен такой метод? У нас есть кадр, снятый Сашей КАНом на этом жа месте, но он стоял буквально на метр левее. Посмотрите, насколько "улетает" верикальная линия, проведённая через Камень 4, по сравнению с остальными использованными объктами.
(https://i.imgur.com/5BIQa2A.jpg)
То есть, можно сказать, что погрешность таким методом, составляет всего несколько десятков сантиметров.
Вот ещё один кадр. Тут Саша КАН отошел примерно на метр-полтора правее линии съемки 1959. Тоже всё "улетело".
(https://i.imgur.com/XpGCtTm.jpg)
Ну и ешё один пример, когда современный фотограф находится на несколько метров левее линии съемки1959. Вы всё видите сами.
(https://i.imgur.com/Et4IfbE.jpg)
Можно сказать, что отклонения таким методом, могут быть в пределах нескольких десятков сантиметров максимум.
С Кадром 1 разобрались.
Кадр 2
Идентифицируем объекты на кадре 2(1959) с объектами на современном склоне.
(https://i.imgur.com/mffE7Sc.jpg)
Вообще камни - К1, К2 и К3 довольно трудно различимы на летних современных фотографиях, особенно если снимок делался без учета толщины снега, т.е. без поднятия фотоаппарата примерно на метр, по сравнению с нормальной съемкой. Если снимок делался без учета высоты снега, то исчезает полоска зелёной травы ниже камней К1, К2 и К3 и всё сливается в один каменный массив. Тогда надо очень внимательно рассматривать каменный массив, чтобы обнаружить К1, К2 и К3. Помощь в этом может оказать куст, расположенный ниже этих камней и который просматривается на современных фотографиях. На К1(там несколько камней) просматривается небольшое черное пятно. К3 - как на современных фото, так и на фото1959 имеет округлённую форму. Ну а К2 находится на 1/3 расстояния от К1 до К3.
Выравниваем Кадр 2-1959 по современному "эталону" снятому с отвесом.
(https://i.imgur.com/caIF0TY.jpg)
Ищем подходящие нам объекты.
(https://i.imgur.com/LpPGRgK.jpg)
Интересна точка 14 - это изгиб рельефа склона. Если через неё провести вертикальную линию, то эта линия, на нижнем участке фото проходит через "Ворота" 1 и 2. Нам уже знакомы эти "Ворота" по Кадру 1-1959. Ищем на вертикальной линии ещё одну точку. Эта точка - камень К2.
Выбираем подходящую современную фотографию, выравниваем её по современной эталонной фотографии и начинаем искать точки.
(https://i.imgur.com/hM0kQk7.jpg)
Находим точку 14, находим камень К2 и проводим через них вертикальную линию. В нижней части снимка, линия проходит через "Ворота" 1 и 2 - места находок шплинтов и шайб.
Мы нашли линию съемки Кадра 2.
Кадр 3.
Идентификация объектов довольно проста.
(https://i.imgur.com/uTSh14V.jpg)
Нам нужно пятно (16), которое видно на кадрах 1959, на склоне высоты 880. Это "пятно" (16) есть и на современных фотографиях, как на зимних, так и на летних. Ещё нам нужен камень 25-15 (он же П1). Эти объекты хорошо различимы и идентифицировать их не представляет никакого труда.
(https://i.imgur.com/9SxkY2S.jpg)
Выравниваем Кадр 3-1959 по современному эталонному фото.
(https://i.imgur.com/KOHepeK.jpg)
Проводим через пятно 16 вертикальную линию. Она проходит и через косую линию камня 15 и, что самое интересное, через Ворота 1-2, где лежат снятые кольца-ограничители, шплинты и шайбы.
Находим подходящую современную фотографию. Выравниваем горизонт по эталону.
(https://i.imgur.com/dJ7hHfF.jpg)
Проводим вертикальную линию через пятно 16. Она проходит через косую линию камня 15 и Ворота 1-2 места находок шплинтов и шаиб.
Всё. Мы нашли и третью линию съемки.
Проводим все три линии съемки на фото1959.
(https://i.imgur.com/8eHtaK0.jpg)
Все три линии пересекаются в одной точке, а именно в "Воротах" между точками 1 и 2 - местах, где лежат снятые кольца-ограничители, шплинты и шайбы.
Проводим все три линии съемки на современном фото.
(https://i.imgur.com/obgPs8D.jpg)
Все три линии пересекаются в одной точке, а именно в "Воротах" между точками 1 и 2 - местах, где были найдены в 2013 году шплинты и шайбы.
О чём это говорит? Это говорит о том, что место "Ворот" на кадрах 1959 и место "Ворот" на современных кадрах, это одно и то же место.
Где стояла палатка дятловцев? Она стояла ниже "Ворот" и между линиями съемки Кадра 1 и Кадра 2.
(https://i.imgur.com/gJEkdeg.jpg)
Ещё раз рассматриваем современное фото с линией съемки Кадра 1.
(https://i.imgur.com/pnGTlUP.jpg)
Если смотреть по линии съемки, то в пяти-шести метрах от "Ворот"1-2, мы видим стойку с двумя красными гвоздиками (отклонение на 20-30 см от линии съёмки, роли не играет). Эта стойка установлена Сашей КАНом на месте находки Свечника. Это значит, что на кадре 1959 утеряный Свечник (место утерянного Свечника) должен тоже находиться на линии съемки Кадра 1. Смотрим на Кадр 1-1959
(https://i.imgur.com/xZdJtTE.jpg)
откладываем примерно 5-6 метров от "Ворот"1-2 по линии съемки и оказываемся прямо перед входом в палатку (где-то в метре от входа). Именно на этом месте и был утерян (погребён под снегом) свечник, когда полотно палатки перетаскивали от места палатки до того места, где оно лежит на на фото1959. На этой же прямой - Место палатки-место утерянного свечника-место полотна палатки, остались погребёнными под снегом, при перетаскивании полотна, и кусок провода, и булавка, так же найденные в 2013 году той же экспедицией (ещё одну шайбу, на том же месте, нашел Shura в 2015 году).
(https://i.imgur.com/ch8gLD4.jpg)
(https://i.imgur.com/Il8Mxbr.jpg)
Примерно в метре от места находки Свечника и находился вход в палатку.
(https://i.imgur.com/bkgDV9Y.jpg)
На современных фотографиях трудно отобразить реальное положение МП, так как отсутствует снежный покров. На самом деле место палатки как бы висит в воздухе на уровне метр-полтора над поверхностью земли. Так же висят в воздухе и места находок артефактов. Высота снежной поверхности приблизительно была на уровне красных гвоздик закреплённых на стойках.
Ещё одну линию съёмки даёт кадр 1959 с Куриковым и современный кадр.
(https://i.imgur.com/L3Sl3uS.jpg)
(https://i.imgur.com/cVDtGlj.jpg)
Если бы современный фотограф стоял на несколько метров ниже по склону, по этой же линии съемки и на полтора-два метра выше - учёт высоты снежной поверхности, то Куриков "завис" бы как раз над Местом палатки - рядом с местом находки Свечника, находящимся ниже макета, видимого на современном фото.
Пожалуй это всё, что можно сказать о положении Места Палатки на современном склоне.
Такое положение Места Палатки - под небольшим каменным уступом, соответствует последним двум фото группы, когда они копают яму для установки палатки. Крутой склон видимый на правой стороне кадра и на котором лежат рюкзаки и стоят лыжи и палки, это заметённая снегом стена уступа.
(https://i.imgur.com/fGPiRJS.jpg)
(https://i.imgur.com/Zu42XZq.jpg)
Этот же уклон виден и на фото с разобранной палаткой.
(https://i.imgur.com/ULdRnnM.jpg)
Перепад высот паказан и на модели склона и макета палатки, масштаб 1:10
(https://i.imgur.com/l3T3zhg.jpg)
(Шайбы, лежащие на переднем плане макета разобранной палатки, я оставил лежать на том же месте и на макете копания ямы. Их видно в правой верхней части фотографии - на уровне верхних рюкзаков. Это "привязка" для тех, кто плохо ориентируется в точках съемки кадров 1959.)
Копание ямы дятловцами и выравнивание площадки для установки палатки.
(https://i.imgur.com/agk8kMM.gif)
(https://i.imgur.com/O4zs2Si.jpg)
Восемь дятловцев занимаются подготовкой ямы под палатку плюс девятый фотографирует.
Итак, Место Палатки, оно же Место копания ямы под палатку (последние два фото с дятловцами), находится ниже каменного уступа. Вход в палатку, а точнее стойка южного конька, находилась примерно на метр севернее места обнаружения Свечника.
Рельеф снежной поверхности в районе места палатки был не однороден. В первую очередь это определялось наличием уступа. Прилегающие к уступу справа и лева поверхности склона давали тоже значительные изменения рельефа.
Очертания бортов ямы перед установкой палатки.
(https://i.imgur.com/4N1V9xP.jpg)
Видно, что в северной части ямы (на картинке макета, в правой части "ямы"), из-за изменения рельефа снежной поверхности, борт значительно выше (его высота там была сантиметров 50-60).
Поэтому, в северной части, нижняя кромка левого ската палатки лежала на насте. В южной части, из-за понижения снежного рельефа, высота борта ямы была не значительна, порядка двадцати см. Нижнюю кромку левого ската пришлось закреплять на некоторой высоте (примерно сантиметров 20-30) над поверхностью снега. Отсюда и такая высота закрепления узла оттяжки левого ската на палке, которую видно на фото "обнаружения палатки".
Цитирование
" Палатку откопали. Она в углублении на 50см. Передний (???), запад(?) никакой не имеет стены(?) Лыжные палки закреп(?) палатку. ..." - Блокноты Григорьева.По Григорьеву: Палатка находится в углублении 50 см., т.е. есть стена около 50 см. высотой. Передний-западный угол "никакой не имеет стены".
У меня ма макете этот передний западный угол имеет высоту около 20 см., что в принципе равносильно "никакой не имеет стены".
Палатку поставили под уступом, прикрывающим от прямого воздействия ветра.
Поставили, как заметили поисковики, "добротно и умело" и "по штормовому". А значит, нижний край скатов лежал на насте, а под настом в вырытой яме, можно было использовать стенки палатки и чувствовать себя "по высоте" достаточно комфортно. Из за особенностей рельефа снежного склона на месте установки, не удалось вырыть яму так, чтобы максимально "поймать" ветер на левый скат. Вырытая яма, расположенная по оси север-юг, была сделана с минимальными трудовыми затратами. Рытье ямы вдругом направлении и выравнивание её по горизонтали, было намного трудозатратнее и предполагало значительное "вгрызание" в снежный склон и перемещение большого количества снега.
Палатка стояла "фирменно" на лыжах, а в качестве колышков растяжек скатов использовали лыжные палки. Лыжные палки были использованы и в качестве наружных стоек южного и северного коньков. Центральная часть, как и положено при подобной установке палатки, была растянута с помощью лыж. Так как ветер был юго-западного направления, то для максимальной компенсации его воздействия на наветренный скат палатки, центральную лыжную растяжку установили не стандартно - перпендикулярно коньку палатки, а под углом.
Полностью "фирменно" установленная палатка выглядела так.
(https://i.imgur.com/NlhH7Mp.jpg)
Из-за нехватки места в стартовом сообщении продолжение в Ответ #1
Отправлено: WladimirP - 26.07.15 21:23
Группа находится в палатке.
Переоделись, разложили вещи, поели -
Цитирование
"... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)..." Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Цитирование
"... В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. ..." Допрос свидетеля БрусницинаПоужинали все: Сухарь, пара кусочков корейки с корочкой (наверное девушки не ели корочки, поэтому они и остались), ложка каши, глоток какао.
О примерно таком же обеде читаем в дневнике Зины:
Цитирование
"... Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. …"Последний прием пищи (по Возрожденному)за 6 - 8 часов до смерти.
В одной из телеграмм Масленникову мы читаем:
Цитирование
"... По предв. результатам исследований причина трагедии не ясна. Медиц. экспертиза показала, что никакого физ.насилия не было. По состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов. Павлов "В современных источниках - время прохождения пищи по желудочно-кишечному тракту до прямой кишки 10 - 12 часов. А если учесть замедление процессов жизнедеятельности, всвязи с переохлаждением организма, то мы получим порядка 12 часов гарантировано. Если предположить, что поужинали они между 18ю и 20ю часами, то смерть некоторых участников группы могла наступить и в 6 - 8 часов утра следующего дня.
Цитирование
... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож ..." - Допрос свидетеля ТемпаловаОставшиеся после ужина недоеденные продукты сложили у входной стенки в правой части палатки. Туда же положили и недоеденные корочки - их можно было позже бросить в суп или кашу для навара. Сразу же нарезали девять порций корейки и подготовили их на утро (по 11-13грамм кусочек).
(http://s008.radikal.ru/i305/1602/18/dc58320b6078.jpg)
Цитирование
"У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу." - Допрос свидетеля СлобцоваТак как через щели на застегнутом входе всеравно поддувало, в прорехи подсунули простыню, висевшую на входе. В дополнение подвесили/подвязали куртку Слободина.
Группа улеглась.По краям лежали наиболее одетые - Тибо и Золотарев.
Цитирование
... Холоднее всего крайним, поэтому по краям самые выносливые, самые одетые... - АксельродТибо лежал у входа, двое часов обнаруженых на его руке могут говорить о том, что он был дежурным. Часы с фосфоресцирующим циферблатом, взятые у кого-то из туристов (Кривонищенко?), помогали следить за временем не включая дополнительное освещение, что позволяло экономить батарейки фонарика. Возможно предполагалась передача этих часов лежащему рядом товарищу, например после часа дежурства (Идея заимствования вторых часов для дежурства, озвучена Сашей КАН в 2011, идея "эстафеты часов" прочитана у Владимир1975.). Выйти хотели пораньше, тем более, что на отдых в этот день у них было достаточно времени (Аксельрод Дятлову тоже советовал
Цитирование
"... я рекомендовал Дятлову поддерживать в походе железную дисциплину с тем, чтобы выходить как можно раньше. Лучше иметь время в запасе, чем нагонять его..." - Допрос свидетеля Аксельрода М.А.), поэтому подъем предполагался еще в темноте. Дежурный растапливает печку. Одного полена хватит на разогрев какао, остатков каши и согрев лыжных ботинок. Потом завтрак, сборы и в сумерках начинать движение.
Золотарев лежал крайним в дальнем конце палатки.
Выключили освещение, чтобы он занялся фотопленками (
Цитирование
"... в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов..." - Допрос свидетеля Атманаки). Чтобы в темноте не перепутать фотоаппараты, ремешок одного из фотоаппаратов Золотарев накинул себе на шею. Вытащил пленку, запаковал её в банку, фотоаппарат (из-за нехватки места и чтобы не охлаждался) положил себе на грудь.
Кинопленка использовалась как фотопленка, так как настоящяя фотопленка часто была в дефиците, да и намного дороже кинопленки, особенно раздобытой "по блату" или купленной вскладчину, кадры можно было особо не жалеть и щелкать не задумываясь. Одним из недостатков кинопленки была возня с ней. В полной темноте надо было освободить фотокассету от заснятой пленки, затем открыть коробку с кинопленкой, развернуть светозащитную бумагу, достать рулон кинопленки, намотать на фотокассету эту пленку, отрезать и все плотненько закрыть от света. Естественно , что при намотке пленки у непрофессионалов получалась разная длинна в кассете, отсюда и разное количество кадров на заснятых пленках.
Дубинина, лежавшая рядом с Золотаревым, помогала ему с перезарядкой фотоаппаратов. Золотарев передал ей уже подогретый его телом рулон киноплёнки, чтобы он пока не мешал ему заниматься фотоаппаратами. Рулон кинопленки, завернутый в светонепроницаемую бумагу, предварительно был вытащен из железной банки (коробки). Так как рулон был уже не полный (судя по травме, полагаю что радиусом 15 - 20 см.), то в коробке было еще место для хранения уже заснятых или подготовленных к съемкам пленок. Они и были найдены позже в коробке.
Дубинина положила этот рулон киноплёнки себе на грудь, застегнула куртку и стала ждать, когда плёнка понадобиться Золотареву.
Пленка лежала у нее на груди одновременно по двум причинам : 1- промерзшая кинопленка малопригодна для перемотки - она плохо гнется, трескается эмульсионный слой..., поэтому ее необходимо было держать в согретом состоянии, 2 - из-за нехватки места у Золотарева.
Остальные дятловцы продолжили обсуждение тем, упомянутых в "Вечернем Отортене"...
Примерно в это-же время (чуть раньше, чуть позже) усиливается ветер Юго-Западного направления (такое было и в Экспе 2015 форумчанина Shurа - 24.01.15 и 25.01.15 - ветер менял направление с западного на юго-западное и усиливался http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0)).
Погода записанная в дневнике группы:
Цитирование
"30.01.59 Погода: температура утром 17°, днем – 13°, вечером 26°Почему я считаю, что ветер на момент трагедии юго-западного направления?
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу."
"День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный,"
"31 января 1959 г. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое."
"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."
Туристы ставят палатку так, что конек палатки расположен по направлению юг - север (из-за особенностей снежного рельефа, ставить палатку в другом направлении было намного трудозатратнее).
Центральная растяжка на лыжах, расположена по направлению северо-восток/юго-запад (судя по положению сохранившейся и наблюдаемой на фото "обнаружения" палатки на дальнем плане лыжной палке "кресте" - одной из палок центральной растяжки). Можно предположить, что такое расположение центральной растяжки позволяло компенсировать давление ветра юго-западного направления.
Дятловцы отходят к лесу от палатки (по пути наименьшего сопротивления - по ветру). Судя по рисунку Шаравина,
(https://img-fotki.yandex.ru/get/508985/534563157.0/0_1773a9_afaf74b3_XL.jpg)
это примерно северо-восточное направление или северо-северо-восток что говорит о возможном ветре юго-западного или юго-юго-западного направления.
Примерно это же направление можно увидеть и на схеме Масленникова. Это направление на фонарик на третьей каменной гряде. На схеме он отмечен левее (если смотреть от палатки) прямой палатка-кедр.
(https://i.imgur.com/FMYNrVo.png)
"Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов." - Допрос свидетеля Темпалова В.И
Из рисунков и записей Масленникова следует, что найденные на склоне тела лежали на прямой палатка-кедр. А направление на кедр от палатки тоже северо-восток.
Местоположение лыж (Запасн. лыжи), к которым был привязан (по показаниям Брусницина) южный конек, видно на рисунке в тетради Масленникова.
(https://i.imgur.com/EyLSLzq.jpg)
Это положение говорит о том, что лыжи поставлены таким образом, чтобы привязав к ним южный конек, можно было компенсировать давление ветра (т.е. южный конек привязан на ветер). И это направление соответствует примерно юго-западному ветру.
На этом же рисунке мы видим и несколько параллельных линий-стрелок, так вероятно Масленников обозначил направление ветра, преобладавшего в то время на склоне.
Костер находился за кедром. если смотреть от палатки, т.е. в ветровой тени.
Цитирование
НАВИГ: на каком расстоянии от кедра был костер?Вообщем все указывает на то, что на момент трагедии был юго-западный ветер.
Михаил Шаравин: костер был рядом с кедром, около 50 см.
... И костер был за кедром если со стороны палатки смотреть. И это объясняется тем что ветер то дул со стороны палатки и кедр защищал от ветродуя.
При усилении ветра, с поверхности склона стал выдуваться и уже пролежавший некоторое время снег. Этот снег имеет другую структуру и плотность, чем снег общей метели. Частицы его более крупные и тяжелые, они перемещаются вдоль наста, выбивая другие крупинки снега/льда с поверхности склона и создавая как бы поток. Такие снежные потоки видны на видео экспедиций Shurы и "Русской Воли" (видео ниже).
Так как палатка стояла под уступом, то разогнавшийся по склону снежный поток, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку.
(https://i.imgur.com/qOpmMjn.jpg)
(https://i.imgur.com/o7mehho.jpg)
Что я примерно имею в виду, видно на этом видео: https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195 (https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195) естественно немного все по другому, но принцип понять можно. Вообразите на месте сугроба, стоящюю там палатку.
А теперь посмотрите выступление Г.А. Птицына на конференции 2009.
https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM# (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM#)
Накопление снега на скатах и его физические свойства ("как с стену, как в пещере") идентично тому, что было у дятловцев. У Птицына перед палаткой стояла стенка, через которую передувало и снег оседал на скатах. У дятловцев была естественная стенка - небольшой уступ, под которым и стояла палатка. У Птицына середина провисла, так как была растянута на лыжах, у дятловцев середина держалась до тех пор, пока не сломалась палка и всё не обрушилось.
Выводы, которые делает Птицын на последних минутах выступления, не верные - он не предполагал, что у дятловцев с самого начала могли быть травмированные.
Я не знаю по какой причине дятловцы "проспали" накопление снега. Полагаю, что они лежали в темноте, увлеклись разговорами и не заметили сколько прошло времени. Кроме того, освещение было выключено из-за Золотарева, занимавшегося пленками. В любом случае, накопление снега на скатах осталось незамеченным. Велика вероятность того, что они вообще не препятствовали накоплению снега на крыше, так как снежная прослойка создавала изоляционный слой от внешнего холода и не ожидали, что снега может накопиться так много.
Цитирование
"Интенсивность метели зависит от скорости и турбулентности снеговетрового потока, интенсивности снегопада, формы и размеров частиц снега, температуры и влажности воздуха. Общий твёрдый расход метели равен массе снега, переносимой через один метр фронта снеговетрового потока вдоль поверхности земли в течение 1 секунды. По максимальному снегопереносу выделяют следующие виды метелей.Исходя из таблицы снегопереноса можно приблизительно расчитать время образования "критической массы". Предположим,что метель была "обычная" 10 - 20 м/с и перемещала 0,4 кг снега на 1 метр фронта в секунду. Если предположить, что примерно десять грамм (из четырёхсот переносимых) оседало на 1 метр длинны ската за секунду. Критическая масса, при которой могло произойти обрушение палатки и нанесены травмы, по моим предположениям должна быть максимально 50 кг. на 1 метр длины ската (вес распределялся не равномерно). 50кг делим на 10 гр. = 5000 секунд делим на 60 сек. = 83 минуты.
Интенсивность Скорость ветра, м/с Максимальный снегоперенос, кг/(м с)
слабая 6—10 до 0,2
обычная 10—20 до 0,4
сильная 20—30 до 1,2
очень сильная 30—40 до 2,0
сверхсильная 40—90 более 2,0... " - [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/[/url])Метель
Т.е для образования "Критической массы" достаточно было примерно полтора часа. А если учесть, что на момент выключения света на скатах уже накопилось какое-то количество снега и они это накопление даже приветствовали, то время, в течении которого они не следили за состоянием скатов, может быть порядка 20 - 30 минут, что вполне реально.
Провел ряд экспериментов на "биоманекенах" (эксперименты в заключительной части версии), по результатам получается, что для нанесения травм достаточно 50 кг на метр длины ската. 50 кг., это максимум, возможно хватило бы и 30-40 кг., не знаю, но 50 кг хватает в любом случае.
Из-за особенностей установки палатки (с центральной стойкой) снег сползал и скапливался на более пологих участках скатов. Эти участки находятся к нижним краям и углам крыши палатки.
(https://i.imgur.com/a4j3ijX.jpg)
Один такой участок я маркировал красным цветом. Второй подобный участок был на другом конце ската. Именно под этими участками и лежали получившие впоследствии травмы дятловцы - это районы головы и груди.
Сколько снега могло накопиться на таком участке?
Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах - к углам скатов (как я уже писал, возможно хватило бы и 30-40 кг.), на остальной площади было значительно меньше снега.
Кстати, первым версию завала палатки под тяжестью метелевого снега, предложил заслуженный метеоролог России Юрий Леонидович Зюзин в 2012. К сожалению я узнал и ней буквально недавно (2017). Эта версия не была развита и в ней было неколько моментов, с которыми трудно было согласиться - положение палатки на склоне накопление снега на скатах, количество снега на скатах приведшее к обвалу, механизм обрушения скатов и образования травм... Но идея завала из-за накопившегося метелевого снега, была верной.
Продолжение в Ответ #2
Отправлено: WladimirP - 29.07.15 23:26
Есть два момента, на которые стараются не обращать внимания почти все создатели версий гибели группы Дятлова.
1 - Состояние обнаруженной палатки и положение её элементов.
2 - Разрезы на скате палатки.
Обе эти позиции достаточно хорошо задокументированы. Есть фотографии, с четко просматриваемыми деталями, есть схемы и экспертиза палатки. Если не верить в сверхестественные силы, то все процессы завала палатки и возникновения разрезов должны объяснятся с позиции физики, механики и естественности движений тела. Для многих создателей версий, такие объяснения затруднительны, тем более, когда необходимо углубиться в детали. Если же смотреть детали, то большинство версий не выдерживает критики, так как:
а - первоначально палатка обрушилась полностью и её южный конек был позже восстановлен.
б - разрезы палатки делались из положения лежа.
Давайте рассмотрим это детально.
Механизм обрушения палатки
Начнем со способов установки палатки дятловцев.
Существует два способа установки такой палатки в зимних условиях и безлесья.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373867/534563157.0/0_1773be_64e42c8e_XXXL.jpg)
Рис 1 - нормальная установка, когда "треугольник" находится над снегом и вниз спускаются стенки палатки. Высоту такой установки можно варьировать - изменяется только высота стенок (в снегу можно вырыть яму и, в зависимости от глубины ямы, использовать стенки на всю высоту). Оттяжки палатки закрепляются на определенных высотах на воткнутых лыжных палках. Направление оттяжки является продолжением линии ската. Т.е. оттяжка оттягивает скат к низу.
Рис 2 - Установка палатки "по штормовому", когда нижняя кромка скатов палатки ложится на снег и фиксируется. В этом случае оттяжки скатов находятся на уровне снега и коротко привязываются к палкам или палки просто вставляются в петли оттяжек, которые пришиты на нижней кромке скатов. Палка вставляется в петлю, оттягивается скат и палка втыкается в снег. При такой установке оттяжки коротки, но всеравно являются продолжением линии скатов или несколько узменяют эту линию.
И опять же, в снегу можно вырыть яму и использовать стенки палатки. Но нас пока не интересует подснежная/невидимая часть палатки, нас интересует видимая.
В зависимости от снежного рельефа, возможна и комбинация из описанных выше установок палатки - часть ската лежит на насте, а часть ската закреплена на некоторой высоте и выпущена стенка. Рис 3.
При любой из постановок, узел на лыжной палке от привязаной к ней оттяжки, всегда будет ниже, чем нижняя кромка/нижний угол ската палатки , который и оттягивает эта оттяжка.
Роль оттяжки - натягивать/оттягивать скат к низу, поэтому вне зависимости от места установки палатки (в лесу или безлесье), функция её остается прежней.
(https://i.imgur.com/R4wtaN8.jpg)
Южный конек/вход палатки дятловцев был обнаружен в относительно нормальном положении, остальная часть палатки была обрушена и засыпана снегом.
Посмотрим, какие силы удерживают вход палатки в нормальном положении при нормальных условиях.
Конечная точка конька над входом закрепляется на лыжной палке и находится на определенной высоте над поверхностью земли (в нашем случае снега). Высоту конька можно варьировать в зависимости от способа установки палатки и возможности использовать стенки. Максимальная высота установки будет примерно равна длине лыжной палки.
Стабильность конструкции (входа), осушествляется за счет четырех оттяжек - 1-оттяжки левого ската, 2-оттяжки правого ската, 3-оттяжки конька на входе и 4-оттяжки конька задней стенки, передающей своё усилие через весь конек на сторону входа.
(https://i.imgur.com/ae1vPt9.jpg)
Отсутствие/ослабление одной из оттяжек, приводят всю систему в "уродливое" состояние.
Пример: Палка оттяжки левого ската наклонилась в сторону палатки - ослабла оттяжка левого ската - переместился нижний угол левого ската - провис левый скат - из-за ослабления оттягивающего воздействия левого ската, лыжная палка удерживающяя конек завалилась вправо, так как находилась под "напряжением" от действия оттяжки правого ската - изменилась линия ребра правого ската.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773c0_52ebd43b_XL.jpg)
Что мы видим на фото обнаружения палатки?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/230858/534563157.0/0_1773bf_46da1a80_XXL.jpg)
Палка оттяжки левого ската наклонена к палатке. Это не нормально и противоречит здравому смыслу. При любых случаях установки палатки, палки оттяжек втыкаются в снег вертикально или с наклоном от палатки.
Веревка оттяжки ската привязана на некоторой высоте над уровнем снега - узел находится на высоте са. 20 -30 см, что позволяет предположить, палатка должна была стоять с выпущенными стенками, а южный угол левого ската должен находиться несколько выше этого узла, т.к. оттяжки оттягивают скат к низу. Это соответствует установке палатки показанном на рис. 1 или 3 - "способов установки палатки".
Т.е. палка оттяжки левого ската, оттяжка левого ската и сам скат должны находится в таком положении:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/361493/534563157.0/0_178ab1_fa28a484_XL.jpg)
Однако на фото "обнаружения палатки" мы не находим южный угол левого ската выше узла оттяжки закрепленной на палке.
Южный угол левого ската находится на са. 15 см ниже этого узла, оттяжка от узла идет почти вертикально вниз и угол ската находится под наклоненной палкой.
Для тех, кто плохо видит эту картину на фото "обнаружения палатки", я смоделировал подобную.
(https://i.imgur.com/0xWTFpe.jpg)
В таком положении как на фото "обнаружения палатки", не работают ни палка оттяжки, ни сама оттяжка. А не оттянутый и не закрепленный угол полотна левого ската, не мог и не может просто лежать на насте. А это значит, что первоначальное положение этих элементов было иное.
Есть несколько странностей, просматривающихся на двух фотографиях обнаруженной палатки
(https://i.imgur.com/bS1Btlq.jpg)
1. Совершенно неестественньй угол наклона палки (H)-(обозначения латинскими буквами относятся уже и к рисунку ниже) , предназначенной для закрепления оттяжки левого ската.
2. Неестественное направление самой оттяжки левого ската, притягивающей палку в направлении снежной поверхности, а на самом деле, предназначенной для оттягивания левого ската, и через это, фиксирования стойки южного конька в вертикальном (по оси палатки) положении.
3. В то же время, боковые кромки скатов палатки натянуты симметрично, что противоречит положению "неработающей" оттяжки левого ската.
4. Отсутствие натянутой оттяжки конька (D) южной стороны палатки.
5. Присутствие на коньке нескольких свободно висящих веревок.
6. В то же время не закрепленная южная стойка (E) палатки стоит относительно правильно.
7. Xотя, есть некоторое удаление центральной части "пирамидки", по сравнению с углами скатов (на это обратил внимание kvn -pereval1959 ).
8. Отсутствие на положенных местах лыж (при "нормальной" установке) и веревки центральной растяжки (F-A-G).
9. Стоящие лыжи, положение которых невозможно объяснить правилами установки палатки.
10. Заглубленная и стоящяя на некотором удалении и наискось от палатки, лыжная палка (G).
Как на склоне была установлена палатка, я показал выше. Там же показано из-за чего так поставлена палка 10(G)
Общий вид и некоторые размеры поставленной палатки были примерно такими.
(https://i.imgur.com/A1Tcid5.jpg)
Рядом с рисунком помещена фотография макета контура южного конька/входа в палатку. Здесь и далее на макете только "надснежная" часть. Первоначальная высота надснежной части 120 см (са.100 см. "треугольник" плус са. 20 см высота закрепления красной оттяжки (оттяжки левого ската) на палке. (Извиняюсь за качество фотографий - плохое помещение, плохое освещение, плохой фотоаппарат, никудышний фотограф...)
Из-за неровности снежной поверхности, палатку удалось заглубить не равномерно. Задняя часть левого ската лежала на насте, а передний угол левого ската пришлось привязать к лыжной палке-оттяжке (H) на некоторой высоте (са.20-30 см). Для усиления центральной растяжки (так как на скатах постоянно накапливался метелевой снег), внутри палатки, по центру, конек подпирала лыжная палка (B), предназначавшаяся для закрепления на ней печки. К сожалению, эта внутреняя стойка сыграла роковую роль в дальнейшем развитии событий. Она придала конструкции дополнительную жесткость, что, в свою очередь, позволило конструкции выдержать значительно большую массу снега, скапливающуюся на скатах. И именно эта масса снега и нанесла основные травмы.
Как известно, у дятловцев была печка, а дымоход состоял из нескольких отрезков трубы, вероятнее всего вставлявшихся один в другой.
Цитирование
"... Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка..." - Блокноты Григорьева.Для использования печки, необходимо было её стабильное подвешивание. Конек палатки такой стабильности не давал. Палатка вибрировала, конек перемещался как в боковых направлениях, так и вверх-низ. Для фиксации печки решили использовать лыжную палку. Для закрепления проволоки, фиксирующей печку на определенной высоте и предотвращения скольжения её по палке, на палке были сделаны круговые надрезы.
(https://i.imgur.com/pxYCAwQ.jpg)
Цитирование
helga-O-V пишет: 29.02.16Получается, что зафиксировать хотели именно печку. Один кольцевой надрез должен был быть примерно в 30-40 см от конька, а второй в 60-70 см от конька.
"вчера беседовала с В Д Брусницыным...
Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор")
Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана"."
Зафиксировать хотели проволочкой, которая так же лежала в печке. Между палкой и печкой должна была находиться прослойка асбеста, который у них был и виден на фото палатки в лесу - изоляция трубы печки на выводе её из палатки.
Примерно так (палка и проволока без труда держит вес такой коробки и дополнительное отягощение, общей массой са. 11,5 кг.)
(https://i.imgur.com/FHT9xwh.jpg)
Из-за малого количества дров (один чурбачок), печку планировали использовать только утром для разогрева пищи, согрева ботинок, да и самих туристов перед выходом. Поэтому, подготовленная лыжная палка стояла без закрепленной на ней печки. Высота палатки - са. 100 см. - верхняя часть (треугольник), плюс заглубленная в вырытую яму на 20-30 см. нижняя часть - стенки, позволяли ставить стандартную лыжную палку длинной са. 120 - 130 см. без каких либо манипуляций по её укорачиванию.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373339/534563157.0/0_1773d8_252d10c0_XXXL.jpg)
Под порывами ветра палатка вибрирует. Из за вибрации снег уплотняется и, сползая по скатам, концентрируется на нижних участках скатов. По длинне скатов снег распределялся тоже неравномерно - в районе центральной растяжки (центральной стойки) скаты натянуты сильнее (линия: оттяжка ската по центру - точка крепления центральной растяжки) и тут создается как бы водораздел - снег от центра сползает в южном и северном направлении.
(https://i.imgur.com/FhwW6T2.jpg)
Так как центральная растяжка (F-A-G) закреплена была на лыжах, то эта конструкция не могла противостоять снеговой нагрузке на скатах, поэтому основная нагрузка в центральной части палатки легла на палку (B) с кольцевыми надрезами. Под тяжестью снега, палка начинает прогибаться и, в какой-то момент, ломается на месте одного из кольцевых надрезов.
Цитирование
"... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина.
Цитирование
"... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева.(https://i.imgur.com/n9Sb0l9.jpg)
Моментально возросшая нагрузка на центральную растяжку, приводит к её обрыву.
(https://i.imgur.com/s1ccjPZ.jpg)
"Метелевого снега" под рукой небыло, поэтому в качестве иммитатора пришлось использовать кусочки монтажной пены. на самом деле на скатах палатки и вокруг неё был слой метелевого снега, без каких либо комков, кусков или глыб.
Центральная часть конька палатки движется вниз. Воздух, находящийся в палатке, вытесняется от центра ко входу и задней стенке. В задней части избыток давления приводит к разрыву (J) правого ската (на эту мысль натолкнул форумчанин владимир михайлович) (рисунок ниже).
Движение средней части палатки вниз, по коньку передается на его южную и северную точки. Южная и северная точки конька начинают движение к центру. Возрастает нагрузка на оттяжки конька (D) и (C) и они обрываются.
(https://i.imgur.com/Lj9NCUA.jpg)
Цитирование
"... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька (C) не имеется..." - Экспертиза палаткиСтойки коньков наклоняются к центру, полотно палатки соскальзывает с них. Стойки коньков уже частично занесены метелевым снегом, поэтому остаются стоять в наклонном положении. Не закрепленное больше на северной и южной (Е) стойках, полотно скатов палатки, под нагрузкой лежащего на нем метелевого снега, обрушивается вниз... Палка (H) угловой оттяжки левого ската, до определенного момента выдерживает боковую нагрузку.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/237726/534563157.0/0_1773d9_e543453_XXXL.jpg)
Но импульсная нагрузка верикально опускающегося вниз ската, с несколькими десятками кг. снега на нем, передавшаяся через угловую оттяжку, надламывает и сгибает бамбуковую палку (H).
(https://i.imgur.com/Wug6Z0t.jpg)
Угол ската оказывается под наклонившейся над ним надломленной палкой, а оттяжка идет от палки почти вертикально вниз к углу ската.
На веревочном макете это выглядит так
(https://i.imgur.com/nwQ8exM.jpg)
Палатка "складывается" полностью. Полотно скатов и снег на нем, ударно-сдавливающим воздействием обрушиваются на лежащих дятловцев.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif)
Трое дятловцев, через концентраторы, получают серьезнейшие травмы.
Полотно скатов, с лежащим на нем снегом, придавило группу. Лежавщий третьим дятловец достает нож и делает прокол, разрез 1 и затем разрез 2. Нож перехватывается лежавшим пятым дятловцем и делается разрез 3. Получился один общий разрез 2-3. На моем рисунке он обозначен латинской буквой I. (Подробно механизм разрезания ската палатки описан ниже).
Один за другим дятловцы вылезают и вытягивают остальных, через разрез (I)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773de_2cdd0cc7_XXXL.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773dc_b1b5c40a_XXXL.jpg)
и разрыв ската (J) в задней части палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373339/534563157.0/0_1773dd_16dc5a4d_XXXL.jpg)
При этом ,большинство обжатых снегом (полотном палатки) вещей - валенки, частично и носки, тапочки, невозможно вытащить вместе с ногой, или переместить под полотном на голове (шапочки), они сползают и остаются в палатке, или, наполовину сползшие, теряются у палатки ( у лежавших на боку, было больше шансов вытащить ноги вместе с валенками). При вытягивании травмированной Люды, у неё сползают не только валенки, но и лыжные брюки и остаются в палатке.
Группа концентрируется в 10-15м ниже палатки. Принимается решение на спуск травмированных к лесу. Основная группа начинает движение вниз. Двое остаются и идут к заметаемому снегом полотну палатки.
(https://i.imgur.com/mjr9vfq.jpg)
Их задача:
- Восстановить южный конек, как ориентир для скорого возвращения, закрепить включеный фонарик, догнать ушедшую группу, помочь довести травмированных до леса, затем вернуться к палатке и не спеша, не перемешивая всё со снегом, доставать вещи.
Эти двое поднимают южный конек, но так как на скатах лежит много снега, удается приподнять только треугольную часть входа (са. 70см). Боковые кромки скатов натягиваются до углов. Подтянуть и приподнять всё повыше, не хватило сил, так как на скатах палатки лежит много снега. Верхний угол "пирамидки" надевается на торчащюю под углом из снега палку (бывшую вертикальную палку южного конька). Рядом (с учетом направления ветра) втыкаются лыжи бывшей центральной растяжки и с помощью шнура оттяжки южного конька, конек притягивается и привязывается к лыжам. Из-за такого крепления, верхняя точка пирамидки (южная точка конька) находится не на одной линии с южными углами скатов, а на несколько десятков см. (50-60) севернее.
Цитирование
„... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля Брусницына(https://i.imgur.com/TyO3sNv.jpg)
Восстановленная треугольная часть, имеет высоту са. 70 см., т.е. на са. 20см. ниже своего первоначального положения.
Изменение высоты в 20 см. можно добиться не перемещая лыжную палку длинной 120 см., а лишь наклонив её на са. 60 см. от вертикального положения. Примерно такой наклон палки и виден на фото обнаружения палатки.
После обнаружения палатки лыжи были отвязаны и использовались поисковиками, так же как и часть лыжных палок, для раскопки палатки. Лыжные палки использовались и для зондирования.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1017530/534563157.2/0_17e477_f71a55a6_XXXL.jpg)
Добавлено позже.
"Сколько верёвочке ни виться..."
Некоторое время назад, когда заканчивал съемку макета, я считал, что при обнаружении палатки, конек был привязан двумя веревками. Поэтому и на макете "обнаружения" у меня две веревки. Однако позже, присмотревшись, я понял, что допустил довольно грубую ошибку.
Смотрим на фото "обнаружения палатки" Видим не две веревки, а три. Вернее, верёвки то две, но конца у них три.
(https://i.imgur.com/tJfHlYi.jpg)
Веревка 1, идущяя от конька и уходящяя за ребро левого ската. Вероятно она имеет свое продолжение в виде концов 1а.
Веревка 2 и 3, это одно целое, не имеющее к креплению конька никакого отношения. Это длинная веревка, "выныривающяя" из-под снега у правой стороны передней стенки, поднимающяяся к коньку, перекинутая через веревку 1 (рисунок справа) и уходящяя в сугроб у левой стороны передней стенки. Второй конец веревки 2-3 виден на "дне" развороченной части сугроба.
Смотрим на веревку 1. Видим намерзший, обледеневший снег. С какой стороны накапливается снег на проводах, веревках, ветках? Смотрим на картинку в правой нижней части - снег накапливается сверху. А это о чем говорит? Веревка 1 до недавнего времени была в другом положении, а именно так, что на её верхней поверхности отложился/накопился и намерз снег. Причем, у концов 2 и 3 не видно ничего подобного, т.е. на них, при их наклоне, снег не оседал и не налипал. Значит, веревка 1 до недавнего времени находилась в более или менее горизонтальном положении. Откуда такое положение могло взяться? А из показаний Брусницына „... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля Брусницына.
Как развивались события?
Палатка обрушилась полностью. После эвакуации дятловцев, решено восстановить южный конек, чтобы иметь ориентир для возвращения к палатке.
Двое идут на место обрушившейся палатки, находят под снегом южный конек, вытягивают его на сколько это возможно (на скатах лежит достаточно много снега) из под снега. Как закрепить?
Необходимо зафиксировать конек так, чтобы оттяжка оттягивала вверх и на ветер, тогда есть шанс, что конек на будет повален ветром. Решают привязать конек к лыжам, которые до этого выполняли роль центральной растяжки. Первый дятловец вытаскивает лыжу, стоявшую по левому борту (так как центральная растяжка ставилась с учетом направления (давления) ветра, то эта лыжа стояла недалеко от входа). Он втыкает лыжу у южного конька, опять же с учетом направления ветра
(https://i.imgur.com/KRh11b7.jpg)
прокладывает к лыже веревку 1 южного конька, закрепляет её на лыже и ждет возвращения второго дятловца, ушедшего снимать лыжу правого борта.
Второй дятловец вытаскивает лыжу, стоявшую по правому борту, отвязывает веревку оборванной центральной растяжки ( она может пригодится для закрепления конька) и с лыжей и веревкой идет к южной стороне палатки. Конец веревки 3 тянется за ним. Он проходит вдоль южной стороны палатки (сторона входной стенки), перешагивает через веревку 1 (она лежит в снегу, он её не замечает), подготовленную для закрепления конька, втыкает лыжу рядом с уже переставленно лыжей левого борта. За ненадобностью, веревка 2 была брошена у лыж. Первый дятловец несколько наклоняет торчащюю из снега бывшую стойку южного конька (вытащить её не дает кольцо-ограничитель лыжной палки, находящееся глубоко под снегом на "дне" сугроба). На стойку натягивается угол конька палатки. Второй дятловец подтягивает и привязывает к лыжам веревку 1 оттяжки южного конька.
При натяжении веревки 1, веревка 2-3, оказалась висящей на веревке 1. Так как высота восстановленного южного конька была порядка 70 см. а к лыжам привязывали на несколько большей высоте - чтобы иметь натяжение и вверх, то веревка 1 шла к коньку под некоторым наклоном. Веревка 2-3 сползла по этому наклону (и под давлением ветра тоже) к коньку, её концы занесло и "забетонировало" снегом и она оставалась в таком положении до обнаружения палатки (рисунок под фотографией выше). После того, как поисковиками (27.02.) от лыж была отвязана веревка 1, её перекидывают на левый скат, чтобы не путалась под ногами. Так как натяжение веревки 1 исчезло, веревка 2-3 несколько сползла по веревке 1 (первоначальное положение веревки 2-3 на фото отмечено желтой линией). Так как за время своего пребывания в первоначальном положении, участок веревки 3 запутался в распушившихся от ветра нитях конца веревки 1, то после сползания веревки 2-3 по веревке 1, на месте фиксации веревки 3 запутавшимися нитями - в точке 5, изменилось направление веревки 3.
Что мы имеем? Веревка 2-3 нигде не закреплена, просто лежит на веревке 1 и для стандартно установленной палатки вообще на этом месте не нужна. Если предположить стандартную установку палатки и по какой-то невероятной причине "забытую"/ "потерянную" веревку 2-3 (откуда взяться такой длинной не задействованной веревке?), которую растянули вдоль палатки и бросили на веревку 1, то веревка 2-3 должна была сползти в сторону палки оттяжки конька, и находиться зафиксированной снегом у этой палки, на значительном удалении от палатки. А значит и в точке 5 запутаться она никак не могла.
Всё это ещё раз доказывает, что южный конек был восстановлен и веревка 2-3 красноречиво об этом свидетельствует.
Вообщем, "Сколько верёвочке ни виться, а конец будет".
Механизм разрезания правого ската.
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). Скопившийся на скатах снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади скатов. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега. Скажу сразу, это не тонны, но полагаю, что порядка 50 кг (максимум) на метр длины правого ската должно было быть. И опять же, это не тот вес с которым, при обычном обрушении, ничего нельзя было сделать. Можно было "расшевелить" этот снег и выкарабкаться в сторону центральной – осевой (коньковой) линии палатки - там было наименьшее количество снега. Но сыграл фактор внезапости, страха (стоны и крики травмированных), непонятности происходящего или наоборот моментальная догадка - это наверное сошла „лавина“. Возможно, что и какая-то информация (прочитанная в литературе или из разговоров) о действиях после схода лавины у обладателя ножа уже была. Срочно выбраться самому и помочь товарищам! Выхватывается нож и режется брезент, придавивший тело.
Сначала рассмотрим разрезы на коллаже из нескольких фотографий (фотоколлаж взят отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140) , мной добавлен разрез 1, разрез 3 и примерные размеры).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
Сразу бросается в глаза, что разрезы расположены не так близко ко входу, как на схеме из УД. Поэтому я несколько удлиннил рисунок схемы из УД для лучшего оптического восприятия.
(https://i.imgur.com/lB50AzZ.jpg)
Положение самих разрезов и прокола на фото и схеме тоже несколько отличаются друг от друга, но если схему и фотоколлаж рассматривать паралельно, то все можно понять и поставить на свои места.
Не забываем, что это фотоколлаж натянутой в лен.комнате палатки. Разрезы же делались под лежащим на дятловцах полотном, полностью обрушившейся палатки.
Учитывая компактное размещение дятловцев (девять человек на са.400 см. длины палатки - примерно 45 см. на человека и судя по разрезам и возможности их нанесения, можно предположить, что резавший находился на расстоянии около метра от входа и лежал третьим.
Нож (был в ножнах на поясе, или в кармане) вытаскивается и находится в правой руке. Принимается решение сделать разрез на уровне головы. Нож двигается под одеялом от пояса в сторону головы. Снег, лежащий на полотне, давит на тело, поэтому левой рукой человек пытается приподнять полотно, чтобы переместить нож в нужное положение.
На уровне груди (примерно там, где уже заканчивается одеяло) нож поворачивается острием к голове и перемещается под левой рукой, приподнимающей скат. Между левой рукой и головой полотно провисает, нож натыкается на полотно и делается прокол(на схеме красная черточка рядом с цифрой 31)
(https://i.imgur.com/n1oO9p0.jpg)
Ширина прокола (с разрывами) са. 2,5 см, это позволяет предположить, что ширина лезвия была до 25 мм.
Возможно обладатель ножа не заметил, что проколол ткань и нож вошел до ручки, где лезвие уже небыло заточено, либо самой ручкой ткань была надорвана - образовались миллиметровые разрывы на краях прокола.
Но это не то место, где планировался разрез, поэтому нож вытаскивается и перемещается в нужное положение.
Левая рука приподнимает полотно ската, нож, из-за ограниченного пространства, под углом подходит к полотну (на схеме точка А) и начинает движение вдоль левого предплечья от локтя в сторону кулака (кисти).
(https://i.imgur.com/D2nO0uu.jpg)
Так как нож находится под углом к ткани, то лезвие будет постепенно прорезать ткань, отсюда и "надрезы нити и тонкие царапины".
Длина прямого участка са. 14см. Дойдя до кулака, нож начинает движение в сторону головы. Левая рука перемещается приподнимая ткань, а правая, тянущим движением, описывает дугу. Длина "косого" разреза са. 18 см. Дятловец заканчивает резать, посчитав что прореза примерно от плеча до плеча достаточно для того, чтобы вылезти и больше не портить скат палатки.
Затем резавший попытался как-то вылезти через этот разрез (отсюда и довольно значительные разрывы по краям разреза - общяя длинна разреза вместе с разрывами са. 40 см), но понял, что полностью придавленное тело не возможно протащить под полотном. Он отказывается от этого разреза 1 и решает резать в районе груди, что позволит значительно легче выбраться из под брезента.
Нож перемещатся на уровень груди, отводится, насколько возможно влево (для того, чтобы лежащий слева тоже мог воспользоваться этим разрезом), делается прорез в точке В - это там, где в экспертизе палатки написано: "частичный надрез нитей, возле края повреждения 2". Правая рука с ножем тянется на себя через грудь и далее как бы вверх. Полотно разрезается над лежащим четвертым дятловцем. Общая длина разреза 2, вместе с недостающим куском, около 120 см. В конце разреза 2, дятловец лежавший пятым, перехватывает нож и делает над собой разрез 3. Он, также как и резавший перед ним, отжимает полотно палатки левой рукой, но режет не с внутренней стороны (как разрез 1) а с внешней стороны левой руки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/400060/534563157.2/0_18dbe0_378a1cc0_XXL.jpg)
Длина разреза 3 - 42 см., что примерно соответствует длине предплечья, если резать с внешней стороны от локтя, до кисти.
Общяя длина разреза Nr.2, плюс утеряная часть, плюс разрез Nr.3 составляет около 150-160 см.
Перемещение ножа под придавленным снегом полотном палатки объясняет и мелкие надрезы и царапины на ткани.
Цитирование
"... В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин..."- Экспертиза палатки
Можно объяснить и "очень тонкие царапины и разрезы нитей" на краях разрезов. Во первых у режущего небыло возможности воткнуть нож перпендикулярно полотну из-за придавленного полотна, а во вторых, режущий пытался сделать максимально длинный разрез (2) и для этого использовал не только длину руки, но и длину ножа, а вытянутый вдоль полотна нож, при попытке прорезать ткань, после соприкосновения с материалом, сначала повредит только краску, затем при перемещении его дальше, врежется в материал (повредит нити ткани) и лишь потом прорежет полотно полностью.
Я провел "натурный эксперимент". В качестве полотна использовался рулон бумажной скатерти шириной 125 см. Нож обычный - кухонный. Так как полотно лежало свободно (без давления снега сверху), а нож, хоть и наточен, но все же не бритва, то в некоторых местах образовались "зазубрины".
На полотне палатки дятловцев "зазубрин" нет, так как полотно находилось под давлением снега и при движении лезвия ножа, полотно сразу расходилось и не создавало складок.
(https://i.imgur.com/aSAwAFS.jpg) (https://i.imgur.com/sfOh2Yc.jpg) (https://i.imgur.com/KlfjNfP.jpg) (https://i.imgur.com/ftw2xhO.jpg) (https://i.imgur.com/AosEsNx.jpg)
(https://i.imgur.com/MEaeQKU.jpg) (https://i.imgur.com/WazyujV.jpg) (https://i.imgur.com/qc3aX7n.jpg) (https://i.imgur.com/X2wGk9z.jpg)
Эксперимент по "вспарывнию" может провести любой желающий, вместо полотна ската подойдет одеяло. Расстелите на полу толстое одеяло (лучше два или три одно на другое - для веса и жесткости), "просочитесь" под одеяла так, чтобы они плоско придавливали Вас, возьмите в правую руку имитатор ножа и делайте по пунктам и схеме выше, у Вас получится без проблем.
По поводу "вскрытия" палатки поисковиками и недостающих кусков, есть отдельная глава в заключительной части версии.
Через разрез выбираются и вытаскиваются не получившие серьезных травм дятловцы. По одному вытаскивают травмированных. Через разрыв в дальней части правого ската, образовавшегося в результате "выхлопа" воздуха из обрушившейся палатки, вытаскивают Золотарева с висящим на шее фотоаппаратом. Через тот же разрыв достают и Дубинину. Достают Слободина (вероятно он лежал вторым от входа, рядом с Тибо) - у него соскальзывает один валенок и остается в палатке. Я подозреваю, что и все найденные в палатке валенки (а частично и тапочки с носками), просто сползли с ног при эвакуации. Невозможно было вытянуть придавленные и как бы обжатые снегом валенки вместе с ногой, особенно тем, кто лежал на спине. Вытаскивают Тибо.
Продолжение в Ответ #3
Отправлено: WladimirP - 29.07.15 23:45
Травмы дятловцев.
Обрушившаяся снежная масса, обернутая в брезент палатки, наносит серьезные травмы нескольким дятловцам.
Динамическое (ударное) воздействие снега с брезентовой подложкой значительно больше, по сравнению с просто обрушившимся снегом (кому в детстве попадало снежком, обернутым носовым платком, могут это подтвердить).
Цитирование
"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева.
Габаритные размеры фотоаппарата Зоркий выпуска 1955 года: Ширина 135 мм, Высота 70мм. У фотоаппарата в футляре эти габариты будут несколько больше са. 15 см. на 10 см.
(https://i.imgur.com/FRk0ytm.jpg)
http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf (http://www.sovietcamera.su/src/Zorki1955_manual.pdf) http://tugrik.com.ua/photo/44846-123-jpg (http://tugrik.com.ua/photo/44846-123-jpg)
У взрослого человека среднего роста, расстояние между первым и седьмым ребром порядка 15 см.
Зная результаты эксгумации Золотарева - рёбра III, IУ, У переломлены, а рёбра II и УI надломлены
(https://i.imgur.com/1cSGuvV.jpg)
Можно предположить, что фотоаппарат в футляре лежал на груди поперёк тела - на рёбрах III, IУ, У
(https://i.imgur.com/SLkbvCM.jpg)
Ширина фотоаппарата в футляре точно подходит под это расстояние.
Фотоаппарат в футляре, лежавший на груди у Золотарева вдавливается в грудную клетку. Происходит перелом рёбер III, IУ, У, а рёбра II и УI, находящиеся рядом с зоной ударно-сдавливающего воздействия, частично попадают под это воздействие и получают трещины (надломы).
Дубинина тоже получает множественные переломы ребер, роль "концентратора" сыграл рулон кинопленки, который она грела под курткой и лежавший у нее на груди.
Цитирование
"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.(https://i.imgur.com/mNn7jyd.jpg)
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние..." - Акт исследования трупа Дубининой.
(https://i.imgur.com/i2hTfLH.jpg)
Механизм нанесения травм Николаю Тибо-Бриньоль
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
Лист 353
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5633/158080519.5a/0_a5902_833797c8_orig)
Цитирование
"... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож..." - Допрос свидетеля Темпалова В.ИПротокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия:
"8. Колеватову предположительно принадлежит:
-фляжка алюминиевая."
"9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:
-фляжка алюминиевая."
Протоколы опознания вещей:
"-Кроме того, Кривонищенко И. опознал и получил топор, фляжку, перчатки зимние трехпалые. Подпись : Кривонищенко."
" -предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение
4. Фляжка круглая."
Какие фляжки были у дятловцев? Большого выбора тогда небыло. В стране производилась пара видов фляжек, преднозначеных, как правило, для нужд армии. Фляжки выпускались в комбинации с котелками (речь о такой фляжке пойдет чуть позже) или просто отдельно фляжки. И колхозник в поле и турист в походе, использовали в основном один и тот же тип фляжки - Фляга металлическая (алюминиевая) (армейская). Форма и размер её были утверждены ОСТом 4731 в 1932 году и с тех пор (наверное и по сей день) выпускались двух объемов 0,75л. (хотя входит больше - до 0,9л) и 1,0л. Литровая фляжка встречалась довольно редко. Фляжка 0,75 была "ходовой" и использовалась повсеместно.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/249078/534563157.0/0_1774a8_3d1fd70_XXL.jpg)
Длина (высота) её около двадцати сантиметров, один бок выпуклый, круглый - отсюда и название "круглая фляжка", а другой наоборот вогнутый - по форме бедра, что позволяло носить её в чехле на поясе. Чехлы были из грубой ткани, плохо расстегивались, трудно снимались, при заполнении или промывании фляжки часто намокали, что создавало проблемы, если фляжка лежала среди вещей или продуктов. Поэтому часто фляжки использовались без чехлов.
У дятловцев было две фляжки. В одной был спирт или водка, этот продукт не боится морозов (об этой фляжке позже). В другой фляжке было какао.
Группа поела. Остатки от ужина (в том числе и корочки корейки) сложили в правый угол. Туда же положили и приготовленные на завтрак порции корейки (9 х по са. 11грамм = са.100 грамм). В правую (от входа) сторону головами лежали и дятловцы.
Так как какао планировали использовать на завтрак - калории и жидкость перед стартом (употребление жидкости перед сном, могло вызвать ночной выход "до ветра", что в их условиях было не желательно), то фляжку с какао необходимо было защитить от мороза. Замерзшее какао невозможно было быстро разогреть, а они, скорее всего, планировали его немного подогреть утром на печке. . Кроме того, замерзший напиток мог деформировать или разорвать алюминиевую фляжку.
Единственный способ не дать замерзнуть какао, это согревать фляжку своим телом.
Тибо лежал первым от входа. Вероятно он был дежурным - двое часов, одни из которых со светящимся циферблатом, взятые у кого-то из туристов, позволяли в темноте следить за временем. Встать хотели еще затемно, чтобы по полной использовать световой день. Одет он был тоже хорошо, так могли одеватся лежащие в палатке крайними.
Вот у входа, рядом с продуктами на правом боку и лежал Тибо.
Вогнутая сторона фляжки удобна не только на бедре, но и хорошо лежит в районе виска. Он подкладывает фляжку под голову. От прямого контакта с металлом предохраняла шапочка или фляжка была чем-то обернута. Вогнутая часть фляжки была обращена к голове, а полукруглая часть лежала на правой руке ( "В области правого плеча" - имеется ввиду область, где находится плечевая кость)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/249078/534563157.0/0_1774a9_8aea96b2_XXXL.jpg)
Взглянем на некоторые травмы Тибо, зафиксированные Возрожденным.
"... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...
... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке..."
А теперь посмотрим на размеры фляжки
(https://i.imgur.com/vcrMQwH.jpg)
Фляжка, которую использую я, 1958 года выпуска.
Наблюдается некоторое сходство в цифрах. Случайно ли оно?
Как, на мой взгляд, развивались события.
Дятловцы не спят, разговаривают. Эта фляжка своего рода игрушка, с которой Тибо коротает время, заодно поддерживая её в не замёрзшем состоянии. Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке.
Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега.
Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты 30-40 см) приходится на левую сторону головы.
(https://i.imgur.com/pCbdmVQ.jpg)
У Тибо, при исследовании трупа, обнаружен "... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти...", что может говорить о кровоизлиянии в этой области, в результате удара обрушившимся скатом, и последующем гниении - "так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..."- (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности ...)
Правая височно-теменная часть вдавливается в вогнутую сторону фляжки. На височно-теменной части правой стороны образуется "... вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани..."
(https://i.imgur.com/iLcpY04.jpg)
Выпуклая сторона фляжки вдавливается в плечо и образуется "... В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети..."
(https://i.imgur.com/fMo4sEc.jpg)
Так как фляжка полукруглая и довольно скользкая, она соскальзывает с руки и на руке (плече), оказывается пробочная часть фляжки.
(https://i.imgur.com/LPqz7Od.jpg)
Все это происходит за сотые доли секунды. Толщина фляжки 7 см., диаметр пробочной части са. 3 см. При выскальзывании фляжки, до соприкосновения с пробочной частью, голова пройдет расстояние в са. 4 см., т.е будет еще одно ударно-сдавливающее (или просто сдавливающее) действие. Правой височной областью голова вдавливается в пробочную часть фляжки и образуется "... вдавленный перелом правой... ... височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ...".
(https://i.imgur.com/tDPVgQ2.jpg)
На черепе, это будет выглядеть примерно так.
(https://i.imgur.com/uhI0OXc.jpg)
С такими травмами, через разрез ската, Тибо был вытащен из палатки. Фляжка с какао осталась лежать в палатке.
Пример использования фляжки как "подушки"
(https://i.imgur.com/xYqlF3s.jpg)
Огромная благодарность за предоставленную фотографию Alexejю и его товарищу!
Несколько интересных моментов, странным образом связывающих Тибо с фляжками.
Для начала - Протоколы опознания вещей:
"-Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: ...
Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута"
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233044/534563157.0/0_1774aa_5c754279_XXL.jpg)
Наверное вышла ошибка, но сам факт "привязывания" Тибо к фляжке...
Возможно одну из фляжек, которую группа имела в походе, мы можем рассмотреть поподробнее.
Две фотографии с Николаем Тибо и Зиной.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/229553/534563157.0/0_1774ab_b884f8b0_XXXL.jpg)
https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/348823/ (https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/348823/)
Что держит в руках неизвестный парень? Фляжка! Правда такая фляжка идет в комплекте с котелком (если присмотреться, можно увидеть ранд и "ушко" от ручки) и имеет насколько иную форму, чем "фляжка круглая". Значит её можно назвать просто "фляжка алюминиевая".
Парень что-то наливает из фляжки... Интересно, что можно наливать, сидя в компании за столом? Думаю, такая фляжка вполне пригодна для хранения и транспортировки алкоголесодержащих продуктов.
Кому могла принадлежать эта фляжка? Возможно этому парню, возможно Тибо, сидящему рядом, или она принадлежит фотографу, делавшему эти снимки (Кривонищенко???). Напомню, одна из фляжек, а именно просто "фляжка", была возвращена Кривонищенко И..
Смотрим на фото привала.
(https://i.imgur.com/VHqZtRW.jpg)
Что держит в руках Люда? Та же фляжка!
(https://i.imgur.com/xPmdGQ2.jpg)
У Слободина, так же лежавшего на боку, от ударно-сдавливающего действия обрушившегося ската образуются двухстороние кровоизлияния в височные области. Что находилось под головой Слободина сказать трудно, но что-то тоже достаточно твердое. Трещина черепа - результат промерзания трупа.
Цитирование
"... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см..." - Акт исследования трупа Слободина.Остальные тоже получили травмы, но в значительно меньшей степени - припухшие губы, опухшие лица...
Еще одна мысль. Я конечно не специалист, но мне кажется, что у Золотарева, Тибо, Дубининой и Колеватова, при обнаружении, в основном отсутствуют кожные покровы на тех местах, где они получили ударно-сдавливающие травмы от обрущения ската палатки. Я не знаю всей этой химии, но полагаю, что в местах удара и сдавливания (лобная - теменная, височные/скуловые части - кто как лежал) образовались кровоизлияния и это ускорило последующие процессы гниения - "так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..." (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности ...). Поэтому на этих местах и видны были кости.
У Тибо-Бриньоль: "... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней ???сти... "
Напомню, что : " ... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ..."
У Колеватова: "... В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос). ...
... В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые...
... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см..."
Напомню, что : " ... хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто..."
У Дубининой : " ... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...
... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость..."
У Золотарева: " ... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости... ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа..."
Отход группы к лесу
Травмированных, вытащенных из палатки, отводили (относили) на некоторое расстояние (10?-15?-20? метров) ниже неё - на "место сбора". На менее продуваемое место или просто в сторону, чтобы ещё и снег, который дятловцы ворошили на месте палатки, не сдувался на травмированных.
Ветер, мороз, метель. Травмированные находятся вне укрытия на снегу уже продолжительное время. В каких погодных условиях они могли находится, видно на видео "Русской Воли" https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541 (https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541)
С тремя травмированными находятся 3-4 человека, которые их поддерживают и заботятся о них как могут. Оставшиеся два-три человека могли бы попробовать откапать палатку и достать какие-то вещи...
На место палатки продолжает наметаться снег со склона, сугробы возникшие перед левым скатом и входом, после обрушения палатки, не имея больше препятствия, начинают тоже сдуваться и дополнительная снежная масса попадает на место палатки, засыпая яму. Сколько времени потребуется двум-трем дятловцам на раскапывание палатки, проникновение в неё, нахождение там необходимых вещей, перенос этих вещей, распределение, одевание, обувание, затем закрепление освобожденной от снега палатки, задраивание входа и разрезов (иначе всё забьет снегом, а какой-то снег попадет в неё уже при доставании вещей, а значит часть вещей прийдет в негодность). На все эти работы уйдет минимум двадцать - тридцать минут (если не больше). Можно оставить травмированных товарищей, уже находящихся минут 10 - 15 вне палатки, на это время на склоне? Думаю, ни один здравомыслящий человек (руководитель группы) этого не сделает. "Сам погибай, а товарища выручай!" Этим девизом и руководствовались дятловцы в первую очередь. Всё необходимое для того, чтобы продержаться в лесу какое-то время, у них было - нож, спички, одежда тоже это позволяла. До леса вниз по склону, полагали минут двадцать ходьбы по насту. Двадцать минут туда, двадцать обратно - минут через сорок - пятьдесят можно вернуться к палатке. Принимается решение спустить пострадавших к лесу - в зону где нет ветра и есть возможность развести костер, а затем вернуться и откапывать палатку и веши.
Как перемещать травмированных? Травмированных поднимают, становятся шеренгой: здоровый - травмированный - здоровый - травмированный - здоровый - один человек несет Тибо (если Тибо не мог передвигаться) и начинают движение по пути наименьшего сопротивления (по ветру) вниз по склону. У Дубининой из под куртки выпадает рулон кинопленки и остается лежать на склоне. Позже поисковик Атманаки предположил иной вариант:
Цитирование
"... Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне..." - Допрос свидетеля АтманакиГруппа из семи человек от "места сбора" начинает движение по склону вниз.
Несколько слов для тех, кто с этого момента в тексте говорит: НЕТ! Этого быть не может! Люди не могли с такими травмами пройти 1,5 километра!
Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан (примеры и мнения специалистов в конце текста - Ответ #5) Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение? Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова,не имевшего серьезных травм. После получения травм люди жили достаточно долгое время. За это время их перемещали, укладывали, перекладывали, носили и перетаскивали. В каком виде были первоначальные травмы и что доломали позже, сказать тоже нельзя. Первые минуты после травмы. Человек не верит, что он может быть серьезно травмирован, тем более это не определяется визуально. Он понимает, что в его положении (в сотнях километров от населенных пунктов, на горе, продуваемой ветром, заносимой снегом и на морозе) он не может просто лечь и ждать помощи. Все процессы еще на начальной стадии (кровоизлияния, гематораксы и т.д) и не влияют на состояние в такой степени, как на последующих стадиях. Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей. А речь идет о действиях на ограниченом по времени и расстоянию участке. Речь идет о первых са. двадцати - тридцати минутах после события и расстоянии в са. 500м, - до участка начала "зоны снега", где следы исчезли. Дальше следов нет и о самостоятельном передвижении пострадавших сказать невозможно.
"Место сбора" достаточно важно для понимания некоторых моментов, поэтому рассмотрим его поподробнее.
Цитирование
"... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."- Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.Посмотрим на запись и рисунок в тетради Масленникова, которые сделал предположительно Неволин.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233044/534563157.0/0_1774a7_c2a5c8c2_XL.jpg)
http://s11.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1002790/normal.jpg (http://s11.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1002790/normal.jpg)
Эта тетрадь своего рода дневник или журнал, в которую записывалась информация, полученая в течении дня, непосредственно от поисковиков.
"По направлению ветра в 10-15 м. от палатки лежали тапки и носки (точка???)
штормовка, меховая куртка..."
Эта запись сделана "по горячим следам" с рисунком палатки и расположением фонарика на ней. ("... Фонарик взял я первым..." - Слобцов.) Т.е. эта информация могла быть только от Слобцова и Шаравина.
Теперь показания Слобцова. Заметьте, Слобцов, в своих показаниях, использует то же словосочетание, что записано и в дневнике Масленникова "по направлению ветра". Согласитесь, использовать для показа направления величину, которая сама постоянно изменяет направление, это делает далеко не каждый. Во всяком случае в Уголовном Деле мне больше не встречалось подобных показаний. Так что с большой долей вероятности можно сказать, что запись в дневнике Массленикова была сделана со слов Слобцова.
Цитирование
"... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: ... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы...
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля Слобцова
Наверное эти мелкие вещи были собраны СиШ 26.02 или кем-то из поисковиков утром 27.02. Атманаки, прилетевший на перевал 27.02 в 12 часов, ниже палатки нашел (вместе с другими поисковиками) только рулон кинопленки, не замеченный поисковиками до них.
Цитирование
" ... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра...Судя по всему ниже палатки был "сборный пункт" где и были потеряны мелкие вещи (застряли в снегу, сдуло ветром...)
... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали..." - Допрос свидетеля Атманаки
Куртка и штормовка не упоминается Слобцовым (или это он их называет "мелкими предметами"?). Запись в тетради тоже можно понимать двояко - куртка и штормовка могут упоминаться там в комбинации со входом - "вход на Юг", а от слова "штормовка" идет непонятная линия в сторону входа, что можно трактовать как показ места, где находилась штормовка. Свои показания в УД Масленников наверное делал и перечитав записи в тетради, поэтому и приплюсовал штормовку и куртку к другим вещам, обнаруженым ниже палатки. Куртка и штормовка могли быть обнаружены ниже палатки, а могли и не быть. На ход событий это в принципе не влияет. Если они были там обнаружены, это может говорить о том, что дятловцы, например, подкладывали эти вещи под травмированых, а потом в темноте, полузанесенные снегом они были не замечены и оставлены на склоне. Если этих вещей там небыло, значит это ошибка в трактовании записи Неволина.
От этого "сборного пункта" основная группа достаточно медленно двинулась к лесу. Следы этой группы появились, если усредненно брать показания поисковиков, в са. двадцати метрах ниже палатки.
Два человека остаются, идут от "сборного пункта" назад к палатке. Палатка обрушена полностью, её заметает снегом и через несколько минут очень трудно будет найти на склоне. Они поднимают южный конек, привязывают его к паре лыж. Теперь есть "ориентир", который темным пятном выделяется на фоне снега.
Цитирование
„... На палатке лежал фонарик китйский в зажженном состоянии (но не горел) ...“ - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. 10 марта 1959 г .
Цитирование
„... на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет. ...“ - Допрос свидетеля Слобцова 15 апреля 1959 г.На палатке найден китайский фонарик
(https://i.imgur.com/VF7FHDp.jpg)
который по Масленникову был включен, по Слобцову, нашедшему фонарик, был выключен.
Уверен, что дятловцы оставили этот фонарик включеным и он должен был служить ориентиром для возвращения к палатке.
Почему он был обнаружен выключенным? Да небыл он выключен!
Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл.
(https://i.imgur.com/vH8RJHu.jpg)
Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время.
Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился".
(https://i.imgur.com/QJKZBc3.jpg)
Слобцов, нашедший фонарик, передвинул выключатель, тонкая пленка льда между контактами стерлась и фонарик зажегся вновь.
Двое, восстановивших южный конек, кладут включенный китайский фонарик на верхнюю точку снежной массы, лежащей на скатах палатки и спешат догнать ушедшую группу.
Отход основной группы от "места сбора" и идущие оттуда следы были видны, если усредненно брать показания поисковиков, в са. двадцати метрах ниже палатки. Двое ставивших южный конек, догоняли ушедшую группу от палатки. Поэтому в показаниях поисковиков и идет речь о двух группах следов шедших в одном направлении и на расстоянии са. двадцать метров друг от друга.
(https://i.imgur.com/DlICRe4.jpg)
Отсюда и разные показания поисковиков - те кто обратил внимание на следы двух человек догонявших основную группу, говорили о том, что дятловцы бежали, те же кто больше наблюдал за следами основной группы шедшей "шеренгой", говорили о медленной ходьбе.
Цитирование
„…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“ - Допрос свидетеля Чернышова.Деталь, подмеченная Чернышовым:
Цитирование
"... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга..."хорошо видна и на одной из фотографий следов дятловцев. При нормальной ходьбе, а тем более если вы чего-то боитесь и спешите, раздеты, к тому-же идете под горку, да еще и ветер в спину, длина вашего шага значительно больше длины вашей ступни (или следа от вашей ноги). (можно поэкспериментировать просто походив по комнате).
(https://i.imgur.com/NYjWJuY.jpg)
Что мы видим на фото? Можно измерить длину следа и расстояние между следами одного человека (длину шага) - длина шага минимальна - меньше длины ступни. Теперь можно измерить расстояния в право - лево до следующих пар следов другого человека, это расстояние тоже не больше длины ступни, это говорит о том, что группа шла плотной шеренгой и мелким шагом, т.е. они передвигались поддерживая друг друга. Если бы отходили все здоровые, то шли бы колонной - один торит тропу в снегу, а другие с меньшим сопротивлением идут следом, как и ходят опытные туристы.
Ту же информацию о следах читаем и в УД
Цитирование
Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом. - Постановление о прекращ. Дела
Цитирование
"... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал..." -Допрос свидетеля Атманаки
Цитирование
"... Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменистой гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках. ..." - Допрос свидетеля Лебедева.Следы скольких человек были обнаружены на склоне? Следы восьми человек - гарантированно. Девятый след под вопросом. Если Тибо мог передвигаться с такой травмой, то должно было быть девять цепочек следов. Если же Тибо не мог самостоятельно передвигаться, а к этому склоняются многие медики-форумчане, то до начала зоны глубокого снега его кто-то мог нести на себе (возможно менялись по дороге, но следы остановки и замены не сохранились). Способ транспортировки одним человеком пострадавшего, находящегося без сознания, показан тут https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs (https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs)
На третьей каменной гряде группа оставляет следующий ориентир - второй фонарик (этот был включен). До леса полагали уже недалеко и оттуда свет фонарика будет виден. От палатки отошли тоже недалеко, шли по ветру, так что после того как раненых довели до леса и обеспечили их первым-необходимым можно было вернуться к фонарику и идя от фонарика против ветра, довольно легко найти палатку, да и следы возможно еще не заметет.
Ниже третьей каменной гряды, примерно через 500 метров от палатки, входят в зону глубокого, сметаемого со склона снега. Как, примерно по пояс в снегу, могли передвигаться дятловцы на нижнем участке склона, видно на фотографии поисковых работ и фотографии форумчанина Саша КАН.
(https://i.imgur.com/zaRHmw4.jpg)
В глубоком снегу идти шеренгой стало невозможно. Приходится перемещать (переносить или перетаскивать) на некоторое расстояние каждого пострадавшего отдельно, оставлять с ним товарища и идти за следующим... Это отнимает много времени, сил и, на пронизывающем ветру, морозе и в снегу, охлаждает организм.
Напомню, спускались по ветру, что должно было служить дополнительным ориентиром для возвращения к палатке, помимо двух оставленных включенных фонариков - подниматься к палатке на ветер. Это не значит, что они спускались идеально по прямой линии - ориентируясь ночью и в метель только на ветер, идти по прямой линии просто невозможно. Но, так как других ориентиров у них небыло, приходилось использовать ветер.
Входят в зону отдельно стоящих мелких деревцев и через какое-то время упираются в овраг и начинающийся за ним подъем. Леса не видно. Что может означать этот подъем за оврагом - подножье следующей горы или просто холм, за которым уже и лес?
Дальше тащить травмированных неизвестно куда, просто нет сил. Овраг более или менее защищает от ветра. Принимается решение, устроить временный настил, оставить пострадавших и двух "сиделок" с ними, а часть группы идет на разведку. Делают настил из срезанных рядом пихточек и березки, укладывают травмированных.
Продолжение в Ответ #4
Отправлено: WladimirP - 30.07.15 05:12
Четверо поднимаются на пригорок и выходят в район кедра. Настоящего леса всё ещё нет, но кедр хорош тем, что находится на пригорке и костер разведенный возле него, будет виден на значительном расстоянии, особенно со склона. Дрова вокруг кедра тоже имеются.
Дальнейший план действий такой: два Юры разжигают и поддерживают сигнальный костер, недалеко от кедра в безветренной зоне обустраивают капитальный настил, вместе с двумя "сиделками" перетаскивают на него травмированных, разжигают костер для группы и ждут возвращения ушедших к палатке. Двое - Дятлов и Слободин идут к палатке, собирают необходимые вещи и возвращаются на свет сигнального костра.
Ни из оврага, ни от кедра, свет оставленных на палатке и на склоне фонариков небыл виден. Дорошенко залезает на кедр и пытается увидеть свет фонариков оттуда. Повреждения его одежды и тела, характерны для такого подъема и спуска (соскальзывания) по стволу дерева, как на приведенном фото.
(https://i.imgur.com/BXhbfPY.jpg)
взято отсюда http://www.photo-don.ru/photo/maslenica/maslenica-0_09.jpg (http://www.photo-don.ru/photo/maslenica/maslenica-0_09.jpg)
Цитирование
"... В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава...В темноте Дорошенко не уверен с какой высоты виден склон и фонарики, поэтому взбирается как можно выше. Качающиеся ветки мешают обзору и опять же он не уверен, что возможно только из-за веток он и не видит свет фонариков. Ветки обламываются и делается "окно" на ветер - в сторону склона. Увидели они свет фонариков или нет, неизвестно. Скорее всего нет, так как прошло много времени плюс мороз - батарейки за это время сели.
... На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. ...
... На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. ...
... На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени..."
Дятлов и Слободин пошли в сторону палатки (скорее всего просто по сохранившимся следам спуска группы) в надежде на склоне обнаружить фонарик или уже палатку. Глубокий снег, встречный ветер и мороз, частично влажная одежда из-за метелевого снега, проникающего под одежду, потеря сил и тепла еще при транспортировке раненых..., через какое-то время силы Дятлова на исходе. Слободин пытается ему помочь (надевает на него жилет?), пытается его поддержать, тащить, понимает, что и его силы заканчиваются. Он оставляет Дятлова и идет дальше к палатке, чтобы вернуться к Дятлову с теплыми вещами... Однако его сил уже не хватило. Он проходит сто пятьдесят метров, сознание затуманивается и он засыпает.
Для ориентировки ушедших на склон, Юрами разводится сигнальный костер. Роль "защитного экрана" от ветра играет кедр.
Был ли ветер под кедром? Костер мог выполнять две функции - сигнальный или для обогрева. В первом случае он должен быть максимально заметен, во втором случае к нему должен быть максимальный доступ, чтобы повысить его кпд. Костер находится в непосрдственной близости от кедра (Шаравин кажется говорил сантиметрах в тридцати). Кедр отгораживает костер от склона, что ограничивает его сигнальную функцию. Тот же кедр занимает определенный сектор, а для обогрева группы этот сектор можно было бы использовать более эффективно, если бы костер находился, например, в центре поляны. В обоих случаях резводить костер непосредственно под кедром было неэффективно. По какой причине они всеравно развели его под кедром? Мне кажется причина одна - кедр выполнял роль защитного экрана от ветра. А почему тогда не нашли более тихое место? Потому что костер играл именно сигнальную функцию и должен был находиться на возвышенности и быть виден, как они предполагали, со склона.
После разведения костра Дорошенко и Кривонищенко занялись заготовкой ельника для "капитального" настила, где могла бы разместиться вся группа. Этот настил должен находится недалеко от кедра, но в более везветренной зоне (думаю, что в противоположную от склона сторону). По завершении строительства, предполагалось перемещение туда травмированных, оставленных промежуточно в овраге.
Цитирование
"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено..." - Допрос свидетеля Атманаки.Настил, который делали Юры засыпало снегом и он небыл найден поисковиками. Юры тоже уже обессилены и переохлаждены, они пытаются согрется у костра, ложатся на ветки, стволы которых засунуты в костер и засыпают навсегда. Ветви догорают до тела, часть одежды обгорает и часть кожи обугливается.
Колеватов и Колмогорова находятся с ранеными. Возможно там тоже был костер, до которого не докапались поисковики, или они не разводили костер в надежде на скорое перемещение в более "комфортные" условия. После долгого отсутствия Юр, Колеватов идет к кедру и находит умерших.
Он пытается снять с Юр одежду. Частично это ему удается - на нем незастегнутая куртка с прожженным рукавом, предположительно с Кривонищенко. Снимает ковбойку, при этом выворачивается рукав, пытается снять свитер и отрывает манжет, снимает порванные брюки Дорошенко... Но потом он понимает, что у него уходит много времени и сил. Он берет нож, которым Юры заготавливали ельник, и начинает срезать одежду. Часть мелких вещей выпадает из карманов (возможно прожженных), что-то припорашивается метелевым снегом. При свете догарающего костра Колеватов собирает вещи..., возможно он еще надеялся на возвращение Дятлова и Слободина, поэтому оттащил Юр от костра и подбросил дров... Идет к оврагу, по пути теряя часть вещей. На настиле они распределяют вещи среди травмированных. Часть подкладывается под лежащих, часть надевается, наматывается или накрывается.
Колмогорова одета достаточно хорошо, поэтому ей не достается "носильных вещей".
Теперь они ждут возвращения ушедших к палатке. Сил ни моральных, ни физических почти не осталось. О переносе травмированых в более комфортные условия уже речи нет.
Один за другим от переохлаждения и полученых травм начинают yмирать раненые. Колеватов (возможно с Колмогоровой) оттаскивает их на несколько метров от настила и укладывает рядом, так же как он уложил двух Юр у кедра. Дубинина, Тибо-Бриньоль, Золотарёв... При перемещении одного из умерших, возможно при попытке что-то снять, рядом с трупами теряется нож.
После перемещения каждого умершего, на настиле перераспределяется подстилка. Через какое-то время от переохлаждения засыпает и умирает Колеватов... Колмогорова остается одна. Она перетаскивает Колеватова к трем трупам - чтобы товарищи лежали рядом. Не надясь больше на возвращение Дятлова и Слободина, решает идти к палатке. Наверное уже рассвет и она видит на склоне чернеющий силует Дятлова. Колмогорова подходит к нему, переворачивает тело... Идет дальше, проходит Слободина... Виден силует горы, ориентируясь на нее она идет дальше. Глубокий наметенный снег, мороз, сильный встречный ветер и метель... через пару сотен метров и у неё иссякают силы - наступила холодовая усталость - прилечь на минуточку, отдохнуть, согреться ...
Примерно так мне видится ход событий.
Я полагаю, что уход Дятлова и Слободина (возможно боялись, что ветер унесет палатку и вещи) значительно ослабил группу и у оставшихся не травмированных, не хватило запаса сил, чтобы выполнить необходимый объем работ. Если бы дятловцы остались вместе в нижнем секторе, то они смогли бы выжить, во всяком случае часть из них.
"Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски.
Снова и снова возникают споры из-за отсутствующих кусков на скате палатки. Эти споры в основном идут из-за одного вопроса: "Что было раньше - курица или яйцо?" Если точнее, то что было раньше - разрезы или вырванные куски. Одни утверждают, что невозможно вырвать прямоугольные куски, если через них проходит разрез, другие спрашивают: а зачем тогда резать, если уже были такие дыры.
Попытаюсь и я объяснить происхождение "дыр".
Так выглядела палатка, обнаруженная Слобцовым и Шаравиным.
(https://i.imgur.com/7z9iAjS.jpg)
М. Шаравин в своих воспоминаниях много раз говорил, что при раскопке палатки, они обнаружили разрезы, а затем, при дальнейшей расчитке снега, "сюда оторвали, сюда...". Т.е. первоначальное состояние палатки было только с разрезами.
Другие поисковики в своих показаниях говорят об относительном порядке в палатке, скомканных одеялах и т.д. В каком состоянии была бы палатка, если бы у нее в течении трех недель отсутствовало са. 1,5 квадратных метра крыши?
У нас есть рисунок из УД где схематично нанесены разрезы и отсутствующие куски ткани.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/510105/534563157.0/0_1775a8_9accfd64_XXL.jpg)
Коллаж палатки взят с http://taina.li/ (http://taina.li/) ( с моими размерами, вставками, буквами и т.д).
Сравнивая верхнюю часть схемы и фото палатки, видно абсолютное несоответствие рисунка-схемы по всей линии. На участке Б на схеме свисают са. двадцатисантиметровые "сосули", на фото же ткань ската чисто оборвана по коньковому шву. На участке А те же "сосули", а на фото виден прямоугольный кусок ткани (А-2) са. 20 на 40 см. Левее виден свисающий кусок ткани (А-5) са. 20 см. "высотой"оборванный так же прямолинейно. В его крайней левой точке виден прямой угол обрыва ткани вниз. К сожалению нижний край палатки просматривается плохо, но на участке Б в нижней части по линии шва, видны нити "бахромы", что позволяет предположить, что полотно было оторвано по этой линии (так же как и по верхней линии). На участке А при большом воображении можно эту "бахрому" тоже заметить, либо предположить, что полотно рвали на несколько сантиметров выше линии шва.
Учитывая "вольное" трактование всех этих оборванных по краям деталей, можно предположить, что рисовавший схему не сильно вдавался в детали, не промерял все до сантиметра, а делал все действительно схематично.
Кстати, в палатке лежит какой-то кусок ткани - зеленый круг. Это, скорее всего, простыня, висевшая перед входом.
Полотно ската лежит под слоем плотного снега.
(https://i.imgur.com/uuvfouD.jpg)
Макет правого ската палатки Масштаб 1:10:
(https://i.imgur.com/G65pmhG.jpg)
Слобцов и Шаравин ледорубом разрыхляют снег в центральной части
(https://i.imgur.com/hH9CsJC.jpg)
Находят разрез на скате, тянут от разреза вверх и вниз, стряхивая снег.
(https://i.imgur.com/RL0LlBr.jpg)
Не обнаружив никого под скатом, они уже увереннее и быстрее разрыхляют снег на палатке (делая дыры в скате и повреждая мешок с сухарями). Разрыхлив часть снега над зоной А начинают "вскрывать" скат и стряхивать снег в нескольких направлениях.
(https://i.imgur.com/D65dQwe.jpg)
(https://i.imgur.com/IdMb0WN.jpg)
(https://i.imgur.com/W0A4WHz.jpg)
(https://i.imgur.com/UdCO2WX.jpg)
На фото правой части палатки мы наблюдаем несколько вертикальных разрывов ската. Можно предположить, что ткань по вертикали рвалась при небольшой нагрузке. Возможно приподнимая и стряхивая снег, в какой-то момент не расчитали нагрузку и оборвали ткань, возможно дальше снег еще небыл разрыхлен и ткань оборвалась по линии твердого снега.
Есть и ещё одно предположение - ткань палатки, на момент обрушения, была влажной, так как на предыдущих стоянках они топили печь и снег, оседавший на скаты палатки, таял и влага пропитывала палаточную ткань. После обрушения палатки, ткань, пролежавшая три недели под снегом на морозе, задубела. Возможно какие-то куски ткани, при вскрытии палатки поисковиками, просто отламывались, как куски фанеры.
(https://i.imgur.com/f1SrJcC.jpg)
Таким же образом вскрыли и зону Б.
(https://i.imgur.com/vmOvy8G.jpg)
(https://i.imgur.com/cy7kHSA.jpg)
(https://i.imgur.com/NqcO5di.jpg)
Возможно обрыв двух кусков зоны А и одного куска зоны Б (либо только Б)дело рук уже других поисковиков. Я полагаю, что после полной очистки скатов от снега они поставили стойку под северный конек (подняли палатку), чтобы видеть всю картину в палатке. Если "вскрытый" кусок ската зоны Б сохранялся, то он свисал внутрь палатки и мешал обзору.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/478681/534563157.0/0_1775a5_3050f62_XL.jpg)
Но это только предположение. Вероятнее всего все три куска были оборваны в одно время.
На фото "Обнаружения палатки" снятом 27.02.1959 видны следы "вскрытия" правого ската. Это "работа" Слобцова и Шаравина, добравшихся изнутри до входа палатки 26.02, или уже поисковиков, пришедших к палатке утром 27.02.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/516998/534563157.0/0_1775a6_b949979a_XXXL.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373238/534563157.0/0_1775a9_535d8df_XXXL.jpg)
Продолжение в Ответ #5
Отправлено: WladimirP - 01.08.15 02:38
Эксперименты на "биоманекенах"
Цель экспериментов - установить возможность/невозможность нанесения характерных повреждений тела, при обрушении некой массы с определенной высоты и используя специфические "концентраторы".
Для экспериментов использовались несколько тыкв сорта "Хоккайдо". Ничего более оригинального придумать пока не смог. По прочностным характеристикам "Хоккайдо" убедила меня полностью.
Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. (6 х 11,6 кг.), выдержала без проблем. Без проблем выдержала и нагрузку в 88 кг. живого веса.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773c9_ba605916_XXXL.jpg)
Это позволило сделать предположение - если на тыкве, выдержавщей статические нагрузки 70 и 88 кг, будут повреждения при определённых динамических нагрузках, то и на теле, при подобных динамических нагрузках, должны были образоваться травмы.
По моей версии, на скатах палатки накопился метелевой снег, центральная стойка не выдержав нагрузки обломилась, растяжки оборвались и скаты, с лежащим на них снегом, обрушились на дятловцев. Ударно-сдавливающим действием, через концентраторы и были нанесаны травмы.
1 - Эксперимент имитировал травму Золотарева.
Цитирование
"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа ЗолотареваПолагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре.
(https://i.imgur.com/SLkbvCM.jpg)
Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью палеты. Результат виден на фото.
(https://i.imgur.com/1kEBlfL.jpg)
2 - Эксперимент имитировал травму Дубининой.
Цитирование
"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Дубининой лежал рулон кинопленки (детали в версии).
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. " - Акт исследования трупа Дубининой
Диаметр рулона кинопленки порядка 15 - 20 см. (в коробке из под кинопленки помещались ещё и фотопленки).
(https://i.imgur.com/mNn7jyd.jpg)
Тыква имитирует грудную клетку, деревянный диск диаметром 22 см (меньше не нашел) имитировал рулон кинопленки, два мешка с зерном, общим весом 50 кг.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью пола. Результат виден на фото.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773ca_51daa791_XXXL.jpg)
3 - Эксперимент имитировал травму Тибо.
Цитирование
" В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. "Полагаю, что на момент обрушения скатов под головой Тибо (между головой и рукой) находилась фляжка с какао. Травмы образовывались в два этапа: при обрушении ската фляжка вдавливается в височнотеменную область (9 х 7 см), затем выскальзывает, пробочная часть оказывается на руке и голова височной частью вдавливается в пробку (3 х 2,5 х 2 см).
" ... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
(https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773ce_322cef6a_XXXL.jpg)
Тыква имитирует голову. На тыкву надета шапочка. Рукоять кувалды с намотанными несколькими слоями шарфа, имитирует плечевую кость с мускульной массой. Поверх "руки" надета куртка. На фляжку с выпуклой стороны нанесен слой мела. Два мешка с зерном, общим весом 50 кг.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773cb_bb05a4b3_XXXL.jpg)
Первый этап - нанесение вдавленного перелома 9 х 7.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью пола.
(https://i.imgur.com/hmkqLAB.jpg)
(https://i.imgur.com/IuJUbIv.jpg)
Результат первого этапа: На тыкве образовался вдавленный участок (на фото виден несколько побелевший участок). Так как тыква эластичнее черепа, проломить её не удалось (на верхнем участке видна небольшая трещина). В "руку" вдавилась фляжка и на ней остался отпечаток са. 10 х 12 см.
Второй этап - нанесение вдавленного перелома височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см.
После образования вдавленного перелома височнотеменной области, фляжка выскальзывает из под головы и на руке оказывается её пробочная часть. Голова под давлением обрушившегося ската опускается на несколько (са. 4) сантиметров и височной областью вдавливается в пробочную часть фляжки. (Всё происходит за доли секунды).
Тыква была положена на пробочную часть фляжки, которая в свою очередь лежала на "руке". Мешки, имитирующие скат с лежащим на нем снегом, были подняты на высоту 3 - 5 см над тыквой и отпущены. Результат на фото.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/370413/534563157.0/0_1773cc_3646dca0_XXXL.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/742275/534563157.0/0_1773cd_98c94920_XXXL.jpg)
Два этапа вдавливания фляжки в череп, на модельной массе будут выглядеть так.
(https://i.imgur.com/iLcpY04.jpg)
(https://i.imgur.com/tDPVgQ2.jpg)
Поясню, на примере Тибо, "работу" ударно-сдавливающего действия обрушившихся скатов, с лежащим на них снегом.
Травмы Тибо получены в несколько фаз. Первая фаза - Сначала идет удар обрушившегося ската, с лежащим на нем спресованным метелевым снегом, по предмету (в нашем случае по голове). Вторая фаза - начинается "обтекание" предмета на который скат упал. Это занимает некоторое время (какие-то доли секунды) и это период активного сдавливания. Третья фаза - период пассивного сдавливания, когда скат закончил свое движение вниз, лежит (как бы обтекая) на предмете и давит частью своего веса.
Я думаю, что первая травма произошла во время первой и начале второй фазы, затем фляжка выскользнула и голова, опустившись на четыре сантиметра, к концу второй фазы была прижата к пробочной части - была нанесена вторая травма.
Прошу учитывать, что на часть тела или концентратор происходит воздействие не только весом снега, находящегося над самой частью тела или концентратором, но и прилегающими областями, расположенными на удалении. Это воздействие осуществлялось через подложку палаточного брезента, что ещё больше увеличило радиус воздействия. Величину такого воздействия вычислить довольно проблематично, так как она зависит от множестава факторов - в первую очередь от того, насколько сильно был спресован снег, находящийся на скатах, какова толщина этого слоя снега, насколько высоко находилась часть тела или концентратор над общей плоскостью и т.д.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/508985/534563157.0/0_178835_9d5606e0_XXXL.jpg)
Такому же ударно-сдавливающему воздействию подверглись и тела Золотарева и Дубининой.
По результатам проведенных экспериментов можно понять, что получение травм от воздействия обрушившихся скатов с лежащим на них снегом, через определенные концентраторы, вполне возможно. Учитывая, что эластичность тыквы выше, чем кости черепа или ребер, вероятно для получения подобных травм достаточно и меньшего, чем 50 кг., количества снега на метр длины ската.
Прошу ещё раз обратить внимание на выступление Г.А. Птицына на конференции 2009. Это к слову о характеристиках метелевого снега и способности его накопления на палатке (са. 4:45)
https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM)
О трупнах пятнах, или тех пятнах, которые Возражденный принял за трупные.
Цитирование
"... Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела." - Трупные пятна https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Трупные_пятнаВ условиях положительных температур, образование трупных пятен происходит в течении нескольких часов ("Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи" - wikipedia).
На Сайте http://sudebnaja.ru/ (http://sudebnaja.ru/) , созданном для слушателей вузов МВД, судебно-медицинских экспертов, следователей, судей, адвокатов, есть раздел "Охлаждение" http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Я приведу несколько выдержек из этого раздела, но советую прочитать его полностью.
Цитирование
"... Общее действие холода приводит к рефлекторному включению компенсаторно-приспособительных реакций. Вначале низкая температура, действуя на человека, вызывает в коре головного мозга процесс возбуждения. Стараясь сохранить тепло, организм отвечает защитными реакциями, проявляющимися сокращением поверхностных сосудов кожи. Она становится бледной. Дыхание замедляется. Появляется озноб. Увеличивается теплообразование. Вследствие рефлекторного сокращения мышц человек начинает дрожать. Пульс учащается, артериальное давление повышается, кровообращение усиливается. Увеличивается потребление кислорода. Усиливается обмен веществ в тканях, в результате которого организм расходует запасы гликогена и сахара.При продолжительном действии низких температур, организм шаг за шагом сдает свои позиции. В жертву приносятся внешние участки тела - уменьшается кровообращение, падает температура кожи и подкожных покровов. К моменту смерти, кровь, температура которой чуть больше двадцати градусов, полноценно поступает только к жизненно важным органам (ядру организма).
Дальнейшее действие холода приводит к декомпенсации, проявляющейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное потребление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен веществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Наступает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности поглощать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические рефлексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Исчезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызывает потерю сознания. Речь становится неосмысленной. Иногда начинаются судороги, непроизвольное мочеиспускание. Снижение температуры менее +20 °С сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и появление аритмии. После прекращения дыхания сердце еще может сокращаться в течение 5—45 мин. Однако эффект минимальный ввиду выраженной брадикардии и резкого падения артериального давления до 25—100 мм рт. ст. Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответствующее действительности.
Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря сознания от той или иной причины.
Непосредственной причиной смерти при охлаждении на воздухе является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца...
По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода.
Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти. С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.
О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен. Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).
М. Белин доказал, что холод сам по себе задерживает гниение, но при оттаивании оно происходит чрезвычайно быстро..."
Какую картину можно было наблюдать на момент сметри любого из дятловцев? Температура тела около двадцати градусов, температура кожных покровов значительно меньше. Из-за контакта со снежной поверхностью, на которой лежал человек, в совокупности с ветром морозом и незначительной прослойкой одежды, охлаждение кожи и подкожных слоев ускорялось. За час внешняя оболочка тела промерзла на 1-2 см. Крови, имеющей при двадцати градусах большую вязкозть, чем при нормальной температуре тела, необходимо было большее время для пропитывания тканей и продвижения в низлежащие участки тела. Можно добавить и о вязкости/текучести крови. При постоянных физических нагрузках (а у дятловцев в последние дни нагрузок было достаточно) и при постоянном недостатке влаги в организме (достаточного количества влаги (суточной нормы) они не могли потреблять), кровь сгущается. Замедляется её текучесть. Текучесть крови замедляется и при падении температуры организма (крови). Кожа и подкожные слои замерзли быстрее, чем кровь "пробилась" на эти участки и образовала там трупные пятна.
Во время размораживания тела, не важно где происходило размораживание - в морге, куда доставили первых пять человек и положили всех на спины, хотя обнаружены они были в различных положениях,, или в ручье, где находилась последяя четверка, часть оттаявшей крови переместилась на нижние участки тела и скопилась там под кожей. Размороженная кровь по своему составу, цвету, текучести и свойствам, это совершенно другая жидкость, по сравнению с "живой" кровью. Но если её не исследовать, а смотреть только на пятна, находящиеся под кожей, то наврядли можно обнаружить большие различия, особенно если об этом не знать, не задумываться и эти пятна не "свежие", а образовались достаточно давно (при оттаивании в течении длительного времени (десятков часов) - у первой пятерки, оттаивании и лежании в ручье в течении недель - у последней четверки).
Такие процессы наблюдает любая хозяйка, размораживающяя кусок мяса.
(https://i.imgur.com/HN5pR2e.jpg)
Если оставить эту жидкость, скопившуюся на нижних участках пакета, на длительное время, то она загустеет и потемнеет.
Дальше на этих участках тела уже развивались процессы, аналогичнае процессам происходящим у трупных пятен. Поэтому у Возражденного небыло никаких сомнений, что он видит именно трупные пятна.
Xотя законы природы никто не отменял и по четверке в ручье, особенно Золотареву, у него должны были возникнуть некоторые вопросы.
Четыре тела в ручье - что, как и почему.
Читаем, как Возражденный описывает Трупные Пятна у Золотарева: " Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа." Не странно ли? Притяжение земли происходило одновременно с двух сторон - со спины и правого бока!!! О чем это говорит? А для этого посмотрим на Колеватова, его ТП и его положение.
Колеватов лежит на правом боку "Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей." Т.е. У него всё относительно совпадает, а у других, включая Тибо, нет. Если полагать, что травма Тибо получена там же в ручье, то он должен лежать на правом боку. А его ТП "Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.", то есть - на спине.
Почему? Да потому что:
- В тех климатических условиях, в которах находились умершие, трупные пятна не зафиксировались (внешняя оболочка тела замерзла быстрее, чем кровь "пробилась" и скопилась на нижних участках.
- Трупы до весны находились в промороженном состоянии.
- После оттаивания тел, на нижних участках скопилась жидкость (оттаявшая кровь) места скопления которой, Возражденный принял за трупные пятна.
Как развивались события.
На настиле находилось трое травмированных - Дубинина, Золотарев, Тибо. За ними ухаживали (если это слово можно применить в тех условиях) двое - Колмогорова и Колеватов.
От травм и переохлаждения один за другим начинают умирать травмированные. Естественно, никто не оставит лежать труп, рядом с живыми товарищами. Труп оттаскивали на несколько метров в сторону - на большее у них небыло ни сил, ни возможностей. Умирали в такой последовательности: Дубинина, Тибо, Золотарев. Так как Колеватов много перемещался (ходил к кедру, раздевал и перетаскивал двух Юр), то и он переохлажден и обессилен. Он теряет сознание (возможно ещё перед смертью Золотарева) и умирает последним из четверки. Зина перетаскивает его к товарищам и оставляет их лежать рядом. Больше для них она ничего не может сделать. По следам, оставленным в глубоком снегу группой, спускавшейся от палатки и двумя ушедшими назад к палатке (Дятлов, Слободин), она пошла на склон...
Весной "проснулся" ручей. Так как тела четверых дятловцев находились на незначительном расстоянии над дном ручья (настил находился в тридцати сантиметрах от поверхности земли), то вскоре тела оседают в воду. Причем ноги находились над водой (вероятно частично на берегу). Осевшие в воду тела начинают оттаивать - оттаивает та часть тела, которая находится в воде, а именно, спина, шея, конечности. Вместе с телом оттаивает и кровь и начинает перемещаться и скапливаться на нижних участках. В таком состоянии (полузамороженном, полуразмороженном) тела лежат продолжительное время. За это время, скопившаяся на нижних участкях кровь переходит в стадию имбибиции, т.е. образовавшиеся пятна фиксирутся на нижних участках тела.
Процесс таяния снега усиливается и увеличивается количество воды в ручье. С одной стороны, тело находящееся в воде становится легче, с другой стороны, тело подвергающееся давлению воды, тендирует к переворачиванию. Первое тело, принявшее на себя основное давление воды - тело Колеватова. Под давлением воды, тело постепенно начинает поворачиваться на правый бок. В воду попадают ещё не оттаившие части тела. Начинает размораживаться "задняя правая боковая поверхности туловища и конечностей". Т.е. Колеватов не долго пролежал не спине и его стало поворачивать.
Постепенно поворачивается тело Золотарева, причем ноги его продолжают быть фиксированными - находятся в снегу. Отсюда и положение трупа Золотарева на фотографии после поднятия из ручья - ноги повернуты в одну сторону, а туловище в другую. Если мысленно повернуть тело так, чтобы ступни примерно смотрели вверх, то можно убедиться, что туловище повернуто вправо.
(https://i.imgur.com/WNy1EX1.jpg)
"Трупнае пятна" у Золотарева сначала зафиксировались на лежавших в воде нижних частях тела спины и конечностей, а затем, после повышения уровня воды, увеличения давления на тело и его поворота на право, оттаяли участки " боковой поверхности грудной клетки справа" и там тоже образовались так называемые "трупные пятна".
Тело Колеватова прижато давлением воды к телу Золотарева. Вода переливается и через туловище (левый бок).Под давлением воды начинает перемещаться левая рука Колеватова. Рука несколько сгибается в локтевом суставе (возможно была согнута изначально, хотя врядли). Плечевая кость и локтевой сустав зависают над Золотаревым, а после того, как туловище Золотарева тоже поворачивается, ложатся на Золотарева, а предплечье и кисть остаются зажатыми между телами.
Не лежали они в обнимку! Посмотрите внимательно фотографию.
(https://i.imgur.com/GbW66Wq.jpg)
Первоначально, тело Дубининой тоже лежало на спине и, скорее всего, параллельно другим телам. В положении на спине, при оттаивании тела, образовались и "трупные пятна". - Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей."
Думаю, что в районе Люды мог образоваться кратковременный затор воды, например если обрушилась часть снега над телами. Возможно какое-то обрушение произошло, когда ноги Люды освободились от снега. Так как тело опустилось в воду, а ноги находились над поверхностью воды, "забетонированные" в снег, в какой то момент ноги, вместе с куском снежного свода над телом, рухнули вниз. Из за этого, кратковременно поднялся уровень воды, а когда затор прорвало, то тело Люды смыло на камень, одновременно переворачивая и разворачивая по течению. Ноги оказались внизу, а тело постепенно сползло. Это видно по задранной одежде на груди.
(https://i.imgur.com/nGcqFfU.jpg)
Как я уже писал, мне кажется, что у Золотарева, Тибо, Дубининой и Колеватова, при обнаружении, в основном отсутствуют кожные покровы на тех местах, где они получили ударно-сдавливающие травмы от обрущения ската палатки. Я не знаю всей этой химии, но полагаю, что в местах удара и сдавливания (лобная - теменная, височные/скуловые части - кто как лежал), образовались кровоизлияния и это ускорило последующие процессы гниения - "так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..." (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности ...). Поэтому на этих местах и видны были кости.
Вероятно Дубинина, во время обрушения скатов и удара по голове и груди, ещё и прикусила язык: "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. " - похоже на кровь, которую она глотала. Если язык был прикушен, то и он был наполнен кровью, что при оттаивании "представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий.". После того, как тело было перевернуто и смыто на камень, водами ручья были вымыты и продукты гниения.
Продолжение в Ответ #6
Отправлено: WladimirP - 01.08.15 13:38
К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода.
Однозначного ответа на этот вопрос нет - сколько комментирующих, столько и мнений. Однако, мне не попадалось еще ни одного комментария специалиста (кроме форумчан), утверждавшего, что с подобными травмами передвижение было невозможно. Подчеркиваю, передвижение сразу после получения травм, когда еще не развились те процессы, которые были зафиксированы Возрожденным. Передвижение ограниченное по времени, порядка 20-30 минут после обрушения скатов и ограниченное по расстоянию - порядка 500м. Самостоятельно ли они двигались дальше, с помощью товарищей или только товарищи их перетаскивали, мы этого не знаем - на нижнем участке следы занесены снегом.
Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей.
Кроме того, возможно что-то "доломали" уже при спуске к лесу, особенно при перемещении посрадавших по глубокому снегу на нижнем участке.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Цитирование
... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ...Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
[url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url] ([url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url])
Рустем Слободин
Цитирование
...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...Людмила Дубинина
Цитирование
...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?Николай Тибо-Бриньоль
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Цитирование
- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться..."Еще Н.И. Поркшеян (1958 г.) указывал, что при одиночных ранениях одного предсердия, желудочка (без массивного разрушения стенки сердца или клапанного аппарата) потерпевшие способны к значительным физическим нагрузкам: сопротивлению нападающему, ходьбе на расстояние до 12 км, подъему по лестнице на 5-й этаж, бегу и т.п. При сочетании ранений желудочков и предсердий возможны: ходьба до 2 км, бег на короткое расстояние, речь, крик. При наличии инородных тел (например, ножа) в любом отделе сердца могут совершаться разнообразные действия, кроме тяжелой физической работы."
[url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])
Способность к самостоятельным действиям при смертельных повреждениях http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
Пара примеров из жизни:
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509)
"19 ноября 1997 г. гражданка Б., 49 лет, при переходе улицы попала под двигавшийся со скоростью более 90 км в час автомобиль «Мерседес-500» и в 17 часов машиной скорой медицинской помощи была доставлена в 33-ю городскую больницу.
При поступлении пострадавшая была в резко возбужденном состоянии, отказывалась лежать на кушетке, сопротивлялась персоналу, садилась, была агрессивной. Изо рта ощущался сильный запах алкоголя. Больную удерживали на кушетке. Через 40 минут она начала засыпать. В это время ее удалось осмотреть.
Объективно отмечено: бледность кожи лица, рана в затылочной области справа, с неровными краями, правое бедро согнуто под прямым углом в тазобедренном суставе. При попытке разогнуть его — пружинит. При пальпации грудной клетки справа появляется слабая реакция на боль. Живот мягкий, безболезненный. Зрачки несколько расширены. Пульс на лучевой артерии учащен, мягкий и едва улавливается. На рану височной области наложены скобки. Ощупыванием черепа костных повреждений не обнаружено. При попытке ощупать грудную клетку справа и произвести движения в правом тазобедренном суставе пострадавшая стала реагировать на боль.
Обследуемая дала ответы на некоторые вопросы, назвала очень невнятно свою фамилию и адрес постоянного места жительства. Артериальное давление 60/20 мм рт. ст. Падение сердечной деятельности прогрессировало. В 19 часов потеряла сознание. В 19 часов 40 минут началась агония, и в 20 часов 20 минут больная скончалась. Клинический диагноз: «Ушиб мозга, шок, перелом 6-го—7-го ребер справа. Разрыв внутренних органов».
Данные судебно-медицннской экспертизы трупа: имеется анкилоз правого копейного сустава. В затылочной области справа поверхностная линейная рана длиной 8 см с неровными краями. На шее справа такого же характера рана длиной 4,5 см. В области правой ключицы ссадина 3,5 х 4,3 см. На тыле правой кисти мелкие ссадины, на правом колене кровоподтек 3,0 х 3,5 см. На спине несколько ссадин длиной до 3,0 см. Повреждений костей черепа и головного мозга не обнаружено. Межреберные мышцы справа и слева пропитаны кровью. Имеется полный перелом грудины в области ее рукоятки и переломы ребер со 2-го по 10-е по среднеключичной и передней подмышечной линиям справа и со 2-го по 9-е по передней подмышечной линии слева. В брюшной полости более 1,5 л жидкой крови. Часть левой доли печени размером 9,5 х 12.0 см оторвана от печени и свободно лежит в брюшной полости. В оболочке кишечника множество крупных кровоизлияний. Поджелудочная железа окружена крупными свертками крови. На разрезе поджелудочной железы обнаружено массивное, темно-красное кровоизлияние, занимающее почти все тело железы. Имеется поперечный разрыв правой почки длиной 4,5 см. Мочевой пузырь содержит около 300 мл мочи, окрашенной кровью. В полости сердечной сорочки около 200 мл жидкой крови. Сердце не увеличено, значительно обложено жиром, дряблое, аорта умеренно склеротизирована. В области восходящей части дуги аорты имеется поперечный разрыв ее стенки длиной 1,3 см, окруженный кровоизлиянием. Отмечено малокровие всех внутренних органов грудной и брюшной полостей. От всех органов трупа ощущался сильный запах алкоголя."
http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
Пострадавший ФИО3 был избит 10 февраля 2011. "После избиения ФИО3 взял свою куртку и ушел." Найден мертвым 13 февраля 2011.
Выдержки из "Приговора по умышленному причинению тяжкого вреда здоровью потерпевшего, опасного для жизни".
"стороной обвинения положено заключение эксперта № (экспертиза по материалам дела) от 13 апреля 2011 года, согласно которому смерть ФИО3 наступила в результате тупой закрытой травмы головы, указанной в п.1.1, сопровождавшейся линейным переломом костей свода черепа справа, подоболочечными и внутримозговыми кровоизлияниями, осложнившейся развитием отеков головного и спинного мозга, которая находится в прямой причинно-следственной связи с наступлением смерти, имеет признаки опасные для жизни и расценивается как тяжкий вред здоровью, в результате которой ФИО3 скончался в промежуток времени от 2-х до 6-ти часов до момента регистрации трупных изменений 13.02.2011 года в 21 час 46 минут.
У ФИО3 обнаружены телесные повреждения характера:
1.1. Тупой закрытой травмы головы, проявлениями которой явились:1) ссадина правой височно-скуловой области; 2)кровоизлияние в правых теменной, височной и затылочной областях; 3) линейный перелом чешуи правой височной кости с переходом на правую теменную кости и правые отделы затылочной кости; 4) правосторонняя эпидуральная гематома (объемом 5 мл); 5) субарахноидальные кровоизлияния правого полушария мозжечка, на выпуклой поверхности правой височной доли, 6) размозжение полюсов и выпуклых поверхностей левых лобной и височной долей, 7) гемовентрикулум;
1.2. Тупой закрытой травмы груди, проявлениями которой явились: 1) кровоподтеки передней поверхности груди (7); 2) закрытые поперечные и косопоперечные переломы 2,3,4,5,6,7,8,9,10 ребер справа по между среднеключичной линией и передней подмышечной линией; 8,10,11 ребер справа по лопаточной линии, 12 ребра справа по лопаточной и околопозвоночной линиям; 7,8,9,10,11,12 ребра слева по околопозвоночной линии, 11 ребра слева по задней подмышечной линии, 3-е ребра слева по лопаточной линии (трещина), 4,5,6 ребра слева по средней подмышечной линии, 4-е ребра слева по среднеключичной линии, 6-е ребра слева по средней ключичной линии, 7,8,9 ребер слева по передней подмышечной линии;
1.3. Ушибленной раны лба по центру, ссадины правого и левого локтевых суставов (по 1), левого предплечья (2), кровоподтеки правой и левой глазничных областей (по l), лба справа (1), левой лобно-височной области (1), кровоизлияния в мягкие ткани лба справа, левой лобно-височной области.
Секционно-морфологические и гистологические данные указывают на прижизненность указанных повреждений, и следует считать, что вышеуказанные повреждения образовались одномоментно в срок от 1-х до 5-и суток до наступления смерти, в результате воздействий твердых тупых предметов."
"В то же время, как показывает судебно-медицинская экспертная практика и данные специальной литературы, после причинения повреждений, подобных обнаруженным повреждениям в области головы и груди у ФИО3, пострадавшие могут сохранять способность к совершению активных действий в течение длительного промежутка времени, вплоть до нескольких суток."
https://rospravosudie.com/court-severodvinskij-gorodskoj-sud-arxangelskaya-oblast-s/act-104352181/ (https://rospravosudie.com/court-severodvinskij-gorodskoj-sud-arxangelskaya-oblast-s/act-104352181/)
"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169)
Лыжница выиграла бронзу Ванкувера с четырьмя сломанными ребрами
Словенская лыжница Петра Майдич, завоевавшая бронзовую медаль в классическом спринте на Олимпийских играх в Ванкувере, участвовала в соревнованиях с как минимум четырьмя сломанными ребрами, одно из которых повредило легкие, сообщает словенская газета Dnevnik.
В среду на разминке перед квалификационной гонкой Майдич не вписалась в скоростной поворот и оказалась за пределами трассы, упав в овраг и врезавшись в дерево. Все соревнования, начиная с квалификации, Майдич провела, превозмогая острую боль, и после каждого финиша, а их было четыре, она с огромным трудом покидала трассу. После "бронзового" финиша словенку, которая находилась в полуобморочном состоянии, с арены унесли на руках. С церемонии награждения Майдич увезли на инвалидной коляске, после чего она была доставлена в клинику Ванкувера на вертолете.
"У меня сломано четыре или пять ребер. Олимпийские игры для меня закончены и сезон, пожалуй, тоже. Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребро, знают, как это больно. А у меня их сломано аж четыре", — сказала 30-летняя Майдич.
По словам доктора Матьяжа Турела, который осмотрел пострадавшую спортсменку, повреждение легкого оказалось несерьезным, а рентген показал по крайней мере четыре сломанных ребра. "По поводу пятого пока точно сказать не могу", — отметил он. http://info.sibnet.ru/?id=283795 (http://info.sibnet.ru/?id=283795)
Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)[/quote]Из личного опыта форумчанина LKonstantin
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30) - это несколько постов в которых он отвечает на вопросы форунчан.
"Никаких проблем после травмирования в палатке дойти до леса не было вообще. У меня был в точности такой же перелом как у Дубининой, двусторонний, девять рёбер. Я три дня ходил и жил до больницы. И до сих пор не умер, мож и дальше жить буду,кто знает?"
"Какие были переломы я в подробности не вдавался, знаю только что мне сказали 4 ребра слева, 5 справа. Точно знаю что в области сердца, снимок видел. Меня тогда травмы головы беспокоили, они сильно болели и нарывали, не хотели заживать. С ними я намучался в больнице. Поэтому про рёбра я врачей особо не расспрашивал. Я только удивился что перелом похож на травму Дубининой и всё. Меня тогда моя голова больше беспокоила."
"Получил, когда убить хотели, в молодости. Во время битвы банд. Один попался. Выжил чудом, потому что при нанесенииостротточенными предметами колющих ударов в голову погибают. Переломы рёбер, прямо на спине лежать можно или ровно стоять,тогда боль почти не ощущается. Встать можно только если поднимут. Дышать, только если не глубокие вдохи и обязательно через нос. Через рот и сразу ощущается болевой спазм. Хотя мы в палате даже хохотали, все с переломами рёбер...
Комментарий одного из участников обсуждения:
"Там же в материалах дела отмечено, что практически у всех (даже девушек) есть ссадины на лицах, на фалангах пальцев, предплечьях и ногах. Ты никогда ни с кем не дрался? Это типичные травмы рукопашного боя (или драки). Все парни активно защищались и погибли в бою, как это ни высокопарно звучит."
Цитирование
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями."Очевидно вы не интересовались выводами судмедэкспертов... Радиация,кровь почти черного цвета,и масса других нюансов"
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
[url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm[/url]) … denie.html
Радиация не общая, а на отдельных частях одежды, а это значит, что эти части одежды были заражены в другом месте.
Выводы судмедэкспертов о крови черного цвета можете почитать ниже.
Цитирование
При охлаждении обе половины сердца до отказа наполнены черной густой кровью со свертками (Г. Блосфельд, 1860). Первым механизм переполнения сердца кровью объяснил врач из Казани Диберг в 1864 пив 1883 г. «Под действием холода сосуды, особенно поверхностные, сокращаются. Сердце стремится прогнать кровь через сокращенные сосуды. Легкие еще работают и нагнетают кровь в сердце до тех пор, пока сердце не переполнится большой массой крови и не остановится». Результаты исследований этих авторов были впоследствии подтверждены М.И. Райским, В.П. Десятовым и получили название признака Блосфельда—Диберга— Райского.
[url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travm[/url]) … denie.html
Ещё несколько примеров из жизни, подтверждающих способность человека к сложным действиям, не смотря на серьёзнейшие травмы.
Цитирование
Kitov Vladimir: В копилочку фактов про сломанные ребра и функциональность.https://youtu.be/G11J2uzLKLM (https://youtu.be/G11J2uzLKLM)
Это, конечно, спортсмен высшего класса, но все же, 11 сломанных ребер, проколотое легкое...
Спасибо! Очень интересный пример. Восемь рёбер сломано по левой стороне и три по правой, плюс повреждение лёгкого.
Я так понимаю, игрок противоположной команды упал на него, хотя и не всем весом, но между ними оказался мячь, сыгравший роль концентратора.
Drew Brees встал, показал что тут болит. Но движения совершенно нормальные, даже через несколько минут, когда он уже с тренером разговаривал (есть другие видео).
Цитирование
"При ранениях сердца повреждения желудочков приводят к смерти не так быстро, как повреждения предсердий. Наиболее опасны ранения межжелудочковой перегородки. Известны случаи активных действий пострадавших после колото-резаных и огнестрельных ран сердца."
[url]http://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/261-sposobnost-k-samostoyatelnym-dejstviyam-pri-smertelnykh-povrezhdeniyakh[/url] ([url]http://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/261-sposobnost-k-samostoyatelnym-dejstviyam-pri-smertelnykh-povrezhdeniyakh[/url])
Цитирование
4 марта 2000 года около одного из гаражей гаражного кооператива незнакомый мужчина ударил гр. С. ножом в область левой половины грудной клетки. В этот же день гр. С. поступил на стационарное лечение в отделение торакальной хирургии АОКБ. При поступлении его состояние было тяжелым. Он предъявлял жалобы на боль в левой половине грудной клетки, чувство недостатка воздуха. Кожный покров был бледный. Артериальное давление 120 на 70 мм рт. ст. Пульс 70 в минуту. В 6-м межреберье по левой среднеключичной линии была обнаружена рана линейной формы длиной 0,8 см, с острыми концами, ровными краями, умеренно кровоточившая. На операции в левой плевральной полости обнаружено 500 мл крови, в полости сердечной сорочки 150 мл крови. На переднебоковой поверхности левого желудочка сердца обнаружена рана линейной формы длиной 0,7 см, из которой пульсировала кровь.
Послеоперационный период протекал без осложнений, и 24 марта 2000 года гр. С. был выписан из клиники на амбулаторное лечение. В результате исполнения судебно-медицинской экспертизы были сделаны выводы:
1. У гр. С. имеется колото-резаное ранение грудной клетки слева, проникающее в левую плевральную полость с повреждением перикарда, проникающее в полость сердечной сумки с повреждением левого желудочка сердца, осложнившееся кровотечением в полость сердечной сумки и в левую плевральную полость.
2. Данное повреждение могло возникнуть 4 марта 2000 года при вышеуказанных обстоятельствах от воздействия острого предмета, возможно, клинка ножа.
3. Данное повреждение является опасным для жизни и по этому признаку квалифицируется как причинившее тяжкий вред здоровью.
В процессе расследования следствием было установлено, что гр. С. после полученного ранения в левую половину грудной клетки сел в свой автомобиль в качестве водителя и поехал на станцию скорой помощи, при этом проехал он более 2000 метров без нарушения правил дорожного движения, минуя два перекрестка с поворотами налево согласно сигналам светофоров (остановился на красный свет и продолжил движение на зеленый свет). В районе станции скорой помощи попал в ДТП (со слов свидетелей, в тот момент у него была потеря сознания).
Интерес данного случая заключается не только в том, что гр. С. с колото-резаным проникающим в полость сердца ранением смог совершать целенаправленные самостоятельные действия в течение достаточно длительного промежутка времени, но и в том, что этот случай подтверждает мнение многих ученых – самостоятельные действия смертельно раненных людей совершаются чаще всего в момент эмоционального подъема, когда мгновенно усилием воли человека мобилизуются все жизненные силы, что позволяет ему на протяжении некоторого времени сохранять способность к совершению обдуманных достаточно сложных активных действий.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5647[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5647[/url])
Цитирование
Цитата: Snaker - 07.03.19 17:53Ух ты, как вы всё страшно описали! Я бы даже поверил, если бы не примеры из жизни.
И откуда вообще в плевральной полости литр крови взялся? Вы хоть знаете что это такое? гемоторакс это не просто непонятное слово, это смерть в течении 5 минут, гарантировано, потому что нельзя впустить воздух в легкое, потому что жидкость не сжимается, физику читайте с буяновым, а деться крови из плевральной полости некуда . Это потеря сознания гарантированная , и человек умрет от асфиксии. Вы возьмите два пакета 3 литра , засуньте один в другой и мездкстенками иналейте литр воды, и попробуйте надуть второй пакет, который внутри. Я посмотрю как вы это сделаете - жидкость выдавит нахрен легко в сторону сердечной сумки и наступит гиповолемический шок, это все очень быстро произойдет. Гораздо быстрее, чем пострадавших донесут за полторы версты. Другие детали вообще без комментариев, столько не логичности и противоречивости. Выше уже описали.
Цитирование
"21/VII 1960 г. в 23 часа 30 мин. гр-н Л., 24 лет, управляя мотоциклом в нетрезвом состоянии, столкнулся со встречным автомобилем. Поднялся он с посторонней помощью, но в кабину автомобиля сел самостоятельно и был доставлен домой, так как в связи с хорошим общим состоянием категорически отказался ехать в больницу. 22 /VII около 3 часов ночи у него появилось выраженное затруднение дыхания и около 5 часов утра он был госпитализирован. При поступлении в больницу был активен, передвигался самостоятельно. Лежать и находиться в помещении не мог, предъявляя жалобы на ощущение недостатка воздуха, в связи с чем без посторонней помощи неоднократно выходил во двор больницы. 22/VII к 14 часам состояние больного резко ухудшилось, и в 19 часов он скончался.
При исследовании трупа обнаружен перелом VI ребра по околопозвоночной линии справа с разрывом пристеночной плевры, прикорневой разрыв легкого (9×6×4 см) с разрывом (по длине), легочной артерии (длина разрыва 1,7 см). В правой плевральной полости содержалось 2500 мл жидкой крови. Имелось выраженное малокровие внутренних органов.
Несмотря на повреждение крупного сосуда и нарастание правостороннего гемоторакса, гр-н Л. в течение длительного времени не только находился в сознании, но и сохранял способность к сложным действиям."
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=4103[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=4103[/url])
Цитирование
В закрытой изнутри на крючок квартире был обнаружен труп гр-на К., 17 лет, свободно висящий в петле из брючного ремня, прикрепленного к крюку у верхнего косяка двери. Рядом с трупом валялся опрокинутый табурет. В центральной части комнаты, примерно в 3 м от трупа, на полу была небольшая лужа крови, здесь же лежали самодельный пистолет (рис. 1), спичечный коробок и обожженные спички.Продолжение в Ответ #7
На полу от лужи крови к трупу располагались капли и брызги крови. Под ногами трупа на полу находилась вторая лужа крови. На грудной клетке гр. К имелась огнестрельная рана, от которой по телу вниз шли потеки крови.
Судебно-медицинская экспертиза установила две причины смерти: размозжение желудочков сердца от огнестрельного ранения и механическая асфиксия вследствие повешения. На шее трупа располагалась бурая, восходящая кзади странгуляционная борозда. Кончик языка был зажат зубами. Субконъюнктивальных экхимозов и пятен Тардье не обнаружено. В четвертом межреберье слева по среднеключичной линии располагалась круглая рана диаметром 0,8 см, с черно-красным пергаментной плотности ободком шириной 0,2—0,3 см. Стенки раневого канала в подкожножировой клетчатке и мышцах были интенсивно черного цвета — выстрел произведен в упор. Сердечная сорочка лоскутообразно разорвана. Нижняя половина левого желудочка и передняя стенка правого желудочка размозжены и представляли собой бахромчатые лоскуты с кровоподтечными краями (рис. 2).
Раневой канал проходил также через левое легкое. В левой плевральной полости около 1000 мл жидкой и свернувшейся крови, обнаружен стальной хромированный шарик диаметром 0,9 см. Здесь же находились обрывки бумажного пыжа.
Рис. 2. Полный разрыв обоих желудочков сердца в результате огнестрельного ранения.
Таким образом, произведя выстрел в грудь, приведший к обширному размозжению сердца, гр. К. прошел около 3 м, встал на табуретку и повесился.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5332[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5332[/url])
Отправлено: WladimirP - 01.08.15 13:44
Два тела под кедром - что, где и как.
После того, как травмированных разместили на временном настиле в овраге, Дятлов и Слободин решают вернуться к палатке за вещами, а Дорошенко и Кривонищенко даётся задание - развести сигнальный костёр для ушедших к палатке и в безветренном месте, сделать капитальный настил для травмированных, а затем переместить их туда из оврага.
Дорошенко и Кривонищенко поднимаются на пригорок где обнаруживают кедр, возле которого достаточно материала для костра. Они разводят сигнальный костёр и начинают заготавливать деревца для настила. Таких деревцев у кедра было срублено около двадцати штук. Кроме того было сделано много попыток срезать деревце - были обнаружены надрезы. Поисковики срубленные деревца (кроме одного) не нашли. Вероятнее всего, настил Юры делали в нескольких метрах от кедра, возможно у поваленого кедра, находящегося в семи-десяти метрах от кедра с костром.
Настил, который делали Юры, засыпало снегом и поисковики его не нашли. Скорее всего они просто не обратили внимания на ветки под снегом, так как шупами искали тела.
Два Юры делают настил и следят за сигнальным костром. Возможно они небыли уверены, виден ли сигнальный костёр со склона, или хотели разглядеть на склоне свет фонарика ушедших товарищей. Дорошенко лезет на кедр, надрезает и обламывает пару веток в направлении ветра. Дятловцы спускались от палатки строго по ветру. Значит, если обломать ветви и сделать "окно" на кедре в направлении ветра, там должен быть склон. Возможно через это "окно" Дорошенко пытался махать горящей веткой, возможно просто всматривался в темноту, патаясь что-то там различить. При спуске с кедра он скользит по стволу, рвёт штаны, кальсоны и получает несколько ссадин.
Голыми руками лезть в снег, резать стволики и таскать их, на морозе и, хоть и слабом у кедра, но всё же ветру, просто невозможно. Нужна защита для рук. Им приходится снять с себя по одной паре брюк/комбинезон, засунуть руки в брючины и использовать брюки/комбинезон, как рукавицы-краги (Это они сделали ещё до лазания на кедр. Возможно, что это они сделали уже при срезании деревцев для временного настила в овраге). Срубить и перетращить двадцать деревцев и сделать ещё несколько попыток, это время, силы и уходящее тепло... Они обессилены и переохлаждены. Чтобы немного согреться они ложатся у сигнального костра и вскоре засыпают навсегда. Огонь подобрался к телам, что-то только опалил, а что-то сжег и обуглил.
Не все ожоги и опалённости одежды от прямого воздействия огня, Часть ожогов от теплового излучения.
Колеватов и Колмогорова оставались в овраге с травмированными. После долгого отсутствия Юр, Колеватов идёт к кедру и обнаруживает умерших. Возможно в них ещё теплилась жизнь, но признаков жизни они уже не подавали.
(https://i.imgur.com/y8TMAF1.jpg)
.
(https://i.imgur.com/zh88Yo4.jpg)
Колеватов переворачивает Дорошенко, сначала на спину, а затем на живот. При этом он, вероятно, задирает одежду (свитера) в сторону головы, а затем снимает их. Так обрывается один манжет. Думаю, что и ковбойка, обнаруженная под кедром и опознанная как Тибо, была на Дорошенко. В палатке была обнаружена ещё одна безхозная ковбойка.
После того, как Колеватов перевернул Дорошенко сначала на спину, а затем на живот, Дорошенко оказывается примерно в полутора метрах севернее костра.
Затем Колеватов начинает снимать одежду с Кривонищенко. Он пытается снять куртку на молнии, расстёгивает её. Манжеты не сразу проходят через кисти рук Кри. и сдирают на левой руке обожженную кожу - скальпированная рана. Колеватов теряет много времени, возможно пальцы уже не двигаются как надо. Он берёт лежащий рядом с телами нож и начинает срезать одежду. Брюки режутся вместе с кальсонами. Из-за режущих движений ножа образуются линейные ранки на левой ноге. Разрезается кофта.
После того, как части одежды были сняты, Колеватов перетаскивает Кривонищенко к Дорошенко, чтобы товарищи лежали рядом. Так как два тела теперь лежат рядом, то Кривонищенко оказывается в метре севернее костра.
Точечные обугленные места у Кривонищенко от "стреляющего" костра. Один из угольков упал на внутреннюю поверхность левой кисти, второй попал на носок, прожег его и остался лежать на втором пальце левой ноги. Участки ткани на наружной поверхности левого бедра, тут пара вариантов: 1-Кри. не заметил и лег на уголья. 2-несколько угольков отлетело от костра и угодило под левое бедро и на кисть руки.
Колеватов собирает вещи (что увидел ) и идёт к оврагу, теряя по дороге часть вещей...
Есть несколько фотографий тел под кедром, самого кедра и прилегающей площади. У многих возникают трудности в ориентации и определении что и где находилось. Попытаюсь схематично показать расположение основных объектов вокруг кедра, запечатлённых на фотографиях 1959 года.
За основу я взял схему, нарисованную В.А.Борзенковым (он же vab - ВАБ, глюк, Рябухин. Просто Рябухин и т.д).
(https://i.imgur.com/cyJBd9o.jpg)
Схема хорошая, но есть несколько неточностей, например, расположение тел и костра указано не верно. Поэтому я схему переработал и добавил несколько новых объектов. Надеюсь, что теперь особых проблем в ориентации не будет.
(https://i.imgur.com/oferKkl.png)
На схеме:
С г - Север географический (или истинный).
С м - Север магнитный, т.е. тот, который показывает компас. Поисковики пользовались компасом. Думаю, что все направления указанные в уголовном деле давались по компасу, без учёта магнитного склонения и пересчёта в истинные направления.
Цитирование
Протокол осмотра Места происшествия 27 февраля 1959 года:(https://i.imgur.com/38malOC.jpg)
Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья...
К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. ...
(https://i.imgur.com/gURkSvN.jpg)
(https://i.imgur.com/Pdh5mjv.jpg)
(https://i.imgur.com/740URED.jpg)
(https://i.imgur.com/GKaOcIn.jpg)
(https://i.imgur.com/ecDdOi7.jpg)
(https://i.imgur.com/IG1TfVp.jpg)
Два кадра 1963го года
(https://i.imgur.com/0sqg9qt.jpg)
(https://i.imgur.com/wm4Mlzz.jpg)
Продолжение в Ответ #8
Отправлено: WladimirP - 01.08.15 13:55
Записка Прокурора Темпалова своему помошнику Коротаеву.
(https://s09.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1496540/wr-750.webp)
(https://s12.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1496541/wr-750.webp)
Если записка не поддельная, то значит она настоящая. И она настоящая.
Расскажу одну историю.
Каждому "дятловеду" знакомо это состояние, когда пытаешься решить какой-то вопрос по Перевалу, сутками сидит какая-то мысль в голове, ты с ней засыпаешь (если удается уснуть), ты с ней просыпаешься... и так её крутишь, и так... Тебя о чем-то спрашивают, ты что-то отвечаешь... Тебя о чем-то просят, ты делаешь, не соображая как ты это сделал... А мысли в это время на Перевале - ставят палатку, раскладывают тела...
Год 2016. Полностью погружен в перевальные вопросы. Параллельно ешё работаю, а мысли все там... Забираю из ремонта один электроагрегат. Пишу ээээ накладную (извиняюсь, это всё происходит в Германии и я довольно долго здесь живу, поэтому не знаю уже как точно такие бумаги называются по русски), вообщем пишу расписку в в получении: модель..., серийный номер..., дата изготовления - 2010. Ставлю дату получения: число, месяц, год-2010, расписываюсь, отдаю копию, подкалываю себе оригинал, забираю агрегат и уезжаю. После этого мне надо было заехать в несколько фирм и отдать нашу продукцию. Каждый раз надо писать накладную о доставке продукции. У меня папка, а в ней - на одной стороне закреплены чистые бланки, а на другой уже заполненные. Я заполняю накладную (а в голове проблемы Перевала), автоматически списываю дату из уже заполненной накладной - из расписки в получении агрегата, т.е. пишу год 2010. Так я проехал шесть или семь фирм и всем назаполнял год 2010 (напомню, год был 2016). Ни на одной фирме никто и слова не сказал, хотя все расписывались в получении.
Через неделю я стал по накладным делать подсчет и у меня волосы дыбом встали... Пришлось звонить на фирмы, просить чтобы исправили. Люди конечно смеяись, говорили, что все сроки на счета уже давно истекли и теперь им безполезно выставлять счет.
К чему был этот рассказ?
Представьте такой ход событий:
13 апреля 1959 г. Прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области младший советник юстиции Романов допрашивает свидетеля Уфимцева. Из паказаний Уфимцева:
Цитирование
"Согласно маршруту эта группа туристов 12/II 59 г. должна была вернуться в пос. Вижай, но работник лагеря т. Хаккимов нам по телефону сообщил, что туристы при отъезде обещали вернуться только 15/II 59 г. "Обладая этой информацией, Романов, 15 апреля 1959 г. допрашивает свидетеля Юдина.
После показаний Юдина, Романов задаёт Юдину дополнительный вопрос:
Цитирование
"Вопрос: Когда вы расставались с группой тов. Дятлова, он не говорил Вам, что контрольный срок возвращения переносится с 12/II-59 г. на 15/II-59 г.?"На что Юдин отвечает:
Цитирование
"Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля."После такого запутанного ответа Юдина, возникла необходимость уточнить перенос срока возвращения группы в Вижай и у Xакимова.
Поэтому, 15 апреля 1959 г. (полагаю, что в телефонном разговоре) вместе с вызовом в Свердловск на доклад к зам. прокурора РСФСР, Темпалову дается задание на проверку информации по контрольному сроку возвращения группы.
15.04.59 Коротаев в этот день в разъездах, или уже вечер и он закончил работу и ушел.
Темпалов сидит в кабинете. Звонит телефон. На другом конце провода сотрудник областной прокуратуры, или САМ ОБЛПРОКУРОР:
"- Тов. Темпалов, завтра (после завтра) в Свердловск приезжает зам. Прокурора РСФСР. Его интересует дело о гибели туристов. Срочно собирайся и выезжай в Свердливск. Запиши, что тебе надо взять с собой:
- Все материалы, всю информацию, которые у тебя есть, по делу о гибели группы.
- Вещи, дня на два-три... Сухари не забудь... Это пока шутка...
Да, тут допрашивали одного и он показал, что когда тургруппа была в Вижае, то руководитель похода Дятлов, сказал начальнику лаг. отделения Хакимову, что вернуться они не 12.II.59,а 15.II.59. Запиши даты и дай кому-нибудь задание, пусть допросят этого Хакимова насчет этих сроков, да побыстрее. Записал? Ну теперь собирайся и к нам."
Темпалов кладет трубку... Представляете его состояние? Завтра на ковер к ЗАМПРОКУРОРАРСФСР. Не известно с какими последствиями. Может он вернется уже помошником Коротаева, если вообще вернётся... От этого доклада зависит вся его дальнейшая карьера, а может быть и вся дальнейшая жизнь.
Он начинает писать записку для Коротаева. Пытается бодриться - стиль официально-неофициальный, мол меня тут, в очередной раз, к зам прокурора РСФСР приглашают, ты уж тут посматривай. Даёт задание допросить Хакимова, списывает из своей записной даты, которые только что надиктованы облпрокуратурой - "не 12.II.59, а 15.II.59". - И сегодня 15ое... В это время основные мысли у него уже там, на ковре... Что спросит зам.прокурора РСФСР, как ему отвечать...
А записка пишется дальше и дата 15.II.59 уже отложилась как - "ну сегодня же 15ое.", вернее даже не сама дата, а место в тексте с набором цифр, а значит не задумываясь, как сегоднешнее число, списываются все палочки, которые написаны строчкой выше.
Так же на автомате списывается и последняя дата - последний набор цифр.
Цитирование
Цитата: madone 29.05.18 00:25Действительно, похоже, что зачёркнутая дата была проставлена в конце записки, но потом Темпалов вспомнил, что завтра - 16го будет приговор по Реебу и надо об этом написать Коротаеву, поэтому зачёркивается "сегодняшняя дата" 15.II.59 и пишется 16, а всё остальное списывается на автомате.
Мне кажется, что он зачеркнул дату не потому что он ошибся. Зачёркнутая дата - это был уже конец записки и была проставлена дата ( после неё стоит точка). Затем он решил дописать ещё текст и ему пришлось зачеркнуть уже проставленную дату и затем опять проставить её в конце записки.
Так что записка написана 15.04.1959 в стрессовом состоянии.
В середине апреля 1959 Темпалов находился в Свердловске.
Цитирование
Протокол допроса свидетеляДата допроса Попова 6 февраля 1959 г.
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил
В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович...
Насколько я знаю, Архипов пытался найти данные по Реебу, но ничего не нашел. Прокурорская проверка 2019года нашла материалы Дела Рееба. " Подняв архивные документы, прокуроры узнали, что Рееб был осужден 16.04.59."
Так что и эта "сенсация" с запиской объясняется довольно просто.
Цитирование
"Протокол допроса свидетеля Попова В.М.Разгадка находится в тексте допроса. Попов говорит: "В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. ... Я проживаю в поселке Вижай с 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. "
Лист 48
Протокол допроса свидетеля Попова.
Место допроса: пос. Вижай
Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.
Я, Начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов
Допросил в качестве свидетеля
1.Фамилия, имя и отчество: Попов Василий Андреевич
2.Год рождения: 1908 ...
Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова)
Допросил подпись (Чудинова) "
Т.е. вас допрашивают шестого. С начала месяца прошло полных пять дней из которых несколько дней были сильнейшие ветра, которых вы раньше не наблюдали, т.е. происходило что-то неординарное. И вы через пять дней говорите не, например, "второго и третьего...", или "в прошедшую среду и четверг...", а говорите " в первых числах...". Шестое, это тоже "первые числа месяца". Разговор идёт о событии достаточно удалённом по времени, когда даты вспомнить уже трудно, т.е. разговор о событии произошедшем больше месяца назад.
Чудинов просто на автомате написал месяц, который недавно закончился и о событиях которого он хотел допросить Попова.
В делее протокол подшит вместе с другими протоколами за 6 - 7 марта.
Дело без номера и дата начала Дела.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-cover-01.jpg)
Любое "Дело" начинается не надписью на картонке обложки, а заполнением документа, который называется "Постановление о возбуждении уголовного дела"
Постановление о возбуждении дела написано 26.02.1959.
"Постановление о возбуждении уголовного дела 26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079..."
Т.е. Дело, согласно "Постановления", начато 26.02.1959.
На обложке мы видим надписи сделанные каллиграфическим почерком - "Свердловская обл.", "О гибели туристов в районе горы Отортен" и "1959 г.". Я подозреваю, что это первоначальные надписи именно на этой обложке. Больше там ничего небыло. Скорее всего, эти надписи были сделаны в середине апреля, когда объединили материалы собранные в Свердловске и Ивделе и готовили Дело для приезжающего из Москвы зам. Прокурора РСФСР. Остальные надписи: "прекращённое уголовное" "6", "4"?, "28/v" были написаны или 28 мая, или позже. Они написаны другим почерком. Не может такого быть, чтобы кто-то, начав Дело, на папке написал только дату 6 и всё, потом отдал кому-то другому, кто написал дальше каллиграфическим почерком, а через четыре месяца, первый опять пишет дату 28/v и уже сам дописывает "прекращённое...".
Кстати, что это за цифра "4" наискось от "6"? Не дата ли это (6.4.1959) начала именно этой папки в Свердловске, в которую собрали все свердловские бумаги и доложили материалы из Ивделя, привезённые Темпаловым. Номер Дела мог быть на обложке с материалами, которую в Свердловск привёз Темпалов. При объединении Дела в одну папку, старой обложке не придали значения и уничтожили.
Если прекращал Дело Иванов, то эти все даты и некаллиграфические надписи, он написал после завешения Дела.
О наколке ГЕНА у Семена Золотарева.
... "при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича"...
..."Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. Пальцы кистей полусогнуты.
На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена"."...- из Акта исследования трупа Золотарева
Так как кожа находилась далеко не в идеальном состоянии, то и место, где была татуировка могло быть повреждено, загрязнено, кожа могла сморщиться, вздуться..., кроме того сама наколка была небольших размеров и при дневном освещение тоже не всегда светло... Возрожденный исследовал труп Александра и наврядли мог знать, что его звали еще и Семеном. Семен - СЕНЯ, а если у печатной "С" плохо просматривается нижняя палочка, то она превращается в "Г". А в зависимости от того, как была написана и в каком состоянии находилась буква "Я", ее легко можно было перепутать с "А". Да и прочитав первую букву как "Г" и далее "Е" и "Н" здравый смысл предлагает вам букву "А". Так что у Возрожденного был СЕНЯ а стал ГЕНА.
(https://i.imgur.com/MzPQYxp.jpg)
Косвенно подтверждение СЕНИ есть на обратной стороне фото http://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg11296#msg11296 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.msg11296#msg11296)
Цитирование
"На фото Семен Золотарев с другом, Германия, 1945г."Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ "
Надпись на обороте: "... Фотографировался в тот день, когда шла борьба к окончательному разгрому над немецкими захватчиками. Память моей сестре Нюсе от брата Сени . 9 мая 1946(?) год .Штетин". И подпись Семена Золотарева."
Цитирование
... на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год". ...Начнем с Г+С+П = Д - тут почти все согласны, что это начальные буквы имен трех друзей, одним из которых является Семен, а равняется это Дружбе.
Пятиконечная звезда - причастность к Красной армии, ну или просто к Стране Советов. 1921 - год рождения Семена, а буква С - наверное сам Семен.
На фото части татуировки видны буквы Г(Т) С Д А Е Р . Две первые чуть в отдалении, но мне кажется, что это одно целое с другими буквами. Написано совершенно каряво, можно сделать предположение, что набивал сам тауировконоситель.
А теперь перейдем к Г.С ДАЕРММУАЗУАЯ . У нас 14 букв. Первая Г, но на фото больше похожа на Т. Буква Д могла быть перебита с Л. И последние три буквы - УАЯ - букву "у" можно перебить с прописной "и", букву "А" с "Н", а букву "Я" с "А".
Если внести эти изменения то получим (Т) С (Л) А Е Р М М У А З (И) (Н) (А).
(https://i.imgur.com/mIcGdWr.jpg)
Внимание вопрос! - Какое слово можно получить из Е Р М М У ?
Вопрос Nr. 2 - Какое слово можно получить из А З ?
Вопрос Nr. 3 - Какое слово можно получить из (Т) С (Л) А (И) (Н) (А) ?
УМРЕМ ЗА СТАЛИНА - (14 букв)- таким, мне кажется, мог быть первоначальный смысл этой татуировки.
Наколол ее Семен скорее всего во время войны в патриотическом порыве и вероятно совместно с друзьями ( Г+С+П = Д ), возможно у них тоже была подобная наколка. Наверное и некоторое количество алкоголя сыграло роль катализатора патриотического настроения и клятв в "Д" - дружбе, отсюда и пляшущие неровные буквы.
Зачем было шифровать фразу? Вероятно всетаки побаивались попасть в плен и наколка "Сталин" была бы там не совсем кстати.
После разоблачения "культа личности" у него могли "открыться глаза" и он перебил некоторые буквы у "Сталина", так как был членом партии и мог еще подняться по служебной и партийной лестнице.
Семен это или нет? На фото трупа Золотарева просматривается часть наколки, в частности видна буква "р" с характерным хвостиком уходящим вниз и влево. Точно также написана "р" в заявлении Семена о предоставлении ему отпуска http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0.) Там же (в заявлении) видна и буква "л", которую можно легко переделать в "Д".
И еще раз - Семен это или нет? Вот пара ссылок на исследования форумчан:
https://www.youtube.com/watch?v=24bO81-5gPA# (https://www.youtube.com/watch?v=24bO81-5gPA#)
http://taina.li/forum/index.php?msg=33829 (http://taina.li/forum/index.php?msg=33829)
Вопросы по "огненным шарам".
Те свидетельские показания о "огненных шарах", которые фигурируют в уголовном деле, это пуски ракет, которые свидетели и наблюдали. К дятловцам это не имеет никакого отношения.
Сейчас, в отличии от года1959 уже все знают, что такое ракета. Послушайте комментарии женщин
https://www.youtube.com/watch?v=XLdXsl-DlZA# (https://www.youtube.com/watch?v=XLdXsl-DlZA#)
Следующее видео тоже интересно. Посмотрев его, попробуйте рассказать об увиденом с позиции человека 1959 года, ни разу не видевшего и не слышевшего о запусках ракет.
https://www.youtube.com/watch?v=kz-lr2gVj3I# (https://www.youtube.com/watch?v=kz-lr2gVj3I#)
https://www.youtube.com/watch?v=gPX9HzZ34zo# (https://www.youtube.com/watch?v=gPX9HzZ34zo#)
https://www.youtube.com/watch?v=caKzswodxsY# (https://www.youtube.com/watch?v=caKzswodxsY#)
https://www.youtube.com/watch?v=wK3ViIf721w# (https://www.youtube.com/watch?v=wK3ViIf721w#)
https://www.youtube.com/watch?v=vBP3O9-VPCk# (https://www.youtube.com/watch?v=vBP3O9-VPCk#)
Тот "огненный шар", который есть на одной из плёнок, это не резко и с большой выдержкой сфотографированный фонарик дятловцев.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_17e51c_112cf53c_XXXL.jpg)
Снимок сделан либо случайно, либо с целью просто щёлкнить взведенный кадр и затем перемотать плёнку.
Как примерно получается такой кадр, видно тут
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373238/534563157.1/0_17d440_a7d3cd95_XXXL.jpg)
Правда, снято не на такой фотоаппарат, как был у дятловцев и с другим объективом.
Валенки Тибо и странный носок.
Одна из загадок этой истории - одинокий скомканный шерстяной носок, обнаруженный в валенках, надетых на Тибо.
Цитирование
"... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке. ..." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль.Мы видим парные носки и один коричневый шерстяной без пары, который просто скомкан и находится в валенке.
Цитирование
"... На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки..." - Акт исследования трупа ДубининойУ Дубининой мы видим тоже парные носки, кроме одного - рваного шерстяного коричневого.
Я полагаю, что валенки Тибо какое-то время были надеты на Дубинину, а затем отданы Тибо, а носок с ноги Люды остался в валенке.
Моё видение развития событий: Валенки изначально были на Тибо - его вытащили из палатки в валенках. Так как Тибо был тяжело травмирован, то вниз к лесу его кто-то нёс на себе. Валенки ему были не нужны. Люду вытащили из палатки без валенок и в добавок у неё сползли и остались в палатке лыжные брюки. После эвакуации из палатки она оказалась без обуви и в одном чёрном трико. Поэтому валенки с Тибо были сняты и надеты на Люду. В этих валенках Люда шла вниз к оврагу. В валенках она лежала и на настиле в овраге. После того, как Колеватов принес вещи умерших у кедра Юр, на Люду надевают брюки "рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." Для того, чтобы надеть брюки, надо сначала снять валенки. Валенки снимают и вместе с носком Люды надевают на Тибо, а ноги Люды заворачивают "в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом".
Дополнено:
Уголовное дело:
"Лист 246
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 1 апреля 1959 г.
... Дубинина, омотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее дочери принадлежат следующие вещи:
...8. Валенки черные новые.
Лист 248
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
... Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
... 11. Тибо уходил в серых валенках, которых нет. – надпись зачеркнута.
Лист 249
... Тибо взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет.
Лист 352
АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа (Тибо-Бриньоль).
9 мая 1959 года.
... На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
Лист 355
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа (Дубинина).
9 мая 1959 г.
... Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. "
Добавления от bvv910 и ЯНЕЖа свидетельствуют о том, что серые валенки принадлежат Тибо.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.на контрасте цветов - валенки действительно не черные, судя по подошве - не подшиты ,но поношены .т.к. подошва приплюснута
Отправлено: Starhunter - 01.08.15 14:27
1. почему не вытащили пилы и топоры с одеждой. Раненых вытащили. Потратить еще 2-3 минуты на доставание вещей можно было.
2. С такими травмами люди, как правило. сами идти не могут, их надо нести, а следов было от 7 до 9 пар по воспоминаниям поисковиков.
Отправлено: Юрчелло - 01.08.15 14:30
Если серьезно, очень даже неплохо. Жизненно. Меня одно смущает, раз они там в Свердловске упорно были за техногенку, и студенты и родственники и горожане простые, то значит есть в этом зерно. А так, конечно, если мнения современников отбросить, версия ваша очень даже.
Версия интересная, но пара замечаний:Очень логичное замечание (применимо и к версии Аксельрода), действительно если вытащили раненых могли вытащить одежду, пилы и.т.д.
1. почему не вытащили пилы и топоры с одеждой. Раненых вытащили. Потратить еще 2-3 минуты на доставание вещей можно было.
2. С такими травмами люди, как правило. сами идти не могут, их надо нести, а следов было от 7 до 9 пар по воспоминаниям поисковиков.
Отправлено: седой - 01.08.15 16:04
1. почему не вытащили пилы и топоры с одеждой. Раненых вытащили. Потратить еще 2-3 минуты на доставание вещей можно было.Согласен. Если сами выбрались, то через имеющейся лаз из палатки могли бы и снова в неё проникнуть, и достать кое-какие вещи. Этот момент не совсем полно автором отражён.
Добавлено позже:
2. С такими травмами люди, как правило. сами идти не могут, их надо нести, а следов было от 7 до 9 пар по воспоминаниям поисковиков.Не согласен. И вот почему: Золотарёв мог передвигаться при имеющихся у него травмах? Мог. Хоть и медленно. Ни что не препятствовало ему это делать. Травмы были не смертельные.
Тибо – и мог, и не мог. Мнения специалистов из области медицины тут радикально противоположны.
Дубинина – то же самое.
Поэтому категорично отрицать возможность получения ими травм в палатке дело опрометчивое. Всё необходимо учитывать в совокупности. Если травмы они получили одновременно, то, если Золотарев мог идти и дошёл до кедра и оврага, то и остальные двое тоже дошли туда. Как? Шли медленно и осторожно. Учитывая это обстоятельство, и были высланы вперед Дорошенко и Кривонищенко, чтобы к их приходу подготовить костёр для обогрева (это моё личное мнение).
Отправлено: Pepper - 01.08.15 16:31
Потратить еще 2-3 минуты на доставание вещей можно было.Потратить - да. Достать - нет.
Если сами выбрались, то через имеющейся лаз из палатки могли бы и снова в неё проникнутьНеверное утверждение. Попробуйте выдавить пасту из тюбика, потом снова засунуть ее обратно через то же отверстие.
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 16:42
Особенно идея с перемещением палатки под уступ. Спорно, но интересно, дает пищу для размышлений.
Странно, что ответов нет. Видимо, это гораздо скучнее, чем обсуждать таинственных убийц, прилетевших на ОШ.
Попробуйте выдавить пасту из тюбика, потом снова засунуть ее обратно через то же отверстие.В очередной раз восхищаюсь точностью метафор и аналогий Пеппера.
Для меня этот факт очевиден, но объяснить его так лаконично я бы вряд ли смог.
Ну что тут непонятного? Есть бутерброд: человек, ткань палатки, условный центнер снега. Человек выполз снизу - снег сверху мгновенно сдавил бутерброд и залезть обратно на то же место уже невозможно! Нужно сначала снимать снеговую нагрузку сверху.
Отправлено: baibars - 01.08.15 16:52
Неверное утверждение. Попробуйте выдавить пасту из тюбика, потом снова засунуть ее обратно через то же отверстие.И как-же они имели пространство для разрезов в таком случае?
это во первых.
во-вторых, возможность вылезти из-под завала целехоньким подразумевает не критичную массу снега, скажем так, то есть человек может двигаться вопреки внешнему давлению В случае с вылезанием-это движения не только корпусом, но и руками и ногами (а иначе не вылезьти). а это значит- взять с собой рядом лежащую обувь и одежду.
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 17:04
Во-первых, нифига не видно, даже головой покрутить вправо-влево проблема. Ты вообще толком не понимаешь что вокруг происходит, и единственная мысль на ту секунду - поскорее вылезти на воздух.
Во-вторых, именно в ту секунду никто даже не предполагал о походе в лес. Это было решено позднее.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.08.15 17:08
Оффтоп (текст не по теме)Неверное утверждение. Попробуйте выдавить пасту из тюбика, потом снова засунуть ее обратно через то же отверстие.Постоянно это делаю и никаких трудностей это не вызывает. Немного надавливаем на тюбик , отпускаем и паста сама всасывается. Засовывать никуда ничего не нужно. :)
Отправлено: baibars - 01.08.15 17:09
Взять вещи именно в момент вылезания? Ну ерунда же.в смысле ерунда? это первая мысль вообщето.
Во-первых, нифига не видно, даже головой покрутить вправо-влево проблема. Ты вообще толком не понимаешь что вокруг происходит, и единственная мысль на ту секунду - поскорее вылезти на воздух.
Во-вторых, именно в ту секунду никто даже не предполагал о походе в лес. Это было решено позднее.
головой покрутить проблема говорите?
а вот размахивать рукой чтобы сделать разрез-не проблема выходит?
вы уж определитесь
Отправлено: ОльгаР - 01.08.15 17:09
в ту секунду никто даже не предполагал о походе в лес. Это было решено позднее.так перед походом залезли бы и взяли все необходимое. они же смогли голыми руками сделать массу вещей, так что бы им было не использовать эту возможность для подготовки к походу в лес, раз уж решили направиться туда. Они же должны были понимать, что в лесу им предстоит обустраиваться.
Отправлено: Pepper - 01.08.15 17:16
И как-же они имели пространство для разрезов в таком случае?А кто сказал, что они его имели?
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 17:17
это первая мысль вообщето.Это первая мысль дятловеда, сидящего дома на диване и знающего наперед всю историю с лесом.
А человек, которого внезапно завалило и придавило, и он даже не понимает что произошло, в ту секунду будет думать только о том, чтобы вылезти. А остальные вопросы (с вещами и пр.) его мозг отодвинет на следующий этап решений.
Ножом "размахивать" было тоже очень тяжело, но это было критически необходимое на тот момент действие, поэтому его выполнили во что бы то ни стало. Брать валенки или куртку на ту секунду не было критичной необходимостью, ими озадачились несколько минут спустя - но было поздно.
так перед походом залезли бы и взяли все необходимое.См. чуть выше про тюбик и бутерброд.
Отправлено: Pepper - 01.08.15 17:18
В случае с вылезанием-это движения не только корпусом, но и руками и ногами (а иначе не вылезьти). а это значит- взять с собой рядом лежащую обувь и одежду.Как Вы в темноте и наощупь узнаете сквозь ткань, где именно находится обувь и одежда?
Отправлено: baibars - 01.08.15 17:20
А кто сказал, что они его имели?и как-же сделали разрез?
А человек, которого внезапно завалило и придавило, и он даже не понимает что произошло, в ту секунду будет думать только о том, чтобы вылезти. А остальные вопросы (с вещами и пр.) его мозг отодвинет на следующий этап решений.угу. размахивать ножом критически необходимо а поднять голову- нет. и обувь взять нет. ну-ну
Ножом "размахивать" было тоже очень тяжело, но это было критически необходимое на тот момент действие, поэтому его выполнили во что бы то ни стало. Брать валенки или куртку на ту секунду не было критичной необходимостью, ими озадачились несколько минут спустя - но было поздно.
Добавлено позже:
ак Вы в темноте и наощупь узнаете сквозь ткань, где именно находится обувь и одежда?у человека штука есть- память называется. в лабиринте согласен. а тут-то. когда и места лишнего нет.
Отправлено: ОльгаР - 01.08.15 17:28
См. чуть выше про тюбик и бутерброд.тогда зачем потом шли обратно к палатке, если там "тюбик с бутербродом"?
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 17:32
тогда зачем потом шли обратно к палатке, если там "тюбик с бутербродом"?В данной ветке наверное пусть свою версию скажет ТС.
Оффтоп (текст не по теме)Но лично я полагаю, что это было уже метаниями в отчаянии.
Отправлено: Pepper - 01.08.15 17:33
и как-же сделали разрез?С трудом. Вспомните неудачные порезы изнутри.
угу. размахивать ножом критически необходимоНу, конечно, можно было и не размахивать. Сколько минут оставалось бы лежащим под снегом и брезентом до смерти от асфиксии?
у человека штука есть- память называется. в лабиринте согласен. а тут-то. когда и места лишнего нет.Что-то мне подсказывает, что память в такой ситуации вернется не раньше, чем человек выберется на воздух и хотя бы минуту отдышится.
Отправлено: baibars - 01.08.15 17:40
С трудом. Вспомните неудачные порезы изнутри.так сделали же. вопреки "огромному" давлению снаружи, сковавшему так, что рукой не смогли пошевелить чтобы обувь взять.
Ну, конечно, можно было и не размахивать. Сколько минут оставалось бы лежащим под снегом и брезентом до смерти от асфиксии?отличный вопрос кстати. за сколько справились с "огромным" давлением снаружи? (разрезали и все целехонько выбрались?)
Что-то мне подсказывает, что память в такой ситуации вернется не раньше, чем человек выберется на воздух и хотя бы минуту отдышится.ну, память то от этого никто еще не терял))) а вот адреналин в кровь да-мобилизует- в плане памяти и соображалки. выбраться и взять обувь - это инстикт
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 17:41
тогда зачем потом шли обратно к палатке, если там "тюбик с бутербродом"?А они к ней (к палатке) шли? Откуда это (поход обратно к палатке) следует?
Отправлено: ОльгаР - 01.08.15 17:42
А они к ней (к палатке) шли? Откуда это (поход обратно к палатке) следует?по версии автора темы, Зина и Игорь возвращались обратно к палатке.
Добавлено позже:
Дятлов и Колмогорова пошли в сторону палатки (возможно просто на ветер, так как спускались по ветру) в надежде на склоне обнаружить фонарик или уже палатку.
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 17:45
по версии автора темы, Зина и Игорь возвращались обратно к палатке.Автору темы было бы неплохо обосновать этот момент (Я, например, сомневаюсь).
Отправлено: Pepper - 01.08.15 17:49
ну, память то от этого никто еще не терял)))Ее не теряют. Про нее просто забывают на время. А вспоминают уже потом.
Добавлено позже:
так сделали же. вопреки "огромному" давлению снаружи, сковавшему так, что рукой не смогли пошевелить чтобы обувь взять.Я ж говорю: могли и не резать. Могли вместо этого брать обувь. Их бы так и нашли через месяц: не у кедра без обуви, а в палатке, но с обувью в руках.
Отправлено: baibars - 01.08.15 18:07
Я ж говорю: могли и не резать. Могли вместо этого брать обувь. Их бы так и нашли через месяц: не у кедра без обуви, а в палатке, но с обувью в руках.а может проще- один режет- другие по цепочке обувь передают? *YES*
Ее не теряют. Про нее просто забывают на время. А вспоминают уже потом.прямо таки девять разом?)))
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 18:17
а может проще- один режет- другие по цепочке обувь передают? *YES*Дык вроде Pepper все разъяснил.
прямо таки девять разом?)))
Придавило снегом, стали резать. Разрезали, стали выбираться. Они наружу, снег внутрь. О какой цепочке может идти речь?
Или ищем обувь (одежду) и задыхаемся под снегом, или вылезаем, а уже потом ищем обувь (одежду).
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 18:21
Потолок не просто стал ниже, он плотно прижался к людям. Кому-то в спину, кому-то в бок, а кому-то и в физиономию впечатался. Человек сжат между двумя слоями и чтобы даже просто развернуться и вылезти самому - нужно приложить значительные усилия. Как валенки по цепочке пропихивать? Да и соседей они, скорее всего, не видели, а только чувствовали на ощупь случайными частями тел.
Чуть больше свободы имели только 1-2 человека, лежащих у входа - оттуда, кстати, попытки резать и начинались, судя по всему.
Отправлено: baks70 - 01.08.15 18:28
Дык вроде Pepper все разъяснил.А спали в носках? в разных? А Слободин в одном валенке спал, а Золотарев в бурках, а Дятлов в одном гольфе в одном носке? половина в шапках, в двух, а кто без.. Ну так люди все разные, кому то холодно а кому то минус 20ть по.. по пояс *JOKINGLY*
Придавило снегом, стали резать. Разрезали, стали выбираться. Они наружу, снег внутрь. О какой цепочке может идти речь?
Или ищем обувь (одежду) и задыхаемся под снегом, или вылезаем, а уже потом ищем обувь (одежду).
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 18:34
А спали в носках? в разных? А Слободин в одном валенке спал, а Золотарев в бурках, а Дятлов в одном гольфе в одном носке? половина в шапках, в двух, а кто без.. Ну так люди все разные, кому то холодно а кому то минус 20ть по.. по пояс *JOKINGLY*Протискиваемся через разрезы (вылезая) и ничего не теряем. Вылезли и совсем ничего не достали. Бродим по склону и ничего не теряем.
Ну и конечно же все одинаково воспринимают холод.
Замечательный ход мысли. *JOKINGLY*
Отправлено: bvv910 - 01.08.15 18:34
А спали в носках? в разных? А Слободин в одном валенке спал, а Золотарев в бурках, а Дятлов в одном гольфе в одном носке? половина в шапках, в двух, а кто без.. Ну так люди все разные, кому то холодно а кому то минус 20ть по.. по поясА Вы попробуйте разобраться с вопросами так же как автор темы объяснил носок в валенке Тибо. Шапками закидывать тут много желающих ;)
Отправлено: baibars - 01.08.15 18:42
Дык вроде Pepper все разъяснил.угу. еще интереснее. все выбрались. масса снега такова, что "кое-как".
Придавило снегом, стали резать. Разрезали, стали выбираться. Они наружу, снег внутрь. О какой цепочке может идти речь?
Или ищем обувь (одежду) и задыхаемся под снегом, или вылезаем, а уже потом ищем обувь (одежду).
выбрался один-нагрузка ложится на восмерых.
выбрался второй- на семерых. и так по порядку.
вопрс-последние то как выбрались? ;)
коль уж девятерых "сковало" так что "голову не поднять и память потеряли" ;)
вилка получается-товарищи завальщики.
раз последний выбрался-значит масса снега не критична.
а для девятерых-тем более.
и значит-тем более могли спокойно вещи и по цепочке передать и вытащить. *YES*
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 18:47
угу. еще интереснее. все выбрались. масса снега такова, что "кое-как".Дык еще раз (Pepper же все объяснил). Мы лезем наружу, а снег лезет внутрь (через разрезы).
выбрался один-нагрузка ложится на восмерых.
выбрался второй- на семерых. и так по порядку.
вопрс-последние то как выбрались? ;)
коль уж девятерых "сковало" так что "голову не поднять и память потеряли" ;)
вилка получается-товарищи завальщики.
раз последний выбрался-значит масса снега не критична.
а для девятерых-тем более.
и значит-тем более могли спокойно вещи и по цепочке передать и вытащить. *YES*
Что же тут непонятного.
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 18:51
выбрался один-нагрузка ложится на восмерых.Ога... а когда из бассейна выходит 1 человек из 10 - давление воды на остальных тоже возрастает, да?
выбрался второй- на семерых. и так по порядку.
Отправлено: Lamber - 01.08.15 18:52
А спали в носках? в разных? А Слободин в одном валенке спал, а Золотарев в бурках, а Дятлов в одном гольфе в одном носке? половина в шапках, в двух, а кто без.. Ну так люди все разные, кому то холодно а кому то минус 20ть по.. по пояс *JOKINGLY*Ну, кстати, по версии автора, дятловцы в этот момент не спали:
"Я не знаю по какой причине дятловцы "проспали" накопление снега. Полагаю, что они лежали в темноте, увлеклись разговорами и незаметили сколько прошло времени, кроме того освещение было выключено из-за Золотарева, занимавшегося пленками. В любом случае, накопление снега на скатах осталось незамеченным".
Как вариант, можно предположить, что готовились ко сну. Один валенок, один носок - это промежуточный вариант в ходе переодевания.
Отправлено: baibars - 01.08.15 18:53
Дык еще раз (Pepper же все объяснил). Мы лезем наружу, а снег лезет внутрь (через разрезы).дык-тем более-последние как вылезли? ;) столько телодвижений смогли сделать (да ишшо супротив снегу шо вовнутрь), а вот с собой обувку не прихватили...
Что же тут непонятного.
Ога... а когда из бассейна выходит 1 человек из 10 - давление воды на остальных тоже возрастает, да?а вы бассейн на людей положите ;)
Отправлено: baks70 - 01.08.15 18:55
Протискиваемся через разрезы (вылезая) и ничего не теряем. Вылезли и совсем ничего не достали. Бродим по склону и ничего не теряем.Черт его знает, я всё таки исхожу в рассуждениях из собственного опыта и здравого смысла, попадал в разные ситуации и выбирался, но вот как то не терял из одежды ничего, даже под обстрелом, даже вылетая по тревоге из землянки спросоня, все тащил на себе и не только я. Как то на учениях ночью в землянке парнишка загорелся (прислонился во сне к "сталинградке", ватник и полыхнул) выскочил на улицу с автоматом в руках так с ним и бегал. Пока не потушили. Есть вещи которые вбиты в голову на уровне инстинкта- если ты черте где в горах зимой в мороз, как вещи терять? Не пойму. %-)
Ну и конечно же все одинаково воспринимают холод.
Замечательный ход мысли. *JOKINGLY*
Отправлено: bvv910 - 01.08.15 18:56
угу. еще интереснее. все выбрались. масса снега такова, что "кое-как".Лягте на пол, положите рядом двоих друзей, накройтесь покрывалом. Попросите третьего друга навалить на покрывало мягких вещей побольше чтобы конкретно придавило. Теперь выползете из под покрывала. Куча вещей, бывшая над вами на кого будет давить? На пол под вами или на друзей, лежащих рядом?
выбрался один-нагрузка ложится на восмерых.
выбрался второй- на семерых. и так по порядку.
вопрс-последние то как выбрались?
Отправлено: baks70 - 01.08.15 18:58
Ну, кстати, по версии автора, дятловцы в этот момент не спали:В другой теме, я уже упоминал о том, что авария произошла в момент переодевания, но тогда группа не могла "проспать" накопление снега, 9ть (!) человек в палатке и не заметили что свод проседает под массой снега? не верю (с)
"Я не знаю по какой причине дятловцы "проспали" накопление снега. Полагаю, что они лежали в темноте, увлеклись разговорами и незаметили сколько прошло времени, кроме того освещение было выключено из-за Золотарева, занимавшегося пленками. В любом случае, накопление снега на скатах осталось незамеченным".
Как вариант, можно предположить, что готовились ко сну. Один валенок, один носок - это промужуточный вариант в ходе переодевания.
З.Ы. Перечитал еще раз версию, цитата- "Группа находится в палатке. Переоделись, разложили вещи, поели -"
Отправлено: baibars - 01.08.15 18:58
Лягте на пол, положите рядом двоих друзей, накройтесь покрывалом. Попросите третьего друга навалить на покрывало мягких вещей побольше чтобы конкретно придавило. Теперь выползете из под покрывала. Куча вещей, бывшая над вами на кого будет давить? На пол под вами или на друзей, лежащих рядом?дык- ишшо круче. как через эту кучу вещей окруженный выбрался? ведь масса-"критична" (раз "голову не поднять") сами себя же топите *YES*
Отправлено: bvv910 - 01.08.15 19:03
дык- ишшо круче. как через эту кучу вещей окруженный выбрался? ведь масса-"критична" (раз "голову не поднять") сами себя же топитеЯ немного про другое говорю. Куда распределится нагрузка. :)
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 19:06
Черт его знает, я всё таки исхожу в рассуждениях из собственного опыта и здравого смысла, попадал в разные ситуации и выбирался, но вот как то не терял из одежды ничего, даже под обстрелом, даже вылетая по тревоге из землянки спросоня, все тащил на себе и не только я. Как то на учениях ночью в землянке парнишка загорелся (прислонился во сне к "сталинградке", ватник и полыхнул) выскочил на улицу с автоматом в руках так с ним и бегал. Пока не потушили. Есть вещи которые вбиты в голову на уровне инстинкта- если ты черте где в горах зимой в мороз, как вещи терять? Не пойму. %-)Из землянки через штатный выход? Или землянка обвалилась и пришлось выкапываться?
Отправлено: baibars - 01.08.15 19:08
Я немного про другое говорю. Куда распределится нагрузкана все-что под грузом))) соответсвенно- последний так и остался бы в палатке *YES*
ведь площадь ограничена ровно палаткой, согласно учению "завальщиков" (палатка же устояла))))
Отправлено: ОльгаР - 01.08.15 19:15
"Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ "в соответствующей теме мне понравилась версия, что это на самом деле во время празднования день рождения Семена (канун 1 февраля вполне подходит), на Семене написали карандашом 1. С ДНЕМРОЖДЕНИЯ, просто надпись расплылась. По крайней мере, это хоть более менее адекватно мной воспринимается.
Отправлено: baks70 - 01.08.15 19:15
Из землянки через штатный выход? Или землянка обвалилась и пришлось выкапываться?Если вы на войне, то выкапываться будете с автоматом, если вы в лесу зимой в мороз, то выкапываться будете одетым и с топором. Иначе не зачем и выкапываться, ТАМ вы не проживете долго, примерно так. Я пережил в детстве два землетрясения, так вот, да люди ночью выбегали в панике из домов полураздетыми, но с одеждой и одеялами в руках
Добавлено позже:
в соответствующей теме мне понравилась версия, что это на самом деле во время празднования день рождения Семена (канун 1 февраля вполне подходит), на Семене написали карандашом 1. С ДНЕМРОЖДЕНИЯ, просто надпись расплылась. По крайней мере, это хоть более менее адекватно мной воспринимается.Версия любопытная, но там же в той же теме писали если бы это написали на руке у кого нибудь из молодежи было бы понятно-сверстники, друзья, шутка юмора, но у Золотарева, малознакомого взрослого мужика.. Вряд ли..
Отправлено: Lamber - 01.08.15 19:19
Перечитал еще раз версию, цитата- "Группа находится в палатке. Переоделись, разложили вещи, поели -"Совершенно верно. Слова "как вариант, можно предположить" и далее про переодевание - это уже версия не автора, а моя. Ну, не полноценная версия, разумеется, а версия одного эпизода. А в течение какого времени, интересно, может произойти обрушение с видимым проседанием свода? Оно не может случиться одномоментно?
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 19:31
Я пережил в детстве два землетрясения, так вот, да люди ночью выбегали в панике из домов полураздетыми, но с одеждой и одеялами в рукахЕсть очевидая разница между ситуациями, когда (упрощенного говоря) дом шатается и только грозится упать - и когда он уже упал и тебя придавило балкой. Во втором случае человек в первую оередь думает как выбраться из-под этой балки, а уж потом про ботинки.
Ну и самое главное. Вы пытаетесь доказать, что действия дятловцев были неидеальными с точки зрения логики. И что тут неправильного? Они всего лишь люди, у которых на раздумья было очень мало времени. Они не сидели в 21 веке у компьютеров с интернетом и не анализировали каждый свой шаг месяцами и годами, как это делают пользователи данного форума. Они принимали решения в "реальном времени", в считанные секунды. Ну да, они поступили не самым идеальным, но все-таки совершенно объяснимым и, как им казалось на тот момент, логичным образом. Errare humanum est
Отправлено: ОльгаР - 01.08.15 19:35
Есть очевидая разница между ситуациями, когда (упрощенного говоря) дом шатается и только грозится упать - и когда он уже упал и тебя придавило балкой. Во втором случае человек в первую оередь думает как выбраться из-под этой балки, а уж потом про ботинки.+ предполагается, что при освобождении из-под завала, допустим, дома есть вероятность, что есть, кому помочь. То есть, даже в мороз и ветер голый выбираешься из-под завала и там люди, спасатели или кто-то еще.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.08.15 19:44
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 19:46
+ предполагается, что при освобождении из-под завала, допустим, дома есть вероятность, что есть, кому помочь.На мой взгляд, человеком ничего такого не предполагается. Просто есть ситуации, которые требуют сиюминутно решать определенную нужду. А все остальные вопросы отходят на второй план. Подчеркиваю - вопросы не забываются и не отменяются (ибо они тоже важны), но временно отодвигаются. Потому что именно сейчас важнее другое.
Ну вот еще отвлеченная иллюстрация. Человек упал за борт Титаника и погрузился в воду на глубину 5 метров. О чем он думает в эту конкретную секунду?
О курсе парохода? Как он будет кричать о помощи? О подгототовке команды парохода? О потерянной шляпе? О фонарике лежащем в кармане?
Нет, блин, именно тогда он решает единственный вопрос - как всплыть на поверхность. А вот когда (и если) всплывет - уж тогда озаботится всем вышеперечисленным.
Отправлено: Lamber - 01.08.15 19:54
в соответствующей теме мне понравилась версия, что это на самом деле во время празднования день рождения Семена (канун 1 февраля вполне подходит), на Семене написали карандашом 1. С ДНЕМРОЖДЕНИЯ, просто надпись расплылась. По крайней мере, это хоть более менее адекватно мной воспринимается.Сдвиг празднования дня рождения даже на один день должен быть чем-то обусловлен. Здесь видимых причин не видно. Я думаю, вариант с отмечанием именин Саши Колеватова более вероятен. Тем более, что именно Колеватов упоминается в дневнике.
Отправлено: bvv910 - 01.08.15 20:15
на все-что под грузом))) соответсвенно- последний так и остался бы в палатке *YES*Согласно версии палатка не устояла. Но в связи с этим возникает другой вопрос.
ведь площадь ограничена ровно палаткой, согласно учению "завальщиков" (палатка же устояла))))
Два человека остаются и поднимают южный конек (для ориентира), привязывают его к паре лыж, которые готовили как носилки.Почему двумя оставшимися из под южного конька не был вытащен топор?
Отправлено: ОльгаР - 01.08.15 20:38
Сдвиг празднования дня рождения даже на один день должен быть чем-то обусловлен. Здесь видимых причин не видно. Я думаю, вариант с отмечанием именин Саши Колеватова более вероятен. Тем более, что именно Колеватов упоминается в дневнике.Это все понятно, в той теме было обсуждение, мне сама идея понравилась, хотя бы не шифры и всякое такое. Наверное, все же если и была татуха, то деформировалась, и ее неверно увидели при описании трупа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.08.15 20:53
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
2. Возможно ли такое, что туристы прошляпили накопление снега? Учитывая, что они не спали, то, что никто из девяти человек не обратил внимание на провисание скатов палатки в течение всего времени, что они находились в ней, не просто маловероятно. Это абсолютно невероятно.
3. Получение таких травм при завале палатки невозможно. Зимой 2013 на Алексеенкова и Борзенкова обрушилась палатка. Обрушение произошло ночью внезапно из-за одномоментного разрушения металлического каркаса палатки, не выдержавшего веса снега, накопленного за предыдущие дни (ещё до вселения в палатку Алексеенкова и Борзенкова). Палатка была больше и выше дятловской, а масса снега больше (поскольку каркасная палатка выдерживает большую нагрузку, чем бескаркасная). То есть и удар должен быть гораздо сильнее. И что в результате? Кто-то был травмирован? Никто. Почему же должны быть травмированы дятловцы, причём сразу трое, а ни одной вещи не погнуло? Ответ мне очевиден: никакой травмы завал снегом дятловской палатки нанести не мог.
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна. Далее. Перелом височной кости размером 8х11см с дефектом кости 3х3.5х2 см - это, как минимум, сильнейшее сотрясение мозга, при котором возможен только один вид активности: редкое испускание хрипов, перемежающееся подергиванием конечностями, но никак не ночное хождение по камням и наледям.
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 21:07
Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.А американских шпионов/диверсантов из абвера/зондеркоманды ивдельлага/беглых зеков/падающие ракеты (нужное подчеркнуть) много народу видело, причем именно на этом склоне? В идеале нам бы этих людей поимённо...
На самом деле, я с автором данной версии тоже не во всём согласен (в первую очередь по травмам), но подобные аргументы умиляют.
Чисто по здравому смыслу, что на склоне ХЧ вероятнее - нечто из вышеперечисленного или сильная метель?
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.08.15 22:42
Чисто по здравому смыслу, что на склоне ХЧ вероятнее - нечто из вышеперечисленного или сильная метель?У Вас есть конкретные данные о метелях на Перевале, наметающих на метр снега за пару часов? Если есть, приведите.
Отправлено: superskeptik - 01.08.15 23:15
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).1) Метелей таких там никто не видел. А там разве метеостанция стоит и круглосуточно данные передает?
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
2. Возможно ли такое, что туристы прошляпили накопление снега? Учитывая, что они не спали, то, что никто из девяти человек не обратил внимание на провисание скатов палатки в течение всего времени, что они находились в ней, не просто маловероятно. Это абсолютно невероятно.
3. Получение таких травм при завале палатки невозможно. Зимой 2013 на Алексеенкова и Борзенкова обрушилась палатка. Обрушение произошло ночью внезапно из-за одномоментного разрушения металлического каркаса палатки, не выдержавшего веса снега, накопленного за предыдущие дни (ещё до вселения в палатку Алексеенкова и Борзенкова). Палатка была больше и выше дятловской, а масса снега больше (поскольку каркасная палатка выдерживает большую нагрузку, чем бескаркасная). То есть и удар должен быть гораздо сильнее. И что в результате? Кто-то был травмирован? Никто. Почему же должны быть травмированы дятловцы, причём сразу трое, а ни одной вещи не погнуло? Ответ мне очевиден: никакой травмы завал снегом дятловской палатки нанести не мог.
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна. Далее. Перелом височной кости размером 8х11см с дефектом кости 3х3.5х2 см - это, как минимум, сильнейшее сотрясение мозга, при котором возможен только один вид активности: редкое испускание хрипов, перемежающееся подергиванием конечностями, но никак не ночное хождение по камням и наледям.
Там и инфразвука "никто не видел", но это не мешает некоторым товарищам утверждать, что он был.
2) Туристы не могли не заметить опасного накопления снега. А ниже приводится пример подобного "незамечания" (пренебрежения). Как это понять?
3) А вот с замечаниями о травмах полностью согласен (благодарю)
Отправлено: WladimirP - 02.08.15 03:29
Отправлено: baks70 - 02.08.15 04:28
Еще несколько нестыковок в версии. Если раненных оставили в овраге на наскоро сделанном настиле, а потом поднялись к кедру, как появилась дорожка из веток от кедра к оврагу? Если Слободин остался последний почему он так и ходил в ОДНОМ валенке и так и пошел к палатке, если внизу осталась куча обуви и вещей уже никому не нужных?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.08.15 09:15
Метелей таких там никто не видел. А там разве метеостанция стоит и круглосуточно данные передает?Помимо метеостанций на Перевале побывала масса народу, поэтому наблюдений за тамошней погодой предостаточно.
Там и инфразвука "никто не видел", но это не мешает некоторым товарищам утверждать, что он был.Во-первых, инфразвук невидим сам (и неслышим!), как невидимы и его последствия. В отличие от "сокрушительной" метели. Поэтому аналогия хромает на обе ноги.
А ниже приводится пример подобного "незамечания" (пренебрежения).Если Вы про случай с Шурой и Борзенковым, то это не пример пренебрежения. Во-первых, уже при вселении они заметили, что снега на крыше многовато. К этому моменту снег скопился примерно на половине крыши, а его толщина составляла около 1 метра. Во-вторых, каркасная палатка в отличие от бескаркасной, неплохо держит нагрузку, деформируясь при этом незначительно. Но как только её предел прочности оказывается превышен (а ночью была метель, что добавило снега на крыше), конструкция разрушается одномоментно. Бескаркасная же палатка ввиду отсутствия жёсткого каркаса более податлива и под весом накапливающегося снега деформируется постепенно и гораздо сильнее. Поэтому не заметить провисающий прямо над головой скат невозможно, тем более, что центр палатки не имел стойки, а держался на оттяжках. Автору версии стоило бы продемонстрировать поведение палатки, конструктивно аналогичной дятловской, при постепенном накоплении снега на скате.
Отправлено: BlackCat - 02.08.15 11:49
Так как палатка стояла под уступом, то разогнавшийся по склону снежный поток, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку.На первой, приведенной в стартовом посте фотографии, видим бугорок перед входом в палатку.
Как известно, первые поисковики увидели над поваленной частью палатки 20см снега.
Палатка была заглублена (кто как говорит), то на 1м., то на 40см (как у вас).
Допустим.
Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см на палатке = 50см. Т.е. практически ровный склон.
Чтобы был аварийный завал, снегу надо (мягко скажем) "немного" побольше. Тем более, чтобы нанести травмы.
Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?.
(В качестве лирического отступления, больше можно предположить, что завал был как раз в районе неповаленной части палатки, т.к. там бугор)
Если вы считаете что этот снег был впоследствии сдут, то непонятно как...
Он уже был сдут с бугра(над палаткой) и по сути оказался в яме, да еще и с подветренной стороны (см. нарисованные картинки).
Бугор перед входом тоже должно было сдуть судя по направлению ветра.
Отправлено: седой - 02.08.15 13:44
Неверное утверждение. Попробуйте выдавить пасту из тюбика, потом снова засунуть ее обратно через то же отверстие.Зубная паста, это не снег. Она вязкая, и сравнение это не корректно. Свежевыпавший (наметенный на палатку) снег сыпуч. Но это, всё же, не песок. Он не обладает такой текучестью. Доказательство – прокапывание зимой узких тропинок после усиленных снегопадов. Все их видели, эти тропинки, ходили по ним, а многие и сами копали их. И ни чего не происходило. И стенки не рушились.
Насчёт вылаза из палатки – мы не знаем с точностью, как они из неё выбирались, через какие разрезы и разрывы. Вариант – вылазили все через одну дыру. И тут получается следующее – один вылезет, лаз навряд ли образуется. Но их вылазило девять. Что-то должно остаться.
А, в принципе, полагаю, что снега на палатке вообще не было. Об этом ясно и четко говорит отброшенный (оттащенный) за периметр палатки её разорванный полог. Если бы она была придавлена снегом, то туристы выбирались бы из неё как медведь из берлоги. И ни куда бы этот полог не оттащили.
Добавлено позже:
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможнаПо Дубининой: я придерживаюсь версии профессора Корнева, что с такой травмой она могла прожить неопределенное время. И утверждению доктора медицинских наук Ю. Морозова, что Дубинина могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Причина такой позиции – не нахожу объективных факторов для получения ею данной травмы вне палатки (как и другими тоже).
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.08.15 14:51
я придерживаюсь версии профессора Корнева, что с такой травмой она могла прожить неопределенное время.Прожить могла. Лёжа неподвижно под капельницей. Корнев, кстати, допускал и то, что повреждения были посмертные. Потом Буянов выкинул эти слова из интервью с ним.
И утверждению доктора медицинских наук Ю. Морозова, что Дубинина могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов.Юрий Евсеевич не стал брать на себя смелость делать заявление, противоречащее заявлениям своих коллег. В тонкостях дела он не стал разбираться и лишь повторил известные клише. Послушайте, в частности, чем и как он обосновывает "прижизненность" травм.
Отправлено: Юрчелло - 02.08.15 15:30
(З.Ы. Хотя следы могли бы быть подделкой ЦРУ или КГБ, ну или это Золотарев их подделал.)
Отправлено: Starhunter - 02.08.15 18:47
Цитирование
Как Вы в темноте и наощупь узнаете сквозь ткань, где именно находится обувь и одежда?По поводу темноты - фонарик на пути отхода к кедру и на палатке забыли?
По поводу снега - по воспоминаниям поисковиков, палатку замело снегом, а не завалило. Разница огромная.
Отправлено: Pepper - 02.08.15 21:11
Доказательство – прокапывание зимой узких тропинок после усиленных снегопадов.Здесь был не свежевыпавший снег и не снегопад. Так что сравнение точно так же некорректно.
Добавлено позже:
По поводу снега - по воспоминаниям поисковиков, палатку замело снегом, а не завалило. Разница огромная.Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.
Добавлено позже:
Насчёт вылаза из палатки – мы не знаем с точностью, как они из неё выбирались, через какие разрезы и разрывы. Вариант – вылазили все через одну дыру.Мы знаем общую длину разрезов (более того, не всю - с учетом отсутствовавших кусков ткани). Поэтому ни о какой "одной дыре" речи не идет.
Разрезано было более половины длины палатки.
Отправлено: baibars - 02.08.15 21:44
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.однако они сами видели палатку, а вы нет.
Отправлено: Starhunter - 02.08.15 22:48
Цитирование
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.1. Они та были и видели ее
2. Отличить слежавшуюся большую массу снега, наехавшую на палатку от наметенного труда не составит. Там были не вчерашние октябрята, а опытные туристы.
Отправлено: С Урала - 03.08.15 19:58
Весьма, любопытно. Много подробностей при интерпретации событий, что, на мой взгляд, даже излишне.
С некоторыми вещами я не согласен. В частности, с порядком смертей туристов. Например, считаю, что Слободин погиб один из первых, ещё при спуске от палатки.
Также имею стойкое убеждение, что гибель Зины и Дятлова не связана с их желанием добраться до палатки.
Предполагаю, что последними погибли туристы в овраге, что на настиле они не лежали ни минуты. Погибли последними несмотря на тяжелые ранения и выводы Вознесенского.
Также имею устойчивое убеждение, что Юры замерзли "на посту".
Хочу заметить, что меня заинтересрвала Ваша интерпретация по поводу переодевания валенок с Люды на Колю.
Отправлено: седой - 04.08.15 14:43
Здесь был не свежевыпавший снег и не снегопад. Так что сравнение точно так же некорректно.Свежевыпавший снег приведён лишь в качестве примера, что даже в нём можно проделать проход. А если на палатке был снег, наметённый со склона, то это, в принципе, ни чего не меняет. Он ни чем не лучше, и не хуже, свежевыпавшего.
Добавлено позже:
Мы знаем общую длину разрезов (более того, не всю - с учетом отсутствовавших кусков ткани). Поэтому ни о какой "одной дыре" речи не идет.Разрезано было более половины длины палатки.Смысл моего предыдущего ответа в том, что я не знаю, и Вы не знаете, и ни кто не знает, как выбирались из палатки туристы. И спор тут, считаю, не совсем продуктивен (в смысле, не в мою, и не в Вашу пользу), так ни кто точно не знает, какие из этих повреждений были нанесены туристами, а какие поисковиками в процессе разбора палатки и её транспортировки.
И вообще, делали ли эти разрезы сами туристы? Может, это инсценировка? И откуда сделаны разрезы – с внутренней стороны, или снаружи, тоже под большим вопросом. Да, заключение экспертизы есть. Но если палатку вспарывать снаружи снизу вверх, то и нити будут торчать наружу, как и при разрезании её изнутри ведя острием клинка сверху вниз. И эти её повреждения изнутри – надрезы, проколы, царапины… Этой палатке был не один год, и побывала она во многих походах. И сколько раз её внутри царапали и рвали печкой, трубами от неё, наконечниками лыжных палок, дровами и т.д., неизвестно.
И чтобы во всём этом разобраться, нужна работа долгая, нудная и кропотливая.
Добавлено позже:
Прожить могла. Лёжа неподвижно под капельницей. Корнев, кстати, допускал и то, что повреждения были посмертные. Потом Буянов выкинул эти слова из интервью с ним.Смысл высказывания Корнева понятен. Я привёл его не в качестве показателя дееспособности Дубининой (в смысле физической активности), а как другую точку зрения на время её жизни после получения травм, т.к. значительная часть исследователей придерживается утверждений судмедэкспертов Возрожденного, Безрукова, и других, что прожила она после получения травмы от 10 до 20 минут. А Корнев и говорит, что жить она могла неопределенное время. И рамки такого времени имеют, надо предполагать, очень широкие границы, от нескольких минут, до многих часов, и даже суток. Тут надо учитывать очень много факторов. В истории достаточно много случаев феноменальной жизнестойкости людей. Поэтому и брать это время (10-20мин.) как факт неоспоримый и доказанный при проведении расследования нельзя. Конечно, искать в этом временном промежутке то, что причинило ей травмы необходимо, так как могут быть правы и Безруков, и Возрожденный. А если всё же не правы?.. Я искал, не нашёл (но периодически к этой теме возвращаюсь, т.к. не прав может оказаться и Корнев). Может быть, кто-то другой нашёл тот фактор, что причинил ей травмы у настила, или у кедра? Увы. Все версии очень спорны.
Что имеем:
- время жизни Тибо после получения травмы не определено
- у Золотарева травмы не смертельные
- по травмам Дубининой сомнения
Однако погибли они в овраге почти одновременно (по крайней мере на данный период считаю так не только я, но и ряд других исследователей).
Выходит довольно странное - на туристов воздействовало, как минимум, пять факторов:
1. Выгнал их из палатки.
2. Причинил где-то травму Тибо.
3. Причинил где-то травму Золотареву.
4. Причинил где-то травму Дубининой.
5. Добил их всех в овраге.
И это было что-то долгоживущее, в единственном, или во множественном числе.
И ещё по высказыванию Корнева М.А. : «При множественных переломах рёбер человек не становится «недееспособным» и не теряет способности действовать и передвигаться». (Сохранилась такая выписка в моём конспекте из чьей-то статьи, может и Буянова. Не помню).
А если Корнев М.А. предполагал, что эти травмы Дубинина могла получить и посмертно, то ещё лучше. Не надо гадать, и выдумывать всяких злодеев.
По утрате каркасности грудной клетки у Дубининой: если Вы медицинский работник, то Вам, как говорится, виднее. Только на фото её тела в морге лично я не вижу, что её грудная клетка утратила эту самую каркасность. Она имеет вполне естественную форму, как и у здорового человека. Т.е. она ни куда не провалилась, и не раздалась в стороны за столь длительное время пребывания в неблагоприятной среде, плюс давление снега в овраге. Грудной клетке удалось сохранить каркасность по той причине, что не все рёбра были переломаны, и, кроме того, ребра (сами по себе) не создают прочный и надежный каркас, в этом участвует ещё и скрепляющая их соединительная ткань. Конечно, функцию защиты внутренних органов от повреждения они в значительной степени утратили, но не утратили функцию их поддержания в необходимом положении в течение какого-то определённого времени, (при осторожном и бережном отношении к травме).
Конечно, тут я могу и ошибаться. Но вот если спросить медиков: «У человека отрублены ноги, он сможет без них ходить?».. Все моментально и дружно ответят, что нет. А вот когда их спрашивают про травмы Дубининой, то такого быстрого ответа нет. Специалисты задумываются, вспоминают личную практику, читают акт СМЭ, просматривают специальную литературу. То есть мы видим, что сомнения всё же присутствуют. Но чтобы не идти в противоречие с коллегами, поддерживают выводы Возрожденного (или других своих коллег).
И, последнее, вопрос: при механическом воздействии на рёбра, они всегда только ломаются, или могут быть трещины (неполный перелом)? К чему это – можно ли допустить, что у Дубининой первоначально были только трещины (на всех рёбрах, или части их), а когда она упала в овраге грудью на обледенелый выступ, то просто доломала их?.. Думаю, что такое исключать нельзя. А раз так, то она могла относительно свободно пройти от палатки до оврага.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 14:52
Он ни чем не лучше, и не хуже, свежевыпавшего.Полное незнание свойств снега. Наметённый снег даже плотность имеет в 3 - 5 раза большую, нежели свежевыпавший, не говоря о других свойствах.
Добавлено позже:
А Корнев и говорит, что жить она могла неопределенное время. И рамки такого времени имеют, надо предполагать, очень широкие границы, от нескольких минут, до многих часов, и даже суток.Вам было бы полезно поговорить на эту тему с травматологами, а не с профессором кафедры анатомии.
Только на фото её тела в морге лично я не вижу, что её грудная клетка утратила эту самую каркасность. Она имеет вполне естественную форму, как и у здорового человека. Т.е. она ни куда не провалилась, и не раздалась в стороны за столь длительное время пребывания в неблагоприятной среде, плюс давление снега в овраге. Грудной клетке удалось сохранить каркасность по той причине, что не все рёбра были переломаны, и, кроме того, ребра (сами по себе) не создают прочный и надежный каркас, в этом участвует ещё и скрепляющая их соединительная ткань.Вы что понимаете под "каркасностью грудной клетки"? Сохранение формы? Это не так. Каркасность - это свойство грудной клетки не только сохранять свой объём, но и изменять его при сокращении определённой группы мышц. Кроме этого это ещё и отсутствие флотирующих сегментов, наличие которых не позволяет создать в лёгких ни разрежения при попытке вдоха, ни повышенного давления при попытке выдоха. Результатом является затруднение дыхания вплоть до полной его невозможности.
Специалисты задумываются, вспоминают личную практику, читают акт СМЭ, просматривают специальную литературу. То есть мы видим, что сомнения всё же присутствуют.... у тех, кто забыл, как работает грудная клетка при дыхании.
Добавлено позже:
можно ли допустить, что у Дубининой первоначально были только трещины (на всех рёбрах, или части их), а когда она упала в овраге грудью на обледенелый выступ, то просто доломала их?Это просто нереально: напоминает попадание пули в одно и то же место.
Отправлено: седой - 04.08.15 15:26
Полное незнание свойств снега. Наметённый снег даже плотность имеет в 3 - 5 раза большую, нежели свежевыпавший, не говоря о других свойствах.А свеженаметенный снег не так же лёгок и податлив, как и свежевыпавший? И вопрос – какой наметённый – старый снег, или свежий при метели?
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 15:27
А свеженаметенный снег не так же лёгок и податлив, как и свежевыпавший?Не так.
Отправлено: седой - 04.08.15 15:33
Вы что понимаете под "каркасностью грудной клетки"? Сохранение формы? Это не так. Каркасность - это свойство грудной клетки не только сохранять свой объём, но и изменять его при сокращении определённой группы мышц. Кроме этого это ещё и отсутствие флотирующих сегментов, наличие которых не позволяет создать в лёгких ни разрежения при попытке вдоха, ни повышенного давления при попытке выдоха. Результатом является затруднение дыхания вплоть до полной его невозможности.А вот за этот ответ я Вас благодарю.
Добавлено позже:
... у тех, кто забыл, как работает грудная клетка при дыхании.Вот пусть и соберется (не знаю где) консилиум медиков. Чтобы они дали однозначный, конкретный ответ по травмам туристов. И не заставляли нас своими туманными высказываниями что-то додумывать за них. Пусть избавят нас от этого.
Добавлено позже:
Это просто нереально: напоминает попадание пули в одно и то же место.Не согласен. "Где тонко, там и рвётся".
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 15:42
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.Если:
1)несколько поисковиков заявляют, что снег на палатке был наметённый,
2)никто из поисковиков не заявляет, что снег был навален,
3)на фотографии обнаружения просматриваются явные признаки того, что снег был наметённый (слоистость),
4)за всё время, прошедшее с начала расследования, никто из посетителей Перевала не обнаружил на склоне ничего, напоминающего сугроб,
... то можно с уверенностью полагать, что снег на палатке был именно наметённый метелями за февраль, а завал палатки снегом - это неправдоподобная версия.
Отправлено: седой - 04.08.15 15:43
Не так.
Отправлено: dom1n1k - 04.08.15 16:45
Если:С уверенностью - нельзя.
1)несколько поисковиков заявляют, что снег на палатке был наметённый,
2)никто из поисковиков не заявляет, что снег был навален,
3)на фотографии обнаружения просматриваются явные признаки того, что снег был наметённый (слоистость),
4)за всё время, прошедшее с начала расследования, никто из посетителей Перевала не обнаружил на склоне ничего, напоминающего сугроб,
... то можно с уверенностью полагать, что снег на палатке был именно наметённый метелями за февраль, а завал палатки снегом - это неправдоподобная версия.
Наваленный снег могло частично сдуть (не забываем про следыстолбики - они говорят, что со склона было сдуто порядка 30-50 см снега), разравнять, а потом еще немного надуть и утрамбовать.
Иными словами, процесс мог (и скорее всего был) многофазным.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 16:51
Иными словами, процесс мог (и скорее всего был) многофазным.... твёрдым, жидким и газообразным.
Добавлено позже:
Наваленный снег могло частично сдуть (не забываем про следыстолбики - они говорят, что со склона было сдуто порядка 30-50 см снега), разравнять, а потом еще немного надуть и утрамбовать.То есть, наваленный снег сдуло, снег на палатке не наваленный, а надутый, и сугроб ненастоящий.
Отправлено: dom1n1k - 04.08.15 16:56
Отправлено: Sagitario - 04.08.15 22:17
Цитата: dom1n1k - сегодня в 16:45
Иными словами, процесс мог (и скорее всего был) многофазным.
... твёрдым, жидким и газообразным.Ну да! Именно такие процессы и происходят в СП постоянно, на протяжении всей его недолгой, но яркой жизни. Мне почему-то казалось, что Вы об этом неплохо осведомлены и потому Ваш сарказм (если это был он) - слегка непонятен.
Если:Отличить единовременно наваленный и впоследствии слежавшийся метелевый снег, от снега надутого несколькими метелями, можно только по слоистой структуре последнего.
1)несколько поисковиков заявляют, что снег на палатке был наметённый,
2)никто из поисковиков не заявляет, что снег был навален,
3)на фотографии обнаружения просматриваются явные признаки того, что снег был наметённый (слоистость),
Увидеть её можно на срезе или разломе. Вертикальная поверхность на откосе сугробчика (перед входом в палатку) которую мы видим на фото обнаружения - не является ни тем, ни другим. Это результат обрушения откоса ногами поисковиков. На ней можно увидеть набросок к морскому пейзажу Айвазовского, карту Кольского полуострова, лик Иоанна- крестителя, или ещё что нибудь, но только не слоистость. Даже при непосредственном изучении. Мелкие куски наста на втором плане - безусловно разломы. Теоретически, на них можно было бы увидеть слои, но разрешающая способность ф/ материала и оптики такова, что даже располагающие исходным негативом, вряд ли сподобятся что-то там разглядеть.
С чьей помощью, это удалось сделать Вам - боюсь даже и подумать.
Что касается поисковиков, то они - всего лишь туристы, а не гляциологи и потому на слои особо не заглядывались. Для них (по крайней мере для Слободина - точно) критерием "надутости" снега была не какая-то там слоистость, а его твёрдость.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.15 04:28
Оффтоп (текст не по теме)Для них (по крайней мере для Слободина - точно)Слобцова :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 06:32
Для них (по крайней мере для Слободина - точно) критерием "надутости" снега была не какая-то там слоистость, а его твёрдость.Совершенно верно. Твёрдость является признаком отличия наметённого снега от наваленного: снег, наметаемый метелью, укладывается плотно и по этой причине быстро твердеет. Наваленный снег имеет рыхлую комковатую структуру, поэтому твердеет незначительно. Что касается признаков слоистости, то они просматриваются на фотографии достаточно отчётливо.
Отправлено: Sagitario - 05.08.15 11:24
Оффтоп (текст не по теме)Да, Слобцова, конечно.:-[ Спасибо.Слобцова :)
Отправлено: Pepper - 05.08.15 11:48
Наваленный снег имеет рыхлую комковатую структуру,Простите - кем или чем "наваленный"?
Вы версию ТС с буяновской лавиной не путаете?
Добавлено позже:
Что касается признаков слоистости, то они просматриваются на фотографии достаточно отчётливо.Это Вам на "хибину": там что только не "просматривают" на фотографиях, кому и насколько фантазия позволяет.
Отправлено: Sagitario - 05.08.15 15:51
Твёрдость является признаком отличия наметённого снега от наваленного: снег, наметаемый метелью, укладывается плотно и по этой причине быстро твердеет. Наваленный снег имеет рыхлую комковатую структуру, поэтому твердеет незначительно. Что касается признаков слоистости, то они просматриваются на фотографии достаточно отчётливо.Во-первых, в предлагаемой версии снег на палатку был не навален, а тоже наметён. Просто накопление происходило более интенсивно за счёт того, что к снегу принесённому с гребня и противоположного (наветренного) склона отрога, добавлялся ещё и тот, что сдувало с верхней части бугра над палаткой.
Во-вторых, этот перекристализованный, метелевый снег, перемешивался со свежим, выпадающим из Cb, влажным снегом.
После промерзания и метаморфизации такая смесь оказывается даже несколько более твердой, чем сухой, метелевый нанос, несмотря на первоначально меньшую плотность упаковки зерен.
Другое дело, что после падения ската на волнообразную (образованную телами туристов) поверхность и тем более после того, как они из под него выбрались, от этой первоначальной "упаковки" мало что должно было остаться и такой снег (по крайней мере его нижний слой) должен был бы приобрести комковатую структуру.
Могла ли она под тяжестью верхнего слоя впоследствии уплотниться и стать менее выраженной - сказать трудно.
В любом случае, хотелось бы своими глазами увидеть ту слоистость, которая не укрылась от Ваших.
Не могли бы Вы её, как нибудь... Стрелочками или кружочками, что ли...
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.15 16:28
Могла ли она под тяжестью верхнего слоя впоследствии уплотниться и стать менее выраженной - сказать трудно.Нет. Снег под действием собственного веса уплотняется плохо. Только если есть очень сильное давление. А для слоя 20-30 см это вообще не актуально.
А вот слои:
(http://f5.s.qip.ru/BLxsan1G.jpg) (http://shot.qip.ru/00LuAO-5BLxsan1G/)
Отправлено: WladimirP - 06.08.15 01:16
Постарался ответить пока до Ответ #63
1. почему не вытащили пилы и топоры с одеждой. Раненых вытащили. Потратить еще 2-3 минуты на доставание вещей можно было.В первые минуты в горячке и шоке они еще не ощущали холода. Спуск раненых со склона был первостепенной задачей. До леса, полагали, недалеко. Спички и нож у них были, т.е. первые пару часов внизу могли как-то обустроиться и продержаться и с тем, что у них было. За это время планировали вернуться к палатке, не спеша (не перемешивая вещи со снегом) достать самое необходимое, а уже утром снимать палатку полностью. - Это по моей логике, я бы поступил именно так, если бы был уверен, что через пол часа смогу вернуться к палатке. Наверное они бы поступили по другому, если бы знали, что на спуск у них уйдут не минуты, а часы и на возвращение уже не останется сил. На второй вопрос отвечу чуть позже.
2. С такими травмами люди, как правило. сами идти не могут, их надо нести, а следов было от 7 до 9 пар по воспоминаниям поисковиков.
WladimirP, спасибо за версию, есть спорные моменты, но есть и действительно интересные. Например, насчет валенка с носком Люды, но похоже, если даже он и был изначально на Люде, то тоже один. Второй-то в палатке.Вы наверное путаете с валенком Слободина, который сполз с ноги и остался в палатке. На Тибо были два валенка (причем неизвестно его ли. У меня подозрения, что это могли быть валенки Люды, но так как доказательств нет...), в одном из которых и находился скомканный кор.шерст.носок.
тогда зачем потом шли обратно к палатке, если там "тюбик с бутербродом"?Чтобы аккуратно, неспеша, откопать "тюбик" и достать содержимое бутерброда, не перемешивая все со снегом.
И как-же они имели пространство для разрезов в таком случае?это во первых.Как я уже писал в стартовом сообщении, я полагаю, что снега было порядка сотни кг.(возможно даже поменьше) на метр длины правого ската (на левом наверное не так много, но тоже прилично). Я проводил "натурные" эксперимены и думаю, что большую массу снега конструкция просто не могла выдержать.
во-вторых, возможность вылезти из-под завала целехоньким подразумевает не критичную массу снега, скажем так, то есть человек может двигаться вопреки внешнему давлению В случае с вылезанием-это движения не только корпусом, но и руками и ногами (а иначе не вылезьти). а это значит- взять с собой рядом лежащую обувь и одежду.
Полотно обрушивается и придавливает дятловцев. Люди лежат под брезентом в обжатом состоянии. Т.е. на них не лежит лист фанеры, под которым можно в право - а лево двигать руками и ногами, поискать вещи за головой или пошарить сбоков. Обжата голова, ноги, придавлено тело (если человек лежал на спине, то наверное руками можно было шевелить, например нащупать лежащего рядом соседа). Полотно равномерно прижато снегом и находится в натянутом состоянии. У человека нет возможности надавить в одном месте, сделать "пирамидку" и потом спокойно двигаться, нет возможности приподняться и пошарить вокруг себя, а тем более у стенки за ногами (такое мог делать только Никулин в "Кавказкой пленнице"). Единственное, что он может, это отжать полотно на несколько сантиметров от тела рукой. Этого пространства хватило для перемещения ножа (не забываем про царапины на скате).
После разрезания ската, стало возможным отжать ткань над грудью, протиснуть в разрез верхнюю часть тела и вытянуть ноги. Возможно при попытках помочь вылезти другим, пытались приподнять ткань и сделали некоторые разрывы. Травмированных в дальней части палатки, вытаскивали через разрыв на скате.
Не поленитесь, постелите на пол одно на другое пару одеял, положите на одеяла ковер, просочитесь под них (лучше попросить кого-то набросать все это на Вас), представьте, что давило в несколько раз больше и у Вас, в какой то степени, будет представление о возможности двигаться под брезентом палатки. За одно можно симулировать разрезание ската.
А они к ней (к палатке) шли? Откуда это (поход обратно к палатке) следует?
Автору темы было бы неплохо обосновать этот момент (Я, например, сомневаюсь).Есть два варианта: 1-шли вниз, 2-шли вверх. 1 - шли все здоровые кучно вниз, не прошли и километра, как начали терять достаточно утепленных "бойцов" и не замечая этого "отряд" продолжает двигаться дальше. Не представляю, какой должна быть погода, чтобы они замерзли в течении первых десяти - пятнадцати минут пути, а остальные успешно спустившись, в течении часов боролись порознь за свои жизни.
2 - шли от кедра (оврага) к палатке, уже обессиленные и переохлажденные во время спуска травмированных товарищей. Шли за вещами и инвентарем и возможно из-за боязни, что ветер порвет палатку и унесет вещи.
Чуть больше свободы имели только 1-2 человека, лежащих у входа - оттуда, кстати, попытки резать и начинались, судя по всему.Лежащие у входа были в таком же положении как и все остальные, потому что палатка обрушилась полностью. Резал палатку человек, лежавший предположительно третьим от входа - расстояние до входа чуть больше метра.
Черт его знает, я всё таки исхожу в рассуждениях из собственного опыта и здравого смысла, попадал в разные ситуации и выбирался, но вот как то не терял из одежды ничего, даже под обстрелом, даже вылетая по тревоге из землянки спросоня, все тащил на себе и не только я. Как то на учениях ночью в землянке парнишка загорелся (прислонился во сне к "сталинградке", ватник и полыхнул) выскочил на улицу с автоматом в руках так с ним и бегал. Пока не потушили. Есть вещи которые вбиты в голову на уровне инстинкта- если ты черте где в горах зимой в мороз, как вещи терять? Не пойму. %-)
Если вы на войне, то выкапываться будете с автоматом, если вы в лесу зимой в мороз, то выкапываться будете одетым и с топором. Иначе не зачем и выкапываться, ТАМ вы не проживете долго, примерно так. Я пережил в детстве два землетрясения, так вот, да люди ночью выбегали в панике из домов полураздетыми, но с одеждой и одеялами в рукахЧасть из них тоже со своим "автоматом" – ножем и фонариком вылезла, была бы возможность, взяли бы и другое. Если бы, не дай бог!!!, у Вашей землянки обрушился потолок, а автомат стоял где-то в углу, то не думаю, что Вы бы оставались лежать под завалом пока бы не докапались до автомата, тем более если рядом травмированный товарищь.
Они могли бы ежедневно тренировать "экстренное покидание палатки" через выход и каждый бы с закрьтыми глазами мог нащупать те вещи, которые он должен взять по "штатному расписанию", но не думаю, что они это тренировали, да и ситуация оказалась нештатная.
"... да люди ночью выбегали в панике из домов полураздетыми, но с одеждой и одеялами в руках.."
Но были и такие, кто выбегал полураздетым и с ребенком на руках - в данную секунду ему было важнее спасти ребенка, чем думать о погоде на улице.
Перечитал еще раз версию, цитата- "Группа находится в палатке. Переоделись, разложили вещи, поели -"
Совершенно верно. Слова "как вариант, можно предположить" и далее про переодевание - это уже версия не автора, а моя. Ну, не полноценная версия, разумеется, а версия одного эпизода. А в течение какого времени, интересно, может произойти обрушение с видимым проседанием свода? Оно не может случиться одномоментно?Существуют таблицы снегопереноса. Например при "обычной" метели и скорости ветра 10-20 м/с, Максимальный снегоперенос кг/метр/секунду будет 0,4кг. Т.е. 400 грамм снега переносится за секунду по фронту шириной 1 метр. Если предположить, что на один метр длины палатки (а это площадь больше одного квадратного метра) оседала десятая часть от переносимого "общей метелью" снега - 40 грамм за секунду, то для накопления сотни кг. потребуется 42 минуты. Могли они 40 минут разговаривать без света и не следить за палаткой? Если темы разговоров были интересные, могли вполне, тем более, что освещение было выключено еще и из-за Золотарева.
Согласно версии палатка не устояла. Но в связи с этим возникает другой вопрос.Как Вы помните следы основной группы и двух человек соединились вместе через несколько десятков метров.
Почему двумя оставшимися из под южного конька не был вытащен топор?
Основная группа (с фонариком) начинает движение вниз. Двое остаются, идут к палатке, раскапываут уже присыпаный снегом конек, поднимают его, ставят лыжи и привязывают конек. Сколько минут они потратили на это? Как далеко за это время ушла группа? Если они останутся еще на несколько минут, смогут ли они потом найти ушедшую группу или так и пройдут в двадцати метрах от нее?
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).1. Уж мы с Вами дискутировали, дискутировали, но Вы стоите на своем. Приведу Вам выдержки из своего ответа Вам на паралельном форуме http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000237-000-80-0#022.002.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000237-000-80-0#022.002.002)
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
2. Возможно ли такое, что туристы прошляпили накопление снега? Учитывая, что они не спали, то, что никто из девяти человек не обратил внимание на провисание скатов палатки в течение всего времени, что они находились в ней, не просто маловероятно. Это абсолютно невероятно.
3. Получение таких травм при завале палатки невозможно. Зимой 2013 на Алексеенкова и Борзенкова обрушилась палатка. Обрушение произошло ночью внезапно из-за одномоментного разрушения металлического каркаса палатки, не выдержавшего веса снега, накопленного за предыдущие дни (ещё до вселения в палатку Алексеенкова и Борзенкова). Палатка была больше и выше дятловской, а масса снега больше (поскольку каркасная палатка выдерживает большую нагрузку, чем бескаркасная). То есть и удар должен быть гораздо сильнее. И что в результате? Кто-то был травмирован? Никто. Почему же должны быть травмированы дятловцы, причём сразу трое, а ни одной вещи не погнуло? Ответ мне очевиден: никакой травмы завал снегом дятловской палатки нанести не мог.
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна. Далее. Перелом височной кости размером 8х11см с дефектом кости 3х3.5х2 см - это, как минимум, сильнейшее сотрясение мозга, при котором возможен только один вид активности: редкое испускание хрипов, перемежающееся подергиванием конечностями, но никак не ночное хождение по камням и наледям.
О количестве выпадаемого на склоне снега, количестве сдуваемого снега (снегопереносе) посмотрите видео А.Алексеенкова https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo (https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo) от 5.20 и дальше.
Также можете освежить в памяти Вашу дискуссию с Shurой. Выдержка из его ответа Вам:
Цитирование
цитата Shurа:http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-120-0#023.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-120-0#023.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001)
"Именно такая картина со снежным покровом наблюдалась в марте 2013:
В результате снегопада (снег в виде хлопьев) при несильном ветре, на склоне накопился свежий снег (сантиметров 20). Ночью, усилившийся метров до 15-17 ветер, полностью сдул его. И даже, о чудо, столбики остались.
На мой взгляд, картина 2013 года аналогична ситуации 59 года.
Не видит никто крупного снега на обсуждаемых фото 59 года - тоже не проблема - и мелкий снег может выпасть.
Всё. В таких простых предложениях понятно? "
Никаких метеонаблюдений в районе горы не ведется и не велось. Ближайшая метеостанция находилась на равнинной местности в 65 км. (и кажется сгорела в 90стых годах).
Что Вы подразумеваете под "такими метелями" я не знаю. Была обычная метель, но изменивший направление ветер стал интенсивнее выдувать накопившийся на склоне (в ветровой тени ветра другого направления) снег.
2. Могли они "проспать" или не могли? Выше я примерно посчитал, сколько необходимо времени для накопления на скатах "критической массы" снега. Могли они са. 40 минут не следить за состоянием палатки? Я считаю, что вполне могли.
3. У каждого и трех наиболее травмированных был свой "концентратор", который и привел к их травмам. Без этих "концентраторов" картина была бы совершенно другой.
4. Насчет травм и передвижения с ними у нас тоже не раз были дискусси.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Цитирование
Цитата: ... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ... [url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url] ([url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url])Доктором медицинских наук, Профессором Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Цитирование
Рустем СлободинДа, эти мнения Вас не устраивают, ну что я могу сделать? Те примеры из суд.медицины, которые я приводил, Вам тоже не подходили. Я постараюсь поискать еще, но надо какое-то время. Вы тоже уж постарайтесь найти мнение хоть одного Доктора медицинских наук, Профессора, который бы категорически отрицал возможность передвижения с подобными травмами, особенно в первые минуты после их получения.
Цитата ...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...
Людмила Дубинина
Цитата ...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Николай Тибо-Бриньоль
Цитата ...- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться...
[url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])
Отправлено: Sagitario - 06.08.15 02:23
Снег под действием собственного веса уплотняется плохо. Только если есть очень сильное давление. А для слоя 20-30 см это вообще не актуально.В принципе - согласен. Но я так думаю, что наметёнными 30-ю или даже 40-ка см, дело могло и не ограничиться. После обрыва расчалок и падения палатки, снег скопившийся между левым скатом и склоном бугра тоже должен был на неё ссыпаться, что увеличило угол верхнего слоя оставшегося на откосе снега и привело к осыпанию ещё некоторого его количества, так что когда они из под него выбрались, перед ними была куча не внушающая надежды на быстрое обретение одежды и обуви. А ветерок "доставлял." В итоге: решение спуститься к ближайшему лесу, развести костёр и в несколько менее жёстких условиях дождаться когда утихнет ветер. Может и ошибочное решение, но в стрессовом состоянии не все могут адекватно оценивать ситуацию.
О слоях. То что у Вас в кругале, это не слои из которых сложен пласт СП, а микрорельеф на его дневной поверхности. Заструги, как где- то неподалёку, это ещё называли. По нему можно судить о направлении ветра во время последней метели, но он ничего не говорит о том, что находится под ним. А под ним может быть все что угодно, начиная от речного льда и заканчивая снегом переброшеным с расчищенной за 2-3 дня до метели садовой дорожки.
Отправлено: bvv910 - 06.08.15 07:27
На Тибо были два валенка (причем неизвестно его ли. У меня подозрения, что это могли быть валенки Люды, но так как доказательств нет...), в одном из которых и находился скомканный кор.шерст.носок.Уголовное дело:
"Лист 246
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 1 апреля 1959 г.
...
Дубинина, омотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее дочери принадлежат следующие вещи:
...
8. Валенки черные новые.
Лист 248
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
...
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
...
11. Тибо уходил в серых валенках, которых нет. – надпись зачеркнута.
Лист 249
...
Тибо взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет.
Лист 352
АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа (Тибо-Бриньоль).
9 мая 1959 года.
...
На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
Лист 355
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа (Дубинина).
9 мая 1959 г.
...
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. "
Скомканный коричневый шерстяной носок с ноги Л. Дубининой в валенке Н. Тибо указывает на то, что какое-то время валенки Тибо были одеты на Дубининой (WladimirP). Если это так, то возникает вопрос сама-ли Люда сняла валенки или это сделал кто-то другой? И в каком состоянии она находилась, если не почувствовала, что валенок снялся вместе с носком? Возможно снятие валенок и утепление ее ног свитером происходили без ее прямого участия. Тибо одел валенки, т.к. на тот момент сохранял способность двигаться? И участвовал в сооружении настила?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.08.15 07:35
Лист 249
...
Тибо взял с собой серые валенки новые
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
на контрасте цветов - валенки действительно не черные, судя по подошве - не подшиты ,но поношены .т.к. подошва приплюснута
Отправлено: Сергей В. - 06.08.15 07:37
На Тибо были два валенка (причем неизвестно его ли. У меня подозрения, что это могли быть валенки Люды, но так как доказательств нет...)В том то и дело, что на нем новые серые валенки, его. А по куртке и шапкам есть вопросы.
Отправлено: 25G - 06.08.15 08:50
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).Обычный профессорский бред. Когда люди не до конца ознакомились с травмами и анализами гистологии несут подобную чушь. Видно, что их заключения явно кем-то ангажированы.
Цитирование
Цитата: ... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ... [url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url] ([url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url])
Доктором медицинских наук, Профессором Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Цитирование
Рустем Слободин
Цитата ...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...
Людмила Дубинина
Цитата ...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Николай Тибо-Бриньоль
Цитата ...- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться...
[url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])
По гистологии например Дубинина могла прожить не более часа, а если точнее получаса. А если сюда прибавить не просто ушиб , а кровоизлияние в сердце на треть по размеру с кровоизлиянием в миокард, а так же 1,5 л крови в лёгком, это вообще треть крови организма Дубининой, то заключение о 10-20 минутам жизни которые дал Возрождённый являются верными. Как раз жизненно важные органы и нарушены. Кроме того, существуют особенности дыхания у женщин, они дышат только грудью, то боль от такого перелома рёбер она воспринимала намного болезненно, чем Золатарёв или лапочащие чушь профессора. Впечатление такое, что эти профессора просто не достаточно ознакомились с СМЭ, оно им надо и выдали нужное заключение. Не под расписку же в уголовном деле, как Возрожденный. Ни к чему не обязывает на пенсии.
Тибо и Золотарёв аналогично, но вот там действительно у Золотарёва ушиб сердца и 1 литр крови в лёгком и Возрожденный ему и даёт больше. Но так же по гистологии не более часа он прожил.
Тибо с кровоизлиянием в мозг, это вообще-то инсультом называется, в правой стороне мозга, вряд ли куда мог вообще идти будучи парализованным на левую сторону и не мог разговаривать скорей всего. Хотя какие-то минуты мог ограниченно двигаться, но это минуты.
Таким образом, вы отмерили им на спуск 1,5 часа, они бы умерли бы где-то посередине пути, а кто-то и в начале спуска и скорей всего оказались бы брошенными на спуске, а по дороге остались бы следы волочения.
А теперь вам вопрос, от чего умер Колеватов? У него ведь нет ни одного однозначного признака смерти от переохлаждения. В СМЭ Возрожденный без никаких доводов о причине смерти, как у других из четвёрки, пишет просто считаю и всё.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.08.15 08:58
О слоях. То что у Вас в кругале, это не слои из которых сложен пласт СП, а микрорельеф на его дневной поверхности.Во-первых, "дневная поверхность", это поверхность грунта, а не поверхность снега.
Во-вторых, снег при отложении в основном повторяет уже сложившийся микрорельеф, поэтому и образуются слои.
В-третьих, слои, видимые на фотографии, это слои на срезе снегового пласта, а не на его поверхности.
Отправлено: BlackCat - 06.08.15 21:44
Всем большое спасибо за серьезное и предметное обсуждение. Постараюсь ответить на вопросы, если кого-то или что-то пропущу, пожалуйста повторите вопрос.Пожалуйста.
« Ответ #65 : 02.08.15 11:49 »
Отправлено: Sagitario - 07.08.15 01:54
Во-первых, "дневная поверхность", это поверхность грунта, а не поверхность снега.Термин "дневная поверхность" используется не только в геологии и археологии - в отношении поверхности грунта, но и в гляциологии - для обозначения поверхности СП. И применяется там не только в неформальном общении, но и в литературе. Как популярной, так и специальной.
Вопрос не принципиальный, поэтому искать подтверждения лень, но если будете настаивать, найду.
Во-вторых, снег при отложении в основном повторяет уже сложившийся микрорельеф, поэтому и образуются слои.Рельеф (как "микро" так и "макро") на образование слоёв никоим образом не влияет. Слои формируют погодные условия действующие в момент отложения снега и тот многофазный ("твёрдый, жидкий и газообразный") процесс, что происходит после. Слой образованный снегом выпавшим и пролежавшим несколько дней при безветренной или маловетренной погоде, например, и по микроструктуре и по внешнему виду отличается от слоя снега отложенного метелью, НО (исчо раз) увидеть это, можно не на том, что остаётся от сугроба по которому хорошо потоптались, а на СРЕЗЕ или РАЗЛОМЕ.
В-третьих, слои, видимые на фотографии, это слои на срезе снегового пласта, а не на его поверхности.Часть сугроба выделенная Вами, это не срез. И даже не вертикальная стенка образованная ногой. Та расположена левее, освещена лучами приходящими на неё почти по нормали и потому имеет более светлую тональность.
Это именно поверхность. Дневная.
И то, что Вы считаете ( надеюсь - искренне) слоями, на самом деле является "ступеньками" тех террасообразных "застругов", которые в полном объёме и большом количестве, можно видеть на других поисковых снимках.
Вот так выглядят слои на срезе сделанном не ногой.
[attach=1]
Отправлено: WladimirP - 07.08.15 02:24
Вернусь еще раз к обсуждению одежды. Вариант что авария произошла в момент переодевания пропускаем, исходим из того что уже приготовились ко сну. В каком виде туристы спали в холодной палатке без печки? Могли снять верхние куртки (штормовки) и обувь в которой шли.. Но всё остальное должно было быть надето и сменная обувь (сколько там еще валенок было?) и перчатки-рукавички и шапочки. Теперь авария, обрушение, начинают выбираться-вытаскивать, не представляю как нужно барахтаться в палатке чтобы снялась обувь и слезли носки, а перчатки сняли для удобства откапывания?.. Допустим валенок один мог слезть, а шапка упасть.. Но разнокалиберные носки? И еще Золотарев был одет практически полностью, а Люда одета плохо. Не представляю как они лежали рядом в палатке-один упакованный во всю одежду другая полураздетая. Кто бы объяснил?Я не думаю, что они уже окончательно приготовились ко сну. Скорее это было промежуточное состояние - ранний вечер в районе 20 часов. Спать наверное еще не хотелось, так как прошли сегодня не много и не устали. Все улеглись, укрылись одеялами и коротали время за разговорами. Вероятно позже предполагался выход "до ветру", доутепление и потом отбой. Лежавшие с краев (Тибо и Золотарев) были утеплены полностью, а остальные, кто во что горазд. После обрушения палатки, скаты (снег на скатах) придавливает тело и частично обжимает его. Чтобы вылезти без потерь (ничего не потеряв), надо полностью приподнять полотно. Такой возможности небыло. После разрезания ската удалось отжать часть полотна над верхней частью тела и изогнувшись, просунуть тело в разрез. К голове у рук доступа небыло (или с большими усилиями), фиксировать руками головные уборы не получалось, поэтому часть головных уборов тоже сползла или слетела сразу после вылезания из палатки. Прижатье ноги вытянуть было легче, но могли сползти (полностью или частично) как валенки, так и носки с тапочками.
Еще несколько нестыковок в версии. Если раненных оставили в овраге на наскоро сделанном настиле, а потом поднялись к кедру, как появилась дорожка из веток от кедра к оврагу? Если Слободин остался последний почему он так и ходил в ОДНОМ валенке и так и пошел к палатке, если внизу осталась куча обуви и вещей уже никому не нужных?
"Дорожка" из веточек шла не от кедра, а от места заготовки деревцев для настила в овраге. Воспоминания поисковика Аскинадзи: «Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток..."
Почему Слободин не утеплился? Не знаю. Почитайте тут http://www.polismed.com/articles-obmorozhenie-prichiny-pervaja-pomoshh-stepeni.html (http://www.polismed.com/articles-obmorozhenie-prichiny-pervaja-pomoshh-stepeni.html) и тут http://www.polismed.com/articles-pereokhlazhdenie-gipotermija-prichiny-pervaja-pomoshh.html (http://www.polismed.com/articles-pereokhlazhdenie-gipotermija-prichiny-pervaja-pomoshh.html)
Возможно не чувствовал обморожения и считал что с ним все в порядке, возможно наступила одна из фаз переохлаждения, когда он уже был на "автопилоте", может быть просто не смог преодолеть себя и снять вещь с мертвого тела...
По Слободину и Колмогоровой надо еще разбираться. Например, возможен вариант, что с Дятловым к палатке пошел Слободин, а Колмогорова оставалась в овраге с травмированными и умерла последней. Но такой вариант возможен только если травмы Слободина были не значительными - тут я "плаваю", поэтому прошу не задавать вопросов. Желающие могут конечно развить этот вариант.
Пожалуйста.
« Ответ #65 : 02.08.15 11:49 »
На первой, приведенной в стартовом посте фотографии, видим бугорок перед входом в палатку.Сколько примерно было снега на момент обнаружения, можно посмотреть в беседе Шаравина с КАНом https://www.youtube.com/watch?v=FwXWh4WsXcI (https://www.youtube.com/watch?v=FwXWh4WsXcI) от 1,45 и дальше. 5,30 и дальше тоже интересно.
Как известно, первые поисковики увидели над поваленной частью палатки 20см снега.
Палатка была заглублена (кто как говорит), то на 1м., то на 40см (как у вас).
Допустим.
Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см на палатке = 50см. Т.е. практически ровный склон.
Чтобы был аварийный завал, снегу надо (мягко скажем) "немного" побольше. Тем более, чтобы нанести травмы.
Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?.
(В качестве лирического отступления, больше можно предположить, что завал был как раз в районе неповаленной части палатки, т.к. там бугор)
Если вы считаете что этот снег был впоследствии сдут, то непонятно как...
Он уже был сдут с бугра(над палаткой) и по сути оказался в яме, да еще и с подветренной стороны (см. нарисованные картинки).
Бугор перед входом тоже должно было сдуть судя по направлению ветра.
Снег после обрушения палатки мог там остаться, а мог быть почти полностью сдут и восемь раз надут новый. Уступ прикрывает палатку от западного и юго-западного ветра, при ветре с других направлений, палатка была незащищена. У Шуры в Январе 2015 за сутки ветер поменял направление на 135 градусов при скорости от 15 до 33м/с
Цитирование
24.01.15.Вот сугроб перед входом как раз прикрыт с Западных и южных направлений - уступом, а с северных - пирамидкой палатки.
... При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с.
25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель. Луны нет. Звёзд не видно. Видны ближние скалы (20-30 м), торчащие из снега камни. Заструги (микрорельеф наста) различаются плохо. Очертаний границ леса и хребтов не видно.
Отправлено: BlackCat - 07.08.15 19:24
Снег после обрушения палатки мог там остаться, а мог быть почти полностью сдут и восемь раз надут новый. Уступ прикрывает палатку от западного и юго-западного ветра, при ветре с других направлений, палатка была незащищена.Как под уступом сдувать снег?
По вашим рисункам там подветренная сторона.
На подветренной стороне всегда зачастую чтонибудь оседает, а не сдувается.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.08.15 19:48
И то, что Вы считаете ( надеюсь - искренне) слоями, на самом деле является "ступеньками" тех террасообразных "застругов", которые в полном объёме и большом количестве, можно видеть на других поисковых снимках.Заструги? На вертикальной стенке? Во-первых, таких "застругов" не бывает. Во-вторых, обычные заструги - это и есть результат именно того, что снег сперва откладывается слоями, а потом этот многослойный пирог выдувается, при этом разрушение снежного массива происходит преимущественно по слабым прослоям.
Отправлено: WladimirP - 08.08.15 00:53
Как под уступом сдувать снег?(http://f5.s.qip.ru/gKJ8LLiv.jpg)
По вашим рисункам там подветренная сторона.
На подветренной стороне всегда зачастую чтонибудь оседает, а не сдувается.
По моим предположениям палатка находилась под уступом (это место чуть левее и в кадр не попало), прикрывавшим её от ветров западного и южных направлений. Со стороны где стоит фотограф, она была открыта "всем ветрам", т.е. ветру от северо-западного и далее к северному направлениям.
Добавлено позже:
bvv910 и ЯНЕЖ, большое спасибо за очень нужную информацию по валенкам Тибо, о которой я не знал. С Вашего позволения я добавлю ее в стартовое сообщение.
Добавлено позже:
Цитирование
Скомканный коричневый шерстяной носок с ноги Л. Дубининой в валенке Н. Тибо указывает на то, что какое-то время валенки Тибо были надеты на Дубинину (WladimirP).
... Если это так, то возникает вопрос сама-ли Люда сняла валенки или это сделал кто-то другой? И в каком состоянии она находилась, если не почувствовала, что валенок снялся вместе с носком? Возможно снятие валенок и утепление ее ног свитером происходили без ее прямого участия. Тибо одел валенки, т.к. на тот момент сохранял способность двигаться? И участвовал в сооружении настила?Я думаю, что манипуляции с валенками происходили уже на настиле. После изнурительного спуска от палатки, травмированные были уже в лежачем состоянии. Тибо был одет достаточно хорошо, у Люды нижняя часть тела одета похуже - чулки и трико. Возможно Тибо сам отдал валенки Дубининой или, если он, например, был без сознания, кто-то снял их с Тибо и надел на Люду. После того как от кедра была принесена одежда, с Люды снимают валенки и надевают штаны, а ноги обматывают кусками кофты. Валенки же с носком Люды возврашают Тибо. Что у нее сполз носок Люда могла не заметить, во первых у нее бало надето три пары носок, а во вторых, к моменту переодевания она, скорее всего, находилась уже без сознания, либо в затуманенном сознании.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.08.15 06:34
По моим предположениям палатка находилась под уступом (это место чуть левее и в кадр не попало), прикрывавшим её от ветров западного и южных направлений. Со стороны где стоит фотограф, она была открыта "всем ветрам", т.е. ветру от северо-западного и далее к северному направлениям.Вы совершенно точно подметили место съемки фотографом -59 - справа зеленый "язык" с оранжевыми метками артефактов (в кадр) не попали - этот кадр я также ранее предлагал Форуму.
"... палатка находилась под уступом (это место чуть левее и в кадр не попало)" - и это точное подмечание ,но оно связано именно с этим кадром
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Вот тут наша доказуха
[attachimg=2]
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg357936#msg357936 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg357936#msg357936)
Отправлено: Sagitario - 08.08.15 07:44
Заструги? На вертикальной стенке?Сидоров. Не надо включать дурака и делать вид, что не поняли о чём речь.
Вертикальные (точнее будет сказать: близкие к вертикали) откосы, образованные ногами откапывателей расположены под почти прямым углом к солнцу и поэтому выглядят на снимке практически белыми. А поверхности близкие к горизонтали получают солнце почти по касательной, значительная часть лучей отражённых от них, уходят в противоположную от объектива сторону и в результате они кажутся серыми.
Посмотрите, как освещена поверхность на которой находятся Ваши "слои". Посмотрите, как она фактурирована. Неужели не видно, что она продолжение той поверхности, которая окружает стойку?
Это уцелевшая от растаптывания часть купола сугроба, Сидоров!
Со следами ветровой эрозии, которые Вы пытаетесь продать как "слои"
Если Вы в самом деле этого не видите - я ничем не могу Вам помочь. Если делаете вид, что не видите, (из рассуждения, что Сидоров всегда должен быть против) - тем более.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.08.15 09:41
Не надо включать дурака и делать вид, что не поняли о чём речь.Это Ваш самый главный аргумент? Он демонстрирует только степень Вашего раздражения, но не Вашей правоты. Что касается существа вопроса, то могу сказать, что я не ставлю себе целью убедить Вас в своей правоте. Я изложил Вам свою точку зрения и довольно. А Вы можете принять её или остаться на своей. Вот только хамить в любом случае не стоило.
Отправлено: arhelon - 08.08.15 11:04
У человека нет возможности надавить в одном месте, сделать "пирамидку" и потом спокойно двигаться, нет возможности приподняться и пошарить вокруг себя,В первую очередь у него нет возможности дышать.
Отправлено: Pepper - 08.08.15 11:34
Цитата: WladimirP - 06.08.15 01:16До этого места мое мнение о состоянии заваленных в палатке полностью совпадает с описанием Владимира. И с Вашим комментарием тоже.
У человека нет возможности надавить в одном месте, сделать "пирамидку" и потом спокойно двигаться, нет возможности приподняться и пошарить вокруг себя,
В первую очередь у него нет возможности дышать.
А расходится - в том, что в моем представлении "пирамидка" стояла с самого начала, и тот, кто оказался в ней, имел возможность и дышть, и работать ножом. А возможности дышать не было у остальных, кто оказался под упавшей частью крыши палатки, прижатой снегом. Поэтому этот первый вынужден был торопиться, чтобы товарищи не погибли от удушья.
Отправлено: arhelon - 08.08.15 12:18
А расходится - в том, что в моем представлении "пирамидка" стояла с самого начала, и тот, кто оказался в ней, имел возможность и дышать, и работать ножом.Самое вероятное, в этой версии, просто потому, что кто-то из 9 человек при ограниченной площади палатки должен же был находиться в этой зоне. А если бы начали поднимать
стойку и крепить, ситуация начала бы развиваться совсем по-другому. К сожалению, 100 кг, упоминаемые Владимиром , распределенные на 1 пм (?) длины скоса палатки, это очень незначительная величина, чтобы причинить такие травмы. Грубо говоря - это два мешка цемента. Ну, накройте человека простыней и рассыпьте на отмеченной площади
(1 м х 1.14 м) эти два мешка. Спокойно ведь любой из-под такой нагрузки выберется. Ну, может, оглушит слегка, и то вряд ли. Слой снега просто будет потолще.
Кстати, эксперимент легко поставить на Владимире : накрыть его покрывалом и засыпать 100 кг песка. Вылезет как миленький. *YES*
Оффтоп (текст не по теме) И как обоснование из семейной жизни - никого еще не раздавило 100 - килограммовым мужиком :-[ , а вот дети были.
Отправлено: Pepper - 08.08.15 12:25
Грубо говоря - это два мешка цемента. Ну, накройте человека простыней и рассыпьте на отмеченной площадиПредлагаю больше не упоминать всуе такие "мысленные эксперименты". Хотя бы потому, что в устах противников предсказываемый ими результат такого эксперимента оказывается прямо противоположным. И мой опыт говорит о том, что под таким грузом действительно невозможно ни пошевелиться, ни сбросить его с себя без посторонней помощи.
(1 м х 1.14 м) эти два мешка
Вот проведете в реальности такой эксперимент - можете поделиться с нами видеозаписью. *THANK*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.08.15 12:38
Разворачиваемый текстИ как обоснование из семейной жизни - никого еще не раздавило 100 - килограммовым мужиком , а вот дети были.Не так-то легко выбраться из-под мужика весом в центнер, особенно без его помощи, да и при изготовлении детей не все 100 кг на будущую мать наваливаются. А вот дышать тяжело. *YES*
Отправлено: Pepper - 08.08.15 12:41
Разворачиваемый текстА вот дышать тяжело.И случаются сломанные ребра. *YES*
Отправлено: arhelon - 08.08.15 13:04
Оффтоп (текст не по теме)Вот проведете в реальности такой эксперимент - можете поделиться с нами видеозаписью.Представила, как средняя группа д/с радостно засыпает песком из песочницы бабушку Ромы *JOKINGLY* А воспитательница записывает.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
После обрушения палатки, скаты (снег на скатах) придавливает тело и частично обжимает его.Вот именно, что не вся нагрузка в 100 кг будет действовать на тело, а только часть ее и неравномерно - где -то она будет больше, где-то меньше. Брезент малорастяжим, часть нагрузки возьмет на себя он, часть будет действовать на дно палатки. Между тканью, телами, дном обязательно останутся воздушные "зазоры". Но все равно, 30 секунд без притока кислорода к мозгу уже могут привести к потери сознания. То есть , время, необходимое для обеспечения возможности дыхания для нескольких человек, весьма и весьма ограниченное.
Цитирование
Предлагаю больше не упоминать всуе такие "мысленные эксперименты"Из уважения к Вам - больше не буду *SORRY*, хотя как не личным участием автор должен подтвердить свои выводы ...
Отправлено: Pepper - 08.08.15 13:32
хотя как не личным участием автор должен подтвердить свои выводы ...С этим согласен.
Я бы и сам с удовольствием провел зимой такой эксперимент, благо палатка в масштабе 1:2 имеется.
Вот только не было бы опять у нас зимы без снега...
И еще нужны помощники, в одиночку (как я проводил съемки палатки) экспериментировать с завалом не получится - должно участвовать как минимум 2-е 3-е. Плюс видеооператор.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.08.15 14:29
Я бы и сам с удовольствием провел зимой такой эксперимент, благо палатка в масштабе 1:2 имеется.http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000152-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000152-000-0-0#008)
Вот только не было бы опять у нас зимы без снега...
Отправлено: Pepper - 08.08.15 16:37
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000152-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000152-000-0-0#008[/url])Ветер пишет:
Цитирование
Симитировано «заваливание палатки с «северной» стороны и виртуально предположено, что вторая секция палатки обрушена, полностью завалена снегом или плитой.Опять "виртуально". И уважаемая arhelon выше тоже предлагала виртуально.
Я же пишу о реальном, а не виртуальном заваливании снегом.
Разницу чувствуете? *YES*
Отправлено: С Урала - 09.08.15 07:39
Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?.Позвольте я отвечу, так как уже не раз отвечал на этот вопрос. Снег, который был копан туристами, когда они вылезали из палатки, ими был взрыхлен. Впоследствие сильными ветрами его и унесло с палатки. А тот, который был не тронут (в частности, перед входом в палатку), был более спрессрван и менее подтверждён сдуванию ветром.
(В качестве лирического отступления, больше можно предположить, что завал был как раз в районе неповаленной части палатки, т.к. там бугор)
Если вы считаете что этот снег был впоследствии сдут, то непонятно как...
Он уже был сдут с бугра(над палаткой) и по сути оказался в яме, да еще и с подветренной стороны (см. нарисованные картинки).
Добавлено позже:
Не скрою, что я придерживаюсь ллавинной Буяновской версии. При всех критических замечаниях к ней от исследователей. Есть несомненно у меня свои интерпретации, которые я не раз высказывал здесь и на других форумах. Но речь не обо мне. Кстати, с большим уважением отношусь к Пепперу!
Теперь по теме. Пишу с планшета, пишу тезисно.
1. Туристы не спали! Именно степень одетости (раздетости) об этом свидетельствует. Вероятно об этом может свидетельствовать и неразложенная печка. С одним поленом печку разжигать может быть на ночь и не имело смысла, но разложить все же стоило. Чтобы с утра ее быстро разжечь и нагреть смерзшиеся за ночь лыжные ботинки. Вероятнее всего они переодевались, кто-то перекусывал, возможно все.
2. Момент переодевания мог являться "спусковым курком" для снежного завала палатки. Подобные случаи нередки на Приполярном Урале. Например этот: http://www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html (http://www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html) (см.статью "Раскрыта ли тайна «Горы мертвецов»?").
3. За последние годы медицина сильно изменила свои взгляды на воздействие холода и состояние шока человека (выброс адреналина в кровь) на живучесть и возможность активных действий человека. Ждём научных публикаций на эту тему! Я это пишу потому, что у многих исследователей есть много вопросов о том, как раненные могли передвигаться и так долго прожить.
4. И ещё раз повторюсь, я не считаю, что группа туристов найденных на склоне погибла во время возвращения к палатке. Хотя наверно это уже и не так важно...
5. На настиле, который в овраге скорее всего никто из туристов не посидел. Не пришлось. Хотя так ли это важно.
6. Последней погибла четверка в овраге. Раненные - от полученных увечий на фоне холода, а Колеватов замёрз. И в овраге четверка не попадала код снежный завал. И никто их в ручей не скидывал. И уж тем более никто не вырвал язык и не выкалывал глаза.
Добавлено позже:
Хотел дополнить свой ответ.
На мой взгляд, не все раненные из палатки вылезли самостоятельно. Их скорее всего откапывали и вытаскивали через разрезы. И потратили на это много сил и энергии. Одежда туристов от снега намокла. На сильном ветру в условиях низовой метели это приводило к быстрому замерзанию турустов. Поэтому они неотлогательно после того, как достали последнего начали шеренгой плечом к плечу спускаться вниз. В темноте, в стадии сильного замерзания, с учетом помощи с двух сторон раненным при спуске, а Тибо видимо кто-то (или по очередной) нес на себе, туристы могли и не заметить потерю крайнего в шеренге. Вполне вероятно, что потери начались ещё на склоне. Поэтому одной из причин под потерянным, пролежавшим долгое время тёплым на склоне, ярко выраженное трупное ложе. Также может свидетельствовать тот факт, что потерянный на склоне не был у костра, наличие в его карманах полного коробка спичек и много бумаги. Да и валенок на нем был один.
Ещё один момент. Если туристы бы снарядили команду из 3 человек на откапывание палатки на ветру и холоде, на ваш взгляд, как бы их снарядили? Ведь это команда должна была не только дойти до палатки, но покопать снег, вытащить какие-то вещи, в том числе ледяной инструмент. При этом это все нужно донести как-то обратно к кедру.
Отправлено: BlackCat - 09.08.15 09:06
Позвольте я отвечу, так как уже не раз отвечал на этот вопрос. Снег, который 1. был копан туристами, когда они вылезали из палатки, ими был взрыхлен. Впоследствие сильными ветрами его и унесло с палатки. 2. А тот, который был НЕ ТРОНУТ (в частности, перед входом в палатку), был более спрессрван и менее подтверждён сдуванию ветром.Первое выделенное немного непонятно.
Когда эвакуировались из палатки разрезая ее?
Но "взрыхлили" то они с одной стороны.
Кроме того так "взрыхлить" (см. разрезы) так и убегать никуда не надо.
Достали теплые вещи... и т.д.
А "по Буянову" там такая толщина снега ,что взрыхлить проблематично будет.
А почему у останца никаких завалов нет? Там снег унести сложно будет. Останец высокий.
А вот куча снега как магнитом "притягивается" именно к палатке?
По второму следующее:
Попробуйте вылезать, влезать в палатку заглубленную в траншею почти на 1м, когда у вас перед входом метровая стенка.
Ну хотя бы полметровая и практически треть выхода (по вертикали) загорожена этой стенкой.
Для дальнейшего понимания расшифрую.
Перед палаткой необходимо вырубить (в насте) и разгрести площадку такой же глубины как и глубина установки палатки.
Тут ваша ошибка:
"А тот, который был НЕ ТРОНУТ (в частности, перед входом в палатку),"(c)
Т.е. в сравнении п1. и п.2 неувязка получается.
Снег везде был одинаковой плотности.
Но перед входом остался бугор, а с поваленной части палатки аварийное количество снега куда то делось.
Причем по рисункам ТС, куда то это количество снега делось с подветренной стороны нарисованного им бугра.
А потом и нарисованный бугор исчез.
Исчезла и защита того бугорка перед входом в палатку.
Ну и "логически..."
"всё это произошло как раз накануне прихода первых поисковиков, поэтому бугорок перед входом в палатку успел сохраниться."
Отправлено: С Урала - 09.08.15 23:48
Что же касается того, сколько и откуда сдуто ветром снега, я не берусь судить, так как не проводил подобных опытов. При этом у меня не возникает сомнений, что туристы в процессе вылезания из-под лавины взрыхлили снег (превратили его в более рыхлый. Несомненно в момент того, как турист вылезал из код палатки и снега, на его место в тот же момент проваливался над ним лежащий снег. То есть туристы лежащий над ними снег не сдвинули, а просочились как через песок на пляже.из песка вылазишь и песок тут же проваливается на тот место, где ты лежал, заполоняя все полости и пустоты. В этом случае, чтобы откопать вещи, нужно весь этот слой снега снимать с упавашей палатки. И делать это голыми руками в темноте, в пургу, на сильном ветру, полураздетым, замерзшим, не чувствую кистей рук от холода. При этом у вас на руках тяжелораненные твои друзья и не факт, что ты успеешь выкопать то, что тебе нужно, до того, пока ты не замерзнешь. А ведь с этим, что тебе необходимо, надо будет ещё спуститься вниз, наготовить дрова, разжечь костёр. А хватит ли энергии и сил?
Любопытна статистика случаев среди туристов и альпинистов, которые попадали в подобные ситуации. Многие из них откопали ночью на ветру полураздетыми какой-либо инструмент из-под палатки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.08.15 20:07
[attachimg=1]
http://taina.li/forum/index.php?topic=5644.msg359698#msg359698 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5644.msg359698#msg359698)
Отправлено: WladimirP - 22.08.15 03:37
Вот примерно так Масленников это и зарисовал.
(http://f5.s.qip.ru/cd2qmlfT.jpg)
Отправлено: WladimirP - 14.09.15 23:21
Для точного определения места палатки (МП), на современных фото нужна была какая-то точка ближнего плана, которая бы соответствовала одной из точек фото1959 и к которой можно бы было "привязаться" с разных ракурсов. На экспе 2015 Shura нашел еше одну шайбу от лыжных палок, которую он назвал "Кнопочка". И я опять вспомнил o Экспe2013... Шплинты и шайбы были найдены на Экспе 2013 (КАН, ЯНЕЖ, Metallurk) в двух точках. Правая точка (там где и Шура нашел "кнопку"-шайбу) примерно соответствует месту где на фото 1959 лежит полотно разобранной и перетащенной чуть выше МП палатки. Кстати, там же, в нескольких десятках сантиметров от шайб, была найдена и булавка (где-то булавка упоминалась - в УД или воспоминаниях поисковиков...?). Вторая точка обнаружения шайб и шплинтов находится левее и на фото 1959 видно пару снятых с палок колец и мелких предметов. Эти шплинты и шайбы остались там лежать. Не знаю по какой причине их не забрали, возможно замело снегом, но факт - они там остались. После таяния снега они легли на грунт, с годами "вросли" в грунт, а в 2013 были, на наше счастье, найдены.
Вот эту точку я и использовал. Если на фото 1959 от места, где лежат снятые кольца провести вниз (под снег) воображаемую вертикальную линию, то эта линия в какой-то момент соприкоснется с грунтом. Именно в эту точку и опустились шплинты и шайбы после таяния снега. В этой же точке они были найдены в 2013. При наложении снимков 1959 и 2013 между местом с колыцами (1959) и камнем с оранжевым скотчем - местом обнаружения шплинтов и шайб (2013) будет некоторое расстояние - скажем так, это и есть толщина снежного покрова на этом месте 1959. Это расстояние не действительная толщина снега ,но его наверное можно как-то использовать для расчета толщины снежного покрова 1959.
К сожалению у Шуры из Экспы2015 нет нужных фото, да и камень с оранжевым скотчем Экспы2013 уже исчез. Пересмотрел фото Экспы2013 и нашел два снимка, где всё более или менее сходится. Есть небольшие отклония оранжевого камня от проведенной вниз (от колец) воображаемой линии с фото 1959, но если учесть эти отклонения, то палка оттяжки левого ската перемещается на обоих наложениях на одно и то же место - в район красного прямоугольника.
(http://f6.s.qip.ru/BtVUopYK.jpg)
(http://f1.s.qip.ru/BtVUopYJ.jpg)
На этом месте стояла палатка Дятловцев.
(http://f1.s.qip.ru/BtVUopYL.jpg)
(http://f5.s.qip.ru/SNS8HSGw.jpg)
Своё фото2015 Шура делал примерно с места палатки и это то место где в 1959 стоял Куриков. На фото Шуры, в верхнем правом углу видно несоответствие рельефа с фото1959 (я провел оранжевую линию). Это каменный гребень на переднем плане. Если поднять современного фотографа на высоту снежного покрова 1959 (1,5 - 2 метра?), то это несоответствие рельефа исчезнет.
(http://f1.s.qip.ru/BtVUopZN.jpg)
Использованные фото Экспы2013 из альбомов Саши КАНа https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376266/ (https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376266/)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9347/137816658.53/0_1136b8_27db1e91_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9347/137816658.53/0_1136b8_27db1e91_orig)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.58/0_113edc_99234f72_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.58/0_113edc_99234f72_orig)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9310/137816658.57/0_113ead_95caccd6_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9310/137816658.57/0_113ead_95caccd6_orig)
И фото Шуры из Экспы2015
Отправлено: WladimirP - 28.10.15 00:33
Отправлено: владимир михайлович - 02.11.15 22:13
Отправлено: arhelon - 03.11.15 00:32
Кто представляет себе, как выглядели нависшие под таким весом своды палаткиКто представляет - с этой версией не соглашается.
Я как-то прикидывала - для этого должна была разом выпасть то ли вся зимняя норма снега для этого климатического района, то ли - половина.
Но кого этим убедишь, когда мерещатся крики и стоны раненых "обернутым в брезент снегом"?
Отправлено: WladimirP - 04.11.15 03:45
По версии, когда наметенный или выпавший снег создал давление около 100 кг/метр ската, палатка и обрушилась. Т.е. суммарный вес снега превысил 800 кг. А пока суммарный вес был, скажем, 600 кг палатка стояла. Кто представляет себе, как выглядели нависшие под таким весом своды палатки и почему на это не было реакции туристов? Они же не спали, а переодевались, занимались фотопленкой...800 кг это уже не реальная нагрузка. Я думаю порядка 500 кг конструкция, усиленная стойкой внутри палатки, могла еще выдержать и это наверное максимум. Распределение снега было не равномерное. На правом (подветренном) скате было несколько больше снега, с левого он частично сдувался. Туристы не спали - лежали и разговаривали, а для разговоров свет не нужен, тем более если Золотарев занимался пленками. Провисание ската в темноте тоже не видно. Ну, вот не уследили... Я думаю, что "критическая масса" накопилась в течении часа (плус-минус минут двадцать), такое время без освещения вполне реально.
Кто представляет - с этой версией не соглашается.Уважаемая, arhelon. А где можно ознакомиться с Вашими прикидками? Xотелось бы сравнить Ваши результаты с таблицами снегопереноса. Согласно таблицам, при "обычной" метели и отложении в зоне затишья (правый скат) хотя бы 10% метелевого потока, достаточно са. 40 минут для образования "критической массы".
Я как-то прикидывала - для этого должна была разом выпасть то ли вся зимняя норма снега для этого климатического района, то ли - половина.
Но кого этим убедишь, когда мерещатся крики и стоны раненых "обернутым в брезент снегом"?
Отправлено: владимир михайлович - 04.11.15 07:13
два человека, взявшись за фронтон палатки, подняли ее, а значит и стряхнули снег. Им хватило на это сил, да еще потом и на то, чтоб закрепить конек на стойке да так, что простоял он под снегопадами месяц. Эти двоим оставалось протянуть только руку, чтоб взять хоть топор.
Такую палатку, из которых была сшита дятловская, я с 80 года использую. Зимой, правда, ни разу. Когда утром при сборке накидываешь на верх палатки одеяла и одежду, палатка жалко обвисает. Не пробовал конечно, но думаю, что если сесть на конек сверху, он оборвется и грохнешься с треском. И это при том, что моя палатка имеет жесткую составную трубку между стоек по коньку.
Даже, когда палатка стоит "в полный рост", а не скатами на земле, и то протянутой рукой достаешь до середины ската. У дятловцев, если они лежали в палатке, над головами не могло быть больше 20 см высоты до ската.
Тут еще одно. Чем можно было дышать в этой палатке, если на пару часов уснуть? Если бы печь горела, была бы вентиляция палатки. А мы имеем застегнутую, низкую и присыпанную снегом палатку, не продуваемую в таком варианте вовсе.
Отправлено: Jurij - 04.11.15 10:00
Дополнено.Замечательная версия!А я думал,что Вы сторонник другой.Мысли хочу свои добавить.Идя к месту установки палатки,дятловцы имели относительно тёплую погоду и сильный ветер,который поднимал и переносил лежащий снег,видимость была минимальной.Из-за плохой видимости они скорее всего точно не знали расстояния до леса,их это и не особо волновало,но когда выбирались из палатки,то решили ничего из неё не брать по двум причинам - сильного мороза нет,лес недалеко и ничего не мешает отнести и уложить раненых и вернутся,но оказалось что до леса... ну и пока отнесли раненых и устраивали их,наступило похолодание...
Отправлено: Стоун - 04.11.15 10:24
но когда выбирались из палатки,то решили ничего из неё не брать по двум причинам - сильного мороза нет,лес недалеко и ничего не мешает отнести и уложить раненых и вернутся,но оказалось что до леса... ну и пока отнесли раненых и устраивали их,наступило похолодание...Эта Ваша пастораль... нечто. Грубить не хочется, но бредовей этого даже аналогов на форуме нет. Приполярный Урал и "неожиданное похолодание". Вы на себя прикиньте. А тут девять опытных туристов "решают" такую хрень.
Оффтоп (текст не по теме)Как спасать раненых собирались, если сами с голой ж... ? ]:->
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.11.15 10:41
лес недалеко и ничего не мешает отнести и уложить раненых и вернутся,но оказалось что до леса.Никто никого не "нёс", все шли своими ногами. "Уложить раненых" куда? На голый снег?
Добавлено позже:
Я думаю порядка 500 кг конструкция, усиленная стойкой внутри палатки, могла еще выдержать и это наверное максимум.Хорошо, если 50 выдержит, и то не факт. Да и идея о том, что большая масса снега скопилась на скатах, не выдерживает никакой критики:
1) сколько-нибудь значительное количество снега за такой короткий период времени не могло скопиться на скатах, возвышающихся над поверхностью снега.
2) 9 пар глаз не могли не заметить угрожающее нависание скатов над головой.
Отправлено: Jurij - 04.11.15 11:35
Эта Ваша пастораль... нечто. Грубить не хочется, но бредовей этого даже аналогов на форуме нет. Приполярный Урал и "неожиданное похолодание". Вы на себя прикиньте. А тут девять опытных туристов "решают" такую хрень.Какой Приполярный Урал?Как спасать раненых собирались, если сами с голой ж... ? ]:->
Добавлено позже:
Никто никого не "нёс", все шли своими ногами. "Уложить раненых" куда? На голый снег?Я разве говорил про голый снег?Куда уложить,это уже другой разговор,об этом в моей версии всё есть,я просто хотел высказать своё мнение и возможно дополнение к версии WladimirP именно относительно тех моментов о которых я и написал,но не более.
Отправлено: Стоун - 04.11.15 12:06
Какой Приполярный Урал?А у нас их несколько?
Отправлено: Jurij - 04.11.15 18:31
А у нас их несколько?Это у Вас несколько,раз Вы его тут упоминаете.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.16 20:02
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 20:56
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.16 21:03
Разрез палатки, характер и способ его нанесения тоже возможны только из положения лежа головой на восток.Согласитесь, что именно по этой причине для Вас это вопрос принципиальнейший. Его и надо разрешить с предельной четкостью, т.е доказательно. Иначе...
Отправлено: владимир михайлович - 10.01.16 21:28
Вот и ссылку нашел.
https://www.youtube.com/watch?v=jyfZCvKxjVI (https://www.youtube.com/watch?v=jyfZCvKxjVI)
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 21:29
Согласитесь, что именно по этой причине для Вас это вопрос принципиальнейший. Его и надо разрешить с предельной четкостью, т.е доказательно. Иначе...Положение тела головой на восток позволяет в течении трех секунд сделать все те разрезы, которые есть на скате и до сантиметра объяснить любое движение ножа по разрезам. Поэтому с дополнительными доказательствами я, честно говоря, не заморачивался. Если это так принципиально, то постараюсь в будующем придать этому моменту большее значение.
Вот, например, нашел:
" В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
"... Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине..." - Допрос свидетеля Брусницина
"... Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок..."- Допрос свидетеля Темпалова В.И
"... как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы..." - Постановление о прекращ. Дела
Отправлено: Григорий Комаров - 11.01.16 04:39
Атманаки: северная :) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки
Чернышев: В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.
Отправлено: NERO - 11.01.16 06:26
Отправлено: WladimirP - 11.01.16 06:40
И у кого из нас "козырный туз"? Что делать? Вызывать дятловцев на спиритуэльный контакт и у них спрашивать? Или будем думать логически?
@ NERO
У меня нет ни лавины, ни обвала, у меня обрушение скатов.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.01.16 16:58
@ Григорий КомаровУ меня его в руках точно нет :). Я полагал, что мы все вместе ищем истину, не так ли ;)
И у кого из нас "козырный туз"?
Отправлено: WladimirP - 11.01.16 17:28
Я полагал, что мы все вместе ищем истину, не так лиПравильно.
Есть два варианта: 1- головами к склону (на восток), или вариант 2 - головами к горе (на запад)(по Атманаки на юг).
Меня устраивает вариант 1, который объясняет разрезы палатки и как оказалось, он подкреплен частью протоколов из УД.
Это, по крайней мере для меня, более весомо, чем другая часть протоколов поддерживают вариант 2. Если появятся какие-то неопровержимые доказательства варианта 2, тогда прийдется отказаться от 1 и думать дальше.
Покапаюсь еще в УД, может быть найду "неапровержуху" варианта 1.
Отправлено: dom1n1k - 11.01.16 17:32
Отправлено: WladimirP - 11.01.16 18:26
Да по любому люди лежали/сидели в разные стороны. Хотя бы какое-то меньшинство было в другу сторону. Просто по соображениям о длине палатки."Средний рост группы" был порядка 172 - 174 см. Ширина плечь с одеждой будет порядка 45 - 47 см. При длине палатки 430 см, да если еше учитывать, что стенку на входе и дальнюю глухую стенку можно сделать "пузом", то места всем в один ряд хватало. Не забывайте, что не все лежат на спине - один на боку, другой на спине, потом кто-то меняется.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.16 18:47
Да по любому люди лежали/сидели в разные стороны. Хотя бы какое-то меньшинство было в другу сторону. Просто по соображениям о длине палатки.https://img-fotki.yandex.ru/get/4901/137816658.53/0_1136b3_572824a8_orig
Тут все точно и место Палатки и ее размеры - 1.8Х4 м - я уложился 8 раз в такой позе.Ребята-59 планировали поход в этой Палатке с подвесной печкой в 12 человек,но 2 не пошли сразу,а один - потом.
Отправлено: WladimirP - 02.02.16 01:44
Отправлено: Elena - 13.02.16 14:41
Посмотрела в интернете,что такое снеговая гроза - в принципе,могло случиться и такое,и в Екатеринбурге в 2015 году 23 апреля была такая гроза.Кстати,там интересный момент с резким перепадом температуры ( это я про оставшиеся следы,потому что ведь много разговоров на эту тему,что образование таких следов возможно именно при резком перепаде температуры).
Ну и резко и неожиданно выпавшее большое количество снега,приведшее к сходу лавины или к обрушению палатки от тяжести снежной массы тоже характерно для этого атмосферного явления...
http://www.wolfnight.ru/forum/forum_theme.php?theme=642&page=1 (http://www.wolfnight.ru/forum/forum_theme.php?theme=642&page=1)
Про то,что люди с травмами могут или не могут идти - в состоянии стресса и шока всякое случается.Из личного опыта - упала с велосипеда,сломала рёбра,но спокойно доехала домой и только потом сообразила,что что-то не то. И в школе ,когда училась ,одна девочка выступала на смотре художественной самодеятельности,поскользнулась,сломала ногу (как это потом выяснилось) ,вскочила и дотанцевала танец до конца.
Отправлено: WladimirP - 14.02.16 00:33
Что я примерно имею в виду, видно на видео. Представьте себе вместо сугроба, стоящюю там палатку. : https://youtu.be/ac0vGtYqkvc?t=195
Так на скатах палатки образовалась критическая масса снега, приведшая к обрушению палатки.
Следы-столбики образуются в обычнах условиях, для этого не надо ни перепадов температур, ни мокрого снега. Это видно на видео Shurы
https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=356
Отправлено: Elena - 15.02.16 22:42
Просто при снежной грозе большие шансы мгновенного неожиданного выпадения большой массы снега и сильного перепада температуры для образования следов-столбиков.
Отправлено: Прасковья - 29.03.16 00:51
Оффтоп (текст не по теме)Обычный профессорский бред...Вы заинтриговали меня этим вопросом.
...
А теперь вам вопрос, от чего умер Колеватов? У него ведь нет ни одного однозначного признака смерти от переохлаждения. В СМЭ Возрожденный без никаких доводов о причине смерти, как у других из четвёрки, пишет просто считаю и всё.
При ознакомлении с УД месяц назад ,на стр. 345-347, меня насторожила травма на правой щеке А. Колеватова, деформация шеи в области щитовидного хряща и наличие кровянистой жидкости до 500мл в плевральных полостях, сгустки крови в сердце. Причём больше, чем травма за ухом.
Понятно, что я считаю эти травмы ударом передних копыт, как здесь:
http://bashtube.ru/video/0813a4a4fa6e48dfbbf361a2b15571af.html (http://bashtube.ru/video/0813a4a4fa6e48dfbbf361a2b15571af.html)
Но сформулировать причину смерти от этих факторов для себя я не смогла. Не сложилось - не медик. Я тогда предполагала, что дыхание стало угасающим из-за травмы хряща и попадания крови от раны на щеке в лёгкие.
И это послужило причиной смерти.
В конечном счёте приняла заключение Возрождённого. Если не сложно, поясните.
Отправлено: WladimirP - 29.03.16 06:53
Через несколько дней еще раз "обосную" Место Палатки, и выставлю на обсуждение "Концентратор Тибо".
Прошу Модераторов "открыть" мне Ответ #4 - подключить опцию "Редактировать сообщение". Спасибо!
Отправлено: WladimirP - 07.06.16 23:48
Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0)
Механизм нанесения травм Николаю Тибо-Бриньоль http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.msg457193#msg457193 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.msg457193#msg457193)
Отправлено: Vintorez - 29.08.16 10:32
1. Безусловно, палатка не смогла бы сконцентрировать снег с нагрузкой 100кг/1м. Пограничные значения, при которых можно вести дискуссию - 10-15 кг. на 1 метр. При этом, очень спорно, что даже 100 кг. снега, падая с высоты меньше метра могут поломать рёбра.
2. Жизненноважное содержимое палатки (пила, топор) было легкодоступно, поскольку на южный конек (вход/выход) не было какого-либо серьезного воздействия, ведь печь, трубы печи и иное мнущееся имущество не было повреждено. Это прямо подтверждает и автор темы, WladimirP предполагает, что часть палатки была поставлена туристами для ориентира, сразу после ЧП, но без серьезных усилий и без задержки по времени.
Кстати, вопрос для обсуждения. Если бы на палатку обрушилась масса снега, либо части ракеты или еще что, то, очевидно, в месте воздействия, либо на точках натяжения палатка неминуемо бы порвалась...
Отправлено: baks70 - 29.08.16 11:05
Кстати, вопрос для обсуждения. Если бы на палатку обрушилась масса снега, либо части ракеты или еще что, то, очевидно, в месте воздействия, либо на точках натяжения палатка неминуемо бы порвалась...Сторонники природный версий на этот вопрос давно придумали ответ- снег не обрушивался на палатку, а сползал, поэтому палатка мало повреждена, но люди раздавлены массой снежной доски (плиты). Часть ракеты не падала на палатку, а прокатилась по ней подмяв под себя и палатку и людей..
Я например не представляю себе какой массы всё таки должен быть предмет (доска, плита), чтобы стойки не порвать, лыжи не поломать, но при это раздавить грудные клетки и черепа *DONT_KNOW*
Отправлено: Vintorez - 29.08.16 15:34
не представляю себе какой массы всё таки должен быть предмет (доска, плита), чтобы стойки не порвать, лыжи не поломать, но при это раздавить грудные клетки и черепаУ ребят была масса хрупких предметов (кружки, расчески и пр.), к примеру, у Золоторёва были компас и расчёска. У Слободина - расчёска, спички, авторучка, карандаш. И ничто из вышеперечисленного не повреждено (!!!).
При таких условиях, о каких пластах, прокатившихся по людям ракетах может идти речь?!
К сожалению, приверженцы "лавинных" версий уклоняются от ответа на вопрос, каким образом пласт (снег, ракета и пр.) упали на туристов, но не повредили их хрупкое имущество, а также печь, печные трубы и пр.
Отвечают так: "Да, такое может быть, ибо, такие вот особенности у снежной доски (пласта, ракеты, ноги ЕТИ и пр.).
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 15:42
Сторонники природный версий на этот вопрос давно придумали ответ- снег не обрушивался на палатку, а сползал, поэтому палатка мало повреждена, но люди раздавлены массой снежной доскиЭто ведь не правда. Люди получили травмы, но не той сложности, которые были обнаружены через 3 месяца. Более легкие и могли передвигаться. К этим травмам добавились посмертные, которые образовались от давления таявшего снега. Причем только у тех тел, которые были травмированы в палатке. Колеватов не имеет переломов.
Добавлено позже:
К сожалению, приверженцы "лавинных" версий уклоняются от ответа на вопрос, каким образом пласт (снег, ракета и пр.) упали на туристов, но не повредили их хрупкое имущество, а также печь, печные трубы и пр.Ответ же очевиден. Потому что снег съехал в центр палатки, стойки помешали завалить всю палатку, на фото же видно. Печь с трубами стояла у входа, там стойка не повреждена и палатка не упала под слоем снега. Поэтому и травмированы не все, а те кто был в центре палатки.
Отправлено: Vintorez - 29.08.16 16:07
Ответ же очевиден. Потому что снег съехал в центр палатки, стойки помешали завалить всю палатку, на фото же видно. Печь с трубами стояла у входа, там стойка не повреждена и палатка не упала под слоем снега. Поэтому и травмированы не все, а те кто был в центре палатки.Да, но в таком случае, туристы отделались бы, максимум, синяками и ссадинами... палатка при таком случае осталась целая (повреждения у неё возникли от ножа самих дятловцев и их же ледоруба), даже, как вы говорите "палатка не упала под слоем снега".
или Вы всерьез полагаете, что после достаточно штатного ЧП, туристы ушли на верную смерть, бросив на склоне устоявшую палатку, жизненно важные предметы (топор, пила, котелок) и свою экипировку?
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 16:11
после достаточно штатного ЧПВ интернете есть видео о погоде на перевале зимой. Там ситуация далеко не штатная.
Да, но в таком случае, туристы отделались бы, максимум, синяками и ссадинами... палатка при таком случае осталась целая (повреждения у неё возникли от ножа самих дятловцев и их же ледоруба), даже, как вы говорите "палатка не упала под слоем снега".Так одни и отделались синяками, а кто был в центре палатки получили переломы. Вся тяжесть снега пришлась на середину палатки.
Отправлено: Jurij - 29.08.16 16:14
У ребят была масса хрупких предметов (кружки, расчески и пр.), к примеру, у Золоторёва были компас и расчёска. У Слободина - расчёска, спички, авторучка, карандаш. И ничто из вышеперечисленного не повреждено (!!!).Где,по Вашему,эти повреждения должны были быть зафиксированы?
При таких условиях, о каких пластах, прокатившихся по людям ракетах может идти речь?!
К сожалению, приверженцы "лавинных" версий уклоняются от ответа на вопрос, каким образом пласт (снег, ракета и пр.) упали на туристов, но не повредили их хрупкое имущество, а также печь, печные трубы и пр.
Отвечают так: "Да, такое может быть, ибо, такие вот особенности у снежной доски (пласта, ракеты, ноги ЕТИ и пр.).
Отправлено: Vintorez - 29.08.16 16:29
Так одни и отделались синяками, а кто был в центре палатки получили переломы. Вся тяжесть снега пришлась на середину палатки.Ок, принимается.
А теперь, самое интересное. И так, давайте представим.
Исходные данные по вашей версии, сразу после ЧП, сразу после обвала.
1. Пусть, четыре туриста имеют серьёзные травмы, но, при этом, они способы к передвижению.
2. Палатка не сильно завалена, ибо "палатка не упала под слоем снега". Имущество не повреждено и находится в палатке, равно как и элементы экипировки.
3. Палатка еще не повреждена, на ней только "пласт" (куча "снега, съехавшая в центр палатки").
Сразу вопросы. Как думаете, в таком случае туристы будут резать палатку (южный выход свободный)? Нет, нет и еще раз, НЕТ!
Хорошо, пусть даже разрезали...
... вышили из палатки. Дальше что?
Получается, бросили всё и ушли "спасть раненых"? Не взяли ничего, ни экипировку, ни еду, ни топор, ни (уж простите) спирт. При этом, наличие у них только одного топора кардинально меняло ситуацию в пользу их однозначного спасения. Почему ими не взят ни один вышеобозначенный элемент?
Где,по Вашему,эти повреждения должны были быть зафиксированы?Как где? В материалах уголовного дела, конечно. Кстати, определенные повреждения были запротоколированы, к примеру, отсутствие нескольких зубцов на расческе одного из туристов.
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 16:36
Почему ими не взят ни один вышеобозначенный элемент?Я же вас просила посмотреть видео какая там погода. Вышли из палатки, а там мороз и ураган. Покапали голыми руками снег, что-то достали, но ведь холодно, руки мерзнут, ветер сдувает, раненные сидят в снегу. Что-то надо делать? На ветру и морозе долго не продержатся. Я предполагаю, что решили идти к лабазу, но сбились с пути из-за погоды.
Добавлено позже:
В материалах уголовного дела, конечно.А как определить, что зуб у расчески или карандаш сломан когда сошел снег на палатку или на предыдущей стоянке?
Отправлено: Jurij - 29.08.16 16:43
Как где? В материалах уголовного дела, конечно. Кстати, определенные повреждения были запротоколированы, к примеру, отсутствие нескольких зубцов на расческе одного из туристов.Не мелочитесь,в УД много чего нет,на пример фотоаппарат или футляр на шее у Золотарева явно просматривается на фото,но нигде он не фигурирует,а поломанные палки и погнутые кастрюли это мелочь,которая следствие не заинтересовала,или может и заинтересовала,но после обнаружения четвёрки в ручье,но было уже поздно,ведь первоначально казалось всё простым и ясным. Ну а про поломанные палки и погнутые кастрюли можете прочитать в блокнотах Григорьева.
Отправлено: Vintorez - 29.08.16 16:55
Я же вас просила посмотреть видео какая там погода. Вышли из палатки, а там мороз и ураган. Покапали голыми руками снег, что-то достали, но ведь холодно, руки мерзнут, ветер сдувает, раненные сидят в снегу. Что-то надо делать? На ветру и морозе долго не продержатся. Я предполагаю, что решили идти к лабазу, но сбились с пути из-за погоды.Уважаемая АннаМария, предположительные погодные условия в тот роковой вечер мне известны.
Но, условия когда "мороз и ураган", опять четко против Вас (Вашей версии). Надо быть безумцами, не отдавать отчёт в своих действиях, иначе нельзя описать ситуацию, когда "в мороз и ураган" люди бросают жизненно важные предметы и уходят раздетые... А они опытные туристы!!!
Это всё на грани фантастики. Так же можно предположить, что туристы не взяли топор, пилу, одежду, так как им не позволяли вооружённые бластером космиты.
что-то достали, но ведь холодно, руки мерзнут, ветер сдувает, раненные сидят в снегу. Что-то надо делать?Как что делать? Бери топоры (их было три (!!!), пилу и котелок, одежду и в лес! Рубим сухостой... дальше дело вкуса и обстоятельств.
Я предполагаю, что решили идти к лабазу, но сбились с пути из-за погоды.В лабазе нет ничего ценного, нет никакой экипировки, самое спасительное в устоявшей, южной части палатки - топор, пила и котелок.
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 17:09
А они опытные туристы!!!Это сказки. Они студенты и ходить в длительные походы могут только 2 раза в год, в зимние один раз. К тому же есть перечень в какие походы кто ходил, посмотрите.
Как что делать? Бери топоры (их было три (!!!), пилу и котелок, одежду и в лес! Рубим сухостой... дальше дело вкуса и обстоятельств.Это все нужно еще откопать голыми руками из снега в мороз и ураганный ветер. Вы как предполагаете нести все эти вещи в ураган? У вас раненные товарищи, с ними что делать, бросить или помочь идти или нести топоры и вещи. Там же ветра такие, что сдувало вертолеты.
В лабазе нет ничего ценного, нет никакой экипировки,Там заготовленные дрова, это самое ценное в данном случае и запасные лыжи с ботинками, один человек мог отправиться за помощью, ну и кой-какие продукты.
Добавлено позже:
Вот такая там погода. И попробуйте покопаться долго в снегу или постоять рядом с палаткой.
https://youtu.be/0feP5n3wa2k
Отправлено: Jurij - 29.08.16 21:03
Вот такая там погода. И попробуйте покопаться долго в снегу или постоять рядом с палаткой.https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Отправлено: владимир михайлович - 29.08.16 22:02
А вот если бы в тех условиях оказались другие по складу характера люди, смогли бы они по другому поступить на горе? Откапать топор и прочее? Выжить в конце концов?
Отправлено: arhelon - 29.08.16 22:08
А вот если бы в тех условиях оказались другие по складу характера люди, смогли бы они по другому поступить на горе? Откапать топор и прочееА как склад характера влияет на откапывание топоров?
Отправлено: плотник - 29.08.16 22:20
Как бы там ни было с погодой, а выбрались, прошли полтора километра ну и т.д.вот туристы выскочили из палатки .а в палатке находилось что то незнамое .непонятное и оттого опасное . кто из туристов мог бы туда руки снова сунуть за топором ?не оне конешно пытались с этим бороться . затыкали дятловской телогрейкой.закидывали снегом . но лезть туда не решились. а решили уйти в лес и дождаться когда это само исчезнет из палатки .
А вот если бы в тех условиях оказались другие по складу характера люди, смогли бы они по другому поступить на горе? Откапать топор и прочее? Выжить в конце концов?
Отправлено: владимир михайлович - 29.08.16 22:23
Командир приказал бы, как на войне, не смотря на ветер и холод откапывать вещи.
Добавлено позже:
Я применительно только к версии засыпания снегом.
Отправлено: Vintorez - 30.08.16 10:00
Это все ещё нужно откопать голыми руками...Стоп. Откуда у южного конька снег? Вы сами ранее указали, что снег обрушился на центр палатки, нанёс нескольким туристам травмы... совершенно очевидно, что на южный конёк не было сильного механического воздействия. Так что, подходи, да бери! А Вы про какое-то откапывание голыми руками, чего там копать?
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 10:31
Вы сами ранее указали, что снег обрушился на центр палаткиЯ этого не писала. Он обрушился на палатку и съехал в те места, где не было стоек или эти стойки сломались. Это центр палатки, вход в палатку. Еще есть версия, что у входа была возведена снежная стена, которая вход засыпала, что тоже вполне возможно.
МересьевДавайте о нем забудем. То было в апреле месяце в Новгородской области. Уже было тепло, морозов в -30 быть не могло и нет сильных ветров, днем температура вполне могла быть намного выше 0.
Добавлено позже:
не смотря на ветер и холод откапывать вещиСтранно, вы же из Питера и не знаете, что такое мороз и ветер?
Отправлено: владимир михайлович - 30.08.16 15:19
Мересьева привел как пример стойкости в борьбе за жизнь.
Может студенты в 59 приняли решение спускаться, пологая это решение лучшим. Не думаю, что в подобной ситуации оказавшиеся сейчас люди и знающие историю Дятлова, не предпримут более серьезных усилий откапать хоть бы топор.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 15:29
Но ведь 9 человек - это большая сила при грамотном руководстве.Посмотрите вот здесь. Теперь представьте, что это ночь и экипировка 1959 года.
https://youtu.be/0feP5n3wa2k
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6oНо сурово эдак тренер мне: мол, надо, Федя!
"Главно дело, чтобы воля, - грит, - была к победе!"
Воля волей, если сил невпроворот...
Отправлено: владимир михайлович - 30.08.16 15:39
Отправлено: Vintorez - 31.08.16 14:37
Откуда у южного конька снег? Вы сами ранее указали, что снег обрушился на центр палатки…
Я этого не писала. Он обрушился на палатку и съехал в те места, где не было стоек или эти стойки…
... снег съехал в центр палатки, стойки помешали завалить всю палатку...Если говорить о массе снега, способной поломать ребра, то ни о каком «съехал» не может быть и речи. Для такой массы снега, дряхлая брезентовая палатка и полтора десятка палок – просто спички и листочек бумаги.
Однако, вернёмся к южному коньку.
Уважаемая АннаМария, подключите воображение, вспомните «матчасть» (места разрезов на палатке, неповрежденное хрупкое имущество, располагающееся рядом с южном коньком и пр.) и представьте пожалуйста палатку в районе южного конька, сразу после покидания палатки дятловцами. По Вашему, много ли там снега?
Вот вылезли дятловцы из разрезанной палатки. Страшный ветер, мороз! Вот, три человека – Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко…что они видят? Всё тот же южный конёк, с дырой и лежащими рядом топорами и пилой. Повторюсь, никакой серьезной массы снега там не было, ибо хрупкие предметы остались неповрежденными.
Данные предметы они не взяли по следующим причинам:
1. Прямой запрет, под угрозой смерти, со стороны неких субъектов
2. Необходимость незамедлительного оставления места палатки – секундное «промедление смерти подобно».
Отправлено: Jurij - 31.08.16 14:54
подключите воображение, вспомните «матчасть»
хрупкие предметы остались неповрежденными.Записи журналиста Григорьева это не матчасть?
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 14:57
ибо хрупкие предметы остались неповрежденными.Это где зафиксировано?
о массе снега, способной поломать ребра,Тещины в ребрах масса снега могла образовать?
Вот, три человека – Дятлов, Дорошенко и Кривонищенко…что они видят? Всё тот же южный конёк, с дырой и лежащими рядом топорами и пилой.Это не они видят, а вы. Там метель и темно, что там можно видеть.
Отправлено: Vintorez - 31.08.16 19:39
Записи журналиста Григорьева это не матчасть?А кто это ?
Отправлено: nemo - 31.08.16 20:11
Тещины в ребрах масса снега могла образовать?Оно конечно можно.
Но если с трещинами в ребрах людей достали, то зачем было кудато бежать в носках, полуодетыми?
Значит немедленной опасности не было?
Тогда и в неповаленную часть палатки заглянуть и одеться время было.
Тогда и вобще зачем куда то бежать?
Одетые, за определенное время могут и палатку починить(хотя бы на живца до утра) и печку разжечь.
Отправлено: Jurij - 31.08.16 23:01
А кто это ?Ну вот,приехали! А кто советовал вспомнить «матчасть»? :)
Отправлено: WladimirP - 01.09.16 00:26
Данные предметы они не взяли по следующим причинам:Первый пункт отпадает. Второй - в точку. Промедление грозило смертью травмированным. Для чего им срочно был нужен топор или пила? У них был нож, спички, одеты на первое время тоже сносно. Что, они не могли разжечь тем что у них было костер? Смогли. Не могли что-то построить? Что-то да "построили" - настил и пытались ещё что-то соорудить и в районе костра (около двадцати не найденых деревцев).
1. Прямой запрет, под угрозой смерти, со стороны неких субъектов
2. Необходимость незамедлительного оставления места палатки – секундное «промедление смерти подобно».
Их план - Спустить пострадавших - пока у тех есть силы, пока шок, пока никто не верит, что он серьезно ранен, пока не промерзли на ветру и морозе и лежащих не замело снегом..., вернуться и достать необходимые на первое время вещи.
Сколько надо было на это время? Возможно, при установке палатки они видели внизу контуры леса. По прямой - километр, чуть больше. Сколько времени надо группе на спуск по твердому насту - минут 15-20? Налегке двое крепких парней вернутся через 15 мин. Итого, примерно через пол часа можно начинать откапывать палатку, но уже спокойно, без стресса, не перемешивая всё со снегом и соображая, что надо взять, а что можно оставить. Да её и откапывать то сильно не надо, снега на всей площади палатки максимум несколько сот кг. - ногами распинал часть снега, залез через вход, надавливай на скаты изнутри, остальная масса снега сползет со скатов и частично будет унесена ветром. Собрали вещи и инвентарь, погасили и зафиксировали палатку, спустились вниз - на всё час.
В это время в лесу разжигается костер, делается настил, ветрозащита. Всё это можно было делать и ножом.
Почему не получилось?
-Первое и основное - они не могли предвидеть, что через пятьсот метров начнется "зона снега" (Масленников). Это зона, которую заметил и Shura - за третьей грядой падает скорость ветра, а значит начинает отлагаться снег, сметаемый со склона. Пройдя без проблем шеренгой по насту пятьсот метров, они попадают в рыхлый снег. Идти шеренгой больше нет возможности. Вероятно к этому времени и травмированные начинают ослабевать (возможно Тибо кто-то тащил на себе уже от палатки). По глубокому снегу травмированных приходится перетаскивать. Так они перемещаются почти километр. Сколько времени ушло на это - час, полтора? Всё! Сил больше нет, тепло израсходовно... Кое-как в овраге делают временный настил для травмированных...
-Второе - группа разделилась - двое пошли назад к палатке, двое у кедра делали "капитальный" настил для всей группы, двое оставались с травмированными в овраге. Трудно сказать, почему в сложившейся ситуации Дятлов и Слободин, почти сразу, пошли назад к палатке. Возможно боялись позже не найти палатку (заметет следы), думали что её унесет, надеялись, что фонарик ещё светит... Переоценили оставшиеся силы, или уже не думали о них, видя в каком состоянии находятся травмированные.
Если бы группа осталась вместе, у них были все шансы выжить, во всяком случае у тех, кто небыл травмирован.
Кстати, ещё не успел актуализировать в версии две темы, а они важны, поэтому пока только ссылки на них.
Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0)
Механизм нанесения травм Николаю Тибо-Бриньоль http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.msg457193#msg457193 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.msg457193#msg457193)
Вернулась Экспа2016. Привезен фотоматериал и я надеюсь, что можно будет окончательно определиться с Местом установки палатки, а оно, как и предполагалось в версии, под уступом.
Отправлено: Vintorez - 01.09.16 16:47
Ну вот,приехали! А кто советовал вспомнить «матчасть»? :)В материалах уголовного дела я такой фамилии не встречал :(
Отправлено: Alina - 01.09.16 17:44
В материалах уголовного дела я такой фамилии не встречалГ.К. Григорьев - журналист областной газеты, который присутствовал на поисках и оставил подробные записи, причем именно тогда в 1959г., а не спустя какое-то время.
http://taina.li/forum/index.php?topic=119.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=119.0)
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 17:49
Но если с трещинами в ребрах людей достали, то зачем было кудато бежать в носках, полуодетыми?Предлагаете одеть все что можно на себя и сидеть на морозе и ветру? И как долго можно сидеть?
печку разжечь.Чем?
Отправлено: Tramp - 01.09.16 20:55
Отправлено: Vintorez - 01.09.16 22:09
Отправлено: WladimirP - 02.09.16 00:14
Спасибо автору! Материал интересный, тщательно подготовленный, аргументированный. Но имеются вопросы, естесственно. Например по механизму обрушения палатки. Открывая тему, где палатка засыпается постепенно снегом, автор опираясь исключительно на полученные травмы, практически один в один повторяет лавинную версию,традиционно полагая, что часть креплений палатки, поддерживающих ее конек были обрушены до момента покидания ее туристами. Почему? Особенно наглядно это проявляется там, где видимо автор пытается разрезать материю, подразумевая палатку занесенную и раздавленную снегом. Но именно в этом случае, с учетом снега, способного продавить череп и сломать ребра - никто из палатки как раз бы и не выбрался! А теперь рассмотрим другой случай, когда растяжки, достаточно надежно все еще продолжают удерживать конек палатки занесенной снегом с находящимися внутри туристами. На прилагаемом рисунке видно, что именно разрез палатки является единственным возможным выходом из нее. Туристы живы, но вещи из палатки достать уже невозможно. Как уместно заметил Пеппер - паста выдавленная из тюбика назад не возвращается. И вполне естесственно предположить, что часть стоек удерживающих конек палатки были обрушены именно в момент покидания палатки туристами, когда они пытаясь вылезти из нее инстинктивно хватаются руками за конек и разрывают брезент. Одна из сохранившихся растяжек как раз и демонстрирует их достаточную надежность и способность удерживать конек.Спасибо за комментарий!
Лавины небыло и механизм нанесения травм совершенно отличный от лавинного.
Снег не продавливал череп и ребра. Снег, находившийся на брезенте, обрушился на лежащих дятловцев, с высоты около 50 см. - ударно-сдавливающее действие. Причем все травмы нанесены не просто за счет снега, а за счет "концентраторов" лежавших на или под травмированными. Если бы небыло этих "концентраторов, то и последстия обрушения были бы значительно слабее. Например, у Слободина только кровоизлияния в правую и левую височную мышцу - лежал на боку, также как и Тибо, но у Сл. небыло под головой твердого "концентратора".
Я полагаю, что масса снега, способная нанести такие травмы, была не больше 50 кг на человека - это максимально, возможно даже меньше (30-40). И этот снег был сконцентрирован к краям скатов (по центру скаты были натянуты центральной стойкой, центральной растяжкой и центральной оттяжкой, что создавало "водораздел" и скаты провисали от центра к краям). Поэтому дятловцы, лежавшие ближе к центру, получили наименьший удар обрушившимся снегом и на них, после обрушения, лежала незначительная масса снега, скажем около 20-30 кг на человека. Можно отжать такой груз на несколько сантиметров от тела, находясь в лежачем положении? Вполне.
Такой разрез/разрезы, такой длинны и формы, делается из лежачего положения за несколько секунд, причем движения естественные и легко объясняемые для всех трех разрезов.
Tramp, сядьте на пол, примерно в 50 см от стены. На стене отметьте расстояние в 160 см. Теперь попробуйте сделать движение разрезающее скат. Начало разреза будет на высоте Вашей головы, а конец - у стены в паре десятков сантиметров от пола. Из такого положения 160 см Вы не прорежете одном махом, Вам надо перемещать тело или перехватывать нож. Кроме того, судя по Вашему рисунку, конец разреза (а он находится в са. 30 см. от нижней кромки ската) глубоко засыпан/придавлен снегом и чтобы там что-то резать, надо сначала отжать скат. Спрашивается, для чего все эти телодвижения, как долго они длились и какова практическая ценность косого разреза и двух порезов? Не забываем, как стояла палатка, исходя из Вашего рисунка, и что вход находится всего в 75 см. от начала длинного разреза, длинной 160 см.
В моей версии есть схема палатки и фотографии с нанесенными разрезами и расстояниями. Посмотрите, возможно я допустил ошибку, возможно у Вас получится по-другому. Объясните пожалуйста пошагово, технику разрезания и назначение каждого из порезов.
Что касается состояния палатки на момент разрезов. В начале темы "Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька" http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6743.0) есть вопросы, на которые я пытаюсь там ответить. Попытайтесь и Вы ответить на эти вопросы, исходя из состояния палатки, которое предлагаете Вы.
Отправлено: nemo - 02.09.16 04:34
Предлагаете одеть все что можно на себя и сидеть на морозе и ветру? И как долго можно сидеть?Предлагаю.
Тут же предлагают построить стенку из деревьев от ветра (у кедра) для 9 человек.
Так зачем же трудиться?
Палатка была разрезана с подветренной стороны.
Стенка (с наветренной) уже готова.
Какая проблема?
Утеплились (оделись) и сиди, себе штопай палатку.
С каждым стежком тепло увеличивается.
Деревья рубить не надо, полуодетыми по морозу бегать не надо, раненых тащить более километра не надо.
печку разжечь.Чем?Чурбачком в дальнем углу палатки (или около дальнего угла палатки).
Экономичная печка, как минимум, на 6 часов чурбачка хватит.
Или послать двоих-троих здоровых и одетых вниз за топливом.
Не логично?
Двое - трое для экономичной печки столько дров принесут, за один раз "на три дня" хватит.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 08:03
Чурбачком в дальнем углу палаткиЧурбачок то ли был то ли не был. В УД в одном месте чурбачок, в другом месте трубы для печи. Так что дров не было.
Или послать двоих-троих здоровых и одетых вниз за топливом.При ветре, который не дал сесть вертолету? Или из дневника Дятлова от 31.01.59г.
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.Вниз-то они лихо и сбежали, а наверх как.
Какая проблема?Погода проблема, мороз и ветер.
Отправлено: nemo - 02.09.16 09:44
Вниз-то они лихо и сбежали, а наверх как.Стенки то для чего делаются?
Защита от ветра.
Есть стенка (наветреная сторона палатки) зачем бежать?
Ах даааа, "за товарищем которого сдуло" в 8 (всем восьмером).
Сломя голову.
Добавлено позже:
Какая проблема?Не будем вырывать из контекста.
Палатка была разрезана с подветренной стороны.
Стенка (с наветренной) уже готова.
Какая проблема?
Добавлено позже:
Чурбачок то ли был то ли не был. В УД в одном месте чурбачок, в другом месте трубы для печи. Так что дров не было.Это вы кому моск парите?
*JOKINGLY*
Да чурбачок то был "везде" (см. уд).
А при отсутствие оного за ночь и палки можно было сжечь.
А к утру определиться с положением дел.
Добавлено позже:
ЦитированиеМы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.Вниз-то они лихо и сбежали, а наверх как.Как с границы леса до вершины ХЧ поднялись, так и за дровами сбегали бы.
Какие проблемы?
Тепло в данном случае - основополагающий фактор.
Хоть помирай, а тепло обеспечь.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 10:11
Стенки то для чего делаются?Еще раз. Там дуют ветра, которые не дали сесть ВЕРТОЛЕТУ. Стенка из снега сносится ветром.
Защита от ветра.
Это вы кому моск парите?Если вы будете общаться со мной в таком тоне, я не буду вам отвечать. Придержите свой язык и пальцы.
Да чурбачок то был "везде" (см. уд).Не везде см. то же УД. Я же написала, по некоторым показаниям это были трубы от печи.
Как с границы леса до вершины ХЧ поднялись, так и за дровами сбегали бы.Теоретически, сидя дома за компьютером, когда тепло, светло и сыто, да могли. А когда темно, холодно и ураган, то спуститься смогли, а вот подняться обратно к палатке не возможно.
Когда поднимались вероятно ветра не было столь сильного.
Отправлено: nemo - 02.09.16 19:58
Еще раз. Там дуют ветра, которые не дали сесть ВЕРТОЛЕТУ. Стенка из снега сносится ветром.Еще раз: стенка из палатки ветром НЕ сносится, потому что палатка для того и предназначена чтобы стоять. Тем более что крыша палатки под углом к ветру. Следовательно ветровая нагрузка меньше. Стенку из снега таким образом поставить сложней. Но ее там не было вообще.
Если вы будете общаться со мной в таком тоне, я не буду вам отвечать. Придержите свой язык и пальцы.извините, был неправ, вспылил(по семейным обстоятельствам). "обязуюсь исправить, искупить"(с "Обыкновенное чудо").
Не везде см. то же УД. Я же написала, по некоторым показаниям это были трубы от печи."Некоторые показания" - не аргумент.
а вот подняться обратно к палатке не возможно.Колмогорова поднялась же.
Ах даааа, в курсе. Тут на ПД это активно используется: когда надо- ветер, когда не надо- не ветер.
Где надо - снег, где не надо - не снег.
Когда поднимались вероятно ветра не было столь сильного.Вы там с ними поднимались чтоли?
По логике: Как раз и был сильный ветер, который забрал последние силы и тепло.
А вот если было бы тихо то и Колмогорова возможно достигла бы палатки.
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 20:15
стенка из палаткиСтенка из палатки? Я предполагала, что у входа стена была искусственная из снега. Я о ней писала, она упала от ветра, если ее возводили.
"Некоторые показания" - не аргумент.В УД одни говорят, что был чурбак, другие утверждают, что не был, вот и весь аргумент.
Колмогорова поднялась же.Никуда она не поднялась, она замерзла на склоне, до палатки не дошла.
Вы там с ними поднимались чтоли?Я писала о ветре. когда они всей группой шли на перевал, до момента установки палатки. Тогда ветер был не столь сильный.
Отправлено: nemo - 02.09.16 20:25
Стенка из палатки? Я предполагала, что у входа стена была искусственная из снега. Я о ней писала, она упала от ветра, если ее возводили.Какой смысл стенки у входа?
Чтобы затруднить вход-выход?
Обычно стенка если и ставится, то выше палатки, в данном случае по левому борту палатки (см. от входа). (Чтобы палатку не занесло.)
Стенки там не было ибо следов нет.
когда они всей группой шли на перевал, до момента установки палатки. Тогда ветер был не столь сильный.Какой смысл это рассматривать?
ps.
в общем, как сказал "один мой знакомый друг(BC)" у палатки был медведь-шатун.
про события в овраге я уже говорил, про радиацию тоже.
Отправлено: Tramp - 03.09.16 02:24
Отправлено: WladimirP - 04.09.16 00:46
Вы видели фотографии в версии, как я резал "простынь" (без проблем режется и с отягощением (использовал песок) даже ещё проще, так как полотно натянуто/напряжено под грузом)? Кто мешает Вам, взять простынку, натянуть соответственно Вашим представлениям, привалить чем-то, иммитируя снег, условно посадить девять человек на 430 см. длинны и, если судить по Вашему рисунку, са. 70-80 см. высоты, а потом порезать так, как Вы считаете нужным? Не забудьте это всё зафотодокументировать. Потом сравним Ваши порезы с порезами зафиксированными в УД (вертикальный "разрез", о котором Вы пишите, на самом деле разрыв - на схеме самый правый), за одно Вы объясните и назначение всех разрезов. Вот тогда можно будет посмотреть и обсудить, пока же я не вижу смысла продолжать дискуссию.
Отправлено: Tramp - 05.09.16 02:17
Отправлено: Vintorez - 05.09.16 11:49
Это можно сделать по неким прямым доказательствам (состояние палатки, экипировка дятловцев и пр.) и косвенным доказательствам.
Дело в том, что мы делаем ошибку, углубляясь и увлекаясь обстоятельствами, удобными для той или иной версии, но недоказуемыми и необоснованными.
К примеру, неверно утверждать про силу ветра на склоне (АннаМария, при всём уважении...), был ли там сильный, шквалистый ветер или нет, сейчас установить невозможно.
Я хотел бы обсудить две точки зрения. WladimirP и АннаМария, извините, очевидно, Владимира и Марии. У них четко противоположные представления о происшествии и последующем поведении туристов.
Если кратко, по версии WladimirP, сразу после ЧП (не будем обсуждать что (кто) обрушил палатку - пласт, лавина и или накопившейся снег).
Факт такой, что после ЧП, дятловцы покинули палатку, но атмосфера была достаточно спокойная. Да, некоторым туристам были нанесены травмы, но угрозы смертельной опасности туристы не испытывали.
Сразу решили отранспортировать раненых в зону леса. Погодные условия, расстояние до леса, уровень крутизны склона, всё это был максимально комфортным и решили быстренько доставить раненых в лес:
- Игорь, подожди, дай хоть второй валенок одену!
- Да ладно! Чё там! Я вообще в носках пойду! Мигом же назад, вот тогда и оденемся.
Версия событий после ЧП АннаМария, четко противоположная. После выхода из палатки, дятловцы оказались в черной, непросветной мгле (даже палатку не было видно), в условиях ледяного ветра, обжигающего холода...
... данная обстановка так подействовала на туристов, что они решили немедленно убираться прочь:
- Так, быстро отсюда! Туда, к лабазу, там у нас лыжные ботинки, одна пара валенок и колбаса!
Кстати, дров в лабазе не было, как и не было пил и топоров.
Я правильно понял ход событий?
Отправлено: WladimirP - 06.09.16 01:20
Уважаемый Владимир! Продираться сквозь мои конструкции Вам и не нужно, как и грузить меня, что мне делать. Был вопрос - Как Вы обьясните вариант, когда растяжки все же удерживали некоторое время палатку, засыпанную снегом? И все. А обьяснять значение каждого разреза - это нужно Вам, как автору версии, а не мне. Вы не ответили. Разумеется больше на эту тему никто продолжать дискуссию и не собирается. Удачи!Уважаемый Трамп! Как автор версии, я объясняю, показываю на макете и рисунках, разрезы и положение палатки в рамках моей версии. Надеюсь, достаточно логично. Я не могу объяснить вариат, предлагаемый Вами, так как совершенно не понимаю как это можно сделать и как это могло быть. Нарисовать можно всё что угодно. В вашем варианте девять человек сидят вряд по оси палатки и их обжимает с обоих сторон снегом. Сидят до тех пор, пока у них не начинается гипоксия... Я не понимаю, чего они столько сидели бездействовав, не понимаю, как из такого положения можно прорезать 160 см, причем часть этого разреза под снегом, зачем нужен был такой косой порез, не понимаю значение других разрезов... Как я могу Вам что-то объяснить или возразить несоображая о чем идет речь? Вы мне действующюю модель покажите с размерами, объяснениями ... вот тогда можно будет о чем-то говорить.
Если кратко, по версии WladimirP, сразу после ЧП (не будем обсуждать что (кто) обрушил палатку - пласт, лавина и или накопившейся снег).Не пласт и не лавина, а именно накопившийся на скатах снег. А это значит метелевой снег, что, в свою очередь, говорит о ветре. Ветер, вероятно, не штормовой, но усилившийся по сравнению с тем ветром, который группа имела на момент установки платки.
Факт такой, что после ЧП, дятловцы покинули палатку, но атмосфера была достаточно спокойная. Да, некоторым туристам были нанесены травмы, но угрозы смертельной опасности туристы не испытывали.
Сразу решили отранспортировать раненых в зону леса. Погодные условия, расстояние до леса, уровень крутизны склона, всё это был максимально комфортным и решили быстренько доставить раненых в лес:
- Игорь, подожди, дай хоть второй валенок одену!
- Да ладно! Чё там! Я вообще в носках пойду! Мигом же назад, вот тогда и оденемся.
Посмотрите на наблюдения Shurы в январе 2015. Я привожу только выдержки, весь отчет можно посмотреть тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1457880218) он где-то есть и на Тайне, но сразу не нашел.
20.01.15
Вечером -17ºC. Ночью сильная метель.
21.01.15
Вечером -23ºC. Ветер почти стих. Ночью -25ºC
22.01.15.
К вечеру на склоне З ветер 2,7-3,8 м/с. Тихо. Ясно. Вечером -23ºC. Ночью -18ºC. Вторая половина ночи сильная низовая метель. З ветер 20-27 м/с.
24.01.15
При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.
25.01.15
Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель.
26.01.15.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки.
Ночью дважды снимали ЦК и дожидались ослабления ветра.
27.01.15
Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью.
Из семи суток, безветренным был один вечер. Остальные дни с ветром, причем он усиливается к ночи.
Если бы, на момент отхода группы от палатки, был достаточно длительное время сильный ветер, то, вероятнее всего, снег лежавший на склоне, был бы уже сметен и следы-столбики небыли бы видны так отчетливо и на таком протяжении.
О следах-столбиках от Shurы https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=356 (https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=356)
Судя по фото копания ямы, ветер ещё сносный, сильной низовой метели не чувствуется (видно общюю метель). Вероятно уже после заселения палатки началось усиление ветра, низовая метель, перемещавшая снежный поток, который и оседал на скатах.
Судя по наблюдениям Shurы, ветер 15-18 м/с сдувает всё со склона и оголяет следы, превращяя их в столбики. Предположительно такой же ветер и метель были и на момент покидания группой палатки.
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541 (https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1541)
Согласитесь, не располагает к получасовому нахождению на на сколе, имея трех раненых, один из которых вероятно какое-то время был без сознания.
Кроме того, возможно у двоих оставшихся и было задание собрать какие-то вещи и спустить их вниз, но потеря фонарика изменила их планы (без фонарика они могли вообще ненайти группу внизу). Поэтому они догнали группу, ещё не успевшую далеко уйти, и решили подниматься к палатке позже, имея сигнальный костер и фонарик-ориентир на третьей гряде.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.09.16 06:41
Кстати, дров в лабазе не былоВсе утро часть парней занималась заготовкой и колкой дров. В УД по памяти есть упоминание,что продукты были обложены поленьями.Вот они
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Тем скептикам,кто считает,что дров в Палатке не было - вот одно из полений,что использовали "поплавком" на МП-59http://kinopovest.ru/dopolneniya2new/16.jpg (http://kinopovest.ru/dopolneniya2new/16.jpg)
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 09:02
.Тем скептикам,кто считает,что дров в Палатке не было - вот одно из полений,что использовали "поплавком" на МП-59А где остальные? Есть ДВА показания в УД, было одно полешко и в печи были трубы, дров не было. К тому же, если даже были, как можно при сильном ветре топить печь? Палатка же колышется, можно запросто сжечь ее.
Добавлено позже:
Я правильно понял ход событий?Не правильно.
Кстати, дров в лабазе не было
Цитирование
Лабаз расположен на месте ночевки группы,https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labazaЦитированиехорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
Отправлено: Elena - 23.09.16 13:53
Такие случаи известны,при том так же случалось травмирование и гибель людей при этом атмосферном явлении.
П.С. Версии этого явления есть там разные,начиная от отколов льда от самолётов при замораживании на большой высоте,замерзания влаги в средних слоях атмосферы и сброс с НЛО как с самолёта при резком вхождении из холодного космоса в нашу атмосферу...
Отправлено: WladimirP - 17.10.16 01:50
Все было до этого момента вполне корректно.. )) Вы всерьёз полагаете что снег снежный пласт какой бы он массы не был способен нанести точечные повреждения упомянутым членам группы, да ещё и через полотно ? Сомнительно...Евгений, наверное Вы всетаки ведете речь не о сходе снежного пласта, а о пласте снега лежащем на скатах палатки. Если это так, то приношу Вам свои извинения за довольно резкий ответ в другой теме.
Поговорим о возможности нанесения травм снегом, лежащим на скатах. К сожалению у нас сейчас снега нет, да и его физические характеристики варьируются значительно, например плотность свежевыпавшего снега значительно меньше плотности метелевого. А именно о метелевом снеге, оседавшем на скаты палатки и идет разговор.
Ещё раз в трех словах о том, почему на палатке откладывалось значительное количество метелевого снега. Палатка стояла под небольшим уступом (точное определение места палатки с помощью фото2016 от КАНа, находится сейчас ещё в работе, но, можете пока поверить на слово, оно точно под уступом). Разогнавшийся по склону снег, оторвавшись от уступа, терял скорость и оседал на скатах палатки. Для набора "критической массы" снега на скатах, если для расчета применять таблицы переноса снега, достаточно было 30-40 минут.
Какие "концентраторы" нанесли травмы наиболее пострадавшим? Золотарев - на груди лежал фотоаппарат в чехле. Дубинина - на груди лежал рулон кинопленки. Тибо - под головой (между головой и рукой) лежала фляжка с какао.
При обрушении скатов палатки, масса снега, находящяяся на них, ударно сдавливающим действием, через соответствующие концентраторы, нанесла травмы дятловцам. Какого веса должна быть эта "масса снега"? Снег на скатах распределялся неравномерно. Из-за натяжения средней растяжки и вибрации палатки под действием ветра, снег от центра сползал к краям скатов. Там его концентрация была наибольшей, там и были нанесены самые серьезнае травмы. Думаю, что к краям скатов вес снега был максимум 50 кг на метр. Это максимум, вероятнее всего было ещё меньше, скажем от 30 до 50. Способно ли такое количество снега нанести такие травмы? Если просто расчитать вес снега над соответствующим концентратором, то это будут смешные цифры, о которых и говорить не стоит. Но у нас плотный снег, лежащий на брезентовой подложке и эта подложка тут основное. На концентратор будет воздействовать не только столб снега, находящийся над ним, но и области, лежащие на брезенте и находящиеся в радиусе нескольких десятков сантиметров от концентратора. На примере Тибо:
(http://f3.s.qip.ru/13SunXmgg.jpg)
Не забываем, что при вибрации палатки, снег уплотняется, а значит усиливаются связи между кристаликами снега/льда.
Задачка. На площади 80см х 45см находится зерно, весом 50 кг. Какой вес зерна будет на площади 14см х 8см. Определили?
Берем тыкву, кладем на неё концентратор 14см х 8см. и сбрасываем определенный нами вес зерна с высоты 50см на этот концентратор. Сможет этот вес проломить тыкву? Никогда.
Сбрасываем на тот же концентратор зерно весом 50 кг, которое находится в мешках и имеет площадь подложки 80см х 45см. Смотрим, что получилось.
(http://f1.s.qip.ru/RFrXBuB3.jpg)
Размеры чехла фотоаппарата Золотарева 15см х 9,5см - это наименьший концентратор у всех травмированных. Xватило бы подобного удара, как в эксперименте с тыквой, для нанесения травм? Думаю вполне.
Естественно, эксперимент с тыквой не совсем корректен, но я пока не нашел желающих на эксперимент с брезентом, снегом и концентраторами.
Отправлено: mex255 - 17.10.16 07:03
Отправлено: Starhunter - 17.10.16 22:29
Цитирование
Чурбачком в дальнем углу палатки (или около дальнего угла палатки).Вот только мы не знаем, была ли печка дятловцев экономкой. Да и первые схемы экономок я встречал в туистической и охотничьей литературе спустя лет 10 после трагедии.
Экономичная печка, как минимум, на 6 часов чурбачка хватит.
Да и кроме печки многое зависит от материалов палатки.
Отправлено: WladimirP - 18.10.16 00:04
Автору-такого количества ложных постулатов ни в одной другой версии нет. Даже ОШ от Альберта в этом контексте кажутся образчиком логики. Ну вот как можно сопоставлять между собой по прочностными показателям наст на пологе и крупу в мешке, или, что еще смешнее, тыкву и череп человека.Спасибо за комментарий!
Зерно и снег, тыкву и череп, сопоставлять действительно трудно, поэтому и было написано:
Естественно, эксперимент с тыквой не совсем корректен, но я пока не нашел желающих на эксперимент с брезентом, снегом и концентраторами.Мне важно было показать принцип "работы" такой конструкции.
Тыкву я рукой раздавлю а череп нет, поскольку его прочность, твердость и жесткость выше на порядки просто. Если бы автор хоть немного разбирался в теории упругости, механике упругих сред и т. П., ему бы в голову не пришло,что в системе снег-череп-фляга-рука самым слабым звеном оказался череп - предмет, имеющий наилучшие показатели твердости и прочности среди прочих.Ну, если Вы так уверены в прочностных характеристиках черепа, возможно Вы согласитесь поучаствовать в эксперименте? Фляжка у мена есть, брезент тоже, а для такого случая и снег добуду.
Вы пока всеже посмотрите, насколько прочна височная кость (её толщина, в отличии от других костей черепа, всего пара миллиметров).
Быстренько пошарился в и-нете, первое, что нашел (думаю не намного мощнее, чем обрушение нескольких десятков кг с высоты в 50 см.) - удар кулаком в висок: "... Охранник сломал мне височную кость,.." http://www.sovsport.ru/news/text-item/902227 (http://www.sovsport.ru/news/text-item/902227)
https://vk.com/video-4170982_456239018?hash=f31c84d95f7240dc&z=video-4170982_456239018%2Fclub4170982%2Fpl_-4170982_-2 (https://vk.com/video-4170982_456239018?hash=f31c84d95f7240dc&z=video-4170982_456239018%2Fclub4170982%2Fpl_-4170982_-2)
Заметьте, удар кулаком по незафиксированной голове. В нашем случае голова зафиксирована, т.е. отсутствует амортизирующий эффект, вернее он минимален.
Ну и дальше, если череп проломился, то каким образом его обладателя занесло в овраг?С помощью товарищей. Подробнее читайте в версии.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 04:44
Протискиваемся через разрезы (вылезая) и ничего не теряем. Вылезли и совсем ничего не достали. Бродим по склону и ничего не теряем.Куда там протискиваться? Разрез - тот же выход, ткань как ткань. Не то что все, один даже ботинок бы не потерял. Валенок слетел после того, как через выход прошел? Максимум что можно терять - тапочки.
Ну и конечно же все одинаково воспринимают холод.
Замечательный ход мысли. *JOKINGLY*
Отправлено: mex255 - 18.10.16 13:23
Мне важно было показать принцип "работы" такой конструкции.Конструкция работать не будет, поскольку как ни была бы тонка височная кость, ее прочность и твердость останется неизмеримо выше прочности стенки алюминиевой фляги с толщиной в десятых долях мм. То, что во фляге жидкость находится при атмосферном давлении, ничуть не мешает ей деформироваться. Нужна банка пепси не открытая. Но мне не доводилось встречать людей, спящих головой на банке пепси. Второй момент - снеговая масса, даже будучи плотно насыпанная на брезенте, суть не монолит, а весьма анизотропная, рыхлая структура. При контакте с черепом продавится до уровня пола. Таким образом, на череп будет воздействовать только та масса снега, что находится непосредственно над ним. А это ничтожные килограммы. Вот если бы лед был - еще можно представить подобный исход. Но снег - нереально. Иначе играть в снежки было бы смертельно опасно - снег голова попал - и все, привет родителям. Ну это так, образно.
Еще момент - Вашу конструкцию нельзя сопоставлять с ударом кулаком, поскольку там имеет место быть предмет с ограниченной ударяющей поверхностью, по сути концентратор, имеющий сопоставимые или более высокие показатели прочности, твердости и жесткости. Во-вторых сей предмет находится в динамике и воздействует на конструкцию с усилием, эквивалентным статической нагрузке в несколько сотен кг, в очень кратковременный промежуток времени, за который инерция системы не успевает быть преодолена.
На основании вышеизложенного все природные версии, связанные с движением снежных масс, как то буяновская например, по сути просто фантазия на пустом месте. В общем не отчаивайтесь.
ЗЫ: Участвовать в экспериментах не желаю и не буду, предлагаю поработать с отказными трупами где-нибудь в морге.
ЗЫЫ: Обсуждать так же больше не вижу чего. Модель имеет неустранимые дефекты, сводящие версию на нет.
Отправлено: Sergei_VL - 18.10.16 14:41
Конструкция работать не будет, поскольку как ни была бы тонка височная кость, ее прочность и твердость останется неизмеримо выше прочности стенки алюминиевой фляги с толщиной в десятых долях мм. То, что во фляге жидкость находится при атмосферном давлении, ничуть не мешает ей деформироваться. Нужна банка пепси не открытая. Но мне не доводилось встречать людей, спящих головой на банке пепси. Второй момент - снеговая масса, даже будучи плотно насыпанная на брезенте, суть не монолит, а весьма анизотропная, рыхлая структура. При контакте с черепом продавится до уровня пола. Таким образом, на череп будет воздействовать только та масса снега, что находится непосредственно над ним. А это ничтожные килограммы. Вот если бы лед был - еще можно представить подобный исход. Но снег - нереально. Иначе играть в снежки было бы смертельно опасно - снег голова попал - и все, привет родителям. Ну это так, образно.Предмет - то назовите.
Еще момент - Вашу конструкцию нельзя сопоставлять с ударом кулаком, поскольку там имеет место быть предмет с ограниченной ударяющей поверхностью, по сути концентратор, имеющий сопоставимые или более высокие показатели прочности, твердости и жесткости. Во-вторых сей предмет находится в динамике и воздействует на конструкцию с усилием, эквивалентным статической нагрузке в несколько сотен кг, в очень кратковременный промежуток времени, за который инерция системы не успевает быть преодолена.
На основании вышеизложенного все природные версии, связанные с движением снежных масс, как то буяновская например, по сути просто фантазия на пустом месте. В общем не отчаивайтесь.
ЗЫ: Участвовать в экспериментах не желаю и не буду, предлагаю поработать с отказными трупами где-нибудь в морге.
ЗЫЫ: Обсуждать так же больше не вижу чего. Модель имеет неустранимые дефекты, сводящие версию на нет.
Отправлено: WladimirP - 19.10.16 01:04
ЗЫ: Участвовать в экспериментах не желаю и не буду,Не беспокойтесь, я же не враг Вашему здоровью.
Конструкция работать не будет, поскольку как ни была бы тонка височная кость, ее прочность и твердость останется неизмеримо выше прочности стенки алюминиевой фляги с толщиной в десятых долях мм. То, что во фляге жидкость находится при атмосферном давлении, ничуть не мешает ей деформироваться. Нужна банка пепси не открытая. Но мне не доводилось встречать людей, спящих головой на банке пепси.Это смотря как лежала эта фляга (а она лежала всей плоскостью на руке, т.е. площадь давления была большая) и каким местом давила на височную кость (а давила она двумя "ребрами жесткости"). Вы не читали мой опус о травме Тибо? По секрету дам Вам ссылку http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.0)
Да, с банкой пепси проблемы, но она нам и не понадобится, всё может сделать и фляжка, тем более, что люди, спящие на фляжках, имеются.
(http://f4.s.qip.ru/veBVkpja.jpg)
Тибо по всей вероятности ещё не спал.
Ну и в догонку - посмотрите "Тест" на прочность фляги. Десятками долей миллиметра там и не пахнет. Прогнулась она в месте, где под ней лежал камень (концентратор), а под ногой, почему-то не прогнулась. А почему? - Площадь давления была большая. https://www.youtube.com/watch?v=tpA7uTZjxos (https://www.youtube.com/watch?v=tpA7uTZjxos)
Второй момент - снеговая масса, даже будучи плотно насыпанная на брезенте, суть не монолит, а весьма анизотропная, рыхлая структура. При контакте с черепом продавится до уровня пола. Таким образом, на череп будет воздействовать только та масса снега, что находится непосредственно над ним. А это ничтожные килограммы. Вот если бы лед был - еще можно представить подобный исход. Но снег - нереально. Иначе играть в снежки было бы смертельно опасно - снег голова попал - и все, привет родителям. Ну это так, образно.Зерно (см. эксперимент выше) ещё "анизотропнее", а вот поди ж ты, проломило тыкву. А за счет чего? Да просто деваться ему было некуда, кроме как давить на подложку (мешковину) и через неё на "концентратор". Метелевой снег в разы плотнее свежевыпавшего (см. экспедицию и замеры Shurы). Кроме того, метелевой снег на скатах уплотнялся (утрясался) за счет вибрации палатки под действием ветра.
И о снежках. Вы когда в школе в снежки играли, у вас небыло таких "умных" детей, заворачивающих снежок в носовой платок? Синяк оставался приличный.
Еще момент - Вашу конструкцию нельзя сопоставлять с ударом кулаком, поскольку там имеет место быть предмет с ограниченной ударяющей поверхностью, по сути концентратор, имеющий сопоставимые или более высокие показатели прочности, твердости и жесткости. Во-вторых сей предмет находится в динамике и воздействует на конструкцию с усилием, эквивалентным статической нагрузке в несколько сотен кг, в очень кратковременный промежуток времени, за который инерция системы не успевает быть преодолена.Дак и падающие с высоты са. 50 см несколько десятков кг снега тоже находятся в динамике и если корректно посчитать усилие на "концентратор", с учетом подложки-брезента, т.е не только над, но и прилегающих к концентратору поверхностей полотна , то Вам и будет соответствующяя статическая нагрузка.
На основании вышеизложенного все природные версии, связанные с движением снежных масс, как то буяновская например, по сути просто фантазия на пустом месте. В общем не отчаивайтесь.
Так что я не отчаиваюсь.
ЗЫЫ: Обсуждать так же больше не вижу чего. Модель имеет неустранимые дефекты, сводящие версию на нет.Спасибо за приятное общение!
Отправлено: wolf_33 - 19.10.16 10:49
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо за приятное общение!Можно соглашаться или не соглашаться с позицией автора(я,кстати, в большей части, отношусь к последним), однако нельзя не отдать ему должное за корректность и выдержанность в общении с оппонентами, что делает ему честь.
Отправлено: mex255 - 19.10.16 21:18
Можно соглашаться или не соглашаться с позицией автора(я,кстати, в большей части, отношусь к последним), однако нельзя не отдать ему должное за корректность и выдержанность в общении с оппонентами, что делает ему честь.я не являюсь каким-либо оппонентом автору. Просто показываю кирпичные трубы на его пароходе, правда безуспешно.
Автору. Вы опять мягкое с теплым сопоставляете. Снежок, завернутый в носовой платок - это один случай, весьма близкий к зерну в мешке. снег, насыпанный на брезент - совсем другой, с ничтожными напряжениями сдвига. А поскольку напряжения эти стремятся к нулю, на череп воздействует в основном та масса снега, что над ним.
Отправлено: wolf_33 - 19.10.16 21:42
Оффтоп (текст не по теме)я не являюсь каким-либо оппонентом автору.Уважаемый mex255, мои слова не были направлены конкретно в Ваш адрес, я просто отдал должное автору темы.
Отправлено: baibars - 20.10.16 00:00
1- то что Тибо "спал" положив голову на фляжку- это просто смешно. Уважаемый автор призывает к натурным экспериментам. Добро пожаловать- пусть он попробует сам положить голову на такую фляжку. Как минимум через пять минут он положит ладонь между фляжкой и головой или (что вероятнее) положит мягкую ткань в качестве прокладки. Что бы было понятнее- пусть попробует уснуть положив голову на камень. Здесь приводится фотка в качестве примера. Это просто фото в качестве стеба. Человек сфоткался и сел дальше пить водку. Это же армия, неужели вы верите что кто-то уснул подложив под голову флягу?
2- собственно, если нет подушки, то гораздо более комфортнее уснуть вообще без всякой фляги под головой. Просто сложив ладони. На крайняк- несчастный валенок.
3- ну и, если уж так охота воткнуть флягу- при всем желании вы не сможете положить на нее голову так, что бы затем при локально-прицельном обвале на палатку концентрированная масса снега привела к такому перелому. Иначе говоря- был бы перелом нескольких костей черепа, в простонародье- "полчерепушки". Даже на на пресловутом вышеобозначенном фото это видно. Контактирует не только височная кость , но и все соседние.
4- и в догонку- с такой травмой не ходят, спросите любого врача-практика. Теоретически конечно, можно пройти метров двадцать по прямой с мыслью "за сталина", но война к тому времени осталась в прошлом, практически же его просто тащили бы волоком, а сам он вряд ли что-то соображал бы к этому моменту.
Отправлено: WladimirP - 20.10.16 01:06
я не являюсь каким-либо оппонентом автору. Просто показываю кирпичные трубы на его пароходе, правда безуспешно.Уважаемый mex255, трубы кажутся Вам кирпичными, потому что Вы их не рассматривали вблизи.
Автору. Вы опять мягкое с теплым сопоставляете. Снежок, завернутый в носовой платок - это один случай, весьма близкий к зерну в мешке. снег, насыпанный на брезент - совсем другой, с ничтожными напряжениями сдвига. А поскольку напряжения эти стремятся к нулю, на череп воздействует в основном та масса снега, что над ним.
Выражение "Снег, он и в Африке снег", в нашем случае не проходит. У снега неисчислимое количество состояний, зависящих от массы факторов. Различнае формы снежинок, которые под возрействием ветра, влажности, температуры, превращяются в соверщенно другие формы и состояния.
У воды, как известно три агрегатных состояния - газообразное, жидкое и твердое. Твердое состояние можно тоже "растянуть" - снег пушистьй, снег плотный, снег твердый, снег "фирновый", лед. Те "ничтожными напряжениями сдвига", о которых Вы говорите, характерны скажем для "пушистого" снега. Для других типов, эти напряжения уже стремятся не к нулю, а от него. У льда, по десятибальной шкале, они будут 10. Со льдом Вы соглашаетесь -
Вот если бы лед был - еще можно представить подобный исход.Каковы будут "напряжения сдвига" у метелевого снега, состоящего из "фирнового" и "твердого" снега, находившегося на поверхности склона и сдуваемого ветром? Конечно не 10, но и не нуль. Кроме того, есть ещё один момент. Вы видели на стройках рабочих с вибраторами? Что они там делают? Вибраторами они уплотняют свежезалитый бетон - через вибрацию выгоняются мельчайшие пузырьки воздуха, находящиеся между песчинками бетонной смеси, и бетон становится монолитнее.
Попросите у жены полный стакан муки. Накройте тарелкой, переверните и поднимите стакан. Мука горкой рассыпется по тарелке. Наполните стакан ещё раз, несколько раз ударьте его о стол - мука в стакане осядет. Добавьте муки и повторите процесс. Теперь опять накройте стакан тарелкой, переверните и поднимите стакан. Мука останется на тарелке в форме стакана, Вы увеличили плотность муки и повысили напряжения сдвига за счет вибрации.
У нас тоже присутствуют "песчинки" - "фирновый" и "твердый" снег, это по сути крупинки льда. Осев на скаты палатки, эти крупинки льда начинают подвергаться вибрации - палатка вибрирует под действием ветра. До какой степени монолитности они уплотнились? Ещё один прощесс, происходивший внутри этой осевшей на палатку снежной массы, это спайка снежинок/крупинок льда. Из-за вибрации в массе снега происходят трения между снежинками/крупинками, трение приводит к выделению тепла, т.е. испарению влаги с поверхности снежинки/льдинки. Пар моментально замерзает/кристализуется, что в конечном итоге приводит к спайке снежинок/крупинок льда. (Аналогичный процесс происходит при сдавливании снега и формировании снежка - чем сильнее мы сдавливаем снег, тем больше мы выдавливаем воздуха из пространств между снежинками, больше давление/трение между снежинками, интенсивнее идет их спайка и тем тверже будет снежок).
На интенсивность спайки снега большое влияние оказывает температура и влажность воздуха. Были ли в тот момент на перевале условия, способствующие, например спайке снега, можно судить по оставленным отходящей группой следам-столбикам. Я полагаю, условия были.
Что мы имеем? На скатах палатки мог находится как снег пухляк, так и снег, по своим характеристикам приближающийся к монолитому (степень монолитности установить не представляется возможным). Первый, нанести травмы не мог, второй, вполне. Вы предлагаете "тендировать" в сторону "пухляка", я в противоположном направлении.
Давайте на секундочку забудем о характеристиках снега и предположим, что на скатах лежало что-то такое, что по своим характеристикам могло нанести травмы (например, как Вы уже говорили - лед). все остальные события, действия и механизмы, описанные в версии и сопутствующих темах, Вас устраивают, или есть возражения?
Можно соглашаться или не соглашаться с позицией автора(я,кстати, в большей части, отношусь к последним),Было бы интересно узнать, какие пункты Вы считаете неприемлимыми/неправдоподобными.
Позвольте добавлю:baibars, всё что Вы написали, из области - я не хочу чтобы это было, поэтому этого быть не могло.
1- то что Тибо "спал" положив голову на фляжку- это просто смешно. Уважаемый автор призывает к натурным экспериментам. Добро пожаловать- пусть он попробует сам положить голову на такую фляжку. Как минимум через пять минут он положит ладонь между фляжкой и головой или (что вероятнее) положит мягкую ткань в качестве прокладки. Что бы было понятнее- пусть попробует уснуть положив голову на камень. Здесь приводится фотка в качестве примера. Это просто фото в качестве стеба. Человек сфоткался и сел дальше пить водку. Это же армия, неужели вы верите что кто-то уснул подложив под голову флягу?
2- собственно, если нет подушки, то гораздо более комфортнее уснуть вообще без всякой фляги под головой. Просто сложив ладони. На крайняк- несчастный валенок.
3- ну и, если уж так охота воткнуть флягу- при всем желании вы не сможете положить на нее голову так, что бы затем при локально-прицельном обвале на палатку концентрированная масса снега привела к такому перелому. Иначе говоря- был бы перелом нескольких костей черепа, в простонародье- "полчерепушки". Даже на на пресловутом вышеобозначенном фото это видно. Контактирует не только височная кость , но и все соседние.
4- и в догонку- с такой травмой не ходят, спросите любого врача-практика. Теоретически конечно, можно пройти метров двадцать по прямой с мыслью "за сталина", но война к тому времени осталась в прошлом, практически же его просто тащили бы волоком, а сам он вряд ли что-то соображал бы к этому моменту.
По пунктам
1 - Выше есть фотография, где человек спит на такой фляжке. Не верить глазам Вашим или придумать "отмазку" имеете право.
Тибо, по моим прикидкам, ещё не спал.
2 - Фляжка им нужна была утром с незамороженным какао. Возможно позже Тибо положил бы её просто под одеяло.
3 - Как лежала фляжка, в каком положении и какие травмы из этого положения возможны, описано и показано на фото в этой теме http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6802.0)
4 - Как транспортируют с такой травмой, описано и показано на видео в версии.
Отправлено: WladimirP - 31.10.16 02:30
Не соглашусь.А как должен быть одет турист, лежащий в общем спальнике, в котором находятся ещё восемь человек? По краям лежат наиболее одетые (Золотарев, Тибо), дальше "нормально" одетые. "Нормально" одетый, это рубашка и пара свитеров, или рубашка, свитер, куртка, пара штанов, две-три пары носок, валенки или тапочки, шапка/шапочка.
1. Не переоделась. Полностью успела подготовить себя к ночлегу только одна Колмогорова, как более собранная, дисциплинированная и ответственная. Остальные находились в стадии переодевания. Так, Кривонищенко ещё не утеплил на ночь свои ноги - не надел меховые чулки. И от палатки шёл в носках. Дятлов был без головного убора, Колеватов, кто-то из двоих Юр. А спать в холодной палатке с непокрытой головой не совсем комфортно. Одеяла лежали кучкой в середине палатки. Т.е. их ещё не разобрали, чтобы лечь, и накрыться ими.
Для "общего спальника", который они сделали, постелив вещи на дно, положив пару одеял и укрывшись остальными, вполне достаточно.
Почти у всех обнаруженных туристов эти элементы одежды присутствуют. Чего нет? Нет того, что могло сползти при эвакуации из-под обрушившихся скатов палатки, т.е того, что могло быстро соскальзнуть, обжатое снегом - валенки, тапочки, головные уборы, частично носки, штаны Дубининой.
Несколько шапочек - тапочек было обнаружено ниже палатки (потеряно, сдуто ветром, застряло в снегу) уже после эвакуации из палатки. Часть шапочек была на обнаруженных дятловцах.
Почему у поисковиков сложилось впечатление, что событие произошло в момент переодевания? Двух Юр нашли почти без одежды (их одежда была обнаружена в мае, уже после сбора показаний у поисковиков). Естественно, никто из поисковиков не мог предположить, что Юр раздели сами дятловцы. Поэтому сложилось мнение, что два Юры на момент покидания палатки были полураздетые, а значит переодевание небыло закончено.
Цитирование
"Так, Кривонищенко ещё не утеплил на ночь свои ноги - не надел меховые чулки. И от палатки шёл в носках."Что это были за "меховые чулки"? Для каких целей они использовались? Было это основное снаряжение или запасное? У него были валенки, носки (неясно сколько, так как обгорели и часть одежды снята) - не вижу проблемы с его утеплением в палатке.
Цитирование
"Одеяла лежали кучкой в середине палатки. Т.е. их ещё не разобрали, чтобы лечь, и накрыться ими."На "Одеяла лежали кучкой в середине палатки" сылочку не подскажите?
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки." - Допрос свидетеля Слобцова
"Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников." - Допрос свидетеля Брусницина
"На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, часть одеял." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
"В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись." - Постановление о прекращ. Дела
"По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать." - Допрос свидетеля Согрина С.Н.
Естественно, что при эвакуации из-под обрушившихся скатов одеяла лежащие на дятловцах не останутся плоско лежать, а будут скомканы и частично перемещены.
2. Не ужинали. Про это уже много говорили. Не буду повторяться.Отчего же, повторитесь, или хотябы ссылку дайте, где имеются доказательства "Не ужинали".
А пока я попытаюсь привести доказательства "Ужинали".
Я знаю о четырех источниках в УД, где упоминается корейка и корочки. Возможно есть и еще какие-то сведения, но не помню.
"... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот могли порвать наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)..." - Лебедев
"... В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. По всей палатке разбросаны сухари..." - Брусницын
"... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. ..." - Темпалов
"... В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки..." - Постановление о прекращ. Дела
Какая картина складывается у меня, обобщив все четыре сообщения?
Вдоль всей входной стенки лежал инвентарь группы. В правом углу (в правую сторону дятловцы лежали головами) были обнаружены продукты, среди которых был развязанный мешочек с порезанной корейкой (100 грамм), тут же находился нож, рядом фляжка с запахом спирта или водки и фляжка с какао. Тут же лежала корочка от корейки, которую заметил Лебедев, остальные несколько корочек (возможно вместе с рассыпанными сухарями) лежали недалеко (в ближней половине) на одеяле, покрывавшем вещи.
Как могли развиваться события.
Палатку поставили часам к 18ти. Отряхиваются от снега и поочередно залазят в палатку - девушки первыми. Переодеваются. Разбирают рюкзаки, укладывают вещи на дно, застилают парой одеял. Раскладывают личные вещи вдоль стенок. Время около девятнадцати. Дежурный/завхоз садится поближе к источнику света и начинает делить порции.
Это не поход выходного дня, где можно натрескаться от пуза, а утром сбегать в ближайший сельпо. В многодневном походе по безлюдной местности, продукты в ограниченном количестве, а значит всё строго учитывается, контролируется и порционируется. Поэтому все разговоры о том, что кто-то мог перед ужином отрезать пару кусочков корейки и съесть - это от незнания специфики таких походов. Каждый кусок хлеба, каждый шматок сала, делится на всех.
Завхоз/дежурный делит порции. Режется корейка, раскладываются сухари. Чтобы утром не терять времени на эту процедуру (для этого опять нужно освещение, чтобы разделить по честному и никого не обделить), дежурный сразу отрезает и девять утренних порций. Сто грамм на девять порций - примерно по одиннадцать грамм. Темпалов эту нарезанную корейку на взвешивал, поэтому сто грамм это плюс-минус. Вот кусочек 13 грамм.
(http://s008.radikal.ru/i305/1602/18/dc58320b6078.jpg)
можете мысленно там отрезать одну тетрадную клеточку, будет 11.
При такой установке палатки, когда максимальная высота конька могла быть са. 120 см., нет возможности всем собраться в кружок, разложить всё на общем "столе", сидеть, общаться и есть. Вся группа располагалась о основном по линии конька. Ближе к боковым стенкам сидеть было не возможно, либо очень короткое время, так как там скаты палатки были низки и ложились на дятловцев. Поэтому порции (кусочек корейки, пара сухарей, кусочек рафинада) разделяются, раздаются и съедаются каждым в том месте палатки, в котором он находится. Парни (возможно не все) съедают корейку с корочками, девушки, скорее всего, корочки оставили. По кругу пускается кружка с кашей - остатки от обеда или завтрака. Каждый съедает по ложке - две, возможно кто-то решил оставить свою порцию на утро. Каждый делает по глотку какао. Большую часть какао оставляют на завтрак, так как жидкость и калории утром будут нужнее, да и жидкость на ночь может вызвать позывы "до ветру".
Ужин окончен. Всё остатки продуктов собирается и укладывается в угол до утра. Сюда же кладутся и не съеденные корочки - вместе с корочками, которые останутся после завтрака, их можно будет бросить для навара в приготавливаемый суп или кашу.
При эвакуации из палатки, одеяло, которое было расстелено на дне и на краю которого и лежали продукты, сместилось. Продукты частично остались лежать в углу, а частично переместились вместе с одеялом - корочки от корейки, сухари.
3. И не улеглись. Представьте, как бы выбирались тогда те туристы, которые были придавлены снегом из-под своих одеял, которыми были укрыты. Чтобы творилось в палатке. Выпутаться из-под одеяла при такой ситуации очень сложно. Это почти капкан. А если кто с головой накрылся? Спят же так люди, особенно когда холодно, чтобы тепла надышать.Количество снега , лежавшее на обрушившихся скатах (огромной массы снега ни скаты, ни палки не могли выдержать), позволяло двигать руками и отжать скат от тела на некоторое расстояние - об этом свидетельствуют разрезы палатки, сделанные из положения лежа (Разрезы палатки (весь механизм) у меня в версии). Значит была возможность и частично стянуть одеяло, даже если кто-то лежал "с головой", хотя я не считаю, что они уже спали.
Вы подсознательно растягиваете время от момента установки до якобы отбоя, чтобы за это время успело намести на скат достаточно снега.Не думаете же Вы, что они вообще не следили за скатами? Если что-то и накапливалось на скатах до отбоя/до того момента, как они улеглись, они, скорее всего, сбрасывали надавливанием на скаты.
Мне не надо "растягивать время". Для достижения "критической массы снега" на скатах палатки, исходя из таблиц переноса метелевого снега, достаточно примерно сорока минут. Это вполне реальное время, когда за разговорами и при выключенном освещении, не контролировалось состояние скатов.
Отправлено: Александр Аврора - 20.11.16 18:59
WladimirPЭто лучшее , что я читал .
Отправлено: Даталобиос - 25.11.16 23:37
мои вопросы и ремарки.
1. Зачем Люда отогревала рулон фотоплёнки? Не лучше ли было отрезать от рулона фрагмент(ы) и отогревать его (их)?
2. Пустой футляр или с камерой оказался на Семёне в ручье. Это факт? Не представляю себе, как травмированного Семёна ведут (несут?) вниз по склону, а на его груди болтается футляр. Самостоятельное передвижение Семёна представляется маловероятным. Или же кто-то снял с Семёна футляр и снова надел на него у кедра или в ручье?
3. По Вашей версии последовательность событий на склоне была такова: установка палатки - перекус - написание ВО - отогрев плёнки перед зарядкой камеры? Написание ВО происходило при включённом фонарике? Следовательно, во время написания ВО нельзя было не заметить провисание скатов? Затем фонарик выключили и продолжили обсуждение ВО. А Семён и Люда готовились к зарядке камеры. И тут ветер изменил направление. Нанос снега произошёл по Вашим расчётам за 25-40 минут. За это время Люда не успела отогреть рулон фотоплёнки. Совпадение этих событий маловероятно.
4. Вы цитируете: "Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой..." - Допрос свидетеля Брусницина. А это цитата из Вашего текста: "Дятловцы поднимают южный конек и стойку (Е), привязывают их к лыжам остатками центральной растяжки (A-G), отсюда и такое количество концов веревок на южном коньке."
Почему не взяли топор и пилу?
5. Цитата из Вашего текста: "Можно было "расшевелить" этот снег и выкарабкаться в сторону центральной – осевой (коньковой) линии палатки - там было наименьшее количество снега. "
Едва ли могли самостоятельно выбраться Семён, Люда и Николай. Наверное, их пришлось откапывать? Причём капитально, поскольку на Вашем рисунке обрушения палатки человек располагается как бы в углублении. Почему при раскопе не прихватили валенки? Не попались под руку? Много невезения.
6. Не могли бы Вы обосновать расположение человека в палатке головой вниз по склону?
7. В чём Вы видите недостатки версии Буянова?
Отправлено: WladimirP - 29.01.17 02:23
Это лучшее , что я читал .Спасибо, я старался. Кстати, версия опять переработана, добавлено много нового материала и картинок.
Попозже добавится детальное описание ситуации у кедра.
Уважаемый WladimirP,Спасибо за вопросы и интерес к версии.
мои вопросы и ремарки.
1. Зачем Люда отогревала рулон фотоплёнки? Не лучше ли было отрезать от рулона фрагмент(ы) и отогревать его (их)?
Замерзшая пленка очень хрупкая, поэтому любые действия с ней, могли привести к её дефекту - обрыву(облому), трещинам, как на самой пленке, так и на эмульсионном слое. Пленка, нагретая до положительных температур, эластична, что позволяет наматывать её сразу на катушку. Заранее по размеру не надо было отрезать. Во первых, надо как-то отмерять размер, а во вторых размер и не требовался. Пленка наматывалась с рулона на катушку "под завязку", но не больше, чем диаметр кружков-ограничителей.
http://www.ixbt.com/digimage/k135.shtml (http://www.ixbt.com/digimage/k135.shtml)
Плус оставлялся наружный конец, для заправки пленки в фотоаппарат. В зависимости по плотности намотки и желания или не желания намотать "под завязку", длина пленок (колличество кадров) была разная и отличалась от заводских пленок.
Всю эту технику я знаю - у самого был рулон кинопленки. Снимать при минусовых температурах тоже проходилось, иногда обрывалась (обламывалась) пленка, или прорывалась перфорация.
Кстати, было бы интересно сравнить негативы пленок дятловцев с негативами других пленок того времени. Дело в том, что на готовых пленках, во всяком случае позднего времени, на перфорации стояла нумерация кадров, иногда завод-изготовитель. На пленках дятловцев нет никаких заводских обозначений, что может говорить о том, что вся пленка у них была из этого рулина кинопленки. Либо в то время заводы еще не делали таких обозначений на перфорации.
2. Пустой футляр или с камерой оказался на Семёне в ручье. Это факт? Не представляю себе, как травмированного Семёна ведут (несут?) вниз по склону, а на его груди болтается футляр. Самостоятельное передвижение Семёна представляется маловероятным. Или же кто-то снял с Семёна футляр и снова надел на него у кедра или в ручье?Что он мог накинуть ремешок одного из фотоаппаратов себе на шею ещё в палатке, тут я не сомневаюсь. Опять же из личного опыта перезарядки фотоаппаратов. Правда у меня было две разных модели, поэтому можно было отличать на ощупь.
Вытащили его с висяшим на нем фотоаппаратом. Вероятно в темноте и не заметили. Позже, когда возможно он стал мешать при движении, было уже поздно. Никто не бросит такую дорогую вещь на склоне. Снимали и потом опять повесили, или не снимали, тут я ничего сказать не могу.
3. По Вашей версии последовательность событий на склоне была такова: установка палатки - перекус - написание ВО - отогрев плёнки перед зарядкой камеры? Написание ВО происходило при включённом фонарике? Следовательно, во время написания ВО нельзя было не заметить провисание скатов? Затем фонарик выключили и продолжили обсуждение ВО. А Семён и Люда готовились к зарядке камеры. И тут ветер изменил направление. Нанос снега произошёл по Вашим расчётам за 25-40 минут. За это время Люда не успела отогреть рулон фотоплёнки. Совпадение этих событий маловероятно.Установка палатки, раскладка вещей, переодевание, перекус...
Написание ВО под вопросом. Мы с кем-то обсуждали это, вероятно ВО был написан накануне и просто находился среди вещей, выложенных из рюкзаков. Писали они ВО на склоне или не писали, на развитие событий, это не влияет.
... подготовка общего спального мешка, укладка группы.
Какие вопросы они обсуждали, я не знаю - вопросы из ВО, как вариант. Опять же по собственному опыту знаю, что в хорошей, теплой компании, можно дискутировать массу вопросов и время летит незаметно. Поэтому получасовое неконтролирование скатов, вполне реально. Вполне реально и время прогревания пленки. Пока улеглись, пока Золотарев достал и разложил всё необходимое, опять же разговоры, пока вытащил пленку из коробки. Золотарев перезаряжал фотоаппараты, возможно сматывал отснятую пленку с катушек, чтобы затем намотать новую пленку, запаковывал отснятую пленку и укладывал в коробку, всё это тоже время.
Вероятно направление ветра не менялось и оставалось постоянным, как при установке палатки, так и при спуске. Об этом я писал и обосновывал в "Механизме обрушения палатки". Возможно произошло только усиление ветра, что увеличило интенсивность переноски снега.
4. Вы цитируете: "Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой..." - Допрос свидетеля Брусницина. А это цитата из Вашего текста: "Дятловцы поднимают южный конек и стойку (Е), привязывают их к лыжам остатками центральной растяжки (A-G), отсюда и такое количество концов веревок на южном коньке."Первейшей задачей был спуск травмированных к лесу. Для обеспечения их там первым необходимым, у них был нож и спички. На первое время, для разведения костра (костер у кедра тому подтверждение), этого было достаточно. Всё остальное они могли принести позже. Небыло необходимости копаться в снегу и что-то доставать. Опять же топор или пила, это занятая рука, которая нужна для поддежки травмированных.
Почему не взяли топор и пилу?
Я уже писал много раз, напишу ещё раз. Они полагали, что по насту они за 15-20 минут спустят травмированных в низ, на легке также быстро поднимутся обратно, без стресса пронукнут в палатку, возьмут всё необходимое и спустятся с вещами и инвентарем вниз. Первые 500 метров они прошли без проблем, а ниже попали в зону глубокого, сметенного со склона снега. Не знаю, по пояс в снегу они перемещались или по грудь, сил тащить травмированных у них хватило только до оврага. Если бы они остались все внизу, совместно продолжили борьбу за выживание, то наверное кто-то бы да выжил. Но они решили не отказываться от плана идти назад к палатке (возможно боялись, что её унесет ветром, или засыпет снегом и сравняет со склоном. Группа разделилась, каждый выполнял свое задание, каждый терял тепло и оставшиеся силы, всё безрезультатно.
5. Цитата из Вашего текста: "Можно было "расшевелить" этот снег и выкарабкаться в сторону центральной – осевой (коньковой) линии палатки - там было наименьшее количество снега. "Разрезы и разрывы находятся на правом скате, т.е там, где они лежали головами. Полностью никого не откапывали. Достаточно было добраться до рук и за руки вытянуть тело. О тяжести травм и бережном отношении к тревмированным, в первые минуты наврядли кто-то думал. Задача была быстро извлечь, чтобы человек не задохнулся.
Едва ли могли самостоятельно выбраться Семён, Люда и Николай. Наверное, их пришлось откапывать? Причём капитально, поскольку на Вашем рисунке обрушения палатки человек располагается как бы в углублении. Почему при раскопе не прихватили валенки? Не попались под руку? Много невезения.
Валенки соскальзывали с ног и остались лежать придавленные левым скатом. Для того, чтобы их достать, надо с левого ската сместить снег и проникнуть в палатку. Не спеша это можно было сделать - Через вход проникнуть в палатку, постепенно приподнимать левый скат, снег будет частично скатываться, частично сдуваться. Таким образом возможно продвижение по всей палатке и сбор нужных вещй. С травмированными, находящимися на склоне, столько времени у них не было.
6. Не могли бы Вы обосновать расположение человека в палатке головой вниз по склону?Они лежали на выровненной, горизонтальной площадке. Куда лежать головой не имело значения - они решили лечь к правому борту. Вероятно в левый сильнее поддувало.
7. В чём Вы видите недостатки версии Буянова?Всё версию Буянова, как и Ракитина, я не читал. Читал некоторые отрывки, когда искал какую-то информацию, которая меня интересовала. Почему не читал? А потому что при лавине никогда не будет такой картины палатки, которую мы видим на фото обнаружения. И самое первое, это положение палки оттяжки левого ската и самого ската. Этого мне было достаточно, чтобы не вникать в эти версии. Я не могу добиться ни от одного человека, вступающего со мной в дискуссию по поводу палатки, чтобы они графически показали первоначальное положение палатки, а затем механизм приведший в итоге к тому, что видно на фото. На словах всё выходит замечательно, а вот графически, по законам физики и механики, тут проблемы.
Свой "механизм обрушения палатки" я описал в версии. Из обрушения палатки, логически вытекает "Механизм разрезания скатов" и покидание группой палатки.
Отправлено: Tramp - 29.01.17 12:13
Отправлено: Даталобиос - 29.01.17 12:23
Через вход проникнуть в палатку, постепенно приподнимать левый скат, снег будет частично скатываться, частично сдуваться. Таким образом возможно продвижение по всей палатке и сбор нужных вещй.Инструменты находились у входа?
""
С травмированными, находящимися на склоне, столько времени у них не было.Много ли требовалось времени, чтобы взять инструменты у входа?
Первейшей задачей был спуск травмированных к лесу.Согласен.
Для обеспечения их там первым необходимым, у них был нож и спички. На первое время, для разведения костра (костер у кедра тому подтверждение), этого было достаточно. Всё остальное они могли принести позже. Небыло необходимости копаться в снегу и что-то доставать.Необходимость копаться была. Если туристы думали иначе, то это была ошибка.
А потому что при лавине никогда не будет такой картины палатки, которую мы видим на фото обнаружения.То, что мы видим на фото, может быть не тем, что было после ухода туристов от палатки.
Я не могу добиться ни от одного человека, вступающего со мной в дискуссию по поводу палатки, чтобы они графически показали первоначальное положение палатки, а затем механизм приведший в итоге к тому, что видно на фото.На фото не видно расположение засыпанных скатов.
В Вашей версии движение снега при обрушении палатки имеет только вертикальную составляющую. В версии Буянова есть и горизонтальная составляющая. Если величина горизонтальной составляющей была мала, не означает ли это, что механизм обрушения по Буянову близок к Вашему?
Особенностью версии Буянова является трудность раскапывания палатки вследствие засыпания раскопа снегом из верхней части снежной доски. Это дополнительный аргумент в пользу невозможности взять инструмент наряду с заботой о травмированных.
Отправлено: Elena - 29.01.17 12:30
Если здесь не выкладывали, то на всякий случай выложу.
Особенно привлёк факт жаркой волны.Минус версии - то, что палатка осталась стоять на месте,а так всё очень даже сходится.
http://meteoweb.ru/lit001.php (http://meteoweb.ru/lit001.php)
Отправлено: Александр Аврора - 29.01.17 13:26
Спасибо, я старался. Кстати, версия опять переработана, добавлено много нового материала и картинок.Я когда свою версию писал , периодически смотрел в вашу - что бы наглядно представить так сказать. Очень детальная проработка. Однако очень много но - ну во первых раненые сами не выберутся с такими травмами - их надо выкапывать , а если их выкапывать - логично было их и одеть и самим одеться. Потом с такими травмами можно прожить не более 20 мин , до леса ходу только 20 мин , здоровому человеку и посветлу , затем смертельно раненая Дубинина вряд ли могла дать смертельно раненому Золотареву куртку и шапку , то что фронтовик с испугу нацепил на себя женскую куртку - не верю . Суть в том , что ну не получали они травмы в палатке , ну никак, у людей кровь идет изо рта после таких травм , а тут ни капли ни на палатке ни на вещах , давайте лучше совместим усилия .
Попозже добавится детальное описание ситуации у кедра.
Отправлено: Корум - 29.01.17 14:27
Отправлено: Tramp - 29.01.17 16:02
Отправлено: Ирис - 30.01.17 00:25
Третий случай - с туристами из Ленинграда. Примерно года через три, практически на том же месте гибнут также 9 туристов. Их обнаруживают мертвыми и лежащими по кругу вокруг палатки. Их турклуб находился на Васильевском острове. Может кто выложит более подробно? Очень мало информации, а случай не менее интересный.Я поднимала этот вопрос не так давно где-то на просторах форума. Лет 10 назад по ТВ шла передача о Горе мертвецов и загадочной смерти дятловцев. Так вот. Я очень хорошо зрительно помню карандашный рисунок, показанный в передаче, где была изображена палатка, а вокруг нее тела погибших. Девять. По кругу. Говорилось о спешности покидания и о разрезах на палатке. До сих пор я считала, что речь там шла о группе Дятлова, и очень удивлялась, когда знакомилась с материалами дела здесь, на форуме, когда по схеме погибшие располагались по линии на склоне. Один из наших форумчан, ув. Дмитрий Карягин подтвердил, что есть такой рисунок, но изображает он ленинградскую группу. Я пыталась было искать, но пока безрезультатно. Если вдруг что-то найдется, пожалуйста, обнародуйте это.
Отправлено: [email protected] - 30.01.17 17:54
Третий случай - с туристами из Ленинграда. Примерно года через три, практически на том же месте гибнут также 9 туристов. Их обнаруживают мертвыми и лежащими по кругу вокруг палатки. Их турклуб находился на Васильевском острове.Источник информации? Уж не Малахов ли? :)
Отправлено: Alina - 30.01.17 18:59
Гибель геологов в Якутии http://www.kem.kp.ru/daily/26413.3/3286620/. (http://www.kem.kp.ru/daily/26413.3/3286620/.) Этот случай похож тем, что люди без одежды и обуви разрезали палатку и их тела нашли за километр от нее.
И гибель геологов в 1972г. в верховье горы Алакит в Сибире. Вот там тела были по кругу. Правда этот последний случай имеет ссылку только на статью Герштейна. Никаких иных источников нет. А Герштейн и ленинградцев на Перевал определил. В принципе от него эти байки в мир и пошли.
http://rumagic.com/ru_zar/religion_esoterics/gershteyn/0/j3.html (http://rumagic.com/ru_zar/religion_esoterics/gershteyn/0/j3.html)
Отправлено: AGSDima - 06.02.17 18:39
Трудно себе представить палатку, на которой может сконцентрироваться 50кг снега на кв.метр, автор может предположить какая была обща масса снега на скатах палатки (даже при частичном заполнении скатов только с подветренной стороны)?
Как может конструкция палатки выдержать такой вес в условиях установки в снежный наст? Для набора такой массы нега нужен приличный прогиб скатов, даже если его не заметили туристы - каким образом он вообще образовался без срыва растяжек купола, брезент не растягивается настолько чтобы вместить в себя такой объем снега без нарушения конструкции установленной палатки. Даже если был срыв растяжки или слом распорки, то оставшиеся элементы конструкции принимают на себя дополнительный вес, да это их также ломает, но все-таки это ступенчатый процесс в коротком промежутке времени, каждая ломающаяся подпорка тормозит ударную силу складывающейся палатки, которая и так с высоты 50 см не очень то и высокая.
Я видел как снежный наст, падающий с крыши 2-этажного дома, сбивал с ног людей, они получили переломы и сотрясения мозга, но не от снега - а от удара тела об землю, по сути снег дает резкое ускорение, с которым тело несется к твердой земле.
Если хлопнуть по лежащим плотно 3-4 людям снегом в брезенте с 50 см - травмы, описанный при вскрытии слишком серьезны.
А как автор может объяснить отсутствие языка на трупе погибшей? Следов зубов зверей на телах не было.
Отправлено: Александр Аврора - 06.02.17 19:13
Следов зубов зверейМыши
Отправлено: Водяной - 09.03.17 10:23
Хотел бы услышать Ваше предположение, почему Юры у кедра могли умереть раньше четверки в овраге. Явно с Юр срезали одежду и части её найдены на ком-то из четверки.
Ещё не понятно, почему тело Колмогоровой найдено перевернутым (трупные пятна не совпадают с положением тела). Ветром её не могло перевернуть, в это сложно поверить. Это скорее доказывает, что она не последняя умерла, её перевернули. Тогда ситуация усложняется.
Отправлено: Роман Антоненко - 20.05.17 15:15
Вот вы пишите: "При этом ,большинство обжатых снегом (полотном палатки) вещей - валенки, частично и носки, тапочки, невозможно вытащить вместе с ногой, или переместить под полотном на голове (шапочки), они сползают и остаются в палатке, или, наполовину сползшие, теряются у палатки ( у лежавших на боку, было больше шансов вытащить ноги вместе с валенками). При вытягивании травмированной Люды, у неё сползают не только валенки, но и лыжные брюки и остаются в палатке.
Группа концентрируется в 10-15м ниже палатки. Принимается решение на спуск травмированных к лесу. Основная группа начинает движение вниз. Двое остаются и идут к заметаемому снегом полотну палатки." Затем указываете на то, что двое у палатки не справляются со своей задачей, ну, фактически. не справляются и спешат догонять основную группу, среди которых имеются серьёзно раненые - Тибо, Дубинина и Золотарёв.
Ну. давайте всё-таки предположим, что раненым было идти тяжеловато. И четырём нераненым вместе с ранеными тяжеловато было тоже. Плюс ко всему этому большая часть группы босая. Как думаете, сами босые как себя чувствовали: как на песку в знойную жару на крымском пляже или чуточку плоховато???
Мне так кажется, шо им было очень плохо. А с обутым грузом - ещё хуже.
Но суть не совсем в этом. Если они, дятловцы, полностью здоровые, не смогли забрать необходимые вещи, то как же они думали это сделать, будучи полностью обмороженными и уставшими??? В таком случае, подъём к палатке - вообще чистейший абсурд.
Я считаю, что Вы, увлёкшись техническими деталями, как-то не оцениваете чисто человеческие способности членов группы Дятлова. Обмороженные, уставшие, они вдруг мизерным составом предпринимают попытку сделать то, что не сделали будучи в полностью здоровом и адекватном состоянии.
Стопы обморожены однозначно и они идут за вещами 1,5 км, что для обмороженных приравнивается к 10 км, при чём скорее всего против ветра.
Мне так думается. шо если уж они стали возвращаться к палатке, то были абсолютно уверены, шо там их спасение, а тот природный катаклизм, который их оттуда погнал, не превратился в критическую ситуацию. То бишь, проникнуть в палатку можно было и будучи обмороженным.
Можно приводить ещё много ваших несостыковок, но Бог с ними, меня возмутила больше всего вот какая. Колмогорова умирала последней. На её глазах поумирали товарищи в овраге. И она тоже вместо того, шоб живой встретить утро, решается идти к палатке. Босая. Хотя могла стащить обувь у умерших, или обмотать тёплой одеждой ступни. Ведь, если у неё были силы идти вгору, значит и соорудить себе обувь у неё были силы. Но она все удобства посылает к чертям, и идёт на гору. Логическая цепь при этом никак не прослеживается. Есть возможность выжить, согревшись одеждой умерших, ведь, по вашим словам скоро начнёт светать, а она идёт умирать, абсолютно никак не желая согреться.
С вашим таким умозаключением согласиться не могу никак.
И потом, вы слишком уж переоцениваете возможности босых на морозе. Если по вашему они смогли продержаться на морозе около 6-8 часов совершенно не согревшись, то это прямо-таки сверхчеловеки какие-то. И раненых к кедру привели, и костёр разожгли, нашли место в овраге, а на это тоже понадобилось значительное время, и настил сделали. Ну, прям боги, а не люди. Я понимаю, шо есть люди-моржи. есть любители побегать по снегу, есть стрессовые ситуациии, повышающие теплоотдачу тела, но вообще-то всему есть предел.
А ну давайте тех же моржей на 30-градусный мороз босиком у метелицу на сугробы на 8 часов. Продержатся. я думаю, единицы. Чё то вы загнули совсем уже, не продумали этот вариант.
А потому ваша версия только вводит в заблуждение, и куда-то в сторону от истины.
Отправлено: WladimirP - 21.05.17 00:49
Тяжело травмированных было трое, не получивших серьезных травм - шестеро. Четверо спускались с травмированными первую сотню метров, затем к ним подключились ещё двое, востанавливавших конек палатки.
Слово "Босой" имеет два значения - 1 без обуви, 2 с голыми ногами. Что Вы подразумеваете под "большая часть группы босая"?
Если Вы хотите узнать, как чувствивали себя дятловцы, находившиеся в носках, то на первом этапе, думаю не так и дискомфортно, тем более, что у них небыло времени думать об этом.
Если Вы считаете, что в носках по снегу и морозу человек "загнется" через несколько минут, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Эксперимент: 8 часов в носках по заснеженному полю. - Shura http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000039-000-300-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000039-000-300-0)
Shura - в носках и одежде аналогичной Зининой.
https://www.youtube.com/watch?v=lOVmADGlX2Y (https://www.youtube.com/watch?v=lOVmADGlX2Y)
https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0 (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0)
https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=420 (https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=420)
Саша КАН в носках - https://youtu.be/SiJfQvH4Djw?t=27 (https://youtu.be/SiJfQvH4Djw?t=27)
Если они, дятловцы, полностью здоровые, не смогли забрать необходимые вещи, то как же они думали это сделать, будучи полностью обмороженными и уставшими??? В таком случае, подъём к палатке - вообще чистейший абсурд.Shura спускался от места палатки до оврага (до леса) около двадцати минут. Примерно на это же время расчитывали дятловцы, принимая решение спустить травмированных к лесу, вернуться назад и заниматься палаткой. Первые несколько сот метров прошли нормально, а затем попали в зону сметаемого со склона снега. На глубокий снег никто не расчитывал - полагали, что будет наст, как и на верхнем участке, поэтому и сигнальные фонарики оставили - расчитывали на быстрое возвращение. Сколько времени они "барахтались" с травмированными в этом снегу, пока не добрались до оврага, я не знаю - думаю часа полтора-два. Вымотались по полной, потеряли много энергии, сил тащить травмированных дальше уже не осталось, поэтому сделали в овраге временный настил. Что делать? Можно развести костер, можно сделать капитальный настил, какое-то укрытие (что и делали позже два Юры), но нет ничего, в чем, например, можно растопить снег и приготовить хотя бы воду для травмированных. Нет теплых вещей, нет обуви... Да и палатку ветром могло разорвать, разметать вещи, засыпать всё снегом. Естественно, Дятлов и Слободин пошели назад к палатке, не взирая на свое состояние. Без травмированных они вероятно этого бы делать не стали (Без травмированных они бы не стали и от палатки уходить).
Можно приводить ещё много ваших несостыковок, но Бог с ними, меня возмутила больше всего вот какая. Колмогорова умирала последней. На её глазах поумирали товарищи в овраге. И она тоже вместо того, шоб живой встретить утро, решается идти к палатке. Босая. Хотя могла стащить обувь у умерших, или обмотать тёплой одеждой ступни. Ведь, если у неё были силы идти вгору, значит и соорудить себе обувь у неё были силы. Но она все удобства посылает к чертям, и идёт на гору. Логическая цепь при этом никак не прослеживается. Есть возможность выжить, согревшись одеждой умерших, ведь, по вашим словам скоро начнёт светать, а она идёт умирать, абсолютно никак не желая согреться.С моим "умозаключением" Вы можете не соглашаться, но подумайте над следующими вопросами.
С вашим таким умозаключением согласиться не могу никак.
Сколько времено Зина была уже на морозе ко времени, когда умер последни в овраге. В каком состоянии она была к тому времени?
Температура тела, сознание, адекватность мышления, чувствовала ли она свои конечности? Окей, сознание было ещё на том уровне, что она перетащила Колеватова к остальным умершим. Но возможно она уже не чувствовала дискомфорта, так как нервные окончания в руках, ногах, уже не работали. Да и сами руки - пальцы рук, не способны были что-то взять, расстегнуть. Опять же девушка, это не парень - возможно психологический барьер, не позволивший снять что-то с трупа товарища и надеть на себя.
Цитирование
"Дальнейшее действие холода приводит к декомпенсации, проявляющейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное потребление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен веществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Наступает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности поглощать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические рефлексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Исчезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызывает потерю сознания. Речь становится неосмысленной..." - [url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html[/url])
А ну давайте тех же моржей на 30-градусный мороз босиком у метелицу на сугробы на 8 часов. Продержатся. я думаю, единицы. Чё то вы загнули совсем уже, не продумали этот вариант.Посмотрев и почитав приведенные мной выше ссылки, возможно Вы измените свое мение. Если нет, Ваше право так думать.
А потому ваша версия только вводит в заблуждение, и куда-то в сторону от истины.
Отправлено: Даталобиос - 21.05.17 21:23
В таком случае, подъём к палатке - вообще чистейший абсурд.Возвращение к палатке объяснимо, если предположить, что она не была завалена снегом. Однако, это предположение выходит за рамки данной версии.
Отправлено: Роман Антоненко - 21.05.17 23:08
Тяжело травмированных было трое, не получивших серьезных травм - шестеро. Четверо спускались с травмированными первую сотню метров, затем к ним подключились ещё двое, востанавливавших конек палатки.В самом начале своего рассуждения позвольте Вас поблагодарить за представленные видео. Вы знаете с 2013 года я пересмотрел наверное несколько сотен видео, касающееся группы Дятлова - всё-таки очень такая шокирующая гибель совершенно не достойных для такого рока ребят -, но никогда ни на что подобное не натыкался.
Слово "Босой" имеет два значения - 1 без обуви, 2 с голыми ногами. Что Вы подразумеваете под "большая часть группы босая"?
Если Вы хотите узнать, как чувствивали себя дятловцы, находившиеся в носках, то на первом этапе, думаю не так и дискомфортно, тем более, что у них небыло времени думать об этом.
Если Вы считаете, что в носках по снегу и морозу человек "загнется" через несколько минут, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Очень познавательное видео, дающее общее представление о месте гибели группы. Будет время пересмотрю все исследовательские видео (даже сам не понимаю, как их раньше не нашёл).
Я сам никогда не был ни на Урале, ни в Сибири, - живу в гораздо более южном регионе, севернее Питера никогда не ездил, а горы, если по-честному, вообще не люблю. Поэтому своё мнение северным жителям не навязываю - так как полный профан на счёт севера -, и прошу поэтому на меня обиды не держать, НО...
Вот меня лично почти ничего не убедило.
Во-первых, в видео сымитирована версия , которая никем ещё не доказана, просто показано как могло быть. А могло и не быть. ВЕРСИЯ (предположение!!!!!!!!!!). Не аксиома, а версия. Подкопали наст, произошёл сдвиг наста, и т.д.
Засыпание палатки могло произойти и после гибели ребят. А их опыт, насколько я понимаю, позволял им не бояться шквального ветра, или по крайней мер выбираться из палатки более подготовленными, чем это произошло.
Кроме того,
Во-вторых, возвращаясь к тому, шо я писал ранее. Вы же сами пишите: "Сколько времени они "барахтались" с травмированными в этом снегу, пока не добрались до оврага, я не знаю - думаю часа полтора-два. Вымотались по полной, потеряли много энергии, сил тащить травмированных дальше уже не осталось, поэтому сделали в овраге временный настил. Что делать? Можно развести костер, можно сделать капитальный настил, какое-то укрытие (что и делали позже два Юры), но нет ничего, в чем, например, можно растопить снег и приготовить хотя бы воду для травмированных. Нет теплых вещей, нет обуви... Да и палатку ветром могло разорвать, разметать вещи, засыпать всё снегом".
ВЫ ПИШИТЕ: "палатку ветром могло разорвать" и "разметать вещи". Вы представляете, поднимаются они наверх, а палатки то никакой и нету. Пройти босяком 1,5 км угору, и такой облом. А фонарик светит непонятно вообще с какого места.
Но если палатку засыпало снегом, тем более настом, то куда б её унесло??? Но это, ладно, вопрос спорный.. Но тем не менее, вы сами соглашаетесь, шо ребята обморожены. Куда двигаться вгору??? Вы же сами соглашаетесь с тем, шо им холодно, и умерли они от переохлаждения. ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ!!! имею ввиду первую пятёрку вместе с Колмогоровой!!
Да, подогреть воду для больных нельзя, но жажду утолить можно (везде снег)... если конечно такая была... я думаю. шо в ихних условиях, пить мало кому хотелось.. (Студенты из снега мороженое делают, а если подумать, то можно и пищквой продцут из него сделать!) Но ночью им есть не надо, они недавно кушали. А пить есть что. И продержаться только до утра. до рассвета. Это без еды не гибельно.
В-третьих, босиком в носках. Вы пишите не гибельно. И Масленников это демонстрирует личным примером. Вместе с тем вот что он пишет:
"Всё время находился в движении. Останавливался на 2-3мин снять градусник на ёлке, ноги в конце эксперимента, раза четыре по нужде. После третьего круга (4.45) захотелось дать ногам отдохнуть. Лёг, поднял их вверх, чтобы отошли немного. Пролежал минуты полторы и почувствовал, что пальцы на ногах начали мёрзнуть (кровь отлила). Понял, что отдыхать не светит – встал, пошёл «наматывать» круги дальше. Движение – залог сохранности ног. Иногда чувствовал, что стопы начинали подмерзать, тогда усиливал движение в голеностопе и энергично работал пальцами, переходил на целину. Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу). В целом не могу сказать, что стопы сильно мёрзли (иногда вообще забывал про них – шёл и шёл).
Нормальный тепловой баланс тела (не мёрзнуть – не потеть) легко достигался изменением интенсивности движения и переходом на целину.
Кисти хорошо согревались сжиманием/разжиманием пальцев, а на ветру оказалось эффективно согревать их, совершая движения как будто моешь руки.
Носки по завершении хождения не обледенели. Сверху налипло немного снега. Внутренние оказались немного влажными (не могу сказать мокрыми). "
Вы знаете, эксперимент, конечно, забавный и поучительный ( у меня например, живущего в южном регионе, зимой и в сапогах у тёплых носках, бывает, ноги замерзают, - когда потеют, а когда замерзают). И даже по видео показано... Да только вот ребята не бегали по кругу, а работали, да и бегать по кругу возможно не каждый бы из них всю ночь выдержал. По крайней мере на это указывает факт их гибели... от переохлаждения...
И ещё. Вы знаете, многие жители в своих квартирах в нелетнее время ходят в носках. Почему? Если ногам холодно, то на теле никакая тёплая одежда не спасает. При этом совсем необязательно, шоб ноги обмораживались. Ноги будут целыми, но вот теплопроводность тела сводится до минимума.
Добавлю. шо влажные внутренние носки на морозе - это прямой шаг к смерти, или в лучшем случае к заболеванию.
Добавлю ещё, шо автор ваших роликов не знал какие природные катаклизмы происходили в ночь с 1-го на 2-е февраля 1959-го года на Отортене и насколько влажными и по какой причине были носки у разутых ребят. У Масленникова была подстраховка, к нему сразу пришла бы квалифицированная помощь и эвакуация . У группы Дятлова такового не было - они все были в одинаковой ситуации, в одинаковой беде.
В-четвёртых, Колмогорова... я не понял, вы что носкам отдаёте предпочтение перед валенками??? так какого хера тогда вообще к палатке идти. У Колмогоровой вещей тёплых полно под рукой. и две пары валенок!!! А нахрена ей нужны валенки для сугрева, если у неё есть носки? Опять таки., если силы угору идти есть, то почему нет сил одеть валенки?? Непонятно!! А умерла она от ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ
Короче, можно ещё писать на 100 страниц. но я пока остановлюсь. Пока. Но потом продолжу.
Отправлено: алекс шаркин - 17.08.17 18:57
Отправлено: Enny - 17.08.17 22:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=580474)
Отправлено: velophil - 21.08.17 20:15
Меня учили, что турист должен лежать головой к подножью склона (в нашем случае к правому скату палатки), для того, чтобы в случае, если что-то будет падать, катиться, сползать вниз по склону, удар пришелся на ноги, а не в голову. Голову бережем в первую очередь. Поэтому направление куда лежать выбрано не случайно.
Еще момент. Даже для 9 человек палатка достаточно мала, чтобы все спали на спине. В моей практике в таких случаях все ложаться спать на одном боку, синхронно переворачиваясь на другой в течении ночи. Отдых, так себе, конечно. У Вас травмы Золотарева и Дубининой как-будто они спят на спине, у Тибо-Бриньоля - как если он спит на боку (с флягой под головой). Положить твердый предмет (флягу) под голову - это против правила Голову беречь в первую очередь.
Отправлено: WladimirP - 29.08.17 00:51
Возвращение к палатке объяснимо, если предположить, что она не была завалена снегом. Однако, это предположение выходит за рамки данной версии.Отчего же? Снега на палатке было не настолько много, что там невозможно было что-то сделать. Вход они подняли и закрепили. После спуска пострадавших, можно было вернуться к палатке, проникнуть через вход внутрь и постепенно отжимая скат, сбросить часть снега (часть сдуется). Так можно было пройти по периметру всей палатки (за исключением района разрезов и разрыва - их надо было оставить придавленными снегом)) и собрать необходимые вещи и инвентарь. Это было вполне по силам двум дятловцам, что они и собирались сделать.
WladimirP, Вы пишете "Они лежали на выровненной, горизонтальной площадке. Куда лежать головой не имело значения - они решили лечь к правому борту. Вероятно в левый сильнее поддувало".Замечательно, значит какие-то навыки и знания по установке палатки и ночевке в ней у них были.
Меня учили, что турист должен лежать головой к подножью склона (в нашем случае к правому скату палатки), для того, чтобы в случае, если что-то будет падать, катиться, сползать вниз по склону, удар пришелся на ноги, а не в голову. Голову бережем в первую очередь. Поэтому направление куда лежать выбрано не случайно.
Еще момент. Даже для 9 человек палатка достаточно мала, чтобы все спали на спине. В моей практике в таких случаях все ложаться спать на одном боку, синхронно переворачиваясь на другой в течении ночи. Отдых, так себе, конечно. У Вас травмы Золотарева и Дубининой как-будто они спят на спине, у Тибо-Бриньоля - как если он спит на боку (с флягой под головой). Положить твердый предмет (флягу) под голову - это против правила Голову беречь в первую очередь.Длина палатки 400 см. Ширина плечь у парня ростом 180см, в свитерах и куртке около 45см. Даже если бы все были ростом 180, то общая ширина лежащих в ряд на спине туристов была бы 405см. Рост участников группы от 162см до 180см. Часть лежала на спине, часть на боку, так что все помещались нормально. Туристы ещё не спали, а просто лежали и разговривали.
"Положить твердый предмет" под голову у туристов обычное дело. Тут на форуме одна из девушек рассказывала, что спала на котелке. Сергей Ф (http://pereval1959.forum24.ru (http://pereval1959.forum24.ru)), турист с десятками лет стажа: "То, что Золотарев с Дубининой занимались перезарядкой фотоаппаратов тоже вполне нормально и естественно. Сам я перезаряжал, закрывшись в спальнике. Но у них спальников не было. Про фляжку. Вполне может быть, сам под голову камень подкладывал.. какая никакая, а тоже подушка..."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000275-000-0-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000275-000-0-0#006)
Отправлено: Slalom - 29.08.17 14:22
Погода . То что летит снег ( метель ) нам понятно . То что -20 тоже . Но вот имея такой снег мы понимаем что он не имеет влажности . Это сухой лёгкий снег именно поэтому он летит с ветром .
Вопрос
Вес такого снега вы и брали в расчёт .
Лично я считаю что его кол должно быть в 3-5 раз больше чем при темп -15 .
Вы пишете что высота палатк по гребню 70 см . Это препядствие для ветра со снегом . Снег стукнувшись в скат палатки остаётся и накапливается . Это очень может быть . Набравший высоту 50 см снег выравнивает неровность . Естественно снег прекращает Накопление так нет стенки или препятствий для его остановки именно в этом месте .
Вы пишете что снег утрамбовывается как мука в стакане когда по ней стучат . Да это так по отношению к стакан . У снега что лежит на палатке высотой всего 50 см вибрации, ударов нет вообще так движения ската убирает тяжесть снега . В итоге . Снег надутый к пал имеет те же свойства и вес что летящий мимо.
Вы пишете что снег упал сверху . Опять ошибка . Скат накланен и значит снег зависает в наклоне над туристом . При сломе лыж палки - снег плавно укладывается на человека тк его сдерживают растяжки всех направлений . Тут вспоминаем арт цирка . Когда по доске и медленно наезжает автомобиль .
У вас же вес легкого снега высотой 50 см . Вы гов что снег нах рядом с нанесенным тоже сдвинулся на палатку . Но тогда это тот снег что указал Буянов . Вы тут нам что версию Буянова описываете .
Нет дорогой вы наш . Так дело не пойдет . Взялись доказывать что легкий сннг высотой 50 см смог принести травмы так не трогайти слежавшийся.
Добавлено позже:
Честно говоря автор заколебал своими разговорами в версии о посторонних .Нафига нам нужны ваши рассуждения о том кто и как на фото расставил палатку . Истенное положение неё . Уберите это в отдельную тему . А то каждый по часу читает то что к версии не относится . Автор просто издевается впихивая лишнее . Зато нет в версии ни слова про видимости что обусловленная метелью . Автор просто так по детских и непосредственно при видимости в 30 метров днём а ночью это будет 7-8 м . Руками туристов раскладывает фонарики на палатку и склон . Типа чтоб видеть куда идёшь .
Автор не соблюдает элементарного. . При такой метели след проживет не больше 20 минут . Но у него следы остаются спустя несколько часов в глубоком снегу .
Раненых донесли до оврага и там бросили на какие-то ветки . Кругом ветер , овраг снегонадувное место . Там как раз светопредставление . Ветер приходя со склона бьётся о стенку леса оставляя тут снег . Почему автор отказал раненым в тепле костра он молчит .
Зачем копалась снеж пещера - молчит .
Как тела умерших лежащих на снегу в 2 .5 м глубиной оказались в ручье - молчит .
Как так это вышло что те кто лежит без движения не умерли первыми от холода .
Как так двое легли на костёр . Ну как это физически возможно . Друг на друга чтоли .
Зато мы знаем мнение автора кому и куда нужно встать при сьемке места палатки если он вдруг еще когданибуть туда пойдет .
Нет братцы ранно еще эту версию в Основные темы
Ваш Игорена
Отправлено: velophil - 30.08.17 19:03
Сергей Ф ([url]http://pereval1959.forum24.ru[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru[/url])), турист с десятками лет стажа: "То, что Золотарев с Дубининой занимались перезарядкой фотоаппаратов тоже вполне нормально и естественно. Сам я перезаряжал, закрывшись в спальнике. Но у них спальников не было. Про фляжку. Вполне может быть, сам под голову камень подкладывал.. какая никакая, а тоже подушка..."Не знаю как перезаряжать, залезши в спальник, но не опытные туристы делают это проще :). Берем снимаем куртку (рубашка, свитер), рукава выворачиваем во внутрь, туда же (внутрь) кладем фотоаппарат, пленку и т.д. Куртку застегиваем. Коленями можно зажать горловину и низ куртки. В итоге получается герметичный от света мешок, внутри которого находится все для перезарядки. Далее, перезаряжающий через рукава куртки просовывает руки внутрь, ладонями на ощупь находит фотоаппарат, пленку и т.д. Все, перезаряжай себе на здоровье. Темная перезарядка пленки позволяет получить не 36 кадров, а 40, например, за счет меньшего количества засвеченных кадров. Но бывает, что никто в походе так сильно и не заморачивается, можно все сделать и на свету при некоторых условиях - ну будет у тебя не 36, а 30 кадров, просто надо помнить, что емкость твоей "флэшки" стала меньше.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000275-000-0-0#006[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000275-000-0-0#006[/url])
WladimirP, у меня такой вопрос. Известно, что палатка была латана-перелатана. Во время похода ее тоже зашивали, правда, мы не знаем, где именно порвалось (жаль, но тем не менее). И вот как то странно, что при таком состоянии палатки и том весе снега, который по Вашим расчетам навалило на скат, она нигде не треснула. Нет, условно, естественных разрывов внутрь, а только, предположительно, разрезы дятловцами изнутри.
Отправлено: Slalom - 30.08.17 23:02
Я написал своими словами но уверяю вас . Смысл передан точно и вроде понятно . Однако из уд мы знаем что Д прошёл от кедра всего 350 м . Сколько его тащил на себе Слободин автор версии нам не указывает. Тут возникает вопрос .
Если человек не может идти и в 300 метрах назад есть костёр , тепло , товарищи . То нафига ты его прешь в гору . Туда путь длиннее, дольше , тяжелее . Вернись назад с ним а не бросай друга . Но автор версии не пощадил Д . Слободин по его версии плохой человек думающий только о себе . Готовый предать в любую минуту . Только такой вывод можно сделать из этого момента .
О чем думал автор когда писал свою версию неизвестно . Но не о туристах это точно .
Автор написал что дойдя до оврага положили раненых на ветки . Потом два Юры пошли разжигать костер . Я опять св словами но смысл именно такой .
Спрашивается - откуда Дровишки ( ветки ) в овраге . Понятно что нет там никаких веток на подстил раненым . Значит видимо дело было так . Принесли в овраг и положили в снег . Сами пошли за ветками . Нарубили , наломали и на это уйдет не меньше чем 30 минут . А те лежат себе в снегу . Положили на ветки раненых и ушли к кедру - жечь костер . Ну на разжечь 10 м , на разгореться 10 м . На погреться 30 . А раненые лежат в овраге . Ветер их обдувает , мороз морозит . Однако Владимир не изувер какой . Он пишет что после костра оба пошли копать снеж пещеру . То что 5 человек сидят по милости автора уже 1.5 часа на снегу в продуваемом овраге это ничего . На откопать 3 куба снега уйдет 1 час .
За что и почему так издевается автор над ранеными мне неизвестно . Почему он не положит их возле костра пока идет строительство - Непонятно .
После делается настил . Не берутся ветки у раненых а ломаются новые . И это опять время .
Добавлено позже:
4 часа морозит раненых автор версии на снегу оврага . За что он так с ними мне неизвестно а сам он не обьясняет .
Версия нам многое не обьясняет . Владимир вообще не склонен что то растолковывать . Видимо все силы ушли в гудок перед отправлением . Я имею ввиду лишний рассказ про фото установки палатки в экспедиции . Да на то чтоб всех убедить что легкий , надувной снег высотой в 50 см может упасть сверху с такой силой что мало непокажется .
Добавлено позже:
Глядя со стороны кажется что я груб и недержан . Возможно это так и есть . Но это реакция на то что автор Владимир заставил меня читать свои измышления про фото палатки в экспедиции . Нафига это в версии , за чем он мне это пропихивал целый час . В общем - Как они с нами , так и мы им .
Что теперь делать автору .
- Переписать слабые места
- Бросить старую версию . Написать новую .
Оба варианта плохи . Потому что у Владимира нет Мысли - Идеи . Завал слежавшимся снегом в виде лавины , снеж доски это - Буянов . Автор нам пишет что у него не Б версия . И давай нам втирать про метелевый снег . Но его накопление абсолютно не страшно так как вес его незначителен . Именно поэтомуон летает . Не может он иметь значительный вес даже накопившись.
Автор вверсии Владимир имеет выс образование и подвешенный язык . И поэтому просто пудрит нам мозги . Короче - Чемодан , Вокзал , Урал . Приезжайте к нам в гости зимой . Посмотрите как выглядит снег .
Версия помещена в раздел - ВАЖНЫЕ ТЕМЫ . Интересно Кто додумался до этого . Я понимаю что модератор . Но хотелось бы знать имя . Чтоб в личке высказать все что думаю по этому поводу . Раскрыть глаза так сказать .
Ваш Игорена
Отправлено: WladimirP - 31.08.17 22:46
Игорена, Ник то у Вас другой, но симптомы прежние.
Будете в нормальном состоянии, с нормальными вопросами, а не кашей из непонятно чьих версий, домыслов и бредней, вот тогда и приходите...
Ваши комментарии, подобные предыдущим, в этой теме будут удаляться.
Здоровья Вам!
Отправлено: Slalom - 01.09.17 06:26
Вот хоть с тех что уже написаны и начните .
Мне их не жаль . Главное что вы это прочли . Думаю что спустя 1-2 дня вы ответите на этот бутерброд сознания , не разжеванный сразу . Задачей было указать ошибки . Ну а уж стилистика у каждого своя .
Ваш Игорена
Отправлено: WladimirP - 20.09.17 01:35
Не знаю как перезаряжать, залезши в спальник, но не опытные туристы делают это проще :). Берем снимаем куртку (рубашка, свитер), рукава выворачиваем во внутрь, туда же (внутрь) кладем фотоаппарат, пленку и т.д. Куртку застегиваем. Коленями можно зажать горловину и низ куртки. В итоге получается герметичный от света мешок, внутри которого находится все для перезарядки. Далее, перезаряжающий через рукава куртки просовывает руки внутрь, ладонями на ощупь находит фотоаппарат, пленку и т.д. Все, перезаряжай себе на здоровье. Темная перезарядка пленки позволяет получить не 36 кадров, а 40, например, за счет меньшего количества засвеченных кадров. Но бывает, что никто в походе так сильно и не заморачивается, можно все сделать и на свету при некоторых условиях - ну будет у тебя не 36, а 30 кадров, просто надо помнить, что емкость твоей "флэшки" стала меньше.Речь идет не просто о перезарядке кассеты, что можно сделать в любой фуфайке. Золотарев хотел сначала подготовить кассеты, а для этого надо было намотать на них пленку с рулона кинопленки. Защищаться от света вообще небыло необходимости - время вечернее, зимее, а значит уже темно. Выключили фонарик и занимайся в темноте пленками как хочешь.
WladimirP, у меня такой вопрос. Известно, что палатка была латана-перелатана. Во время похода ее тоже зашивали, правда, мы не знаем, где именно порвалось (жаль, но тем не менее). И вот как то странно, что при таком состоянии палатки и том весе снега, который по Вашим расчетам навалило на скат, она нигде не треснула. Нет, условно, естественных разрывов внутрь, а только, предположительно, разрезы дятловцами изнутри.Возможно где-то полотно было слабее, где-то сшито, где-то было вообще скреплено булавкой. Давление снега не точечное. Вы можете положить яйцо на крышу, затем на крышу наметет снега, яйцу ничего не будет, а крыша обрушится. Допускаю, что в какой-то момент могла порваться и ткань, но до этого не дошло, палка оказалась слабее.
Кстати, в экспертизе палатки отмечен разрыв по всей вертикали правого ската. Разрыв отмечен в дальнем конце палатки. Вероятно этот разрыв возник от избытка давления воздуха, при обрушении скатов палатки, с лежащим на них снегом.
Отправлено: Алекс К - 28.09.17 12:19
Цитата: velophil - 30.08.17 19:03С какой это стати «Давление снега не точечное»?
WladimirP, у меня такой вопрос. Известно, что палатка была латана-перелатана. Во время похода ее тоже зашивали, правда, мы не знаем, где именно порвалось (жаль, но тем не менее). И вот как то странно, что при таком состоянии палатки и том весе снега, который по Вашим расчетам навалило на скат, она нигде не треснула. Нет, условно, естественных разрывов внутрь, а только, предположительно, разрезы дятловцами изнутри.
Возможно где-то полотно было слабее, где-то сшито, где-то было вообще скреплено булавкой. Давление снега не точечное. Вы можете положить яйцо на крышу, затем на крышу наметет снега, яйцу ничего не будет, а крыша обрушится. Допускаю, что в какой-то момент могла порваться и ткань, но до этого не дошло, палка оказалась слабее.
Кстати, в экспертизе палатки отмечен разрыв по всей вертикали правого ската. Разрыв отмечен в дальнем конце палатки. Вероятно этот разрыв возник от избытка давления воздуха, при обрушении скатов палатки, с лежащим на них снегом.
Давление вообще определяется как вес (сила) на единицу площади поверхности. Вот как раз давление на некоторую площадь поверхности и складывается из точечных давлений на малую единицу площади, что Вы явно игнорируете, опровергая все законы физики.
Или по Вашему на палатку снег лег одним целостным жестким массивом? Чего быть не могло, если это не кровавая лавина (снежная доска) Е. Буянова.
Из Вики: «Давление — физическая величина, численно равная силе, действующей на единицу площади поверхности перпендикулярно этой поверхности».
Оказывается WladimirP всех нас хочет убедить, что бамбуковая палка не выдержала вертикального давления на неё, сломавшись, а гнилая ткань палатки стойко выдерживала давление…
На какой интеллектуальный уровень читателей эта глупость рассчитана?
WladimirP, архислабым местом Вашей версии и является Ваша убежденность в том, что старая и гниловатая ткань палатки была способна выдержать такое давление массы снега на ней, которая (масса) после обрушения Вашей «жесткой» крыши палатки покалечила туристов.
Вот если бы крыша действительно представляла из себя какую-то жесткую конструкцию, то под излишней массой снега, как это и бывает в реальности, она бы действительно обрушилась на головы тех, кого она и защищала от непогоды.
Вы наивно проецируете немалое количество обрушений крыш из действительно жестких ж/бет конструкций, которые имели место в современной истории России, на ситуацию с ветхой тряпичной палаткой туристов.
Сама по себе ткань палатки, веревки её растяжки и сами крепления веревок не представляли собой такую по жесткости конструкцию, которая была бы способна вести себя описанным Вами образом.
Крыша палатки просела бы самым жутким образом под тяжестью Вашего снега, да и ткань её порвалась гораздо раньше в каком-либо тонком месте, не причинив туристам того, о чем Вы опять же фантазируете.
Так что Ваши фантазии о жесткой конструкции палатки и её крыши далеки от реальности, что Вас явно никак не смущает в той же степени, в какой Е. Буянова никак не смущает абсурдность его версии.
Отправлено: nemo - 28.09.17 13:48
Давление вообще определяется как вес (сила) на единицу площади поверхности. Вот как раз давление на некоторую площадь поверхности и складывается из точечных давлений на малую единицу площади, что Вы явно игнорируете, опровергая все законы физики.Так в этом и ошибка исследователей, они представляют снежную доску единым ровным нерушимым массивом упавшим сверху на палатку.
Или по Вашему на палатку снег лег одним целостным жестким массивом?
Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке.Проекция всего тела человека на площадь ~50-60кв.см.
Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега.
Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты са. 50 см) приходится на левую сторону головы.
Проекция головы человека и того меньше.
А экспериментатор 50кг приходящегося на 1кв. м. ската умудрился бросить на одну голову, или на одну грудную клетку...
Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить.Ну так и надо во первых - распределить 50 кг. на 1кв. м.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью палеты. Результат виден на фото.
(Если правильно посчитал получается 50г на 1кв. см.)
Во вторых - на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще...
Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме, в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).
В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.
ps. Что характерно в вопросе о нанесении травм снегом...
Автор, доказывая своими экспериментами возможность нанесения этих травм, как раз доказал обратное.
Я в школе точные науки не очень любил, но как видим ошибок эти науки не прощают.
Исследователю респект, а вопрос "нанесение травм снегом в палатке (в рамках темы ПД)" - в кладовку.
Итого: "Снежнолавиннозавальные", "Следы", "Тавмирование снегом в палатке(в теме ПД)" - в кладовку.
Отправлено: nemo - 11.10.17 07:30
Ну так и надо во первых - распределить 50 кг. на 1кв. м.Ошибся тут, поторопился.
(Если правильно посчитал получается 50г на 1кв. см.)
Во вторых - на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще...
Здесь имелось ввиду - затем умножить (на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще... и на высоту снежного покрова).
В общем в результате расчетов получается объем ~ 5 л рыхлого снега на голову. Даже с тканевой основой палатки никаких травм не нанесет. Даже при наличии фляжки или фотоаппарата.
Отправлено: Enny - 14.10.17 11:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=597639)
Отправлено: vanker - 16.10.17 01:26
Вот только несколько замечаний:
1) вещи Дятлова по словамЛебедева лежали в конце палатки,
2) если печку планировали использовать утром, то по крайней мере необходимо было бы ее подготовить с вечера, трубы, дымоход, проволока для крепления. Не успели? А может печка (как концентратор) тоже сыграла роль в нанесении травм, может при манипуляциях с печкой и произошел обрыв палатки,
Травмы могла получить Дубинина, как девушка, она могла бы лежать по центру где теплее, а не в конце палатки.
3) два человека, которые по словам автора, успешно восстановили южный торец палатки, пребывая в рассудке оставляют фонарь на палатке для ориентира, но не берут ценные вещи, которые лежали прямо у входа (спирт, топор). Хотя кто знает, что они на самом деле взяли?
Отправлено: german1 - 16.10.17 13:47
Так в этом и ошибка исследователей...
Проекция всего тела человека на площадь ~50-60кв.см.=-O *THUMBS UP*
Проекция головы человека и того меньше.
Мне кажется этого исследователя знаю... :)
Если вы не можете силой своего воображения сопоставить заявленные вами площадь 60 кв.см. и реальную площадь горизонтальной проекции взрослого человека, то рассуждать о взаимосвязи таких величин как давление, сила, масса, напряжение, потеря устойчивости даже с помощью википедии вам не стоит! Это очень смешно выглядит... *JOKINGLY*
Кстати, пример про яйцо на крыше под снегом вам очень правильный и наглядный привели!
Отправлено: nemo - 16.10.17 15:00
Возьмите да пересчитаейте по своему, покажите что получится.
(Информации приходится перелопачивать много, могу и ошибаться.)
Ну пусть проекция тела человека на площадь будет 5000-6000 кв. см.
25кг на тело человека, все равно это лишь половина от заявленных экспериментатором 50кг на 1кв. метр.
А на голову или фотоаппарат и того меньше.
Че сказать то хотели, любезный? *DONT_KNOW*
Отправлено: vanker - 16.10.17 19:37
Поскольку обрушение произошло не в тихую погоду, а при сильнейшей вьюге.
Сильный порыв ветра мог создать то дополнительное ускорение массы снега и брезента, которое и могло способствовать получению травм.
Как известно: сила=масса*ускорение.
Отправлено: nemo - 16.10.17 19:47
Не надо усугублять ситуацию.
Снег просто лежит, накапливается на палатке(в случае завала) или просто сдвигается(в случае плиты).
Силой ветра при дополнительном ускорении массы снега, в данном случае, можно пренебречь(есть такое понятие физике).
Вы же не хотите сказать что масса снега ~5л летела в голову человека(например) со скоростью брошенного человеком снежка?
Ну даже если и так. Брошенный снежок много травм нанес лично вам?
Отправлено: german1 - 16.10.17 21:16
Цитирование
Сначала о том, почему теплеет, когда идет снег.(с)
Когда идет снег, это значит, что пришел циклон. Впереди него идет теплый фронт, "затягивая " в себя массы теплого воздуха. Кроме того, он приносит с собой облака, которые как шуба укрывают землю от остывания. Ведь зимой земля теплее, чем окружающий воздух. И тепловое излучение от нее никуда не уходит, а остается между землей и облаками. Становиться относительно тепло. Есть еще и третий фактор, который способствует повышению температуры воздуха. Когда образуются снежинки, это значит, что в воздухе происходит массовое образование кристалликов льда из водяного пара. Этот химический процесс называется сублимация который сопровождается выделением в атмосферу тепла. Все эти факторы (прохождение теплого фронта, появление облачного слоя и замерзание влаги из воздуха в виде снежинок), сложенные вместе, и вызывают повышение температуры воздуха при снегопаде.
Фотографии последней стоянки в лесу, записи в дневниках и фото обустройства на горе подтверждают, что была теплая погода, снег шел мокрый и соответсвенно тяжелый. На горе к этим факторам добавился ветер.
Подветренный скат палатки превратился в "композитную плиту" состоящую из слоя льда армированного брезентом снизу и слоя мокрого тяжелого снега сверху. Возможно, что если бы палатку установили менее качественно и надежно, как они это умели, то подветренный скат полатки просел бы на них раньше когда "композитная плита" еще не набрала критический вес и тогда были бы приняты меры по контролю снеговой нагрузки. Но палатка правильно установленна стояла до последнего, пока не набрала на своем подветренном скате критическую массу снега и потеряла устойчивось сложившись мгновенно. Что привело к удару по лежащим в палатке людям, а не плавному навалу на них.
Теперь о примере с яйцом! Представим брезентовую раскладушку на которой в снегопад мы забыли яйцо. Представим, навалило на раскладушку и соответственно и на яйцо снега "по самое не хочу", да так что ножки не выдержали и она просела (ножки у расладушки сломались). С яйцом лежащим в толще снега при этом, уверяю вас не чего не случится, оно останется целым. А теперь представим что яйцо забыли под расладушкой лежащим на тарелочке (твердой поверхности) и раскладушка под тяжесть снега также просела. Риторический вопрос для Nemo, что будет с этим яйцом?
При резком опускании/паденни ската палатки ставшим композитной тяжелой плитой в первую очередь пострадали те у кого по тем или иным причинам части тела возвышались над остальными и были ближе к условному шарниру падающего ската палатки (представьте орехоркол, там есть две зоны разного даления). Это были те кто лежали головой к этому скату, головой или на боку или имели на себе или под собой. вытсупающие предметы. На этих выступающих зонах возникает повышенное в сотни разы давление приводящее к травмам. Лежали в палатке думаю, что вальтом, тк плечом к плечу они бы не уместились по длине палатки. Возможно, что часть травм могли нанести сами себе, когда в условиях паники, не понимания что произошло. Кто был в состоянии пытались выбраться: кто то у кого был нож полатку резал, кто то пытался пробиться, перелезть через рядом лежащего в сторону выхода, не понимаю почему тот "тормозит". Надовить на грудь коленом или локтем и легко на выходе получим поломанные ребра. О начале катастрофы как то так представляется... При этом было относительно "тепло", но был сильный ветер на горе. Кто знал, что потом температура упадет на 25. Погода на северном Урале изменчива...
Добавлено позже:
То что еще было "тепло" когда они спускались в лес спасаясь от ветра на горе подтверждает форма найденных следов в виде выступающих столбиков. Это спресованный мокрый снег превратившийся в лед. Менее прочный, не спресованный ногами снег выдуло за месяц ветром. В случае мороза следов на снеге вообще бы не осталось.
Добавлено позже:
Также в случае мороза, а снег иногда, но редко идет и в сильный морз, он имеет совершенно другую структуру, это крупа, он не слипается и ветром бы его просто сдуло бы со ската палатки.
Отправлено: vanker - 16.10.17 23:35
Почему Вы все время говорите о 5л снега?
Когда на Вас обрушивается потолок он давит на Вас всем своим весом, а не только площадью соприкосновения с Вашим телом.
Кто в палатке лежал чуть повыше, тому досталось больше. Кто в какой позе был, кто что делал, был у человека вдох или выдох в момент удара. Масса ньюансов.
По крайней мере северная стойка была точно сломана, и свод палатки упал, а дальше - кому как повезло
Отправлено: nemo - 17.10.17 00:05
Почему Вы все время говорите о 5л снега?Потому что уже сделаны расчеты в которые вы не желаете вникнуть.
Когда на Вас обрушивается потолок он давит на Вас всем своим весом, а не только площадью соприкосновения с Вашим телом.
Хотя бы здесь, всё очень просто.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598746#msg598746 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598746#msg598746)
Там выделено болдом, всё понятно.
Единственное что можно добавить, экспериментатором заявлено 2мешка по 25 кг положенные друг на друга.
Следовательно толщина ~20см. Это имитация толщины снега упавшего на людей.
Мешки в эксперименте положены на тыкву имитирующую голову.
Это ошибка потому что экспериментатором заявлена нагрузка в 50кг на 1кв.м.
А он положил 50кг на одну голову.
Ну а дальше то что по ссылке.
Если проекция всего тела человека на площадь ~5000 кв. см. ( 0,5 кв. метра) то значит в эксперименте на него должно упасть только 25кг.
Думаю вы легко выдержите этот вес.
Проекция головы на площадь и того меньше.
Значит нужно 25кг, разделить на площадь проекции всего тела т.е. на 5000см. кв.
Затем умножить на площадь проекции головы. Ну я не знаю сколько см. площадь проекции головы.
Но понятно же что меньше чем площадь проекции всего тела.
Так и получается ~5 литровая кастрюлька снега(образно сказать для визуального представления).
Ну может чуть больше или меньше, какая разница.
Это возможно 2-3кг. снега.
Не железа же.
ps. На другом форуме товарищь чтото задумался. Тут появилось время, объяснил немного поширше.
Отправлено: Фортуна - 17.10.17 00:19
Оффтоп (текст не по теме)... ... ...То что Вы написали в самом конце - его бы (снег) просто сдувало бы со ската палатки, - вот это самое-самое реальное и благоразумное из всего сказанного.
То что еще было "тепло" когда они спускались в лес спасаясь от ветра на горе подтверждает форма найденных следов в виде выступающих столбиков. Это спресованный мокрый снег превратившийся в лед. Менее прочный, не спресованный ногами снег выдуло за месяц ветром. В случае мороза следов на снеге вообще бы не осталось.
Добавлено позже:
Также в случае мороза, а снег иногда, но редко идет и в сильный морз, он имеет совершенно другую структуру, это крупа, он не слипается и ветром бы его просто сдуло бы со ската палатки.
На <<ледяные следы>> надоело уже отзываться и гавкаться. Сколько вас ещё там таких одержимых и озарённых следопытов? ... Видимо-таки в каждой теме.
Алекс К, Вы уже не заметили, как не мою глупость начали комментировать, однако, собственных предков... Которые жили ничего не соображая без Википедии, и путались, как выясняется, меж фирновых и настовых снегов.
Это же оттуда, из Википедии, Вас этакого всего из себя противоречивого, парни те авторитетно отправили пинком в астрал, на Ваш викисайт, с воистину дятловской версией. ... Ну, и как же пути Господни неисповедимы, однако! Вы меня прямо поразили козырной Википедией - законодателем человеческих знаний, норм и представлений. А мужики-то не знали! Никто и ничего! Вот так и записали тёмные на белую невинную бумагу; уважаемый Вами лично тёмный прокурор, и не менее уважаемый всеми тёмный свидетель - первый мастер спорта области по альпинизму о <<фирновом снеге>>. Идите теперь поспорьте в Википедию на основании уже документа, а не какого-то там их виртуального общества "Знание". Вы же уже прямо профессиональный бойцовый спорщик.
А что бы в Википедии, случайно, Вас не занесло на скользкий путь <<ледяной корки>>, как здесь, у себя в подкорке зафиксируйте:
Лист 322
Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Лист 323
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм
(Обратите их внимание в википедии на отличие в описании по месту так там названного "наста", который над трупом только в толщину не менее 35 сантиметров. Вы представляете какой это толстенный там был "наст"! Причём без признаков льда! И это минимум только - 35, на самом деле этот "наст" был вокруг до самой земли, естественно. Более естественно, чем выдуманная Вами сверху корка льда. И по праву имеет у людей особое определение, судя по тому, что рядом совсем, по тексту, написано чёткое отличие от этого снега - <<слой полульда-полуснега>>.
Далее: )
Лист 215
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
(Ни слова про поверхностный лёд или наст даже теоретический. И на той же бумаге продолжение надутое по Вашему, без корочки? )
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Лист 218
Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда.
(Вот это и есть тот Ваш пресловутый наст, на котором Вы скользите и бьётесь головой. Только появляется он по ходу сюжета гораздо позже.)
Лист 219
Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво)
(Что говорит о том, на самом деле, что когда находят подтаявший от жара костра снег, с образованием корки льда в последствии, то так отдельно это и говорят, и замечают это в протоколе, пытаясь судить о времени и силе полыхания костра.)
Лист 367
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом,
(Ну это опять про сухой слежавшийся без корки - феноменально!)
Лист 298
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
(Это тоже без всякой корки ледяной, даже скучно, в отличии от Ваших забубёных следов... либо головы. Далее тоже самое.)
Лист 310
Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу).
Понятно. Будем сейчас ковырять с надеждой выудить противоположное. А кто же это там тогда, на том же месте, распинался вдохновенно, что тот лектор из общества "Знание" про ледяную корку?
Колёсико тоже что ли уже не крутится назад? Переклинило тоже отмотать:Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: не говорить "нет".
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им! - встревает в разговор, - Я им свой унитаз приволок, жопу уже показал, а туалетной бумаги все равно не получил.
Вот так и у нас с Вами, нудно уже. Скорее бы Вас модераторы что ли наказали за невероятную дурость, в очевидном: На горушке — избушка,
Живёт в ней старушка.
Сидит на печи,
Жуёт калачи.
Вот она встала,
Из-за печи мочалу достала. ..
Хороша у старушки мочала!
Не начать ли сказку с начала?
Отправлено: vanker - 18.10.17 00:16
Я не оспариваю расчеты, но они дают усредненный результат температуры по больнице.
Человеческое тело - это не тонкий лист теста, получающий равномерную нагрузку, по проекции тела. И свод палатки тоже не ровный. если кто-то лежал выше другого, то он забирает часть нагрузки от падающего свода палатки на себя.
И еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что северная стойка палатки под действием некоей силы (=масса*ускорение) оказалась сломанной. (не просто упавшей, а именно сломанной)
Эта сила была достаточна для того чтобы сломать стойку, из этого я делаю вывод что она могла быть достаточна для нанесения последующих травм туристам .
Владимир предлагает свою причину образования такой силы в виде снега или мокрого снега. как вариант - при определённом стечении погодных и прочих обстоятельств - вполне допускаю. Особенно если в тот день днем был мокрый снег, а к вечеру - сильный мороз.
Отправлено: Фортуна - 18.10.17 04:47
NemoТак же обращаю внимание, что о сломанной северной стойке ничего не известно из материалов дела. Это только именно до сих пор являлось фактом. А не то, что Вы сейчас выдвигать пытаетесь.
... ... ...
И еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что северная стойка палатки под действием некоей силы (=масса*ускорение) оказалась сломанной. (не упавшей из-за обрыва бечевки, а именно сломанной)
Эта сила была достаточна для того чтобы сломать стойку, из этого я делаю вывод что она могла быть достаточна для нанесения последующих травм туристам .
Владимир предлагает свою причину образования такой силы в виде снега или мокрого снега. как вариант - при определённом стечении погодных и прочих обстоятельств - вполне допускаю. Особенно если в тот день днем был мокрый снег, а к вечеру - сильный мороз.
Даже кабы, мне ли, или Вам, или Буянову захочется-таки из ветренных рассуждений, не помню, Лебедева то, или Брусницына. На основании их собственных неуверенных догадок и предположений, - непроверенных ими на месте, при осмотре палатки, никем из них ни разу, строить "свою" версию событий, то это скорее называется даже не версия, а как бы лишь трактовка версии ... Брусницына, например. Трактовка, а не факт! Фактом, более по делу уголовному проходит свидетельство прокурора Темпалова, если правильно ещё помню персонажей. Где тот утверждает, что сам, мол, и посмотрел, и проверил: у северной стойки оборвана именно растяжка.
Про <<мокрый снег>> - аналогичная противоестественная фантазия, никем и ни чем не подкреплённая. Даже напротив... легко опровергаемая, как выдумка. Надо быть очень способным, что бы не разобрать или не разглядеть, когда даже подсунули и разжевали.
Допуски возможны, если только они не поперёк известным уликам и фактам. Тогда и выводы не будут убогими.
Если Вы позволяете себе редактировать сообщение после ответов Вам, то я воспользуюсь такой же возможностью...
... Дурно это всё, если ещё не понимаете. Подозреваю - что понимаете, но поступаете намерено шаманя и косяча таким образом. Как и ровно тоже самое о чём вы поначалу заявляете, как о безусловном факте, а при первом же шухере - сразу назад: "факт" выясняется условный, натянутый, и скорее склонный только лично для Вашего "служебного пользования" - "факт" разрезанной палки - уже не факт, а предположение и назначение в виде сломанной стойки - факт:
Поэтому я не склонен говорить о том, что Брусницыну могло что-то «показаться». И, конечно, исходя из своего профессионального опыта Брусницын предпологает, что сломанная (по его данным - «разрезанная») лыжная палка могла быть использована в качестве северной стойки.Многие нагородили и спутались в показаниях. И даже Темпалов не был святым исключением... Но всякие ошибки имеют и фактические опровержения. Здесь же сам автор признаётся в отсутствии у него надёжной информации. Суд. мед. эксперт Возрождённый тоже наговорил теорий, из чего уже пляшут, как о известных фактах. Дурно всё подобное начало пахнет, подобные "факты". Сыпятся они, и ничего за ними не стоит в натуре. Демагогия забавная, но пустая.
Отправлено: vanker - 18.10.17 15:43
Для установления фактов согласно Гражданско-процессуальному и Уголовно-процессуальному кодексам (Статья 55 или Статья 74 сответственно) используются:
- показания свидетелей,
- письменные и вещественные доказательства,
- заключения экспертов.
При показании свидетелей имеет значение обладает ли свидетель профессиональными знаниями по существу вопроса. Брусницын такие знания имел, поскольку на момент трагедии Дятлова имел опыт прохождения тур. походов 2-й и 3-й степени сложности. Поэтому я не склонен говорить о том, что Брусницыну могло что-то «показаться». И, конечно, исходя из своего профессионального опыта Брусницын предпологает, что сломанная (по его данным - «разрезанная») лыжная палка могла быть использована в качестве северной стойки.
А то что потом этой палки не нашли - так много чего не нашли. Вон громадные вырванные (ледорубом -? ) куски палатки так и не нашли. Спирт «испарился». В описи вещей нету южной стойки (лыжной палки) палатки, в каком она была состоянии? В каком состоянии были северные бечевки, оборваны, или отрезаны. Бечевки, кстати, до экспертизы палатки так и не доехали. В заключении экспертизы сказано, что петля есть, а бечевок – нету. Так может их и не было, когда палатку нашли. Может это как раз Темпалову померещилось, что они были. Он же туристом никогда не был.
А может просто под действием большого веса бечевка оборвалась, повлекла падение стойки и последующий её слом.
Отправлено: Enny - 18.10.17 20:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=599456)
Отправлено: vanker - 19.10.17 17:12
Если Вы позволяете себе редактировать сообщение после ответов Вам, то я воспользуюсь такой же возможностью...К чему весь этот флуд?
... Дурно это всё, если ещё не понимаете. Подозреваю - что понимаете, но поступаете намерено шаманя и косяча таким образом. Как и ровно тоже самое о чём вы поначалу заявляете, как о безусловном факте, а при первом же шухере - сразу назад: "факт" выясняется условный, натянутый, и скорее склонный только лично для Вашего "служебного пользования" - "факт" разрезанной палки - уже не факт, а предположение и назначение в виде сломанной стойки - факт:
Я ни разу не понял, где я перестал утверждать о факте сломанной палки или о целях ее использования. Редакция текста делается для лучшего его понимания.
Есть свидетельские показания, вещественные доказательства и экспертиза. Задание следствия - установить логическую связь и восстановить пробелы.
Факт наличия палки Брусницын подтвердил еще и в 2007 г. Вот интервью http://taina.li/forum/index.php?topic=219.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=219.0)
Отправлено: Фортуна - 19.10.17 21:15
К чему весь этот флуд?Есть свидетельские показания, вещественные доказательства и экспертиза.Если это относится к Вашему выводу из <<фактов>> из уголовного дела, дескать, задняя стойка палатки была сломана, то предъявите всё из этого набора экспертиз, доказательств, показаний. Иначе океанские словеса лишь останутся здесь навсегда образчиком демагогии. Задание следствия - установить логическую связь и восстановить пробелы.
Предупреждение администрации
Комментарий: Научитесь цитировать, перестаньте оффтопить и попробуйте обойтись без цветовой дифференциации
Комментарий: Научитесь цитировать, перестаньте оффтопить и попробуйте обойтись без цветовой дифференциации
Отправлено: Даталобиос - 22.10.17 07:08
а тут представилась возможность еще и пункт "холодная ночевка в горах" заработатьСамоистязание на радиалке?
Отправлено: nemo - 25.10.17 13:21
Нашел подходящую по названию тему http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Тема закрыта. Ссылка в данную тему.
В данной теме точку ставить не хочу(название не подходит). Что делать?
Отдельную тему создавать неохота. "Точка" короткая.
Отправлено: german1 - 25.10.17 22:15
Добавлено позже:
На этой, приведенной ниже, схеме растяжек палатки палок использовано 18 штук только снаружи! А ведь были еще две стойки из палок и внутри палатки...
Добавлено позже:
Если это так, то у них с собой кроме 18 основных лыжных палок должно было быть еще две палки для подпора заднего и переднего конька палатки. Именно на этих двух палках были сделаны специальные кольцевые надрезы для фиксации веревки используемой для сушки мокрых носков, гетр и т.д. Тут однако интересная версия начала событий вырисовывается...
Добавлено позже:
То есть у них было с собой ровно столько лыжных палок сколько требовалось для установки палатки. Теперь представим, что после того как они приготовились к ночлегу задняя палка-стойка ломается по надрезу (бамбук очень твердый и прочный материал, но при наличии концентратора напряжения в виде надреза, под воздействием изгибающего момента, сломаться может легко) по каким то причинам. Например, тот кто лежал рядом со стойкой поворачивался и случайно навалился боком на нее. Возможно даже при этом все обошлось без серьезных травм. Задний конек палатки провис и начинает "хлопать" на ветру. Запасной палки нет. На горе что то найти подходящее не реально. Подумали, что делать... Приняли спорное и роковое, как оказалось в последсвии, решение. Двое оделись и пошли вниз в ближайший лес искать подходящую замену сломанной лыжной палке... Внизу один из двух получает травму. Второй возвращается за помошью к палатке. Все в шоке от произошедшего выскаивают из палатки кто в чем был, думают "тут ведь это где то совсем рядом"..., спешат на помошь..
Отправлено: WladimirP - 04.12.17 02:01
Проекция всего тела человека на площадь ~50-60кв.см.
Проекция головы человека и того меньше.
А экспериментатор 50кг приходящегося на 1кв. м. ската умудрился бросить на одну голову, или на одну грудную клетку...
Ну так и надо во первых - распределить 50 кг. на 1кв. м.
(Если правильно посчитал получается 50г на 1кв. см.)
Во вторых - на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще...
Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме, в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).
В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.
ps. Что характерно в вопросе о нанесении травм снегом...
Автор, доказывая своими экспериментами возможность нанесения этих травм, как раз доказал обратное.
Я в школе точные науки не очень любил, но как видим ошибок эти науки не прощают.
Исследователю респект, а вопрос "нанесение травм снегом в палатке (в рамках темы ПД)" - в кладовку.
Итого: "Снежнолавиннозавальные", "Следы", "Тавмирование снегом в палатке(в теме ПД)" - в кладовку.
Ошибся тут, поторопился.nemo, спасибо, что Вы всё так основательно посчитали.
Здесь имелось ввиду - затем умножить (на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще... и на высоту снежного покрова).
В общем в результате расчетов получается объем ~ 5 л рыхлого снега на голову. Даже с тканевой основой палатки никаких травм не нанесет. Даже при наличии фляжки или фотоаппарата.
Приведу ещё раз эксперимент имитирующий получение травмы Золотаревым.
Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. (6 х 11,6 кг.), выдержала без проблем. Без проблем выдержала и нагрузку в 88 кг. живого веса.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773c9_ba605916_XXXL.jpg)
1 - Эксперимент имитировал травму Золотарева.
Цитирование"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа ЗолотареваПолагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре.
(https://i.imgur.com/SLkbvCM.jpg)
Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью палеты. Результат виден на фото.
(https://i.imgur.com/1kEBlfL.jpg)
А теперь, уважаемый немо, посчитайте пожалуйста вес зерна, находщегося над деревянным бруском (его размеры, если не видно на фото, такие: 8см х 14 см, высота 6см. Что там у Вас получилось - меньше двух килограмм? Не могли бы Вы объяснить это явление - человека весом88 кг., тыква выдерживает, а брусок, над площадью которого находится менее двух кг. зерна, проламывает эту тыкву без проблем.
Зима пришла. У Вас снег уже есть? Выйдите во двор, расстелите какую-нибудь рогожку, набросайте на неё несколько лопат снега, засуньте под неё руку и попытайтесь руку поднять. Не получается? А что так? Если посчитать, сколько снега находится над площадью Вашей ладони, то Вы должны это сделать с легкостью. Вас силы покинули, или всеже надо как-то по-другому считать?То есть у них было с собой ровно столько лыжных палок сколько требовалось для установки палатки. Теперь представим, что после того как они приготовились к ночлегу задняя палка-стойка ломается по надрезу (бамбук очень твердый и прочный материал, но при наличии концентратора напряжения в виде надреза, под воздействием изгибающего момента, сломаться может легко) по каким то причинам. Например, тот кто лежал рядом со стойкой поворачивался и случайно навалился боком на нее. Возможно даже при этом все обошлось без серьезных травм. Задний конек палатки провис и начинает "хлопать" на ветру. Запасной палки нет. На горе что то найти подходящее не реально. Подумали, что делать... Приняли спорное и роковое, как оказалось в последсвии, решение. Двое оделись и пошли вниз в ближайший лес искать подходящую замену сломанной лыжной палке... Внизу один из двух получает травму. Второй возвращается за помошью к палатке. Все в шоке от произошедшего выскаивают из палатки кто в чем был, думают "тут ведь это где то совсем рядом"..., спешат на помошь..Да, картина довольно интересная. Среди ночи, двое идут за полтора километра в лес, искать палку...
А заменить переломившуюся стойку одной из десятка палок, оттягивающих скат, девять человек не могли догадаться? И если без этой палки оттяжки ската уж никак нельзя, то можно использовать там часть переломившейся палки, или ледоруб.
Отправлено: nemo - 04.12.17 02:27
Зима пришла. У Вас снег уже есть? Выйдите во двор, расстелите какую-нибудь рогожку, набросайте на неё несколько лопат снега, засуньте под неё руку и попытайтесь руку поднять. Не получается? А что так? Если посчитать, сколько снега находится над площадью Вашей ладони, то Вы должны это сделать с легкостью. Вас силы покинули, или всеже надо как-то по-другому считать?Действительно, посчитать надо по другому.
Надо лечь под рогожку, накидать пару мешков снега и при вставании это всё легко поднимается.
ps. Снега у нас еще нет, но это не мешает мне представить картину в голове.
Добавлено позже:
А теперь, уважаемый немо, посчитайте пожалуйста вес зерна, находщегося над деревянным бруском (его размеры, если не видно на фото, такие: 8см х 14 см, высота 6см. Что там у Вас получилось - меньше двух килограмм? Не могли бы Вы объяснить это явление - человека весом88 кг., тыква выдерживает, а брусок, над площадью которого находится менее двух кг. зерна, проламывает эту тыкву без проблем.Попробую объяснить.
Для понимания - сразу "крайний" пример:
Некоторые китайские мастера цигун могут даже на куриное яйцо встать не раздавив его.
Конкретно по вашему примеру.
Вы встали на тыкву осторожно, держась за стоящие рядом стулья.
Стопы ваших ног не имеют острых углов и по отношению к тыкве находятся под уклоном а следовательно и воздействие на тыкву распределяется по касательной.
А по касательной, как мы знаем, любое воздействие не такое эффективное.
С неодушевленным предметом такой номер не пройдет.
Так же и ваша обувь подвергается деформации, а следовательно воздействие на поверхность тыквы уже иное.
Что происходит с бруском.
Нижней своей частью он начинает давить практически площадью в "одну точку"(тыква имеет изгиб).
А сверху на него давит вес распределенный по площади бруска, которая(площадь) в сотню раз больше(8X18) чем нижняя точка соприкосновения (бруска и тыквы).
После того как тыква продавливается хоть немного, дело довершают острые края бруска.
При этом, выдержать брусок строго параллельно полу невозможно, он все равно наклонится при укладывании мешков и каким либо краем даже вначале опыта может продавить тыкву.
Кроме того, мешки вы укладывали далеко не так же осторожно, как взбирались на тыкву.
Да и вообще неизвестно, может вы их просто кинули на этот брусок.
И тыкву возможно использовали после стояния на ней человека, т.е. уже ослабленную.
Действительно нагрузка за счет натягивающейся ткани есть.
И поэтому силы воздействующие на тот же брусок выглядят как треугольник с вершиной внизу.
Но на относительно больших площадях (таких как тело человека) этими силами можно пренебречь.
Чтобы ваши опыты были более приближены к реалиям надо:
1.В опыте стояния на тыкве положить брусок на тыкву и встать на брусок. Или, для большего удобства, положить на брусок дощечку и встать на нее.
2.В опыте с мешками подложить хотя бы с одной стороны мешков предмет по высоте равный высоте (диаметру) тыквы или такой же мешок.
(Имитация фотоаппарата на груди человека).
Предполагаю, что результат этих опытов изменится на противоположный.
Или просто как то изменится.
Отправлено: german1 - 12.12.17 18:00
Да, картина довольно интересная. Среди ночи, двое идут за полтора километра в лес, искать палку... А заменить переломившуюся стойку одной из десятка палок, оттягивающих скат, девять человек не могли догадаться? И если без этой палки оттяжки ската уж никак нельзя, то можно использовать там часть переломившейся палки, или ледоруб.Владимир, не все так просто и однозначно! Сломавшаяся задняя стойка это специально приспособленное для своих целей изделие. Оно имело конструктивные особенности позволяющие безопасно подвесить трубу печки, а также производить сушку мокрых вещей. Использовать вместо сломавшейся специальной стойки обычную ходовую лыжную палку конечно можно, но для этого её надо доработать (надрезать). Что в свою очередь чревато перспективой кому то из группы остаться без одной лыжной палки. Запасных палок у них с собой на горе не было! Перспектива ночевки на горе просто накрывшись брезентом их явно не устраивала. Вариантов было два: либо срочно найти замену стойки в ближайшем лесу, либо сворачивать манатки и опять возвращаться на старую стоянку. Времени на рассуждения было мало - наступала ночь...
Вполне возможно, что погодные условия и оцениваемое (предполагаемое) ими расстояние до места, где можно было бы найти подходящую заготовку, им не казалось более опасными, чем последствия от вероятности кому то остаться в лыжном походе без палки, если её доработать под стойку.
Вот такие мои предположения... :)
Отправлено: АннаМария - 12.12.17 18:44
Отправлено: german1 - 12.12.17 20:54
С дырами в палатке от стойки теплей бы не стало.Что бы не было дыр в палатке от стоек, в определенных местах в любой палатке предусмотрены специальные усиления в местах контакта стойки и ткневого свода палатки.
Отправлено: АннаМария - 13.12.17 12:46
Что бы не было дыр в палатке от стоек, в определенных местах в любой палатке предусмотрены специальные усиления в местах контакта стойки и ткневого свода палатки.Я о том, что нет смысла идти в лес за сломавшейся стойкой, если в палатке дыры. Все равно холодно даже со стойкой.
Отправлено: vanker - 13.12.17 13:24
Отправлено: german1 - 13.12.17 17:48
Я о том, что нет смысла идти в лес за сломавшейся стойкой, если в палатке дыры. Все равно холодно даже со стойкой.
тем более идти босиком, и без топораИскать новую стойку в направлении леса пошла хорошо одетая часть группы имея с собой, как минимум, подходящего размера нож позволяющий без проблем срубить деревце под изготовление стойки.
И ушли они когда было еще достаточно светло!
Устанавливать палатку осталась та часть группы которую мы можем видеть на известном фото.
Оставшаяся в палатке часть туристов, ожидая скорое возвращение своих товарищей из леса, сняла верхнюю одежду и готовилась к ужину в "половинке" перекошенной без задней стойки палатке.
К этому моменту и палатка была цела (не порвана) и все были живы и здоровы.
Катастрофа начала развиваться с "некого" события произошедшего с группой ушедшей к лесу за стойкой...
Что случилось с группой внизу и как дальше развивались события у меня есть версия, но она не соответствует версии Владимира - автора данной темы. Боюсь он может не одобрить дальнейшие обсуждения не по теме!
Может позже дозрею до создания темы со своей версией... *YES*
Отправлено: владимир михайлович - 13.12.17 23:50
Отправлено: velophil - 15.12.17 00:48
Может позже дозрею до создания темы со своей версией... *YES*Не надо.
Вы с начала разберитесь в своих версиях, когда сломалась палка и т.д.: 25.10.2017 у Вас палка сломалась когда все спали и потом двое пошли за новой стойкой, сейчас у Вас палка сломалась во время установки палатки и самые одетые (двое или сколько?) спустились в лес за новой стойкой.
Отправлено: german1 - 15.12.17 10:29
Не надо.Хотите еще варианты? Стойка сломалась до установки палатки но после остановки на ночлег, стойка сломалась до остановки группы на ночлег, но после подъема на гору и т.д. Это не так важно, и не надо меня на этом подлавливать!
Вы с начала разберитесь в своих версиях, когда сломалась палка и т.д.: 25.10.2017 у Вас палка сломалась когда все спали и потом двое пошли за новой стойкой, сейчас у Вас палка сломалась во время установки палатки и самые одетые (двое или сколько?) спустились в лес за новой стойкой.
Суть моего предположение в том, что без стойки, а значит без печки, без сушки одежды и собственно отсутствия пространства для размещения в палатке, ночевка на горе была не возможна в принципе. Вопрос стоял - либо второй раз опять возвращаться обратно, либо решать проблему стойки!
Отправлено: galfind - 11.01.18 15:30
Любопытная версия, WladimirP. Очень благодарен!
И большое спасибо за проделанный труд по определению положения палатки!
Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень, никто так не делал на моей практике.
Уверен, они ложились головой к вершине.
Но это дела не меняет.
Ещё и некоторая неуверенность в том, что нанесённый снег так трамвировал раненых. Ну, т.е. в принципе - да, мог...
В остальном и целом (не вдаваясь в детали) картина, по моему мнению, вполне близкая к правде.
Собственно, у меня лично осталось три варианта возникновения ЧП - а) "снежная доска", б) ваша версия, и в) взрыв чего то неосколочного на небольшой высоте, вызвавшего, помимо прочего и завал снегом палатки.
Ну а в том что палатка была именно одномоментно завалена снегом, сомнений нет никаких. Свидетельство тому - наличие сухого, незаснеженного пространства внутри неё, и порезы скатов (чтобы выбраться).
Отправлено: WladimirP - 11.01.18 23:36
Любопытная версия, WladimirP. Очень благодарен!Спасибо! Рад стараться!
И большое спасибо за проделанный труд по определению положения палатки!
Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень, никто так не делал на моей практике.Для того и ровняется площадка, чтобы лежать на ровной плоскости. А на ровной плоскости, где низ, где верх, без разницы. Есть несколько показаний поисковиков, куда головой лежали туристы. Большинство достоверных показаний говорит о том, что лежали головами под правым скатом.
Уверен, они ложились головой к вершине.
Ещё и некоторая неуверенность в том, что нанесённый снег так трамвировал раненых. Ну, т.е. в принципе - да, мог...Спасибо. И я считаю что мог, особенно после того, как провёл эксперименты на тыквах и увидел воспоминания Птицына.
В остальном и целом (не вдаваясь в детали) картина, по моему мнению, вполне близкая к правде.
Собственно, у меня лично осталось три варианта возникновения ЧП - а) "снежная доска", б) ваша версия, и в) взрыв чего то неосколочного на небольшой высоте, вызвавшего, помимо прочего и завал снегом палатки.Снежную доску, лавину, навал на палатку снега прочего происхожделия - от взрыва, проезда вездехода, пролёта самолёта и т.д. можете даже не рассматривать. Сломанная палка оттяжки левого ската, угол левого ската, находящийся под этой сломанной палкой, оттяжка, идущяя от палки почти вертикально вниз и ровные, симметрично натянутые рёбра скатов на входе, говорят сами за себя. НИКОГДА такой картины не будет в вышеперечисленных случаях. Я уже несколько лет слёзно молю, чтобы хоть один человек, хотябы на макете, показал весь механизм наезда, навала или обвала, когда в конечном итоге будет картина, как на фото обнаружения. ТИШИНА! Нарисовать могут... Нарисовать и я могу, причем любого размера. А ты попробуй это сделать на натуре, когда "щёлкни кобылу в нос...", когда всё взаимосвязано и если что-то навалилось, причем так, что нанесло травмы, то в другом месте всё оторвёт "с корнем" и соберёт в кучу. При сломанной стойке левой оттяжки, непременно изменится конфигурация рёбер скатов входа. На фото мы этого не видим. Почему? Потому что механизм обрушения был другой - скаты обрушились вертикально вниз.
Ну а в том что палатка была именно одномоментно завалена снегом, сомнений нет никаких. Свидетельство тому - наличие сухого, незаснеженного пространства внутри неё, и порезы скатов (чтобы выбраться).
Отправлено: Ark - 13.01.18 16:28
Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень, никто так не делал на моей практике.Я тоже с Вами согласен. Добавлю, что тут основное - где выход, Ногами к выходу. Точно не головой.
Отправлено: velophil - 13.01.18 21:56
Добавлено позже:Что-то сразу вспомнил Игоря Лаврова.
Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень,
Лучший совет, например, что я слышал чтобы не заснуть - не писать. Всегда так делаю, когда, например, за рулем в дороге. Да, не комфортно, но спасибо, что живой!
Отправлено: Sagitario - 14.01.18 00:15
хотябы на макете, показал весь механизм наезда, навала или обвала, когда в конечном итоге будет картина,Западная сторона палатки была утоплена в склон примерно на метр (см фото установки) Поэтому масса сошедшего с бугра (или со склона) и завалившего её снега не наехала на палатку сбоку, а ссыпалась с высоты этого самого метра на крышу.
Вход устоял потому что обрыв растяжки и падение северной и центральной частей палатки, сняло с конька горизонтальную составляющую и перевело её в тягу направленную под углом ~45° или больше, в результате чего, в месте входа образовалась достаточно устойчивая тентовая конструкция в виде пирамиды. Вот и всё.
А палку-оттяжку слева от входа могли сломать и СиШи при своих раскопках и те кто там 27-го топтался.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 00:29
Вход устоял потомуВход устоял лишь потому, что палатка было засыпана снегом изначально, в момент ухода туристов. Иначе бы палатку разметало бы ветром в хлам за месяц. А переднюю стойку они, судя по всему, действительно восстановили.
Добавлено позже:
если что-то навалилось, причем так, что нанесло травмы,Травмы-то вполне могло и снегом в овраге нанести. Но сути дела это не меняет.
Отправлено: Sagitario - 14.01.18 00:42
Или его восстановили?
Разберитесь с этим как нибудь, на досуге.
В овраге негде получить такие травмы. Переломаться они могли только на обледенелом участке третьей гряды, о котором Согрин вспоминал.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 00:45
Так вход устоял потому что был засыпан снегом?По-моему, автор обсуждаемой версии детально разобрал этот момент.
Или его восстановили?
Разберитесь с этим как нибудь, на досуге.*YES*
Добавлено позже:
В овраге негде получить такие травмы.В овраге есть где получить такие травмы. Особенно с учетом 3-4-метровой снежной нагрузки на тела. Все тяжело травмированные были извлечены именно из-под такого снега. Случайность? Не думаю...
Отправлено: Sagitario - 14.01.18 01:08
4-метровой снежной нагрузки на телаВам никогда не приходилось слышать, что слежавшийся снег представляет собой монолит в котором можно рыть ходы и создавать полости ?
Которые почему-то не заполняются «давящим» на них снегом...
Если нет, то всё с Вами ещё не так плохо.
Учидза, учидза, и ысчо раз учидза как говорил, кажеццо, дедушко Ленин, болея в Цюрихе гриппом.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 01:17
слежавшийся снег представляет собой монолит в котором можно рыть ходы и создавать полости ?Ваша проблема в том, что вы очень высокомерны, что характерно для людей, не обладающих достаточными знаниями или опытом. Вот и о слежавшемся снеге вы судите по тому, что видите в своем городе или в весеннем лесу в лучшем случае. А снег - он разный бывает, и слежавшийся в том числе. Зона снегосбора с Уральского хребта - это вам не городской парк культуры и отдыха. Для откапывания трупов дятловцев Ортюков потребовал "бойцов покрепче" и "кайлы", с помощью которых и можно было "рыть ходы и создавать полости". А иначе - никак.
Добавлено позже:
Учидза, учидза, и ысчо раз учидза как говорил, кажеццо, дедушко Ленин,*YES*
Отправлено: Sagitario - 14.01.18 01:54
Потом попробуйте постичь смысл того, что Вы на это ответили.
Если с трех раз не поймёте, что выдали очередную глупость, Вам и учидза не имеет смысла - только здря мучитза
Отправлено: medgaz - 14.01.18 02:29
выдали очередную глупость,Ну, глупость и ладно... Это ведь только вы "умности" выдаете и точно знаете, что могло быть, а что не могло.
А я на получении переломов в овраге не настаиваю, да и сути дела это не меняет, как я уже написал. Не исключаю, что прав автор версии, и тяжелые травмы были получены при обрушении палатки.
Отправлено: nemo - 14.01.18 02:40
Вам никогда не приходилось слышать, что слежавшийся снег представляет собой монолит в котором можно рыть ходы и создавать полости ?Вообще то в углублениях снег к весне теряет связь с береговым снегом(т.к. на берегу весной снега уже нет или его мало) и подтаивая опускается и уплотняется.
Которые почему-то не заполняются «давящим» на них снегом...
Посему, цитата вполне обоснована.
В овраге есть где получить такие травмы. Особенно с учетом 3-4-метровой снежной нагрузки на тела. Все тяжело травмированные были извлечены именно из-под такого снега.
Отправлено: galfind - 14.01.18 05:51
В овраге есть где получить такие травмы. Особенно с учетом 3-4-метровой снежной нагрузки на тела. Все тяжело травмированные были извлечены именно из-под такого снега. Случайность? Не думаю...Кстати, да...
Отправлено: nemo - 14.01.18 12:05
Со слов: "Далее, разберу ситуацию в овраге по пунктам."
http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806)
(На данный момент информация частично устарела(по части изображения картинок и в тексте) но в основном считаю, соответствует.)
Отправлено: WladimirP - 02.02.18 01:29
Западная сторона палатки была утоплена в склон примерно на метр (см фото установки) Поэтому масса сошедшего с бугра (или со склона) и завалившего её снега не наехала на палатку сбоку, а ссыпалась с высоты этого самого метра на крышу.Было бы не плохо, если бы Вы всё вышеизложенное отобразили хотя бы графически. Тогда можно будет понять, какая составляющяя куда перевелась и во что превратилась.
Вход устоял потому что обрыв растяжки и падение северной и центральной частей палатки, сняло с конька горизонтальную составляющую и перевело её в тягу направленную под углом ~45° или больше, в результате чего, в месте входа образовалась достаточно устойчивая тентовая конструкция в виде пирамиды. Вот и всё.
А палку-оттяжку слева от входа могли сломать и СиШи при своих раскопках и те кто там 27-го топтался.
И уж очень прошу, просто умоляю!!! Отобразите графически момент слома палки СиШами или поисковиками - как было до и как стало после.
Ато всё слова, слова, слова...
Отправлено: SVSerega - 04.02.18 16:50
хотел бы выразить автору данной версии свое уважение, поскольку выполнен огромный объем работы в исследовании..
и немного мыслей из личного опыта..
я любитель в изучении данной темы гибели ГД, я не рассмотрел все материалы УД, а только выборочно, поскольку сам исследованием не занимаюсь. а только любопытствую... если есть возражения на тему, что пока досконально не изучу, то не надо и лезть, то соглашусь и продолжу любопытствовать устно
мысль первая (данные размышления приходят в голову хаотично, поэтому никакой последовательности в моем повествовании нет)
1, не нашел за время чтения материала по вопросам исследования гибели ГД таких рассуждений и принятия в расчет(в рамках данной версии), как тот факт, что на перевал они вышли не в первый день своего маршрута, и в связи с этим неоспоримым фактом нигде не увидел того момента, что брезентовая палатка намокала от снега и замерзала, снова намокала и снова замерзала. это я к чему, я ходил в зимние турпоходы в составе группы до 15 чел с армейской брезентовой палаткой, которая отапливалась буржуйкой, так вот до начала похода палатка весила около 20кг, во время похода палатка от промерзания тяжелела до 30кг, скаты порой невозможно было сложить, предварительно не обстучав их бревнышком. Это я все к тому, что скаты могли и не провисать от предполагаемого наметенного снега так сильно как некоторые считают. ГД могла установить "обледенелую" палатку и натянуть уже тяжелые скаты лучше, чем это делается с сухой палаткой.
2. а почему мы склоняемся к тому, что на время ЧП все согласно внутреннему распорядку легли по струнке головами к склону? они могли располагаться в палатке как им было удобно до сна, а на время сна ложиться так как положено
3, я бы хотел обратить внимание, не смотря на туристический опыт ГД, не смотря на то, что они восходили тогда не на гору, а лишь на холм, у них как я понимаю не было достаточного опыта в пересечении и ночевках зимой именно на такой местности (может я не прав и не все знаю). Я был на Эльбрусе, там все так просто на первый взгляд, но с каждым годом количество неопытных погибших туристов не сокращается, а сколько опытных там погибло. Это я к тому, что некоторые задают вопросы автору версии, почему тот или иной участник ГД по мнению автора поступил именно так, а не иначе. Утрирую - попробуйте начать восхождение на Эверест не делая этого раньше, все ли вы будете делать как требует того логика?
Отправлено: WladimirP - 05.02.18 00:39
Спасибо за отзыв!
1,
Это я все к тому, что скаты могли и не провисать от предполагаемого наметенного снега так сильно как некоторые считают. ГД могла установить "обледенелую" палатку и натянуть уже тяжелые скаты лучше, чем это делается с сухой палаткой.Конечно, могло быть всё что угодно, в том числе и то, что Вы описали. Но я исхожу из нормальной установки палатки и нормального её состояния, примерно так, как видно на фото - палатка, печка, нормальное натяжение скатов, горы.
(http://f1.s.qip.ru/nhEFBXr7.jpg)
2.
а почему мы склоняемся к тому, что на время ЧП все согласно внутреннему распорядку легли по струнке головами к склону? они могли располагаться в палатке как им было удобно до сна, а на время сна ложиться так как положено"Склоняемся" к этому из-за положения разрезов на скате и положения тела, из которого возможно сделать эти разрезы. Так же к этому нас склоняют показания поисковиков, описавших, что, где и как. Например:
Цитирование
"... В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону)..." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л3.
3, я бы хотел обратить внимание, не смотря на туристический опыт ГД, не смотря на то, что они восходили тогда не на гору, а лишь на холм, у них как я понимаю не было достаточного опыта в пересечении и ночевках зимой именно на такой местности (может я не прав и не все знаю).Думаю, что опыта ночёвок в таких условиях (открытая горная местность, ветер, метель), у них небыло вообще, или очень очень мало. Но их проблемабыла не в этом. Проблема в том, что в первую очередь им надо было спасать травмированных, отсюда и все дальнейшие действия. Если бы небыло травмированных, они бы спокойно пережили эту ночь и на горе, несмотря на ветер и метель - убрали бы стойки, загасили палатку и пересидели до утра под брезентом.
Они просто не смогли всё просчитать и обстоятельства заставляли их делать то, что они делали. К сожалению, второй попытки, в которой они могли бы учесть опыт первой, у них небыло.
брезентовая палатка намокала от снега и замерзала, снова намокала и снова замерзала. это я к чему, я ходил в зимние турпоходы в составе группы до 15 чел с армейской брезентовой палаткой...Не припомните, как вёл себя примерзший брезент при складывании, разворачивании? Не ломался, как фанера?
... скаты порой невозможно было сложить,...
Отправлено: SVSerega - 05.02.18 10:36
Цитирование
Не припомните, как вёл себя примерзший брезент при складывании, разворачивании? Не ломался, как фанера?поясню... та палатка, что была у нас, (это иллюстрация, шатер такого типа был у нас, оборудованный буржуйкой... пола в таком шатре нет, вертикальные скаты длиннее примерно на 50см, нижняя часть наматывалась на бревно и натягивала скат)
[attach=1]
пару раз было что промерзали и наклонные скаты так, что не было возможности сложить шатер должным образом без простукивания брезента, но в основном это промерзание происходило в нижней части вертикальной составляющей скатов
вот как раз в нижней части промерзало настолько, что происходили заломы, но без последствий (брезент достаточно прочен)
Добавлено позже:
Цитирование
2.я имею в виду то, что вещи как раз они могли приготовить как надо, и ложиться спасть планировали как надо, а вот на сам момент ЧП почему мы считаем, что все из ГД были на одной стороне палатки, не мог ли кто то лежать к склону, отдыхая, кто то находиться в центре, а кто то на другой стороне палатки?
Цитата: SVSerega - вчера в 16:50
а почему мы склоняемся к тому, что на время ЧП все согласно внутреннему распорядку легли по струнке головами к склону? они могли располагаться в палатке как им было удобно до сна, а на время сна ложиться так как положено
"Склоняемся" к этому из-за положения разрезов на скате и положения тела, из которого возможно сделать эти разрезы. Так же к этому нас склоняют показания поисковиков, описавших, что, где и как. Например:
Цитирование
"... В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону)..." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Добавлено позже:
Цитирование
Думаю, что опыта ночёвок в таких условиях (открытая горная местность, ветер, метель), у них небыло вообще, или очень очень мало.о том и речь, что
Цитирование
Они просто не смогли всё просчитать и обстоятельства заставляли их делать то, что они делали. К сожалению, второй попытки, в которой они могли бы учесть опыт первой, у них небыло.это я к тому, то многие пытаются так или иначе надавить на нелогичность некоторых действий ГД.
так мало того, у них не было опыта, что делать с пострадавшими... и это я опять к тому, что никто из нас, если мы не сталкивались с подобными обстоятельствами, логических действий в первые мин 30 не сможем предпринять, логически правильных действий
Отправлено: galfind - 05.02.18 23:20
Отправлено: SVSerega - 09.02.18 11:54
может меня поправят... наткнулся на статьи по переломам костей черепа
http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/35-perelomy-kostej-cherepa.html (http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/35-perelomy-kostej-cherepa.html)
Последовательность образования переломов костей черепа, вызванных сдавлением в переднезаднем, боковом и заднепереднем направлениях, одинакова, так как они возникают от общей деформации черепа, имеющего сфероидную форму (рис. 35 а). Под действием силы он сдавливается, растягивается, уплощается и удлиняется по экватору, если точки приложения силы считать полюсами. В участках наибольшего растяжения, параллельно экватору со стороны наружной костной пластинки, возникают трещины, располагающиеся по параллелям. Продолжающееся действие силы прогибает и одновременно укорачивает расстояние между местами приложения силы — полюсами, от которых исходят радиальные (меридиальные) трещины, возникающие от растяжения внутренней костной пластинки (рис. 35 в). Одновременное укорочение диаметра черепа в направлении полюсов сгибает кость параллельно экватору, где возникают параллельные ему трещины от растяжения наружной костной пластинки. Трещинам от растяжения соответствуют трещины от сдавления, образующиеся позже трещин, вызванных растяжением (рис. 35 б).
Рис. 34. Схема формирования трещины плоской кости при компрессии: р - направление давления сил. Рис. 35. Схема формирования перелома от сдавления между тупыми орудиями травмы с преобладающей поверхностью: р - направление действия сил; а - полюс; б - растяжение наружной костной пластинки; в - растяжение внутренней костной пластинки
[attach=1]
Рис. 34. Схема формирования трещины плоской кости при компрессии: р - направление давления сил. Рис. 35. Схема формирования перелома от сдавления между тупыми орудиями травмы с преобладающей поверхностью: р - направление действия сил; а - полюс; б - растяжение наружной костной пластинки; в - растяжение внутренней костной пластинки
можем ли мы допускать тот момент, что "концентратором" повреждений черепа Тибо являлся череп Рустэма? У Рустэма схожи повреждения черепа с вышеизложенным в статье (принимая во внимая версию автора с наметенным снегом), а у Тибо травмирование черепа - последствия удара головой Рустэма
А вот здесь /Вероятность №2 http://taina.li/forum/index.php?topic=7244.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7244.0)/
интересный жизненный опыт современных туристов приведен в качестве примера у человека с данного форума как могло быстро засыпать всю палатку, а также как вел себя снег и какую структуру имел, вокруг палатки и вне палатки, когда человек выбрасывал его лопатой за пределы. Здесь описание от первого лица о том, что произошло -
http://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?Page=1&TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5 (http://barrier.marshruty.ru/Travels/Travel.aspx?Page=1&TravelID=2031d2d2-7249-44be-92bc-6350de464fb5)
з.ы. если я что то не корректно привел в качестве ссылок поправьте
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.02.18 20:36
У Птицына середина провисла, так как была растянута на лыжах, у дятловцев середина держалась до тех пор, пока не сломалась палка и всё неразве была обнаружена сломанная лыжная палка?И вообще пора прекращать бесконечное и бессмысленное миллиметровоеуточнение МП, поскольку
обрушилось.
это уточение никак не проясняет главного-причины гибели.лишь только создаёт видимость кипучей деятельности.
Отправлено: WladimirP - 23.02.18 22:33
разве была обнаружена сломанная лыжная палка?
Цитирование
... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина.Согласитесь, отрезан по надрезу, это как-то не совсем по русски. Или есть надрез, т.е. что-то незавершенное, или есть отрез - что-то завершенное. Если она отрезана, то Лебедев должен был написать "верхний конец палки отрезан по кольцу и на ней сделан ещё идин кольцевой надрез". Лебедев просто неправильно выразил свою мысль и вместо того, чтобы написать обломан верхний конец по кольцевому надрезу, написал отрезан.
... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева.
Пока весь разговор не переслушивала, но сразу про знаменитую палку:Слушать от минуты 19.15 https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6
Вадим Дмитриевич(Брусницын) не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор")
Но - палка как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана".
Почему-то подумалось про канавки под репик...(тонкую верёвку)
Причем палка находилась в районе третьего разреза, т.е. по середине палатки.
И вообще пора прекращать бесконечное и бессмысленное миллиметровоеуточнение МП, поскольку это уточение никак не проясняет главного-причины гибели.лишь только создаёт видимость кипучей деятельности.Это кому как. Вам оно не надо, а мне надо знать до десятков сантиметров, так как от положения палатки на склоне, зависит причина её обрушения. А обрушилась она как раз из-за того, что стояла под уступом и на её скаты оседал метелевой снег.
Отправлено: Сергани - 24.02.18 08:08
всегда с большим удовольствием читаю Ваши тщательно подготовленные и до мельчайших деталей обоснованные посты. Я не сторонник версий, предполагающих естественную смерть туристов, скорее - противник, но большая часть Ваших рассуждений не вызывает у меня возражений. А на ту, что вызывает, я сейчас не хочу и не буду обращать внимания. Поскольку надеюсь понять с у Вашей помощью один не совсем ясный для меня момент.
Момент этот связан с растяжками северной стороны. Масленников говорил (на допросе), что они были сорваны. Вы, если я правильно понял, считаете, что они были оборваны.
Или я таки неверно что-то понял?
Отправлено: ДВЧ - 26.02.18 14:29
ИМХО.
Отправлено: владимир михайлович - 26.02.18 15:14
Отправлено: Сергани - 26.02.18 15:27
Порвались оттяжки от наметенного снегаЭто предположение? Или у Вас есть основания утверждать это?
Масленников под запись высказался определенно: растяжки северной стороны сорваны. И его видение причинно-следственных связей несколько не совпадает с Вашим, не находите?
Отправлено: владимир михайлович - 26.02.18 15:51
Я считаю, что панике Золотарев поддаться не мог.
Отправлено: galfind - 26.02.18 15:53
Я к чему - поскольку снег наметается: а) распределённо и б) постепенно - т.е. практически без динамических и точечных нагрузок, то его может накопиться нехилая в целом масса, прежде чем что то оторвётся и палатка обрушится. Брезентовые палатки были вполне себе крепкими. А даже всего мешок снега весит как та же бутыль воды от кулера. Если упадёт на голову хотя бы с полметра, а голова при этом на чём то твёрдом - запросто хватит для таких травм.
Второй момент - рваться палатка начинает с какого то одного места, и в этот момент основная масса снега со всей палатки устремляется именно туда. В итоге может оказаться очень прилично по весу, и довольно точечно по месту.
Не то, чтоб я был уверен, что причина именно в наметённом снеге, но тем более не рискнул бы утверждать, что такие травмы при этом получить невозможно.
Скажем так - меня тоже немного коробит от мысли, что травмы получены при обвале наметённого снега, но справедливости ради, возразить, что мол, "так не может быть", нечем.
Отправлено: Сергани - 26.02.18 15:57
Про оттяжки я образно говоря.Жаль. Меня интересует только этот момент и мнение автора (и участников) темы по этому поводу.
Отправлено: galfind - 26.02.18 16:00
Масленников под запись высказался определенно: растяжки северной стороны сорваны.А в чём определённость?
Отправлено: Сергани - 26.02.18 16:21
А в чём определённость????
Определенность уже в том, что я не нахожу ни одного признака неопределенности в цитируемом высказывании: "Растяжки северной стороны сорваны". И речь идет о высказывании человека, достаточно хорошо разбирающего в вопросе и увидевшего то, что случилось, своими глазами. Это не продукт богатого воображения и не результат логического упражнения. Это документально зафиксированный факт.
Вместе с тем, у автора темы есть основания говорить, что оттяжки северной стороны были оторваны и он на это основание указывает. Однако остаются непонятные (по крайней мере, для меня) детали в этом относительно простом и до недавнего времени ясном (даже для меня) вопросе.
Отправлено: ДВЧ - 26.02.18 16:23
Отправлено: galfind - 26.02.18 16:38
???А я вот всё никак не пойму, какой определённостью документально зафиксированное слово "оторваны" отличалось бы от документально зафиксированного слова "сорваны".
Определенность уже в том, что я не нахожу ни одного признака неопределенности в цитируемом высказывании: "Растяжки северной стороны сорваны". И речь идет о высказывании человека, достаточно хорошо разбирающего в вопросе и увидевшего то, что случилось, своими глазами. Это не продукт богатого воображения и не результат логического упражнения. Это документально зафиксированный факт.
Вместе с тем, у автора темы есть основания говорить, что оттяжки северной стороны были оторваны и он на это основание указывает. Однако остаются непонятные (по крайней мере, для меня) детали в этом относительно простом и до недавнего времени ясном (даже для меня) вопросе.
Ну в самом деле! Без обид!
Отправлено: Slalom - 26.02.18 17:25
Сами посмотрите , почитайте , посчитайте .
Автор пишет о накоплении Метелевого снега .На улице -20 .
Снег сухой , сыпучий , лёгкий . Он такой лёгкий что ветер его
подхвотив несёт над землёй . Посмотрите как пример
фото установки палатки на склоне .
Высота палатки в коньке 1 м . Снег наметается на Наклонный скат
до середины и больше после чего просто сдувается дальше
потому что НЕТ СТЕНКИ . Скат палатки НАКЛОНЕН и
когда снег выравнивает метелевым снегом засыпав наклонную
стенку палатки , исчезает препятствие для накопления снега .
Обрушение .
Снег постепенно накапливается , провисание увеличивается .
Тоесть ВЫСОТА падения на туристов сокращается .
Мы выяснили что она не достигала 1 м . Скажем 80 см.
Провисание ската палатки уменьшило эту вывоту до 50 см.
И вот когда обрывается растяжка на тела лежащие на одеялах
30 см. высота груди . С высоты 50 см . падает снег .
Полёт состовляет 20 см.
Кроме того . Вход устоял а значит Резкого обрушения небыло .
Было ПЛАВНОЕ опускание небольшого количества снега с высоты 20 си.
Вес этого снега легко посчитать . Он равен весу пера .
Для нанесения травм необходимо кубов 10 и чтоб падал одним мешком и обязательно
Сверху . Так как сам снег не только легок и летуч но и мягок .
Автор пишет - Слежавшийся метелевый снег .
В природе это выглядит так .
Снег намело , ветер улетел . Спустя сутки снег слежавшись
можно назвать Слежавшимся .
За пару часов он слежаться , уплотнится не может .Времени
для этого недостаточно .
В итоге если читать версию Летом или ненапрягая мозг .
То она Правильная .
Но если вдуматься в мысль нам предлогаемую автором
То это описание Невозможности получения травм .
Автор предстовляет нам картину НЕВОЗМОЖНОСТИ .
При этом делает обсолютно противоположный вывод .
Я смотрю многие клюют на версию в розовом поле .
Ведь написано - ВАЖНЫЕ ТЕМЫ .
Отправлено: Сергани - 26.02.18 18:15
какой определённостью документально зафиксированное слово "оторваны" отличалось бы от документально зафиксированного слова "сорваны".Прежде всего, конечно же, лингвистической определенностью. Неслучайно же WladimirP, описывая интересующие нас оттяжки, использует выражение "они обрываются".
Но не только лженаука лингвистика понуждает меня не сомневаться, что Масленников увидел (или решил, что увидел) именно сорванные растяжки, а не оторванные от палатки "петли с бечёвками". Да, неопределенность, конечно же имеется, но она не в выражении Евгения Поликарповича, а в нашем понимании его слов.
Отправлено: владимир михайлович - 26.02.18 19:34
Отправлено: Slalom - 26.02.18 20:14
Падает вниз только то что лежит на скате а это треугольник
со сторонами 50 на 80 на 75 см. и длина палатки 4.3 м .отальной снег ( в не палатки )
только сдвигается .
Например у Буянова всё серьёзно . Слежавшийся за 4 месяца снег съезжает
на палатку . Тут вам и ВЕС и Количество .
Но у автора получается - Пухлячком завалило .
Писал автору он говорит что ошибаюсь .
Версия очень интересная , чего только стоит его ...
Спустились вниз положили раненых в овраге а сами пошли разводить костёр
и греться . Трое лежат на ветках брошеных на снег сверху .
Ветер , метель , ночь , холод . Овраг снегонадувное место .
Ну прямо не друзья а Мама с Папой . До того заботливые .
О чем думал автор когда сочинял версию незнаю .
Но эту думу он думал 2 года .
Честно говоря школьнику ( 8 кл. ) будет достаточно
30 минут .
В какое место версии не тки везде ошибки .Я их уже указывал
Автору но ему это не надо .
Отправлено: galfind - 28.02.18 18:39
galfind, за пример спасибо, но трубочки из бумаги не совсем подходят для описания процессов, происходящих с нагруженной палаткой. Трубочки условно жёсткие, нагрузке сопротивляется их ровная поверхность. Достаточно слегка смять трубочку, и её несущая способность уменьшиться на порядки. Палатка эластичная, да её ещё и ветром раскачивает. Прочность самого брезента роли тоже не играет, палатка должна была сложиться, не порвавшись. Тем более что "колышки" были воткнуты в снег, а не в грунт. И складывание это будет не мгновенным, как и сползание накопившегося снега в центр ската, палатка, в отличии от трубочек, будет медленно заваливаться, а не рухнет (т.е. падение будет не свободным с ускорением 9,8)
Пример, конечно, не про палатку, а про то, что можно довольно много положить даже на хилую конструкцию, если класть понемногу и аккуратно. Не факт, что её ветром мотало - "колышки" довольно глубоко были посажены - один "колышек" даже сломался, не отодвинувшись.
И поэтому мне трудно отбросить версию наметённого снега.
А что именно снег засыпал палатку, причём "разом", ибо "законсервировал" палатку от ветра - сомнений у меня нет - при любом другом варианте, в таком её состоянии, и той погоде, внутри палатки не осталось бы сухого места даже спустя 5 минут после покидания, не говоря о 25 сутках.
Итого - "наметённый снег", "доска", "лавина".
- В лавину как то не верится, ни по условиям, ни по последствиям.
- В "доску" (точнее, в "оторвавшийся" подрезанный снежный пласт выше палатки) - очень даже похоже, ибо и по условиям, и по последствиям - по моему, вполне себе подходит (собственно, в своей теме я с этого и начал (http://taina.li/forum/index.php?topic=9331.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9331.0))).
- В "наметённый снег" - не убедительно, но исключать трудно, т.к. именно в те дни снегопад был настолько обильным, что пришлось бульдозерами расчищать дороги.
Ну, ещё может, какое техногенное воздействие спровоцировало отрыв пласта или навал снега. Маловероятно, но в принципе возможно - многие, включая следователя, подозревали, что техногенным воздействием их даже убило физически.
Ну а что и как происходило дальше - вариантов тьма, мы этого никогда наверно не узнаем, но ситуация уже была достаточно предопределена, увы...
В общем, как то так...
Отправлено: Slalom - 28.02.18 19:18
Типа и завал мог быть и лавина и сход и метелью засыпать .
Автор чётко пишет что был Метелевый снег и именно он
упал на палатку .
Но доказать вес ЛЕГКОГО снега неполучается никак .
Не мог он нанести травмы хоть тресни .
Я не против варианта падения стойки от мет. снега.
Я против Травм нанесенных им .
Недостаточно он Тяжел , движение вниз было растянуто во времени
( накопление надува ) .
Вы пытаетесь сказать что снег при падении Мог причинить
травмы . Да это так , но не в этом случае .
Автор пишет СВОЮ версию , при этом Противоречит всем
законам физики .
Берет неверные цифры , ставит ошибочные эксперименты .
И во всём виновато его желание написать версию .
Однако у ловинщиков уже РЕАЛЬНЫЕ версии ( варианты )
со снегом НАПИСАНЫ все уже давно .
Тут или бери чужую версию и ее обьясняй по своему
Что никому неинтересно .
Или притягивай за уши Метелевый лёгкий снег .
Что автор и сделал .
Версия плоха НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ исполнения травм
автор это сам понимает , поэтому не пишет здесь .
Добавлено позже:
Написать Лавинную версию это же ПРОЩЕ ПРОСТОГО .
Никогда и нигде в интернете такой небыло .
Дело было так .
Сильный ветер , ураганного типа . Или ветер порывами
выбирайте что больше нравится .
Ветер метелью , сухими острыми , твердыми как песок снежинками
ПОДРЕЗАЕТ наст на склоне .
Очередной сильный Порыв ветра поднимает кусок , пластину
Наста и опрокидывает на палатку .
Вес куска настовой плиты внушительный так как состоит
из тяжёлого слежавшегося снега .
Падение усилено ветром и значит естественно - Удар с Ускорением .
Вот вам логичная версия травм от снега в палатке .
Что тут сложного в придумке версии
Всех мыслей напряжение - пять минут .
Гений он и в Африке ... ваш Игорена
Отправлено: WladimirP - 01.03.18 01:37
WladimirP,Спасибо за отзыв! Жаль, что Вы не сторонник, хотя... "Дорогу осилит идущий". Может быть Вы ещё прийдете.
всегда с большим удовольствием читаю Ваши тщательно подготовленные и до мельчайших деталей обоснованные посты. Я не сторонник версий, предполагающих естественную смерть туристов, скорее - противник, но большая часть Ваших рассуждений не вызывает у меня возражений. А на ту, что вызывает, я сейчас не хочу и не буду обращать внимания. Поскольку надеюсь понять с у Вашей помощью один не совсем ясный для меня момент.
Момент этот связан с растяжками северной стороны. Масленников говорил (на допросе), что они были сорваны. Вы, если я правильно понял, считаете, что они были оборваны.
Или я таки неверно что-то понял?
О растяжках. Что в Вашем понимании означает "сорваны"? Для меня это означает, что что-то находится не на своем месте - судно сорвало с якоря, крышу сорвало с дома.
Цитирование
У Масленникова: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом."В этом случае я понимаю, что растяжки северной стороны не выполняли своих функций, т.е. были оборваны или сломаны лыжные палки к которым крепились оттяжки.
Ищем подтверждение этому.
Цитирование
"С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.Экспертиза палатки Лист 303 http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg8516#msg8516 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg8516#msg8516)
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. "
Бечёвки/оттяжки на северном коньке нет, а это означает, что она оборвана.
Цитирование
"Палатку откопали. Она в углублении на 50см. Передний (???), запад(?) никакой не имеет стены(?) Лыжные палки закреп(?) палатку. Только коленца(?) вставляют(?).Блокноты Григорьева https://www.proza.ru/2013/11/21/1184 (https://www.proza.ru/2013/11/21/1184)
Некоторые(?) палки(?), которые крепят палатку, обломаны."
Вероятно некоторые палки на которых крепились оттяжки обломаны/надломлены. Одну такую надломленную палку мы видим на фото обнаружения палатки - это палка к которой крепился южный угол левого ската.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/230858/534563157.0/0_1773bf_46da1a80_XXL.jpg)
Если Масленников считает, что растяжка южной стороны угла левого ската "цела", хотя явно наблюдается её изменённое состояние и в таком виде она не выполняет своих функций, то можно тогда предположить, что слово "сорваны", в его понимании, вероятно означает оборваны.
Оттяжка южного конька, на момент обнаружения палатки, была привязана к лыжам.
Цитирование
... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“- Допрос свидетеля Брусницына
Это совершенно неординарно и противоречит практике растяжки палатки в условиях безлесья. Ни Масленников, ни остальные туристы с опытом установок палаток на открытой местности, не обратили на это внимание. Очень странно. У меня единственное этому объяснение - все кто мог обратить внимание, пришли к палатке позже, когда лыжи уже отвязали, использовали для расчистки полотна от снега, а затем переставили.
Вместе с тем, у автора темы есть основания говорить, что оттяжки северной стороны были оторваны и он на это основание указывает.С северной стороны мне важна одна оттяжка - оттяжка конька. Она отсутствует, а значит оборвана. Другие оттяжки северной стороны мне менее важны, так как травмы могут быть получены при любых их положениях. Оттяжка южного конька, на момент обнаружения, была закреплена не стандартно - привязана к лыжам, это говорит о том, что и она пострадала в момент трагедии.
ТС, спасибо за тщательно проработанную версию. Я тоже склоняюсь к тому, что никаких нападений бешеных лосей или каких-либо двуногих злодеев быть не могло. Ракетные удары по палатке и прочий сюр вообще выходят за все рамки разумного. Но я никак не могу согласиться с тем, что палатка накопила на скатах такое количество снега, которое могло бы причинить известные нам травмы. Она упала бы раньше.Спасибо! Что может намести и сколько, посмотрите тут
https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM)
С тем развитием событий, которое описали Вы, я не согласен.
Вес , вес . Откуда он взялся этот Вес .Вы вроде бы давно в теме, а рассуждения, как у вчера зашедшего. Какой вес метелевого снега?
Сами посмотрите , почитайте , посчитайте .
Автор пишет о накоплении Метелевого снега .На улице -20 .
Снег сухой , сыпучий , лёгкий . Он такой лёгкий что ветер его
подхвотив несёт над землёй . Посмотрите как пример
фото установки палатки на склоне .
"плотность отлагающегося на склоне снега: при низовой метели – 360 кг/м куб." - Shura Перевал, январь2015.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732)
Добавьте вибрацию палатки, а это дополнительное уплотнение, вот и выйдете на четыреста с хвостиком. А это значит, что вес бруска метелевого снега размером 25см х 50см х 1м равен 50 кг. (С таким же весом и примерно такими же размерами, я проводил эксперименты).
Почему такой снег довольно твердый? Это не обычный лесной "пухляк". Этот снег переносится на большие расстояния. Из-за постоянного взаимодествия в снежном потоке, все "рожки" у снежинок обламываются, шлифуются, что-то склеивается между собой, что то выбивается из снежного наста. В результате образуется поток низовой метели, основную часть которого составляют мелкие крупинки (почти пыль) снего-льда. При оседании они плотно прилегают друг к другу (в отличии от "рогатых" снежинок). При тряске, спресовывании, эти крупинки трутся друг о друга. Трение, это выделение энергии. Выделение энергии, это испарение, т.е. влага. После прекращения трения происходит охлаждение - влага замерзает. Замерзающяя влага смораживает крупинки между собой. (Только не надо говорить, что такого не может быть при минусовых температурах. Оно есть.)
Так образуются следы-столбики, так твердеет масса наметённого снега, скопившаяся на скатах палатки.
Чтобы не быть голословным, ещё раз привожу это видео https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM)
потому что НЕТ СТЕНКИРоль стенки играл уступ, под которым они поставили палатку.
С высоты 50 см . падает снег .Примерно так и есть http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747)
Полёт состовляет 20 см.
Вход устоялС каких делов? А как тогда объяснять все аномалии на фото "обнаружения"? У меня этому посвящена отдельная глава
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964)
quote author=Slalom link=msg=641010 date=1519655156]В итоге если читать версию Летом или ненапрягая мозг[/quote]Если даже напрягать мозг, но не знать элементарных вещей, например веса метелевого снега...
Еще к вопросу динамики падения свода палатки под весом снега. Внутри палатки объем воздуха, который при обрушении будет противостоять резкому нарастанию скорости, и тем значительнее, чем выше скат.Я уже неоднократно отвечал отвечал Вал на этот вопрос. Даже в версии указал на Ваше замечание. С северной стороны на скате имеется разрыв, что может свидетельствовать о выхлопе воздуха. С южной стороны, после частичного обрушения, воздух мог выйти через щели на входе.
Итого - "наметённый снег", "доска", "лавина".Доску и лавину можете рассматривать только тогда, когда объясните, как доска или лавина может привести к такому положению палки оттяжки угла левого ската, положению самой оттяжки и положению угла ската, а так же симметричному положению ребер скатов. Вот когда объяснения будут, тогда будем рассматривать. Ещё ни один лавинщик/досочник нормально не объяснил этого. При лавине/доске такого положения никогда не будет. такое положение будет только при вертикальном обрушении скатов.
Отправлено: Сергани - 01.03.18 07:39
Может быть Вы ещё прийдете.Спасибо. Но может лучше вы к нам?.. :)
Что в Вашем понимании означает "сорваны"? Для меня это означает, что что-то находится не на своем месте - судно сорвало с якоря, крышу сорвало с дома.И в моем понимании - что-то подобное. Не на своем месте, да. Самым слабым узлом в зимней системе крепления палатки, как мне кажется, являются палки (колышки) заглубленные в снег. И нагрузка, достаточная для разрушения этой системы, прежде всего сорвет с места палки (колышки), выдернет из снега, который по определению не способен прочно "заякорить" крепления.
То есть, сорваны были палки, не сломаны - это невозможно при естественной нагрузке.
Именно так я прочитал показания Масленникова. Но в тот момент я не обратил еще внимание на данные экспертизы, о которых Вы пишете. И теперь, как говорится, я не знаю, что и думать...
Отправлено: Slalom - 01.03.18 08:50
Как ловко вы пудрите мозги . Сразу видно
человек с высшим образованием .
Тут Вьетнамка писала о Утаптывании снега .
Типа потоптались по сугробу и утоптали его на 50 см.
Вот и вам обьесню .
Снег при -20 не имеет влажности он сухой , твёрдый .
Именно его мы видим на фото установки палатки на склоне .
Этот снег не лепится друг с другом , как снежок в руках .
Но если т. -0-10 его влажность высока и мы лепим снеговиков .
Его легко утоптать на глубину 50 см.
Понимаете В. , снег снегу рознь . Вы взяли самый ЛЕГКИЙ
снег , почти неимеющий веса , он так Легок что ЛЕТИТ .
Снег при -5 тяжелее в НЕСКОЛЬКО раз .
Снег может нанести травмы . Но не ваш ЛЕТАЮЩИЙ .
На Д свалился ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК и поломал ребра .
Вот что вы предлогаете .
Накопление снега . Ошибка же у вас опять .
Снег накапливается встречаясь со скатом палатки .
Но скат НАКЛОНЕН . Понимаете наклонен . Значит
насыпав больше половины 70 см высоты .
Стенка исчезает . Нет для ветра препятствия .
В итоге снег весом Воздушного шарика чуть чуть насыпался
на палатку . При этом провисание ската обязательно .
Как и Обязательно дежурные выходили и убирали его
со ската . Нет тут вашей утряски и уплотнения . Оно в вашей
голове прижилось а на деле его НЕТ .Потому что даже
приминяя физическую силу по утромбованию промороженного
снега ( слепить снежок руками , утрамбовать ногами )
Ничего неполучится .
Используя знания вы ловко манипулируете словами .
Выдовая желаемое за действительность .
Однако на дворе зима и снег . Любой выйдя на улицу
взяв в руки снег сразу скажет
- Ну Заяц ПОГОДИ !
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 13:09
Доску и лавину можете рассматривать только тогда, когда объясните, как доска или лавина может привести к такому положению палки оттяжки угла левого ската, положению самой оттяжки и положению угла ската, а так же симметричному положению ребер скатов. Вот когда объяснения будут, тогда будем рассматривать. Ещё ни один лавинщик/досочник нормально не объяснил этого. При лавине/доске такого положения никогда не будет. такое положение будет только при вертикальном обрушении скатов.Самое простое объяснение - "такое положение" палкам, оттяжкам, скатам и пр. случайно или намеренно придали дятловцы при раскопке палатки, эвакуации пострадавших и попытках достать вещи. В процессе всех этих действий могло произойти что угодно, например, на палку оттяжки левого угла ската просто наступили в суете и потёмках, и она приняла то самое положение. Один торец подняли и привели в нормальное положение, а другой не успели (не смогли, не захотели и т.д.)
Отправлено: Сергани - 01.03.18 13:20
Самое простое объяснениеБезусловно.
Однако было ли время на это у туристов?
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 14:03
В связи с этим вспоминается один исторический анекдот: чертежи для выпуска трактора Фордзон-Путиловец были сняты с имеющегося образцового Фордзона, у которого в стенке картера двигателя присутствовал непонятный болт. С этим болтом трактор и пошёл в серию. Когда на завод приехали представители завода Форд, их спросили - а зачем тут этот болт? Но американцы сказали - а мы и сами не знаем (?!) В конце концов происхождение болта было выяснено - при отливке блока в этом месте образовалась раковина, и чтобы не выбрасывать заготовку, раковину засверлили, нарезали резьбу и заглушили болтом. Вот и всё. Интересно, сколько бы сложных версий относительно этого болта выдвинуло бы интернет-сообщество, попади ему этот мотор на обсуждение.
Отправлено: Сергани - 01.03.18 14:31
Время наступить на палку?Время на то, чтобы суетиться около палатки. На которую, в предлагаемой схеме, только что наехала лавина.
самая простая версия является наиболее вероятнойОдна беда - нет предела для простоты.
И поэтому простую версию о трех китах, поддерживающих землю, легко побивает вариант с одной черепахой...
И Вы в самом деле полагаете, что лавина на голом гладком бесснежном склоне - это простое явление?! Не чудо, нет?
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 14:46
Время на то, чтобы суетиться около палатки. На которую, в предлагаемой схеме, только что наехала лавина.В предлагаемой схеме нет лавины. И какое-то время перед отступлением люди однозначно находились у палатки. Предположение о том, что они не просто стояли, а что-то делали для исправления ситуации лично у меня не вызывает сомнений. Как минимум при осмотре-обходе палатки сместить палку в темноте дело несложное. Попытаться восстановить завалившуюся конструкцию - это вопрос скорее даже на уровне рефлексов: горит - нужно затушить, падает - нужно придержать, упало - нужно поднять и т.д. Скат мог поправить один какой-то человек, чисто машинально, не дожидаясь команды и не устраивая перед этим долгую полемику. А мы теперь гадаем - зачем тут болт. Не иначе его вкрутили злобные карлики, выпавшие из гондолы вакуумного дирижабля прямо на палатку.
Отправлено: Сергани - 01.03.18 15:06
В предлагаемой версии нет лавины.Однако ж Вы ее допускаете: "То есть лавина и была, и не была. В реальности её не было, но в воображении дятловцев она существовала и представляла реальную угрозу..."
Вместе с тем, туристы не делали ничего такого, что давало бы нам основания думать о них, как о застигнутых стихией врасплох шашлычниках, "накрывших поляну на природе".
Если у ГД был бы повод испугаться лавины, то они не топтались бы около палатки и не кинулись бы вниз по склону. Это очевидное развитие событий. И простое, кстати, да.
Попытаться восстановить завалившуюся конструкцию - это вопрос скорее даже на уровне рефлексовВозможно.
Только вот рефлексы сильно больно разные у людей, которые смотрят со стороны (без обид, хорошо?! я сам такой, со стороны) и у людей, которым кроме как на рефлексы, надеяться больше не на что.
Нет никаких признаков паники (кроме придуманных и приписываемых), суеты и неразберихи в действиях ГД на склоне 1079.
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 15:26
ЗЫ: на панику и неразбериху я не намекал, говоря про рефлексы.
Отправлено: Сергани - 01.03.18 15:27
Добавлено позже:
Но с момента покидания палатки до момента подачи команды на отход всё равно какое-то время должно пройти.Безусловно.
Оно необходимо на то, что бы как минимум достать фонарикА вот это вряд ли: фонарики были либо в руках, либо в карманах.
Это люди действия, и вряд ли они просто стояли, ничего не предпринимая.Хорошо, не проблема, я уступлю: да, летают. Но низёхонько-низёхонько.
На то, чтобы курочить палатку у туристов не было ни времени, ни причины. Рвать оттяжки - это бессмысленное занятие, требующее согласованных усилий, и ненароком, просто переступая с ноги на ноги, такое не сделаешь.
Ну, и нафига оно такое?!
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 16:06
Отправлено: Сергани - 01.03.18 16:29
Стихия - это, безусловно, серьезный фактор, однако оторвать оттяжки от палатки для нее, стихии, весьма и весьма затруднительно. Стихийное воздействие могло вырвать колышки (палки) из снега - это да. Но порвать шнур, один конец которого имеет заведомо слабое крепление - вряд ли такое возможно.
WladimirP приводил пример (очень верный) - судно на якоре - вот не рвется же цепь, если якорь ползет по песчаному дну. Даже слежавшийся снег не выдержит нагрузки, которую выдержит шнур и петля на палатке.
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 16:41
Отправлено: Сергани - 01.03.18 17:49
Применительно к палатке - в относительно рыхлом снегу стойка наклонялась, утрамбовывая при этом перед собой снег и в какой-то момент создала себе упорВы ж вроде давеча предлагали не усложнять простые вещи... Тот самый случай.
Или за оставшуюся на поверхности растяжку дёргали, пытаясь извлечь палатку из-под снега.Зачем и кому могло понадобиться извлекать из-под снега низ палатки?
В конце концов причиной обрыва может стать ветхость растяжки или какого-либо её участка.Удачно выбрав момент? Не раньше. Не позже. На фото в ленкомнате палатка висит явно на своих родных шнурах.
Чтоб мне таким ветхим остаток жизни провести...
А обрыв растяжек разве вступает в противоречие с версией обвала палатки под грузом снега?Таки да. Вступает.
Под естественной нагрузкой рвется только самое слабое звено цепи. Самое слабое звено в зимней системе крепления палатки на местности - колышки, воткнутые в снег. Кроме того, давление груза сверху если и оказывает какое-либо деструктивное воздействие на шнурок, привязанный к петле, пришитой к нижнему краю палатки, то весьма и весьма незначительное и малозаметное.
Разве что на молекулярном уровне...
Если шнуры действительно были оторваны (а сомневаться в достоверности утверждений эксперта нет оснований), то сделать это могли только люди и только намеренно. И, скорее всего, не без помощи колюще-режущего приспособления.
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 19:00
Вы ж вроде давеча предлагали не усложнять простые вещи... Тот самый случай.Да я вроде бы и не усложняю, просто переношу теорию якоря на палатку.
Зачем и кому могло понадобиться извлекать из-под снега низ палатки?Что торчало из-под снега, за то и тянули.
Удачно выбрав момент? Не раньше. Не позже. На фото в ленкомнате палатка висит явно на своих родных шнурах.А в какой момент оторваны растяжки? При установке? При завале? При покидании? При раскопке? Я не знаю.
Чтоб мне таким ветхим остаток жизни провести...
Если шнуры действительно были оторваны (а сомневаться в достоверности утверждений эксперта нет оснований), то сделать это могли только люди и только намеренно. И, скорее всего, не без помощи колюще-режущего приспособления.Вылезал - зацепился - дёрнул - оторвал.
Отправлено: Сергани - 01.03.18 19:12
А в какой момент оторваны растяжки? При установке? При завале? При покидании? При раскопке? Я не знаю.Никто не знает.
Вылезал - зацепился - дёрнул - оторвал.Это кто ж такой мог вылезать, чтоб зацепиться за шнур, который в трех метрах от того места, где можно было вылезать?!
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 19:51
Это кто ж такой мог вылезать, чтоб зацепиться за шнур, который в трех метрах от того места, где можно было вылезать?!Да практически любой из обитателей палатки, с учётом экстренности её покидания. Палатка представлялась на тот момент местом чрезвычайно опасным. Выбрался через разрез, стал отбегать, зацепился, дёрнул, оторвал. Возможно при этом упал, травмировался. Так что из наличия оторванных растяжек можно сделать разные, но всё же простые выводы.
Отправлено: Сергани - 01.03.18 20:05
Выбрался через разрез, стал отбегать, зацепился, дёрнул, оторвал. Возможно при этом упал, травмировался.На всякий случай спрошу: Вы таки помните, что мы говорим о шнурах, которые держат северный торец палатки?
Отправлено: ДВЧ - 01.03.18 20:26
Отправлено: WladimirP - 02.03.18 02:13
Вот и вам обьесню .Я не знаю, какие аргументы и в какой форме ещё надо привести. Дал ссылку на измерения Шуры о весе метелевого снега на перевале, кстати, у Шуры образовывались там следы-столбики при -17(это к слову о "Снег при -20 не имеет влажности он сухой , твёрдый ... Этот снег не лепится друг с другом"). Дал ссылку на расказ очевидца, который рассказывает о свойствах такого метелевого снега, накоплении его на скатах палатки и его твердости. Нет, он опять за своё - "ЛЕГКИЙ снег", "ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК". У меня больше нет ни аргументов, ни времени на подобные дискуссии.
Снег при -20 не имеет влажности он сухой , твёрдый .
Именно его мы видим на фото установки палатки на склоне .
Этот снег не лепится друг с другом , как снежок в руках .
Но если т. -0-10 его влажность высока и мы лепим снеговиков .
Его легко утоптать на глубину 50 см.
Понимаете В. , снег снегу рознь . Вы взяли самый ЛЕГКИЙ
снег , почти неимеющий веса , он так Легок что ЛЕТИТ .
Снег при -5 тяжелее в НЕСКОЛЬКО раз .
Снег может нанести травмы . Но не ваш ЛЕТАЮЩИЙ .
На Д свалился ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК и поломал ребра .
Вот что вы предлогаете .
Накопление снега . Ошибка же у вас опять .
Снег накапливается встречаясь со скатом палатки .
Но скат НАКЛОНЕН . Понимаете наклонен . Значит
насыпав больше половины 70 см высоты .
Стенка исчезает . Нет для ветра препятствия .
[
Самое простое объяснение - "такое положение" палкам, оттяжкам, скатам и пр. случайно или намеренно придали дятловцы при раскопке палатки, эвакуации пострадавших и попытках достать вещи. В процессе всех этих действий могло произойти что угодно, например, на палку оттяжки левого угла ската просто наступили в суете и потёмках, и она приняла то самое положение. Один торец подняли и привели в нормальное положение, а другой не успели (не смогли, не захотели и т.д.)Меня не устраивает такое объяснение. Это опять из серии "ну как-то вот так получилось". Если Вы считаете, что "на палку оттяжки левого угла ската просто наступили в суете и потёмках", то покажите, как стояла палатка до этого, куда "наступили", что куда переместилось и какое положение она заняла потом. Не надо слов, нарисуйте и объясните. А ещё лучше, сделайте небольшой макетик и Вы поймёте, что есть законы физики и если куда-то надавить, то это приведет к изменению всей картины.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/909751/534563157.2/0_17e35d_22824f37_XXXL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/wladimirp-2015/album/549408/view/1565533)
Изменится конфигурация скатов, но линия оттяжка ската-ребро ската сохранится. На фотографии обнаружения этой линии нет - там угол. А такого, при лавине, доске, пинке и т.д. быть не может.
Стихия - это, безусловно, серьезный фактор, однако оторвать оттяжки от палатки для нее, стихии, весьма и весьма затруднительно. Стихийное воздействие могло вырвать колышки (палки) из снега - это да. Но порвать шнур, один конец которого имеет заведомо слабое крепление - вряд ли такое возможно.Динамические нагрузки определённого веса в разы превышают нагрузки статические того же веса. Верхняя линия крепления палатки состояла из оттяжки южного конька, линии самого конька и оттяжки северного конька. При движении центральой части палатки вниз, нагрузки передаются на оттяжки коньков и эти нагрузки значительно выше, чем при обычной растяжке палатки.
"Стихийное воздействие могло вырвать колышки (палки) из снега - это да." Вот как раз колышки (лыжные палки утопленные в твердый наст на глубину примерно 80см.) вырвать не удастся. Если оттяжка была закреплена достаточно высоко над поверхностью снега, то скорее всего ломалась палка - как на фото обнаружения. Если оттяжка была закреплена у поверхности снега, то отрывалась оттяжка.
Отправлено: Сергани - 02.03.18 07:28
(лыжные палки утопленные в твердый наст на глубину примерно 80см.) вырвать не удастсяПонятно. Никогда бы не подумал, но спорить не стану: каждому - по вере его. Пусть так и будет.
Но мне хотелось бы узнать Ваше мнение о словах Масленникова: "растяжки северной стороны сорваны"? Сорваны - значит, оторваны? Или что-то другое?
Добавлено позже:
Какова вероятность того, что растяжки разорваны стихией или дятловцами? Высокая, ИМХО. Злодеями? Стремится к нулю.Ну, хоть так, все ж таки какой-никакой, а тренд. Не приговор же...
Спасибо за то, что поддержали разговор.
Отправлено: ДВЧ - 02.03.18 10:15
Меня не устраивает такое объяснение. Это опять из серии "ну как-то вот так получилось". Если Вы считаете, что "на палку оттяжки левого угла ската просто наступили в суете и потёмках", то покажите, как стояла палатка до этого, куда "наступили", что куда переместилось и какое положение она заняла потом. Не надо слов, нарисуйте и объясните. А ещё лучше, сделайте небольшой макетик и Вы поймёте, что есть законы физики и если куда-то надавить, то это приведет к изменению всей картины. Изменится конфигурация скатов, но линия оттяжка ската-ребро ската сохранится. На фотографии обнаружения этой линии нет - там угол. А такого, при лавине, доске, пинке и т.д. быть не может.WladimirP, разумеется, я не знаю, как стояла палатка, но относительно её первоначального положения можно сделать некоторые вероятностные предположения на основании существующих на то время способов постановки. Скорее всего, её поставили так, как ставили и до событий - тому есть свидетели, есть фотографии и пр. Но что делали с палаткой во время Аварии не знает никто, и вариантов может быть великое множество. Я лишь хочу сказать, что делать какие-то значимые выводы из второстепенных деталей вряд ли оправдано с учетом множества обстоятельств, которые могли на них повлиять.
Ваша версия весьма любопытна, точнее, я считаю её одной из наиболее достоверных. Иначе бы я и стал тут писать - есть множество других тем, дающих куда более широкое поле для критики. Вы проделали огромную работу и за это Вам однозначно респект и уважуха. На некоторых этапах Ваше расследование безупречно (например, при установлении точного места расположения палатки). Но всё же мне кажется, что в системе доказательств у Вас есть и слабые места. Я не ставлю цели охаять огульно Вашу работу и, конечно же, не буду строить какие-то макеты ради опровержения Ваших выводов. Я лишь предлагаю Вам не находиться в плену собственных убеждений, когда каждое обстоятельство, вписывающееся в версию начинает казаться инвариантным.
Надеюсь, без обид.
Отправлено: WladimirP - 03.03.18 01:54
Понятно. Никогда бы не подумал, но спорить не стану: каждому - по вере его. Пусть так и будет.Я атеист и привык опираться на факты.
https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=290 (https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=290)
Но мне хотелось бы узнать Ваше мнение о словах Масленникова: "растяжки северной стороны сорваны"? Сорваны - значит, оторваны? Или что-то другое?Мне кажется, всё что смог, я уже ответил Вам тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg641626#msg641626 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg641626#msg641626)
По моим представлениям, он имел в виду, что что-то оботвано, что-то сломано. Вырвать из наста такую палку очень сложно. Единственное, где это теоретически было возможно - две задние палки по левому скату. С этой стороны и в этом углу яма была наиболее глубокой - порядка 50-60 см. Эту глубину можно приблизительно сравнить с заглублением лыжных палок (сантиметров 70-80), использовавшихся для оттяжки скатов. Растяжки скатов были короткими (судя по длине растяжки левого южного угла), а значит палки загонялись в наст недалеко от края ямы. В этом случае, при значительной нагрузке, палка могла, отломив кусок снега находившегося между ней и ямой, завалиться/вывернуться/выдернутся в сторону ямы. (примерно как Шура отламывал куски наста).
WladimirP, разумеется, я не знаю, как стояла палатка, но относительно её первоначального положения можно сделать некоторые вероятностные предположения на основании существующих на то время способов постановки. Скорее всего, её поставили так, как ставили и до событий - тому есть свидетели, есть фотографии и пр.Совершенно верно.
Но что делали с палаткой во время Аварии не знает никто, и вариантов может быть великое множество.Великое множество вариантов зависит от той версии, которую патаются доказать. И по версии уже становится понятно, в каком состоянии находилась палатка на момент её покидания. Затем, версия должна объяснять дальнейшие действия туристов. Или они моментально "бегут" вниз, или у них есть ещё время для танцев с бубном вокруг палатки.
Вот такое пошаговое объяснение и нужно. На каком этапе что произошло и почему.
Ещё раз повторяю, такого положения угла ската, оттяжки, палки, ребра конька, симметрии натяжения рёбер, не может быть при боковом воздействии на палку, оттяжку или скат палатки. Поднимите мысленно весь южный треугольник вверх на двадцать см, выпрямите палку оттяжки и будет Вам нормально стоящяя палатка. Именно потому, что скаты обрушились полностью, а затем был восстановлен южный конек, верхняя точка конька и опустилась на 20 см по сравнению со своим первоначальным положением.
Но всё же мне кажется, что в системе доказательств у Вас есть и слабые места. Я не ставлю цели охаять огульно Вашу работу и, конечно же, не буду строить какие-то макеты ради опровержения Ваших выводов. Я лишь предлагаю Вам не находиться в плену собственных убеждений, когда каждое обстоятельство, вписывающееся в версию начинает казаться инвариантным.Давайте посмотрим на эти слабые места.
Надеюсь, без обид.
Естественно без обид. Рад общаться с адекватными людьми.
Отправлено: Сергани - 03.03.18 09:05
Вырвать из наста такую палку очень сложноНаст - это очень тонкая и хрупкая корочка, которая к тому же изначально разрушена при заглублении палки через эту самую корочку.
Я атеист и привык опираться на факты.https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=290Я, скорее, верующий, хотя и с причудами, но что касается фактов - то тоже непрочь.
А кто, кстати, в главной роли? Я этот ролик просматривал множество раз - низкий поклон создателям.
Отправлено: WladimirP - 04.03.18 00:18
Наст - это очень тонкая и хрупкая корочка, которая к тому же изначально разрушена при заглублении палки через эту самую корочку.У Вас не верное представление о насте на склоне (вероятно и термин "наст" для снежной поверхности склона мало подходит). Там ветровой наст и кроме него на склоне мало что остается, так как ветер там почти постоянно, причем сильный.. "Пухляк" там не задерживается вообще. А тот тяжелый метелевой снег, который откладывается и закрепляется, намного плотнее "пухляка". Вот такой метелевой снег, слой за слоем, накапливается на склоне. Под действием ветра каждый слой уплотняется, твердеет и не способен больше сдуваться. Иногда он полируется ветром до такой степени, что сравним со льдом.
А кто, кстати, в главной роли? Я этот ролик просматривал множество раз - низкий поклон создателям.Да Вы что! Народ (дятловедческий) должен знать своих героев. И эти, одни из них - Алексеенков(Shura) и Борзенков(Рябухин. Просто Рябухин, он же глюк и ещё пара ников).
Отправлено: Slalom - 04.03.18 01:36
Наверное Сочи , Краснодарский край , Крым .
Вы пишете про снег но совершенно в этом не разбираетесь .
Откуда у вас эти познания , где вы набрались этого.
Или вы изобретаете из головы .
Вы только послушайте что вы пишете
- Пухляк не накапливается а Метелевый снег остаётся .
Представим себе перевал .Ветра нет идёт снег . Ваш
Пухляк ложится на склон . На след день выглянуло солнышко
Снег пригрелся , ночью подмерз . И не кто его не сдует .
Так почему вы пишете глупость .
Или например пошёл снегопад при температуре 0-8 .
Снег влажность имеет , ночью подморозило и вот опять
произошло накопление снега .
Но по вашему получается что Дует ветер , несёт снег . Тот
оседает на склоне . Это типа ветер вверху летает и из него как из тучи снег падает .
Гладкий склон где снегу удержаться , за что зацепиться если метель его носит .
Откуда на склоне горы снежная метель .Все просто .
Снег переморожен , теряет сцепление со снежинками и вот
их подхватил ветер и понес . Вдоль склона , вниз к лесу .
Метелевый снег на Перевале это снег перевала поднятый
ветром .
У вас в версиях полно ошибок . Я думал что автор
просто поторопился написать .
Но вот и про снег вы ошибаетесь .
Прям удивительно . А вы в следующий раз перед тем
как сказать своё мнение . Возьмите и специально
его поменяйте на противоположное . И у вас получится
Правильный ответ .
Например , снегонакопление на склоне происходит
посредством снегопадов .
Ваш метеогуру Игорена .
Отправлено: Сергани - 04.03.18 09:49
У Вас не верное представление о насте на склоне (вероятно и термин "наст" для снежной поверхности склона мало подходит). Там ветровой настЯ знаю, что такое ветровой наст и не вижу оснований отказывать ему в родовой фамилии. А вот со льдом его сравнивать можно разве что с большими оговорками. Да, это бывает на склонах, но не на таких, как 1079, на котором, как мне кажется, не могло быть прошлогоднего снега.
Или я ошибаюсь?
Равно как я и не вижу (в прямом смысле - не вижу в предлагаемом ролике) каких-либо затруднений по разрушению наста на склоне. Я бы сказал - легко и непринужденно, причем предметом, площадь "режущей" поверхности которого явно и намного
И я имею представление, пусть и приблизительное, какие усилия нужны для того, чтобы порвать шнур или оторвать петлю крепления к палаточной ткани.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Народ (дятловедческий) должен знать своих героевЗначит, я - не народ. Жаль, конечно, но...
А за подсказку спасибо.
Отправлено: Slalom - 04.03.18 18:22
Кто вам это сказал ?
Мы Народ и Я - народ
Снег на склоне . Автор темы пишет что ветром он надувается .
А летом что и где Снег . Причина снега на склоне не Ветер .
А обычный и ежемесячный снегопад .
Просто В . зарапортовался маленько.
Но уверен что он поправить мысли и будет всё пучком .
Отправлено: WladimirP - 04.03.18 23:26
Вы пишете про снег но совершенно в этом не разбираетесь .
Откуда у вас эти познания , где вы набрались этого.
Или вы изобретаете из головы .
Ваш метеогуру Игорена ."метеогуру Игорена", да мы почти коллеги! "Вы в каком полку служили?" Не думал, что в плотницком деле так важна метеорология и её тоже там преподают. В отличии от Вас, в том учебном заведении которое я окончил (Ленинградское Арктическое Училище), метеорология действительно являлась одним из профильных предметов. Если это принципиально, могу скан диплома предоставить и чтобы небыло сомнений - в цвете, так как он "красный".
Могу и скан трудовой книжки сделать, где работадателем является Диксонское управление по гидрометеорологии и контролю природной среды, а местом работы Полярная станция на о.Новая Земля.
Но всего этого вероятно и не надо, если смотреть видео от Shurы и внимательно слушать, что он рассказывет.
https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=319
Игорена, у меня нет столько времени, чтобы постоянно с Вами дискутировать. Спасибо! С метеорологическим приветом!
Отправлено: ДВЧ - 05.03.18 13:47
Давайте посмотрим на эти слабые места.Ну давайте) Основной недостаток Вашей версии, на мой взгляд - это именно то, что многие категоричные выводы построены на неясных и неоднозначных фактах и предположениях, в том числе и из разряда маловероятных. Если выдернуть один такой кирпичик из общего здания гипотезы - оно может рухнуть целиком.
Естественно без обид. Рад общаться с адекватными людьми.
Великое множество вариантов зависит от той версии, которую патаются доказать.Вот. На том, что имеет множество вариантов, версию строить можно. Но если сделанный вывод тоже имеет множество вариантов, то конечная вероятность получения правильного ответа сильно снижается. Цепочка из многовариантных построений в итоге приведёт в никуда.
Говоря математическим языком - вероятности одновременного наступления разных событий умножаются друг на друга.
Вот пример из Вашей версии. Какова вероятность, что нормальный (т.е. не ставящий задачу согреть ушами какао на завтрак) человек подложит под голову жёсткую флягу, а не один из множества валяющихся вокруг мягких валенков? Допустим, так поступит один из ста, хотя и то это много. Но спят же йоги на гвоздях. Имеем вероятность 0,01. Какова вероятность того, что он положит под голову руку? Допустим, что 0,1. И руку и флягу? 0,1х0,01=0,001. Какова вероятность аварии как таковой? Понятно, что она тоже будет выражена числом со многими нулями после запятой в силу своей уникальности на тот период времени. Ещё множим. Какова вероятность того, что фляга соскользнёт именно так, чтобы нанести травму ещё и пробкой? Снова множим. В итоге получаем вероятность травмы флягой примерно равной вероятности получения удара по голове копытом лося, на котором прискакал разбуженный гептиловым облаком медведь.
При этом вероятность падения в темноте на курумник при отступлении от палатки весьма высока. По характеру травмы недостаточно высоты собственного роста? А какова вероятность того, что напуганный замерзающий человек не шёл, а бежал по ветру под уклон? Тоже высока. Бегущий человек спотыкается и падает на камень. Вполне себе штатная ситуация.
Характер травмы говорит не об ударе, а о сдавливании? Ок. Какова вероятность того, что после обрушения палатки люди постараются из неё выйти, причём выйти так, как вошли, а не через разрез или печную трубу? Единица. Какова вероятность того, что дальние от входа встанут во весь рост и пойдут, перешагивая через лежащих? Ноль. Поползут сквозь копошащихся и пытающихся встать товарищей? Слабо представляю. Я знаю только один альтернативный способ - на четвереньках, наступая коленями (привет любителям вариантов с диверсантами) на головы, грудные клетки и вообще на всё, что попадётся. Паника страшная вещь, и давка ей почти всегда сопутствует. Этот вариант можно усовершенствовать - представьте себе человека, вставшего на четвереньки и пытающегося поднять спиной упавший скат, чтобы освободить заваленных. А теперь представьте себе, что он при этом на кого-то случайно опёрся. Всё это события более чем вероятные, и по ним уже можно строить дальнейшие сценарии развития событий. Как вариант - ссора.
-Что ты (вы) наделал(и)!
-Да мы их спасли!
-Вы их покалечили!
-Ах, так...
Двое уходят. Или наоборот, группа уходит, двое остаются. И т.д.
Отправлено: Сергани - 05.03.18 13:49
Причина снега на склоне не ВетерПо крайней мере в переписке со мной WladimirP говорит не о склоне, а об определенном месте этого склона, имеющем очевидные характеристики. О небольшом участке с известным рельефом. На котором ветер - очень даже при делах. И в этом моменте у сергани нет никаких контр с WladimirP.
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуй, зря Вы серганю в народ записываете, да еще и с большой буквы. Тот еще фрукт.
WladimirP,
а таки забавно получается: я, откровенный противник естественно-природной версии, пластаюсь за "естественный" вариант, предлагаемый Масленниковым...
Отправлено: ДВЧ - 05.03.18 14:35
Теперь представим себе, что такие схожие (полученные от сдавливания) травмы нанесены одними и теми же орудиями - коленями пробирающихся к выходу людей.
Отправлено: galfind - 06.03.18 12:40
Если всё случилось не ночью, а "на ночь", (т.е. люди ещё не лежали "упакованные" каждый на своём месте), то взаимное расположение предметов, голов и прочих часте тел могло быть каким угодно - чья то голова напр, на груди у Дубининой (отчего у неё травма рёбер), кто то заряжал фотоаппарат, и его так и придавило, головой на фотоаппарат, - вариантов много.
К тому, что была ещё не совсем ночь, кроме прочего, подталкивает такое обстоятельство (сильно не бейте, возможно ошибаюсь по "матчасти", но всё ж...) - в условиях сильного ветра Дятлов, Слободин и Холмогорова двигались почти точно к палатке, но ведь не могли же они её видеть на таком расстоянии в условиях метели. Вероятнее, что они двигались по своим же следам, оставленным при спуске, и ещё не заметённым основательно.
Но для этого нужно немного света, а кроме того, нужно было возвращаться к палатке сразу же после спуска, иначе следы замело бы.
Но зачем спускаться, чтобы затем подниматься против ветра, да ещё троим? Если что-то забыли, то вполне достаточно было двоих.
Вероятнее - они спускались, чтобы довести до леса раненых, ведь других грузов у туристов на спуске практически не было. И тут логично - шестерым троих раненых спустить гораздо сподручнее, чем троим. А потом планировали троим остаться с ранеными, а троим вернуться и забрать, что возможно, из палатки.
Если всё так, можно несколько с большей уверенностью полагать, что известные травмы были получены преимущественно в палатке (да и характер их соответствует завалу).
Часы на руках у Дятлова могли показывать как утреннее, так и вечернее время. Отнять час - будет вполне похоже на это время = (момент завала + раскопки + спуск раненых + возвращение на 2/3 пути).
И ещё - если всё так, то вряд ли это был наметённый снег - бодрствующие туристы не допустили бы такой критической массы.
Отправлено: german1 - 23.03.18 14:04
Есть пара вопросов:
1. Если я Вас правильно понял, то в палатке была третья внутренняя центральная стойка?
Может я ошибаюсь, но мне казалось, что смысл организации внешнего подвеса середины конька палатки (используя лыжи) как раз заключался в том что бы освободить внутреннее пространство палатки избавившись от срединной стойки... Нет?
2. Если, по вашему, до обрушения палатки все шло штатно, то почему ребята не подвесили печку, до того как улеглись на ночевку? Ведь это же вопрос безопасности в части готовности на случай резкого похолодания ночью. Я уже не говорю, что одежду надо было просушить после интенсивной работы...
Владимир, зря Вы скромничаете! Мне Ваш ролик на ютубе понравился!
Отправлено: Олег_ВП - 23.03.18 19:07
Но зачем спускаться, чтобы затем подниматься против ветра, да ещё троим? Если что-то забыли, то вполне достаточно было двоих.Смотря где в реальности стояла палатка. Опытные туристы, какими были дятловцы, никогда по своей воле не поставят палатку наверху
Вероятнее - они спускались, чтобы довести до леса раненых, ведь других грузов у туристов на спуске практически не было. И тут логично - шестерым троих раненых спустить гораздо сподручнее, чем троим. А потом планировали троим остаться с ранеными, а троим вернуться и забрать, что возможно, из палатки.
Если она стояла внизу, то возможно Дятлов и Зина выбежали на крик раненого Слободина и помогали ему спуститься вниз.
Отправлено: galfind - 23.03.18 21:42
По горной местности это был вроде их 1-й поход (кроме Золотарёва наверно, ибо родом с горных краёв).
Ну и ... таки поставили же. И вроде как по своей.
ЗЫ
Исхожу из предпосылки, что палатку нашли там, где её и оставили дятловцы.
Отправлено: Сергани - 24.03.18 06:59
Опытные туристы, какими были дятловцы, никогда по своей воле не поставят палатку наверхуА почему так?
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо мне знакомые пацаны 19-20 лет, помнится, без всякой палатки на таком же вот "наверху" на неделю, а то и больше устраивались. И не один раз, а регулярно. И ничего такого, о чем можно было бы вспоминать, если бы к слову не пришлось. Да, широта, конечно, не та, но погодно-природные условия - те на эти - я бы поменял с доплатой. Любой.
Отправлено: german1 - 24.03.18 17:04
Отправлено: galfind - 24.03.18 18:48
Опытность измеряется не в количестве походов, а в качестве (с чем приходилось сталкиваться в походе)! Можно сто раз сходить и не чего..., а можно за один поход хлебануть опыта на всю жизнь!Это точно! 100% !!!
Но ведь количество как раз и повышает вероятность сталкивания с чем то...
Потом, чем опытнее чел, тем в более сложные походы ввязывается, повышая, тем самым, ту же вероятность.
Вот если чел только на пикники ходит, это да..
Я не про таких.
Отправлено: german1 - 24.03.18 19:42
Но ведь количество как раз и повышает вероятность сталкивания с чем то...Я бы добавил к этому, что в теории...
Отправлено: german1 - 30.03.18 22:29
Отправлено: WladimirP - 12.04.18 01:46
Владимир! Возвращайтесь!Извиняюсь, дела, заботы...
WladimirP,:) Естественное, оно всегда ближе к телу.
а таки забавно получается: я, откровенный противник естественно-природной версии, пластаюсь за "естественный" вариант, предлагаемый Масленниковым...
Ну давайте) Основной недостаток Вашей версии, на мой взгляд - это именно то, что многие категоричные выводы построены на неясных и неоднозначных фактах и предположениях, в том числе и из разряда маловероятных. Если выдернуть один такой кирпичик из общего здания гипотезы - оно может рухнуть целиком.
Вот. На том, что имеет множество вариантов, версию строить можно. Но если сделанный вывод тоже имеет множество вариантов, то конечная вероятность получения правильного ответа сильно снижается. Цепочка из многовариантных построений в итоге приведёт в никуда.Ух ты, как Вы ловко вероятности считать умеете! Посчитайте пожалуйста дальше - какова вероятность, что ещё кто-то кроме Тибо додумается подложить совершенно такую же флягу под голову. Какова вероятность, что кто-то другой додумается этого первого сфотографировать. Какова вероятность, что фотография пролежит несколько десятков лет, затем переедет в германию. Какова вероятность, что один из форумчан (Alexej), прочитав мою версию, расскажет своему другу, что вот на форуме один написал, дескать дятловец спал на фляжке... И какова вероятность, что друг ответит - ничего удивительного и я спал на фляжке, вот фотография...
Говоря математическим языком - вероятности одновременного наступления разных событий умножаются друг на друга.
Вот пример из Вашей версии. Какова вероятность, что нормальный (т.е. не ставящий задачу согреть ушами какао на завтрак) человек подложит под голову жёсткую флягу, а не один из множества валяющихся вокруг мягких валенков? Допустим, так поступит один из ста, хотя и то это много. Но спят же йоги на гвоздях. Имеем вероятность 0,01. Какова вероятность того, что он положит под голову руку? Допустим, что 0,1. И руку и флягу? 0,1х0,01=0,001. Какова вероятность аварии как таковой? Понятно, что она тоже будет выражена числом со многими нулями после запятой в силу своей уникальности на тот период времени. Ещё множим. Какова вероятность того, что фляга соскользнёт именно так, чтобы нанести травму ещё и пробкой? Снова множим. В итоге получаем вероятность травмы флягой примерно равной вероятности получения удара по голове копытом лося, на котором прискакал разбуженный гептиловым облаком медведь.
(http://f4.s.qip.ru/veBVkpja.jpg)
посчитайте пожалуйста степень вероятности, очень интересно.
В сотый раз повторяю - дятловцы не спали ещё. Эта фляжка была и своего рода игрушкой - надо было как-то за разговорами время убивать. Она удобно лежит под головой, довольно скользкая, особенно если лежит между, например, шапочкой и свитером. Возможно позже он бы засунул её под одеяло, а возможно так бы и спал на ней. Туристы в походе спят на чём угодно - на котелках, дровах, ботинках... Кстати, "множество валяющихся вокруг мягких валенков" было одето на ноги и ничего не валялось. Те валенки, которые обнаружили поисковики в палатке, дятловцы просто не могли вытащить. Тела и валенки были обжаты обрушившимися скатами палатки, с лежащим на них снегом. Тело можно было вытащить/вытянуть, а валенки нет - они сползли.
Тоже самое и с "рулоном киноплёнки". Он то ли был, то ли нет. Вроде бы в описи вещей его не наблюдается, но он присутствует в свидетельских показаниях. Уже вероятность не единица. Если киноплёнку заряжали в фотоаппарат, то почему заранее, дома, не нарезали её нужными кусками и не намотали на стандартные кассеты? Неудобно тащить громоздкий диск в рюкзаке, распихать по карманам маленькие готовые кассеты - другое дело. И оставлять такую нудную работу на поход маловероятно, там ещё по идее хвостик нужно было сформировать, который присутствует в начале стандартного рулона фотоплёнки (насколько я помню фотодело тех времён) , чего ножом не сделаешь. Ну, допустим был рулон. Каков его диаметр, сколько с него уже смотано, был ли он в жёсткой упаковке типа диска, или это просто голый обрывок для розжига? Плюс ко всему этому, он ещё и должен был непременно в момент Х оказаться в нужном месте? Да и сам по себе плоский диск из тонкой жести плохо годится на роль "концентратора". А другой "концентратор вообще - фотоаппарат, так мало похожий на рулон. Но травмы от столь разных предметов - один в один. Не слишком ли всё сложно? Уже слышен цокот копыт и запах гептила...Если бы я этот рулон киноплёнки придумал, тогда бы Вы могли, естественно, расчитывать степень вероятности.
Теперь представим себе, что такие схожие (полученные от сдавливания) травмы нанесены одними и теми же орудиями - коленями пробирающихся к выходу людей.
Этот рулон кинопленки есть в показаниях и значит в моей версии, его вероятность равна единице.
Юра Кривонищенко пишет Коле Тибо и всей Хибине:
Цитирование
"Меня попрежнему интересут вопрос со снаряжением – что из общественного снаряжения нужно брать мне, а что можно не брать. Также интересует положение в Свердловске с фотопленками, у меня нет ни одной."Ещё вопросы по рулону киноплёнки будут? Кассеты денег стоят. Кто их должен подготавливать и сколько?
Взяли рулон киноплёнки, кому сколько надо, тот столько и щёлкает. Тут достаточно одной кассеты на фотоаппарат. Перемотка, перезарядка и прочее, для тех, кто занимался фотоделом, не представляет особого труда. Тут можете мне поверить на слово, у меня у самого был рулон куноплёнки, правда чуть позже - в восьмидесятых.
Каков диаметр рулона? Думаю от 15 до 20 см. Тут надо измерять грудную клетку девушки, роста Дубининой и смотреть, что где будет давить. На груди Дубининой рулон кинопленки лежал без жестяной банки. Был либо завёрнут в светонепроницаемую бумагу, либо уже без бумаги. Жесткость такого рулона сопоставима с жесткостью пластмассового диска, такого же диаметра и высоты.
И концентратор фотоаппарат вдавливается в грудную клетку совершенно свободно, тем более, если внимательно почитать какие линии переломов есть у Золотарева, да и у Дубининой. А затем, также внимательно, посмотреть на схему строения грудной клетки человека, найти эти линии и с удувлением узнать, что большинство из них находится в зоне хрящевых образований, которые ломаются значительно легче костей. А другие линии ломались на сжимание - как обруч.
Если всё случилось не ночью, а "на ночь", (т.е. люди ещё не лежали "упакованные" каждый на своём месте), то взаимное расположение предметов, голов и прочих часте тел могло быть каким угодно - чья то голова напр, на груди у Дубининой (отчего у неё травма рёбер)galfind, ну Вы даёте! Это же не пьяная оргия.
К тому, что была ещё не совсем ночь, кроме прочего, подталкивает такое обстоятельство (сильно не бейте, возможно ошибаюсь по "матчасти", но всё ж...) - в условиях сильного ветра Дятлов, Слободин и Холмогорова двигались почти точно к палатке, но ведь не могли же они её видеть на таком расстоянии в условиях метели. Вероятнее, что они двигались по своим же следам, оставленным при спуске, и ещё не заметённым основательно.Они и возвращались к палатке по следам, оставленным группой при спуске. Следы на нижнем участке оставлены в глубоком снегу, заметать их там будет очень долго, так как ветер на нижнем участке слабее. Ночью на склоне приличная видимость (Shura), так что следы они видели.
Но для этого нужно немного света, а кроме того, нужно было возвращаться к палатке сразу же после спуска, иначе следы замело бы.
Но зачем спускаться, чтобы затем подниматься против ветра, да ещё троим? Если что-то забыли, то вполне достаточно было двоих.Двое, после спуска травмированных вниз, и пошли назад к палатке - Дятлов и Слободин.
Вероятнее - они спускались, чтобы довести до леса раненых, ведь других грузов у туристов на спуске практически не было. И тут логично - шестерым троих раненых спустить гораздо сподручнее, чем троим. А потом планировали троим остаться с ранеными, а троим вернуться и забрать, что возможно, из палатки.
Колмогорова шла одна и значительно позже, когда все остальные уже погибли.
И ещё - если всё так, то вряд ли это был наметённый снег - бодрствующие туристы не допустили бы такой критической массы.Свет выключен, молодые ребята разговаривают на темы любви ... Ктоб там думал о скатах. Время летит быстро... Максимум часа было достаточно.
Владимир!Совершенно верно. Серединная стойка вообще не предусматривается в нормальных условиях, ни в лесу, ни при растяжке на лыжах. Но тут, снег постоянно оседал на скаты, а лыжная растяжка не держит так, как растяжка на деревьях. Центр начинает провисть. - Это было и у Птицына в 1961 году. Поэтому, чтобы центр не провисал, дятловцы и поставили эту палку.
Есть пара вопросов:
1. Если я Вас правильно понял, то в палатке была третья внутренняя центральная стойка?
Может я ошибаюсь, но мне казалось, что смысл организации внешнего подвеса середины конька палатки (используя лыжи) как раз заключался в том что бы освободить внутреннее пространство палатки избавившись от срединной стойки... Нет?
У меня даже есть такое подозрение, что они специально позволили достаточному количеству снега накопиться на скатах - чтобы отяжелить скаты, тогда их не будет так трепать на ветру и вероятно как утеплитель.
2. Если, по вашему, до обрушения палатки все шло штатно, то почему ребята не подвесили печку, до того как улеглись на ночевку? Ведь это же вопрос безопасности в части готовности на случай резкого похолодания ночью. Я уже не говорю, что одежду надо было просушить после интенсивной работы...Печка предусматривалась только на утро - у них небыло столько дров, чтобы она горела всю ночь или несколько часов. Одним чурбачком можно было утром что-то согреть из вещей, что-то разогреть из еды, всё. Чурбачка хватило бы максимум на час.
Я экспериментировал - одним чурбачком диаметром 9 и длиной 34, можно растопить снег и вскипятить затем 3,75 литров воды. Время горения - чуть больше часа.
Владимир, зря Вы скромничаете! Мне Ваш ролик на ютубе понравился!Спасибо! К лету постараюсь сделать расширенную версию с ответами на многие ютубовские вопросы.
Отправлено: german1 - 13.04.18 20:55
Совершенно верно. Серединная стойка вообще не предусматривается в нормальных условиях, ни в лесу, ни при растяжке на лыжах.Согласен! Иначе эта стойка как ракета (стрела из лука) ввысь устремится, если её блин от штанги снизу держать не будет...
Как вариант, можно стойку серединную руками придеживать ,пока снега не навалит и не прижмет её к земле ...
Отправлено: Мишаня - 13.04.18 21:03
Я бы добавил к этому, что в теории...Что и теорией вероятности владеете и симплекс -методом? *JOKINGLY*
Отправлено: german1 - 13.04.18 21:49
Что и теорией вероятности владеете и симплекс -методом? *JOKINGLY*— Ицик, сколько будет дважды два?
— А мы таки покупаем или продаём?
Отправлено: Мишаня - 13.04.18 21:53
Отправлено: german1 - 13.04.18 22:09
Печка предусматривалась только на утро - у них небыло столько дров, чтобы она горела всю ночь или несколько часов.Согласен! Но я не про это спрашиваю. Чтобы утром не лазить коленками по спящим, надо бы с вечера все приготовить и подвесить печьку, что бы утром дежурному только чирнуть спичкой оставалось? Нет?
Добавлено позже:
Мы создаем... *JOKINGLY*Мы, конструктора, Мишань? Конечно создаем! Но, что бы что то создать , надо разобраться с корректностью исходных данных для создания чего то нового... А то насоздаем, понимашь... *JOKINGLY*
Отправлено: U12 - 13.04.18 22:20
подвесить печьку, что бы утром дежурному только чирнуть спичкойжелезяка, набитая дровами, над спящими в палатке на ветру на склоне? Трэш @=
Отправлено: german1 - 13.04.18 22:28
железяка, набитая дровами, над спящими в палатке на ветру на склоне? Трэш @=Оказаться по собственнй воле на Северном Урале в палатке на ветру, на склоне, спящими - трэш! Вот только для кого - трэш...?
Отправлено: U12 - 13.04.18 22:32
в палатке на ветру, на склоне, спящими - трэш!согласен. Только если ветер -не теплый
Отправлено: german1 - 13.04.18 22:48
ветер -не теплыйЭтим и привлекателен...
Отправлено: Slalom - 30.04.18 10:55
Оффтоп (текст не по теме)Самая плохая версия из Природных . Куда пальцем не ткани там и ошибка .
Ну например - Место палатки .
Владимир Р поместил в версию рассуждения о МП . Спрашивается - ЗАЧЕМ ?
Кому это надо ? . Что это значит ?
Непонятно чем эти рассуждения помогут автору или читателю .
Наверно автор думал что написав про МП мы все Опупеем от Счастья и поймем
какой великий человек до нас снизашел . Интересно и то что я уже писал
автору . Предлогал обьяснить эту странность . Но автор только кнопку Пожаловаться жмет .
Мне непонятно почему версия мыслей про палатку так важна автору .
Я предлогал ему УДАЛИТЬ это из текста . В итоге , модераторы мне говорят
что на вас поступают Многочисленные Жалобы .
А не вы ли Владимир Р тот - Многочисленные .
Автор поставил в версию свои мысли МП . Видимо считая что
Типа - пусть к версии отношение Неимеет . Но пусть ВСЕ знают
Мой взгляд на этот вопрос .
Скажу честно , за Себя и за Всех остальных . Плевать и растереть
на это ваше МП . И уверяю вас Владимир Р это мнение каждого читавшего .
Владимир Р сунулся к КАНу с этим МП . А нужно сказать что именно КАН нашел
настоящее МП . При этом не на диване как Вл. Р . КАН пошел на Перевал и на месте
провел все действия . Кроме того он на следующий год опять пошел на Перевал .
И еще раз уточнил свои поиски . Кроме того . Он очень много написал про это
Кроме того . Он разобрал все другие варианты места палатки . Беседовал с их авторами
уточняя . Кроме того КАН взя интервью у Шаравина где задавал вопросы
по МП .
И вот Вл. Р пошел к КАНу на форум где стал писать в тему МП вот эти
Бредни что вы видете на первой странице . КАН послушав , душевненько ему
обьяснил что все что им написано фигня на постном масле .
Наш Вл.Р вместо провести работу над ошибками , поправить текст .
Не сделал Ничего . Видимо считая себя правым .
Но что странно , Доказывать свою правоту тоже Не стал .
В итоге . Мы с вами видим в тексте версии Ошибочное суждение .
Мало того что эти рассуждения не имеют к версии никакого отношения .
Мало того что они Ошибочны .
Так мы ещё Охреневаем от того что автор ЗНАЯ это ничерта ниделает .
Заставляя каждого следующего читателя наслаждаться его Бредом .
Автору плевать на всех кроме себя и так было с самого начала , когда он
поместил в версию мысли про МП . Он понимал что это - Не к селу , не к городу .
Но хамство пересилило . И даже когда он понял что написанное им никуда
не годится . То и тут даже пальцем не пошевелил .
Версия Владимира Р - Самая плохая из Природных . Ей нет места в розовом поле
в Важных темах .
УБРАТЬ ЕЕ СЕЙЧАС ЖЕ , скинуть с пьедистала как незаслуженно , ошибочно
поставленную .
Ну например - Место палатки .
Владимир Р поместил в версию рассуждения о МП . Спрашивается - ЗАЧЕМ ?
Кому это надо ? . Что это значит ?
Непонятно чем эти рассуждения помогут автору или читателю .
Наверно автор думал что написав про МП мы все Опупеем от Счастья и поймем
какой великий человек до нас снизашел . Интересно и то что я уже писал
автору . Предлогал обьяснить эту странность . Но автор только кнопку Пожаловаться жмет .
Мне непонятно почему версия мыслей про палатку так важна автору .
Я предлогал ему УДАЛИТЬ это из текста . В итоге , модераторы мне говорят
что на вас поступают Многочисленные Жалобы .
А не вы ли Владимир Р тот - Многочисленные .
Автор поставил в версию свои мысли МП . Видимо считая что
Типа - пусть к версии отношение Неимеет . Но пусть ВСЕ знают
Мой взгляд на этот вопрос .
Скажу честно , за Себя и за Всех остальных . Плевать и растереть
на это ваше МП . И уверяю вас Владимир Р это мнение каждого читавшего .
Владимир Р сунулся к КАНу с этим МП . А нужно сказать что именно КАН нашел
настоящее МП . При этом не на диване как Вл. Р . КАН пошел на Перевал и на месте
провел все действия . Кроме того он на следующий год опять пошел на Перевал .
И еще раз уточнил свои поиски . Кроме того . Он очень много написал про это
Кроме того . Он разобрал все другие варианты места палатки . Беседовал с их авторами
уточняя . Кроме того КАН взя интервью у Шаравина где задавал вопросы
по МП .
И вот Вл. Р пошел к КАНу на форум где стал писать в тему МП вот эти
Бредни что вы видете на первой странице . КАН послушав , душевненько ему
обьяснил что все что им написано фигня на постном масле .
Наш Вл.Р вместо провести работу над ошибками , поправить текст .
Не сделал Ничего . Видимо считая себя правым .
Но что странно , Доказывать свою правоту тоже Не стал .
В итоге . Мы с вами видим в тексте версии Ошибочное суждение .
Мало того что эти рассуждения не имеют к версии никакого отношения .
Мало того что они Ошибочны .
Так мы ещё Охреневаем от того что автор ЗНАЯ это ничерта ниделает .
Заставляя каждого следующего читателя наслаждаться его Бредом .
Автору плевать на всех кроме себя и так было с самого начала , когда он
поместил в версию мысли про МП . Он понимал что это - Не к селу , не к городу .
Но хамство пересилило . И даже когда он понял что написанное им никуда
не годится . То и тут даже пальцем не пошевелил .
Версия Владимира Р - Самая плохая из Природных . Ей нет места в розовом поле
в Важных темах .
УБРАТЬ ЕЕ СЕЙЧАС ЖЕ , скинуть с пьедистала как незаслуженно , ошибочно
поставленную .
Отправлено: WladimirP - 30.04.18 23:40
Они вообще с катушек съехали. Видеоролик этого WladimirP выдается на первом месте, среди 39400 результатов поиска, если задать в поиск - Перевал Дятлова.
(http://f4.s.qip.ru/14a5VJvBK.jpg)
(Тайны Вселенной не мой канал,они просто скопировали ролик у КАНа. Так что "Тайна раскрыта!", это тоже не моё)
Кстати, ролик будет обновлен. Добавлю многие вещи, которые не вошли в короткую версию, закончу где-то летом.
Доказательства Места палатки через пару дней будут обновлены. Яндекс-фотки переезжают на Диск, поэтому возникла проблема с загрузками.
Отправлено: Slalom - 01.05.18 08:33
Уверен что когда ( через 2 дня ) вы уберети из версии обзац про Место палатки
Ваша версия не пострадает . А участникам придется меньше читать ерунды .
Оффтоп (текст не по теме)Ваше имя выскакивает раньше других при запросе потому что ваш ник
Начинается на букву В . Что соответствует третьей букве Алфавита .
Нет имен на А или Б . Ваше имя алфавитно выпрыгивает первым и никак не за ум мыслей
Видеоролик ваш взяли не по Уму мысли а в виде Коллекции . В качестве собирательства .
Ну как КАН в свое время Зазывал всех , упрашивая написать свои мысли на его форуме .Лишь бы была движуха .
Лишь бы начать хоть как то . И это всем понятно .
Вы Владимир Р путаете свою первость - принимая ее за Умность .
Когда это всего навсего - Алфовитность расположения участников .
Ну например . Загляните на форуме в Список участников .
Неужели те кто стоит Первыми - Самые умные на форуме . Нет мой дорогой
это расстановка по Алфовиту . Ваша же версия как была Плохой так и осталась .
ПЛОХАЯ ВЕРСИЯ
версия Владимира Р - ПЛОХАЯ . Она недостойна быть в Важных темах . И это не потому что мне так хочется .
А потому что это реально так . Куда не ткни пальцем - там и Ошибка .
Начинается на букву В . Что соответствует третьей букве Алфавита .
Нет имен на А или Б . Ваше имя алфавитно выпрыгивает первым и никак не за ум мыслей
Видеоролик ваш взяли не по Уму мысли а в виде Коллекции . В качестве собирательства .
Ну как КАН в свое время Зазывал всех , упрашивая написать свои мысли на его форуме .Лишь бы была движуха .
Лишь бы начать хоть как то . И это всем понятно .
Вы Владимир Р путаете свою первость - принимая ее за Умность .
Когда это всего навсего - Алфовитность расположения участников .
Ну например . Загляните на форуме в Список участников .
Неужели те кто стоит Первыми - Самые умные на форуме . Нет мой дорогой
это расстановка по Алфовиту . Ваша же версия как была Плохой так и осталась .
ПЛОХАЯ ВЕРСИЯ
версия Владимира Р - ПЛОХАЯ . Она недостойна быть в Важных темах . И это не потому что мне так хочется .
А потому что это реально так . Куда не ткни пальцем - там и Ошибка .
Владимир Р говорит что после того как откопались . Д взяли раненых и спустились в лес .
Но в УД нам сказали что спуск начали Две группы . Автор об этом не слова .
Хотя после подробных разяснений о травмах казалось что все моменты будут освещены .
Но это только Казалось . Происшедшее в палатке это 10% из 100 . Но автор все поменял местами .
На смерть Д он отвел только 10% а на палатку 90% . И это снова и опять - Ошибка .
Ошибки , кругом Ошибки . Мне иногда хочется сказать . - Вы их ПРИДУМЫВАЕТЕ специально что ли .
Как пишет автор , на склоне метель , сильный ветер . Ночь глубокая .
Но как всегда и опять не слова про ТЕМПЕРАТУРУ воздуха . Сколько градусов было ?
Поймите уважаемые читатели . Я не придераюсь к версии . А просто указываю Ошибки автору
в надежде что он услышит и Исправит . Но как же туго идёт процесс .
За пол года я услышал только Обещание . Автору плевать на тупость его версии .
Насрать на то что ему указываеют ошибки .
Пусть ночью была метель и сильный ветер . ( по Вл. Р ) Добавим сюда сами температуру от станции
Бурмантого , по их данным это было -20 .
Вот в таких условиях по Вл. Р туристы спускались от палатки .
Но вот вопрос . А как же следы ? Как же СЛЕДЫ Володя Р . ? Неужели вы про них забыли ?
Да ну , не может быть . Такой знаменитый автор , его ролики на первых строках при запросе .
Однако что есть , то есть . Как всегда и постоянно . Автору плевать ( сколько же слюны ) Очередной раз
на всех и на УД в первую очередь .
Насрать на физику , химию , математику и остальные науки . Он их не только неучитывает но и откровенно Игнорирует .
При такой погоде что описал автор . Снег и его свойства следующие .
Влажности нет , она выморожена холодом . Снег теряя влажность становится сухим и лёгким .
Поэтому ветер его может нести . Такой снег теряет сплоченность между снежинками .
Он как крупа , как песок . Следы не имеют четких границ . Снег неутрамбовать . Следы оставленные в таком
снеге и при таком ветре проживут не более трёх часов . Этот снег хорошо видно
на фото раскопа под палатку Д . Посмотрите туристам под ноги и вы увидете
сыпучий снег . Отсутствие четких границ раскопа . Именно в таком снеге
След и трёх часов не проживет . Именно такую погоду , погоду как на фото Вл. Р нам описывает
при спуске от палатки .
Спрашивается , О чем думал автор когда писал этот Бред ?
Видел ли он фото следов 59 ? Читал ли он описание следов поисковиками59 ?
Чем вообще думала его голова в момент описания погоды ?
Вот же фото следа с каблуком . Вот же описание следа с пальцами ноги от поисковика59 .
Вот описание погоды метеостанции Бурмантого . Вот же описание следов очевидцами ,
вот фото следов с четкими границами следа .
Но на всё и на всех наплевав . Вл. Р пишет Свою погоду . Погоду которая ему Понравилась .
Оффтоп (текст не по теме)Тяжело в деревне без нагана . А без царя в голове ещё тяжельше . Наш Владимир Р написал версию Ошибок .
Именно так ее нужно называть . И ладно бы если писал выпимши . Но ведь нет .
Автор говорит что ДУМАЛ над версией 2 года . Над чем думал ?
Над ЭТИМ ?
Над этим думать ненужно такое чудо пишется с похмелья за 30 минут .
Между парой бутылок пива. Грубые слова и сравнения . Но куда деватся .
Как ещё Достучатся до Володи . Пол года назад писал ему его ошибки чуть ли не уговаривая ,
чуть ли не упрашивая обратить внимание . Поправить просил .
Гиря дополу дошла . Терпение кончилось . Версия стоит в розовом поле и под строчкой
ВАЖНЫЕ ТЕМЫ . Это вот это что ли Важная тема . Вот этот бред
написанный с похмелья и неучитывающий УД , показания поисковиков59 . Это что угодно но только
не Важная тема . Ответьте Владимир Р вы вообще про Дятловцев пишете ?
Вы откуда данные берете ? Гнать версию Вл. Р надо и важных . Гнать в зашей пинками . Не достоин !
Именно так ее нужно называть . И ладно бы если писал выпимши . Но ведь нет .
Автор говорит что ДУМАЛ над версией 2 года . Над чем думал ?
Над ЭТИМ ?
Над этим думать ненужно такое чудо пишется с похмелья за 30 минут .
Между парой бутылок пива. Грубые слова и сравнения . Но куда деватся .
Как ещё Достучатся до Володи . Пол года назад писал ему его ошибки чуть ли не уговаривая ,
чуть ли не упрашивая обратить внимание . Поправить просил .
Гиря дополу дошла . Терпение кончилось . Версия стоит в розовом поле и под строчкой
ВАЖНЫЕ ТЕМЫ . Это вот это что ли Важная тема . Вот этот бред
написанный с похмелья и неучитывающий УД , показания поисковиков59 . Это что угодно но только
не Важная тема . Ответьте Владимир Р вы вообще про Дятловцев пишете ?
Вы откуда данные берете ? Гнать версию Вл. Р надо и важных . Гнать в зашей пинками . Не достоин !
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм
Отправлено: WladimirP - 01.05.18 14:49
Поэтому, иди, пиши свою версию, там и используй свои ценные мысли и советы.
https://youtu.be/lDlmmKoiOSs
Отправлено: Slalom - 01.05.18 18:05
Если почитать все версии в Природной теме то Именно у вас ошибок больше всего .
Кроме того . Ваша версия по ОШИБКЕ была помещена в розое поле под словами Важная тема .
Это нужно обьяснить участникам . Указать ваши ошибки .
Да , согласен что поступают не как все . Не ограничиваюсь только парой предложений .
Но вы можете мне ответить указать на мои заблуждения . В итоге участникам будет интересен
наш спор . Что увеличит интерес к ГД . Увидев на вашем примере ошибочность того или другого
момента . Участники не совершат подобного . Кроме того увидев ошибочность версии в каждом моменте . Модераторы уберут вашу версию из Важных .
Вот ещё одна , очередная ваша ошибка .
Вы пишет что Д вышли на склон из лобаза в метель и ветер . Что фото на склоне и при раскопе род палатку
являются последними . Кроме того вы говорите что Метель была уже Утром .
К сожалению вы не словом не обьясняете почему так решили . Поэтому давайте сделаем так .
Я вам очередной раз напишу что вы ошибаетесь а вы ( если захочется ) обьясните что вы думали
когда писали два года эту версию .
Фото Д в лобазе . Это последнее фото Д . Мы видим Хорошую погоду . За спинами ребят , над ними
На деревьях лежит снег шапками . Вы написали Метель . Я понимаю что деревья стоят стеной и не пускают
ваш придуманный ветер . Но где ветер по верхушкам деревьев . Лобаз в 500 м. от редколесья , склона .
Там ветер а тут в лобазе нет . И если ветер дует порывами то все равно будет кочать деревья , ветки .
Есть вед фото без снега на ветках . Посмотрите первый день похода . Вот какими должны быть деревья
в лобазе при ветре со склона . Вот и спрашивается снова и опять . Вы когда писали версию о чем думали ?
Почему вы смотрите и невидете .
Погода на склоне первого числа .
Вы считаете - ветер , метель но забыли Температуру указать . ПОЧЕМУ ? Что вам помешало ?
Ошибка на ошибке и ошибкой погоняет . А когда укажут злится .
Станция Бурмантого . - Безветренный день , -5 . Это есть в УД . Это документ между прочим .
Почему вы и это пропустили мимо ушей ?
Следы на склоне от лыж . СиШ сказали что видели следы лыж идущие на склон .
Но при вашей метели этого быть не должно . Следы долны были быть уничтожены вашей погодой .
Показания СиШ есть в УД . Вы вообще его читали ? .Почему вы все время пишете наоборот .
А когда вам показывают вашу ошибку угрожаете удалить правду .
Следы ног на склоне были сделаны при хорошей погоде . Почитайте тему , участники пришли
именно к такому выводу . Вы Владимир Р никого видимо не читаете .
УД в глаза не видели . Именно поэтому ваши ошибки начинаются ещё с лобаза .
Мне жаль что такая версия попала ( по Ошибке ) в Важные темы . Надеюсь что модераторы читают
мои сообщения и когда то ошибочность перевесит и тему уберут из Важняка .
Отправлено: WladimirP - 01.05.18 20:20
Извини, но после твоих комментариев в различных темах о моей версии, Выкать тебе я не буду.
Я уже писал, ты не читал версию, а если и читал, то наискось. Есть ещё вариант - читал, но не понял ничего. Иначе я не могу объяснить вот такие твои комментарии:
Вот например - Спуск по склону .У меня в версии:
Владимир Р говорит что после того как откопались . Д взяли раненых и спустились в лес .
Но в УД нам сказали что спуск начали Две группы . Автор об этом не слова .
Хотя после подробных разяснений о травмах казалось что все моменты будут освещены .
Но это только Казалось . Происшедшее в палатке это 10% из 100 . Но автор все поменял местами .
На смерть Д он отвел только 10% а на палатку 90% . И это снова и опять - Ошибка .
Ошибки , кругом Ошибки . Мне иногда хочется сказать . - Вы их ПРИДУМЫВАЕТЕ специально что ли .
От этого "сборного пункта" основная группа достаточно медленно двинулась к лесу. Следы этой группы появились, если усредненно брать показания поисковиков, в са. двадцати метрах ниже палатки.
Два человека остаются, идут от "сборного пункта" назад к палатке. Палатка обрушена полностью, её заметает снегом и через несколько минут очень трудно будет найти на склоне. Они поднимают южный конек, привязывают его к паре лыж. Теперь есть "ориентир", который темным пятном выделяется на фоне снега.
Двое, восстановивших южный конек, кладут включенный китайский фонарик на верхнюю точку снежной массы, лежащей на скатах палатки и спешат догнать ушедшую группу.
Отход основной группы от "места сбора" и идущие оттуда следы были видны, если усредненно брать показания поисковиков, в са. двадцати метрах ниже палатки. Двое ставивших южный конек, догоняли ушедшую группу от палатки. Поэтому в показаниях поисковиков и идет речь о двух группах следов шедших в одном направлении и на расстоянии са. двадцать метров друг от друга.
([url]http://f2.s.qip.ru/tfn6TP6l.jpg[/url])
Пусть ночью была метель и сильный ветер . ( по Вл. Р ) Добавим сюда сами температуру от станцииСейчас моя голова думает о том, что я тебе уже объяснял и давал ссылки и по снегу и по следам и по температуре, при которой образуются такие следы, но всё как об стенку горох. По восьмому разу он долдонит одно и то же.
Бурмантого , по их данным это было -20 .
Вот в таких условиях по Вл. Р туристы спускались от палатки .
Но вот вопрос . А как же следы ? Как же СЛЕДЫ Володя Р . ? Неужели вы про них забыли ?
Да ну , не может быть . Такой знаменитый автор , его ролики на первых строках при запросе .
Однако что есть , то есть . Как всегда и постоянно . Автору плевать ( сколько же слюны ) Очередной раз
на всех и на УД в первую очередь . на физику , химию , математику и остальные науки .
Он их не только неучитывает но и откровенно Игнорирует .
При такой погоде что описал автор . Снег и его свойства следующие .
Влажности нет , она выморожена холодом . Снег теряя влажность становится сухим и лёгким .
Поэтому ветер его может нести . Такой снег теряет сплоченность между снежинками .
Он как крупа , как песок . Следы не имеют четких границ . Снег неутрамбовать . Следы оставленные в таком
снеге и при таком ветре проживут не более трёх часов . Этот снег хорошо видно
на фото раскопа под палатку Д . Посмотрите туристам под ноги и вы увидете
сыпучий снег . Отсутствие четких границ раскопа . Именно в таком снеге
След и трёх часов не проживет . Именно такую погоду , погоду как на фото Вл. Р нам описывает
при спуске от палатки .
Спрашивается , О чем думал автор когда писал этот Бред ?
Видел ли он фото следов 59 ? Читал ли он описание следов поисковиками59 ?
Чем вообще думала его голова в момент описания погоды ?
Читай, что ты писал в феврале и мои ответы тебе.
Цитирование
Цитата: Slalom - 26.02.18 17:25
Вес , вес . Откуда он взялся этот Вес .
Сами посмотрите , почитайте , посчитайте .
Автор пишет о накоплении Метелевого снега .На улице -20 .
Снег сухой , сыпучий , лёгкий . Он такой лёгкий что ветер его
подхвотив несёт над землёй . Посмотрите как пример
фото установки палатки на склоне .
Вы вроде бы давно в теме, а рассуждения, как у вчера зашедшего. Какой вес метелевого снега?
"плотность отлагающегося на склоне снега: при низовой метели – 360 кг/м куб." - Shura Перевал, январь2015.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000179-000-0-0-1493441732[/url])
Добавьте вибрацию палатки, а это дополнительное уплотнение, вот и выйдете на четыреста с хвостиком. А это значит, что вес бруска метелевого снега размером 25см х 50см х 1м равен 50 кг. (С таким же весом и примерно такими же размерами, я проводил эксперименты).
Почему такой снег довольно твердый? Это не обычный лесной "пухляк". Этот снег переносится на большие расстояния. Из-за постоянного взаимодествия в снежном потоке, все "рожки" у снежинок обламываются, шлифуются, что-то склеивается между собой, что то выбивается из снежного наста. В результате образуется поток низовой метели, основную часть которого составляют мелкие крупинки (почти пыль) снего-льда. При оседании они плотно прилегают друг к другу (в отличии от "рогатых" снежинок). При тряске, спресовывании, эти крупинки трутся друг о друга. Трение, это выделение энергии. Выделение энергии, это испарение, т.е. влага. После прекращения трения происходит охлаждение - влага замерзает. Замерзающяя влага смораживает крупинки между собой. (Только не надо говорить, что такого не может быть при минусовых температурах. Оно есть.)
Так образуются следы-столбики, так твердеет масса наметённого снега, скопившаяся на скатах палатки.
Чтобы не быть голословным, ещё раз привожу это видео [url]https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM[/url])
Цитирование
Цитата: Slalom - 01.03.18 08:50
Вот и вам обьесню .
Снег при -20 не имеет влажности он сухой , твёрдый .
Именно его мы видим на фото установки палатки на склоне .
Этот снег не лепится друг с другом , как снежок в руках .
Но если т. -0-10 его влажность высока и мы лепим снеговиков .
Его легко утоптать на глубину 50 см.
Понимаете В. , снег снегу рознь . Вы взяли самый ЛЕГКИЙ
снег , почти неимеющий веса , он так Легок что ЛЕТИТ .
Снег при -5 тяжелее в НЕСКОЛЬКО раз .
Снег может нанести травмы . Но не ваш ЛЕТАЮЩИЙ .
На Д свалился ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК и поломал ребра .
Вот что вы предлогаете .
Накопление снега . Ошибка же у вас опять .
Снег накапливается встречаясь со скатом палатки .
Но скат НАКЛОНЕН . Понимаете наклонен . Значит
насыпав больше половины 70 см высоты .
Стенка исчезает . Нет для ветра препятствия .
Я не знаю, какие аргументы и в какой форме ещё надо привести. Дал ссылку на измерения Шуры о весе метелевого снега на перевале, кстати, у Шуры образовывались там следы-столбики при -17(это к слову о "Снег при -20 не имеет влажности он сухой , твёрдый ... Этот снег не лепится друг с другом"). Дал ссылку на расказ очевидца, который рассказывает о свойствах такого метелевого снега, накоплении его на скатах палатки и его твердости. Нет, он опять за своё - "ЛЕГКИЙ снег", "ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК". У меня больше нет ни аргументов, ни времени на подобные дискуссии.
Вот ещё одна , очередная ваша ошибка .Причем тут Бурмантово и -5? Бурмантово в шестидесяти с лишним километрах и на равнине. Тут совершенно другие условия.
Вы пишет что Д вышли на склон из лобаза в метель и ветер . Что фото на склоне и при раскопе род палатку
являются последними . Кроме того вы говорите что Метель была уже Утром .
К сожалению вы не словом не обьясняете почему так решили . Поэтому давайте сделаем так .
Я вам очередной раз напишу что вы ошибаетесь а вы ( если захочется ) обьясните что вы думали
когда писали два года эту версию .
Фото Д в лобазе . Это последнее фото Д . Мы видим Хорошую погоду . За спинами ребят , над ними
На деревьях лежит снег шапками . Вы написали Метель . Я понимаю что деревья стоят стеной и не пускают
ваш придуманный ветер . Но где ветер по верхушкам деревьев . Лобаз в 500 м. от редколесья , склона .
Там ветер а тут в лобазе нет . И если ветер дует порывами то все равно будет кочать деревья , ветки .
Есть вед фото без снега на ветках . Посмотрите первый день похода . Вот какими должны быть деревья
в лобазе при ветре со склона . Вот и спрашивается снова и опять . Вы когда писали версию о чем думали ?
Почему вы смотрите и невидете .
Погода на склоне первого числа .
Вы считаете - ветер , метель но забыли Температуру указать . ПОЧЕМУ ? Что вам помешало ?
Ошибка на ошибке и ошибкой погоняет . А когда укажут злится .
Станция Бурмантого . - Безветренный день , -5 . Это есть в УД . Это документ между прочим .
Почему вы и это пропустили мимо ушей ?
"Мы видим Хорошую погоду . За спинами ребят , над ними
На деревьях лежит снег шапками ."
Снег на деревьях может лежать и "шапками", но что творится за границей леса по фото не видно и этого никто не знает.
Можно предположить, что метель была и утром, поэтому дятловцы ждали улучшения погоды. К обеду погода несколько улучшилась, собрались и пошли. Но по мере восхождения на гору погодные условия менялись - ветер усилился и из-за метели ухудшилась видимость.Я имею в виду метель не в лесу, а за границей леса, куда они, вероятнее всего и имея опыт предыдущего дня, посылали разведчиков.
Вот тебе видео с 19 по 33 минуту (оно кстати есть и в версии, но, как я уже говорил, версию ты не читал, поэтому и видео не видел). Посмотри внимательно на деревья, "шапки" на них..., потом посмотри на погоду на склоне..., затем на погоду в районе Ауспии. Вот и будет тебе представление о погоде, которая была у дятловцев в лесу, а затем, когда они стали подниматься на гору.
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1140 (https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1140)
Следы на склоне от лыж . СиШ сказали что видели следы лыж идущие на склон .Где ссылка на УД? Правду о чём?
Но при вашей метели этого быть не должно . Следы долны были быть уничтожены вашей погодой .
Показания СиШ есть в УД . Вы вообще его читали ? .Почему вы все время пишете наоборот .
А когда вам показывают вашу ошибку угрожаете удалить правду .
Следы сохранились в пределах леса, в глубоком снегу. За пределами леса следы лыж исчезли и СиШи пошли по азимуту в сторону перевала.
Цитирование
Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Следы ног на склоне были сделаны при хорошей погоде . Почитайте тему , участники пришли именно к такому выводу . Вы Владимир Р никого видимо не читаете .По следам я тебе ответил выше.
УД в глаза не видели . Именно поэтому ваши ошибки начинаются ещё с лобаза .
Всё! Это действительно крайний ответ тебе.
Спасибо тебе за поверхностный интерес к моей версии. Теперь иди и напиши такую, чтобы все ахнули.
Пока!
Отправлено: Slalom - 02.05.18 10:03
1 За указание моей ошибки . Я пропустил момент отхода от палатки в вашем исполнении.
2 Указание Очередной вашей ошибки .
Честно слово пропустил бы вашу ошибку по невнимательности . Но благодаря вам ее расскажу .
Автор пишет что сначала ушли семеро . Двое задержались у палатки .А потом пошли догонять остальных .
Вот и все мысли что были надуманны автором за 2 года работы над версией.
Зато он нас заставил 30 минут читать про место палатки . Которое к версии неимеет Никакого отношения .
Больше того Владимир Р говорил что поправить этот момент - ЧЕРЕЗ 2 ДНЯ
Смотрим ( спустя 2 дня ) и видим - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ
( Обещалкина контора )
И после этого вы смеете кому то еще что то указывать .
Двое догоняли группу . С чего взяли ? Что вам на это указало ?
Автор молчком стоит . Давайте разберем этот вопрос и определим сами .
Прав автор или как ВСЕГДА И ПОСТОЯННО ошибается .
Из УД нам известно что в 60 м от палатки следы двух групп соединились .
Но встречи не произошло . Иначе следы бы это показали . А именно остановку
поворот к идущим . Значит две группы шли в одном направлении но не в месте .
Автор говорит - Догоняли .С чего баня пала ? Что вам указало на это ?
Опять читаем УД показания очевидцев . Там пишут что шли Обычным шагом .
Следы бегущего будут отличатся от следов Обычным шагом . Следы быстро идущего
( догоняющего ) так же отличаются . Но не Бегущих , не Быстрых следов обнаруженно
Не было . Как же Догнать впереди идущих если твоя скорость такая же . А значит дорогой мой Вл. Р - Очередная ваша ошибка Доказана .
Куда не посмотри в версии - ОДНИ ОШИБКИ .
автор говорит что двое шли за группой .
Опять вопрос . С чего взяли ? Что вас навело на эту мысль ?
Автор в версии эту тайну не раскрывает . Зато пол часа пишет Бред
про Место палатки . Который здесь как собаке - Пятая нога .
Представим себе ситуацию описанную автором .
Семь человек спускаются по склону . Трое раненых с ними . Как пишет Буянов ( главный лавинщик )
они так идут чтоб потдерживать травмированных . Вот и у Володи видимо так .
Спрашивается а где ещё двое . Почему группа не интересуется . Травмы у постродавших
серьёзные . Им хуже с каждой минутой . Движение вниз и так не быстрое , естественно
замедляется . Двое идут за группой и зная что там раненые не ускоряют шаг на помощь.
Эти двое здоровы и даже не могут догнать идущих впереди .
И вся эта странность автором не замечена . Потому что - Двое
идут ВПЕРЕДИ . А никак не догоняя . Именно поэтому никто никого не ищет . Основная группа знает
что двое впереди . Они не ждут помощи от догоняющих , потому что их никто не догоняет .
Простая логика момента , плюс УД и показания поисковиков59 . Фото 59 .
Нам говорят что .
- Двое спускались первыми а остальные за ними . Две группы шли в одном
направлении но раздельно .
Поздровляю вас Владимир Р с Первомаем и с ещё одной Ошибкой вашей версии .
Кстати , хочу напомнить . Когда я начал удалять сообщения в своей Альтернативе .
Меня модераторы наказали а сообщения востановили .
Ими было строго сказано что удалять - Запрещено .
Так что перестаньте болтать угрозами - типа Удалю .
- Врешь , не возьмешь ( ф. Чапаев )
Отправлено: Юрчелло - 05.05.18 20:03
Отправлено: Картаус - 21.05.18 22:52
Да, удар был один. И это удар от обрушившегося ската палатки с лежащим на нём метелевым снегом - примерно 50 кг на метр длины ската палатки.Кто их всех тащил вниз?
([url]https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570[/url])
Золотарев
([url]https://i.imgur.com/oDZiWK1.jpg[/url])
Рис 1. - Золотарев лежит в палатке на подложенных под палатку лыжах. Естественно, есть какая-то прослойка вещей. На груди лежит фотоаппарат. На скатах палатки накапливается метелевой снег.
Рис 2. - Происходит обрушение скатов, под тяжестью нанесённого на них метелевого снега. Ударно-сдавливающим воздействием, через концентратор - фотоаппарат, происходит разгибательный перелом по окологрудной (1) и сгибательный перелом по средне или нижне-подмышечной линии (2).
Рис 3. - Скат палатки, с лежащим на нем снегом, продолжает движение вниз и обжимает тело. Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).
Этот же удар, с соответствующими концентраторами, был у Дубининой и Тибо.
([url]https://i.imgur.com/fcXAFWY.jpg[/url])
([url]https://i.imgur.com/8wi8aNc.jpg[/url])
В меньшей степени и без концентратора у Слободина и всех остальных.
Отправлено: WladimirP - 21.05.18 22:57
Кто их всех тащил вниз?С такими травмами как у Золотарева и Дубининой идти можно, во всяком случае с поддержкой товарищей. Тибо возможно кто-то нес на себе.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803)
Отправлено: Картаус - 21.05.18 23:07
С такими травмами как у Золотарева и Дубининой идти можно, во всяком случае с поддержкой товарищей. Тибо возможно кто-то нес на себе.Босиком. Вытащить пострадавших - пожалуйста, вытащить куртки-валенки - нет.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803[/url])
Отправлено: Dusty79 - 21.05.18 23:54
Я не турист и мне проще быть непредвзятым дураком, задаваться дурацкими вопросами, не возникающих в опытных головах. :-)
И, кстати, спать на фляжке - это нормально. Личный опыт срочной службы. Фляга выниматся из чехла, к которому пришита мешающаяся бирка, и подкладывается под ухо, щёку на плечо. Скользкая, собака, но лучше, чем ничего. Кстати, подвижность фляжки при этом зависит от температуры налитой жидкости, наличия ткани между металлом и кожей, степени наполненности фляжки. А! Ещё момент. Тут утверждалось, что фляга хуже держит удар по сравнению с височной костью. Что-то заболтались Вы, господа. Во-первых в версии говорится, что височная кость черепа была продавлена, по сути, горлышком фляги. Чтобы деформировать эту часть фляги понадобится охренительный момент силы в виде хорошего замаха и молотка. В то время как висок, случается, пробивается костяшками кулака. Во-вторых сама, собственно, фляжка. Типа должна была деформироваться во время удара и прижима скатом палатки по черепу туриста. Ой ли? По излагаемой версии фляга изначально лежит на плече пострадавшего. Мягкие ткани мышц плеча в какой-то степени демпфируют удар и это вряд ли стоит обсуждения. К тому же фляга не пустая. В ней какао. Не видел информации о том, насколько фляга была полна, но школьный курс физики утверждает, что ещё в 18 веке принято считать воду (кто-нибудь будет спорить, что это основной компонент находящейся внутри жидкости?) несжимаемой. Деформация возможна, если во фляге есть и воздух. При незначительном количестве воздуха деформация будет упругой в силу площади соприкосновения.
Ой, что-то меня понесло. Продолжу. :-)
Где-то в обсуждении этой версии, уже не вспомню, на каком именно ресурсе, была претензия, мол не объясняется неповреждённость мелких хрупких предметов. Тут же возник вопрос, а где находились эти самые предметы? На полу палатки? Позвольте, но палатка стоит поверх неровной поверхности, изобилующей впадинами и бугорками. Мелочь могла затесаться в такую впадинку. А на полу ещё куча вещей, люди лежат. Промявшийся скат по полу не ударит. С другой стороны, раскидывать хрупкую мелочь на пол - это странно. Значит, все эти компасы-часы-приборы (?) лежат на других вещах. Относительно мягких. Не на камнях же. Ну, пусть в карманах. Как у туристов принято спать в зимних условиях? Как я понял, большое количество слоёв мягкой одежды. А одежда расстёгнута или застёгнута? Попробуем лечь спиной на пол в застёгнутой зимней куртке. Всё на месте. Если в нагрудном кармане у меня будет компас (ну, к примеру) и если на это место надавить сверху, то мне будет немножко больно, так как компас маленький, и этот самый компас запросто может разрушиться. Стекло-то лопнет наверняка. А если расстегнуться? Полы моментально разъезжаются и компас оказывается где-то в подмышке. Хренушки его там раздавит. Но если холодно - я бы не расстёгивался. Если тепло - спать расстёгнутым неудобно. Я б куртку снял и просто подложил бы под себя куда-нибудь для удобства или сверху ей накрылся бы. Короче, не знаю. :-D
Добавлено позже:
Вытащить пострадавших - пожалуйста, вытащить куртки-валенки - нет.Я думаю, именно так. Люди - вот они. Хватай за плечи, за шиворот, за рукава и тащи. Более-менее доступно. А обувь у противоположной стенки сплющенной палатки. Это как раз из области давно ранее упомянутых пасты и бутерброда. И потом. Люди в палатке вроде как в основном живые, хотят продолжать это занятие - жить, предпринимают какие-то действия для этого, если в сознании, конечно. Протискиваются вплотную за первыми к проделанному лазу, иначе застрянут. Помогают, подтаскивая, соседям поскорее покинуть аварийную палатку. Возможно, в несколько рук и сгибая колени приподнимают придавивший их полог, чтобы дать больше свободы движения кому-то ещё. А как не почитаешь, все их норовят за брёвна посчитать. Первые выкарабкавшиеся, продравшиеся сквозь снег, наверняка развернулись бы и стали бы помогать следующим. Запросто не постеснявшись расширить лаз, раздирая брезент в стороны, насколько позволит снег. Палатку жалко? Жизнь здесь и сейчас безоглядно милее, чем более целая палатка в будущем.
Отправлено: Картаус - 22.05.18 00:18
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 00:34
без разницы, с концентраторами или без.Люблю в рассуждениях опираться на фундаментальные точные науки. Вот такая наука, как физика, с вами не согласится и заявит, что разница будет огромная. На порядки. Вы женаты? Попросите супругу наступить Вам пяткой на ногу сначала обувшись в тапочки, а потом, для сравнения, переобувшись в туфли на шпильках.
Кстати, о ДТП. Знаете, каковы причины возникновения запретов на установку разного рода "кенгурятников"? А всё та же. Они являются теми самыми "концетраторами", как WladimirP их обозвал. В случае ДТП с пешеходами они наносят увечья, грозящие летальным исходом при не самых сильных ударах, которые небыли бы так опасны, не будь "кенгурятников".
А упавший с полуметровой высоты Вам на грудь мешок муки вышибет из Вас дух как нефиг делать. Дыхание перехватит будьте нате. Только в случае описываемой здесь версии не мука будет, а субстанция гораздо менее податливая. Если смотрели видео, на которое ссылается WladimirP, подобную массу снега пришлось рубить топором, чтобы убрать с палатки. Положите себе на грудь что-нибудь небольшое, угловатое и твёрдое перед сбросом такого мешка и получение травмы очень и очень вероятно. Не факт, что прям перелом рёбер. А вот трещины...
Отправлено: Картаус - 22.05.18 00:43
Добавлено позже:Я думаю, именно так. Люди - вот они. Хватай за плечи, за шиворот, за рукава и тащи. Более-менее доступно. А обувь у противоположной стенки сплющенной палатки. Это как раз из области давно ранее упомянутых пасты и бутерброда. И потом. Люди в палатке вроде как в основном живые, хотят продолжать это занятие - жить, предпринимают какие-то действия для этого, если в сознании, конечно. Протискиваются вплотную за первыми к проделанному лазу, иначе застрянут. Помогают, подтаскивая, соседям поскорее покинуть аварийную палатку. Возможно, в несколько рук и сгибая колени приподнимают придавивший их полог, чтобы дать больше свободы движения кому-то ещё. А как не почитаешь, все их норовят за брёвна посчитать. Первые выкарабкавшиеся, продравшиеся сквозь снег, наверняка развернулись бы и стали бы помогать следующим. Запросто не постеснявшись расширить лаз, раздирая брезент в стороны, насколько позволит снег. Палатку жалко? Жизнь здесь и сейчас безоглядно милее, чем более целая палатка в будущем.Вытащили всех, "раздирая брезент в стороны", постояли немного в отдалении (судя по следам), и двинули вниз, транспортируя трех пострадавших. То, что Дубинина в одних носках, и самостоятельно утеплиться не сможет, никого не остановило. Внизу драли свитера на портянки, у палатки ничего подобного, даже дятловскими тапочками никто не воспользовался (хотя и просто могли не заметить, ни тапочек, ни торчащей из дыры куртки). По дороге потеряли, по крайней мере двоих (Слободина и Колмогорову), но пострадавшие добрались до ручья в полном составе. Что-то тут не то.
Добавлено позже:
Люблю в рассуждениях опираться на фундаментальные точные науки. Вот такая наука, как физика, с вами не согласится и заявит, что разница будет огромная. На порядки. Вы женаты? Попросите супругу наступить Вам пяткой на ногу сначала обувшись в тапочки, а потом, для сравнения, переобувшись в туфли на шпильках.Я попадал и в ДТП и ребра свои на прочность нечаянно проверил пару раз. Спать вот на фляжке не приходилось, врать не буду. Речь шла о том, что оба спеца сравнили случай с ударом автомобиля. Ваш "автомобиль" сильно не разгонялся, имея большую площадь, ударил только треть присутствующих, но, практически насмерть.
Кстати, о ДТП. Знаете, каковы причины возникновения запретов на установку разного рода "кенгурятников"? А всё та же. Они являются теми самыми "концетраторами", как WladimirP их обозвал. В случае ДТП с пешеходами они наносят увечья, грозящие летальным исходом при не самых сильных ударах, которые небыли бы так опасны, не будь "кенгурятников".
А упавший с полуметровой высоты Вам на грудь мешок муки вышибет из Вас дух как нефиг делать. Дыхание перехватит будьте нате. Только в случае описываемой здесь версии не мука будет, а субстанция гораздо менее податливая. Если смотрели видео, на которое ссылается WladimirP, подобную массу снега пришлось рубить топором, чтобы убрать с палатки. Положите себе на грудь что-нибудь небольшое, угловатое и твёрдое перед сбросом такого мешка и получение травмы очень и очень вероятно. Не факт, что прям перелом рёбер. А вот трещины...
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 01:08
Сначала чувства замерзания небыло. Зато был шок, адреналин, нервы. Добраться-докопаться до вещей вот так сразу не удаётся. Темно. Сильный пронизывающий, выхолаживающий ветер. Надо срочно всем укрыться от ветра, пока не окочурились. Вот, в чём есть и ломанулись под защиту деревьев. Оттуда было не разглядеть, что ниже по склону будет снега по пояс. Да и был ли выбор? Если остаться на склоне и пытаться откопать, восстановить палатку, то бессознательные раненые (если таковые были) гарантировано умрут на снегу и ветру без движения. Прятать раненых, заглубляя в снег (такое возможно вообще?) - тратить силы и время, которых может нехватить на палатку. Возможно, в тот момент температура воздуха была не так низка, как позднее, когда уже спустились, устав и замёрзнув на ветру. Какой вес имеет температура воздуха во время такого ветра при принятии решения мне неизвестно. То, что ветер был и неслабый - одна из основных опор версии Владимира. А уже внизу, в районе оврага, ребята уже сильно замёрзли и устали. Спасались от обморожения конечностей как могли. Куртку не смогли вытянуть... Да ну нафиг. Скорее, дыру "законопатили", чтоб не закидывало снег.
Понимаете... Со мной дискутировать смысла особого нет. Я не имею подобного опыта. Могу брякнуть, что придёт в голову и показалось разумным, интересным, ранее неосвещённым. Вряд ли более. Тут я больше читатель, чем писатель. Уж простите. :-[ Зря я, наверное, зарегистрировался вообще. Ну, высказал Slalom негодование своё и... И всё.
Добавлено позже:
По дороге потеряли, по крайней мере двоих (Слободина и Колмогорову)Отнюдь. По версии Владимира на спуске никого не теряли.
Добавлено позже:
"автомобиль" сильно не разгонялся, имея большую площадь, ударил только треть присутствующих, но, практически насмерть.Считайте, что им неповезло попасть в район "кенгурятников" - фляжка, бобина киноплёнки, фотоаппарат.
Отправлено: WladimirP - 22.05.18 01:17
Спасибо за комментарии. Всё совершенно верно.
И спасибо, что Вы действительно вникли в суть версии.
@Картаус
По дороге потеряли, по крайней мере двоих (Слободина и Колмогорову), но пострадавшие добрались до ручья в полном составе. Что-то тут не то.Судя по этому комментарию, трудно общаться с человеком, который прочитал всего несколько отрывков из версии.
ни торчащей из дыры курткиЯкобы куртка в якобы дырке на палатке, упоминается только в отчете "московских мастеров", которые приехали на перевал кажется третьего марта и палатку, естественно, не видели вообще.
Вопрос на Ютубе
Цитирование
Почему всё бросили, не стали ничего доставать, они же профессионалы и понимали, что без вещей это гибель...Насчет туристического профессионализма молодых людей, которым чуть за двадцать, можно подискутировать, но пусть будет так. И профессионалам иногда приходится делать выбор между чумой и холерой.
У них было два варианта:
1 - положить травмированных на склоне и идти откапывать палатку. Аккуратно в неё проникнуть (иначе всё будет в снегу), облазить её всю, найти необходимые вещи, достать их, распределить, надеть. Потом необходимо опять загерметизировать палатку, зафиксировать, завалить её снегом, чтобы не растрепало в клочья. Сколько надо времени? Пол часа минимум. За это время травмированные на снегу, при ветре, морозе и метели превратятся уже в нетранспортабельных, если вообще ещё будут живы. Ниже есть ссылка на ролик Дениса Доропея о погодных условиях на перевале. Посмотрите и представьте лежащих там на склоне травмированных. Могли советские молодые люди, комсомольцы, студенты, туристы, оставить лежать товарищей на склоне, зная (если считать их профессионалами), что через пол часа при этих погодных условиях, там будут уже трупы?
2 - второй вариант - сразу спустить травмированных к лесу (пока ещё страссовое, шоковое состояние, пока мобилизованы все силы и люди ещё способны сами передвигаться). Оставить их там и со спокойной совестью возвращаться к палатке за вещами. К сожалению, этот план не сработал из-за глубокого снега на нижнем участке склона.
Прекрасное видео по этой теме от Дениса Доропея https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k) (огромное спасибо Денису и его группе!)
Отправлено: Картаус - 22.05.18 09:29
@Dusty79Во всей вашей версии меня напрягает только ваше желание привязать травмы к палатке - слишком много допущений. К завалу, как причине отступления, претензий не имею - он не лучше и не хуже прочих причин.
Спасибо за комментарии. Всё совершенно верно.
И спасибо, что Вы действительно вникли в суть версии.
@Картаус Судя по этому комментарию, трудно общаться с человеком, который прочитал всего несколько отрывков из версии.
Якобы куртка в якобы дырке на палатке, упоминается только в отчете "московских мастеров", которые приехали на перевал кажется третьего марта и палатку, естественно, не видели вообще.
Вопрос на ЮтубеНасчет туристического профессионализма молодых людей, которым чуть за двадцать, можно подискутировать, но пусть будет так. И профессионалам иногда приходится делать выбор между чумой и холерой.
У них было два варианта:
1 - положить травмированных на склоне и идти откапывать палатку. Аккуратно в неё проникнуть (иначе всё будет в снегу), облазить её всю, найти необходимые вещи, достать их, распределить, надеть. Потом необходимо опять загерметизировать палатку, зафиксировать, завалить её снегом, чтобы не растрепало в клочья. Сколько надо времени? Пол часа минимум. За это время травмированные на снегу, при ветре, морозе и метели превратятся уже в нетранспортабельных, если вообще ещё будут живы. Ниже есть ссылка на ролик Дениса Доропея о погодных условиях на перевале. Посмотрите и представьте лежащих там на склоне травмированных. Могли советские молодые люди, комсомольцы, студенты, туристы, оставить лежать товарищей на склоне, зная (если считать их профессионалами), что через пол часа при этих погодных условиях, там будут уже трупы?
2 - второй вариант - сразу спустить травмированных к лесу (пока ещё страссовое, шоковое состояние, пока мобилизованы все силы и люди ещё способны сами передвигаться). Оставить их там и со спокойной совестью возвращаться к палатке за вещами. К сожалению, этот план не сработал из-за глубокого снега на нижнем участке склона.
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 09:34
Могу лишь добавить, что известный принцип "бритвы Оккама" к изучаемому событию, на мой взгляд, вполне применим и версия Владимира как раз в такой подход укладывается.
Добавлено позже:
привязать травмы к палаткеЭто позволяет объяснить дальнейшие действия группы. Получение травм таким способом не кажется натянутым, надуманным, фантастическим или противоестественеым.
Добавлено позже:
И вообще, в случае версии Владимира причинно-следственную цепочку наверняка можно воссоздать от факта дефицита фотоплёнки в СССР 1959-го года до факта гибели тургруппы. Основываясь на утверждениях, с минимумом допущений. В ом и прелесть версии Владимира, что отслеживаются причинно-следственные цепочки, а не объясняются факты по отдельности.
Отправлено: Картаус - 22.05.18 10:07
Добавлено позже:Это позволяет объяснить дальнейшие действия группы. Получение травм таким способом не кажется натянутым, надуманным, фантастическим или противоестественеым.Получение этих травм уже в ручье, еще более не кажется фантастическим, надуманным и натянутым. Они там прямо на этих ваших концентраторах и лежат. Даже новообнаруженный перелом лопатки у Золотарева, который дотошный Владимир объясняет лыжей, там выглядит куда естественней.
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 10:23
Владимир указывает конкретные обстоятельства и их наступление, конкретные предметы, соотносимые с полученными травмами. Сможете также?
Отправлено: Картаус - 22.05.18 10:43
Хорошо. Изложите Ваш вариант получения травм и расположения тел на момент нахождения.1. Нет у меня никакого варианта, в том-то и дело. Заведя свою версию, поневоле начнешь загонять под нее факты, даже с помощью кнута. Пока склоняюсь к мысли, что они разделились по дороге вниз, в условиях плохой видимости (костер - маяк для отставших), у Слободина и Колмогоровой, насколько помню, нет признаков их деятельности возле костра. С тем, что они замерзли, сдавшись и уснув, согласен - позы характерные.
Владимир указывает конкретные обстоятельства и их наступление, конкретные предметы, соотносимые с полученными травмами. Сможете также?
2. Ракитин указывает конкретные обстоятельства и их наступление, конкретные предметы, соотносимые с полученными травмами. Альберт указывает, Сергей ВЛ тако же, Кузьма, и другие.
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 11:54
Также в свидетельских показаниях часто упоминается обстоятельство, что следы то сходятся, то расходятся. Если допустить, что следы первой группы были заметены, то группа догоняющих вполне могла пройти рядом с ними - да даже пересечь их - даже не заподозрив об этом и вновь отдалиться. И не раз.
Всё выше изложенное писалось под влиянием ранее прочитанного материала многих тематических ресурсов и не претендуют на непредвзятость. :-)
Отправлено: Картаус - 22.05.18 12:13
"Разделились по дороге вниз" не подтверждается. Исходя из совокупности показаний свидетелей можно выделить две группы следов, идущих от палатки вниз по склону. Первая, бОльшая часть (6-7 человек?) следов охарактеризовывается как равномерная, спокойная походка. Меньшая часть (2 человека) охарактеризовывается как следы спешащих (бегущих?) людей. Всем ветер в спину, необходимости преодолевать сопротивление ветра нет. Иначе это отразилось бы на характере оставляемых шагов (более развёрнутые в стороны носки стоп, бОльшая амплитуда раскачивания при ходьбе). Наиболее вероятная картина - двое догоняют остальных, не имея чёткой ориентации. Иначе одни следы наложились бы на остальные, так как идти по чужим следам легче и надёжнее. Почему сразу не пошли по следам товарищей? Чёткого объяснения у меня нет и утверждать не возьмусь, но могу предположить, что их задержка была достаточной, чтобы следы первой замелись снегом в достаточной мере, чтобы в темноте было невозможно их различить. Дальше вниз по склону следы соединяются. Первая группа попала в поле видимости первой? Следы опять-таки не накладываются, значит две группы слились в одну и все идут рядом. Я не видел упоминаний, в каком месте были пересчитаны следы. При этом утверждать, что все следы одновременно были в пределах прямой видимости для их пересчитывания тоже нельзя. С другой стороны, взаимное расположение оставленных следов должно быть достаточно очевидным и понятным, чтобы свидетели точно и сходно утверждали об их количестве.То, что они были вместе до конца, тоже не подтверждается. Следы прослеживаются примерно до половины пути.
Всё выше изложенное писалось под влиянием ранее прочитанного материала многих тематических ресурсов и не претендуют на непредвзятость. :-)
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 12:34
Разворачиваемый текстСкажите, оверквотинг так уж и необходим? Пожалейте читающих.
Добавлено позже:
Получение этих травм уже в ручье, еще более не кажется фантастическим, надуманным и натянутым.Тело Дубининой. Объяснить смерть и получение травм именно на этом месте и этом положении тела как? Вообще говоря, именно это тело без внимательного изучения всех фактов и обстоятельств может навевать самые фантастические версии.
Добавлено позже:
Ракитин указывает конкретные обстоятельства и их наступление, конкретные предметы, соотносимые с полученными травмами.И при этом объясняет само возникновение обстоятельств, приведших к получению травмы?
Я обязательно освежу в памяти этот материал.
Add:
Ну, бегло перечитал. Метод бритвы Оккама не оставляет от этой версии даже лоскутов. Хотя, лихо закрученный шпионский сюжет гораздо веселее и интереснее скучной, простой и естественной гибели из-за сложившихся обстоятельств и сил природы.
Отправлено: Картаус - 22.05.18 14:12
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 14:56
Возня с плёнкой и фотоаппаратом предполагает полное отсутствие освещения. Полное. Вообще темно. От слова "совсем". Красного фонаря с собой у них небыло. Никогда сами не возились с плёнками? Иначе б таких вопросов небыло.
Добавлено позже:
Насчет тела Дубининой прочтите версию КузьмыОК, так и сделаю. Не понимаю только такой непоследовательности. За иной версией в одно место, за объяснениями по конкретным вопросам в другую версию... Получается, версия Владимира наиболее проработана автором и является наиболее полной, без подобных пробелов? Не заслуживает ли это обстоятельство внимания?
Отправлено: Картаус - 22.05.18 15:25
На фляге не просто спят. Ей не дают замёрзнуть. Если уж она вот тут, чтоб на ней не полежать?Если так приспичило согревать флягу, то логичнее было бы сунуть ее за пазуху, в качестве очередного концентратора. Это еще ладно, в одной версии об очередном завале палатки, автор предположил, что Тибо лежал головой на объективе фотоаппарата.
Возня с плёнкой и фотоаппаратом предполагает полное отсутствие освещения. Полное. Вообще темно. От слова "совсем". Красного фонаря с собой у них небыло. Никогда сами не возились с плёнками? Иначе б таких вопросов небыло.
Добавлено позже:ОК, так и сделаю. Не понимаю только такой непоследовательности. За иной версией в одно место, за объяснениями по конкретным вопросам в другую версию... Получается, версия Владимира наиболее проработана автором и является наиболее полной, без подобных пробелов? Не заслуживает ли это обстоятельство внимания?
Возня с пленкой и фотоаппаратом в походных условиях предполагает для этих целей телогрейку, через рукава которой и производятся необходимые манипуляции, без разницы, хоть солнце вокруг, хоть прожектора.
Какая непоследовательность? Вас интересовало получение травм в ручье, поэтому и Кузьма с пещерой, не привлекая диверсантов и Трезвонов с Панами Иванами.
Версия Владимира такая же, как и остальные - гладко идет в одном месте, спотыкается в другом.
Отправлено: Slalom - 22.05.18 16:01
Тут ошибка на ошибке и ошибкой прогоняет .
Фляжек по УД всего две . Одна со спиртом , другая с какао .
Одну нашли СиШ и забрали спирт с собой . Но не пишут где нашли .
Не указывают что она одинокая лежала в палатке . Где ее нашли ?
Тут бы автору подсуетится . Ведь она в его версии улика и концентратор в
одном лице . Шаравин нашедший фляжку со спиртом жив ( сто лет ему жизни )
Пойди , спроси очевидца . Но автору плевать . 2 года он над версией
думал и ещё 4 уже прошло . Но даже пальцем не пошевелил .
Другая фляжка ( с какао ) была обнаружена возле входа , среди продуктов .
И если она была травмирующей . То как попала ко входу .
Кто ее туда оттараканил . Зачем и как смог проползти под
давящим снегом .
Шаравин описывает палатку и говорит о мешке с сухорями . Другие говорят о
корочках от сала . Но фляжку никто посреди палатки не видит .
Автору бы нужно ещё 2 года подумать перед тем как писать .
Но что есть - то есть . Читайте ошибки , мотайте на ус и никогда так не делайте .
Ваш литературный критик Игорена
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 19:56
Если так приспичило согревать флягу, то логичнее было бы сунуть ее за пазуху, в качестве очередного концентратора.Согласен. Логичнее. Но вот скажите, Вы всегда и везде, в любых мелочах поступаете правильно, логично и рационально? И никогда и ничего не делаете просто потому, что так захотелось? Прошу понять меня правильно. Я никого не выгораживаю, а точно также рассуждаю в поисках истины. Коль Вы взялись оппонировать, защищаю вариант автора. Мы обсуждаем ситуацию с обычными, живыми людьми со своими личными особенностями характера и поведения, своими "тараканами в голове", но никак не роботов, не забывайте. Подкладывание фляги под голову - большое допущение. Но оно вполне вероятно и естественно. Представим, лежал человек на спине, флягу держал за пазухой. Но вот приспичило ему повернуться на бок, чтоб удобнее было общаться с товарищами. Он лежит скраю и когда говорит в потолок, на том конце палатки его слышно плохо - всё-таки за бортом непогода, шумновато. С высоты плеча голову приклонить не к чему, подложить бы чего. Где тут чего искать-нащупывать в потёмках... О, фляжку подложу и искать ничего не надо! Скорее всего это была временная мера для сиюминутного комфорта, человек не планировал спать так, а повернуться обратно на спину и вернуть фляжку на прежнее место за пазухой. С обрушением палатки могло просто совпасть. Ну могло же? Вероятность этого события ненулевая, и такая ситуация вполне естественна на мой взгляд, так как лично я мог поступить точно также в такой ситуации. Вот подкладывать фотообъектив под голову - это из области мазохизма.
Добавлено позже:
Возня с пленкой и фотоаппаратом в походных условиях предполагает для этих целей телогрейку, через рукава которой и производятся необходимые манипуляцииА вот тут не соглашусь. Сидя на стуле - возможно. Да, блин, сам так делал, заперевшись в тёмном туалете, восседая на унитазе и просунув руки в рукава бушлата разряжал плёнку кассеты в банку с катушкой. Но тут ситуация несколько иная. Люди лежат на спине в тесноте. Золотарёв был вынужден просить находящуюся по соседству Дубинину помочь ему в процессе. Он не просто кассету с плёнкой в фотике перезаряжает. Разряди кассету, намотай новый отрезок плёнки в кассету (отрезки наверняка были заготовлены заранее), заряди фотоаппарат... Проводить все эти манипуляции с пленками через рукава ватника или куртки, с вытаскиванием и засовыванием рук в рукава для манипуляций с бобиной... И всё это лёжа на спине. Не до хрена ли мороки? Не проще ли обратиться к товарищам с просьбой побыть какое-то время в темноте, чтобы ускорить и облегчить процесс? Неужели откажут? Снимают-то для всех. Фотографии потом по всем разойдутся.
Добавлено позже:
Другая фляжка ( с какао ) была обнаружена возле входа , среди продуктов .Не можете представить, что её могли затолкать руками-ногами, пока выкарабкивались из палатки? Она разве к полу приклеена была?
И если она была травмирующей . То как попала ко входу .
Кто ее туда оттараканил .
Отправлено: Slalom - 22.05.18 20:34
Вход устоял и значит травмированный лежал не там . Длинна палатки 4.3 м.
Откуда фляжку ко входу толкали . При этом прошу заметить что выбирались по
пластунски и должны были скомкать одеяла по любому .
Однако очевидцы этого не увидели . Фляжка была род головой а голова возле
ската , возле стенки . Какие ноги , какие руки если в этом месте
самая нагрузка снега.
Другой момент . Ужин у ребят был или так спать легли . Копейку кушали
или это поисковики59 резали . А чем запивали . Есть спирт и какао .
Автор не обьясняет почему легли спать не сделав ниодного глотка .
Главного дело - вот она фляжка в руке . А никто не глотка не сделал
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 20:37
Добавлено позже:
Slalom, читая Ваш пост выше задаюсь вопросом. А Вы точно читали версию Владимира?
Добавлено позже:
выбирались поСогласен. Должны были. Только не по-пластунски, а на спине. Но не суть.
пластунски и должны были скомкать одеяла по любому
Добавлено позже:
Однако очевидцы этого не увиделиНебыло очевидцев событий. Иначе и загадки бы небыло. Были свидетельские показания поисковиков. Откуда Вы знаете, что не увидели? Это они Вам лично сказали? Наверняка увидели. Но придали ли значение? На какой счёт отнесли? Нам доподлинно неизвестно. Это были не сотрудники МВД - следователи или оперативники, а обычные люди, туристы, не обладающие необходимыми знаниями и навыками. Когда на место прибыли следователи? К этому моменту понятие "первичный осмотр места происшествия" потеряло всякий смысл. Обстановка места происшествия разрушалась с момента обнаружения. По свидетельским показаниям мешок с сухарями был повреждён ледорубом (дятловцев, кстати) при раскапывании палатки. Члены поисковой партии начали перемещать предметы сразу же. Ни о каких корректных следственных действиях по описанию места не могло быть и речи. Свидетельские показания не могут дать такую полную картину, как протокол первичного осмотра. Лучший вариант - анализировать всё вкупе, но имеем то, что имеем. А дознаватель не всегда может догадаться, какие детали могут быть важными и что при опросе нужно обязательно уточнить. Детальное фотографирование места происшествия произведено небыло.
Отправлено: Slalom - 22.05.18 21:58
Спрошу сново . Д пили какао или нет ?
Сам же за вас отвечу . Автор Владимир Р пишет что ели корейку с сухарями
и ВНИМАНИЕ - сделали по глотку какао .
Теперь считаем . Один глоток это примерно 50 грамм . Умножаем на 9
50×9=450 . Фляжка 500 . Автор ее такой рисует . В итоге - ОНА ПУСТАЯ
Читаем УД а там фляжка с какао - ПОЛНАЯ .
Я уже устал Владимиру Р указывать ошибки . Честно слово - куда пальцем
не ткни , там и ошибка .
Чего вы защищать эту ошибочность взялись это же настоящий геморой .
Ваш доктор проктолог Игорена .
Отправлено: Dusty79 - 22.05.18 22:12
Далее.
По показаниям свидетелей трудно судить о наличии дров в запасах - показания расходятся. Есть сведения об одном поленце, кто-то из свидетелей о наличии топлива не упоминает. Тем не менее печь берут с собой. В наличии лыжная палка с засечками для подвешивания печи, использованная в качестве центральной опоры. Дальше мне понадобится помощь, извините. Если нужно - поправьте. Мне неизвестен точно способ подвешивания печи и достаточно ли одной палки для её подвешивания. Другая сторона как подвешивается? Можно ли судить достоверно о намерениях группы затопить печь утром для обогрева снаряжения, снятого накануне вечером перед сном? К чему я подвожу. Допустим, что накануне какао готовили вдвойне. Литр, скажем. Половину по глотку выпили ранее, вторую половину залили во фляжку на утро. С теми соображениями, чтобы утром с этим не возиться. Затем и была в дальнейшем согреваема фляжка от замерзания.
Говорю сразу, что этот момент грамотно и достоверно описать и подкрепить я не могу из-за отсутствия так необходимых знаний и опыта. Владимир! Извините, но нужна Ваша помощь.
ADD:
Вот, нашёл:
О примерно таком же обеде читаем в дневнике Зины:Заметьте, кофе было заготовлено заранее и обед состоялся без затапливания печи. Прецендент налицо.
Цитирование
"... Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед. …"
Со словами про приводимую Владимиром цитату я всё-таки несколько ошибся. Таки склеротик. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я уже устал Владимиру Р указывать ошибки . Честно слово - куда пальцемРаздражает читать Ваше пальцегнутие и самовыпячивание. Проявите хоть толику уважения к чужому труду. Не вижу попыток с Вашей стороны понять оппонента, реально что-то обсудить. Лишь атакуете, зачастую безосновательно, что заставляет усомниться в Вашем подробном знакомстве с версией, изложенной Владимиром, а тем паче в желании докопаться до истины.
не ткни , там и ошибка .
Чего вы защищать эту ошибочность взялись это же настоящий геморой .А это уж и подавно моё личное дело. Я так хочу. Кстати, к вопросу о рациональности человеческого поведения. ;)
Добавлено позже:
Насчет тела Дубининой прочтите версию Кузьмы, не помню, как называется, про обвал в овраге.Не могу найти. Даже толком не понимаю, что ищу. Спасибо Slalom за чёткие ориентиры и проявленное уважение к буквально только что объявившемуся на форуме собеседнику.
Добавлено позже:
Единственная быстронаходимая версия с обвалом в овраге здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=158.0). Знакомый материал, имеет распространение.
В версии механизм нанесения травм, согласующийся с положением тел в овраге при их обнаружении, совершенно не объяснён. Или я наткнулся не на ту версию.
Отправлено: Slalom - 23.05.18 00:44
Против Владимира Р ничего не имею а указываю ошибки .
Которые должны помочь автору .
И так мы с вами выяснили что у автора был ужин корейка с сухарями и
по глотку какао . Поищите ещё раз эти его слова в версии .
В итоге по словам автора фляжка с какао пустая . А по УД она полная .
Спрашивается . Что делать ? Ответ - Поправить .
Но этого не будет . Пол года я указывают ошибку за ошибкой .
Однако автор их не исправляет .И если разобраться .
То тут не исправлять нужно а Переписывать наново .
Кузьму найти легко. Зайдите в тему Исследования . Рядом с названием стоит имя автора .
Печка вмешалась к специально прешитым петлям . На проволоку .
Автор увидел в УД показания что веревки держащей конек ( центр )
палатки нет . Вот он и решил поставить лыжную палку . Чтоб она держала
центр крыши . Что конечно же сново является его очередной ошибкой .
Ой , чуть не забыл . Автор говорит что обеда не было в лобазе.
А между тем он был и готовили его на костре . Об этом говорит кружка с кашей .
Короче сново В. Ошибся . Вот хлебом его не корми а дай ошибку написать .
Оно и понятно - 2 года об версии думал . Подготовился .
Всё изучил и давай ошибки как гвозди заколачивать в крышку своего гроба .
Ваш знак указатель ошибок Игорена .
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 01:16
Добавлено позже:
а указываю ошибкиМожет быть. Но при этом столько желчи изливаете, что прям изжога уже. Пойдёмте в ветку с Вашей версией. А там я Вас аналогично носом натыкаю. Нормально будет?
Добавлено позже:
В итоге по словам автора фляжка с какао пустая . А по УД она полная .Обратимся к автору версии за более подробными разъяснениями в его представлении. Посчитает нужным - переосмыслит и внесёт изменения.
Спрашивается . Что делать ? Ответ - Поправить .
Добавлено позже:
Автор увидел в УД показания что веревки держащей конек ( центр )Голословный выпад. Подкрепись свои слова не желаете? В противном случае это лишь пустозвонство, переходящее в хамство ввиду регулярности.
палатки нет . Вот он и решил поставить лыжную палку . Чтоб она держала
центр крыши . Что конечно же сново является его очередной ошибкой .
Добавлено позже:
Но этого не будет . Пол года я указывают ошибку за ошибкой .А это уже не наше с Вами дело. Либо здраво критикуйте, обоснованно подвергайте сомнению либо примите, как есть. Ваши резкости оставляют без внимания в основном из-за подачи, которая кроме отторжения и раздражения ничего не вызывает.
Однако автор их не исправляет .И если разобраться .
То тут не исправлять нужно а Переписывать наново .
Добавлено позже:
Короче сново В. Ошибся . Вот хлебом его не корми а дай ошибку написать .Больше похоже на троллизм с переходом на личности, чем на критику.
Оно и понятно - 2 года об версии думал . Подготовился .
Всё изучил и давай ошибки как гвозди заколачивать в крышку своего гроба .
Добавлено позже:
Кузьму найти легко. Зайдите в тему Исследования . Рядом с названием стоит имя автора .ОК. Спасибо, посмотрю обязательно.
Отправлено: WladimirP - 23.05.18 01:50
Приношу свои извинения Картаусу за вчерашний резкий выпад
Судя по этому комментарию, трудно общаться с человеком, который прочитал всего несколько отрывков из версии.Я совершенно забыл, что разговор был перенесён из другой темы и Вы оказались в моей версии, можно сказать, случайно и небыли с ней детально знакомы. Извиняюсь!!!
Dusty79, подписываюсь почти под каждым Вашим комментарием. Вы прекрасно разобрались в версии, спасибо! Есть, правда, некоторые неточности, но они не существенны и можно будет в процессе подкоррегировать.
Единственная Ваша ошибка - Вы разворошили муравейник мыслей Игорёны-Slalom. Он вроде уже успокоился и у меня как-то отлегло... А тут опять!
Не отвечать ему, дак перед другими читателями не удобно - такие АРГУМЕНТЫ приводит, а автор молчит.
А отвечать, собственно и не на что, так как аргументов то и нет.
Вот из последнего:
И так мы с вами выяснили что у автора был ужин корейка с сухарями иКто поленится, тот скажет - даа действительно, прав Slalom, а этот Владимир гонит пургу. Кто же не поленится и заглянет в УД, тот прочитает: "так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла" - - Допрос свидетеля Темпалова
по глотку какао . Поищите ещё раз эти его слова в версии .
В итоге по словам автора фляжка с какао пустая . А по УД она полная .
Где написано, что фляжка полная?
Slalom, быстро цитату из УД сюда, где написано, что фляжка полная!
И тут же цитату из моей версии где "по словам автора фляжка с какао пустая".
Автор Владимир Р пишет что ели корейку с сухарямиВозьми 0,5 л. бутылку, воды естественно, сделай девять средних глотков, теперь посмотри, что осталось в бутылке. Осталось там около половины. Т.е. если выпить по глотку, то получается около 0,3л. Армейские фляжки выпускались объемом 0,75 и 1,0 л. Не думаю, что у них была литровая. Фляжка 0,75л. только по документам 0,75л. На самом деле, в зависимости от завода изготовителя, в неё помещалось "под завязку" до литра. Фляжка, которая есть у меня, вмещает 870мл.
и ВНИМАНИЕ - сделали по глотку какао .
Теперь считаем . Один глоток это примерно 50 грамм . Умножаем на 9
50×9=450 . Фляжка 500 . Автор ее такой рисует . В итоге - ОНА ПУСТАЯ
Читаем УД а там фляжка с какао - ПОЛНАЯ .
Так что, если отпить по глотку, во фляжке остается около 600мл, т,е. фляжка заполнена на 2/3.
Вечером пить жидкость, значит ночью идти "до ветра". Утром какао им было нужнее, так как жидкоть на переходе и дополнительные калории.
Печка вмешалась к специально прешитым петлям . На проволоку .Автор видит две лыжи, на которые, по идее, крепится центральная растяжка. Автор видит длиннющую верёвку у входа, которая может быть только верёвкой от центральной растяжки. Автор по пунктам объясняет как лыжи и верёвка попали ко входу и что происходило до и после этого. Автор объясняет происхождение палки с двумя круговыми надрезами. Автор пишет и показывает это на макете, что дятловцы поставили палатку по всем правилам, т.е. с лыжной растяжкой центра палатки, но в дополнение к этой растяжке была поставлена ешё и палка с надрезами и автор объясняет почему это было сделано.
Автор увидел в УД показания что веревки держащей конек ( центр )
палатки нет . Вот он и решил поставить лыжную палку . Чтоб она держала
центр крыши . Что конечно же сново является его очередной ошибкой .
Ой , чуть не забыл . Автор говорит что обеда не было в лобазе.Где автор говорит об этом? Цитату быстро сюда!
О версии получения травм в овраге. Не забудьте сопоставлять травмы, положение тел и описанные Возроьденным "трупные пятна".
Естественно, надо будет рассказать, что быо сначала - яйцо или курица - получили они травмы и на них и умерли, получили травмы, но повертелись и умерли в другом положении и т.д.
Всё. На сегодня заканчиваю.
Спок. ночи.
Отправлено: Slalom - 23.05.18 08:33
Значит у Тибо под головой была фляжка со спиртом ( она полная ) Спрашивается .
А почему он взял именно со спиртом и чем с какао ему не понравилась.
Кто лег спать с фляжкой какао под головой . Вы нам расскажите такой интересный
поворот событий . А мы посмеемся в кулачек , чтоб вам обидно небыло .
Автор пишет что поставлена лыжная палка по центру палатки как стойка держащая крышу .
При навале снегом она ломается по надрезу . Есть фото эксперимента , обьяснения .
И казалось бы все правильно и логично . Хлопаем в ладошки , говорим спасибо .
Но это только с первого взгляда .
Высота палатки по В . 80 см . Длинна лыжной палки ( лп ) 1.5 м.
Поставить ее вертикально Нельзя . Значит она стоит под углом .
Смотрим его опыты и видим Вертикально стоящую лп .
Что это такое . В версии у автора одно а в эксперименте другое .
Какому моменту верить . Ведь одно отменяет другое .
Если мы возьмем палатку то там лп стоит под углом из за своей длинны .
То спрашивается в какую сторону под углом . Ведь в одном направлении лп просто физически сломаться не может
А как ломалась лп в трех остальных нам непонятно ведь вы нам пропихивали Вертикально стоящую лп .
В опыте на фото видим Вертикально стоящую лп . Видим и читаем обьяснения автора о том как она ломалась .
Но все это ерунда на постном масле и неимеет значения . Потому что автор ставит лп в палатке под углом
из за ее длинны . Нахрена он нам этот опыт втюхивает вообще непонятно .
Он к его версии вообще никакого отношения не имеет .
Короче - как всегда и постоянно . Куда пальцем не ткни , там и ошибка .
Именно поэтому неустаю повторять - Это самая плохая версия в природных
Ваш природный сан. Инспектор Игорена
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 10:28
Фляжка с какао не полная и не может служить концентратором ( прогнется )Скажите, какой именно частью фляжки нанесена травма черепа? В версии куча материала об этом. Попробуйте деформировать эту часть фляги своим черепом. Я по-идиотски хихикать в кулачок не буду. Обещаю отправить посылочку с фруктами Вам в больницу.
Добавлено позже:
Высота палатки по В . 80 см . Длинна лыжной палки ( лп ) 1.5 м.Потрудитесь здесь и в дальнейшем предоставлять подкрепление своим словам (ссылки, цитаты). Глядишь, меньше пустопорожнего мусора в теме будет.
Отправлено: Slalom - 23.05.18 11:09
Автор пишет про 50 кг на голову . В итоге фляжка легко гнется .
И даже согнувшись , смявшись она может нанести травму головы .
Но мы с вами не авторы версии . Мы читаем автора а там о Смятости фляжки не слова .
Что это такое . Очередная ошибка или забывчивость автора . Видя что и палка
лыжная у него не так и с флягой значит Ошибка .
Вы взялись защищать версию . Давайте начинайте . Расскажите нам про фляжки .
Ну например момент смятости . Почему никто не обратил внимание из поисковиков59 .
На Негодную фляжку с какао . Ведь ценность фляжки в ее обьеме .
Смятую и с какао фляжку описали бы точно. Ну например в УД пишут .Что
в палатке обнаружены 25 носков и при этом ещё уточняют . - Многие из них дырявые .
Обратите на внимание поисковиков свой взгляд . И корочки корейки увидели .
И носки пересчитали и то что многие порваны увидели .
А то что фляжка с какао помятая не углядели . Так может потому
что автор всё придумал . Тем более что и с лыжной палкой окарался .
Ну давайте , обьясните нам за автора и про палку и про фляжку .
Да поподробнее и так чтоб без вопросов было .
Ваш слушатель Игорена .
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 12:09
Фляжка это жесть .Дальнейшие несколько абзацев можно выкинуть в помойку. Вы такую флягу в руках держали? Хоть видели живьём? Ну бред же несёте чистой воды.
Отправлено: владимир михайлович - 23.05.18 12:15
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 12:23
Расскажите нам про фляжки .Да запросто. Аж два года таскал такую флягу. Не новую, конечно. И хочу сказать, что во время эксплуатации в жёстких условиях, к которым можно отнести и походные фляга переживает не лучшие времена. Не берусь утверждать о туристах, но подавляющее большинство солдатских фляг имеют помятости и этим никого не удивить. Это совершенно нормально и вызывает лишь некоторую досаду владельца, но не больше. Единственно что, не берусь судить о способах ношения туристами таких фляжек. Солдат таскает её на поясе и она регулярно подвергается ударам, сжиманию в разных направлениях. Причём сразу это и не заметишь, так как фляга в чехле. А уж сколько раз на чехол бирка перешивалась - не упомнишь, хоть и пришивалась ну просто намертво. Синяки на теле в районе носимой на поясе фляги, и в частности её горлышка - нормальное явление. Это мой личный опыт, на который я могу опереться весьма прочно.
Ну например момент смятости . Почему никто не обратил внимание из поисковиков59 .
На Негодную фляжку с какао
Небольшая замятость фляги не делает её негодной. И вряд ли хоть в какой-то степени может удивить опытного туриста. Он и внимания не обратит. Речь, конечно, о 1959 годе. Сейчас похоже, такие неженки встречаются ("ой, царапинка!"), что диву даёшься. Вот добудете фотографию той самой фляги - будет более предметный разговор.
Добавлено позже:
Под словом "жесть, жестянка" допускается называть изделие из тонкого металла, будь то медь, алюм.Кем допускается? Я бы не стал так говорить. Но я - ладно. Ибо в моём образовании присутствует материаловедение и металоообработка. Могут присутствовать профессиональные деформации.
Но так или иначе, Slalom утверждает возможность смять флягу пальцами рук.
Цитирование
Пустую ее сжать можно пальцами .Я хочу видеть эти руки и процесс деформации. Для меня это - фантастика. Даже с отвинченной крышкой.
И ещё раз. Slalom, Вы читали версию? Какой именно частью фляги нанесена травма черепа по мнению автора? Ну докажите мне, пожалуйста, что Вы хоть как-то ознакомились с изложенным в версии материалом. До сего момента никаких ценных и действительно важных замечаний и претензий небыло. Одно только я, я, я, ошибка, ошибка, ошибка, кругом дураки, один я дартаньян.
Что касается сосчитанных и описанных личных
вещей, то это делали не туристы-поисковики, а следственная группа. Про разницу между сотрудником МВД и туристом я заново рассказывать не буду.
Добавлено позже:
Что-то взялся прикинуть на бумаге воздействующие на голову Тибо нагрузки в момент удара при обрушении...
На первой странице указывалась плотность метелевого снега, отложившегося на палатке, порядка 360 кг на кубометр. Высотой... 25 см максимум, а вот именно над головой Тибо сколько? Я взял кубик снега размером 0.3×0.2×0.2 метра и скорость опускания полога в момент соприкосновения порядка 5км/ч и попытался учесть, что у удара в данном случае было два этапа. Получается не очень. При площади соприкосновения 15 квадратных сантиметров и времени длительнсти удара около 1 секунды приложенная сила на голову|фляжку|руку при слабеньком ударе до 10 кг составила оценочно 300-320 кг на квадратный метр. Возможно, я где-то ошибся. Не могу учесть упругость подложки, костей, мягких тканей и прочее. Требуется уточнить цифры. Сила удара зависит от скорости, массы тела и времени взаимодействия.
Отправлено: Slalom - 23.05.18 19:56
фляжка сминаясь принесёт травмы . Меня не интересует армия и ваш опыт .
Меня интересует палатка и фляжка .
Обратите внимание что БЛАГОДАРЯ МНЕ выяснилось что какао выпито .
Согласно версии Владимира Р . И хотя фляжка вдруг стала литровой .
То прошу понять главное . Д из нее пили како . И могли сделать и по два глотка .
И вот нет уже вашего литра .
Поймите главное что из фляжки - Не пили . Она полная .
Ну что такое один глоток . Что мешает его сделать , тем более что кушали
соленую корейку и сухари . Бутер уж больно запить хочется . А если их
было 2 , то тем более . Два глоточка по 50 грам и вот 1 литр какао кончился .
Кончился полностью .
Однако нам в УД говорят не о половине фляги и не на дне а о фляге с какао .
Что это как не то что - КАКАО НЕ ПИЛИ Поймите . Один глоток для одного
это просто губы смочить , как и два . Но туристов 9 человек .И по глотку сделав
фляжка - Пустая .
Как это видит автор . Он увеличивает обьем фляжки в 2 раза . Но глоток остовляет Один .
Но это же смешно . А что мешало Д сделать 2 глотка . Что помешало нужно обьяснить .
Или другой вопрос а почему под головой Тибо лежит фляжка с какао а не со спиртом . А чем другая хуже .
Опять бы послушать автора . Но автор запутался во фляжках и в глотках .
Пустую фляжку кладет под голову . Но Пустых фляг - Небыло .Вот вам ещё одна его ошибка .
Наверное 20 по счёту ( я с него сбился )
Или вот вам 21 очередная ошибка автора .
Владимир Р пишет что - УЖИНАЛИ . Но ужина - Небыло . Корейку кушали СиШ а какао вообще
никто не пил даже по глоточку .
С лыжной палкой запутался . Автор запутался и в палатку высотой 80 см. ставит лп длинной 1.5 м.
Как она там стояла то наклоненная . Когда она в ДВА раза длиннее .
Но обьяснить вы это не пытаетесь а ведь это его 22 ошибка .
А эксперимент тогда вообще не к этой теме и вот вам уже и 23 ошибка .
И нет чтоб разобрать ошибки , обьяснить . Слышу про армию , алюминий и тд.
Но только не про версию и не про туристов .
Предлогаю вам ещё раз прочитать указанные ошибки и Обьяснить их или поправить .
Ваш указатель движения Игорена
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 20:08
Очень красиво ушли от ответа . Я вам написал что даже полупустаяКак смог Вас понять, так и ответил, на что смог. Я не автор версии и не владею всей полнотой картины в его голове.
фляжка сминаясь принесёт травмы . Меня не интересует армия и ваш опыт .
Меня интересует палатка и фляжка .
Добавлено позже:
Обратите внимание что БЛАГОДАРЯ МНЕ выяснилось что какао выпито .Гибель от скромности Вам не грозит ни при каких обстоятельствах. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Согласно версии Владимира Р . И хотя фляжка вдруг стала литровой .Скажите сразу, сколько необходимо повторений одного и того же для усвоения Вами материала. Я повторю, если смогу, сколько необходимо. Номинальным считается один объём, максимальный по факту - другой. Вы, покупая в магазине какой-нибудь напиток в бутылке, тоже ругаетесь на кассе, что Вам недолили, ведь там не под горлышко налито?
Добавлено позже:
Ну что такое один глоток . Что мешает его сделать , тем более что кушалиАвтор уже объяснил, с чем может связано минимальное потребление жидкости перед сном.
соленую корейку и сухари . Бутер уж больно запить хочется . А если их
было 2 , то тем более . Два глоточка по 50 грам и вот 1 литр какао кончился .
Кончился полностью .
Итак, сколько повторений необходимо?
Добавлено позже:
Как это видит автор . Он увеличивает обьем фляжки в 2 раза .Откровенная ложь. Цитату в студию.
Добавлено позже:
Или другой вопрос а почему под головой Тибо лежит фляжка с какао а не со спиртом . А чем другая хуже .Ладно. Я повторю. Мне несложно.
Температура замерзания этилового спирта равна -117ºС. Какао замёрзнет при 0ºС и чуть менее. Что стоило бы оберегать от замерзания? По-вашему выходит без разницы. Для меня разница - 117 градусов. По предположению автора Тибо - дежурный. Поэтому фляга у него. Следующий дежурный продолжил бы его дело.
Добавлено позже:
Однако нам в УД говорят не о половине фляги и не на дне а о фляге с какао .Вот именно!!! Количество не указано, следовательно могло быть любым, позволяющем считать, что напиток там есть. А это не обязательно под горлышко.
Добавлено позже:
Владимир Р пишет что - УЖИНАЛИ . Но ужина - Небыло . Корейку кушали СиШ а какао вообщеДоказать можете? Если нечем подкрепить слова - нефиг писать вообще. Если есть - велком.
никто не пил даже по глоточку
Добавлено позже:
Но обьяснить вы это не пытаетесь а ведь это его 22 ошибка .Я Вам ничем не обязан. Как уже сказал - на что хватает моих знаний и мозгов - на то и отвечаю. С остальным - к автору версии. Я не стану писать всякую нелепую хрень, лишь бы отписаться.
Автор запутался и в палатку высотой 80 см. ставит лп длинной 1.5 м.Аргументируйте. Нет такого в версии. Если я ошибаюсь - приведите цифры в цитатах. Мы обсуждаем версию, а не Ваши фантазии.
Добавлено позже:
Слышу про армию , алюминий и тд.Я пытаюсь подвести опору под свои слова. Реальные вещи, вполне применимые и к обсуждаемому вопросу, на мой взгляд. Если этого недостаточно, объясните, по какой причине. Если Вы ответите обоснованно - приму к сведению и изменю поведение, чтобы удовлетворять условиям ведения обсуждения. Просто так затыкать мне рот и выёживаться не надо. Это не делает Вам чести.
Но только не про версию и не про туристов .
Добавлено позже:
Ваш указатель движения ИгоренаЯ устал общаться с хамоватым быдлом с неуёмным эго и троллем. Как его здесь терпят уже 8 лет?
Я должен был это сказать. Если модератор посчитает необходимым за эти слова меня наказать - не вижу препятствий. Но подобного общения я терпеть не намерен. Со своей стороны я старался быть насколько возможно тактичным и уважительным по отношению ко всем местным обитателям.
Отправлено: Slalom - 23.05.18 21:04
Типа сделали всего по глотку и не больше потому что ночью
в туалет захотят. Этоже волосы дыбом . Если 50 г. выпьют то ночью не побегут
в туалет а если ещё один глоток сделают ( ещё 50 г. ) То в туалет обязательно .
Что видимо очень плохо . Давится в сухомятку это нормально .
А с двух глотков описаешся . Про то чтоб перед спать сходить в туалет никто не додумается
так чтоли по вашему .
Про лыжную палку и эксперимент с нею уже устал просить обьяснить .
Удевило ещё тогда что кто то взялся защищать такую неудачную версию .Ещё тогда сказал что это геморой .
А теперь мне высказывают обиды . Типа не так беседую .
Я высказываю ошибки версии при этом не перехожу на личности и не ругаю автора .
Мой негатив только к самой версии . Котороя так плоха что состоит из одних ошибок .
Я их указываю при этом обьясняю в чем она состоит . Автор давно уже махнул рукой .
Сам понимая что ошибок у него не сосчитать .
Зачем вы за версию впреглись непонятно . Вам зачем это надо .
Но вот прошло 2 дня и нервный срыв на лицо . Так дальше пойдёт и придётся вызывать
спецмашину .
Ваш заботливый психотерапевт Игорена
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 21:22
По Григорьеву: Палатка находится в углублении 50 см., т.е. есть стена около 50 см. высотой. Передний-западный угол "никакой не имеет стены".Поисковики нашли палатку в засыпанном виде, с торчащим южным коньком. Как оценивалось заглубление в последующем? В тоже самое время обнаруженные следы, оставленные группой при спуске выглядят "пенёчками", оценку высоты которых я в этой версии не нашёл. Иными источниками она оценивается по-разному, до 8 см (что, судя по фотографиям, как-то дофига). Так каков всё-таки, предположительно, был уровень снежного покрова на момент установки и на момент покидания палатки? Иллюстрацию, помнится, кто-то рисовал, но сейчас найти не могу. И вообще, можно ли хоть сколько-то уверенно судить об уровне снега? Следы "пенёчками", тела заметены снегом в одно и то же время... Построить достоверную карту снегопереноса, на мой взгляд, нереально.
У меня ма макете этот передний западный угол имеет высоту около 20 см., что в принципе равносильно "никакой не имеет стены".
Добавлено позже:
Но вот прошло 2 дня и нервный срыв на лицо . Так дальше пойдёт и придётся вызывать*ROFL* Не надо себе льстить. *ROFL*
спецмашину .
Типа сделали всего по глотку и не больше потому что ночьюХотите бегать до ветру ночью в пургу, одевая-раздеваясь и переползая туда-сюда через своих товарищей, поминающих по матери такого возмутителя спокойствия, к тому же впустившего сквозняк в и без того нежаркую палатку - на здоровье.
в туалет захотят. Этоже волосы дыбом . Если 50 г. выпьют то ночью не побегут
в туалет а если ещё один глоток сделают ( ещё 50 г. ) То в туалет обязательно .
Что видимо очень плохо . Давится в сухомятку это нормально .
А с двух глотков описаешся . Про то чтоб перед спать сходить в туалет никто не додумается
так чтоли по вашему .
И, вот Вам на закуску Ваше же блюдо. Если мой личный армейский опыт по конкретному вопросу оказался не принят, по какой причине я должен воспринимать слова не туриста, но строителя и, как где-то на форуме я видел самохарактеристику, "диванного эксперта". Откуда вам знать как там на склоне было - что лучше - всухомятку пожевать, ссаться ночью в штаны или бегать на улицу?
Поскольку Вы кроме своего раздутого Я воспринимать не желаете, пожалуй, сочту за благо в дальнейшем Вас просто игнорировать. Глядишь, сберегу нервную систему и обойдусь без спецтранспорта. ;)
Отправлено: WladimirP - 23.05.18 23:16
Я устал общаться с хамоватым быдлом с неуёмным эго и троллем.
Единственная Ваша ошибка - Вы разворошили муравейник мыслей Игорёны-Slalom. Он вроде уже успокоился и у меня как-то отлегло... А тут опять!Dusty79, я Вас предупреждал.
Поскольку Вы кроме своего раздутого Я воспринимать не желаете, пожалуй, сочту за благо в дальнейшем Вас просто игнорировать.Разумное решение. Я уже несколько раз это делал, но иногда срываюсь и опять вступаю в пустую дискуссию.
@Slalom
Игорёна, всё, иди давай. Ответов тебе не будет, потому что и отвечать не на что. Ни по одному пункту "ошибок автора" ты не приводишь ни одной цитаты.
Где написано, что фляжка полная?
Slalom, быстро цитату из УД сюда, где написано, что фляжка полная!
И тут же цитату из моей версии где "по словам автора фляжка с какао пустая".
Где автор говорит об этом? Цитату быстро сюда!
Аргументируйте. Нет такого в версии. Если я ошибаюсь - приведите цифры в цитатах. Мы обсуждаем версию, а не Ваши фантазии.
Откровенная ложь. Цитату в студию.Slalom, у меня ощущение, что ты вообще ничего не читаешь - ни версии, но ответов тебе.
Всё, общение с тобой я, в очередной раз, закончил, до свидания!
@Dusty79
Что-то взялся прикинуть на бумаге воздействующие на голову Тибо нагрузки в момент удара при обрушении...Марат555 тоже хотел посчитать что-то подобное. Мы с ним переписывались, вот мой ответ ему:
Цитирование
Плотность метелевого снега на перевале замеряна (Shura) и составляет 360 кг/м куб. Плюс вибрация скатов палатки, т.е. дополнительное уплотнение. На какую плотность выйдем? Вот и я не знаю, но больше 400.
Снег распределялся неравномерно - больше скапливалось на нижних участках и к краям. Примерно было около 50 кг на метр длины ската. Больший вес палатка не выдержит. Вот примерно этот вес 50 кг на метр ската и обрушился с высоты 30-40 см.
([url]http://f1.s.qip.ru/~14a5VJuvt.jpg[/url])
Для чего Вам площадь человека? Вам надо знать площадь концентратора - у Золотарева это фотоаппарат 15х10, у Дубининой рулон кинопленки диаметром около 20 см, у Тибо скат давил на левую часть головы, а голова в свою очередь давила на концентратор - фляжку, т.е. на её рёбра. Снег лежит на скате, скат давит на концентратор. Причем на концентратор или голову давит не только столб снега над площадью концентратора, но и через сцепление между крупинками снега (а чем плотнее снег, тем сцепление больше - вплоть до состояния льда) и натяжение брезента, давят и прилегающие участки.
([url]https://img-fotki.yandex.ru/get/508985/534563157.0/0_178835_9d5606e0_XXXL.jpg[/url])
Как Вы это будете учитывать, какой радиус "влияния" возьмете, я не знаю.
Я тут ещё полистал текст и уже у меня возник вопрос к автору, касающийся установки палатки.Вас что интересует?ЦитированиеЦитата: WladimirP - 26.07.15 18:56Поисковики нашли палатку в засыпанном виде, с торчащим южным коньком. Как оценивалось заглубление в последующем? В тоже самое время обнаруженные следы, оставленные группой при спуске выглядят "пенёчками", оценку высоты которых я в этой версии не нашёл. Иными источниками она оценивается по-разному, до 8 см (что, судя по фотографиям, как-то дофига). Так каков всё-таки, предположительно, был уровень снежного покрова на момент установки и на момент покидания палатки? Иллюстрацию, помнится, кто-то рисовал, но сейчас найти не могу. И вообще, можно ли хоть сколько-то уверенно судить об уровне снега? Следы "пенёчками", тела заметены снегом в одно и то же время... Построить достоверную карту снегопереноса, на мой взгляд, нереально.
По Григорьеву: Палатка находится в углублении 50 см., т.е. есть стена около 50 см. высотой. Передний-западный угол "никакой не имеет стены".
У меня ма макете этот передний западный угол имеет высоту около 20 см., что в принципе равносильно "никакой не имеет стены".
- заглубление и установка палатки
- высота снежной поверхности под палаткой
- высота эээээээ не затвердевшего снега, лежащего на насте и способного переноситься ветром
- высота снега и условия, при которой образуются следы-столбики
Отправлено: Dusty79 - 23.05.18 23:32
Это что ж получается. На момент эвакуации палатку с верхом засыпало? Дятловцы прошли вниз, поднялись, а затем ветер перенёс снег четко из области оставленных следов четко на область нахождения тел? Это же один и тот же склон. Как так?
Единственным ориентиром, на мой взгляд, могла быть настовая корка, образовавшаяся сразу после установки палатки. Поверх насыпает снег, оставляются следы, а потом ровно этот же снег и выдувает, за исключением следов. Почему сразу после установки. Если значительно позже - уровень снега мог измениться. Если до - остались бы ещё такие же следы когда группа пришла на место, а их нет.
Насчет заметённости тел относительно торчащих следов я в растерянности.
Добавлено позже:
Марат555 тоже хотел посчитать что-то подобное. Мы с ним переписывалисьОК, спасибо, приму к сведению.
Отправлено: WladimirP - 24.05.18 00:58
Я не понял, откуда отсчитывали 50 см поисковики. Именно эта глубина использована при моделировании установки палатки. От края раскопа? Но ведь нельзя утверждать, что глубина от края раскопа и глубина изначальной ямы были одинаковы. Снегоперенос, изменения уровня снега очевидны. И какова была тогда глубина изначально выкопанной ямы, и насколько была заглублена палатка на момент эвакуации,На склоне разный снег. Есть наст - это почти твердая поверхность, по которой можно идти не оставляя следов. На этом насте есть пятна свеженаметёноого снега - это плотная, но более рыхлая, чем наст, поверхность, которая продавливается и на которой остаются следы. Есть лёгкий - свежевыпавший снег, который с первым же ветром сметается со склона. В процессе снегопереноса на открытых пространствах, снежинки свежевыпавшего снега взаимодействуют друг с другом. У снежинок обламываются их "рожки", они шлифуются, слипаются и превращаются в мелкие крупинки. Наиболее тяжелые фракции оседают на склоне - образуют пятна свеженаметённого снга. Лёгкие фракции уносятся дальше вниз и постепенно оседают там, в зависимости от изменения скорости ветра.
Там, где дятловцы копали яму под палатку, лёгкий снег практически не задерживался. На фото копания ямы, мы видим что-то типа "пухляка" вокруг рюкзаков. Но и скорость ветра ещё не высока. Позже, при скорости ветра 15-20м/с, этот "пухляк" выдуется полностью. Поэтому, для расчётов заглубления палатки лёгкий снег, находящийся над настом, не стоит учитывать. Глубина ямы берётся только от уровня поверхности наста.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/478681/534563157.0/0_1775a1_55b23004_XXXL.gif)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/249479/534563157.0/0_1775a2_f394bba7_XXXL.jpg)
На фото копания ямы, первый человек (Дубинина) присел на край подрезанного наста. Там может быть 60, 70 см. Возможно что вначале "погорячились" и копанули несколько губже. Позже, при горизонтальном выравнивании, могли подсыпать (подпнуть пару кусков снега) назад. Из-за особенностей рельефа снега под уступом, яма была вырыта неравномерно. Северо-западный угол (там где сидела Дубинина) - самый глубокий. Юго-западный угол почти не подкапывали, поэтому левый южный угол ската (он же передний западный угол) был подвязан к палке оттяжки на некоторой высоте (сантиметров 20-30).
Читаем Григорьева: " Палатку откопали. Она в углублении на 50см. Передний (???), запад(?) никакой не имеет стены(?) Лыжные палки закреп(?) палатку. ..." - Блокноты Григорьева.
По Григорьеву: Палатка находится в углублении 50 см., т.е. есть стена около 50 см. высотой. Передний-западный угол "никакой не имеет стены".
У меня на макете этот передний западный угол имеет высоту около 20 см., что в принципе равносильно "никакой не имеет стены".
(http://f6.s.qip.ru/KQUSZne2.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/369718/534563157.0/0_176b0e_b2d9596_XXXL.jpg)
Кроме блокнотов Григорьева, где он записал, что палатка в углублении 50 см, это углубление можно увидеть/расчитать и на фото с разобранной палаткой.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/361712/534563157.2/0_183754_bbb4d930_XXXL.jpg)
Лыжа в ромбе прислонена к западному борту ямы. Если расчитать невидимую часть лыжи, то получится примерно 40 см. Лыжа стоит примерно на середине западной стороны ямы. Севернее было глубже. Южнее, там где ещё стоит надломленная палка (её и не стали вытаскивать и использовать для зондирования, так как она надломлена), там дятловцы почти не заглублялись. Но небольшой желоб всеже виден, так же как и сзади понижение ткани к центру.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/768352/534563157.1/0_17a073_465074c9_XXL.jpg)
если следы были оставлены, продавив снег, а позднее снег вымелся и остались "пенёчки"."Пенёчки" остались после того, как дятловцы прошли по пятнам свеженаметённого снега, а затем эти пятна были сдуты усилившимся ветром. Высота "пенёчков" пара сантиметров.
https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=354 (https://youtu.be/1MZiZrzTYIo?t=354)
То обстоятельство, что обнаруженные следы были выше уровня снега, а тела на склоне обнаружены ниже уровня снега (осадков в промежутке между этими событиями, вроде, небыло. Или были?) тоже сбивает с толку. Тем более что на момент оставления следов уровень снега был ещё выше, чем высота "пенёчков".Были осадки или нет, никто не знает. Как могли образоваться следы-столбики написано выше. Тела же были засыпаны в течении нескольких недель снегом, сметаемым со склона и оседавшим на его нижних участках - там скорость ветра падает.
Это что ж получается. На момент эвакуации палатку с верхом засыпало? Дятловцы прошли вниз, поднялись, а затем ветер перенёс снег четко из области оставленных следов четко на область нахождения тел? Это же один и тот же склон. Как так?Не понял, повторите как-то иначе.
Если до - остались бы ещё такие же следы когда группа пришла на место, а их нет.Группа шла на лыжах - давление от лыж значительно меньше, чем от стопы человека. Следы от лыж небыли такими плотными и сдулись ветром. Возможно где-то и оставались какие-то участки, которые просто небыли замечены.
Отправлено: Slalom - 24.05.18 01:20
Вы спрашивает цитаты . Так я вам их даю . Но не абзацами , предложениями а одним словом .
Например . Я говорю . - Автор сказал 80 см высота палатки .Звучит только одно слово 80 .
И на основании его я делаю вывод об Ошибке . Потом обьясняю вам что лыжная палка 1.5 м .
Что почти в 2 раза длиннее вашего размера . Делаю вывод что лп как стойка никакая не стойка .
Спрашиваю о том как она по вашему может стоять и что держит и в каком направлении .
Кроме того я делаю вывод что экспертиза с лп , на фото с вертикально стоящей - ничтожно .
Опять спрашиваю о чем думал автор когда это сочинял .
Заметьте все эти выводы я сделал на одной цифре 80 см. Вам нужны цитаты какие-то . Вы требует
дать скидку . Возмущаетесь что их нет .
Но поймите дорогой Владимир Р . Я вам уже дал всё что вы просите указав ваши 80 см.
Разговор про фляжку . Опять и сново вам нужны цитаты . И сново я вам их даю .
Я пишу что у автора написанно - По глоточку . Опять только одно слово . Но дальше я просто развиваю тему .
9 человек по 50 г. это считай - Все выпили . Привожу слова поисковиков59 где пишут
про фляжку с какао . Но по автору какао - Выпито . Под головой у Тибо либо спирт .
Либо пустая фляга . Вас бесит , вы нервничаете .
Но я то тут причем . Это ваши пара слов - ПО ГЛОТОЧКУ .
Позволяют сделать такие далеко идущие выводы . Я тут вообще непричем .
Я просто логическую ошибку увидел . А вот автор этих ошибок не видит . Поэтому их у него
Куча - Кучная .
Автор пишет - Ужинали . Опять я пишу вам цитату Одним словом . Я не пойму , почему я должен
писать цитаты абзацами и предложениями . Когда достаточно одного слова .
Пишу что Ужина Небыло . Опять на меня накинулись и такой я и сякой . Докажи кричат что Ужина небыло .
В своей теме я это доказываю . Но речь ведь не про то что я доказываю у себя .
Я вам тут могу все свои 11 страниц написать . Ведь у меня обьяснены все теже самые вопросы . Спрашивается ,
скажите , вам это тут надо ? . Совсем другое дело если автор разовьет свои слова об Ужине .
Расскажет почему он решил что У. был . Один кусок корейки и один сухарь - это разве У .
А какао как выяснили - вообще не пилось . Иначе сделав по паре глотков его бы не осталось .
Где вы здесь видите У . Это даже не перекус из за малости сьеденного .
А почему дальше кушать не стали . Что помешало , почему остановились . Почему легли спать
не убрав корейку . Вопросов много . Но если убрать слово Ужин . То все становится понятно .
Но я не свою тему тут пишу . А беседую по версии автора . Задовая вопросы , показывая ошибки .
В итоге вы устали но не от меня а от собственных ошибок . Победить которые , обьяснить которые
вы не в силах . А срываетесь на мне .
А я то как раз вообще - НЕ ВИНОВАТ .
Ну представьте что вам их укажет любой другой человек .Вы тоже на него накинетесь .
Идя по принципу - Сам дурак . Вместо увидеть свои ошибки и исправить их .
Ваш невиноватый Игорена .
Отправлено: Dusty79 - 24.05.18 01:43
Лыжа в ромбе прислонена к западному борту ямы.Мне она не кажется прислоненной к чему-либо. Скорее воткнутой в снег сантиметров на 30. Всё субъективно, но тем не менее. Тень от лыжи прослеживается от точки начала лыжи в кадре, прячется за кучей, затем выныривает из-за неё и заканчивается. Практически прямая линия, параллельная другим теням от лыжных палок, например. То есть по всей длине тень лежит на горизонтальной поверхности. Тёмный отезок, что виден в кадре вертикально от лыжи - петля лыжного крепления.
Добавлено позже:
Не понял, повторите как-то иначеНет необходимости, Вы всё пояснили.
Добавлено позже:
Группа шла на лыжахВверх по склону по жёсткому снегу? Это точно? Спрашиваю в силу отсутствия опыта.
Добавлено позже:
Заметьте все эти выводы я сделал на одной цифре 80 см.Ошибочный ход.
Вам нужны цитаты какие-то . Вы требуетПредставьте, да. И это не пустые просьбы или капризы. Полагаю, за 8-то лет можно было бы и научиться форумом пользоваться.
дать скидку . Возмущаетесь что их нет .
А сейчас я Вам докажу, что Вы олень:
Высота палатки - са. 70 см. - верхняя часть (треугольник), плюс заглубленная в вырытую яму на 50-60 см. нижняя часть - стенки, позволяли ставить стандартную лыжную палку длинной са. 120 см. без каких либо манипуляций по её укорачиванию.Ну и где тут числа 80 и 150? И ещё волшебство. Щёлкните мышью на заголовок именованной цитаты и ОП! магия переносит нас на тот пост, откуда, собственно, цитата и взята. Корректность цитирования, а не манипуляция с текстами, доказана. Вуаля!
Сейчас поднимется вой, что лыжная палка не может быть 120 см. Знаете что... Идите-ка Вы... восполнять пробелы в знаниях. Палка подбирается по росту, так? Так чего ж Вам ещё надо? Это Ваша лыжная палка может быть 150 см, потому что Ваш рост под 180. Рост дятловцев Вам известен? Могу сообщить, что для 1959 года человек ростом 160 считался человеком чуть выше среднего. Это не мои фантазии, а статистические данные. Более того, мне казалось, что такие вещи широко известны. Видимо, ошибался. Исключительно ради Вас гуглить не буду - достала уже эта Ваша детская непосредственность. Может, заодно заглянете в уголовное дело. При вскрытии обычно описывают анропометрические данные трупов.
Добавлено позже:
Не удержался. Вот, пожалуйста, первая же ссылка в Яндексе:
Цитирование
В целом человечество постепенно «растёт». Если 50 лет назад средний рост был 160 сантиметров, то сейчас на 5 сантиметров больше. Примерно на килограмм увеличилась в среднем и его масса.Вот ещё, для наглядности:
У подростков перемены ещё более заметны. Средний рост современного подростка на 3—5 сантиметров выше, чем у его сверстника 30-х годов.
Разворачиваемый текст(https://pbs.twimg.com/media/B73cfzrIAAENrcZ.jpg:large)(https://republic.ru/images/photos/6d57f536c9be9fbb2d7de1caeaf1c872.png)
И после всего этого Вы ещё удивляетесь, что от Вас чего-то хотят и возмущаются? Идите уже, идите. Ступайте,
Цитирование
невиноватый Игорена .
Отправлено: Slalom - 24.05.18 15:54
Моя фамилия Алентьев от греческого слова Алент - Мельник .
Есть замечательная актриса , заслуженная и всё такое .
Алентова , корень фамилии Алент - мельник .
Аяяй и грожу пальчиком . Остепенитесь . Вас не туда несёт .
Если не хотите решать про лыжную палку , фляжку , ужин . То пожалуйста .
Мне то это и подавно не надо . Я указал ошибки а уж как вы там дальше
не моё дело .
Ошибок в версии не на одно сообщение хватит . Причём хочу заметить что Я не повторяюсь.
Вот вам очередная .
Автор пишет про метель . Но Температуру забыл указать .
Пусть в версии не укажешь каждый вздох . Но и в 15 страницах Владимир Р про температуру не слова .
И это в версии Природной . Где погода главное лицо темы
Какой была температура Первого числа . Автор нам фото установки палатки приводит .
Типа вот что было с Погодой Первого .
Как определить температуру первого . Всё очень просто . Достаточно посмотреть фото .
Мы видим снег летящий и снег под ногами . Тут высчитать легко .
Предположим что было -5 . И сразу все скажут - НЕТ .
Снег вам не игрушки . При такой температуре он - НЕ ПОЛЕТИТ .
Нам и понятно что влажность снега высокая и он липкий и тяжёлый .
Ну не полетит он сколько не дуй . И при -10 не полетит а при -15 будет поземка .
-20 вот что было на склоне . Снег соответствует тому что написал автор .
Снежинки сухие , промороженные . Они лёгкие , влажность минимальна .
Снег летит и именно это называется - Метелевый снег .
Но вот факты УД против и тут нужно разобраться .
Перекур 1 час и продолжу .
Добавлено позже:
Метеостанция Бурмантогт нам говорит что первого был Солнечный день , -5
И это документ , факт . А что нам говорит Владимир Р . Ничерта он нам не сказал кроме - Игорь уходи .
Фото на склоне было сделано 31- го числа а никак не Первого и я это в своей теме доказываю .
Д разделись сами и никто их не заставлял . Вот и автор версии согласен .
Но почему они разделись . Опять читаем версию и видим - автор не знает .
Он вообще не хочет этот момент трогать . Интересно почему ?
Может потому что все пристанут . Типа , -20 на улице , метель . В палатке -20 без ветра .
Нфига раздеваться чуть не до гола и ложится род одеяла . Без топленой печки .
Без дров . Автор от этих вопросов бежит как ошпаренный . Потому что ответить
логично не может
Автор пишет что Плохая погода и сует фото . Но это уже не факт .
А вот Следы на склоне Факт .
Читайте тему - Следы на склоне . Там участники доказывают что следы
простоять месяц и больше могут - Если обледенели .
Но разве могут следы обледенеть при -20 . Автор бегом бежит от Температуры воздуха
Первого числа потому что - Был Солнечный , Безветренный день , -5 градусов .
Только тронь эту тему и набегут участники , Накидают скидок и цитат .
Хоть вешайся потом .
Сколько я тут ему ещё ошибок написал . Штуки четыре наверно .
Но самое смешное слушать как выворачивается автор и его подельник .
Знают ведь что СНОВА Я ПРАВ . Но признать - низа что и никогда .Начнут цепляется к словам и
рассказывать байки о том что погода на Урале изменчива . Намекая что все факты ерунда
и пишет им рабочий плотник . Который ошибается . Но не слова про Отменить факты .
Но против Правды не попрешь , она и в Африке правда .
Всегда ваш правдолюб Игорена
Отправлено: Dusty79 - 24.05.18 18:16
Оффтоп (текст не по теме)Не повторяетесь? Перечитайте свои же сообщения. На большинство вопросов были даны объяснения, на некоторые вещи неоднократно. Добавить мне нечего. И если Вам по сию пору что-то непонятно, то я умываю руки. "Кормить тролля" больше ни сил ни желания нет.
И кто Вы такой, чтобы мне "пальчиком грозить"? К администрации форума Вы никакого отношения не имеете, а я в состоянии нести ответственность за свои слова и поступки самостоятельно. Перед своей совестью и администрацией форума. Ваша кнопка - "Пожаловаться". Что-то не нравится - жмите.
И кто Вы такой, чтобы мне "пальчиком грозить"? К администрации форума Вы никакого отношения не имеете, а я в состоянии нести ответственность за свои слова и поступки самостоятельно. Перед своей совестью и администрацией форума. Ваша кнопка - "Пожаловаться". Что-то не нравится - жмите.
Добавлено позже:
Метеостанция Бурмантогт нам говорит что первого был Солнечный день , -5Это факт того, что зарегистрировано на метеостанции. Рассточние от метеостанции до места событий какое? А у нас в городе на одном конце одна погода, в центре другая, на другом конце третья. В городе, Карл! А там глухомань и расстояния полсотни вёрст.
И это документ , факт .
Свежий факт для примера (если прижмёт, ради Вас подниму документы) у нас в городе (Владимир) слегка хмурится, лёгкий ветер. В соседнем городке (Петушки) за 30 км от нас - ливень, сильный ветер. Ещё 30 км (Покров), а там град, шквалистый ветер. Информацией я в тот момент владел в режиме реального времени. Я радиолюбитель и мы поддерживаем связь. Хотите убедиться - мой позывной R5VBB, смотрите в реестре.
Добавлено позже:
Фото на склоне было сделано 31- го числа а никак не Первого и я это в своей теме доказываю .Никто из присутствующих на форуме не может ничего доказать. Максимум - достоверно предположить, подкрепив известными фактами (фактами!!!) прямо или косвенно или же, возможно, экспериментально. У Вас кроме рассуждений (их логичность ещё и пообсуждать можно) и предположений не вижу ничего такого.
Добавлено позже:
Вот не пойму. Я чуть не наизнанку выворачиваюсь, говорю, ищу подтверждение словам, а Вам совершенно пофиг на всё сказанное. Вот оно мне надо?
Добавлено позже:
Slalom, дальше мечу бисер персонально перед Вами.
Хочу примерно продемонстрировать, что означает "подкрепить слова" в моём представлении.
Доказать тождественность между погодой, зарегистрированной метеостанцией Бурмантово и погодой на перевале Дятлова невозможно, а вот опровергнуть не составляет труда. При этом не потребуется искать какие-то новые, ранее не представленные доказательства. В качестве доказательства факта погодного состояния можно использовать видеозапись, показанную двумя страницами ранее.
На склоне:
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=698 (https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=698)
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=778 (https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=778)
Через непродолжительное время и расстояние внизу:
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=800 (https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=800)
В ясную погоду эти места должны быть друг у друга в прямой видимости.
Если подумать, данная видеозапись документально подтверждает разницу в условиях на склоне и под склоном в следующих аспектах: разница в силе ветра, разница в процессе снегопереноса. (В целом она говорит и о мотивах, побудивших полураздетую группу Дятлова рвануть вниз, если погодные условия в тот момент были сходными). Температура точно не называется, а жаль. Косвенно время съёмки и частное мнение о разнице погод марта и февраля:
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=747 (https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=747)
И дневник метеостанции за указанное время - март 2015-го.
https://www.gismeteo.ru/diary/213402/2015/3/ (https://www.gismeteo.ru/diary/213402/2015/3/)
Ба! Чего общего-то?
Температуру на склоне на момент съёмки будем обсуждать? Она околонулевая, как в дневнике метеостанции, скажете?
Дневник метеостанции - документальный факт. Представленная видеосъёмка - документальный факт. Надеюсь, не будете оспаривать подлинность этих документов? Эти два факта вполне можно сопоставить и сделать очевидный вывод, что погода на перевале и на метеостанции не являются одной и той же, а возможные совпадения - частный случай. Или скажете, что именно на момент съёмки погода разнилась? Ну да, туристы - они такие, специально ждали непогоду для съёмки. Ваши рассказы о погоде на перевале в феврале 59-го имеют хоть какое-то документально-фактическое подкрепление?
Добавлено позже:
Нашёл привязку температуры к дате. Та же группа и поход, что и в ранее показанном ролике. Загвозда в расстоянии до перевала и до метеостанции. Но не думаю, что невообразимо далеко. В тоже время разница температур охренительная.
https://youtu.be/kSQ-Wh0wsb8?t=523 (https://youtu.be/kSQ-Wh0wsb8?t=523)
Отправлено: WladimirP - 25.05.18 00:38
Мне она не кажется прислоненной к чему-либо. Скорее воткнутой в снег сантиметров на 30Другие лыжы, кроме одной пары, которая просто положена на снежный отвал (или наклонилась, так как воткнута в рыхлый снег), стоят вертикально, или почти вертикально. В такой жесткий наст довольно трудно что-то воткнуть, поэтому лыжи ставятся вертикально, обхватываются и силой рук и тяжестью тела загоняются в наст. Под таким углом, как лыжа в ромбе, совершенно неудобно загонять лыжу в твердый наст. Если расчитать длину отсутствующей части, то это около 40 см. Тень от этой лыжи проходит действительно не по яме, а над ямой.
Если даже не брать во внимание эту лыжу, то
- На фото копания ямы под палатку видно, что врылись прилично
- В записках Григорьева 50 см.
- В показаниях поисковиков - "Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма." -Допрос свидетеля Брусницина
Вверх по склону по жёсткому снегу? Это точно? Спрашиваю в силу отсутствия опыта.Есть две фотографии подъема группы по склону.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Идут на лыжах, виден не плотный снег. Вероятно позже он был сдут усилившимся ветром.
Отправлено: galfind - 25.05.18 01:01
И это днём. А уже к ночи температура опустилась ниже -20
Впрочем, метеостанции в Бурмантово давно нет, как и её архива, проверить невозможно, поэтому доверять якобы её данным нужно осторожно.
Кроме того, есть ещё три метеостанции, и там мороз на 1.02.59 колеблется до -24 (Няксимволь).
Ну и на ВСЕХ метеостанциях того района зафиксировано резкое падение температуры с 1.02.59, с -(3-5) вплоть до -(20-28) градусов.
Но это на поверхности снега, а глубже относительно тёплая температура ещё сохранялась какое то время. Возможно, поэтому и образовались столбики от следов.
Из того же УД, командированный на допросе показывает, что при окончании командировки, которая заканчивалась 1-го февраля,
мороз был ниже -30 градусов.
"... По существу заданных вопросов поясняю. С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале. За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами.
И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года.
..."
Отправлено: GrayCat - 25.05.18 01:13
Есть две фотографии подъема группы по склону.Они в масках или просто кажется?
Отправлено: Slalom - 25.05.18 07:44
Конечно погода Б. ( 150 км ) от перевала может ошибается . Однако тогда давайте
отменим все метеостанции России . Ну а как , ведь в одном конце Москвы ветер и дождь а на другом .
Солнце и безветрено . Предположим что метеостанция обещала облачность , дождь
, порывы ветра . А пол Москвы этого не видели . Делать вывод что погодники ошиблись
нельзя . Ведь они не отвечают за то что туча с дождем не дошла .
Я говорю о том что М. стараются в первую очередь предупредить о - ПЛОХОЙ ПОГОДЕ .
У нас есть предупреждение о хорошей погоде . Что подтверждается еще четыремя фактами .
Но вы пишете что погода Плохая на основании того что вам встречались ошибки прогнозов .
Но это же детский сад вторая группа . Неужели никогда небыло такого что М.
Оказывалась - Правдой . Чтоб доказать что Б. ошиблась . Нужны факты а не пространные изречения
Что все они много раз ошибались и конечно ошиблись в этот раз .
Это называется - тянуть за уши . Интересно а если бы Б обещала Плохую погоду - Вы бы от нее отказались .
Ну типа , мало ли что там напишут . Мы знаем что они постоянно ошибаются .
Мы считаем что погода БЫЛА ХОРОШЕЙ .
Принцип - спорю потому что против . И доказательство что - Они не раз ошибались .
Это ли мы сейчас наблюдаем ? Считаю что именно это .
Есть факт хорошей погоды от Бурмантого . Его нужно принять к сведению
как косвенный но существующий . Кричать о его лигитивности бесполезно .
Он ЕСТЬ и будет несмотря на то - верите вы ему или нет .
Поэтому спокойненько смеритесь и живте дальше . Отменить вам его
Неудастся .
И так , на финише . Есть факт хорошей погоды на склоне .
А что есть у вас ? Какие , пусть и косвенные факты ?
Вы размахиваете фото на склоне как флагом . Но с чего вы взяли что там Первое число .
Кто вам это сказал . Почему так порешалось , кто первый сказал что это 1 число . На чем основывался .
Например я считаю что это фото от 31- го числа . Весь день была метель и
метель на фото соответствует метели на фото 31- го .
Одна картинка , в одно время .
Больше того , я пошёл дальше и привожу 5 фактов , аргументов что фото было
сделано именно 31- го числа . Что означает Хорошую погоду на перевале Первого .
Вы делаете ошибку поверив наслово неизвестно кому . Вы даже не пытались рассмотреть
вопрос истины . В итоге теперь злитесь , ругаетесь на других .
Но это же ваша ошибка и никто в ней не виноват
Ваш указатель правды Игорена
Добавлено позже:
Возьмём следующий факт хорошей погоды Первого числа .
СЛЕДЫ НА СКЛОНЕ
В теме Следы все участники пришли к мнению что следы могли сохранится месяц .
Если они обледенели . Именно в этом случае они могут противостоять погоде Перевала .
И правда , лед легко сопротивляется солнцу , ветрам . Снег выпавший сверху , случается ветром с
ледянных следов . Снег рядом выдувается но следы ( обледеневшие ) остаются столбиками .
Все участники говорят в один голос что обледенение возможно если в момент спуска
была Тёплая погода . А это как раз то и зафиксировала метеостанция Бурмантого .
А вот ночью было похолодание .И вот вам обледене следов .
Автор пишет другую погоду . У него - ветер , метель и -20 .
Но в этих условиях не будет обледенения следов .
Владимир Р приводит слова Алексеенкова о том что .
При -15 и ветре ночью , на утро он увидел следы столбики . Но он же пишет .
Что через 3 дня они стерлись . Тоесть мы можем сделать вывод
что ТЕПЛА не хватило . Вот если бы было -5 . То ночью следы обледенеют и
конечно простоят Месяц .
Автор путает момент образования следов с их продолжительностью
жизни .А это самый главный показатель в этом вопросе .
Состояние снега при -20 мы видим на фото попытки установки палатки .
Снег сухой , не имеет влажности . Он сыпется крупной . Он легок и летит несущимся ветром легко
перемещаясь . Глядя на фото любой скажет что в таком снеге след проживет
3 часа максимум . После чего просто будет сдут с лица склона .
Автор спорит не со мной а с природой . Он своим желанием отменяет
законы Физики , Химии и другие . При этом все шишки сыпятся на меня .
Но я то тут причём . Я просто рассказал как следы могли продержаться месяц .
При этом в помощь мне были Физика , химия , термодинамика и другие науки .
Не надо со мной рушатся и обзывать я ничего не сделал как только обьяснил
процесс сохранения следов и сделав Вывод что Первого числа
была хорошая погода Весь день .
Вот например СиШ нам говорят что видели следы лыж идущих к палатке . Что это как не также динамика погоды что и
следы ног от палатки . Тоесть . Лыжники шли на склон в ту же Теплую погоду что
и те кто ногами спускался от палатки . Следы лыж оставленные при -5 ночью
обледенели . Как и следы ног на спуске . В связи с этим и следы лыж
смогли продержаться месяц .
Выход лыжников на склон и спуск от палатки ногами был в разное время .
Ведь мы понимаем что нужно ещё дойти до МП . Установить ее .
Обустроится а это не 30 минут . Зная что вышли после обеда
а спускались вечером . Мы можем сделать вывод .
Что погода была Хорошей продолжительное время .
Я не отменяю версию В. . Я предлогаю ее ДОКАЗЫВАТЬ и ОТСТАИВАТЬ
своё мнение . Но не обзываниями оппонента а Аргументами и фактами .
У нас же происходит следующее .
Автор не может или НЕ ХОЧЕТ заниматься доказательством своей позиции
переходит на личности . Вместо собрать доказательства .
Представим себе что завтра другой напишет про хорошую погоду в его теме .
А послезавтра третий . Через неделю ещё трое . А через месяц таких будет 20 .
Вот будет умора посмотреть как автор им каждому будет говорить что они
ничего не смыслят и непонимают .
А может пойти более простым путём . Найти факты , аргументы в пользу
Плохой погоды и если они будут убедительны . К вам и на пушечный выстрел никто
не подойдёт. Тем более что вы Владимир Р свою версию не бросаете. Пишет и улучшаете ее .
Ну так займитесь погодой Первого числа . Тем более что версия
Начинается именно с неё .
Ваш погодник Игорена .
Отправлено: WladimirP - 25.05.18 23:39
Они в масках или просто кажется?Скорее всего в масках.
В палатке Зина просушивала её под одеждой - "под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца" - Акт исследования трупа Колмогоровой.
Отправлено: Slalom - 26.05.18 06:33
Заменив на новые . Никогда не брошу Владимира Р один на один с тем
ужасом что получилось .
Писать в версии про Место палатки ( мп ) это всё равно как у ребёнка конфетку забрать .
К версии мп отношения не имеет никакого . Нафига это нам непонятно .
Я автору писал . Просил , Требовал - удалите , перенесите . Займите это освободившееся
место версией . Тем более что ваше мп Неверно , ошибочно .
Сунулся В к КАНу с этим безобразием . Тот его раскритиковал .
На сегодняшний день всем известно что мп найдено КАНом с точностью
до 1 м. Писательством мп теперь никому не нужно . Никого не интересует
как вычислить его по фото . Нафиг эта методика никому ненужна . Тем более в версии .
Но для автора каждая строчка дорога . Ему каждое слово пришлось выстрадатб .
Поэтому он как Плюшкин держится за каждую Ненужную вещь .
Я предложил перенести мп в другое место , отдельной темой . Ну почему бы не поставить
в исследования . Однако бесполезно уперся и не сдвинуть .
Ну так и у нас есть повод написать автору его ошибки дополнительно к тем что уже есть .
Автор внёс изменения в мп . И поменял Шило , на мыло . Мп не улучшилось не на секунду .
Он просто поменял одну ошибку на другую .
Автор говорит что мп на фото с Д и фото мп найденной палатки Одно и тоже место .
Видимо когда писал версию то никого не читал . КАН рассказал почему это два разных места .
Но видит только зрячий а наш автор глаза закрыв пишет версию .
В версии описан завал метелевым снегом . Надуло на палатку сотни кг. снега .
Д спали и упало . И я обсуждал с В это . При разговоре ему указал что если вы
напишет что на палатку рухнул ещё и подрезанный склон . То это будет версия Буянова
В итоге автор остановился - Только метель .
Автор машет фото как флагом . Вот что было . Вот метель на мп .
И вот что интересно . Буянов делает ( у себя ) особый упор на подрезанный склон .
Типа , вот смотрите какую массу снега подрезали . И правда мы видим высоту подреза
Примерно 1 м . . И у Буянова это рухнуло на палатку . В последствии ( за месяц ) сдуло .
Читаем нашего автора . Он не трогает подрезанный склон чтоб
не воровать идею Буянова , чтоб не сказали что вы просто переписывание
чужое как вам не стыдно .
И вот тут тонкий момент . А куда девался этот снег склона что Стенкой в один
метр стоит у палатки .Куда вся эта масса снега девалась .
При чем это Слежавшийся снег . И если у Б . он сполз на палатку
и разрушившись был сдут . То по В он стоял и покрытый настой
не двигался . И мы все можем сделать вывод . Эта куча снега должна быть
на месте даже спустя месяц .
Смотрим фото найденной палатки и не видим этой массы снега . Спрашивается
Куда девалась . С места по В не двигалась . Значит должна
стоять на месте .
Автор поправил мп и снова ошибки . Там он пишет указывая уже
Другое МЕСТО на склоне . Там нет подреза и снежной стенки высотой в метр .
Там всего 50 см.
Автор отказался от фото установки палатки . Но как же можно .
Ведь на этом фото построена вся его версия .
Однако автору плевать на мнение других , на свои прошлые слова .
Он теперь пишет противоречат сам себе . При этом только больше
запутывая читателя .
Я уже говорил что фото сделано 31- го числа . Что мп на фото
не соответствует мп найденной палатки . Первым это сказал КАН . Расписал
и обьяснил убедительно .
И вот спустя годы ( как до утки , на вторые сутки ) Наш Владимир Р понял .
Что мп на фото попытки установки палатки - Не то .
И пишет мп уже согласно фото Найденной палатки .
Хорошо что В признаёт свои ошибки .
Только вот Благодарности не слышу .
Это же Я вам втолковывал что вы ошибаетесь .
Это же Я вас сподвиг на изменения . Это я перевернул ваше
Понимание МП . Где поклоны и уверения в признательности .
В уважении , спасибо что Открыл глаза .
Вывел из темноты мракобесия .
Где всё это .?
До чего же неблагодарный участник пошёл . Учишь их учишь
а в ответ спасибо жалко сказать .
Но я рад уже тем что подвижки сознания появились .
Ещё каких то 2-3 года
и версия приобретет цивилизованный вид .
Отправлено: WladimirP - 27.05.18 00:45
Прошу оградить мою тему "Естественная версия WladimirP" от участия в ней пользователя Slalom. Несмотря на неоднократные замечания и требования (и не только мои), подкреплять свой "анализ" версии ссылками на соответствующие цитаты из неё, этого не происходит. http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg668328#msg668328 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg668328#msg668328)
Slalom продолжает распространять информацию не соответствующую действительности, т.е. ложь (в некоторых регионах бывшего СССР, это называется брехать). Его посты вызывают у непосвящённых пользователей и гостей форума, заходящих в тему, ложные представления как о самой версии, так и о её авторе. Такой ложной информации масса. Вот пара примеров из последнего поста:
В версии описан завал метелевым снегом . Надуло на палатку сотни кг. снега . Д спали и упало . И я обсуждал с В это . При разговоре ему указал что если выОбрушение скатов палатки под тяжестью наметённого на них метелевого снега, является основой моей версии. Эта причина стоит в версии с первого мгновения её существования. Никогда, ни на секунду, у автора версии небыло мысли дописывать туда ещё и "подрезанный склон". В этом просто нет смысла, так как это не соответствует фото обнаружения палатки. Никогда на эту тему с пользователем Slalom мы не разговаривали (мы с ним вообще ни разу не разговаривали) и тем более, чтобы он мне что-то там "указывал".
напишет что на палатку рухнул ещё и подрезанный склон . То это будет версия Буянова
В итоге автор остановился - Только метель .
Автор внёс изменения в мп . И поменял Шило , на мыло . Мп не улучшилось не на секунду .
Он просто поменял одну ошибку на другую .
Автор поправил мп и снова ошибки . Там он пишет указывая ужеС 2015 года я несколькими методами определял место палатки - мп. Каждый раз указывал на одно и то же место.
Другое МЕСТО на склоне . Там нет подреза и снежной стенки высотой в метр .
Там всего 50 см.
Автор отказался от фото установки палатки . Но как же можно .
Ведь на этом фото построена вся его версия .
Однако автору плевать на мнение других , на свои прошлые слова .
Он теперь пишет противоречат сам себе . При этом только больше
запутывая читателя .
Вот фото с моим мп, которое я определил в 2015 - мп под номером 8
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4270.0;attach=34990;image)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198)
Вот фото с мп, которое я определил другим способом в мае 2018
(https://i.imgur.com/bkgDV9Y.jpg)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg665204#msg665204 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7482.msg665204#msg665204)
Как говориться, найдите отличия.
Там же в теме "Место Палатки на склоне. WladimirP", идет привязка МП к фотографии, от которой, следуя Slalomу "Автор отказался от фото установки палатки."
Кстати, Тема "Место Палатки на склоне. WladimirP" находится в "Исследованиях" с 16.01.17. Что, для чего и когда предлагал Slalom, я не знаю:
Я предложил перенести мп в другое место , отдельной темой . Ну почему бы не поставить в исследования . Однако бесполезно уперся и не сдвинуть .Пожалуй примеров достаточно.
Если нет возможности оградить эту тему от присутствия в ней пользователя Slalom, то мне прийдется просто удялять последующие его тексты, так как ни читать их, ни тем более отвечать на весь этот "винигрет", желания у меня нет.
Отправлено: Slalom - 27.05.18 04:45
То постоянно указываю его имя . В итоге Владимиру Р кажется что речь идёт о нем .
С другой стороны . Ошибки совершены автором и в этом ВИНОВАТ
именно он . Обижаться не на кого как только на себя . Ошибки явные и спорные мной описываются
вновь и повторно . И если автор считает что их нет то может написать ответ .
Например есть факты , аргументы говорящие о Хорошей погоде первого числа .
Я их привожу и обьясняю . При этом беру слова автора где он указывает - Плохую погоду .
Разбираю возможность плохой погоды . Доказываю Ошибку автора .
Что тут не так и неправельно . Автор не воспринимает критику не в каком виде .
Какое то болезненное самолюбие . Поймите В. Это всего навсего слова .
Это не научный труд , не книга и даже не статья в газете . Чтоб так переживать .
Ну наделал ошибок , ну с кем не бывает .
Например вы пошли к КАНу с вашим местом палатки . Он вас раскритиковал .
Ну и что такого . Ну неверно написали - бывает . Кому вы побежите
жаловатьсчя на КАНа . Что за детский сад , чесно слово . Вместо занятся версией , ее исправлением .
Или написать другую . Вы кричите не трожь мой труд .
Повторю , представьте что не я один указываю вам ошибки а каждый раз - Разные участники .
Вы боретесь не стем . Вам нужно не с участниками указывающими ваши
ошибки боротся . А с вашими ошибками . Вот кто ваш враг .
Кроме того напомню что смысл форума не только поговорить но и искать
решение трагедии Д . Вы или другой написали свой вариант поиска .
Участники вам или другому указывают на его ошибки . Это НОРМАЛЬНО
И только вам Владимир Р указывать ошибки не надо .
Вы как автор можете Закрыть версию под замок . Оградив тем
самым от указания ошибок . Благодарности предложите писать в личку .
Это лучший вариант .
Отправлено: Slalom - 28.05.18 05:45
потому что Д прошли по Свеженаметенному снегу . Который в последствии сдуло .
И остался след пенечек ( смысл образования следа передал точно )
Мы видим что автор совершенно не понимает КАК Образуются следы столбики .
Рекомендую вам пойти почитать и там вы узнаете что .
След столбик ( пенечек по вашему ) образуется следующим образом .
В хорошую погоду ( до -10 ) а лучше в -5 . Идёт по снегу . Снег в такую погоду Мягкий .
Легко утаптываемый , липкий , влагонасыщенный . Им хорошо играть в снежки .
Лепить снеговика .
Ногой вы утаптываете снег род подошвой . Спресовываете его .
При этом в следе останется ваш протектор обуви . Или каблука валенка Слободина
или след пальцев ноги в одном носке как у Дятлова .
Чтоб ещё более понятней было скажу так . Песок моря ( мокрый от волны )
и вы идёт по нему . Оглянувшись видете четкий след ноги .
У нас тоже самое на склоне . Ночью заморозок зафиксировал , обледенели следы .
След спресованный снег обледенел .
В течении месяца на Перевале разная погода . Снег что рядом со следом не обледеневал
Потому что не пресовался в лепешку . Он остался снежинками лежать .
В процессе он вымерз , привратился в снежную крупу и был сдут . А вот след
Спресованный снег и обледеневший . Легко противостоит холоду .
Ведь это лед . Поэтому снег рядом выдут а обледеневший след остался .
По Владимиру Р . Д ходили по снегу -20 . А это значит что снег неимеет влажности .
Он сыпется крупой . На фото попытки установки палатки мы видим этот снег
под ногами . У мп нет четких границ . Стенки ямы осыпаются . Этот снег не пресуется и его
невозможно утрамбовать . Этот снег называется Перемороженным .
Ходите по нему сколько угодно . Он неудержит след . А ветер и метель просто сдует его .
На какую глубину промерзает снег . На 20-50 см . Тоесть когда вы шагаете по такому снегу вы шагаете как по сухому песку пустыни .
Ваш след неможет быть зафиксирован и уничтожается первым же ветерком .
А в метель его не будет через три часа .
Я уже обьяснял принцип образования следов . Этот принцип описан в соответствующих темах
и есть на каждом форуме . Этот принцип описан в книгах .
Владимиру Р пора уже ознакомится с Принципом образования следов .
И перестать плодить , повторять ошибки .
Но главное не в том что автор и с Пятого раза . С пятого обьяснения НЕПОНИМАЕТ
А то что он Настаивает на своей Ошибке . Весь мир ему обьясняет как это
происходит . Но Владимир Р изобретает свой стиль . При этом противоречат
всем законам физики , химии и тд.
Но и это ещё не всё . Он обижается что его весь мир непонимает и бежит жаловаться воспитательницей .
Типа - а Игорь мне язык показал .
Спрашивается , когда Владимир Р увидит свои ошибки и поймёт что указывая их
Я ему помогают разобраться в ГД . Сколько можно по кругу .
Давайте уже В . , собирайтесь с мыслями . Напрягите ум - мозга .
Лично я очень надеюсь что это произойдёт со дня на день .
Ваш толкователь ваших ошибок Игорена
Отправлено: Alina - 28.05.18 10:30
Дорогие мои оппоненты . Поймите меня правельно и услышьте .
Комментарий модератора
Дорогой наш Slalom! Ну и Вы услышьте и поймите правильно. Ну не может больше автор темы отвечать Вам на одни и те же вопросы. Может качество и суть ответов Вас и не устраивает, но других нет. Уважьте уж просьбу автора и в данном случае мою тоже http://taina.li/forum/index.php?msg=669381. (http://taina.li/forum/index.php?msg=669381.) В конце концов, автор долго старался отвечать Вам аргументированно со ссылками на свою версию, эксперименты и другие источники, а Вы все больше флудите.
Дорогой наш Slalom! Ну и Вы услышьте и поймите правильно. Ну не может больше автор темы отвечать Вам на одни и те же вопросы. Может качество и суть ответов Вас и не устраивает, но других нет. Уважьте уж просьбу автора и в данном случае мою тоже http://taina.li/forum/index.php?msg=669381. (http://taina.li/forum/index.php?msg=669381.) В конце концов, автор долго старался отвечать Вам аргументированно со ссылками на свою версию, эксперименты и другие источники, а Вы все больше флудите.
Отправлено: Slalom - 30.05.18 05:28
Словно больше заняться нечем . Думаю Одного , максимум Двух
сообщений в месяц будет достаточно и то только в том случае если автор
не будет пытаться Оправдать свои ошибки .
Исправлять тут надо всё , от начала и до конца . А ещё лучше . Написать новую
лавину . Вот вам и название интересное - НОВАЯ ЛАВИНА . Креативненько так звучит .
Ваш мальчиш Кибальчиш Игорена
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Даталобиос - 31.05.18 10:51
Снега на палатке было не настолько много, что там невозможно было что-то сделать. Вход они подняли и закрепили. После спуска пострадавших, можно было вернуться к палатке, проникнуть через вход внутрь и..."Тонкое место" версии, потому что:
выдержка из протокола допроса Брусницына В.Д., УД, том 1, с. 367, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna :
"... Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа."
Отправлено: WladimirP - 02.06.18 00:48
"Тонкое место" версии, потому что:Я тут надёргал уже написанных ответов на подобный комментарий. Больше мне сказать по этому вопросу наверное нечего.
выдержка из протокола допроса Брусницына В.Д., УД, том 1, с. 367, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna :
"... Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа."
Цитирование
NERO - 18.04.18 08:45 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg657285#msg657285[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg657285#msg657285[/url])С материально-технической стороны отход был обеспечен:
Сюрреализьм. А серьезно: полный разрыв логики и здравого смысла. Ссылка на Shurу безосновательна. Вменяемый человек ни с того, ни с сего (ранетые не аргумент) не будет удаляться от палатки на значительное расстояние, не обеспечив свой отход с материально-технической стороны. И тем более не будет уходить с травмированными. Смысл сего действа пояснить можете?
- У них был нож и спички. Внизу они смогли разжечь костер и "завалить" тридцать пять деревцев, плюс куча надрезов.
- Было оставлено два фонарика, как ориентиры для возвращения. Время горения фонарика максимум час. Не имело смысла оставлять включеные фонарики, если бы они не расчитывали вернуться назад за это время.
- В той одежде, которая на них была, они продержались несколько часов, причем уже в тех условиях, когда всё пошло не так как планировали. Значит первый час (это время горения фонарика) они расчитывали продержаться свободно и вернуться за вещами.
Это вменяемый диванный человек не будет удаляться от палатки. Турист, просидевший в этой палатке несколько часов, понимает, что с тремя травмированными, один из которых вероятно без сознания, снова залезть в неё и там сидеть, невозможно. Что они должны были делать в палатке? Положить там трех раненых, это не спать здоровым, как в консервной банке, прижавшись друг к другу. Тут надо какой-то доступ к пострадавшему, то повернуть, то воды дать, то голову приподнять... Сколько места надо на троих? Скажем, около двух метров. Значит остальные шестеро должны находится на оставшихся двух метрах. Скат палатки разрезан на 160-170 см. Нормально поставить палатку нельзя, так как через разрез будет снег засыпаться внутрь. Будете зашивать эту дыру на морозе и ветру? Сколько у вас уйдет времени и сколько снега за это время насыпется внутрь? Значит два варианта:
1- не зашивать палатку, а просто набросить на себя уцелевший брезент левой стенки и левого ската и сидеть скрючившись десяток часов. При этом, доступа к травмированным вообще нет. Или у Вас есть вариант, как при погашеной палатке там можно свободно перемещаться и что-то делать?
2 - зашивать палатку и за это время набьется куча снега. Xотя, куча снега набьется ещё до этого - пока вы будете каким-то образом затаскивать в палатку трех травмированных. Затащили, положили на одеяла, вперемешку со снегом, зашили с горем пополам дыру. Дальше что? Дров нет. Одно полено хватит на час. Сидеть вам на морозе ветру и метели до рассвета часов восемь-десять. И что? Травмированных ни согреть нечем, ни даже водой напоить.
После десятичасового сидения начинает светать. Пора собираться в дорогу. Травмированных, если кто остался ещё в живых, вытаскивают из палатки, кладут на склоне. Начинают упаковывать по рюкзакам вещи, складывать палатку, собирают пыжи, палки. Через час сборов можно уже двигаться. Трое травмированных (если ещё живы) лежат пластом, ни о какой транспортировке под руки речи не идет. Как-то надо каждого брать двоим и нести - на лыжи положить и нести, или на спину взвалить... Два человека на одного травмированного просто необходимы. Трёх травмированных понесли шесть человек. А что делать с девятью рукзаками, палками, лыжами, палаткой? Кто это всё понесёт? А, недай бог, кто-то из травмированных умер. Просто оставить его на неизвестном склоне, неизвестной горы?
Решение на спуск травмированнах к лесу, сразу после произошедшего, было верным. Травмированные ешё способны передвигаться, у них ешё на начальной стадии те процессы, которые позже зафиксировал Возрожденнйы. Решение было верным, просто обстоятельства сложились не в их пользу.
Цитирование
NERO - 17.04.18 04:40 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg656604#msg656604[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg656604#msg656604[/url])Южный конёк палатки восстанавливали два человека. В это время основная группа, вместе с травмированными, начинает движение вниз. У двоих было ровно столько времени, сколько они могли видеть свет фонарика у удаляющейся группы. Этого времени им хватило на восстановление конька. На проникновение в палатку уже времени небыло, надо было догонять группу. Если бы они ещё какое-то время провозились у палатки и свет фонарика небыл бы больше виден, то они могли просто не найти группу на склоне и уйти в другое направление. Поэтому, восстановив конёк и положив на снежных холмик над палаткой включеный фонарик, они догоняют ушедшую группу - это те два следа, идущие сначала в двадцати метрах от основной группы следов, а затем соединившиеся с группой.
Думаю, и сам WladimirP понимает слабину этого рассуждения. Особенно впечатляет восстановление южного конька для "ориентира" по сравнению с уходом от палатки "в чем мама родила".
Цитирование
NERO - 18.04.18 08:45 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg657285#msg657285[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg657285#msg657285[/url])Ведро с его содержимым, можно было спокойно взять и через час. За час, без ведра, никто бы не умер. А вот с ведром и содержимым в одной руке и травмированным в другой, причем травмированного вероятно прийдется нести, или как-то перетаскивать, это уже проблема. Не находите?
Впечатляет. Ну, не было времени - значит, не было. Но я на их месте усилием воли преодолел бы невероятную пунктуальность и решился-таки чуток запоздать, чтобы взять с собой хотя бы ведро со всем его содержимым.
Цитирование
Цитата: NERO - 19.04.18 08:07 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg657815#msg657815[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg657815#msg657815[/url])Для чего брать "что папалось под руку"? Руки им нужны будут через пять минут, когда они догонят группу и будут помогать вести (или нести) травмированных. Вы мороз и ветер учитываете? Через пять-десять минут, без рукавиц, мокрые руки/пальцы скрючиваются и больше не двигаются, если их периодически не засовывать под одежду и не отогревать, хотябы попеременно. Тут у Вас топор, тут у Вас ведро, тут Вам человека тащить надо... Что Вы выберете - ведро, топор или товарища?
Не нахожу :). Ведь по-вашему, группа с травмированными уже "ушла в ночь" и пургу, остались те двое, которые сооружали ориентир весьма оригинальным способом. Им даже шага делать не нужно было: бери, что попалось под руку.
Подумал, нет, есть ещё чего сказать:
И если уж так хочется, чтобы они что-то взяли. Окей, они взяли!
Есть где-то, какие-то упоминания о паре расстёгнутых клевантов. Есть показания (или телеграмма?) о "рубленном ельнике". Вот пожалуйста, можно предположить, что они всетаки вытащили из палатки какой-то неучтённый топор, который просто небыл найден поисковиками.
Я в это не верю, но как вариант, пожалуйста. На ход версии такое предположение не влияет.
Отправлено: Slalom - 02.06.18 07:54
Разьясните пожалуйста , почему Д нужно продержаться 8-10 часов ?
А не 3-4 или 5-6 часов . На чем основан этот вывод .
Не в версии , не в обсуждении я ответа не нашёл .
Ваш почемучка Игорена
Отправлено: galfind - 02.06.18 11:32
Час "Х" случился когда ложились спать (по версии УД, да и по логике). Это примерно 20-22 ч. (по УД и того раньше).
Сколько ещё до рассвета (начало февраля, широта 62 градуса)?
И ещё - действительно, нет оснований утверждать, что в группе были только те инструменты, что найдены в палатке.
Какие то могли просто не найтись под 4-метровым слоем снега, никто ж не искал особо.
Я, например, частенько захватывал с собой "облегчённую версию" топора - тесак для рубки мяса. Он гораздо
компактнее и легче топора, помещался даже в карман штормовки (карманы были большими)
при этом им легко рубить сучья, и он вполне годится валить небольшие деревца, с руку толщиной.
Отправлено: Slalom - 02.06.18 14:13
Но если взять рассвет . Начало в 8 утра и полный свет к 9:00 .
То легли спать по Владимиру Р в 22:00 или в 23:00 .
А когда же был УЖИН ? Если из дневников мы знаем что останавливались и ставили палатку
в 17:00 . ( наступление темноты ) .И предположив что кто то ставит палатку а кто то
разводит костёр . Ужин был не позже 18:00 . На склоне в сухомятку , но тоже ужин .
По автору выходит они замерзли В момент обрушения снега на палатку.
И значит спускаться было некому . Версия у Вл. Р закончилась ещё в палатке .
К моменту когда только заснули . При этом получив обморожения . Рухнула палатка
нанеся замерзшим уже насмерть травмы .
Конечно я бы мог опять и сново кричать любимое - Автор постоянно ошибается .
Но я же обещал не писать про Ошибки . Поэтому ждём автора с разьяснениями .
Странно другое . А почему сразу не написать так чтоб Недоразумений небыло ?
Это у нас в версии теперь правило такое Что ли . Написать а потом разьяснять свои слова .
Отправлено: Slalom - 20.06.18 17:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 21.06.18 13:48
Я подозреваю, что и все найденные в палатке валенки (а частично и тапочки с носками), просто сползли с ног при эвакуации.... и сами собрались в кучу!
Цитирование
Но это не то место, где планировался разрез, поэтому нож вытаскивается и перемещается в нужное положение.При той скрупулезности с которой вы излагаете свою версию, следовало бы и в данном месте текста подробно объяснить, где и почему планировалось делать разрез, какое положение турист посчитал нужным и почему?
Цитирование
Один за другим дятловцы вылезают и вытягивают остальных, через разрез (I)А вот тут подробнее, пожалуйста! Один за другим-это сколько человек? судя по вашим рассуждениям- это те, кто не потерял валенки при вытаскивании. Тогда получается что Тибо с Золотаревым выползли сами и потом вытаскивали семерых. А не проще ли было просто откопать? Ведь накануне же копали яму под палатку лыжами?! Вот и взяли бы лыжи, которые уже не выполняли функцию растяжек, и копали. Глядишь и валенки у всех на ногах остались бы, и шапочки, и брюки на ЛД...
Цитирование
Через разрыв в дальней части правого ската, образовавшегося в результате "выхлопа" воздуха из обрушившейся палатки,=-O %-)
Отправлено: Рысенок - 12.07.18 15:21
И ещё - действительно, нет оснований утверждать, что в группе были только те инструменты, что найдены в палатке.А если там была саперная лопатка - то ее мог просто забрать, скажем солдат, сломавший свою. Просто для того, чтобы не получить люлей от товарища прапорщика. Кстати, саперкой-то деревца рубить было бы значительно сподручнее, чем ножом.
Какие то могли просто не найтись под 4-метровым слоем снега, никто ж не искал особо.
Отправлено: Рысенок - 13.07.18 14:21
Отправлено: Стив - 13.07.18 14:34
А если там была саперная лопатка - то ее мог просто забрать, скажем солдат, сломавший свою. Просто для того, чтобы не получить люлей от товарища прапорщика. Кстати, саперкой-то деревца рубить было бы значительно сподручнее, чем ножом.не было тогда прапорщиков... хотя вам то, какая разница.
Отправлено: Даталобиос - 16.08.18 17:00
Вот пожалуйста, можно предположить, что они всетаки вытащили из палатки какой-то неучтённый топор, который просто небыл найден поисковиками.Уважаемый WladimirP,
Число топоров перед походом равно 3 (УД, лист 203).
https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=0coDw2ReLznvT7cmgwRTkidfvat7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vYkxZUW9FNE42NHlqTzE2Y2FBQVNkeUdyODFlSnpGVVRJY1orMHNmOTE4UT0iLCJ0aXRsZSI6ItCj0JQg0KLQvtC8IDEucGRmIiwidWlkIjoiMCIsInl1IjoiMzMxMDA3Njg3MTUzMzI4Nzc2OCIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE1MzQ0MjQ0OTM3NjV9
Число топоров, найденных в палатке на склоне тоже равно 3 (УД, лист 17). Там же была пила двуручная в чехле.
Был неучтённый топор? Сомнительно.
Вы пишете:
"... стал ждать пока согреется рулон кинопленки, который засунула себе под куртку Дубинина".
В протоколе осмотра места происшествия 27 февраля 1959 г. упоминается "Банка герметичная. В ней 10 фотоплёнок, рулон киноплёнки и деньги в сумме семьсот рублей" (УД, лист 6). Может быть, имелось в виду 10 кассет с фотоплёнками? Зачем понадобилось отогревать рулон киноплёнки, если было 10 фотоплёнок для перезарядки фотокамер?
Отправлено: Ivan5 - 30.08.18 04:07
Отправлено: WladimirP - 01.09.18 00:53
Уважаемый WladimirP,"Не учтённый", он нато и не учтённый, что о нем небыло упоминания. Число топоров в списке перед походом три, а кто-то взял маленький четвёртый, который и был взят от входа из палатки и потерян у кедра. В результате мы будем иметь три учтённых топора.
Число топоров перед походом равно 3 (УД, лист 203).
Число топоров, найденных в палатке на склоне тоже равно 3 (УД, лист 17). Там же была пила двуручная в чехле.
Был неучтённый топор? Сомнительно.
Я в это не верю, но как вариант, пожалуйста. На ход версии такое предположение не влияет.Я и не настаиваю на таком варианте, более того, считаю его не реальным. Мне достаточно, что у них на первое время был нож, которым можно было срезать и надрубывать стволики. Всё остальное они хотели взять примерно через час - это максимальное время горения фонариков, которые они оставили в качестве сигнальных.
Вы пишете:Насчёт согревания рулона киноплёнки нужна небольшая корректировка. На "Перевале" у нас была дискуссия по этому поводу и думаю, что в версии несколько подправлю эту часть. Действительно, женщина/девушка наврядли положит себе на грудь ледяной кусок пластика - рулон киноплёнки. Можно, конечно, найти варианты - сначала подогрела на животе, ещё где-то, а потом уже переложила на грудь... Но и следующий вариант вполне подходит и думаю, что дополнительные вопросы возникать не будут:
"... стал ждать пока согреется рулон кинопленки, который засунула себе под куртку Дубинина".
В протоколе осмотра места происшествия 27 февраля 1959 г. упоминается "Банка герметичная. В ней 10 фотоплёнок, рулон киноплёнки и деньги в сумме семьсот рублей" (УД, лист 6). Может быть, имелось в виду 10 кассет с фотоплёнками? Зачем понадобилось отогревать рулон киноплёнки, если было 10 фотоплёнок для перезарядки фотокамер?
Улеглись, выключили освещение, продолжили разговоры по темам, затронутым в "Вечернем Отортене" (это не означает, что они писали его на склоне). Золотарев отогрел рулон киноплёнки и передал его на какое-то врема Дубининой, чтобы тот не нешал ему заниматься фотоаппаратами. Вот этот, уже согретый рулон киноплёнки Дубинина и продолжала подогревать.
Относительно плёнок в банке. Документально известно о шести заснятых плёнках и четырёх фотоаппаратах. Т.е. среди этих десяти были уже и заснятые. Остальные несколько штук кем-то куплены и кому-то принадлежат. Если у меня нет с собой купленых плёнок, а есть рулон киноплёнки, которая по качеству идентична фотоплёнкам, то я естественно отмотаю с рулона, а не буду брать плёнку кем-то купленную.
Из письма Ю.Кривонищенко перед походом:
"... Меня попрежнему интересут вопрос со снаряжением – что из общественного снаряжения нужно брать мне, а что можно не брать. Также интересует положение в Свердловске с фотопленками, у меня нет ни одной."
WladimirP, а скажите пожалуйста, кроме необходимости присутствия ЗК для перетаскивания тела Колеватова, вы видите еще какую-то связсь с четверкой?З.Колмогорова всё время была с травмированными, лежавшими на настиле в овраге. Совместно с Колеватовым как могла ухаживала за ними. Какие-то вещи, принесённые Колеватовым от кедра были надеты на травмированых, чем-то пытались их укрыть, обернуть. Думаю, что она помогала Колевтову и в перемещении от настила уже умерших травмированных.
Отправлено: Александр Аврора - 01.09.18 21:03
читаешь как поэму , в любом вопросе можно сослаться на эту версию как на пруф , но увы так не было .
Отправлено: Ivan5 - 04.09.18 05:33
З.Колмогорова всё время была с травмированными, лежавшими на настиле в овраге. Совместно с Колеватовым как могла ухаживала за ними. Какие-то вещи, принесённые Колеватовым от кедра были надеты на травмированых, чем-то пытались их укрыть, обернуть. Думаю, что она помогала Колевтову и в перемещении от настила уже умерших травмированных.понятно, спасибо
Отправлено: Serega - 08.09.18 20:40
Отправлено: владимир михайлович - 08.09.18 21:02
Отправлено: galfind - 08.09.18 21:43
Конечно, что тут спорить, тем боле с упырями. И что доказывать: завалило снегом вход - и все тут. Режем скат, и босиком полтора километра в лес, на верную погибель. А фонарик пусть пока на заваленной палатке полежит...Раненых с ветра необходимо было убрать. Иначе полчаса-час и хана им. Одеяла ведь не достать.
Слой снега был, видимо, приличным, как и ветер.
Тут без вариантов, конечно в лес, а куда же ещё? Там укрытие, дрова, костёр.
С фонариком не совсем понятно - как он был закреплён, если нашли просто валяющимся.. Или они его просто потеряли?
В принципе, если расчитывали быстро вернуться, им достаточно было и собственных следов. Им полюбому нельзя было с них сбиваться - фонарик мог в любой момент потухнуть или быть сбитым ветром.
Отправлено: владимир михайлович - 08.09.18 22:14
Чем более невероятнее событие, тем более вероятная паника и как следствие, принятие ошибочных решений и действий. Из всех возможных причин, побудивших резать палатку, снежный завал - должна быть самая прогнозируемая дятловцами причина. И завал меньше всего способен вызвать панику. А их отход был явно панический, не оставивший даже 30 секунд, чтобы взять хоть один топор.
Скажите, руки нужны, чтоб нести раненных? Да хоть в зубах, а топор взять нужно.
Отправлено: galfind - 10.09.18 12:07
Фонарик положен на крышу упавшей палатки. Рядом с палаткой разбросаны мелкие вещи, тапочки. Внутри палатки котелки, фляги, печка без признаков деформации. А люди получили травмы такой степени, что необходима срочная их транспортировка за полтора километра без элементарных подобий носилок, смастерить которые они могли легко. Конечно, хорошо рассуждать, когда сидишь на диване... Но на практике как раз чаще в таких ситуациях у многих наступает ступор, какое-то время бездействия, а не сразу, как выбрались из-под завала - бежать в лес. А за это время можно принять более правильное решение, не продиктованное паникой.Не понял...
Чем более невероятнее событие, тем более вероятная паника и как следствие, принятие ошибочных решений и действий. Из всех возможных причин, побудивших резать палатку, снежный завал - должна быть самая прогнозируемая дятловцами причина. И завал меньше всего способен вызвать панику. А их отход был явно панический, не оставивший даже 30 секунд, чтобы взять хоть один топор.
Скажите, руки нужны, чтоб нести раненных? Да хоть в зубах, а топор взять нужно.
Вы считаете, что была паника?
На том основании, что они не взяли топор, спускаясь на полчаса-час в таёжный лес??
Или потому, что они не стали тратить время на сооружение носилок (для троих, неизвестно из чего), там, на ветру и морозе, окоченелыми руками (которыми они неизвестно сколько откапывали и вытаскивали раненых), при заваленной палатке?
Откуда 30 сек?
Степени травм они в тот момент знать не могли.
Но что человек ограничен в движении, видели.
И то, что без движений раненые быстро замёрзнут, понимали.
А также у самих руки уже окоченели, пока вытаскивали раненых из под завала.
И что через несколько минут эти руки в культяшки бесчуственные превратятся, было очевидно.
И то, что такими руками за эти минуты на ветру и морозе палатку не раскопаешь, не починишь, и тепло там не сделаешь, было безо всякого ступора понятно было любому ежу!
А между тем, в 20-ти минутах ходьбы, причём под гору и по ветру, - лес, где можно развести костёр, положить рядом раненых, обогреться. В процессе ходьбы руки можно сжать в кулаки и хоть как то отогреть пальцы, а свободные руки (если есть) даже засунуть за пазуху. И топор для того костра, не то что в зубах - даром нафиг не нужен - в диком лесу всегда полно лежачих деревьев, а на них сучьев любого размера, которые можно (и нужно) ломать просто ногами, не морозя руки. На костёр хватит всегда. Пионерским он может и не будет, но на обогрев хватит точно.
Это для "долгоиграющих" костров (на ночь, или просто чтоб больше дровами не заниматься), нужны пилы и топоры, чтоб пилить большие брёвна, и срубать с них ветки. А также для того, чтоб заготовить дрова определённого размера, для печки например. А для обычного костра, при наличии человека, который готов по мере надобности ломать для него сучья, топор если и окажется полезен, то уж точно не настолько, чтоб тащить его в зубах.
Вообще, откуда взялась эта байка, что туристу в лесу прям таки жизненно необходим топор? Он несколько упрощает жизнь и расширяет возможности - да. С его помощью можно устроить приличное укрытие, заготовить дров на длительное время, устроить переправу, баню и много ещё чего. А вот костёр нетрудно сделать и без него. Достаточно зайти хоть раз в дикий лес и оглянуться вокруг! Это в подмосковных рощах весь сушняк попилен и подобран любителями шашлыков, а в нормальном лесу сушняку просто валом навалено. Любой толщины и в любом количестве. И ломать сучья легче, чем рубить. Бывают конечно в тайге сырые низины, где деревья гниют, не засыхая, падают, и быстро обрастают мхом. Но в данном случае имеем совсем другое место.
Т.е. в данном случае, считаю, решение о перемещении раненых в лес было верным, и не было продиктовано паникой. Паника со ступором, если и были, давно улетучились процессе извлечения раненых из палатки.
Про топор - могли банально забыть, понадеявшись один на другого, а тот на первого.
Могли оставить инструменты до следующего "рейса", ибо при транспортировке раненых ощутимо мешали бы, а сильной нужды в них в течение первого часа не было.
Отправлено: владимир михайлович - 10.09.18 15:25
Мерзнут руки - конечно. Это каждый может испытать на себе, придя утром к припаркованной машине, на которую за ночь навалило 20 см. снега. И голой ладошкой...
Но если вам будет поставлена задача, не открывать машину до тех пор, пока весь снег не сбросите, то я уверен, каждый найдет способ и руки защитить, и снег сбросить. Тем более, если на кону жизнь. Это в одиночку. А если рядом еще несколько человек - о чем тут вообще спорить. Откопали бы до состояния взять хоть обувь.
Отправлено: galfind - 10.09.18 18:01
Если снега мало, то и вопросов нет - встали внутри палатки на карачки, потом на колени, снег стряхнули, двое-трое вышли, поправили всё что оторвалось или упало, подтянули, привязали заново - и спи себе дальше.
Но если снега много, то встать невозможно никак. Но что ещё хуже - дышать внутри становится невозможным - ведь, кроме того, что вес снега сжимает грудную клетку, нет полого пространства внутри палатки, где был бы тот воздух, которым дышать.
И если раскапывать не разрезая палатки, от входа напр, то пока до третьего доберёшься, пятый задохнётся уже.
Думаю, поэтому они и сделали тот самый длинный разрез по низу ската вдоль всей палатки. И через него те, кто уже выбрался, вытаскивали остальных.
Обувь была стороне, обращённой к горе, там слой снега максимальный - пока откопаешь, раненые замёрзнут (если вообще откопаешь раньше, чем окоченеешь, учитывая метель..).
Отправлено: madone - 10.09.18 18:12
В процессе ходьбы руки можно сжать в кулаки и хоть как то отогреть пальцы, а свободные руки (если есть) даже засунуть за пазуху.А ноги??
в нормальном лесу сушняку просто валом навалено. Любой толщины и в любом количестве. И ломать сучья легче, чем рубить.И зачем только они топоры с собой брали!
Бывают конечно в тайге сырые низины, где деревья гниют, не засыхая, падают, и быстро обрастают мхом. Но в данном случае имеем совсем другое место.Ну и где же большой костёр, что не так в этом "другом" месте?
Отправлено: galfind - 10.09.18 18:41
А ноги??1. Ноги увы.. Но не было у них вариантов на попе сидеть.
И зачем только они топоры с собой брали!
Ну и где же большой костёр, что не так в этом "другом" месте?
2. Не только топоры, но и фотоаппараты, штатив, спирт, блокноты, документы...
Не всё то, что они брали, было предметом острой необходимости.
3. Костёр первое время был, как и планировалось. И погас не оттого, что не хватило дров (сушняка вокруг было полно, как были и уже заготовленные для костра дрова), а оттого, что дежурные, греясь, уснули, и некому было вовремя подкинуть эти дрова - все остальные были заняты устройством укрытия (спать рано или поздно пришлось бы).
Отправлено: Serega - 10.09.18 20:57
Отправлено: galfind - 10.09.18 21:20
Все правильно говорите. Абсолютно правильно. Единственно, с чем не соглашусь, это с тем, что у костра оба Юры согрелись и заснули. Нет, там что то по иному было. Даже представить себе этот процесс засыпания с кусками собственных пальцев во рту не получается.Ну, это, я как наиболее вероятное, что в голову приходит. Заснувших зимой людей погибло немеряно, в т.ч. один мой знакомый. Да и обгорелости сюда же - по мере затухания костра человек во сне подкатывается всё ближе к костру, вплоть до углей, об которые и обгорает одежда, а то и части тела. Поскольку пальцы ступней и рук были частично обморожены, ожог не чувствовался.
Т.е. всё похоже вроде бы...
А там конечно, кто знает...
Отправлено: владимир михайлович - 10.09.18 21:52
Да в том то и дело, что не было возможности "не открывать машину"...Машину как пример я привел к тому, что выйдя из дома зимой и скинув пару пригоршней снега голыми руками, сразу представишь, каково могло быть дятловцам голыми руками разгребать вход в палатку. Почему привел про машину? Добрая половина участников диспута наверняка пробовала это делать. И я пробовал. Через минуту голая ладошка отваливается, меняя твое отношение ко многому. А если еще стоишь босиком, а валенки заперты в салоне - вообще беда. А по условию эксперимента, позволительно открыть дверцу не скинув снег с ее ручки, а только очистив крышу и капот.Что делать? босиком идти полтора километра в соседний лесопарк, или придумать, как скинуть снег? Да любой адекватный сделает варежку из рукава пиджака и сгребет снег и с капота, и с крыши. И достанет валенки и топор...
А чем отличается ситуация у дятловцев?Вырваться из плена осевшей палатки удалось, два фонарика взять удалось, один на крыше зафиксировать ума достало, а дальше ступор. Все, руки замерзли, силы кончились, пора отправляться босиком в получасовой спуск, на встречу полной неизвестности и в надежде развести костер, отогреться и потом уже обратно, босиком за нужными вещами. А какие из вещей будут там, внизу нужны? Да все, от палатки до лыж. Или они собирались следующей ходкой взять топор и валенки, опять спуститься, не понятно зачем, а дальше что? Раненые выздоровеют, и можно подниматься наверх, и куда, далее по маршруту? Какая то абсурдность.
Нет, если уж и был завал палатки, если выбрались, если поняли, что вставать на ночевку там была большая глупость, то поругали бы автора идеи, сняли бы палатку с креплений и хоть волоком со всем содержимым, с лыжами в охапку и вниз...
Раненые? Я не верю, что снегом на палатке нанесены были такие травмы, которые обнаружились у последней четверки.
Отправлено: galfind - 10.09.18 22:52
Следов босых ног там очень мало, буквально 2-3, т.е. - подозреваю, один из раненых, которого несколько раз перекладывали с одних плеч на другие - в этот момент он и оставлял след.
Отправлено: Serega - 10.09.18 23:03
Отправлено: владимир михайлович - 11.09.18 00:07
Отправлено: Serega - 11.09.18 00:22
Отправлено: WladimirP - 11.09.18 02:58
Специально зарегился на форуме только для того, чтобы Владимиру свой респект отправить. Доказывать что то, и спорить со всякими упырями я не собираюсь.Да, Владимир, огромное Спасибо за версию.Спасибо за отзыв! Как Вы наверное уже успели заметить, "упырей" тут абсолютный минимум, в основном нормальные люди с которыми можно вести нормальные дискуссии. Так что оставайтесь и "упырей" не бойтесь.
@galfind
Спасибо за Ваши последние посты. Всё совершенно верно.
Нет, если уж и был завал палатки, если выбрались, если поняли, что вставать на ночевку там была большая глупость, то поругали бы автора идеи, сняли бы палатку с креплений и хоть волоком со всем содержимым, с лыжами в охапку и вниз...Травмы получены не просто от снега, а от снега лежащего на брезентовой подложке, от снега, который от вибрации палатки утрамбовался на этой подложке и превратился в относительно твёрдую массу. Такую массу прочувствовала группа Птицына
Раненые? Я не верю, что снегом на палатке нанесены были такие травмы, которые обнаружились у последней четверки.
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=285 (https://youtu.be/U07YJotijeM?t=285)
Цитирование
"Это как в стену, как в пещере, никуда ничего... Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот вот улежавшийся, вот как на земле наст, чтобы хоть как-то начать его сгребать... Потом третья пара уже его скинула, помогли из нутри и сбросили его..."владимир михайлович, а какие у дятловцев "нечеловеческие" повреждения, которые невозможно себе предствить, если на тело обрушивается масса и оказывает давление через комцентратор?
Травма Тибо находится на месте самой слабой кости - височной. Толщина этой кости всего несколько миллиметров. Такую кость проламывают хорошим ударом кулака. Она была "проклюнута" рёбрами фляжки. Т.е. в первый момент весь удар пришелся на висок через несколько миллиметров рёбер жесткости фляжки. После того как кость "проклюнута", не требовалось уже большого давления, чтобы продавить кость (это как и с "проклюнутым" яйцом). Отсюда и "вдавленный перелом" отмеченный Возражденным.
Что касается переломов рёбер. Рёбра, у лежащих на твёрдой опоре, ломаются тоже от не очень большого веса (и не только рёбра). Как Вы думаете, каким весом давит на тело, человек делающий искуственное дыхание? Это вес верхней части туловища, т.е. килпграмм 30-40. И этот вес не падает с высоты в 30-40 сантиметров. А посмотрите что получается:
Цитирование
Повреждения, возникающие при искусственном дыхании и непрямом массаже сердцаА Вы не хотите поверить, что 50 кг. упавшие с высоты в 30-40 см, через концентратор могли нанести травмы.
"В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших)...
... При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца...
... В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер)...
... При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года)..."
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153[/url])
Почему не стали откапывать палатку?
Для начала, чтобы представить себе ту погодную ситуацию, в которой были дятловцы, смотрим видео (достаточно нескольких минут) https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=686 (https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=686) (хотя это видео рекомендую посмотреть полностью)
Масса снега скопившаяся на скатах (толщина снега на скатах примерно 15-25 см) и обрушившаяся на дятловцев, позволяла несколько отжать от тела полотно палатки, например чтобы просунуть руку между телом и полотном. Эвакуация всех дятловцев из палатки длилась думаю минут 15-20. И это всё на ветру, метели и морозе, при голых и мокрых руках, шеях и головах.
Участники группы уже находятся на морозе и ветру порядка 15-20 минут. Что нужно сделать, чтобы достать необходимые вещи? В основном все вещи лежали по бортам палатки. Значит надо полностью очистить от снега полотно палатки, проникнуть в неё, найти необходимые вещи... Сколько человек потребуется на это? Чем больше, тем лучше, четыре минимум. Значит кладём травмированных на склон и идеём откапывать. Откопали палатку, проникли внутрь, начали искать необходимые вещи. В это время через разрезы надувает снег. Окей, нашли перемешанные со снегом вещи, вытащили их, покинули палатку. Вы бросите её в таком состоянии? Её через пол часа разорвет в клочья и разметает по склону оставшиеся вещи. Значит надо полотно палатки снова завалить снегом. Сколько на всю эту операцию надо времени? Минут 30 это минимум, а то и больше. Значит с момента начала эвакуации из палатки прошло уже минут 45. Что будет за это время с травмированными? На склоне будет лежать три снежных глыбы, возможно ещё с признаками жизни, но не способных самостоятельно передвигаться, это точно. И что с ними теперь делать? Их уже не согреет и не спасёт никакой ватник или одеяло.
Оставаться на склоне было не возможно - на крыше палатки дыра в полтора метра, палатку заметает снегом, дров нет.
Два варианта:
1- Остаться у палатки, откопать вещи, одеться и остаться живыми тем, кто не получил травмы, при этом те, кто получил травмы, вероятнее всего погибнут.
2- В первую очередь спасать травмированных - девиз туристов "Сам погибай, а товарища выручай!". Спустить их к лесу - к костру и теплу, пока они ещё могут идти самостоятельно (во всяком случае двое из трёх). А затем возвращаться и заниматься палаткой.
Они приняли второй вариант. Отсюда логически вытекают два фонарика, оставленных как световые сигналы. Время горения фонарика не больше часа, поэтому расчитывали на возвращение в течении этого времени, иначе не имело смысла оставлять эти фонарики.
На нижнем участке им помешал глубокий снег. Они потеряли много времени на преодоление этого участка, это их окончательно обессилило и переохладило.
Отправлено: владимир михайлович - 11.09.18 04:31
Оставлять фонарик, как ориентир, имело смысл только при тихой, ясной погоде.
Добавлено позже:
В самом начале поисков, опираясь на открывающиеся факты, следствие рассматривало версию причастности манси. А не лавину или завал снегом. И только после экспертизы разрезов, по наводке швеи, версию причастности манси закрыли. Здорово. Как будто, если палатку резали изнутри, а не снаружи, то манси уже имеют полное алиби. Странно это. И дело закрывается с формулировкой, не допускающей ни при каких условиях, ни случись это с людьми более опытными, ни был бы там Юдин, ни что не могло помочь преодолеть непреодолимую силу. Т.е если случается подобная ситуация хоть с кем, то непременно в результате, через 3 недели, на горе будет стоять конек палатки, на палатке фонарик,... а в овраге ...
и это будет естественно, природно и непреодолимо. Ладно бы звучал вывод, что туристы приняли не правильное решение, и в силу одного или другого не смогли выжить, что могли хоть кто выжить, но ценой спасения раненных... Так нет, непреодолимая сила. А ведь
читая версию, а значит и представляя как все по версии происходило, невольно думаешь себе: ну что ж вы, ребята, ну спустились бы сразу в лес, ну хоть бы кто не спал и скинул снег, или поднял тревогу, ну вынул бы ты из-под головы эту злосчастную флягу... Нет. Сначала все понятно - манси, потом (разрезы то изнутри) - мороз и ветер, а в конце концов - непреодолимая сила. Ничего себе концовочка дела, оперативно-розыскные мероприятия для которого велись такими силами и интересовали таких людей...
Отправлено: galfind - 11.09.18 10:58
Да и не нужно им это (мансям). Ну ладно бы одного, где нибудь.. и тело в воду, а так чтоб целую группу, идущую официально, и которую однозначно будут искать всем миром и всё детально расследовать... Дураки они что ли? Так себе зело дороже выйдет, они на такое не подписались бы точно - святыни святынями (даже если б они там и были), но не самоубийцы же они. Да и понимали же, что если узнают, что всё из-за их почитаемых мест и сооружений, то завтра же привезут солдат и сравняют с землёй все их объекты поклонения, и самим достанется люлей на долгую память. А шаману и иже с ним - вышка гарантированно. Ну а шаман тоже ж не дурак ведь.
Отправлено: владимир михайлович - 11.09.18 11:14
Отправлено: galfind - 11.09.18 11:31
Техноген - ну допустим. Напр. бабахнуло где то, не очень высоко, взрывной волной прибило палатку вертикально (тут всё сходится), и сорвало подрезанный туристами пласт снега, который тут же палатку и засыпал. Всё сходится - вертикальное обрушение палатки, травмы (как от ударного воздействия, так и компрессионные), разрывы ската от схлопывания воздуха внутри палатки, сошедший сверху снег - всё сходится как в аптеке! Обеими руками за!
Но где обломки? Да, их будет мало (вернее, они на большой площади), но должны же быть! Второе - должно бы уже появиться из рассекреченных архивов какой нибудь неудачный пуск именно 1-2 февраля 1959, с самоподрывом в районе Оттортена, а где он?
Ну а снежный человек или другое животное должны были оставить травмы узнаваемого характера, следы своей деятельности, а их нет. Просто напугать? Как? В палатку животное не заходило и морду не совало - вход практически закрыт и не повреждён (да, расстёгнуты два нижних клеванта, но это как раз высота заглубления палатки, думаю потому и не застёгивали - вход, по сути, уже закрыт, хоть и не наглухо). Кто то снаружи увидел чудище, закричал, все ломанулись резать палатку, и никто не попытался выскочить через вход, даже те, кто был рядом? Да ну... А если бы хоть кто-то выскочил бы через вход, он бы расстегнул или оторвал ещё пару клевантов, может и стойку погнул бы.
Да и вообще, идея появления какого либо животного на горе, в метель, как то не внушает... Что оно там забыло? Если кушать хотело, отчего же не откушало - ассортимент был на любой вкус.
Отправлено: владимир михайлович - 11.09.18 13:27
Оффтоп (текст не по теме)Все правильно, и ни ракета, ни СЧ в реалии не мог быть причиной. Техноген мог, например вертолет. Вообще версия Ефима Субботы мне кажется наиболее вероятной. Там как раз и техноген, и криминал. Но это уже тут не по теме
Отправлено: Даталобиос - 11.09.18 21:29
Масса снега скопившаяся на скатах (толщина снега на скатах примерно 15-25 см) и обрушившаяся на дятловцев, позволяла несколько отжать от тела полотно палатки, например чтобы просунуть руку между телом и полотном. Эвакуация всех дятловцев из палатки длилась думаю минут 15-20. И это всё на ветру, метели и морозе, при голых и мокрых руках, шеях и головах.Уважаемый WladimirP,
Участники группы уже находятся на морозе и ветру порядка 15-20 минут. Что нужно сделать, чтобы достать необходимые вещи?
в Вашей версии эвакуация людей проходит без откапывания палатки. Как без откапывания эвакуировали травмированных?
Буду Вам признателен, если ответите на вопросы.
На фото копания ямы для палатки Георгий в валенках. Около кедра без валенок. Зачем понадобилось снимать валенки в палатке?
На этом же фото один рюкзак стоит на краю ямы, другие поодаль. Зачем его поставили на край?
Отправлено: WladimirP - 12.09.18 01:08
В очередной, уже наверное тысячный раз, спрашиваю, кто объяснит пошагово преобразование входа палатки из нормалыного положения, как на фото слева, в ненормальное положение (с опущенным примерно на 30 сантиметров треугольником АВС), как на фото справа.
В версии я пошагово объяснил это преобразование. Палатка обрушилась полностью, а затем южный конёк был восстановлен - вытащен из под снега, надет на палку и привязан к лыжам.
Фонарик лежал на слое снега в 10 см. Что бы было с фонариком, оставь его в метель, как на предложенном видео?Как оказался фонарик там, где его нашли? При вытаскивании полотна южного конька из под снега, снег скатывается по полотну вниз и холмиком остаётся лежать у подножия поднятой пирамдки южного конька. Этот холмик - высшая точка на всей площади вокруг палатки. Xлопни по нему (придави несколько ногой) и у тебя будет площадка на которую можно положить фонарик, возможно подсыпав снег с боков, чтобы его не сдуло. Кстати, чтобы не сдуло, лучше положить так, чтобы он чем-то был прикрыт от ветра.
Смотрим, где нашли фонарик. Вот рисунки из тетради Масленникова.
(https://i.imgur.com/fEu5qaU.jpg)
Я сделал несколько обозначений. Синяя стрелка и стрелки рядом - направление преобладающего ветра.
В таком же направлении стоят лыжи к которым был подвязан южный конёк - подвязать его на ветер, это самое логичное. По рисунку Шаравина мы знаем, что и следы от палатки уходят примерно в том же направлении (он рисовал их через 50 лет, можно сделать скидку) Идти по ветру, с наименьшим сопротивлением, это тоже логично.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/508985/534563157.0/0_1773a9_afaf74b3_XL.jpg)
Направление ветра примерно нам известно. Смотрим на рисунок Масленникова, где обозначен фонарик. Фонарик обозначен на правом скате, сразу за пирамидкой южного конька, т.е. он прикрывается от ветра пирамидкой конька, что тоже логично.
(https://i.imgur.com/nzdfdDJ.jpg)
Так как он лежит на площадке выше уровня снега, то даже если его и засыпало метелью юго-западного направления, то ветром из других направлений - запад, северо-запад, север, этот снег сдуло и он остался лежать на плотном снегу над палаткой. Примерно так же он остался бы лежать, если бы его положили в один из оставленных следов.
Почему фонарик выключился и как снова зажегся, есть у меня в версии.
На третьей минуте фильма, когда исследователи дошли до кустов, понимаешь, что ни фонарика на палатке, ни самой палатки они не найдут уже никогда.Оставлять фонарик как ориентир имело смысл, если собираешся веруться в течении времени горения фонарика (в течении часа максимим). Если они при подъеме на гору видели очертания леса внизу, то могли примерно представлять себе время на спуск до леса. Shura спускался от места палатки до ручья, средним темпом и с остановками, двадцать минут.
Оставлять фонарик, как ориентир, имело смысл только при тихой, ясной погоде.
Расчет дятловцев на возвращение в течении часа, судя по расстояною до границы леса, был вполне обоснован.
Действительно, при метели фонарик будет виден на значительно меньшем расстоянии, чем при тихой погоде (при тихой погоде включеный фонарик будет виден с расстояния километра в полтора). Но метель, всёже не туман, при метели бывают как моменты относительного затишья, так моменты порывов ветра. Ночью, при метели, включеный фонарик будет виден вероятно на сотню, может быть двести метров, как повезёт.
Естественно, одного фонарика было не достаточно, поэтому примерно через 500 метров, они на каменной гряде оставили второй фонарик.
Кроме того, у них был и ещё один ориентир - ветер. От палатки они шли строго по ветру. Если бы они без задержек спустились к лесу, то возвратиться к палатке не составило бы большого труда - на нижнем участке идти по своим следам (следы там даже ночью различить можно), затем, когда следы исчезнут, заметённые ветром, идти строго на ветер, до фонарика оставленного на каменной гряде. Затем опять строго на ветер до фонарика, оставленного на палатке. Либо, если этот фонарик уже потухнет, найти на склоне тёмное пятно подятого южного конька.
Вот такой был план.
Сначала все понятно - манси, потом (разрезы то изнутри) - мороз и ветер, а в конце концов - непреодолимая сила. Ничего себе концовочка дела, оперативно-розыскные мероприятия для которого велись такими силами и интересовали таких людей...Следователи не смогли толком понять и объяснить причину покидания палатки и причину полученных травм. А дело, именно потому, что им интересовались "ТАКИЕ ЛЮДИ" надо было завершать в кратчайший срок. Оттого и такая обтекаемая формулировка, которая всех удовлетворила и в первую очередь "таких людей".
Уважаемый WladimirP,Лягте на пол. Пусть на Вас положат ковер, сверху матрац, ещё что-то... Всё это поднять Вы не сможете. Но Вас довольно легко можно вытянуть вбок за руку. Вот так вбок - в сторону сделанного разреза и разрыва в дальнем конце палатки, всех и вытягивали.
в Вашей версии эвакуация людей проходит без откапывания палатки. Как без откапывания эвакуировали травмированных?
Буду Вам признателен, если ответите на вопросы.
На фото копания ямы для палатки Георгий в валенках. Около кедра без валенок. Зачем понадобилось снимать валенки в палатке?
На этом же фото один рюкзак стоит на краю ямы, другие поодаль. Зачем его поставили на край?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373339/534563157.0/0_1773dd_16dc5a4d_XXXL.jpg)
Я не могу на сто процентов сказать, что на фото Георгий именно в валенках. Это могут быть и бахилы, которые видны и у других дятловцев на других фото. Я считаю что на момент обрушения скатов они все лежали и все имеющиеся у группы валенки были надеты. После обрушения скатов, снег лежащий на скатах обжал тела, в том числе и валенки. Тело можно было вытащить/вытянут, а обжатые снегом валенки, нет. У Дубининой, кроме валенок, сползли и лыжные брюки, взятые в УПИ (естественно, были на пару размеров больше). Кроме валенок у некоторых сползла и часть носков, а так же шапочек.
"Повезло" тем, кто лежал на боку - Тибо и Слободин. В положении на боку валенки вместе с ногами вытянуть из-под завала намного проще. Слободин "спас" один валенок. Тибо вытащили даже в двух.
Цитирование
Даталобиос:Эээээээ... Думаю, что Ваш вопрос это шутка, поэтому отвечу так: Так они ориентировались. Рюкзаки, это карта звёздного неба... Отдельно стоящий рюкзак обозначает Полярную звезду, а остальные - Большую медведицу...
На этом же фото один рюкзак стоит на краю ямы, другие поодаль. Зачем его поставили на край?
Так нормально?
Если серьезно, не вижу в таком положении рюкзаков ничего странного. Где кто снял, тот там и бросил. Этот отдельно стоящий рюкзак первоначально стоял, как и остальнае, просто на склоне. Это уже после того, как они стали копать яму, оказалось, что он стоит недалеко от неё. До края ямы там ещё сантиметров 30-50, а подложка там - твердый наст, так что ничего не обвалится.
Отправлено: Даталобиос - 12.09.18 17:31
Лягте на пол. Пусть на Вас положат ковер, сверху матрац, ещё что-то... Всё это поднять Вы не сможете. Но Вас довольно легко можно вытянуть вбок за руку. Вот так вбок - в сторону сделанного разреза и разрыва в дальнем конце палатки, всех и вытягивали.Постараюсь дополнить Ваше рассуждение. Допустим для упрощения, что в заваленной палатке 4 человека. Трое относительно здоровых и между ними травмированный. Первый здоровый, находящийся дальше от разреза, отжимает заваленный скат(ы) палатки. Второй здоровый, находящийся ближе к разрезу, также отжимает скат. Третий здоровый, находящийся рядом с травмированным тащит его за руку. Наверное, травмированный первоначально располагается перпендикулярно коньку палатки. По идее, в процессе вытягивания за руку травмированного развернёт в направлении конька. Наверное, травмированного придётся ещё раз развернуть на несколько градусов перед вытягиванием через разрез. В Вашем посте я не понял, как проходит вытягивание. Перекатыванием травмированного? Или волоком без перекатывания? В каком положении находится человек, вытягивающий травмированного? В лежачем?
Мне пришлось испытать боль при переломе костей руки и ног. При малейшем движении и изменении позы боль непереносима. Допускаю, что Николай был без сознания. А как вытягивали Люду и Семёна, если они были в сознании? По Вашему описанию эвакуации при вытягивании приходится преодолевать не только силу трения человека о пол палатки, но и силу прижима заваленных скатов.
Без отжима ската(ов) вытягивание травмированных представляется маловероятным. Это Вы подтверждаете в посте от 11.09.2018: "Масса снега скопившаяся на скатах (толщина снега на скатах примерно 15-25 см) и обрушившаяся на дятловцев, позволяла несколько отжать от тела полотно палатки, например чтобы просунуть руку между телом и полотном.". Если скат можно приподнять на несколько сантиметров, то, наверное, можно и больше, то есть, стряхнуть снег со скатов? 15 см снега на скате даёт непреодолимую тяжесть?
Что вы думаете о вырванном куске ската? Есть вероятность, что это отверстие использовали для эвакуации?
Отправлено: galfind - 12.09.18 19:25
Я как то ломал руку и это было больно. А вот дочь ломала руку - у неё даже мысли не было, что это мог быть перелом, хорошо, что рентген сделали на всякий случай. На каких то костях вообще переломов не чувствуется, определяется по косвенным признакам.
Я к тому, что ситуация с этим очень неоднозначна может быть, имхо.
Как и ситуация с извлечением трамвированных - кого то сразу выдернули, а кого то может, целый час вынимали. Где то скат можно было сколько то отжать, а где то нет. И, думаю, совсем не факт, что если можно отжать на 5 см, то можно и на метр - в первом случае мы просто уплотняем снег над местом отжима, а во втором пытаемся поднять всю массу снега по значительно большей площади.
Про куски ската кстати... Поперечные разрывы появились явно раньше, чем продольный разрез ножом, проходящий через линии разрыва. Разорвать ткань так, чтобы линия разрыва прошла через разрез и пошла дальше - не получится. А вот с разрезом проще - когда скат завален снегом, можно продолжать резать и через линию разрыва, ибо ткань довольно жёстко зафиксирована снегом.
Т.е. всё это говорит о том, что палатка была либо довольно резко "прихлопнута", да так, что, грубо говоря "лопнула" аж по нескольким швам. Либо, возможно, это последствия очень сильного ветра до аварии. Видел однажды оставленную надолго, но устоявшую палатку, после сильных ветров - была вся порвана в такие вот полосочки от конька.
Отправлено: WladimirP - 12.10.18 00:59
Постараюсь дополнить Ваше рассуждение. Допустим для упрощения, что в заваленной палатке 4 человека. Трое относительно здоровых и между ними травмированный. Первый здоровый, находящийся дальше от разреза, отжимает заваленный скат(ы) палатки. Второй здоровый, находящийся ближе к разрезу, также отжимает скат. Третий здоровый, находящийся рядом с травмированным тащит его за руку. Наверное, травмированный первоначально располагается перпендикулярно коньку палатки. По идее, в процессе вытягивания за руку травмированного развернёт в направлении конька. Наверное, травмированного придётся ещё раз развернуть на несколько градусов перед вытягиванием через разрез. В Вашем посте я не понял, как проходит вытягивание. Перекатыванием травмированного? Или волоком без перекатывания? В каком положении находится человек, вытягивающий травмированного? В лежачем?Не надо ничего дополнять и упрощать. В палатке 9 человек все лежат. Происходит полное обрушение скатов под тяжестью наметённого на них снега. Скаты обрушаются, наносят травмы и придавливают дятловцев. Наиболее серьёзнае травмы получают те, кто лежал у краёв (у входа и у дальней стенки) палатки. У краёв палатки на скатах, из за особенностей растяжки скатов, скапливалось наибольшее количество снега.
(https://i.imgur.com/FhwW6T2.jpg)
Лежавшие ближе к середине не получают серьёзных травм, там и количество снега на скатах меньше. Разрез делался дятловцем, лежавшим третьим.
(https://i.imgur.com/MEaeQKU.jpg)
Разрез 2 шел от него в сторону середины палатки (ската). Там нож был перехвачен лежавшим пятым дятловцем и сделан разрез 3. Получился общий разрез 2 - 3.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
(https://i.imgur.com/lB50AzZ.jpg)
Через это общий разрез стали выбираться не травмированные.
(https://i.imgur.com/qc3aX7n.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773dc_b1b5c40a_XXXL.jpg)
Затем стали (думаю просто за руки) вытягивать травмированных. Тибо и Слободин лежали первым и вторым от входа. Слободин лежал совсем рядом с разрезом (разрез делал лежавший третьим). Тибо лежал примерно в 50 см. от разреза. Небыло никаких проблем их выташить. Не надо было никого поворачивать, переворачивать или разворачивать. При таком количестве снега на скатах (около 50 кг. на метр длины ската у краёв (максимум)), протянуть тело под брезентом было вполне реально.
В дальнем конце палатки на скате (рисунок экспертизы палатки) вероятно во время обрушения ската, был разрыв ткани из-за избыточного давления воздуха в палатке.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373339/534563157.0/0_1773dd_16dc5a4d_XXXL.jpg)
Думаю, что через этот разрыв и вытаскивали Золотарева, лежавшего последним и Дубинину, лежавшую рядом с ним. Там тоже не надо было никого поворачивать и разворачивать.
Мне пришлось испытать боль при переломе костей руки и ног. При малейшем движении и изменении позы боль непереносима. Допускаю, что Николай был без сознания. А как вытягивали Люду и Семёна, если они были в сознании? По Вашему описанию эвакуации при вытягивании приходится преодолевать не только силу трения человека о пол палатки, но и силу прижима заваленных скатов.Не думаю, что кто-то в эти секунды думал о боли, травмах и их серьёзности. Там главное было быстро извлечь всех из палатки. Откапывать или расчищать скат небыло необходимости, так как и без этого можно было всех вытащить.
Без отжима ската(ов) вытягивание травмированных представляется маловероятным. Это Вы подтверждаете в посте от 11.09.2018: "Масса снега скопившаяся на скатах (толщина снега на скатах примерно 15-25 см) и обрушившаяся на дятловцев, позволяла несколько отжать от тела полотно палатки, например чтобы просунуть руку между телом и полотном.". Если скат можно приподнять на несколько сантиметров, то, наверное, можно и больше, то есть, стряхнуть снег со скатов? 15 см снега на скате даёт непреодолимую тяжесть?
Что вы думаете о вырванном куске ската? Есть вероятность, что это отверстие использовали для эвакуации?
Куски ската были вырваны уже после обнаружения и вскрытия палатки поисковиками.
У меня есть отдельная тема
"Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски. https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355025#msg355025
к сожалению масса фотографий исчезла и я ещё не испел их восстановить.
Про куски ската кстати... Поперечные разрывы появились явно раньше, чем продольный разрез ножом, проходящий через линии разрыва. Разорвать ткань так, чтобы линия разрыва прошла через разрез и пошла дальше - не получится.Прямая линия разрыва, проходящая через разрез, только на схеме. Какие линии разрывов были на самом деле и как они проходили, сказать затруднительно. См. ссылку на тему "Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски.
Отправлено: Даталобиос - 15.10.18 19:11
В палатке 9 человек все лежат.Вместе с печкой, фотокамерой со штативом и остатками корейки?
Описание палатки в УД: "... Вход в палатку был открыт... скат палатки, обращённый к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка". Как эти факты вписываются в Вашу версию? Вы пишете: "В палатке 9 человек все лежат". Забыли закрыть вход? Или не успели до обвала? Как и зачем куртка оказалась в дыре?
По Вашей версии масса снега, обрушившая палатку, была достаточно велика, чтобы причинить травмы, несовместимые с жизнью. И вместе с тем, достаточно мала, чтобы выполнить эвакуацию травмированных не просто, а очень просто. Удивительное выполнение двух условий, на мой взгляд.
Ваше отрицание откапывания палатки логично: если допустить откапывание, встаёт вопрос: а почему не взяли некоторые вещи? Валенки, например. Отрицание откапывания приводит к варианту вытягивания. Не могу пока принять заявленную Вами "простоту". В посте от 11.09.2018 Вы предположили, что для вытягивания необходимо отжать скаты: "Масса снега скопившаяся на скатах (толщина снега на скатах примерно 15-25 см) и обрушившаяся на дятловцев, позволяла несколько отжать от тела полотно палатки". Кто и как отжимал?
Экстренность покидания палатки Вы обосновываете заботой о травмированных. В результате погибли все. Ваше обоснование экстренности не выглядит убедительно. Маячит другой, более сильный фактор воздействия на ГД.
Отправлено: behemoth - 09.11.18 08:17
Отправлено: qvaqer - 27.11.18 21:04
1) Почему палатка была поставлена на склоне, а не в лесу? (Грубейшая халатность руководителя группы туристов)
2) Объяснение травмы головы путём подкладывания фляги под голову и сдавливания снегом - это бред дебила, так как травма головы получена не от "вдавливания" а от удара, твёрдым тупым предметом с ограниченной ударной поверхностью. А объяснение "засовывание" фляги под голову для согрева жидкости до утра, я даже обсуждать не хочу, это просто имбицилия. Флягу можно согреть проще и эффективней массой других способов, например путём помещения её подмышку, дёшево и сердито.
3) Попытка доказать что переломы рёбер у ряда туристов вызваны "мыльницей" и "флеш-картой 50-х годов" - это даже не смешно. Объясняю для тех, кто не учил в школе биологию. Чтобы сломать рёбра человеку (причём не одно или два, а сразу штуки 4и в нескольких местах) это нужно ещё постараться, желательно при помощи автомобиля или кувалды.
4) "Травмированных" несли вниз по склону "зелёные человечки" в голове "WladimirP". В материалах дела чётко написано - количество цепочек следов соответствует количеству участников группы, то есть они ВСЕ шли в низ САМИ, без посторонней помощи. поэтому теория о повреждении людей в палатке сразу отметается.
Промежуточный вывод: всё что касается выводов на основе повреждений тел в этой "горе-теории" мягко говоря свидетельствуют о полном незнании "WladimirP" основ медицины и биологии.
Кому будет интересно заключение суд-мед-эксперта - вот ссылка
https://ribalych.ru/2014/12/02/na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka/
Я считаю, что в гибели группы виноваты ряд причин:
1) Преступная халатность руководителя группы - Дятлова, который не смог грамотно организовать поход (расположение палатки, экипировка группы, снаряжение группы, маршрут)
2) Разрушение палатки. С выводами автора "WladimirP" по палатки я в целом согласен (в целом - потому что я не являюсь экспертом в разрушении палаток) Вполне может быть лавина (Надо смотреть прогноз погоды на то время).
3) Стресс, паника и плохая организация. После выбигания из палатки ночью в пургу и без тёплых вещей - велика вероятность возникновения паники и стресса.
Я слышал что одна из версий объясняющих покидания палатки является падение ракеты и отравление туристов топливом ракеты. при условии того что не на палатке и вокруг неё не обнаружено следов "топлива", а про отсутствующую ракету я вообще молчу. Поисковики чётко сообщали что кроме группы Дятлова на перевале никого не было. Есть только их следы и их вещи. Причём из заключения патологоанатома видно, что часть людей погибли от переохлаждения а другая часть от травм.
Причём самый удивительный член группы - СЕМЕН ЗОЛОТАРЕВ. Его возраст (37 лет), что делал такой "старик" в группе молодых + его прошлое (участие в боях под сталинградом, наличие спец-подготовки, татуировки у его трупа , учитывая то что при жизни их не было) Очень странный тип.
Моя версия заключается в том, что что -то (скорее всего снег как в теории WladimirP) выгнало группу из палатки, группа разделилась, одни топтались возле палатки, другие спустились в низ к лесу, там завезалась драка, часть из леса побежали к палатке, часть погибли от травм в лесу, другая часть по дороге, их убил мороз.
Причина драки может быть любая - стресс, паника, конфликт из-за тёплых вещей. Когда люди оказываються в стрессовых условиях, наружу выходит "животная суть" человека.
Это моё предположение.
Одно могу сказать точно, расследование проведено халтурно, с грубейшими нарушения уголовного процесса. (Я по образованию юрист).
Готов к конструктивной критике.
Отправлено: владимир михайлович - 27.11.18 21:38
Конфликт в группе вероятнее всего был, и его развитие привело к трагедии.
Отправлено: Светозар - 28.11.18 22:35
Прочитал версию WladimirP, и у меня возникло ряд вопросов к автору данной "Псевдо-теории":Это уже обсуждалось https://taina.li/forum/index.php?msg=677286
1) Почему палатка была поставлена на склоне, а не в лесу? (Грубейшая халатность руководителя группы туристов)
Я считаю, что в гибели группы виноваты ряд причин:
1) Преступная халатность руководителя группы - Дятлова, который не смог грамотно организовать поход (расположение палатки, экипировка группы, снаряжение группы, маршрут)
Цитирование
ВМА считал ужасной ошибкой решение установить палатку на склоне.Это односторонний взгляд на события и далеко не факт, что он соответствует действительности.
А решение принимает руководитель группы. "мы договорились с Бартоломеем и Карелиным, что не будем публично говорить о том, что Игорь Дятлов ПОГУБИЛ группу!"
На вопросы он продолжил: "погубил, приняв решение о ночёвке на склоне"
Это создаёт ошибочное мнение об Игоре Дятлове как об диктаторе самодуре, который погубил группу.
Существуют косвенные факты, которые указывают на иное представление событий и их нельзя игнорировать.
Трудно представить себе всех туристов, особенно С. Золотарёва со всем его жизненным опытом, в роли смирных овечек, которые безропотно выполняют указания диктатора самодура.
По воспоминаниям очевидцев туристов предупреждали об опасных и сильных ветрах на хребте. Однако когда им об этом сказали, то у туристов загорелись глаза "вот это для нас будит настоящим испытанием".
Как видим, реакция была абсолютно противоположной, сами туристы хотели трудных испытаний в суровых погодных условиях.
Цитирование
Цитата: qvaqer - вчера в 21:04Не торопитесь с выводами, подучите мотчасть:
4) "Травмированных" несли вниз по склону "зелёные человечки" в голове "WladimirP". В материалах дела чётко написано - количество цепочек следов соответствует количеству участников группы, то есть они ВСЕ шли в низ САМИ, без посторонней помощи. поэтому теория о повреждении людей в палатке сразу отметается.
Допрос свидетеля Темпалова В.И
... Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры.
Лист 312
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега...
Хотя стоит признать, что Темпалов ещё тот источник инфо;
Допрос свидетеля Темпалова В.И
... Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило...
Странное утверждение учитывая, что часть палатки разрезана и разорвана в клочья.
Что значит "признаки борьбы" в его понимании; это лужи крови и оторванные или отрезанные части тела? *DONT_KNOW*
Отправлено: Светозар - 01.12.18 14:42
По Вашей версии масса снега, обрушившая палатку, была достаточно велика, чтобы причинить травмы, несовместимые с жизнью. И вместе с тем, достаточно мала, чтобы выполнить эвакуацию травмированных не просто, а очень просто. Удивительное выполнение двух условий, на мой взгляд.*STOP* Назовите хоть одну травму у туристов гр. Дятлова, которая называется, как травма несовместимая с жизнью.
Цитирование
Описание палатки в УД: "... Вход в палатку был открыт... скат палатки, обращённый к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка". Как эти факты вписываются в Вашу версию? Вы пишете: "В палатке 9 человек все лежат". Забыли закрыть вход? Или не успели до обвала? Как и зачем куртка оказалась в дыре?*THUMBS UP* Вы забыли упомянуть ещё про обрезанную палку, которая лежала в центре палатки по верх всех вещей и булавках, которыми был скреплен один из разрезов *YES*
... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой...
Цитирование
Ваше отрицание откапывания палатки логично: если допустить откапывание, встаёт вопрос: а почему не взяли некоторые вещи? Валенки, например. Отрицание откапывания приводит к варианту вытягивания.*THUMBS UP* И опять, Вы здесь забыли учесть об отсутствии центральной растяжки над входом, это указывает на то, что она была сорвана, конёк лёг, затем его вновь подняли, но растяжку устанавливать не стали, обошлись следующими действиями *YES*
... вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво) забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром
Как бы это не странно выглядело, но всё же, они частично откопали переднюю часть палатки из под снега и заново установили передний конёк над входим, одну дырку заткнули курткой, а один разрез или разрыв скрепили булавками. *YES* То, что это делали Дятловцы не вызывает сомнения, вопрос в другом, кто из них оставался в палатке и произвёл все эти манипуляции, в то время, когда основная группа ушла к Кедру? *DONT_KNOW*
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
*YES* как видите, мы имеем две пары следов, которые находились в стороне, в 20 метрах от других 6-7 следов, это указывает на то, что в палатке оставались двое и они покинули палатку позже других. Вот только кто были, эти "ДВОЕ"? %-)
Цитирование
... масса снега, обрушившая палатку, была достаточно велика, чтобы причинить травмы, несовместимые с жизнью. И вместе с тем, достаточно мала, чтобы выполнить эвакуацию травмированных не просто, а очень просто. Удивительное выполнение двух условий, на мой взгляд*STOP* Вы намекаете на избирательность полученных травм в одних условиях при одинаковом воздействии? Почему одни пострадали больше другие меньше? ;D Так вот, странным выглядело если бы у всех были абсолютно одинаковые травмы, так как в большей степени возникновение травм зависят от месторасположения человека и его позы *YES*
Двух пешеходов сбивает Камаз, у одного травмы несовместимые с жизнью - умирает до приезда скорой, у второго ссадины и ушибы, сотрясение мозга, но при этом все кости целые *STOP* Это как так, ведь на обоих действовала в равной степени одна и таже сила.
Четверо в автомобиле попадают в аварию, автомобиль врезался в стену, один погибает от травм не совместимых с жизнью, сломанная грудная клетка, сильная компрессионная травма внутренних органов, разрыв мягких тканей и обильное внутреннее кровотечение - умирает, второй ломает себе позвоночник, ссадины и ушибы - остаётся инвалидом, третий ломает себе руку и получает сотрясение мозга - остаётся жив, четвёртый вообще не получает никаких травм - ни одной царапины. Все находились в одном автомобиле и у всех абсолютно разные травмы, один вообще не пострадал, отделался испугом. *YES*
Уважаемый Даталобиос Вам следует делать соответствующие, и главное, правильные выводы, а не выдумывать шаблоны ;D
Цитирование
Экстренность покидания палатки Вы обосновываете заботой о травмированных. В результате погибли все. Ваше обоснование экстренности не выглядит убедительно.*STOP* Более чем убедительно, так оно и было на самом деле *YES* Нелепо покидать палатку, пари этом частично откопать её из под снега, без тёплых вещей и не взяв инструментов, а затем ломать ветки голыми руками и совершать безумную попытку, полураздетыми в одних носках, возвращаться к палатке %-) И ради чего? опять таки, ради этих же тёплых вещей, это выглядит как безумие %-)
Только нахождение раненых туристов в палатке объясняет эту отчаянную попытку "ТРЁХ" вернутся к палатке, а не тёплые вещи *YES* В другом случае можно было переждать ночь и непогоду в укрытие у костра, а днём, утеплившись и взяв обувь у Золотарёва и у Тибо сходить к палатке *YES*
Цитирование
Маячит другой, более сильный фактор воздействия на ГД.*STOP* Да, маячит - но только от лукавого!!! *STOP*
В целом, версия WladimirP хорошая *THUMBS UP* но над ней необходимо серьёзно работать и сложить всю мозаику в одну картину не потеряв ни одного пазла *YES* Только так и никак иначе *YES* выкидывание или замазывание неудобных пазлов в белые тона ломает всю картину и выглядит как притягивание фактов за уши к своей "ЛЮБИМОЙ И ЕДИНСТВЕННО-ПРАВИЛЬНОЙ" версии *STOP* в результате получается не теория, а химера *NO*
Отправлено: nemo - 01.12.18 17:50
как видите, мы имеем две пары следов, которые находились в стороне, в 20 метрах от других 6-7 следов, это указывает на то, что в палатке оставались двое и они покинули палатку позже других. Вот только кто были, эти "ДВОЕ"?А снаружи, у входа они не могли находиться?
И логично предположить, что эти двое (считаю их защитниками палатки) после ухода основной группы дали небольшой крюк, ибо предполагали что группа ушла именно в том направлении, которое им, казалось наиболее вероятным.
Добавлено позже:
Только нахождение раненых туристов в палатке объясняет эту отчаянную попытку "ТРЁХ" вернутся к палатке, а не тёплые вещиКогда человек гибнет на морозе, он возвращается к месту где он может взять теплые вещи.
И ему уже наплевать что там произошло потому что он гибнет.
Добавлено позже:
В другом случае можно было переждать ночь и непогоду в укрытие у костра, а днём, утеплившисьДо утра еще дожить надо было.
А для костра нужно топливо, одним ножичком в зимней тайге, где не сухостой явно "не растет" на каждом кв. метре...
ps. Из теплого кресла вылезите.
Отправлено: Светозар - 01.12.18 20:22
А снаружи, у входа они не могли находиться?Не понял вопроса, поподробней пожалуйста. *DONT_KNOW* Когда, до ЧП или после?
Цитирование
И логично предположить, что эти двое (считаю их защитниками палатки) после ухода основной группы дали небольшой крюк, ибо предполагали что группа ушла именно в том направлении, которое им, казалось наиболее вероятным.*YES* Только не понял, почему вы считаете, что им "казалось"? Скорей всего они знали в каком направление ушла основная группа, поэтому расхождение было всего 20 метров.
Почему "защитники палатки", разве у них её хотел кто-то украсть или силой отобрать? =-O
Цитирование
Когда человек гибнет на морозе, он возвращается к месту где он может взять теплые вещи.*NO* Вы знаете, как замерзает человек? Он перестаёт чувствовать холод и засыпает, так называемая сладкая смерть вовремя сна *YES* Как правило, человек не чувствует обморожение. Сильную боль, обмороженных частей тела, он испытывает, когда оказывается в тепле.
И ему уже наплевать что там произошло потому что он гибнет.
Даже если принять ваш вариант, то крайне странным выглядит ситуация, когда люди уходят от костра (от единственного источника тепла), в ночь, в мороз на склон горы, где дует сильный и холодный ветер. Верная смерть. Это уже не попытка самоспасения, а коллективный суицид "ТРЁХ" :'(
Цитирование
До утра еще дожить надо было.*NO* сухостоя для костра у них было достаточно, много сухостоя валялось вокруг кедра и не было использовано для костра, это отмечают поисковики в своих показаниях, на соседнем кедре, всего в нескольких метрах от костра, было полно нетронутого сухостоя. Но они лезут на кедер на высоту до 5-ти метров и обламывают сырые толстые ветви, которые явно не годятся для костра. Зачем? *DONT_KNOW*
Акостра нужно топливо, одним ножичком в зимней тайге, где не сухостой явно "не растет" на каждом кв. метре...
Проблема была не в сухостое для костра, а в сложившейся ситуации. *YES* Если вам не понятна эта ситуация, то вынужден уточнить, здесь речь идёт об самопожертвование одних ради спасения других. *YES* Кстати, когда человек идёт на такую жертву, он совершает подвиг *THUMBS UP*
Цитирование
ps. Из теплого кресла вылезите.ps. Да, ладно... только с улицы пришёл, мороз -14, был легко одет, замёрз как цуцик, сел в тёплое кресло и взял в руки кружку горячего чая, а вы меня снова на улицу гоните :( не хороший Вы человек... Не пойду!!! :-\
Отправлено: Фортуна - 01.12.18 23:40
как видите, мы имеем две пары следов, которые находились в стороне, в 20 метрах от других 6-7 следов, это указывает на то, что в палатке оставались двое и они покинули палатку позже других. Вот только кто были, эти "ДВОЕ"?Кто были эти двое - совершенно безразлично, для понимания трагедии в целом. Так же, как эти "отдельные" следы абсолютно не являются доказательством, "что в палатке оставались двое и они покинули палатку позже других" (c)
Ни разу это ни о чём подобном не указывает!
Проворность догадок полезна далеко не всегда. Тем более, когда это не обязательно делать, и вообще, порой даже задумываться о чём-то таком мало-мальски эпизодическим и мимолётным. Если в остальном существенном гуляет ветер, - тем более.
Эти два человека приблизились к вышагивающей фронтом остальной шеренге, после некоторого их отрыва в сторону. Следы их не набегают на групповые. Поэтому должен следовать простой и естественный вывод о единовременном спуске всей группы.
Кроме одного человека. За кем собственно и последовали все дятловцы. Его одного следы затаптывались цепью. Поэтому и расхождения в показаниях о количестве замеченных оставленных отпечатков членов группы, - 8-9.
Ну напишу Вам, что двое прошедших тогда левее, это Дятлов, например, и Дубинина, - она булавками пыталась скреплять разрывы, чтобы снега меньше сыпало внутрь в их отсутствие с наветренной стороны. Куртку тогда же воткнула в дыру, а Дятлов выгонял её скорее. Когда вдвоём двинулись, то Дятлов ориентировался на направление, где последний раз виделся силуэт убежавшего "чудака". Остальные тупо вышагивали по следу беглеца. Основное движение было правее. Их тогда уходило по следу больше, и в принципе основная группа всё делала правильно, поэтому Дятлов, например, или Тибо, или Золотарев, если не нравится Дятлов, решили не срезать дугу, а последовательно не теряя следа идти всем вместе...
Не нравится такое объяснение? Можете тогда представить, что некто хотел рассказать без свидетелей как у него болит живот, например, или что-то сами придумайте, - без разницы это будет по итогу. Несущественно и недоказуемо.
Отправлено: Светозар - 02.12.18 04:51
Кто были эти двое - совершенно безразлично, для понимания трагедии в целом. Так же, как эти "отдельные" следы абсолютно не являются доказательством, "что в палатке оставались двое и они покинули палатку позже других" (c)Предполагать все же стоит исходя хотя бы из косвенных фактов иначе это уже не предположения, не гипотеза и не версия, а фэнтези вот тут действительно ветер гуляет во всех направлениях.
Ни разу это ни о чём подобном не указывает!
Проворность догадок полезна далеко не всегда. Тем более, когда это не обязательно делать, и вообще, порой даже задумываться о чём-то таком мало-мальски эпизодическим и мимолётным. Если в остальном существенном гуляет ветер, - тем более.
Эти два человека приблизились к вышагивающей фронтом остальной шеренге, после некоторого их отрыва в сторону. Следы их не набегают на групповые. Поэтому должен следовать простой и естественный вывод о единовременном спуске всей группы.
Кроме одного человека. За кем собственно и последовали все дятловцы. Его одного следы затаптывались цепью. Поэтому и расхождения в показаниях о количестве замеченных оставленных отпечатков членов группы, - 8-9.
Откуда у вас взялся "чудака" убежавший от палатки?
Почему вся группа ушла на его поиски раздетыми и разутыми?
При каких обстоятельствах произошла порча палатки?
Дубинина заткнула дырку курткой Дятлова, при этом Дятлов её выгонял из палатки находясь без одежд и в одних носках? Феноменально! Что же он свою куртку у Люды не забрал, которой она затыкала дырку?
Давайте рассуждать логически исходя из фактов и косвенных улик.
Следов две пары, кто эти "ДВОЕ" которые остались у палатки? При этом они проделали определённый объём работы; откапали переднюю часть палатки из под снега, подняли передний козырёк, скрепили разрез булавками, заткнули дырку курткой Дятлова, забаррикадировали вход вещами и разрезали лыжную палку.
Логически, эти двое имели достаточно времени, чтобы хорошо утеплится и одеть обувь, кто был хорошо одет? Колеватов, Золотарёв и Тибо!
Кто имел обувь? Золотарёв и Тибо! Один валенок был на ноге Слободина, но одет он был плохо.
Мог ли травмированный Золотарёв и травмированный Тибо проделать такой объем работы?
Одно дело заткнуть дыру курткой, но совсем другое дело откопать из под снега переднюю часть палатки... крайне сомнительно!
Могли ли раненые Золотарёв и Тибо самостоятельно спустится от палатки к кедру? Золотарёв мог, но Тибо... сомнительно!
Мог ли раненый Золотарёв помогать идти Тибо? Теоретически мог, но практически... опять сомнительно!
Мог ли кто-то из Дятловцев нести на себе Тибо?
Мог! А вот это уже интересно! Здесь возникает пазл в виде кубика-рубика. Здесь мало вложит этот пазл в общую картину, здесь ещё нужно правильно подобрать цвета.
Значит в палатке могли остаться не ДВОЕ, а ТРОЕ.
В кандидаты попадает Колеватов, у него не было серьёзных травм и физически он был здоров, он был хорошо утеплён, единственный недостаток это отсутствие обуви.
Однако Колеватов мог одет свои валенки на Тибо уже в овраге, в этом случае обуви на ногах Тибо не было или они слетели с его ног, когда Колеватов нёс Николая на себе от палатки к Кедру.
В результате валенки были утеряны и в последствии не были обнаружены поисковиками.
Однако вернёмся к событиям в палатке. Колеватов мог откопать переднюю часть палатки, поднять передний козырёк и забаррикадировать вход в палатку вещами, так же он физически мог нести на себе Тибо к кедру.
Цитирование
Куртку тогда же воткнула в дыру, а Дятлов выгонял её скорее. Когда вдвоём двинулись, то Дятлов ориентировался на направление, где последний раз виделся силуэт убежавшего "чудака". Остальные тупо вышагивали по следу беглеца. Основное движение было правее.Хороший момент, Фортуна вы же вроде не навечёк и должны знать мотчасть, или я ошибаюсь?
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Смотрим, где это место?
[attachimg=1]
Обратите внимание на рельеф местности. Они отступили от палатки вниз по склону на 10-15 метров, в ложбину за каменный выступ.
[attachimg=2]
Здесь они явно прятались от ветра, оказывали первую помощь пострадавшим и решали, что им делать дальше в сложившейся ситуации?! Там же они потеряли мелкие вещи. Решение об уходе от палатки было принято не сразу.
[attachimg=3]
То, что гр. Дятлова в панике разрезали палатку и бросились бежать к Кедру, это несусветная чушь! Не стоит этому подражать и придумывать очередное фэнтези с беглецом "чудаком" на поиски, которого отправились разутые и раздетые все остальные "чудаки" *STOP*
Отправлено: Даталобиос - 02.12.18 08:14
Уважаемый Даталобиос Вам следует делать соответствующие, и главное, правильные выводы, а не выдумывать шаблоныУважаемый Светозар.
Я не думаю, что мои вопросы и выводы безупречны. Также, я не считаю, что версия WladimirP бесперспективна. Однако, мои вопросы заданы в рамках версии WladimirP. Вы же обсуждаете мои вопросы в рамках Вашей версии? Ваш менторский тон заставляет меня предполагать, что Вы придерживаетесь позиции: "Есть только два мнения: моё и неправильное". Это предположение не оставляет мне возможности ответить на Ваши вопросы и замечания.
Отправлено: Светозар - 02.12.18 11:54
Уважаемый Светозар.*STOP* Я здесь ни единого слова не упомянул о своей версии, лишь только отметил вашу несправедливую критику версии WladimirP и вместе с тем указал на пазлы, которые WladimirP пропустил или проигнорировал. ;D Есть факты указывающие на то, что в палатке кто-то оставался после того как основная группа ушла к Кедру.
Я не думаю, что мои вопросы и выводы безупречны. Также, я не считаю, что версия WladimirP бесперспективна. Однако, мои вопросы заданы в рамках версии WladimirP. Вы же обсуждаете мои вопросы в рамках Вашей версии? Ваш менторский тон заставляет меня предполагать, что Вы придерживаетесь позиции: "Есть только два мнения: моё и неправильное". Это предположение не оставляет мне возможности ответить на Ваши вопросы и замечания.
Повторюсь:
Цитирование
В целом, версия WladimirP хорошая *THUMBS UP* но над ней необходимо серьёзно работать и сложить всю мозаику в одну картину не потеряв ни одного пазла *YES*Как видите, стараюсь быть объективным, без предубеждений. *YES*
Отправлено: Фортуна - 02.12.18 20:35
Есть факты указывающие на то, что в палатке кто-то оставался после того как основная группа ушла к Кедру.Плохо получается быть объективным у Вас.
...
Как видите, стараюсь быть объективным, без предубеждений.
Нет фактов "указывающие на то, что в палатке кто-то оставался после того как основная группа ушла к Кедру".
Есть факт единого движения одной общей группой одновременно. Плюс-минус секунды выхода их.
Или Вы следы их совместные не способны читать ни разу?
Случайно чисто двое подстроились к большой группе следов не пересекая и не заходя на их отпечатки? Набрели, де, мол, в ходовом поиске на цепочки следов, и сбоку рядом скромно так присоседились? Представляя, что уже типа почти в компании, да? Если рядом же идут со следами?
И к кедру никто из группы Дятлова не уходил. Не собирались в лес забираться. Тем более там оставаться долго. В голову им это никому не приходило изначально. Нечего им там делать, в лесу, в том плохо одетом виде, и без походных вещей.
А если так всё же получилось, как все мы теперь видим, то вот тут проворность догадок весьма полезна и кстати. Пусть не в рамках этой версии, зато в рамках подлинных следственных материалов.
Вы вообще-то тут лажаете, даже вопросами. Даже в рамках этой несчастной версии. Даже ещё без ответов:
Давайте рассуждать логически исходя из фактов и косвенных улик.В этой версии WladimirP никто не оставался в палатке, чтобы строить баррикады и резать лыжную палку. Бес Вас попутал.
Следов две пары, кто эти "ДВОЕ" которые остались у палатки? При этом они проделали определённый объём работы; откапали переднюю часть палатки из под снега, подняли передний козырёк, скрепили разрез булавками, заткнули дырку курткой Дятлова, забаррикадировали вход вещами и разрезали лыжную палку.
... Можно представить, что же Вы смогли самостоятельно воспринять из материалов официального следствия...
Много у Вас вопросов ко мне одному, уважаемый. Для этого у меня есть сообщения на этом сайте со всякими ответами по логике событий на окаянном перевале. Часть, а может все вопросы отпадут. Если нет, - поясню. "Вы же вроде не навечёк и должны знать мотчасть, или я ошибаюсь?" (c)
Отправлено: Светозар - 17.12.18 19:54
Плохо получается быть объективным у Вас.Следуя путём отрицания фактов в пользу своих умозрительных домыслов в стиле фентези вы идёте дорогой обречённых на неудачу *YES* Это ваш выбор, мне это обсуждать не интересно. Так как вы отрицаете ключевые моменты и факты или плохо знаете мотчасть:
Нет фактов "указывающие на то, что в палатке кто-то оставался после того как основная группа ушла к Кедру".
Есть факт единого движения одной общей группой одновременно. Плюс-минус секунды выхода их.
Или Вы следы их совместные не способны читать ни разу?
Случайно чисто двое подстроились к большой группе следов не пересекая и не заходя на их отпечатки? Набрели, де, мол, в ходовом поиске на цепочки следов, и сбоку рядом скромно так присоседились? Представляя, что уже типа почти в компании, да? Если рядом же идут со следами?
И к кедру никто из группы Дятлова не уходил. Не собирались в лес забираться. Тем более там оставаться долго. В голову им это никому не приходило изначально. Нечего им там делать, в лесу, в том плохо одетом виде, и без походных вещей.
А если так всё же получилось, как все мы теперь видим, то вот тут проворность догадок весьма полезна и кстати. Пусть не в рамках этой версии, зато в рамках подлинных следственных материалов.
Вы вообще-то тут лажаете, даже вопросами. Даже в рамках этой несчастной версии. Даже ещё без ответов:В этой версии WladimirP никто не оставался в палатке, чтобы строить баррикады и резать лыжную палку. Бес Вас попутал.
... Можно представить, что же Вы смогли самостоятельно воспринять из материалов официального следствия...
Много у Вас вопросов ко мне одному, уважаемый. Для этого у меня есть сообщения на этом сайте со всякими ответами по логике событий на окаянном перевале. Часть, а может все вопросы отпадут. Если нет, - поясню. "Вы же вроде не навечёк и должны знать мотчасть, или я ошибаюсь?" (c)
Допрос свидетеля Лебедева В.Л
1) В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?
2) В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?
Допрос свидетеля Брусницина
3) Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?
Информация о походе гр. Дятлова
4) При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?
Протокол допроса свидетеля Чернышова
5) Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Кто из Дятловцев, когда и при каких обстоятельствах мог идти отдельно от основной группы?
Допрос свидетеля Темпалова В.И
6) Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.
Чьи следы отсутствовали? Кого несли Дятловцы?
[attachimg=1]
Кто из Дятловцев, зачем и когда повесил крепление центральной растяжки палатки над входом в палатку? Зачем вообще была произведена эта манипуляция?
В палатке оставался кто-то из Дятловцев, только этим можно объяснить отчаянную попытку ТРЁХ вернутся к палатке.
Вопреки фактам вы отрицаете нахождение кого-то из Дятловцев в палатке после ухода основной группы к кедру. Заметьте вы, в угоду своих несчастных фантазий, отрицаете сразу целую цепь событий, на которые указывают эти факты, это тупиковый путь для исследователя трагедии гр. Дятлова *NO*
Отправлено: Фортуна - 18.12.18 02:45
Следуя путём отрицания фактов в пользу своих умозрительных домыслов в стиле фентези вы идёте дорогой обречённых на неудачу Это ваш выбор, мне это обсуждать не интересно. Так как вы отрицаете ключевые моменты и факты или плохо знаете мотчасть:ЦитированиеНе интересно - значит не будем и обсуждатьДопрос свидетеля Лебедева В.Л
1) В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?ЦитированиеПро надрезанную и переломанную лыжную палку можно много ещё чего надумать. Только все же понимают, что из-за лыжной палки не мог никто погибнуть. Тем более все девять человек разом. Да пропади она пропадом, та палка! Свет клином на ней сошёлся что ли? Даже палатка порезанная, это не повод для смертельной трагедии. Значит, была более главная причина. Какая причина могла там быть? Подумайте сами. По мне, так самая элементарная, - страх потери одного из участников похода. Из-за его состояния здоровья, например.https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=276&start=160#reply_318
А если интересует только судьба лыжной ломаной палки, как возможное вспомоществование драматическим событиям? Её роль и возможное участие? То могу предложить простой выдуманный вариант:
Я нашёл по фото только одного участника группы Дятлова, у которого однозначно были не бамбуковые лыжные палки, а простые деревянные. Те, которые возможно подрезать ножом и ломать. Или ломать, не подрезая - неважно. Такие лыжные палки были у самого малообеспеченного - Дорошенко. Но он же был самый великоростный и амбалистый в группе, вечно-голодный общаговый студент. Вырос в провинции с малоимущей матерью и сестрой, без отца. Так бывает. Ему, тоже общежитский, Юрий Юдин благородно оставил напрокат в поход свой тёплый жилет. (А не Кривонищенко Юдин оставил - гораздо-гораздо более благополучному и обеспеченному "пижону". Как подобное описано в уголовном деле с казённым безразличием. Тут я поверю информации со слов Юдина в его воспоминаниях скорее, - про личную его собственность, - чем протоколу.) И лыжи с палками были скорее всего не собственные у Дорошенко, а взятые напрокат в тур. секции УПИ. Какие там тогда оказались под его большой рост, - из тех и выбирал пару.
Копал, расчищал палками снег под костёр, под лабаз и палатку. Пока снег был не плотный – вдоль походной речки, всё было в норме. А как пришлось копать фирновый снег на склоне 1 февраля, то приключилась мелкая неприятность с креплением кольца к палке.
Он же прирождённый амбал, сил молодецких избыток! Могло быть такое? А почему бы - нет? Могло.
Что дальше могло происходить? Лыжной палке требовался ремонт, и именно с вечера ремонт, что бы утром не думать, - всё было исправно и готово к маршруту. Значит, Дорошенко в тесную палатку должен притарабанить ещё и свою палку. В палатке и без того не развернуться. При активном переодевании со скорым перекусом особенно. А если представить к тому, что печку не подвесили для утренних процедур, потому, что не хватало именно той злосчастной палки лыжной, - для комплекта, для оттяжки и поднятия на лыжных оттяжках центральной части палатки. Без натяга печку не подвесить штатно. Т.е. палатка сильно провисала, колыхалась и доставляла массу неудобств, в таком непривычном неполном исполнении установки.
Почему дятловцы не согласились, как кто-то предлагал, временно использовать ледоруб вместо палки и натянуть нормально палатку, - я же не знаю. Бес обычно всё норовит попутать: Закинули в палатку рюкзаки, - надо помочь посветить девушкам для застилания палатки. Кричат из палатки, что мест на всех не хватит ночью из-за дров и всяких вещей напиханных, которые некуда выносить. Которые прежде оставались в рюкзаках за палаткой. Потому, что хватало снизу подложить лапник в лесу. Вот тогда и заторопились все в палатку до команды. Не драться же?
... Возможно, даже, и натянули тогда с помощью ледоруба, вместо палки, - это неизвестно. Потом, позднее, когда произошёл кипеж с разрезами палатки и срыванием растяжек, кто-то заботливо мог отыскать и переставить ледоруб к входу, от греха подальше. Могло же и так быть? А почему - нет? Нас же палка только ломанная интересует. Будь она неладна! (в прямом смысле)
Кого там саданули той палкой в тесноте - кто же его знает? Возможно, точно Рустема Слободина. Именно у Рустема было обнаружено повреждение одного века. Скула и бровь без повреждений. ... Интересное такое попадание…чем-то. Но Слободин не заплакал. Видимо. К сожалению.
Но это всё фантазии на заданную тему. Какие там были надрезы кропотливые или скорые на лыжной палке? К чему эта лыжная палка?
…Следователь Темпалов разумный человек. Ему уже было достаточно сюрпризов на месте происшествия от подобных ретивых “помощников”, типа Брусницына. У которого по склону люди взлетают, унесённые ветром, однако палатка, гад, держится…
Если бы сейчас Брусницына переспросить о его юношеских утверждениях, и о его той версии в протоколе допроса, то он бы рассмеялся и возможно даже ответил: Кто не был молод, тот не был глуп.
Темпалов же однозначно тогда написал, что была сорвана растяжка конька палатки, - он осмотрел лично, в отличие от Лебедева и Брусницына, которые утверждают нечто особенное, не проверив ничего на месте.
Про отсутствие лыжной палки под коньком Темпалов не написал. И про поломанную – ни слова от него. Может он просто соображал немного, что возможно из двух только одно единственное:
либо не выдержала оттяжка,
либо палка окаянная.
Одновременно и то и другое, вместе, разом не ломается!!! Но кому-то это трудно понять видимо до сей поры.
2) В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?ЦитированиеНу и память же у Вас, Василий Иванович! Дубинина!Допрос свидетеля БрусницинаКто были эти двое - совершенно безразлично, для понимания трагедии в целом. Так же, как эти "отдельные" следы абсолютно не являются доказательством, "что в палатке оставались двое и они покинули палатку позже других" (c)
Ни разу это ни о чём подобном не указывает!
Проворность догадок полезна далеко не всегда. Тем более, когда это не обязательно делать, и вообще, порой даже задумываться о чём-то таком мало-мальски эпизодическим и мимолётным. Если в остальном существенном гуляет ветер, - тем более.
Эти два человека приблизились к вышагивающей фронтом остальной шеренге, после некоторого их отрыва в сторону. Следы их не набегают на групповые. Поэтому должен следовать простой и естественный вывод о единовременном спуске всей группы.
Кроме одного человека. За кем собственно и последовали все дятловцы. Его одного следы затаптывались цепью. Поэтому и расхождения в показаниях о количестве замеченных оставленных отпечатков членов группы, - 8-9.
Ну напишу Вам, что двое прошедших тогда левее, это Дятлов, например, и Дубинина, - она булавками пыталась скреплять разрывы, чтобы снега меньше сыпало внутрь в их отсутствие с наветренной стороны. Куртку тогда же воткнула в дыру, а Дятлов выгонял её скорее. Когда вдвоём двинулись, то Дятлов ориентировался на направление, где последний раз виделся силуэт убежавшего "чудака". Остальные тупо вышагивали по следу беглеца. Основное движение было правее. Их тогда уходило по следу больше, и в принципе основная группа всё делала правильно, поэтому Дятлов, например, или Тибо, или Золотарев, если не нравится Дятлов, решили не срезать дугу, а последовательно не теряя следа идти всем вместе...
Не нравится такое объяснение? Можете тогда представить, что некто хотел рассказать без свидетелей как у него болит живот, например, или что-то сами придумайте, - без разницы это будет по итогу. Несущественно и недоказуемо.
3) Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?ЦитированиеНе я, падлой буду.Информация о походе гр. Дятлова
4) При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?ЦитированиеЧто, опять фамилию надо назвать? А чья куртка была?Протокол допроса свидетеля Чернышова
5) Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Кто из Дятловцев, когда и при каких обстоятельствах мог идти отдельно от основной группы?ЦитированиеВсе могли идти. Кого скажешь, того и пошлём!Допрос свидетеля Темпалова В.И
6) Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.
Чьи следы отсутствовали? Кого несли Дятловцы?ЦитированиеНикого не несли. Цепью развернувшись не хоронят, и никого, даже живого, не носят поперёк. Почитайте ещё показания Масленникова о девяти пар уходящих следов, и если сохранился зачаток здравого смысла - Бог в помощь.[attachimg=1]
Хотя, по правде сказать, я в этом уже не уверен...
Кто из Дятловцев, зачем и когда повесил крепление центральной растяжки палатки над входом в палатку? Зачем вообще была произведена эта манипуляция?ЦитированиеЭтот код Вы не от меня получили. Лыжу сломал с помощью фотографии тоже не я. Я не вижу дружище сломанной лыжи на фото! Что там, ровно пополам?В палатке оставался кто-то из Дятловцев, только этим можно объяснить отчаянную попытку ТРЁХ вернутся к палатке.
Успокойся, всё будет хорошо.ЦитированиеЯ уже согласен!Вопреки фактам вы отрицаете нахождение кого-то из Дятловцев в палатке после ухода основной группы к кедру. Заметьте вы, в угоду своих несчастных фантазий, отрицаете сразу целую цепь событий, на которые указывают эти факты, это тупиковый путь для исследователя трагедии гр. Дятлова *NO*
Блин, эти треугольные дела. Ну правильно же, Шаравин сука за ногу его тянул без следов.ЦитированиеЯ уже ничего не отрицаю, я на всё согласен. Что пожелаете дружище, то и будет.
Я исправлюсь и больше не буду ничего отрицать. Честное слово!
Отправлено: Андрей Е. - 18.12.18 15:02
Да, версия гибели в силу воздействия стихии – самая популярная и не вызывающая возражений у большинства реалистов. Но, как представляется, никто кроме Вас пока еще не подкрепил свои доводы стольким объемом исследований и беспристрастного анализа. Вы ответили на многие вопросы. Понятно, что тут всегда будет присутствовать лишь вероятностная доля достоверности. Понятно, что «абсолютную истину» по этому делу уже никто и никогда не узнает. Но Вы, как мне представляется, на данный момент ближе всех к истине в плане «подробностей» обстоятельств гибели ГД. Если говорить о некоторой конкретике, чаще всего вызывающей вопросы, могу утверждать, что лично неоднократно сталкивался своей работе с происшествиями, когда обвал снежной массы (с крыш, склонов оврагов и т.п.) вызывал не менее тяжкие, чем у части дятловцев, телесные повреждения. Даже без «концентраторов»…
Ваша версия не противоречит принятому по делу процессуальному решению, выраженному в постановлении о прекращении уголовного дела, с которым всегда был согласен. Я, как следователь и прокурор с большим стажем, всегда понимал, что, принимая решение, следователь лишь «отсек» криминальные причины, но не устанавливал (да и не мог, не обязан был установить в своих ограниченных рамках) подробности происшествия. Ему (как и следствию вообще) это просто было НЕ НАДО. Не задача это органов предварительного следствия. Поэтому критику в адрес расследования дела не приемлю. Работали тогда, как умели, по ситуации с гибелью ГД разобрались в достаточных и разумных пределах…
В плане формирования полной картины случившегося лично меня (как и многих других) всегда смущала некоторая «нестыковка» деталей по гибели дятловцев. Ознакомившись с Вашей версией, (и видеоматериалами туристов и блогеров Доропея, МШ и других, «окончательно «дорисовавших» картину происшествия с точки зрения природных (погодных) условий), я лично для себя это дело окончательно «прекратил». В споры об «НЛО», «кровавой гэбне» и т.п. лезть не собираюсь. Это уже работа врачей. :)
В дальнейшем в рамках данного форума планирую поучаствовать в обсуждениях, касающихся процессуальных, тактических и организационных моментов расследования данного уголовного дела.
Отправлено: Светозар - 19.12.18 20:57
Цитирование
Кого там саданули той палкой в тесноте - кто же его знает? Возможно, точно Рустема Слободина. Именно у Рустема было обнаружено повреждение одного века. Скула и бровь без повреждений. ... Интересное такое попадание…чем-то. Но Слободин не заплакал. Видимо. К сожалению.Верхние веки так же были повреждены у Колмогоровой и Дятлова, учите мотчасть. У вас получается Дорошенко орудовал этой палкой в палатке как слон в посудной лавке, размахивая ей на лево и на право "точно и интересно" попадая каждому в глаз. *JOKINGLY*
Цитирование
2) В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.Это не ответ, это предположение в стили РЕТРО, то есть оно подразумевает, что Люда в это время не имела травму груди, иначе она бы не смогла скреплять булавками разрыв. Логика здесь отсутствует, скреплять один разрыв, а другой затыкать курткой имеет смысл если в ней кто-то оставался, нет смысла производить эти манипуляции если вся группа уходила к кедру. Гораздо эффективнее было использовать потерянное время на одевание одежды и обуви. Не пойму здесь вашу логику; потратить время на ремонт палатки, а затем бросить это дело и идти к кедру полураздетыми в одних носках?!
Кто из Дятловцев, когда и зачем это делал?
Ну и память же у Вас, Василий Иванович! Дубинина!
... и Дубинина, - она булавками пыталась скреплять разрывы, Куртку тогда же воткнула в дыру, а Дятлов выгонял её скорее.
Цитирование
Лыжу сломал с помощью фотографии тоже не я. Я не вижу дружище сломанной лыжи на фото! Что там, ровно пополам?Радиограмма 07.03.59
Успокойся, всё будет хорошо.
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк
[attachimg=1]
Цитирование
Блин, эти треугольные дела. Ну правильно же, Шаравин сука за ногу его тянул без следов.Радиограмма 28.02, 17:07
Сульману
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые
Ботинок на трупах не было, были валенки и бурки на ногах Золотарёва. Изучение следов это особая тема. Здесь могла возникнуть следующая ситуация; сначала несли Люду, а Тибо (или Слободину) помогали идти держа под руки, затем Тибо (или Слободин) потерял сознание, его пришлось нести, а Люду поставили на ноги и стали помогать ей идти. Сначала есть одни следы, потом одни следы исчезают но появляются другие, в результате возникает путаница со следами 8-9 пар.
Цитирование
Никого не несли. Цепью развернувшись не хоронят, и никого, даже живого, не носят поперёк. Почитайте ещё показания Масленникова о девяти пар уходящих следов, и если сохранился зачаток здравого смысла - Бог в помощь.Да, ладно, вы это серьёзно?! Вот пример из жизни той же Люды Дубининой.
Хотя, по правде сказать, я в этом уже не уверен...
[attachimg=2]
Цитирование
Цепью развернувшись не хоронят, и никого, даже живого, не носят поперёк.Никого не носят значит, а этот снимок это фото-фейк?
Уважаемый, я верю своим глазам, а не вашим словам.
В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с Людой произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел выстрел, и Людмиле пробило ногу. Пришлось группе свернуть в лагерь и около 89 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю на Базыбайском пороге.
[attachimg=3]
В данном случае Ваше здравомыслие уже вызывает сомнения.
Цитирование
Я уже ничего не отрицаю, я на всё согласен. Что пожелаете дружище, то и будет.Судя по всему Вы плохо знаете моточасть.
Я исправлюсь и больше не буду ничего отрицать. Честное слово!
Что такое улики? при их помощи восстанавливается хронология событий. Если игнорировать эти улики, то хронология рушится и начинаются; домыслы, догадки и фантазии, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Отправлено: Sagitario - 19.12.18 21:28
могу утверждать, что лично неоднократно сталкивался своей работе с происшествиями, когда обвал снежной массы (с крыш, склонов оврагов и т.п.) вызывал не менее тяжкие, чем у части дятловцев, телесные повреждения. Даже без «концентраторов»…«Не менее тяжкие», это ни о чём. Если аналогичные (однотипные) - дело другое. Но тогда встаёт вопрос: как насчёт пруфа?
Тоже можете?
Отправлено: Shura - 20.12.18 12:11
планирую поучаствовать в обсуждениях, касающихся процессуальных, тактических и организационных моментов расследования данного уголовного дела.Можно взять "быка за рога". Копия знатоков ломаются над https://taina.li/forum/index.php?msg=665726
Я, как следователь и прокурор с большим стажемС каких годов, если не секрет?
Отправлено: алекс шаркин - 20.12.18 19:45
В дальнейшем в рамках данного форума планирую поучаствовать в обсуждениях, касающихся процессуальных, тактических и организационных моментов расследования данного уголовного дела.Тогда и вопросы как к спецу с большим стажем. Почему в ходе расследования УД в 59г была полностью отвергнута снежная версия ,наиболее удобная для прокуратуры и власти ,и вывод был завуалирован под "непреодолимую стихийную силу "? Второе.Зачем было такое простое дело засекречивать ,а район закрывать на 3 года ? 3 Зачем тогда всячески в народе продвигались (в т.ч и ответственными лицами )слухи о военной техногенной аварии ?
Отправлено: Андрей Е. - 14.01.19 00:06
Тогда и вопросы как к спецу с большим стажем. Почему в ходе расследования УД в 59г была полностью отвергнута снежная версия ,наиболее удобная для прокуратуры и власти ,и вывод был завуалирован под "непреодолимую стихийную силу "? Второе.Зачем было такое простое дело засекречивать ,а район закрывать на 3 года ? 3 Зачем тогда всячески в народе продвигались (в т.ч и ответственными лицами )слухи о военной техногенной аварии ?Из постановления о прекращении уголовного дела я не вижу, что "снежная" версия была отвергнута. Следователь, получается, согласился с ней и просто "отбросил" (что по закону от него и требовалось) все криминальные версии. А углубляться в детали "снежных" версий он и не был обязан (и без этого работы у следствия всегда не впроворот). И вопрос к Вам и всем остальным стороникам "засекречивания": "С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?". Ни одного признака засекречивания дела я ни на одной из его страниц не вижу. Если я просто по Вашему мнению "не умный", то растолкуйте мне это, пожалуйста. Ссслыки на заявления СМИ про "засекречивание" я не принимаю, поскольку несолидно (как минимум) ссылаться на представителей древнейшей профессии.
Добавлено позже:
С каких годов, если не секрет?С конца 80-х...
Добавлено позже:
«Не менее тяжкие», это ни о чём. Если аналогичные (однотипные) - дело другое. Но тогда встаёт вопрос: как насчёт пруфа?Пока написал, поскольку просто ПОМНЮ. Приму к сведению Ваше замечание. Будет время - подниму материалы и отвечу конкретно (замаскирую конкретику, конечно; без фамилий и адресов отвечу).
Тоже можете?
Добавлено позже:
Можно взять "быка за рога". Копия знатоков ломаются над https://taina.li/forum/index.php?msg=665726Поясните, пожалуйста, что тут прокоментировать. Возможно я в силу профессиональной деформации не уловил "изюминку". Уж простите. возможно , старею... :)
Отправлено: WladimirP - 14.01.19 14:29
Поясните, пожалуйста, что тут прокоментировать.Прокомментировать Записку Темпалова, особенно даты в ней.
Вот статья в КП по этому поводу https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/ (https://www.kp.ru/daily/26829/3869201/)
Моё видение этих дат тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355804#msg355804 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355804#msg355804) (в нижней части Ответа #7)
Отправлено: Хирург - 15.01.19 16:57
http://www.msn.com/ru-ru/news/accident/%d0%b4%d0%b8%d1%80%d0%b5%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d0%b5%d0%b2%d1%80%d0%be%d1%81%d0%b5%d1%82%d0%b8-%d0%b7%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b7-%d0%bd%d0%b0%d1%81%d0%bc%d0%b5%d1%80%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%bc%d0%be%d1%81%d0%ba%d0%b2%d0%b5/ar-BBSh7Dl?ocid=ientp (http://www.msn.com/ru-ru/news/accident/%d0%b4%d0%b8%d1%80%d0%b5%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d0%b5%d0%b2%d1%80%d0%be%d1%81%d0%b5%d1%82%d0%b8-%d0%b7%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b7-%d0%bd%d0%b0%d1%81%d0%bc%d0%b5%d1%80%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%bc%d0%be%d1%81%d0%ba%d0%b2%d0%b5/ar-BBSh7Dl?ocid=ientp)
Казалось бы, замерз - и все тут. Как дятловцы. Признаков насильственной смерти не обнаружено. Но кто-нибудь верит в такую причину?..
Отправлено: galfind - 15.01.19 17:13
То, что правохранители "не нашли признаков...", говорит только о том, что на теле нет видимых повреждений.
Думаю, СМЭ даст исчерпывающие ответы на все вопросы.
Отправлено: Андрей Е. - 17.01.19 15:57
Прокомментировать Записку Темпалова, особенно даты в ней.Прошу прощения. :sm55: Не бейте больно комментатора, пару месяцев назад вообще не интересовавшегося трагедией группы Дятлова. Я еще новичок в этой теме, поэтому (к моему греху) в вопрос "странности" дат еще не влазил, "нестыковки" не уловил. Поторопился написать свое мнение о Вашей версии, но к диалогам даже по вопросам расследования оказался не готов. Стыдно. Обещаю в ближайшее время проанализировать записку и вообще хронологию возбуждения уголовного дела, которая мне представляется тоже странноватой (хотя и объяснимой). Пока лезть со своим мнением не буду, чтобы не облажаться. Скажу для начала только одно. Прокуратура советского времени (да и сейчас) была не ТЕМ органом, который на такой ранней стадии участвовал бы (да еще почти открыто - с ТАКИМИ пространными записками) в "подковерной" игре по сокрытию (редактированию событий) этой трагедии. КГБ - да, возможно еще кто-то, но не прокуратура. Позже (ближе к концу расследования) теоретически могли и прокуратуру (читай - орган предварительного следствия) "напрячь" свести дело в определенную сторону. А по состоянию на 15 февраля - ТВЕРДО НЕТ. Тут (если было бы что-то нечисто) еще только спецслужбы бы "работали". И очень "тихо". Не осталось бы такой "компрометирующей" записки в личном архиве Коротаева. И вообще - "чудесное обнаружение" таких записок больше в стиле современных СМИ... Но учтите, это мнение пока "навскидку". Начинаю размышлять конкретно. Результаты изложу.
Отправлено: galfind - 17.01.19 17:37
И решили прокуратуру сориентировать, вызвав Темпалова в Свердловск? Дело то, по некоторым данным, аж ещё 6.02 было возбуждено.
Отправлено: Светозар - 18.01.19 20:50
Прошу прощения. :sm55: Не бейте больно комментатора, пару месяцев назад вообще не интересовавшегося трагедией группы Дятлова. Я еще новичок в этой теме, поэтому (к моему греху) в вопрос "странности" дат еще не влазил, "нестыковки" не уловил. Поторопился написать свое мнение о Вашей версии, но к диалогам даже по вопросам расследования оказался не готов. Стыдно. Обещаю в ближайшее время проанализировать записку и вообще хронологию возбуждения уголовного дела, которая мне представляется тоже странноватой (хотя и объяснимой). Пока лезть со своим мнением не буду, чтобы не облажаться. Скажу для начала только одно. Прокуратура советского времени (да и сейчас) была не ТЕМ органом, который на такой ранней стадии участвовал бы (да еще почти открыто - с ТАКИМИ пространными записками) в "подковерной" игре по сокрытию (редактированию событий) этой трагедии. КГБ - да, возможно еще кто-то, но не прокуратура. Позже (ближе к концу расследования) теоретически могли и прокуратуру (читай - орган предварительного следствия) "напрячь" свести дело в определенную сторону. А по состоянию на 15 февраля - ТВЕРДО НЕТ. Тут (если было бы что-то нечисто) еще только спецслужбы бы "работали". И очень "тихо". Не осталось бы такой "компрометирующей" записки в личном архиве Коротаева. И вообще - "чудесное обнаружение" таких записок больше в стиле современных СМИ... Но учтите, это мнение пока "навскидку". Начинаю размышлять конкретно. Результаты изложу.Всё нормально, я когда впервые пришёл на этот форум и стал излагать свои предположения, мне тоже доводилось сталкиваться с подобным горячим приёмом форумчан. Дело в том, что здесь Дятловеды сидят годами и почти детально изучили мотчасть, поэтому, вновь прибывший, в наш разношерстный коллектив, воспринимается как новичок-незнайка и ему сразу указывают на те или иные факты.
Что относится к записке Темпалова, то лично я считаю, что она никакого значения не имеет и ничего в расследовании в гибели гр. Дятлова не меняет. Записка находится не в УД, пришла со стороны, а это большая вероятность фейкового вброса, поэтому, на мой взгляд, всё что с ней можно сделать это сходить в туалет. Я эту записку даже не воспринимаю всерьёз, прочитал, улыбнулся и забыл.
А вот головоломок в самом УД хватает, есть над чем серьёзно поработать, с этого и советую начать, а записки и прочия инфо со стороны это второстепенно.
Отправлено: Андрей Е. - 20.01.19 11:03
И решили прокуратуру сориентироватьТак он уже, получается, указания по сути дает. Причем - открытые письменные. И еще момент. Если допустить, что что-то "маскируют", то да, надо "закопать", "инсценировать", что-то уничтожить, но для чего "бежать впереди паровоза", то есть уже РАССЛЕДОВАТЬ (когда еще трупы "не найдены" и даже розыск пропавших не начался)? Надо дождаться, когда кто-то сообщит официально о пропаже, начнутся поиски, найдут и уж тогда "расследовать", допрашивать... Это пока опять же "навскидку"...
Отправлено: Евгений Беспалов - 20.01.19 19:23
Отправлено: galfind - 21.01.19 10:44
Так он уже, получается, указания по сути дает. Причем - открытые письменные. И еще момент. Если допустить, что что-то "маскируют", то да, надо "закопать", "инсценировать", что-то уничтожить, но для чего "бежать впереди паровоза", то есть уже РАССЛЕДОВАТЬ (когда еще трупы "не найдены" и даже розыск пропавших не начался)? Надо дождаться, когда кто-то сообщит официально о пропаже, начнутся поиски, найдут и уж тогда "расследовать", допрашивать... Это пока опять же "навскидку"...Это я так, мысли вслух... Их кухня мне не ведома.
Просто, если допустить, что Темпалов про Дятлова уже знал, это означает, что кто то уже видел труп. Ну а потом, допустим, решили этого человека не светить, а дождаться обнаружения поисковой группой. И для этого, например, имело бы значение, когда собирался вернуться Дятлов.
Эта записка... Я не любитель конспирологии. Но по словам одного знакомого юриста, почерковедческая экспертиза сейчас на два щелчка разбирается в авторстве даже подписи, не говоря о письме. Т.е. научиться подделывать такие записки было бы взрывом бомбы в криминалистике. При наличии скана рукописного текста мне видится, имхо, крайне сомнительным, что она поддельная. Если конечно, проводили должным образом экспертизу, и она не врёт.
Отправлено: baibars - 21.01.19 10:51
Я не любитель конспирологии. Но эта записка...Подождем еще обещанных новостей от КП по Реебу, озвученному в записке. Если даты по нему срастутся то это окончательно поставит крест на всех естественных версиях...
Почерковедческая экспертиза сейчас, насколько знаю, на два щелчка разбирается в авторстве даже подписи, не говоря о письме. Научиться подделывать такие записки - это был бы просто просто взрыв бомбы в криминалистике. При наличии скана рукописного текста мне видится, имхо, крайне сомнительным, что она поддельная. Если конечно, действительно проводили экспертизу должным образом, и она не врёт.
Отправлено: galfind - 21.01.19 11:11
Отправлено: OlegVGS - 03.02.19 15:41
А натурные испытания проводились?
То есть берется аналогичная палатка из аналогичных материалов, с аналогичными креплениями.
И на нее начинает набрасываться снег (если наметом из снежной пушки - вообще шикарно, но и лопатами можно)
И смотрим, при каком грузе начинают проседать боковые стенки и просядет конек.
Мне вот кажется, что там 100 кг на метр это не выйдет - палатка намного раньше ляжет.
Отправлено: Евгений Беспалов - 03.02.19 17:00
Отправлено: OlegVGS - 03.02.19 17:28
Заодно можно было положить внутрь те же тыквы с концентраторами напряжений и посмотреть, что с ними будет.
Посмотреть, когда прогнувший брезент коснется лиц лежащих в палатке.
Данная версия кажется вполне правдоподобной (мне, по крайней мере), но вот возможность нанесения столь тяжких увечий вызывает сомнения.
Отправлено: владимир михайлович - 03.02.19 21:24
Так почему нет эксперимента? Наверно потому, что ни у кого нет такой длинной палатки.
Отправлено: WladimirP - 03.02.19 22:53
Не нашел в теме.100 кг на метр длины и небыло. Было максимум 50, да и то, только к углам скатов.
А натурные испытания проводились?
То есть берется аналогичная палатка из аналогичных материалов, с аналогичными креплениями.
И на нее начинает набрасываться снег (если наметом из снежной пушки - вообще шикарно, но и лопатами можно)
И смотрим, при каком грузе начинают проседать боковые стенки и просядет конек.
Мне вот кажется, что там 100 кг на метр это не выйдет - палатка намного раньше ляжет.
Эксперименты такие не проводил. Чистота эксперимента довольно проблематична. Например, в средней полосе России структура снега совершенно другая, чем метелевой снег приполярного Урала. Его плотность там 360 кг/м куб и при вибрации палатки он спресовывается до твёрдого состояния. Надо такую же палатку, надо такие же верёвки, которые обрываются при определённой нагрузке. А так, эксперимент конечно можно провести. У меня, на сегодняшний момент, для этого нет трёх вещей - палатки, снега и времени.
У Птицына очень хорошо всё рассказано.
https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM)
Если бы у них по центру палатки стояла такая же лыжная палка с надрезами, как у дятловцев, думаю и у них произошло бы обрушение палатки. Травмы были бы не такие катастрофические, так как небыло на телах концентраторов.
Отправлено: Светозар - 03.02.19 23:48
100 кг на метр длины и небыло. Было максимум 50, да и то, только к углам скатов.Уважаемый WladimirP Ваша версия принимает тот факт, что палатка стояла на том месте, где указал КАН, однако сейчас уже известно, что палатка в действительности находилась в другом месте. Причём сам КАН теперь это признаёт говоря, что место палатки имеет альтернативу. Как видим, КАН в очередной раз ошибся, так же как с местом обнаружения трупов в овраге *YES* Судя по всему Вам теперь придётся многое изменить в своей версии, готовы ли Вы к таким кардинальным изменениям?
Эксперименты такие не проводил. Чистота эксперимента довольно проблематична. Например, в средней полосе России структура снега совершенно другая, чем метелевой снег приполярного Урала. Его плотность там 360 кг/м куб и при вибрации палатки он спресовывается до твёрдого состояния. Надо такую же палатку, надо такие же верёвки, которые обрываются при определённой нагрузке. А так, эксперимент конечно можно провести. У меня, на сегодняшний момент, для этого нет трёх вещей - палатки, снега и времени.
У Птицына очень хорошо всё рассказано.
https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM)
Если бы у них по центру палатки стояла такая же лыжная палка с надрезами, как у дятловцев, думаю и у них произошло бы обрушение палатки. Травмы были бы не такие катастрофические, так как небыло на телах концентраторов.
Отправлено: WladimirP - 04.02.19 01:46
Уважаемый WladimirP Ваша версия принимает тот факт, что палатка стояла на том месте, где указал КАН, однако сейчас уже известно, что палатка в действительности находилась в другом месте. Причём сам КАН теперь это признаёт говоря, что место палатки имеет альтернативу. Как видим, КАН в очередной раз ошибся, так же как с местом обнаружения трупов в овраге *YES* Судя по всему Вам теперь придётся многое изменить в своей версии, готовы ли Вы к таким кардинальным изменениям?Моя версия принимает тот факт, что палатка стояла под уступом, т.е. на несколько метров ниже того места, на котором КАН ставил макет палатки по Игорю Б и МП18.10
Мой расчёт места палатки находится тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Ни КАН, ни Александр Константинов-МП18.10, ни Игорь Б не могут ничего возразить против.
Ни КАН
Упс ссылку на КАНский форум не пропускает. Окей, тогда сделаю так, всё что нужно допишите сами
dopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=6#p10998
ни Игорь Б
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=6683&view=findpost&p=88756 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=6683&view=findpost&p=88756) последние два поста.
ни Александр Константинов
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1125#p110940 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1125#p110940)
Отправлено: Светозар - 04.02.19 04:11
Моя версия принимает тот факт, что палатка стояла под уступом, т.е. на несколько метров ниже того места, на котором КАН ставил макет палатки по Игорю Б и МП18.10« Последнее редактирование: 24.01.19 22:34 »
Мой расчёт места палатки находится тут [url]https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url])
Ни КАН, ни Александр Константинов-МП18.10, ни Игорь Б не могут ничего возразить против.
Ни КАН
Упс ссылку на КАНский форум не пропускает. Окей, тогда сделаю так, всё что нужно допишите сами
dopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=6#p10998
ни Игорь Б
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=6683&view=findpost&p=88756[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=6683&view=findpost&p=88756[/url]) последние два поста.
ни Александр Константинов
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1125#p110940[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1125#p110940[/url])
Это похвально, что Вы стараетесь во время редактировать свою тему, не превращаете свою версию в догму, как это делаю другие *THUMBS UP*
Только есть одно но - опять это зловредное "НО" Выша версия была актуальна тогда, когда считалось (и Вы сами так считали), что палатка стояла на выступе, теперь палатка сместилась под выступ и актуальной становится версия снежной доски, а ваша версия уходит на задний план. С этим надо что-то делать.
Игорь Б Промахнулся с осями, он определил место палатки в том месте, где находились вещи после разбора палатки, а не там, где находилась сама палатка. В действительности палатка стояла ниже, как раз под уступом, а не на уступе.
Отправлено: WladimirP - 04.02.19 09:40
Выша версия была актуальна тогда, когда считалось (и Вы сами так считали), что палатка стояла на выступе, теперь палатка сместилась под выступ и актуальной становится версия снежной доски, а ваша версия уходит на задний план. С этим надо что-то делать.Не надо! Никогда не говорил о выступе, всегда говорил о "вступе". О месте палатки, которое я предполагаю, я говорил ещё в январе 2015. С 2013 я говорю о том, что на скатах палатки накопился снег, скаты обрушились и нанесли травмы.
Отправлено: Евгений Беспалов - 04.02.19 09:44
Отправлено: Андрей Е. - 04.02.19 14:07
Можно взять "быка за рога". Копия знатоков ломаются над https://taina.li/forum/index.php?msg=665726Пока ломал голову, вроде как надобность в ответе и отпала... Ответ прокуратуры Варсеговой все расставляет по местам. Этого и следовало ожидать... Интересно, что за умник запустил "дезу" о том, что дело Рееба рассматривалось именно 16 февраля. Стольких людей переволновал... *JOKINGLY*
Подождем еще обещанных новостей от КП по Реебу, озвученному в записке. Если даты по нему срастутся то это окончательно поставит крест на всех естественных версиях...Даты срослись, но как раз в пользу естественной версии... И в пользу постановления Иванова о прекращении дела.
Отправлено: Dejatoris - 06.02.19 01:12
Допустим, так поступит один из ста, хотя и то это много. Но спят же йоги на гвоздях. Имеем вероятность 0,01. Какова вероятность того, что он положит под голову руку? Допустим, что 0,1. И руку и флягу? 0,1х0,01=0,001. Какова вероятность аварии как таковой?В том то и дело, даже если мы в итоге получим вероятность 0,000001- то это означает, что в одном случае на миллион это все-таки возможно. А не тот ли это случай - столько лет никто не может правдоподобно все обьяснить!!! Возможно имела место быть цепочка маловероятных, но вполне "жизненных" событий (например, Тибо фляжку положил под голову и пр.), которые привели к этой трагедии, а вовсе не одно "глобальное" с низкой вероятностью, как НЛО, Лоси и т.д.
Отправлено: WladimirP - 06.02.19 02:00
Даты срослись, но как раз в пользу естественной версии... И в пользу постановления Иванова о прекращении дела.Там и другое "сростается":
Цитирование
Допрос свидетеля Уфимцева 13 апреля 1959 г..
"16-го февраля в комитет позвонил по телефону тов. Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила."
Цитирование
Допрос свидетеля Юдина Ю.Е 15 апреля 1959 г.Юдин так ответил на вопрос, что никто толком ничего и не понял. Поэтому возникла необходимость уточнить у Xакимова. Поэтому одним из пунктов звонка из Облпрокуратуры Темпалову, было задание по Xакимову.
"Вопрос: Когда вы расставались с группой тов. Дятлова, он не говорил Вам, что контрольный срок возвращения переносится с 12/II-59 г. на 15/II-59 г.?
Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля. Показания с моих слов записаны верно."
Ответы современной Прокуратуры, особенно по дате 06.02.1959 меня не вполне удовлетворили. Прокуратура говорит, что допрос Попова "затесался" в дело случайно и относится к какому-то другому делу.
Допрос Попова капитаном Чудиновым, идёт именно по делу дятловцев. Дата 6 февраля написана ошибочно.
Цитирование
"Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.Два раза человек говорит о страшных ветрах в начале февраля, которых он раньше не припомнит. И это, судя по протоколу, он говорит 6го февраля. В какие же дни начала февраля были такие страшные ветра, что шестого февраля уже и не вспомнить?
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. "
" Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова) "
Дата допроса должна быть 6е Марта.
Отправлено: Андрей Краснодар - 07.02.19 06:33
Сказать по правде немогу оставаться равнодушным к теме перевала Дятлова хотя признаюсь увлекся этой темой совсем недавно и сужу эту тему исходя из видео публикации на просторах Ютюба .
Так вот просмотрев кучу подобных видео могу сказать что автор именно этой темы максимально приблизился к разгадке тайны перевала дятлова .
На мой взгляд именно эта версия является правдо подобной и максимально приближена к истине.
Лично на мой взгляд есть несколько причин по которым иммено эта версия вполне реальна .
И первая очень (Очень )важным является тот факт на который многие просто закрываю глаза .
Достаточно посмотреть на характер следов на снегу .Ну не БЕЖАЛИ они от палатки а именно шли организовано шли а это и говорит нам о том что на самом деле их ни кто и не что не напугало группу .
Единственная причина по которой люди организовано и не спеша могли покинуть своё убежище в таких условиях является как раз тот факт что их жилище пришло в негодность и на мой взгляд это факт .
Любой психолог думаю подтвердит что если бы их реально что то напугало их поведение было бы совсем другое они бы просто разбежались или как минимум убирали от полатки .
Конечно я допускаю что автор этой темы и этой версии не на все 100 процентов нашол ответы на поставленные вопросы но ещё раз повторюсь она максимально приближена к реальности и думаю что если эту версию изучить к примеру работникам прокуратуры которые сейчас взялись вновь за это дело и при помощи современной технике думаю ваша версия Владимир будет одной из наилудших .
Единственный момент который вы оставили без внимания на мой взгляд являются то что ваша версия очень хорошо и детально описывает события на перевале до момента гибели студентов и начала следствия .
Хотя на мой взгляд именно дальнейшее расследование этого дела и побудило массу слухов и шумихи по этому делу .
Так что жаль что ваше видео немного не окончено и оно не объясняет почему именно власть тогдашнего КПСС так силиль спешили замять это дело и почему расследование не дали провести в полном объёме .
Хотя лично для меня ответ очевиден .
Сказать по правде проанализировав все ваши аргументы я лично понял что дело закрыто но мне очень жаль что современные СМИ раздувают эту тему и тем самым бударажат горячие головы и не дают пакоя несчастным родсвеникам погибших покоя .
Это дело не закроют никогда оно является объектом спекуляций и обычной корыстью .
Жаль память ребят ...
Добавлено позже:
Да и ещё один аргумент в пользу вашей версии дело в том что после обрушения палатки большая её часть оказалась сдавлена и ребятам уже было трудно что то от туда вытащить.
А когда они разрезали крышу палатки и начали от туда вылазить уверен что давольно много снега попало внутрь палатки тоесть там была по сути каша из личных вещей и массы снега плюс темнота холод и т.д.
Я не понимаю почему некоторые люди до сих пор спрашивают зачем они покинули полатку ?)))
Да вот по этому и покинули .
Но кое что они все же взяли то что можно было легко достать например очевидцы которые первые нашли под кедром двух первых ребят говорят что у них было одеяло .
Хотя показания противоречивы но если оно действительно было то это кокраз то что ребята смогли вытащить и прихватить с собой .
И именно тот факт что с палатки всё-таки можно было достать хоть что то из вещей побудил их возвращатся в полатку .
А вот если бы их там что то напугало им бы врятли хотелось туда возвращаться.
Отправлено: axilles666 - 07.02.19 06:38
Конечно я допускаю что автор этой темы и этой версии не на все 100 процентов нашол ответы на поставленные вопросы но ещё раз повторюсь она максимально приближена к реальности и думаю что если эту версию изучить к примеру работникам прокуратуры которые сейчас взялись вновь за это дело и при помощи современной технике думаю ваша версия Владимир будет одной из наилудших .Сторонники естественной версии так и не могут ответить на простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину? Ну и так, по мелочи, зачем проводили ФТЭ, почему Иванову дано было указание придумать стихийную силу? Почему Окишев говорит "нам ясно дали понять что об убийстве речи не может быть"? Куда делась гистология? Где кримэкспертиза следов, и почему имеется всего лишь несколько некачественных фото?
Отправлено: владимир михайлович - 07.02.19 09:26
Но возвратиться в подобных тем условиях в палатку невозможно.
Потом поисковики обнаружили следы. На Перевал десантирована армия спасателей, кинологов, радистов. Даже высокопоставленные чины навещали. Не штатно приземлившихся космонавтов с таким размахом не искали.
Искали на Перевале, фактически в одной точке, не живых - мертвых. В доказательство тому, что живых не осталось. Как только доказательства нашли - дело закрыто и интерес пропал. А знаем ли мы, как в это время и где, пока не найдены были доказательства, искали живых?
Я к тому, что у людей в 59-м, идущим по следу трагедии, совсем не было уверенности в том, что "... Единственная причина по которой люди организовано и не спеша могли покинуть своё убежище в таких условиях является как раз тот факт что их жилище пришло в негодность ..."
Отправлено: Андрей Краснодар - 07.02.19 11:06
К тому же Иванов как и все нормальные люди видел ужастные картины смерти но не видел факта схода лавины а её по сути и не было палатка завалилась от постепенно насыповшего снега при ветре поэтому уверен что Иванов как и многие другие отверг версию лавины и как и многие другие люди пошол по ложному пути вплоть до того что принимал версию с загадочными огненными шарами .
Посмотрите сами фото следов как люди уходили от палатки и вы поймёте что к примеру если их напугали бы шары света они бы разбивались в панике кто куда .Или что более вероятно они бы затаились в сваем убежеще зачем рвать свой дом и бежать в неизвестность а если шары настигнут .
То же самое могу сказать и про ядовитые пары от ракеты или про взрыв последствия таково предположения ожоги глаз кашель при взрыве пищание в ушах а значит ПАНИКА они лезли от туда кто куда причом не шли а ползли и т. д.
Уверен в ихнем случае были совершены фатальнве ошибки и это было стечение обстоятельств как следствия их первых ошибок вот и все .
Добавлено позже:
Ещё один факт:
Если посмотреть внимательно видео и послушать людей которые живы и которые принимали участие в после ребят в большей степени они говорят что следов было 8 пар а значит как минимум один из участников был поврежден именно в палатке и его несли .
Не разбежались а взяли друга и пошли искать убежеще .
Добавлено позже:
Что касается самого дела и следствия я уверен на Иванова как в прочем и на других участников следствия реально давили и причин этому куча .
1 ) 21 съезд ЦК
2) паника в г.Свердловске.
3 )Я пока не могу говорить точно но есть сведения что в это самое время в Свердловске проходило международное спортивное мероприятие с привлечением зарубежных СМИ .
Высшие чины руководства боялись огласки паники и скандалов именно поэтому они хотели как можно быстрей забыть про это дело и спрятать его в дальний угол сейфа .
И именно поэтому туда прилитал генерал армии так как он был надежным человеком Хрущева и контролировал все чтоб дело не вышло за рамки дозволенного.
Добавлено позже:
Многие исследователи задаются вопросом почему тела были не в естественных позах и было ощущение что их передвигали.
И чаще всего этот вывод делают по тем ребятам которых нашли под кедром .
Но почему все забыли что доказано что с этих ребят снимали и сризали одежду их ещё живые товарищи ?
Естественно они их передвигали поднимали им руки ноги и т.д. но было это уже после смерти отсюда и неистественные позы и положения .
Добавлено позже:
Владимир вам обязательно нужно снять продолжение видео и объяснить скептикам почему же власти так сильно хотели быстрее закрыть дело .
Это очевидно но многие этого не понимают Хрущеву было плевать на студентов ему не нужен был скандал в те времена все делалось так пока он не знал Иванов успел хоть что то расследовать я в этом уверен .
Отправлено: OlegVGS - 07.02.19 11:54
Отправлено: Андрей Краснодар - 07.02.19 12:07
И естественно они шли с перерывами .
К тому же некоторые из мужчин были одеты хоть и не полностью .
Да и куда деватся остоватся на ветру и на морозе ?
Выход убежеще . можно вырыть пищеру в снегу но на той горе слой снега маловат а вот внизу у ручья они и начали это делать .
Отправлено: axilles666 - 07.02.19 15:44
Ну вот, как водится у лавинщиков, сплошные натяжки. Стихийную силу Иванов выдумал потому что ему приказали, об обстоятельствах этого четко и ясно рассказали Драпкин и Окишев. О следах вообще говорить нельзя потому что их никто не исследовал, несколько нечетких фото дают 0 оснований для выводов. Клинов, я так понимаю, присутствовал на вскрытии, потому что никогда не видел людей погибших от естественных причин, а назначив ФТЭ, просто хотели узнать радиоактивность лавины? А гистологию куда дели?
Отдельно про пещеру. Это вообще плод фантазий. Дятловцы не обязаны были рыть какие то пещеры от того что это пришло кому то в голову сейчас.
Отправлено: RedFilin - 07.02.19 19:24
Несогласен с главным утверждением, о накоплении сколь-нибудь значимого количества снега на той палатке.
Ну в углах, ни на коньке, нигде.
Палатка была далеко не первой свежести, латали они ее то и дело.
Она просто физически не выдержит, начнет складываться и рваться сразу.
Ни о каких 50 килограммах речи на метр квадратный идти не может. Это не теплица.
Это просто видавшая виды палатка.
Плюс есть обычные туристические дела. Дежурные которые смотрят.
Снег который стряхивается со ската, ногой изнутри палатки, если лень выходить.
Есть еще одна штука про которую все забывают.
Ни один человек вменяемый, а группа Дятлова была таковой.
Никуда от палатки, не одевшись не уйдет. При любых условиях.
Турист зимой - особенно.
И абсолютно точно он этого делать не будет, при безвозвратной потере палатки.
Отправлено: german1 - 07.02.19 19:56
Ни один человек вменяемый, а группа Дятлова была таковой.А если палатку надо покинуть, что бы спасти своего товарища, в сию важную секунду, что значит сейчас, потому что времени нет на рассуждения...? Представим: проваливается под лед кто - то, время на секунды...! Не торопясь, но правильно соблюдая инструкции, медленно натягиваем гидрокостюм, все по инструкции, не докопаться если что, так что ли...? Да не так, все в жизни... Нырнет ЧЕЛОВЕК в ледяную воду спасая другого, не по тому что правила-инструкции так велят, а потому что если не нырнет, ему жить до конца света тошно станет! Так себя вести, тех ребят воспитали родители!
Никуда от палатки, не одевшись не уйдет. При любых условиях.
Турист зимой - особенно.
И абсолютно точно он этого делать не будет, при безвозвратной потере палатки.
Отправлено: galfind - 07.02.19 20:45
Андрей Краснодар,Ну вообще то, при отсутствии огня, снежная пещера - самое тёплое и комфортное убежище. Гораздо теплее, чем палатка или шалаш из лапника.
Отдельно про пещеру. Это вообще плод фантазий. Дятловцы не обязаны были рыть какие то пещеры от того что это пришло кому то в голову сейчас.
Туристами не используются просто потому, что несовместимы с костром, да и долго строить.
Соответственно, сооружение снежных пещер/домиков есть во всех методичках по выживанию, и дятловцы, думаю, тоже знали.
И уж наверняка знал Золотарёв, как бывший фронтовик.
Отправлено: axilles666 - 07.02.19 20:59
Ну вообще то, при отсутствии огня, снежная пещера - самое тёплое и комфортное убежище. Гораздо теплее, чем палатка или шалаш из лапника.Обоснования на уровне фантазий, не подкрепленные ни чем. Не обязаны дятловцы рыть пещеры, из за того что это кому то сейчас в голову взбрело.
Туристами не используются просто потому, что несовместимы с костром, да и долго строить.
Соответственно, сооружение снежных пещер/домиков есть во всех методичках по выживанию, и дятловцы, думаю, тоже знали.
И уж наверняка знал Золотарёв, как бывший фронтовик.
Отправлено: RedFilin - 07.02.19 21:09
А если палатку надо покинуть, что бы спасти своего товарища, в сию важную секунду, что значит сейчас, потому что времени нет на рассуждения...? Представим: проваливается под лед кто - то, время на секунды...! Не торопясь, но правильно соблюдая инструкции, медленно натягиваем гидрокостюм, все по инструкции, не докопаться, так что ли...? Да не так, все в жизни... Нырнет ЧЕЛОВЕК в ледяную воду спасая другого, не по тому что правила-инструкции так велят, а потому что если не нырнет, ему жить до конца света тошно станет! Так себя вести, тех ребят воспитали родители!Да нет. Вы написали вперемешку о морали и "ситуации в вакууме".
На самом деле туристы не спешат, помирать от плохой погоды и потери палатки.
Я за этой темой слежу очень давно, с тех пор когда у Буянова была только маленькая фраза проброшена о лавине и даже еще дело ,
как таковое не появилось в общем доступе. А фото трупов выдавались по блату, под страхом расстрела на месте (отлучения от кормушки).
И экспериментов тогда, кстати, было сделано достаточно.
И палатку резали, и в носках по снегу ходили, и пытались столбики от следов получить, посмотреть за сколько они исчезнут
и настоящие судмедэксперты армейские и гражданские делились соображениями.
Много чего было интересного.
Я считаю совершенно недопустимым, приписывать людям не свойственную им модель поведения.
Господин Буянов считает, что дятловцы не понимали опасность низких температур и ветра.
Поэтому бросились спасать кого-то в неподобающей одежде.
В этой версии я опять вижу, те же грабли.
Хотя для того, что-бы понимать опасность ветра и мороза достаточно просто родиться человеком.
Человек проживший на Урале двадцать с гаком зим, всяко знает, что такое ветер, мороз и снег.
Потом опять же, группа вся сплошь инженерная.
Это рациональное мышление.
Которое говорит о простом, что бы кого-то спасти, другим "надо пожить", а не помирать зазря.
Отправлено: german1 - 07.02.19 21:21
Это рациональное мышление.Дорогая моя, Красная Сова! В этом и есть разница между Вами и Нами, которую вы не как не поймете! Спастись самому или попытаться спасти друга, когда на размышления есть
Которое говорит о простом, что бы кого-то спасти, другим "надо пожить", а не помирать зазря.
А роды... :), так они не у кого легкими не были!
Отправлено: axilles666 - 07.02.19 21:26
Снежная пещера существует с года 2018-го. Это апгрейд лавины. До извлечения на свет УД они смело заявляли про лавину, потом когда некоторые детали прояснились, пришлось придумать снежную доску, когда их с доской снова отправили в утиль, появилась снежная пещера. На счет несвойственного поведения. Мне не нравится то что эти исследователи чего только не пытались "подложить" под голову спящего Тибо. Хочется спросить, ребята, вы сами то спали на фотоаппарате, фляге, ведре, как оно?
Отправлено: Андрей Краснодар - 07.02.19 22:21
Посмотрите на вещи простой логикой и здравым умом (хватит искать подводные камни ) и назовите сами себе реальную причину по которой люди не бежали не разбирались в разные стороны в панике а довольно организовано покидали свой уютный дом.
Они были просто вынуждены это сделать .
Но ещё раз говорю что факты говорят о том что там небыло паники и не было страха . Посмотрите видео и тогдалие и послушайте что говорят очевидцы ( паники не было ) и следы реально видно .
Отправлено: german1 - 07.02.19 22:27
Но ещё раз говорю что факты говорят о том что там небыло паники и не было страхаАбсолютно согласен!
Отправлено: RedFilin - 07.02.19 22:28
Дорогая моя, Красная Сова! В этом и есть разница между Вами и Нами, которую вы не как не поймете! Спастись самому или попытаться спасти друга, когда на размышления естьУважаемая Германика1. Я мужчина : ) Посему позвольте, вам не позволить уводить тему в нравственно - моральные дебри. Это не ко мне.секунды, хорошо пусть минута... Тут вам, если чего не понятно, то пояснят в художественной форме ... https://www.youtube.com/watch?v=0J5f5fkisjs (https://www.youtube.com/watch?v=0J5f5fkisjs)
А роды... :), так они не у кого легкими не были!
Отправлено: Андрей Краснодар - 07.02.19 22:31
Т.к прокуроры уж точно не будут искать мифические шары , ловить неких Етти , и уж точно не рассматривают мифические ракеты так как у них нет ни малейшей зацепки на эту тему .
Версия криминала или убийства тоже уже была проверина .
Тоесть прокуроры будут руководствоватся теми фактами которые есть в руках .
А все сходится именно к природной версии .
Поэтому после завершения проверки большенсво её осудят и не примут .
Уверен дело Дятловцев ещё долго будет тревожить умы наших граждан .
Ну любят наши люди верить в НЛО снежных людей леших и т.д
Отправлено: владимир михайлович - 07.02.19 22:47
Отправлено: german1 - 07.02.19 22:50
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемая Германика1. Я мужчина : )Учту, Красный Сов!
Добавлено позже:
Причина покидать уютный, единственный в пределах досягаемости дом, не взяв из дома ничего и оказаться в безлюдной зимней тайге только одна:...Вы сильно сужаете круг возможных поведенческих моделей людей в экстремальных ситуациях... :)
Отправлено: RedFilin - 07.02.19 22:59
Эта версия на мой взгляд самая 'правильная', с точки зрения системного подхода.
Подгонка фактов и домыслов, под свои версии есть у всех. Поэтому я спокойно отношусь к фляжке вместо мешка под головой. Это не значит, что так было.
Но автор так построил логические цепочки.
Лично я ни в одном походе, ни одного спящего на фляжке не видел. Это не значит, что таковых виртуозов не бывает.
Отправлено: arhelon - 07.02.19 23:11
Лично я ни в одном походе, ни одного спящего на фляжке не видел. Это не значит, что таковых виртуозов не бывает.*YES* Виртуозы разные бывали на эту тему:
Цитирование
"Придя домой, рисовал опять, а в случае особой срочности клал под голову, ложась спать, полено вместо подушки с тем расчетом, что на полене особенно не заспишься ..."В.В. Маяковский
Отправлено: santoz - 08.02.19 09:46
Отправлено: Андрей Краснодар - 08.02.19 11:23
Думаю при современной технике они смогут восстановить картину гибели почти поминутно .
И покажут наглядно как это было ещё раз.
Но только мне лично кажется что этим дело не закончится .
Многие люди верят во все что угодно но только не в такую сложную версию где ключивую роль играют ошибки Дятловцев и таковое стечение обстоятельств.
К тому же есть люди готовые устраивать из этого шоу писать книги и баламутить народ .
Так что тема ещё не раз появится в СМИ .
Добавлено позже:
Вот наглядный пример:
Вчера смотрел интервью Михаила Шаравина где он рассказывает как они нашли первых двух ребят под кедром .
А чуть позже он сам говорит о том что те ребята которые были у аврага (ручья ) подходили к этим двум и срезали одежду с них .
А ещё чуть позже Шаравин говорит о том что ребят двигали и что позы были не естественные .
Ну козалось бы очевиден тот факт что с человека нельзя снять одежду в темноте на холоде а значит быстро не двигая тела не переворачивая их .
Им приходилось стягивать вещи с рук и сног .
Но но но. Нет их перемящали КГБшники или кто то из вне так и только так говорит М.Шаравин .
Отсюда версии слухи и все что угодно не только не правильный вывод )))
Отправлено: Кирилл83 - 08.02.19 13:39
Сразу выражаю огромную благодарность автору за проделанную работу и максимально логичную версию! Вероятность событий более 90%, имхо.
Посмотрел Ваше видео, следом прочитал "Естественную версию", прочитал всю тему, прочитал тему исследования Вашей версии. И? И к счастью ни от одного человека не услышал 100%-ого опровержения и/или доказательств в сомнениях! Только сплошное: "Этого не могло быть, потому что не могло быть этого, в следствии того, что не могло быть этого"...
Без четкой аргументации и доказательств с экспериментами люди пытаются оспорить версию, некоторые даже нахамить. Сложилось впечатление, что некоторые даже версию вскользь прочитали и многого не поняли. Не понимаю, к чему такой негатив к со стороны этих субъектов. Наверное они расстроены, что это не медвелоси из КГБ на ракете, которые вступили в бой с инопланетянами на светящихся шарах.........
Соглашусь с Владимиром: 100% - снег, авария, спуск, смерть.
От себя:
- кто-то написал, что палатка дряхлая и не выдержит много снега...
Так вот те кто в армии служил, думаю сталкивались с ситуацией когда снег при уборке территории полка солдаты выносят в лес на дряхлых плащ-палатках. Ни одной дырявой/дряхлой плащ-палатки не порвалось и не протёрлось при волочении. И в дальнейшем оставалось это имущество следующему призыву.
Владимир, полное видео не передумали делать? Если нет, то примерно выход?
Отправлено: D_AVerk - 08.02.19 15:48
С материально-технической стороны отход был обеспечен:Не влезая в споры по поводу метелевого снега и прочих нюансов, не могу отделаться от мысли, что самое спорное кроется именно в этом аспекте.
- У них был нож и спички. Внизу они смогли разжечь костер и "завалить" тридцать пять деревцев, плюс куча надрезов.
- Было оставлено два фонарика, как ориентиры для возвращения. Время горения фонарика максимум час. Не имело смысла оставлять включеные фонарики, если бы они не расчитывали вернуться назад за это время.
- В той одежде, которая на них была, они продержались несколько часов, причем уже в тех условиях, когда всё пошло не так как планировали. Значит первый час (это время горения фонарика) они расчитывали продержаться свободно и вернуться за вещами.
Это вменяемый диванный человек не будет удаляться от палатки. Турист, просидевший в этой палатке несколько часов, понимает, что с тремя травмированными, один из которых вероятно без сознания, снова залезть в неё и там сидеть, невозможно. Что они должны были делать в палатке?
Вариант, при котором "в одном носке" убегают в сторону, о которой имеется весьма общее представление, и которую надо еще найти ночью, причем будучи экипированным одним ножом - мне кажется очень и очень сомнительным.
Вы не без оснований утверждаете про 35 деревцев, но все это не благодаря - а вопреки. Даже хорошим ножом тяжело работать с древесиной, мокрой древесиной, зимней древесиной. Тем более, мы не знаем какая сталь была у них на ножах. При работе с древесиной нож быстро тупится, всегда есть риск его сломать. Топор в отличии от ножа можно использывать как откалывающее ударное оружие, и там где ножом придется страдать 5 минут, топор справится за один удар.
Причина, по которой все собрались и убежали должна быть настолько весома и опасна, что вариант что кто-то остался чтобы поправить конек, но при этом почему-то не достал хотя бы топор неподалеку (при этом у них был свет в виде фонарика) с такой паникой не согласуется. Хотя конечно все бывает, и помутнения сознания.
Что касается пострадавших - оценить их состояние явно они не в состоянии, у них есть только жалобы на боль у пострадов с ребрами и, возможно стоны Тибо с ЧМТ.
Я постоянно в вижу в ваших комментариях два противоречивых посыла - то они продуманные, хладнокровные люди, которы здраво взвесили риски, поняли что палатку им не восстановить, что пострадавшие смогут сами передвигаться только ближайшее время, что им (пострадавшим) позарез нужно тепло и вода, то они находятся в состоянии паники и восстанавливая конек совсем не думают о инструментах, не говоря уж про какие-нибудь теплые вещи. Опять же, повторюсь, теория вероятности допускает все, но с разной вероятностью.
С моей точки зрения, столь поспешное бегство в нижнем белье может быть обусловлено только перманентной паникой. Я не утверждаю что причина - плита наста, которую они приняли за лавину, медведь, который начал реветь, сбежавшие уголовники, которые ломились в палатку - но вся идея бежать в чем бог послал подразумевают бесконечную внутреннюю панику и нежелание оставаться на месте у палатки ни одной лишней секунды. Если же паники нет, а есть какой-то расчет "так, пострады в палатке будут замерзать, это точно перелом ребер, они не смогут утром уже двигаться, тепла хватит не надолго", то ему всегда можно противопоставить столь же сухой расчет "так, это всего-лишь снег мы прошляпили, восстанавливаем от палатки что можно, имеющийся чурбачок пускаем на тепло, одеваемся, потом те кто нормально не помещается в палатку идет с топором за топливом." Как-то так.
Вы когда говорите про диванного человека, вот для него как раз характерен поиск очевидного решения и недооценка обстоятельств.
Очевидное - это бежать до леса, и недооценивать
а) Сложность перемещения по снегу. Я на днях прогулялся по снегу глубиной по колено с вытягиванием груза, и у меня нет иллюзий, как это сложно даже днем в тихую погоду. У них это понимание должно было быть и должно было быть обострено.
б) сложность ориентирования ночью.
с) сложность нарубки эффективного количества дров ножом и разведения костра на открытой местности
д) сложность проделывания этого в полураздетом состоянии.
Хотя они и не были мастерами спорта, тем не менее явно нож не первый раз в руках держали, да и по снегу пошли не первый раз.
Повторюсь, я не оцениваю вашу версию, но считаю что обоснование бегства в лес только из-за пострадов очень вероятностное.
Ну и идти с таким количеством пострадавших, которые в любой момент могут упасть и дальше стать почти нетранспортабельными это тоже с логическим принятием решений согласуется плохо.
Единственное к чему можно аппелировать - это армейский опыт Золотарева - скорее вытащить раненного из под обстрела - но простой обвал палатки из-за накопившегося снега, и затем спокойная работа по восстановлению входа связать с обстрелом как-то не очень.
Добавлено позже:
Вы сильно сужаете круг возможных поведенческих моделей людей в экстремальных ситуациях...Логика поступков должна быть более менее внутренне не противоречива. По возможности
Если паника - то в одном носке, без топора, но и без неспешной (ну относительно) работы по восстановлению стойки входа.
Если взвешенный анализ последствий промедления с транспортировкой пострадавших, и установке фонаря-сигнала, то это уже время на обдумывание и додумывание.
Если пострадавший ревет белугой "помираю", то его транспортировать не станешь без наличия перманентной угрозы (просевшая из-за халатности палатка к такой не относится).
И опять же, если он постанывает, но храбрится - "да ничего страшного", то тоже транспортировать не станешь.
Проблема перевала Дятлова и его тайны в том, что в одном пакете идет такое количество вводных, сколько голливудский режиссер не придумает, и связать их в внутренне непротиворечивую систему с минимумом допущений не получается.
Добавлено позже:
И к счастью ни от одного человека не услышал 100%-ого опровержения и/или доказательств в сомнениях!Уникальная посылка. 100% опровержение вероятностной теории невозможно, именно потому что она вероятносная.
Имеющиеся факты из расследования - это как якори, вокруг которых можно накручивать что угодно.
Какие тут могут быть доказательства и опровержения. Могло намести снега на палатку? Могло. Могло намести так что никто ничего не заметил - могло, но с меньшей вероятностью. Могло намести столько, что на концентратор приходился вес в 10кг - могло, но еще с меньшей вероятностью и так до бесконечности.
Оспорить посылки по отдельности сложно, потому что явных противоречий этой земной "вселенной" нет (в отличии от инопланетян). Но все вместе порождает картину, которая лично для меня необъяснима до конца
Добавлено позже:
Они были просто вынуждены это сделать .Если ты вынужден уйти из дома без паники и страха, ты возьмешь все, до чего дотянешься.
Но ещё раз говорю что факты говорят о том что там небыло паники и не было страха .
Нужды двум восстанавливающим вход в палатку бежать срочно за остальными не было. Или предполагалось, что первая группа лес найдет, а эти двое не найдут? Более того, не найдут потом и разведенный костер в лесу?
Я не понимаю, какая была надобность в эвакуации с минимумом вещей, если спешки не было.
Хочется спросить, ребята, вы сами то спали на фотоаппарате, фляге, ведре, как оно?Я спал на камнях. Если проложить хотя бы тонким слоем ткани - ну там шапкой например, терпимо, хотя и предпочел бы валенок.
Добавлено позже:
Ну не БЕЖАЛИ они от палатки а именно шли организовано шлиПривет жителям Теплого Юга.
А как вы думаете, легко ли бежать зимой в сильный ветер по снегу? ) Даже если ты вполне стараешься, попытка бежать по глубокому снегу приведет только к многочисленным падениям. И не забывайте, что находились они на какой-никакой а высоте, да не первый день после сытного горячего бульона, а после больших физических нагрузок, да скудного питания.
Тем не менее, паники именно в классическом смысле тут не было, было организованное движение, но причина его может быть дискуссионна.
Добавлено позже:
А если палатку надо покинуть, что бы спасти своего товарища, в сию важную секунду, что значит сейчас, потому что времени нет на рассуждения...?Если известно что товарищ так травмирован что ему вот вот крышка - тем более переносить его или еще понукать идти без наличия перманентной угрозы - нелогично.
Вы, пытаясь аппелировать к "сам погибай, а товарища выручай" рисуете какую-то картину, что 5 минут промедления = гибели всех сильно пострадавших, при этом исходим из того, что пострадавшим предлагается идти по сути в никуда (в неизвестный лес) экипированным только ножом и спичками. Причем по глубокому снегу.
Если там имел место ледяной наст, то это ад для ног, у меня на днях кожаные ботинки все исцарапаны от крепкого наста в который я проваливался, если метелевый снег, то это не сильно проще.
Добавлено позже:
Когда человек гибнет на морозе, он возвращается к месту где он может взять теплые вещи.
А для костра нужно топливо, одним ножичком в зимней тайге, где не сухостой явно "не растет" на каждом кв. метре...И именно поэтому непонятно, зачем было уходить от места не взяв теплые вещи будучи вооруженным одним ножичком. Я не турист-походник в уральских горах, но я бы ни в жисть не пошел делать костер с одним ножом, зная что вот тут, у входа лежит топор. Ну развве что нож - мачете.
Добавлено позже:
Всё остальное они хотели взять примерно через час - это максимальное время горения фонариков, которые они оставили в качестве сигнальных.Судя по вашей профессии и послужному списку вы имели дело с снегом.
Как можно ожидать, что дорога до леса и обратно займет всего час, с ранеными (тяжелоранеными, с теми кто язык прикусил вы не побежите в лес), в полураздетом состоянии, в метель, при отрицательной температуре, после тяжелого дня и в условиях темноты?
У вас выходит, что дятловцы - имбецилы, которые сначала не представляют себе всех сложностей с которыми они столкнуться в лесу, а вдобавок считают что вот сейчас сгоняют туда и обратно за час какой-то.
Человеческая природа такова, что как правило человек всегда выбирает известный страх неизвестному. Все страхи связанные с нахождением у палатки им известны (по вашей версии), все связанное с походом к лесу - неизвестно. Ладно бы они оттуда пришли, и там например находился тот же пресловутый лабаз. Или бы они знали что там тьма сухостоя, которй ножом толкнешь - осыпается. Но с одной стороны у них палатка присыпанная снегом, в которой одежда, инструменты, печка, продукты, с другой стороны лес на непонятном удалении, в непонятном состоянии, и непонятные перспективы дов(н)ести туда тяжелых пострадов. И при этом еще шапкозакидательство "да мы быстро, за час туда-обратно одна нога".
А потом вы еще и неучтенный топорик упоминаете. Это уже плодить сущности.
Добавлено позже:
И что через несколько минут эти руки в культяшки бесчуственные превратятся, было очевидно.Конечно, у палатки превратятся, а при спуске к лесу непредсказуемой длины не превратятся.
И то, что такими руками за эти минуты на ветру и морозе палатку не раскопаешь, не починишь, и тепло там не сделаешьВот это номер, а после спуска вниз конечно руки бы сильно стали более прогретыми и там можно было бы и сучьев наломать, и укрытие сделать, да потом еще с такими же руками в палатку вернуться (через часик!) и ими же еще что-то отковать.
В процессе ходьбы руки можно сжать в кулаки и хоть как то отогреть пальцы,И этими-то кулаками и поддерживать раненых. А если раненых не надо было поддерживать, то зачем было идти такой оравой? Оставить троих восстанавливать палатку, остальным идти.
в диком лесу всегда полно лежачих деревьев, а на них сучьев любого размера, которые можно (и нужно) ломать просто ногами, не морозя руки. На костёр хватит всегда.В мороз ломать ногами в носках сучья всегда легко, когда выполняешь это не вставая с дивана. Особенно ночью без света, при сильном ветре и снегопаде.
Вообще, откуда взялась эта байка, что туристу в лесу прям таки жизненно необходим топор? Он несколько упрощает жизнь и расширяет возможности - да. С его помощью можно устроить приличное укрытие, заготовить дров на длительное время, устроить переправу, баню и много ещё чего. А вот костёр нетрудно сделать и без него.Байка взялась из того, что не путайте усилия необходимые на заготовление дров ножом и топором. Три топора конечно были взяты для утяжелия, на рекорд же шли. Странно что наковальню не взяли. А может они хотели построить баню? И заготовить для нее дрова на пару недель.. вопросы...
Про топор - могли банально забыть, понадеявшись один на другого, а тот на первого.Вот именно, инструменты мешали, но ручки были сжаты в кулачки и засунуты за пазухи.
Могли оставить инструменты до следующего "рейса", ибо при транспортировке раненых ощутимо мешали бы,
После прочтения вашего посыла остается впечатление, извиняюсь, как после оправданий ребенка. Когда громоздится все друг на друга, даже если что-то не стыкуется.
Особенно надеялись один на другого те двое, которые остались "восстанавливать" вход (рядом с которыми были топоры).
-Пошли догонять!
- А ты топор взял, до которых мы почти докопались?
- Не, наверное те взяли, что раньше ушли, на босу ногу
- так мы только сами до них докопались!
- не парься, кто-нибудь да взял.
- ну ладно, если чо,
Отправлено: axilles666 - 08.02.19 17:54
При работе с древесиной нож быстро тупится, всегда есть риск его сломать.Да, хорошо заточенный нож может прекрасно срезать, одну, две, три, ветки, а потом всё. Думаю, сталь была обычная. Вообще я про суперножи только в книжках читал. Когда пытаешься ими выполнять несвойственную им работу они быстро тупятся.
Отправлено: OlegVGS - 08.02.19 17:57
-зачем-то лезут на кедр и делают " окно" в ветвях на палатку
-четверо с тяжелейшими травмами идут полтора км уверенным шагом
-ноги в одном носке не получают ни малейшей травмы при ходьбе по курумнику, льду и лесу
-ни у одного даже не возникает мысли расстегнуть вход в палатку и взять что то полезное для выживания
-почему-то все раздетые и разутые в палатке, где печка не горит и даже не установлена, хотя в то день могли набрать дрова и (мало же шли остановились рано для отдыха) растопить печку
Отправлено: D_AVerk - 08.02.19 18:02
+ к предыдущим словам (поддерживаю полностью):-Насчет окна не знаю, могло быть совпадение?
-зачем-то лезут на кедр и делают " окно" в ветвях на палатку
-четверо с тяжелейшими травмами идут полтора км уверенным шагом
-ноги в одном носке не получают ни малейшей травмы при ходьбе по курумнику, льду и лесу
-ни у одного даже не возникает мысли расстегнуть вход в палатку и взять что то полезное для выживания
-почему-то все раздетые и разутые в палатке, где печка не горит и даже не установлена, хотя в то день могли набрать дрова и (мало же шли остановились рано для отдыха) растопить печку
-Если эти четверо были поддерживаемы под руки своими соседями, то пройти они я думаю могли. Вопрос - зачем, дискуссионный
-я так понимаю, за дровами пришлось бы спускаться и подниматься.
Это кстати к тому, что они прекрасно представляли себе трудоемкость похода вниз за дровами и потом обратный подьем.
Отправлено: WladimirP - 08.02.19 18:28
Всем привет!!!
Всем огромное спасибо, честное слово, огромное спасибо за обсуждение этой версии и частично приятные отзывы. К сожалению времени очень, очень мало. Я постараюсь ответить на какие-то вопросы, но не в ближайшие дни. Извиняюсь!
Владимир, полное видео не передумали делать? Если нет, то примерно выход?Надеюсь, Вы расширенный вариант видели. На ещё более полное, пока нет времени. Планируются несколько видео по отдельным вопросам. Сейчас попытаюсь завершить один ролик до конца февраля.
Всем всего доброго!!!
Отправлено: OlegVGS - 08.02.19 18:32
Если эти четверо были поддерживаемы под руки своими соседями, то пройти они я думаю могли. Вопрос - зачем, дискуссионныйСильно сомнительно, особенно в отношении Дубининой. С такими травмами грудной клетки и повреждением перикарда.. Ей минут 15-30 жизни оставалось, какое идти?
Тибо, Золотов, Слободин..
Получается пятеро ведут (несут) четверых. Там следы бы не такие были, не находите?
Ну хорошо, Дубинину несут. Туристы же не новички, там лыжи остались торчать возле палатки - считай готовые носилки. Возьми те два вырванных лоскута из палатки или просто хоть на лыжах неси.. Найти лыжи не могли в темноте? Напомнить про фонарик сверху палатки?
Трудности дойти вниз и вернуться наверняка понимали. Передняя часть палатки устояла, есть печка, чурбачок, запасные лыжи на дрова в конце концов.. спирт есть..
Очень непохоже, что возле палатки травмы были получены.
Отправлено: axilles666 - 08.02.19 18:40
Мне понравились ваши изыскания по 33 кадру. Но с Тибо и флягой никуда не годится, смотрел тот сюжет, дошел до фляги, выключил. Есть совершенно очевидное предположение которое можно сделать исходя из, хоть и не внятного описания травмы Тибо - удар твердым тупым предметом, самое элементарное объяснение. И пусть вас не сбивает с толку неповрежденные покровы. Во-первых, человек мог быть в шапке, во вторых, тяжелый тупой предмет мог быть обернут тканью, старый уголовный прием, обмотать монтировку полотенцем, например. Но нет, наши люди отбрасывают очевидное и пытаются всеми силами найти нечто эдакое. Собственно, если бы Возрожденный описал, хотя бы, положение человека, в момент получения травмы, мы бы с вами не дискутировали. Вообще, конечно, ограничиться тем что "он не мог получить травму при падении с высоты собственного роста" и всё, это ни в какие ворота, это не нормально, не объективно, не профессионально, эксперты, делающие такие выводы не нужны в экспертном бюро.
Отправлено: D_AVerk - 08.02.19 20:49
особенно в отношении Дубининой. С такими травмами грудной клетки и повреждением перикарда.. Ей минут 15-30 жизни оставалось, какое идти?Я не судмедэксперт и даже не хирург. Если специалисты допускают возможность временного ее выживания, кто я спорить с ними?
Очень непохоже, что возле палатки травмы были получены.Этот вопрос остается дискусионным
Отправлено: Андрей Краснодар - 08.02.19 21:00
Есть куча версий : Огненые шары , люди вне палатки , животные вне палатки , ракеты и т.д
И на менуту представьте что будет когда толпу людей очень сильно пугают ????
Из палатки они вылитят пулей и побегут кто куда ...
Либо затаятся и будут ждать .
А теперь не прибегая к фантастике ответьте себе почему этого не было ?
По фото по показаниям свидетелей была тропинка следов .
Это ключ к разгадке .
А любое моделирование приведёт вас только к одной версии что полатка не опасна она не пригодна для жизни .
Добавлено позже:
И еще один факт очевидцы поисковой команды говорят "Нам пришлось с ледорубом проникать в полатку "
Вопрос почему ???
Добавлено позже:
Что касается топора и даже одежды вы не забывайте что все ребята только что пережили шок у многих адские боли .
Видя картину разрушенной палатки стоя на холоде нет времени на размышления .
Внизу лес меньше дует слой снега намного больше можно рыть пищеру спички есть а в лесу есть ветки дрова .
Устроем раненых а самые крепкие вернутся .
Днём они видели кромку леса а на вид оно все не далеко .
И опять же молодые ребята испуганы характером РАН друзей а Залатарев сам еле живой .
Думаю Дятлов решил действовать но не оченил своих сил .
Добавлено позже:
https://youtu.be/XY4p7Vd13ZY
Мне жалко память ребят посмотрите что происходит (((
Ужасссс
Отправлено: D_AVerk - 08.02.19 21:55
И еще один факт очевидцы поисковой команды говорят "Нам пришлось с ледорубом проникать в полатку "Хороший вопрос, почему спустя столько времени потребовался ледоруб.
Вопрос почему ???
Видя картину разрушенной палатки стоя на холоде нет времени на размышления .Вы по моему не читали ту версию которую комментируете. Несмотря на шок, и невозможно размышлять, в рамках этой версии они вполне разумно расуждают, что надо оставить палатку видимой, выделяют двух человек, которые на холоде, "на котором нет времени" откапывают вход, поднимают его и только потом идут зачем-то догонять остальных.
Внизу лес меньше дует слой снега намного больше можно рыть пищеру спички есть а в лесу есть ветки дрова .
Устроем раненых а самые крепкие вернутся .
Днём они видели кромку леса а на вид оно все не далеко .
И опять же молодые ребята испуганы характером РАН друзей а Залатарев сам еле живой .
Что касается рытья пИщеры... Это хорошо, но у них же настолько замерзли руки, что нет сил откопать и палатку????
Далее, характер РАН у большинства совершенно не очевиден. Или там был рентген? Очевидны только жалобы на боль при дыхании у сломавших ребра, и визуальное повреждение головы Тибо. Вы видимо перепутали с полуоторванными конечностями и бьющими оттуда фонтанами крови.
Вообще, похоже некоторые адепты лишь дискредитируют теорию, которую пытаются отстаивать.
Если двое за считанные минуты сумели откопать вход, то для всех вместе взятых не была бы проблема откопать и больше. И по крайней мере взять больше теплых вещей. В лесу их не курорт же ожидал, в общем-то.
Отправлено: totato - 08.02.19 23:21
Если двое за считанные минуты сумели откопать вход, то для всех вместе взятых не была бы проблема откопать и больше. И по крайней мере взять больше теплых вещей. В лесу их не курорт же ожидал, в общем-то.Вы очень правильно рассуждаете. Если откопали палатку, то нет смысла уходить. Если решили идти в лес, надо взять тёплые вещи и топоры. И какой напрашивается вывод? Очень простой: палатку не откапывали, поскольку её ничто и не засыпало; в лес идти никто не собирался.
Отправлено: Андрей Краснодар - 08.02.19 23:48
То что передний конек полатки поднят это не говорит о том что туда можно уместить 9 человек и в данной версии говорилось как раз о том что палатка была засыпана не равномерно именно поэтому не все ребята получили тяжолые травмы тоесть возможно вход был не так сильно засыпан снегом .
Ну очистить весь снег было очень сложно к тому же ребята понимали то что палатка уже разрезана а дыры там не малые .
И главное я не говорю что эта версия реальна на сто процентов в плане технических моментов но она максимально правдивая если конечно выкинуть из головы все фантастические и креминальные версии .
Я убеждён ребята от палатки шли тяжело но спакойно а значит за спиной их ни что и не кто не пугал и не пугало а это и есть главный фактор естественных причин
Отправлено: totato - 09.02.19 00:10
Я убеждён ребята от палатки шли тяжело но спакойно а значит за спиной их ни что и не кто не пугал и не пугало а это и есть главный фактор естественных причинАндрей, уходить от палатки спокойно, имея на руках как минимум трёх тяжелораненых и зная, что единственный кров потерян, просто невозможно. Версия Владимира заслуживает высшей оценки по степени проработанности, но как и всякая "снежная" версия она опровергается одним взглядом на фотографии с поисков - мало-мальски угрожающей массы снега ни на палатке, ни рядом нет!
Отправлено: Светозар - 09.02.19 03:10
Сторонники естественной версии так и не могут ответить на простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину?Потому, что никакой лавины не было.
Отправлено: axilles666 - 09.02.19 03:54
Что касается рытья пИщеры... Это хорошо, но у них же настолько замерзли руки, что нет сил откопать и палатку????Рытье пещеры это веяния нашего времени. Когда до сторонников естественной версии наконец то дошло, что с такими травмами ходьба по склону невозможна (все забывают еще про болевой шок), то появилась какая то пещера. При том что туристы того времени, Согрин, Бартоломей, Аскинадзи вообще нигде, никак не упоминают рытье каких то катакомб. Даже покойный Аксельрод, тоже турист того времени, который пытался объяснить гибель природными условиями, до пещеры не додумался. Вот, захотелось современным пещеру, при чем это уже переросло в то что дятловцы им прямо обязаны были рыть. А обоснование слабее чем у ракеты.
Отправлено: Андрей Краснодар - 09.02.19 05:43
Андрей, уходить от палатки спокойно, имея на руках как минимум трёх тяжелораненых и зная, что единственный кров потерян, просто невозможно. Версия Владимира заслуживает высшей оценки по степени проработанности, но как и всякая "снежная" версия она опровергается одним взглядом на фотографии с поисков - мало-мальски угрожающей массы снега ни на палатке, ни рядом нет!
В версии Владимира как раз и говорится о том что по сути там нужно не так уж много снега это раз.
Второе посмотрите на фото когда палатку нашли поисковики.
Третие и главное я проанализировал большинство версий но не одна из них не может объяснить именно совокупность тех фактов которые есть.
Версия Владимира может в чом то и ошибачна но она максимально приближена .
Добавлено позже:
Меня интересует один момент))
Кто нибудь знает а были ли в палатке следы крови ???
Добавлено позже:
Нашол листы дела с301 по 304 исследования палатки но о крови там не слова ну там и вопрос не ставили найти осмотреть палатку на предмет крови или пятен крови .
А это могло бы ещё раз докозать что ребята получили травмы ещё в палатке но увы (((
Отправлено: OlegVGS - 09.02.19 10:06
Кто нибудь знает а были ли в палатке следы крови ???А откуда им взяться?
У дятловцев закрытые повреждения.
Отправлено: D_AVerk - 09.02.19 10:41
Да, хорошо заточенный нож может прекрасно срезать, одну, две, три, ветки, а потом всё. Думаю, сталь была обычная. Вообще я про суперножи только в книжках читал. Когда пытаешься ими выполнять несвойственную им работу они быстро тупятся.Скорость тупления зависит от металла и от угла заточки. Чем более острый угол, тем острее нож (бреет предплечье и волос на лету), но и тем быстрее тупится. И наоборот.
Склонен предположить, что все же туристические/охотничьи ножи того времени, включая самодельные, делали все же с умеренным углом, что позволяло им в походе оставаться относительно острыми продолжительное время.
Расплата за это конечно - повышенные усилия при разрезании.
Отмечу, что для ножа (охотничьего, туристического) свойственная работа - работа с деревом, с шкурами, сырым мясом. Поэтому в критической ситуации можно и ножом "нарубить" сучьев и веток. Другое дело, что это будут существенно большие усилия чем топор, и ограничение по размерам срубаемых веток есть.
Добавлено позже:
И какой напрашивается вывод? Очень простой: палатку не откапывали, поскольку её ничто и не засыпало; в лес идти никто не собирался.Такой вывод я не берусь сделать. Палатку действительно могло присыпать, они действительно могли собраться уйти в лес, но для этого на понять совокупность каких факторов стала причиной таких действий.
Пока единственный вариант - тоталитарное доминирование какого-то человека из группы, который давя на остальных вынудил выполнять свое решение. Допустим Дятлова.
Также можно допустить, с натяжкой, что двое частично ослушались его, и оставшись пытались откопать палатку.
Но тут проблема, послать Дятлова мог Золотарев. Но если он имел уже травмы, то откапывать палатку бы он не смог.
Я все больше убеждаюсь что естественная причина не устроит никогоПочему? Меня устроит. Но если я вижу странные вещи, на мой взгляд, я не могу это не отметить.
имея на руках как минимум трёх тяжелораненых и зная, что единственный кров потерян, просто невозможно.Ну даже у такого события есть некая вероятность.
Отправлено: german1 - 09.02.19 11:28
Оффтоп (текст не по теме)Вы, пытаясь аппелировать к "сам погибай, а товарища выручай" рисуете какую-то картину, что 5 минут промедления = гибели всех сильно пострадавших...Да, в этом смысл моей версии. Группа разделилась. Те кто были в палатке кинулись раздетыми на помощь тем кого завалило снегом внизу в лесу , т.к. предполагалось, что пострадавшие могут просто задохнуться под завалом снега. Времени на одевание у них не было...
... при этом исходим из того, что пострадавшим предлагается идти по сути в никуда.Кто это мы? Мы то как раз исходим из того, что в палаке вообще не кто не пострадал. Все пострадвашие получили травмы внизу, и ни куда уже не ходили.
Отправлено: С Урала - 09.02.19 12:55
Речь идёт о снежном завале в овраге?Да, в этом смысл моей версии. Группа разделилась. Те кто были в палатке кинулись раздетыми на помощь тем кого завалило снегом внизу в лесу , т.к. предполагалось, что пострадавшие могут просто задохнуться под завалом снега. Времени на одевание у них не было... Кто это мы? Мы то как раз исходим из того, что в палаке вообще не кто не пострадал. Все пострадвашие получили травмы внизу, и ни куда уже не ходили.
Отправлено: D_AVerk - 09.02.19 14:03
Мы то как раз исходим из того, что в палаке вообще не кто не пострадал.Мы - это те кто обсуждают вариант топика.
Если ВЫ обсуждаете другой вариант, тогда другое дело. Только тогда непонятно почему в этой теме.
Что касается вашей интерпретации, тогда должны быть
а) следы тех кто ушел вниз
б) следы тех кто вернулся
с) следы тех кто пошел снова вниз
По факту есть только две партии следов вниз
Ну и аналогично, никто не побежит вниз раздетым и без снаряжения, тем более когда расстояние и сложность хода известна. Я - не побегу. Даже если внизу будут родные гибнуть. Спасать надо тоже подготовленным. С одеждой, фонарями, топорами.
Отправлено: Андрей Краснодар - 09.02.19 14:21
Не ПИЩЕРУ а укрытие слово пищера многим не нравится .
Отправлено: Serega - 09.02.19 14:32
Сторонники неестественных версий тоже так и не могут ответить на еще более простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину?
Отправлено: OlegVGS - 09.02.19 14:47
Не ПИЩЕРУ а укрытие слово пищера многим не нравится .Что такое "пищера"? два раза указанное Вами в одном предложении?
Отправлено: totato - 09.02.19 14:48
Сторонники естественной версии так и не могут ответить на простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину?Списать на лавину было очень трудно, поскольку причиной гибели группы была не она. Сразу после нахождения палатки, на склоне побывало много опытных туристов и альпинистов. Они видели, что схода лавины или другой "снежной" беды не случилось. Возможно, власти слишком поздно поняли, что на самом деле произошло. К этому моменту в УД попало уже много фактов, указывающих на другие возможные причины.
Сторонники неестественных версий тоже так и не могут ответить на еще более простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину?
Ну а может быть всё проще. Власти тех лет не хотели откровенно врать и оставить о себе плохую память у потомков. Ведь в итоге истинная причина гибели всплывёт.
Отправлено: axilles666 - 09.02.19 15:04
Сторонники естественной версии так и не могут ответить на простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину?Давно ответили, не списали, потому что лавины не было и быть не могло. Ложь была бы слишком явной, учитывая телесные, установленные СМЭ.
Сторонники неестественных версий тоже так и не могут ответить на еще более простой вопрос - почему следователи не списали все на лавину?
Отправлено: С Урала - 09.02.19 15:44
Ну а может быть всё проще. Власти тех лет не хотели откровенно врать и оставить о себе плохую память у потомков. Ведь в итоге истинная причина гибели всплывёт.Это вряд ли. В 59-м власти даже не пытались понравиться народу и тем более перед ним отчитываться. Скорее хотели разобраться в причинах, докопаться до истины. Но не нашли правдоподобных объяснений. Тогда их больше беспокоили "вражеские империалистические происки" и предательства советских граждан. Простые природные версии были меньше всего в почете". Идеалогия требовала найти внешнего или внутреннего врага. А он не находился. Но это уже другая история (с).
Отправлено: Serega - 09.02.19 16:38
Да поймите вы все, наконец! Не скрывала там Советская Власть на этом перевале ничего, и скрывать не собиралась. А если бы всерьез собралась - то не было бы сейчас ни этого форума, ни этой темы, ни этой беседы. Все Уши секретности и таинственности растут вот отсюда - Андрей пишет ) 21 съезд ЦК КПСС
2) паника в г.Свердловске.
3 )Я пока не могу говорить точно но есть сведения что в это самое время в Свердловске проходило международное спортивное мероприятие с привлечением зарубежных СМИ
Дело в том, что в СССР не могло быть, априори, никаких ЧП. Ну не могло быть - и Баста! Для многих форумчан, кто не застал Совдепию, это звучит, как бред. Но люди постарше меня поймут.
Отправлено: totato - 09.02.19 17:12
Да поймите вы все, наконец! Не скрывала там Советская Власть на этом перевале ничего, и скрывать не собиралась.Скрывала. Более того Лев Иванов , следователь, ведущий то дело, перед смертью даже извинился за это перед родственниками погибших в своей статье:
Цитирование
Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения.Если вы имели в виду, что власть ничего не инсценировала, то это правда, инсценировки не было.
Отправлено: С Урала - 09.02.19 18:21
СкрывалаПо-видимому то, что не знает причин гибели группы
Отправлено: RedFilin - 09.02.19 20:24
От себя:Это написал я.
- кто-то написал, что палатка дряхлая и не выдержит много снега...
Так вот те кто в армии служил, думаю сталкивались с ситуацией когда снег при уборке территории полка солдаты выносят в лес на дряхлых плащ-палатках. Ни одной дырявой/дряхлой плащ-палатки не порвалось и не протёрлось при волочении. И в дальнейшем оставалось это имущество следующему призыву.
У вас плохое сравнение.
Теоретически, следуя вашей логике, дрова можно рубить ледорубом, а при срыве на льду самозадерживаться топором.
В рамках такой логики, вы далеко не уедете.
Т.к. это совершенно разные изделия и сравнивать их вообще некорректно.
Как плащ палатку и палатку на 8 человек.
Про палатку дятловцев есть записи в УД, там все написано.
Что она сильно поношена, там же есть соответствующая запись.
Ну и записи из дневников.
Отправлено: D_AVerk - 10.02.19 01:59
Отправлено: galfind - 11.02.19 00:42
Конечно, у палатки превратятся, а при спуске к лесу непредсказуемой длины не превратятся.В лесу дрова, костёр, и относительно тихо.
Вот это номер, а после спуска вниз конечно руки бы сильно стали более прогретыми и там можно было бы и сучьев наломать, и укрытие сделать, да потом еще с такими же руками в палатку вернуться (через часик!) и ими же еще что-то отковать.
И этими-то кулаками и поддерживать раненых. А если раненых не надо было поддерживать, то зачем было идти такой оравой? Оставить троих восстанавливать палатку, остальным идти.
А на склоне ветер и -25.
Разницу понимаем?
Про раненых. Их вели, взявши за руки и накинув руки себе на плечи. Надеюсь, понятно, что рука ведомого теплее снега?
В мороз ломать ногами в носках сучья всегда легко, когда выполняешь это не вставая с дивана. Особенно ночью без света, при сильном ветре и снегопаде.Зачем в носках? Обуви никого не было? Вы уверены?
Фонарей / спичек тоже не было?
Байка взялась из того, что не путайте усилия необходимые на заготовление дров ножом и топором.Ногами, ещё раз повторяю, а не ножом. Сучья лежащих деревьев ломаются ногами.
Лежачие деревья в тайге всегда есть. Сучья на них тоже.
Я всегда так делаю. И не вижу повода острить на эту тему.
Три топора конечно были взяты для утяжелия, на рекорд же шли. Странно что наковальню не взяли. А может они хотели построить баню? И заготовить для нее дрова на пару недель.. вопросы... Вот именно, инструменты мешали, но ручки были сжаты в кулачки и засунуты за пазухи.1. Ещё раз: Топоры берут, ибо с ними надёжнее, и шире возможности. Но предметами первой необходимости они не являются. Равно как и палатка.
После прочтения вашего посыла остается впечатление, извиняюсь, как после оправданий ребенка. Когда громоздится все друг на друга, даже если что-то не стыкуется.
2. Да, представьте себе, вести раненых гораздо теплее для рук, чем откапывать что то в снегу. Пояснять надо?
Особенно надеялись один на другого те двое, которые остались "восстанавливать" вход (рядом с которыми были топоры).Напрасно умничаете. Бывало и гораздо хуже.
-Пошли догонять!
- А ты топор взял, до которых мы почти докопались?
- Не, наверное те взяли, что раньше ушли, на босу ногу
- так мы только сами до них докопались!
- не парься, кто-нибудь да взял.
- ну ладно, если чо,в магазине купиму нас есть нож, свисток и один валенок.
Причём даже в серьёзных экспедициях.
И да, с чего взяли, что кто остался в палатке?
Отправлено: axilles666 - 11.02.19 00:49
вести раненых гораздоС такими травмами не ходят, да и не живут долго. Еще все забывают про болевой шок, или на советских туристов шок не действует?
Отправлено: Сузгу - 11.02.19 01:49
Отправлено: aleksejs - 11.02.19 02:23
Из ходя из версии WladimiraP.
И так, ночь, темно. Вы лежите в палатке с друзьями. Идет неторопливая беседа. Кто -то занимается фотоаппаратом...
И тут, в кромешной темноте, вас бьет очень сильно по голове и остальным частям тела... Стоны... Вас прижало... Трудно дышать. Рядом товарищ достает нож и вспарывает брезент. Выбрались наружу... Ночь, ветер, мороз... Судорожно помогаешь остальным выбраться...
Все извлечены, у кого-то серьезные травмы... Счет идет на минуты( Ночь, ветер, мороз...)
Для меня возникают такие вопросы:
1. в какой момент в вышеизложенной ситуации ты вспомнишь о том, что на тебе надето?
2. как быстро ты поймешь, что конкретно произошло?
3. видя травмы остальных, не зная и не понимая природы произошедшего, ты захочешь лезть в палатку из которой ты сам с трудом вылез, и нет никаких гарантий, что через минуту это не повторится и уже тебя будут вытаскивать от туда с проломленной головой...?
Объяснения с уклоном опытные меня не устраивают... у кого из них хоть раз такое до этого было. А значит в этой ситуации не опытные...
И еще, что меня смущает в варианте опыта... Случись эта ситуация с частью группы... даже с 8 из 9, а один был бы свидетелем, уверен все бы пошло по другому сценарию... Фактор непонимания, что произошло, а из-за этого страх пред повторением???
- Ну вот почему это произошло??? Ночь, ветер, мороз...
- Начну капать, повторится? Ночь, ветер, мороз...
Ответов нет... Страх есть... Времени нет...
И вот в таком состоянии и ситуации были приняты роковые решения... Днем или при свидетелях произошедшего можно было бы принять другое решение... Но ночью... на адреналине... я бы попытался бы уйти подальше... где не так дует, где есть дрова, где еще с утра казалось безопасно - ЛЕС. Отведем и устроим раненных. Затем вернемся... Не вернулись...
P.S.
спал на фляжке, играл с фляжкой... приподнялся и тебя к ней прижало... Это детали в которых я не разбираюсь. Не могу не защитить версию, не опровергнуть. Но вот представить ход мыслей в такой ситуации, я думаю могу.
Отправлено: D_AVerk - 11.02.19 12:27
В лесу дрова, костёр, и относительно тихо.В лесу ни дров, ни костра, и не особенно тихо, там извините не бурелом.
А на склоне ветер и -25.
Разницу понимаем?
Про раненых. Их вели, взявши за руки и накинув руки себе на плечи. Надеюсь, понятно, что рука ведомого теплее снега?
А с собой жалкая финка, с которой ни один вменяемый человек не будет пытаться согреться целую ночь на открытой местности, да еще на 9 человек. Собственно, это уже подтверждено закономерным итогом. Будь у них топор, костер был бы в несколько раз больше, устали бы они меньше, и число жертв было бы существенно ниже.
А что касается рук - мы вообще-то говорили про тех кто мог бы откапывать. Значит о ведущих. Ну и в -25 рука ведомого на одетых плечах нисколько от снега не отличается.
Зачем в носках? Обуви никого не было? Вы уверены?У большинства крепкой обуви не было. Фонари - один был оставлен на палатке, другой, севший/не рабочий, на гряде.
Фонарей / спичек тоже не было?
Топоры берут, ибо с ними надёжнее, и шире возможности. Но предметами первой необходимости они не являются. Равно как и палатка.Еще раз, если как сейчас многие делают, ночевки с печками не планируются вообще, ибо теплые спальники на гагачьем пухе, надежные палатки, подстилки, холлофайбер всякий, то топор не нужен.
Но если предполагается делать костры зимой, и тащится с собой печка, то топор, равно как и палатка являются предметами первой необходимости.
Собственно, мне скучно обсуждать вашу ахинею. Именно потому что топор не нужен, они тащили с собой аж ТРИ топора. Видимо без этого разряд было не получить.
Да, представьте себе, вести раненых гораздо теплее для рук, чем откапывать что то в снегу. Пояснять надо?Надо. У вас изначально уже слишком замерзшие руки чтобы что-то откапывать, зато вести вниз раненых, а потом еще возвращаться и все равно откапывать - руки теплые.
И да, с чего взяли, что кто остался в палатке?Я ни откуда не брал. Версия, которая обсуждается, предполагает что два человека задержались, поднимая вход, и укладывая на него фонарик, чтобы потом можно было найти палатку.
Добавлено позже:
Между тем, ненобходимости откапывапть палатку не было. Несколько здоровых мужчин легко поднимут край палатки, по версии автора, на метр которой приходится 50 кг снега, и стряхнут его.Тут уже собственно не принципиально. Можно и поднять, можно и попробовать откопать, в любом случае если нет непосредственной опасности повтора (например землятрясение под скалами, или лавина за лавиной), бежать сломя голову это очень странно, и хотя все может быть - этому должно быть какое-то серьезное объяснение.
Отправлено: OlegVGS - 11.02.19 14:13
Все извлечены, у кого-то серьезные травмы...Основная беда версии - 30 см снега не могли нанести такие тяжелейшие травмы.
И с такими травмами не было бы возможности идти 9 человекам в шеренгу.
Все остальное - почему не обулись, почему не взяли топор, спирт и так далее - это вторично.
Отправлено: aleksejs - 11.02.19 14:20
Основная беда версии - 30 см снега не могли нанести такие тяжелейшие травмы.По версии WladimiraP могли... Как я уже сказал, не имею знаний для защиты или опровержения версии.
И с такими травмами не было бы возможности идти 9 человекам в шеренгу.
Все остальное - почему не обулись, почему не взяли топор, спирт и так далее - это вторично.
Отправлено: D_AVerk - 11.02.19 14:20
Но ночью... на адреналине... я бы попытался бы уйти подальше... где не так дует, где есть дрова, где еще с утра казалось безопасно - ЛЕС. Отведем и устроим раненных. Затем вернемся...Они уходили не в сторону лабаза, где действительно есть дрова, они уходили в совершенно незнакомый лес с перочинным ножом и финкой.
И у них были на момент катастрофы рабочие фонарики. Если это действительно просто просела палатка под весом нанесенного снега, то это видно.
9 человек, все с опытом походов, и с опытом травм. И по версии автора быстро уходят (но при этом не в панике), а двое остаются отметить палатку, разгребают и восстанавливают вход и... тоже уходят, "в ужасе" от того как быстро они разгребли вход и восстановили стойку.
Добавлено позже:
Основная беда версии - 30 см снега не могли нанести такие тяжелейшие травмы.Мы не знаем сколько там было сантиметров снега. И то что не было возможности - это тоже недоказуемо. Есть же фото, где Колмогорову после травмы именно в шеренгу двое вообще почти несут, а не ведут.
И с такими травмами не было бы возможности идти 9 человекам в шеренгу.
Все остальное - почему не обулись, почему не взяли топор, спирт и так далее - это вторично.
Вторгаться в область медсудэкспертизы я не буду, я не специалист - может вы специалист?
И я считаю, что если брать посылы версии, должно быть более увесистое объяснение тому, что они сорвались вниз, но не панически, восстанавливали вход, но не взяли топор и т.д.
Отправлено: OlegVGS - 11.02.19 14:31
По версии WladimiraP могли... Как я уже сказал, не имею знаний для защиты или опровержения версии.Видите ли, я спрашивал в теме про натурный эксперимент - так вот, он не проводился.
Технических расчетов тоже не было.
Так что это просто догадка автора, предположение.
Добавлено позже:
Мы не знаем сколько там было сантиметров снега.Отчего же? Есть свидетельства поисковиков, есть фото палатки с слоем снега, лежащим на ней.
Отправлено: aleksejs - 11.02.19 15:01
Они уходили не в сторону лабаза, где действительно есть дрова, они уходили в совершенно незнакомый лес с перочинным ножом и финкой.Еще раз повторюсь, им не просто засыпало палатку. Их сильно ударило, 2 получили травмы, 1 очень тяжелую... Просто засыпало, не подходит. Понять, что это это КОНЦЕНТРАТОРЫ дали такой эффект, можно лишь на холодную голову. На горе не до этого. Люди уходят подальше от опасного места... Если мне не изменяет память, в аварийно опасной ситуации надо ПОКИНУТЬ место аварии, НЕ ПРИНИМАТЬ попыток к возвращению.
И у них были на момент катастрофы рабочие фонарики. Если это действительно просто просела палатка под весом нанесенного снега, то это видно.
9 человек, все с опытом походов, и с опытом травм. И по версии автора быстро уходят (но при этом не в панике), а двое остаются отметить палатку, разгребают и восстанавливают вход и... тоже уходят, "в ужасе" от того как быстро они разгребли вход и восстановили стойку.
Самые крепкие, уцелевшие остаются поднять конек. Хоть и риск, но оправданный, занесет не найдем никогда. Со строгой инструкцией - в палатку не лезть. Не исключаю, что поднимать конек начали позволив группе с раненными отойти на расстояние.
Уверен, что проснувшись в полузатопленном корабле, вокруг крики, вы бы перво наперво попытались выбраться с него... а уж потом, анализировать, что случилось, где шлюпки, спас жилеты. Притом, что это может быть ошибкой и стоить Вам жизни(Не дай Бог!)
Про опыт с травмами, Дубинина получила огнестрельное ранение в походе, дурацкий случай. Все все видели, и причины и следствие эпизода понятно. Что делать тоже. Здесь неизвестность... Лавина??? Снежная доска?? еще черти что?
Поэтому и решения не оптимальные, не понятно, что случилось... В моём сообщение есть упоминание, о том, что если бы хоть один видел со стороны, что произошло... выводы и действия были бы другими...
Отправлено: OlegVGS - 11.02.19 15:17
Понять, что это это КОНЦЕНТРАТОРЫ дали такой эффект, можно лишь на холодную головуСудмедэксперт утверждает, что воздействие было двухфазным.
Про концентраторы в таком случае вымысел.
Отправлено: D_AVerk - 11.02.19 15:55
Есть свидетельства поисковиков, есть фото палатки с слоем снега, лежащим на ней.Если снег намело, то при смене направления ветра так же могло и частично вымести.
Добавлено позже:
Понять, что это это КОНЦЕНТРАТОРЫ дали такой эффект,Понять что есть ТАКОЙ эффект можно только имея под рукой рентген или квалифицированного хирурга. По факту все что они имели - видимые повреждения головы Тибо, и жалобы на боли в груди Семена и девушки
Добавлено позже:
Если мне не изменяет память, в аварийно опасной ситуации надо ПОКИНУТЬ место аварии, НЕ ПРИНИМАТЬ попыток к возвращению.Вы вдумайтесь что вы пишите. Что не надо предпринимать попыток к возвращению. Но при этом надо оставить знак, чтобы вернуться.
Самые крепкие, уцелевшие остаются поднять конек. Хоть и риск, но оправданный, занесет не найдем никогда.
Нет, с такой путанностью сознания я бы с вами в поход не пошел.
Добавлено позже:
что проснувшись в полузатопленном корабле, вокруг крики, вы бы перво наперво попытались выбраться с него... а уж потом, анализировать, что случилось, где шлюпки, спас жилеты.Когда я попадаю на любой корабль, включая паром, первое что я делаю - это изучаю эвакуационную схему, и места расположения жилетов и шлюпок. Соответственно, я и моя семья будет эвакуироваться наиболее прямым и оснащенным путем, если обстоятельства это позволят.
Добавлено позже:
Что делать тоже. Здесь неизвестность... Лавина??? Снежная доска?? еще черти что?Но при этом все же два человека остались! И с ними по мнению автора за 10 минут ничего не случилось. Но они бросили раскопанный вход и побежали без топоров и одежды вниз.
Я могу понять панику, когда все рванули куда глаза глядят, но задумка автора имеет в себе вкрапление осознанной, спокойной работы по восстановлению вх палатку, а это не бьется со всем остальным.
Добавлено позже:
Их сильно ударило, 2 получили травмы, 1 очень тяжелую...Я вам больше скажу. Если бы лично я находясь там, знал что такие травмы - что сломаны 9 ребер и т.д., я бы крайне активно выступал против какой-либо транспортировки раненых вниз. Они нетранспортабельны. С такими травмами им надо обеспечить спокойное положение, чтобы ненапротыкать легкие и другие органы ребрами. Это значит, совокупными усилиями расчистка хотя бы части палатки, размещение в ней раненых, одевание, а уже потом экспедиции за дровами и прочее.
Идею что надо эвакуировать раненых можно поддержать, только либо не осознавая силу ран, считая их относительно легкими, либо в ситуации, когда угроза никуда не делась, но тут мы возвращаемся опять к всяким медведям, НЛО и т.д., чего не хотелось бы.
Отправлено: RedFilin - 11.02.19 18:51
Господа, это не правильно. Не логично.
Палатка.
Я к счастью ходил с такой, всего два раза.
В юности.
Она была стандартная, двухместная.
Скаты палатки просвисают от дождя, даже оттянутые.
Из своих склерозных воспоминаний, я считаю, что накопление
сколь-нибудь значимого веса снега, на такой палатке невозможно.
У брезента единственное достоинство (имхо), его можно бесконечно штопать.
Правда, тогда ничего другого и не было.
Все остальное, один большой недостаток.
Для эксперимента, необязательно иметь именно такую палатку.
Достаточно обычной, найденой в закромах, какой-нибудь турсекции при дворце пионеров.
Я уверен, что она сложится раньше, чем требуется в этой версии.
Потом опять же по словам Птицына, по моему на первой странице этой темы,
у них стенка падала на палатку, и никто не собирался куда-либо бежать.
Стенка будет тяжелей, любого накопленного-наметенного снега, за означенное автором время.
Второй момент.
Надо определиться с погодой.
Из которой вытекает многое.
Мороз и метель - следы столбики ? Как интересно.
Достаточно тепло, метели нет, следы тогда понятны. Тогда откуда накопление снега ?
Фонарик.
Здорово, что он там лежал.
Вопрос зачем, не ясен.
Батарейки солевые в мороз, проживут 15 минут.
Свежие батарейки вряд ли там были, а время подсчета длительности свечения, в этой группе могли
сделать все. Посчитав в уме.
К тому же в метель, его будет не видно уже за 50 метров.
И конечно он, потухнет раньше, чем группа спустится к лесу.
Если метели не было и светила луна, без облачности...
То в принципе, нормальный человеческий глаз при освещенности в 0.2 люкса, видит неплохо,
особенно зимой на открытых пространствах.
И фонарик не нужен.
Печка.
Найдено было одно полешко.
Оно маленькое.
Натесав его на щепу, получим... фиг знает что мы получим.
Я думаю ,что мы получим дым в палатке и никакого тепла.
Т.к. все печки такого плана устроены одинаково.
Пока не разогреется труба и топка, тепла от нее не дождешься.
С печкой вопрос. Собирался ли кто-либо ее вообще топить.
Кстати, почему печку-то не сплющило-помяло ?
Это малая часть вопросов, по этой версии.
Травмы, топоры и все остальное, это еще бОльшая проблема.
Отправлено: tol2013 - 11.02.19 19:00
Но увы... к сожалению вынужден присоединиться к критикам
Во первых: касательно снежной массы, скопившейся на палатке в таком количестве, что она как железобетонное перекрытие продавило череп одного и поломала все рёбра другому.
Где она эта масса снега или льда на фото с палаткой 1959 года? А также нужен простой расчёт... достаточно ли массы снега или пусть льда, скопившегося на боковой грани палатки, и в конце концов сломавшей подпорку палатки (в виде тонкой палочки с прорезью) для того, что бы в следующий момент продавить алюминевой фляжкой череп человеку, а второму переломать все рёбра
Я например не могу представить , что пласт снега нанесённый на палатку ветром, превратился в некую железобетонную плиту за какие то пусть несколько часов и раздавил своей тяжестью двух по крайней мере человек ... а семерых других лишил разума
Ибо при любых раскладах после этого отправиться босиком и раздетыми в мороз с двумя обездвиженными раненными, бросив продукты инструмент и одежду.. просто куда глаза глядят... могли только безумные люди. Тем более что больше никакое обрушение пласта снега или сугроба им не угрожало.
Отправлено: aleksejs - 11.02.19 19:58
Вы вдумайтесь что вы пишите. Что не надо предпринимать попыток к возвращению. Но при этом надо оставить знак, чтобы вернуться.Мне кажется, Вы меня не поняли... Горит дом, я из него выбираюсь(палатка).И не возвращаюсь. Не за документами, не за деньгами(топоры, пилы)... При этом готов рисковать жизнью ради семьи(члены группы). Могу отогнать автомобиль, убрать другие ценности вблизи дома(восстановить конек). Обезопасив семью(группу), могу вернуться тушить(вернуться к палатке). Это тоже не логично???
Нет, с такой путанностью сознания я бы с вами в поход не пошел.
А насчет, того как изучаются схемы безопасности... Вспомните последние трагедии, где люди десятками гибнут на воде, ночные клубы, торговые центры. Схемы на стенках итд... а люди гибнут, паникую затаптывают, посреди городов!!! А тут ночь, метель, ветер, раненные...
Отправлено: galfind - 11.02.19 20:16
Обоснования на уровне фантазий, не подкрепленные ни чем. Не обязаны дятловцы рыть пещеры, из за того что это кому то сейчас в голову взбрело.Блин, да откуда столько категоричности в осуждениях?
Та же история с группой Согрина - фантастика что ли?
Обычная практика.
Гугл в помощь, в конце концов...
Отправлено: RedFilin - 11.02.19 20:23
Мне кажется, Вы меня не поняли... Горит дом, я из него выбираюсь(палатка).И не возвращаюсь. Не за документами, не за деньгами(топоры, пилы)... При этом готов рисковать жизнью ради семьи(члены группы). Могу отогнать автомобиль, убрать другие ценности вблизи дома(восстановить конек). Обезопасив семью(группу), могу вернуться тушить(вернуться к палатке). Это тоже не логично???Я бы на вашем месте сходил в поход, что ли. Разок-другой. Что бы до ближайшего жилья, было две луны прямо и одна налево.
А насчет, того как изучаются схемы безопасности... Вспомните последние трагедии, где люди десятками гибнут на воде, ночные клубы, торговые центры. Схемы на стенках итд... а люди гибнут, паникую затаптывают, посреди городов!!! А тут ночь, метель, ветер, раненные...
Потом можно уже осознанно спорить, надо ли одеваться зимой спасая товарища, брать ли топор в лес и т.д.
Мне просто это кажется очевидным.
Иначе разговоры какие-то беспредметные, диванно-выживальщицкие я бы сказал, о морали, о поколени, о чувстве долга.
Обо всем, кроме очевидных туристических понятий.
Отправлено: galfind - 11.02.19 20:32
Вы вдумайтесь что вы пишите. Что не надо предпринимать попыток к возвращению. Но при этом надо оставить знак, чтобы вернуться.Всё правильно пишет.
Нет, с такой путанностью сознания я бы с вами в поход не пошел.
Пока ветер, надо сваливать.
Когда ветер утихнет, можно вернуться.
А чтобы вернуться, нужен ориентир.
Всё логично и вполне жизненно.
Я вам больше скажу. Если бы лично я находясь там, знал что такие травмы - что сломаны 9 ребер и т.д., я бы крайне активно выступал против какой-либо транспортировки раненых вниз. Они нетранспортабельны. С такими травмами им надо обеспечить спокойное положение, чтобы ненапротыкать легкие и другие органы ребрами. Это значит, совокупными усилиями расчистка хотя бы части палатки, размещение в ней раненых, одевание, а уже потом экспедиции за дровами и прочее.-25 и ветер - полуодетые раненые, не имеющие возможности двигаться, долго не протянут. Это как на рельсах, когда через полчаса поезд.
Идею что надо эвакуировать раненых можно поддержать, только либо не осознавая силу ран, считая их относительно легкими, либо в ситуации, когда угроза никуда не делась, но тут мы возвращаемся опять к всяким медведям, НЛО и т.д., чего не хотелось бы.
Или транспортировать за это время, или им конец.
Увы, тут без вариантов.
Отправлено: OlegVGS - 11.02.19 20:50
Пока ветер, надо сваливать.Обалдеть. Бежим голыми, но знаем что ветер стихнет?
Когда ветер утихнет, можно вернуться.
Отправлено: RedFilin - 11.02.19 21:48
У Возрожденного есть ответы, все получившие травмы Золотарев, Тибо, Дубинина жили максимум 20 минут. Тибо был недееспособен сразу. Слободин мог прожить несколько дольше.
Оснований сомневаться в заключении Возрожденного нет.
Если они у кого-то есть, то не аппелируйте к делу вообще, ни по каким либо другим поводам. Не стоит.
Другие случаи и аналогии здесь неуместны.
Как и опыты на тыквах… вместо принятия фактов описанных Возрожденным.
Отправлено: aleksejs - 11.02.19 22:42
Всё правильно пишет.Спасибо за поддержку!!!
Пока ветер, надо сваливать.
Когда ветер утихнет, можно вернуться.
А чтобы вернуться, нужен ориентир.
Всё логично и вполне жизненно.
-25 и ветер - полуодетые раненые, не имеющие возможности двигаться, долго не протянут. Это как на рельсах, когда через полчаса поезд.
Или транспортировать за это время, или им конец.
Увы, тут без вариантов.
Я бы на вашем месте сходил в поход, что ли. Разок-другой. Что бы до ближайшего жилья, было две луны прямо и одна налево.Извините, если кого-то обижаю своей неграмотностью в походах. Как отмечал выше, я не спец. Высказываю мнение и изучаю ответы.
Потом можно уже осознанно спорить, надо ли одеваться зимой спасая товарища, брать ли топор в лес и т.д.
Мне просто это кажется очевидным.
Иначе разговоры какие-то беспредметные, диванно-выживальщицкие я бы сказал, о морали, о поколени, о чувстве долга.
Обо всем, кроме очевидных туристических понятий.
Со всем уважением к Вам, у меня вопрос:
вы в походе все идет как по маслу... встреча с медведем... Рюкзак со всем необходимым оказывается недоступным. Ваши действия:
а) попытаться спастись бегством?
б) понимая, что без рюкзака Вам не выжить начинаете бороться с диким зверем?
может ли в такой ситуации быть мысли - пережду. Зверь уйдет, вернусь за рюкзаком?
Еще раз ответе на него честно исходя из своего опыта туриста. Признаюсь честно, я бы побежал без оглядки... Я не турист, зверь = для меня смерть... Вариант вернусь потом мне кажется реальным. При том, что могу и не вернуться, не найти рюкзак.
Отправлено: RedFilin - 11.02.19 23:30
Со своей стороны советую подумать над простым вопросом, почему при разгерметизации салона самолета правила обязывают одеть намордник с кислородом в первую очередь на себя и лишь потом на своих детей.
И провести прямую аналогию с травмированными туристами.
Геройски сдохнуть не успев никого спасти, слабое утешение для раздетого спасателя. Безотносительно данного случая.
Т.к. как минимум трое из девяти никуда ходить не могли.
Тибо мог подавать признаки жизни по экспертизе до 3 часов. Фактически это значило бессознательное состояние и угасающую жизнедеятельность.
Дубинина 10-20 минут по экспертизе, Золотарев не помню на память, может немного больше.
Натянуть объяснения можно, только не за чем.
Отправлено: galfind - 11.02.19 23:48
Возможно, сил уже на раскапывание не было - мы же не знаем, сколько их ушло на извлечение раненых.
Понятно, что очень хотелось уйти с ветродуя, развести костёр, отогреться в относительной тишине.
Про топор в какой то, небольшой мере непонятно, но в суматохе и не такое бывает.
Не знаю... У меня, если надо развести костёр, про топор вообще даже мысли не возникает.
Если не болото, сушняка всякого в тайге дофига на любой вкус. Растопка у них уже была.
Отправлено: WladimirP - 12.02.19 01:20
Думаю, что в основном это те, кто посмотрев видео, прошел сюда по ссылке.
Извиняюсь, отвечу коротко.
Никого голым небыло. Все были одеты примерно одинаково - по двое, трое штанов, по две-три верхних части - рубашка, свитры или куртка. На ногах по двое-трое носок, часточно валенки. Остальное осталось в заваленой палатке. В такой одежде туристы лежали под одеялами - это нормальная одежда для ночёвки в импровизированном общем спальнике, который они себе сконструировали из девяти одеял. В такой одежде можно продержаться какое-то время, о чём свидетельствуют эксперименты, которые проводили и Shura и Саша КАН
Сколько снега может накопиться на такой палатке, какой вес может выдержать брезент такой палатки, какой плотности может достигать уплотнившийся за счёт вибрации палатки снег на её скатах и что нужно, чтобы его сбросить со скатов (топор!!!), смотрите в этом видео https://youtu.be/U07YJotijeM?t=282
Теперь,почему сразу ушли, не стали ничего доставать из палатки.
Смотрим погодные условия на склоне
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=686
Сколько времени длилась эвакуация из палатки? Минут 15 минимум. Ветер, метров 15-20, мороз, минус 15-20, метель.
У кого-нибудь сейчас есть за бортом такая погода? Ну или приблизительно? Выйдите без шапки и рукавиц, засуньте голову в снег на минуту, затем засуньте руки в снег на пару минут, затем походите пару минут и опять руки в снег. Продолжайте это проделывать в течении 15 минут, естественно не грея рук, ушей и т.д. - у вас нет на это времени, вы спасаете товарищей, лежащих под слоем снега.
Через 15 минут вы выташили всех, положили на снег и говорите им. Мы сейчас пойдём откапывать палатку, а вы тут полежите минимум пол часа. Но прежде нам надо ещё минут десять поотогревать свои руки, так как за эти 15 минут они уже превратились в култышки, которые ни сжимаются, ни разжимаются. Вообщем если всё хорошо пойдёт, примерно минут через сорок будем готовы.
Что нужно сделать? Нужно очистить полотно палатки от снега (вспоминаете выступление Птицына и то, что им пришлось применять топор, чтобы расколоть снег, лежавший на скатах их палатки). Надо расстегнуть вход, проникнуть внутрь палатки, пролезть её всё, найти необходимые вещи (напоминаю, из неё людей вытаскивали, значит там достаточно скомканы одеяла, возможно смещены какие-то вещи и т.д., т.е. всё лежит возможно не так как положили и надо это всё искать. Палатка не натянута, а значит полотно палатки полощет и видно только ограниченный участок в палатке. Вообщем требуется время пройти всю палатку и достать всё необходимое. Достали, надели. Теперь надо палатку опять засыпать, иначе через полтора метра разреза набьёт снега и в конце концов разорвёт всё в клочья. Засыпали снегом палатку. Прошло минут 30-40. Можно идти. Но травмированные уже идти не могут, если они вообще ещё будут живы.
Так, как я описал выше, они должны были сделать, исходя из соображений рациональности. Окей, мы жертвуем тремя травмированными, зато шесть человек выживут.
Советский турист-комсомолец никогда бы так не смог поступить, потому что: "Сам погибай, а товарища выручай!".
Смотрим ещё раз пару минут из видео Дениса Доропея. Мы уже видели какие погодные условия были на горе. Теперь смотрим какие погодные условия были на час-два раньше в районе оврага и кедра.
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=167
Нет ни ветра, ни метели. Это знали и дятловцы, так как за день до этого им уже приходилось возвращаться назад к лесу от начала подъема, так как они "налетели" на ветер и метель.
Вот поэтому и было принято решение уходить как можно быстрее вниз, в лес, где нет ветра и есть возможность обогреться. Первые минуты травмированные ещё в шоковом, адреналиновом состоянии, у них есть ещё силы передвираться. Если остаться у палатки, то через пол часа надо будет уже тащить три недвижимых тела.
Встали шеренгой, травмировынных под руки. Руки можно засунуть куда то под свитер или натянить рукава, вообщем как-то греть.
Семёрка пошла, двое идут к палатке. Им тоже надо какое-то время на отогревание рук. Приподнять южный конёк, это сбросить несколько десятков кг снега, это возможно. Приподнимать дальше полотно, невозможно, там лежат следующие десятки кг и уже те десятки кг, которые вы только что сместили, приподняв конёк.
Почему не стали ничего доставать? Семёрка уже в движении и уходит по склону сниз. Через пару минут свет их фонарика исчезнет и найти их на склоне будет невозможно. У двоих времени было ровно столько, что они подняли конёк, привязали его к лыжам и положили сигнальный фонарик. Всё. Если бы они стали расстёгивать клеванты, пытаться доставать какие-то вещи (а перед входом лежал только инвентарь), то они рисковали потерять группу и уйти в другом направлении. Топор им тоже на первое время небыл необходим. На склоне он бы только мешал - надо было его держать в руке, т.е. одна рука занята, она мёрзнет, её надо греть, а значит большой пользы от такого топороносителя, при транспортировке травмированных не будет. Либо этот топор надо засовывать куда-то за пояс и он тоже будет мешать. Напомню, внизу, тем что у них с собой было - только нож, они смогли срубить 35 деревцев и разжечь костёр, который горел до двух часов. И это тогда, когда всё уже пошло не по плану. Если бы всё шло так, как они предполагали, они бы без проблем сделали и костёр и какое-то временное укрытие, а позже принесли бы и топор и пилу. Я думаю, что планировали спустить травмированных к лесу, в район, где есть дрова и возможность развести хороший костёр, затем отдать часть одежды - шапки, куртки... для идущих назад к палатке, так как у костра можно было продержаться.
То, что написал Возрожденный о времени жизни и дееспособности травмированных. Откуда он это взял, ведь трупы не разговаривают. Взял он это из того, чему его учили в институте и что видел в течении своих четырёх лет практической деятельности. Опять же четыре года он вскрывал трупы, которые не могли ему рассказать, сколько они жили и какие действия совершали. Т.е. те выводы, который сделал Возрожденный, это его личные представления о той или иной травме и продолжительности жизни. Современные специалисты с сороколетними стажами, считают, что с подобными травмами можно было жить продолжтельное время и передвигаться. О том же самом говорят и примеры из жизни, когда люди и с более серьёзнами травмами грудной клетки и вдобавок головы, жили значительное время, совершали какие-то действия, а некоторые даже выжили.
Читаем тут "К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода."
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Кстати, можете зайти на форум судебных медиков и почитать, какие там иногда разворачиваются дискуссии с совершенно противоположными мнениями. И это современные специалисты, обладающие намного большими знаниями и возможностями интернета.
Если бы у дятловцев всё прошло по плану, а именно, они спустились бы к лесу без глубокого снега, если бы лес был ближе, если бы вынужденно не пришлось разделиться, если бы у возвращавшихся к палатке были ещё силы и сохранилось тепло, думаю, что большая часть группы смогла бы выжить. Но, всё пошло не так, как предполагали. Основная причина потери сил и тепла, это глубокий снег на нижнем участке склона.
(https://i.imgur.com/zaRHmw4.jpg)
Спасибо огромное всем, кто понимает и принимает версию!!!
Те, кто, по разным причинам, не понимает её, надеюсь со временем поймут. Если нет, версий много, можно найти своё.
Всем всего доброго!!!
Отключаюсь примерно до конца месяца.
Отправлено: С Урала - 12.02.19 01:51
Никто никуда не бежит…Хоть я и не спец, но со специалистом Возрожденным не согласен. Он кое-чего не учел.
У Возрожденного есть ответы, все получившие травмы Золотарев, Тибо, Дубинина жили максимум 20 минут. Тибо был недееспособен сразу. Слободин мог прожить несколько дольше.
Оснований сомневаться в заключении Возрожденного нет.
Если они у кого-то есть, то не аппелируйте к делу вообще, ни по каким либо другим поводам. Не стоит.
Другие случаи и аналогии здесь неуместны.
Как и опыты на тыквах… вместо принятия фактов описанных Возрожденным.
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 01:57
Но прежде нам надо ещё минут десять поотогревать свои руки, так как за эти 15 минут они уже превратились в култышки, которые ни сжимаются, ни разжимаются.У меня при -15 не превращаются. А мне, к сожалению, уже совсем не их замечательные годы, когда кровь кипит в жилах.
Встали шеренгой, травмировынных под руки. Руки можно засунуть куда то под свитер или натянить рукава, вообщем как-то греть.Это называется засунуть сову на глобус. И травмированных держим, и свитер до подмышек задираем, чтобы руки засунуть, и рукава безразмерные.
У вас талант в общем-то небезнадежную версию добавлять подробности, которые реалистичности ей отнюдь не придают.
Ваш посыл, что
Либо ты сразу, пока еще не замерз, достаешь все что нужно (и не надо утрировать, переусложняя задачу, залезть в палатку было бы сложно, а вот засунуть руки и планомерно вытягивать через разрез все до чего дотягиваешься, включая ватники и пр. не сложно), либо ты уходишь вниз по склону и к палатке не планируешь возвращаться ближайшие несколько часов, пока как следует не прогреешься у костра. Рассчитывать сделать в редколесье серьезный костер с одной финкой ночью в метель может только самоуверенный тепло одетый и обутый человек, с горячим супом в желудке.
Я не начинают спекулировать на выживании с травмами, но обращаю внимание на то, что в вашей логике они то идеальные стратеги, просчитывающие все вплоть до времени действия "адреналинового шока" у раненых, то какие-то долпалопы, идущие вниз на авось.
Приложенные же вами фотографии еще раз прекрасно показывают, насколько большие нужны усилия чтобы идти (да и еще вести раненых) по глубокому снегу.
Что касается экспериментов Шура и Кана - мало идти по снегу в одних носках. Надо еще и метель, и ветер, и дефицит верхней одежды, и отсутствие горячей обильной еды, и тяжелое прохождение перед этим.
Я при -15 в одном нижнем термобелье прогуливался до машины, копался в багажнике и возвращался (суммарно минут 20). Хорошо выспавшись, откушав супца и кофея, и предвидя впереди теплый дом это совсем не сложно, хотя морозец того, начинает пробирать.
И наоборот, после длительного хождения по глубокому снегу и таскания за собой груза, будучи голодным с утра, вечером, хорошо одетый, изрядно замерзал при жалких -5.
Отправлено: WladimirP - 12.02.19 03:18
У меня при -15 не превращаются. А мне, к сожалению, уже совсем не их замечательные годы, когда кровь кипит в жилах.Поздравляю, Вы очень стойкий!
Вот у мужиков "кипит" в жилах кровь, но слушаем, что говорит один на 26:05 минуте
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1540
И другой https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=532
Это называется засунуть сову на глобус. И травмированных держим, и свитер до подмышек задираем, чтобы руки засунуть, и рукава безразмерные.Да уж, этого не отнять. Да и опыт с рукавами есть. Кстати, в Деле тоже имеются некоторые подробности:"... синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, ..."
У вас талант в общем-то небезнадежную версию добавлять подробности, которые реалистичности ей отнюдь не придают.
Ваш посыл, что "сбегаем до ларька и обратно", отведем раненых и вернемся, полностью разбит предпосылкой, что так холодно и ветренно, что даже топор откопать не можем. В любом случае, тем, кто вернулся бы, пришлось бы работать столь художественно описанными вами култышками. Только сразу после выхода из палатки они в целом согретые, то по возвращению с спуска, они были бы уже мерзлыми насквозь. Ждать же пока внизу разгоритися пламя, они согреются, выпьют коньячку, имея на руках полуголые ноги у большинства и одну финку. Это были в общем-то неглупые люди, способные сложить 2+2.Я думаю, что планировали спустить травмированных к лесу, в район, где есть дрова и возможность развести хороший костёр, затем отдать часть одежды - шапки, куртки... для идущих назад к палатке, так как у костра можно было продержаться.
Надеялись, что дойдут назад к палатке, пока есть ещё силы и тепло, да и фонарики, возможно ещё бы светили( у китайского, кстати, три батарейки, которые держатся дольше, поэтому его положили на палатке). Без травмированных идти намного проще - можно идти на ветер один за другим, периодически меняясь.
Два человека могли откопать буквально сантиметров 50 на скате, залезть в освободившееся пространство пирамидки на входе, застегнуть вход и уже постепенно отжимая полотно палатки, пытаться сбросить снег. Если бы так не получилось, то один выходит и раскапывает снаружи, другой поднимает полотно и сбрасывает изнутри, потом меняются. Тут они во времени не ограничены, могут погреться и продолжать дальше.
Всё. Отключаюсь.
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 05:01
но слушаем, что говорит один на 26:05 минутеНу знаете ли, за почти 30 минут 6 человек пол-палатки бы откопали, не забываем, что там снег метельный, не слипшиеся комки льда.
Но и пол-палатки откапывать было не надо. Достаточно было запустить в прорезь, из которой они по вашему эвакуировались, руки, и таскать из палатки все до чего руки дотянутся. А еще паре, как и в вашем детективе, работать над входом, чтобы забрать снаряжение которое было у него.
Вы по прежнему не хотите прояснить, откуда нарисовалось целых два фонаря. Ну ладно, финкой Кривонищенко порезал палатку, но фонари-то? или вы считаете что такие здоровенные дуры они в трусах хранили и с ними же "задыхаясь и спотыкаясь" эвакуировались?
"... синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, ..."Это подробность не несет никакой смысловой нагрузки в рамках вашей версии. шерсть не спандекс, она практически не тянется. Руки же, когда поддерживаешь раненых по бокам вытянуты, это значит, если какой-то свободный ход у рукавов и был, при этом он отсутствует, и закутать ручки как следует не выйдет. Да и держать пальцами существенно надежнее.
к лесу, в район, где есть дрова и возможность развести хороший костёрК лесу, где есть деревья. Дрова - это субстанция, которую надо еще получить. Поди еще разожги на ветру заснеженный хворост, если еще его накопаешь под снегом. Бог знает, сколько усилий у них это потребовало.
возможность развести хороший костёр, затем отдать часть одежды - шапки, куртки... для идущих назад к палатке, так как у костра можно было продержаться.Ну вот, продолжается.
Надеялись, что дойдут назад к палатке, пока есть ещё силы и тепло, да и фонарики, возможно ещё бы светили
Силы, тепло, фонарики - все это имело бы смысл, если бы вниз спустили раненых за 20 минут, и тут же назад. Но видите ли, чтобы отдавать шапки, куртки, нужно чтобы уже был костер, а для этого надо собрать дрова и разжечь. В итоге все равно получаем, что спуск из-за "руки замерзли, раскапывать сейчас не можем" превратился бы в спуск с замерзшими руками, подьем с замерзшими руками, и раскапывание теми же замерзшими руками.
Я продолжаю недоумевать, почему они в вашей версии настолько перепуганные идиоты, что искренне считают, что через час у них будут чудо-разогретые руки.
Два человека могли откопать буквально сантиметров 50 на скате, залезть в освободившееся пространство пирамидки на входе, застегнуть вход и уже постепенно отжимая полотно палатки, пытаться сбросить снегне спускаясь при этом ни в каком состав вниз.
Тут они во времени не ограничены, могут погретьсяВ вагончике для строителей. Акститесь, где погреться, как погреться - у них руки, как вы художественно выразились, культяпки. Мокрые ноги, полупустые желудки, и измученность из-за спуска, а затем подьема наверх.
Я уже скорее готов был бы поверить, что Дятлов, Слободин и Колмогорова на полпути вниз осознали, что нихрена у них не будет сил, и на ходу развернулись к палатке
Отправлено: С Урала - 12.02.19 05:59
1. Место установки палатки несомненно опытная группа покидала сознательно, организованно и вынужденно.
2. Спускались к зоне леса скорее всего без каких-либо ориентиров в условиях темноты, низкой видимости из-за низового ветра с поземкой и плохой слышимости из-за постоянного ветра.
3. Несмотря на мнение уважаемых поисковиков и дятловедов нельзя быть уверенным в том, что группа делала попытки вернуться к месту расположения палатки или планировала это на утро следующего дня за днём трагедии. Нахождение 3-х туристов на склоне горы ХЧ почти на одной прямой кедр-палатка, лежащих головами в сторону палатки, в позе как-будто движения от кедра к палатке (за исключением Слободина) может свидетельствовать и о других возможных причинах случившихся событий.
Отправлено: RedFilin - 12.02.19 09:20
Хоть я и не спец, но со специалистом Возрожденным не согласен. Он кое-чего не учел.Это как минимум нелепо. Если вы не стояли рядом с Возрожденным.
Фиг с ним, что Тибо любил спать зимой на фляжке.
Беда в другом, он ходить не мог, после травмы.
Даже если предположить, ношение травмированных на закорках, время спуска возрастает мгновенно в гораздо большую сторону. И все эти следы на склоне, фигня.
Тут не надо ничего додумывать.
Помахайте бритвой Оккама по этой версии, увидите одно, сплошные совы на глобусах.
Добавлено позже:
То, что написал Возрожденный о времени жизни и дееспособности травмированных. Откуда он это взял, ведь трупы не разговаривают. Взял он это из того, чему его учили в институте и что видел в течении своих четырёх лет практической деятельности. Опять же четыре года он вскрывал трупы, которые не могли ему рассказать, сколько они жили и какие действия совершали. Т.е. те выводы, который сделал Возрожденный, это его личные представления о той или иной травме и продолжительности жизни. Современные специалисты с сороколетними стажами, считают, что с подобными травмами можно было жить продолжтельное время и передвигаться. О том же самом говорят и примеры из жизни, когда люди и с более серьёзнами травмами грудной клетки и вдобавок головы, жили значительное время, совершали какие-то действия, а некоторые даже выжили.Читаем тут "К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода."Слабый аргумент. Одно дело треп на форуме, ни к чему не обязывающий. Иное дело - собственная подпись в УД, как эксперта.
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 10:46
Сколько снега может накопиться на такой палатке, какой вес может выдержать брезент такой палатки, какой плотности может достигать уплотнившийся за счёт вибрации палатки снег на её скатах и что нужно, чтобы его сбросить со скатов (топор!!!), смотрите в этом видео https://youtu.be/U07YJotijeM?t=282Я думал вы дадите ссылку на эксперимент доказывающий, что скопившийся на палатке снег в метель может раздавить двух или трёх человек, но увы на видео опять одни разговоры
Теперь,почему сразу ушли, не стали ничего доставать из палатки.
Смотрим погодные условия на склоне
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=686
Сколько времени длилась эвакуация из палатки? Минут 15 минимум. Ветер, метров 15-20, мороз, минус 15-20, метель.
У кого-нибудь сейчас есть за бортом такая погода?
Погодные условия действительно плохие и это ещё раз говорит о том, что никто в здравом уме и добровольно не побежит босиком, раздетыми и с раненными за полтора км в лес, не взяв с собой ничего для того, что бы организовать там временное укрытие и костёр.. Такое решение может быть принято только вынужденным под влиянием внешних факторов, не дающих возможность собраться и одеться.. И фактор этот вовсе не упавший пласт снега с палатки
Отправлено: galfind - 12.02.19 11:30
Это как минимум нелепо. Если вы не стояли рядом с Возрожденным.Кстати, на медицинских форумах професионализм того эксперта выше плинтуса не поднимался.
Добавлено позже:Слабый аргумент. Одно дело треп на форуме, ни к чему не обязывающий. Иное дело - собственная подпись в УД, как эксперта.
Пишут, если бы он описал трупы более менее грамотно, многие вопросы сейчас отпали бы.
Ну и конечно, дело не только в Возрождённом, а ещё в том, что медицина тогда знала меньше, чем сейчас.
В итоге имеем, что имеем.
Вообщем, целиком полагаться на заключения и подпись Возрожденного не стоит. Они были хороши для того места и того времени.
Отправлено: RedFilin - 12.02.19 11:44
Кстати, на медицинских форумах професионализм того эксперта выше плинтуса не поднимался. Пишут, если бы он описал трупы более менее грамотно, многие вопросы сейчас отпали бы.Ну и конечно, дело не только в Возрождённом, а ещё в том, что медицина тогда знала меньше, чем сейчас.В итоге имеем, что имеем. Вообщем, целиком полагаться на заключения и подпись Возрожденного не стоит. Они были хороши для того места и того времени.Эксперты с "сорокалетним стажем", давали время жизни после получения травм, еще меньше чем по Возрожденному.
Тут уже кому что.
Кому книгу написать, кому прослыть автором "самой правильной" версии.
Как писал товарищ Булгаков, обычные люди, только квартирный вопрос их испортил.
Отправлено: galfind - 12.02.19 12:27
А хирург из реанимации мне говорит, что организм настолько индивидуален, что утверждать такие вещи вообще крайне сложно.
И все вроде со стажем.
Не знаю... Но видно, что нет однозначного ответа.
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 13:44
Но видно, что нет однозначного ответа.На многое в этой истории нет однозначного ответа. Везде допущения.
И у автора главное допущение - он считает что решение спускаться принималось с холодными нервами и анализом ситуации, но это не согласуется с остальным.
Скорее можно допустить, что у палатки, присыпанной снегом, произошел конфликт в группе.
Часть решила бежать к лесу, а часть осталась. Та часть что осталась сумела восстановить вход, и отправилась "вразумлять паникеров". Только в варианте "Блин, тут делать всего ничего, смотри, мы уже расчистили вход" можно было рвануть за ушедшими не взяв топорик.
Тут же, опять, проясняется и вопрос с фонариками. Изначально группа выбралась без них, фонарики были вытащены из палатки "бунтарями" уже после исхода, и именно бунтари, чтобы "оставить" зарубку, положили один фонарик на палатку, а с другим отправились вниз, где он благополучно умер и был отброшен в районе третьей гряды.
Отмечу, что эта версия пока слабо касается вопроса травм. Хотя, на мой вкус, было бы логичным, чтобы у палатки остался Золотарев и Тибо (Золотарев явно, как инструктор, фронтовик и взрослый человек имел свое мнение насчет авторитета Дятлова, а Тибо не был связан особо сильными узами с другими Дятловцами, да и кто-то писал что все выглядит так, будто Золотарев и Тибо сдружились в процессе похода). Тогда объяснима и их лучшая экипированность (они вытащили из палатки большую часть своей одежды) и даже две пары часов на руке у Тибо. Но травмы ставят большой знак вопроса - либо они все это проделали с своими травмами, что мало вероятно, либо получили травмы как-то внизу.
Единственное, что как-то можно натянуть на глобус - это то что на самом деле травмы в палатке Золотарев и Тибо не получали.
Т.е. схематично:
1) Происходит обвал плохо поставлнной палатки наметенным снегом
2) Следует паника, из палатки эвакуируются через разрез
3) Возле палатки имеет место раскол. По какой-то причине Дятлов упорно считает что надо идти к лесу, в то время как Золотарев (и примкнувший Тибо) отстаивают раскоп палатки. Дятлов уводит с собой студентов, и они шеренгой идут вниз. Травмы у Люды может имеют место, может нет, может травмы ее получены в результате падений на камни по дороге.
4) Золотарев и Тибо методично вытаскивают свою одежду (и какое-то еще мелкое барахло типа тапочек), откапывают вход в палатку, извлекают фонари. Решают идти за паникерами и вернуть их. Возможно с собой они прихватывают что-то из мелкого барахла. Оставляют фонарик на палатке, с другим идут. Часть барахла сыпется из рук. В районе третьей гряды либо гаснет фонарь и они падают, либо просто падают и фонарь выпадает. После чего, Золотарев, собрав остатки сил помогает дойти теряющему сознание Тибо до остальных, которые безуспешно пытаются сделать костер, но получается только маленький.
5) Золотарев успевает сказать остальным, что вход в палатку расчищен и можно попытаться вернуться. Далее развилка
6а) оставив Юр дальше бороться за костер и препоручив заботам Коловатова травмированных Золотарева, Тибо и возможно Дубинину (я не вижу разницы, что 50кг снега падает на концентратор, что 60кг Люды падает на скальный выступ), Дятлов, Зина и Слободин пытаются добраться до палатки, где и замерзают. Остальные разыгрывают давно известную историю под названием "Юры замерзли у костра, Коловатов пытался срезать с них одежду для себя и раненых".
6б) Следует этап осмысления, барахтания, возможно продолжения качания прав Дятловым, все изрядно промерзают, кто-то лезет на дерево чтобы посмотреть, горит ли еще фонарик на палатке (прорешина в Кедре). Конфликт взрывается тем, что тот же Слободин, устав пререкаться с Дятловым, срывается и идет к палатке, за ним устремляется Зина, которая за время похода успела с ним сдружиться. Дятлов, спустя минут 10-20, мучимый совестью и холодом, отправляется за ними. И чуство совети настолько его гложет, что даже когда он уже не может идти, он пытается ползти. Остальные, как и положено по сценарию замерзают у костра и с раненными.
Тут конечно все шито белыми нитками, наверняка есть косяки с обменом одеждой и прочим.
Все это я настрогал только в пользу одного тезиса.
Если нет непосредственной опасности - т.е. медведей, зеленых человечков, вежливых людей, зеков и шпионов, 3 тонн лавины на палатке, уйти от палатки "в чем лежали" можно было только по одной причине - конфликт авторитетов.
Тот кто настаивал на уходе, я предполагаю, что это был Дятлов не мог уступить доводам оппонентов (я предполагаю Золотарева), и поэтому не мог задержаться даже на 5 минут дернуть что-то из снаряги. Ведь это означало косвенно признать что Золотарев прав, и надо раскапывать палатку.
Поэтому шеренга ушла без груза. Оставшиеся же Золотарев и Тибо сумели вытащить большую часть своей одежды и за считанные минуты раскопали вход в палатку. И это же объясняет, почему они отправились вниз проигнорировал заветные топоры и прочее - они НЕ ПЛАНИРОВАЛИ внизу разводить костры и делать прочую хурму, они рассчитывали догнать остальных и вернуть их "фактами". Соответственно, надо было идти налегке. С этим же согласуется и появление фонарей, в момент трагедии видимо все же оставшихся в палатке. Их вытащили Золотарев и Тибо. А побежав за остальными, один оставили на палатке, второй держали в руке. Возможно, именно потому что они пытались бежать, они и получили такие сильные травмы при падении на камнях, в то время как более устойчивая группа остальных добралась вниз без травм, или только с травмами Люды.
Я прекрасно представляю себе что такое конфликт амбиций, и считаю что только в этом случае мы получаем решение логической петли - наличие безрассудного бегства вниз, и осознанной работы по откапыванию палатки.
Добавлено позже:
Добавлю еще, почему я считаю, что конфликт был именно по линии Дятлов-Золотарев.
В этой группе, все кроме Золотарева были "дети". Никто из них не сталкивался с непосредственной угрозой жизни, вроде как наведение переправы под обстрелом и т.д. Золотарев единственный вкусил "вкус смерти" и совершенно не собирался помирать исключительно по причине взыгравшего эго Дятлова.
Можно возразить, что у Золотарева же должна была быт и привита дисциплина - но все же дистанция слишком велика. Тому, кто много раз рисковал жизнью, погибнуть подчиняясь "нелепому и убийственному" приказу нач.групп Дятлова - было наверное невыносимо. Тем более что и сам Золотарев был не офисный планктон, а инструктор тур.базы, соответственно по своему опыту и положению как минимум равный Дятлову по квалификации и "званию", хотя по должности в этом походе и был рядовым.
Тибо же, немного выделяясь из общей группы (и в силу происхождения, и возможно в силу межличностных отношений), вероятно сошелся в походе с Золотаревым, и в данном конфликте авторитетов принял его сторону. Поэтому они оба одеты. Поэтому два следа догоняют остальные.
Почему же не отделились другие? Вообще, я думаю, что из остальных тоже не все были в восторге от решения Дятлова. Вероятно, недоволен был Слободин. Есть сомнения и по Колеватому - все же он уже рабочий человек, против студента Дятлова. Кривонищенко же скорее всего Дятлова поддержал, возможно аргументируя тем, что "моя финка со мной, нарубим дров". Что касается девушек, Люда как мне показалась была в значительной степени ведомая, а Зина все же ориентирована на Дятлова, а не на Золотарева. + кто-то из них (девушек) писал, что "Золотарев пришлый, никто его брать не хотел, но пришлось."
Это кстати могло прозвучать и во время конфликта, условный диалог (хоть и не люблю я это дело)
Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер
З: По моему, надо просто откопать палатку, снега не так уж много, и я в носках никуда не пойду
Д: Палатка все равно разрезана! Каждая минута промедления смертельна, и вообще кто тут начальник группы?!
З: Знаешь что, щегол, там где я был, ты бы уже срался в углу от страха. Не тебе мне указывать - погубишь всех.
Д: Ах вот ты как? Тебя вообще нам навязали, тебя брать никто не хотел. Уходим ребята, ну его нахрен. Тибо, ты идешь
Т: Мне кажется Семен прав
Д: ну и оставайся с ним! Уходим, быстрее!
Добавлено позже:
Почему я считаю, что травмы Золотарев и Тибо получили при спуске вниз - ну почему они не могли быть травмированы в палатке - понятно,хотя возможно у Золотарева и были трещины на ребрах.
Еще вариант с падением Золотарева - на вопросы остальных как мы теперь найдем палатку было заявлено за фонарик, и Золотарев же полез на дерево смотреть, видно ли его. Дальше по какой-то причине он упал, причем крайне неудачно. При этом Тибо мог уже иметь травму получив ее на камнях при спуске.
По сути вероятные точки получения травм следующие - палатка, спуск, падение с дерева.
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 15:56
Добавлено позже:
Если нет непосредственной опасности - т.е. медведей, зеленых человечков, вежливых людей, зеков и шпионов, 3 тонн лавины на палатке, уйти от палатки "в чем лежали" можно было только по одной причине - конфликт авторитетов.Не могу понять что мешает при конфликте интересов от упавшего сугроба на палатку , одеться, собрать вещи, а уж потом уйти и пойти конечно не просто куда глаза глядят а в сторону сделанного раньше лабаза
Добавлено позже:
Еще вариант с падением Золотарева - на вопросы остальных как мы теперь найдем палатку было заявлено за фонарик, и Золотарев же полез на дерево смотреть, видно ли егополез посмотреть на кедр... видно ли фонарик с расстояния полутора километров в метель? Это же сколько нужно было выпить :)
Добавлено позже:
Это кстати могло прозвучать и во время конфликта, условный диалог (хоть и не люблю я это дело)Скорей всего такой вариант:
Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер
З: По моему, надо просто откопать палатку, снега не так уж много, и я в носках никуда не пойду
Д: Палатка все равно разрезана! Каждая минута промедления смертельна, и вообще кто тут начальник группы?!
З: Знаешь что, щегол, там где я был, ты бы уже срался в углу от страха. Не тебе мне указывать - погубишь всех.
Д: Ах вот ты как? Тебя вообще нам навязали, тебя брать никто не хотел. Уходим ребята, ну его нахрен. Тибо, ты идешь
Т: Мне кажется Семен прав
Д: ну и оставайся с ним! Уходим, быстрее!
Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер, поэтому я хочу что бы все шли без обуви и не брали топор
З: По моему, надо просто откопать палатку, снега не так уж много, и я в носках никуда не пойду
Д: Палатка все равно разрезана ! Каждая минута промедления смертельна, поэтому переходим к прениям сторон: -Вообще кто тут начальник группы?!
З: Знаешь что, щегол, там где я был, ты бы уже срался в углу от страха. Поэтому в носках не пойду и не просите
Д: Ах вот ты как? Тебя вообще нам навязали, тебя брать никто не хотел. Уходим ребята, на легке... без одежды и обуви ... ну его нахрен. Тибо, ты снял ботинки?
Т: Мне кажется Семен прав... ходить в носках при -20 не очень умно
Д: ну и оставайся с ним! Уходим, быстрее... ничего с собой не брать... потому что не фиг... я проверю
:)
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 16:24
Не могу понять что мешает при конфликте интересов от упавшего сугроба на палатку , одеться, собрать вещи, а уж потом уйтиВидите ли Джонни, ну собственно конфликт интересов и мешает. Если бы все были согласны что надо одеться, собрать вещи и уйти, не было бы и конфликта. Вероятно, Дятлов находясь в положении "ответственного" за людей, впал в легкую панику. А Золотарев же, ответственный в первую очередь за себя, был не склонен ему подчиняться.
Дальнейшее классика конфликтов "руководителей", даже понимая внутренне увесистость каких-либо аргументов Золотарева по экипировке, Дятлов мог быть полностью подавлен амбициями и ложно понимаемым чувством ответственности за групп, и тем самым уже нарочито не задерживать группу для одевания. Ведь там где задержишься на 5 минут, можно задержаться и на 10, а это именно то, чего, например, мог требовать Золотарев. Возможно не обошлось и без небольшой потасовки.
Мы имеем вполне четкое разделение следов - и вполне можно предположить, что два отдельных следа уже догоняли ушедших с целью вернуть их.
полез посмотреть на кедр... видно ли фонарик с расстояния полутора километров в метель?А может и не полез. То что на кедре на высоте были обломаны ветки может иметь разнообразное объяснение. Это не принципиально.
К сожалению, амбиции руководителей - вполне реальная проблема. На уровне руководителей стран это часто заканчивается кровопролитными войнами.
Добавлено позже:
Скорей всего такой вариант:Ваш сарказм вполне уместен, действительно, любые терки "на амбициях" выглядят со стороны глупо.
Д: Надо быстро спускаться к лесу, разводить там костер, поэтому я хочу что бы все шли без обуви и не брали топор
Если вообще какое-то объяснение и уместно, так это (без привлечения ракет и огненных шаров на медведях) - именно ситуация, когда формальный руководитель группы, находясь в состоянии отравления ответственностью, принимает решение, а когда его тычат носом, из ложного чувства потери авторитета начинает упорствовать вплоть до уже абсурдных величин.
То что Игорь в походе чувствовал себя как руководитель неуверенно прослеживается из записей в дневниках. Соответственно, в момент который для большинства был экстремальным (полагаю, что Золотарев и под обстрелами был, и возможно землей его обдавало от близкого разрыва снаряда), он принимает скоропалительное решение, а потом уже не может как-то искать компромисс. Двое же остались около палатки, и по интересному совпадению, наиболее одетыми оказались именно те, кто скорее всего и мог остаться - взрослый Золотарев, и тот, кто с ним сдружился.
Еще раз - есть фонарики, с которыми обычно не спят в трусах. И нет ножей (кроме ножа Кривонищенко, которым предположительно резалась палатка). Есть двое практически полностью одетых, и остальные, в палаточном виде. Есть 7 следов идущих вместе и есть два следа отдельных. Сложить это в общую картину очень сложно, у меня в голове этот кубик рубик складывается только при, согласен, весьма спорном, предположении, что произошел конфликт авторитетов, и Дятлов, помимо того что допустил ошибку, ее еще и усугубил конфликтом (или усугубил Золотарев, не сумевший тактично на нее указать).
Также факт, что наиболее хорошо одетые Золотарев и Тибо валялись на настиле с травмами, в то время как трое то-ли вместе, то-ли по отдельности, пытались вернуться к палатке уже будучи уставшими и замерзшими. Вариант что они пошли туда за лекарствами или чем-то подобным я отметаю. Также, если они уходили в силу "невозможности" докопаться до вещей, смысла было еще меньше. Возвращаться туда имело смысл, если было четкое понимание ошибочности первоначального решения, а указать на это могли только те, кто с минимумом усилий оделся у поверженной палатки, и даже частично откопал вход.
Иначе все же во всем виноваты медведи из КГБ, упавшие из самолета с метаноловым тритием, сбитым метерологической ракетой, и погнавшиеся за бешеными оленями с зелеными человечками на хребтах.
ЗЫ. Прекрасно помню себя в молодости и сейчас. Вспоминая пару ситуаций в молодости, когда я подчинялся мнению "старшего" даже когда считал его неверным (ну руководитель же). Сейчас, в свой возраст даже старше Золотарева, я бы "умника" 24 летнего, который бы мне стал приказывать в такой ситуации сделать что-то из того что было, послал бы на йух.
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 17:13
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&feature=youtu.be&t=167 (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&feature=youtu.be&t=167)
Вполне вероятно что погодные условия были такими же тогда в 59 ... потом я вспомнил, что к морозу, ветру и метели нужно добавить ещё ночь
И знаете, мне подумалось, что в таких экстремальных погодных условиях меньше всего хочется выяснять отношения, устраивать потасовки и решать кто главный, споря до хрипоты.
Хочется только одного как можно быстрее спрятаться от ветра и мороза.
А ещё любой адекватный человек на 100% будет уверен, что без одежды и обуви, а также лыж и припасов ему просто не добраться до леса на таком морозе и ветру.
А в группе Дятлова были адекватные люди... во всяком случае до той поры пока они вели дневники.
Поэтому разборки и выяснение отношений с демонстративным уходом босиком по снегу я исключаю абсолютно... уж извините
Только нечто из ряда вон выходящее могло заставить людей броситься не одетыми и без снаряжения вниз по склону в такую погоду
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 17:32
меньше всего хочется выяснять отношения, устраивать потасовкиА умирать хочется еще меньше.
А ещё любой адекватный человек на 100% будет уверен, что без одежды и обуви, а также лыж и припасов ему просто не добраться до леса на таком морозе и ветру.
Только нечто из ряда вон выходящее могло заставить людей броситься не одетыми и без снаряжения вниз по склонуВы действительно не понимаете, что в одном комментарии себе противоречите?
Значит, все понимали, что до леса они не доберутся, причем на 100%. Но при этом все же бросились вниз по склону. И конечно никаких различных мнений не было, слились в едином порыве, ведь в такую погоду не хочется выяснять отношения.
Добавлено позже:
нечто из ряда вон выходящеемогло заставить их отыскать два фонарика, и один (рабочий) оставить на палатке, а также уходить от палатки непременно двумя группами.
А затем почему-то по отдельности обратно идти к палатке, где было что-то из ряда вон выходящее, и откуда уходили форсированным маршем. Изымая три пары рабочих рук из процесса организации костра, не говоря уж про одежду.
Добавлено позже:
Чтобы бросать ослабленную группу, необходимо было какое-то понимание, что от палатки все же что-то можно было получить.
Узнать это можно было только из переоценки изначального решения уходить и/или информации от тех, кто задержался у палатки.
Те кто задержался у палатки, вполне логично мог одеться. И отправится за остальными. Лакуна в том, что можно было прихватить с собой какую-нибудь одежду, но может они и прихватили что-то, что потом было найдено на трупах.
Если кто-то задерживался у палатки и одевался/откапывал вход, то вполне логично, что этот кто-то был не согласен с тезисом о быстром уходе к лесу. И наоборот, упорный тезис об уходе к лесу при наличии другого мнения (тех кто оставался) может быть только в случае конфликта авторитетов. Де факто у группы был формальный лидер - Дятлов. И он был каким-никаким авторитетом, хотя если изучать дневники, не особо и серьезным. В то же время единственным посторонним человеком, для которого Дятлов был:
а) сопливым пацаном
б) студентом
в) сравнимым специалистом с точки туристической
с) никем с точке зрения выживания
был Золотарев. И именно он - хорошо одет. И хорошо одет и Тибо, который мог сблизится с Семеном, и при этом не был тесно связан с другими Дятловцами, и именно часы Золотарева, я так понимаю, были вторыми на руке Тибо. Золотарев мог передать их ему при раскопке палатки по какой-либо причине (может мешали руками что-то выуживать).
Так что если и есть естественное объяснение цепочке решений, то, я считаю, оно лежит в области конфликта при принятии решения в результате ЧП, что стало причиной столь глупого ухода _части_ группы в сторону леса (а не лабаза, например). Зато появляется объяснение появлению фонарей (которые были полезны при разборе палатки и потом использовались на палатке и при спуске), и отсутствия появления еще финок (которые для раскопки палатки были бесполезны). Равно так же появляется объяснение того, почему не был взят топор, который был уже буквально под рукой. Для того чтобы догнать и вернуть группу он был не нужен, а идею что-то там разжигать внизу Золотарев изначально не поддерживал.
Золотарев, мне кажется, как раз из тех, кто слыша крики "спасите-помогите" сначала оденется, возьмет в руки оружие и только после этого вылезет. Боевой опыт должен был отучить его паниковать и принимать поспешные решения.
Добавлено позже:
Из книги Лукьянова про безопасность.
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 18:16
Вы действительно не понимаете, что в одном комментарии себе противоречите?Вот именно... и никаких противоречий тут нет..
Значит, все понимали, что до леса они не доберутся, причем на 100%. Но при этом все же бросились вниз по склону. И конечно никаких различных мнений не было, слились в едином порыве, ведь в такую погоду не хочется выяснять отношения.
Вот Радиограмма 1 марта 1959 года - Масленников в Штаб:
Сегодняшний день считаем завершающим. Пройдем щупами весь участок с глубоким снегом.
Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь). Дальше этого места никто не ушел.
Снег здесь местами более 2м.
Точно установлено, что катастрофа произошла в ночь на 2 февраля (любопытное утверждение. Кем и когда была точно установлена дата гибели группы? - Авт.).
31 января в непогоду группа вышла из Ауспии с ночевки, которая обнаружена первой и поднялась к перевалу. Но ветер их остановил и они вернулись к границе леса в истоках Ауспии и разбили здесь лагерь. Это примерно в том месте, где сейчас наш лагерь. Наутро они сделали лабаз и оставили здесь часть своих продуктов.
В 15-00 (днем делали лабаз) они снова пошли на перевал в Лозьву и поднялись до места установки обнаруженной палатки.
Вероятно, они приняли во время метели склон высоты 1079 (главный хребет) за перевальный склон от Ауспии к Лозьве.
Поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решили часов в 6 вечера разбить лагерь на этом месте. Палатка установлена очень прочно, по всем правилам, под палаткой все лыжи, затем пустые рюкзаки, ватники, с одной стороны уложены продукты, с другой - ботинки. Тут же все одеяла, все личные вещи группы. Палатка установлена с учетом сильного ветра сверху. Группа поужинала (в палатке остатки еды) и начала переодеваться. Именно в этот момент что-то произошло, что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринуться вниз по склону. Возможно, кто-нибудь одетый вышел оправиться, его снесло. Выскочившие на крик также были снесены. Палатка установлена в самом опасном в смысле ветра месте.
Я посмотрел погоду с 1 на 2 февраля 1959 г. в том районе.. оказывается что как раз эту местность накрыл холодный фронт с резкой сменой ветра с западного на северный и резким понижением температуры чуть ли не на 10 градусов.
Кстати потом по итогам суд мед экспертизы желудков умерших и наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина. Никто не спал... в том числе и Тибо , положив голову на флягу.. как уверяет нас автор темы
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 18:24
Возможно, кто-нибудь одетый вышел оправиться, его снесло. Выскочившие на крик также были снесены. Палатка установлена в самом опасном в смысле ветра месте.Поэтому они спускались двумя группами и шеренгой. Потому что их сносило, и нужна была парусность побольше. А два отдельных следа, это опоздавшие к сносу торопились гнать, чтобы сносило всех вместе.
Ну и поражает, насколько все старательно торопились в неглиже выскочить из палатки, даже раскромсали боковину, т.к. у входа сформировалась давка из тех, кто торопился быть снесенным.
У меня большие сомнения, что у легшего на снег человека парусность хоть сколько-нибудь сравнима с парусностью палатки. Тем более, вроде как из ветхого, латанного материала
Добавлено позже:
наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина.Это несколько нарезанных ломтиков корейки вы называете приготовленным ужином?
Добавлено позже:
Группа поужинала (в палатке остатки еды) и начала переодеваться.
наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина.Нет, все-таки ваши комментарии пишут два разных человека. Не мешало бы им договорится между собой о показаниях.
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 18:29
Случилось нечто иное. вне палатки... что заставило всех броситься бежать либо пытаться спасти кого то... только такой вариант оправдывает покидание палатки без одежды и обуви, не смотря на мороз.
Поисковик предполагает ураган, снёсший кого то, кто вышел из палатки по нужде.. и все бросились на крик о помощи.
Тут конечно могут быть варианты
Но мы возвращаемся собственно к версии автора темы. Как мы видим туристы снимали верхнюю одежду и ботинки, укладываясь спать.
Но по его версии получается, что Тибо и Золотарёв почему легли спать одетыми и обутыми, в таком состоянии их и придавила не весть откуда взявшаяся снежно-ледовая плита.
Но судя по фактам... события начались до того, как легли спать... только только начали ужинать.. А это уже по сути крест на версии от автора темы
Более того согласно метеосводке... никакого снегопада с 1 го на второе февраля не было... был сильный ветер и низовая позёмка... атмосферное давление росло... небо прояснялось... мороз усиливался...
Добавлено позже:
наличии приготовленной, но не съеденной еды в палатке... можно уточнить, что роковой инциндент произошёл в начале ужина.Не только:
Это несколько нарезанных ломтиков корейки вы называете приготовленным ужином?
Об этом свидетельствуют показания прокурор Ивделя Темпалова В.И.:
«В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком, приготовленным к употреблению, какао разведено водой и естественно замерзло».
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 18:47
Но по его версии получается, что Тибо и Золотарёв почему легли спать одетыми и обутыми,Ну у него есть этому объяснение, хотя я все же считаю они оделись в процессе раскопки палатки.
Но судя по фактам... события начались до того, как легли спать... только только начали ужинать..Это по каким фактам??? По нескольким нарезанныма кусочкам корейки? Или по заключению Возрожденного, что с момента приема пищи прошло более 6 часов?
Но ничего не мешает сдвигу события по времени, когда они уже практически засыпали (спустя час после ужина) и следовавшей затем на протяжении 5-6 часов агонии с спусками, подьемами, наламыванию настилов. Или вы думаете, они все успели сделать за полчасика по любому (спуститься, сделать настил, попытаться разжечь костер, попытаться поднять обратно и т.д.)
Добавлено позже:
банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар,Вы смеетесь что-ли? Тогда я перманентно готовлюсь к ужину, у меня под столом кухонным лежат и банки молока, и банки тушонки. А уж 100 грамм нарезанного сала на ужин 9 человек - это за гранью разумного. Сухари, к сожалению, не указаны в каком весе и в каком состоянии, равно как и сахар.
Добавлено позже:
фляжка пустая из под спирта или водкиКак настоящие русские люди, они сначала нажрались водки, а потом собрались ужинать %-) *ROFL*
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 18:52
У меня большие сомнения, что у легшего на снег человека парусность хоть сколько-нибудь сравнима с парусностью палатки. Тем более, вроде как из ветхого, латанного материалаЗначит это был не ураган :) Может волки? Схватили Тибо и поволокли в лес... все бросились за ним... хотя нет следы волков там не обнаружены, как и само логово.
Оптимальный вариант. который подходит... это Йети... пришёл на запах корейки и смеха.. стоит мнёться у палатки... стесняется заходить... тут выходит Тибо... освежиться.
... в палатке слышат душераздирающий крик быстро удаляющийся... все бросаются к выходу... но там давка.. Кривонищенко разрезает палатку ножом.. но слышат они только топот быстро удаляющийся к лесу... все бросаются вниз...
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 18:54
это Йети... пришёл на запах корейки и смеха.так вот кто водяру всю вылакал...
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 19:00
Как настоящие русские люди, они сначала нажрались водки, а потом собрались ужинатьну знаете... водка это дело такое... её могли выпить те кто нашёл и заявить что были только запах в пустых флягах.. А вот разведённую воду с какаом кто то не успел даже попробовать... потому что НАЧАЛОСЬ!
Вполне вероятно что Йети унёс не Тибо а Золотарёва, сжав в объятиях и при этом переломав все рёбра... а Тибо просто обо что то ударился ... об камень к примеру.. впрочем вариант автора темы то же работает... Йети наступил ногой случайно конечно не со зла.. на палатку... гле как раз была голова Тибо на фляге... ак по мне то этот вариант более правдоподобный чем сползший сугроб проломивший Тибо череп
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 19:05
Йети унёс не Тибо а ЗолотарёваДа, эти Йети очень опасны, как свалится на тебя в палатке...
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 19:07
. Или вы думаете, они все успели сделать за полчасика по любому (спуститься, сделать настил, попытаться разжечь костер, попытаться поднять обратно и т.д.)ну как считал следователь... к полуночи максимум к часу ночи 2 февраля со всеми уже было покончено... может ещё кто то и находился в агонии... но по сути это был уже конец.. Вставшее утром 2 февраля солнце осветило лишь тела разбросанные там и сям без признаков жизни... кстати в последующие несколько дней температура упала до -30, -35 градусов.
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 19:17
к полуночи максимум к часу ночи 2 февраля со всеми уже было покончено...Вы причину со следствием не путаете? Он считал что к часу ночи с ними было покончено как раз на основании исследования кишечников. Т.е. просто отмотал с предполагаемого времени ужина 6 часов+
Отправлено: OlegVGS - 12.02.19 20:16
... в палатке слышат душераздирающий крик быстро удаляющийся... все бросаются к выходу... но там давка.. Кривонищенко разрезает палатку ножом..Нелогично. Пока кто-то режет ножом палатку, столпившиеся у входа просто оборвут застежки. Что там было? Деревянные палочки на вервочках, продетые в петли? И долго ли их сорвать?
А вход так и остался застегнутый.
Отправлено: С Урала - 12.02.19 21:08
Это как минимум нелепо. Если вы не стояли рядом с Возрожденным.Зачем же так грубо, не стоит утрировать.
Фиг с ним, что Тибо любил спать зимой на фляжке.
Добавлено позже:
Даже если предположить, ношение травмированных на закорках, время спуска возрастает мгновенно в гораздо большую сторону. И все эти следы на склоне, фигня.Юря Дорошенко был спортсменом - вольным борцом, Юра Кривонищенко - тоже крупный парень.
Тут не надо ничего додумывать.
Помахайте бритвой Оккама по этой версии, увидите одно, сплошные совы на глобусах.
Спустились и раненных донесли живыми. В том, что трагедия случилась в палатке, за это меня не нужно агитировать. Я достаточно подкован.
Отправлено: tol2013 - 12.02.19 22:24
А вход так и остался застегнутый.вход был открыт.. Вы что, забыли? Один из туристов вышел из палатки... столкнувшись с чем то ужасным
Отправлено: OlegVGS - 12.02.19 22:35
вход был открыт.. Вы что, забыли? Один из туристов вышел из палатки... столкнувшись с чем то ужаснымВход был закрыт.
Читайте протоколы.
Отправлено: axilles666 - 12.02.19 22:37
Спустились и раненных донесли живымиЭта фраза не выдерживает никакой критики. При чем, каждое слово. Снежные пещеры сродни таким вот домыслам.
Отправлено: С Урала - 13.02.19 04:46
Эта фраза не выдерживает никакой критики. При чем, каждое слово. Снежные пещеры сродни таким вот домыслам.Критикуй не критикуй, каждый останется при своем.
Отправлено: Фортуна - 13.02.19 05:01
... Но судя по фактам... события начались до того, как легли спать... только только начали ужинать.. А это уже по сути крест на версии от автора темы...Наконец-то собрались адекватные и задумчивые с вопросами резонными. Приветствую тутошнею не восторженную публику!
На другом форуме эту версию достаточно капитально разобрали по кирпичику. Так, что автор уже совсем там крылья сложил. И крест там поболее по другой причине...
Есть ещё лавинная, родственная этому же самому, версия. Но проблемы одинаковые.
Вот цитата об этом. По ней, кто действительно поисковик, найдёт все ответы там:
"Если бы какой-нибудь плотник подобное объяснение написал, ну, всё понятно. Но когда хладнокровный мастер спорта уверен, что легли спать без установленной печки на утренний подъём, принеся дрова с собой зачем-то. Собирались, мол, их ещё в последующий день носить. Легли, не убрав нарезанную корейку, заморозив кофе во фляге, и легли плохо одетыми в носках, но с фотоаппаратом и фонариком например, прицепленном на груди у Золотарева. Лежали при температуре в тот момент, якобы, под 30 мороза, - это всё конечно сильно и убедительно само по себе.
К этому ещё сходит снег по весьма пологому склону, на них, находящихся в нескольких десятках метров от гребня. Палатка устояла, вещи все целы, а входом не воспользовался никто - порезал бешено палатку во всех местах начиная со входа. Во как!
Хотя входная часть палатки стоит исправно на месте, жизни радуется долго потом ещё. Однако быстрее или перспективней всем показалось выбираться через разрезы за кем-то первым. Или через большие и маленькие проходы, в разных местах, вместе с ранеными? И так ловко выбираться, что даже снег особенно не возник внутри, несмотря на множество прорех в навале снега сверху, и всеобщую бурную активность, при наличии тяжело раненых.
... Чего они тогда так испугались мороза на склоне? Если вся разница с палаткой, их ночёвки в ней, - это только закрытость от ветра со снегопадом, и тонкое шерстяное одеяло сверху?
Тут, даже любой любитель шашлыков, не обращая внимание на всякую солнечную активность Вашу, озадачится естественным: Дятловцы что ли намеренно в баню натопленную спускались от палатки? Если сразу все сошлись в решении вниз двигаться не выудив и не одевая ни единого рюкзака, хотя бы с маленьким топориком вместо ножа, да с пожитками какими-либо, медикаментами? Вход устоял! Если не нравиться вновь снег откидывать, - просунь руку во вход. Две минуты, - и всё изменилось бы в случае шестидесятилетия. Нет, никто не может ничего объяснить с чувством и толком. Студентов-Шуриков изображают, с такими же нескладными пояснениями." ©
Отправлено: axilles666 - 13.02.19 06:15
Чего они тогда так испугались мороза на склоне? Если вся разница с палаткой, их ночёвки в ней, - это только закрытость от ветра со снегопадом, и тонкое шерстяное одеяло сверху?При чем Бартоломей продемонстрировал на последней конференции фото палатки на склоне из похода 1958 года, там и склон по-круче. То, есть, Дятлов уже имел опыт.
Отправлено: Sagitario - 13.02.19 08:17
Чего они тогда так испугались мороза на склоне? Если вся разница с палаткой, их ночёвки в ней, - это только закрытость от ветраВот если бы это накорябал плотник, можно было б удивиться тому, какие бестолковые плотники бывают на свете. Но эту мудрость явно исторг хомячок, знакомство коего с погодным фактором происходит в основном во время перехода от подъезда к колымаге, и только иногда, когда не удается отвертеться от выноса мусора - минут на 5 дольше. Болезный даже и не догадывается что убивает не столько мороз, сколько ветер.
Хотя в остальном хомячок прав: не улеглись бы они спать не приготовив печку к утреннему розжигу и оставив у входа нарезанную корейку. И палатку с 20-сантиметровым слоем снега на ней, не бросили бы, даже если бы перед этим в панике её разрезали.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 10:33
Вход был закрыт.Я прочитал радиограмму от 1 марта: Одна из первых выдвинутых поисковиками версии была что кто то в начале ужина вышел из палатки по нужде и столкнулся с каким то не ясным фактором ( предполагалось ураган).. вряд ли такая версия тогда бы возникла... если бы вход палатки остался зашнурован..
Читайте протоколы.
Добавлено позже:
К этому ещё сходит снег по весьма пологому склону, на них, находящихся в нескольких десятках метров от гребня. Палатка устояла, вещи все целы, а входом не воспользовался никто - порезал бешено палатку во всех местах начиная со входа. Во как!касательно этой версии... вчера как раз на Первом был очередной трындёж ни а чём (видимо для поднятия своего рейтинга, опустившегося ниже плинтуса)... по поводу трагедии группы Дятлова... тем не менее один диалог хочется отметить особо:
В студию был приглашён Буянов (автор версии о снежной доске лавинах и т.д.) Который сходу начал грузить всех своими рассуждениями по этому поводу... Но тут ему не повезло.. в студии оказался один из тех кто нашёл палатку в 59 году... Мужик встал и сказал: Я там был... видел палатку... вещи в ней... никакой лавины или снежной доски там не было и близко... палата была не засыпана снегом.
Отправлено: С Урала - 13.02.19 10:44
В студию был приглашён Буянов (автор версии о снежной доске лавинах и т.д.) Который сходу начал грузить всех своими рассуждениями по этому поводу... Но тут ему не повезло.. в студии оказался один из тех кто нашёл палатку в 59 году... Мужик встал и сказал: Я там был... видел палатку... вещи в ней... никакой лавины или снежной доски там не было и близко... палата была не засыпана снегом.При этом Буянов книгу свою написал вместе со Слобцовым. Любопытно!?
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 10:51
При этом Буянов книгу свою написал вместе со Слобцовым. Любопытно!?Именно об этом Буянов и сказал ... но в таком случае мы сталкиваемся с очередной непоняткой... Получается что согласия даже нет у тех кто собственно нашёл палатку и первым оказался у неё в 1959 году.. правда есть фото... и никакого схода снежной доски и лавины на ней не видно. Да и в 59 году этой версии почему то ни у кого не возникло на месте трагедии... Лавинная версия появилась гораздо позже
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 11:18
Чего они тогда так испугались мороза на склоне? Если вся разница с палаткой, их ночёвки в ней, - это только закрытость от ветра со снегопадом, и тонкое шерстяное одеяло сверху?Изучите работу Лукьянова, посвященную безопасности лыжных переходов. Надо учитывать, что сильный ветер существенно понижает "эффективную" температуру.
Поспешный уход плохо объясним, но в рамках основной идее ТС его можно допустить, в случае например, внутригруппового конфликта, сюда же и пристегивается "стоящий вход" который выкопала отдельная двойка следов.
Вход устоял! Если не нравиться вновь снег откидывать, - просунь руку во вход.Посыл автора, что ничего не устояло. Вы перед тем как критиковать, хотя бы читайте внимательно.
Но автор считает что откапывавшие вход действовали в согласии с остальной частью группы, чтобы просто потом найти палатку, и тогда действительно вопросы, почему они не засунули руку во вход. Если же предположить, что они действовали вопреки, то объяснение появляется
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 11:18
Он пишет
Группа находится в палатке.И тут же чуть дальше автор пишет: Поужинали все... видимо одним кусочком окорока, я так понимаю?..:)
Переоделись, разложили вещи, поели -
Цитирование
"... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. допрос свидетеля Лебедева В.Л
Далее:
.. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож ..." - Допрос свидетеля Темпалова
То есть все выпили по 100 грамм спирта... съели один кусочек окорока... видимо откусывая по очереди... и начали укладываться спать... решив почему то не есть приготовленную и порезанную еду. Так что ли?
А не логичнее ли предположить, что неожиданные события начали развиваться в тот момент когда группа только приступила к ужину ... выпив по 100 грамм для сугрева.
далее я так понимаю было уже не до ужина... вне палатки что то происходило из ряда вон выходящее... заставившее всех броситься вниз по склону... кто в чём был
Отправлено: RedFilin - 13.02.19 11:22
Чурбачок там лежал, как растопка.
Потому что, тепла с него никакого не будет, пока вся конструкция не прогреется, а возни с подвешиванием сильно больше по калориям ,
чем тепла, что даст один чурбачок.
Тут на фото ниже наша печка, с одного полена она даже не особо разогреется. Дыму больше.
[attachimg=1][attachimg=2]
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 11:22
При чем Бартоломей продемонстрировал на последней конференции фото палатки на склоне из похода 1958 года, там и склон по-круче. То, есть, Дятлов уже имел опыт.Имел опыт косяков, вы хотите сказать? Установка палатки на склоне - потенциально опасное действие. Просто в то время (да и сейчас) была эпоха непуганных идиотов (немного оскорбительно, да).
Вообще, вся практика назначения разрядов и категорий глубоко ущербна. По сути, людям дают разряд за то что они прошли более сложный маршрут - но это нисколько не означает, что они делали все правильно. У них просто форс-мажоров не сложилось особых. Равно и тут, Дятлов не имел опыта какого-либо экстремального складывания палатки под снегом, поэтому его дальнейшие решения непредсказуемы.
Добавлено позже:
И палатку с 20-сантиметровым слоем снега на ней, не бросили бы, даже если бы перед этим в панике её разрезали.Это мы бы, обладая послезнанием, не бросили бы. И возможно допустили бы ошибку, т.к. история знает ситуации, когда сходило несколько последовательных лавин.
Сколько раз Дятлов попадал под сход какой-либо лавины? Умел ли он отличить просадку палатки от накопившегося снега и воздействие лавины? Была ли на самом деле подвижка "снежной доски"? Были ли на момент ЧП раненные?
Вы так хорошо пишете про хомячков, но на 1959 год Дятлов был такой же по сути хомячок, просто с несколькими опытами походов на лыжах. Весь "кумулятивный" опыт в 1959 году был ограничен немногочисленными журнальными публикациями, и общим опытом тех, с кем они общались по турклубу.
Добавлено позже:
Мужик встал и сказал: Я там был... видел палатку... вещи в ней... никакой лавины или снежной доски там не было и близко... палата была не засыпана снегом.Фото врет? )
Добавлено позже:
То есть все выпили по 100 грамм спирта... съели один кусочек окорока... видимо откусывая по очереди... и начали укладываться спать... решив почему то не есть приготовленную и порезанную еду. Так что ли?И при этом вы так же удивительным образом считаете, что нарезанный окорок - был весь их план ужина.
А не логичнее ли предположить, что неожиданные события начали развиваться в тот момент когда группа только приступила к ужину ... выпив по 100 грамм для сугрева.
Тут равновероятно, что они сьели окорок (я сьедаю с корочкой например), закусив сухарями. И что подготовили окорок, чтобы сьесть с сухарями.
Что касается 100грамм - вижу матерого алкаша. У них с собой 10 литров что-ли было спирта, чтобы каждый вечер литр дуть? И какой тут сугрев - алкоголь только ускоряет уход тепла из организма, алкоголь уместен когда зашел к теплому месту, а не тогда когда жмешься в спальник, стремясь сохранить тепло.
Добавлено позже:
Чурбачок там лежал, как растопка.Нужно заметить, что вообще какая-то профанация, если они собирались утром дров раздобыть, то у них бы утром уйма времени ушла на это, а учитывая их безалаберность отмеченную в дневниках, они опять бы вышли в середине дня.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 11:45
Но вот что мы видим по данным метеостанций за тот период
По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) видно что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8°С, – падение на минус 23,9°С в пределах двух суток. Причем на 18,9°С в течение ночи в начале 02.02! ...
Аномально резкое падение температуры со сменной ветра на северо-северо-западный
«Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: к вечеру 1 февраля 1959 года температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20... -21 °С. По сравнению с утренними значениями влажность воздуха невысокая - 56 /о, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось».
По данным таблиц Климатических показателей трех метеостанций, скорость ветра 1 февраля составила: Няксимволь - 6 м/с, Ивдель – 5 м/с, Троицко-Печерское – 5,5 м/с.
Учитывая данные метеосводки по Ивдельскому району в части направления ветра и данные скорости ветра из таблиц Климатических показаний на 1 февраля трех метеостанций, усредненные до значения - 5,5 м/с, можно предположить, что на месте гибели туристов с 17:00 по 24:00 по местному времени 1 февраля скорость ветра была в пределах 5 - 10 м/с, при северо-северо-западном направлении ветра (340°) .
То есть не было метели... нанести на одну из сторон палатки пару тонн тяжёлого снега было некому.
Зато было аномально резкое похолодание.. То есть не исключено что туристы покинули палатку при температуре - 5 градусов ... поэтому и не заморачивались с одеждой.. но уже в лесу столбик термометра упал до -20
Добавлено позже:
И какой тут сугрев - алкоголь только ускоряет уход тепла из организма, алкоголь уместен когда зашел к теплому месту, а не тогда когда жмешься в спальник, стремясь сохранить тепло.но фляга то была пуста? Вы думаете спирт просто в ней испарился?
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 11:50
усредненные до значения - 5,5 м/сДостаточно большое допущение. Ветер на возвышенности мог быть существенно сильнее.
То есть не исключено что туристы покинули палатку при температуре - 5 градусов ... поэтому и не заморачивались с одеждой.. но уже в лесу столбик термометра упал до -20А вот это предположить конечно можно. Но тем не менее, двое одеты прилично.
Добавлено позже:
но фляга то была пуста? Вы думаете спирт просто в ней испарился?Во первых, еще раз повторю, с собой 10 литров спирта у них не было, чтобы бухать каждый вечер без продыха.
Во-вторых, в ситуации холодной ночевки, имхо, спирт нисколько не согреет, с их-то экипировкой
В третьих - фляга могла опустеть давно (в то время не было принято выбрасывать опустевшие фляги)
В четвертых, спирт мог опустошится поисковиками. К сожалению, простой русский человек, готов спирт даже из канавы грязной хлебать, поэтому не вижу причин морального толка, которые бы этому помешали.
Кроме того, пустая - это не значит сухая, там могло на донышке чуть болтаться.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 11:54
Мужик встал и сказал: Я там был... видел палатку... вещи в ней... никакой лавины или снежной доски там не было и близко... палата была не засыпана снегом.на фото нет снежной доски, впрочем как и лавины... нужно быть Буяновым что бы рассмотреть на ней последствия схода лавины или снежной доски *JOKINGLY*
Фото врет? )
Отправлено: Влас - 13.02.19 11:54
Фото врет? )Фото не врет, обычно врут люди рассматривающие это фото. Как вам поворот?)))
Вы
ЗЫ. Опоздал, зря вмешался в разговор. :)
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 11:58
Во первых, еще раз повторю, с собой 10 литров спирта у них не было, чтобы бухать каждый вечер без продыха.чё... перед ужином по 150... делов то... они чё не русские шо ли? :)
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 12:01
а фото нет снежной доски, впрочем как и лавины... нужно быть БуяновымВблизи палатки и следов нет, они появляются только в отдалении.
Вывод - зеленые человечки перетаскивали на НЛО. Полноценной лавины конечно нет. А какая-то подвижка снега, или накопление метелевого снега могла иметь место. Не надо плодить сущности - вся история лыжного туризма - полна лавин и замерзаний. Это не исключительный единичный случай.
Вы сусл... лавину на фото видите?Лавину нет. Снег - да. Сколько его там было, а сколько вымело - я судить не могу, мне квалификация не позволяет. Буянов ссылается на авторитетов в области гляциологии, и на множество схожих случаев, соответственно, исключить версию, что палатка обвалилась под каким-то слоем снега я лично не могу.
Далее, я совершенно не знаю ни Дятлова, ни его квалификации. Известно, что в подобные ЧП он еще не попадал, соответственно, определить какое он принял решение и почему - не представляется возможным, мы можем лишь рассматривать возможные вероятности и расшивать логические нестыковки.
Добавлено позже:
чё... перед ужином по 150... делов то... они чё не русские шо ли?Я это не считаю особо смешной шуткой.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 12:11
А какая-то подвижка снега, или накопление метелевого снега могла иметь место. Не надо плодить сущности"Могла иметь место" ? то есть это всего лишь ваше предположение, а не утверждение? Так кто тут "плодит сущности"?
Я глядя на фото, никак не могу предположить, что по палатке прошла лавина или на неё съехала многотонная снежная плита. ... и уж тем более она не могла образоваться в результате наноса снега на одну из сторон палатки, как пытается нас уверить автор этой темы.
Добавлено позже:
Буянов ссылается на авторитетов в области гляциологииу Буянова у самого куча не стыковок в его версии... такое впечатление, что он не версию примеряет к погодным условиям на тот момент, а погоду подстраивает под свою версию... ну что бы сложилась картинка: лавинной версии.
Предположение Е.В. Буянова о сильном ветре «со скоростью не менее 10-15 м/с», якобы вызванным быстрым продвижением холодного фронта, почему-то не находит подтверждения в данных скорости ветра из его же таблицы характеристик погоды в Няксимволе, в котором наблюдалось то самое стремительное понижение температуры с – 18°С до - 28,4°С за несколько «ночных» часов. Скорость ветра в Няксимволе по данным этой же таблицы в указанном интервале времени была равна 0 м/с, не изменяя своего значения!
Кстати к помощи сильного ветра прибегает и автор данной темы, что бы доказать свою версию.. По сути речь идёт о пурге... наметающей сугробы снега на одинокую палатку .. Но есть данные 3 метеостанций не было там ни снега, ни пурги... было аномальное падение температуры и низовая позёмка
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 12:25
Я глядя на фото, никак не могу предположить, что по палатке прошла лавина или на неё съехала многотонная снежная плита. ...Я тоже не могу предположить многотонную снежную плиту. И по моему никто не может, даже Буянов.
Может вы с кем-то другим дискутируете?
Добавлено позже:
Но есть данные 3 метеостанций не было там ни снега, ни пурги... было аномальное падение температуры и низовая позёмкаВпору вспомнить нашего Лаврова.
Вас самого не смущает, что на таком "небольшом" пятачке аж три метеостанции? Ну их наверное просто так втыкают так часто, чтобы бабло пилить. Достаточно одной на весь Урал.
Разные условия, разные данные по фронту. Если ветра не было совершенно, была бы не проблема согреться у кедра.
Отправлено: Влас - 13.02.19 12:30
Сколько его там было, а сколько вымело - я судить не могу, мне квалификация не позволяет.Можете, просто не хотите. Рядом с палаткой (в 40 метрах, где не "натанцевали" поисковики) сохранились следы (обледенелые). Условия и для следов, и для снега на палатке были одинаковые. Сдуло примерно 30-40 см "пухляка", это максимум, скорее всего меньше ( до того как заледенили следы и снег на палатке) ... столько же "пухляка" сдуло и со скатов палатки (профиль склона один и тот же).
Буянов что-то лепечет про "снежную доску" (бред, конечно, несет, но пусть) "Доска", замечу вам, не "пухляк", а либо откровенный лед, либо что-то между льдом и фирном.
Нету там
Единственное что извиняет Буянова, так это наличие еще более безумных его коллег - опытных туристов (но людей, прямо скажем, неумных), которые "поливая" Буянова несут более тяжелый бред про убийство всей группы каким-то вооруженным спецназом.
Только что посмотрел ролик блога "револьвер"... сколько же идиотов... взрослые люди вроде... нет им ни конца, ни края. И не предвидится.
Все это дело ГД надо было бы специально выдумать, если бы его не было на самом деле. Очень хороший тест на психическое здоровье нации, ее образование и состояние умов.
Отправлено: OlegVGS - 13.02.19 12:41
Я не буду вдаваться в предположения, что проводник Слобцова направил.
Странно другое - Слобцов и его компания как будто специально заметали следы. Все дружно они не помнят - то ли палатка не видна была, то передняя часть торчала из снега. Ну если торчала - самым логичным было бы расстегнуть верхние застежки и заглянуть внутрь.
Но вместо этого они начинают бить ледорубом палатку, рвать ее верх на куски и лезть внутрь через разрез.
Ну нафига? Паники нет, день. Расстегни вход да смотри. Причем потом-то Аксельрод утверждает что уже вход расстегнут. Вот как так?
Потом они все дружно ничего не помнят и ни в чем не уверены. Ни много ли снега было, ни как они в угол палатки заглядыали, где печка лежала. То ли в углу то ли по центру. Но баррикада вещей у входа. Если они лезли через прорез - сверху у входа снег лежит на полотнище - как они вещи у входа рассмотрели?
Но точно помнят что взяли спирт и распили (ну нормальные люди? Пропала группа, причины неизвестны, надо взять их спирт и распить. За здоровье искомых)
Очень странный этот момент.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 12:47
Я тоже не могу предположить многотонную снежную плиту. И по моему никто не может, даже Буянов.А какого веса должна быть снежная плита, что бы поломать все рёбра человеку и проломить череп по вашему? Вы же видите снега в ней было столько, что чудом выбравшиеся из неё туристы... даже не смогли достать собственные ботинки и куртки... это метра 2 наверное плотного снега... хорошо что им хоть удалось убежать от такого сугроба в лес и он за ними не погнался.
Может вы с кем-то другим дискутируете?
ну давайте обратимся к физике
Материал Удельный вес (г/см3) Вес 1 м3 (кг)
Мокрый снег до 0.95 до 950
Свежевыпавший пушистый сухой от 0,030 до 0,060 от 30 до 60
Мокрый свежевыпавший от 0,060 до 0,150 от 60 до 150
Свежевыпавший осевший от 0,2 до 0,3 от 200 до 300
То есть вес снега в одном метре кубическом колеблется в зависимости от температуры.
Свежевыпавший осевший... это видимо как раз наш случай.. 300 кг в одном кубометре... кубометра снега хватит что бы сломать рёбра?
Отправлено: OlegVGS - 13.02.19 12:53
300 кг в одном кубометре... кубометра снега хватит что бы сломать рёбра?Ребра спорно, а вот "сложить" палатку и все ее растяжки-подпорки - точно хватит.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 13:02
Ребра спорно, а вот "сложить" палатку и все ее растяжки-подпорки - точно хватит.Только взяться этому кубометру снега было не откуда... впрочем как и бесследно исчезнуть то же... судя по фото.
Ну и уж тем более бежать от кубометра снега в лес не одевшись и не взяв снаряжение... тоже вроде как не зачем
Отправлено: Влас - 13.02.19 13:04
это метра 2 наверное плотного снега... хорошо что им хоть удалось убежать от такого сугроба в лес и он за ними не погнался.:)
Но многие утверждают что погнался и настиг у ручья. Там и доломал ребра тем кто не увернулся, черепа, язык вырвал и глаза выдавил и пока гнался вырос в размерах... метров до пяти.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 14:36
от палатки до лабаза... с припасами и укрытием от мороза 2 км
хорошо... палатку завалило снегом... травмировало кое кого... они выбрались, вытащили раненных... собирайте вещи одевайтесь забирайте лыжи и обратно к лабазу.
Растерялись? запаниковали? С какого перепуга? они все опытные туристы. И не будь ещё какого то доп. фактора.. они бы так и сделали: ушли к лабазу.
Бездумный и не логичный уход от палатки просто вниз к лесу... не похож на запланированное действие... а напоминает внезапную массовую панику.
Неужели эта паника от сугроба засыпавшего им палатку?
Отправлено: Фортуна - 13.02.19 15:12
... Только что посмотрел ролик блога "револьвер"... сколько же идиотов... взрослые люди вроде... нет им ни конца, ни края. И не предвидится.Как всегда я с Вами согласен. Шиншиллы всякие, землеройки местные, часто не там копошатся. Словно только чтобы в амбициях пустых потягаться. Им важнее, чем разобраться, поискать, почитать других внимательно без лени, и моточасть конечно, как озарённый "знаток" говорил.
Все это дело ГД надо было бы специально выдумать, если бы его не было на самом деле. Очень хороший тест на психическое здоровье нации, ее образование и состояние умов.
... Всё сводится в конце-концов к единственному выбору. Одному всего, из двух:
Либо на перевале присутствовал ураган и холод большой, как у подобных версий.
Либо наоборот, изначально погода очень даже была ничего.
Всё просто. Даже плотник додумался.
И это уже проходили: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=276&start=140#rЦитата: WladimirP link... Под этими участками и лежали получившие наибольшие повреждения дятловцы. Мои эксперименты показали, что весом в 50 кг, обрушившимся с высоты над телом в 30 - 40 см, через соответствующие концентраторы, вполне можно нанести повреждения, сравнимые с травмами дятловцев. Вероятно эти повреждения можно нанести и меньшим весом.
Снег на скатах распределялся не равномерно. Полагаю, что максимальный общий вес снега, скопившегося на скатах в момент обрушения, мог быть порядка 300-350 кг...Цитата: Фортуна 26.09.2018 linkГрудная клетка имеет размер 25х25 см примерно.
Прикидываем теперь вспоминая школу:
Снег "весом в 50 кг" падает с максимальной высоты - 40 см на грудь. Вообще-то, если кто-то поверит, что метелевый наметённый свежий снег над палаткой мог весить 50 кг до падения и соударения - это значит, если палатка размером 4,5х2=9 кв. метров (для простоты, без учёта наклона скатов). И палатка, пусть даже прибавим ещё, не сломалась и держала накопленный снег до полутонны - 500 кг. Это значит при плотности снега 360кг.метр кубический:
500кг/(9кв.метров х "h"(высота метелевого покрова палатки)) = 360 кг. метр кубический (Ваша теоретическая плотность снега)
высота метелевого покрова - "h" = 0,15м или 15 см. - равномерно по всей поверхности скатов. Это естественно округлённо, грубо.
Теперь перейдём к площади грудной клетки 25х25 см.
0,25х0,25х0,15=0,009375 это объём снега над грудной клеткой, в метрах кубических, и умножаем на Вашу плотность - 360 кг метр кубический. Получаем искомый вес снежного "столба" над грудью в палатке в момент обрушения:
0,009375 х 360 = 3,375 кг
Блин, WladimirP, вы издеваетесь над публикой - 50 кг? Вывалите хотя бы пять тонн в затишок сверху в ту роковую метель - не прогадаете... и лыжную разрезанную палку положите на грудь для верности... Счетовод Вотруба.
Отправлено: Albert - 13.02.19 15:24
далее я так понимаю было уже не до ужина... вне палатки что то происходило из ряда вон выходящее... заставившее всех броситься вниз по склону... кто в чём былТо, что происходило вне палатки вовсе не напугало их до полусмерти сразу, а лишь вызвало немалое любопытство, они, забросив вкусную корейку, схватили фотоаппараты и затеяли вечернюю фотосессию, с фонариком, штативом и пр.
А вот уже прерванная фотосессия вынудила их, побросав аппаратуру, экстренно эвакуироваться кто в чем был. Из фотографов лишь Золотарев, у которого ф/а висел на шее донес его до оврага. Послушайте выступление В.Г. Якименко на конференции.
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 15:59
затеяли вечернюю фотосессию, с фонарикомШтоа??? В метель ффотосессия с фонариком?
С какого перепуга? они все опытные туристы.Да что вы говорите? И сколько раз их до этого засыпало снегом? Или опытный турист это тот кто может банку тушонки вскрыть, дрова нарубить да палатку поставить?
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 16:02
Добавлено позже:
Штоа??? В метель ффотосессия с фонариком?не было никакой метели... лёгкая позёмка у земли... звёздное небо... луна... мороз крепчал...9 туристов взявшись за руки в майках и носках шли в сторону видневшегося в лунном свете далёкого леса
Добавлено позже:
Да что вы говорите? И сколько раз их до этого засыпало снегом?Так опыт в том и заключается, что бы не дать себя засыпать снегом... их не засыпало до этого... значит они опытные... знают где ставить палатку.. :)
Добавлено позже:
• Тезис и фраза паталогоанатома Возрожденного:
«…Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы…»
если она получила травму в палатке, как пытаются нас тут убедить... значит умерла она либо сразу как её откопали в палатке, либо когда прошли 50 метров вниз от палатки..
Зачем труп тащить полтора км к оврагу... делать там настил? %-)
Её нужно положить у палатки накрым чем то и правилив камнями... до эвакуации тела вертолётом... то же самое с другими травмированными.
Почему нет версии... что Золотарёв, Тибо и Дубинина обустраивая убежище в овраге у ручья.. подрыли снег и на них действительно рухнула тонна снега, замуровав заживо
Добавлено позже:
Таким образом мы можем вполне чётко сформулировать новую версию событий:
Группа туристов под влиянием неизвестного ВНЕШНЕГО фактора бросив вещи и снаряжения, палатку и лыжи ... кто в чём был.. бросились к лесу... куда успешно и добрались... решив организовать нечто вроде убежища в овраге у ручья.. был подкопан снег... сооружён настил... и разведён костёр... Более того, видимо решив что опасность миновала... трое решили вернуться в палатку за вещами и снаряжением... увы к этому времени температура начала стремительно понижаться... люди стали попросту замерзать... и тут ещё вдруг обвалилась масса снега в овраге... похоронив живьём трёх человек..
Отправлено: Albert - 13.02.19 16:52
Штоа??? В метель ффотосессия с фонариком?Если вы имеете ввиду "метель" на снимке установки палатки, то она вроде бы не помешала снимку :)
Фонарик нужен был для установки параметров ф/а, после чего его воткнули в снег, где он и был найден.
А снимали дятловцы некий светящийся объект или явление. Пересмотрите выступление Якименко на конференции, советую.
И поменьше апломба... :)
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 16:53
Дубинина оказалась приваленной у ручья... где рельеф местности позволял ей шевелиться прожить чуть дольше под массой снега ... она пыталась рыть снег... пока не умерла
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 17:03
почему все пытаются именно место с палаткой каким то образом прицепить к травмам туристов.. У них не получается..Я не пытаюсь.
забывая что с такими травмами люди не смогут идти полтора км..могут. Но не все и не всегда.
люди с такими травмами не могут самостоятельно передвигатьсяИх могли тащить.
лёгкая позёмка у земли... звёздное небо... луна... мороз крепчал..битва экстрасенсов. часть вторая.
их не засыпало до этого... значит они опытные... знают где ставить палатку.Они ее раз 200 ставили в горах? Что удивительного, что при 2-3 постановках ничего не произошло, даже если была угроза.
Почему нет версии... что Золотарёв, Тибо и Дубинина обустраивая убежище в овраге у ручья.. подрыли снег и на них действительно рухнула тонна снега, замуровав заживоПотому что если никто не пострадал, не было конфликта, не было снега на палатке, и не было метели - не было смысла обустраивать убежище.
Вы вообще в себе? Если не было ветра, то можно было комфортно сидеть около кедра, разводя костер все больше и выше.
Группа туристов под влиянием неизвестного ВНЕШНЕГО фактора бросив вещи и снаряжения, палатку и лыжиВзрезая палатку, в ужасе убегая, но доставая при этом два фонаря и ни одного топора (тут есть вариант с еще одним топором, но он спорный). По утру, так сказать надев часы (взяв фонарь) не забудьте про трусы (и про обувь).
Если вы имеете ввиду "метель" на снимке установки палатки, то она вроде бы не помешала снимкуТ.е. там не темнело. Полярный день?
Фонарик нужен был для установки параметров ф/аЧтоа??? Вы вообще в руках держали ту технику, которой они фотографировали??
А снимали дятловцы некий светящийся объект или явление. Пересмотрите выступление Якименко на конференции, советую.Мне не надо пересматривать выступления Якименко. Я достаточно давно занимаюсь фотографией. Поменьше бреда. С штативами и фонариками для фотосессии (аж двумя).
И поменьше апломба...
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 17:05
«" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
Передовица
ВСТРЕТИМ XXI СЪЕЗД УВЕЛИЧЕНИЕМ ТУРИСТОРОЖДАЕМОСТИ!
ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР
«Любовь и туризм»
проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
Армянская загадка.
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
Н А У К А
В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен.
НОВОСТИ ТЕХНИКИ.
Туристские сани.
Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади.
Для перевозки груза по снегу не рекомендуются.
За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову.
СПОРТ
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27, 4 сек.»
По последним данным!!!!!! Это шутка ? Но как известно в каждой шутке есть доля шутки... остальное всё правда!
Не было ли это намёк на что либо не обычное случившееся совсем не давно..?
Отправлено: axilles666 - 13.02.19 17:08
Может под вечер просто печка сдохла? Пришлось идти вниз за дровами?
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 17:09
И видимо, все эти люди погибали в результате появления шаров, ракетных испытаний, НЛО, бешенных медведей и т.д.
Ведь невозможно допустить что люди взяли - и погибли. Из-за собственной беспечности, ошибок, недостаточной подготовки и т.д.
В других случаях, почему-то и люди допускали ошибки, и руководители, и подлая природа по 3-4 лавины делала, и палатки срывала, и пещеры заваливала, а вот тут - обязательно нужна особая причина.
Добавлено позже:
По последним данным!!!!!! Это шутка ? Но как известно в каждой шутке есть доля шутки...Может шутка, может нет, но думаю что это получило бы (наблюдение Йети) свое отражение в дневниках. Все же это из ряда вон выходяшее событие.
Или вы думаете пока Йети ломал им ребра они с шутками и прибаутками газету дописывали?
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 17:18
Их могли тащить.зачем тащить раненных просто в лес... где нет укрытия , и даже не взяв топор, что бы попробовать разжечь костёр? зачем их складировать у ручья вдалеке от костра? Разве не ясно, что без тепла, раненные быстрее потеряют силы и умрут..
И это при том, что практически на таком же расстоянии от них находился практически только что 3-4 часа назад оставленный ими лабаз с запасами и всем необходимым
Отправлено: galfind - 13.02.19 17:26
Мне вот интересно... почему все пытаются именно место с палаткой каким то образом прицепить к травмам туристов..Потому что ушли "налегке". Одно из объяснений - несли/вели раненых. Тому подтверждение - 8 пар следов, при наличии внизу 9 чел.
У них не получается... но они всё равно настойчиво к этому стремятся, забывая что нет следов лавины или рухнувшего пласта снега, забывая что с такими травмами люди не смогут идти полтора км..Про следы - так там и следов самих туристов нет. Месяц прошёл.
Кроме того отмечено, что на несколько метров ниже палатки снег "будто оплавлен" - т.е. имел некую неоднородность. Это след чего?
Про травмы - неоднозначно. Как по части "могли/не могли", так и по части, какие именно были в тот час "Х".
В то же самое время есть место у ручья, где и были найдены тела... под... внимание.. 3-х метровым слоем снега... может их там и привалило... поломало рёбра.. там они и умерли... ведь согласно заключению Возрожденного люди с такими травмами не могут самостоятельно передвигаться и умрут через 20 минут после получения травмы.. в овраге их завалило ... там они и умерлиВероятно, так и есть. Таких мнений множество.
Добавлено позже:не было никакой метели... лёгкая позёмка у земли... звёздное небо... луна... мороз крепчал...9 туристов взявшись за руки в майках и носках шли в сторону видневшегося в лунном свете далёкого лесаВ майках никого не было, в носках явно немногие (вроде лишь один след босой ноги).
• Тезис и фраза паталогоанатома Возрожденного:Не факт, что в момент "Х" её травмы были именно такими. И вообще, какие когда - вопрос открытый.
«…Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы…»
если она получила травму в палатке, как пытаются нас тут убедить... значит умерла она либо сразу как её откопали в палатке, либо когда прошли 50 метров вниз от палатки..
Зачем труп тащить полтора км к оврагу... делать там настил? %-)
Её нужно положить у палатки накрым чем то и правилив камнями... до эвакуации тела вертолётом... то же самое с другими травмированными.
Даже по части, какие травмы прижизненные, а какие посмертные, полной картины нет из-за скудости заключения СМЭ.
Почему нет версии... что Золотарёв, Тибо и Дубинина обустраивая убежище в овраге у ручья.. подрыли снег и на них действительно рухнула тонна снега, замуровав заживоЕсть. Автора не помню. И я тоже с этим согласен.
Группа туристов под влиянием неизвестного ВНЕШНЕГО фактора бросив вещи и снаряжения, палатку и лыжи ... кто в чём был.. бросились к лесу... куда успешно и добрались... решив организовать нечто вроде убежища в овраге у ручья.. был подкопан снег... сооружён настил... и разведён костёр... Более того, видимо решив что опасность миновала... трое решили вернуться в палатку за вещами и снаряжением... увы к этому времени температура начала стремительно понижаться... люди стали попросту замерзать... и тут ещё вдруг обвалилась масса снега в овраге... похоронив живьём трёх человек..Просто большая проблема найти этот волшебный внешний ФАКТОР.
На моём 35-летнем походном опыте - ни лесной пожар, ни падающее рядом дерево, ни автоматные очереди в лесу, ни чей то дикий крик, ни НЛО (отделение ступеней недалеко запущенной ракеты), не способны выгнать раздетого туриста из палатки. Да ещё чтоб он её при этом резал(!).
Также я не слышал такого в других группах.
Спасательные операции зимой в носках тоже никто не проводит.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 17:30
tol2013,печку я так понял они вообще не собирались разжигать вечером... подразумевалась холодная ночёвка... благо было не холодно вначале.. От лабаза они вышли после обеда... палатку устанавливали часов в 17 . быстро темнело и холодало... ветер стал северным.. в 18-19 начали готовить ужин и дурачиться с газетой... тут всё и началось.
Может под вечер просто печка сдохла? Пришлось идти вниз за дровами?
Отправлено: axilles666 - 13.02.19 17:36
подразумевалась холодная ночёвка.Не понятно что подразумевалось. Много обсуждалась эта тема и ни к чему не пришли.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 17:46
Да ещё чтоб он её при этом резал(!).тут вот какое дело ... то что она была разрезана изнутри было выявлено чисто случайно ... со слов не помню кого... На самом деле я например сомневаюсь, что по прошествию месяца нахождения палатки на ветру и морозе .. в тех условиях , в которых проводилась экспертиза... а как известно она проводилась тяп-ляп... по общему мнению... кто то всерьёз занимался исследование прорезей на палатке на предмет того, с какой стороны их делали. Загнутые волоски ткани торчат наружу... значит резали изнутри... детский сад
Давайте вспомним как удобнее всего разрезать провисшую ткань? Нужно проткнуть ножом ткань создать острый угол между ножом и тканью и прорезать таща нож к себе. Вы находитесь в палатке и пытаетесь разрезать её... протыкаете ножом и начинаете резать таща нож на себя.. Куда будут направлены волоски разрезанной ткани? правильно... вовнутрь.. Если в палатке волоски ткани торчали наружу... значит резали её с внешней стороны
Отправлено: galfind - 13.02.19 17:47
зачем тащить раненных просто в лес... где нет укрытия , и даже не взяв топор, что бы попробовать разжечь костёр? зачем их складировать у ручья вдалеке от костра? Разве не ясно, что без тепла, раненные быстрее потеряют силы и умрут..Вариант 1 - ошиблись направлением.
И это при том, что практически на таком же расстоянии от них находился практически только что 3-4 часа назад оставленный ими лабаз с запасами и всем необходимым
Вариант 2 - лабаз был дальше, путь лежал поперёк ветра, его содержимое не требовалось (была уверенность, что после эвакуации раненых двое-трое хорошо одетых сходят к палатке и без спешки извлекут всё что надо)
Ну и, для "сушнякового" костра (которого, как предполагали, хватило бы до возвращения тех двоих/троих) топор без надобности.
Отправлено: RedFilin - 13.02.19 17:52
В то время когда я замораживал часы, дабы уже
опровергнуть миф гуляющий по сети, что часы
встают непременно через полтора часа, после смерти
владельца.
Другой наш товарищ резал такую же палатку.
С фотографиями и т.д.
Сошлись, что была разрезана изнутри.
Давно правда это было, вряд ли тема сохранилась.
Отправлено: galfind - 13.02.19 17:52
тут вот какое дело ... то что она была разрезана изнутри было выявлено чисто случайно ... со слов не помню кого... На самом деле я например сомневаюсь, что по прошествию месяца нахождения палатки на ветру и морозе .. в тех условиях , в которых проводилась экспертиза... а как известно она проводилась тяп-ляп... по общему мнению... кто то всерьёз занимался исследование прорезей на палатке на предмет того, с какой стороны их делали. Загнутые волоски ткани торчат наружу... значит резали изнутри... детский садСо слов швеи. И там всё чётко.
Давайте вспомним как удобнее всего разрезать провисшую ткань? Нужно проткнуть ножом ткань создать острый угол между ножом и тканью и прорезать таща нож к себе. Вы находитесь в палатке и пытаетесь разрезать её... протыкаете ножом и начинаете резать таща нож на себя.. Куда будут направлены волоски разрезанной ткани? правильно... вовнутрь.. Если в палатке волоски ткани торчали наружу... значит резали её с внешней стороны
Прежде чем разрезать ткань, её нужно проколоть острием ножа. Нож при этом двигался, и прежде разреза от острия остались полосы на не разрезанной ещё части ткани, и они внутри палатки, а не снаружи. В УД есть много фото этих фрагментов ткани.
Т.е. прокалывали однозначно изнутри.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 17:57
Вариант 1 - ошиблись направлением.Я постил тут видео похода на перевал Дятлова группы в 2015 году.. В лесу лежал снег до метра высотой... никакого сушняка там нет... были лишь ветки кедра, которые ломая ногти обламывали дятловцы, забираясь на него на высоту до трёх метров.. Топливо для костра можно было найти дальше... углубившись в лес ещё метров на 500, что очень проблематично без лыж... снег по пояс.. Они не могли это не знать... потому что всего каких то несколько часов назад... в лесу делали лабаз и разводили там костёр в печке
9 человек ошиблись... забыли с какой стороны только что пришли? Это странно... Тем более что ходили они всегда по компасу
Вариант 2 - лабаз был дальше, путь лежал поперёк ветра, его содержимое не требовалось (была уверенность, что после эвакуации раненых двое-трое хорошо одетых сходят к палатке и без спешки извлекут всё что надо)
Дальше на 500 метров... при этом они получали крышу над головой и запасы.
Ну и, для "сушнякового" костра (которого, как предполагали, хватило бы до возвращения тех двоих/троих) топор без надобности.
Добавлено позже:
Я постил тут видео похода на перевал Дятлова группы в 2015 году.. В лесу лежал снег до метра высотой... никакого сушняка там нет... были лишь ветки кедра, которые ломая ногти обламывали дятловцы, забираясь на него на высоту до трёх метров.. Топливо для костра можно было найти дальше... углубившись в лес ещё метров на 500, что очень проблематично без лыж... снег по пояс.. Они не могли это не знать... потому что всего каких то несколько часов назад... в лесу делали лабаз и разводили там костёр в печкеок... принимается... тем более что разрезы из вне лишь ещё больше запутывают ситуацию... впрочем Ракитину это было бы в тему с его диверсантами
Отправлено: galfind - 13.02.19 18:07
Сучья лежащих деревьев торчат во все стороны, в том числе и вверх, достаточно большие. Метр снега их не закроет.
Добираться до них без топора удобнее, и тащить их без топора удобнее. Ломать их можно ногами или просто своей массой.
Отправлено: tol2013 - 13.02.19 18:33
В районе кедра снега было мало.Не кажется вам странным, что туристы вместо того, что бы собрать сучья лежащих деревьев, тем более что тащить их удобнее... зачем то лазили на кедр и ломали ветки... по словам эксперта путём надавливания на них всем телом, что бы сломать? Царапаясь и получая травмы
Сучья лежащих деревьев торчат во все стороны, в том числе и вверх, достаточно большие. Метр снега их не закроет.
Добираться до них без топора удобнее, и тащить их без топора удобнее. Ломать их можно ногами или просто своей массой.
« Последнее редактирование: сегодня в 18:13 »
И потом они не могли знать что возле кедра снега меньше ... они просто тупо пошли вниз от палатки... цель была не прийти к кедру... а как можно быстрее уйти от палатки
Добавлено позже:
и всё же я пока не вижу ответа: зачем дятловцы положили свих трёх травмировнных товарищей ежеминутно теряющих силы на морозе и без медицинской помощи... вдалеке от костра .. в каком то овраге... где в любой момент может обрушиться нависший на склонах снег? что кстати и произошло
Добавлено позже:
А теперь посмотрим на это дело под другим углом.. Получается что тех же самых троих туристов в течении нескольких часов ДВА раза завалило снегом.
Первый раз в палатке ( согласно версии Владимира П)... а второй раз когда сердобольные или бессердечные ( на ваш выбор) товарищи зачем то сложили их умирающих в овраге у ручья... где они благополучно и пролежали до мая месяца под 3-х метровым снегом
А это видите ли совсем не укладывается в классическую теорию вероятности.. ну не может снаряд попасть в одно и то же место два раза.. не может только что вытащенных из под снега трёх человек через 3 часа опять завалить снегом в овраге, причём в том же самом составе.
Это нонсенс
Этого не может быть
Добавлено позже:
Вы конечно можете сказать что снег в овраге намело потом.. так нет же
По словам участника тех событий... тот посетовал что если бы снега в овраге в марте месяце было меньше они бы их нашли протыкая снег щупами... увы оказалось что щуп длинной 2 с половиной метра чуть чуть не достал до дна оврага где и лежали несчастные... Получается что вначале марта в овраге уже было снега 3 метра. и ясно что его там не намело в таком количестве. он просто сполз со склона... похоронив под собой туристов.
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 19:00
На моём 35-летнем походном опыте - ни лесной пожар, ни падающее рядом деревоЗа что, косвенно, мы должны благодарить именно ГД, как наиболее популяризованный пример того, что происходит если убегать раздетым.
Добавлено позже:
А это видите ли совсем не укладывается в классическую теорию вероятности.. ну не может снаряд попасть в одно и то же место два раза.. не может только что вытащенных из под снега трёх человек через 3 часа опять завалить снегом в овраге, причём в том же самом составе.Тем не менее история туристических катастроф знает случай, когда двоих туристов три раза подряд заваливало в течении нескольких часов.
Это нонсенс
Этого не может быть
Отправлено: axilles666 - 13.02.19 19:15
Тем не менее история туристических катастроф знает случай, когда двоих туристов три раза подряд заваливало в течении нескольких часов.Здесь кроме завалов буквально каждый эпизод исключительный, от палатки до ручья, слишком много на квадратный метр, через каждый шаг случается то что в жизни бывает очень редко.
Отправлено: WladimirP - 13.02.19 19:19
На другом форуме эту версию достаточно капитально разобрали по кирпичику. Так, что автор уже совсем там крылья сложил. И крест там поболее по другой причине...Дело в том, что есть там такая Фортуна, общаться с которой нет никакого желания, ни там, ни тем более здесь.
Будьте здоровы.
Отправлено: nemo - 13.02.19 19:28
Цитата: tol2013 - сегодня в 17:30Это почему же "ни к чему не пришли"? *DONT_KNOW*
подразумевалась холодная ночёвка.
Не понятно что подразумевалось. Много обсуждалась эта тема и ни к чему не пришли.
Читайте внимательней дневник группы Дятлова: "Сегодня третья холодная ночевка... печка великое дело"(чиста по памяти).
Это что, ни к чему не ведет что ли?
Лично я "пришел".
Добавлено позже:
На другом форуме эту версию достаточно капитально разобрали по кирпичику. Так, что автор уже совсем там крылья сложил. И крест там поболее по другой причине...Здесь хоть и не по кирпичику, но в суть.
Есть ещё лавинная, родственная этому же самому, версия. Но проблемы одинаковые.
Ошибка автора в том что было заявлено 50 кг на 1 кв. метр.
Проекция тела на площадь ~ 5000кв.см.
[attach=1]
Т.о. уменьшаем нагрузку вдвое т.е. 25кг на 1кв. метр.
А на голову человека и того меньше - приблизительно 1 кастрюлька рыхлого снега.
Чтото около 5 ти килограмм.
Желающие могут ознакомиться здесь (и ниже несколько постов nemo(там поправки)).
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg592526#msg592526
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 20:05
А на голову человека и того меньше - приблизительно 1 кастрюлька рыхлого снега.Вы всегда так вольно обращаетесь с размерностями? Какого размера кастрюлька? Почему именно 5 килограмм? Почему рыхлого? И почему именно кастрюлька?
Чтото около 5 ти килограмм.
Правда я и сам не считаю что травмы(большая часть) получены в палатке, но когда читаешь рассуждения, начинаешь недоумевать.
Отправлено: nemo - 13.02.19 20:11
Вы всегда так вольно обращаетесь с размерностями? Какого размера кастрюлька? Почему именно 5 килограмм? Почему рыхлого? И почему именно кастрюлька?Кастрюлька размера ~ 5л. Что непонятно?
Правда я и сам не считаю что травмы(большая часть) получены в палатке, но когда читаешь рассуждения, начинаешь недоумевать.
В нее входит ~5л. Т.к. ее объем ~5л. Чтото непонятно?
Снег рыхлый потому что его нанесло на палатку(по версии ТС). Что непонятно?
"Почему именно кастрюлка"?
Потому что это все образные понятия.
Почитайте ссылку внимательно и вдумчиво и всё поймете.
Я не хочу в очередной раз тут разжевывать.
ps. Видите ли, тут(в дятловедении) надо вникать, мыслить образно иногда, а не только читать, да еще и наискосок...
Думаю, года через 3-5 общения в дятловедении "недоумение" пройдет.
Отправлено: OlegVGS - 13.02.19 20:22
Палатку резали изнутри.Это все так, было.
В то время когда я замораживал часы, дабы уже
опровергнуть миф гуляющий по сети, что часы
встают непременно через полтора часа, после смерти
владельца.
Другой наш товарищ резал такую же палатку.
С фотографиями и т.д.
Сошлись, что была разрезана изнутри.
Давно правда это было, вряд ли тема сохранилась.
Но вот же опять странность - Слобцов со товарищи утверждают, что прорывали палатку ледорубом и потом рвали ее руками. Снаружи. А вот эти повреждения палатки, внешние! Они никак не описаны как внешние. Возникает вопрос - почему? Ответ - низкая квалификация эксперта.
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 20:24
Почему именно 5 килограмм?
В нее входит ~5л. Т.к. ее объем ~5л. Чтото непонятно?Непонятно, когда ЕГЭ успел разложить мозги россиян до такой степени, что у них килограмм синоним литра.
Вопросов к Вам у меня больше нет, и не будет.
Отправлено: nemo - 13.02.19 20:30
Непонятно, когда ЕГЭ успел разложить мозги россиян до такой степени, что у них килограмм синоним литра.С ЕГЭ у меня все в порядке, не захватил, образование совецкое.
Вопросов к Вам у меня больше нет, и не будет.
Вы не можете понять, что рыхлый снег весит еще меньше... *JOKINGLY*
И не может нанести травм.
А "кастрюлька" - это так... для образного, визуального представления и роли в дятловедении никакой не играет. Ее же там не было.
(Про "образное представление" тоже мимоходом, невдумчиво прочитали).
ps. Я ж говорю, образное мышление прийдет через 3-5 лет общения в дятловедении.
Пока что у вас всё "черное и белое", никаких "полутонов".
Вам наверняка лет... в районе 30-35ти.
Отправлено: galfind - 13.02.19 21:04
Не кажется вам странным, что туристы вместо того, что бы собрать сучья лежащих деревьев, тем более что тащить их удобнее... зачем то лазили на кедр и ломали ветки... по словам эксперта путём надавливания на них всем телом, что бы сломать? Царапаясь и получая травмыХвоя хороша для розжига. И вот она, рядом.
И потом они не могли знать что возле кедра снега меньше ... они просто тупо пошли вниз от палатки... цель была не прийти к кедру... а как можно быстрее уйти от палатки
После розжига костра кедр постоянно освещён - не надо тратить батарейки (если у них ещё были фонарики) - плюс одной свободной рукой больше.
Опять же, кедр, да ещё над костром, теплее и суше, чем тот снег, по которому нужно лазить в поисках сучьев.
Я бы тоже сперва облазил кедр над костром, прежде чем топать в холодную темноту и снег.
А царапины в их положении ничего не значат.
и всё же я пока не вижу ответа: зачем дятловцы положили свих трёх травмировнных товарищей ежеминутно теряющих силы на морозе и без медицинской помощи... вдалеке от костра .. в каком то овраге... где в любой момент может обрушиться нависший на склонах снег? что кстати и произошлоВначале вся группа была у костра (ну если не все, то большинство). Полянка основательно вытоптана.
Как было дальше - предположения разные.
Трупы четвёрки нашли в ручье - очевидно, вряд ли их туда клали.
А теперь посмотрим на это дело под другим углом.. Получается что тех же самых троих туристов в течении нескольких часов ДВА раза завалило снегом.Может завалило, может провалились. Трудно утверждать.
Первый раз в палатке ( согласно версии Владимира П)... а второй раз когда
А это видите ли совсем не укладывается в классическую теорию вероятности.. ну не может снаряд попасть в одно и то же место два раза.. не может только что вытащенных из под снега трёх человек через 3 часа опять завалить снегом в овраге, причём в том же самом составе.
Отправлено: С Урала - 13.02.19 21:32
Именно об этом Буянов и сказал ... но в таком случае мы сталкиваемся с очередной непоняткой... Получается что согласия даже нет у тех кто собственно нашёл палатку и первым оказался у неё в 1959 году.. правда есть фото... и никакого схода снежной доски и лавины на ней не видно. Да и в 59 году этой версии почему то ни у кого не возникло на месте трагедии... Лавинная версия появилась гораздо позжеОтсылаю Вам к последним моим постам в теме про версию Буяновым. Там я написал ответы на Ваши вопросы.
Отправлено: shop45 - 13.02.19 21:33
А дальше могла сработать и версия Буянова.
Опасаясь второго обвала Дятловцы ушли в сторону леса.
Что было дальше вряд ли когда то узнают, главное, как мне кажется, самая разумная версия это снег обвалившийся на палатку,
Многие спрашивают, а где снег на палатке?
Ответ: Сдуло ветром (посмотрите на фото следов), а также сравните фото где они расчищают место для палатки (толща снега примерно 1м) и фото когда поисковики нашли палатку (толщина снега 10см)
Отправлено: С Урала - 13.02.19 21:42
Вообще, момент обнаружения палатки очень странный.Вы очень критически стали перечитывать допросы свидетелей-поисковиков! И многое после этого уже видится в ином ракурсе!
Я не буду вдаваться в предположения, что проводник Слобцова направил.
Странно другое - Слобцов и его компания как будто специально заметали следы. Все дружно они не помнят - то ли палатка не видна была, то передняя часть торчала из снега. Ну если торчала - самым логичным было бы расстегнуть верхние застежки и заглянуть внутрь.
Но вместо этого они начинают бить ледорубом палатку, рвать ее верх на куски и лезть внутрь через разрез.
Ну нафига? Паники нет, день. Расстегни вход да смотри. Причем потом-то Аксельрод утверждает что уже вход расстегнут. Вот как так?
Потом они все дружно ничего не помнят и ни в чем не уверены. Ни много ли снега было, ни как они в угол палатки заглядыали, где печка лежала. То ли в углу то ли по центру. Но баррикада вещей у входа. Если они лезли через прорез - сверху у входа снег лежит на полотнище - как они вещи у входа рассмотрели?
Но точно помнят что взяли спирт и распили (ну нормальные люди? Пропала группа, причины неизвестны, надо взять их спирт и распить. За здоровье искомых)
Очень странный этот момент.
Отправлено: D_AVerk - 13.02.19 21:59
Но точно помнят что взяли спирт и распили (ну нормальные люди?Нормальные советские люди.
Годы идут, ничего не меняется.
Отправлено: WladimirP - 13.02.19 23:22
Здесь хоть и не по кирпичику, но в суть.Там же был и ответ
Ошибка автора в том что было заявлено 50 кг на 1 кв. метр.
Проекция тела на площадь ~ 5000кв.см.
108704-0
Т.о. уменьшаем нагрузку вдвое т.е. 25кг на 1кв. метр.
А на голову человека и того меньше - приблизительно 1 кастрюлька рыхлого снега.
Чтото около 5 ти килограмм.
Желающие могут ознакомиться здесь (и ниже несколько постов nemo(там поправки)).
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg592526#msg592526
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg611528#msg611528
Тут более развёрнуто. Примерно на середине моего ответа
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=276&start=160#reply_314
Отправлено: Фортуна - 14.02.19 00:15
Дело в том, что есть там такая Фортуна, общаться с которой нет никакого желания, ни там, ни тем более здесь.Спасибо, буду.
Будьте здоровы.
... Так и тут же имеется тоже. Впрочем Вы не одиноки. Тоже самое говорят все тыквовладельцы.
... Просто большая проблема найти этот волшебный внешний ФАКТОР.Вы представить попробуйте тогда другое.
На моём 35-летнем походном опыте - ни лесной пожар, ни падающее рядом дерево, ни автоматные очереди в лесу, ни чей то дикий крик, ни НЛО (отделение ступеней недалеко запущенной ракеты), не способны выгнать раздетого туриста из палатки. Да ещё чтоб он её при этом резал(!).
Также я не слышал такого в других группах.
Спасательные операции зимой в носках тоже никто не проводит.
Допустим, что потерялся тот самый кто резал палатку.
Отправлено: tol2013 - 14.02.19 09:49
Снег не просто падал на палатку, а еще и за палатку, таким образом на палатке образовывался как бы "козырек", а за палаткой так сказать "основа". "Козырек сцепленный с основой" мог стать значительно тяжелее, чем просто снег на палатке, набрав критическую массу "козырек" оборвался.Не было никакого снега с 1 на 2 февраля в том месте.. Был аномальное понижение температуры и повышение давления... То есть была ясная морозная ночь с не сильным
но пронзительным северо-северо-западным ветром. Об этом говорят данные с трёх метеостанций расположенных около ближайших населённых пунктов
Отправлено: shop45 - 14.02.19 09:59
Не было никакого снега с 1 на 2 февраля в том месте.. Был аномальное понижение температуры и повышение давления... То есть была ясная морозная ночь с не сильнымя про снег, который переносился ветром (согласен, правильней было бы написать"Снег не просто оседал")
но пронзительным северо-северо-западным ветром. Об этом говорят данные с трёх метеостанций расположенных около ближайших населённых пунктах
Отправлено: tol2013 - 14.02.19 11:42
Четверо поднимаются на пригорок и выходят в район кедра. Настоящего леса всё ещё нет, но кедр хорош тем, что находится на пригорке и костер разведенный возле него, будет виден на значительном расстоянии, особенно со склона.Ну во первых никаких дров у кедра не было... именно поэтому туристам приходилось отламывать ветки на самом кедре до высоты 3 м.( согласно уд), травмируясь при этом довольно значительно.( или если дрова были не понятно зачем нужно было лазить на кедр и ломать ветви)
Дрова вокруг кедра тоже имеются.
Дальнейший план действий такой: два Юры разжигают и поддерживают сигнальный костер, недалеко от кедра в безветренной зоне обустраивают капитальный настил, вместе с двумя "сиделками" перетаскивают на него травмированных, разжигают костер для группы и ждут возвращения ушедших к палатке. Двое - Дятлов и Слободин идут к палатке, собирают необходимые вещи и возвращаются на свет сигнального костра.
Ни из оврага, ни от кедра, свет оставленных на палатке и на склоне фонариков небыл виден. Дорошенко залезает на кедр и пытается увидеть свет фонариков оттуда. Повреждения его одежды и тела, характерны для такого подъема и спуска (соскальзывания) по стволу дерева, как на приведенном фото.
Устроить настил в овраге под нависшей многотонной массой снега на его склонах не очень умно ( особенно учитывая что час назад их завалило снегом в палатке)... и главное следов костра там тоже не обнаружено. То есть по факту травмированные лежали в холоде, в овраге пока их не завалило снегом второй раз
Ну и конечно не может не удивить действия Юры Дорошенко, залезшего на кедр исключительно для того, что бы посмотреть виден ли свет от китайского фонарика оставленного на палатке (в метель по утверждению автора), с расстояния в 1,5 км
НЕ ВИДЕН... об этом можно догадаться не залезая на кедр..( в метель в 20 шагах не видно света фонарика) И главное не понятно зачем вообще Юре понадобилось увидеть свет от фонарика? Ему больше нечем заняться?
Добавлено позже:
Роль "защитного экрана" от ветра играет кедр.Не играет... вы чуть выше утверждаете что костёр нужен как сигнальный... то есть его должно быть видно со склона и от палатки... а значит костёр развели на ветренной стороне... Кедр оказался сзади костра.. Впрочем в одном из описаний с стылкой на УД... указанно что как раз костёр находился за кедром по отношению к склону... то есть роль сигнального он не играл для ушедших к палатке
Добавлено позже:
По завершении строительства, предполагалось перемещение туда травмированных, оставленных промежуточно в овраге.угу... которых к тому времени видимо уже завалило трёх метровым снегом... тепла от костра они так и не дождались... А не вы ли в начале утверждали, что для туристов главное: сам погибай а товарища выручай и главное это была забота о раненных.. по факту же получается их бросили в овраге при морозе -20 , не обеспечив главным: ТЕПЛОМ
Добавлено позже:
Теперь они ждут возвращения ушедших к палатке. Сил ни моральных, ни физических почти не осталось. О переносе травмированых в более комфортные условия уже речи нет.Это просто капец... то есть у кедра ещё горит костёр ... единственное что может помочь уцелеть при -20... но они сидят в холодном овраге и ждут... пока рак свистнет? или пока костёр полностью затухнет? Мало того, что исчезнет источник тепла ... так и сигнальный огонь пропадёт... Те кто ушли к палатке не смогут найти в метель в лесу место стоянки.
Один за другим от переохлаждения и полученых травм начинают yмирать раненые
Добавлено позже:
Один за другим от переохлаждения и полученых травм начинают yмирать раненые. Колеватов (возможно с Колмогоровой) оттаскивает их на несколько метров от настила и укладывает рядом, так же как он уложил двух Юр у кедра. Дубинина, Тибо-Бриньоль, Золотарёв... При перемещении одного из умерших, возможно при попытке что-то снять, рядом с трупами теряется нож.Это жесть умереть от переохлаждения сидя в овраге.. зная что в нескольких десятках метров догорает костёр... до которого никому нет дела.. При этом... если трое раненных уже умерли... смысла двоим здоровым и замёрзшим людям там сидеть вообще нет никакого..
После перемещения каждого умершего, на настиле перераспределяется подстилка. Через какое-то время от переохлаждения засыпает и умирает Колеватов... Колмогорова остается одна.
Добавлено позже:
Не надясь больше на возвращение Дятлова и Слободина, решает идти к палатке. Наверное уже рассвет и она видит на склоне чернеющий силует Дятлова. Колмогорова подходит к нему, переворачивает тело... Идет дальше, проходит Слободина... Виден силует горы, ориентируясь на нее она идет дальше. Глубокий наметенный снег, мороз, сильный встречный ветер и метель... через пару сотен метров и у неё иссякают силы - наступила холодовая усталость - прилечь на минуточку, отдохнуть, согреться ...То есть ясно, что все умерли... зачем Колмогоровой идти к палатке , заваленной глыбами снега... от упавшего пласта?
Про рассвет это видимо художественное отступление.. по результатам УД все вроде умерли к часу ночи? И ещё странное дело... получается что Колмогорова чисто случайно пошла к палатке след в след за ушедшими раньше Дятловым и Слободиным... нашла их тела.. и всё это в метель... ориентируясь исключительно на " силуэт горы"
Глубокого наметённый снег это видимо 15 см? именно под таким слоем снега обнаружили поисковики замёрзшую троицу
Встречный ветер ... да... метели не было согласно данных с метеостанции... а вот жуткий мороз был
Добавлено позже:
Дальнейший план действий такой: два Юры разжигают и поддерживают сигнальный костер, недалеко от кедра в безветренной зоне обустраивают капитальный настил, вместе с двумя "сиделками" перетаскивают на него травмированных, разжигают костер для группы и ждут возвращения ушедших к палатке. Двое - Дятлов и Слободин идут к палатке, собирают необходимые вещи и возвращаются на свет сигнального костра.И опять не стыковка ... на ушедших к палатке найдены надетыми вещи двух Юр... которые с них были срезаны уже мёртвых.
найденные на склоне Дятлов и Колмогорова имели по несколько штанов, в то время как Дорошенко и Кривонищенко оказались раздеты до кальсон. Причём глагол "раздеты" следует понимать буквально, обоих скорее всего действительно раздевали после смерти товарищи, стремясь воспользоваться их одеждой. Порезы, обнаруженные на руках Дорошенко были нанесены сквозь одежду при попытке отрезать рукава свитера или куртки
Юрий Юдин, привлечённый следствием к опознанию вещей, найденных на перевале, уверенно узнал в меховой безрукавке, в которую был облачён Игорь Дятлов, собственную вещь. Эту безрукавку Юдин отдал Дорошенко при прощании утром 28 января.
И получается что Юры у кедра умерли раньше чем к палатке выдвинулась тройка в составе Дятлова Колмогоровой и Слободина... вся версия летит к чёрту
Где были остальные члены группы, когда два Юры пытались развести костёр наломать веток с кедра и в конце концов умерли? Может все сидели в овраге, наблюдая как два Юры выбиваясь из сил пытались поддержать огонь? Дождались пока они умерли... срезали с них одежду ... одели её и пошли к палатке зачем то? Или что?
Добавлено позже:
судя по материалам дела получается что первыми всё же погибли Два Юры у кедра... с них срезали одежду и поделили между собой остальные члены группы, кто был плохо одет. Кстати на Дубининой кажется нашли что то из их одежды. На Дятлове, на Слободине и Колмогоровой была в нескольких штанах и нескольких носках явно не её
Далее гибнут видимо те, кто остался в овраге их накрывает рухнувшая масса снега со склона... иначе предположить как они оказались под 3-х метровым снегом с такими травмами я не могу. Почему вначале они... потому что не найдено следов костра в овраге... они не успели его зажечь... а это должны были сделать сразу как только соорудили себе настил ... увы... не успели
Оставшиеся трое пытаются добраться к палатке ветер и мороз за -20 не позволяет им это сделать.
Для меня например вопрос только один: почему они оставили палатку и бросились в низ по склону, при этом версию лавины, и схода на неё снега я отметаю как не состоятельную... нет ни одного доказательства этому... только предположения.
Я уж лучше поверю в версию что палатку затоптало стадо оленей, бегущих по склону и её не заметивших ..( нашёл тут где то такую версию)
Отправлено: axilles666 - 14.02.19 20:38
Устроить настил в овраге под нависшей многотонной массой снега на его склонах не очень умно ( особенно учитывая что час назад их завалило снегом в палатке)... и главное следов костра там тоже не обнаружено. То есть по факту травмированные лежали в холоде, в овраге пока их не завалило снегом второй разКаждый шаг - очередная номинация на премию Дарвина. Так не бывает. Это, кстати, основная "фишка" природных версий. Собственно, природные версии сильно пострадали после обнародования УД. Теперь, вот, пытаются апгрейдиться. Лавина сползла со склона и трансформировалась в пещеру.
Отправлено: D_AVerk - 14.02.19 20:56
Каждый шаг - очередная номинация на премию Дарвина. Так не бывает.Да что вы говорите?
Авария 04-06.11.83, межсезонье, группа ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактическим руководителем был Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: при прохождении перевала Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева и пошли с усложнением препятствий, характерных уже для 3-4 к.сл. 5-го вышли на пер. Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 почему-то задержались (возможно, из-за плохой видимости и радиалок), к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку завалило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел за потолок,- потолок рухнул. В полураздетом виде стали откапывать палатку, искать вещи. Извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. решили остаться. Залесова пошла без обуви, и Ухорский на спуске отдал ей ботинки.
83 год. Практически полный набор. И от маршрута отклонились, и палатку поставили неудачно, и палатку завалило (!) причем завалило именно снегом нанесенным ветром. И в пещеру перешли, и пещера обвалилась, и палатку пытались откопать полураздетые (Видимо помнили про ГД), но извлекли немного, и разделились - двое остались, двое пошли, и потерялись друг с другом.
Действительно, сплошные премии Дарвина этим туристам, причем уже в тот момент, когда они собрались в горы.
Добавлено позже:
Собственно, природные версии сильно пострадали после обнародования УД.ПРо страдания природных версий можно было бы говорить, не будь с 1959г (т.е. уже даже после Дятлова) десятков случаев связанных с природными катаклизмами, с сотнями погибших, и не было бы ни одного ( или минимум) случаев, отягченных принятыми неправильными решениями (причем зачастую и уже после начала ЧП). К сожалению, и печальный маяк ГД нисколько не мешал людям
а) ставить палатки на лавиноопасных склонах
б) не обеспечивать себя укрытием от ветра -> ъолодная смерть
в) не иметь в наличии ни зондов, ни лавинных лент
с) разделяться без необходимости
д) совершать ошибки типа высиживания в пещерах с плохой вентиляцией и скоплением влаги на полиэтиленовой отмостке пола
и т.д. т.д. и т.д.
И к сожалению, можно и нужно заметить, что анализируя все эти случаи, складывается впечатление, что и из успешно оконченных походов внушительный процент окончился успешно исключительно потому что природа не подсунула западлуху. Т.е. просто не совпадали условия типа метели, низкой температуры, сошедшей рядом лавины, травмы туриста/или болезни и т.д. и т.п.
Собственно, это не удивительно, т.к. профессионалов в туристической среде очень мало, основная масса любителей, который умеют только ногами перебирать и еду делать на костре, разбавлена тонкой прослойкой продвинутых любителей и совсем редкими брильянтами профессиональных туристов, у которых в течении года хотя бы десяток продолжительных походов, и у которых это образ жизни, а не "отдых/испытание".
В этом нет ничего обидного, это как нельзя называть профессиональным спасателем человека, который прошел курсы МЧС, и пару раз в год выезжал на пару случаев.
Как итог, большая часть групп совершенно не рассчитывает на нештатные ситуации, к ним мало готова, и спасается только в случае удачного стечения обстоятельств.
Конечно, если бы дятловцы были профессиональными "туристами", и у них была профессиональная же дисциплина (и самодисциплина), да и еще более менее современное снаряжение, то все могло пойти не так. И фонарики у них были бы не фуфельные, а способные сутками светить, и одежда была бы быстросохнущая, и хорошие ножи были у каждого, и запасные вещи в пределах досягаемости при эвакуации.
Отправлено: axilles666 - 14.02.19 21:40
Да что вы говорите?Там больше нелепостей, не забываем что туристы кладут голову во время сна на фотоаппараты, ведра, фляги, лезут на кедр в кальсонах, потом падают.
Отправлено: galfind - 14.02.19 21:44
Второе, если в момент завала человек не лежал, то голова могла оказаться прижатой на что угодно.
Ну и прав D_Averk в том, что когда складывается одновременно несколько негативных факторов, оказывается, что большая часть групп к этому не готова. И не потому даже, что раздолбаи - просто вероятность таких стечений обстоятельств мала, и в расчёт не принимается ("волков бояться - в лес не ходить"). Но она есть, и иногда выстреливает.
Случай с ГД - один из таких.
- Понижение температуры почти на 20 градусов за сутки - само по себе ощутимо хреново (тогда не было многих экипировочных вкусностей).
- Завал палатки снегом - типичное ЧП, во многих случаях смертельное для всей группы.
- Сильный ветер в сочетании с морозом и потерей части одежды.
Можно сказать, повезло только с одним - ветер дул к лесу. Но этого не хватило.
Отправлено: axilles666 - 14.02.19 21:54
Я спал на фотоаппарате нередко. И много на чем. Конечно не на голом, сверху куртка, но если бы сверху прижало, куртка не имела бы значения.Ну хорошо, на фотоаппарате. А уходить вниз раздетыми, зачем. Тоже, бывает? Кстати, сомневаюсь на счет целесообразности и возможности вертикального разреза, если завалило, да и вход стоял. Правда исследователи показывают примерно "отак, ну отакуот", но не убедительно. Я ж говорю, слишком много. Немаловажный нюанс это то что Возрожденный причины тп и все с ними связанно описать не удосужился, поэтому гадания продолжаются. Ну а бывали случаи криминала с тургруппами?
Второе, если в момент завала человек не лежал, то голова могла оказаться прижатой на что угодно.
Отправлено: RedFilin - 14.02.19 22:21
И высказал правильную, основанную на опыте мысль, что слишком много непонятного в картине проишествия для нынешних туристов.
У меня 35 летнего походного опыта нет, в тоже время он есть, хотя меньший конечно. И я тоже совершенно не понимаю, что должно меня заставить резать палатку и ходить раздетым. Отбивка на ночь, это такое очень приятное дело. Ботинки скинуть, переодеться, тапки одеть, полный дзен. Просто полежать в палатке минут десять, вытянуться, это ж кайф. И тут резать, бежать куда-то...
Отправлено: D_AVerk - 14.02.19 22:27
А уходить вниз раздетыми, зачем. Тоже, бывает?Это вы дурака валяете? Я вам вышел привел выдержки из реального случая.
И да, там тоже двое ушли полураздетыми, один отдал свою обувь девушке, которая в дальнейшем потерялась от него и была найдена мертвой с ЧМТ от падения с склона.
На этом спуске в ущелье Малой Белой (к станции Хибины в 16 км) они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы, - она сорвалась на склоне (около 40 градусов) и при падении ударилась головой о камень.
А не встреть он другую группу? Что было бы на выходе? Один мертвяк с ЧМТ, другой мертвяк где-то в ущелье, и пара мертвяков около полузанесенной палатки и обвалившейся пещеры.
большая часть групп к этому не готова. И не потому даже, что раздолбаи - просто вероятность таких стечений обстоятельств мала, и в расчёт не принимаетсяИменно потому что раздолбаи. Которые спят в палатке на фотоаппаратах, которые пренебрегают правилами личной противолавинной безопасности, которые тупят с выходом, опаздывают против графика и ставят палатку в темноте, без исследования окружающей территории, которые убирают фонарик из кармана в рюкзак "потому что он спать мешает" и т.д. и т.д. и т.д.
Просто из тех кто поставил криво и неправильно палатку, лавина сходит на 1/10. Сколько случаев, когда лавина сходит
1) сразу после постановки
2) во время ночевки
3) утром при подготовке к сборам
И сколько неизвестных случаев, когда группа успешно вернулась, а лавина сошла буквально сразу после их ухода.
А раздолбаи все потому, что это для большинства не работа, а способ "отдохнуть душой и телом и испытать себя на прочность" пару раз в году.
И, что самое удивительное, категории "открываются" и присваиваются чуть ли не по факту участия в одном категорийном походе. Не 30, не 20, и даже не 10.
Попал ты в компанию к "сильной группе", шли вы в хорошую погоду, не случилось никаких ЧП - бац, у тебя практически открытая категория. А то что ты был дуб дубом - это неважно.
Тот же самый Дятлов, шел на поход третьей категории с коллегами. Руководителем группы. Что у него было за плечами? Ну кроме 23 лет.
1951 год, поход по Чусовой.
1955 ПВД
1955 поход 13 дней непонятной категории (1й)
1956 13 дней, Дятлов руководитель, категория я так понимаю 1я.
1956 Восточные саяны, 3 категория, Дятлов простой участник
1956 трехдневка для новичков
1957 год 2 категория, Дятлов руководитель, Северный урал
1957 год, Дятлов руководитель, я так понимаю 1 категория, Кавказ
1957 трехдневка
1958 год 3 категория приполярный Урал, Дятлов участник
1958 пик Эдельштейна, больше альпинистский, Дятлов участник
1958 год Алтай, Дятлов руководитель, 1 категория?
за 7 лет 12 "походов", из них он 2 раза в третьей категории (участник), и один раз во второй категории (руководитель).
У остальных тоже "не густо"
Можно ли считать это полноценным опытом? Наверное нет. Ведь ни разу серьезных ЧП в его опыте не было, да и не уверен, что те кто его водил проводили полноценное обучение.
Отправлено: axilles666 - 14.02.19 22:33
Я вам вышел привел выдержки из реального случая.Обязательно должно повторяться? Увы, Возрожденный не дает ответа по характеру травм, вообще. Кстати, с расследованием по факту гибели большинства групп проблем не возникало? Очень ли часто прокуроры республик интересовались делом, не имеющими судебной перспективы? А ФТЭ вообще назначалось? Повторяться же должно. А в кальсонах на кедр, это тоже вместо здрасьте? Как завалило, надо искать ближайшее дерево и лезть на него, правильно? И палатку вертикально разрезать в лежачем, или вообще в не пойми каком положении. Эксперименты потрясают "убедительностью"
Отправлено: D_AVerk - 14.02.19 22:34
И я тоже совершенно не понимаю, что должно меня заставить резать палатку и ходить раздетым.Ну это уже комедия какая-то.
Я привел конкретный случай, когда палатку завалило (обвалило) снегом от сильного ветра и метели, и группа в полураздетом виде (!) перешла в пещеру (по решению Ухторского, хотя на самом деле руководителем была погибшая Залесова). Причем пещера была явно сделана неудачно, и обвалилась, и полураздетые туристы все же начали откапывать палатку. И это не ДО ГД, а ПОСЛЕ!
Налицо все то же самое:
1) Поспешная эвакуация из обвалившейся палатки с нехваткой одежды и обуви
2) Перемещение в сомнительное убежище вместо попытки откопать и поставить обратно палатку
3) конфликт (на чем настаиваю я в случае ГД) одного из участников с руководителем и подавление его (руководителя)
4) обвал пещеры (неспасительность леса и кедра) и откапывание палатки (попытка вернуться у ГД)
5) Разделение группы и уход
6) Гибель Залесовой и чудесное спасение остальных.
Не встреть Ухтомский еще одну группу (а еще и завали кого-нибудь в пещере), вы бы имели ГД в миниатюре.
"Спасатели обнаружили полузасыпанную палатку, обрушившуюся пещеру трупом, труп около палатки (замерзший), труп с ЧМТ на расстоянии километра на склоне в ботинках Ухтомского, Ухтомского на расстоянии 2 км от палатки в ручье с травматическим повреждением ребер, предположительно от обвала снега со склона".
Отправлено: С Урала - 14.02.19 22:38
Устроить настил в овраге под нависшей многотонной массой снега на его склонах не очень умно ( особенно учитывая что час назад их завалило снегом в палатке)... и главное следов костра там тоже не обнаружено. То есть по факту травмированные лежали в холоде, в овраге пока их не завалило снегом второй разОткуда у Вас такая инфа?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=783;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=784;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=790;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=820;preview
Мы про этот ручей говорим? И про овраг?
Отправлено: D_AVerk - 14.02.19 22:41
Кстати, с расследованием по факту гибели большинства групп проблем не возникало?Ну как не возникало. До сих пор же считают родственники, что погибшие студенты в 73 на Кольском, что они жертвы "испытаний, военных, КГБ" и дескать когда нашли их они были неестественного красного цвета, и хоронили их в закрытых гробах, и непонятно, почему 5теро не поставили палатку а рядком лежали на ней, и т.д. и т.д. и т.д.
Как только гибнет группа целиком, и при этом не в идеально простых условиях (1982, группа 7 человека, лавина накрыла мгновенно палатку, 4 метра снега, все очевидно), сразу появляются огненные шары и медведи на человечках. Просто в случае ГД это было одно из первых резонансных ЧП, да еще такой категории сложности - наличие разных мест погибших, наличие покидания палатки и т.д.
Если бы это была группа студентов филологов, меня бы может и смутила радиация на одежде, но Колеватов... Маяк...
Отправлено: RedFilin - 14.02.19 22:41
Дятлов у вас плохой походник, мало ходил.
По мне так нормальный.
Все ходят и с чего-то начинают.
Обычное дело.
Вы сами то когда мастера спорта по туризму закрыли? В 23 года?
Отправлено: axilles666 - 14.02.19 22:43
Ну это уже комедия какая-то.Обычные вопросы к авторам природных версий, часть которых они имеют привычку игнорировать. При чем в данном случае следов пещеры и лавины не наблюдается. Еще меня настораживает тот факт что погибшие без следов асфиксии, целы другие кости, конечности, позвоночник, ключицы, а ведь их тоннами снега заваливало, два раза.
Добавлено позже:
До сих пор же считают родственники, что погибшие студенты в 73 на КольскомНа Кольском все очевидно, вообще мимо кассы. Этот случай используется для спекуляций в теме Дятлова.
Добавлено позже:
Если бы это была группа студентов филологов, меня бы может и смутила радиация на одежде, но Колеватов... Маяк...Вопрос не в наличии грязи, а в том, почему назначили ФТЭ, чего это такая мысль посетила следователя. У меня ответа нет. Окишев, правда, пояснил, но тоже, не раскрыл тайну.
Отправлено: D_AVerk - 14.02.19 23:08
Я вас умоляю.Встаньте с колен, не надо комедий
Дятлов у вас плохой походник, мало ходил.Он? Он не плохой. Он обычный походник. Нормальный. Такой же как все. На момент 1959 год совершенно не готовый к масштабному ЧП, которое имело место. И я думаю, будь на его месте Слобцов, Бартоломей и остальные, исход трагедии существенно не поменялся бы.
По мне так нормальный.
Все ходят и с чего-то начинают.
Обычное дело.
Несмотря на трагедию ГД, гибель туристов продолжалась и продолжается неувядающими в общем-то темпами, и выпускаются даже целые брошюры типа Лукоянова, где популярно, рассказываются вещи из разряда "Капитан Очевидность". В духе "подьемы надо планировать, спуски надо планировать, ночевки надо планировать, не встать в лавиноопасных местах, иметь в комплекте лавинные ленты и сборные лавинные зонды, в случае если сорвали палатку, делать юрту или...
Короче, все то, что по идее любой руководитель даже похода первой категории, не говоря уж про последующие, должен как бэ знать. И успешно передавать это знания участникам. Т.е. при нормальной оргазации процесса "передачи опыта" (как по сути это было во времена Дятлова, когда не было ни интернета, ни большого объема печатных материалов), потребности в такой брошюре нет. Равно как и причин гибели каждый год по полтишку и более туристов.
Вот тут кто-то писал про 35 лет походов - вот это возможно квалифицированный,"профессиональный" турист.
Поэтому претензий к Дятлову нет. Вся область туристических походов, и сама идея "обдуманного риска" предполагает повышенную угрозу, и как только что-то идет нештатно и всплывает, что по сути туристы не всегда к чему-либо готовы.
Вы посмотрите как тренируются высококвалифицированные войска мгновенного реагирования (десантный спецназ). До автоматизма. Любые действия. Сборка-разборка автомата на время это не только глупость "занять солдата", это отработка автоматизма. А сколько туристов перед выходом разыгрывают ситуацию "ой, на нас обрушилась палатка, за бортом -25 и метель, есть раненные" в реальных условиях?
Вот вы вполне обоснованно пишете
Вы сами то когда мастера спорта по туризму закрыли? В 23 года?Не закрывал. А вы лично часто бывали в обрушившейся палатке в метель в -25?
Проблема не в Дятлове, проблема в том что вся существующая туристическая система не дает гарантий, что и руководитель, и участники похода в случае какого-либо ЧП поведут себя хоть как-то обдуманно. Потому что это клерки, учителя, рабочие, врачи, которые два раза в год "идут с большими рюкзаками, ставят палатки и поют песни у костра".
Но в случае ГД все искренне удивляются и говорит в один голос "да не может этого быть!!!! Только зеленые человечки, зеки, и огненные шары могут сделать так, что люди запаникуют и начнут принимать неверные решения."
Все что ГД умела в рамках туристического опыта, она проявила - и стойкость в спуске по склону и сохранении рядов, и умение разжигать костры, и делать настилы. Больше их ничему не учили. Их не учили спать так, чтобы нож был под одним боком (В ножнах естественно), а фонарь под другим, чтобы одежда находилась в пределах досягаемости и хваталась автоматически. А заодно и заранее исследовать обстановку вокруг, намечать пути отхода, разрабатывать каждый вечер план "а что будет если ночью палатка рухнет"..
Так что Дятлов не причем. Но и удивляться "количеству номинаций на премию Дарвина" не стоит.
Готов поспорить, что больше половины "дятловодов" проснувшись ночью от грохота и шатания дома вылетят из него в чем мать родила, без документов, денег и одежды, а казалось бы, совсем не сложно у входа держать тревожную сумку, а припаркованном у дома автомобиле - "тревожный паек".
Добавлено позже:
а в том, почему назначили ФТЭ, чего это такая мысль посетила следователя.Вопрос здравый. А возможна ли ситуация, что всплыло, что гражданин Колеватов попросту спи... л на Маяке свитера, которые например были назначены к уничтожению, и при прояснении вопроса их (свитеров) происхождения этот факт всплыл, и решили проверить теорию что излучение "повлияло на мозговые процессы"?
Это сова на глобус, но не менее дикая идея, чем контролируемая поставка радиоактивных элементов.
Добавлено позже:
На Кольском все очевидно, вообще мимо кассы.Ну, расскажите мнек, почему они разделились, почему 5теро оставшихся не поставили палатку и не сделали снежного укрытия.
Отправлено: Petr1234 - 15.02.19 00:08
Также, хотел написать, про то, что Дятлов был опытным туристом и имел достаточный опыт. Есть такое понятие - "Систематическая ошибка выживших (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE)"
Не знаю применимо ли здесь это понятие, но мне кажется, что да. Часто ли Дятлов в своих предыдущих походах попадал в критические ситуации, когда нужно было бороться за жизнь? мне кажется ни разу
Да, туристы обучены в суровых условиях уметь приготовить пищу, обогреться, переночевать. Но обучены ли они действовать в критических ситуациях, когда нужно бороться за жизнь, а рядом есть погибшие товарищи? Как грамотно распределить силы, чтобы не тратить их на спасение умерших, а потратить на выживание остальных или себя? Тренировались ли они зимними ночами в походах: полураздетыми соорудить укрытие, развести костер и т.д.?
Изучив другие случаи гибели туристов, можно выдвинуть наиболее вероятную версию - погодно/природный фактор с наличием цепочки неверных решений (а может верных решений и не было и группа была обречена после чп с палаткой)
Отправлено: axilles666 - 15.02.19 00:48
Ну, расскажите мнек, почему они разделились, почему 5теро оставшихся не поставили палатку и не сделали снежного укрытия.Во-первых не предмет темы. Во-вторых, как я и говорил - используется для спекуляций. Когда читал про этот случай никаких аналогий вообще не нашел и объяснять что то нет ни времени ни желания. Боюсь, если я начну вникать в тот пример, который вы привели, где группа разбрелась, там тоже окажется что "подходит" примерно так же как и Кольский п-ов. Да, и какой у них был туристский опыт?
Объяснение ФТЭ это не натягивание совы, а типичный способ обоснования природных версий. Часть вопросов, заданных ранее, вы проигнорировали, к чему я привык, когда общаюсь в темах, связанных с естественными причинами.
PS на сколько помню, на Кольском палатку поставить вообще не смогли. Так что да, тупой вброс для неофитов, с этим точно не ко мне. Кольская сова на дятловский глобус. Мне нравится как спрогрессировала лавинная версия. Оказывается, каждый уважающий себя турист должен вырыть снежную пещеру, что бы его там завалило. Дятловцы уже прямо обязаны были рыть, потому что этого хотят авторы природных версий. Кстати, от современников, Бартоломей и др., ни разу не слышал про какие то пещеры, уж как разгулялась фантазия Аксельрода, тоже туриста, но до пещеры он не додумался. А вот способов как согреться с помощью настила и костра, в тех же пособиях по выживанию в лесу, хоть отбавляй. Если вы не в курсе, на фото поисковых работ присутствует идентичный настил поисковиков в готовом виде с костром, рекомендую поискать, и никакой пещеры над ним.
Отправлено: WladimirP - 15.02.19 02:14
(https://i.imgur.com/A47Gtu8.jpg)
уложили травмированных. Часть группы пошла на разведку и вышла к кедру.
Позже, когда травмированные стали умирать, оттаскивали их на несколько метров от настила вдоль надува и оставляли там лежать.
Последующие ветра, переместили очередную массу снега и это всё заравнялось вплоть до подъёма в сторону кедра. Поэтому всё оказалось под толщей снега под два метра.
Вот это место снятое Денисом Доропеем
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=112
Отправлено: С Урала - 15.02.19 06:32
Позже, когда травмированные стали умирать, оттаскивали их на несколько метров от настила вдоль надува и оставляли там лежать.С Вами согласен, почти. Считаю только, что раненные пережили нераненных, за исключением Колеватова.
Последующие ветра, переместили очередную массу снега и это всё заравнялось вплоть до подъёма в сторону кедра. Поэтому всё оказалось под толщей снега под два метра.
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 10:05
Но обучены ли они действовать в критических ситуациях, когда нужно бороться за жизнь, а рядом есть погибшие товарищи? Как грамотно распределить силы, чтобы не тратить их на спасение умерших, а потратить на выживание остальных или себя? Тренировались ли они зимними ночами в походах: полураздетыми соорудить укрытие, развести костер и т.д.?Все так.
спасибо, за отстаивание естественной версии.Я не то что бы ее отставаю. Просто в ней нет неразрешимых противоречий на мой взгляд. Могли быть и Ракитины, и огненные шары - но это все усложнение, в то время как и естественные причины могут привести к такому концу.
И всем нам полезнее думать что это естественные причины. Чтобы туристы шли в горы опасаясь не диверсантов, а саму природу, мать нашу...
Добавлено позже:
и никакой пещеры над ним.Я никого пещеру рыть не призывал. Поэтому вы не по адресу.
То что на Кольском не могли поставить палатку - выживших нет. Поэтому возможны любые спекуляции, вплоть до того, что их положили под дулами автоматов и заставили лежать, пока они не замерзли. И т.д.
Добавлено позже:
Почему-то в дневниках есть упоминание, что Золотарева им навязали.
Но потом, в УД этот факт не находит никакого освещения. Золотарева могли им навязать необязательно органы, возможно туристическое руководство, которое считало что маршрут слишком опасный и тяжелый. По принципу - ладно, согласуем, но возьмете с собой Золотарева, он инструктор, взрослый, фронтовик. Естественно, потом при расследовании это было обойдено молчанием, т.к. признаться что отпустили в поход в который не надо было отпускать чревато.
При такой предпосылке, конфликт Золотарева и Дятлова над падшей палаткой был более чем возможен. Опять же этому есть примеры в других группах переживших ЧП
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 12:23
Откуда у Вас такая инфа?посмотрел фото раскопок в овраге в мае месяце, когда нашли последние трупы.. даже в мае толцина снега 3 метра.. И потом сами поисковики однозначно заявили... они нашли бы их в марте.. но не хватило длины щупов, которыми они протыкали снег в овраге.
Как четверо оказались под 3-метровым снегом в овраге в начале февраля, кто то может объяснить?
Отправлено: galfind - 15.02.19 12:35
Ну да, Золотарёву этот поход был бы плюсом для карьеры. Собственно, затем и пошёл, сменив Согрина на Дятлова, ради краткости маршрута. А тут бац, поход кирдык, соотв. незачёт, даже будь все живы. Остальные группы уже ушли, отпуск вхолостую, и теперь только до след. года, и то, если сломанная лопатка заживёт.
Т.е. негатив Золотарёва к Дятлову, с одной стороны, напрашивается (типа, я потерял здоровье и год карьеры оттого, что какой то шкет возомнил себя Папаниным).
Но для конфликта всё же маловато.
1. Карьера Золотарёва - это проблема Золотарёва. Его никто не звал.
2. Идея ставить палатку на склоне не только Дятлова. А может и вообще не Дятлова. Ему, как руководителю, это лишний риск и негатив в группе. Скорее это коллегиальная задумка, и Дятлов лишь воплотил её в жизнь, взяв этот риск на себя. И круто попал. Тогда наоборот, у Дятлова все "в долгу", и конфликтующий Золотарёв остался бы без поддержки.
3. Если Золотарёв считал, что постановка палатки на склоне чревата, нужно было попытаться убедить в этом Дятлова, привести примеры. Может такое и имело место, но данных нет.
4. Дятлов уже считай наказан - ему тюрьма светит. Даже если все будут живы, ему потерю здоровья оплачивать. Попавшим в такую ситуацию наоборот, как то помогали по возможности. Для этого нужно максимально согласовывать свои действия. Тем более, что Дятлов уже на многое согласился бы.
Т.е. личный негатив к Дятлову со стороны Золотарёва допускаю, но конкретное противостояние под большим вопросом.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 12:59
Последующие ветра, переместили очередную массу снега и это всё заравнялось вплоть до подъёма в сторону кедра. Поэтому всё оказалось под толщей снега под два метра.не мог никакой ветер намести в овраге 3 метра снега за 20 дней, при этом в 50 метрах севернее у кедра почему то этот же ветер не смог засыпать даже трупы двух туристов
В период февраля месяца в районе Перевала Дятлова не наблюдалось снегопадов..
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 13:04
Но для конфликта всё же маловато.Вы все всё время забываете одну вещь. Между Золотаревым и остальными "шкетами" дистанция непреодолима. Золотарев пережил войну в боевых частях. И для него "умереть" это не абстрактное слово вычитанное в книжках, а вполне конкретная смерть боевых товарищей и ухающие рядов взрывы.
Для конфликта, полная уверенность Золотарева в смертельности какого-то решения Дятлова, и полная же уверенность Дятлова в том что он прав - более чем достаточна. Если конфликт и был, он был не из-за "карьеры", а из-за нежелания Золотарева умирать. Возможно, как профессионал (а как не крути, он единственный в группе работал туринструктором, т.е. занимался этим на постоянной основе, заканчивал институт физкультуры и т.д.) он просчитал заранее последствия ухода в лес и категорически не хотел делать это в полураздетом виде.
И круто попал. Тогда наоборот, у Дятлова все "в долгу", и конфликтующий Золотарёв остался бы без поддержки.Еще раз, думать о какой-то "ответственности" могут только шкеты и дураки в такой момент. Но да, Золотарев остался без поддержки (разве что кроме Тибо).Человек, который чует смерть будет думать о выживании, в такой момент.
Дятлов уже считай наказан - ему тюрьма светит. Даже если все будут живы, ему потерю здоровья оплачивать.В те времена в тюрьму сажали очень не просто так за такие вещи. Нужно было конкретно накосячить и с человеческими жертвами
16.02.83 г., Кольский п-ов, ущ. Суолуайв, поход 3 к.сл. (лыжный), группа из Москвы, рук. М.Гориловский, 7 чел. Палатку поставили в ущелье в 18.30 при плохой видимости вблизи пологого северного склона. Установили снежную стенку, которую утром стали наращивать пятеро участников, оставшихся в лагере. Двое вышли на разведку по пологому склону, - от них прошла трещина, вызвавшая лавину. Погибли 5 человек (по свидетельству Борзенкова из-за удушения снежной пылью лавины). Заключение: а) при установке палатки врезались в склон и дополнительно его подрезали, устанавливая снежную стенку б) выход на склон для разведки вызвал лавину из-за дополнительной нагрузки. Рук. М.Гориловский осужден на 3 года, наказание отбыл.
На момент завала палатки человеческих жертв не было, максимум были травмы.
Т.е. личный негатив к Дятлову со стороны Золотарёва допускаю, но конкретное противостояние под большим вопросом.Когда все идет гладко, проблем нет. Они возникают, когда начинаются критические ситуации.
Чтобы было понятно, поясню немного аллегорическим примером.
Отправились на необитаемый остров на яхте трое - профессиональный спасатель, студентка и руководитель отдела продаж.
Погуляли, возвращаются, а яхту унесло.
О чем они будут думать:
Руководитель - "опаздаю из отпуска, не согласуем продажи, кранты премии, а кредит за дом надо оплачивать... что за непруха"
Студентка - "опаздаю на сессию, пересдавать! И родаки после такого больше никуда не отпустят, даже в клуб"
Спасатель - "Ну руководителя хватит на несколько дней, если мясо обжарить, а вот что с студенткой делать - вопрос."
В момент ЧП, если оно было связано с обвалом палатки от метелевого снега, или куска снежной плиты, студенты, попав в нештатную ситуацию думали на полхода вперед. Золотарев мог думать на несколько ходов вперед, во первыхз потому что взрослый человек, во вторых потому что туринструктор, в третьих получал образование. Я правда не знаю за институты физкультуры того времени, но возможно тогда преподавали в том числе и насколько быстро остывает тело на морозе, и про "сонную смерть", и про "истощение сил", и в то время как Дятлов и ко были полностью уверены что у них полно сил, а пока двигаешься не замерзнешь, Золотарев мог знать, что в такую погоду в слабоодетом состоянии срок жизни будет составлять буквально пару-тройку часов.
Вот и готовая почва для конфликта.
И замечу сразу, в свои 20 лет я тоже считал что у меня бесконечный запас энергии, и дескать мороз фигня, все ж не в трусах.
Добавлено позже:
В период февраля месяца в районе Перевала Дятлова не наблюдалось снегопадов..кем?
Вы опять про три метеостанции? Вы так до сих пор и не прочухались от простого вопроса, зачем нужно было три метеостанции на таком относительно небольшом пятачке?
Я вам подскажу - фронт погоды формируется зачастую не ровно, и метеостанции позволяют понять как именно. И если бы на всех трех метеостанциях всегда были одни данные, две лишние бы упразднили. Но разница всегда имеет место, именно потому, что погода совершенно различна.
В рамках Москвы бывали зимой дни (плоский рельеф, расстояние 25-30км) когда жена мне с работы писала про "снегопад стеной", а у меня в этот день снег так и не появлялся.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 13:43
кем?Почему вы мне задаёте вопрос зачем были нужны три метеостанции в том районе в 1959 г?.. Похоже вас это не устраивает? Вам хотелось бы что бы их там вообще не было.. Тогда версия была без изъянов? Ага? ;)
Вы опять про три метеостанции? Вы так до сих пор и не прочухались от простого вопроса, зачем нужно было три метеостанции на таком относительно небольшом пятачке?
Увы метеостанциям были в Ивделе в Няксимволе и в Троицко-Печерске. Поэтому снегопады и метели, которые так живописно описывают авторы естественных версий все го лишь плод их бурной фантазии и не более
Либо докажите мне обратное представив данные по погоде, а не просто рассказки . Ветер был... мороз был.. снегопада не было... метели не было с 1го на 2е... как впрочем и в другие дни до конца февраля
Поэтому вопрос остаётся как четверо туристов оказались под 3-х метровым снегом в овраге?
Добавлено позже:
В момент ЧП, если оно было связано с обвалом палатки от метелевого снега, или куска снежной плиты,никакого метелевого снега по причине отсутствия метели там не было, как и куска снежной плиты.
Кстати насчёт снежной плиты которая соскользнула на палатку.. по всем законам физика эта доска должна была смять палатку превратив её в сожмаканную в гармошку тряпку особенно та сторона которая обращена в сторону леса.. прорезатьв в скомканной тряпке ровный вертикальный надрез не получится. Теперь вспомним в какую сторону головами спали дятловцы... судя по расположению ботинок и вещей они спали головами к подрезанной части склона, а ногами к лесу. сдвиг снежной плиты... однозначно сдвинул бы палатку так, что сторона обращённая к подрезанному склону оказалась сверху и на уровне рук... а правая скомканная в ногах.. то есть разрезы должны были быть на левой стороне палатки. А они на правой... обращённой к лесу и ровненькие.
А раз так то тот кто их делал , не лежал придавленный снегом, а сидел и делал прорези в боковой правой ( если смотреть от входа) натянутой на распорки стенке палатки... только этот вариант подходит к повреждениям видимых на палатке
Отправлено: axilles666 - 15.02.19 14:45
Поэтому возможны любые спекуляции, вплоть до того, что их положили под дулами автоматов и заставили лежать, пока они не замерзли. И т.д.Не возможны, газетчики придумали громкий заголовок, и вы этот случай приклеили к Дятлову. В общем, посыл с подменой понятий ясен. Кольский-полуостров + недавний случай-неопытные-дятлов неопытный-разбрелись, погибли.
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 14:51
Похоже вас это не устраивает? Вам хотелось бы что бы их там вообще не было..Вы дурачок? Меня как раз это устраивает, по причине того, что я прекрасно понимаю, насколько сильно различны метеоусловия и насколько плотная нужна была в то время сеть метеостанций чтобы анализировать погоду и прогноз погоды хотя бы для населенных пунктов. Соответственно, все что было вне - могло анализироваться только аппроксимацией, что естественно никакой хорошей точности не давало. А если бы давало, то было бы не нужно три метеостанции, а хватило бы одной.
Более того, насколько я понял из темы, топик-стартер профессиональный метероолог, соответственно его суждения имеют за собой основания, а вот вы кем подвизаетесь?
От Ивделя до Троицко-печерская по прямой 320км, От Ивделя до Наксимволя почти 200 км, и от Наксимволя до Троицко-печерска 250км.
Вы смеетесь что-ли, считать их показания исключительно определяющими погоду на всем интервале между ними?
Если мы возьмем данные по тем же дням что пропадала группа Дятлова, мы видим, какие сильные перекосы температуре у относительно недалеко расположенных друг от друга Няксимволя и Ивделя. И с температурой, замеренной группой, данные Няксимволя на утро 30го не бьется.
Но вы упорно продолжаете считать что некие средние (!) условия замеренные этими далеко расположенными друг от друга метеостанциями константа на всем расстоянии между ними, вне зависимости от рельефа.
В то же время, я из своего реального опыта знаю, сколько может выпасть снега на расстоянии всего в 60 км от отсутствия снега неделю. И насколько снег различается по структуре. Я очень часто езжу на значительные расстояния, и например две недели назад в районе Калуги около Кольцовских каменоломень снег был весь сильно настован (разодраны кожанные ботинки), а буквально на 40км севернее деревня воробьево - снег был по всей глубине рыхлый, без признаков какого-либо наста.
Добавлено позже:
и вы этот случай приклеили к Дятлову. В общем, посыл с подменой понятий ясен. Кольский-полуостров + недавний случайНедавний случай??? 0_0 Я бы не сказал, что это НЕДАВНО. Это что за "недавний случай"?
И я ничего не клею, я лишь констатирую, что родственники и друзья в том случае так же буянят на тему того что это все следствия испытаний/секретных операций и т.д.
Это естественно, т.к. просто взять и незлобиво умереть замерзнув - совсем глупо и непонятно. А вот если коварные резиденты вражеской разведки и проклятые кегебешники - то это совсем другое дело. Это не наш друг/ребенок оказался неготовым к стихии, это "его подставили".
И Дятлов неопытный. Я еще раз задаю прямой вопрос, какой был опыт поведения при ЧП у Дятлова? Отрабатывались ли действия по эвакуации в экстренной ситуации, прорабатывался ли каждый вечер план экстренного поведения? Делались ли конкретные кроки маршрута с целью ориентации про потере/отказе компаса?
Вот вы мне сейчас просто и незлобиво, фактически, утверждаете, что прошедшие пару раз сборы "партизаны" достаточно опытны, чтобы их можно было применять как спецназ в условиях ЧП.
Если мы обратимся к дневникам путешествия на Ортотен химфаковцев МГУ, которые там были 1956 году, да еще и летом, мы увидим, что несмотря на вторые разряды ряда участников и непосредственно руководителя, они были не суперспециалистами, и только чудо (и ружье) уберегло их от гибели и при сплаве, и от голода при спуске к людям. Даже костер им в сложных условиях (дождь) пришлось разводить с привлечением фотопленки.
И девушку у них чуть не унесло при переправе - так как правила перехода быстрых рек им никто не читал, и естественно они шли "на авось".
Т.е. за время летнего автономного похода у них была возможность несколько раз получить либо серьезные травмы, либо даже кого-то потерять. Так в чем опытность? В умении тащить рюкзак, варить кашу, ставить палатку, разжигать костер в хороших условиях,и ориентироваться по более-менее доступным ориентирам +/-30км. Это опыт туризма, а не выживания, извините. А с момента потери снаряжения и палатки начинается именно выживание.
Отправлено: axilles666 - 15.02.19 15:06
Если мы обратимся к дневникам путешествия на Ортотен химфаковцев МГУ, которые там были 1956 году, да еще и летом, мы увидим, что несмотря на вторые разряды ряда участников и непосредственно руководителя, они были не суперспециалистами, и только чудо (и ружье) уберегло их от гибели и при сплаве, и от голода при спуске к людям. Даже костер им в сложных условиях (дождь) пришлось разводить с привлечением фотопленки.Опять натяжки из серии снежных пещер. Ну сколько можно?
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 15:08
Опять натяжки из серии снежных пещер. Ну сколько можно?? Я не понял. Значит 9 туристов, шедших очень близким маршрутом, с покорением того же Ортотена, это натяжки.
При том что невооруженным глазом видно, сколько даже летом у них было возможностей накосячить.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 15:18
Вы дурачок? Меня как раз это устраивает, по причине того, что я прекрасно понимаю, насколько сильно различны метеоусловия и насколько плотная нужна была в то время сеть метеостанций чтобы анализировать погоду и прогноз погоды хотя бы для населенных пунктов. Соответственно, все что было вне - могло анализироваться только аппроксимацией, что естественно никакой хорошей точности не давало. А если бы давало, то было бы не нужно три метеостанции, а хватило бы одной.Тогда может поделитесь с нами своими "абсолютно достоверными источниками" из которых следует, что в районе палатки была метель, пурга, и весь февраль шёл снегопад? *JOKINGLY*
Более того, насколько я понял из темы, топик-стартер профессиональный метероолог, соответственно его суждения имеют за собой основания, а вот вы кем подвизаетесь?
От Ивделя до Троицко-печерская по прямой 320км, От Ивделя до Наксимволя почти 200 км, и от Наксимволя до Троицко-печерска 250км.
Вы смеетесь что-ли, считать их показания исключительно определяющими погоду на всем интервале между ними?
Ждёмс
Добавлено позже:
От Ивделя до Троицко-печерская по прямой 320км, От Ивделя до Наксимволя почти 200 км, и от Наксимволя до Троицко-печерска 250км.Так оно и есть... перевал находится практически в треугольнике между этими станциями и если в каждой из них указано что снегопада нет, метели нет и урагана нет... значит его нет и на перевале с небольшой конечно погрешностью но в общем метеокартинка должна быть похожей..
Вы смеетесь что-ли, считать их показания исключительно определяющими погоду на всем интервале между ними?
А вы пытаетесь нас уверить, над палаткой Дятловцев метёт пурга и валит снег ? Вам так хочется? Или у вас есть доказательства этому?
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 15:31
Тогда может поделитесь с намиНе поделюсь, потому что в данном случае, в начале февраля,точная погода в районе перевала Дятлова не известна. Вы пытаетесь аппелировать к показаниям метеостанций, я считаю это не совсем верным. Из этого не следует, что я считаю что был безумный снегопад. Мог быть снегопад, а моги не быть. Мог быть сильный ветер, переносящий массы снега, а мог и не быть.
Анализ же трехметрового заглубления 4х на настиле куда как шире чем простой тезис. Если бы их там нашли спустя несколько дней после трагедии - это был бы более значимый факт, нежели чем спустя месяц. Могло присыпать обвалом склона - я к сожалению не силен в гляциологии.
Единственно, что я точно знаю, что на дистанции 200км между метеостанциями и при наличии другого рельефа (возвышений) сила ветра и даже осадки могут сильно различаться. Я уже писал, что имел опыт, когда в выходные мы были в одном месте, там было очень мало снега, уезжали на 60км, снега не было всю неделю, а когда вернулись - все было завалено.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 15:39
И это при том, что нет никаких фактов , доказывающих наличие лавины, сугроба упавшего на палатку и получение травм туристами в палатке.
Более того, факты говорят о том, что снегопада не было метели не было... лавины не было (достаточно на фото посмотреть) и что с такими травмами трёх человек живыми ни за что не донесли бы до оврага.
Увы... всё это отметается в угоду высосанным из пальца размышлениям.
На первый вопрос похоже ответа я не дождусь
Вопрос два
Почему трёх тяжело раненных положили в овраге, даже не удосужившись развести там костёр?
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 15:39
но в общем метеокартинка должна быть похожей..Не должна.
НА второе февраля в Няксиволе температура -28,4, а в Ивделе - 11.
Ничего себе небольшая погрешность. И какая же температура должна быть при этом на перевале Дятлова, который причем между ними не на прямой линии а с отклонением? Какую погрешность в движение атмосферных масс вносит уральский хребет?
над палаткой Дятловцев метёт пурга и валит снег ? Вам так хочется?Мне все равно. Это только идиотам которым больше нечем заняться, принципиально важно доказать "в инторнетах" какую-либо точку зрения в данном вопросе. А на самом деле надо "играть от противного" и прикладывать все возможные ошибки, которые были допущены(могли быть допущены) для того, чтобы не повторялось ничего подобного. Так сказать, делать выводы. Которые естественно по данному материалу делать нет возможности, если во всем виноваты диверсанты на медведях с петардами.
Добавлено позже:
травмы полученные дятловцами именно в палатке лишь запутывают ситуацию до полной несуразицыА я и не уверен что травмы были получены именно в палатке. Тем не менее, они могли быть там получены. Пусть и не в таком виде, в каком итогово фигурировали в УД.
факты говорят о том, что снегопада не было метели не было... лавины не было (достаточно на фото посмотреть) и что с такими травмами трёх человек живыми ни за что не донесли бы до оврага.Факты этого не говорят, вы занимаетесь очковтирательством. Снегопад и метель вполне могли иметь место. И снег вокруг следов (столбиков) был выметен, и на самой палатке какой-никакой слой снега был слежавшегося.
Что касается травм - я искренне поражен, как уверенно аргументируют свои тезисы "интернет-бойцы". Есть мнения специалистов, что пострадавшие с такими травмами могли прожить какое-то время. Есть примеры из жизни, в которых сильно травмированные люди в состоянии шока пытались выполнять какое-то время осмысленные действия. Я не знаю как насчет Тибо, но Золотарев, не имея явных повреждений внутренних органов, какое-то время мог перемещаться при поддержке с двух сторон.
И при всем при этом, я не считаю что Золотарев и Тибо получили травмы в палатке.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 15:49
Не должна.Знаете что, вы попросту увиливаете от ответа: может быть а может и не быть... могли получить травмы , а могли и не получить... может был снег, а может и не было... с таким подходом до сути нам никогда не докопаться. просто один трындёж ни а чём.
НА второе февраля в Няксиволе температура -28,4, а в Ивделе - 11.
Ничего себе небольшая погрешность. И какая же температура должна быть при этом на перевале Дятлова, который причем между ними не на прямой линии а с отклонением? Какую погрешность в движение атмосферных масс вносит уральский хребет?
Мне все равно. Это только идиотам которым больше нечем заняться, принципиально важно доказать "в инторнетах" какую-либо точку зрения в данном вопросе. А на самом деле надо "играть от противного" и прикладывать все возможные ошибки, которые были допущены(могли быть допущены) для того, чтобы не повторялось ничего подобного. Так сказать, делать выводы. Которые естественно по данному материалу делать нет возможности, если во всем виноваты диверсанты на медведях с петардами.
Добавлено позже:А я и не уверен что травмы были получены именно в палатке. Тем не менее, они могли быть там получены. Пусть и не в таком виде, в каком итогово фигурировали в УД.
Факты этого не говорят, вы занимаетесь очковтирательством. Снегопад и метель вполне могли иметь место. И снег вокруг следов (столбиков) был выметен, и на самой палатке какой-никакой слой снега был слежавшегося.
Что касается травм - я искренне поражен, как уверенно аргументируют свои тезисы "интернет-бойцы". Есть мнения специалистов, что пострадавшие с такими травмами могли прожить какое-то время. Есть примеры из жизни, в которых сильно травмированные люди в состоянии шока пытались выполнять какое-то время осмысленные действия. Я не знаю как насчет Тибо, но Золотарев, не имея явных повреждений внутренних органов, какое-то время мог перемещаться при поддержке с двух сторон.
И при всем при этом, я не считаю что Золотарев и Тибо получили травмы в палатке.
У вас самого есть версия случившегося?
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 15:50
Вопрос дваВы берега не путаете? Я не автор темы.
Почему трёх тяжело раненных положили в овраге, даже не удосужившись развести там костёр?
Что касается разведения костра в овраге - вы сами сьездите и поразводите костры в тех условиях при отсутствии сухого горючего материала. Сдается мне, вы крупный теоретик. Сажень дров проигнорировали, и жидкую растопку.
Но костер так и не удалось разжечь, несмотря на бересту и относительно сухие дрова. Пришлось вызывать Вадима, но и он не смог ничего сделать. Только Борька Поповкин, провозившись больше часа и использовав несколько кусков фотопленки, сумел, наконец, добыть огонь.
Действительно, что мешало ГД запалить костры по всему хребту.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 15:52
Есть мнения специалистов, что пострадавшие с такими травмами могли прожить какое-то время.ага... могли... 10-20 минут вот такое мнение специалистов..
Это значит, что их бы не успели донести и до первой каменной гряды на спуске.. надеюсь вы не станете нас уверять, что раздетые и разбутые студенты увидев что они умерли продолжали бы тупо нести зачем то трупы в лес
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 15:54
с таким подходом до сути нам никогда не докопаться.у вас смотрю дефицит впечатлений в личной жизни.
У вас самого есть версия случившегося?Есть много версий, которые как либо, с теми или иными натяжками объясняют случившееся. В данной версии - топика, я увидел логическую нестыковку, но потом подобрал объяснение, которое как-то объясняет и разделение на две части, и уход большей части без экипировки.
Вы хотите найти брильянтовую версию, и как я погляжу, для многих это "дело жизни". Ну если у вас в жизни больше ничего ценного и интересного нет - почему бы нет, кто-то "Богатые тоже плачут" смотрит по третьему разу.
Добавлено позже:
могли... 10-20 минут вот такое мнение специалистов..И не только. Не все ставят такие времянные рамки.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 15:56
Вы берега не путаете? Я не автор темы.Вопрос я задал не конкретно вам, а всем... если вы не можете на него ответить, я же не виноват
Что касается разведения костра в овраге - вы сами сьездите и поразводите костры в тех условиях при отсутствии сухого горючего материала. Сдается мне, вы крупный теоретик. Сажень дров проигнорировали, и жидкую растопку.
Но костер так и не удалось разжечь, несмотря на бересту и относительно сухие дрова. Пришлось вызывать Вадима, но и он не смог ничего сделать. Только Борька Поповкин, провозившись больше часа и использовав несколько кусков фотопленки, сумел, наконец, добыть огонь.
Действительно, что мешало ГД запалить костры по всему хребту.
Я так понял вы вообще не готовы отвечать на что либо конкретно. только общими фразами ни а чём
Развести костёр в овраге были ни чуть не труднее, чем развести его у кедра, который к вашему сведению находился всего в каких то 50 метров от оврага.
в овраге даже было проще... там не было ветра
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 15:58
У вас самого есть версия случившегося?Для меня случай с ГД - исключительно набор орг.выводов, которые надо сделать для того чтобы минимизировать риски для меня и моих близких.
Я из тех, кто прочитав про обрушение дома от газовой аварии идет ставит датчики загазованности, сирену и проводит инструктаж домашним, а не с увлечением часами доказывает на кухне, что это 100% действия спецслужб.
Отправлено: axilles666 - 15.02.19 15:58
ага... могли... 10-20 минут вот такое мнение специалистов..Я тоже не понимаю этого ритуального ношения, складывания и перекладывания уже погибших.
Это значит, что их бы не успели донести и до первой каменной гряды на спуске.. надеюсь вы не станете нас уверять, что раздетые и разбутые студенты увидев что они умерли продолжали бы тупо нести зачем то трупы в лес
Отправлено: D_AVerk - 15.02.19 16:00
Развести костёр в овраге были ни чуть не труднее, чем развести его у кедра, который к вашему сведению находился всего в каких то 50 метров от оврага.Все же вы крупный теоретик. Насколько считается, в значительной степени растопка костра проводилась ветками, которые отламывали от кедра. Конечно, бегать с ними 50метров до оврага замерзшим вымотавшимся людям по глубокому снегу - это самое то.
Кроме того, вы же считаете что ветра не было, а значит технически правильнее разводить костер в точке добычи топлива, меньше ресурсов на перетаскивание.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 16:03
Для меня случай с ГД - исключительно набор орг.выводов, которые надо сделать для того чтобы минимизировать риски для меня и моих близких.до лампочки поможет эта ваша инструкция домашним, если у вас в соседней квартире живёт алкаш или её сняли террористы с мешком гексогена
Я из тех, кто прочитав про обрушение дома от газовой аварии идет ставит датчики загазованности, сирену и проводит инструктаж домашним, а не с увлечением часами доказывает на кухне, что это 100% действия спецслужб.
Отправлено: galfind - 15.02.19 16:06
Вы все всё время забываете одну вещь. ... И для него "умереть" это не абстрактное словоКак раз, про эту вещь я помню. Да, дисциплина, роли... это всё до определённой планки. Даже до гораздо раньше, чем до "умереть". Ежу понятно.
...
Когда все идет гладко, проблем нет. Они возникают, когда начинаются критические ситуации.
Дальше вступают характеры. Потом инстинкты.
Идём в следующую плоскость, в Характеры..
Опасность умереть была при завале, но, слава Богу, всех вытащили, никто не задохнулся, не умер. Эта опасность уже миновала.
Теперь, пока ещё руки ноги на ветру окончательно не задубели, надо "устранять последствия", обустраиваться.
Первый вопрос, где? Ответ прост - в лесу. Там где можно разводить костёр, устроить шалаш или берлогу. Ибо на склоне таких вариантов уже нет, и не предвидится.
В этот момент имеем одно известное всем им обстоятельство - раненые.
Тяжесть их состояния оценить сложно. Медиков нет.
Но! Все видят, что они не могут самостоятельно двигаться.
Опытный инструктор и фронтовик знал, сколько им, полуодетым, жить, лёжа на снегу, на ветру, и при -25?
По вашей же логике, знал. И я тоже считаю, что знал.
Стало быть, он прекрасно понимал дилемму:
а) Либо мы их тащим в лес прямо сейчас, налегке, но должного комфорта, если не сможем сходить ещё раз к палатке, не обеспечим ни им, ни себе, и тогда все погибнем в течение нескоьких часов, с вероятностью 80.
б) Либо пыхтим, пока не откопаем всё что нужно, но раненые не переживут это время плюс время транспортировки. Возможно, даже транспортировка не понадобится. Но остальные выживут, с вероятностью почти 100".
Конечно он всё понимал. И не только он.
Что для здоровых - 20% варинта "А" против 100% варианта "Б".
А для раненых - 20% варианта "А" против 0% варианта "Б".
Теперь вопрос. Мог ли он идти на конфликт, отстаивая вариант "Б" ? При живых то ещё раненых?
Не думаю.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 16:07
Все же вы крупный теоретик. Насколько считается, в значительной степени растопка костра проводилась ветками, которые отламывали от кедра. Конечно, бегать с ними 50метров до оврага замерзшим вымотавшимся людям по глубокому снегу - это самое то.Ну в таком случае исключительно опираясь на ваши доводы следует сделать вывод: ... трёх раненных просто оттащили в овраг и там бросили умирать, а все остальные уютно устроились у костра под кедром и начали травить анекдоты
Кроме того, вы же считаете что ветра не было, а значит технически правильнее разводить костер в точке добычи топлива, меньше ресурсов на перетаскивание.
Добавлено позже:
Опытный инструктор и фронтовик знал, сколько им, полуодетым, жить, лёжа на снегу, на ветру, и при -25?Эээ... вы ничего не путаете? опытный инструктор и фронтовик был в числе тяжело раненных, у него были поломаны все рёбра... и находился он в состоянии агонии ( ну во всяком случае в версии под названием Естественная) :)
По вашей же логике, знал. И я тоже считаю, что знал.
Стало быть, он прекрасно понимал дилемму:
а) Либо мы их тащим в лес прямо сейчас, налегке, но должного комфорта, если не сможем сходить ещё раз к палатке, не обеспечим ни им, ни себе, и тогда все погибнем в течение нескоьких часов, с вероятностью 80.
б) Либо пыхтим, пока не откопаем всё что нужно, но раненые не переживут это время плюс время транспортировки. Возможно, даже транспортировка не понадобится. Но остальные выживут, с вероятностью почти 100".
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 15.02.19 16:22
И инсценирование ТГД невозможно !
Те же следы столбики .. в носках кто пойдёт..???
Нет даст нам обьяснения Ваша естественная версия.. Никогда.
Отправлено: galfind - 15.02.19 16:52
Эээ... вы ничего не путаете? опытный инструктор и фронтовик был в числе тяжело раненных, у него были поломаны все рёбра... и находился он в состоянии агонии ( ну во всяком случае в версии под названием Естественная) :)Мне надо было вместо "раненые" писать "неходячие", а то, действительно непонятно.
Золотарёв был ходячим навеняка.
Ну и , поскольку он был среди четвёрки в овраге, не ясно, где именно он получил эти травмы.
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 18:23
Золотарёв был ходячим навеняка.Сильно сомневаюсь:
Судмедэксперт Возрождённый во время вскрытия тела зафиксировал следующие повреждения погибшего (см. соотвествующую схему):
- отсутствие глазных яблок (поз.1);
- на затылке справа рана 8,0 * 6,0 см. с обнажением кости (поз. 4);
- отсутствие мягких тканей в районе левой брови размером 7,06,0 см., кость обнажена (поз. 2);
- переломы 2,3,4,5 и 6 ребра справа по по срединно-грудинной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы (поз. 3).
гибель имела характер насильственный и была обусловлена множественными переломами рёбер и вызванного этим обильным внутренним кровотечением.
С множественными переломами рёбер и внутренним кровотечением он не только не мог ходить... он вообще долго не прожил бы..+ не слабая рана на затылке.
давайте я тут приведу результаты экспертизы всех травмированных:
"смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость." Таким образом, никакой связи с недостаточностью одежды в условиях пребыванием на холоде смерть Людмилы Дубининой не имела. Поскольку мог возникнуть вполне уместный вопрос к эксперту об источнике фатального воздействия, Возрожденный вставил в свой акт следующий весьма многозначительный пассаж : "Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой."
Судмедэксперт Возрождённый описал следующие телесные повреждения Николая Тибо-Бриньоля (см. соответствующую схему):
- разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу (поз. 1). Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0 * 7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0 * 8,5 * 2,0 см.). Многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазную область лобной кости. Другая трещина - с расхождением краёв от 0,1 см. до 0,4 см.- на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму;
- на верхней губе слева ссадина 3,0 * 4,0 см. (поз. 2);
- на нижней трети правого плеча кровоподтёк размером 10,0 * 12,0 см. (поз. 3).
В своём заключении Возрождённый констатировал: "(...) считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры".
И чё? Вы хотите сказать что они умерли в овраге и даже шли вместе с остальными полтора км по снегу с такими травмами???!!
Ну ребята давайте будем ближе к реальности
Добавлено позже:
Впрочем моя версия тоже разваливается ( вариант что они были травмированы не в палатке, а погибли в результате обвала на них массы снега в овраге, когда копали всем убежище там , а ранения-это следствие обрушение снега со склона оврага)
Ведь вместе с ними в овраге найден ещё один участник группы Колеватов... вмороженный в снеговую массу на глубине 2,5 метра... и без каких либо переломов рёбер и грудной клетки... по мнению эксперта он просто замёрз
%-) вообщем я пас... сдаюсь
Добавлено позже:
Мне кажется или действительно получается такая странность, что те, кто наиболее хорошо и полностью был одет получили самые ужасные травмы
а полуголые и раздетые больших травм не имели , а просто замёрзли?
Отправлено: Дед мазая - 15.02.19 18:51
Ведь вместе с ними в овраге найден ещё один участник группы Колеватов... вмороженный в снеговую массу на глубине 2,5 метра... и без каких либо переломов рёбер и грудной клетки... по мнению эксперта он просто замёрзТут некоторые высказывали мысль, что у Колеватова была смертельная травма шеи. Мог ведь, как и другие, неудачно упасть при падении и сломать шею? У Тибо-Бриньоля тоже ребра целые, а на голове травма...
вообщем я пас... сдаюсь
Странно конечно, что все четверо получили смертельные травмы в одном месте. Но если предполагать такой обвал снега, что смял грудь двоим, то почему нет?
Отправлено: С Урала - 15.02.19 23:14
Не поделюсь, потому что в данном случае, в начале февраля,точная погода в районе перевала Дятлова не известна. Вы пытаетесь аппелировать к показаниям метеостанций, я считаю это не совсем верным. Из этого не следует, что я считаю что был безумный снегопад. Мог быть снегопад, а моги не быть. Мог быть сильный ветер, переносящий массы снега, а мог и не быть.https://docviewer.yandex.ru/view/56216143/?*=9zt3jUMcmy9u8nc2xVJrsBzXYAV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vTkJmc3VFU0tnYUd2S0lPZkU4QmRONGVOTVFHbGFTNVMzeW94eitVdENxST0iLCJ0aXRsZSI6ItCf0L7QtNCx0L7RgNC60LAg0L%2FQvtCz0L7QtNGLINC%2F0L4g0YLQvtGH0LrQsNC8INGDINC%2F0LXRgNC10LLQsNC70LAg0YHQsdC%2B0YDQutCwLmRvYyIsInVpZCI6IjU2MjE2MTQzIiwieXUiOiIzMDIxNjQzNTE1MjU2MjI2NTgiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInRzIjoxNTUwMjYxNjIwMzk2fQ%3D%3D&page=9 (https://docviewer.yandex.ru/view/56216143/?*=9zt3jUMcmy9u8nc2xVJrsBzXYAV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vTkJmc3VFU0tnYUd2S0lPZkU4QmRONGVOTVFHbGFTNVMzeW94eitVdENxST0iLCJ0aXRsZSI6ItCf0L7QtNCx0L7RgNC60LAg0L%2FQvtCz0L7QtNGLINC%2F0L4g0YLQvtGH0LrQsNC8INGDINC%2F0LXRgNC10LLQsNC70LAg0YHQsdC%2B0YDQutCwLmRvYyIsInVpZCI6IjU2MjE2MTQzIiwieXUiOiIzMDIxNjQzNTE1MjU2MjI2NTgiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInRzIjoxNTUwMjYxNjIwMzk2fQ%3D%3D&page=9)
Анализ же трехметрового заглубления 4х на настиле куда как шире чем простой тезис. Если бы их там нашли спустя несколько дней после трагедии - это был бы более значимый факт, нежели чем спустя месяц. Могло присыпать обвалом склона - я к сожалению не силен в гляциологии.
Единственно, что я точно знаю, что на дистанции 200км между метеостанциями и при наличии другого рельефа (возвышений) сила ветра и даже осадки могут сильно различаться. Я уже писал, что имел опыт, когда в выходные мы были в одном месте, там было очень мало снега, уезжали на 60км, снега не было всю неделю, а когда вернулись - все было завалено.
Добавлено позже:
посмотрел фото раскопок в овраге в мае месяце, когда нашли последние трупы.. даже в мае толцина снега 3 метра.. И потом сами поисковики однозначно заявили... они нашли бы их в марте.. но не хватило длины щупов, которыми они протыкали снег в овраге.Это же Восточный склон Северного Урала! Все объясняется просто.
Как четверо оказались под 3-метровым снегом в овраге в начале февраля, кто то может объяснить?
Разворачиваемый текстУрал – довольно узкая (до 150 км) цепь невысоких параллельных хребтов, протянувшихся более чем на 2000 км от 48о до 68 о30 с.ш. Геологически и топографически различаются Центральная горная полоса, Западное Предуралье и Восточное Зауралье. По физико-географическим особенностям выделяют Полярный, Приполярный, Северный, Средний и Южный Урал. Лесная растительность почти полностью отсутствует на Полярном Урале, а южнее поднимается до высоты 500-600 м в Приполярном и до водоразделов (выше 1000 м) на стыке Северного и Среднего Урала, около 60о с.ш.
Сочетание глубоко и сложно расчлененного рельефа с повышенной снежностью в течение очень продолжительной холодной зимы создает благоприятные условия для образования лавин на значительной части горной территории Урала. Большая протяженность гор с севера на юг обусловливает зональную смену типов климата и ландшафтных зон от тундры на севере до степей на юге, что также отражается на характере и особенностях лавинопроявления. Чередование различных типов рельефа от альпинотипных острых гребней, вершин, пиков и резко расчлененных склонов до среднегорных платообразных возвышенностей, плосковершинных хребтов и куполообразных поднятий, определяет большое разнообразие форм, где происходит повышенная концентрация снега, обрушение которого и дает начало сходу многочисленным снежным лавинам.
Преобладание западных ветров, средние скорости которых превышают метелевые (8-12 м/с), а максимальные достигают иногда штормовой силы (до 40 м/с), в сочетании со сложнорасчлененным рельефом создают исключительно пеструю картину распределения снега в горах. Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова. Отмечается исключительно большая неравномерность залегания снежного покрова на значительной территории Урала, особенно Полярного. Толщина снега в бассейне р.Большая Хадата по снегомерным маршрутам меняется от 0 до 845 см, а средние ее значения на отдельных участках составляют 150-360 см. Последнее позволяет выделить Полярный Урал в особый район с крайне большой изменчивостью снежного покрова. На общем фоне чрезвычайно неравномерного снегонакопления выделяются локальные участки, где распределение снега не подчиняется общему правилу: оно достаточно равномерное на данном участке и практически не зависит от экспозиции склонов.
Сочетание глубоко и сложно расчлененного рельефа с повышенной снежностью в течение очень продолжительной холодной зимы создает благоприятные условия для образования лавин на значительной части горной территории Урала. Большая протяженность гор с севера на юг обусловливает зональную смену типов климата и ландшафтных зон от тундры на севере до степей на юге, что также отражается на характере и особенностях лавинопроявления. Чередование различных типов рельефа от альпинотипных острых гребней, вершин, пиков и резко расчлененных склонов до среднегорных платообразных возвышенностей, плосковершинных хребтов и куполообразных поднятий, определяет большое разнообразие форм, где происходит повышенная концентрация снега, обрушение которого и дает начало сходу многочисленным снежным лавинам.
Преобладание западных ветров, средние скорости которых превышают метелевые (8-12 м/с), а максимальные достигают иногда штормовой силы (до 40 м/с), в сочетании со сложнорасчлененным рельефом создают исключительно пеструю картину распределения снега в горах. Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова. Отмечается исключительно большая неравномерность залегания снежного покрова на значительной территории Урала, особенно Полярного. Толщина снега в бассейне р.Большая Хадата по снегомерным маршрутам меняется от 0 до 845 см, а средние ее значения на отдельных участках составляют 150-360 см. Последнее позволяет выделить Полярный Урал в особый район с крайне большой изменчивостью снежного покрова. На общем фоне чрезвычайно неравномерного снегонакопления выделяются локальные участки, где распределение снега не подчиняется общему правилу: оно достаточно равномерное на данном участке и практически не зависит от экспозиции склонов.
http://daikicat.narod.ru/library/region/sev1172/indexural.html (http://daikicat.narod.ru/library/region/sev1172/indexural.html)
Отправлено: tol2013 - 17.02.19 23:11
Никто не станет отрицать, что с 1-го на 2 февраля происходила аномально резкое изменение погоды столкновение тёплого и холодного фронтов воздуха
оттепель сменялась резким похолоданием... вполне вероятно что в центре этого циклона на перевале .. в условиях гористой местности.возникло область , где воздух оказался разряженным (как на высоте несколько км)... туристы внезапно начали задыхаться... именно поэтому они старались как можно быстрее выбраться из палатки, разрезав её и бросившись вниз по склону.. не исключено, что некоторые теряли сознание и падая получали травмы.
И тут появляется версия 2.
Ещё в 60-х годах в специализированной литературе по судебной медицине появилась статья-исследование по вопросу: получение травм при попытке применения искусственного дыхания к потерявшим сознание или находящихся в состоянии клинической смерти людям: оказалось что во многих случаях, когда попытку оживления проводили не специалисты... пострадавшие получали серьёзные травмы, одно и двух сторонние переломы рёбер , пролом грудной клетки... повреждение шеи и т.д.
Что если потерявших сознание от нехватки кислорода туристов пытались оживить товарищи, дотащив их до леса и делая искусственное дыхание, нанеся тяжёлые травмы от чрезмерного усердия и желания им помочь... при этом даже у людей находящихся в состоянии клинической смерти... то есть фактически трупов... ещё происходит( что доказано на опытах) внутренние кровоизлияние, вызванное ломанием рёбер и грудной клетки.
Эту статью я нашёл, кто хочет может ознакомиться:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=5153)
Отправлено: medgaz - 20.02.19 12:30
Хольмгрен полагает, что причиной трагических событий, произошедших с группой Дятлова, мог стать катабатический (или "падающий") ветер. Это уникальное природное явление, которое возникает, когда воздух, находящийся у вершины ледника, уплотняется вследствие охлаждения, после чего начинает с огромной скоростью спускаться вниз по склону. Рекорд скорости падающего ветра, зафиксированный в Швеции, составляет 81 метр в секунду.
https://ria.ru/20190217/1550993822.html?fbclid=IwAR2rNDIKgO33OCoc-t8NBZQzvBnU-H0XF8224qIl2LKdA2k5VbsEBg_yVKA
Отправлено: RedFilin - 20.02.19 17:20
При таком ветре, с горы срубовой дом сдует к чертовой бабушке. Так что потом не найдешь.
Шведы по моему немного врут. Это я очень мягко выразился.
Отправлено: galfind - 20.02.19 21:24
Шведы, по сути, говорят, что ветер на горе, вследствие указанных причин, может существенно превышать среднюю его скорость на местности. Ну оно так и есть.
Отправлено: RedFilin - 20.02.19 21:48
Не, ну то рекорд.Не, не верю. Изорвет все. И сдует нафиг. Шведы трендят. Ну и вещи у палатки, фонарик там и все такое. Как лежало, так и лежит. Поэтому версия интересная, тем, что нет всяких снежных человеков и мансийского спецназа, но не верю.
Шведы, по сути, говорят, что ветер на горе, вследствие указанных причин, может существенно превышать среднюю его скорость на местности. Ну оно так и есть.
Отправлено: baks70 - 20.02.19 22:27
И тут появляется версия 2.Да подобный вариант давно обсуждался, вот только неувязочка.. Если б у одного были сломаны ребра (у Дубининой например)-можно допустить мысль, что девушке в силу каких то причин стало плохо, и неудачные действия по спасению и т.д. Но у двоих сразу.. причем один из них здоровый, опытный хорошо одетый мужик.. Ему то с чего? Или типа того- у одного не получилось сломали ребра, давайте попробуем еще раз на другом? Фантасмагория какая то.. *DONT_KNOW*
Ещё в 60-х годах в специализированной литературе по судебной медицине появилась статья-исследование по вопросу: получение травм при попытке применения искусственного дыхания к потерявшим сознание или находящихся в состоянии клинической смерти людям: оказалось что во многих случаях, когда попытку оживления проводили не специалисты... пострадавшие получали серьёзные травмы, одно и двух сторонние переломы рёбер , пролом грудной клетки... повреждение шеи и т.д.
Что если потерявших сознание от нехватки кислорода туристов пытались оживить товарищи, дотащив их до леса и делая искусственное дыхание, нанеся тяжёлые травмы от чрезмерного усердия и желания им помочь... при этом даже у людей находящихся в состоянии клинической смерти... то есть фактически трупов... ещё происходит( что доказано на опытах) внутренние кровоизлияние, вызванное ломанием рёбер и грудной клетки.
Отправлено: tol2013 - 21.02.19 16:40
Да подобный вариант давно обсуждался, вот только неувязочка.. Если б у одного были сломаны ребра (у Дубининой например)-можно допустить мысль, что девушке в силу каких то причин стало плохо, и неудачные действия по спасению и т.д. Но у двоих сразу.. причем один из них здоровый, опытный хорошо одетый мужик.. Ему то с чего? Или типа того- у одного не получилось сломали ребра, давайте попробуем еще раз на другом? Фантасмагория какая то..отнюдь нет
сознание могли потерять оба.. Дубинина от удушья... Золотарёв от удара затылком об камень ( там была обнаружена рана).
Второе: рёбра становятся податливыми у всех, находящихся без сознания.. не важно мужик это или девушка..
Третье: вполне вероятно предположить, что им делали искусственное дыхание одновременно.. людей то хватало, как минимум 4 человека могли в этом участвовать. никто бы не стал оживлять одного, а другого отложить пока в сторонку.
Отправлено: Barlok - 01.03.19 08:42
Отправлено: Еразим - 01.03.19 09:18
Отправлено: baks70 - 01.03.19 09:23
отнюдь нетцитаткой из СМЭ не поделитесь о ране на затылке у Золоторёва?
сознание могли потерять оба.. Дубинина от удушья... Золотарёв от удара затылком об камень ( там была обнаружена рана).
Добавлено позже:
Все мусолят и мусолят) По зомбоящику вообще цирк устраивают. По мне так все просто: завалило снегом, выскочили с испугу, спустились вниз, потом поняли что поторопились оставить палатку. Одни остались костер разводить, другие дрова собирать, третьи в палатку. Почему тела на глубине 5м? Тоже все просто: ручей внизу образовал пустоту, туда и грохнулись с 5м. Дубинина как раз ребрами на уступ, позы у остальных как раз совпадают. Никто никого не тащил с палатки, в деле же написано о следах. Да и не оставили бы под 5м снега в таких позах.Это Вы выводы СК повторяете? Ерунда все это про падание.. 5 метров это второй этаж, я сам прыгал со второго этажа без последствий, а бытность мою на стройке сотрудник упал с пятого этажа в сугроб.. тоже без последствий.. правда пьяный был ;)
Так что при падении в полость таких травм быть не может- не могло быть там свободного падения, снег ссыпался бы вместе с ними и под них.. Ну ногу руку поломать еще куда не шло, но ребра и с двух сторон.. Обсуждалось все не раз и не два.. Явно ребята из следственного комитета не видели ни леса занесенного снегом, ни высоты 5 метров.. Вы видимо тоже )))
Добавлено позже:
А настил возле ручья кто тогда и зачем делал?ну они ветки с собой тащили, а когда провалились ветки остались на верху. Ну нечаянно сложились в "настил" и вещи на них улеглись.. ;) ;)
Отправлено: tol2013 - 01.03.19 10:24
сознание могли потерять оба.. Дубинина от удушья... Золотарёв от удара затылком об камень ( там была обнаружена рана).Судмедэксперт Возрождённый во время вскрытия тела зафиксировал следующие повреждения погибшего (см. соотвествующую схему):
цитаткой из СМЭ не поделитесь о ране на затылке у Золоторёва?
- отсутствие глазных яблок (поз.1);
- на затылке справа рана 8,0 * 6,0 см. с обнажением кости (поз. 4);
- отсутствие мягких тканей в районе левой брови размером 7,06,0 см., кость обнажена (поз. 2);
- переломы 2,3,4,5 и 6 ребра справа по по срединно-грудинной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы (поз. 3).
Добавлено позже:
По мне так все просто: завалило снегом, выскочили с испугу, спустились внизтолько вот снег "которым завалило" куда то испарился при -20... Или вы хотите нас уверить что 9 человек испугались того количества снега, который виден на фото с палаткой 1959 г.?
ну и вообще... испугаться конечно можно... но испугаться так что бы полтора км идти потом в носках и без верхней одежды по морозу -20... и бес снаяржения... Тут нужна настоящая лавина как в мультике Ну погоди... только при лавине... не стараются от неё убежать по ходу её движения... а уходят в сторону Да и взяться там ей неоткуда... ни до того, ни за 60 лет после случившегося лавин там никто не наблюдал.
Можно выскочить от палатки... отбежать... оглядеться... понять что угрозы нет... вернуться.. собраться ... всё забрать одеться и уйти в сторону лабаза... это кстати по расстоянию столько же как до кедра... только у кедра ничего нет , а у лабаза припасы, которые они оставили
Отправлено: baks70 - 01.03.19 10:40
Судмедэксперт Возрождённый во время вскрытия тела зафиксировал следующие повреждения погибшего (см. соотвествующую схему):Я конечно извиняюсь, о какой схеме речь? Ткните носом где в акте СМЭ по Золотарёву Возрожденный пишет про рану на затылке да еще 8 на 6 см? %-) https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva)
- отсутствие глазных яблок (поз.1);
- на затылке справа рана 8,0 * 6,0 см. с обнажением кости (поз. 4);
- отсутствие мягких тканей в районе левой брови размером 7,06,0 см., кость обнажена (поз. 2);
- переломы 2,3,4,5 и 6 ребра справа по по срединно-грудинной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы (поз. 3).
Вы не спутали с дефектом мягких тканей в теменной области? ;)
Отправлено: tol2013 - 01.03.19 10:57
Вы не спутали с дефектом мягких тканей в теменной области?взято отсюда: http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000052.htm (http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000052.htm) там и схема ( к схеме претензии есть?)
вообще то дефект "с обнажением теменной кости", как по мне то вовсе не на дефект, а неслабая рана и не важно на затылке она или чуть выше. Что это меняет по сути?
Где то он хорошо приложился головой-это факт..
Добавлено позже:
"Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева " ( его товарищи пытались неумело делать ему искусственное дыхание, пытаясь оживить... вот и результат)
Отправлено: baks70 - 01.03.19 11:24
взято отсюда: [url]http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000052.htm[/url] ([url]http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000052.htm[/url]) там и схема ( к схеме претензии есть?)Конечно есть, схема не из УД. То есть кто-то неправильно истолковал "дефект кожных покровов", а Вы решили что это рана? Если пытаетесь серьезно изучить тему, надо обращаться к первоисточникам, а не к чьим-то выдумкам. Это первое.. Второе- Вы знаете что было на голове у Золотарёва? Две шапки.. чтобы получить рану на голове мало "приложиться"..
вообще то дефект "с обнажением теменной кости", как по мне то вовсе не на дефект, а неслабая рана и не важно на затылке она или чуть выше. Что это меняет по сути?
Где то он хорошо приложился головой-это факт..
Добавлено позже:
"Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева " ( его товарищи пытались неумело делать ему искусственное дыхание, пытаясь оживить... вот и результат)
Вы вообще в курсе как делается искусственное дыхание? И сложите это с тем как был одет Золотарев..
Вообщем Ваша версия о ране на голове Золотарева и об искусственном дыхании трещит по всем швам.. Придумайте что-нибудь новенькое..
Отправлено: tol2013 - 01.03.19 11:48
То есть кто-то неправильно истолковал "дефект кожных покровов", а Вы решили что это рана?да я решил что это рана ( и похоже не я один)а не какой то там дефект ( дефект это вообще то изъян в предмете или теле природного происхождения, либо на стадии изготовления, а не полученный потом на стадии эксплуатации или жизни человека) ... то есть получается Золотарёв родился с дефектом на голове в виде обнажённой теменной кости? Так что ли?
А то что рана у него возникла при том что было одето 2 шапки... доказывает что удар был очень сильный... однозначно с потерей сознания... он вообще впал в кому от этого удара
О искусственном дыхании я тут приводил статью с судебно медицинского издания... и совсем не обязательно раздевать человека до гола при искусственном дыхании.. а верхнюю курточку могли просто застегнуть потом, когда поняли что всё напрасно
Добавлено позже:
Думаю если бы не две шапки... у Золотарёва была бы рана как у Тибо ( пролом черепа)
Добавлено позже:
впрочем шапку на Золотарёва могли и потом одеть
Добавлено позже:
И вообще Возрожденному веры нет... он в судебной экспертизе на тот момент был без году неделя.. все эксперты криминалистики в шоке от того, как проводилось обследование тел и делались выводы ( причём не исключено, что выводы Возрожденный делал в УД, под контролем чиновников из прокуратуры или КГБ
Отправлено: WladimirP - 01.03.19 22:52
да я решил что это рана ( и похоже не я один)а не какой то там дефект ( дефект это вообще то изъян в предмете или теле природного происхождения, либо на стадии изготовления, а не полученный потом на стадии эксплуатации или жизни человека) ... то есть получается Золотарёв родился с дефектом на голове в виде обнажённой теменной кости? Так что ли?Читаем первоисточник:
Цитирование
Акт исследования трупа Золотарева:У Дубининой написано ещё чётче:
... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости. Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета...
...Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде...
Цитирование
...Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде...
Цитирование
Акт исследования трупа Колеватова:.
... В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос)...
Цитирование
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль:Да, у Возражденного есть ошибки допущенные при осмотре тел, но в этом случае он написал верно. "Гниение и разложение" трудно с чем-то иным спутать.
... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти...
...Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями трупа Тибо-Бриньоля...
Отправлено: Combinator - 02.03.19 15:01
Пожалуй, последние часы борьбы за выживание всё же могут потребовать некоторых уточнений. В частности, у меня вызывает сомнение, что всего два человека у кедра могли проделать такой огромный объём работы - развести и поддерживать костёр, залезать на кедр и обломать на нём ветки, мешающие обзору в сторону оставленной палатки, срезать одним ножом верхушки около 20-ти ёлочек. Особенно, с учётом того, что они оба были не очень хорошо одеты, без обуви и с голыми руками. Так же странно, что ни одна из последующих многочисленных летних экспедиций так и не обнаружила в районе кедра заготовленные Юрами стволы для "основного" настила. Некоторые сомнения вызывает так же предположение, что Зина погибла последней. В этом случае не очень понятно, почему перед последней отчаянной попыткой добраться до палатки она не попыталась утеплиться и обуться за счёт членов группы, которым обувь была уже не нужна (Тибо, Золотарёв). Хотя, конечно, в состоянии шока человек может вести себя и нелогично.
Но это, скорее, придирки по мелочам, а по большому счёту эта версия, пожалуй, лучшая из тех, которые я знаю. Ещё раз огромная благодарность автору! *THUMBS UP*
Отправлено: Nuda - 02.03.19 23:32
завышенной цифрой. Нанесенный снег менее плотный, чем наст.
А наносило всего 2-3 часа. Килограммов 10-15 - возможно.
Второй момент - модель очень чувствительна к тому, как вели себя
вертикальные крепления палатки: сгибались под тяжестью или падали
и если падали, то одномоментно или поочередно.
Одномоментно (совсем одномоментно) - вероятность невелика. А если
поочередно (пусть даже очень плотно во времени), то
снег падал не с ускорением свободного падения, а медленнее.
Предметы-концентраторы. Кость они могли повредить только,
если упавший снег был плотнее кости - в противном случае
они бы врезались не в кость, а в упавший сверху снег.
Хотя пострадали бы мягкие ткани.
Отправлено: tol2013 - 04.03.19 15:08
среди туфты которой там очень много... попадаются интересные видео... в первую очередь от Саши Кана.. потом эксперименты по месту... зимой.
интервью с Шаравиным, обнаружившего палатку и т.д.
И что характерно, все кто имел отношения к поиску в 1959 году и те, кто лично , уже в наше время , на перевале Дятлова, пытались восстановить ход события, проводя измерения и эксперименты, как то не очень хотят принимать версию лавины, снежной доски, обвала снега...
И получается, что версия, которая изначально устроила бы всех... тупо буксует.. не складываются факты сейчас... не складывались они и у следствия в 1959 году.
И у меня эта версия тоже не вызывает облегчения... лишь плодит новые вопросы
Поэтому увы.. НЕТ никакого схода снега там не было
Добавлено позже:
там на перевале постоянно дует ветер.. чем выше, тем он сильнее.. если вы посмотрите на фото той местности... видно как из под снега торчат камни.. то есть снег просто не может там накапливаться до лавноопасной массы или сугробов... его сдувает постоянно.
Шарвин говорили о том что склон в районе палатки был подрыт не больше чем полметра, когда нашли палатку . При эксперименте по установке палатки на видео видно, что склон подрыли опять на те же полметра не более. кстати ссув снега однозначно был бы виден.. но никто его тогда не заметил.
Уж лучше тогда обратиться к версии урагана. их унесло вниз... когда их несло они падали и ломали ребра... другие пытались их догнать поэтому побежали не одетыми... но вернуться уже не смогли из за ураганного ветра со стороны склона
Отправлено: WladimirP - 04.03.19 17:02
И что характерно, все кто имел отношения к поиску в 1959 году и те, кто лично , уже в наше время , на перевале Дятлова, пытались восстановить ход события, проводя измерения и эксперименты, как то не очень хотят принимать версию лавины, снежной доски, обвала снега...tol2013, вы какую версию тут комментируете и для чего? В моей версии нет ничего такого о чём вы написали. Так что зайдите в соответствующую версию, например соседняя - Буянова, и комментируйте сколько душе угодно.
И получается, что версия, которая изначально устроила бы всех... тупо буксует.. не складываются факты сейчас... не складывались они и у следствия в 1959 году.
И у меня эта версия тоже не вызывает облегчения... лишь плодит новые вопросы
Поэтому увы.. НЕТ никакого схода снега там не было
Отправлено: tol2013 - 05.03.19 10:58
tol2013, вы какую версию тут комментируете и для чего? В моей версии нет ничего такого о чём вы написали. Так что зайдите в соответствующую версию, например соседняя - Буянова, и комментируйте сколько душе угодно.Хорошо... я буду писать о том что есть в вашей версии.
Вот вы пишите:
"Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан (примеры и мнения специалистов в конце текста - Ответ #5) Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение?
Перелом рёбер с двух сторон и повреждение сердца к примеру
Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова,не имевшего серьезных травм. После получения травм люди жили достаточно долгое время"
А с куском ребра, которое проткнуло сердце, люди долго живут?Вы же сами говорите: вы не специалист.. тем не менее не обращаете внимание на дружное утверждение экспертов: Дубинина с такими травмами умерла бы в течении 10 минут.И уж конечно не могла идти... это же касается и Тибо
Вообще логика странная: по вашему если нет внешних повреждений и есть голова, руки и ноги, то человек однозначно может жить долго и даже бегать по склону и брести по пояс в снегу.
То есть мы изначально видим очередную попытку подогнать известные факты под вашу версию.
Потом это странное утверждение, что палатку завалило снегом полностью, а потом туристы её откопали и даже укрепили ту её часть, где вход, что бы она была видна... думаю на это ушло бы не 5 минут при этом туристы откопав палатку почему то не захотели просто протянуть руку через разрез и забрать свои вещи, ботинки, еду которые там валялись и флягу со спиртом лежащую посреди палатки, Именно такую картину увидели те, кто нашёл палатку
Да и с логикой как то не очень... выше вы пишите что туристы спешили перенести товарищей в лес... всего и делов то туда 20 минут... обратно 20 минут... то есть напрашивается вывод, что откапывать палатку туристы должны после того, как спустят травмированных товарищей к лесу.. но обратно то они не вернулись.
то есть положив товарищей просто на склон.. остальные начали откапывать палатку и закреплять её южный вход на палке, что бы её было видно...
Кому будет видно этот кусок палатки ночью? Никому... а для светлого время суток. что бы отметить место палатки достаточно было всунуть лыжу с привязанной тряпкой
Отправлено: Николай Иванович - 05.03.19 19:51
Отправлено: WladimirP - 05.03.19 23:01
Хорошо... я буду писать о том что есть в вашей версии.Пишите не только о том, что есть в моей версии, но и о том, что есть в материалах уголовного дела.
А с куском ребра, которое проткнуло сердце, люди долго живут?Где у Возражденного написано о проткнувшем сердце ребре? Цитату сюда!
Вы же сами говорите: вы не специалист.. тем не менее не обращаете внимание на дружное утверждение экспертов: Дубинина с такими травмами умерла бы в течении 10 минут.И уж конечно не могла идти... это же касается и ТибоЯ то как раз обращаю внимание на мнения экспертов, причём с сорокалетними стажами. По мнениям этих экспертов, Дубинина могла передвигаться и жить несколько часов.
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_08.htm)
Выходит всех у кого тяжелейшие травмы как -то сбросили в ручей. Такого не могло произойти в принципе.С кем дискуссия и о чьей версии комментарий?
Отправлено: tol2013 - 07.03.19 13:50
Где у Возражденного написано о проткнувшем сердце ребре? Цитату сюда!У неё было повреждено сердце и поломаны все рёбра..
"эксперт отметил значительное, размером 4,04,0 см., кровоизлияние в мышце правого желудочка сердца"
Добавлено позже:
Потом это Ваше странное предположение что кто то залез на кедр, исключительно для того что бы посмотреть видно ли свет от китайского фонарика за полтора км %-)
Согласитесь это довольно странное предположение... учитывая что вы говорите о метеле и снегопаде в тот момент ..
И потом зачем вообще нужно было кому то с кедра увидеть этот свет? Для чего? Может лучше всё же разжечь костёр и попытаться сделать укрытие
Теперь по поводу четвёрки у ручья.. от кедра это в 70 метрах.. почему четвёрка или даже пятёрка у ручья не разожгла костёр там , что бы согреться... а просто молча лежали и замерзали.
Разве первым делом не нужно было дать возможность согреться раненным..
Отправлено: Snaker - 07.03.19 17:53
Отправлено: WladimirP - 08.03.19 00:55
У неё было повреждено сердце и поломаны все рёбра..Ну? И где тут
"эксперт отметил значительное, размером 4,04,0 см., кровоизлияние в мышце правого желудочка сердца"
с куском ребра, которое проткнуло сердце,Если у вас синяк под глазом, это не значит, что непременно должна быть и дыра в голове.
Цитирование
"При ранениях сердца повреждения желудочков приводят к смерти не так быстро, как повреждения предсердий. Наиболее опасны ранения межжелудочковой перегородки. Известны случаи активных действий пострадавших после колото-резаных и огнестрельных ран сердца."
[url]http://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/261-sposobnost-k-samostoyatelnym-dejstviyam-pri-smertelnykh-povrezhdeniyakh[/url] ([url]http://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/261-sposobnost-k-samostoyatelnym-dejstviyam-pri-smertelnykh-povrezhdeniyakh[/url])
Цитирование
4 марта 2000 года около одного из гаражей гаражного кооператива незнакомый мужчина ударил гр. С. ножом в область левой половины грудной клетки. В этот же день гр. С. поступил на стационарное лечение в отделение торакальной хирургии АОКБ. При поступлении его состояние было тяжелым. Он предъявлял жалобы на боль в левой половине грудной клетки, чувство недостатка воздуха. Кожный покров был бледный. Артериальное давление 120 на 70 мм рт. ст. Пульс 70 в минуту. В 6-м межреберье по левой среднеключичной линии была обнаружена рана линейной формы длиной 0,8 см, с острыми концами, ровными краями, умеренно кровоточившая. На операции в левой плевральной полости обнаружено 500 мл крови, в полости сердечной сорочки 150 мл крови. На переднебоковой поверхности левого желудочка сердца обнаружена рана линейной формы длиной 0,7 см, из которой пульсировала кровь.
Послеоперационный период протекал без осложнений, и 24 марта 2000 года гр. С. был выписан из клиники на амбулаторное лечение. В результате исполнения судебно-медицинской экспертизы были сделаны выводы:
1. У гр. С. имеется колото-резаное ранение грудной клетки слева, проникающее в левую плевральную полость с повреждением перикарда, проникающее в полость сердечной сумки с повреждением левого желудочка сердца, осложнившееся кровотечением в полость сердечной сумки и в левую плевральную полость.
2. Данное повреждение могло возникнуть 4 марта 2000 года при вышеуказанных обстоятельствах от воздействия острого предмета, возможно, клинка ножа.
3. Данное повреждение является опасным для жизни и по этому признаку квалифицируется как причинившее тяжкий вред здоровью.
В процессе расследования следствием было установлено, что гр. С. после полученного ранения в левую половину грудной клетки сел в свой автомобиль в качестве водителя и поехал на станцию скорой помощи, при этом проехал он более 2000 метров без нарушения правил дорожного движения, минуя два перекрестка с поворотами налево согласно сигналам светофоров (остановился на красный свет и продолжил движение на зеленый свет). В районе станции скорой помощи попал в ДТП (со слов свидетелей, в тот момент у него была потеря сознания).
Интерес данного случая заключается не только в том, что гр. С. с колото-резаным проникающим в полость сердца ранением смог совершать целенаправленные самостоятельные действия в течение достаточно длительного промежутка времени, но и в том, что этот случай подтверждает мнение многих ученых – самостоятельные действия смертельно раненных людей совершаются чаще всего в момент эмоционального подъема, когда мгновенно усилием воли человека мобилизуются все жизненные силы, что позволяет ему на протяжении некоторого времени сохранять способность к совершению обдуманных достаточно сложных активных действий.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5647[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5647[/url])
Попробуйте хотя бы с пару сломанных ребер ходитьВот тут целая куча примеров и комментариев специалистов, можно ли ходить со сломанными рёбрами и как далеко
"К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода." https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803)
И откуда вообще в плевральной полости литр крови взялся? Вы хоть знаете что это такое? гемоторакс это не просто непонятное слово, это смерть в течении 5 минут, гарантировано, потому что нельзя впустить воздух в легкое, потому что жидкость не сжимается, физику читайте с буяновым, а деться крови из плевральной полости некуда . Это потеря сознания гарантированная , и человек умрет от асфиксии. Вы возьмите два пакета 3 литра , засуньте один в другой и мездкстенками иналейте литр воды, и попробуйте надуть второй пакет, который внутри. Я посмотрю как вы это сделаете - жидкость выдавит нахрен легко в сторону сердечной сумки и наступит гиповолемический шок, это все очень быстро произойдет. Гораздо быстрее, чем пострадавших донесут за полторы версты. Другие детали вообще без комментариев, столько не логичности и противоречивости. Выше уже описали.Ух ты, как вы всё страшно описали! Я бы даже поверил, если бы не примеры из жизни.
Цитирование
"21/VII 1960 г. в 23 часа 30 мин. гр-н Л., 24 лет, управляя мотоциклом в нетрезвом состоянии, столкнулся со встречным автомобилем. Поднялся он с посторонней помощью, но в кабину автомобиля сел самостоятельно и был доставлен домой, так как в связи с хорошим общим состоянием категорически отказался ехать в больницу. 22 /VII около 3 часов ночи у него появилось выраженное затруднение дыхания и около 5 часов утра он был госпитализирован. При поступлении в больницу был активен, передвигался самостоятельно. Лежать и находиться в помещении не мог, предъявляя жалобы на ощущение недостатка воздуха, в связи с чем без посторонней помощи неоднократно выходил во двор больницы. 22/VII к 14 часам состояние больного резко ухудшилось, и в 19 часов он скончался.
При исследовании трупа обнаружен перелом VI ребра по околопозвоночной линии справа с разрывом пристеночной плевры, прикорневой разрыв легкого (9×6×4 см) с разрывом (по длине), легочной артерии (длина разрыва 1,7 см). В правой плевральной полости содержалось 2500 мл жидкой крови. Имелось выраженное малокровие внутренних органов.
Несмотря на повреждение крупного сосуда и нарастание правостороннего гемоторакса, гр-н Л. в течение длительного времени не только находился в сознании, но и сохранял способность к сложным действиям."
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=4103[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=4103[/url])
Цитирование
В закрытой изнутри на крючок квартире был обнаружен труп гр-на К., 17 лет, свободно висящий в петле из брючного ремня, прикрепленного к крюку у верхнего косяка двери. Рядом с трупом валялся опрокинутый табурет. В центральной части комнаты, примерно в 3 м от трупа, на полу была небольшая лужа крови, здесь же лежали самодельный пистолет (рис. 1), спичечный коробок и обожженные спички.
На полу от лужи крови к трупу располагались капли и брызги крови. Под ногами трупа на полу находилась вторая лужа крови. На грудной клетке гр. К имелась огнестрельная рана, от которой по телу вниз шли потеки крови.
Судебно-медицинская экспертиза установила две причины смерти: размозжение желудочков сердца от огнестрельного ранения и механическая асфиксия вследствие повешения. На шее трупа располагалась бурая, восходящая кзади странгуляционная борозда. Кончик языка был зажат зубами. Субконъюнктивальных экхимозов и пятен Тардье не обнаружено. В четвертом межреберье слева по среднеключичной линии располагалась круглая рана диаметром 0,8 см, с черно-красным пергаментной плотности ободком шириной 0,2—0,3 см. Стенки раневого канала в подкожножировой клетчатке и мышцах были интенсивно черного цвета — выстрел произведен в упор. Сердечная сорочка лоскутообразно разорвана. Нижняя половина левого желудочка и передняя стенка правого желудочка размозжены и представляли собой бахромчатые лоскуты с кровоподтечными краями (рис. 2).
Раневой канал проходил также через левое легкое. В левой плевральной полости около 1000 мл жидкой и свернувшейся крови, обнаружен стальной хромированный шарик диаметром 0,9 см. Здесь же находились обрывки бумажного пыжа.
Рис. 2. Полный разрыв обоих желудочков сердца в результате огнестрельного ранения.
Таким образом, произведя выстрел в грудь, приведший к обширному размозжению сердца, гр. К. прошел около 3 м, встал на табуретку и повесился.
[url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5332[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=5332[/url])
Отправлено: С Урала - 10.03.19 04:43
Теперь по поводу четвёрки у ручья.. от кедра это в 70 метрах.. почему четвёрка или даже пятёрка у ручья не разожгла костёр там , что бы согреться... а просто молча лежали и замерзали.Выскажусь свое мнение: если следы костра не найдены, это не означает, что его не было, как бы это не звучало парадоксально. Могу предположить, что весенний потоки талых вод в овраге вымыли из сугроба , прежде всего, провалившийся вглубь костер, не оставив ни единого его следа. Если уж тела не менее 10 дней пролежали в воде, то костер был вымыт из толщи снега , на мой взгляд, ещё раньше.
Разве первым делом не нужно было дать возможность согреться раненным..
Отправлено: tol2013 - 11.03.19 14:37
Интерес данного случая заключается не только в том, что гр. С. с колото-резаным проникающим в полость сердца ранением смог совершать целенаправленные самостоятельные действия в течение достаточно длительного промежутка времени,Знаете... если бы этому гражданину С ещё поломали все рёбра а потом полтора км волокли по снегу, непонятно каким образом... как было это у Дубининной,. вряд ли бы его когда нить выписали на амбулаторное лечение... это во первых.
Во вторых... на ваш один пример я могу привести 100 примеров с подобной травмой, где люди умирают очень быстро от подобных травм ( о чём кстати говорят и врачи. То есть в качестве доказательства целой версии ваш пример не катит... Как говорится исключение лишь подтверждает правило
Таким образом, произведя выстрел в грудь, приведший к обширному размозжению сердца, гр. К. прошел около 3 м, встал на табуретку и повесился.угу... а мы все сразу взяли и поверили, что чел с расмозжённым сердцем решил потом ещё и повеситься... ну что бы наверняка видимо уже:) :) :)
на самом деле дело это тухлое... убийством попахивает :) Как насчёт окон... окна были в квартире?
и про крючок у верхнего косяка двери, на котором свободно висел в петле труп .. то же смешно.. Конечно если труп при жизни был карликом... тогда ещё можно предположить, такой вариант
:)
Добавлено позже:
Выскажусь свое мнение: если следы костра не найдены, это не означает, что его не было, как бы это не звучало парадоксально. Могу предположить, что весенний потоки талых вод в овраге вымыли из сугроба , прежде всего, провалившийся вглубь костер, не оставив ни единого его следа. Если уж тела не менее 10 дней пролежали в воде, то костер был вымыт из толщи снега , на мой взгляд, ещё раньше.Логика странная... так можно далеко зайти вообще то.
Я с таким же успехом тогда могу сказать, что у ручья туристов убил Снежный человек... конечно его никто не видел, когда откапывали туристов... но это не означает что его не было, как бы это не звучало парадоксально... Йети мог просто уйти к тому времени, а его следы смыло весенними потоками талых вод... знаете как оно быват... солнышко пригрело... то сё.. ;)
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 13:18
Прочитал и версию и дискуссию, но еще больше запутался... :(
Если уже отвечали, то мои вопросы можно проигнорировать. Не буду задавать сразу все вопросы, иначе мы запутаемся...
Если я правильно понял, то палатка была установлена очень хорошо, скаты палатки были натянуты и именно поэтому нанос снега на скаты прошел незамеченным группой в палатке?
Так же, если я правильно понял, снег на палатку нанесло ветром с вершины склона. То есть, снег был наносной, а не выпавший? Рисовать я, к сожалению, не умею, но мне кажется, что наносимый ветром со склона снег концентрировался бы прежде всего в яме между палаткой и вершиной и, по мере ее заполнения, лег бы на левый (ближний к вершине) скат палатки по самый козырек? В то же время, если снег был наносной, то вряд ли бы он задерживался на правом, хорошо натянутом, скате палатки?..
Ваша версия хорошо работает, если на палатку падал влажный атмосферный снег, как указал тут ранее Трамп, и ветер был не настолько сильный, чтобы сдувать его с правого ската палатки. Мне так кажется...
Позже, когда травмированные стали умирать, оттаскивали их на несколько метров от настила вдоль надува и оставляли там лежать.А кто именно оттаскивал, по Вашему? И почему Юры у костра раздеты до кальсон, а эти умершие одеты лучше всех? Почему их не раздевали?..
Отправлено: tol2013 - 15.03.19 16:47
А кто именно оттаскивал, по Вашему? И почему Юры у костра раздеты до кальсон, а эти умершие одеты лучше всех? Почему их не раздевали?..Это художественно описано в версии... их оттаскивала Зина Колмогорова и Колеватов . и складывали у ручья.
Вообще судя по описанию... там всё сложно... похоже они не только травмировались телесно , но и головой повредились... причём все... может съели что то или выпили
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 17:59
Это художественно описано в версии... их оттаскивала Зина Колмогорова и Колеватов . и складывали у ручья.Я прочитал и версию, и все тутошнее обсуждение. Правда, чем больше читал, тем больше запутывался... :-[
Вообще судя по описанию... там всё сложно... похоже они не только травмировались телесно , но и головой повредились... причём все... может съели что то или выпили
Хорошо, пока автор занят, разберемся сами. Вопрос тот же. Почему двое Юр раздеты, а умершие в овраге просто перенесены на несколько метров от настила? Колмогорова без обуви, Колеватов тоже. Вам не кажется это странным? Допустим, что двух Юр раздевал Золотарев. Все-таки фронтовик и в критической ситуации ему было бы не сантиментов. Но тогда он не был травмирован у палатки и мог перемещаться? Если же это сделали другие (Колмогорова и Колеватов), то что их остановило от того, чтобы хотя бы обуться? Замерзли и уже не чувствовали холода? Как-то не сходятся концы с концами... :(
Отправлено: tol2013 - 15.03.19 18:23
Как-то не сходятся концы с концами...вот это вы верно подметили... совсем не сходятся.
я вообще не сторонник любой версии связанной с лавиной и подобными явлениями у палатки
а тут мы имеем как раз одну из её разновидностей... с элементами художественного домысла
Отправлено: totato - 15.03.19 19:56
вот это вы верно подметили... совсем не сходятся.И не могут сойтись, причём не только в данной версии, но и во всех, где трое туристов получают тяжёлые травмы в самом начале событий, в палатке.
Взять хотя бы обмотку на ноге Люды. Эксперт Возрожденный давал Людмиле 10-20 минут жизни после получения травмы. Если травма получена в палатке, то смысл в обмотке сохраняется где-то до перехода группы через 3-ю каменную гряду. Дальше Люда просто погибает, обмотки не нужны. Следы на склоне говорят о том, что вся группа шла, не было привала на утепление ног. Значит обмотки были намотаны прямо у палатки. Я представить себе на могу, что это Люда сделала сама, с развороченной грудной клеткой. Значит сделал кто-то из других туристов. Снять кофту, разрезать её на две половинки, обмотать обе ноги - это 5 минут минимум. Но почему этот кто-то вместо того чтобы резать кофту не потратил эти 5 минут на доставание валенок или бахил из палатки? И себе бы что-то взял. Тут логический тупик и, на мой взгляд, несостоятельность этой группы версий.
Отправлено: С Урала - 16.03.19 05:40
Логика странная... так можно далеко зайти вообще то.Не было свидетелей, которые видели , как тела 4 туристов оказались в ручье, но тем не менее факт, что они там оказались. Здесь я не вижу странностей. Также , как и мое допущение, что костер мог быть и также мог весной оказаться в потоке воды, но не оставив следов о себе.
Я с таким же успехом тогда могу сказать, что у ручья туристов убил Снежный человек... конечно его никто не видел, когда откапывали туристов... но это не означает что его не было, как бы это не звучало парадоксально... Йети мог просто уйти к тому времени, а его следы смыло весенними потоками талых вод... знаете как оно быват... солнышко пригрело... то сё..
« Последнее редактирование: 11.03.19 14:42 »
стран
Отправлено: murzik - 16.03.19 06:07
Снять кофту, разрезать её на две половинки, обмотать обе ноги - это 5 минут минимум. Но почему этот кто-то вместо того чтобы резать кофту не потратил эти 5 минут на доставание валенок или бахил из палатки? И себе бы что-то взял. Тут логический тупик и, на мой взгляд, несостоятельность этой группы версий.А вы попробуйте начать откидывать массу снега голыми руками при температуре -28, пурге и ветре, ночью, при том что оставаться в байковой рубашке, брюках и носках долго на таком холоде нельзя. Та теплая одежда что на них была, это, видимо, все, что они были в силах достать. И времени не было, его потратили на то что бы достать травмированных, надо было быстрее уйти в безветренную зону. Решили взять, когда уже было поздно, когда поняли что тем что есть не справиться. Пришлось возвращаться на верх, в результате чего и погибла тройка на склоне.
Отправлено: murzik - 16.03.19 06:41
Не было свидетелей, которые видели , как тела 4 туристов оказались в ручье, но тем не менее факт, что они там оказались. Здесь я не вижу странностей. Также , как и мое допущение, что костер мог быть и также мог весной оказаться в потоке воды, но не оставив следов о себе.Скорее всего они не могли развести костер, какой следует, и не могли соорудить укрытие. Поэтому бросили возиться с настилом и отправили троих назад к палатке за вещами. Отчаянная попытка, когда выбора не было. Сомневаюсь в наличии костра возле настила.
Отправлено: Еразим - 16.03.19 06:56
Не было свидетелей, которые видели , как тела 4 туристов оказались в ручье, но тем не менее факт, что они там оказались. Здесь я не вижу странностей. Также , как и мое допущение, что костер мог быть и также мог весной оказаться в потоке воды, но не оставив следов о себе.А зачем понадобилось разводить два костра в 70 метрах друг от друга? Ведь был же костер возле кедра, непонятно почему четверка ушла от него или наоборот не пришла к нему.
Отправлено: murzik - 16.03.19 07:36
Ведь был же костер возле кедра, непонятно почему четверка ушла от него или наоборот не пришла к нему.Под кедром были дрова, но было ветренно, у ручья было безветренно, но не было дров. Вряд ли там был второй костер. Посмотрите это видео, оно снимает много вопросов.
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k)
Отправлено: totato - 16.03.19 12:50
при температуре -28Здесь мы говорим о самом начале событий, когда температура ещё не успела опуститься до таких значений. Специалисты утверждают, что поскольку возникли следы-столбики, температура была никак не ниже -5 в тот период времени.
оставаться в байковой рубашке, брюках и носках долго на таком холоде нельзя.У них на каждого человека был как минимум один свитер. Вы преуменьшаете степень их одетости на момент покидания палатки.
когда поняли что тем что есть не справиться. Пришлось возвращаться наверх, в результате чего и погибла тройка на склоне.С этим полностью согласен.
Если, как вы говорите, достать обувь и вещи из палатки было нельзя, то группа должна была дорожить каждой вещью. Зачем было резать кофту, если был целый набор более быстрых и эффективных решений утепления ног Люды? Можно было целой кофтой обмотать одну ногу, а на другую ногу взять валенок у Рустема. Ему бы было легче идти. Можно было использовать шарф Золотарёва и т.д. Да и вообще, кто думал о ногах в первые минуты катастрофы?
Отправлено: murzik - 16.03.19 15:23
Специалисты утверждают, что поскольку возникли следы-столбики, температура была никак не ниже -5 в тот период времени.Во-первых есть метеосводка. Во-вторых, откуда выкопали этих специалистов, из Африки? В степной зоне эти следы сплошь и рядом зимой, и образовываются тогда, когда сильный мороз, снег и ветер, а ни какие не -5. Могу объяснить, почему так, потому что приходиться клепать сенсации из тех фактов, которые есть, а новых не будет, их просто не существует. Разве только придется к фейкам скатываться, как с фото из последней передачи Малахова, арсенал иссякает.
Отправлено: Даталобиос - 16.03.19 17:34
Если серьезно, не вижу в таком положении рюкзаков ничего странного. Где кто снял, тот там и бросил. Этот отдельно стоящий рюкзак первоначально стоял, как и остальнае, просто на склоне. Это уже после того, как они стали копать яму, оказалось, что он стоит недалеко от неё. До края ямы там ещё сантиметров 30-50, а подложка там - твердый наст, так что ничего не обвалится.Уважаемый WladimirP,
У меня нет уверенности, что яму стали копать с нуля. Мне кажется, что некое углубление на месте раскопа уже было.
В своих постах Вы отмечаете, что палатка находилась под уступом. Рукотворным?
То место, на котором стоял одиночный рюкзак, и являлось бугорком у входа в палатку при её обнаружении поисковиками?
Вы насчитали 8 человек, копающих яму? На этом форуме где-то читал, что два фото раскопа были сделаны из разных камер. Возможно, двумя фотографами. Так 8 или 7 человек делали раскоп?
Из различного положения лыж на заднем плане двух фото Вы сделали предположение, что ими делают раскоп 2 человека. Сделали анимацию. Эти 2 предполагаемых человека находились на приличном удалении от верхнего края раскопа. Зачем копать лыжами место, которое находилось, вероятно, ниже по уровню? Не более естественно, чтобы эти два человека копали бы поблизости от человека с финкой (Георгий?)?
Вызывает недоумение, что все люди копают, но ни один не отгребает.
Худшее предположение: на фото имитация установки палатки.
Отправлено: tol2013 - 16.03.19 20:06
В ту ночь был ветер причём ураганный... потому что как раз по перевалу Дятлова проходил фронт антициклона... лёгкий морозец до -10 и западный тёплый ветер в течении часа, двух сменился северо-северо-западным ветром переходящим в ураган с резким понижением температуры на 10-15 градусов. то есть температура опустилась за -20.. может быть действительно виновник трагедии ураган усугубляемый сильным морозом
Кстати столбики следов начинались не у самой палатки а в 50 метрах ниже по склону.. по воспоминаниям одного из нашедших палатку... сразу возле палатки снег был ниже общего уровня наста ниже по склону , как будто был сметён сильным ветром
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 16:29
Ваша версия хорошо работает, на мой непрофессиональный взгляд, если на палатку падал влажный атмосферный снег, как указал тут ранее Трамп (влажный вроде мое, иначе бы сдувало со скатов, во всяком случае с правого), и ветер был не настолько сильный, чтобы сдувать его с правого ската палатки. Мне так кажется...
Если я прав, то середину конька палатки сдвинуло бы от центральной оси в сторону правого ската? Этим можно и объяснить, что на фото обнаружения палатки правый скат палатки лег за пределами контура дна палатки...
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 18:48
если я правильно понял, снег на палатку нанесло ветром с вершины склона. То есть, снег был наносной, а не выпавший? Рисовать я, к сожалению, не умею, но мне кажется, что наносимый ветром со склона снег концентрировался бы прежде всего в яме между палаткой и вершиной и, по мере ее заполнения, лег бы на левый (ближний к вершине) скат палатки по самый козырек? В то же время, если снег был наносной, то вряд ли бы он задерживался на правом, хорошо натянутом, скате палатки?..Метелевой снег накапливался как на левом, так и на правом скате. Возможно, что на левом скате накопилось даже больше, чем на правом. Но левый скат меня интересует мало. Главное, что на правом скате накопилось столько снега, что смогло нанести такие травмы.
Ваша версия хорошо работает, если на палатку падал влажный атмосферный снег, как указал тут ранее Трамп (влажный вроде мое, иначе бы сдувало со скатов, во всяком случае с правого), и ветер был не настолько сильный, чтобы сдувать его с правого ската палатки. Мне так кажется...
Если я прав, то середину конька палатки сдвинуло бы от центральной оси в сторону правого ската? Этим можно и объяснить, что на фото обнаружения палатки правый скат палатки лег за пределами контура дна палатки...
Как накапливается метелевой снег на скатах такой палатки, можно послушать тут https://youtu.be/2Vju3Ry8UoQ?t=507
Правый скат не выступает за контуры палатки.
Отправлено: mogar333 - 19.03.19 19:05
Метелевой снег накапливался как на левом, так и на правом скате. Возможно, что на левом скате накопилось даже больше, чем на правом. Но левый скат меня интересует мало. Главное, что на правом скате накопилось столько снега, что смогло нанести такие травмы.Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, но если не ошибаюсь, Шура много лет назад высказал такой тезис - мы не знаем какая именно была снеговая обстановка в момент трагедии. И я с ним в принципе согласен. А если вспомнить туристический отчет где отражена снеговая обстановка в верховьях Ауспии спустя пару лет после трагедии...
Как накапливается метелевой снег на скатах такой палатки, можно послушать тут https://youtu.be/2Vju3Ry8UoQ?t=507
Правый скат не выступает за контуры палатки.
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 19:20
Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, но если не ошибаюсь, Шура много лет назад высказал такой тезис - мы не знаем какая именно была снеговая обстановка в момент трагедии. И я с ним в принципе согласен. А если вспомнить туристический отчет где отражена снеговая обстановка в верховьях Ауспии спустя пару лет после трагедии...Конечно, мы не знаем какая снеговая обстановка, да и вообще погода, была на момент трагедии, но что-то можно предположить. Например, на фото подъёма группы на гору и на фото копания ямы видно, что видимость минимальная, а значит метель и ветер, который там почти постоянно, вполне допустимы. О ветре говорят и следы-столбики, костёр в непосредственной близости от кедра и некоторые другие моменты, которые я упомянул в версии.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 20:59
Метелевой снег накапливался как на левом, так и на правом скате. Возможно, что на левом скате накопилось даже больше, чем на правом. Но левый скат меня интересует мало. Главное, что на правом скате накопилось столько снега, что смогло нанести такие травмы.- Вы хозяин версии, Вам и решать. Я только хотел навести на новые мысли...
Как накапливается метелевой снег на скатах такой палатки, можно послушать тут https://youtu.be/2Vju3Ry8UoQ?t=507
Правый скат не выступает за контуры палатки.
- Если палатку завалило снегом, то она не может не расплющиться за контуры дна палатки. Хотя, это уже не принципиально. Опять таки, не ради спора...
А с другой стороны. Если смещение было существенным, то как раз могло и завалить по самую грудь левым скатом. Если скат 114, плюс еще высота прямой стенки (сантиметров 40 Вы писали?), плюс небольшое смещение палатки относительно дна. Как раз бы на грудь и упала масса снега, лежащим головами к склону. Не впритык же к краю палатки они спали? И это тоже даст еще 10-20см...
Все логично. Только не понятно. Почему не взяли телогрейки, которые лежали рядом?...
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 21:23
- Вы хозяин версии, Вам и решать. Я только хотел навести на новые мысли...
- Если палатку завалило снегом, то она не может не расплющиться за контуры дна палатки. Хотя, это уже не принципиально. Опять таки, не ради спора...
А с другой стороны. Если смещение было существенным, то как раз могло и завалить по самую грудь левым скатом. Если скат 114, плюс еще высота прямой стенки (сантиметров 40 Вы писали?), плюс небольшое смещение палатки относительно дна. Как раз бы на грудь и упала масса снега, лежащим головами к склону. Не впритык же к краю палатки они спали? И это тоже даст еще 10-20см...
Цитирование
"Вы хозяин версии, Вам и решать."Вот я и решил, небыло там никакого смещения, ни на сантиметр. Потому что разрезы и их расположение на скате, соответствуют возможности человека из положения лёжа нанести такие разрезы. Кроме того, каждый разрез можно объяснить до сантиметра и поворота ножа.
Отправлено: murzik - 19.03.19 22:32
А что если наклоненная лыжная палка на фото с Брусницыным показывает как раз направление сдвига?
Отправлено: Katinas - 19.03.19 23:00
Оффтоп (текст не по теме)фото с БрусницынымЯ вас умоляю... Коптелов там. А рядом с ним Карелин стоит.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 23:04
Кроме того, каждый разрез можно объяснить до сантиметра и поворота ножа.И пересечение этого разреза вырванными лоскутами, как на схеме палатки из УД можно объяснить? Там четыре лоскута...
Оффтоп (текст не по теме)Не ради спора или оспаривания Ваших идей. Мне в самом деле интересно узнать Ваше мнение. А то в другой теме у нас тупик случился, что же первично, разрезы или разрывы...
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 23:49
И пересечение этого разреза вырванными лоскутами, как на схеме палатки из УД можно объяснить? Там четыре лоскута...Я Вам уже писал, прочтите мою версию, там ответы на многие Ваши вопросы.
Не ради спора или оспаривания Ваших идей. Мне в самом деле интересно узнать Ваше мнение. А то в другой теме у нас тупик случился, что же первично, разрезы или разрывы...
Вы ответили, что она у Вас в закладках. Я так понимаю "Настольная книга", можно сказать.
Я прочитал и версиюРазрезам и разрывам в версии посвящена отдельная тема "Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски." Не заметить её просто невозможно! Там куча картинок.
Добавлено позже:
А что если наклоненная лыжная палка на фото с Брусницыным показывает как раз направление сдвига?Она действительно показывает направление сдвига, только направление сдвига тех, кто считает, что там сдвинулся снег.
Небыло там ни лавины, ни доски, ни осова.
Я отключаюсь на несколько недель, надо немного сосредоточиться на других делах.
Отправлено: murzik - 20.03.19 02:06
Отправлено: kkorotkoff - 20.03.19 02:21
Случаи гибели туристов от накопления массы снега на крыше палатки вообще когда-нибудь были, если не в СССР, так вообще в мире?Никто и не говорит о гибели. Снегу было много, ребята замёрзли, решили идти в лес костёр разжигать и найти место от ветра. Кто-то потом сходит за вещами.
Это как вариант без придумывания Леших.
Отправлено: murzik - 20.03.19 02:27
Никто и не говорит о гибели. Снегу было много, ребята замёрзли, решили идти в лес костёр разжигать и найти место от ветра. Кто-то потом сходит за вещами.А где я про леших? Так придавило, что вещи нельзя было достать, а потом в отчаянной попытке пришлось за ними возвращаться. Это факт который гибель повлек. У автора темы есть под видео ссылка где "потом сходить" вообще не реально. Погода просто мрак.
Это как вариант без придумывания Леших.
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 11:06
И опять же, в снегу можно вырыть яму и использовать стенки палатки. Но нас пока не интересует подснежная/невидимая часть палатки, нас интересует видимая. (с)
На фото обнаружения палатки не видно, что она так уж сильно утоплена...
- Обувь находилась на противоположном конце, ближе к вершине, который, и была засыпана или завалена. Даже с некоторых, при вытаскивании их из палатки, она слезла. Но что помешало дятловцам взять телогрейки и одеяла, которые находились на расстоянии вытянутой руки? Они же все-равно доставали своих товарищей и эти вещи были рядом?
Я Вам уже писал, прочтите мою версию, там ответы на многие Ваши вопросы.Вы напрасно упрекаете меня в незнании первоисточника... :)
Вы ответили, что она у Вас в закладках. Я так понимаю "Настольная книга", можно сказать.Разрезам и разрывам в версии посвящена отдельная тема "Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски." Не заметить её просто невозможно! Там куча картинок.
Я вижу в Ваших экспериментах с бумажным листом, при обосновании разрывов, желание совместить несовместимое. Где надо, Вы схему из УД с легкостью отметаете, а где она соответствует Вашим размышлениям, поддерживаете. Я согласен, что схема в УД выполнена схематически. Бахрома сверху и снизу не полностью отражает картину и не скрупулезно повторяет ошметки, которые остались снизу и сверху разрывов. Но, там где Вам надо (сверху) вы полагаетесь на схему из УД, а снизу, где наличие этой же бахромы надо бы объяснить как-то по-другому, нежели просто рванули ткань на себя или вбок и получили ровный разрыв, Вы схему эту без сомнений игнорируете...
На мой взгляд (уж простите), схема из УД ценна тем, что она указывает, что разрывы были сверху и снизу одного размера по ширине. Кроме того, схема из УД указывает, что с верхнего и нижнего края разрывов имела место работа ледорубом. Я не прав? Если прав, то как Вы объясните, что в Вашей версии два лоскута, которые вырывались отдельно друг от друга и совершенно по-разному, имеют одинаковую ширину? Ведь на листе бумаги и у Вас лоскут сверху и снизу имеют одинаковую ширину? Это возможно в двух случаях. Первый - поисковики старались вырвать одинаковые по ширине куски. Это абсурд, так как не понятна цель этого действа. Второй - по краям разрывов вертикально шел шов от кусков из которых сшита палатка. Я где-то читал, что каждый скат был сшит из трех кусков ткани и посередине палатки еще была вставка не помню какой ширины. Но на фото я их не вижу или вижу не там. Хотя я всегда мало вижу на фото того, чего бы надо видеть. Тогда верхний лоскут могли вырывать прорубив по коньку палатки отверстия ледорубом и им же соединив их и рванув вниз ткань, взявших руками по краям лоскута между двумя швами. А что Вы будете в этом случае делать с нижним лоскутом, у которого по схеме из УД снизу тоже бахрома, которая указывает, на мой взгляд, что и тут тыкали ледорубом? Но Вы это проигнорировали и показали на бумаге ровный разрыв? Даже если Вы и правы и там нет никакой бахромы, то как Вы собираетесь вырывать нижний кусок разрыва, который сверху ограничен разрезом, с краев швами и целый снизу? Вам ведь нужны будут надрезы по краям линии разреза у швов по обеим сторонам? Ну или хотя бы один надрез, если объяснить случайностью, что в разрыв разрывах два нижних лоскута оказались по ширине равными верхним. Тогда Вы можете этот лоскут рвануть вниз, а потом рвануть вбок и оторвать. А у Вас на фото с листом бумаги, Вы просто берете этот лоскут и отдираете влево-вправо по краям язычка. Так не получится...
Шов я привел для примера, так как без него вообще тяжко понять, как выдиравшие умудрились в двух местах вырвать одинаковые по ширине куски...
Почему я упомянул про шов? На язычке сверху тоже имеется разрыв (не менее двух третей ширины) , который сделан не ножом, а возможно ледорубом. Но он не доведен до конца и язычок не вырван так же, как два куска по краям. Вот я и подумал, что там есть какое-то усиления ткани, которое не поддавалось окончательному разрыву и требовало больших усилий, чем в других местах...
Оффтоп (текст не по теме)Если где-то перегнул, то прошу заранее меня простить. Так как я не автор конкурентной версии, то задних мыслей у меня нет...
Отправлено: tol2013 - 20.03.19 11:53
Снегу было много, ребята замёрзли, решили идти в лес костёр разжигать и найти место от ветраугу... в носках решили идти и без верхней одежды
Отправлено: murzik - 20.03.19 16:12
угу... в носках решили идти и без верхней одеждыДа, поэтому и погибли.
Отправлено: Katinas - 20.03.19 16:16
решили идтиБыли вынуждены.
Отправлено: tol2013 - 21.03.19 14:45
Да, поэтому и погибли.... и без топора... в лес... что бы разжечь костёр... понятно
Отправлено: feth - 22.03.19 11:44
Но вход то не был завален. Надо срезать две застежки и забрать инструмент (топор, пилу). Куртка Дятлова там же находилась.
Поэтому предлагаю рассмотреть , как один из вариантов, развития событий этой версии:
Поспешное покидание палатки и отход - из за угрозы поражения линейной или шаровой молнией. Поэтому не взяли массивные металлические предметы.
Серьезных травм на момент покидания палатки не было.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 14:49
Но вход то не был завален. Надо срезать две застежки и забрать инструмент (топор, пилу). Куртка Дятлова там же находилась.Если сумели выбраться через разрез, то так же возникает вопрос - почему не взяли телогрейки и одеяла, которые лежат вот прямо тут, под рукой...
При наличии раненых, необходимость запастись теплыми вещами еще более очевидна, мне кажется...
Оффтоп (текст не по теме)Правда у Буянова согреваться они собирались движением...
Отправлено: John Benbow - 22.03.19 23:55
Но вход то не был заваленПочему Вы считаете, что вход в палатку был завален или не завален. Исходя из ситуации, можно лишь осторожно предполагать, что через вход нельзя было по каким то причинам покинуть палатку, поэтому пришлось делать разрез. Перечня возможных причин, я, к сожалению, в столь детальной реконструкции событий, не увидел.
Добавлено позже:
Если сумели выбраться через разрез, то так же возникает вопрос - почему не взяли телогрейки и одеялаА зачем? Сначала нужно расположиться на новом месте, а потом кто-нибудь сходит. Тут дойти - то пятнадцать минут... Да к тому же тепло... Ерунда, продержимся...
Отправлено: Дед мазая - 23.03.19 10:17
Оффтоп (текст не по теме)Почему Вы считаете, что вход в палатку был завален или не завален.Это не я...
А зачем? Сначала нужно расположиться на новом месте, а потом кто-нибудь сходит. Тут дойти - то пятнадцать минут... Да к тому же тепло... Ерунда, продержимся...С одним ножом и возможно ранеными? Может и было не так холодно, но не лето же. Впрочем, ответа нет у нас на этот вопрос...
Отправлено: Petr1234 - 25.03.19 14:08
Если сумели выбраться через разрез, то так же возникает вопрос - почему не взяли телогрейки и одеяла, которые лежат вот прямо тут, под рукой...Причин несколько:
При наличии раненых, необходимость запастись теплыми вещами еще более очевидна, мне кажется...Правда у Буянова согреваться они собирались движением...
- на момент вылезания, вещей, которых они взяли с собой, было достаточно на их взгляд в той погодной или временной ситуации (еще могло быть не слишком холодно, руки были заняты другими вещами, невозможность достать одеяла после экстренного вылезания из-за толщи снега)
- сочетания нескольких факторов, преодоление которых было первостепеннее: наличие раненных, сильнейший буран и вещи, которые добавляли парусность или затрудняли передвижение, были не нужны. Если бы был свободный доступ к топору или он был под рукой, думаю его бы кто-то взял за пазуху, но раз не взяли, видимо на то были причины.
- ошибки в критических ситуациях. Всем мы знаем, что многие в группе умерли от обморожения, резонный вопрос - почему не взяли достаточно теплых вещей? Но мы, вполне логично предполагаем, что группа пошла в поход вовсе не для того, чтобы совершить массовый суицид. Отсюда следует, что когда все покидали палатку, смерть от обморожения им казалась маловероятной. Также мы знаем, что участники были достаточно опытные в походных делах, но был ли опыт преодоления критических ситуаций? Вполне возможно, что как раз недостаток такого опыта сыграл здесь свою роль.
По крайней мере естественная версия на много реальнее версий о зеках или кгбшниках, решивших напасть на группу из 9 человек в тайге в плохих погодных условиях и уж тем более о всяких ракетах, нло и молниях.
Отправлено: Алекс К - 15.04.19 12:59
Причин несколько:Petr1234, Ваше утверждение о реалистичности естественной версии зиждется лишь на попытке предания реалистичности откровенной отсебятине, противоречащей не только материалам УД, но и элементарной логике и здравому смыслу.
- на момент вылезания, вещей, которых они взяли с собой, было достаточно на их взгляд в той погодной или временной ситуации (еще могло быть не слишком холодно, руки были заняты другими вещами, невозможность достать одеяла после экстренного вылезания из-за толщи снега)
- сочетания нескольких факторов, преодоление которых было первостепеннее: наличие раненных, сильнейший буран и вещи, которые добавляли парусность или затрудняли передвижение, были не нужны. Если бы был свободный доступ к топору или он был под рукой, думаю его бы кто-то взял за пазуху, но раз не взяли, видимо на то были причины.
...
По крайней мере естественная версия на много реальнее версий о зеках или кгбшниках, решивших напасть на группу из 9 человек в тайге в плохих погодных условиях и уж тем более о всяких ракетах, нло и молниях.
Начну с Вашего абсурдного утверждения о «невозможности достать одеяла после экстренного вылезания из-за толщи снега».
Сообразно последующему Вашему утверждению, туристы извлекали из палатки (тяжело) раненных туристов, что подразумевает неоднократное проникновение в палатку: первоначально, чтобы проложить путь в безопасное место вне палатки, а в последующем - уже извлечение раненных.
Т.ч. им не составило бы труда захватить с собой одежду и обувь, главным образом, чтобы позаботиться о своих раненных товарищах.
Вы им в этом полностью отказываете своей отсебятиной.
По поводу парусности вещей, так по Вашему они ещё должны были раздеться вообще до нижнего белья, чтобы снизить парусность? Редкостный абсурд – про парусность теплых вещей, как причину их оставления в палатке.
И Вы умудряетесь выдавать подобный абсурд за реалистичность!!! Браво!
По поводу тяжело раненных туристов в палатке, так эта фантазия полностью противоречит показаниям свидетелей, исследовавших и описавших следы туристов.
В частности, прокурор Ивделя Темпалов свидетельствовал в УД: «Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы».
«По Вашей милости», тяжело травмированные в палатке туристы никак не могли спускаться вниз по склону, демонстрируя свою способность идти вниз с горы нормальным шагом. Допускать, что тяжело травмированные в палатке туристы шли нормальным шагом вниз с горы – это откровенная отсебятина.
Так что, если весь этот абсурд соотнести с Вашей «реальностью», то более реалистично абсурдной версии и выдумать будет проблематично.
Стихийные силы Урала позаботились о своем алиби – непричастности к гибели туристов, сохранив следы туристов на склоне.
Вот эти следы, описание которых присутствует в УД, и свидетельствуют о несостоятельности Вашей естественной версии.
Более подробно об алиби стихийной силы Урала – следы туристов на склоне: https://taina.li/forum/index.php?topic=12235.30#msg819435
(Доказательство непричастности «стихийной силы» к гибели туристов № 2, присутствующее в УД, пост 37 на этой странице)
Отправлено: nemo - 15.04.19 14:22
По крайней мере естественная версия на много реальнее версий о зеках или кгбшниках, решивших напасть на группу из 9 человек в тайге в плохих погодных условиях и уж тем более о всяких ракетах, нло и молниях.Куда делось аварийное кол-во снега с поваленной части палатки?
("Аварийное" - это значит больше, чем надутое и найденное первыми поисковиками Слобцовым и Шаравиным (т.е. 20см)).
Отправлено: Даталобиос - 15.04.19 17:50
На этом форуме в разделе "Причины и условия", подраздел "Причины" представлено обсуждение "Причины бегства. Пласт снега, повернувший опору". Хотелось бы узнать Ваше мнение о версии Fresh_wind.
Отправлено: WladimirP - 15.04.19 18:16
Уважаемый WladimirP,Я уже больше месяца сижу над видео как раз по этой теме. Всё никак не получается продвинуться дальше середины. Надеюсь, что всётаки в течении следующего месяца мне удастся это добить. Тогда можно будет обсудить и тему Fresh_windа (если мне не удастся в видео расставить все точки). Тема этой палки есть и у меня в версии.
На этом форуме в разделе "Причины и условия", подраздел "Причины" представлено обсуждение "Причины бегства. Пласт снега, повернувший опору". Хотелось бы узнать Ваше мнение о версии Fresh_wind.
Отправлено: CrazY_CaT - 18.04.19 17:00
там на перевале постоянно дует ветер.. чем выше, тем он сильнее.. если вы посмотрите на фото той местности... видно как из под снега торчат камни.. то есть снег просто не может там накапливаться до лавноопасной массы или сугробов... его сдувает постоянно.Здесь я с Вами полностью соглашусь. Не могу сказать по поводу урагана в ночь последней ночевки группы, но по поводу постоянных ветров и количества снега на склоне горы можно судить из данного следственного эксперимента. В котором показывается скорость ветра и изменение его за некий промежуток времени, количество снега, а также возможность образования снежных столбиков от уплотненного снега. "Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер" - https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
Добавлено позже:
Что касается структуры снега склона, образовавшихся следов... отсюда можно сделать выводы: о возможности схода лавины, снежной доски в данном интересующем нас месте. "Перевал Дятлова, март 2013, часть 2 - склон" https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo (https://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo)
Добавлено позже:
Эксперимент с палаткой установленной на склоне горы, показывающая возможность нанесение снега на свод палатки. И есть ли возможность его обрушения. https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)
Отправлено: Дед мазая - 12.05.19 20:18
Может Вы посмотрите?
Оффтоп (текст не по теме), а то мне уже портреты ВВП на палатке Дятлова начали мерещиться
Почему пропорция ткани по краям двойного шва разная на этих фото внизу? И почему на фото 1 я четко вижу двойной шов на участке от конька палатки до горизонтального разрыва, а после разрыва на ткани висящего языка я не вижу ни стыка двух палаток, как на фото 2, ни выпуклости двойного шва? Да и сам язык висит так, что через якобы двойной шов проходят складки и нет ощущения, что они проходят через участок с тремя-четырьмя слоями ткани...
Заранее спасибо
Оффтоп (текст не по теме)Добавлю и фото 3 с вопросами. Или ответит Владимир или нет... :)
Отправлено: WladimirP - 15.05.19 23:29
Почему пропорция ткани по краям двойного шва разная на этих фото внизу?Потому что
(https://i.imgur.com/hH9CsJC.jpg)
от разреза потянули вверх и надорвали одну полосу, а затем потянули вниз и надорвали вторую полосу. Поэтому на палатке полосы имеют различную ширину (у меня на макете ширина одинаковая)
(https://i.imgur.com/RL0LlBr.jpg)
И почему на фото 1 я четко вижу двойной шов на участке от конька палатки до горизонтального разрыва, а после разрыва на ткани висящего языка я не вижу ни стыка двух палаток, как на фото 2, ни выпуклости двойного шва? Да и сам язык висит так, что через якобы двойной шов проходят складки и нет ощущения, что они проходят через участок с тремя-четырьмя слоями ткани...К сожалению, качественней фотографий нет. Две палатки сшиты двумя одинарными швами, отстоящими друг от друга на пять см., поэтому такой одинарный шов трудно разглядеть. Xотя, при большом желании, его всётаки видно. Думаю, что если сделать фотографию в цвете, как это делает Lollipop, то станут видны многие детали, которые на ч/б фото не заметны. Я попросил Lollipop сделать фото палатки в цвете, подождём, посмотрим.
Там где Вы на фото 3 показали и напосали "Двойной шов" мне кажется и идёт этот шов.
Относительно "Почему тут одни ошмётки? Где нижний язык со схемы в УД?" Там трудно расчитать, что где находилось. Петля нижней центральной оттяжки должна быть "родной" для одной из сшитых палаток - или левой, или правой, но широкий пятисантиметровый шов должен идти примерно от этой петли. Т.е. сохранившийся нижний кусок должен находиться в границах - примерно 20 см правее петли и 25 см левее петли. Возможно, что нижний кусок был надорван по нижней кромке (как отсутствующий кусок справа) и болтался "на честном слове", но остался вместе с палаткой.
Что какается "фотошопа". Не думаю, что там что-то фотошопили, не вижу смысла.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.19 23:02
Потому чтоЗдравствуйте.сначала была курицасначала был разрез и Слобцов с Шаравиным, расчистив от снега участок над палаткой и обнаружив этот разрез,
Спасибо за развернутый ответ.
Оффтоп (текст не по теме)Если я о чем то думаю, то я считаю, что ход моих мыслей понятен всем вокруг. Есть у меня такой недостаток...
А на фото с разрезом из УД слева у нас 46мм, а справа 75. Соотношение 75 : 46 = 1,63
Посчитал верхнюю пропорцию на фото разреза из УД, получилось еще более не понятная разница - 72 : 52 = 1,38.
Так ведь не должно быть? Я понимаю, что не точно до второго знака, после запятой. Но должно быть приблизительно одинакова пропорция первого результата хотя бы с одним на фото разреза?
И снова про двойной шов.
Фото 2.
У Вас нет ощущения, что пропорция нарушена из-за манипуляций с фото в районе центрального люверса? Правда перемещение двойного шва вправо, на место клона двойного шва, дает пропорцию 3,1 : 2,9 = 1.07, что тоже не очень приемлемо...
Но все можно объяснить, если в этом месте произведены манипуляции с фото. Тогда может быть все, что угодно и искать логику нет смысла...
Я почему-то вижу четыре линии конька палатки в этом месте, приделанный люверс, приделанный клапан от люверса, следы ретуши на коньке между люверсом и малой петлей. И опять мне чудится клон двойного шва правее первого.
Можете посмотреть и высказать свое мнение?
Заранее спасибо...
Отправлено: Дед мазая - 18.05.19 08:29
... Речь не о разных пропорциях ткани на фото разрыва из УД...Вот пойми, что я хотел спросить... :(
Хочется коротко и ясно сформулировать вопрос, а получается длинно и не понятно...
Я имел в виду, что меня интересует не пропорция ткани выше и ниже разреза №3 на фото из УД, а пропорция их относительно фото из ленкомнаты. На обоих фото есть двойной шов. Вот соотношение ширины ткани от левого края языка до двойного шва к ширине ткани от двойного шва до правого края языка. Меня интересует, почему эти соотношения получаются разными настолько...
Что какается "фотошопа". Не думаю, что там что-то фотошопили, не вижу смысла.Я тоже смысла не вижу, но и совместить несовместимое не получается. А именно - палатку П.И.Бартоломея, палатку на фото на склоне, палатку на фото на Ауспии и палатку на фото в ленкомнате. Мне кажется, что их минимум три. Может все-таки посмотрите повнимательнее? Когда будет свободное время... :)
Отправлено: Дед мазая - 22.05.19 12:06
Прошу прощения, но я ошибся при измерениях на фото 1.
Ответ 820 фото 1 надо исправить.
Фото 1 внизу
Ошибся я с левой частью, но пропорция 42 : 23 = 1,83
Все равно много, по сравнению с фото разреза из УД (фото 2 внизу)
75 : 46 = 1,63
72 : 52 = 1,38
Отправлено: samara - 06.06.19 06:04
Эксперимент с палаткой установленной на склоне горы, показывающая возможность нанесение снега на свод палатки. И есть ли возможность его обрушения. https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)Всем привет, может не совсем по теме, а что движется на этом видео по лесу? Смотрите на лес примерно с 5:05 минуты
Отправлено: Агаша - 06.06.19 07:53
[attachimg=3]
Отправлено: Евгений Беспалов - 06.06.19 08:15
Отправлено: Агаша - 06.06.19 08:24
След от ракетницы.Не сочиняйте.След от ракетницы другой.Он вверх уходил от кедра.
Отправлено: WladimirP - 06.06.19 16:54
Всем привет, может не совсем по теме, а что движется на этом видео по лесу? Смотрите на лес примерно с 5:05 минутыОтвет Shurы: "Инфа лежит в сети с февраля 14-го года https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=166&start=40#reply_46 "
Цитирование
Отправлено: 27.02.2014 21:39
Летящее красноватое пятнышко в четвёртой части - пытались позиционировать кедр с помощью сигнальных ракетниц, ногранатыракеты оказались не той системы - ни фига не светились. И так два раза. ([url]http://kamrbb.ru/gif/smk/sm12.gif[/url])
Отправлено: foxepine - 03.08.19 18:24
Отправлено: Фортуна - 05.08.19 04:11
Оффтоп (текст не по теме)Идею этой сказки,
А может и не сказки
Поймет и foxepine...
И даже карапуз:
Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите
Там, где идет строительство
Или подвешен груз.
А может и не сказки
Поймет и foxepine...
И даже карапуз:
Не стойте и не прыгайте,
Не пойте, не пляшите
Там, где идет строительство
Или подвешен груз.
Отправлено: nemo - 05.08.19 10:30
Божемой, как мне становится жаль Вас, когда вы доказываете очевидные вещи умственно-отсталому-как-минимум-недалекому-и-глупому-участнику-форума, который даже не в состоянии грамотно и обоснованно ответить Вам. Пишет такую чушь, что читаешь и понимаешь - "ему просто нечего делать, а сидеть и смотреть в окно, - скучно".02.08.15 г.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg356064#msg356064
17.10.17 г.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598942#msg598942
Основные вопросы и к сожалению никаких ответов. *DONT_KNOW*
(Обратите внимание на выделенные годы, в которые задавались эти вопросы.)
Как мы понимаем, если данные вопросы не решены, то говорить об "очевидных вещах" немного преждевременно.
Отправлено: nemo - 05.08.19 11:37
Гораздо продуктивнее доносить информацию для людей, которым она интересна, которые хотят ее слышать.Т.е. "гораздо продуктивнее" нести информацию только тем людям которые не возражают?
Те, кто хочет жить своими (и подобными им) фантазиями, будут всегда против, их место в кресле у психолога (в крайнем случае на стуле у психиатра)...Тем кто живет фантазиями других людей - тем более к психиатру.
Ни о ком конкретно, а в общем: Прискорбно, когда у человека нет своего мнения и даже своих фантазий.
Это же жить скучно.
Отправлено: PRO_hogiy - 05.08.19 13:14
WladimirP, Ваша версия соответствует здравому смыслу, самая логичная и разумная.Хи-хи-с
Во-1. Это не что иное как перепевки версии Буянова, но со своими наворотами..
Во-2. Автор настолько давно живет в Германии, что забыл добавить приставку "Противо-" перед названием версии.
Во-3. Это можно еще расценить как фантазии на заданную тему, для человека, который
а) никогда в жизни не приближался к подобным походам, и совершенно не знает что и как там происходит...
б) совсем ни фига не знает ни про условия на данном месте зимой, ни про свойства снега, ни про механику травм, ни про стиль поведения людей в побных обстоятельствах.
в) как человек профессинально занимавшийся биомеханикой, ПСР, когда еще не придумали абревеатуру МЧС, и имеющий опыт при подобных обстоятельствах, я долго смеялся над описанием якобы действий группы, а особенно над "тыквенно-экспериментальными работами " автора.
поэтому, если вы пишите
прочитав Версию и все 28 страниц форума, где Вы ПЫТАЕТЕСЬ доказать свое мнение заведомо недалеким людям с предвзятым, преимущественно, с ЗАРАНЕЕ настроенным против Вашей версии мнением (ключевое слово - ЗАРАНЕЕ),прежде попытайтесь узнать кто есть who, при оценке данных писаний. Правда для этого потребуется солидная база знаний (в т. ч. и многих деталей, которые являются определяющими). Но прежде оцените, есть ли таковая у вас лично?
ну а такие выступления:
Когда Вы начинаете оправдываться перед умственно недалекими, безграмотными и скандальными людьми, при это доказывая им свою правоту, мне становится Вас жалко! Зачем?! Ради чего?!можно понять только так, что вы "ринулись в бой с ветряными мельницами", просто не открывая глаз на действительность. Это легко понять , хотя бы потому, что из Анапы плохо видно, что такте зима на С. Урале. А предварительно ознакомиться хотя бы с азами этой информации, вы не захотели.
Вот с чем я готов согласиться, так вот с этим:
Те, для кого Вы это написали, и так все поняли.Естественно поняли, что автор не более чем писатель фантаст, не обладающий необходимыми знаниями, что бы что то умное сказать по этой теме.
Многих погубила страсть стать Шерлоком Хлмсом, даже не оценив свои способности и знания.
А вы пытаетесь это восхвалять.
Понимаю, бывает, по неопытности и недоразумению.
Отправлено: WladimirP - 04.09.19 21:57
Сегодня вышел мой новый ролик "1. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1"
https://youtu.be/lVtmYBn7uXk
Приятного просмотра!
Отправлено: totato - 05.09.19 00:00
Владимир, спасибо за новый ролик! С большим интересом посмотрел ваше исследование механизма завала палатки и её частичной реанимации с южной стороны.
Но скажите, пожалуйста, вы серьёзно верите, что Тибо, c расколотым пополам черепом и с куском кости вдавленным в мозг прошёл 1.5 км вниз до Кедра, жёг костёр, пережил нетравмированного Кривонищенко, снял с него часы, а потом ушёл ещё дальше в овраг вместе с остальными тяжелоранеными и только там умер? Далее, вы считаете, что на палатку нанесло 300 - 500 кг снега. Пусть есть трое, неспособных разгребать палатку, но есть ещё шестеро, кто может это делать. Лавины не было, им не надо опасаться повторного схода. За сколько времени шесть человек отгребут 500 кг снега? По 90 кг на человека? За считанные минуты. Можно тянуть за полотно, снег сам съедет. А переместиться вниз, в неизвестность с тремя ранеными - это минут 45 минимум. Зачем куда-то идти почти час, когда через несколько минут можно снова укрыться в палатке? Есть печка и чурбачок, а дальше кто-то один за дровами сходит. Ну и наконец, по вашей версии двое задержались и восстановили южный конёк палатки. Вход снова доступен. Далее остаётся протянуть руку и вытащить изнутри топор, пилу или тёплую одежду. На это надо несколько секунд. Но вместо этого двое немедленно идут догонять группу. Позже мы наблюдаем, что внизу они руками ломают толстые сучья для костра, испытывают острую нехватку тёплых вещей. Вы не думаете, что такое их поведение - это абсурд?
Отправлено: WladimirP - 10.10.19 02:07
2. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев. Почему не работают 99% версий. Часть 2
https://youtu.be/eCTKQhkbgLc
Отправлено: Bestuzheva - 12.10.19 18:46
Отправлено: С Урала - 12.10.19 21:35
Для тех, кто сомневается, что с переломанными рёбрами человек может быть в состоянии ходить, могу поделиться печальным опытом из собственной жизни. Мой папа попал в аварию на просёлочной дороге. Он был за рулём старой Лады и клан пришёлся на грудную клетку. Он прошёл более пяти километров, пока его не подобрала машина и не довезла до больницы. В больнице он умер. Вскрытие констатировало перелом семи рёбер и пунктированные лёгкие. Но он прошёл непостижимые пять километров на адреналине посттравматического шока. Который в итоге и стал причиной его смерти. Если бы он остался на месте дожидаться помощи, он бы, возможно, был жив.Спасибо, что поделились Вашей трагедией. У меня ,кроме того,есть убежденность, что свое веское слово ещё не сказала медицина. Полагаю, что в условиях переохлаждения негативные последствия некоторых тяжёлых травм замедляются (развиваются медленнее, чем у также травмированных, но без воздействия на них холодных температур). Поживем - посмотрим
Отправлено: baibars - 12.10.19 21:51
Для тех, кто сомневается, что с переломанными рёбрами человек может быть в состоянии ходить, могу поделиться печальным опытом из собственной жизни. Мой папа попал в аварию на просёлочной дороге. Он был за рулём старой Лады и клан пришёлся на грудную клетку. Он прошёл более пяти километров, пока его не подобрала машина и не довезла до больницы. В больнице он умер. Вскрытие констатировало перелом семи рёбер и пунктированные лёгкие. Но он прошёл непостижимые пять километров на адреналине посттравматического шока. Который в итоге и стал причиной его смерти. Если бы он остался на месте дожидаться помощи, он бы, возможно, был жив.Всегда удивляет, когда люди приводят примеры даже не вникнув в суть.
Одно дело идти с переломом ребер по асфальту. Другое- без верхней одежды и обуви по курумнику зимой, когда приходится прилагать усилия чтобы не упасть и именно тогда любая попытка сохранить равновесие и не упасть отзовется дикой болью, которая просто не даст идти дальше и заставить тупо сесть.
В этом случае ваш отец и ста метров не прошел бы.
Отправлено: Bestuzheva - 13.10.19 09:41
Всегда удивляет, когда люди приводят примеры даже не вникнув в суть.Ответ на ваш скепсис - посттравматический шок. Патологоанатом как раз и сказал: это пт шок - причина смерти. Он обманывает, глушит боль, сигнальное значение боли пропадает
Одно дело идти с переломом ребер по асфальту. Другое- без верхней одежды и обуви по курумнику зимой, когда приходится прилагать усилия чтобы не упасть и именно тогда любая попытка сохранить равновесие и не упасть отзовется дикой болью, которая просто не даст идти дальше и заставить тупо сесть.
В этом случае ваш отец и ста метров не прошел бы.
И в заключении указан пт шок как причина смерти.
Отправлено: baibars - 13.10.19 11:01
Ответ на ваш скепсис - посттравматический шок. Патологоанатом как раз и сказал: это пт шок - причина смерти. Он обманывает, глушит боль, сигнальное значение боли пропадаетВы бы для начала почитали что такое травматический шок)
И в заключении указан пт шок как причина смерти.
Отправлено: Даталобиос - 17.10.19 19:08
укажите, пожалуйста, где на приложенном фото установки палатки находился её вход, чтобы сопоставить с фото найденной палатки.
Отправлено: WladimirP - 18.10.19 00:39
Уважаемый WladimirP,Там, где на край ямы присела Дубинина (если это Дубинина) находится северо-западный угол ямы. Т.е. это задяя часть палатки. На фото, так называемого обнаружения, этот угол прикрыт шапкой.
укажите, пожалуйста, где на приложенном фото установки палатки находился её вход, чтобы сопоставить с фото найденной палатки.
Отправлено: Bred1979 - 29.10.19 21:17
Немного отступлю от того что хотел написать , и скажу что я сам верю во многое что трудно объяснить с научной точки зрения, так как с некоторыми необьяснимыми явлениями сталкивался сам лично.
Сразу напишу что УД не изучал так как в вышеизложенном материале про него рассказывается довольно таки подробно, и ничего нового я бы там не нашёл. Для всех, и я не исключение, самым главным вопросом был факт спешного оставления палатки, и как бы кто не утверждал, а версий от вполне обьяснимых до невероятных сотни. Но наткнувшись на версию Владимира стало все предельно ясно. Проделана колоссальная работа за что автору большое уважение. Ну и как говорится имея голову которой можешь думать , а также некоторый опыт нахождения в экстримальных ситуациях (не имею ввиду именно в таких условиях как ГД), а опыт своей жизни на колыме, версия Владимира без всяких якобы , а вдруг, да такого быть не могло , и т.д., объясняет все , а от себя добавлю что в те года конечно что такие случаи для власти были конечно не желательными, такое упущение, сколько получили по шапке а возможно кто-то и ее потерял, ведь всетаки престижный институт , да и не все были студенты кто-то и работал на закрытых предприятиях у кого-то родители были не последнего звена , и т.д. , и т.п., вот от сюда вытекает вся загадачность и секретность этого дела. Ещё раз спасибо автору за проделанную работу, для меня еще одной загадкой стало меньше
Отправлено: WladimirP - 06.12.19 07:33
Отправлено: Алекс К - 13.12.19 14:44
Зачем же было изначально скатываться до откровенной лжи, выставляя всех авторов криминальных версий и их сторонников в идиотском свете, типа все они придерживаются мнения, что палатку на склоне ставили не сами туристы?
Отсюда и Ваш шапкозакидательский посыл, выведенный в заглавие ролика:
Цитирование
«Группа ДятловаПо мнению WladimirP, все любители криминала считают, что палатку на склоне ставили не сами туристы.
Кто ставил палатку на склоне?
Ответ Любителям криминала.»
Где ж Вы встречали такое массовое пристрастие любителей криминала к подобным утверждениям, «эрудированный» Вы наш?
Это же откровенная ложь, любезный WladimirP, и Ваша ложь преднамеренная, что вполне очевидно для тех, кто в теме. Понятно, что этот обман рассчитана на рядовых обывателей.
Под видом вымышленного спора с каким-то, по всей видимости, техногенщиком, ратующим за крупномасштабную фальсификацию с переносом палатки туристов на место её обнаружение, Вы совершенно лживо проецируете его позицию на всех «любителей криминала».
Это же как в анекдоте про цирковой трюк с бочкой дерьма посередине арены и большим грузом под куполом цирка над ней …
В итоге, все в дерьме и тут выходит на арену автор этого циркового трюка в свете прожекторов весь в белом.
Вот также и WladimirP решил блеснуть перед зрителями Ютуба, облив дермецом разом всех любителей криминала, мол все они сомневаются, что палатку устанавливали сами туристы…
Да будет Вам известно, что версии инсценировки с установкой палатки кем-то кроме туристов на склоне (в месте её обнаружения) придерживаются преимущественно сторонники техноГена.
Это ж какие ресурсы: человеческие и технические, надо задействовать, чтобы все это провернуть с установкой палатки этими инсценировщиками?
Любителям криминала такие масштабы привлечения людей и техники даже не снились. Почитайте криминальные версии.
Стоило ли начинать свое видео расследование с откровенно лживых провокаций в адрес сторонников криминальных версий?
Как оказывается на деле, Вы как автор природно-естественной версии лишь прибегая к обману зрителей можете хоть как-то противостоять сторонникам криминала. С чем Вас и можно поздравить.
«Как корабль назовешь, так он и поплывет» - говорят в таких случаях.
Поэтому Ваша ложь, выведенная в заглавие ролика, уже предполагает и лживость многих последующих Ваших заверений, как и самой версии.
Нельзя же вот так беспардонно обманывать своих зрителей.
Хотя, чему удивляться и чего ещё ожидать от сторонников секты «Свидетелей лавины и пр. эфемерной природной стихии».
Пятница, 13-го.
Отправлено: Combinator - 18.12.19 11:53
Отправлено: Алекс К - 18.12.19 16:29
Пару слов по поводу фонарика. Всё же для меня сомнительно, то бы контакты сами собой разъединились из-за замерзания влаги, сконцентрировавшейся внутри выключателя. По крайней мере, в детстве мы пользовались похожими фонариками, и я не припомню случая, что бы он сам собой выключился через 5-10 минут после того, как был перемещён из тёплого помещения на мороз. Возможно, фонарик намеренно был оставлен выключенным.Вы правы и фонарик действительно был выключен.
WladimirP соврал в очередной раз и по поводу фонарика, ведь он явно не читал УД и показания в нем поисковика Слобцова Б.Е., который первым взял в руки фонарик «и обнаружил, что он не был включен».
Из свидетельских показаний Слобцова Б.Е.:
Цитирование
«на палатке на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. …В его ролике полно отсебятины, которая полностью или частично противоречит материалам УД.
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил, зажегся».
Без достаточной доли отсебятины (= вранья) в качестве приправы к своему «блюду», обосновать ему свою природно-стихийную версию просто невозможно.
Отправлено: WladimirP - 19.12.19 00:23
Пару слов по поводу фонарика. Всё же для меня сомнительно, то бы контакты сами собой разъединились из-за замерзания влаги, сконцентрировавшейся внутри выключателя. По крайней мере, в детстве мы пользовались похожими фонариками, и я не припомню случая, что бы он сам собой выключился через 5-10 минут после того, как был перемещён из тёплого помещения на мороз. Возможно, фонарик намеренно был оставлен выключенным. Когда они смогут вернуться, дятловцы не знали, а уже через час, или даже раньше, батарейка могла элементарно сесть. В итоге, взяли с собой один из имеющихся в наличии фонариков, который потом был выброшен на пути к кедру, по-видимому, из-за того, что сел. Идея могла заключаться в том, что бы использовать оставленный фонарик при "раскопках" палатки вернувшейся группой, и для подачи условных сигналов группе, оставшейся внизу. Именно для того, что бы увидеть сигналы, подаваемые этим фонариком, Дорошенко и Кривонищенко могли поочерёдно "дежурить" на кедре...Руководитель поисков Масленников в своих показаниях 10 Марта 1959 (с момента обнаружения палатки прошло 12 дней) пишет:
Цитирование
"На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)."Это он откуда взял? Взрослый мужик, руководитель поисков, начал выдумывать какие-то небылицы? Или он всёже опрашивал Слобцова и Шаравина о деталях обнаружения палатки? Думаю, что второе. Отсюда и рисунки в его тетради с положением лыж, ледоруба и фонарика.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233044/534563157.0/0_1774a7_c2a5c8c2_XL.jpg)
Так что "в зажженном состоянии (но не горел)" это он услышал от Слобцова и Шаравина.
Слобцов же в своих показаниях просто не верно сформулировал предложение.
Оба фонарика были оставлены во включенном состоянии, как сигнальные.
Что же касается Ваших восспоминаний из детства, тут много различных факторов. Например - фонарик пролежавший в тёплом помещении с температурой в районе плюс двадцать, не будет иметь столько конденсата, сколько имеет фонарик лежащий в палатке при температурах плюс-минус ноль. Фонарик находящийся в руке и фонарик лежащий на снегу, морозе и ветру, это тоже несколько разные исходные позиции.
Отправлено: Combinator - 19.12.19 01:07
Руководитель поисков Масленников в своих показаниях 10 Марта 1959 (с момента обнаружения палатки прошло 12 дней) пишет:Это он откуда взял? Взрослый мужик, руководитель поисков, начал выдумывать какие-то небылицы? Или он всёже опрашивал Слобцова и Шаравина о деталях обнаружения палатки? Думаю, что второе. Отсюда и рисунки в его тетради с положением лыж, ледоруба и фонарика.Согласен, показания Масленникова, это весомый аргумент. Но всё-же для того, что бы закрыть этот вопрос, хорошо бы было провести натурный эксперимент. Наверняка, такие фонарики у многих ещё до сих пор пылятся где-нибудь на даче, на чердаке или в чулане. Оригинальные батарейки к ним сейчас уже, наверное, найти достаточно сложно, но для эксперимента, я думаю, можно обойтись и каким-то их современным аналогом.
Ну а сама идея Вашей версии, как я уже писал выше, кажется мне весьма плодотворной, ибо она позволяет объяснить многие факты, и, в то же время, легко проходит испытание бритвой Оккама.
Отправлено: Алекс К - 19.12.19 23:45
@Алекс К Иди уже.Без перехода на личность и изощренного хамства уже не способны общаться с оппонентами?
Более детально это прокомментирую, дождавшись реакции модераторов на Ваш «изысканный стиль».
Сами в заглавие своего ролика написали:
Цитирование
«Группа ДятловаВот и ответьте мне как «любителю криминала», в какой криминальной версии, что важно – без техногена!, Вы нашли сомнения в том, что палатку туристов устанавливали не сами туристы?
Кто ставил палатку на склоне?
Ответ Любителям криминала.»
Много ли таких версий? Чтобы уличать в этой ахинее всех любителей криминала?
Не оскорбляйте, пожалуйста, любителей криминала своей глупостью! Лично я воспринимаю это именно так.
Руководитель поисков Масленников в своих показаниях 10 Марта 1959 (с момента обнаружения палатки прошло 12 дней) пишет:Может не стоит свои догадки («Думаю») выдавать за истину? Коль не знаете даже азов процессов, протекающих в электрических цепях!Цитирование"На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)."Это он откуда взял? Взрослый мужик, руководитель поисков, начал выдумывать какие-то небылицы? Или он всёже опрашивал Слобцова и Шаравина о деталях обнаружения палатки? Думаю, что второе.
Придется провести ликбез, ну разумеется не для Вас, а для читателей темы:
1. Включение элект. цепь фонарика происходит посредством замыкается подпружиненных контактов, для уменьшения сопротивления контактной цепи.
Это Вам хоть что-то говорит? Сомневаюсь.
2. Если во включенном состоянии (т.е., когда фонарик горит) сопротивление контактной группы увеличивается (из-за чего угодно, включая замерзание влаги, как по Вашему сценарию), то это приводит к выделению тепла в месте повышения сопротивления в этой контактной цепи, а тепло, как известно всем, кроме Вас, растапливает лед, начавшийся образовываться даже по Вашему сценарию.
=========================
Слобцов ясно написал в своих показаниях:
Цитирование
«на палатке на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. …Он упоминает лишь об одном своем действии с фонариком: только включение.
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.
Когда включил, зажегся».
В Вашем варианте, он должен был вначале выключить фонарик, а лишь потом совершить второе действие – включить его.
Итого: два действия!
А вот это забыть или неправильно сформулировать просто невозможно.
Масленников же вспоминает что-то с чужих слов, а Слобцов – первоисточник!
================================
Combinator , задайте лучше WladimirP вопрос о том, как долго фонарик на морозе в -20 гр. должен был лежать на палатке в качестве сигнального – зажженный? Как долго фонарик проработает во включенном состоянии?
При условиях:
1. На таком морозе емкость батареек фонарика физически резко уменьшается.
2. Время в пути туристов от палатки к кедру и обратно более часа - это как минимум.
Да ни одному вменяемому человеку не придет в голову мысль оставить на палатке фонарик во включенном состоянии, уйдя на более чем на час к лесу, ещё и на морозе.
Дятлов в электричестве и не только знал толк, в отличие от автора этой темы.
Найти путь обратно к палатке можно по следам, которые явно не заметет за то время пока фонарик горит на таком морозе. Светимость фонарика со временем в таких условиях будет катастрофически падать.
Отправлено: WladimirP - 19.12.19 23:57
В чём проблема? Что я там написал непотребного? Человек в ДВУX постах подряд, почти в каждой строчке оскорбляет меня :
"Зачем же было изначально скатываться до откровенной лжи..." , , "«эрудированный» Вы наш", "Это же откровенная ложь, любезный WladimirP, и Ваша ложь преднамеренная...", "Понятно, что этот обман ...", "Вы совершенно лживо ...", "Вот также и WladimirP решил блеснуть перед зрителями Ютуба, облив дермецом разом всех любителей криминала...", "с откровенно лживых провокаций..." , "прибегая к обману...", "Поэтому Ваша ложь, выведенная в заглавие ролика, уже предполагает и лживость многих последующих Ваших заверений, как и самой версии. Нельзя же вот так беспардонно обманывать своих зрителей. Хотя, чему удивляться и чего ещё ожидать от сторонников секты «Свидетелей лавины и пр. эфемерной природной стихии». "
"WladimirP соврал в очередной раз ...", "Без достаточной доли отсебятины (= вранья) в качестве приправы к своему «блюду», обосновать ему свою природно-стихийную версию просто невозможно."
Со стороны модераторов до сих пор не последовало никакой реакции на эти его посты. Стоило мне написать два слова - "иди уже", причём цензурных и означающих, что человек в этой теме не желателен, тут же это было удалено.
Это не первое моё общение с этим пользователем. Его стиль и методы я уже знаю, поэтому мне он не интересен, что я и написал.
Цитирование
" символ @, произношение которого всем понятно."Я не знаю, какое произношение и кому там понятно. Есть международное значение символа @. Один из вариантов использования этого символа:
Цитирование
Применение. ... В Twitter перед именем пользователя используется для упоминания или ответа другим пользователям[5]. Аналогично используется в других соцсетях (например, Instagram) и мессенджерах (например, Telegram). Также используется как обозначение имени пользователя, противопоставляясь хештегам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/@
Отправлено: Алекс К - 20.12.19 00:08
Если желание опровергнуть мою аргументацию, и доказать, что это не ложь, так сделайте это вежливо, ответив на мой предыдущий пост.
Я же перед Вашим ником не ставил символ @, произношение которого всем понятно.
Мне вообще не понятно, почему Вам за это не сделали предупреждение? После моего уведомления о нарушении...
Отправлено: Андрей Е. - 20.12.19 11:13
Слобцов же в своих показаниях просто не верно сформулировал предложение.Да просто прокурор Романов при допросе Слобцова не придал значения деталям и записал упрощенно. И Слобцов не придал значения, подписывая протокол.
Отправлено: WladimirP - 21.12.19 02:22
Да просто прокурор Романов при допросе Слобцова не придал значения деталям и записал упрощенно. И Слобцов не придал значения, подписывая протокол.Спасибо! Я считал, что поисковики свои показания писали сами. Теперь вижу, что записывалось следователем со слов. Это вполне объясняет некоторые странные моменты в показаниях, например у того же Слобцова.
Спасибо ещё раз!
Отправлено: Андрей Е. - 21.12.19 10:46
Спасибо! Я считал, что поисковики свои показания писали сами.Слобцов не сам писал. Брусницын - сам. Масленников - нет. Аксельрод - сам. Другие пока не интересовали в этом плане. Кстати, посмотрю. Вообще это абсолютный непрофессионализм следствия. Закон конечно допускал и допускает собственноручную запись показаний, но обычно это редко применяется. Я понимаю, когда собственноручно записал свои показания Темпалов, но давать собственноручно записывать их людям далеким от уголовного судопроизводства... Это вообще непонятно. Даже если так поступают (из-за нехватки времени, например), то в конце допроса все равно уже допрашиваемый должен задать кучу уточняющих вопросов. Практически никогда не юрист (не сотрудник правоохранительных органов) не отразит сам в допросе все, что нужно отразить. Да и записанные прокурорскими работниками показания в большинстве своем по этому делу не лучше. Люди словно не представляли предмет доказывания по уголовному делу... Слов по "качеству" расследования дела по гибели дятловцев у меня лично не хватает. Точнее они есть, но произносить их нельзя.
Отправлено: Алекс К - 22.12.19 13:32
Цитата: WladimirP - 19.12.19 00:231. Ну, конечно, валите все на разгильдяйство прокурора Романова.
Слобцов же в своих показаниях просто не верно сформулировал предложение.
Да просто прокурор Романов при допросе Слобцова не придал значения деталям и записал упрощенно. И Слобцов не придал значения, подписывая протокол.
По Вашему: Слобцов объяснял прокурору, что он взял фонарик первым и тот не горел, в то время как был включенным! (что его не могло не удивить!)
И когда Слобцов выключил фонарик, а затем включил его снова, совершив эти два действия, фонарик загорелся.
Вот именно это и должен был рассказать Собцов Романову.
Правильно?
Что мы имеем в итоге?
Из показаний Слобцова:
Цитирование
«Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.Слобцов указывает именно на то, что фонарик не был включен.
Когда включил, зажегся».
Так переврать показания свидетеля пр. Романов явно не был способен.
2. Андрей Е., если Вы все же считаете, что фонарик был во включенном состоянии и не горел при этом, когда его обнаружил Слобцов, то поясните, пожалуйста, в результате чего фонарик перестал светиться после того, как его оставили во включенном состоянии на палатке?
При условии, что увеличение сопротивления замкнутого контакта выключателя из-за образования льда при конденсации влаги – по версии WladimirP, ведет к выделению тепла в этом месте, препятствуя образованию ледяной корки между двумя подпружиненными контактами выключателя.
Замерзание конденсата внутри фонарика никак не могло привести к выходу из строя выключателя фонарика.
Это лишь физика процессов в электрических цепях.
Неужели Вы не в курсе, что плохие контакты в электрических целях (силовых) часто являются причиной пожаров, именно в месте плохого контакта.
WladimirP явно об этом не знает. По его версии: процесс ухудшения электрического контакта в электрической цепи не ведет к выделению тепла в этом месте.
Вы с этим согласны?
3. А самое главное, объясните, какова была цель оставления включенного фонарика на палатке на такое продолжительное время, включающее в себя:
а) спуск туристов к лесу – 1,5 км. - 20-30 минут и более;
б) время на разведения у кедра костра. – минимум 20-30 минут и более;
в) время на подъем кого-либо из туристов к палатке более 30 минут и более.
Да ещё при температуре в -15-20гр. светимость фонарика будет крайне слаба, в чем сами можете убедиться.
Закиньте китайский фонарик (лампочки накаливания) с двумя современными батарейками типа Сатурн (все это ещё есть в продаже) в холодильник на три-четыре часа, а затем включите его, вынув из холодильника. Фонарик еле-еле светится!
Спрашивается, зачем оставлять такой еле светящийся фонарик на палатке на время более полутора часов, ещё и при высокой вероятности того, что батарейки фонарика за это время попросту разрядятся?
------------------
Дятлов бы так точно не поступил, поэтому не стоит ему приписывать такой вздор.
Кстати, конденсат внутри фонарика вымораживается по свей площади поверхности фонарика с тонкими металлическими стенками, а не только в переключателе.
Лично меня вообще возмущает то, что подобную ахинею (оставление фонарика во включенном состоянии) приписывают Игорю Дятлову, который был без пяти минут выпускником радиотехнического факультета УПИ. Колмогорова и Дорошенко также учились на этом факультете.
Отправлено: Дед мазая - 22.12.19 15:02
Владимир, Вы как-то прокомментируете мой вопрос в ответе 824? А то я все еще пребываю в недоумении по поводу разных пропорций ткани на фото Разреза №3 из УД и на фото палатки в ленкомнате... :(
Отправлено: WladimirP - 23.12.19 03:03
Здравствуйте.(https://i.imgur.com/q2Fr0Xo.jpg)
Владимир, Вы как-то прокомментируете мой вопрос в ответе 824? А то я все еще пребываю в недоумении по поводу разных пропорций ткани на фото Разреза №3 из УД и на фото палатки в ленкомнате...
Я не вижу очень больших расхождений. Сторона А примерно одинаковая. На стороне В расхождение процентов в 10, что можно объяснить, например: искажениями фотографий (различными углами съемки, различной удалённостью от объекта, различной оптикой), неразглаженностью полотна...
Кстати, сейчас готовлю материал для ролика по разрезам. Этого коллажа и этих измерений там не будет, так как я не вижу тут какого-то умысла, или каких-то неясностей.
Отправлено: Дед мазая - 23.12.19 16:43
Я не вижу очень больших расхождений. Сторона А примерно одинаковая. На стороне В расхождение процентов в 10, что можно объяснить, например: искажениями фотографий (различными углами съемки, различной удалённостью от объекта, различной оптикой), неразглаженностью полотна...Спасибо за ответ. На стороне В разница даже меньше, около 5-ти процентов. А вот на стороне А разница 30 процентов и это многовато в любом случае...
Кстати, сейчас готовлю материал для ролика по разрезам. Этого коллажа и этих измерений там не будет, так как я не вижу тут какого-то умысла, или каких-то неясностей.
Подождем Вашего ролика по разрезам. Надеюсь Вы там осветите, куда делся на фото Разреза №3 слева треугольник ткани и почему с правого края верхний лоскут ткани залез под нижний лоскут, хотя посередине верхняя и нижняя части "языка" не соприкасаются...
Отправлено: WladimirP - 23.12.19 21:18
На стороне В разница даже меньше, около 5-ти процентов. А вот на стороне А разница 30 процентов и это многовато в любом случае...Отрезок А1 и А равны по длине (плюс минус пара миллиметров). Ширина шва тоже. Не совпадает длина отрезков В1 и В, там расхождение 10%
Надеюсь Вы там осветите, куда делся на фото Разреза №3 слева треугольник тканиНепременно.
почему с правого края верхний лоскут ткани залез под нижний лоскут, хотя посередине верхняя и нижняя части "языка" не соприкасаются..Вот это не понял.
Отправлено: Дед мазая - 25.12.19 16:05
Отрезок А1 и А равны по длине (плюс минус пара миллиметров). Ширина шва тоже. Не совпадает длина отрезков В1 и В, там расхождение 10%Не ради спора с Вами, а ради Истины... *YES*.
Соотношение ширины двойного шва на фото 1 и фото 2 (ответ 824) 1.1мм : 19мм.
52мм : 19мм х 1.1мм = 3мм, а должно быт 2,3мм. То есть, разница в 30 процентов. Согласитесь, это очень много...
46мм : 19мм х 1.1мм = 2.66мм, а должно быт 2,3мм. То есть, разница в 15 процентов. Поменьше, чем у верхней части языка, но тоже не мало...
Почему такая разница между двумя частями (верхней и нижней), если разрыв по вертикали должен идти строго по прямой?..
Кстати, обратите внимание, что в левом верхнем углу у нас дефект на фото и, может быть, отрезок 52мм продолжается влево дальше. Тогда, разница у нас будет еще больше...
Вот это не понял.На фото 1 внизу показал стрелками 4. Там видно, что ткань сверху залезает под нижную часть Разреза №3...
А это странно, так как мы видим довольно приличный зазор, указал цифрой 3, между верхней и нижней частью "языка"...
Укажу цифрой 2 заодно и треугольник, может не все поняли, о чем мы...
Отправлено: WladimirP - 25.12.19 23:48
Не ради спора с Вами, а ради Истины... *YES*.Я выставил вот это наложение
Соотношение ширины двойного шва на фото 1 и фото 2 (ответ 824) 1.1мм : 19мм.
52мм : 19мм х 1.1мм = 3мм, а должно быт 2,3мм. То есть, разница в 30 процентов. Согласитесь, это очень много...
46мм : 19мм х 1.1мм = 2.66мм, а должно быт 2,3мм. То есть, разница в 15 процентов. Поменьше, чем у верхней части языка, но тоже не мало...
(https://i.imgur.com/q2Fr0Xo.jpg)
Двойной шов на обоих фотографиях приведён к одному размеру. Покажите на этой фотографии, где расхождения в 30 процентов и т.д.
Почему такая разница между двумя частями (верхней и нижней), если разрыв по вертикали должен идти строго по прямой?..Разрыв не идёт по диагонали, но идёт по вертикали или горизонтали. Но это не значит, что он обязан идти только строго по вертикали, или только строго по горизонтали. Разрыв может идти и ступеньками - пара сантиметров по вертикали, пара миллиметров по горизонтали, затем, допустим, несколько сантиметров по вертикали, опять пара миллиметров (или сантиметров) по горизонтали и.т.д. Всё зависит от того, в каком направлении тянут полотно и каково состояние нитей - в одном месте они целы и рвутся ровно, в другом подопрели и рвутся по другому.
Кстати, обратите внимание, что в левом верхнем углу у нас дефект на фото и, может быть, отрезок 52мм продолжается влево дальше. Тогда, разница у нас будет еще больше...
Поэтому, оторванный кусок ткани в начале может иметь одну ширину, а через несколько десятков сантиметров, уже другую.
На фото 1 внизу показал стрелками 4. Там видно, что ткань сверху залезает под нижную часть Разреза №3...Об этой "непонятке" тоже расскажу (так, как я это понимаю).
А это странно, так как мы видим довольно приличный зазор, указал цифрой 3, между верхней и нижней частью "языка"...
Отправлено: Albert - 26.12.19 03:51
Сегодня, чисто случайно, наткнулся и посмотрел в Ю-тубе Ваш ролик о 34-м кадре.
Не буду спорить. Оставлен взведенный ф/а - возможно. Случайный кадр во время смены пленки возможен. Заедание шторки про этом возможно. Но есть ДВА вопроса, которые Вы забыли осветить:
1. Если некий дятловец (фио не важно) менял пленку и сделал случайный кадр, почему он все-таки не поменял пленку, т.е. не доделал работу? Ведь пленка с 34-м кадром извлечена ИЗ фотоаппарата, а не лежала где-то в коробке. Или я ошибаюсь, и на этот счет у Вас тоже существует отмазка? Кто и как установил соответствие пленки, если она находилась отдельно и ф/а? Почему нигде не отмечено, что в данном ф/а была заряжена чистая пленка?
2. Штатив. К ф/а с вышерассмотренной пленкой был ПРИКРУЧЕН штатив. Есть запись в протоколе в 1-м томе УД и записка из 2-го тома УД. Зачем перед якобы заменой пленки к ф/а был прикручен штатив?
ЗЫ: Как оказалось, что во время смены пленки был включен фонарик?
Отправлено: Дед мазая - 26.12.19 12:07
Я выставил вот это наложениеЯ показал это в ответе 824. На Вашем фото я не смогу внести поправки, у Вас слишком толстые линии...
(https://i.imgur.com/q2Fr0Xo.jpg)
Двойной шов на обоих фотографиях приведён к одному размеру. Покажите на этой фотографии, где расхождения в 30 процентов и т.д.
У Вас отрезки идут не перпендикулярно двойному шву, а отрезок В проведен вообще не правильно. Вы берете справа край двойного шва нижней части, а справа ограничиваете отрезок В краем ткани верхней части...
Провел отрезки А и B на фото разреза №3. На верхней части фото не могу подредактировать, Вы своими линиями закрыли края "языка" и двойного шва. Впрочем, я на фото 1 и фото 2 в ответе 824 все указал...
Вы видите, какая большая разница между моим отрезком В и Вашим отрезком В1 получилась? А у меня она как раз не большая была...
Что-то Вы с совмещением промахнулись... *YES*
Разрыв не идёт по диагонали, но идёт по вертикали или горизонтали. Но это не значит, что он обязан идти только строго по вертикали, или только строго по горизонтали. Разрыв может идти и ступеньками - пара сантиметров по вертикали, пара миллиметров по горизонтали, затем, допустим, несколько сантиметров по вертикали, опять пара миллиметров (или сантиметров) по горизонтали и.т.д. Всё зависит от того, в каком направлении тянут полотно и каково состояние нитей - в одном месте они целы и рвутся ровно, в другом подопрели и рвутся по другому.Тут мне крыть нечем. Так можно все объяснить. И даже отсутствие "треугольника" слева, залезание верхней части под нижнюю справа и очевидную разницу в размерах кусков выше и ниже Разреза №3.. :(
Поэтому, оторванный кусок ткани в начале может иметь одну ширину, а через несколько десятков сантиметров, уже другую.
Отправлено: WladimirP - 27.12.19 02:11
почему он все-таки не поменял пленку, т.е. не доделал работу?Плёнка на морозе очень хрупкая. Если просто перемотать плёнку назад в кассету, есть вероятность, что она обломится/порвётся. Лучше всего это сделать под одеялом в темноте. Снять нижнюю крышку, вытащить кассету и катушку, при этом плёнка будет нагреваться до температуры под одеялом, т.е. станет эластичной. Тогда можно спокойно руками перекрутить плёнку назад в кассету, или, если кассет было мало, вообще вручную смотать плёнку в рулончик, запаковать в светонепроницаемую бумагу, а на кассету намотать новую плёнку с рулона киноплёнки.
Для всех этих манипуляций надо сначала залезть под одеяло и выключить освещение. Кадр 34 был сделан ещё при работающем фонарике. Все остальные действия предполагалось сделать уже без света. Если действительно именно на этом фотоаппарате был штатив, то он, скореее всего, был небольших размеров - тренога 10-15 см. Открутить его перед заменой плёнки, дело пяти секунд. Но если вы в темноте производите какие-то действия с несколькими фотоаппаратами, причём одинаковой модели, то такой "опознавательный знак" будет очень кстати. Ещё один хороший способ не перепутать фотоаппараты - набросить ремешок одного из них себе на шею. Что Золотарев и сделал. До замены плёнки в фотоаппарате с кадром 34, дело не дошло.
На Вашем фото я не смогу внести поправки, у Вас слишком толстые линии...Я сделал ещё раз наложение, теперь без линий. Можете проводить Ваши и измерять.
(https://i.imgur.com/nw8N3Qp.jpg)
а отрезок В проведен вообще не правильно. Вы берете справа край двойного шва нижней части, а справа ограничиваете отрезок В краем ткани верхней части...Стоп, стоп, стоп!
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=139605;image
На отрезке В (красном) я беру полностью участок нижнего полотна от правой стороны двойного шва, до правого края оборванного куска.
Левая часть Вашего отрезка В (бирюзового цвета) начинается у двойного шва ВЕРXНЕГО полотна, а заканчивается в правой части на краю НИЖНЕГО полотна, что, естественно, не верно.
Тут мне крыть нечем. Так можно все объяснить. И даже отсутствие "треугольника" слева, залезание верхней части под нижнюю справа и очевидную разницу в размерах кусков выше и ниже Разреза №3..Отсутствие "треугольника", это другая история. Как я уже написал, расскажу в ролике.
Что касается разрывов. Посмотрите на фото с разрезом 3, левее линейки виден короткий разрыв. Скорее всего, это дырка сделанная ледорубом. Если представить, что к верхней части этого отверстия подходит горизонтальный разрыв, то вполне возможно, что после этого отверстия, продолжение горизонтального разрыва будет идти уже от нижней части отверстия. Т.е. у нас будет тут ступенька. Таких отверстий от ледоруба там было наверное не мало.
Так, я наверное пока закругляюсь с коммуникацией в теме и займусь вплотную роликом.
Отправлено: Дед мазая - 28.12.19 16:08
Я сделал ещё раз наложение, теперь без линий. Можете проводить Ваши и измерять.Нарисовал. Да, на Вашей фотографии разница не такая вопиющая, но тоже не маленькая...
125мм : 104мм х100% = 20%.
Уже не 30 процентов, как было у меня, а 20. Но, я пока снимаю свой вопрос, надо перепроверить более тщательно мои замеры на моих фото, без наложений...
На фото внизу:
А1, В1, С1 - замеры у конька палатки. Слева взял до края клапана у люверса
А2, В2, С2 - замеры ниже клапана, где край "языка" показался из-под клапана. Взял влево чуть с запасом, может поэтому и разница получилась еще на какую-то величину меньше, чем получалась раньше...
А3, В3, С3 - замеры выше Разреза №3
А3*, В3*, С3* - реальное значение отрезков А3, В3, С3, полученное по соотношение ширины двойного шва на фото в ленкомнате и на фото Разреза №3
44мм : 42мм х А3 = А3*
Стоп, стоп, стоп!Для отрезка В Вы берете правый край языка выше разреза №3, а край двойного шва используете от куска ниже Разреза №3, что удлиняет Ваш отрезок В. Почему Вы слева отрезок В не ведете к правому краю двойного шва выше Разреза №3?
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=139605;image
На отрезке В (красном) я беру полностью участок нижнего полотна от правой стороны двойного шва, до правого края оборванного куска.
Левая часть Вашего отрезка В (бирюзового цвета) начинается у двойного шва ВЕРXНЕГО полотна, а заканчивается в правой части на краю НИЖНЕГО полотна, что, естественно, не верно.
Отправлено: megeor - 28.12.19 21:47
Но заголовок вами, как видно, выбран в расчете на аудиторию, которая к форуму не имеет особого отношения и потому ей будет непонятно, кто такие криминальщики. Об этом говорит ваш подход к подаче размышлений о трагедии - дотошный, изобилующий всякими очевидными мелочами, среди которых вкраплены мелкие подтасовки и умолчания.
Не буду утомлять коллег каждой такой озвученной вами мелочишкой, а спрошу только про это:
1.Вы сказали, что обустраиваясь на ночевку туристы клали под себя все свои текстильные вещи, имеющиеся в рюкзаках, одновременно они одевали на себя все свои штаны и свитера, укрывались телогрейками\куртками. Так какие текстильные вещи из рюкзаков они укладывали на дно палатки, стоявшей на снегу? Неужели поверх расправленного рюкзака и пары одеял были только носовые платки и запасные трусы?
2. По вашим словам, выбравшись из палатки, дятловцы стали сопровождать раненых товарищей в лес. Но вы забыли пояснить, что помешало им при наличии работающего фонарика обуться, ведь по вашему же уверению, они спали в валенках. Неужто их не пугало ходить босыми в заснеженном лесу?
Отправлено: WladimirP - 29.12.19 02:24
(https://i.imgur.com/c2K1YpY.jpg)
Вам, наверное, было бы правильнее назвать тех, кто придерживается криминальной версии, не любителями криминала (они же не бандиты\уголовники\рецидивисты), а просто, как тут говорят, - криминальщиками (по аналогии с ритуальщиками и техногенщиками).Если Вы заметили, название ролика звучит так: "Кто ставил палатку на склоне? Ответ Любителям криминала."
Но заголовок вами, как видно, выбран в расчете на аудиторию, которая к форуму не имеет особого отношения и потому ей будет непонятно, кто такие криминальщики. Об этом говорит ваш подход к подаче размышлений о трагедии - дотошный, изобилующий всякими очевидными мелочами, среди которых вкраплены мелкие подтасовки и умолчания.
Я отвечаю кому-то, на что-то. В начале ролика я объяснил, что есть некто и его ценители, вот им, в первую очередь, и было это послание. Кто этот некто, почему я ему отвечаю и как его найти, я тоже объяснил.
"среди которых вкраплены мелкие подтасовки и умолчания" Конкретика где?
1.Вы сказали, что обустраиваясь на ночевку туристы клали под себя все свои текстильные вещи, имеющиеся в рюкзаках, одновременно они одевали на себя все свои штаны и свитера, укрывались телогрейками\куртками. Так какие текстильные вещи из рюкзаков они укладывали на дно палатки, стоявшей на снегу? Неужели поверх расправленного рюкзака и пары одеял были только носовые платки и запасные трусы?И трусы тоже. А куда деться? Другого утепления нет. Рюкзак - штормовой костюм - одеяло - мелкие вещи (гетры, носки, рукавицы, полотенце...) - застёгнутый ватник (получался двойной слой). Вот и всё. На это ложились одетыми в 2-3 свитера, 2-3 штанов, несколько носок, валенки. Укрывались оставшимися одеялами.
2. По вашим словам, выбравшись из палатки, дятловцы стали сопровождать раненых товарищей в лес. Но вы забыли пояснить, что помешало им при наличии работающего фонарика обуться, ведь по вашему же уверению, они спали в валенках. Неужто их не пугало ходить босыми в заснеженном лесу?Представьте, не пугало. Xодить в носках, какое-то время, зимой можно. Это не раз доказано, в том числе и Шурой.
Первейшей задачей было увести с метелевого склона травмированных. Всё остальное планировалось делать позже.
Отправлено: megeor - 29.12.19 09:17
Первейшей задачей было увести с метелевого склона травмированных. Всё остальное планировалось делать позже.Вы еще и романтик (в угоду своей версии, конечно)! С чего вы взяли, что советская молодежь до такой степени жила интересами других? Если спасатели обрекали себя на смерть от холода, то смерть спасаемых ими товарищей была также неотвратима. В 20-24 года даже советские студенты не могли этого не понимать. Но по вашим прямо-таки пионерско-мушкетерским рассуждениям они пошли без обуви по снегу в лес за полтора километра, думая только о травмированных.
Вы хотели конкретику про ваши умолчания? Позволю себе ответить также предположениям, коими изобилует ваше повествование.
1.
Цитирование
Xодить в носках, какое-то время, зимой можно. Это не раз доказано, в том числе и Шурой.Вот именно - какое-то время, какое вы таки умышленно не указываете. А че ж они спали-то обутыми в валенки?
2. Слободин по профессии СТРОИТЕЛЬ, и вроде окончил институт с отличием. Это каким же надо ему быть пьяным, чтобы, не понимать опасность от метелевого снега на скате ветхой палатки, которую они так недавно штопали. Палатка-то рухнула, выходит, по его вине.
3.Вы также скромно умолчали о том, как в пургу при плохой видимости туристы разглядели засыпанную снегом ямку на рельефе, в которой, по вашему утверждению, они нашли защиту от ветра и потому не стали сооружать стену из снежных блоков.
Аффтар такой же андерсен, как прочие писатели-естественники, строившие макеты. Для отрезвления ему надо бы переночевать на снегу при минус 20* на той прослойке, что он давеча расписал.
Отправлено: stevejobs - 01.01.20 23:14
Цитирование
Вот именно - какое-то время, какое вы таки умышленно не указываете.В видео Шуры все есть, 1-2 е видео от 2014г он спускается в носках от палатки до ручья, на все про все у него ушло около 25 минут, чувствовал он себя сносно и время в запасе было до того как начнут замерзать ноги. Сильные трудости в передвижении он испытывал на последних 300-х метрах маршрута, примерно от тела Дятлова до ручья начинается глубокий снег и на каждом шаге он проваливался.
Т.к. дятловцы шли в сильную метель и в темноте, да еще с ранеными, я думаю, они испытывали еще большие трудности на последнем участке, т.к. нужно было помогать товарищам в этом глубоком снегу. Поэтому времени путь у них забрал, предполагаю, примерно час и намного больше сил. Поэтому когда они достигли оврага, скорей всего, они уже были обречены, потому что израсходовали основные силы на этот путь.
Отправлено: megeor - 03.01.20 23:00
Сильные трудости в передвижении он испытывал на последних 300-х метрах маршрута, примерно от тела Дятлова до ручья начинается глубокий снег и на каждом шаге он проваливался.Типа дятловцы и не догадывались, что под горой в лесу их поджидает глубокий снег, так как усиленно думали о спасении травмированных. Завели их в глубокий снег и оставили умирать в ручье, сами предварительно замерзнув. %-)
Отправлено: stevejobs - 05.01.20 05:16
Цитирование
Типа дятловцы и не догадывались, что под горой в лесу их поджидает глубокий снег, так как усиленно думали о спасении травмированных. Завели их в глубокий снег и оставили умирать в ручье, сами предварительно замерзнувУверен, что знали, ведь в дневнике даже писали об этом, но в тот момент недооценили всю сложность этой затеи. С другой стороны 3-4 человека ранены, ну куда еще с ними деваться? Там же вариантов немного, точнее два - оставаться на склоне или сразу спускаться. Если оставить раненых в метель при -20, что гарантирует их смерть и пытаться достать вещи с палатки и утеплиться. А дальше что? Все-равно спускаться вниз пришлось бы от ветра. Зато были бы в одежде, но как видим хорошо одетую Колмогорову это не спасло. Серьезной ошибкой было решение возвращаться к палатке, это уменьшило их шансы на выживание.
Вообще, если с палаткой все ясно в Естесственной версии, т.е. эта версия лучшим образом обьясняет конфигурацию на фото палатки поисковиков, то что происходило у кедра - самое противоречивое в этой истории, слишком много вариантов и кажущихся нелогичностей
Отправлено: Даталобиос - 06.01.20 23:58
В Вашем видео от 06.12.19 дана схема обрушения палатки. Время от начала презентации примерно 1:07:57. Вы предполагаете, что: "В какой-то момент времени палка, стоящая по центру, не выдерживает нагрузки ...".
В Вашем видео от 26.07.15 дана схема накопления метелевого снега на скатах палатки. Время от начала презентации примерно 40:05. Вы предполагаете, что снег накапливался преимущественно по краям палатки. Там, где были нанесены самые тяжёлые травмы Тибо и Золотарёву.
Нет ли противоречия в этих предположениях? Почему самые тяжёлые травмы получены у краёв палатки, если обрушение началось по центру?
Отправлено: WladimirP - 07.01.20 01:18
(https://i.imgur.com/a4j3ijX.jpg)
Естественно, что-то накапливалось и в центре. Даже если накопление идёт только на краях, всеравно, через натяжение полотна, нагрузка передаётся и на центральную растяжку. Если бы была только центральная растяжка, то конёк бы постепенно провисал (сообщение Птицына на конфе 2009), так как верёвки центральной растяжки, в таком положении, не способны держать значительной дополнительной нагрузки. Поэтому дятловцы поставили по центру эту палку и она не давала коньку провиснуть, т.е. на палке практически и была вся нагрузка центральной части крыши палатки.
Когда палка надломилась, то центральная часть конька пошла вниз. В этот момент ещё цела верёвка/верёвки центральной растяжки. Она/они не способны удержать энергию движущейся вниз массы и обрываются. Но всеравно частично, центральная растяжка смягчила энергию удара снежной массы в центральной части.
Когда оборвались оттяжки южного и северного коньков, то у краёв палатки крыша обрушилась вертикально. Её там больше ничто не держало и не могло смягчить падение.
Ещё раз повторяю, если бы небыло соответствующих концентраторов, то и травмы были бы значительно легче. Пример: Тибо лежал на боку, под головой концентратор-фляжка, он получил вдавленный перелом черепа. Слободин лежал на боку, под головой концентратора небыло. У него от удара и вдавливания головы в то, на чём он лежал, только кровоизлияния в височных областях (растрескивание черепа, посмертное).
Отправлено: Даталобиос - 07.01.20 12:40
Когда оборвались оттяжки южного и северного коньков, то у краёв палатки крыша обрушилась вертикально. Её там больше ничто не держало и не могло смягчить падение.Куда упала стойка E в видео от 06.12.19 и аналогичная стойка с противоположного конца палатки? Возможно, при обрушении было некоторое смещение краёв палатки и наметённого снега к центру? Вертикальное обрушение наметённого снега у краёв палатки не очевидно.
Есть ли у Вас предположения, как распределялась сила тяжести наметённого снега по опорным стойкам, растяжкам и лыжным палкам, к которым были прикреплены растяжки? Увеличивалась ли сила натяжения растяжек по мере накопления снега? Или же увеличение силы натяжения было скачкообразным при обрушении?
Удивительно, почему в 1959 году версия, подобная Вашей не стала основной. Казалось бы, всё очевидно: палатка под снегом, лыжные палки сломаны, растяжки оборваны. Почему следствие ушло в сторону и появилась "стихийная сила"?
Отправлено: nemo - 07.01.20 19:37
Тибо лежал на боку, под головой концентратор-фляжка, он получил вдавленный перелом черепа.Cамые одетые - лежали? И получили самые тяжелые травмы. А "раздетые" в это время быт обустраивали (туда - сюда суетились) и не видели надвигающейся опасности? Как же тогда быть с разрезанной палкой?
Слободин лежал на боку, под головой концентратора небыло. У него от удара и вдавливания головы в то, на чём он лежал, только кровоизлияния в височных областях (растрескивание черепа, посмертное).
ps. Ну и есть смысл напомнить, что 5ю литрами снега невозможно нанести подобные травмы даже при наличии т.н. "концентратора".
(Данный параметр вычислен\получен из ваших же опытов).
Отправлено: axilles666 - 07.01.20 22:13
Cамые одетые - лежали? И получили самые тяжелые травмы. А "раздетые" в это время быт обустраивали (туда - сюда суетились) и не видели надвигающейся опасности? Как же тогда быть с разрезанной палкой?Думаю, они стали самыми одетыми, когда их пришлось оставить в лесу под присмотром Колеватова, а Дятлову, Колмогоровой и Слободину попытаться вернуться к палатке за инструментом и вещами.
Отправлено: dyatel - 10.01.20 02:38
Интересует логика действий ребят в лесном массиве.
1. Что мешало дятловцам из многочисленных веток вокруг сделать большой теплый костер (или два) около настила, и всем отогреться?
Ведь лес, в котором нашелся кедр не намного гуще чем в том месте где был сделан настил, зачем они пошли в лес? Кроме того, кедр не был виден издалека, они нашли его случайно, если бы его там не было, что бы они делали? В чем логика? Они же прекрасно понимали, что раненные это конечно важно, и нужно сделать настил, но врядли они недооценивали риск замерзания. Пока еще были силы, добравшись даже до этого редкого леса, вшестером они быстро могли соорудить привал с двумя кострами.
2. Почему дятловцы разбрелись кто куда? Кажется, что эффективнее было бы делать все вместе.
Ребята проделали огромную работу и потратили уйму сил: вылезти из под снега под палаткой, 1.5 км пешком по морозу, настил из 14 молодых пихт, которые не так-то легко было срезать/ломать, 70 метров по глубокому снегу до кедра, взбирание по кедру на 5 метров с надпиливанием и надламыванием веток. Это отняло бы немало усилий и у подготовленных туристов, не то что у полураздетых и замерзших дятловцев. Энергии потрачено невероятно много. Но в итоге кажется, что все действия какие-то разрозненные, каждый замерз сам по себе. При этом изначально разбиться и оставить двоих в палатке, чтобы те принесли одежду и топор они постеснялись, а потом разделились на пары. Наверное, если бы ребята вдевятером обнялись, то было бы больше толку, чем от некоторых их действий. Но назвать дятловцев прям совсем неопытными тоже не получается.
3. Может погодные условия были не столь ужасными?
Палатка рухнула, ребята вылезли на улицу, отряхнулись и пошли вниз. Дятловцы шли от палатки без паники, спокойным строем. Врядли ни один из ребят не захотел порыться в палатке перед тем как пойти в лес. Уверен, что попытки вытащить что-то из палатки были. Скорее всего они все таки частично очистили палатку от снега и вытащили одежду, валенки, носки - все, что смогли. На морозе уже не стали разбирать где чья одежда. Посчитали, что ножа и спичек будет достаточно для разведения костра, или не нашли топор/пилу или в стрессе забыли о них.
В связи с этим есть предположение, что погодные условия были не столь ужасными. С учетом того, сколько всего они успели сделать, прошло не меньше часа, скорее всего два-три часа. Сложно представить что они вообще прошли эти 1.5 км полуголыми при температуре -25 и ветром 15м/c и не стали льдышками за 40 минут. Трудно представить ситуацию, когда ребята вышли из условного тепла, им стало холодно и они спокойно рванули в лес. Возможно они подумали, что спокойно могут добраться до леса с тем, что у них уже есть на руках и с тем, что удалось вытащить из палатки только потому, что погодные условия стали менее жестокими. Ну холодно, но не -25, а -10, ветер не 15м/с а 2-3м/с, в итоге двинули спокойно вниз, и подумали что вернуться тоже смогут легко.
Отправлено: Oalla - 02.02.20 14:09
Хотя я бы и версию с воздействием инфразвука полностью не отметала. В юности ходила в поход на Каракольские озера (Горный Алтай). Так вот, поднявшись на каменистое плато над озерами, мы увидели вдали причудливую группу останцов. Инструктор сказал, что это место по местным поверьям обитаемо злыми духами. Мол, еще в древности там гибли путники, остановившиеся на ночлег. Но потом ученые выяснили, что при определенных условиях там генерируются инфразвуковые волны, которые приводят к нарушениям психического и физического состояния людей. Поэтому и сейчас туристам лучше не ночевать в этом месте. Это было задолго до массовых публикаций на эту тему. Я подумала, что не зря некоторые места в различных горах местным населением объявляются табу. Просто им из многовекового опыта известна подобная опасная особенность некоторых мест. Понимаю, что могу вызвать шквал ироничных замечаний. Я бы и сама хотела остановиться на версии попроще. Но процентов 10 я все же на воздействие инфразвука оставляю.
Как тогда объяснить травмы ребер и прочего? Может, снежная полка обвалилась на ребят уже в овраге? Такое же сдавливание большой массой снега. Что делали в овраге? Ну, допустим, лезть на кедр за ветками сил уже не было, а дрова нужны. Те, кто был теплее одет, пошли в поисках дров и свалились в овраг (снег под ногами "поехал")... Кто не был травмирован, соорудил настил. Как-то так.
Впрочем, мое мнение ни на что не претендует. Я с пиететом отношусь к людям, проделавшим серьезные изыскания. Тем не менее не все безусловно ясно. Во всяком случае это вызывает намного больше доверия, чем НЛО, СЧ, ОШ и прочая мистика.
Отправлено: Сергей Петрович - 04.02.20 20:22
Очень жаль ребят, просто до слез. Никто их не убивал, они стали жертвой непогоды и небольшой промашки - не заметили накопление снега, немного расслабились. Их коллективная борьба за жизнь, в которой они не жалели себя ради других, вызывает уважение и восхищение. Но шансы в тех экстремальных условиях были очень низкие, просчитать единственно верные решения было сложно. Работая на вахте в Иркутской области, доводилось попасть в ситуацию с поломкой машины на безлюдной дороге в минус 53. В таких экстремальных ситуациях не раздумываешь, а действуешь на подсознании. Тогда почему-то не стал рассматривать никаких вариантов, кроме одного - бежать до вахтовой площадки мостостроителей около 1.5 - 2 км. Одет был легкомысленно, совсем не по северному. Бежал с ускорением, как в юности, когда увлекался футболом. Спасся, еле отогрели меня вахтовики. Почему не стал снимать колеса и поджигать, чтобы согреться? Я не рассчитывал, сколько минут и секунд у меня ушло бы на поиск балонника и домкрата, откручивание гаек замерзшими руками, на поиск спичек и разжигание покрышек. Горячий двигатель "девятки" остывал до талого за 8-10 минут, руки не успеешь согреть. Не пытался слить бензин, чтобы его поджечь, т.к. это было не просто. Не метался по сугробам в поисках сухого валежника - не так просто разжечь костер без топора и спичек. Выбрал что попроще - бежать. Мне повезло, а этим ребятам - нет. И когда начинают рассуждать - почему так сделали, а не по другому, скажу одно - вы не были на их месте в тех условиях. У них мозгов и опыта было не меньше, чем у диванных путешественников. Главный фактор, который их убил - неожиданность, внезапность сложившихся обстоятельств.
Отправлено: aleksejs - 07.02.20 22:45
Я бы хотел узнать у Вас, как долго вы занимались темой гибели группы? Как вы пришли к своей "Естественной версии"? Были ли у Вас другие версии?
Спасибо за проделанный труд!
Отправлено: stevejobs - 08.02.20 23:38
Фактически взять палатку, аналогичную дятловской, также разровнять площадку под уступом и установить ее точно таким же способом дождавшись сильного западного ветра в зимнее время.
Исходная геометрическая кофигурация известна с большой точностью, осталось замерить, действительно ли накопится несколько сотен килограммов плотного снега на ней за ограниченное время. Если накапливается в этом месте при подобной конфигурации, значит можно считать доказанной.
Отправлено: Bred1979 - 14.02.20 04:21
Отправлено: WladimirP - 16.02.20 02:18
https://youtu.be/auxcCFbRK5A
Отправлено: totato - 17.02.20 12:59
Приятного просмотра!Спасибо! Как всегда, детальный разбор ситуации и качественное моделирование. *THUMBS UP*
Но дятловцы не резали палатку лёжа, будучи придавленными "кирпичами" нанесённого снега. Во-первых, если резать вверх, в плотный, лежащий на скате палатки снег, то нож будет застревать; длинного и ровного пореза не получится (порез №2). Во-вторых, когда получится разрезать, то дятловец с ножом в руке тут же получит удар по голове тем самым "кирпичом" снега, который влетит внутрь палатки через разрез. Ну и палатка тогда должна быть набита снегом внутри, чего поисковики не обнаружили.
Южный край палатки устоял, и резали по натянутой части ската к центру и вниз, повторяя контур провисшего конька.
Отправлено: Kotofan - 17.02.20 22:08
Южный край палатки устоялТоже считаю, что южный край устоял, но частично, наклонился к центру, но за счет палки и возможно вещей перед входом, остался приподнятым, не лег на дно. Резать полотно и снег над ним мне кажется можно, снег слежался, но для ножа не был достаточным препятствием.
Думаю одной из причин стало то, что не просчитали усиление отложения снега.
Допустим через пару часов после установки палатки у них лопнула веревка между лыжами в центральной растяжке. Полотно со снегом рухнуло на них, но они легко выбрались и расчистили снег с палатки и также переделали крепление с лыж и веревки на стойку в центре, от лыж в центре вообще отказались, раз веревка один раз лопнула, то нет ей веры, а в две веревки ее не хватало натянуть. Решили лыжами дополнительно укрепить вход, так как при первом падении, палки растяжек входа уже сместило в снегу и вход стал не очень хорошо натянут, палки оставили, может потоптались чтобы укрепить их сверху где их ослабило и все. Поэтому палку так сильно и согнуло при втором падении, снег уже был один раз смят в том направлении.
Еще думаю палки растяжки ставили по две, одна совсем рядом с палаткой и она еще и как бы внешним жестким каркасом боковин становилась, а вторая палка дальше и к ней веревка от первой палки уже в точку близкую к поверхности снега шла. палок у них хватало, тем более судя по фото палки через два метра вдоль палатки, а не через метр.
Да, возвращаясь к недооценке усилившегося отложения снега, решили, что раз веревку порвало через два часа, то допустим через час если очищать то палка в центре выдержит, но метель усилилась и палку сломало через полчаса, когда никто не ждал, да и отложившийся снег приглушил звуки и казалось метель стихает.
Отправлено: Alina - 11.03.20 23:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1056514)
Отправлено: Старый - 23.03.20 11:59
1. Если все были внутри, то будучи рассредоточены (9 человек на 8 метров длины, в общем случае), через два пореза все выбраться не могли, если вообще могли- чтобы сломать ребра ребят лежащими на них предметами (фотоаппарат и пр.) все ж снежная масса должна быть великА (высота ее падения небольшая).
Скорее всего в палатке в этот момент было человека три, прочие же, заподозрив неладное, выскачили, палатку осмотреть/исправить.
2. Так тяжело травмированных просто через снег и "порезы" конечно ж вытащить было невозможно (сами они навряд-ли могли хоть как-то помочь), снег все ж надо было б хоть как-то раскидать (но тогда палатку бы подняли), а если через скат- брезент сильнее был бы порезан/порван, иначе, через пару "порезов", больных не вытащили бы (ну не за конечности ж их через порезы протаскивали).
Ну и если уж оценивать саму возможность таким образом нанесение травм (голова пробита предметом очень жестким, а алюминевая фляга, даже заполненная, таким предметом не является), то проводиди-ли эксперименты на муляжах? А это единственное что может подтвердить возможность подобного травмирования.
Вероятно все ж тех троих, все же вполне здоровых но придавленных, вытаскивали через порезы, и они сами себе помогали выбираться.
Но в результате палатка лежала перед ребятами частично под снегом, извлечь что-либо было трудно, дальнейшие их действия понятны...
Думаю что все же здоровыми все уходили.
3. Простите, Автор, работу проделали значительную, написано много всего, но все и детально я так и не осилил- что было после палатки? И конкретно пропустил главное по версии: почему ребята ничего не взяли, если уж извлекли (по этой версии) тяжело травмированных? Как спустились с такими травмами- разные есть мнения, возможно и реально это, я не врач.
Ну и что дальше после спуска было, если б вкратце: кто что делал до смерти, и в каком порядке умирали?
Как умирали на настиле четверо в овраге я внимательно прочитал, невероятно: на настил разместили троих с травмами (настил без костра рядом- абсурд, а ведь даже сооружать его, бегая в темноте с ножом по снегам- это время, и что делали в это время тяжело травмированные!?), далее одного за другим умирающих (Золотарева, Дубинину, Тибо) с настила переносили в ручей Зина и Колеватов, снимая их бережно с настила, потом туда же перенесли и Колеватова (обессилел и замерз)... А Колеватова-то зачем унесли? Что б вместе были?..
Но за разбор и обсчет возможности обрушения палатки таким образом, за проделанную работу, можно благодарить.
Отправлено: nemo - 23.03.20 18:27
Покинули палатку по невозможности немедленного восстановления ввиду обрушения, снежного "завала", и пр... Согласен.Есть альтернатива уберегающая вас от заблуждений.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598942#msg598942
Но вопросы есть.Конечно есть.
1. Куда девался аварийный снег с поваленной части палатки, если перед палаткой надуло почти под "завязку"?
Ну и из свеженького...
2. Неужели опытный Золотарев позволил дятловцам поставить палатку "как то не так" и при этом наблюдал как на ней накапливается снег, покуривая и усмехаясь в усы? Еще рискуя при этом поставить крест на всём походе... *DONT_KNOW*
ps.
Скорее всего в палатке в этот момент было человека три, прочие же, заподозрив неладное, выскачили, палатку осмотреть/исправить.Вообще феерично...
"Прочие" - выскочили заподозрив неладное.
А три человека не заподозрили... *ROFL*
Отправлено: Старый - 23.03.20 19:46
уберегающая вас от заблуждений...Это и есть "цель" каждой новой "версии"- уберечь, потом и убедить.
Куда девался аварийный снег с поваленной части палатки, если перед палаткой надуло...Снег сдувает с поверхностй выдающихся в любом рельефе, и собирается он в углублениях, вероятно.
неужели опытный Золотарев позволил дятловцам поставить палатку "как то не так...А как ее там поставишь больше? Нормально ее ребята поставили.
Если рельеф склона даже под снегом обозначен был, то это заметили и поставили ее на "площадке" под "уступом" (и то, и другое условно, не выражено это там было, тем более зимой).
Тут по Автору интересное уточнение было: стоит строго с юга (вход) на север. Зачем это, настораживает всегда, точность излишняя. Конечно ж не по компасу, да еще с учетом склонения ставили палатку.
Сейчас сказать сложно точно, но направление палатки от входа было где-то с ю-ю-в на с-с-з, или что-то около того, вероятно.
А три человека не заподозрили...А всем-то зачем? К примеру и так могло было быть:
Правый скат сильно провис, это обеспокоило (кстати, брезент правого ската был пробит и заткнут тряпкой), вышел дежурный (Золотарев, к примеру), увидел массу снежного покрова на палатке, позвал ребят, вышел кто считал нужным, но паники-то не было.
Там разные варианты могли быть.
Добавлено позже:
Когда что-то нелогично, проверяй, потому что вот такое всегда странно
((с)Ракитин).А вот это нормально
...
Но как минимум, обувь и хозинвентарь находились практически у входа.
Цитирование
ЧЕРНЫШЕВ
Внизу, к склону лежали личные вещи.
Вдоль палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.
Добавлено позже:
Это тоже странно, потому что обычно ложишься головой к склону, обувь в ногах, но хозяин барин, тс, и ребята решили там расположиться именно так...
Отправлено: Евгений362 - 18.04.20 16:18
Не свободна и эта, естественная версия.
Начнём с главного.
На палатку мела метель.
Снег наваливался сугробами.
Хлипкая палочка не выдержала.
И туристам снегом переломало рёбра.
Я проверял версию Буянова.
Грудную клетку я моделировал стеклянной трёхлитровой банкой.
По прочности она сгодится для модели.
И достаточно хрупкая, как кости рёбер.
С высокого берега.
Ну, я нашёл 12 м.
Я спустил лавину на банку.
Снег грозно сошёл пыль поднялась до небес.
Банку откопал.
Ничего.
Как может снег кости переломать?
Ладно.
Люди попадали в натуральную лавину.
Если они лежали, а это именно наш случай.
Лавина засыпала людей, и они или дожидались помощи или задыхались под слоем снега.
Грудные клетки им не ломало.
Ладно отвлечёмся от переломов.
На палатку мела метель.
Снег наваливался сугробами.
Непонятно.
Как следы-то остались и не были заметены сугробами?
Как фонарик не пропал под слоем снега?
Около палатки нашли следы мочи.
А это как не замело?
Да и если так мело, как за месяц не замело, не заровняло палатку так, что и найти бы её невозможно было?
И как ледоруб остался над поверхностью снега, если так мело?
Теперь.
Психология.
На палатку мела метель.
Снег наваливался сугробами.
Опытные туристы (а именно так их рекомендуют их все их знавшие) ставят палатку с целью холодной ночёвки на склоне горы на самом продуваемом всеми ветрами месте.
Сразу встают непонятки.
Они были самоубийцы?
КП делали следственный эксперимент.
Поехали на перевал, поставили палатку.
В палатке без печки находиться было невозможно.
А туристы выскакивали из палатки раздетыми.
Они чё были моржами?
Тогда непонятно, почему они потом за 2 часа замёрзли, как мухи?
Ладно отвлечёмся.
Вот на них упал снег.
Они выскочили наружу в одних трусах.
И сразу побежали в лес.
Непонятно.
Если они выбрали место на склоне, как приемлемое для постановки палатки, чё бросать палатку и гуртом мчаться в лес?
Так бы и оставались в палатке.
Дёрнули за края палатки – снег и свалился с палатки.
Поставили снова другую палочку, вместо сломанной и затопили печку.
Ладно.
Полный форс-мажор.
Но всё равно незачем было бросать палатку.
Ну ума не хватило запастись дровами для печки (что само по себе удивительно).
Послали 2 Юр в лес за дровами.
Уж на печку бы они дров бы принесли?
Чтобы Юры не заблудились, им бы и фонариками светили и голосом направление задавали.
Ладно.
Снег их завалил.
Кому-то там рёбра переломал.
Зачем палатку резать?
Встали внутри палатки.
Тем боле, что автор насчитал на погонный метр всего 50 кг.
Снег бы с палатки свалился.
Вышли через нормальный выход и укрепили палатку.
Ладно.
Туристов обуял вселенский ужас.
Опытных туристов испугала упавшая палатка?
Да так, что они её разрезали и бросились стадом в лес?
Загибаться?
Можно много говорить о событиях около кедра, в овраге, и как опытные туристы не смогли пройти 800 м по склону обратно к палатке.
Но.
И того, что сказано достаточно для похорон версии.
Отправлено: Сергей2931 - 18.04.20 22:37
Теперь к версии автора. Почему я не верю в "лавинную-досочную-ветровую-метельную" версию. Мне нравятся комменты, которые основаны на своём личном опыте, а не только на теории. Я служил в Сибири. Заступал зимней ночью в караул, охраняя объект. На 4 часа. При 30-40 градусах мороза. У меня замерзал за это время, максимум, только кончик носа. Слегка уставал ходить и немного хотелось спать. Я никогда не ходил в зимние походы. Только на зимнюю рыбалку. Дятловцы не один раз ходили в зимние походы. На суровом Урале. Если они ВСЕ сумели выбраться из палатки(заваленной снегом), то смогли бы и взять все необходимые тёплые вещи, одеяла, инструменты и ОБУВЬ. Это аксиома. Даже я, один, в 19 лет, без опыта зимних походов, сообразил бы. Даже отбежав на 20-30 метров от палатки. Что без тёплой одежды и обуви мне конец. А парни были опытные, в походы зимой ходили, в среднем им было 23-25 лет. Не надо делать из них полных дураков. Они все прекрасно выглядят на фото...
Я бы поверил в "лавинную" версию, если бы все трупы были обнаружены в Палатке.
Отправлено: Azatra - 03.05.20 22:20
Я служил в Сибири. Заступал зимней ночью в караул, охраняя объект. На 4 часа. При 30-40 градусах мороза.Вы , минимум, дважды описываете нарушение УГиКС (если Вы понимаете, о чем я). Обычно, смена в карауле 2 часа. При температуре воздуха -20, ЕМНИП, и ветре,-1 час. И при +30 тоже через час. Склонен думать, что Вы фантазируете. Ст. 220 УГиКС. Да даже врёте, буду предельно откровенен.
И ещё. Есть ТБ. Как ТБ при действии на лавиноопасном склоне, так и ТБ при попадании в лавину. Поинтересуйтесь вторым.
Хотя, лавина-то, как Вы её себе представляете (ну, признайтесь себе, что это несущаяся масса масса снега, сметающая ВСЁ на своём пути-как на картиночках в инторнэтиках, да ведь?)-так вот, такая лавина-полная фигня. Не было, нет и не будет таких лавин (как на картиночках в инторнэтиках) на склонах гор того района, о котором идёт речь. Локальные сходы, обвалы небольшие-могут быть, а то, что вы рассматриваете в инторнэтиках-нет. Не бывает.
Но дятловцы не видели, чего на них навалилось. Темно, дует, сыпется. А, как дисциплинированные советские туристы, ТБ они знают. И знают, как надо действовать, когда все откопались и все более менее целы. И когда в темноте не ясно, что это сыпануло и не сыпанёт ли оно ещё раз?
А Вы знаете, как надо действовать в таких случаях? По ТБ?
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.20 00:37
А если было, что могло загнать студентов на продуваемый всеми ветрами 30° градусный склон ХЧ ?
Отправлено: Azatra - 04.05.20 18:06
Azatra, в каком году было введено ТБ для турпоходов? С обязательным ознакомлением под роспись (и завещанием) ?Хороший вопрос. Ну, про под роспись (и завещание) красиво ёрничать никто не запрещал, но в общем-то, ТБ до членов ТС всегда доводилось. Этак, примерно как, список личного снаряжения для новичков. Как умение читать карту. И рисовать кроки, кстати. Эта немудрёная турнаука -она как из воздуха появлялась? Воздушно-капельным путём? Или генитально-орально? Какие мысли по поводу?
А если было, что могло загнать студентов на продуваемый всеми ветрами 30° градусный склон ХЧ ?
А загнать? Есть варианты. А Вам это зачем?
Отправлено: adelauda_glasha - 04.05.20 21:18
Хороший вопрос. Ну, про под роспись (и завещание) красиво ёрничать никто не запрещал, но в общем-то, ТБ до членов ТС всегда доводилось. Этак, примерно как, список личного снаряжения для новичков. Как умение читать карту. И рисовать кроки, кстати. Эта немудрёная турнаука -она как из воздуха появлялась?Понимаете, мне нигде не попадалось упоминание об инструктаже, и тем более подписями участников тургрупп ТБ. Поэтому вопрос конкретный.
А загнать? Есть варианты. А Вам это зачем?Azatra, как это зачем? Тема у нас такая - ТГД.
Отправлено: Azatra - 05.05.20 05:20
упоминание об инструктажеа у меня где то есть упоминание об инструктаже? А рассказать о правилах ТБ можно только в форме этого казенного мероприятия? Нет. В форме рассказа, например, можно.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.05.20 11:15
а у меня где то есть упоминание об инструктаже? А рассказать о правилах ТБ можно только в форме этого казенного мероприятия? Нет. В форме рассказа, например, можно.В форме рассказа в одно ухо влетит, в другое вылетит, и к исполнению не обязательно :)
На тот период появилась книга Лукоянова, но скорее как полезные советы, руководствовалось ли ей МКК при инструктаже туристов?
Скорее всего нет. Туризм был в начале развития, да и группа Дятлова в начале поисков характеризовалась как "самодеятельная группа туристов", т.е. никто за неё ответственности не нёс.
Отправлено: Azatra - 05.05.20 19:41
В форме рассказа в одно ухо влетит, в другое вылетит, и к исполнению не обязательноНо что-то останется. Однозначно. Проверено. Но людям с красивыми лицами обязательно нужен Виссарионыч, что бы понять, что не надо делать? Серьёзно?
На тот период появилась книга Лукоянова, но скорее как полезные советы, руководствовалось ли ей МКК при инструктаже туристов?Лукояновская библия (абсолютно-БЕЗ ТЕНИ САРКАЗМА) разве к 1959 году уже была? Не. Она лет через 20 в первом издании вышла. Да и МКК, походу-не сильно была в том виде, котором, Вам, возможно (?) приходилось с ней сталкиваться. Приходилось ? :)
группа Дятлова в начале поисков характеризовалась как "самодеятельная группа туристов", т.е. никто за неё ответственности не нёс.А чо б тогда Масленникова и Гордо привлекли к поискам? Не Р.Б. Рубель, а Масленникова? И Гордо. И деньги, кое какие, были выделены... И некое сопроводительное письмо (мы, кстати, такими с удовольствием пользовались. Иногда выручало)
Отправлено: Сергей2931 - 05.05.20 21:17
Я всегда отвечаю за свои слова. Если я сказал про 4 часа, то значит так и было. Именно, ровно 4 часа. А не 3.45 или 4.15.
Представляю, если мой хороший приятель здесь напишет, которого я уважаю и всегда доверяю его словам, что он со своей ротой совершал 25км марш-бросок в тяжелейших погодных условиях, то вылезет очередной писарь из штаба и напишет: Вы врете. Согласно Ст. 5436 это невозможно))
Идём дальше. Две в/ч на расстоянии 50 км. друг от друга. Один род войск. В обоих в/ч действует Устав внутренней службы ВС СССР. Надеюсь не надо объяснять, что это такое? В одной части каждый год самоубийство или серьезное ЧП. В другой в/ч тишь да гладь. Разница между этими в/ч, как между землей и небом. Хотя в обеих в/ч действует ОДИН Устав... Я понятно объясняю?))
То есть, прекрасно экипированный советский воин не может провести 4 часа на морозе, а только 1 час. Потому что у "писаря" есть какая-то бумажка. А вот дятловцы могут 12 часов ( по версии автора) в носках, полураздетыми и Ломанные-Переломанные бегать ночью по склону хребта и оврагам. Потому что по словам "писаря" соблюдают ТБ)) Если дятловцы вытащили ВСЕХ своих тяжелораненых, то вытащить хотя бы ВАЛЕНКИ, точно будет не трудно. Это аксиома. Тем более всем известно, что валенки НЕ МОГЛИ лежать в той части палатки, которая теоретически была завалена снегом. Когда стоит вопрос о жизни или смерти, то всякие бумажки отправляются далеко и надолго. Включаются инстинкты выживания, интуиция и подсознание. Я уверен, что в валенках и тёплой одежде я бы дожил до рассвета. Даже если бы я был один. Уверен в этом. Просто зарывшись в глубокий снег... А в носках, даже с костром, мне конец...
Я, как и большинство обычных людей, хочу, чтобы была выяснена причина гибели группы Дятлова. Но, здесь просто какое-то соревнование, чья версия будет более красивой и популярной. Один Ракитин чего стоит. Количеством версий замусорили всё интернет-пространство. На месте честных "дятловедов" я бы постарался доказать вот что... Очень много КОСВЕННЫХ доказательств, что следствие что-то скрывало. Если найти ПРЯМОЕ доказательство, то все стихийные версии можно с лёгкостью отбросить. Потому что какой смысл следствию, что-то скрывать, если была лавина, снежная доска, метель, сильный ветер, ураган и т.д.
Ещё один момент. Я сотни или тысячи раз читал про следы от палатки. Но ни разу не читал про следы от лабаза до палатки. А ведь 9 человек шли друг за другом. С тяжелыми рюкзаками. Если след одного человека так хорошо видно через месяц, то след 9 человек с тяжелыми рюкзаками, идущими друг за другом тоже должен быть остаться. Их ведь не на вертолете скинули к палатке?
Отправлено: Azatra - 05.05.20 22:02
Я всегда отвечаю за свои слова. Если я сказал про 4 часа, то значит так и было. Именно, ровно 4 часа. А не 3.45 или 4.15.Да нормально. Просто дед, который должен был Вас сменить на посту-решил не менять? бывало. Но 4 часа-это не по Уставу. И никогда в караулах УГиКС не нарушался. Писарь это может не знать. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Представляю, если мой хороший приятель здесь напишет, которого я уважаю и всегда доверяю его словам, что он со своей ротой совершал 25км марш-бросок в тяжелейших погодных условиях, то вылезет очередной писарь из штаба и напишет: Вы врете. Согласно Ст. 5436 это невозможно))Я не Ваш хороший приятель. Но Вы врёте. Хз зачем. Не мои проблемы.
Отправлено: Сергей2931 - 05.05.20 23:21
Если человек, как заговоренный твердит - вы врете, вы врете, вы врете... То это детский сад))) Вру, что я НЕ ходил в зимние походы? Вру, что я был на зимней рыбалке?)))
"Дисциплированные советские студенты действовали строго и согласно ТБ"... Каких только сказочных ... здесь не встретишь))
Отправлено: adelauda_glasha - 06.05.20 01:12
Но что-то останется. Однозначно. Проверено. Но людям с красивыми лицами обязательно нужен Виссарионыч, что бы понять, что не надо делать? Серьёзно?Лукояновская библия (абсолютно-БЕЗ ТЕНИ САРКАЗМА) разве к 1959 году уже была? Не. Она лет через 20 в первом издании вышла. Да и МКК, походу-не сильно была в том виде, котором, Вам, возможно (?) приходилось с ней сталкиваться. Приходилось ? :)А чо б тогда Масленникова и Гордо привлекли к поискам? Не Р.Б. Рубель, а Масленникова? И Гордо. И деньги, кое какие, были выделены... И некое сопроводительное письмо (мы, кстати, такими с удовольствием пользовались. Иногда выручало)По Лукоянову Вы правы, первая книга 1979 года. Сейчас пытаюсь вспомнить, что ещё по туризму выходило. :)
_________________
В отчётах сначала группа Дятлова названа "самодеятельной группой", но позже, с привлечением высого начальства, и необходимости кого-нибудь наказать, стала именоваться "группой студентов Свердловского УПИ под руководством Игоря Дятлова".
Сопроводительные письма - это сила... :)
Добавлено позже:
Вот ещё бы правила ТБ, обязательные для туристов на 1959 год, найти.
Отправлено: Azatra - 06.05.20 03:28
Сначала чел пишет: Вы врете. Потом соскакивает и говорит: это было, но это не по Уставу))) Простой вопрос. Вы в армии служили?И не говорите, чего только нет. И по 4 часа в минус 40 на постах стоят, видимо, по Уставу внутренней службы ВС СССР. Хотя, организация караульной службы по другому Уставу производится. *JOKINGLY*
Если человек, как заговоренный твердит - вы врете, вы врете, вы врете... То это детский сад))) Вру, что я НЕ ходил в зимние походы? Вру, что я был на зимней рыбалке?)))
"Дисциплированные советские студенты действовали строго и согласно ТБ"... Каких только сказочных ... здесь не встретишь))
Отправлено: Пловец7651 - 06.05.20 22:05
... Склонен думать, что Вы фантазируете. Ст. 220 УГиКС. Да даже врёте, буду предельно откровенен...---------------------------------------------------------------------------
Я всегда отвечаю за свои слова. Если я сказал про 4 часа, то значит так и было. Именно, ровно 4 часа. А не 3.45 или 4.15.
Представляю, если мой хороший приятель здесь напишет, которого я уважаю и всегда доверяю его словам, что он со своей ротой совершал 25км марш-бросок в тяжелейших погодных условиях, то вылезет очередной писарь из штаба и напишет: Вы врете. Согласно Ст. 5436 это невозможно))
Идём дальше. Две в/ч на расстоянии 50 км. друг от друга. Один род войск. В обоих в/ч действует Устав внутренней службы ВС СССР. Надеюсь не надо объяснять, что это такое? В одной части каждый год самоубийство или серьезное ЧП. В другой в/ч тишь да гладь. Разница между этими в/ч, как между землей и небом. Хотя в обеих в/ч действует ОДИН Устав... Я понятно объясняю?))
То есть, прекрасно экипированный советский воин не может провести 4 часа на морозе, а только 1 час. Потому что у "писаря" есть какая-то бумажка. А вот дятловцы могут 12 часов ( по версии автора) в носках, полураздетыми и Ломанные-Переломанные бегать ночью по склону хребта и оврагам. Потому что по словам "писаря" соблюдают ТБ)) Если дятловцы вытащили ВСЕХ своих тяжелораненых, то вытащить хотя бы ВАЛЕНКИ, точно будет не трудно. Это аксиома. Тем более всем известно, что валенки НЕ МОГЛИ лежать в той части палатки, которая теоретически была завалена снегом. Когда стоит вопрос о жизни или смерти, то всякие бумажки отправляются далеко и надолго. Включаются инстинкты выживания, интуиция и подсознание. Я уверен, что в валенках и тёплой одежде я бы дожил до рассвета. Даже если бы я был один. Уверен в этом. Просто зарывшись в глубокий снег... А в носках, даже с костром, мне конец...
Я, как и большинство обычных людей, хочу, чтобы была выяснена причина гибели группы Дятлова. Но, здесь просто какое-то соревнование, чья версия будет более красивой и популярной. Один Ракитин чего стоит. Количеством версий замусорили всё интернет-пространство. На месте честных "дятловедов" я бы постарался доказать вот что... Очень много КОСВЕННЫХ доказательств, что следствие что-то скрывало. Если найти ПРЯМОЕ доказательство, то все стихийные версии можно с лёгкостью отбросить. Потому что какой смысл следствию, что-то скрывать, если была лавина, снежная доска, метель, сильный ветер, ураган и т.д.
Ещё один момент. Я сотни или тысячи раз читал про следы от палатки. Но ни разу не читал про следы от лабаза до палатки. А ведь 9 человек шли друг за другом. С тяжелыми рюкзаками. Если след одного человека так хорошо видно через месяц, то след 9 человек с тяжелыми рюкзаками, идущими друг за другом тоже должен быть остаться. Их ведь не на вертолете скинули к палатке?
Комбинированная версия Буянова-Ракитина, которая в деталях объясняет гибель группы Дятлова, включая найденные артефакты: https://taina.li/forum/index.php?topic=33.8640
Не поленитесь, прочитайте.
Отправлено: Viktoria_bg - 12.05.20 00:44
1. Не вполне понимаю, почему за аксиому принимается, что дятловци после выкорабкивания из палатки не вытащили и какие-то вещи. Возможно часть одежды, валенки, фонарики, спички были сознательно вытащены из заваленой палатки, но на такой поиск уходило много сил и было принято решение идти вниз, а потом вернуться к палатке.
2. Всеобщий камень преткновения это физическое состояние травмированных и могли они куда-то идти или нет. Я думаю, что возможно именно характер их травм и мог сыграть роковую роль в принятии решений. Если предположить, что на момент выхода из палатки Дубинина и Золотарев были в сознании и дееспособны, а только Тибо был в бессознательном состоянии, то решение идти вниз, предполагая, что это не отнимет много времени и можно будет вернуться в ближайшем будущем к палатке вполне логично. Группа начинает движение вниз и по дороге состояние Д. и З. начинает заметно ухудшаться. С входом в лес их уже приходится тащить на себе пробираясь через глубокий снег. В таком варианте спуск отнимает львиную долю сил. Как именно и кто делал настил не сильно принципиально, суть в том, что к моменту попытки вернуться к палатке силы всех участников были на исходе, так как вместо предполагаемых 8 дееспособных и 1 бессознательного было 6 дееспособных и 3 без сознательных.. Если бы расклад изначально был таков, возможно решения группы были бы другими.
3. Валенки Дубининой или Тибо. В варианте вытаскивания из палатки каких-то вещей и если предположить, что Д. изначально могла идти сама, а несли только Т., логично, что валенки отдали ей. Далее скорее всего она скончалась первой (возможно еще по дороге, но не желая этого понимать и осознавать ее все-таки дотащили до места настила) и в последствии ее одежду использовали оставшиеся все еще в живых. Валенки одели на Тибо.
Это, что касается этой версии. Далее только косвенно касающиеся ее вещи, скорее в целом рассуждения о подходе к проблеме трагедии с группой, но как вставить кнопку оффтоп пока не нашла :( да простят меня модераторы.
1. По моему одна из вещей которой не хватает многим это понимание того, что мы никогда не узнаем, что же случилось на самом деле и ни одна из версий никогда не будет доказана на 100% (да даже на 80%), просто из-за нехватки данных. Расследование было проведено крайне небрежно. Даже скажем так, не то, что бы небрежно, а его целью было установить было ли совершено преступление или нет. Следствие выяснило, что нет и все, подробностями трагедии следствие не занималось. Так же подробностями и выяснением, что же реально случилось не занимались и поисковики. У них была задача найти туристов, а не составлять подробнейшие протоколы. И что мы имеем по выходу? Крайне небольшое количество фотографий не всегда с удачного ракурса и удачного масштаба. Путающиеся и противоречивые показания. Заключение судмед экспертизы которое перепроверить и запросить второе мнение не возможно и т.д. и т.п. Версия о том, что следствие специально, что-то скрыло, на мой взгляд не состоятельна. Хотели бы скрыть скрыли бы так, что никто бы никогда ничего не узнал. Мало, что ли пропавших без вести туристов? Прекратили бы поиски еще в начале марта и об этом случае бы забыли как о сотнях случаев с без вести пропавшими туристами. Ну и вывод из всего этого - на мой взгляд главная цель исследователя должна быть построение наиболее логичной, правдоподобной и не противоречащей известным фактам версии при этом отвечающей принципу бритва Оккама (что сразу исключает добрую долю всяких техногенно-шпионских версий)
2. А второе, что очень хочется отметить это как сразу, с первого же комментария становиться ясно кто бывал зимой, ночью в горах, а кто нет. Глядя на все эти рассуждения о том, что дятловцы обязательно бы откапали палатку из под завала (от лавины или надува не важно), никуда бы не ушли без обуви, что единственное, что могло их заставить уйти в лес это испуг или дуло пистолета, что их действия не логичны учитывая туристический опыт и т.д. и т.п. очень хочется посоветовать коментаторам хоть раз побывать в горах зимой и дождаться плохой погоды, а потом уже рассуждать.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.05.20 01:29
Ваш последний абзац:
...2. А второе, что очень хочется отметить это как сразу, с первого же комментария становиться ясно кто бывал зимой, ночью в горах, а кто нет. Глядя на все эти рассуждения о том, что дятловцы обязательно бы откапали палатку из под завала (от лавины или надува не важно), никуда бы не ушли без обуви, что единственное, что могло их заставить уйти в лес это испуг или дуло пистолета, что их действия не логичны учитывая туристический опыт и т.д. и т.п. очень хочется посоветовать коментаторам хоть раз побывать в горах зимой и дождаться плохой погоды, а потом уже рассуждать...
То есть Вы абсолютно уверены, что зимой, в местности с перепадом температур до -40°С, с ветром 20-25м/с., туристы в экипировке 1959 года не стали бы откапывать обувь и одежду? И одного ножа и двух коробков им бы хватило для выживания?
Отправлено: Azatra - 12.05.20 18:22
Вы абсолютно уверены, что зимой, в местности с перепадом температур до -40°С, с ветром 20-25м/с., туристы в экипировке 1959 года не стали бы откапывать обувь и одежду?Думаю, вопрос надо ставить, примерно, так: "туристы в экипировке 1959 года не смогли откопать обувь и одежду?" Я бы ответил-да. В условиях пурги, понижающейся температуры, ночью, в состоянии стресса от непонимания , что произошло, посыпется ли ещё и откуда-в таких условиях, они, несомненно, пытались откопать хоть что-то-но не вышло. И по ТБ надо валить. (Как бы смешно это Вам не казалось.)
А непосредственно на Ваш вопрос я бы ответил. Конечно бы стали. Но не смогли. А тут соглашусь с предыдущим оратором, пожалуй. Что бы сообразить, что такая ситуация возможно-надо просто попасть, хотя бы, примерно, в такую ситуацию. Хотя бы попурговать. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 00:00
Уйти от палатки на склоне ХЧ по своей воле в условиях зимнего Урала было чистейшим самоубийством, Вы бы сами вернулись за обувью, одеждой, инструментом ровно через пять минут, если не раньше.
А если нет - я с Вами пурговать отказываюсь! :P
Мне жизнь дорога как память...(с)
Отправлено: nemo - 13.05.20 16:05
И по ТБ надо валить.Ссылку на ТБ пожалуйста.
А то знаете... у каждого свое понятие ТБ.
Отправлено: Viktoria_bg - 13.05.20 17:56
То есть Вы абсолютно уверены, что зимой, в местности с перепадом температур до -40°С, с ветром 20-25м/с., туристы в экипировке 1959 года не стали бы откапывать обувь и одежду? И одного ножа и двух коробков им бы хватило для выживания?Нет, я практически ни в чем не уверена. Вам уже очень хорошо ответили до меня и я полностью согласна с тем, что откопать они все это бы попытались, а вот смогли ли, вот это вопрос. А условия в горах могут быть очень и очень разные и реально есть ситуации в которых больше шансов выжить уйдя с перевала даже с тем малым, что у вас есть, чем находясь на перевале пытаться откапывать снаряжение. Поэтому выбор у датловцев был следующий 1. Находясь на перевале где дует очень сильный, почти ураганный верет пытатьса откапывать снаряжение, не будучи уверенными в том, что и в каком количестве смоут откапать. Потом в любом случае потратив на этот процесс давольно много сил, уже изрядно подзамерзнув идти вниз, что бы организовать какое-то убежище (ставить порванную палатку, на перевале при отсуствии дров не имеет никакого смысла). 2. Выстро и оперативно спустится вниз, где нет ветра и гараздо теплее, организовать укрытие-шалаш из сучьев и еловых веток (или снежную яму), развести огонь, возможно переждать немного разгар вьюги и потом вернуться к палатке. Вы уверены в том, какой из этих двух вариантов лучше? Если да, то вы никогда не были на горном перевале в плохую погоду. Ни один адекватный турист (альпинист) не даст вам однозначный ответ на этот вопрос. Поведение в такой ситуации будет зависеть от массы факторов и деталей.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 17:58
Отправлено: Viktoria_bg - 13.05.20 18:14
Ссылку на ТБ пожалуйста.Да не может быть в такой ситуации однозначного решения соответствующего какой-либо ТБ. Никто не может вам дать 100% рекомендаций по выживонию в экстремальной ситуации в зимних горах. Екстремальная ситуация на то и екстремальная, что однозначного решения у нее нет.
А то знаете... у каждого свое понятие ТБ.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 18:14
Нет, я практически ни в чем не уверена. Вам уже очень хорошо ответили до меня и я полностью согласна с тем, что откопать они все это бы попытались, а вот смогли ли, вот это вопрос. А условия в горах могут быть очень и очень разные и реально есть ситуации в которых больше шансов выжить уйдя с перевала даже с тем малым, что у вас есть, чем находясь на перевале пытаться откапывать снаряжение. Поэтому выбор у датловцев был следующий 1. Находясь на перевале где дует очень сильный, почти ураганный верет пытатьса откапывать снаряжение, не будучи уверенными в том, что и в каком количестве смоут откапать. Потом в любом случае потратив на этот процесс давольно много сил, уже изрядно подзамерзнув идти вниз, что бы организовать какое-то убежище (ставить порванную палатку, на перевале при отсуствии дров не имеет никакого смысла). 2. Выстро и оперативно спустится вниз, где нет ветра и гараздо теплее, организовать укрытие-шалаш из сучьев и еловых веток (или снежную яму), развести огонь, возможно переждать немного разгар вьюги и потом вернуться к палатке. Вы уверены в том, какой из этих двух вариантов лучше? Если да, то вы никогда не были на горном перевале в плохую погоду. Ни один адекватный турист (альпинист) не даст вам однозначный ответ на этот вопрос. Поведение в такой ситуации будет зависеть от массы факторов и деталей.Viktoria_bg, как Вам объяснить. Вы вероятно представляете себе Родопы? У дятловцев лыжный поход, не альпинисткий, в тех местах не горы, скорее высокие холмы с господствующими ветрами, основное направление северо-запад, и очень холодно, и на рассвете не будет тепла от солнца, а наоборот, по ясной погоде температура опуститься ещё ниже. Зима, однако. :) И уходить от палатки в тех условиях чистое самоубийство. Проще окопаться, надев все вещи и ждать пока рассветёт.
И если Вас не затруднит, попробуйте обойтись без этого - вы никогда не были и тд и тп. :)
Отправлено: Viktoria_bg - 13.05.20 19:07
Отправлено: Azatra - 13.05.20 19:09
Уйти от палатки на склоне ХЧ по своей воле в условиях зимнего Урала было чистейшим самоубийством, Вы бы сами вернулись за обувью, одеждой, инструментом ровно через пять минут, если не раньше.Я бы не ночевал на склоне в 1,5 от нормального леса, дров, печки и других радостей лыжного горно-лесного туризма-это первое. И главное.
Хотя, если быть предельно откровенным, примерно, в том районе (а именно, Конжак) пришлось поучаствовать в спасах таких же романтиков-холодная ночёвка на Конжаковском плато, подготовка к горной тройке, все дела. В результате -руководитель труп, остальные в стадии глубокой обморозки-не носы и щёки, а руки и ноги.
Тундра-это , понятно. Это. как говорится, другая песня. Там по другому не ночуется и не пургуется. А в тайге сам Бог велел всегда, когда пахнет непонятками-валить в лес и там пить водку с кашей. И мама, кстати, тоже всегда так говорила. А я очень послушный сын. Был.
Добавлено позже:
Ссылку на ТБ пожалуйста.Можно ознакомиться у Лукоянова, уже здесь упоминавшегося. Вот , например https://risk.ru/blog/15740 (https://risk.ru/blog/15740)
А то знаете... у каждого свое понятие ТБ.
Или вот. Целый учебник, например: http://www.snowway.ru/ (http://www.snowway.ru/)
Добавлено позже:
У дятловцев лыжный поход, не альпинисткий, в тех местах не горы, скорее высокие холмы с господствующими ветрами, основное направление северо-запад, и очень холодно, и на рассвете не будет тепла от солнца, а наоборот, по ясной погоде температура опуститься ещё ниже.очень смелое заявление про холмы. Дятловцы, видимо, так же думали. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: nemo - 13.05.20 20:23
Можно ознакомиться у Лукоянова, уже здесь упоминавшегося. Вот , например [url]https://risk.ru/blog/15740[/url] ([url]https://risk.ru/blog/15740[/url])Видите ли, изучение подобного количества материала не входит в мои планы по причине отсутствия достаточного количества времени.
Или вот. Целый учебник, например: [url]http://www.snowway.ru/[/url] ([url]http://www.snowway.ru/[/url])
Загруз оппонента подобным количеством материала - плохой тон.
Люди зачастую заняты.
Но это так, детали.
Снежнолавиннозавальной ситуации на склоне не было.
То количество снега которое представлено в опыте ТСа не могло нанести травмы.
Здесь достаточно просто для понимания описано, почему данное количество снега(даже если оно и было) не могло нанести травмы.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598942#msg598942 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598942#msg598942)
ps.
Ну а чтобы не ставить телегу впереди лошади.
Пожалуйста ответьте на вопрос: Куда девалось аварийное количество снега с поваленной части палатки?
Отправлено: Azatra - 13.05.20 21:40
Видите ли, изучение подобного количества материала не входит в мои планы по причине отсутствия достаточного количества времени.Видите ли, если собеседник хочет ссылку, он её получает. А если он потом начинает рассуждать о тоне собеседника, то у собеседника происходит непонимание-а на фига требовать ссылку *ROFL*
Загруз оппонента подобным количеством материала - плохой тон.
Но это-так, детали.
То количество снега которое представлено в опыте ТСа не могло нанести травмы.именно по этому я не во всем согласен с автором. Считаю, что после обрушения палатки под весом метелевого снега, на неё еще и со склона съехала масса снега.
Куда девалось аварийное количество снега с поваленной части палатки?Сдуло. Банально.
Снежнолавиннозавальной ситуации на склоне не было.Смелое заявление. А почему?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.05.20 01:46
Я бы не ночевал на склоне в 1,5 от нормального леса, дров, печки и других радостей лыжного горно-лесного туризма-это первое.Azatra, хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. В группе имелось альпинисткое снаряжение? Скажу точно - имелся ледоруб (адын штук).
Добавлено позже:очень смелое заявление про холмы. Дятловцы, видимо, так же думали. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
И какой делаем вывод?
А вы были? Вот честно? Были когда-нибудь на перевала во время вьюги? Да пусть даже не на перевале, на хорошо продуваемом открытом холме? Какой смысл сидеть у палатки которую вы не способны откапать? И тем более ждать рассвета, если уж вы утверждаете, что утром станет только холоднее? Какие на себя надеть тёплые вещи? Те, что завалены в палатке? Те которые вам нужно откапать на сильном ветру голыми руками? Эти тёплые вещи? Если бы тут обсуждалась версия, что Дятловцев, что-то напугало и они покинули палатку без обуви и одежды, я бы с вами согласилась, что это чистое самоубийство, но тут обсуждается не это. Тут обсуждается вариант в котором одежда ЗАВАЛЕНА снегом на сильно продуваемом склоне и откапать ее проблематично. Самоубийство это окопаться рядом с палаткой и ждать рассвета не предприняв попытки соорудить укрытие и разжечь огонь.Viktoria_bg, хотите общаться - смените тон.
Смотрите, у палатки был завален торец, первая половина была доступна. В первой половине находились вёдра с шанцевым инстументом, печка, мешочки с сухарями, сгущенка, корейка и половина вещей группы. По некоторым воспоминаниям поисковиков, и печка.
Вы пишите, палатка была завалена полностью, но снег сдуло ветром? По имеющимся фотографиям, есть ли надув недалеко/рядом с палаткой, так как следа схода фирновой доски/лавины поисковики не обнаружили.
Отправлено: Azatra - 14.05.20 04:01
И какой делаем вывод?И какой вывод можно сделать из ледоруба, применительно отношения к горам Северного Урала, как к холмам со сложными климатическими условиями? Или это о моём смехе? Ледоруб и моей смех. Офигеть, связь. Это как с Львом Давидычем? Ужос.
Кстати, как Вы думаете, зачем ледоруб в путешествии по льдам и островам СЛО?
Добавлено позже:
Вы пишите, палатка была завалена полностью, но снег сдуло ветром? По имеющимся фотографиям, есть ли надув недалеко/рядом с палаткой, так как следа схода фирновой доски/лавины поисковики не обнаружили.а у нас есть фотография палатки, сделанная в момент обнаружения?
Отправлено: Viktoria_bg - 14.05.20 10:23
Viktoria_bg, хотите общаться - смените тон.Извините, а что не так с моим тоном? Я задаю вам конкретные вопросы, ничего больше. Суть одного из них понять представляете ли вы себе реально как выглядит метель в горах и какие решения могут быть приняты при плохой погоде туристами оставшимися без большой части снаряжения.
Смотрите, у палатки был завален торец, первая половина была доступна. В первой половине находились вёдра с шанцевым инстументом, печка, мешочки с сухарями, сгущенка, корейка и половина вещей группы. По некоторым воспоминаниям поисковиков, и печка.
Вы пишите, палатка была завалена полностью, но снег сдуло ветром? По имеющимся фотографиям, есть ли надув недалеко/рядом с палаткой, так как следа схода фирновой доски/лавины поисковики не обнаружили.
А в остальном давайте определимся о чем мы говорим, так как теперь вы уже говорите не о том, что дятловцы бы откапали снаряжение даже, если оно завалено, а самый хороший для них вариант был бы окопаться на склоне у палатки и ждать рассвета, вы говорите о том, что вещи были вполне доступны и практически ничего не мешало им их забрать. Это две совершенно разные темы. 1. Какие действия могла предпринять группа при условии, что палатка завалена так, что достать из нее вещи крайне затруднительно?. 2. Была ли палатка завалена так, что вещи достать было крайне затруднительно?
1. Я уже сказала, что однозначно верного ответа на вопрос, что делать в такой ситуации нет, а вариант принятия решения спускаться в лес вполне реалистичен и ничего самоубийственного в этом решении нет (при условии, что вещи завалены).
2. Для того, что бы однозначно утверждать, что палатка не была завалена или была завалена материалов в деле банально не хватает. Свободен торец палатки на фотографиях сделанных поисковиками, коих мне известно всего две (с одного ракурса, без особого масштаба, без понимания уклона, глубины посадки и пр.) был ли он свободен и доступен в момент выхода дятловцев мы исходя из этих фотографий утверждать не можем. То, что поисковики не обноружили/не заметили следов схода снега не значит, что его не было. Вообще верить показаниям поисковиков не особо стоит, так как показания эти очень сильно рознятся, а иногда противоречат друг другу. Таким образом в одних воспоминаниях мы читаем "Чернышов утверждает, что 28.02 «в палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом, и, как были расположены вещи, удалось рассмотреть только при откапывании ее». ", а Масленников пишет: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля." И кому прикажете верить? Что згачит много снега/мало снега? Вот тут довольно хорошо показаны воспоминания в сравнении. https://proza.ru/2016/02/15/695 так, что утверждать, что либо исключительно на основе воспоминаний поисковиков не очень корректно.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.05.20 13:24
И какой вывод можно сделать из ледоруба, применительно отношения к горам Северного Урала, как к холмам со сложными климатическими условиями?Вот и я спрашиваю, зачем нужен был ледоруб в лыжном походе? Ладно, в летнем, образца пород брать для УПИ, логично.
Azatra, помните, в предущем походе 1958 года группа Бартоломея пробовала при восхождение кошки личного изобретения Дятлова? Но в этот поход Дятлов их не брал, почему? Разве при подъёме на Отортен и Ойко-Чакур им бы не понадобились?
[attach=1]
Ледоруб и моей смех. Офигеть, связь. Это как с Львом Давидычем? Ужос.Думаете, Лев Давыдович Троцкий смеялся? %-) Оригинальная трактовка, пожалуй на блокбастер потянет.
Кстати, как Вы думаете, зачем ледоруб в путешествии по льдам и островам СЛО?О Соловках говорите? или Арктике? Группа Дятлова прорывалась туда? Упс, надо срочно подтянуть матчась :(
Добавлено позже:а у нас есть фотография палатки, сделанная в момент обнаружения?А у Вас? Мировое дятловедение пока располагает одной "родной" фотографией.
Если Вы говорите о фото, где палатка почти полностью под снегом, это фейк, то ли от Коськина, то ли от Дегтярёва.
Добавлено позже:
Извините, а что не так с моим тоном? Я задаю вам конкретные вопросы, ничего больше. Суть одного из них понять представляете ли вы себе реально как выглядит метель в горах и какие решения могут быть приняты при плохой погоде туристами оставшимися без большой части снаряжения.Viktoria_bg, если Вы обратили внимание, я у Вас не спрашиваю послужной список, форум не баня (меряться).
А в остальном давайте определимся о чем мы говорим, так как теперь вы уже говорите не о том, что дятловцы бы откапали снаряжение даже, если оно завалено, а самый хороший для них вариант был бы окопаться на склоне у палатки и ждать рассвета, вы говорите о том, что вещи были вполне доступны и практически ничего не мешало им их забрать. Это две совершенно разные темы. 1. Какие действия могла предпринять группа при условии, что палатка завалена так, что достать из нее вещи крайне затруднительно?. 2. Была ли палатка завалена так, что вещи достать было крайне затруднительно?
1. Я уже сказала, что однозначно верного ответа на вопрос, что делать в такой ситуации нет, а вариант принятия решения спускаться в лес вполне реалистичен и ничего самоубийственного в этом решении нет (при условии, что вещи завалены).
2. Для того, что бы однозначно утверждать, что палатка не была завалена или была завалена материалов в деле банально не хватает. Свободен торец палатки на фотографиях сделанных поисковиками, коих мне известно всего две (с одного ракурса, без особого масштаба, без понимания уклона, глубины посадки и пр.) был ли он свободен и доступен в момент выхода дятловцев мы исходя из этих фотографий утверждать не можем. То, что поисковики не обноружили/не заметили следов схода снега не значит, что его не было. Вообще верить показаниям поисковиков не особо стоит, так как показания эти очень сильно рознятся, а иногда противоречат друг другу. Таким образом в одних воспоминаниях мы читаем "Чернышов утверждает, что 28.02 «в палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом, и, как были расположены вещи, удалось рассмотреть только при откапывании ее». ", а Масленников пишет: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля." И кому прикажете верить? Что згачит много снега/мало снега? Вот тут довольно хорошо показаны воспоминания в сравнении. https://proza.ru/2016/02/15/695 так, что утверждать, что либо исключительно на основе воспоминаний поисковиков не очень корректно.
Вариант со спуском в лес не только реалистичен, но и был выполнен. Правда, все погибли от"замерзания".
Вы приводите слова Чернышова в протоколе от 11 марта 1959 года ... и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. ...
Но накануне группа Слобцова и Шаравина успела залезть в палатку, разыскать документы, фотоаппараты, жестянку с деньгами, прихватить фляжку со спиртом, отнести всё в лагерь, а утром подбросить пустую флягу обратно в палатку. При этом мы знаем, что СиШ располосовали скат ледорубом, но у Чернышова середина палатки засыпана плотным снегом. Вот отчего так? Парадокс.
У Масленникова другой вариант, но и скаты не имеют повреждений, а только треугольный разрыв/разрез небольшого размера.
[attach=1]
Отправлено: nemo - 14.05.20 16:13
то у собеседника происходит непонимание-а на фига требовать ссылку"Это элементарно Ватсон"(с)
Чтобы понять какие позиции ТБ имеет ввиду собеседник, и именно на эти позиции давать аргументы. С целью уменьшения временных затрат.
А также неплохо бы понять насколько сам собеседник проработал материал в ссылках.
А не перелопачивать по нескольку часов (и даже вечеров) представленный Вами материал.
Подобные Ваши ссылки в дальнейшем никто просто не будет читать.
Потому что ссылку надо прочитать, и еще и подумать и найти(в ссылке) то что оппонент имел ввиду.
Но это так, детали. Для понимания, что у оппонентов тоже есть личное время.
Цитата: nemo - вчера в 20:23Почему НЕ сдуло банально перед входом в палатку, а наоборот НАДУЛО?
Куда девалось аварийное количество снега с поваленной части палатки?
Сдуло. Банально.
Палатка была поставлена боком к ветру и вершине ХЧ. Обдувалась почти равномерно.
ps. По поводу "смелости заявления" думаю, сами догадаетесь...
Отправлено: Сергей2931 - 14.05.20 17:12
1) Все 9 туристов выбрались из палатки. Значит снега на палатке было Мало.
2) Они смогли вытащить всех травмированных товарищей. Значит снега на палатке было Мало.
3) 7 туристов были без обуви. Значит они были в палатке. А скорее всего все 9. Вне палатки они могли быть только по нужде. Они были расположены по всей длине палатки. Они ведь не лежали друг на друге только в одной части палатки?
Так почему, если они вытащили своих травмированных товарищей, они не смогли вытащить хотя бы валенки??? Вытащить предмет весом менее 1кг гораздо ЛЕГЧЕ, чем человека весом 70-80кг.
Найден фонарик на палатке. По версии автора чужих там не было. То есть, даже отбежав на 20 метров, дятловцы могли посветить фонариком и убедиться, что снега на палатке Мало и можно Легко достать валенки, тёплую одежду и необходимый инвентарь. Например топор. Они ведь не сразу ломанулись к кедру, а постояли хотя бы 1 минуту и подумали. В 20-30 метрах от палатки. Что же делать дальше.
У меня на 1-2 месте стояли техноген и естественные версии. 3 место криминал ( в том числе манси). Но, слишком много косвенных улик, что на следствие давили. А значит естественные версии отпадают. Например, после того как была найдена последняя четверка в овраге, с тяжелыми травмами, то уже 28 мая дело было закрыто. С какого перепугу. Всё сразу стало понятно? Про лавины и снежные доски никто даже не заикался в то время.
Отправлено: Viktoria_bg - 14.05.20 17:45
Далее на тему свидетельских показаний единственное, что я хотела продемонстрировать это то, что единного мнения в этих показаниях нет. Так же хорошего точного единного описания того в каком состояние была палатка (да и масса других вещей) тоже нет. Так же фото всех поисковых работ это кружок фотолюбитель, ни мосштаба, ни различных ракурсов, ни близких планов.
Но накануне группа Слобцова и Шаравина успела залезть в палатку, разыскать документы, фотоаппараты, жестянку с деньгами, прихватить фляжку со спиртом, отнести всё в лагерь, а утром подбросить пустую флягу обратно в палатку. При этом мы знаем, что СиШ располосовали скат ледорубом, но у Чернышова середина палатки засыпана плотным снегом. Вот отчего так? Парадокс.По показаниям которые давал Слобцов 15 апреля ничего они 26.02 не откапывали и не вытаскивали, а вытаскивали 27.02 и 28.02, в присуствии студента Брусницина и других, но о Чернышове он ничего не упоминает, а по показаниям того же Чернышова получается, что он (с людьми до 10 человек) откапывал палатку 28.02. Это одно и то же откапывание, или Слобцов вытащил часть вещей 27.02??? Слобцов говорит о ледорубе рядом с палаткой и о мелких вещах разбросаных около нее, но ни в протоколе ни в показаниях Чернышова этого нет. Масленников про ледоруб упоминает, а про мелкие разбросанные вещи нет... И так можно перечислять всякие мелкие неточности, расхождения и пр. очень долго. Это я все к чему, вы спрашиваете - "от чего так?". Да от того, что человеческое сознание и человеческая память не надежный источник информации - кто, что увидел,? кто что как интрепретировал? кто как это запомнил? кто что расказал? Не стояло у поисковой группы задачи все запротоколировать и запечатлить на фотопленку (а если стояло, то справились они с ней очень плохо), вот поэтому вместо точных, четких конкретных протоколов с ясными фото, зарисовками, понятыми (понятые, гарант того, что хотя бы 3 человека видят одно и то же) мы получаем, что кто-то чего-то не заметил, не запомнил, приврал (ибо запрет нарушил и спирт выпил) и т.д. и т.п. Так, что копаться во всех этих мелочах в которых совершенно не понятно, что правда, а что нет совершенно безсмысленно. И еще раз, то, что поисковики не увидели/не заметили следов схода снега не доказывает, что его ны было.
У Масленникова другой вариант, но и скаты не имеют повреждений, а только треугольный разрыв/разрез небольшого размера.
(Вложение)
Добавлено позже:
Сначала, если рассматривать Только версию автора. Допустим так и было...По моему это не очевидные вещи, про то, что раз из палатки можно вытащить пострадавшего, зночит снега было мало. На сколько я поняла суть версии в том, что когда ты сдавлен брезентом палатки двигаться между двумя ее слоями тяжело, приэтом схватить человека и вытащить можно, но после этого слои палатки сжимаются, верхний слой прижимает все к нижнему и в этой ситуации уже дотянуться до каких-то вещей и вытащить их трудно. Так ли это, на мой взгляд можно выяснить только экспериментально.
1) Все 9 туристов выбрались из палатки. Значит снега на палатке было Мало.
2) Они смогли вытащить всех травмированных товарищей. Значит снега на палатке было Мало.
3) 7 туристов были без обуви. Значит они были в палатке. А скорее всего все 9. Вне палатки они могли быть только по нужде. Они были расположены по всей длине палатки. Они ведь не лежали друг на друге только в одной части палатки?
Так почему, если они вытащили своих травмированных товарищей, они не смогли вытащить хотя бы валенки??? Вытащить предмет весом менее 1кг гораздо ЛЕГЧЕ, чем человека весом 70-80кг.
При этом это не так сложно в отличии от того, что бы проверить с какой силой слой снега ударит тех кто в палатке. Проверить можно ли вытащить вещи из палатки заваленой 50 см. снега можно давольно легко, но для этого нужна снежная зима. На данный момент у меня есть идея будущей зимой это проверить. Брезентовая палатка есть. Уйти с друзьями в лес, положить в платку вещи, завалить снегом и попробовать. Конечно эксперимент будет не совершенный, так как той же консистенции снега мы вряд ли дождимся, но хотя бы порядок усилия определить будет можно - легко и без проблем, средне трудно, очень тяжело.
Отправлено: nemo - 14.05.20 18:26
верхний слой прижимает все к нижнему и в этой ситуации уже дотянуться до каких-то вещей и вытащить их трудно. Так ли это, на мой взгляд можно выяснить только экспериментально.Ну поэкспериментируйте насколько трудно вытащить хотя бы башмаки через вход из НЕПОВАЛЕННОЙ части палатки... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей2931 - 14.05.20 18:34
Отправлено: nemo - 14.05.20 18:35
При этом это не так сложно в отличии от того, что бы проверить с какой силой слой снега ударит тех кто в палатке. Проверить можно ли вытащить вещи из палатки заваленой 50 см. снега можно давольно легко, но для этого нужна снежная зима. На данный момент у меня есть идея будущей зимой это проверить. Брезентовая палатка есть.Зачем суетится? *DONT_KNOW*
Совсем не нужна снежная зима, нужно лишь немного подумать.
Плита снега 2м Х 2м Х 0,2м(20см) весит ~300кг.
Делим 50см на 20см = 2,5
300 Х 2,5 = 750кг.
Это идеальный вариант когда рассматривается цельная плита.
В реале так не бывает. Снег имеет свойство ломаться.
Но не все так просто.
Если из под разломавшегося снега толщиной 20см (заявленных ТСом) можно вылезти.
То из под разломавшегося снега толщиной 50см вылезти гораздо сложней, куски снега тяжелей и их размеры больше.
(Откуда вы их взяли то, 50см? А почему не 70см, не 1м?)
Отправлено: Azatra - 14.05.20 19:46
Вот и я спрашиваю, зачем нужен был ледоруб в лыжном походе?Чо, правда не знаете? Ступени можно рубить при подъёме на крутом фирновом склоне. Дополнительная точка опоры при подъёме или спуске. Организация точки страховки. При установке палатки можно.
Ладно, в летнем, образца пород брать для УПИ, логично.А вот это-ни в коем случае.
О Соловках говорите? или Арктике? Группа Дятлова прорывалась туда?Об Арктике. И группа Дятлова-очень далеко не единственные и не последние туристы в Союзе. Были, есть и будут более другие. Вопрос был про ледоруб. Но по ранешнему я понял-зряшный был вопрос. Как и про фотографию.
Снимается.
Добавлено позже:
Потому что ссылку надо прочитать, и еще и подумать и найти(в ссылке) то что оппонент имел ввиду.Это правильно.
Подобные Ваши ссылки в дальнейшем никто просто не будет читать.А заставлять никто не будет. Не хочите- и нинада)))
Почему НЕ сдуло банально перед входом в палатку, а наоборот НАДУЛО?Кто сказал, что надуло? Шаравин или Слобцов? Или там где-то бирка есть?
По поводу "смелости заявления" думаю, сами догадаетесь...Зачем? От этого что-то изменится?
Добавлено позже:
Сначала, если рассматривать Только версию автора. Допустим так и было...Поэтому я и думаю, что не обошлось там одним наметённым снегом. Думаю, ещё и со склона съехало достаточное количетво снега. Пока выбирались (кстати, думаю, никто особых травм в палатке не получал), снег начал твердеть ( после перемещения он твердеет очень быстро, практически -в минуты каменеет), что естественно тоже не помогало в попытках достать вещи...
1) Все 9 туристов выбрались из палатки. Значит снега на палатке было Мало.
2) Они смогли вытащить всех травмированных товарищей. Значит снега на палатке было Мало.
3) 7 туристов были без обуви. Значит они были в палатке. А скорее всего все 9. Вне палатки они могли быть только по нужде. Они были расположены по всей длине палатки. Они ведь не лежали друг на друге только в одной части палатки?
Так почему, если они вытащили своих травмированных товарищей, они не смогли вытащить хотя бы валенки??? Вытащить предмет весом менее 1кг гораздо ЛЕГЧЕ, чем человека весом 70-80кг.
Добавлено позже:
Брезентовая палатка есть. Уйти с друзьями в лес, положить в платку вещи, завалить снегом и попробовать. Конечно эксперимент будет не совершенный, так как той же консистенции снега мы вряд ли дождимся, но хотя бы порядок усилия определить будет можно - легко и без проблем, средне трудно, очень тяжело.Ещё надо дуть. И сделать темно. И одеться, как дятловцы. Будет круто. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
И даже если навалится 30 см на палатку, то она возможно рухнет... Но не причинит таких тяжёлых травм.А если ещё такой же, примерно, толщины слой съедет со склона площадью... этак 5х5, например, дополнительно?
Отправлено: Сергей2931 - 14.05.20 20:19
Просто ответьте. Если была лавина, снежная доска, метель, сильный ветер, ураган, то зачем следствию что-то скрывать? В этом ведь нет ни какой логики.
Отправлено: nemo - 14.05.20 21:45
А заставлять никто не будет. Не хочите- и нинада)))Мне действительно Ваши ссылки не нужны.
Свое (в дятловедении) я уже "отработал" с 2013го года.
Просто заметка, совет.
Кто сказал, что надуло? Шаравин или Слобцов? Или там где-то бирка есть?"Там" фото есть.
И снежок перед входом в палатку, обведенный красным кружком явно не лопатой нагребен.
"Имеющий глаза - да увидит..."(с)
Зачем? От этого что-то изменится?Конечно.
Тогда узнаете что на данный вопрос вот уже года 3 никто толком ничего не отвечает.
Была пара хилых попыток. (Ваша попытка в их число не входит, ибо стандартная).
Отправлено: Viktoria_bg - 15.05.20 14:37
Добавлено позже:Ещё надо дуть. И сделать темно. И одеться, как дятловцы. Будет круто.Еще круче будет если одеться как супермен и человек паук :) А если серьёзно, то цель эксперимента проверить при каком слое снега уже не реально из палатки, что-то вытащить. 30 см? 50 см? 100 см? Больше?
Отправлено: Azatra - 15.05.20 14:52
Свое (в дятловедении) я уже "отработал" с 2013го года.Или просто письками решили померица? *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY* Я тоже 14.03 2013 первый свой ник тут зарегал. И чо?
Просто заметка, совет.
Если брать с 1984-как думаете, сколько чего я где отработал?
Странный рассказ про "отработал"... Но было мешно. *JOKINGLY*
И снежок перед входом в палатку, обведенный красным кружком явно не лопатой нагребен.Ну, слава Богу, хоть не инсценировщики нагребли. А так-то-навалило и частично сдуло. Бывает.
Добавлено позже:
при каком слое снега уже не реально из палатки, что-то вытащить. 30 см? 50 см? 100 см? Больше?А ветер и темнота-это не смешно, по сравнению с человеком-пауком. Я серьёзно говорил.
Отправлено: nemo - 15.05.20 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Или просто письками решили померица?Да нафиг мне с вами письками меряться... *DONT_KNOW*
Я же о вашем первом нике не знаю.
По профилям не роюсь, к админской верхушке не отношусь.
Вижу ник с 53мя сообщениями и попыткой загруза оппонентов.
Мол, "получи ссылку (безразмерную) и проработай ее пока я тут дальше тусуюсь". Беспонтово както... *DONT_KNOW*
(С 2013г не научились общаться на форумах чтоли?)
Что мне слегка не понравилось.
Что и объяснил популярно.
ps. У меня тоже второй ник на этом форуме, но подобным загрузом оппонентов я не занимаюсь.
Странный рассказ про "отработал"... Но было мешно.Я считаю дятловедение почти "работой", т.к. надо перелопатить много информации из различных областей науки.
Для того чтобы отстоять свою версию и создать достойную оппозицию другим версиям (причем все это бесплатно).
Затратить на это время, силы (зачастую после основной работы) и даже иногда тратиться здоровье ибо продолжается сие действие зачастую не один год и пласталово зачастую бывает нешуточным.
И кто знает, сколько здоровья на это потрачено.
(Если конечно отнестись к этому вопросу серезно, а не просто потусить).
Люди тратят свои усилия на общения на форумах, подготовку к походам на ПД (и походы), на доказателство своей позиции на конференциях...
Это не работа?
Так что смейтесь дальше, c 2013года занимаясь "своими" снежнолавиннозавальноплиточными версиями. Т.е. версиями ниочем... *JOKINGLY*
А так-то-навалило и частично сдуло. Бывает.Аааа, уже "частично"?
Заметьте : Перед палаткой ямка была. Иначе в палатку заглубленную на полметра в снег, не влезть.
Вот и получается что над поваленной частью палатки "частично навалило, частично сдуло"(этакая вольная интерпритация оппонента) и в результате осталось 20см ((с)СиШ).
Перед входом в палатку тоже "частично навалило, частично сдуло" но перед входом бугор ~40см высотой... *DONT_KNOW*
Как говорится почуствуйте разницу.
Отправлено: Azatra - 15.05.20 19:38
Перед палаткой ямка была. Иначе в палатку заглубленную на полметра в снег, не влезть.Не сильно понял Ваш спич про ямку. Ни разу не приходилось, устанавливая палатку в естственном понижении снежного рельефа, даже дорабатываемом нами, ставить её так, что бы перед входом приходилось дополнительно рыть ямки. В принципе, если имел место сход пласта наметённого снега на палатку ГД, естественно, в течении 3-х недель после трагедии, этот сугроб сдувало, наносило на него новый снег, возможно снегопады-и снова сдувало, стачивая эту кучку снега снежинками и льдинками, которые несёт ветер. Бывалоча, по возвращении после трёхдневной радиалки, на месте ночёвки не находили даже остатков ветрозащитной стенки.
Вот и получается что над поваленной частью палатки "частично навалило, частично сдуло"(этакая вольная интерпритация оппонента) и в результате осталось 20см ((с)СиШ).
Перед входом в палатку тоже "частично навалило, частично сдуло" но перед входом бугор ~40см высотой...
Как говорится почуствуйте разницу.
Оффтоп (текст не по теме)Всё очень логично. За это я вас всех и люблю.
И, естественно, продолжу смеяца. Куда ж теперь денешься (с)
Если чо, на форумах я несколько раньше 2013 года.
Я считаю дятловедение почти "работой", т.к. надо перелопатить много информациибла-бла-бла... А ознакомиться с материалом по ссылкам-нет. Этот западло. Или беспонтово? Даже не знаю.
И, естественно, продолжу смеяца. Куда ж теперь денешься (с)
Если чо, на форумах я несколько раньше 2013 года.
Добавлено позже:
Аааа, уже "частично"?Конечно. Потому, что не полностью. Если бы полностью-наверное, было бы видно ямку. Наверное. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 15.05.20 20:43
Ни разу не приходилось, устанавливая палатку в естственном понижении снежного рельефа, даже дорабатываемом нами, ставить её так, что бы перед входом приходилось дополнительно рыть ямки.Как ни странно - Вы ее рыли, но сами не заметили.
Если Вы заглубляете палатку на 50см НИЖЕ уровня наста, то установив эту палатку Вам будет трудно в нее влезать если траншея равна длине палатки.
А "дополнительно" Вы не рыли ямку потому что сразу рыли траншею ДЛИННЕЕ чем палатка.
Но при этом: Ямка то перед входом всегда была.
И у дятловцев ямка тоже была.
Добавлено позже:
бла-бла-бла... А ознакомиться с материалом по ссылкам-нет. Этот западло. Или беспонтово? Даже не знаю.И западло и беспонтово.
За такой длительный срок, Вы все никак не можете понять что оппонентам хотелось бы ознакомиться именно с Вашим мнением, а не выискивать ВАШЕ МНЕНИЕ в ссылках.
Уж не знаю как и объяснить уже...
Если чо, на форумах я несколько раньше 2013 года.Прискорбно что данная деятельность (работа) с того времени так и не научила Вас подобным тонкостям.
Отправлено: Viktoria_bg - 15.05.20 21:21
А ветер и темнота-это не смешно, по сравнению с человеком-пауком. Я серьёзно говорил.Цель задуманного мной эксперимента не воссоздать условия в которых находились дятловцы, а проверить каким количеством снега должно было бы завалить палатку, что бы ее было трудно откапывать, а потом уже рассуждать о том могло ли такое количество быть на склоне
Отправлено: владимир михайлович - 15.05.20 21:41
Отправлено: Azatra - 15.05.20 21:46
Как ни странно - Вы ее рыли, но сами не заметили.Поэтому вы и великолепны в своей логике. Это шедевр-найти в словах собеседника что-то своё, родное, присущее, видимо, исключительно Вам. ;) Рассказ про траншею, придуманный из слов
Если Вы заглубляете палатку на 50см НИЖЕ уровня наста, то установив эту палатку Вам будет трудно в нее влезать если траншея равна длине палатки.
А "дополнительно" Вы не рыли ямку потому что сразу рыли траншею ДЛИННЕЕ чем палатка.
Но при этом: Ямка то перед входом всегда была.
И у дятловцев ямка тоже была.
устанавливая палатку в естственном понижении снежного рельефа, даже дорабатываемом намипросто-феерия. Траншея. Сказка, просто. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Я Вас научу. Не надо рыть траншеи. Гораздо быстрее и легче построить ветрозащитную стенку. Если такой возможности нет (или лень)-можно использовать естественные неровности, выровняв площадку в нужном направлении сгребая снег. Рыть траншею не надо. или надо, если Вы утеряли палатку и организуете холодную аварийную ночёвку.
За такой длительный срок, Вы все никак не можете понять что оппонентам хотелось бы ознакомиться именно с Вашим мнением, а не выискивать ВАШЕ МНЕНИЕ в ссылках.Мнение о ТБ? Которую я изучал? Зачем Вам моё мнение о ТБ? Вы о чём, вообще? Вас возмутило вообще наличие и понятие ТБ при попадании в лавину, насколько я понимаю. И одно из положений этой ТБ, предписывающее, при откапывании всех участников группы покинуть лавиноопасный склон. При чём тут моё мнение?
Цель задуманного мной эксперимента не воссоздать условия в которых находились дятловцы, а проверить каким количеством снега должно было бы завалить палатку, что бы ее было трудно откапыватьв моём понимании-это бессмысленная трата времени. Простите.
Отправлено: nemo - 15.05.20 22:02
Я Вас научу. Не надо рыть траншеи. Гораздо быстрее и легче построить ветрозащитную стенку. Если такой возможности нет (или лень)-можно использовать естественные неровности, выровняв площадку в нужном направлении сгребая снег. Рыть траншею не надо. или надо, если Вы утеряли палатку и организуете холодную аварийную ночёвку.Пустое.
Исходим из реалий.
У дятловцев траншея была, поэтому я в своих размышлениях основываюсь на этом.
И Вам рекомендую, кстати.
Отправлено: Azatra - 15.05.20 22:08
И Вам рекомендую, кстати.Излишне. Вы заблуждаетесь. Кстати, а что такое траншея в Вашем понимании? Если не секрет? Может, мы, просто, в терминах, как-то не совпадаем? %-)
Пустое.И это я тоже понимаю. Надысь, тут, одна милая женщина логично доказала мне, что походы в полярной зоне (если чо, это там, где лес не растёт, например Северная земля)-это моя выдумка и бред. Так что нормально. Пустое *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: nemo - 15.05.20 22:09
Излишне. Вы заблуждаетесь.Глубина траншеи ~50см под палатку - известный факт.
Тут уж ничего не попишешь.
И если перед входом нет такой же заглубленной площадки (глубиной ~50см) то влезть или вылезть из палатки -сложно.
Мнение о ТБ? Которую я изучал? Зачем Вам моё мнение о ТБ? Вы о чём, вообще? Вас возмутило вообще наличие и понятие ТБ при попадании в лавину, насколько я понимаю. И одно из положений этой ТБ, предписывающее, при откапывании всех участников группы покинуть лавиноопасный склон. При чём тут моё мнение?Во первых "за тем" что именно Вы (а не кто другой) послали меня искать ВАШЕ же мнение о ТБ по ссылкам.(Просто феерическая забывчивость, а было то это совсем недавно.)
Занятно то что Вы ничего не понимаете. Странно как Вы вобще общаетесь в дятловедении c дятловедами с 2013го года.
"Возмутило" меня то что лично Вы НЕ озвучили свое мнение о ТБ, а я его должен был искать в Ваших (немаленьких) ссылках.
Но часть ваших ссылок я конечно же прочитал.
"Одно из положений"(в ваших ссылках) говорит о туристах - экстремалах. Экстремалах... подчеркиваю которыми дятловцы не были.
И поэтому ваши приведенные ссылки (по поводу ТБ для экстремалов) - в применение к дятловцам - НИОЧЕМ.
Это так трудно понять?
ps. Я понимаю.
В туризме трудно провести грань между экстремальным и неэкстремальным спортом(походом).
Но в Ваших ссылках упоминается куча приспособлений именно для ЭКСТРЕМАЛНОГО спорта.
А у дятловцев таких приспособлений не было в принципе.
Посему ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ спортом они не занимались и ходить в районе вершин, с которых мог съехать снег (на голову) не собирались.
Ну в общем, по кругу, пришли к тому что и следовало доказать.
Отправлено: Azatra - 15.05.20 22:22
Во первых "за тем" что именно Вы (а не кто другой) послали меня искать ваше мнение о ТБ по ссылкам.(Просто феерическая забывчивость, а было то это совсем недавно.)Чо, правда?
Ссылку на ТБ пожалуйста.Какое мнение? Где?
А то знаете... у каждого свое понятие ТБ.
"Возмутило" меня то что лично Вы не озвучили свое мнение о ТБ, а я его должен был искать в Ваших ссылках.В ссылках, мной предоставленных не может быть моего мнения. И не могло быть вообще. Это ссылки на ТБ. и всё. Если Вам оно надо, моё мнение-вот оно: Всё правильно в ТБ. Так и надо делать. И так я и делал.
"Одно из положений" говорит о туристах - экстремалах. Экстремалах... подчеркиваю.И замер восхищённый зал. Вы можете не только подчеркнуть, кстати. Я даже не знаю, чего Вы можете сделать. Что угодно-без проблем.
И поэтому ваши приведенные ссылки (по поводу ТБ) - НИОЧЕМ.
Это так трудно понять?
А вот по поводу
И поэтому ваши приведенные ссылки (по поводу ТБ) - НИОЧЕМ.даже и говорить не буду ничего. От слова совсем. Потому, что понял. *ROFL*
Отправлено: nemo - 15.05.20 22:26
Всё правильно в ТБ. Так и надо делать. И так я и делал.Еще раз отмечаю: Если лично ВЫ занимаетесь ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ спортом.
Дятловцы экстремалами не были.
Отправлено: Azatra - 15.05.20 22:28
Отправлено: nemo - 15.05.20 22:31
Вы так быстро правите свои ответы, что я офигеваю и задумываюсь.Хм. Я всегда думал что отстаю от оппонентов, потому что много печатаю и стараюсь быть понятным. А тут вон оно как...
Ну что Вам сказать : "Голова дана чтобы думать, думать, а не только шапку носить"(c).
Отправлено: Azatra - 15.05.20 22:46
В туризме трудно провести грань между экстремальным и неэкстремальным спортом(походом).В 1959 году не было деления туризма на экстремальный и неэкстремальный (кстати, чо такое неэкстремальный туризм?). Нет такого деления и сейчас (хотя, есть, конечно, люди, которые выезд на шашлыки называют походом). Если вы считаете, что такое деление есть, то Вы ошибаетесь. Либо, Вас кто-то обманул. И я не знаю, чего Вам следовало доказать.
Но в Ваших ссылках упоминается куча приспособлений именно для ЭКСТРЕМАЛНОГО спорта.
А у дятловцев таких приспособлений не было в принципе.
Посему ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ спортом они не занимались и ходить по вершинам которые могли съехать не собирались.
Ну в общем, по кругу, пришли к тому что и следовало доказать.
Когда я ходил-было там-единичка, двойка, тройка, четвёрка, пятёрка. Чуть позже выделилась шестёрка. В неё мы тоже сходили несколько раз. Но, вот, есть у меня убеждение, что иная единчка, особенно с детьми, стоит, порой хорошей тройки по напрягу и психологической усталости. Поэтому Ваше деление на экстремальный и неэкстремальный туризм вызывает у меня удивление. Где можно про это почитать?
Добавлено позже:
Хм. Я всегда думал что отстаю от оппонентов, потому что много печатаю и стараюсь быть понятным. А тут вон оно как...И тут новое. Круто. А ещё в голову можно есть *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Ну что Вам сказать : "Голова дана чтобы думать, думать, а не только шапку носить"(c).
Отправлено: nemo - 15.05.20 22:55
Но, вот, есть у меня убеждение, что иная единчка, особенно с детьми, стоит, порой хорошей тройки по напрягу и психологической усталости. Поэтому Ваше деление на экстремальный и неэкстремальный туризм вызывает у меня удивление. Где можно про это почитать?Когда с детьми пойдете в горы где может c "любого камня" лавина на голову съехать, там и разберетесь: где экстремальный, где неэкстремальный...
Ваше деление на экстремальный и неэкстремальный туризм вызывает у меня удивление. Где можно про это почитать?Проработайте досконально Ваши же ссылки и будет Вам счатстье... *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 15.05.20 23:00
Когда с детьми пойдете в горы где может c "любого камня" лавина на голову съехать, там и разберетесь. Так думаю...Не думайте. Не академик, явно. Может, чего по теме лучше? Что Вас ещё не устраивает в "моём мнении" о ТБ? И по траншее мой вопрос можно осветить ответом? И по делению туризма на экстремальный и не очень. Со ссылками. Мне не впадлу. Почитаю.
Добавлено позже:
Проработайте досконально Ваши же ссылки и будет Вам счатстье...Ага. Понял. Пошёл читать.
Отправлено: nemo - 15.05.20 23:02
Отправлено: Azatra - 15.05.20 23:08
Всё отвечено. Неднократно и доходчиво.
Когда с детьми пойдете в горы где может c "любого камня" лавина на голову съехать, там и разберетесь: где экстремальный, где неэкстремальный...Согласен. У меня вопрсов нет. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 02:41
Надысь, тут, одна милая женщина логично доказала мне, что походы в полярной зоне (если чо, это там, где лес не растёт, например Северная земля)-это моя выдумка и бред. Так что нормально. Пустое *ROFL* *ROFL* *ROFL*Azatra, изволите снежками в Глашу кидаться?
Когдай-то я это говорила, ась? Это Вы дятловцев со Среднего Урала прямиком в Арктику отправили.
У Вас никак приступ "географического кретинизма" на фоне карантина с самоизоляцией случился?
Сколько раз говорено - в доме надо держать горячие закуски!
Отправлено: Azatra - 16.05.20 06:18
Azatra, изволите снежками в Глашу кидаться?Нет, конечно. Не о Вас речь. *ROFL*
Когдай-то я это говорила, ась? Это Вы дятловцев со Среднего Урала прямиком в Арктику отправили.
У Вас никак приступ "географического кретинизма" на фоне карантина с самоизоляцией случился?
Сколько раз говорено - в доме надо держать горячие закуски!
Цитирование
группа Дятлова-очень далеко не единственные и не последние туристы в Союзе. Были, есть и будут более другие. Вопрос был про ледоруб.я даже думать о возможном диагнозе боюсь *JOKINGLY*
Отправлено: Viktoria_bg - 16.05.20 11:21
в моём понимании-это бессмысленная трата времени. Простите.Почему? Вы знаете ответ на этот вопрос? Если знаете, то подовете данным знанием. Я вот понятия не имею сколько должно быть снега, что бы из палатки нельзя было вытащить вещи, а это в данной ситуации важно.
Или вы считаете, если в обычных (не экстремальных *ROFL*) условиях проводить такой эксперимент он ничего не покажет???
Добавлено позже:
"Одно из положений"(в ваших ссылках) говорит о туристах - экстремалах. Экстремалах... подчеркиваю которыми дятловцы не были.Очень трудно понять!!! То есть, если ты идёшь в поход и ты экстримал и попадаешь под лавину (к примеру) ты должен соблюдать одни правила ТБ, а если не экстримал, то будешь соблюдать другие правила ТБ??? При этом группа собирается до похода, решает экстремалы они или нет, что бы знать если, что случится по какой ТБ действовать. Да, это настолько гениально, что действительно трудно понять ;)
И поэтому ваши приведенные ссылки (по поводу ТБ для экстремалов) - в применение к дятловцам - НИОЧЕМ.
Это так трудно понять?
Отправлено: Grimm - 16.05.20 12:18
Я вот понятия не имею сколько должно быть снега, что бы из палатки нельзя было вытащить вещи, а это в данной ситуации важно.
Или вы считаете, если в обычных (не экстремальных *ROFL*) условиях проводить такой эксперимент он ничего не покажет???
------
Наверно, имеется в виду, что определяет не величина снега, а сопутствующие условия. К примеру, температура, ветер, наличие раненых, другие, неизвестные нам факторы.. Если брать условия близкие и идеальным (снег не идет, температура не ниже -10, ветер слабый, раненых нет, неизв.факторов нет), то и два метра снега на палатке не проблема для 9 человек.
Потому вопрос должен звучать по другому: какое количество снега остановило бы туристов от раскопок при таких-то условиях. Но мы не знаем этих условий потому и вопрос о количестве снега слишком теоретичен. Почти схоластичен.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 14:04
Нет, конечно. Не о Вас речь.Принимайте извинения :)
[attach=1]
Но ледоруб всё-таки мой.
Viktoria_bg, имхо - только полная и абсолютная паника (если не было принуждения) могла заставить дятловцев уйти от палатки.
Технически метраж снега не столь критичен в случае ХЧ, палатка осталась на месте установки, не была смещена лавиной, не была засыпана многометровым тяжёлым мокрым снегом на большой площади так, чтобы нельзя было определить её местоположение.
Отправлено: Azatra - 16.05.20 18:41
Принимайте извиненияЛады. Принято :). Выпито. Спасибо.
Но ледоруб всё-таки мой.Хорошо. Только, ради Бога-не пытайтесь пользоваться им как геологическим молотком. Для этой цели даже айсбайль не сильно подойдёт.
Или вы считаете, если в обычных (не экстремальных ) условиях проводить такой эксперимент он ничего не покажет???Да. Я так считаю. Grimm отлично пояснил, почему.
Добавлено позже:
только полная и абсолютная паника (если не было принуждения) могла заставить дятловцев уйти от палатки.И ещё неправильная оценка ситуации.
Отправлено: владимир михайлович - 16.05.20 19:09
Отправлено: Azatra - 16.05.20 19:21
Паника, и как следствие - неправильная оценка ситуации.Ну, да. Только плюсом сюда еще погодные условия, плохая видимость, недостаточная компетенция руководителя и слабая подготовка группы в целом.
Отправлено: nemo - 17.05.20 08:52
Очень трудно понять!!! То есть, если ты идёшь в поход и ты экстримал и попадаешь под лавину (к примеру) ты должен соблюдать одни правила ТБ, а если не экстримал, то будешь соблюдать другие правила ТБ??? При этом группа собирается до похода, решает экстремалы они или нет, что бы знать если, что случится по какой ТБ действовать. Да, это настолько гениально, что действительно трудно понятьЕсли ты экстремал, то берешь с собой соответствующие приспособления для экстремального спорта, в частности: различные приспособления для передвижения по отвесным скалам и ледникам: кошки, приспособления на башамаки, спец. веревки и проч. (я не занимался экстремальным туризмом поэтому что пришло в голову то и привел в пример, остальное добавьте сами).
В обычном походе это снаряжение ни к чему. А вес рюкзака (как мы знаем) в любом походе имеет большое значение.
Подготовка к подобным походам (и экстремальным и неэкстремальным) как правило осуществляется в течение нескольких месяцев.
За это время очень легко решить что с собой брать: просто теплые вещи и еду, или в довесок к ним ненужные (в НЕэкстремальных походах) вещи: см. вышеупомянутые.
Отсюда легко решается: экстремальный поход или неэкстремальный.
Отсюда и правила ТБ.
Туристы конечно изучают все правила ТБ, но сам момент подготовки к походу и является "отправной точкой": экстримальный поход или нет, и под это берется снаряжение.
Ну если еще не понятно, то такой пример: можно таскать просто в лес на равнине приспособления для горных восхождений и перед походом освежить в памяти правила ТБ для горных восхождений...
Как говорится: Всё свое ношу с собой.
А оно Вам надо, если по отвесным стенам забираться планов нет?
Добавлено позже:
Паника, и как следствие - неправильная оценка ситуации."Профессиональные туристы", "паника" и "неправильная оценка ситуации" - понятия несовместимые.
Если эти понятия присутствовали в тот момент, то значит действительно был какой то особый опасный фактор.
А не какой то там дохлый "сход снега" заваливший ЧАСТЬ палатки, на совершенно НЕлавинноопасном склоне.
Добавлено позже:
Ну, да. Только плюсом сюда еще погодные условия, плохая видимость, недостаточная компетенция руководителя и слабая подготовка группы в целом.Да ладно Вам на Дятлова то тянуть.
В зимние походы по полмесяца слабоподготовленные не ходят.
И лично Вы как турист про это хорошо знаете.
Отправлено: Azatra - 17.05.20 12:52
Если ты экстремал, то берешь с собой соответствующие приспособления для экстремального спорта, в частности: различные приспособления для передвижения по отвесным скалам и ледникам: кошки, приспособления на башамаки, спец. веревки и проч. (я не занимался экстремальным туризмом поэтому что пришло в голову то и привел в пример, остальное добавьте сами).То, о чём Вы пытаетесь рассуждать-это просто отдалённое, несколько некомпетентное, уж извините, рассуждение о категорировании походов. Они, как, возможно, Вы знаете по сложности подразделяются на категории сложности. От ПВД и многодневок некатегорийных до походов от 1-ой, до шестой категории сложности. Категории сложности есть и в пешем, и лыжном, и водном, и вело, и спелео и других видах туризма. Просто, сейчас появились новые формы туризма: скитур, ски-альпинизм, кайт-туризм и т.д. И всё это -экстрим. Так склалось. Даже в шашлычной вылазке можно встрять в какую-нибудь историю. Спьяну упасть на мангал, а машина сломалась, а до ближайшей деревни 10 км-вот Вам и экстрим: рану обработай, перевяжи, носилки сделай, тащи... Ещё сориентируйся, как надо... Так что, рассуждения Ваши, уж простите-диванно-википедошные. Это не то.
В обычном походе это снаряжение ни к чему. А вес рюкзака (как мы знаем) в любом походе имеет большое значение.
Да ладно Вам на Дятлова то тянуть.Ни на кого ничего не тяну. Просто, браться за руководство походом уровня ВТП с тем багажом, что был у Игоря... Это, несколько самонадеянное действие.
В зимние походы по полмесяца слабоподготовленные не ходят.
Добавлено позже:
"Профессиональные туристы", "паника" и "неправильная оценка ситуации" - понятия несовместимые.Профессиональные туристы-это про что?
Отправлено: nemo - 17.05.20 13:18
Профессиональные туристы-это про что?Разряды для чего дают?
Я например, зимой в полумесячный поход к черту на кулички, с бухты-барахты не попрусь.
Сделаю несколько походов летних.
Затем несколько зимних, но недалеко от жилого массива.
А если будет нужен разряд - зарегистрируюсь в местном турклубе и после каждого похода буду представлять доказательства своих достижений.
Добавлено позже:
Ни на кого ничего не тяну. Просто, браться за руководство походом уровня ВТП с тем багажом, что был у Игоря... Это, несколько самонадеянное действие.Поход - это какое то особое руководство?
При том что каждый член группы и так уже специалист - имеющий разряд.
Вот на предприятии надо руководить отдельными подразделениями и службами. Это понятно.
Добавлено позже:
То, о чём Вы пытаетесь рассуждать-это просто отдалённое, несколько некомпетентное, уж извините, рассуждение о категорировании походов.Заметьте: "Рассуждение о категорировании походов".
Ну чтобы не тянуть кота за хвост.
(К вопросу о "некомпетентном рассуждении о категорировании походов").
Вопрос.
Вы при подготовке похода в ПУСТЫНЮ , возьмете с собой ГОРНЫЕ приспособления(для лазанья по горам) или как?
Отправлено: Azatra - 17.05.20 14:12
Поход - это какое то особое руководство?Угу. Воти Дятлов так решил, имея руководство лыжной двойкой и участие в тройке. Фигня какая-отруководить тройкой. Изначально тактически выстроенной неправильно, так, что Масленников настоял увеличить количество дней.
При том что каждый член группы и так уже специалист - имеющий разряд.
Вот на предприятии надо руководить отдельными подразделениями и службами. Это понятно.
Заметьте: "Рассуждение о категорировании походов".Заметьте-некомпетентное.
Цитирование
Вы при подготовке похода в ПУСТЫНЮ , возьмете с собой ГОРНЫЕ приспособления(для лазанья по горам) или как?Если Вы не против, я с Вами ваши бредни обсуждать не буду, ладно? *YES* Просто. Вам это кажется чрезвычайно значимым, судя по болду, а для меня полная фигня. Простите.
Отправлено: nemo - 17.05.20 14:37
Знаете, забавно, будучи диванным туристом беседовать с реальными туристами.
Еще один вопрос, уж не окажите в любезности.
Что надо проверить на себе ПЕРЕД прохождением опасного участка пути и ПОСЛЕ прохождения опасного участка пути?
Спасибо.
Отправлено: Azatra - 17.05.20 19:11
Что надо проверить на себе ПЕРЕД прохождением опасного участка пути и ПОСЛЕ прохождения опасного участка пути?Что за опасный участок пути? Вода? Гора? Пешка? Велик?
Во! В первую очередь-проверить наличие мозга. Даже перед тем, как задавать такие вопросы.
Хотя... Чо это я? Если Вы не против, я с Вами ваши бредни обсуждать не буду, ладно? *YES* Просто, Вам это кажется чрезвычайно значимым, судя по болду, а для меня полная фигня. Простите.
Слив зачотный.Я знал, что Вам понравится *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 20:03
Что надо проверить на себе ПЕРЕД прохождением опасного участка пути и ПОСЛЕ прохождения опасного участка пути?Заинтригована.
Я так понимаю, после надо сверить списочный состав группы, не? :)
Отправлено: Azatra - 17.05.20 20:17
Я так понимаю, после надо сверить списочный состав группы, не?
проверить на себеВы носите на себе списочный состав группы? Нафига? =-O
Таки настаиваю на мозге. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 17.05.20 21:04
Вы носите на себе списочный состав группы? Нафига? =-OТа неее. Наличие головы обязательно, в неё едят! и она на себе.
Таки настаиваю на мозге. *JOKINGLY*
nemo интриган ещё тот... (nemo, - Глаша шутит!) теперь вот думай, что после прохождения опасного участка делают... :'(
Всё-таки я настаиваю на сверке списочного состава с фактическим. Во избежание.
Отправлено: Viktoria_bg - 18.05.20 14:29
Отсюда легко решается: экстремальный поход или неэкстремальный.Мда, ну вот зачем же вы тужитесь рассуждать о том в чем у вас явно никакого опыта. Это называется "все смешалось люди, кони". Категория маршрута и необходимое снаряжение для его прохождения к ТБ имеет крайне косвенное отношение. Категория маршрута это то какими умениями, знаниями и снаряжением должна обладать группа, что бы не попасть в экстримальную ситуацию на маршруте. А ТБ это инструкция, а точнее рекомендации, что делать если ты уже попал в экстримальную ситуацию. Если ты перевернулся на пороге ты должен максимально быстро покинуть лодку, по возможности вылезти на нее, по возможности не потерять весло и найти глазами партера (если вы в двойке и более) и убедиться, что ему не нужна помощ, а если нужна по возможности помочь. И совершенно не важно какого уровня порог на котором ты перевернулся, просто если он 2 то шансов у тебя выжить несравнимо больше, чем если это 5 или 6. По ТБ если ты в зимнем походе потерял по каким-то причинам снаряжение ты должен найти наиболее подходящее для организации укрытия место, организовать там это укрытие и ждать помощи и совершенно не важно это происходит на Урале на Кавказе или в Подмосковье. Единственная разница может быть в том насколько реально без снаряжения добраться до населённого пункта, если реально то можно принять решение идти к намеченному пункту (стационарному убежищу). Продолжать?
Отсюда и правила ТБ.
Туристы конечно изучают все правила ТБ, но сам момент подготовки к походу и является "отправной точкой": экстримальный поход или нет, и под это берется снаряжение.
Ну если еще не понятно, то такой пример: можно таскать просто в лес на равнине приспособления для горных восхождений и перед походом освежить в памяти правила ТБ для горных восхождений...
Как говорится: Всё свое ношу с собой.
А оно Вам надо, если по отвесным стенам забираться планов нет?
Добавлено позже:"Профессиональные туристы", "паника" и "неправильная оценка ситуации" - понятия несовместимые.
Если эти понятия присутствовали в тот момент, то значит действительно был какой то особый опасный фактор.
А не какой то там дохлый "сход снега" заваливший ЧАСТЬ палатки, на совершенно НЕлавинноопасном склоне
Ну, а далее вы сами же себе на свой же вопрос отвечаете. Ну так может паника и неадекватные решения (хотя по ТБ они вполне адекватные) и были продиктованы тем, что это по идее нелавиноопасный склон и дятловцы не были ни психологически ни по снаряжению готовы к этому? И вот и получается, что это был не какой-то там дохлый сход снега, а лавина которой там по логике быть просто не должно со всеми вытекающими.
Добавлено позже:
Вы носите на себе списочный состав группы? Нафига? =-OДа вы что!?!?!? Списочный состав группы это же самое важное!!! Как же иначе не растерять всю эту толпу людей из 8-10 человек!?!?!?
Таки настаиваю на мозге. *JOKINGLY*
Отправлено: Azatra - 18.05.20 15:22
Да вы что!?!?!? Списочный состав группы это же самое важное!!! Как же иначе не растерять всю эту толпу людей из 8-10 человек!?!?!?Чёрт. Вы меня уели. осыпаюсь пеплом.
Отправлено: nemo - 18.05.20 16:41
Что за опасный участок пути? Вода? Гора? Пешка? Велик?Любой.
Просто, Вам это кажется чрезвычайно значимым, судя по болду, а для меня полная фигня. Простите.Почему фигня, если Вы даже не знаете о чем речь? *DONT_KNOW*
Недальновидная заява.
Для Вас вероятно также полная фигня, когда возникает ситуация когда на маршруте у Вас развязался шнурок(или еще какие нибудь причины) и Вы отстали чтобы его завязать, а Ваш друг (или вся группа) скрылся за каким нибудь поворотом, зарослями, холмом и проч. преградой, или наоборот.
Категория маршрута и необходимое снаряжение для его прохождения к ТБ имеет крайне косвенное отношение. Категория маршрута это то какими умениями, знаниями и снаряжением должна обладать группа, что бы не попасть в экстримальную ситуацию на маршруте.В своих же словах противоречия не усматриваете? *THIS*
Нифига себе "крайне косвенное отношение"...
"... и каким снаряжением (в т.ч.) должна обладать группа чтобы не попасть в экстремальную ситуацию"(с)
Это для вас "косвенное отношение"?
Освежите в голове мою цитату, на которую Вы же пытаетесь ответить.
Если ты перевернулся на пороге ты должен максимально быстро покинуть лодку, по возможности вылезти на нее, по возможности не потерять весло и найти глазами партераВы сюда еще и водный труризм умудрились приплести... *JOKINGLY*
Вот уж у кого всё смешалось то... *JOKINGLY*
По ТБ если ты в зимнем походе потерял по каким-то причинам снаряжение ты должен найти наиболее подходящее для организации укрытия место, организовать там это укрытие и ждать помощи и совершенно не важно это происходит на Урале на Кавказе или в Подмосковье. Единственная разница может быть в том насколько реально без снаряжения добраться до населённого пункта, если реально то можно принять решение идти к намеченному пункту (стационарному убежищу). Продолжать?Для этого и ТБ не надо знать.
Только непонятно какое это отношение имеет к вопросу об экстремальном и неэкстремальном туризме? *DONT_KNOW*
Ну так может паника и неадекватные решения (хотя по ТБ они вполне адекватные) и были продиктованы тем, что это по идее нелавиноопасный склон и дятловцы не были ни психологически ни по снаряжению готовы к этому? И вот и получается, что это был не какой-то там дохлый сход снега, а лавина которой там по логике быть просто не должно со всеми вытекающими.Турист опытный тем и отличается что всегда ко всему готов.
Они обсуждают кучу ситуаций перед походом и в походе, и после похода. Только не надо говорить что это не так.
Если Вы не занимаетесь этим обсуждением (надеясь на мужскую часть группы), то уж поверьте - мужчины этим обсуждением занимаются на 100%.
Хотя бы тогда когда они еще малоопытные туристы.
Конечно, в дальнейшем (с увеличением опыта) все эти ситуации и действия при их возникновении - само собой разумеющееся.
Именно поэтому на лавинноопасном склоне дятловцы палатку бы не поставили.
Не для того тот же Золотарев (идя в поход на звание мастера спорта) имел знания по туризму, знания ТБ, чтобы поставить палатку на лавинноопасном склоне, а потом бежать сломя голову от какого то дохлого схода снега, замерзать у кедра, в овраге.
Отправлено: Viktoria_bg - 18.05.20 19:16
1. Да, именно косвенное, так как иметь некое снаряжение и знать как и для чего оно используется это две разные вещи, а общие принципы безопасности одинаковы вообще для всех и не важно "экстремальный" у тебя поход или нет. Еще раз для особо сообразительных, если ты идёшь зимой в поход на Урал или на Кавказ или в Подмосковье ТБ везде одни и те же. Сложность маршрута определяется количеством снаряжения которое тебе нужно для того, что бы в принципе пройти маршрут, а вот как этим снаряжением правильно и безопасно пользоваться и в какой ситуации как правильно реагировать это ТБ. Раз вас вводит в ступор тот факт, что для демонстрации какого-либо принципа приводится пример из области не имеющей прямого отношения к конкретной ситуации, у вас отшибает мозг и вы уже не в состоянии понять о чем речь попробую упростить для вас ситуацию. Для 3-ей и более категории альпинизма (хотя это смотря по какой классификации смотреть) в группе обязательно должна быть верёвка, если у вас этой веревки не будет вы физически не сможете страховать людей, а вот то, что страховка везде и всегда, когда она необходима, вне зависимости от маршрута и вида туризма (альпинизм, скалолазания, спелиология, каньенинг) крепиться на 2 точки вот это ТБ. Еще раз, я не говорю, что это 2 абсолютно не связанные вещи, я говорю, что связанны они косвенно и утверждать, что мол раз это категория сложности 3 то ТБ относящаяся к категории сложности 4 уже не играют роли полнейший бред. ТБ относиться к любой категории сложности.
2.
Цитата: nemo
Для этого и ТБ не надо знать.А я вообще не понимаю откудо вы взяли категоризацию экстримальный и не экстримальный туризм. Это у вас в голове есть некое разделение на экстрим и не экстрим и это у вас в голове есть Т.Б. для экстрима и для не экстрима, а такой категоризации не существует ни в одном виде туризма.
Только непонятно какое это отношение имеет к вопросу об экстремальном и неэкстремальном туризме? *DONT_KNOW*
3.
Цитата: nemo
Турист опытный тем и отличается что всегда ко всему готов.Ах Вы еще и сексист :) как мило. Так да будет вам известно, настоящая тур группа бесполая, ага. Рюкзаки несут все, дрова собирают все, палатку ставят все а экстремальные ситуации не только обсуждают к ним еще и готовятся, а наименее опытные и подготовленные (вне зависимости от пола) тщательнее других, вот только вы в очередной раз доказали, что ни разу в экстремальной ситуации не были, так как обсуждать и готовиться к экстримальной ситуацию и оказаться в ней это две большие разници. А то, что есть какие-то мега опытные туристы - профессионалы (это вы про Конюхова видимо), которые не паникуют, всегда знают, что и как делать и подготовленные на 100% к любой ситуации это полнейший бред и иллюзии некоторых зазнаек. Это именно тот бред и иллюзии из-за которых гибнут люди. Нельзя быть ко всему готовым и именно те кто поверил в то, что у них стальные яйца и они ко всему готовы и гибнут, потому что начинают пренебрегать ТБ.
Они обсуждают кучу ситуаций перед походом и в походе, и после похода. Только не надо говорить что это не так.
Если Вы не занимаетесь этим обсуждением (надеясь на мужскую часть группы), то уж поверьте - мужчины этим обсуждением занимаются на 100%.
Отправлено: Azatra - 18.05.20 19:35
Если тётка хочет нести рюкзак-пусть она его несёт. *ROFL*
Что-то мне подсказывает, что Ваши рассуждения в ведро. Не кормите тролля.
Возможно, рассказами про медведя, или ещё о чём, аж с 2013 года (!!!), он вызывает интерес, но пытаясь троллить на тему шнурков и женщин в подготовке к экстремальной ситуаци... Не стоит время терять. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Viktoria_bg - 18.05.20 19:41
Цитата: nemo
Именно поэтому на лавинноопасном склоне дятловцы палатку бы не поставили.Ну и в очередной раз пальцем в небо. Для вас видимо сам факт похода зимой в лес делает людей суперменами. Ну почитайте тогда мнения по вопросу людей кто в такие походы ходит часто. Определить лавиноопасный склон не так сложно, а вот лавино НЕ опасный сложнее. Поясню ибо с мат. частью у вас плохо. Сказать, что с данного склона сходят лавины практически со 100% вероятностью не составляет большого труда, а вот сказать, что с данного склонов со 100% вероятностью НЕ сходят лавины можно только при условии, что уклон меньше 25-30 градусов. Во всех остальных случаях вероятность схода может быть минимальной, но она есть. Так же есть масса примеров когда туристы гараздо опытнее дятловцев не успевали разглядеть лавиноопасный склон. Есть примеры когда лавины сходили там, где их никогда ранее не наблюдали и еще куча всяких примеров.
Думаю дальнейший спор безсмыслен. О чем я и говорила, человек ни разу не бывший в горах, а скорее всего и ни разу не ночевавший зимой в палатке с умным видом рассуждает о том насколько опытными были дятловцы, был ли склон лавиноопасным и что такое ТБ.
P.S. Золотарев никуда сломя голову не бежал и никто из дятловцев никуда сломя голову не бежал. Они спокойно следовали ТБ.
Отправлено: Azatra - 18.05.20 19:45
сказать, что с данного склонов со 100% вероятностью НЕ сходят лавины можно только при условии, что уклон меньше 25-30 градусов.Пардон, конечно, что вклиниваюсь. Но! Сказать, что НЕ сходят лавины, можно только при условии, что уклон меньше15 градусов. И то 100%-ной уверенности нет.
Извините ещё раз.
Отправлено: Viktoria_bg - 18.05.20 20:04
Пардон, конечно, что вклиниваюсь. Но! Сказать, что НЕ сходят лавины, можно только при условии, что уклон меньше15 градусов. И то 100%-ной уверенности нет."Был не прав, вспылил" :) Вы несомненно правы уклон начиная с 30 считается уже лавиноопасным, что не значит, что менее 30 сход лавины не возможен.
Извините ещё раз.
Цитирование
Не кормите тролляДа все уже, не буду больше. Просто таких много в любой теме про естественные причины.
Цитирование
Если тётка хочет нести рюкзак-пусть она его несёт.Почему сразу тётка? Представительница прекрасного паркета. И еще, если она хочет рубить дрова и у нее топор в руке, то противоречить лучше тоже не стоит ]:->
Отправлено: nemo - 18.05.20 20:48
А я вообще не понимаю откудо вы взяли категоризацию экстримальный и не экстримальный туризм. Это у вас в голове есть некое разделение на экстрим и не экстрим и это у вас в голове есть Т.Б. для экстрима и для не экстрима, а такой категоризации не существует ни в одном виде туризма.Это не у меня а у вашего соратника. *ROFL*
Давайте уж с больной головы (предназначенной чтобы в нее есть) на здоровую сваливать не будем.
Подобные моменты, когда крученые походники начинают ходить по своим же граблям всегда меня забавляли несказанно.
Или вот. Целый учебник, например: [url]http://www.snowway.ru/[/url] ([url]http://www.snowway.ru/[/url])
Цитирование
Начиная с лета 2000 года, за период в течение 4-лет, мне удалось:
— тщательно изучить найденную мною базовую литературу о лавинах и лавинной безопасности экстремалов
— реализовать некоторые идеи по разработке лавинного снаряжения
Цитирование
Во многом появление книги НПСД зависело от искренней безвозмездной помощи спасателей и спортсменов-экстремалов, их друзей и товарищей, а также, руководителей фирм занимающихся продвижением лавинного снаряжения.
Добавлено позже:
А то, что есть какие-то мега опытные туристы - профессионалы (и далее по тексту)Типичный женская позиция - довести слова оппонента до крайности и как следствие - до абсурда.
Знакомо.
Добавлено позже:
О чем я и говорила, человек ни разу не бывший в горах, а скорее всего и ни разу не ночевавший зимой в палатке с умным видом рассуждает о том насколько опытными были дятловцы, был ли склон лавиноопасным и что такое ТБ.Я почти сразу, не скрывая отметил, что являюсь диванным туристом(и помнится даже выделял болдом). Возраст для туризма уже не молодецкий.
В горах был. Не в экстремальном туризме.
Зимой в палатке не ночевал, но уверен, не такая уж это великая заслуга чтобы стучать себя коленкой в грудь.
Да и наличие N-го количества походов тоже невелика заслуга когда люди не могут ответить на первые самые главные позиции ТБ. Идя в очередной поход они подвергают себя опасности.
И чем гордятся то...
Золотарев никуда сломя голову не бежал и никто из дятловцев никуда сломя голову не бежал. Они спокойно следовали ТБ.Следование ТБ в данных условиях - это обеспечение защиты от холода в первую очередь.
И если они не выполнили эту задачу, значит у них не было на это времени.
Кроме того, весь Ваш походный опыт никак вам не подскажет для каких целей и сколько времени они стояли недалеко от палатки.
Может они задержались на 3сек., может на 10...
Это что? Спокойно, неторопясь чтоли?
Ваш походный опыт может помочь определить это время?
Может они в спешном порядке организовали переноску раненого Слободина и быстро ушли вниз.
Отправлено: Viktoria_bg - 18.05.20 21:47
Цитирование
"Одно из положений"(в ваших ссылках) говорит о туристах - экстремалах. Экстремалах... подчеркиваю которыми дятловцы не были.К вопросу о том кто доводит слова до абсурда и говорит о ннубиваемых туристах профессионалах
И поэтому ваши приведенные ссылки (по поводу ТБ для экстремалов) - в применение к дятловцам - НИОЧЕМ.
Это так трудно понять?
Цитирование
"Профессиональные туристы", "паника" и "неправильная оценка ситуации" - понятия несовместимые.А суть не в том, что надо бить себя пяткой в грудь из-за ночёвки в лесу, а что для того, что бы иметь о чем-то мнение надо в этом чем-то иметь хоть какой-то уровень знаний и опыта.
Далее продолжать спор с человеком который не помнит, что говорил 2 дня назад не вижу смысла.
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 22:04
Отправлено: Viktoria_bg - 18.05.20 22:35
WSL Institute for Snow and Avalanche Research SLF классифицировала уровень лавинной опасности Северного Урала как нулевой.я уже писала и повторюсь. Разгадка гибели ГД требует допущения некого маловероятного обстоятельства. Вопрос в том, что это за маловероятное обстоятельство после которого ситуация развивается вполне логично. И потом в данной теме идёт речь не о лавин, а о том, что на палатку надуло снег, в какой-то момент снег обвалился на палатку причинив травмы туристам. Домысел участника обсуждения, что после обвала палатки на нее съехало еще некоторое количество снега завалив ее так, что извлечение из нее снаряжения было крайне проблематично. Речь не о лавине, а об относительно небольшом количестве снега, но достаточном, что бы причинить травмы. Ничего принципиально невозможного в этом нет.
P.S. Лавина по международной классификации и сход снега площадью 5х5 м. это очень разные вещи, это описано в данной версии.
Отправлено: nemo - 19.05.20 15:02
К вопросу о том кто начал вещать о каких-то специфических ТБ для экстремального туризмаВы со своим соратником "сели в лужу" и стоит это признать.
Цитирование
"Одно из положений"(в ваших ссылках) говорит о туристах - экстремалах. Экстремалах... подчеркиваю которыми дятловцы не были.
И поэтому ваши приведенные ссылки (по поводу ТБ для экстремалов) - в применение к дятловцам - НИОЧЕМ.
Это так трудно понять?
Еще раз повторюсь.
Это не у меня а у вашего соратника. *ROFL*
Давайте уж с больной головы (предназначенной чтобы в нее есть) на здоровую сваливать не будем.
Подобные моменты, когда крученые походники начинают ходить по своим же граблям всегда меня забавляли несказанно.
Цитата: Azatra - 13.05.20 19:09
Или вот. Целый учебник, например: [url]http://www.snowway.ru/[/url] ([url]http://www.snowway.ru/[/url])
Добавлено позже:
А суть не в том, что надо бить себя пяткой в грудь из-за ночёвки в лесу, а что для того, что бы иметь о чем-то мнение надо в этом чем-то иметь хоть какой-то уровень знаний и опыта.На данном форуме 95% пользователей НЕ имеют "хоть какой то уровень знаний и опыта"(хоть каких то походов).
Однако это не значит что они открыв рот и развесив уши должны внимательно читать увещевания Ваши и вашего соратника.
Причина проста.
Для занятий дятловедением необходимо углубиться в различные области науки: физики, химии, криминалистики, психологии, философии, военной науки, лесное дело, горное дело, мистика и даже эзотерика и еще многих и многих вещей(которые сейчас даже вспомнить не могу, они возникают по ходу дела)... А в некоторые я и не суюсь.
Сравните это с Вашим: Изучить ТБ, Правильно упаковать рюкзак(ничего не забыть), Правильно одеться, Разработать маршрут и переночевать несколько раз в палатке зимой. Надеюсь ничего не забыл?
О чем Вы говорите... *DONT_KNOW*
Отправлено: Azatra - 19.05.20 17:08
Для занятий дятловедениемЭто пляски на костях? Хайп на модной теме? Наиболее наглые рубят бабло? Вы об этом? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Вы со своим соратником "сели в лужу" и стоит это признать.Вы выглядите смешно. Вас дама уделала. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Viktoria_bg - 19.05.20 17:11
Добавлено позже:На данном форуме 95% пользователей НЕ имеют "хоть какой то уровень знаний и опыта"(хоть каких то походов).*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Однако это не значит что они открыв рот и развесив уши должны внимательно читать увещевания Ваши и вашего соратника.
Причина проста.
Для занятий дятловедением необходимо углубиться в различные области науки: физики, химии, криминалистики, психологии, философии, военной науки, лесное дело, горное дело, мистика и даже эзотерика и еще многих и многих вещей(которые сейчас даже вспомнить не могу, они возникают по ходу дела)... А в некоторые я и не суюсь.
Сравните это с Вашим: Изучить ТБ, Правильно упаковать рюкзак(ничего не забыть), Правильно одеться, Разработать маршрут и переночевать несколько раз в палатке зимой. Надеюсь ничего не забыл?
О чем Вы говорите... *DONT_KNOW*
Как оказывается трудно быть дятловедом. На данном форуме (как и на многих других) 95% пользователей "не имеют хоть какого-то уровня знаний" ни в чем из того, что вы перечислили и доказывают инженерам, врачам, физикам и профессиональным спасателям, что те ничего не понимают и не разбираются в области своей профессиональной деятельности, а должны были бы именно развесив уши их слушать. Толпы диванных туристов, физиков ядерщиков, криминалистов рассказывают сказки об ультразвуке, жутких обычаях манси, лосях убийцах и американских шпионах выдвигая аргументы уровня - "опытные туристы не паникуют" *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 17:52
*ROFL* *ROFL* *ROFL*1) Дятлов: звук подобен звуку взлетающего самолёта...
... сказки об 1) ультразвуке,
2) жутких обычаях манси,
3) лосях убийцах
4)и американских шпионах ... выдвигая аргументы уровня
5)- "опытные туристы не паникуют" *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Останцы - вой...
Это низкочастотный и высокочастотные звуки. Viktoria_bg, если у Вас большая практика в горном туризме, Вы должны их знать.
2) А их нет?
3) Есть видео на ютубе и в профильной теме. Да и в Москве, в Лосином острове попадаются на голову отмороженные особи.
4) А разве не было шпионажа на Урале?
5) Опытный турист паникует, но недолго, затем действует по отработанному алгоритму. Если конечно опытный (а не козёл какой).
Отправлено: nemo - 19.05.20 18:13
Это пляски на костях? Хайп на модной теме? Наиболее наглые рубят бабло? Вы об этом?Я об общении на тему и желании хотя бы приблизиться к разгадке.
А Вы видать, уже 7лет занимаетесь хайпом на модной теме. *DONT_KNOW*
ps. А о чем еще можно подумать читая ваши мысли? *DONT_KNOW*
Вы выглядите смешно. Вас дама уделала.Да это она Вас уделала... *ROFL*
А насчет меня...
Вам уже сказано - я диванный турист. Так что Вы пытаетесь доказать?
Чтобы я не смел перечить даме только потому что дама ночевала зимой палатке?
Так на мое место придет еще 95% тех кто в походы не ходили и зимой в палатке не ночевали.
Вы оба "бьете мимо", сами того не понимая. Что весьма забавно.
Вроде взрослые люди...
На данном форуме (как и на многих других) 95% пользователей "не имеют хоть какого-то уровня знаний" ни в чем из того, что вы перечислили и доказывают инженерам, врачам, физикам и профессиональным спасателям, что те ничего не понимают и не разбираются в области своей профессиональной деятельности, а должны были бы именно развесив уши их слушать. Толпы диванных туристов, физиков ядерщиков, криминалистов рассказывают сказки об ультразвуке, жутких обычаях манси, лосях убийцах и американских шпионах выдвигая аргументы уровня - "опытные туристы не паникуют"Начните уж хоть задумываться чтоли, а не по клаве стучать...
Они тут есть? Профессиональные то?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 18:24
Отправлено: nemo - 19.05.20 18:30
Из профи - Salana45Я знаю что он из профи как турист.
Но это не значит что он в совершенстве владеет перечисленными областями знаний одновременно (инженер, врач, физик и профессиональный спасатель и проч.).
Кроме того есть еще профи но они вероятно и входят в оставшиеся 5% и с остальными беседуют не часто.
Отправлено: Viktoria_bg - 19.05.20 18:34
Оффтоп (текст не по теме)1) Дятлов: звук подобен звуку взлетающего самолёта...Спасибо, что на все 100% подтвердили мой тезис про диванных экспертов с уровнем аргументов "опытные туристы, паникуют, но не долго". Кстати загляните на ютуб, там масса видео с нападения носорогов на людей? Может все таки носорог? %-)
Останцы - вой...
Это низкочастотный и высокочастотные звуки. Viktoria_bg, если у Вас большая практика в горном туризме, Вы должны их знать.
2) А их нет?
3) Есть видео на ютубе и в профильной теме. Да и в Москве, в Лосином острове попадаются на голову отмороженные особи.
4) А разве не было шпионажа на Урале?
5) Опытный турист паникует, но недолго, затем действует по отработанному алгоритму. Если конечно опытный (а не козёл какой).
Отправлено: nemo - 19.05.20 18:47
Перед прохождением опасного участка пути (в любом походе, в т.ч. и водном) необходимо проверить на себе нож (в ближайшей доступности, на поясе например).
После прохождения опасного участка также надо проверить нож.
Касательно водных маршрутов, нож Вы должны проверить как минимум перед посадкой в лодку.
Надеюсь таким знатокам походов как Вы нет нужды объяснять зачем нужно выполнять это первое и главное правило ТБ?
(Которого в официальных советских ТБ нет, кстати).
Нож должен быть у каждого члена группы.
Другое главное правило ТБ.
Группа не имеет права разделяться без визуального контакта. Если на это нет каких то исключительных причин.
Это опасно.
Пока Вы завязываете шнурки, или любуетесь пейзажем (образно сказать) а Ваш товарищь скрывается за холмом, зарослями или иным препятствием, то догнав его вы можете найти лишь его тапочки.
Равно как и он, вернувшись за Вами так же может обнаружить лишь тапочки.
Отправлено: Azatra - 19.05.20 19:22
... проверить на себе нож... это первое и главное правило ТБ*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Прав, ох, прав старина Марк Твен. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 20:49
Носорог? Отличная идея.Спасибо, что на все 100% подтвердили мой тезис про диванных экспертов с уровнем аргументов "опытные туристы, паникуют, но не долго". Кстати загляните на ютуб, там масса видео с нападения носорогов на людей? Может все таки носорог? %-) [/o]
Оффтоп (текст не по теме)Шерсти́стый носоро́г, или волосатый носорог[1] (лат. Coelodonta antiquitatis), — вымершее млекопитающее семейства носороговых отряда непарнокопытных. Обитал на обширных открытых пространствах Европы и Азии в плейстоцене и раннем голоцене, окончательно исчезнув 8—14 тыс. лет назад. Значительная часть периода существования этого животного пришлась на время последнего в истории Земли оледенения. Шерстистый носорог был типичным представителем так называемой мамонтовой фауны[2]. Основными причинами его вымирания (как и многих других крупных млекопитающих плейстоцена) считаются изменение климата и связанные с ним перемены во флоре[3].
Научная классификация
Род: † Coelodonta
Вид: † Шерстистый носорог
Международное научное название
Coelodonta antiquitatis Blumenbach, 1799
Шерстистый носорог по внешнему облику был в целом схож с современными носорогами, однако несколько отличался телосложением и некоторыми деталями строения. Кроме того, как следует из названия, он был покрыт густой и длинной шерстью, что было приспособительной чертой к обитанию в холодных тундростепях с чрезвычайно суровым климатом. Как и все носороги, он был исключительно растительноядным животным, питавшимся в основном травянистыми растениями, в изобилии росшими в тундростепи. На значительной части своего ареала он соприкасался с древними людьми, которые охотились на шерстистых носорогов и могли сыграть важную роль в их исчезновении.
Известно большое количество находок ископаемых остатков шерстистого носорога, основная часть которых приходится на российский Север. Иногда, обычно в Сибири, в вечной мерзлоте, находят и целые мумифицированные туши шерстистых носорогов.
Изображения шерстистого носорога нередко встречаются среди наскальных рисунков, оставленных первобытными охотничьими племенами Европы и Азии.
Ряд учёных считает, что на известном ареале шерстистого носорога одновременно обитали два близкородственных вида, сходные по биологии, но жившие в разных биотопах и отличавшиеся деталями строения. Этот вопрос требует дальнейшего изучения[4].
Научная классификация
Род: † Coelodonta
Вид: † Шерстистый носорог
Международное научное название
Coelodonta antiquitatis Blumenbach, 1799
Шерстистый носорог по внешнему облику был в целом схож с современными носорогами, однако несколько отличался телосложением и некоторыми деталями строения. Кроме того, как следует из названия, он был покрыт густой и длинной шерстью, что было приспособительной чертой к обитанию в холодных тундростепях с чрезвычайно суровым климатом. Как и все носороги, он был исключительно растительноядным животным, питавшимся в основном травянистыми растениями, в изобилии росшими в тундростепи. На значительной части своего ареала он соприкасался с древними людьми, которые охотились на шерстистых носорогов и могли сыграть важную роль в их исчезновении.
Известно большое количество находок ископаемых остатков шерстистого носорога, основная часть которых приходится на российский Север. Иногда, обычно в Сибири, в вечной мерзлоте, находят и целые мумифицированные туши шерстистых носорогов.
Изображения шерстистого носорога нередко встречаются среди наскальных рисунков, оставленных первобытными охотничьими племенами Европы и Азии.
Ряд учёных считает, что на известном ареале шерстистого носорога одновременно обитали два близкородственных вида, сходные по биологии, но жившие в разных биотопах и отличавшиеся деталями строения. Этот вопрос требует дальнейшего изучения[4].
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Viktoria_bg - 19.05.20 20:53
Оффтоп (текст не по теме)Viktoria_bgДа что вы говорите?!?!?!? Абалдет!!!! =-O
Перед прохождением опасного участка пути (в любом походе, в т.ч. и водном) необходимо проверить на себе нож (в ближайшей доступности, на поясе например).
После прохождения опасного участка также надо проверить нож.
Касательно водных маршрутов, нож Вы должны проверить как минимум перед посадкой в лодку.
Надеюсь таким знатокам походов как Вы нет нужды объяснять зачем нужно выполнять это первое и главное правило ТБ?
(Которого в официальных советских ТБ нет, кстати).
Нож должен быть у каждого члена группы.
Другое главное правило ТБ.
Группа не имеет права разделяться без визуального контакта. Если на это нет каких то исключительных причин.
Это опасно.
Пока Вы завязываете шнурки, или любуетесь пейзажем (образно сказать) а Ваш товарищь скрывается за холмом, зарослями или иным препятствием, то догнав его вы можете найти лишь его тапочки.
Равно как и он, вернувшись за Вами так же может обнаружить лишь тапочки.
Прям глаза мне открыли. Без ножа, все труба, а с ножом хоть в снег, хоть в зной, хоть в дождик проливной.
Так может поведаете нам о других обязательных предметах НАЗа, о которых рассказывают любому школьнику перед походом. Только будьте аккуратнее на популярных сайтах часто пишут всякую чушь. И я бы всё-таки в водном походе перед прохождением опасного участка в первую очередь проверила на себе спасик и каску, а нож пусть лежит в ножнах в герме привязанной к лодке ;)
И еще у меня к вам вопрос как к знатоку ТБ, а сходить опорожнить кишечник это считается "исключительной причиной"??? Или весь поход надо этим заниматься попарно? А ведь правдо, отошёл в лесок подумать о вечном, а тебя там медведь сожрал, а с напарником как-то спокойнее *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 20:56
Viktoria_bg, можете смеяться, но до ветру по одиночке не ходят. :)Да что вы говорите?!?!?!? Абалдет!!!! =-O
Прям глаза мне открыли. Без ножа, все труба, а с ножом хоть в снег, хоть в зной, хоть в дождик проливной.
Так может поведаете нам о других обязательных предметах НАЗа, о которых рассказывают любому школьнику перед походом. Только будьте аккуратнее на популярных сайтах часто пишут всякую чушь. И я бы всё-таки в водном походе перед прохождением опасного участка в первую очередь проверила спасик и каску, а нож пусть лежит в ножнах в герме привязанной к лодке ;)
И еще у меня к вам вопрос как к знатоку ТБ, а сходить опорожнить кишечник это считается "исключительной причиной"??? Или весь поход надо этим заниматься попарно? А ведь правдо, отошёл в лесок подумать о вечном, а тебя там медведь сожрал, а с напарником как-то спокойнее *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: nemo - 19.05.20 21:32
Viktoria_bg, можете смеяться, но до ветру по одиночке не ходят.Кому Вы это объясняете? Это же группа непуганых... троллей с распальцовкой. *JOKINGLY*
"Казань брал, Астрахань брал, Шпака брал..."(с)
Им в беседе с диванным туристом только и остается что хихикать по дурацки.
Так может поведаете нам о других обязательных предметах НАЗа, о которых рассказывают любому школьнику перед походом. Только будьте аккуратнее на популярных сайтах часто пишут всякую чушь.Я давно не помню, что рассказывают любому школьнику. Чушь на сайтах не читаю.
А Вам рекомендую почитать Джона Уайзмана "Полное руководство по выживанию", книга которая долгое время была моей настольной. Особенно обратите внимание на Аннотацию.
Очень полезная книга.
Конкретно про нож - стр.34
И я бы всё-таки в водном походе перед прохождением опасного участка в первую очередь проверила на себе спасик и каску, а нож пусть лежит в ножнах в герме привязанной к лодкеНу так ктоже Вам это запрещает. Спасик и каска - это Ваша спецовка.
Только спасик и каска не помогут выпутаться запутавшемуся в каких нибудь веревках, шнурках или ветках человеку.
Знаете некоторые учатся на своих ошибках, но для некоторых эти ошибки бывают последними.
Добавлено позже:
И еще у меня к вам вопрос как к знатоку ТБ, а сходить опорожнить кишечник это считается "исключительной причиной"??? Или весь поход надо этим заниматься попарно? А ведь правдо, отошёл в лесок подумать о вечном, а тебя там медведь сожрал, а с напарником как-то спокойнееСмех без причины сами знаете признак чего (или кого).
А на это Вам уже популярно ответили.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.05.20 21:46
Отправлено: Viktoria_bg - 19.05.20 21:58
Оффтоп (текст не по теме)Viktoria_bg, можете смеяться, но до ветру по одиночке не ходят. :)Вообще много где и когда по одиночке не ходят, но не потому, что ваш спутник может зайти за куст и испариться.
Только когда будете барахтаться в каких нибудь шнурках снаряжения, наверняка будете вспоминать мои слова.В водном походе, при прохождении опасного участка, то есть порогов, шивер, бочек, снаряжение должно быть укомплектованно так, что бы не было никаких шнурков в которых можно было бы барахтаться, а вот крепко и компактно привязанные к плавсредству верёвоки быть должны. В экстремальной ситуации на воде, а это переворот в пороге вам нож не поможет ровным счётом никак. Когда вас швыряет, толкает, заливает, тащит по камням, даже если вы зачем-то решите этот нож доставать (зачем совершенно непонятно), то вы в лучшем случае его просто потеряете, а в худшем случае проткнете, себя, спасик или плавсредство.
А я вам порекомендую перестать уже пытаться с умным видом рассуждать о вещах о которых понятия не имеете. Ну не может и не должен человек разбираться во всем, но когда люди пытаются рассуждать о чем-то в чем вообще ничего не смыслят это очень и очень смешно. :) Книжка блин, настольная *ROFL*
Добавлено позже:
nemo, должна извиниться, нож всегда должен быть на себе, это само собой разумеется. Не думала, что кто-то этого не знает.Хм... и много вы видели скалолазов у которых нож всегда на себе??? Ну и про водников я уже написала. Эх, забавные вы ребята, теоретики :)
Отправлено: nemo - 19.05.20 22:07
Хм... и много вы видели скалолазов у которых нож всегда на себе??? Ну и про водников я уже написала. Эх, забавные вы ребята, теоретикиДа это вы забавные.
Я скалолазов вообще не видел. Нет в моем регионе таких и скал больших нет.
А вот обычных туристов видел много.
Так что давайте ка на частности давить не будем.
Это вы уже по женски начали следы путать, то туда собеседника направлять, то сюда. Известная история. Не выйдет.
Будем придерживаться одной линии. Так оно надежнее.
Про водные походы.
Они тоже разные бывают.
Вы тут сели на своего конька видемо и пытаетесь чтото доказать.
В моем регионе также нет бурных рек. Поэтому подобных водных походников я тоже не видел.
Рассуждаю о том что и кого видел.
Могу Вам в противовес предложить рассмотреть водный поход на моторных лодках(резиновых, металлических), на плотах.
И везде даже при полнейшей укомплектовке возможны ситуации когда произойдет разукомплектовка.
Как мы понимаем происходит это не в бурном потоке(на котором у Вас заклинило мозг), а например при налете на корягу.
Именно это я имел ввиду.
Да блин, и книжка у меня настольная, между походами была.
Что в этом особенного?
Вы что в свой первый сплав ходили ничего не прочитав чтоли, не получив никакой информации от инструкторов?
Вот так вот сели в лодку и поплыли?
Отправлено: Viktoria_bg - 19.05.20 22:44
Оффтоп (текст не по теме)Книжка настольная это замечательно, вот только не надо начитавшись сидя дома настольных книжек с пафосом знатока пытаться, что-то втирать людям с опытом и не менее пафосно задавать вопросы типа
В очередной раз прошу вас перестать рассуждать о вещах в которых вы в лучшем случае полнейший новичек с настольной книжкой. Далее я буду или исключительно хихикать над вашими сообщениями (был же где-то раздел юмор, можно туда переместится) или просто не буду отвечать.
P.S. Ну и так, просто из образовательных целей. Ни в одном виде туризма непосредственно перед запланированным прохождением опасного (трудного) участка не проверяют закрепление ножа, (это делают при прыжках с парашютом, полётах на параплане, фридайвинге, что назвать туризмом ну никак нельзя). Есть види туризма в которых нож должен быть при тебе (и надёжно закреплен) ВСЕГДА, вне зависимости от части маршрута ( и опасности, сложности участка) которую вы проходите , на случай непредвиденных экстремальных ситуаций. В этих видах туризма на тот же случай при тебе ВСЕГДА должны быть еще ряд вещей, но это другая история.
Цитирование
Что надо проверить на себе ПЕРЕД прохождением опасного участка пути и ПОСЛЕ прохождения опасного участка пути?". А на абсолютно резонный вопрос "о каком опасном участке идёт речь - вода, горы?" Отвечать - "не имеет значения" и потом парить, что-то про нож и завязывание шнурков. Я уже уловила, что вы сексист, но это я не по-женски следы путаю, а объясняю вам элементарную вещь - именно от частностей все и зависит. Что надо проверить на себе до и после прохождения опасного участка напрямую зависит от того выехали вы на прогулку на моторной лодке, сплавляетесь вы по порогам, или преодалеваете скалистую местность в горах.
В очередной раз прошу вас перестать рассуждать о вещах в которых вы в лучшем случае полнейший новичек с настольной книжкой. Далее я буду или исключительно хихикать над вашими сообщениями (был же где-то раздел юмор, можно туда переместится) или просто не буду отвечать.
P.S. Ну и так, просто из образовательных целей. Ни в одном виде туризма непосредственно перед запланированным прохождением опасного (трудного) участка не проверяют закрепление ножа, (это делают при прыжках с парашютом, полётах на параплане, фридайвинге, что назвать туризмом ну никак нельзя). Есть види туризма в которых нож должен быть при тебе (и надёжно закреплен) ВСЕГДА, вне зависимости от части маршрута ( и опасности, сложности участка) которую вы проходите , на случай непредвиденных экстремальных ситуаций. В этих видах туризма на тот же случай при тебе ВСЕГДА должны быть еще ряд вещей, но это другая история.
Отправлено: Azatra - 20.05.20 04:27
Viktoria_bg, можете смеяться, но до ветру по одиночке не ходят.=-O =-O =-O
Более, чем странный, постулат. Даже в рассуждения по парному посещению отхожего места в походе пускаться не хочется. Хотя, признаюсь, был опыт написания инструкций-пояснений по этому вопросу для таких вот диванных знатоков.
У нас в группе была женщина. Одна. Но, как-то, не возникало желания составлять ей пару. Или звать с собой. Может, конечно, со мной что-то не так.
Далее я буду или исключительно хихикать над вашими сообщениямиИ это правильно.
Отправлено: Viktoria_bg - 20.05.20 08:21
Оффтоп (текст не по теме)=-O =-O =-OКакой ужас!!! И вам не стыдно? Оставили даму на произвол судьбы в нарушение всех известных ТБ!!! *ROFL*
Более, чем странный, постулат. Даже в рассуждения по парному посещению отхожего места в походе пускаться не хочется. Хотя, признаюсь, был опыт написания инструкций-пояснений по этому вопросу для таких вот диванных знатоков.
У нас в группе была женщина. Одна. Но, как-то, не возникало желания составлять ей пару. Или звать с собой. Может, конечно, со мной что-то не так.И это правильно.
Так и искушаюсь задать вопрос знатокам ТБ зачем в исключительно мужском походе бывалым туристам презервативы :)
Отправлено: nemo - 20.05.20 16:57
вот только не надо начитавшись сидя дома настольных книжек с пафосом знатока пытаться, что-то втирать людям с опытом и не менее пафосно задавать вопросы типаВопрос задан не пафосно, а это первый и основной вопрос направленный на Ваше же выживание.
Но если Вам пофиг на свою жизнь, то другим втирать не надо.
Только не называйте его пафосным в пристутсвии инструкторов. Вас дисквалифицируют нафиг.
В регионе моего проживания нет отвесных гор и бурных потоков.
Посему я не видел альпинистов и сплавщиков на байдарках и катамаранах и не общался с ними.
Посему я рассуждаю о том что видел и в чем участвовал сам. Имею на это полное право не меньше вашего.
Ваш прием известен - он тролльский. Т.е. упрямо не понмать о чем Вам неоднократно повторяют.
Вы рассуждаете о своем сплаве по бурной реке, я вам говорю об общих основных правилах туризма.
Чем Ваши правила ТБ лучше моих?
Добавлено позже:
P.S. Ну и так, просто из образовательных целей. Ни в одном виде туризма непосредственно перед запланированным прохождением опасного (трудного) участка не проверяют закрепление ножа, (это делают при прыжках с парашютом, полётах на параплане, фридайвинге, что назвать туризмом ну никак нельзя). Есть види туризма в которых нож должен быть при тебе (и надёжно закреплен) ВСЕГДА, вне зависимости от части маршрута ( и опасности, сложности участка) которую вы проходите , на случай непредвиденных экстремальных ситуаций.*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Чем запутывание в стропах в воздухе отличается от запутывания в разных тесемках и веревках перевернувшейся лодки в воде?
Или тянущий в воду (в воде) или с кручи рюкзак подскользнувшегося пешего туриста, или даже запутавшийся шнурок ботинка или еще какие то ситуации...
Т.е. есть виды в которых нож нужен, а есть виды в которых не нужен?
Блин, Вы хоть на секунду задумайтесь что пишете.
"Закреплен всегда в независимости от части маршрута и сложности участка", да он может просто расстегнуться, потеряться, быть забытым на месте предыдущей стоянки.
Проверять нож на поясе это вообще на уровне рефлекса должно быть.
Даже не зависимо от сложности маршрута.
А не перечислите ли виды туризма в которых нож НЕ нужен?
Это наверное туризм с грудными детьми и колясками в соседний лес? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
(Речь о нормальном ноже, а не хлеборезе).
ps. Докажите пожалуйста, что ветеран британского спецназа неправ (книгу в пример приводил выше). Я уже утомился объяснять вам прописные истины. В преддверии выходных много дел.
Добавлено позже:
Далее я буду или исключительно хихикать над вашими сообщениямиПосле того что вы написали, Вам ничего и не остается. *ROFL*
Отправлено: nemo - 20.05.20 18:12
Так и искушаюсь задать вопрос знатокам ТБ зачем в исключительно мужском походе бывалым туристам презервативыhttp://padabum.com/d.php?id=149889 (http://padabum.com/d.php?id=149889)
стр.31
Отправлено: Sagitario - 20.05.20 20:13
nemo, должна извиниться, нож всегда должен быть на себе, это само собой разумеется. Не думала, что кто-то этого не знает.
много вы видели скалолазов у которых нож всегда на себе??? Ну и про водников я уже написала. Эх, забавные вы ребята, теоретикиДа не грузитесь вы так, девушки. Коллего нема, лет пять тому, обрел на просторах тырнета книшку-пустышку склепанную какими-то диванными спецназовцами, впечатлился ей, и с тех пор несет и несет эту дурь про нож в массы. Спросил бы себя, буратина, почему нож, а скажем, не спички? Почему перед «опасным участком» нужно нож «проверять», а не приводить его месторасположение в соответствие с условиями и обстоятельствами - с живота на жоп, например? И шо, в конце концов робыть, если при второй проверке (после минування страшного места) ножа на месте не окажется?! =-O Неужто назад, у пэкло и шукать, шукать...?
Отправлено: Viktoria_bg - 20.05.20 20:19
Оффтоп (текст не по теме) Реально можно на цитаты разбирать *ROFL*
Вас дисквалифицируют нафиг.Участник двухнедельного похода на урал был дисквалифицирован и отправлен домой на верталете *OK*
Цитирование
Посему я не видел альпинистов и сплавщиков на байдарках и катамаранах и не общался с ними.ну и правильно, вот и рассуждаете о походах на шашлыки, а не о том было ли разумно решение Дятлова идти к лесу в той ситуации. Собственно мы с того и начали - забавно смотреть как люди не ночевавшие ни разу зимой в палатке, хотя бы у себя во дворе, рассуждают о том как эффективнее выживать зимой на Урале без снаряжения. *ROFL*
Посему я рассуждаю о том что видел и в чем участвовал сам.
Цитирование
Чем запутывание в стропах в воздухе отличается от запутывания в разных тесемках и веревках перевернувшейся лодки в воде?тем, что не должно быть на лодке никаких верёвок и тесемочек в которых можно случайно запутаться, а даже если такая ситуация произошла, нож вам не поможет.
Цитирование
Или тянущий в воду или с кручи рюкзак подскользнувшегося пешего туриста, или даже запутавшийся шнурок ботинка или еще какие то ситуации...ура, наконец-то вы открыли мне глаза. Нож в походе оказывается всегда должен быть при себе, что бы срезать с себя рюкзак со всем сноряжением который каким-то неведомым способом тянет вас в воду или с кручи. *ROFL* ах да и еще запутавшиеся штурки разрезать *ROFL* вы даже адекватного примера того как можно использовать нож в походе придумать не можете.
Цитирование
Т.е. есть виды в которых нож нужен, а есть виды в которых не нужен?"Ну какой вы тупой" (с) Нет, нож нужен всегда и везде, даже в городе, вот только ни в одном виде туризмом он не является какой-то важной спицифическоц частью прохождения именно опасного участка маршрута, только у вас познаний и опыта не хватает понять разницу между "что надо проверить до и после прохождения опасного участка" и "что всегда должно быть при себе"
Цитирование
ps. Докажите пожалуйста, что ветеран британского спецназа неправ (книгу в пример приводил выше). Я уже утомился объяснять вам прописные истиныВетеран-то наверное прав (хотя можно и проверить, возможно и он сказочник) вот только вы во первых нифига не поняли, а во вторых есть области где теория без практики это пустой пчих. Это как будто студент медицинского университета начитавшись учебников будет рассказывает хирургу со стажем как делать пересадку сердца *ROFL*
Цитирование
Добавлено позже:После того что вы написали, Вам ничего и не остается. *ROFL*Вы совершенно правы, ничего больше не остаётся, веселюсь отдуши *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Да не грузитесь вы так, девушки.Я лично уже откровенно развлекаюсь. Вот только совесть мучает, что тему захламляем.
Отправлено: nemo - 24.05.20 09:44
тем, что не должно быть на лодке никаких верёвок и тесемочек в которых можно случайно запутаться, а даже если такая ситуация произошла, нож вам не поможет.Не могли бы пояснить, почему не поможет нож?
То что Вы засунули нож в косметичку - это ваши проблемы.
ps. Конечно Вы свою лодку несомненно подготовили к прохождению бурного потока и перекатов.
Но подавляющее количество людей не ходит по рекам на специально подготовленных лодках.
Поэтому рюкзаки, принадлежности и снасти как правило сложены аккуратно, но при продырявливании или перевертыше лодки всё это оказывается в воде, в непосредственной близости от людей.
Ветеран-то наверное прав (хотя можно и проверить, возможно и он сказочник) вот только вы во первых нифига не поняли, а во вторых есть области где теория без практики это пустой пчих.Видите ли... ветеран он потому что ветеран. Это потому что практика есть. И как говорится - НЕ только в пределах своей страны.
И тот бред который Вы несете - ниочем. Пустой пчих.
Спросил бы себя, буратина, почему нож, а скажем, не спички?*ROFL*
Вопрос про отличие ножа и спичек на опасном участке пути задают... но даже не буратины.
Автор (известной сказки) ПРИДАЛ ЧУРКЕ хоть какое то подобие мозгов (иначе истории про буратину не было бы).
Чем Вы явно не отличаетесь.
Добавлено позже:
Я лично уже откровенно развлекаюсь. Вот только совесть мучает, что тему захламляем.А Вам ничего и не остается. (Уж не в первый раз отмечаю).
Вы поговорили со своим мужем и\или с друзьями по походам.
Которые знают несколько побольше вашего о правилах безопасности.
Вам коечто объяснили и Вы поняли что тут рыбачить нечего.
Кроме как хихикать по дурацки.
Угадал? *ROFL*
Отправлено: Azatra - 24.05.20 14:50
Не могли бы пояснить, почему не поможет нож?Ну, хотя бы потому, что на ЛОДКАХ сложные участки (пороги, шеверы, водопады) не проходят (если Вы не имеете в виду байдарки (ха. ха. Раза 3-4) и каяки)
А закрепление груза на судах с торчащими и волочащимися "верёвочками", которые могут привести к использованию ножа-это... Это ржако. Вы снова меня веселите *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Но подавляющее количество людей не ходит по рекам на специально подготовленных лодках.Ещё!!! Ещё!!!! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Поэтому рюкзаки, принадлежности и снасти как правило сложены аккуратно, но при продырявливании или перевертыше лодки всё это оказывается в воде, в непосредственной близости от людей.Наверное, Вас поэтому в походы не берут? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Четайте лучче бретанских розвеччегоф. И учОных *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Azatra - 24.05.20 16:37
Вы поговорили со своим мужем и\или с друзьями по походам.Ещё и знаток женских душ??? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Которые знают несколько побольше вашего о правилах безопасности.
Вам коечто объяснили и Вы поняли что тут рыбачить нечего.
Кроме как хихикать по дурацки.
Угадал?
Вам поэтому не дают? *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 24.05.20 18:57
А закрепление груза на судах с торчащими и волочащимися "верёвочками", которые могут привести к использованию ножа-это... Это ржако. Вы снова меня веселитеНож на ноге - это у спецназа, в т.ч. водного.
Ржите дальше, от своей тупости.
Ну, хотя бы потому, что на ЛОДКАХ сложные участки (пороги, шеверы, водопады) не проходятЧто, совсем?
Перед сложным участком лодку на плечи и вперед...
А зачем тогда сплавляются то? *DONT_KNOW*
Без риска можно и в приподездной луже попонтоваться.
Добавлено позже:
Ещё и знаток женских душ??? *ROFL* *ROFL* *ROFL*О, "тяжелая артиллерия" когда нет аргументов?
Вам поэтому не дают?
Бабский прием. Azatra - вы женщина? (Женщинам допустимо).
Если мужчина - не позорьтесь, не канает.
Добавлено позже:
Наверное, Вас поэтому в походы не берут? *ROFL* *ROFL* *ROFL*Да чтиво получьше будет чем ваш бред.
Четайте лучче бретанских розвеччегоф. И учОных
Вы, видать себя круче ученых и британского спецназа представляете.
Не много на себя берете?
Отправлено: Azatra - 24.05.20 19:42
Вы, видать себя круче ученых и британского спецназа представляете.Нет. Не представляю.
Я просто круче. :)
Нож на ноге - это у спецназа, в т.ч. водного.Это тут при чём? Вы читаете то, что Вам пишут?
Ржите дальше, от своей тупости.*JOKINGLY*
Что, совсем?Вы правда не видите, что Вам пишут?
Перед сложным участком лодку на плечи и вперед...
А зачем тогда сплавляются то?
Хорошо. Что такое в Вашем понимании ЛОДКА для сплавов, например, 4-ой категории сложности? Без гугла, своими словами-сможете? :)
Без риска можно и в приподездной луже попонтоваться.Понтуйтесь. Никто не мешает *JOKINGLY*
О, "тяжелая артиллерия" когда нет аргументов?Бабский прим-это девочку спрашивать про женскую логику и, на основе такого своего крутого вопроса, делать какие то выводы. Вот это-по бабски.
Бабский прием. Не позорьтесь, не канает.
Отправлено: nemo - 24.05.20 19:46
Нет. Не представляю.Понятно.
Я просто круче.
Бабский прим-это девочку спрашивать про женскую логикуВыше уже сказано:
Если мужчина - не позорьтесь, не канает.Я же вас за язык не тянул.
Вопрос задан женщине.
Отправлено: Azatra - 24.05.20 19:55
Ладно, живи, тащись, мущина. *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: Viktoria_bg - 24.05.20 22:25
Добавлено позже:Не могли бы пояснить, почему не поможет нож?Патамучто патаму :) Потому, что когда ты переворачиваешься в пороге тебя заливает, швыряет в право в лево, тащит по камням и к ним прижимает так, что во первых нож, если он на тебе как бы он ни был привязан скорее всего смоет, а если не смоет то вы его выроните при попытке достать. Ну и в этот момент единственное, что вас волнует это выплыть на поверхность и вдохнуть врздуха для чего вам нужны руки!!! Человеку который хоть раз переворачивался в пороге все это объяснять не нужно. А в остальном... если вы говорите о спокойных прогулках на лодочке по спокойной воде, то что там по вашему опасный участок перед которым нужно проверить нож???
Ну, а все рассуждения о моих консультациях с какими-то мужиками *ROFL* *ROFL* *ROFL* и это все мне объясняет диванный турист начитавшийся "умных" книжек. Красота :) Сходите уже хотя бы в один поход и 90% ваших брендовых вопросов и рассуждений отпадут сами собой, умник :)
Отправлено: nemo - 25.05.20 04:31
Патамучто патаму :) Потому, что когда ты переворачиваешься в пороге тебя заливает, швыряет в право в лево, тащит по камням и к ним прижимает так, что во первых нож, если он на тебе как бы он ни был привязан скорее всего смоет, а если не смоет то вы его выроните при попытке достать.*ROFL**ROFL**ROFL*
Вы его на ниточку привяжете чтоли...
Совсем недавно вы говорили что нож должен быть надежно закреплен ("ВСЕГДА, вне зависимости от части маршрута ( и опасности, сложности участка) которую вы проходите , на случай непредвиденных экстремальных ситуаций."(с))
Когда от ножа зависит жизнь, его из рук не выронишь. Вы же не тюбик с помадой выхватили для собственной безопасности. *ROFL*
ps. Как же вам не хочется обезопасить свою жизнь в походе.
Но я думаю, что в следующий поход вы прикрепите нож куда нибудь на пояс или на ногу, потому что узнали много нового(из правил ТБ).
А в остальном... если вы говорите о спокойных прогулках на лодочке по спокойной воде, то что там по вашему опасный участок перед которым нужно проверить нож???Вы малость запамятовали.
Про опасные участки (перед которыми надо проверить нож) я говорил в контексте сухопутных походов, а вы упрямо тянете в свой омут.
Перед водными походами нож проверяется (на себе) при посадке в лодку.
Касательно опасных участков на спокойной реке:
Про топляки слышали, про коряги и ветки на узкой реке, про отмели и камни, про резиновую лодку (которая несколько опасней чем металлическая)?
ps. Мда... вот такой вопрос задает водный турист.
Хорошо. Что такое в Вашем понимании ЛОДКА для сплавов, например, 4-ой категории сложности? Без гугла, своими словами-сможете?Мне плевать что значит лодка для сплавов.
Я уже выше отметил: Виктория о своем, я о своем и мы никогда не состыкуемся.
В очередной раз повторяю(кажется в 3й): в регионе, где я проживаю водным туризмом и альпинизмом не занимаются.
Я лишь по мере возможности пытаюсь играть на вашем поле.
А нож нужен везде и на воде и в сухопутном походе это первое и основное правило ТБ и личной безопасности.
Отправлено: nemo - 25.05.20 06:23
Сходите уже хотя бы в один поход и 90% ваших брендовых вопросов и рассуждений отпадут сами собой, умникТак я по любому возьму с собой нож. И по любому буду убеждаться в этих "брендовых вопросах". Я же не враг своему здоровью и собственной безопасности. Это вы тут пытаетесь доказать чтото обратное.
Ну и в довесок вам.
Вопрос.
Если бы дятловцы выполнили это главное правило ТБ и у них вместо одного ножа (у кедра, в овраге) было бы 9 ножей, как сложилась бы их судьба?
ps. К сожалению дятловцы думали так же как вы(вернее - не думали вообще), потому что в совецких правилах ТБ вопрос о ноже стоит где то на "10м месте" и выглядит далеко не так как в книге британского ветерана.
Но дятловцы не думали об этом в 59м году(почаще проверять на себе нож), а вы не думаете о собственной безопасности в наше время и еще пытаетесь вешать лапшу современным туристам отрицая очевидное.
Отправлено: Azatra - 25.05.20 15:36
Я лишь по мере возможности пытаюсь играть на вашем поле.Ваши попытки смешны. Читайте лучше английских диверсантов. *ROFL* *YES* *ROFL*
Отправлено: Viktoria_bg - 26.05.20 03:43
Если бы дятловцы выполнили это главное правило ТБ и у них вместо одного ножа (у кедра, в овраге) было бы 9 ножей, как сложилась бы их судьба?Абсолютно так же бы сложилась их судьба. А понять вы этого не можете потому, что бы не понимаете зачем нужен нож в походе и как им пользоваться. Вы не понимаете в чем разница между -"должен быть при себе всегда" и "должен быть закреплён (проверен) перед трудным участком маршрутв", вы не понимаете, что такое "экстремальная ситуация" и чем она отличается от "опасного участка пути", вы не понимаете, что в ТБ есть общие принципы одинаковые для всех, но в деталях все зависит от конкретики. Вы вообще ничерта не понимаете в том, что такое поход, что такое ТБ и думаете, что если нацепить на себя нож, то защитите себя от всех бед. *ROFL* Хотя сами кроме как шнурки им срезать видимо ничего сделать не сможете.
А про нож который вы бы низачто не выпустили из руки находясь в пороге полная умора *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* хотя нет, тут смайлика который выразил бы мои эмоции. Ну вы хотя бы в ютубе, что ли посмотрите, что из себя представляет прохождение порога, ну и почитайте ТБ для водников ;)
На этом все, читать вам курс лекций по ТБ и объяснять элементарные вещи не собираюсь, лишь повторю свой совет. Сходите уже в поход и не морочте людям голову глупыми вопросами и рассуждениями, только учтите, что даже самый крутой нож приклеенный к вам намертво суперклеем, не спосет вас практически ни от чего, если у вас нет знаний, умений, опыта и понимания ТБ.
Отправлено: NERO - 26.05.20 08:35
Отправлено: Viktoria_bg - 26.05.20 15:27
Интересно, а как группа допустила накопление снега на палатке?Я думаю, если группа была занята своими делами (переодеванием, пленками, обсуждениями планов) вполне могли не заметить, тем более если учесть, что они не были супер-пупер офигенно опытными туристами как их представляют в некоторых версиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.20 16:09
Отправлено: Viktoria_bg - 26.05.20 16:40
Они были весьма опытными туристами, чему есть подтверждение в УД. А вот заниматься пленками - это откуда, извините, информация?"Весьма опытными" понятие крайне растяжимое. Про это хорошо написано тут https://taina.li/forum/index.php?topic=14439.0 . Я не говорю, что они были совсем новичками, но я думаю их опытность превозносят. Если мне не изменяет память у большей части из них было по 3-5 походов за плечами (что логично учитывая их возраст). А про плёнки это предположение описанное в стартовом сообщении этой темы.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.20 16:59
это предположение описанное в стартовом сообщении этой темы.ТС много чего предполагает, но мало что обосновывает по существу.
Про опытность ничего растянуть не получится, и ваши думы вряд ли помогут конструктивному диалогу. Факты говорят об обратном: за плечами у большинства ребят не по одному походу третьей категории, не говоря о более легких. Вы желаете говорить предметно, или...?
Отправлено: Azatra - 26.05.20 18:29
Факты говорят об обратном: за плечами у большинства ребят не по одному походу третьей категорииГоворить надо о категорийных лыжных походах. Согласны?
Если предметно, то у Дятлова-руководство двойкой и участие в тройке. И всё, в общем-то, по лыжным категорийным походам.
Что характерно, руководства единичкой не наблюдается. Есть несколько ПВДэшек, но, наверняка, их чуть больше.
Так что... Ну, не сильно круто, для руководства лыжным походом ВКС.
По моему скромному мнению.
У остальных-не лучше.
Это предметно?
Такая жызнь.
Вот, если быть предельно откровенным, свою первую лыжную единичку я сводил после 1, 3, 5, 2-лыжи, 2, 5-пешка (это только категории)+ 3 зимних спаса. ПВД, слёты и соревнования, и многодневки- не считово... Не, ну, я понимаю-где я и где это...
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.20 18:45
Если предметно, то у Дятлова-руководство двойкой и участие в тройке. И всё, в общем-то, по лыжным категорийным походам.Откуда ваш предмет?
У меня несколько иная информация, возможно, неточная:
Зима 1955 г. Южный Урал, I категории.
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории. Руководитель похода.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.
Зима 1958 г. Приполярный Урал, III категории.
если быть предельно откровенным, свою первую лыжную единичку яРечь идет об опытности группы, можно Вас попросить свою счастливую юность откровенно расписывать в более подходящей ветке.
Отправлено: Azatra - 26.05.20 20:20
Зима 1955 г. Южный Урал, I категории.
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории. Руководитель похода.
Судя по информации, которая есть у меня, Ваша информация -неточная.
Цитирование
1951 год. Поход по Чусовой студентов УПИ: Григорьев Анатолий, Дятлов Игорь 15 лет (участник), Дятлов Мстислав, Полуянов Владимир, Полуянов(а?) Валентин(а?).
Этому немало способствовал его старший брат Слава, который учился в УПИ на два курса старше и ходил в походы в одной компании с известными туристами Анатолием Григорьевым, Володей и Валей Полуяновыми.
(c) Из воспоминаний Владимира Полуянова в статье Евгения Зиновьева "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
6 марта 1955 года. ПВД (поход выходного дня). Чертово Городище. Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида.
(c) Из воспоминаний Валентина Якименко - стр.33-34 в сборнике "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа", Екатеринбург: УГТУ, 1999. 324 с: ил., ISBN 5-230-06601-6.
4 июля - 17 июля 1955 года. Поход студентов РТФ УПИ. 4 человека, из них Дятлов Игорь.
3 - 16 июля 1956 года. Южный Урал - Башкирия. Волегов Юрий, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Ренева Наталья, Соколова Любовь, Старобудцев Геннадий, Трегубов Николай, Шарнин Юрий.
(c) Наталья Шарнина, По южному Уралу. Дневник похода. Опубликовано в журнале "Урал" №8, 2003 г.
1956 год. Река Чусовая. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений, Линчевский Владимир, Тибо-Бриньоль Николай.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В первом массовом походе по реке Чусовой в 1956 году Юре Дорошенко, Володе Линчевскому и мне достался в опекуны загадочный Николай Тибо-Бриньоль...".
Свои воспоминания Зиновьев планировал издать в виде книги "Следы на снегу" в Екатеринбургском издательстве "Дорога" судя по дате документа еще в 2007 году или раньше, однако дальнейшая информация о публикации отсутствует. Вероятно, не сложилось, поэтому в дальнейшем будем ссылаться на источник как на воспоминания.
1956 год.. Восточные Саяны: восхождение на самую высокую вершину Восточных Саян - пик Грандиозный, сплав по реке Кызыр. Сборная Свердловской обл.: Аксельрод Моисей (завхоз), Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь, Королев Василий (руководитель). III категория трудности.
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
Ноябрь 1956 года. Средний Урал: ст.Кузино - Нижнее село - с.Трека - с.Каменка - ст.Кузино. Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Зиновьев Евгений, Кривонищенко Юрий, Попов Николай, Тибо-Бриньоль Николай.
С Юрой Кривонищенко связаны более ранние воспоминания периода туристского рождения. Туристское "крещение" нас, новичков, состоялось в трехдневном ноябрьском походе 1956 года на классическом пешеходном маршруте: станция Кузино - Нижнее село - село Трека - село Каменка - станция Кузино. Одним из организаторов этого массового похода приблизительно из пяти десятков студентов был Игорь Дятлов. Струны мандолин, послушные в руках Коли Попова и Юры Кривонищенко, извлекали мелодии...
(c) Е.Зиновьев "Какие были ребята..." // "Уральский следопыт" №1, 2009 г.
Зима 1956-1957 года. Средний Урал: вдоль р.Чусовой от Староуткинска до с.Мартьяново, радиальное восхождение на гору Старик-Камень. Дорошенко Юрий (руководитель), Зиновьев Евгений, Мартюшев Борис. I категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "С Юрой Дорошенко мы совершили первый в своей жизни категорийный лыжный поход по Среднему Уралу. Нас было 20 студентов второго курса. Юра был руководителем этого похода..." На 2-м курсе Дорошенко учился с осени 1956 по весну 1957 г.1957-1958 г.
Вероятно, этот же поход имеет в виду Ю.Блинов в своем дневнике, когда пишет: Дорошенко Юра – студент 4-го курса радиотехнического факультета. Он был руководителем первого похода, в котором я участвовал зимой 1957 года. Человек с незаурядной физической силой.
Ранее 1957 года. Приполярный Урал: гора Сабля. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Саша Колеватов был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля".
Зиновьев пишет, что в 1957-58 г.г. Игорь Дятлов был избран председателем турсекции УПИ.
???, но не ранее зимы нач.1957 г.. Восточные Саяны. Дорошенко Юрий, Зиновьев Евгений (руководитель), Ивлиев Александр, Киселева Людмила, Мартюшев Борис, Радостева Галина, Юдин Юрий. Пеший поход, II категория трудности.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Так и оказалась на Восточном Саяне наша команда в составе Юрия Дорошенко, Юры Юдина, Бориса Мартюшева, Саши Ивлиева, Гали Радостевой, Люды Киселевой и автора этих строк, которому впервые было доверено руководство пешеходным походом 2 категории сложности"
Нач.1957 года. Средний Урал. Колеватов Александр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре, где проживали его тетки".
10-26 февраля 1957 года. Северный Урал: Вижай – Молебный камень - р.Ивдель – г.Ивдель. Бычков Борис, Григорьева Лидия, Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Митрофанова Маргарита, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир. II категория трудности.
(c) Шунин Владимир Львович "Зимний поход группы Дятлова 1957 года", 2012.
март-апрель 1957 года. Склон г.Волчихи. Зиновьев Евгений, Дятлов Игорь.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: Помню, перед Саянскими выездными лагерями мы в марте-апреле перед весенней распутицей выезжали с ним на склоны горы Волчихи, учились ходить в связках по скалам и заснеженным склонам, познавали секреты ориентирования на местности, устраивали холодные ночевки. При этом имитация настоящего похода отрабатывалась с помощью балластного груза в рюкзаке и натурального пота, появляющегося на наших спинах при ходьбе по проваливающемуся снегу.
Лето 1957 года. Южный Урал. Блинов Юрий (руководитель), Колеватов Александр, Кротов Вячеслав.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "В то лето 1957 года на Южном Урале была и группа Юры Блинова с Сашей Колеватовым..."
24 августа - 16 сентября 1957 года. Кавказ: Чегем - Донгуз-Орон. Блинкова Людмила, Волигов Юрий, Григорьева Людмила (Лидия?), Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тарзин Павел, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир.
6 - 8 ноября 1957 года. Средний Урал: скалы Семи Братьев с выходом к ст.Верх Нейвинск. Пасынков Игорь, Дятлов Игорь.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Самое светлое впечатление о Игоре Дятлове сохранилось у меня от праздничного турпохода 6-8 ноября 1957 года... Этот праздник Великой Октябрьской Революции совпал с её 40-летием и сам Никита Сергеевич Хрущев выступал с праздничной речью... И трансляцию его речи в реальных лесных уже зимних условиях обеспечивал громко полупроводниковый приёмник, лично сделанный Игорем - студентом 3-го курса радиофака.
Зима нач. 1958 года. Приполярный Урал: ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью. Аксельрод Моисей (руководитель), Бартоломей Петр, Дятлов Игорь, Хан Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений. III категория трудности.
Снимки из этого похода вошли в книгу "Урал - туристская страна"
Источник - дополнительный допрос Масленникова, УД лист 297; Масленников Е., Истомин П., Рубель Р. "Урал - туристская страна". Путеводитель. Свердловск. Средне-Уральское книжное издательство, 1964 г. 352 с..
Зима нач. 1958 года. Северный Урал: Конжаковский Камень. Колмогорова Зинаида (руководитель), Дорошенко Юрий, Брусницын Вадим. II категория трудности.
В период зимних каникул 1958 года сумела сходить в лыжный поход по Северному Уралу.
(c) Статья "Февраль 1959 года. Дятловцы. Часть 2" // "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения", коллектив авторов, Екатеринбург, 2000, Профком УГТУ.
Вероятно, этот же поход упоминает Брусницын в своих показаниях (ЛД362). Под руководством Зины был в походе II кат. по Северому Уралу (Конжаковский камень) зимой 1958 года. Участником этого похода был также Ю.Дорошенко.
Вероятно, Колмогорова ходила в отдельный поход, не совпадающий со следующим, иначе бы Блинов упомянул ее вместе с Дубининой.
Зима 1958 года. Северный Урал: Денежкин Камень - Конжаковский Камень. Блинов Юрий, Дубинина Людмила.
Источник - дневник Блинова: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень". По походу зимой 57-го Блинов под "зимой", скорее всего, имеет в виду зиму наступившего года.
Весна 1958 года ???. Горный Алтай: Телецкое оз. Колмогорова Зинаида.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "На третьем курсе Зина отправилась в сложный поход по Горному Алтаю. В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла её семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Дубинина в этом походе была ранена в ногу дробью из-за неосторожного обращения с оружием. Они также стали свидетелями гибели туриста (студента МФТИ) из другой группы в водяном пороге Базыбайский на р. Кызыр, Центральный Саян.
Лето 1958 года. Саяны: Кызыр. Колеватов Александр (руководитель).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Колеватову удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру".
Июль 1958 года. Западный Саян: восхождение на пик Грандиозный. Блинов Юрий, Будрин Алексей (руководитель), Будрина Тамара (жена руководителя), Григорьева Людмила (Лидия?), Дорошенко Юрий, Киселев то Юрий, то Владимир? (Пасынков путается), Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Стародубцев Генанадий, Сычев Борис. III категория трудности.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Группа Алексея Будрина, выпусника УПИ и активного члена туристской секции института. Набрал в эту группу, помимо жены Тамары, хотя и студентов, но уже бывалых туристов, так как этот поход был III категории: пеший по удаленной и незаселенной территории, горный по хребтам, разделяющим Западные Саяны и Хакасию, и водный на плотах по порожистой реке Кызыр. Заезд был, как и в 1957 году, через базовый лагерь на реке Кызыр, у порога "Базыбай"".
Особенная любовь к Саянам объясняется просто - турклуб УПИ имел там выездной лагерь.
Лето 1958 года. Галина Баталова вспоминает: С Людой Дубининой я совершила поход второй категории сложности (по квалификации того времени) по Южному Уралу летом 1958 года. Мы побывали на г. Бол.Шелом., Яман-Тау, г.Иремель, озеро Зюраткуль. Для меня это был первый поход, а для Люды первое руководство «единичкой» в лыжном маршруте.
Как хочешь, так понимай. То ли двойка, то ли единичка. То ли летом, то ли лыжный. То ли лыжи, блядь, не едут, то ли кто-то ебанутый.
31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир, Юдин Юрий.
Июль - август 1958 года. Западный Тянь-Шань. Переход через горы из Фрунзе в Андижан. Слободин Рустем, Слободин Владимир (отец).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Интересно говорит о Рустике его старший брат: "Наши родители длительное время проживали в Средней Азии. По имени одного из национальных народных героев и был назван родителями Рустам. Летом -за полгода до трагедии Рустам вместе с нашим отцом приехали ко мне в геологоразведочную партию в Киргизии. После этого они вдвоем совершили горнопешеходный переход через горы Западного Тянь-Шаня из Фрунзе в Андижан."
Декабрь 1958 года. По воспоминаниям Евгения Зиновьева, Зина Колмогорова вместе с Игорем Дятловым организовали массовый агитпоход турсекции в Смолинские пещеры, где участвовало рекордное количество туристов - приблизительно около 75 человек.
По традиции в школе деревни Смолино дан был удачный агитконцерт для местных жителей. И, как всегда, было весело. Освоение Смолинских пещер заканчивалось веселыми играми, шутками у большого костра. На следующее утро мы небольшой группой, в которую входили Игорь Дятлов, Зина Колмогорова, Слава Хализов, Люда Блинкова, Тамара Заикина и автор этих строк, совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой. Пришли усталые уже в темноте. Хорошо и душевно попели, переночевали, а на следующий день были в Свердловске. Начиналась подготовка к зимней сессии и одновременно к проведению лыжных походов по Уралу, в том числе и этого, оказавшегося трагическим, выхода к горе Отортен.
Новый год 1959 . Поход выходного дня р.Чусовая. ст.Бойцы. Участвовали Дятлов Игорь (руководитель), Колеватов Алесандр.
Из воспоминаний Е.Зиновьева; допроса свидетеля Колеватовой - УД, лист 372, оборот.
Наконец, тот самый злосчастный поход, запланированный на 23 января - 12 февраля 1959 г. по маршруту пос. Вижай - пос. 2-й Северный - р. Ауспия - г. Отортен - р. Унья - р. Вишера - г. Ойка-Чакур - р. Сев. Тошемка - пос.Вижай в составе Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь (руководитель), Золотарев Семен, Колеватов Александр, Колмогорова Зинаида, Кривонищенко Юрий, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Юдин Юрий, III категории трудности, оказавшийся последним для всех его участников за исключением Юдина.
Речь идет об опытности группы, можно Вас попросить свою счастливую юность откровенно расписывать в более подходящей ветке.
Хорошо *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Речь идет об опытности группыА я там подмечал, что опыт остальных-ничем не лучше.
А о схоженности группы для участия в походе ВКС-говорить просто не приходится.
Хотя... с такими категоричными знотокаме-ой *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.20 20:30
Судя по информации, которая есть у меня, Ваша информация -неточная.Или наоборот. Ваша информация - со Следопыта. Этим все сказано.
Оффтоп (текст не по теме)Личная просьба: свои надменные хохотушки спрячьте к себе поближе, пжл.. Неуместны они, мягко говоря - как бы стыдно не было потом.
Отправлено: Azatra - 26.05.20 20:36
Или наоборот. Ваша информация - со Следопыта. Этим все сказано.Моя информация не со Следопыта. Я даже не знаю, чего это.
Оффтоп (текст не по теме)Пояснение на личную просьбу-хохотушки вызывались, вызываются и будут вызываца неуёмным апломбом и помпезностью собеседника.
Я обязательно буду делать письменные запросы на место размещения и содержимое размещаемого.
Наверное. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Я обязательно буду делать письменные запросы на место размещения и содержимое размещаемого.
Наверное. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.20 20:40
Моя информация не со Следолыта.А откуда, поясните, пжл.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.05.20 20:45
А откуда, поясните, пжл.Уже не нужно, с Пердятла. Понятно еще более.
Отправлено: Azatra - 26.05.20 21:12
Отправлено: Viktoria_bg - 26.05.20 21:53
Откуда ваш предмет?И вы считаете этого достаточно, что бы говорить о Дятлове как о сверхопытном туристе, который просто не мог допустить ошибки, принять неверное решение, растеряться, прозевать завал палатки? Можно долго копаться в воспоминаниях всяких разных людей и высчитывать в скольких же именно походах участвовали все члены ГД, сколько из них летних, сколько зимних и пытаться приравнять категоризацию 59 к современной, только смысла в этом мало. Опытность ребят определяется куда проще, просто возрастом. Учитывая, что членам группы (кроме Золотарнва) от 20 до 24 лет, то о каком великом опыте, тем более в руководстве походами может идти речь? Учитывая, что больше одного зимнего похода за сезон (с учётом работы и учебы) совершить невозможно и учитывая, что никто не возьмёт новичков сразу в 3-ку, то и получается, что у всех и было по паре единичек и двоек, у кого-то тройка, максимум 2. Я ни в коем случае не хочу сказать, что они были новичками, но говорить о том, что это опытнейшие туристы и вероятность допущения ими ошибок минимальна, никак нельзя.
У меня несколько иная информация, возможно, неточная:
Зима 1955 г. Южный Урал, I категории.
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории. Руководитель похода.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.
Зима 1958 г. Приполярный Урал, III категории.
Речь идет об опытности группы, можно Вас попросить свою счастливую юность откровенно расписывать в более подходящей ветке.
Отправлено: NERO - 27.05.20 05:07
И вы считаете этого достаточно, что бы говорить о Дятлове как о сверхопытном туристе, который просто не мог допустить ошибки, принять неверное решение, растеряться, прозевать завал палатки? Можно долго копаться в воспоминаниях всяких разных людей и высчитывать в скольких же именно походах участвовали все члены ГД, сколько из них летних, сколько зимних и пытаться приравнять категоризацию 59 к современной, только смысла в этом мало. Опытность ребят определяется куда проще, просто возрастом. Учитывая, что членам группы (кроме Золотарнва) от 20 до 24 лет, то о каком великом опыте, тем более в руководстве походами может идти речь?
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Знаете, если критерием опыта следует признавать только возраст, то дураков просто не останется. А не станет дураков - пропадут и умные, не с кем будет сравнивать)))
Вырезка из допроса Е.Масленникова:
" Вопрос: Достаточно ли был подготовлен Дятлов, чтобы руководить походом III категории трудности, учитывая что маршрут похода проходил по Северному Уралу в зимнее время?
Ответ: По положению руководитель похода III к.т. в зимнее время должен иметь опыт руководства походом II к.т. и опыт участия в походе III к.т. по данному виду туризма (лыжный)( К.т. – категория трудности). Зимой 1957 г. Дятлов руководил походом II к.трудности по этому же району (Вижай –камень Молебный-р. Ивдель – г. Ивдель).
Зимой 1958 г. Дятлов участвовал в походе III к.тр. по Приполярному Уралу (ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью).
Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом, Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности".
В этом походе, т.е. зимой 1958 г. в Приполярном Урале Дятлов совершенно без карты вывел группу в нужное место, пройдя порядка 50-ти км.
Предлагаю на этом закончить обсуждение опытности Дятлова и его группы. Ошибки делает любой человек - это нормально. Но любой спор должен иметь под собой смысл, или основание. Если вы полагаете, что гр.Дятлова совершила ошибку, расположившись на склоне, то это заблуждение, которое можно устранить углубленным изучением материалов дела и пониманием тонкостей туризма. Как я считаю, Иванов, делая вывод об ошибке Дятлова, ошибся сам, поскольку туристом ни разу не был.
Отправлено: Viktoria_bg - 27.05.20 10:07
Группа могла не заметить критического накопления снега. Вы приводите цитату и мнение 1-го человека о Дятлове и даже из этого мнения следует, что он до похода 59 руководил одним походом II категории сложности, а это было его первое руководство походом III категории сложности. На этом-то как раз и можно закончить обсуждение опытности Дятлова и группы в целом, так как самым опытным в группе был он. Понимаете опыт это дело такое в 23 года его в принципе быть не может (ни туристического, ни житейского), а вот самонадеянность, самоуверенность, ощущение опытности - может.Как Вы полагаете, могла ли группа бездействовать, допуская критическое накопление снега на палатке?С 1956 г. И.Дятлов являлся членом сборной Свердловской области, в туризме с 15-ти лет.Знаете, если критерием опыта следует признавать только возраст, то дураков просто не останется. А не станет дураков - пропадут и умные, не с кем будет сравнивать)))
Вырезка из допроса Е.Масленникова:
" Вопрос: Достаточно ли был подготовлен Дятлов, чтобы руководить походом III категории трудности, учитывая что маршрут похода проходил по Северному Уралу в зимнее время?
Ответ: По положению руководитель похода III к.т. в зимнее время должен иметь опыт руководства походом II к.т. и опыт участия в походе III к.т. по данному виду туризма (лыжный)( К.т. – категория трудности). Зимой 1957 г. Дятлов руководил походом II к.трудности по этому же району (Вижай –камень Молебный-р. Ивдель – г. Ивдель).
Зимой 1958 г. Дятлов участвовал в походе III к.тр. по Приполярному Уралу (ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью).
Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом, Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности".
В этом походе, т.е. зимой 1958 г. в Приполярном Урале Дятлов совершенно без карты вывел группу в нужное место, пройдя порядка 50-ти км.
Предлагаю на этом закончить обсуждение опытности Дятлова и его группы. Ошибки делает любой человек - это нормально. Но любой спор должен иметь под собой смысл, или основание. Если вы полагаете, что гр.Дятлова совершила ошибку, расположившись на склоне, то это заблуждение, которое можно устранить углубленным изучением материалов дела и пониманием тонкостей туризма. Как я считаю, Иванов, делая вывод об ошибке Дятлова, ошибся сам, поскольку туристом ни разу не был.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.05.20 12:45
Понимаете опыт это дело такое в 23 года его в принципе быть не может (ни туристического, ни житейского), а вот самонадеянность, самоуверенность, ощущение опытности - может.
Разворачиваемый текст Оффтоп (текст не по теме)Знаете, как-то автоматом мозг сразу перебросил меня в область сексуальных отношений.
Вставим лишь одно постороннее слово в вашу фразу и прочитаем: "Понимаете, опыт это дело такое: в 23 года его в принципе быть не может (ни сексуального, ни житейского), а вот самонадеянность, самоуверенность, ощущение опытности - может".
Не находите, что хочется улыбнуться? С другой стороны - да, этот специфический опыт у каждого приобретается по-разному. Кому и в 40 нечего рассказать. Ну, то такое.
Вставим лишь одно постороннее слово в вашу фразу и прочитаем: "Понимаете, опыт это дело такое: в 23 года его в принципе быть не может (ни сексуального, ни житейского), а вот самонадеянность, самоуверенность, ощущение опытности - может".
Не находите, что хочется улыбнуться? С другой стороны - да, этот специфический опыт у каждого приобретается по-разному. Кому и в 40 нечего рассказать. Ну, то такое.
Отправлено: Azatra - 28.05.20 12:19
Чо то и не удивляет наличие такого в таком *ROFL* *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.20 03:57
Как Вы полагаете, могла ли группа бездействовать, допуская критическое накопление снега на палатке?Конечно, нет. Для этого не было необходимости даже выходить на улицу. Обхлопали изнутри скаты - и все дела. В случае сн.ливня - да, пришлось бы выходить наружу.
Но меня больше беспокоит другое - каким образом могла оборваться растяжка, которая находилась с подветренной стороны у северного торца?
Отправлено: Grimm - 29.05.20 06:20
Но меня больше беспокоит другое - каким образом могла оборваться растяжка, которая находилась с подветренной стороны у северного торца?Какие есть варианты?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.20 11:50
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 03:57А какие вы можете предложить?
Но меня больше беспокоит другое - каким образом могла оборваться растяжка, которая находилась с подветренной стороны у северного торца?
Какие есть варианты?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.20 13:56
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
author=Viktoria_bg link=msg=1121043 date=1590746683]В сексуальной жизни все обстоит абсолютно так же. В 23 года юноши носятся со своими сексуальными "победами" мнят себя неотразимыми любовниками, но вот реальное понимание того, что такое женщина и что такое качественный (для обоих) сексуальный акт начинает к ним приходить после 25-27 лет (в современном мире).Подведем итоги этому задушевному разговору: либо у вас в гостях побывали все юноши до 23-х летнего возраста включительно, либо в ваши руки случайным образом попал некий тайный многолетний отчет нимфоманки.
ПМСК, ни то, ни другое верным не является.
Отправлено: Viktoria_bg - 29.05.20 15:34
Оффтоп (текст не по теме) Зачем обобщать и впадать в крайности. Для того, что бы сделать выводы о своей сексуальной жизни в 20-25 и в 30-35 совершенно не обязательно пропускать через себя ВСЕХ юношей и мужчин данного возраста. Чисто ради интереса можете поинтересоваться у знакомых дам старше 30-ти с кем бы они предпочли возыметь сексуальную связь с 20-23 летним юношей или с 30-33 летним мужчиной. Приветствую предложение вернуться к основной теме разговора, и для поболтать несомненно есть другие места, но прошу заметить, что не я это начала ;)
Каково ваше мнение о падении палатки, можно поинтересоваться?Мое мнение о падении палатки, что ошибки допускают ВСЕ, даже самые опытные, поэтому категорически утверждать, что
Цитирование
Конечно, нет. Для этого не было необходимости даже выходить на улицу. Обхлопали изнутри скаты - и все дела.никак нельзя. Есть масса примеров когда опытнейшие туристы допускали ошибки и постановку палатки в лавиноопасном месте, и допускали обрушение палатки от снега, и выбор неправильного направления и т.д. и т.п. Так, что туристы средней опытности вполне могли не подумать о том, что на палатку может надуть снег. Не навалить сверху при спокойном снегопада, а именно надуть. И допустить такое куда логичнее, чем массу всякого разного, что допускается в других версиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.20 15:50
Оффтоп (текст не по теме)ради интереса можете поинтересоваться у знакомых дам старше 30-ти с кем бы они предпочли возыметь сексуальную связь с 20-23 летним юношей или с 30-33 летним мужчиной.Напоследок: уверяю вас, дело не в возрасте, а в особенностях отдельно взятого мужчины и отдельно взятой женщины))) Жизнь шире наших представлений о ней.
на палатку может надуть снег. Не навалить сверху при спокойном снегопада, а именно надуть. И допустить такое куда логичнее, чем массу всякого разного, что допускается в других версиях.Допустим, куда ж деваться. Надуло, что происходит дальше?
Отправлено: Viktoria_bg - 29.05.20 16:02
Вы версию читали? Вам пересказать? В ней 2 момента которые надо проверить. 1 - каким количеством снега должна быть заваленна палатка, чтобы из нее было трудно доставать вещи. Проверить это вполне реально, только надо дождаться подходящей погоды. 2- могли ли быть реально полученны такие травмы при обрушении палатки. Тут с проверкой сложнее... Нужен очень большой рессурс и работа специалистов.Допустим, куда ж деваться. Надуло, что происходит дальше?Напоследок: уверяю вас, дело не в возрасте, а в особенностях отдельно взятого мужчины и отдельно взятой женщины))) Жизнь шире наших представлений о ней.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.20 16:24
Вы версию читали? Вам пересказать? В ней 2 момента которые надо проверить.Почитывал. Проблема в том, что если случился обвал снега или сдвиг доски, у той оттяжки, которая находится с подветренной стороны у северного торца, не имелось шансов оборваться, что противоречит сведениям УД.
Добавлено позже:
Вторая проблема заключается в том, что ТС, как я понял, сюда редко заходит, а кому, как не ему объяснить данное противоречие.
Ни, и третья проблема: этот феномен не объяснит никто (буду рад ошибиться), из чего следует, что версия ТС порочна изначально, т.е. исход группы из палатки не был обусловлен сходом снега в любой его ипостаси.
Отправлено: Viktoria_bg - 29.05.20 17:57
Почитывал. Проблема в том, что если случился обвал снега или сдвиг доски, у той оттяжки, которая находится с подветренной стороны у северного торца, не имелось шансов оборваться, что противоречит сведениям УДВы крайне категоричны в своих суждениях. Палатка после несчастного случая подвергалась воздействиям внешней среды ещё 3 недели. Как и куда там гуляли ветра, сколько раз ее засыпало и снег сдувало, сколько раз оттяжка замерзала и оттаивала на солнце никому не известно, ну и учитывая, что масса информации в УД занесена не в момент обнаружения, а гораздо позже со слов поисковиков, то делать однозначные выводы и отвергать версию только на основе того, что -"оттяжка не могла оборваться" как-то не серьезно. А в процессе выхода из палатки дятловцев, а при попытках откопать вещи, а во время откапывания поисковиками могла???
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 29.05.20 18:19
Почитывал. Проблема в том, что если случился обвал снега или сдвиг доски, у той оттяжки, которая находится с подветренной стороны у северного торца, не имелось шансов оборваться, что противоречит сведениям УД.В УД не зафиксировано состояние аварийной палатки,фактов о возможных перемещений палатки во время аварии нет,ссылка на УД не корректна.
Отправлено: Grimm - 29.05.20 18:20
А какие вы можете предложить?Я не силен в таких вопросах и беспокойства порванная растяжка у меня не вызывала. А у вас вызвала. Почему? Что конкретно вы находите странным? Если у вас тоже нет предположений то, хотя бы, поясните механизм такого "порывания", в теории.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.05.20 18:21
Вы крайне категоричны в своих суждениях.Этого не отнять, да. А чего рассусоливать?
Палатка после несчастного случая подвергалась воздействиям внешней среды ещё 3 недели.Согласен. Так не это ли сыграло роль в обрушении палатки?
отвергать версию только на основе того, что -"оттяжка не могла оборваться" как-то не серьезно. А в процессе выхода из палатки дятловцев, а при попытках откопать вещи, а во время откапывания поисковиками могла???Серьезно - это когда вы подробно покажете, как могла оборваться растяжка.
Добавлено позже:
В УД не зафиксировано состояние аварийной палатки,фактов о возможных перемещений палатки во время аварии нет,ссылка на УД не корректнаТемпалов: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Масленников: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
Отправлено: Viktoria_bg - 30.05.20 04:12
Этого не отнять, да. А чего рассусоливать?Согласен. Так не это ли сыграло роль в обрушении палатки?Серьезно - это когда вы подробно покажете, как могла оборваться растяжкаВы серьёзно? 1. Палатка завалена снегом, дятловцы пытаются откопать вещи, снуют около палатки, кто-то начинает тянуть ее за край, натяжка рвётся. 2. Дятловцы снуют около палатки кто-то делает неловкое движение облакачивается на растяжку- она рвётся. 3. Дятловцы оставляют палатку, часть снега сдувает, освобождённый край палатки колышетсч на сильном шквальном ветру, обтяжка рвётся. 4. Поисковики начинают откапывать палатку неловко наступают на ее край, обтяжка рвётся... Продолжать?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.20 05:10
натяжка рвётся. 2. Дятловцы снуют около палатки кто-то делает неловкое движение облакачивается на растяжку- она рвётся. 3. Дятловцы оставляют палатку, часть снега сдувает, освобождённый край палатки колышетсч на сильном шквальном ветру, обтяжка рвётся. 4. Поисковики начинают откапывать палатку неловко наступают на ее край, обтяжка рвётся... Продолжать?Спасибо, не надо, я и так все понял. Неопытные они, тянут, снуют, облокачиваются: сами оборвали эти дурацкие натяжки с обтяжками, да и пошли себе. Все просто.
Только у ТС все вроде бы иначе...
Отправлено: Viktoria_bg - 30.05.20 14:34
Спасибо, не надо, я и так все понял. Неопытные они, тянут, снуют, облокачиваются: сами оборвали эти дурацкие натяжки с обтяжками, да и пошли себе. Все просто.
Только у ТС все вроде бы иначе...
Спасибо, не надо, я и так все понял. Неопытные они, тянут, снуют, облокачиваются: сами
Только у ТС все вроде бы иначе...
Спасибо, не надо, я и так все понял. Неопытные они, тянут, снуют, облокачиваются: сами оборвали эти дурацкие натяжки с обтяжками, да и пошли себе. Все просто.А по-вашему опытные не могут сновать и облокачиваться. У ТС они с большим трудом выбираются из палатки. Вытаскивают товарищей, пытаются достать вещи. Вы думаете при такой деятельности никак нельзя порвать обтяжку, тем более, что палатка и так потеряла свою функциональность и о ее целостности никто уже не заботится. Если в момент завала обтяжка была целая, а потом зажатые между двумя слоями палатки люди пытались из нее выкарабкаться, то напряжение и натяжение вполне себе могло увеличиться, вам так не кажется? Или у вас сферическая палатка в вакууме, как ее засыпало так она и стоит?
Только у ТС все вроде бы иначе...
Отправлено: adelauda_glasha - 30.05.20 14:52
Какие обтяжки у палатки?
Отправлено: Azatra - 30.05.20 15:07
Viktoria_bg, Вы же опытнейший походник.подозреваю телефон и Т9. Главное-по сути, кагрица, особых возражений не имеется, ага?
Какие обтяжки у палатки?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.05.20 15:12
подозреваю телефон и Т9. Главное-по сути, кагрица, особых возражений не имеется, ага?Угууу. Стал быть, телефонный провод уничтожен прицельным огнём противника?
Отправлено: Viktoria_bg - 30.05.20 16:05
Viktoria_bg, Вы же опытнейший походник.О боже!!!! Какой кошмар!!! Вместо натяжка написано обтяжка! Вся версия идёт коту под хвост! Ну как же? Как же походник может допустить такую описку???? Было бы написано натяжка, тогда да, логика есть все правильно, но написано то обтяжка, но оптяжек же у палатки не бывает!!!! Что же имел в виду автор!?!?!? Да, он просто лох ничего в палатках не смыслящий!!! Фу!
Какие обтяжки у палатки?
P.S. Я никогда не утверждала, что я опытнейший походник, просто этот опыт есть и он позволяват судить о некоторых вещах, далеко не о всех.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.20 17:56
Оффтоп (текст не по теме)Я никогда не утверждала, что я опытнейший походник, просто этот опыт есть и он позволяват судитьЯ не встречал такой термин в туризме, как натяжка или обтяжка, вне зависимости от вашего опыта. Возможно, он существует :) Но дело не в этом - каждый может ошибиться, и тут я с вами согласен. Другое дело, что каждый свой пост желательно проверять на грамотность, чтобы потом не было стыдно, а у людей сохранялось желание с вами общаться или обсуждать что-то.
Если я правильно понимаю, вы стоите на защите версии ув.ВладимираП. Давайте обсудим.
Слабой стороной этой версии является целая череда существенных моментов, которую трудно разглядеть за обширностью подаваемого материала. За деревьями не виден лес. ТС объясняет все так, как будто перед ним дети. Имеет право, нет проблем. Но остановимся на элементарном, чтобы возникло понимание.
По мнению ТС палатка, помимо боковых растяжек, была укреплена еще и растяжками по центру - через лыжи. Это заблуждение. Никаких лыж, поддерживающих центр палатки, не было. Пара лыж находилась перед южным торцом палатки, и к ней крепился центральный кол. Это нетрудно проверить. Т.е. фактически палатка держалась на четырех растяжках, поскольку была установлена по-штормовому.
В случае, если сошла доска, или некий осов, могли или должны были оборваться обе западных растяжки, что привело бы к схлопыванию всей палатки. Но, по свидетельству поисковиков, южный торец устоял. ТС полагает, что устоявшая часть палатки - ни что иное, как повторная работа самих дятловцев - типа оставить какой-то там маяк, но при этом вместе с тяжкими удалиться на полтора км. Такое предположение, конечно, имеет право на жизнь, но серьезные и мало-мальски опытные люди вежливо улыбнутся. Это не выдерживает никакой критики. Для справки: те килограммы, которые якобы придавили дятловцев с ужасающими последствиями, удаляются не более, чем за 10-20 мин. Какой смысл уходить вниз, обрекая раненых на очевидные мучения?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.05.20 18:58
Для справки: те килограммы, которые якобы придавили дятловцев с ужасающими последствиями, удаляются не более, чем за 10-20 мин. Какой смысл уходить вниз, обрекая раненых на очевидные мучения?В этой связи необходимо найти вескую причину, по которой группа отказалась от реальной возможности не бросать свое жилище. Сами по себе разрезы являются существенными, но не смертельными для палатки. Вполне возможно располосовать одеяло и пришить его полосы к полотну, сведя к минимуму причиненный ущерб. Годом ранее с этой палаткой уже случалось нечто подобное, когда сгорела часть того торца, куда выходит труба от печки. Ребята сделали вставку из одеяла. И.Дятлов в том походе был.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.05.20 20:17
О боже!!!! Какой кошмар!!! Вместо натяжка написано обтяжка! Вся версия идёт коту под хвост! Ну как же? Как же походник может допустить такую описку???? Было бы написано натяжка, тогда да, логика есть все правильно, но написано то обтяжка, но оптяжек же у палатки не бывает!!!! Что же имел в виду автор!?!?!? Да, он просто лох ничего в палатках не смыслящий!!! Фу!Виктория, совершенно Вас не понимаю. Натяжки-обтяжки-лохи... о, боже, какой кошмар!(с) да ещё оптяжка закралась.
P.S. Я никогда не утверждала, что я опытнейший походник, просто этот опыт есть и он позволяват судить о некоторых вещах, далеко не о всех.
Понимаете, это у Вас не описка, систематическая ошибка. Но версию "как надо завалить палатку, чтоб её не откапывать" безусловно надо проверить в поле. Обязательно.
Добавлено позже:
Azatra, %-)
Оффтоп (текст не по теме)А чо тут кто-то стрелять умеет? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
подозреваю телефон и Т9. Главное-по сути, кагрица, особых возражений не имеется, ага?И ???
Отправлено: Галчонок - 30.05.20 22:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1119766)
Отправлено: adelauda_glasha - 31.05.20 02:32
Оффтоп (текст не по теме) кстати, я и за Вас бы впрягся, если бы кто то начал обсуждать Ваши сексуальные пристрастия, например. Какое отношение они имеют к обсуждаемой теме? *ROFL*
Никуда я не попался./offtop]
Никакого.
Но Вы меня удивили - Вы рыцарь. :-[
Никуда я не попался./offtop]
Никакого.
Но Вы меня удивили - Вы рыцарь. :-[
Отправлено: Viktoria_bg - 31.05.20 18:27
В этой связи необходимо найти вескую причину, по которой группа отказалась от реальной возможности не бросать свое жилище. Сами по себе разрезы являются существенными, но не смертельными для палатки. Вполне возможно располосовать одеяло и пришить его полосы к полотну, сведя к минимуму причиненный ущерб. Годом ранее с этой палаткой уже случалось нечто подобное, когда сгорела часть того торца, куда выходит труба от печки. Ребята сделали вставку из одеяла. И.Дятлов в том походе был.Так я вам и говорю, что для того, что бы рассуждать о том были дятловцы вынуждены покинуть палатку из-за завала или нет надо проверить при каком количестве снега вещи из палатки будет проблематично доставать. Вы говорите раскидали бы за 10 мин. откудо такая уверенность? Голыми руками и босыми ногами раскидали бы сыпучий снег при сильном ветре и снегопаде и именно минут за 10-20, а почему не за 5 или 30? Это абсолютно голословное утвержсение. Не можете вы знать как быстро можно было бы откапать палатку или вещи, а можете только предполагать. Как и я и автор версии может только предполагать. А можно устроить эксперимент в условиях приближенных к тем и проверить сколько именно снего должно быть на палатке, что бы ее было трудно откапывать и после этого уже выяснять могло такое количество снега быть на ней или нет.
P.S. Распороть одеяло можно если ты одет, обуть в тихую погоду сидишь у костра в лесу. Ночью при сильном снегопаде и ветре, после того как выкарабкивался из завала и вытаскивал друзей это может показаться не очень удачной идеей. Ну и поход на маршрут 3-ей категории сложности со штопанной-перештопанной палаткой не говорит в пользу опытности и подготовленности группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 18:38
откудо такая уверенностьОттудо:
эксперименты исследователя Шуры
Оффтоп (текст не по теме)каждый свой пост желательно проверять на грамотность, чтобы потом не было стыдно, а у людей сохранялось желание с вами общаться или обсуждать что-то.
Отправлено: Viktoria_bg - 31.05.20 18:48
Оффтоп (текст не по теме) Ну раз это для всех так важно. Сначало разтяжку оттяжкой назвали вы
Почитывал. Проблема в том, что если случился обвал снега или сдвиг доски, у той оттяжки, которая находится с подветренной стороны у северного торца, не имелось шансов оборваться, что противоречит сведениям УД.Обтяжки бывают у байдарок, о которых я недавно вспоминала в суе в этой теме обсуждая безопасность и в частности на воде. Вот и наложилось одно на другое и получились оттяжки, обтяжки, натяжки вместо общепринятых растяжек. Можно считать тему закрытой?
Добавлено позже:
Оттудо:Можно ссылку на результаты экспериментов?
эксперименты исследователя Шуры
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 18:53
Можно ссылку на результаты экспериментов?Оно вам зачем?
Распороть одеяло можно если ты одет, обуть в тихую погоду сидишь у костра в лесу. Ночью при сильном снегопаде и ветре, после того как выкарабкивался из завала и вытаскивал друзей это может показаться не очень удачной идеейНе в коня корм, кмк.
Отправлено: Viktoria_bg - 31.05.20 19:08
Оно вам зачем?В смысле - оно мне зачем? Большая часть людей рассуждающих на тему версий гибели группы дятлова это фантазеры, придумывающие увлекательные сказки не имеющие никаких реальных подтверждений. Совсем небольшая часть являются настоящими исследователями, проводят расчёты, эксперименты, собирают данные. Мне бы хотелось свои выводы основываться именно на результатах реальных исследований. Если есть ребята которые засыпали палатку и проверяли можно ли из нее достать вещи было бы интересно посмотреть (или почитать), что же у них получилось.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 19:09
Оффтоп (текст не по теме)Обтяжки бывают у байдарок, о которых я недавно вспоминала в суе в этой теме обсуждая безопасность и в частности на воде. Вот и наложилось одно на другое и получились оттяжки, обтяжки, натяжки вместо общепринятых растяжек. Можно считать тему закрытой?Конечно. Обтяжка байдарки - это выполнение работ по обшивке корпуса водоотталкивающей тканью. Наложилось, да. С натяжкой обтяжки у растяжки. Вопрос закрыт.
В смысле - оно мне зачем? Большая часть людей рассуждающих на тему версий гибели группы дятлова это фантазеры, придумывающие увлекательные сказки не имеющие никаких реальных подтверждений.Причину вы указали сами.
Распороть одеяло можно если ты одет, обуть в тихую погоду сидишь у костра в лесу. Ночью при сильном снегопаде и ветре, после того как выкарабкивался из завала и вытаскивал друзей это может показаться не очень удачной идеей. Ну и поход на маршрут 3-ей категории сложности со штопанной-перештопанной палаткой не говорит в пользу опытности и подготовленности группы.Что вы знаете об уровне обеспеченности быта того времени, и в частности, турклуба - любого?
В последний раз.
Карелин В.Г., зам.председателя Свердловского клуба туристов, перворазрядник:
... до ухода в поход знал, что с Дятловым ушли Колмогорова, Дорошенко, Колеватов, Слободин. Эти люди по туристской квалификации, по походному опыту вполне удовлетворяют требованиям, предъявляемым к участникам походов III кат трудности. Все они физически были крепки, морально устойчивы. Маршрут группы Дятлова мне кажется нормальным «средним» походом по трудности мог быть вполне пройден в феврале месяце. Это высказывание основывается на личном опыте.
Масленников:
... В проекте похода у каждого участника похода было указано число походов по категориям трудности. Однако не у всех были оформлены разряды. Беседуя с участниками похода я выяснил, что некоторые из них уже имеют право на оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно.
Я сейчас точно не помню у кого из участников какой спортивный разряд имелся, но тогда, в беседе, я это уточнил.
Дело в том, что для получения, например, 2-го разряда надо иметь всего пять походов, в том числе 3 похода 1 категории трудности и 2 похода 2 категории. Колмогорова Зина, например, имела 6 походов, в том числе 4 похода 2 категории и 1 поход 3 категории. Она уже имела право получить второй разряд.
Проект похода откроете и посмотрите сами, если будет желание.
Насчет удачной/неудачной идеи. Очень близко к устоявшемуся термину "диванный критик".
Отправлено: Viktoria_bg - 31.05.20 19:38
Оффтоп (текст не по теме)Да нет, обтяжкой при байдарках называют ее перетягивание вереваой. Веревка проходит по всей длинне байды с двух сторон через нос и корму и сильно натягивается. Считается, что это улучшает прочность конструкции. Выглядит это примерно так https://yandex.ru/images/touch/search?text=%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82&wp=off&p=4&pos=71&rpt=simage&img_url=https%3A%2F%2Fadrenalinshop.net%2Fimage%2Fcache%2Fcatalog%2Fproduct-new%2Fbaydarki%2Figla%2Figla%2Fobolochka-neris-dlya-taymen-2-5009-1000x1000.jpg&ts=1590942738218 . А вот про обшивку корпуса стало интересно. Возможно есть модели у которых корпус как-то, чем-то обшивают. Обычно обайдарка представляет собой алюминиевый (или деревянный) каркас на который одевается шкура из ПВХ (брезента). Другой вариант пластмассовая лодка на которую ничего не одевается кроме фартуков. Какой именно корпус и какой именно водоотталкивающей тканью можно обшивать и зачем не особо себе представляю, но может быть и такое.Конечно. Обтяжка байдарки - это выполнение работ по обшивке корпуса водоотталкивающей тканью. Наложилось. С натяжкой обтяжки. Вопрос закрыт.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 19:41
Оффтоп (текст не по теме)Да нет, обтяжкой при байдарках называют ее перетягивание вереваой. Веревка проходит по всей длинне байды с двух сторон через нос и корму и сильно натягивается. Считается, что это улучшает прочность конструкции.Считается, что это называется обвязка, выполняется согласно Правилам Безопасности. Не ваш конек это, оттяжки с обтяжками.
Отправлено: Viktoria_bg - 31.05.20 19:46
Ну и что это доказывает? А доказывает это только то, что категория похода соответствовала категории туристов. И? Это из них делает супер опытных туристов которые не могут растеряться, испугаться, запаниковать??? 5 походов, что бы получить разряд. 5 походов это опытный турист? Или 5 походов это то, что надо пройти для разряда? Идея лотать палатку на склоне могла быть удачной, а могла и не удачной все зависит от массы факторов. А вот утверждать, что это была однозначно удачная или однозначно неудачная идея и может диванный критик.Причину вы указали сами.Что вы знаете об уровне обеспеченности быта того времени, и в частности, турклуба - любого?Конечно. Обтяжка байдарки - это выполнение работ по обшивке корпуса водоотталкивающей тканью. Наложилось, да. С натяжкой обтяжки у растяжки. Вопрос закрыт.
В последний раз.
Карелин В.Г., зам.председателя Свердловского клуба туристов, перворазрядник:
... до ухода в поход знал, что с Дятловым ушли Колмогорова, Дорошенко, Колеватов, Слободин. Эти люди по туристской квалификации, по походному опыту вполне удовлетворяют требованиям, предъявляемым к участникам походов III кат трудности. Все они физически были крепки, морально устойчивы. Маршрут группы Дятлова мне кажется нормальным «средним» походом по трудности мог быть вполне пройден в феврале месяце. Это высказывание основывается на личном опыте.
Масленников:
... В проекте похода у каждого участника похода было указано число походов по категориям трудности. Однако не у всех были оформлены разряды. Беседуя с участниками похода я выяснил, что некоторые из них уже имеют право на оформление более высокого разряда, но не сделали этого. Мы же были заинтересованы в том, чтобы туристы оформили разряды своевременно.
Я сейчас точно не помню у кого из участников какой спортивный разряд имелся, но тогда, в беседе, я это уточнил.
Дело в том, что для получения, например, 2-го разряда надо иметь всего пять походов, в том числе 3 похода 1 категории трудности и 2 похода 2 категории. Колмогорова Зина, например, имела 6 походов, в том числе 4 похода 2 категории и 1 поход 3 категории. Она уже имела право получить второй разряд.
Проект похода откроете и посмотрите сами, если будет желание.
Насчет удачной/неудачной идеи. Очень близко к устоявшемуся термину "диванный критик".
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 19:51
Оффтоп (текст не по теме)Идея лотать...Viktoria_bg, спасибо вам за общение, было интересно.
Отправлено: Viktoria_bg - 31.05.20 19:58
Оффтоп (текст не по теме)Мы всегда это называли обтянуть байдарки, а не обвязать байдарки, не помню называли ли мы как-то сами веревки которыми это делали. Ох как же увлекательно разбираться в этих обтяжках, оттяжках, растяжках, обвязках. Прям дух захватывает. Главное это все по существу, по существу!Считается, что это называется обвязка, выполняется согласно Правилам Безопасности. Не ваш конек это, оттяжки с обтяжками.
Добавлено позже:
А можно все-таки ссылку на эксперименты по откапыванию палатки? Ну и любые другие эксперименты, не обязательно по откапыванию.Viktoria_bg, спасибо вам за общение, было интересно.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.05.20 20:14
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.20 04:07
Южные растяжки целы при сорванных северных.
Наклон лыжных палок к палатке: как левой от входа, так и коньковой.
Положение самой палатки, судя по фото, соответствует первоначальному, т.е. сдвига полотна в сторону от склона не произошло.
У меня не получается толковать эти факты иначе, как схлопывание палатки от статической нагрузки, но не динамической.
Т.е. палатка обрушилась под воздействием наметенного снега, а не схода доски и пр.
И здесь возникает противоречие: метелевый или просто снег убирается со скатов на раз-два. Где были дятловцы? Удовлетворительный ответ можно получить, если предположить, что палатка рухнула после исхода группы - спустя некоторое время, которое потребовалось для скопления на полотне закритичной массы снега.
Отправлено: PRO_hogiy - 01.06.20 14:13
А можно все-таки ссылку на эксперименты по откапыванию палатки?Можно, и довольно легко... :-[
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.0Ну зачем же вы даете не совсем то, что просят?
Хотя бы вот: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ZWlHOXkwZmVVbjg/view?usp=sharing ... можно даже засечь время... *JOKINGLY*
Отправлено: Даталобиос - 01.06.20 14:27
Удовлетворительный ответ можно получить, если предположить, что палатка рухнула после исхода группы - спустя некоторое время, которое потребовалось для скопления на полотне закритичной массы снега.Чем северные растяжки хуже южных? При той схеме обрушения, которую представил WladimirP, растяжки были не обязаны обрываться.
Обрушение палатки спустя время после ухода ГД WladimirP опровергает тем, что вход в палатку не устоял,а был восстановлен. Пока никто не опроверг доказательства WladimirP.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.20 15:36
еме обрушения, которую представил WladimirP, растяжки были не обязаны обрываться.Да потому, что никто этим плотно не занимался.
Обрушение палатки спустя время после ухода ГД WladimirP опровергает тем, что вход в палатку не устоял, а был восстановлен. Пока никто не опроверг доказательства WladimirP.
Фактически вся версия Владимира строится на выдуманных им лично обстоятельствах: состоялся ужин, после которого группа отдыхала лежа, у палатки имелись в наличии центральные растяжки, у дальнего края располагались Семен с Людой, которые понакладывали на себя б-г знает чего - только чтобы подвести какое-никакое основание под полученные травмы. Это все называется одним простым словом: подвести факты под версию.
Рассмотрим повнимательнее.
1. Откуда сведения о существовании центральных растяжек? В деле их нет, напротив, есть сведения о том, что запасная пара лыж находилась у входа. А вот информация о сорванных центральных растяжках отсутствует совсем.
2. Дальнее от входа место принадлежало Дятлову (Лебедев: ... в самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи.) Как видим, про Золотарева и Дубинину ни слова.
3. Ужин. С чего вдруг, если группа не завершила переодевание. А выплюнутая корочка, пусть даже несколько шт. - это по ВладимируП - подготовка к завтраку??? Допустим. Но почему он решил, что резаное сало и корочка/и находились в ведре? Об этом в УД ни слова. Зато есть информация о кружке с недоеденной кашей. Как вы полагаете, откуда она взялась, почему находится в кружке и почему не съедена? Ответ прост: каша осталась с полудневки, и доесть ее не успели. В противном случае кружка была бы пустой, вне зависимости, съели ее или отказались от каши. А корочка/и? Какой там навар - только если девочек наших посмешить. А какао, замерзшее во фляге? Тоже наутро? А чем, простите, его нагреть? Чурбачком, который найден на улице? Не было ужина, и это надо признать.
4. А знаете, для чего ТС нужен ужин? Чтобы обосновать занос скатов снегом. Типа все расслабились, отдыхать легли, ничего и не заметили. И полотно палатки у него волшебным образом слезает с северного и южного кольев, непонятно, правда, как. Но так надо для версии. И даже при таком раскладе ему придется объяснить, почему оказались сорваны боковые растяжки северной стороны, а южные - нет.
5. Не выдерживает никакой критики повторная установка южного торца палатки - для якобы некоего маяка. Что за маяк такой - ума не приложу. Да еще и фонарик в придачу - для скорого возвращения на его свет, что ли? Почему его не закрепили, если уж не затрагивать существо самой этой невнятной идеи. Те, кто якобы восстанавливал южный торец, не сообразили, что можно взять валенки, другую теплую одежду, инструмент, который - вот, в полушаговой доступности, куртку Слободина. Но с упорством ставят якобы упавшую южную палку, после чего уходят в одних носках.
6. Идею переноски травмированных на полтора км. для облегчения их страданий, вместо того, чтобы расчистить снег и остаться в палатке даже обсуждать нет реальной возможности по понятной причине - полной абсурдности.
Пока достаточно.
Отправлено: totato - 01.06.20 16:09
Фактически вся версия Владимира строится на выдуманных им лично обстоятельствах: состоялся ужин, после которого группа отдыхала лежа, у палатки имелись в наличии центральные растяжки, у дальнего края располагались Семен с Людой, которые понакладывали на себя б-г знает чего - только чтобы подвести какое-никакое основание под полученные травмы. Это все называется одним простым словом: подвести факты под версию.Я бы добавил ещё один аргумент в опровержение версии.
Конструкция, которую построили дятловцы для ночёвки, под возрастающей нагрузкой работает на плавное растяжение и проседание, а не на долгое накопление и единомоментное обрушение. Задолго до того, как на скатах крыши накопится масса снега, способная крушить черепа и ломать грудные клетки, крыша медленно прогнётся и ляжет на туристов. По мере увеличения массы снега все элементы конструкции будут "сдавать": палки будут наклоняться к палатке, верёвки будут растягиваться, а крыша, которая по сути является всего лишь плотной тканью, выгнется пузырём вниз.
Версия накопления и обрушения снега была бы более правдоподобной, если бы туристы легли спать не в палатке, а в ветхом сарае. Если бы такое происходило с палатками, то из зимних походов половина групп приходила бы с трупами. Метель ночью зимой - дело нередкое. Но других метель не убивает, а тут сразу четыре жертвы.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.06.20 16:20
Версия накопления и обрушения снега была бы более правдоподобной, если бы туристы легли спать не в палатке, а в ветхом сарае. Если бы такое происходило с палатками,Совершенно верно. Полотно скатов распределило нагрузку, которая уже не могла иметь той устрашающей силы, на которую ссылается ТС.
Отправлено: totato - 01.06.20 16:33
Совершенно верно. Полотно скатов распределило нагрузку, которая уже не могла иметь той устрашающей силы, на которую ссылается ТС.Да. И ещё стоит заметить, что из данной версии абсолютно непонятно кто "настучал" в милицию о случившемся так быстро, что уже 6 февраля капитан Чудинов провёл свой знаменитый допрос гражданина Попова.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.06.20 18:32
Возвращаясь к состоянию палатки.Прикольно,в условиях метели схлопывание от статической нагрузки.Ветер статичен и неподвижен как скала. *ROFL*
Южные растяжки целы при сорванных северных.
Наклон лыжных палок к палатке: как левой от входа, так и коньковой.
Положение самой палатки, судя по фото, соответствует первоначальному, т.е. сдвига полотна в сторону от склона не произошло.
У меня не получается толковать эти факты иначе, как схлопывание палатки от статической нагрузки, но не динамической.
Т.е. палатка обрушилась под воздействием наметенного снега, а не схода доски и пр.
И здесь возникает противоречие: метелевый или просто снег убирается со скатов на раз-два. Где были дятловцы? Удовлетворительный ответ можно получить, если предположить, что палатка рухнула после исхода группы - спустя некоторое время, которое потребовалось для скопления на полотне закритичной массы снега.
Отправлено: Viktoria_bg - 01.06.20 18:41
3. Ужин. С чего вдруг, если группа не завершила переодевание. А выплюнутая корочка, пусть даже несколько шт. - это по ВладимируП - подготовка к завтраку??? Допустим. Но почему он решил, что резаное сало и корочка/и находились в ведре? Об этом в УД ни слова. Зато есть информация о кружке с недоеденной кашей. Как вы полагаете, откуда она взялась, почему находится в кружке и почему не съедена? Ответ прост: каша осталась с полудневки, и доесть ее не успели.Да в УД массы всего нет. Если бы там было все необходимое для однозначного и неопровержимого ответа на вопрос -"как погибла ГД?", то не было бы этого форума и не мучились бы над этим вопросом десятки лет. И именно по причине того, что УД состоит из запоздалых допросов, протоколов места преступления составленых со слов поисковиков и из их воспоминаний и приходиться некоторые вещи предполагать и допускать. Никто, никогда на 100% ничего доказать не сможет. Самое большое, что можно сделать это предложить правдоподобную и реалистичную версию объясняющую и связывающую все известные элементы. Для меня лично правдоподобная и реалистичная версия это без инопланетян, ядерных взрывов, снежных людей, и агентов 007 под прикрытием которых никто ни до, ни после не видел и которые следов в принципе не оставляют.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.06.20 19:17
Конструкция, которую построили дятловцы для ночёвки, под возрастающей нагрузкой работает на плавное растяжение и проседание, а не на долгое накопление и единомоментное обрушение. Задолго до того, как на скатах крыши накопится масса снега, способная крушить черепа и ломать грудные клетки, крыша медленно прогнётся и ляжет на туристов. По мере увеличения массы снега все элементы конструкции будут "сдавать": палки будут наклоняться к палатке, верёвки будут растягиваться, а крыша, которая по сути является всего лишь плотной тканью, выгнется пузырём вниз.Палатка не оборудована дугами безопасности,гарантий от аварийного обрушения нет.Стойки взаимозависимые если одна потеряет устойчивость то и вторая потеряет устойчивость.
Отправлено: totato - 01.06.20 20:19
Палатка не оборудована дугами безопасности,гарантий от аварийного обрушения нет.Стойки взаимозависимые если одна потеряет устойчивость то и вторая потеряет устойчивость.Верно, гарантий от аварийного обрушения палатки нет. Более того, она несомненно аварийно обрушилась. Но важны детали: что именно обрушилось и каковы последствия. ТС говорит, что обрушилась вся палатка, и все туристы оказались придавленными в лежачем положении. Как вы думаете, что осталось бы от газеты "Вечерний Отортен", прикреплённой к скату палатки изнутри, если бы в соприкосновении с ней барахтались придавленные туристы? Или предполагается, что газету позже повесили те двое, кто восстанавливал южную часть палатки? Ну а последствия "обрушения" - ушибы, ссадины, синяки. C такими травмами действительно можно уходить вниз по склону своими ногами. А вот с разбитыми и вдавленными в жизненно важные органы костями скелета, в агональном состоянии, уйти по тёмному скользкому склону не удастся.
Отправлено: Sagitario - 01.06.20 22:09
Цитата: Viktoria_bg
А можно все-таки ссылку на эксперименты по откапыванию палатки? Ну и любые другие эксперименты, не обязательно по откапыванию.
Ну зачем же вы даете не совсем то, что просят?Это тоже не совсем то.
Хотя бы вот: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ZWlHOXkwZmVVbjg/view?usp=sharing
Вот это «совсем»: https://taina.li/forum/index.php?msg=91365
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.06.20 22:23
Отправлено: Даталобиос - 02.06.20 08:58
предпологаю что они убегали от снежной лавины.До появления на этом форуме версии WladimirP проявляли активность фанаты версии Буянова (снежная доска). Они отметали любые возражения против этой версии. И вот появилась версия WladimirP. И что же? А ничего. Молчание.
Вместе с тем, на этом форуме нет более скрупулёзного принципиального противника версии Буянова, чем WladimirP.
В версии WladimirP две коронки:
-анализ наклона лыжной палки, за которую крепится растяжка у входа;
-анализ крепления входа в палатку.
На основании первого анализа WladimirP "убивает" снежную доску. На основании второго - доказывает, что вход был восстановлен.
Интересно, что второе доказательство не в пользу его же версии.
Пока никаких возражений на форуме против выводов WladimirP я не вижу. Может быть, дело в сложности анализа. Я был бы рад что-то сказать по существу анализов WladimirP, но толком ничего не понял.
Отправлено: Azatra - 02.06.20 19:41
предпологаю что они убегали от снежной лавины.Они покидали место аварии опасаясь повторного "схода"- в суматохе, в темноте, в условиях пурги не смогли определиться с тем, что произошло и что обрушило палатку.
Отправлено: NERO - 03.06.20 09:50
Цитата: тварь - 01.06.20 22:23Т.е. вы со стороны наблюдали этот процесс? А у группы тямы не хватило определиться, потому и ушли на 1,5 км. Интересно, а вы бы тоже за просто так взяли бы, да и ушли без
предпологаю что они убегали от снежной лавины.
Они покидали место аварии опасаясь повторного "схода"- в суматохе, в темноте, в условиях пурги не смогли определиться с тем, что произошло и что обрушило палатку.
Отправлено: Azatra - 03.06.20 13:09
Нет, не пришлось наблюдать со стороны. Приходилось наблюдать другое. Но с Вашим мозгом это, видимо, не осознать.
Отправлено: Даталобиос - 03.06.20 15:05
Они покидали место аварии опасаясь повторного "схода"- в суматохе, в темноте, в условиях пурги не смогли определиться с тем, что произошло и что обрушило палатку.Утверждение WladimirP о восстановлении входа в палатку как бы допускает, что:
-снега над палаткой было немного;
-погодные условия не были критическими;
-схода снежной доски не очень-то опасались.
Повторного схода едва ли опасались, потому что видели, что не было первого схода. ГД вряд ли не видела, что палатка обрушилась от налипшего снега.
Отправлено: Azatra - 03.06.20 18:56
Утверждение WladimirP о восстановлении входа в палатку как бы допускает, что:Это нормально. Это версия Владимира.
-снега над палаткой было немного;
-погодные условия не были критическими;
-схода снежной доски не очень-то опасались.
Повторного схода едва ли опасались, потому что видели, что не было первого схода. ГД вряд ли не видела, что палатка обрушилась от налипшего снега.
И это значит, что, при сходстве в общей канве (а именно-природная версия), у нас с ним есть расхождения в частностях и, тем более, в деталях.
Это нормально.
Во всяком случае, я ни разу не встречал у ТС рассуждений о мозгах незнакомых ему людей. Может, невнимательно читал. *JOKINGLY*
Отправлено: stevejobs - 06.06.20 22:50
Как вы думаете, что осталось бы от газеты "Вечерний Отортен", прикреплённой к скату палатки изнутри, если бы в соприкосновении с ней барахтались придавленные туристы? Или предполагается, что газету позже повесили те двое, кто восстанавливал южную часть палатки?Газета не является фактом. Про то, что там газета была, вроде бы говорил Коротаев, больше никто из обнаруживших и исследовавших палатку в глаза ее не видел. Откуда этот текст появился в уголовном деле - большой вопрос.
Отправлено: Azatra - 07.06.20 14:43
Газета не является фактом. Про то, что там газета была, вроде бы говорил Коротаев, больше никто из обнаруживших и исследовавших палатку в глаза ее не видел. Откуда этот текст появился в уголовном деле - большой вопрос.Видимо, видел её и Аксельрод. Каким то образом. Возможно, в Ивделе, перед заброской на перевал, уже после Отортена.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.06.20 15:34
Отправлено: Viktoria_bg - 09.06.20 12:40
Газета не является фактом. Про то, что там газета была, вроде бы говорил Коротаев, больше никто из обнаруживших и исследовавших палатку в глаза ее не видел. Откуда этот текст появился в уголовном деле - большой вопрос.Ну и мы опять упирается в то, что УД это одна большая условность.
Отправлено: NERO - 24.06.20 10:05
Ну и мы опять упирается в то, что УД это одна большая условность.А зачем упираться? Работайте с тем, что есть.
Оффтоп (текст не по теме)[
Чо такое «тяма»?Тяма - это умение понимать (см.словарь Академик), в том числе и текст оппонента, а не хихикать попусту. Вот вы перестали вставлять свои хи-хи - значит, услышали модера, тяма появилась. Так понятней?
Отправлено: Azatra - 24.06.20 17:46
Оффтоп (текст не по теме)Вот вы перестали вставлять свои хи-хи - значит, услышали модера, тяма появилась. Так понятней?Просто вас рядом не стало *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: stevejobs - 10.07.20 23:21
Отправлено: Нэнси - 23.07.20 21:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http:///forum/index.php?msg=1140583)
Отправлено: Владимир С - 23.07.20 21:56
Версия отвечающие на два главных вопроса.Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http:///forum//forum/index.php?msg=1140583)
Туристы разбили палатку, они очень устали, взмокли от перехода и восхождения. В тесной палатке было жарко, ребята сняли верхнюю одежду и обувь, заснули глубоким сном. В этот раз палатка стояла не в лесу, а на постоянно продуваемом склоне, температура в палатке быстро упала. Почему ребята не проснулись вовремя ?
1. Сильная усталость, глубокий сон.
2. Возможно они выпили по стопке спирта.
3. Печка была неисправна и они угорели.
4. Тесная палатка наполнилась углекислым газом от дыхание 9 человек.
Обморочное состояние перешло к переохлаждению, застой крови привёл к обморожение конечностей. Дальнейшее переохлаждение привело к цитата: "замедляется обмен веществ, начинается торможение коры головного мозга, возникают непреодолимая сонливость," ,- это коварный враг всех альпинистов и полярников.
Один из них проснулся поднял тревогу, Ему пришлось разрезать палатку, потому что некоторые ребята не смогли подняться самостоятельно. Состояние их было критическое, ребята не чувствовали рук ног.
Они бросили все, единственное желание было отогреть руки. Это единственное объяснение почему они все бросили. Ребята развели костёр в лесу, стали отчаянно греть окоченевшие руки, у них даже обгорела одежда и ожоги на конечностях - ни при каких других сценариях такого бы не произошло. Но как известно, при переохлаждении нельзя быстро согревать - будет шок, смерть. Далее, они разогнали застоявшуюся в конечностях кровь, это вызвало острую почечную недостаточность. Самые тяжёлые умерли сразу же, кто-то в отчаяния пошёл к палатке за одеждой и умер (они знали что палатка цела, это отвергает версию лавины). Оставшиеся видя это сняли одежду с умерших и пытались укрыться от ветра в овраге. Похожий случай : спасли 16 датских рыбаков, они хорошо себя чувствовали, потом разом умерли. Т.е ребята были уже обречены. С умирающими от переохлаждения происходят странные вещи. Вот примеры что с сознанием пострадавшего происходит: один снял с себя одежду, аккуратно сложил стопкой пригрузил камнем; другой откусил свой палец, - нашли в желудке. Вот и доказательство- "Кривонищенко сам укусил себя за палец, отхватив при этом кусочек кожи". В подавленном сознании люди встают, падают лицом, ломают кости лица, сдирают ногти не чувствуя боли. Потом родственники погибшего говорят что его били, он отбивался разбил костяшки. Не верят эксперту.
Кто же нанёс такие ужасные травмы? Но ведь у большинства нет никаких травм! (это отвергает все травматические версии)
1. Например, ледник медленно сползает с горы круша камни. Слой плотного снега также мог медленно сползать по крутому склону оврага, сдвинуть тела в ручей, сдавить грудную клетку так что рёбра лопнули.
2. Когда примерзшие к земле тела отдирали -рёбра треснули.
3. Золотарева обвинили в гибели группы, в ходе конфликта ударили жердёй.
4. Стадо копытных пришло на водопой, затоптали тела.
Следователь был прав, туристы погибли от переохлаждения, он увидел какие-то мелкие детали о которых умолчал, но сделал вывод.
Отправлено: Azatra - 26.07.20 17:05
Если не секрет, конечно?
3. Печка была неисправна и они угорели.А они топили печку?
Тесная палатка наполнилась углекислым газом от дыхание 9 человек.Надо же... Я понимаю, что сентенция, что в брезентовой палатке на продуваемом склоне такое не возможно, в принципе-Вас не устроит *ROFL*
откусил свой палец, - нашли в желудке.Вы серьёзно?
Золотарева обвинили в гибели группы, в ходе конфликта ударили жердёй.Да Вы кровожадный дядька *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Когда примерзшие к земле тела отдирали -рёбра треснули.Офигеть. Да Вы затейник...
Отправлено: nemo - 26.07.20 17:12
ребята сняли верхнюю одежду и обувь, заснули глубоким сном. В этот раз палатка стояла не в лесу, а на постоянно продуваемом склоне, температура в палатке быстро упала. Почему ребята не проснулись вовремя ?Спать с 1л жидкости в МП невозможно.
1. Сильная усталость, глубокий сон.
Вывод: не спали.
Добавлено позже:
3. Печка была неисправна и они угорели.Печку до ПД зажигали 3 раза и была исправна.
4. Тесная палатка наполнилась углекислым газом от дыхание 9 человек.
Углекислым газом угореть нельзя по той же причине.
Отправлено: Ирина З - 30.11.20 11:02
Огромное спасибо за проделанный титанический труд и логичную версию гибели ГД. Я тоже сторонник естественных причин трагедии. Читала версию Ракитина, да, описание скурпулезное, но это пожалуй детектив, и читался как детектив.
Позвольте немного интерпретировать детали, и заодно ответить оппонентам на некоторые нестыковки, как я вижу:
Возможно я неправа, ибо гуманитарий на всю голову, не спортсмен и тем более не сторонник экстремальных видов спорта.
1. Вы не рассматривали вариант, что первоначальные травмы Золотарева и Дубининой были серьезны но не смертельны, то есть были переломы и/или глубокие трещины ребер, ссадины и пр., но ни легкие ни сердце задеты еще не были, тогда они действительно вполне могли передвигаться сами достаточно долгое время, но в процессе перемещения(причем довольно активного, по крайней мере в глубоком снегу), а возможно уже и на настиле неудачно повернулись(повернули) при одевании одежды, принесенной от костра и началась агония?
2. Вытащив всех из палатки, возможно с учетом п.1 было принято решение: двое мужчин идут вперед, разжигают костер, готовят место и настил. Остальные выдвигаются следом, неся Тибо с ЧМТ. Тогда понятна и ситуация с валенком и носком, поскольку Дубинина шла,с Тибо сняли валенки и отдали ей, в процессе носок сбился, по достижению оврага, валенки были возвращены Тибо. Также более понятны двойные следы на склоне, двое не догоняли, они ушли вперед готовить место для остальных. Дальше все как Вы описывали, дошли до оврага, скорее всего уже резко и сильно похолодало, костер уже горел, Колеватов пошел за ребятами, чтобы с их помощью перетащить пострадавших к костру, но увы, в живых уже не застал, а Дятлов и Слободин отправились обратно к палатке, возможно стихла метель, но температура катастрофически быстро падала... Колмогорова пошла последней, она шла к Дятлову и Слободину, в лесу живых уже не было, но...
3.Юры и Колеватов умерли раньше из-за костра, ибо были уже обмороженными, а резкое согревание несколько я поняла ведет к быстрой гибели.
4. По поводу какао, почему бы не выпить вечернюю порцию фляги, разделив на всех и тут же не подготовить заранее утреннюю?
Вот вроде бы и все уточнения.
Земля пухом погибшим из-за одной фатальной ошибки... Они боролись за жизнь до последнего.
Отправлено: socus - 30.11.20 14:00
Отправлено: RogerVilko - 30.11.20 14:44
Отправлено: Нэнси - 30.11.20 14:59
но единственный момент не дает покоя: как люди с такими травмами дошли до кедра, как они смогли это сделать полураздетые и без обуви, неся на себе раненных, возможно ли это?Рекомендую почитать раздел Медицина - там много чего интересного на эту тему.
Также рекомендую и вот эту тему почитать: https://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg400765#msg400765
Отправлено: RogerVilko - 30.11.20 19:02
Глупо возможно, но тогда это объясняет, почему были обожжены ветки кедра, и настил, если они были там за день до этого, и срубленные топором ели, которые исчезли, и то, что они отходили к кедру, так как они уже знали это место.Теория интересная, но сложно объяснить зачем понадобился настил в ручье при запланированной остановке имея палатку. Ночевка в лесу оставляет много следов, ветер там не такой сильный чтобы их полностью уничтожить, должны были остаться зоны вытаптывания, рубленная щепа и сучки от работы топорами, да и желтые полоски на снегу (думаю понятно каким образом возникшие).
Отправлено: Ирина З - 01.12.20 14:48
1. По фонарикам (напоминаю, по моему мнению группа разделилась по другому, два Юры ушли вперед готовить место для остальных, травмы двух человек пока не фатальны), оба фонарика были поделены между двумя частями, один был отдан ушедшим вперед, второй остался с остальными, логично-да. Со вторым фонариком пошли осматривать рухнувшую палатку, мы кроме всего прочего не знаем точно степень одетости-раздетости членов ГД на момент ЧП, можем только предполагать в меру своих фантазий и материалов УД. Конек палатки поднят, что-то было дополнительно вытащено и одето, часть осталась лежать на месте сбора группы. И... тут единственный фонарик погас ( от мороза, кнопка прилипла, контакт отсырел, батарейка села) ВСЁ, больше возле палатки делать нечего! В темноте, холоде, метели без дополнительного света сидеть бессмысленно... группа медленно и организовано двинулась в лес к костру.
2. Тогда понятно поведение людей возле костра, они лазали по очереди на кедр и ломали сучья не свет от фонарика смотреть, а движение основной группы по склону, его на белом снегу при луне видно.
Мои допущения к основной версии: пока группа осматривала палатку основная метель кончилась, осталась низовая или поземка, ветер возможно немного стих, небо расчистилось и выглянула луна, но дико и быстро похолодало. Противоречий не вижу, вполне в рамках погодных условий на ПД.
То есть, все нелогичные поступки дятловцев разгаданы и становятся очень даже логичными и даже единственно возможными.
Отправлено: totato - 01.12.20 16:36
Тут единственный фонарик погас. ВСЁ, больше возле палатки делать нечего! В темноте, холоде, метели без дополнительного света сидеть бессмысленно...И при этом:
Конек палатки поднят, основная метель кончилась, осталась низовая или поземка, ветер возможно немного стих, небо расчистилось и выглянула луна, но дико и быстро похолодало.
Противоречий не вижуИ я тоже! :)
Отправлено: Нэнси - 01.12.20 17:31
травмы двух человек пока не фатальныПочему двух, если явные травмы имели трое? И где они потом получили фатальные травмы?
Отправлено: Ирина З - 01.12.20 17:45
И при этом:И я тоже! :)Соглашусь! Видела, но я только зарегистрировалась и не знаю, есть ли на этом форуме кнопка"правка", это во первых, во вторых основная метель и поземка это таки для меня разные категории, :-[, возможно ошибаюсь, в любом случае погода уже была такова, что на склоне кроме как срочно замерзнуть, группе было делать нечего (вещи без доп.света было не найти), но склон и как она (группа) спускается со склона с кедра разглядеть было возможно.
Добавлено позже:
Соглашусь! Видела, но я только зарегистрировалась и не знаю, есть ли на этом форуме кнопка"правка", это во первых, во вторых основная метель и поземка это таки для меня разные категории, :-[, возможно ошибаюсь, в любом случае погода уже была такова, что на склоне кроме как срочно замерзнуть, группе было делать нечего (вещи без доп.света было не найти), но склон и как она (группа) спускается со склона с кедра разглядеть было возможно.Явную серьезную травму имел только Тибо, ЧМТ, его несли, Золотарев и Дубинина были травмированы, но серьезность травм, думаю оценить было сложно, иначе их не поставили бы на ноги во первых, во вторых они бы не дошли до оврага и не пережили например здоровых людей около кедра, делаю допущение что травмы были, и серьезные, глубокие трещины ребер, разрыв связок, ушиб ГК, возможно перелом 1-2 ребер, но шок, высокий болевой порог, адреналин не дало возможности оценить их, остальное было углублено и расширено в процессе движения.
Отправлено: totato - 01.12.20 18:29
Явную серьезную травму имел только Тибо, ЧМТ, его несли, Золотарев и Дубинина были травмированы, но серьезность травм, думаю оценить было сложноВы подкорректировали версию автора темы, у которого вниз от палатки сначала уходит основная группа с травмированными, а им вдогонку идут двое, кто задержался у палатки. У вас же, сначала уходят двое Юр, а потом основная группа. И сразу возникают вопросы. Если понятно, что трое получили травмы, то нет никакой гарантии что хотя бы один из них сможет пройти всю дорогу до леса сам. Может так оказаться, что рано или поздно всех троих придётся нести. В этой ситуации отпускать вперёд двоих здоровых парней - недопустимый риск. Останется четверо здоровых на троих травмированных, могут не справиться и замёрзнут по дороге. Если же двое здоровых выходят позже, то они нагонят и подстрахуют, если что.
Отправлено: Ирина З - 01.12.20 19:35
Вы подкорректировали версию автора темы, у которого вниз от палатки сначала уходит основная группа с травмированными, а им вдогонку идут двое, кто задержался у палатки. У вас же, сначала уходят двое Юр, а потом основная группа. И сразу возникают вопросы. Если понятно, что трое получили травмы, то нет никакой гарантии что хотя бы один из них сможет пройти всю дорогу до леса сам. Может так оказаться, что рано или поздно всех троих придётся нести. В этой ситуации отпускать вперёд двоих здоровых парней - недопустимый риск. Останется четверо здоровых на троих травмированных, могут не справиться и замёрзнут по дороге. Если же двое здоровых выходят позже, то они нагонят и подстрахуют, если что.Да, я думаю так, просто пытаясь понять логику людей, оказавшихся в практически безвыходной ситуации в экстремальных условиях, думаю травмы двух человек были просто недооценены, возможно и вероятно с их же слов, а тщательно осматривать не было возможностей да и медиков поблизости. Просто других причин лазания поочередно на кедр, и других странностей я не вижу, к примеру почему два человека пошли к кедру готовить место, а остальные принялись делать настил у оврага, полагаю, что сооружать настил начали, когда группа дошла до оврага, увидела костер и Колеватов пошел за Юрами чтобы они помогли травмированным подняться с оврага, но ребята были уже замерзли, (а они не могли бы замерзнуть, если бы шли со всей группой), он снял с них одежду, вернулся и тогда уже и был сооружен этот настил... Я не знаю, сколько времени и насколько мобилен может быть человек с переломами и трещинами ребер, возможно ли, что изначально не было повреждения жизненно важных органов и внутреннего кровотечения, что это появилось уже как следствие активного барахтанья в глубоком снегу, ответ на этот вопрос может дать только СМЭ или консилиум врачей, но я точно знаю, что при движении в глубоком снегу верхняя часть тела несет очень значительную нагрузку. Мы в сущности здесь все двигаем мысли, пытаясь понять КАК? Я как и многие прочитав версию Владимира просто попыталась ответить на вопросы, которые у меня возникли.
Отправлено: totato - 01.12.20 19:57
Я как и многие прочитав версию Владимира просто попыталась ответить на вопросы, которые у меня возникли.Конечно. И должен отметить, что версия Владимира очень хорошо проработана. Тем не менее, раз вы решили её изменить, значит она отвечает не на все вопросы?
Как вы считаете, у кого больше выживаемость? У травмированного туриста или у здорового, в тех же погодных условиях? Как может быть, что двое здоровых замёрзли возле костра быстрее травмированных, которые к костру даже не добрались?
Отправлено: Дед мазая - 01.12.20 20:17
Но, нам известно, что края Разреза №3 не сходятся и там не хватает фрагмента ткани, как это изобразила на Схеме палатки эксперт Чуркина. То есть, на самом деле, там два разреза и (выражусь осторожно) вероятность того, что оба рук дятловцев стремится к нулю. Напоминаю Автору, который категорически против этого факта и обещал после 20-х чисел все разъяснить, что я все еще жду его в теме "Экспертиза палатки"... ;)
А что касается следов, Брусницын говорит, что он замерял шаг по следам и он был метра полтора. Как-то странно вели под руки раненых...
Отправлено: Ирина З - 01.12.20 20:24
Конечно. И должен отметить, что версия Владимира очень хорошо проработана. Тем не менее, раз вы решили её изменить, значит она отвечает не на все вопросы?Смотрите, всех вытащили из палатки, у одного ЧМТ, он не мобилен, остальные получили травмы и ушибы, но ноги-руки целы, двигаться могут, все полураздеты, принимается единственно верное решение идти в лес, группа разделяется, Юры уходят вперед готовить место, напоминаю про две цепочки следов, причем одна двигалась быстрым шагом, вторая медленно, остальные осматривают палатку, поднимают конек, достают вещи, после того как фонарик гаснет вещи искать бесполезно, они практичных неярких цветов, группа медленно выдвигается к лесу, т.е если Юры дошли до кедра условно за час, остальные до оврага часа за два минимум, плюс мин 30-40 потратили на палатку, за это время Юры развели костер, полазали по кедру, сделали настил, а группы уже нет на склоне, они присели около костра, ну и собсно всё, быстрое отогревание, Колеватов ведь тоже был у костра и тоже получается немного погрелся пока вещи снимал, и тоже вернувшись в овраг довольно быстро замерз, мороз же зверский - 25, -30, да энергии сколько затрачено, организм сдался...
Как вы считаете, у кого больше выживаемость? У травмированного туриста или у здорового, в тех же погодных условиях? Как может быть, что двое здоровых замёрзли возле костра быстрее травмированных, которые к костру даже не добрались?
Отправлено: Нэнси - 01.12.20 20:40
но ноги-руки целы, двигаться могутНи Семен, ни Люда после получения травм двигаться не могли. Врачи и эксперты уже много раз на этот факт указывали.
Отправлено: totato - 01.12.20 21:04
принимается единственно верное решение идти в лес, группа разделяетсяНи решение уходить от палатки в лес, ни разделение группы не выглядят единственно верными решениями.
Что даёт уход в лес? Относительное безветрие и костёр. Можно это же получить на месте стоянки на горе? Да, можно. Раз восстановили южную часть палатки, то относительно быстро можно восстановить и всю палатку. Заткнули разрезы, влезли внутрь, ветра нет. Растопили печку - греемся лучше, чем у костра. Несомненными бонусами являются:
- никуда не нужно переводить/переносить травмированных;
- под рукой полный набор тёплых вещей: одежда, обувь, одеяла;
- аптечка и спирт в наличии;
- не сразу, но когда-то понадобится еда, а она вся тут.
По поводу разделения группы -
Вот пошли двое Юр вниз в лес, а костёр разжечь не смогли (потеряли спички, сыро, задуло ветром). Как их найти? По следам? Так ветер следы заметает. А если костёр разжечь не получилось, и Юры назад к палатке пошли, как не разойтись с основной группой в условиях метели?
Тут сто раз надо взвесить, прежде чем покидать палатку, да ещё и вразбивку.
Отправлено: Ирина З - 01.12.20 21:09
Ни Семен, ни Люда после получения травм двигаться не могли. Врачи и эксперты уже много раз на этот факт указывали.В том то и дело, что врачи и эксперты говорят исходя из данных СМЭ, посмертных, полученных через несколько месяцев после смерти, но не рассматривают вариант, что травмы при обрушении палатки были не смертельны и не столь обширны, при наличии скорой и группы тех же врачей возможно даже реанимация бы не потребовалась, предположим сломано 1-2 ребра, трещины, ушиб грудной клетки, да, это больно, неприятно, но жизни не угрожает, далее неудачный поворот на настиле, попытка сесть, встать, нагнуться, сломанное ребро повреждает легкое или сердце, все, пневмоторакс, внутреннее кровотечение, смерть... переломы остальных ребер вполне могли быть получены посмертно, например при обрушении, о камни в овраге, при изначальных трещинах это очень вероятно. Просто по ГД очень много таких вопросов, ответы на которые можно дать, только рассматривая комбинацию нескольких вариантов. Черного или белого нет, вот и появляется жвачка для мозгов.
Добавлено позже:
Ни решение уходить от палатки в лес, ни разделение группы не выглядят единственно верными решениями.Сто раз надо было взвешивать перед тем как после обеда тащиться на перевал... И дров в палатке не было, а была темень, зима и метель. И палатка была изрезана, а не просто немного порвана. Я не спорю, я офисный упитанный хомяк без малейшей склонности к экстриму, меня не то что на Урал, в поход в Ленобласти не заманишь))) ну вот в тех условиях они взвесили, у них перевесил лес, хотя на самом деле это было уже неважно, как ни печально это звучит.
Что даёт уход в лес? Относительное безветрие и костёр. Можно это же получить на месте стоянки на горе? Да, можно. Раз восстановили южную часть палатки, то относительно быстро можно восстановить и всю палатку. Заткнули разрезы, влезли внутрь, ветра нет. Растопили печку - греемся лучше, чем у костра. Несомненными бонусами являются:
- никуда не нужно переводить/переносить травмированных;
- под рукой полный набор тёплых вещей: одежда, обувь, одеяла;
- аптечка и спирт в наличии;
- не сразу, но когда-то понадобится еда, а она вся тут.
По поводу разделения группы -
Вот пошли двое Юр вниз в лес, а костёр разжечь не смогли (потеряли спички, сыро, задуло ветром). Как их найти? По следам? Так ветер следы заметает. А если костёр разжечь не получилось, и Юры назад к палатке пошли, как не разойтись с основной группой в условиях метели?
Тут сто раз надо взвесить, прежде чем покидать палатку, да ещё и вразбивку.
Отправлено: Мику - 01.12.20 21:20
Вчера у 3-х новичков /Ирина З, socus и RogerVilko, «Ответы №№ 1103-1105/ случился одновременный ПЛАНОВЫЙ забег, но зрители на трибунах зафиксировали ФАЛЬСТАРТ.
Нельзя же так отчаянно, не зная УД и не освоив матчасть, испытывать терпение ветеранов.
Может новичкам лучше вернуться на стартовую позицию, подготовиться, а потом попробовать ещё раз, чтобы было достовернее и убедительнее. Желательно точно так же, втроём, в одно и то же время.
Отправлено: totato - 01.12.20 21:32
А что касается следов, Брусницын говорит, что он замерял шаг по следам и он был метра полтора. Как-то странно вели под руки раненых...То же самое говорит и Потяженко. Только он идёт ещё дальше, говорит - бежали.
Я ещё вот что думаю. Вот вылез Дятлов из упавшей палатки, обнаружил что есть тяжело раненый Тибо. Стал бы он ставить приоритетом восстановление палатки? Наверное, сначала любыми способами попытался бы достать из палатки аптечку, раз задумал уходить. Чем раненого перевязывать, обезболивать? Палатка, это конечно важно. Но как же пострадавший товарищ?
Отправлено: Нэнси - 01.12.20 21:34
посмертных, полученных через несколько месяцев после смертиПочитайте акты вскрытия и акты гистологии последней четверки, а еще лучше, все уголовное дело целиком и особенно допрос Возрожденного, который четко говорит, что травмы прижизненные.
Вчера у 3-х новичков /Ирина З, socus и RogerVilko, «Ответы №№ 1103-1105/ случился одновременный ПЛАНОВЫЙ забег, но зрители на трибунах зафиксировали ФАЛЬСТАРТ.Грубо, конечно, но, в целом, по существу.
Нельзя же так отчаянно, не зная УД и не освоив матчасть, испытывать терпение ветеранов.
Может новичкам лучше вернуться на стартовую позицию, подготовиться, а потом попробовать ещё раз, чтобы было достовернее и убедительнее. Желательно точно так же, втроём, в одно и то же время.
Отправлено: Дед мазая - 01.12.20 22:00
Нельзя же так отчаянно, не зная УД и не освоив матчасть, испытывать терпение ветеранов.
Почитайте акты вскрытия и акты гистологии последней четверки, а еще лучше, все уголовное дело целиком и особенно допрос Возрожденного, который четко говорит, что травмы прижизненные.Слишком усердное изучение матчасти снижает способности к аналитическому мышлению. Новые открытия - удел молодых Исследователей... :)
То же самое говорит и Потяженко. Только он идёт ещё дальше, говорит - бежали.А Коптелов видел следы 8-ми человек, которые стояли рядом недалеко от палатки и, по его мнению, совещались...
И Согрин в книге 2019-го года удивляется, что палатку убрали до прибытия на место Иванова и они осмотрели только место, где она стояла. А в 1959-м году он и Аксельрод говорили, что пошли к месту палатки только 4 марта, вместе с тремя ММ. Но, уже вспомнил, что у Останца видел два тела, а не три, как оба писали в Протоколе допроса. Еще немного, может вспомнит, что палатка стояла на месте и окажется, что Типикин говорил правду, как оказался прав насчет двух тел под Кедром...
И какие выводы из этого сделают знатоки матчасти?.. *DONT_KNOW*
Достоверно одно, следы были никому не нужны и их никто из специалистов не изучал. Если все недочеты перечислять, то снова устанем и не останется сил на изучение Разреза №3... :(
Отправлено: Нэнси - 01.12.20 22:12
Слишком усердное изучение матчасти снижает способности к аналитическому мышлению. Новые открытия - удел молодых Исследователей...Ну, не до такой же степени - матчасть нужно знать)
Отправлено: totato - 01.12.20 22:12
снова устанем и не останется сил на изучение Разреза №3Есть идеи кто и как резал? Хотя это лучше у вас в теме про палатку обсудить. *THIS*
Отправлено: Дед мазая - 01.12.20 22:20
Есть идеи кто и как резал? Хотя это лучше у вас в теме про палатку обсудить. *THIS*Я жду вердикта Автора по этому вопросу, потому и приперся сюда, чтобы он не запамятовал. Уже ухожу... :)
Разворачиваемый текстВы же знаете, версии - это не мое. Я устанавливаю новые факты или опровергаю старые. А для версий у нас есть отдельные и особо продвинутые знатоки матчасти... *YES*
Забыл выше добавить - молодых и очень скромных Исследователей... *YES*
Забыл выше добавить - молодых и очень скромных Исследователей... *YES*
Отправлено: totato - 01.12.20 22:24
И Согрин в книге 2019-го года удивляется, что палатку убрали до прибытия на место Иванова и они осмотрели только место, где она стояла. А в 1959-м году он и Аксельрод говорили, что пошли к месту палатки только 4 марта, вместе с тремя ММ. Но, уже вспомнил, что у Останца видел два тела, а не три, как оба писали в Протоколе допроса. Еще немного, может вспомнит, что палатка стояла на месте и окажется, что Типикин говорил правду, как оказался прав насчет двух тел под Кедром...Вoзможно, что фото надо делать почаще и побольше? И радиограммы от Органов лучше прятать. %-)
И какие выводы из этого сделают знатоки матчасти?
Отправлено: Ирина З - 01.12.20 22:29
Почитайте акты вскрытия и акты гистологии последней четверки, а еще лучше, все уголовное дело целиком и особенно допрос Возрожденного, который четко говорит, что травмы прижизненные.Спасибо, почитаю. Давно, года, наверное, четыре назад читала, но в версии Ракитина, помню оторопела от зверств шпиёнов ЦРУ, обиделась на КэГэБэ, допустивших, чтоб вражеские разведчики бесконтрольно шлялись по глухим уральским лесам, но кляузы в ФСБ строчить не стала, думаете зря?
Грубо, конечно, но, в целом, по существу.
А нашла ваш форум случайно, сейчас очередная волна поднялась по ГД, может из-за сериала, лениво листала Дзен, а там ссылка в комментах на эту версию,вот и зарегистрировалась. Пока читала, возникли вопросы, автора поблизости не видно, пришлось самой отвечать.
Отправлено: Нэнси - 01.12.20 22:35
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо, почитаю.Я понимаю, форум большой, тем и материала очень много и ознакомиться со всем сходу не получится. Я восьмой год на форуме, и-то не во все темы заглядывала, чего уж греха таить.
Отправлено: владимир михайлович - 02.12.20 01:01
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.20 01:10
Я ещё вот что думаю. Вот вылез Дятлов из упавшей палатки, обнаружил что есть тяжело раненый Тибо. Стал бы он ставить приоритетом восстановление палатки? Наверное, сначала любыми способами попытался бы достать из палатки аптечку, раз задумал уходить. Чем раненого перевязывать, обезболивать? Палатка, это конечно важно. Но как же пострадавший товарищ?Ну тут ещё вариант - если пострадавший товарищ лежит тихо, дышит, кровью не истекает, одет по погоде.
Откапывание палатки в приоритете.
Я так думаю :)
Отправлено: totato - 02.12.20 12:21
И через месяц палатка найдена в хорошем еще состоянии. И не говорите мне, что три разреза превратили ее в полную непригодность.Три разреза - это, конечно, плохо. Но не фатально. На одну ночь можно или грубо подлатать или просто заткнуть одеялами, ватниками и т.п. А днём починить уже капитально.
В любом случае, даже рваная, палатка - это готовая конструкция "прямо здесь". Трудозатраты на её восстановление несоизмеримо меньше, чем на строительство укрытия в лесу. До леса ещё надо дойти на морозе, по опасному склону и через глубокий снег. Далее, укрытие надо построить с нуля при отсутствии топоров и пилы. И не просто построить, а сначала в темноте найти нужное количество подходящего материала. Если рассматривалось рытьё снежной пещеры, а не деревянный шалаш, то невзятие двух лыж от палатки, которыми можно грести как лопатами, и за которыми просто "руку протянуть", выглядит недопустимой глупостью, так бы не поступили.
И ещё. Если вернуться строго к теме Автора, то причиной несчастья стал метелевой снег, обрушивший палатку. Если причина в этом, то после восстановления палатки можно легко не допускать повторения ситуации, пусть даже метель продолжает бушевать. Оставляем дежурного, он регулярно вылезает и отгребает лыжей опасную массу снега. Остальные занимаются ранеными, топят печку и т.п.
Отправлено: RogerVilko - 02.12.20 13:42
Материалы УД читал, посему гипотезы некоторых "ветеранов" форума мне кажутся вообще притянутыми за уши и ничем кроме желания во чтобы то ни стало обосновать свои версии событий не блещут, уж извините.
Сама попытка выстроить версию, опирающуюся на все известные факты УД обречена на провал, истина событий гораздо банальней, чем ее ищут местные исследователи, многие это уже поняли и успокоились. Но Ракитин порадовал, спасибо ему за интересное чтиво, интересно в какой момент пытаясь увязать все факты он сам начал верить в свою версию...
Отправлено: Elsy - 02.12.20 13:54
В том то и дело, что врачи и эксперты говорят исходя из данных СМЭ, посмертных, полученных через несколько месяцев после смерти, но не рассматривают вариант, что травмы при обрушении палатки были не смертельны и не столь обширны, при наличии скорой и группы тех же врачей возможно даже реанимация бы не потребовалась, предположим сломано 1-2 ребра, трещины, ушиб грудной клетки, да, это больно, неприятно, но жизни не угрожает,Боже мой, девушка, если бы все так было просто, люди не обсуждали бы эту тему годами. Даже в уголовном деле суд медэксеперт, который трупы осматривал, отметил прижизненные серьезные травмы, более того, в заключении написал - насильственная смерть. Если там сердце порвано и в нем кровь везде все залила - у трупа не будет так, посмертные такие повреждения не возможны.
Версии должны объяснить все - причину ухода от палатки, смертельные травмы. Пока что я находила только информацию от профессиональных врачей, что подобные травмы у Дубининой и Золотарева были несовместимы с каким-либо движением, а Дубинина вообще должна была через 20 мин умереть не приходя в сознание. Тут одно с другим не вяжется - легкие травмы - нет причин уходить от палатки - тяжелые травмы - как они оказались так далеко в ручье, да еще и умерли, похоже позже всех (у Дубининой была часть вещей от Юр)
Отправлено: Мику - 02.12.20 16:15
Рекомендую почитать раздел Медицина - там много чего интересного на эту тему.Ходить по ссылкам некоторым читателям влом, да и просто бывает некогда, поэтому привожу ещё одну цитату по травмам полностью. Это сообщение висит на форуме 7 /СЕМЬ/ лет, но увлечённые лавиной пользователи его в упор не видят.
Также рекомендую и вот эту тему почитать: https://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg400765#msg400765
Vietnamka
• Сообщений: 18 254
• Благодарностей: 30 185
"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #237 : 27.03.13 20:55 »
Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех, кто понимает.
Источники:
Крюков. «Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелетов». Том 4.
Молин. «Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения»
Муханов. «Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами».
1) В СМЭ совершенно нет данных о характере поверхностей переломов. Если бы они были - не было вопросов. Так что весь анализ основан на количестве переломов и их расположении.
2) Чистой воды сопромат к механическим травмам именно грудной клетки практически не имеет.
3) Переломы ребер бывают локальными (единичные, в месте удара предметом с ограниченной поверхностью и небольшой силы) и конструкционными (множественные переломы ребер)
4) конструкционные переломы типичны, зависят от формы грудной клетки, механизма и направления воздействия, эластичных с-в грудной клетки, которое в первую очередь определяется возрастом.
5) по механизму выделяют такие травмы, как удар (предметом с ограниченной и неограниченной поверхностями), компрессия, смешанные (удар с последующей компрессией)
6) принципиальной разницы между ударом предметом с ограниченной поверхностью и неограниченной в формировании конструкционного перелома особо нет. За исключением одного типа, о котором ниже.
Что мы имеем?
Различие - в наличие 3-ей линии переломов у Людмилы по средне-ключичной линии слева.
Исходные - 2 линии перелома у Семена, 2+1 линии переломов у Людмилы.
Сравниваем.
1) Конструкционный перелом при перпендикулярном ударе (вне зависимости от точки приложения) имеет 3 линии переломов - краевые сгибательные и центральный - разгибательный.
Не подходит.
2) Зато идеально к Семену подходит под углом направленный удар, когда формируется всего 2 линии - в месте приложения удара и конструкционный по передне или средне-подмышечным линиям. Этот механизм так же объясняет переломы у Люды справа.
3) Есть, правда, вариант строго поперечного удара строго спереди. Тогда на каждой из стороны образуется по 2 конструкционных перелома.
Но у Люды-то с левой стороны только один. Отметаем.
4) Сдавливание. И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим.
При сдавливании в передне-заднем (сагитальном) направлении и промежуточных угловых вариантах 1ая линия переломов формируется по средне-подмышечной линии, а потом ребра ломаются на спине, что совершенно логично - именно там достаточно жесткое крепление к жесткому же образованию позвоночнику и амортизационные свойства ребра значительно ниже. И только очень значительное сдавливание может в конце концов вызвать переломы ребер в их переднем отделе.
Все еще не понятно с Людой. Непонятно, пока не вспомним ее отличие от Семена. Возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
Смотрим особенности и видим, что при сохранении хрящей при ударе по грудной клетки под углом помимо стандартных 2х линий перелома образуется 3яя линия - по средне ключичной линии противоположной стороны.
Пасьянс сошелся.
И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.
ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у Люды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными свойствами.
Я уже писала где-то выше, что трупного окоченения может не быть в принципе (или быть очень слабовыраженным). Зависит от расходов энергии в предсмертный период. В основном это описывается у длительно тяжелобольных, истощенных людей. Но в принципе, при замерзании то же идет механизм быстрого и максимального расходования всей энергии на согревание.
Правда, мне нигде не попадалось, чтобы описывали его отсутствие. Но с другой стороны у замороженного тела отличить ТО от промерзания практически невозможно. А при размораживании и то и то на автомате исчезает
И всё-таки лучше пройти по ссылке. Нагляднее и убедительнее, ответ №237.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1158.210
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.20 17:12
И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим."Спокойно, Ипполит, спокойно..."(с) Ничего никуда не летает акромя самих этих собачих чертей.
Когда противники естественных версий берутся за штурм замков Снежной королевы, они любят все представлять очень простым и тривиальным, не предполагая сочетания разных естественных факторов. Даже подскользнулся, упал, очнулся, гипс - это естественный фактор на базе льда.
Комплекс травм - может быть получен стадийно. Вы никогда не поскальзывались с грохотом на пол из-за пролитой воды и с верхней полки антресолей Вам на голову не сваливался чемодан Вашей бабушки с семейными архивами, сдвинувшийся критически близко из-за этого полотрясения? Это я так понятно пояснила Вам - что ситуации в жизни бывают разные.
Еще по молодости у нас в студенческом кругу ходила притча о том, как мужик на 8-е марта оказался с переломами в травмбольнице. Он - решил помочь жене с уборкой (жены не было дома и он готовил ей сюрприз) и в семейных трулях лазал под всеми диванами вытирая пыль. В семье имелся молодой кот, которому что-то привиделось у этого хозяйственного мужика в трусах во время уборки и он поохотничал. В результате была некоторая травматическая ситуация и мужик вызвал со страху себе скорую. Приехала бригада и видя неадекватное состояние мужика - погрузили его на носилки прям на госпитализацию. Пока спускали его на носилках по лестнице - кому-то из врачей пришло в голову уточнить: как он получил такие повреждения. Мужик успокоившись, что он теперь под контролем медицины - начал пояснять. Носилки с ним от хохота санитары уронили. В результате - добавились и множественные переломы.
К чему я это?
К тому - что весь комплекс и последовательность получения травм никогда не уточнить. И то что жизнь - гораздо изобретательнее чем это хочется человекообразным.
Отправлено: Мику - 02.12.20 17:40
... ... ... Комплекс травм - может быть получен стадийно. Вы никогда не поскальзывались с грохотом на пол из-за пролитой воды и с верхней полки антресолей Вам на голову не сваливался чемодан Вашей бабушки с семейными архивами, сдвинувшийся критически близко из-за этого полотрясения? ... ... ...Не поскальзывалась и ничего не падало. А вы что испытывали при этом? Рецидивы бывают?
Отправлено: socus - 02.12.20 17:52
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.20 17:56
Не поскальзывалась и ничего не падало. А вы что испытывали при этом? Рецидивы бывают?Ну значит у Вас все еще впереди. Поделитесь потом впечатлениями. Не, я давно хожу на могилку к этой бабушке.
Разворачиваемый текстМой эпистолярный жанр в этом эпизоде Вам ничего не напоминает из классического?
Отправлено: Elsy - 02.12.20 19:30
К тому - что весь комплекс и последовательность получения травм никогда не уточнить. И то что жизнь - гораздо изобретательнее чем это хочется человекообразным.Вот интересно, почему некоторые люди яростно отстаивают определенную версию, и под нее подгоняют факты. Я думала, что все хотят просто установить истину а не что-то доказать кому-то другому.
Мне, например, в заглавном топике понравилось рассуждение о переломе Золотарева, в контексте, что у него на груди был фотоаппарат и тот сыграл свою роль в его переломе.
НО!
тот факт, что травма Золотарева была серьезная, очень, и вряд ли он шел от палатки и потом делал настил и потом погиб чуть ли не самый последний с такой травмой в груди... Не убеждает. Травмы четверка получила внизу, иначе они бы не дошли никуда, и никто бы их не потащил по куркумнику в метель вниз с горы 1,5 км.
Добавлено позже:
Люда могла дойти сама, может у нее с ребрами все не так и критично было, а доломал ей кто-то из своих уже в овраге. Допустим потеряла сознание, стали делать искусственное дыхание, никто ж не знал, что ребра сломаны. И в результате получилось ещё хуже.. может она даже пришла в себя, и попыталась встать, так как совсем уже не могла дышать. Я где-то читала, что у нее такой перелом ребер, как будто ей два раза ломали.У нее были такие травмы, что все врачи которые с ними знакомились, говорили что ей жить от силы минут 20, ее даже реанимация не спасла бы. Ребра пробили сердце! Хорошее же искуственное дыхание.
Отправлено: Дед мазая - 02.12.20 20:09
Разворачиваемый текст... Комплекс травм - может быть получен стадийно. Вы никогда не поскальзывались с грохотом на пол из-за пролитой воды и с верхней полки антресолей Вам на голову не сваливался чемодан Вашей бабушки с семейными архивами, сдвинувшийся критически близко из-за этого полотрясения?..
Так вот оно в чем дело, а я все недоумевал... :(
Простите, не удержался... *JOKINGLY*
Так вот оно в чем дело, а я все недоумевал... :(
Простите, не удержался... *JOKINGLY*
Отправлено: socus - 02.12.20 20:20
Отправлено: nemo - 02.12.20 20:32
как ей возможно кто- то в овраге делал прямой массаж сердцаВы бы хоть поаккуратней с понятиями обращались.
В дятловедении такие "пенки" не проходят.
Когда хотите чтото сказать, несколько раз себя проверьте, ну или наконец - интернет есть, вики...
Отправлено: Ирина З - 02.12.20 21:11
Боже мой, девушка, если бы все так было просто, люди не обсуждали бы эту тему годами. Даже в уголовном деле суд медэксеперт, который трупы осматривал, отметил прижизненные серьезные травмы, более того, в заключении написал - насильственная смерть. Если там сердце порвано и в нем кровь везде все залила - у трупа не будет так, посмертные такие повреждения не возможны.Именно, я не имела ввиду, что травмы были посмертными, я писала о том что от момента ЧП до смерти прошло многовато времени, причем это время люди не лежали, поэтому и предположила, что изначальные травмы были не столь тяжелы, ушиб гк, глубокие трещины ребер, какие-то сломаны, эти повреждения также вызывают внутренние кровоизлияния и гематомы, но при этом человек в состоянии двигаться, а вот уже в овраге произошло что-то, что здорово усугубило эти травмы, опять таки навскидку, кто-то неудачно споткнулся, треснутое ребро сломалось, проткнуло легкое, человек начал хрипеть, задыхаться, решили сделать искусственное дыхание(ну не было по дороге рентгеновского кабинета), не рассчитали силу, чуть сильнее надавили, кого-то попытались поднять на край оврага, не удержали... и т.д... учитывая ночь и общее физическое состояние ребят к тому времени, могли подскользнуться и случайно упасть, сесть на дежачего... да мало ли, опять таки я не знаю, насколько это вероятно...
Версии должны объяснить все - причину ухода от палатки, смертельные травмы. Пока что я находила только информацию от профессиональных врачей, что подобные травмы у Дубининой и Золотарева были несовместимы с каким-либо движением, а Дубинина вообще должна была через 20 мин умереть не приходя в сознание. Тут одно с другим не вяжется - легкие травмы - нет причин уходить от палатки - тяжелые травмы - как они оказались так далеко в ручье, да еще и умерли, похоже позже всех (у Дубининой была часть вещей от Юр)
Отправлено: Пoчемучка - 02.12.20 21:39
У нее были такие травмы, что все врачи которые с ними знакомились, говорили что ей жить от силы минут 20, ее даже реанимация не спасла бы. Ребра пробили сердце! Хорошее же искуственное дыхание.Не факт, потому что врачи видели конечную картинку. Что получилось в итоге всего, а всем - можно нарисовать достаточно много последовательных шагов. Цепь событий давших итоговое.
Я уже не первый раз вот таким недавно погруженным в тему как Вы предлагаю почитать воспоминания Аскинадзи. Сколько весила лопата со снегом, когда они раскапывали найденную четверку в ручье. А этих лопат мокрого тяжелого снега над найденными была - не одна лопата, а еще там топтались толпами по ручью и это видно прям очень понятно на фото.
Насколько можно верить решению Возрожденного все травмы засчитывать на прижизненные - это как бы биографию его надо почитать сначала, выяснить каким по счету делалось СМИ Люды и в каком его состоянии, если помнить что это 9 мая.
Поэтому прежде чем на все очень узко смотреть и допускать только один вариант из нескольких имеющихся - давайте-ка Вы лучше поизучаете тему. Глубоко, по материалам не вьетнамского происхождения. Литературы по поводу получения посмертных травм при завалах - можете поискать у шахтеров... Ну и в профильной части медицины типа в проф.журналах.
Почитайте и раздел криминалистики - про то как определяют наличие испачкивания в крови вещей на погибшем. Сколько держатся следы крови, чтоб их определить как данность. Травма Людя была с сильной кровепотерей - где следы этой кровепотери? Эти вещи лично рассматривала эксперт-криминалист Г.Е.Чуркина, но о следах крови при её возможностях очень легко их определить и прям проверить подручными средствами - ни слова. Только о фиолетовом оттенке, а это - совершенно не кровь...
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.20 21:41
Пожалуй, так действительно можно усугубить ситуацию
Осталось определиться, где и как это могло произойти.
Отправлено: Ирина З - 02.12.20 22:00
Ирина З, а вот интересная мысль у Вас - сесть на лежачего (или упасть).Я просто пытаюсь условно причесать вихры в версии Владимира)) Дык в овраге же, где же еще. Потому как понимаю не могли люди с такими травмами как в СМЭ идти и дойти, но травмы то были и люди дошли, значит они могли быть получены в несколько этапов, если просто упасть то вряд ли будет такая травма, а вот если она уже была, как описывает Владимир, но лайт-версия, то это самое простое объяснение. Ну да, грубо говоря, непредумышленное убийство.
Пожалуй, так действительно можно усугубить ситуацию
Осталось определиться, где и как это могло произойти.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.20 22:16
Я просто пытаюсь условно причесать вихры в версии Владимира)) Дык в овраге же, где же еще. Потому как понимаю не могли люди с такими травмами как в СМЭ идти и дойти, но травмы то были и люди дошли, значит они могли быть получены в несколько этапов, если просто упасть то вряд ли будет такая травма, а вот если она уже была, как описывает Владимир, но лайт-версия, то это самое простое объяснение. Ну да, грубо говоря, непредумышленное убийство.Тогда вопрос - чём были нанесены первичные травмы Дубининой и Золотарёву?
Отправлено: Ирина З - 02.12.20 22:35
Тогда вопрос - чём были нанесены первичные травмы Дубининой и Золотарёву?Я придерживаюсь версии Владимира, с некоторыми оговорками, опять таки, но изначально мы с Вами учитываем, что это всего лишь личные мнения.
Меня вот сейчас больше волнует другой вопрос, где был найден второй фонарик по отношению к телам Дятлова и Слободина? Мне чтоб очередной пазл у себя в тыковке сложить, нада знать!
Объясню, по моему мнению группа ушла, когда фонарик у палатки вышел из строя, но вещи свои и для Юр то они найти не успели, то бишь им крайне необходим был фонарик, чтобы вернуться и забрать из палатки вещи, лекарства, возможно еду. Предположим Юры случайно выронили фонарик, когда спускались, вторая часть группы его нашла и подобрала, дошли до оврага, Дятлов и Слободин пошли обратно к палатке, но без фонарика смысла идти не было... Если тела лежали к палатке ближе чем фонарик, зачем пошли, почему не вернулись?
Отправлено: adelauda_glasha - 02.12.20 23:27
Я придерживаюсь версии Владимира, с некоторыми оговорками, опять таки, но изначально мы с Вами учитываем, что это всего лишь личные мнения.Фонарик лежал на второй гряде курумника (не помню точно), второй или третьей.
Меня вот сейчас больше волнует другой вопрос, где был найден второй фонарик по отношению к телам Дятлова и Слободина? Мне чтоб очередной пазл у себя в тыковке сложить, нада знать!
Объясню, по моему мнению группа ушла, когда фонарик у палатки вышел из строя, но вещи свои и для Юр то они найти не успели, то бишь им крайне необходим был фонарик, чтобы вернуться и забрать из палатки вещи, лекарства, возможно еду. Предположим Юры случайно выронили фонарик, когда спускались, вторая часть группы его нашла и подобрала, дошли до оврага, Дятлов и Слободин пошли обратно к палатке, но без фонарика смысла идти не было... Если тела лежали к палатке ближе чем фонарик, зачем пошли, почему не вернулись?
Вы считаете, группа разделилась ещё у палатки?
Отправлено: Ирина З - 03.12.20 07:53
Фонарик лежал на второй гряде курумника (не помню точно), второй или третьей.Да, Юры ушли вперед готовить место и разжигать костер, группа разделила фонарики, один остался у основной, второй Юры забрали с собой, в лесу Дятлов и Слободин с Юрами не пересекался, более того они уже замерзли, но основная группа об этом еще не знала, рядом увидели костер, оставалось дотащить до него раненных из оврага, просто если бы они уже знали что Юры замерзли, не пошли бы к палатке, уставшие и замерзшие, во первых дотащили бы всех до костра, во вторых также сняли бы одежду с тел.
Вы считаете, группа разделилась ещё у палатки?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.20 13:14
Да, Юры ушли вперед готовить место и разжигать костер, группа разделила фонарики, один остался у основной, второй Юры забрали с собой, в лесу Дятлов и Слободин с Юрами не пересекался, более того они уже замерзли, но основная группа об этом еще не знала, рядом увидели костер, оставалось дотащить до него раненных из оврага, просто если бы они уже знали что Юры замерзли, не пошли бы к палатке, уставшие и замерзшие, во первых дотащили бы всех до костра, во вторых также сняли бы одежду с тел.Логичней было послать вперед Зину с одним из ребят.
Отправлено: nemo - 03.12.20 13:58
Я придерживаюсь версии Владимира, с некоторыми оговорками, опять таки, но изначально мы с Вами учитываем, что это всего лишь личные мнения.В версии Владимира группу придавило снегом.
50кг (2мешка) на 1 квадратный метр.
(Это опыт проделанный им лично, см. гдето в начале темы).
Проекция тела человека на площадь ~ полметра (5 000 квадратных сантиметров).
Т.е. логично предположить что Владимир ошибся и следовательно логично разделить 50кг : 2 = 25кг. снега (на всё тело человека).
Тело состоит из головы, туловища, рук и ног.
Если на туловище и ноги+руки воздействует примерно равное количество снега, ~ по 10 кг, то на голову остается ~5 кг.
Вы считаете что 5 кг рыхлого снега может проломить голову?
Отправлено: Пoчемучка - 03.12.20 15:16
50кг (2мешка) на 1 квадратный метр.Ешшо один изумительный знаток физики... Скоро про киловатты задвигать начнете?
(Это опыт проделанный им лично, см. гдето в начале темы).
Проекция тела человека на площадь ~ полметра (5 000 квадратных сантиметров).
Т.е. логично предположить что Владимир ошибся и следовательно логично разделить 50кг : 2 = 25кг. снега (на всё тело человека).
Тело состоит из головы, туловища, рук и ног.
Если на туловище и ноги+руки воздействует примерно равное количество снега, ~ по 10 кг, то на голову остается ~5 кг.
Вы считаете что 5 кг рыхлого снега может проломить голову?
Отправлено: nemo - 03.12.20 16:17
Ешшо один изумительный знаток физики... Скоро про киловатты задвигать начнете?По делу чтонибудь есть возразить?
Отправлено: Ирина З - 03.12.20 17:54
Логичней было послать вперед Зину с одним из ребят.Может быть, но мы из теплых домов не можем прочитать их логику, хоть и пытаемся,... и да, похоже пазл и у мня не сложится, но я не теряю надежду.
Добавлено позже:
Тело состоит из головы, туловища, рук и ног.Что тело состоит из головы, туловища, рук и ног, я представьте, в примерно курсе, хоть и не знаток физики)))
Вы считаете что 5 кг рыхлого снега может проломить голову?
Честно, не знаю, и проверять не готова, ни у меня ни у моих знакомых запасной головы нет.
Отправлено: алекс шаркин - 03.12.20 18:22
1 Травмы от фотоаппарата Золотарёва ,от плёнки на груди Дубининой ,а в особенности алюминиевая фляжка под головой Тибо-это чистой воды сказка про сову и глобус. Тогда заодно надо было выбрать чего нибудь и под голову Слободина.
Нет,нет и нет. И не надо никаких формул ,достаточно иметь реалистичную интуицию. Поэтому прокурор А Курьяков начисто отбросил возможность получения тяжёлых травм в палатке.
2. Ладно ,примем на веру и идём дальше.Допустим троё тяжело травмированы и остаются лежать в палатке. Шестеро ребят выбираются из под снега и обнаруживают их отсутствие.Как они могли бы догадаться о таких нелепых травмах ?... Да никак. Чтобы разобраться, добраться до них нужно было расчистить весь снег, а затем и вовсе срезать скат палатки. Иначе неподвижные тела они не достали вовсе. А если бы они всё это проделали, то всё внутреннее убранство палатки было бы перед их глазами. Берите одежду ,обувь ,лыжи и пр.
3 Теперь исходя из выше указанного идём ещё дальше. На кой чёрт им переться с одним полупокойником и двумя недвижимыми вниз по курумникам в неведомый лес ,если по старой лыжне до лобаза было всего 2 км ? При этом к их услугам все лыжи и идущая под ровный уклон знакомая лыжня.
Теперь ещё два аргумента против травм в палатке.
1 Из материалов УД известно, что около костра была обнаружена брошенная рубашка(ковбойка). Впоследствии она была идентифицирована ,как принадлежащая Тибо.Осмотр тела Н Тибо указывает, что при полной экипировке его одежды отсутствовала именно одна рубашка.Вывод делайте сами.
Николай около костра раздевался (именно сам ),чтобы поделиться с кем то одеждой.
2 Лично не могу представить тяжёлый процесс транспортировки Золотарёва с фотоаппаратом на груди. У человека сломаны рёбра ,а товарищи таскают его с травмирующим грузом на сломанных рёбрах.
Отправлено: Elsy - 03.12.20 20:02
Теперь ещё два аргумента против травм в палатке. 1 Из материалов УД известно, что около костра была обнаружена брошенная рубашка(ковбойка). Впоследствии она была идентифицирована ,как принадлежащая Тибо.Осмотр тела Н Тибо указывает, что при полной экипировке его одежды отсутствовала именно одна рубашка.Вывод делайте сами.Николай около костра раздевался (именно сам ),чтобы поделиться с кем то одеждой. 2 Лично не могу представить тяжёлый процесс транспортировки Золотарёва с фотоаппаратом на груди. У человека сломаны рёбра ,а товарищи таскают его с травмирующим грузом на сломанных рёбрах.Еще один аргумент, подтвержденный фактами. У Золотарева в груди от травмы был 1 литр крови, у Дубининой 1,5 литра крови. Крови, которая заливала сердце и легкие. С литрами крови в груди не ходят, а лежат без движения и умирают. Смысл тащить обездвиженных людей какой? В лес зимой вниз с горы в носках по куркумнику. Там внизу что, госпиталь????? Нет. Поэтому тяжелых травм не могло быть в палатке.
Возвращаемся к началу. Причина покидания палатки без травм - неубедительна. С травмами - невозможна.
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.20 10:12
Возвращаемся к началу. Причина покидания палатки без травм - неубедительна.Стоп,вот здесь поспорим.Неубедительна для кого ? Для дятловедов ,которые не одолевали походы ,3,2,1й степени трудности ?(сам в т.ч.).Для тех ,кто не оказывался в морозной темноте на высоком пустынном склоне полураздетыми, лишившись единственного убежища,которое не возможно было быстро откопать ? Для них,конечно,-неубедительна,в то время как убедительна для альпинистов Буянова ,Слобцова,опытного горника Аксельрода и конечно для участника 20 альпинистских экспедиций,следователя-криминалиста С.Я Шкрябача. Запомнилась одна многозначительная фраза,сказанная ныне покойным Сергеем Яковлевичем: Группа однозначно была не готова к столь тяжёлому горному зимнему переходу. Первый встречный перевал был преодолён ими лишь со второго раза ,и то,на следующий день.Как же они намеревались штурмовать ещё много запланированных ими вершин ? Любой малейший промах мог привести к трагическому исходу... Что собственно и произошло.
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.20 10:55
Стоп,вот здесь поспорим.Неубедительна для кого ? Для дятловедов ,которые не одолевали походы ,3,2,1й степени трудности ?(сам в т.ч.).Для тех ,кто не оказывался в морозной темноте на высоком пустынном склоне полураздетыми, лишившись единственного убежища,которое не возможно было быстро откопать ? Для них,конечно,-неубедительна,в то время как убедительна для альпинистов Буянова ,Слобцова,опытного горника Аксельрода и конечно для участника 20 альпинистских экспедиций,следователя-криминалиста С.Я Шкрябача. Запомнилась одна многозначительная фраза,сказанная ныне покойным Сергеем Яковлевичем: Группа однозначно была не готова к столь тяжёлому горному зимнему переходу. Первый встречный перевал был преодолён ими лишь со второго раза ,и то,на следующий день.Как же они намеревались штурмовать ещё много запланированных ими вершин ? Любой малейший промах мог привести к трагическому исходу... Что собственно и произошло.На Ваш взгляд им нужно было, во чтобы это ни стало, преодолевать перевал, несмотря на сильный встречный ветер, не дававший возможности передвигаться?
Ну и в чем же их неопытность?
Отправлено: Ирина З - 04.12.20 11:56
Стоп,вот здесь поспорим.Неубедительна для кого ? Для дятловедов ,которые не одолевали походы ,3,2,1й степени трудности ?(сам в т.ч.).Для тех ,кто не оказывался в морозной темноте на высоком пустынном склоне полураздетыми, лишившись единственного убежища,которое не возможно было быстро откопать ? Для них,конечно,-неубедительна,в то время как убедительна для альпинистов Буянова ,Слобцова,опытного горника Аксельрода и конечно для участника 20 альпинистских экспедиций,следователя-криминалиста С.Я Шкрябача. Запомнилась одна многозначительная фраза,сказанная ныне покойным Сергеем Яковлевичем: Группа однозначно была не готова к столь тяжёлому горному зимнему переходу. Первый встречный перевал был преодолён ими лишь со второго раза ,и то,на следующий день.Как же они намеревались штурмовать ещё много запланированных ими вершин ? Любой малейший промах мог привести к трагическому исходу... Что собственно и произошло.Вот у меня тоже по этому поводу некоторое недоумение... Есть неоспоримые факты и определенный отрезок времени, далее необходимо собирать и складывать эти клочки информации в имеющиеся время, мы даже не знаем, какая погода была на перевале в промежутке времени от ЧП до смерти ГД, и можем только выдвигать предположения, не противоречащие погоде тогда в том районе(от -5 до -40), стандартной на перевале(ветер, поземка), и статистике последних лет. Но большинство, замечу, опытных дятловедов, упираются рогом в одну версию (неважно медведь, ОШ, КэГэБэ, американские ниндзя,зэки, манси и пр.) и сходу отвергают любые попытки как-то придти к естественному ходу событий. Я только несколько дней назад зарегистрировалась, и не против насильственных причин гибели группы, но спорить о том что более вероятно, замерзший споткнувшийся человек с неуверенной походкой на неровном скользком небольшом месте зимой случайно сильно влетевший в уже травмированную грудную клетку или американские шпиены, искалечившие 9 человек и улетевшие, злобно хохоча, как-то неготова. Просто потому что куда более вероятно первое чем второе. Мне кажется, люди сами усложнили все, в попытках докопаться до истинных причин. В жизни, как правило, все куда проще и логичнее, и логика действий ГД и их гибель не исключение. Я ее вижу, она проста и понятна лично мне, обычному диванному хомяку, но опять таки я смотрю нет ли противоречий между этой логикой и имеющейся информацией, если они есть, возвращаюсь немного назад и ищу чем можно заменить выпавший фрагмент. Пока получается))) но я многого не знаю и еще не читала.
Отправлено: Пoчемучка - 04.12.20 12:09
Любой малейший промах мог привести к трагическому исходу... Что собственно и произошло.Хотелось бы оставить примеры того, что промахи у туристов УПИ - были иногда куда более крупные.
Журнал "Уральский следопыт"
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-2/mobile/index.html#p=3 (http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-2/mobile/index.html#p=3)
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/03/1803-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-3/mobile/index.html#p=3 (http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/03/1803-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-3/mobile/index.html#p=3)
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/04/1804-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-4/mobile/index.html#p=3 (http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/04/1804-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-4/mobile/index.html#p=3)
Я специально собрала рассказ Бартоломея для ленивых, чтоб было видно насколько рисковые парни были в туристах УПИ, ну или безбашенные. Красным обвела
(https://i.ibb.co/pw6pL0p/image.png)
Я прошу обратить внимание на то, что несмотря на нахождение Аксельрода на населенке и возможности дать отбой чтоб не рисковать жизнями при таком нечаянно случившемся конфузе с разделом имущества группы (он в это время был там где есть радиосвязь и оставшаяся тройка - тоже была рядом с радиосвязью) - такого решения не принято.
Я прошу обратить внимание на то, что тройка Дятлов-Бартоломей-Хан видя какой неустойчивой бывает погода - таки пошли на встречу с другой половиной группы. Всё равно пошли, а не остались опять таки на населенке в этой промежуточной точке подброса.
Группа не понесла человеческих потерь только по воле Счастливого случая именно на этом участке пути, но зато потом - Коля Хан получил серьезную травму. Судьба намекала...
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.20 13:37
Бравада понятна. Молодые парни не могут дать слабину друг перед другом. Тут разум уходит на второй план, хотя сами они неплохо понимали уровень опасности.Группа не понесла человеческих потерь только по воле Счастливого случая именно на этом участке пути, но зато потом - Коля Хан получил серьезную травму. Судьба намекала...Хотелось бы оставить примеры того, что промахи у туристов УПИ - были иногда куда более крупные.
Журнал "Уральский следопыт"
[url]http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-2/mobile/index.html#p=3[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/02/1802-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-2/mobile/index.html#p=3[/url])
[url]http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/03/1803-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-3/mobile/index.html#p=3[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/03/1803-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-3/mobile/index.html#p=3[/url])
[url]http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/04/1804-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-4/mobile/index.html#p=3[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/04/1804-pyatidesyatye-pripolyarnyj-zimnij-4/mobile/index.html#p=3[/url])
Я специально собрала рассказ Бартоломея для ленивых, чтоб было видно насколько рисковые парни были в туристах УПИ, ну или безбашенные. Красным обвела
([url]https://i.ibb.co/pw6pL0p/image.png[/url])
Я прошу обратить внимание на то, что несмотря на нахождение Аксельрода на населенке и возможности дать отбой чтоб не рисковать жизнями при таком нечаянно случившемся конфузе с разделом имущества группы (он в это время был там где есть радиосвязь и оставшаяся тройка - тоже была рядом с радиосвязью) - такого решения не принято.
Я прошу обратить внимание на то, что тройка Дятлов-Бартоломей-Хан видя какой неустойчивой бывает погода - таки пошли на встречу с другой половиной группы. Всё равно пошли, а не остались опять таки на населенке в этой промежуточной точке подброса.
Иное дело, если в группе две девушки и взрослый.
Вряд ли что-либо подобное могло быть в последнем походе. Подставлять под смертельный риск тех, кто очевидно слабее, они не станут.
Отправлено: nemo - 04.12.20 15:14
Но большинство, замечу, опытных дятловедов, упираются рогом в одну версию (неважно медведь, ОШ, КэГэБэ, американские ниндзя,зэки, манси и пр.) и сходу отвергают любые попытки как-то придти к естественному ходу событий.Тут Вы малость ошибаетесь.
Когда версия разработана и затухает полемика (в любой иной версии), люди идут в другие версии и создают оппзицию.
Защита своей версии тогда имеет (некоторый) смысл, когда создана достойная оппозиция в других версиях.
(Как говорится: "Лучшая защита - это нападение").
Поэтому большинство (замечу - опытных дятловедов), НЕ упираются в одну версию.
Они создают оппозицию (иногда весьма достойную) в других версиях.
Добавлено позже:
Мне кажется, люди сами усложнили все, в попытках докопаться до истинных причин.Вы на верном пути.
Отправлено: socus - 04.12.20 17:34
и принято решение, тех кто замерз найти, остальных закопать поглубже, а лучше ещё и в воду, и найти как можно позже, потому как они сами не поняли, как они погибли.Я думаю, что тела четверки в овраге, были привезены обратно самим следствием, и для конспирации даже Люде там что-то намотали. Как-то так. И настил этот фальшивый. Если бы следователям почитать версии лавины, или Владимира, они б все оставили как есть. И ничего не прятали, а так как они увидели картину-то вообще ничего не понятно, то ли студенты сами друг друга поубивали, толи манси, то ли ещё кто.Может и вправду тогда это был единственный выход.
Отправлено: Ирина З - 04.12.20 18:24
Тут Вы малость ошибаетесь.Я сейчас брожу по форуму в поисках информации, почитав пару-тройку "нейтральных" тем с комментами пользователей, придерживающихся абсолютно противоположных теорий, и там как искорки иногда мелькают весьма здравые и интересные мысли, но они к сожалению остаются незамеченными в ворохе обсуждений к примеру силы медвежьих объятий, кажется, если бы эти искорки очистить от шлака, аккуратно собрать и разместить в правильном порядке, то и загадка века была бы разгадана, форуму бы вручили грамоту, а искоркам шакаладку!
Добавлено позже:Вы на верном пути.
Отправлено: nemo - 04.12.20 19:17
в ворохе обсуждений к примеру силы медвежьих объятий,Медвежьих объятий не было, медведя отогнали, недопустив этих самых объятий.
Это то, к чему будут стремиться все люди в данной ситуации.
Удар длиной в доли секунды не предполагает продолжительных объятий, и следовательно не предполагает т.н. "характерных травм"(о которых кстати упоминалось в недавно прошедшем сериале). В доказательство этому есть и видеоролики.
кажется, если бы эти искорки очистить от шлака,Очищаем.
По сути, за время занятия дятловедением у меня вырисовалось ДВА вопроса:
1. Неплохо было бы выяснить силу удара от которой Слободин получил именно ТАКУЮ травму, и как следствие - вес объекта который мог бы нанести этот удар.
(Поскольку из боевых единоборств известно, что сила удара зависит от веса объекта. Образно сказать 60ти килограммовый манси не сможет нанести такой удар, а борец сумО "задвинет" любого среднестатистического человека, просто махнув рукой).
О том что это был УДАР известно из недавней эксгумации Золотарева.
Заключение делал маститый криминалист (во всяком случае его так представили).
Если удар был по Золотареву, => и по Слободину тоже.
Решится вопрос по УДАРУ, значит можно будет предположить\сузить круг поисков объекта нанесшего этот удар.
Остальные события с ГД - лишь следствие.
2. Пытаюсь выяснить сколько ледорубов было в группе.
Поясню: Травма Тибо нанесена определенным предметом на роль которого претендует лишь ледоруб(торец его ручки), иных подобных вещей (25мм X 30мм) в палатке нет.
На нескольких фото присутствует лишь ледоруб Золотарева с ШИПОМ на торце.
У каждого мастера, зачастую свой инструмент. Золотарев присоединился к группе в "последний момент" и обсуждать взятый в поход инвентарь с ИНСТРУКТОРОМ никто не будет.
По поводу ледоруба дятловцев (взятого в турклубе) есть сомнения.
Как правило это ОБЩИЙ многократно используемый разными группами туристов инвентарь, => могущий иметь дефекты. Т.е. ОТСУТСТВИЕ ШИПА на торце ручки.
Этот ледоруб и был воткнут в снег у палатки, но был он с шипом или без - неизвестно.
А за 20 дней до этого применялся при защите от нападения и возможно при его посредстве была получена травма Тибо.
(Предположительная реконструкция событий представлена в медвежьей версии).
Отправлено: Ирина З - 04.12.20 20:55
Медвежьих объятий не было, медведя отогнали, недопустив этих самых объятий.Хм, не знакомы Вы лично с шатунами, у мня муж тоже чутка пристукнутый на головушку, он охотник и рыбак, в Карелию на лосося метнуться ранней весной, когда еще лед не совсем сошел, что мне чайку попить, дык как то они, пристукнутые, там были и шатун пришел их скушать, убил его муж мой-злыдень, потом год из ментов ружье свое вытряхивал, не прогнать их, шатунов этих, голой попой(зачеркнуто) просто так, больно злые и голодные, да.
Это то, к чему будут стремиться все люди в данной ситуации.
Удар длиной в доли секунды не предполагает продолжительных объятий, и следовательно не предполагает т.н. "характерных травм"(о которых кстати упоминалось в недавно прошедшем сериале). В доказательство этому есть и видеоролики.
Очищаем.
По сути, за время занятия дятловедением у меня вырисовалось ДВА вопроса:
1. Неплохо было бы выяснить силу удара от которой Слободин получил именно ТАКУЮ травму, и как следствие - вес объекта который мог бы нанести этот удар.
(Поскольку из боевых единоборств известно, что сила удара зависит от веса объекта. Образно сказать 60ти килограммовый манси не сможет нанести такой удар, а борец сумО "задвинет" любого среднестатистического человека, просто махнув рукой).
О том что это был УДАР известно из недавней эксгумации Золотарева.
Заключение делал маститый криминалист (во всяком случае его так представили).
Если удар был по Золотареву, => и по Слободину тоже.
Решится вопрос по УДАРУ, значит можно будет предположить\сузить круг поисков объекта нанесшего этот удар.
Остальные события с ГД - лишь следствие.
2. Пытаюсь выяснить сколько ледорубов было в группе.
Поясню: Травма Тибо нанесена определенным предметом на роль которого претендует лишь ледоруб(торец его ручки), иных подобных вещей (25мм X 30мм) в палатке нет.
На нескольких фото присутствует лишь ледоруб Золотарева с ШИПОМ на торце.
У каждого мастера, зачастую свой инструмент. Золотарев присоединился к группе в "последний момент" и обсуждать взятый в поход инвентарь с ИНСТРУКТОРОМ никто не будет.
По поводу ледоруба дятловцев (взятого в турклубе) есть сомнения.
Как правило это ОБЩИЙ многократно используемый разными группами туристов инвентарь, => могущий иметь дефекты. Т.е. ОТСУТСТВИЕ ШИПА на торце ручки.
Этот ледоруб и был воткнут в снег у палатки, но был он с шипом или без - неизвестно.
А за 20 дней до этого применялся при защите от нападения и возможно при его посредстве была получена травма Тибо.
(Предположительная реконструкция событий представлена в медвежьей версии)
то есть Вы предполагаете, что у группы было два ледоруба, один из которых бесследно исчез, или начальное наличие ДВУХ ледорубов где то зафиксировано в материалах УД? Понимаете, если бы хоть где-то мелькнули следы пришлых и(или) бесследно исчезнувшее оружие, не было бы загадки века и множества версий...
Отправлено: nemo - 04.12.20 21:32
убил его муж мой-злыдень, потом год из ментов ружье свое вытряхивал, не прогнать их, шатунов этих, голой попой(зачеркнуто) просто так, больно злые и голодные, да.О шатунах я довольно много выспрашивал на форумах и в живую.
Если нет в руках огнестрела, то прогонять его будешь хоть нижним бельем и шнурками.
На обед шатуну никому попадать не хочется.
Информация от охотника с 40летним стажем (беседовал вживую): "Даже самый голодный шатун на толпу людей не нападет".
Почему напал здесь, мое мнение (если не влом) можете прочитать на 50й странице (версия "Виноват шатун") внизу.
то есть Вы предполагаете, что у группы было два ледоруба, один из которых бесследно исчез, или начальное наличие ДВУХ ледорубов где то зафиксировано в материалах УД?В УД есть следующая информация:
1. Ледоруб обнаруженный у палатки.
2. Ледоруб доставленный в Ивдель из лабаза.
Это один и тот же ледоруб или 2 разных?
ps. Ледоруб дятловцев был сдан в турклуб.
Далее этот ледоруб использовался еще некоторое время(как туринвентарь), затем оказался в музее.
Отправлено: Ирина З - 04.12.20 21:50
О шатунах я довольно много выспрашивал на форумах и в живую. "Голой попой" его прогонять и не предложено.Думаю, не ошибка, два разных, один личный. Мне не очень понятен ход ваших мыслей, поняла только, что Вы сторонник насильственной смерти ГД, почему Вас не интересуют остальные дятловцы, ведь прижизненные травмы разной степени тяжести были у КАЖДОГО. Я сейчас сижу в медицине, дак похоже и у Колеватова какие-то проблемы с ГК были, тоже кровь в легких, откуда? Переломов ребер и ушибов ГК в СМЭ вроде не зафиксировано, а вот поди ж...
Мое мнение (если не влом) можете прочитать на 50й странице (версия "Виноват шатун") гдето внизу и обсудить со своим мужем.
Если бы было зафиксировано в УД, тогда и вопроса не было бы.
Но в УД конкретно есть:
1. Ледоруб обнаруженный у палатки.
2. Ледоруб доставленный в Ивдель из лабаза.
Это ошибка?
Это один и тот же ледоруб или 2 разных?
Отправлено: Дед мазая - 04.12.20 21:56
2. Ледоруб доставленный в Ивдель из лабаза.На этом фото в левой руке Слобцова похоже ручка ледоруба и шип видно...
Странно, что оставили ледоруб в лабазе перед штурмом Отортена. Даже если был в группе второй ледоруб...
Отправлено: nemo - 04.12.20 22:01
Мне не очень понятен ход ваших мыслей,Травма Слободина - тяжелым предметом.
Слободин первый остался на склоне ХЧ.
"Ложе трупа" - примерзшй к одежде полуснег, полулед толщиной 5-7см говорит о том что запас тепла у его одежды был выше чем у остальных туристов.
Если выяснить при каких условиях получены травмы Слободина, то логически понятно что и у остальных туристов основные травмы получены при тех же условиях.
Мелкие травмы ("ожог ноги", "кусок кожи с пальца", "травма за ухом" и проч...) меня не интересуют, т.к. эти травмы появились в последствии ухода от палатки.
(Напр. "травма за ухом" легко может быть получена во время заготовки топлива для костра или строительства настила).
почему Вас не интересуют остальные дятловцы, ведь прижизненные травмы разной степени тяжести были у КАЖДОГО.Потому что года 2-3 назад был в медицине случай когда человек упал от станка на производстве и сломал 7 ребер.
Внутреннее кровотечение открылось только на 3й день уже в больнице.
Поэтому считаю, что с подобными травмами (как от удара) ОСТАЛЬНЫЕ дятловцы могли дойти до кедра\оврага, а там свое дело над 4кой в овраге сделал снег (компрессионое воздействие за 3 месяца, снег высотой 2,5 - 3 м).
ps. Как бы не переврать Туманова, типа: "Травмы, вначале как от удара, затем компрессионные"(с).
ps.ps. Ну и лыжница Петра Майдич, которая с четырьмя сломанными ребрами и продырявленным легким 3е место на олимпиаде завоевала.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.20 22:14
Что до лыжников - шведские биатлонисты поголовно все астматики. И нормально *DONT_KNOW*
Отправлено: nemo - 04.12.20 22:15
nemo, Вы хоть одно ребро в жизни ломали?Ну ломал, рентген зафиксировал, на больничном был, дальше что?
Что до лыжников - шведские биатлонисты поголовно все астматики.Вообще то словенку, президент Словении наградил Золотым Орденом за заслуги.
https://rusbiathlon.ru/blogs/ski/id58868/
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.20 00:19
Ну ломал, рентген зафиксировал, на больничном был, дальше что?Не сердитесь. И как ощущения?
Вообще то словенку, президент Словении наградил Золотым Орденом за заслуги.Попробовал бы не наградить - страшно подумать что Петра с ним бы сделала :rl:
Отправлено: nemo - 05.12.20 01:09
И как ощущения?Желаете подробности для проверки на "вшивость"?
Пожальста.
Травму получил при посадке в рейсовый автобус. Одно время(давно) давки были серьезные.
Вечером ничего особого не чуствовал (кроме боли от ушиба), а утром без посторонней помощи не мог встать с дивана.
В вертикальном положении жить было можно, поэтому пошел в больницу. Далее - рентген, больничный.
Всех тонкостей не помню, это было давно.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.20 01:21
Вечером ничего особого не чуствовал (кроме боли от ушиба), а утром без посторонней помощи не мог встать с дивана.А если травмы как у Дубининой с Золотарёвым? Далеко они уйдут?
В вертикальном положении жить было можно, поэтому пошел в больницу. Далее - рентген, больничный.
Отправлено: nemo - 05.12.20 01:22
А если травмы как у Дубининой с Золотарёвым? Далеко они уйдут?Думаю, несколько дальше чем Слободин.
7 сломанных ребер(у Дубининой и Золотарева), это конечно несколько побольше чем у Майдич.
Так ведь Дубинина и Золотарев НЕ на олимпийских играх бежали...
Относительно Тибо.
Несколько лет назад гдето в Эмиратах нашли парня.
Четверть головы вдавлена (в районе лба), возможно результат автоаварии.
Не говорит, не двигается, но живой. Подобрали чужие люди, выхаживали.
(Была передача на 1м канале).
Поэтому, есть предположение что такой травмой Тибо тоже мог пройти 1,5км вниз.
Отправлено: Elsy - 05.12.20 07:54
Отправлено: Ирина З - 05.12.20 08:51
Травма Слободина - тяжелым предметом.Давайте посмотрим как были одеты найденные на склоне:
Слободин первый остался на склоне ХЧ.
"Ложе трупа" - примерзшй к одежде полуснег, полулед толщиной 5-7см говорит о том что запас тепла у его одежды был выше чем у остальных туристов.
Если выяснить при каких условиях получены травмы Слободина, то логически понятно что и у остальных туристов основные травмы получены при тех же условиях.
Дятлов: голова непокрыта, на теле - меховая куртка, под ней свитер, под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный.
Колмогорова: На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки.
Слободин:черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки. Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/ пара от(?) рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Скорее от теплопроводности одежды. На Слободине не было куртки. Кроме того, он мог при подъеме, учитывая травму, потерять сознание, упасть и больше не подняться, т.о.время для образования ложа увеличилось ... Мы все время сбиваемся с форс-мажорных обстоятельств на стандартные. Я мелочная женсчина и копошусь в карманах, вот спички у Слободина нашла и у Колеватова, а все думала, куда же они у Юр делись, костер то они развели, сейчас зависла над прожженной одеждой Людмилы, думаю...
Добавлено позже:
Ну не подгоняйте вы факты под версии. Не ьранспортабельные травмы у них, точка. Внутреннее кровотечение, задеты легкие, у Дубининой сердце. Травмы они получили внизу, остальное фантазии.Ну не будьте же столь категоричны из конца то в конец, здесь у всех фантазии, включая Вас. Вы не были свидетелем, а мы размышляем в рамках допуска вариантов, не противоречащим материалам УД.
Отправлено: алекс шаркин - 05.12.20 11:33
Ну не будьте же столь категоричны из конца то в конец, здесь у всех фантазии, включая Вас. Вы не были свидетелем, а мы размышляем в рамках допуска вариантов, не противоречащим материалам УДТогда ничего не получится. Я несколько лет пытался выиграть игру под названием "Перевал Дятлова "(именно в рамках уголовного дела),но ,увы,противоречия вылазят в любом случае, кроме мистических НЛО.
А Курьяков своим заявлением про теннисный шарик уже опроверг заключение Возрождённого по тяжёлым травмам ,экспертиза следователя Соловьёва ставила под сомнения прижизненность травм Дубинина и подтвердила посмертность травм Слободина.(было опубликовано вместе с заявлением оф. представителя Ген. Прокуратуры Куренного 1 02 19г).(К сожалению сейчас эту запись разыскать в инете не могу.Может Почемучка сможет ?)
Однозначно расследование 1959г было проведено преступно халатно (читайте у С Шкрябача )и наверняка косяков там ещё множество (помимо 6 и 15 февраля ). Жаль Сталина тогда уже не было :он бы тех горе следователей и прокурора за такую "работу" в том же ручье расстрелял.
Отправлено: nemo - 05.12.20 12:33
Травмы они получили внизу, остальное фантазии.Изза чего тогда из палатки сбежали?
Отправная точка событий - уход из палатки.
По мнению специалистов: "Только непосредственная угроза жизни могла выгнать туристов из палатки, еще и изрезать ее".
Тут уж ничего не попишешь.
Рассматривая травмы полученные у кедра\оврага, объяснить то что произошло у палатки невозможно. Увы.
Поэтому не ставьте телегу впереди лошади.
Там где Вам кажется "начало", это уже "следствие".
Добавлено позже:
А Курьяков своим заявлением про теннисный шарик уже опроверг заключение ВозрождённогоСнег не вода, он не может действовать одновременно со всех сторон.
Поэтому с боков шарика(см рис.) линии воздействия силы зачеркнуты. Выводы сделайте сами.
Ну и ставший уже традиционным вопрос.
Если на поваленной части палатки "аварийный" снег сдуло, то почему перед входом надуло горкой, выше уровня наста?
Ведь СиШ конкретно говорили: 20см над поваленной частью палатки.
А горка перед входом ~40см.
Отправлено: Ирина З - 05.12.20 12:42
Тогда ничего не получится. Я несколько лет пытался выиграть игру под названием "Перевал Дятлова "(именно в рамках уголовного дела),но ,увы,противоречия вылазят в любом случае, кроме мистических НЛО.Не спорю... описания в протоколах осмотра тел на месте не совпадают с протоколами СМЭ, где-то есть куртка, где-то нет, где-то есть спички, где-то нет, поэтому я и пытаюсь орентироваться на логику, а с УД сверяю свои выводы, нее, существует вероятность, что куртку по дороге стянули, а спички подбросили, но это уже совсем штоб мне мозк взорвать... но я таки пока не увидела необъяснимых противоречий даже при нестыковках в УД, просто если принять за базу не разовое смертельное травмирование, а поэтапное, оно как-то само выстраивается в довольно простую логическую цепочку, а если еще и добавить ваши дополнения, дак и вовсе думать почти не надо, вот щас разберусь с обгоревшей штаниной Дубининой и пожалуй закончу домашнее расследование))) Ну не хотят люди верить в простое стечение обстоятельств, скушно оно и неинтересно, обыденность, да.
А Курьяков своим заявлением про теннисный шарик уже опроверг заключение Возрождённого по тяжёлым травмам ,экспертиза следователя Соловьёва ставила под сомнения прижизненность травм Дубинина и подтвердила посмертность травм Слободина.(было опубликовано вместе с заявлением оф. представителя Ген. Прокуратуры Куренного 1 02 19г).(К сожалению сейчас эту запись разыскать в инете не могу.Может Почемучка сможет ?)
Однозначно расследование 1959г было проведено преступно халатно (читайте у С Шкрябача )и наверняка косяков там ещё множество (помимо 6 и 15 февраля ). Жаль Сталина тогда уже не было :он бы тех горе следователей и прокурора за такую "работу" в том же ручье расстрелял.
Добавлено позже:
Если на поваленной части палатки "аварийный" снег сдуло, то почему перед входом надуло горкой выше уровня настаА этот самый сугроб перед входом не мог быть частью того самого, "аварийного", сброшенного туда при попытках откопать палатку ГД?
Отправлено: nemo - 05.12.20 12:50
А этот самый сугроб перед входом не мог быть частью того самого, "аварийного", сброшенного туда при попытках откопать палатку ГД?Перебрасывать снег через южный конек? Оно надо? Проще снег вниз по сколону сбросать.
Да и горка перед входом явно претендует на однородность.
Отправлено: Мику - 05.12.20 13:13
Кто-нибудь объяснит мне, почему на фотографии поисковиков перед входом в палатку холмик снега больше, чем вокруг, и выше, чем уровень наста?
Отправлено: Azatra - 05.12.20 13:16
Если на поваленной части палатки "аварийный" снег сдуло, то почему перед входом надуло горкой, выше уровня наста?Потому, что он "прикрыт" входом палатки.
Впрочем, это не важно.
Всё равно Вы в ТБ не верите. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Ирина З - 05.12.20 13:21
Перебрасывать снег через южный конек? Оно надо? Проще снег вниз по сколону сбросать.Эээ..., не все с виду явное таковым является, и потом, если принять версию Владимира, палатка обрушилась полностью и конек ребята поднимали, то бишь сначала расчистили и начали скорее всего именно с конька.
Да и горка перед входом явно претендует на однородность.
Отправлено: nemo - 05.12.20 13:36
и потом, если принять версию Владимира, палатка обрушилась полностью и конек ребята поднимали, то бишь сначала расчистили и начали скорее всего именно с конька.*DONT_KNOW* Потом бросили и побежали помирать?
ps. Тут много таких версий было, когда какой нибудь ТС "играет в поддавки с самим собой", этим же убеждая публику.
Некоторые примеры(полный список уже подзабыл).
"Тут ветер, а через 3 метра ветра нет"...
"Тут снег падал, а гденибудь рядом не падал"...
...
Вот и у ТСа:
"Сначала "туристы расчистили и подняли конек", потом забыли про теплые вещи, и побежали от палатки".
Добавлено позже:
Потому, что он "прикрыт" входом палатки.На заструги на снегу посмотрите и определитесь с ветром на склоне ХЧ.
Пригодится.
А то заметно что Вы "поклонник" северного ветра, потому что это... удобно именно Вам.
Но заструги на склоне ХЧ говорят о другом направлении ветра и форма бугра перед входом в палатку тоже, и фото установки палатки на склоне ХЧ так же говорит о западном направлении ветра.
(Не замечать минимум 3х факторов... ? *DONT_KNOW*)
Отправлено: Мику - 05.12.20 13:52
*DONT_KNOW* Потом бросили и побежали помирать?Вот вы, Немо, строите из себя знатока перед нами, новичками, а на простой вопрос /Ответ №1185/ не можете ответить. Видно знаний и базы не хватает, все посты вокруг да около, без конкретики. Одни загадки и пузыри.
ps. Тут много таких версий было, когда какой нибудь ТС "играет в поддавки с самим собой", этим же убеждая публику.
Некоторые примеры(полный список уже подзабыл).
"Тут ветер, а через 3 метра ветра нет"...
"Тут снег падал, а гденибудь рядом не падал"...
...
Вот и у ТСа:
"Сначала "туристы расчистили и подняли конек", потом забыли про теплые вещи, и побежали от палатки".
Добавлено позже:На заструги на снегу посмотрите и определитесь с ветром на склоне ХЧ.
Пригодится.
А то заметно что Вы "поклонник" северного ветра, потому что это... удобно именно Вам.
Но заструги на склоне говорят о другом направлении.
Отправлено: nemo - 05.12.20 14:05
Вот вы, Немо, строите из себя знатока перед нами, новичками, а на простой вопрос /Ответ №1185/ не можете ответить.Точного ответа не знаю.
Думаю полезно понаблюдать за снегообразованием у преград (на пути ветра) и в районе преград...
Вот и ближайшая зима в помощь.
ps.
Если у Вас завышенное чуство гордости (гордыня) то это Ваши проблемы. Я не "строю из себя знатока", а общаюсь.
Если будете заниматься дятловедением продолжительное время (Вы лично) наверняка еще столкнетесь с различными персонажами несколько иного плана общения. *JOKINGLY*
Видно знаний и базы не хватает, все посты вокруг да около, без конкретики. Одни загадки и пузыри.Направление своих поисков я уже обозначил, повторю для невнимательно читавших:
1. При каких обстоятельствах была получена травма Слободина.
2. Сколько ледорубов было в группе (к вопросу о травме Тибо). (это вопрос дополнительный).
Это результат моих занятий дятловедением в течение нескольких лет и перемалывать всё по новой у меня нет никакого желания.
(Излагаемую мной "конкретику" Вы можете почитать в версии "Виноват медведь" стр. 50 внизу. Там всё конкретно, компактно. Обсуждать версию совсем не обязательно.).
Отправлено: Ирина З - 05.12.20 14:24
*DONT_KNOW* Потом бросили и побежали помирать?Нее, не так... выбрались, вытащили пострадавших из палатки через разрезы, отошли на безопасное расстояние, осмотрели, тяжело ранен и немобилен Тибо, посовещались, приняли решение уходить в лес исходя из состояния людей, палатки и погодных условий, , пошли расчищать палатку и доставать вещи (мы не знаем степень одетости ребят после ЧП, и даже после смерти), что-то самое необходимое достали через разрезы, поделили источники доп.освещения (фонарики и спички, по ним кстати можно косвенно определить как поделилась группа) отправили вперед двух разведчиков( Владимир считает, что догоняли, я, что ушли вперед), сверили время, остальные занимались расчисткой и поднятием конька, достали еще какие-то вещи( одеяла скомканы) пока не вышел из строя фонарик, время на исходе( следы ушедших неумолимо заметает поземка), искать рюкзак, а в нем фонарик в полной темноте анреал, и вещи в полной темноте в разворошенной лежащей палатке тоже, проще вернуться, взяв фонарик у ребят в лесу, и медленно выдвинулись вниз. Все четко, без проявлений паники и бегства, по крайней мере для тех условий в которых они оказались.
ps. Тут много таких версий было, когда какой нибудь ТС "играет в поддавки с самим собой", этим же убеждая публику.
Некоторые примеры(полный список уже подзабыл).
"Тут ветер, а через 3 метра ветра нет"...
"Тут снег падал, а гденибудь рядом не падал"...
...
Отправлено: Мику - 05.12.20 14:28
На поставленный Вами вопорос точного ответа пока не знаю.Вы ещё на "Перевал Дятлова" отправьте, к останцам. Мякаете и егозите во всех ответах. И опять на вопрос не ответили. Будьте мужчиной, начните с фразы: - Я думаю, что перед входом в палатку снега больше потому, что ... ... ...
ps.
Если у Вас завышенное чуство гордости (гордыня) то это Ваши проблемы. Я не "строю из себя знатока", а общаюсь.
Если будете заниматься дятловедением (Вы лично) наверняка еще столкнетесь с различными персонажами несколько иного плана общения. *JOKINGLY*
Направление своих поисков я уже обозначил, повторю для невнимательно читавших:
1. При каких обстоятельствах была получена травма Слободина.
2. Сколько ледорубов было в группе (к вопросу о травме Тибо). (это вопрос дополнительный).
Это результат моих занятий дятловедением в течение нескольких лет и перемалывать всё по новой у меня нет никакого желания.
(Излагаемую мной "конкретику" Вы можете почитать в версии "Виноват медведь" стр. 50 внизу).
Отправлено: Azatra - 05.12.20 14:44
На заструги на снегу посмотрите и определитесь с ветром на склоне ХЧ.А заструги образовались в момент Х? *ROFL* *ROFL* *ROFL* Точна?
Пригодится.
А то заметно что Вы "поклонник" северного ветра, потому что это... удобно именно Вам.Что-то новое. забавно. Поясните?
И эта. Заструги на этом бугорке есть? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Но заструги на склоне ХЧ говорят о другом направлении ветра и форма бугра перед входом в палатку тоже, и фото установки палатки на склоне ХЧ так же говорит о западном направлении ветра.Там в принципе-господствующие ветра-западные (западный перенос ветров)-так склалось в этой географической науке на планете. Предлагаю Вам издат какой-нибудь научный труд о влиянии ЗПВ на форму бугра перед палаткой ГД. И не смейте рассматривать вариант, что это СиШ накидали. Это сломает Ваше ЧСВ. Напополам. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
1. При каких обстоятельствах была получена травма Слободина.Он подскользнулся и стукнулся головой об асфальт (или курумник), а потом его труп замёрз. За сёт этого трещина в черепе расширилась.
2. Сколько ледорубов было в группе (к вопросу о травме Тибо). (это вопрос дополнительный).Ледоруб был один. Который принёс Золотарёв. Нормальный, с наконечником, лопаткой и клювиком. Обычный ВЦСПСовский.
Отправлено: nemo - 05.12.20 14:58
А заструги образовались в момент Х?Заструги образовались от преобладающего направления ветра.
Вам еще термин "преобладающее направление" расшифровать?
И эта. Заструги на этом бугорке есть?Нет, но бугорок на фото присутствует. Факт.
А застругов на бугорке нет потому что ветер перед этим препятствием поднимается вверх и следовательно давление на бугор уменьшается.
И не смейте рассматривать вариант, что это СиШ накидали.Бред какой то...
Никогда этого и не рассматривал и не утверждал.
Мало того выше на этой странице уже давал ответ на этот вопрос. *DONT_KNOW*
Он подскользнулся и стукнулся головой об асфальт (или курумник), а потом его труп замёрз.Тоже бред.
Инстинктивно (это значит подсознательно) человек защищает голову и нанести таких травм не может.
В крайнем случае расшибить до шышек, и ссадин.
Добавлено позже:
Ледоруб был один. Который принёс Золотарёв. Нормальный, с наконечником, лопаткой и клювиком. Обычный ВЦСПСовский.Нуууу, я вижу вы знаток!
Тогда объясните следующее:
Изначально дятловцы НЕ знали что к ним присоединится Золотарев.
Палатку в турклубе взяли, а прочий инвентарь? Ведь ледоруб в подобном походе полагается?
Иными словами: Дятловцы готовились в поход надеясь на какого то неизвестного члена группы, который наверняка возьмет с собой ледоруб?
Насчет "ледоруба принесенного Золотаревым" опять неувязка.
Ледоруб дятловцев (назовем его так) был сдан на склад турклуба, и затем некоторое время использовался.
Как мы понимаем, на складах обычно всё учитывается и даже имеет инвентарный номер.
Так что с "ледорубом принесенным Золотаревым" Вы малость облажались.
Отправлено: nemo - 05.12.20 15:25
Нет. Там негде испльзовать ледоруб. От слова совсем. Простите.Это я и без Вас знаю.
Но, возможно правила турклуба обязывают.
А если что случится где понадобится ледоруб, кого накажут?
В таких походах-ледоруб это просто модно. Даже сейчас.Противоречия не усматриваете? *JOKINGLY*
Так в момент Х или когда?Заструги образуются постоянно на протяжении некоторого времени.
Сильно замёрзнешь или набухаешься-и упадёшь-тогда поймёшьТолько отойдя относительно недалеко от палатки Слободин не успел замерзнуть.
И сильно не набухался.
Отправлено: алекс шаркин - 05.12.20 15:25
Снег не вода, он не может действовать одновременно со всех сторон.Удивительно, почему А Курьяков не привлёк вас в качестве эксперта?
Поэтому с боков шарика(см рис.) линии воздействия силы зачеркнуты. Выводы сделайте сами.
Если на поваленной части палатки "аварийный" снег сдуло, то почему перед входом надуло горкой, выше уровня наста?Перед входом -ниша ,там снег задерживается. А над палаткой после провала образовалась горка под уклон.
Ведь СиШ конкретно говорили: 20см над поваленной частью палатки.
А горка перед входом ~40см.
Как можно высчитывать сантиметры снега на фото ,сделанные28.02.59г,тогда как 26.02. ШиБ крепко там повандалничали ледорубом,вырвали кусок брезента,вынимали куртку Слободина (висела у входа),фотоаппараты ,флягу со спиртом? Не факт ,что и 27.02.59 там никого не было:ведь кто то подбросил пустую флягу обратно во внутрь.
Это фото доказывает сам факт схода снежного пласта. Видно сколько ещё много осталось на палатке и рядом снега уже после трудов ШиБ и после 27 дней ветров. А значит 1-2 февраля снежный сугроб был значительно глубже,и вход был засыпан.
Отправлено: Azatra - 05.12.20 15:27
Но, возможно правила турклуба обязывают.Нет таких правил.
А если что случится где понадобится ледоруб, кого накажут?
Противоречия не усматриваете?Нет. Нужность и модность-разные вещи.
Добавлено позже:
Azatra, всегда считала, господствующее направление ветра на ХЧ - северо-северо-запад.До Урала-в принципе-ЗПВ. Естественно, в условиях макро и микро рельефа-направление принимет нужную рельефу форму. Плюсом-огромное влияние Арктики. Кстати, то, что наблюдалось тогда, в 50-60-совсем не такое, как сейчас. Даже граница леса не там.
Это не так?
Отправлено: nemo - 05.12.20 15:40
Как можно высчитывать сантиметры снега на фото ,сделанные28.02.59г,тогда как 26.02. ШиБ крепко там повандалничали ледорубомВысота стойки палатки известна?
Сама горка перед входом следов нарушений не имеет.
Добавлено позже:
А Вы то много сказали?По сравнению с Вашими заметками по Слободину(замерз, упал, сломал голову), достаточно дельных вещей для "диванного туриста".
Ну и есть предположение что если бы Вы (к примеру) работали бы завхозом какого нибудь турсклада то спонсировали бы туров из личного кармана. (Вообще то завхоз является материально-ответственным лицом).
Отправлено: nemo - 05.12.20 16:06
И не "распальцовка", а констаКтацЭя фактов. Но Вам этого не понятьВаша т.н. "констактация" ни на чем не основана.
А вещи доставленные в Ивдель с МП и из лабаза это факт.
Но я не утверждаю пока (декларативно как Вы) про количество ледорубов, и ищу дказательства.
Отправлено: nemo - 05.12.20 16:13
Это нормально. Но это не значит, что Ваши измышления становяца верными. Селяви.Но Ваши то измышления явно смахивают в эту сторону.
Отправлено: Трашер - 05.12.20 16:19
ШиБ крепко там повандалничалиНе стыдно так, о человеке которого уже нет в живых? Ну может хоть немного совесть мучает? Нет? Никто там не "вандальничал", поисковики пытались отрыть палатку любыми способами
Это фото доказывает сам факт схода снежного пласта.Снежный пласт видимо сошел на голову всем сторонникам снегодосочных "версий" (если эти спекуляции вообще можно так назвать). Растяжки с наветренной стороны не сорваны, следствие лавину даже не рассматривало
Вот палатка на склоне, и справа на фото хорошо видны те самые боковые растяжки
(https://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1668334/wx720.jpg)
без них скаты не будут натянуты, дятловцы натянули скаты репшнуром привязанным за лыжные палки. Этой палки не видно на фото обнаружения палатки, ее заслоняет сидячий Карелин но она определенно там была, могу показать схемы установки палатки, натяжение ската за счет боковых растяжек присутствует на любой схеме установки 2скатной палатки (да и не только 2 скатной)
Слободин первый остался на склоне ХЧ.Ложе трупа под Слободиным описывал Аксельрод, а Аксельрод прибыл на ПД 28 и не присутствовал при раскопке первых четырех тел, поэтому не мог описать под ними ложе трупа. Это совсем не означает что под ними его не было.
"Ложе трупа" - примерзшй к одежде полуснег, полулед толщиной 5-7см говорит о том что запас тепла у его одежды был выше чем у остальных туристов.
или набухаешьсяИнтересно, а где я могу ознакомиться с маршрутной книжкой ГД? Ты мне советовал посмотреть ее,
(https://sun9-39.userapi.com/impg/g6MzDe8GdTsRm9yviwwIwU6qjH_HTqUUH55Fcg/s_k0br0xoJU.jpg?size=600x203&quality=96&proxy=1&sign=4eb5f95e841017886d130cd2d5511fc3&type=album)
но я нигде ее не могу найти, в УД ее нет, но раз ты советуешь мне ее смотреть, то определенно знаешь как это сделать, где я могу ознакомиться с маршрутной книжкой ГД?
Отправлено: nemo - 05.12.20 16:36
Ложе трупа под Слободиным описывал Аксельрод, а Аксельрод прибыл на ПД 28 и не присутствовал при раскопке первых четырех тел, поэтому не мог описать под ними ложе трупа. Это совсем не означает что под ними его не было.27го февраля были найдены Дятлов и Колмогорова.
Что, Аксельрод даже не подошел проститься с другом и при этом попытаться выяснить от чего он(они) погибли?
Ведь для понимания надо как минимум трупы осмотреть, иначе, когда они "улетят" с ПД, там нечего будет уже "рыбачить".
Отправлено: Трашер - 05.12.20 16:38
что ты такое?А ты как думаешь? Ты мне советовал ознакомиться с маршрутной книжкой ГД, не подскажешь как мне это сделать? В УД такой книжки нет
Что такое реншнур?Прочитай проект похода, и сможешь там прочесть "реп шнур". У меня была опечатка на клавиатуре, буквы "Н" и "П" на русской раскладке находятся рядом, как ты можешь видеть
27го февраля были найдены Дятлов и Колмогорова.Я знаю. А Аксельрод прибыл на ПД 28
Добавлено позже:
Что, Аксельрод даже не подошел проститься с другом и при этом попытаться выяснить от чего они погибли?Подошел наверное, но они уже были о останца, он не подходил к непосредственно местам их обнаружения (в этом уже не было небходимости), тела к прибытию Аксельрода уже откопали и положили у останца
Отправлено: Elsy - 05.12.20 17:43
Изза чего тогда из палатки сбежали?А вот это уже другой вопрос. Варианты такие:
Отправная точка событий - уход из палатки.
По мнению специалистов: "Только непосредственная угроза жизни могла выгнать туристов из п
Тут уж ничего не попишешь.
1 бытовая ссора, одни убежали, другие догоняли, затем вернуться не смогли
2 прилетела ракета и отравила газом типа гептил - затрудненное дыхание, слезоточивость глаз
3 выгнали бандиты (версия Ракитина)
4 можно добавить - палатку Дятлов ставил не там, А это инсценировка.
Отправлено: Трашер - 05.12.20 17:45
Тратить репшнур на оттяжку для палатки в то время?Тогда зачем им вообще реп шнур в походе? Там нет крутых склонов чтоб спускаться дюльфером, дятловцы не собирались заниматься альпинизмом, они туристы-лыжники, а реп шнур туристы активно используют как оттяжки
Использование репшнуров
Репшнуры используются в целом ряде случаев:
В качестве вспомогательных отрезков для вязки схватывающих узлов и организации спасработ.
Как блокировка при организации станций.
Для сдёргивания основной верёвки после дюльфера.
Пристраховать что-то ценное: молоток или экстрактор к беседке, тиблок к карабину и т.п.
Как шнурки для ботинок, оттяжки для палаток и прочие «бельевые верёвки» для базового лагеря.(https://sport-marafon.ru/article/alpinizm/pro-repshnury-v-alpinizme/)
Отправлено: Трашер - 05.12.20 17:56
На ПД-это главные необходимыя шняги!!!!В том то и дело, что репшнур по сути дятловцам мог служить только оттяжкой для палатки, ну и всякие бытовые нужды связанные с креплением, или ты еще какие то варианты видишь? Ты давай, от вопроса не увиливай, где мне ознакомиться с маршрутной книжкой ГД? Если ты советуешь мне ее посмотреть
(https://sun9-39.userapi.com/impg/g6MzDe8GdTsRm9yviwwIwU6qjH_HTqUUH55Fcg/s_k0br0xoJU.jpg?size=600x203&quality=96&proxy=1&sign=4eb5f95e841017886d130cd2d5511fc3&type=album)
то знаешь как это сделать. Как мне ее посмотреть?
Отправлено: nemo - 05.12.20 18:10
Вы ещё на "Перевал Дятлова" отправьте, к останцам.Куда посчитал нужным в данной ситуации, туда и отправил.
Мне эта тема очень близка, я ее НЕ сочинял (как все остальные темы), а явилась эта тема как РЕЗУЛЬТАТ длительного участия в полемиках на различных форумах.
Мякаете и егозите во всех ответах. И опять на вопрос не ответили. Будьте мужчиной, начните с фразы: - Я думаю, что перед входом в палатку снега больше потому, что ... ... ...Думаю Вам будет понятна картинка из текста книги известного ученого (А. К. Дюнин "В царстве снега").
Если уж САЛЬТАЦИЯ происходит на ровном склоне, то при наличии углублений и возвышенностей - тем более.
На следующей картинке я сделал попытку изобразить реальные процессы в результате которых и накопился бугор перед входом в палатку("масштаб" не соблюден, просто принцип).
(извините, не художник).
Отправлено: Мику - 05.12.20 18:31
Куда посчитал нужным в данной ситуации, туда и отправил.Nemo! Спасибо за объяснение.:girl-flowers: Но холмик снега перед входом в палатку почему выше наста, всё равно не поняла. По-че-му? %-)
Мне эта тема очень близка, я ее НЕ сочинял (как все остальные темы), а явилась эта тема как РЕЗУЛЬТАТ длительного участия в полемиках на различных форумах.
Думаю Вам будет понятна картинка из текста книги известного ученого (А. К. Дюнин "В царстве снега").
Если уж САЛЬТАЦИЯ происходит на ровном склоне, то при наличии углублений и возвышенностей - тем более.
На следующей картинке я сделал попытку изобразить реальные процессы в результате которых и накопился бугор перед входом в палатку("масштаб" не соблюден, просто принцип).
(извините, не художник).
Отправлено: Трашер - 05.12.20 18:40
Кирилл Верхов,зря стараетесь.На роль нравоучителя вы не годитесь. Вы изгадили прежде всего самого себя в своей туалетно-драчливой темеКакой еще один прекрасный пример изысканных манер речи! За такое вроде бы должны давать предупреждения, но что-то с форумом в последнее время неладное творится. Ну да ладно. Если вас не затруднит, не могли бы вы не переходить на личности. а лучше задуматься над прочитанным? Ведь фото обнаружения палатки сделано уже после того как возле нее рылась толпа людей, не стоит этим фото вообще оперировать в обсуждении, первоначальной картины оно не отражает. но мы все помним сказали на допросе Темпалов, Атманаки и Чернышов
Цитирование
растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены
Цитирование
была хорошо укреплена веревками.
Цитирование
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревкамии мы все помним что Слобцову не нашлось что ответить на вопрос интервьюера
Цитирование
В. Ну а Ваши ощущения? Как лавина веревки-то не порвала? Одна стойка-то осталась.
С……………..
Комментарий модератора
прекращайте уже обсуждать действияадминистрации!
прекращайте уже обсуждать действияадминистрации!
Отправлено: Azatra - 05.12.20 18:41
Но холмик снега перед входом в палатку почему выше наста, всё равно не поняла. По-че-му?Его могли "сотворить" СиШ, отгребая снег с крыши, в стремлениях заглянуть в палатку.
Он мог остаться, находясь в "ветровой тени" от входа палатки.
К сожалению, у нас нет фотографий платки в момент обнаружения. Наверное.
Отправлено: Нэнси - 05.12.20 19:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1195547)
Отправлено: Нэнси - 05.12.20 19:34
Комментарий модератора
Тема открыта: прошу всех воздерживаться от троллинга и оффтопа, а также не переходить на личности!
Тема открыта: прошу всех воздерживаться от троллинга и оффтопа, а также не переходить на личности!
Отправлено: Трашер - 05.12.20 19:51
А вот это уже другой вопрос. Варианты такие:Не сказал бы что это варианты, кто мы такие чтобы оспаривать выводы следствия? Я лично не возьму на себя такую ношу. Написано- состав преступления не усмотрен. все. Там специально обученные люди работали по своей профдеятельности. И ничего не нашли, ни намека. На убийство/инсценировку. Я думаю, если бы Иванову сказали об инсценировочной версии он бы расхохотался. Но и лавина вызвала бы у него не меньший смех. Ведь боковые растяжки целы, нигде, я подчеркиваю, нигде не написано о сорванных боковых растяжек, а без этих растяжек скаты бы хлопали на ветру, делая нахождение внутри палатки невозможным
1 бытовая ссора, одни убежали, другие догоняли, затем вернуться не смогли
2 прилетела ракета и отравила газом типа гептил - затрудненное дыхание, слезоточивость глаз
3 выгнали бандиты (версия Ракитина)
4 можно добавить - палатку Дятлов ставил не там, А это инсценировка.
Отправлено: Иванос - 06.12.20 16:31
Отправлено: Олег_ВП - 06.12.20 21:48
О шатунах я довольно много выспрашивал на форумах и в живую.Травмы от медведей резко отличаются тем, что они кусают руки человека. Прокусы хорошо видны. В нашем случае их нет.
Если нет в руках огнестрела, то прогонять его будешь хоть нижним бельем и шнурками.
На обед шатуну никому попадать не хочется.
Информация от охотника с 40летним стажем (беседовал вживую): "Даже самый голодный шатун на толпу людей не нападет".
...
Отправлено: WladimirP - 12.12.20 18:07
Телеграмно отвечу на пару пунктов.
- Я не вижу оснований изменять ход событий, изложенный в версии. Вниз уходили всей группой - сначала 7, затем их догнали 2.
- Травмы получены в палатке. Травмированные могли передвигаться с подобными травмами. Во всяком случае какое-то время. Как там было дальше, на нижнем участке склона, нам не известно. Возможно всех, или почти всех, пришлось уже переносить.
Исключение составляет Тибо. Он возможно был без сознания и его несли уже от палатки. Xотя есть примеры из жизни, когда и с более серьёзными травмами люди передвигались самостоятельно.
Да, в плевральных полостях много крови, но она накопилась там не за секунды, а за достаточно продолжительное время. За это время человек вполне дееспособен.
Никаких проколотых рёбрами лёгких и сердец, нет. Кто это утверждает, приведите конкретные выдержки из материалов дела. Ушиб сердца, это ушиб, но не открытая рана.
Не забываем о стаже работы Возражденного и его информационном багаже на то время. Все его знания на то время, это информация, полученная в институте. Всё, что он видел, он описал со знанием дела. Но выводы о продолжительности жизни и дееспособности, это только его предположение, основанное на его знаниях, накопленных на то время. Трупы он опросить не мог.
Многочисленные примеры из жизни и заключения специалистов с сороколетними стажами, говорят о том, что с такими травмами передигаться можно. См. ссылку https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
К сожалению, проблемы со временем, поэтому постоянно принимать участие в дискуссиях я не смогу, но буду стараться.
Отправлено: Azatra - 13.12.20 23:16
- Я не вижу оснований изменять ход событий, изложенный в версии. Вниз уходили всей группой - сначала 7, затем их догнали 2.И не надо.
Травмы получены в палатке.Нет. Но Вы можете и дальше так считать.
Одно то, что Вы проделали в своём исследовании даёт Вам индульгенцию на неограиченный срок. Но травм в палатке не было.
Ещё раз-СПАСИБО за Ваш труд.
Отправлено: WladimirP - 14.12.20 02:47
Нет. Но Вы можете и дальше так считать.Спасибо за комментарий!
Одно то, что Вы проделали в своём исследовании даёт Вам индульгенцию на неограиченный срок. Но травм в палатке не было.
Ещё раз-СПАСИБО за Ваш труд.
Если бы травм небыло, они бы не стали уходить от палатки. Они бы даже палатку не стали резать.
Отправлено: Azatra - 14.12.20 14:40
Если бы травм небыло, они бы не стали уходить от палатки.Нет связи в отсутствии травм и неуходе от палатки.
От палатки они уходили соблюдая правила ТБ (опасаясь повторного схода снега).
Они бы даже палатку не стали резать.Они резали палатку потому, что (ну, мне так представляется) вход был блокирован не только осыпавшимся со склона снегом (а я считаю, таки, что такой сход наметённого снега со склона на уже рухнувшую палатку-был), но и вещами и продуктами. И, как не смешно, сыграл свою роль в затруднении продвижения к выходу самодельный полог. Именно поэтому, в панике, был порезан скат.
Снег наметался не только на крышу палатки. Он накапливался и на склоне. Когда палатка упала, куда было деваться массе накопившегося на склоне снега? Он, естественно, съехал на палатку.
Такие мои соображения.
Отправлено: carpig - 14.12.20 23:14
... надо проверить при каком количестве снега вещи из палатки будет проблематично доставать. Вы говорите раскидали бы за 10 мин. откудо такая уверенность? Голыми руками и босыми ногами раскидали бы сыпучий снег при сильном ветре и снегопаде и именно минут за 10-20, а почему не за 5 или 30? Это абсолютно голословное утвержсение. ...
Оттудо:
эксперименты исследователя Шуры
Можно ссылку на результаты экспериментов?
... https://taina.li/forum/index.php?msg=91365Экспериментатор имел дело с сыпучим снегом. Но по версии WladimirP снежная масса, обрушившая палатку и причинившая травмы, была «твёрдая как стена» (по Птицыну). Конечно же, после падения эта снежная масса не была абсолютно монолитна, она состояла как минимум из двух-трёх-четырёх отдельных кусков. Но это не имеет значения. ИМХО такое уплотнённое состояние снега не затрудняет, а наоборот облегчает откапывание палатки. У дятловцев был ледоруб. Неважно в какой момент он у них появился — смогли ли они достать его из палатки или он изначально находился снаружи. Снежная плита, разделённая на куски по несколько килограммов, удаляется руками значительно быстрее и менее трудозатратно, чем такое же количество сыпучего снега. И что немаловажно, работа с крупными кусками будет более щадящая для голых рук. В каком случае руки меньше контактируют со снегом — если взять 10-килограммовый кусок слежавшегося снега и отбросить в сторону, или если 10 килограмм сыпучего снега отгребать горстями? По-моему, в первом случае.
Шестеро здоровых человек, имеющих два фонарика, ледоруб и две лыжи решили, что передислокация с ранеными на 1,5 километра потребует меньше времени, чем откапывание палатки. Не понимаю...
Оффтоп (текст не по теме)Подскажите, где находились 18 лыжных палок в момент обнаружения поисковиками? Они все торчали снаружи или некоторые лежали под палаткой рядом с лыжами? Сломанная палка с кольцевыми надрезами была из числа этих восемнадцати или она сверхкомплектная?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.20 23:35
Отправлено: Дед мазая - 15.12.20 00:17
Но, меня удивляет, почему поисковики, коллективное мнение которых выразил Масленников запросом в Радиограммах о метеорологической ракете от 2-го и от 3-го марта марта и БиШ, которые предположили "страх перед немедленной смертью", рассуждая о причине покидания палатки, не додумались о самом очевидном факторе - снеге? А народ там был опытный...
Отправлено: carpig - 15.12.20 00:26
Оффтоп (текст не по теме)Я вот чего про палки спросил. Если бы я покинул палатку и отправился в лес с намерением вернуться обратно, я бы не стал полагаться только на маяки-фонарики. Я бы взял с собой все доступные лыжные палки и втыкал бы их в снег по пути через каждые 100 шагов. Заметность палок в темноте конечно сильно меньше, но их не заметёт снег и не сядут батарейки.
Отправлено: carpig - 15.12.20 06:26
Придется провести ликбез, ну разумеется не для Вас, а для читателей темы:
1. Включение элект. цепь фонарика происходит посредством замыкается подпружиненных контактов, для уменьшения сопротивления контактной цепи.
Это Вам хоть что-то говорит? Сомневаюсь.
2. Если во включенном состоянии (т.е., когда фонарик горит) сопротивление контактной группы увеличивается (из-за чего угодно, включая замерзание влаги, как по Вашему сценарию), то это приводит к выделению тепла в месте повышения сопротивления в этой контактной цепи, а тепло, как известно всем, кроме Вас, растапливает лед, начавшийся образовываться даже по Вашему сценарию.
2. Андрей Е., если Вы все же считаете, что фонарик был во включенном состоянии и не горел при этом, когда его обнаружил Слобцов, то поясните, пожалуйста, в результате чего фонарик перестал светиться после того, как его оставили во включенном состоянии на палатке?Здесь я пожалуй встану на сторону автора версии. И тоже проведу ликбез. Алекс К очень сильно упрощает. По его словам получается, что увеличение сопротивления любого контакта, вне зависимости от того какая мощность на нём рассеивается, приводит к выделению неограниченного количества тепла и растапливанию льда при любой окружающей температуре. Я не буду тут приводить точные расчёты, так как я всего лишь диванный эксперт, да и такие расчёты вряд ли возможны. В расчётах пришлось бы учесть несколько трудноизмеряемых физических величин (например, коэффициент теплопередачи корпуса фонарика), которые вряд ли кто-нибудь когда-нибудь измерял для этого конкретного фонарика. Проще всё это проверить в лабораторных условиях с использованием термостата. А я сейчас просто сделаю прикидку. Самые распространённые лампочки для фонариков в советские времена это МН-3,5-0,26 (3,5 В — номинальное напряжение, 0,26 А — максимальный ток). Значит мощность лампочки около 1 Ватта. Допустим, в фонарике установлены 3 батарейки по 1,5 Вольта. Значит на свежих батарейках лампочка будет гореть с небольшим перекалом. Допустим, она будет потреблять при этом 1,5 Ватта. Так как всё это очень приблизительно, округлим это в большую сторону — до 2 Ватт. На самом деле при такой мощности 1-ваттная лампочка очень быстро перегорит, но не будем обращать внимания на такие нюансы. Если в цепи 2-ваттной лампочки появится «плохой контакт» (те есть выключатель с каплей воды, которая пытается замёрзнуть, расшириться и разорвать цепь), то максимальная рассеиваемая мощность на этом контакте не превысит четверти от мощности нагрузки, то есть 0,5 Ватта. По моему интуитивному мнению (то есть не подкреплённому дальнейшими расчётами) полватта — это ничтожная мощность, не способная нагреть каплю воды от минус 20 градусов до температуры плавления льда в алюминиевом корпусе фонарика. Ещё раз повторю, что это очень грубая прикидка с очень вольными допущениями. Я не знаю из какого материала сделан корпус дятловского фонарика (какова его теплопроводность), какие там стояли батарейки, каковы электрические характеристики лампочки. Но то, что результат будет тот же — капля воды, попавшая в выключатель, замёрзнет при низкой температуре окружающего воздуха — я почти не сомневаюсь. Ещё важное замечание: вода, попавшая внутрь фонарика — это с большой долей вероятности дистилированная вода (растаявший снег). А дистилированная вода — плохой проводник электрического тока. Это обстоятельство делает «саморазогрев» контакта маловероятным.
При условии, что увеличение сопротивления замкнутого контакта выключателя из-за образования льда при конденсации влаги – по версии WladimirP, ведет к выделению тепла в этом месте, препятствуя образованию ледяной корки между двумя подпружиненными контактами выключателя.
Вообще, на мой взгляд технаря, объяснение самопроизвольного выключения фонарика из-за замерзания мокрого выключателя звучит очень и очень правдоподобно.
Слобцов, нашедший фонарик, передвинул выключатель, тонкая пленка льда между контактами стерлась и фонарик зажегся вновь.
WladimirP соврал в очередной раз и по поводу фонарика, ведь он явно не читал УД и показания в нем поисковика Слобцова Б.Е., который первым взял в руки фонарик «и обнаружил, что он не был включен».Примерю эту ситуацию на себя. Если я бы взял в руки потухший фонарь, подвигал выключатель туда-сюда и после нескольких переключений фонарь бы загорелся, я бы обязательно решил бы, что первоначально выключатель был в положении «ВЫКЛ». В этой ситуации любой может ошибиться, тут нужна особая внимательность. Даже если Слобцов дал показания, что фонарик был выключен, это не ломает версию, это вполне объяснимо.
Скажу больше. Для зажигания фонарика даже не требовалось шевелить выключатель. Достаточно было некоторое время подержать фонарик голыми руками, чтобы корпус и выключатель нагрелись, вода в выключателе растаяла и цепь замкнулась. Даже если корпус был не алюминиевый, то наверняка он был из тонкой штампованной жести и тоже хорошо проводил тепло.
Combinator , задайте лучше WladimirP вопрос о том, как долго фонарик на морозе в -20 гр. должен был лежать на палатке в качестве сигнального – зажженный? Как долго фонарик проработает во включенном состоянии?Совершенно верно. Батарейки на морозе отдают значительно меньшую ёмкость. И Дятлов об этом наверняка знал. А что ему ещё оставалось делать? У него просто не было других вариантов действия в рамках данной версии. Дятлов мог только обозначить палатку светом фонаря, и продолжать бороться за жизнь как лягушка в кувшине. Блин, вы ещё скажите, что версия WladimirP плохая, потому что Дятлов не прочитал инструкцию к фонарику и нарушил допустимые условия эксплуатации.
При условиях:
1. На таком морозе емкость батареек фонарика физически резко уменьшается.
2. Время в пути туристов от палатки к кедру и обратно более часа - это как минимум.
Да ни одному вменяемому человеку не придет в голову мысль оставить на палатке фонарик во включенном состоянии, уйдя на более чем на час к лесу, ещё и на морозе.
Дятлов в электричестве и не только знал толк, в отличие от автора этой темы.
Найти путь обратно к палатке можно по следам, которые явно не заметет за то время пока фонарик горит на таком морозе. Светимость фонарика со временем в таких условиях будет катастрофически падать.
Оффтоп (текст не по теме)И да, если предположение о самопроизвольном выключении фонаря из-за замерзания влаги в выключателе верно, то фонарь погас не тогда, когда сели батарейки, а через несколько минут после выпускания его из рук. Потому что он быстро остыл до температуры окружающей среды. Вполне возможно, что Дятлов или кто-то из группы, отойдя от палатки на сотню метров, оглянулся и не увидел света фонаря. Что им оставалось делать? Либо возвращаться и разбираться с фонариком, либо идти дальше. Они пошли дальше. У них был ещё один фонарик. Но он был оставлен слишком далеко от палатки, и неизвестно помог бы он найти путь к палатке или нет. Чёрт! Почему они не взяли с собой лыжные палки?! Судя по схеме установки палатки, снаружи должны были находится минимум 12 палок. Если втыкать их через каждые 100 метров, то хватило бы на 1,2 километра. Это почти весь путь до кедра.
Разворачиваемый текстWladimirP, Ваш ролик весьма познавательный местами, спору нет.Лично мне ещё до просмотра ролика, только лишь по его заголовку, сразу стало понятно, что WladimirP имел ввиду не всех подряд сторонников криминальных версий, а одного конкретного человека с ником «Исторический Любитель».
Зачем же было изначально скатываться до откровенной лжи, выставляя всех авторов криминальных версий и их сторонников в идиотском свете, типа все они придерживаются мнения, что палатку на склоне ставили не сами туристы?
Отсюда и Ваш шапкозакидательский посыл, выведенный в заглавие ролика:Цитирование«Группа ДятловаПо мнению WladimirP, все любители криминала считают, что палатку на склоне ставили не сами туристы.
Кто ставил палатку на склоне?
Ответ Любителям криминала.»
Где ж Вы встречали такое массовое пристрастие любителей криминала к подобным утверждениям, «эрудированный» Вы наш?
Это же откровенная ложь, любезный WladimirP, и Ваша ложь преднамеренная, что вполне очевидно для тех, кто в теме. Понятно, что этот обман рассчитана на рядовых обывателей.
Под видом вымышленного спора с каким-то, по всей видимости, техногенщиком, ратующим за крупномасштабную фальсификацию с переносом палатки туристов на место её обнаружение, Вы совершенно лживо проецируете его позицию на всех «любителей криминала».
Это же как в анекдоте про цирковой трюк с бочкой дерьма посередине арены и большим грузом под куполом цирка над ней …
В итоге, все в дерьме и тут выходит на арену автор этого циркового трюка в свете прожекторов весь в белом.
Вот также и WladimirP решил блеснуть перед зрителями Ютуба, облив дермецом разом всех любителей криминала, мол все они сомневаются, что палатку устанавливали сами туристы…
...
Отправлено: Albert - 15.12.20 18:53
Самые распространённые лампочки для фонариков в советские времена это МН-3,5-0,26 (3,5 В — номинальное напряжение, 0,26 А — максимальный ток). Значит мощность лампочки около 1 Ватта. Допустим, в фонарике установлены 3 батарейки по 1,5 Вольта. Значит на свежих батарейках лампочка будет гореть с небольшим перекалом. Допустим, она будет потреблять при этом 1,5 Ватта. Так как всё это очень приблизительно, округлим это в большую сторону — до 2 Ватт. На самом деле при такой мощности 1-ваттная лампочка очень быстро перегорит, но не будем обращать внимания на такие нюансы.Однако лампочки вполне себе работали и не перегорали. Почему?
Дело в том, что Батарейки КБС-л-0,5 имели только эдс 4,5 в. А под нагрузкой, т.е. при подключенной лампочке, на которую (т.е. на фонарики) батарейка и была рассчитана, ее напряжение опускалось до 3,7 вольт. Именно это напряжение указывалось на обратной стороне батарейки:
(https://13.img.avito.st/640x480/5429724213.jpg)
Соответственно лампочка для фонарика рассеивала мощность 3,7*0,26=1 ватт, т.е. номинал и работала долго и счастливо, сколько ей позволяла емкость, которая составляла 0,5 ампер-часа.
И только через годы, когда появились транзисторные приемники и другие электронные устройства, потреблявшие несравненно меньшие токи, на батарейке стали указывать эдс 4,5 вольта.
Фонарик на палатке был круглым, сколько в нем было батареек 2 или 3 неизвестно, да и лампочка могла быть не 3,5 вольтовая, а 2,5 вольтовая, были и такие. Но не в этом дело.
Относительно выключателя. Он мог быть оставлен только выключенным, т.к. фонарик сознательно воткнули в снег на палатке. Его никто не "терял", и не "ронял", и не "забывал", не подняв. Это - глупое предположение.
Фонарик воткнули в снег в мирное время, а не вытащили по причине форс-мажора, нужно было спасать свои жизни, было не до фонарика.
Отправлено: Л@на@ - 15.12.20 19:48
- Травмы получены в палатке. Травмированные могли передвигаться с подобными травмами. Во всяком случае какое-то время. Как там было дальше, на нижнем участке склона, нам не известно. Возможно всех, или почти всех, пришлось уже переносить.Травмы полученные в палатке могли быть и менее серьезными, а усугубились в результате передвижения по склону. А возможное падение при спуске привести к критическому состоянию
Отправлено: carpig - 15.12.20 20:10
Однако лампочки вполне себе работали и не перегорали.Я и не говорил, что лампочка 3,5 Вольта перегорит при напряжении 4,5 Вольта. Я сказал, что она будет работать с небольшим перекалом. Перегорит она если начнёт рассеивать мощность 2 Ватта вместо номинального 1 Ватта. На самом деле я не знаю какое напряжение нужно подать на неё, чтобы она рассеивала 2 Ватта. 2 Ватта — это просто моё грубое округление в большую сторону, чтобы никакой скептик не смог придраться к моим приблизительным прикидкам. В реале, как я подозреваю, даже в самом худшем случае на выключателе будет рассеиваться даже не 0,5 Ватта, а в несколько раз меньше. И у меня нет сомнений, что при сильном морозе влага на выключателе замёрзнет, и никакого «саморазогрева», о котором говорил Алекс К, не произойдёт.
Оффтоп (текст не по теме)Небольшой ликбез.
Почему я говорю «в худшем случае» и что это означает? Максимальная мощность будет рассеиваться на «плохом» контакте выключателя тогда, когда напряжения и на лампочке и на выключателе будут равны половине напряжения питания. При этом общая потребляемая мощность уменьшится в 2 раза по сравнению с идеальным контактом выключателя. Соответственно и на лампочке и на «плохом контакте» будет рассеиваться по 1/4 от нормальной мощности. Если сопротивление контакта уменьшится или увеличится, то напряжение на нём тоже уменьшится или увеличится, и это приведёт к уменьшению рассеиваемой мощности. Итого, если предположить, что мощность лампочки 2 Ватта, то максимальная мощность на выключателе не превысит четверти от этой величины, то есть полватта.
Разворачиваемый текст
Почему я говорю «в худшем случае» и что это означает? Максимальная мощность будет рассеиваться на «плохом» контакте выключателя тогда, когда напряжения и на лампочке и на выключателе будут равны половине напряжения питания. При этом общая потребляемая мощность уменьшится в 2 раза по сравнению с идеальным контактом выключателя. Соответственно и на лампочке и на «плохом контакте» будет рассеиваться по 1/4 от нормальной мощности. Если сопротивление контакта уменьшится или увеличится, то напряжение на нём тоже уменьшится или увеличится, и это приведёт к уменьшению рассеиваемой мощности. Итого, если предположить, что мощность лампочки 2 Ватта, то максимальная мощность на выключателе не превысит четверти от этой величины, то есть полватта.
Разворачиваемый текстЕсли вы сейчас вдруг подумали, что я понятно объяснил и вам всё стало ясно, то вы ошибаетесь. Потому что лампочка имеет нелинейную вольт-амперную характериcтику и всё гораздо сложнее. *SCRATCH*
... фонарик сознательно воткнули в снег на палатке. Его никто не "терял", и не "ронял", и не "забывал", не подняв. Это - глупое предположение.Зачем??? Зачем втыкать выключенный фонарик в снег? Это что, такой способ хранения? Может быть его лучше хранить в кармане или в рюкзаке?
Фонарик воткнули в снег в мирное время...
Отправлено: WladimirP - 16.12.20 01:44
Но по версии WladimirP снежная масса, обрушившая палатку и причинившая травмы, была «твёрдая как стена» (по Птицыну). Конечно же, после падения эта снежная масса не была абсолютно монолитна, она состояла как минимум из двух-трёх-четырёх отдельных кусков. Но это не имеет значения. ИМХО такое уплотнённое состояние снега не затрудняет, а наоборот облегчает откапывание палатки. У дятловцев был ледоруб. Неважно в какой момент он у них появился — смогли ли они достать его из палатки или он изначально находился снаружи. Снежная плита, разделённая на куски по несколько килограммов, удаляется руками значительно быстрее и менее трудозатратно, чем такое же количество сыпучего снега. И что немаловажно, работа с крупными кусками будет более щадящая для голых рук. В каком случае руки меньше контактируют со снегом — если взять 10-килограммовый кусок слежавшегося снега и отбросить в сторону, или если 10 килограмм сыпучего снега отгребать горстями? По-моему, в первом случае.Спасибо за комментарии!!!
Шестеро здоровых человек, имеющих два фонарика, ледоруб и две лыжи решили, что передислокация с ранеными на 1,5 километра потребует меньше времени, чем откапывание палатки. Не понимаю...
Прежде чем что-то откапывать, надо было вытащить травмированных. Сколько времени это займёт? Без шапок, без рукавиц, на морозе под двадцать и метели с ветром под двадцать. Через какое время пальцы, нос и уши превратятся в ледышки? А через какое время, если ничего с ними не делать, они будут безвозвратно утеряны и их впоследствии прийдётся ампутировать?
Времени, чтобы сесть, свернуться клубочком, отогреть пальцы, уши, нос... у них небыло. Травмированным лежащим/сидящим на голом склоне, с кажной минутой тоже не становилось лучше. Через несколько минут они бы настолько окоченели, что их пришлось бы тащить на руках уже от палатки.
Что-то лишнее взять в руки (палки, лыжи, топор...) они тоже не могли. Во-первых, замёрзшие пальцы не способны что-то нормально держать. Во-вторых, руки нужны для поддержки и впоследствии возможного перетаскивания травмированных.
У палатки оставаться они тоже не могли, Даже если бы они через какое-то вермя её откапали и проникли внутрь, согреться в ней, уложить и согреть травмированных, при тех погодных условиях, там было не возможно.
Палки для ориентира брать было не обязательно. Они положили фонарики и шли строго по ветру вниз. Чтобы подняться наверх надо было идти сначала по следам, затем строго на ветер до появления светового пятна или тёмного силуэта части палатки.
По фонарику всё правильно. Капля могла образоваться и не непосредственно на месте контакта, а в паре миллиметров от него.
Фонарик находился во включенном состоянии, о чем есть показания руководителя поисков Масленникова, который наверное опрашивал Слобцова прямо на поисках.
Отправлено: Дед мазая - 17.12.20 11:46
Даже если бы они через какое-то вермя её откапали и проникли внутрь, согреться в ней, уложить и согреть травмированных, при тех погодных условиях, там было не возможно.Но все это было возможно в овраге у настила?..
И два следа в стороне от палатки, которые соединились с общими на приличном расстоянии. Получается, эти двое не помогали откапывать травмированных? Иначе бы их следы были в общей шеренге?..
Отправлено: алекс шаркин - 17.12.20 13:23
Прежде чем что-то откапывать, надо было вытащить травмированных. Сколько времени это займёт? Без шапок, без рукавиц, на морозе под двадцать и метели с ветром под двадцать. Через какое время пальцы, нос и уши превратятся в ледышки? А через какое время, если ничего с ними не делать, они будут безвозвратно утеряны и их впоследствии прийдётся ампутировать?Я вам уже задавал этот вопрос ,но вы игнорируете самое неудобное ,и опять пишите общие фразы.
Времени, чтобы сесть, свернуться клубочком, отогреть пальцы, уши, нос... у них небыло. Травмированным лежащим/сидящим на голом склоне, с кажной минутой тоже не становилось лучше. Через несколько минут они бы настолько окоченели, что их пришлось бы тащить на руках уже от палатки.
Вот ребят засыпало всех,при том настолько жёстко,что Тибо раздавил головой фляжку ,Золотарёв грудью фотик ,Дубинина какую то там банку.
Теперь представьте себе ,что кто то из оставшихся 5 ребят разрезает брезент и с ОГРОМНЫМ УСИЛИЕМ по очереди выбирается через снег наружу. При этом исходя из указанной вами мощности сползшего снега должны были получить лёгкие травмы и кто то из остальных. Уверен ,что еле выбравшись ,они не сразу осознали бы ,что случилась с теми ,кто внутри. А значит ,чтобы добраться до неподвижных (можно допустить ,что Золотарёв выбрался сам ) нужно было максимально палатку отрыть,а более вероятно срезать хотя бы один скат полностью.Помните экспертизу Чуркиной ,в которой всего лишь три разреза изнутри :30,40,и 89 см ?. Как они ,по вашему,могли вытащить через них травмированных,если вход так и остался засыпанным (по фото 27.02.)снегом и забаррикадированным печкой ,вёдрами и пр.?
А раз внутренне убранство палатки открылось ,то взять и одеть на себя хотя бы валенки и штормовки (а не как по вашему-тащить их с собой в руках) было само собой разумеющимся.
Второе. Зачем тащиться в неизвестный лес ? Там ,что ,госпиталь ? Не легче бы было положить двоих на волокуши из лыж и под известную горку уйти к лабазу.?
Или по вашему они ещё собирались поход продолжать ?
И третье ,отвечать на которое вы видимо не собираетесь вовсе. С чего бы у костра нашлась нижняя рубашка Тибо-Бриньоль,если по вашему ,его тяжело раненного (а по факту должен был быть труп ) притащили из палатки вниз ? Фотоаппарат на шее транспортированного со сломанными рёбрами Золотарёва смотрится вообще на редкость кощунственно.
Отправлено: Дед мазая - 17.12.20 14:11
Помните экспертизу Чуркиной ,в которой всего лишь три разреза изнутри :30,40,и 89 см ?А два выдранных куска и вертикальный разрыв у правого торца палатки? Если они не имеют отношение к началу трагедии, зачем их указала Чуркина на Схеме палатки? Ведь не стала она указывать почти такой же длины вертикальный разрыв у входа и кучу разрывов там?..
Это не в плане что-то оспорить. Просто мне ничего в голову не приходит и я не могу понять - почему одно на Схеме палатки Чуркина указала, а другое нет?..
Отправлено: BIF - 22.01.21 18:03
А про фотик на шее в тот момент вообще никто не думал. Они ж не могли знать что их несчастье станет тайной века! И спустя 60 лет эксперты лежа на диване возле батареи будут спорить почему с Золотарёва не сняли фотик.
Отправлено: GixAGEN - 28.01.21 22:29
Mechanisms of slab avalanche release and impact in the Dyatlov Pass incident in 1959
Отправлено: Irvin - 31.01.21 02:46
Отправлено: Влас - 31.01.21 04:19
Здравствуйте! Я, возможно, повторюсь за кем то из участвующих в этом обсуждении, и возможно здесь уже кто то высказывал то, что я хсейчас скажу.Вполне возможно кто то высказался и не раз по этому поводу, а уж что наверно, то подумали так многие. Но вы написали хорошо и соображения ваши (на мой взгляд) вполне достоверные. Поможет ли это самому автору? Не знаю, не уверен, автор старался и много, в каком то смысле это ваше выступление может вызвать у него некоторый дискомфорт. Но ничего, у вас большое поле работы критиком-аналитиком, авторов много.
С почином и удачи. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.01.21 12:07
Убранство не открывалось, раненных просто выволокли волоком. Что там чьё на ком оказалось вообще не принципиально. К лабазу не пошли потому как там ветер в рожу порядка 40м\с, пошли по пути меньшего сопротивления ветер в спину, так идти легче. Волокуши сделать не догадались, да и как они на практике должны выглядеть? На таком ветру каждая минута дорога. Могут же они в конце концов принимать не оптимальные решения и совершать ошибки? Или вы им отказывает в таком праве?Уважаемый , откуда у Вас такие данные ,что ветер был 40 М/сек. 40 М/сек это 144 Км/час , даже если такой ветер дул бы в спину их бы катило по склону как перекати поле . Проведите эксперимент , привяжите к крышному багажнику одетый манекен ( даже в положении сидя) ,разгонитесь до скорости 144Км/час и потом посмотрите ,что из одежды на нем останется.
А про фотик на шее в тот момент вообще никто не думал. Они ж не могли знать что их несчастье станет тайной века! И спустя 60 лет эксперты лежа на диване возле батареи будут спорить почему с Золотарёва не сняли фотик.
Отправлено: алекс шаркин - 31.01.21 12:43
Убранство не открывалось, раненных просто выволокли волоком. Что там чьё на ком оказалось вообще не принципиально. К лабазу не пошли потому как там ветер в рожу порядка 40м\с, пошли по пути меньшего сопротивления ветер в спину, так идти легче. Волокуши сделать не догадались, да и как они на практике должны выглядеть? На таком ветру каждая минута дорога. Могут же они в конце концов принимать не оптимальные решения и совершать ошибки? Или вы им отказывает в таком праве?Это Вас Владимир уполномочил ответить ? Я такие вопросы задаю уже неоднократно ,но ответы обходятся весьма деликатно,просто как бы не замечают. Версия Владимира П-это просто красочно иллюстрированный клон версии самого Евгения Вадимовича ,и все эти фляжки под головой ,фотики на груди-лишь доведённая до абсурда натяжка совы на глобус. Вон даже уже швейцарцы осознали всю свою глубину игнорирования реальных фактов УД и начали корректировки своих утверждений. Рано или поздно,но всё равно придётся признать ,что указанные Возрожденным тяжёлые травмы туристы получили уже в самом овраге ,а не где либо.(по моему мнению вообще посмертно).По сути, характер травм от обрушения мощного снежного наддува должны быть во многом сходны с травмами в лавине .Просто швейцарцы о ручье ещё не знают.
А про фотик на шее в тот момент вообще никто не думал. Они ж не могли знать что их несчастье станет тайной века! И спустя 60 лет эксперты лежа на диване возле батареи будут спорить почему с Золотарёва не сняли фотик.
Что касается ,"могут они принимать или нет оптимальные решения "...
Вы ,извините ,но это уже не "оптимальные ",а заведомо роковые для их жизней решения : вместо лыж до лабаза тащить полутрупы (на чём спрашивается ?) по курумникам в неведомый лес ? Получение травм именно в овраге признали С Я Шкрябач ,А В Курьяков. А они занимались проверкой УД с целой группой экспертов-профессионалов.
Отправлено: TAHKill - 08.02.21 20:11
Уже много лет размышляю по этой трагедии, периодически возвращаясь к ней и начиная усиленно думать. Сам заядлый турист и перевал Дятлова не так далеко от меня находится, я все мечтаю туда сходить и именно зимой. Когда-нибудь точно схожу и думаю картина прояснится, так как удаленно все равно многое не понятно до конца.
Эта версия ВладимираП очень хорошая и, я думаю, близка к истине. Я как и ВладимирП акцентирую внимание на причине выхода и что палатка безусловно была завалена. Так как все остальные события как замерзания, травмы, настил итп понятно объясняются
Вообще сразу скажу, исследовал все версии и мне близки 3:
1 - сход снежной доски
2 - обвал тяжелого фирна - ну это по сути вариант ВладимираП
3 - просто интересная версия КАНа о браконьерах
Чтобы я хотел обсудить с Владимиром?
1 - Так как прием пищи у дятловцев был 6-8 часов после смерти, а встали они в 18, поели, наверное в 20 максимум, я как походник так бы сделал, так как в 18 уже палатка должна стоять, очень темно и часа 2 отдохнули, поели - легли спать!
Почему я думаю, что они проспали нависший фирн-метелевый снег? потому что в зимних холодных ночевках, как правило, не ставят дежурных. Тибо был крайний и просто уснул на теплой фляжке с кофе. И когда Также я считаю, что завалило не только центр палатки, а вообще все, поэтому тот кто резал палатку скорее это сделал, чтобы не задохнуться. Он сначала порезал палатку, а затем вылез из под снега. Поэтому когда все вылезли, то палатка была занесена снегом практически полностью.
Есть вопрос непонятный мне как походнику - почему они лежали головами ОТ горы? я сколько ходил и логично просто лежать головами к "стенке" - то есть к горе, тогда ветер вообще не страшен. Может они изначально видели опасность схода\обрушения снега? непонятно
Вообще они вышли в 15 и через 3 часа встали - Дятлов сглупил с этим, собственно недовольство Золоторева и видно на фотографиях
Еще по палке сломанной - свидетели подтверждают, что была сломанная палка - причем не стандартная лыжная, а березовая.
2 - Как только они вылезли - я уверен они сгруппировались на первом курумнике - как известно по пути вниз их будет 3. Вот тут и очень важный момент, почему они вылезли и не стали откапывать все - а потому что ветер сильный с плохой видимостью и отход - примерно 20 метров вниз от палатки - к курумнику. Тут они спаслись от ветра, осмотрели раненых - кстати возможно ветер был слабее чем усилится через некоторое время - в горах погода меняется каждый час. Они все логично делали - Дятлов командует всем от ветра в лес, вон недалеко, строго вниз, а ветер в спину нам поможет, там укроем раненых, костер разведем и обратно до палатки. Причем все пошли кроме, я думаю, Дятлова и Слободина - они вернулись, скорее всего при установке палатки использовали ледоруб - это нормально - и они попытались разбить жесткий, возможно ледяной фирн с палатки, один бил, а другой светил фонариком, возможно Слободин пытался бить кулаком, отсюда и травмы на пястных, но ветер усилился или они замерзать стали, возможно их окрикнули уходящие или видимость стала совсем плохой, боялись потеряться. Короче, плюнули, отогреемся и обратно вернемся - надо оставить ориентир. Тут внимание - я не думаю, что они подняли входной угол палатки, так как из допроса свидетелей ШиС сказано, что палатка была полностью занесена снегом. Что же осталось? а то что уходя, подолбив ледорубом и плюнув, Дятлов - скорее всего - решает поставить как ориентир лыжи - бывшие стойки центральные и тыкает логично в саму гору слева от входа, чтоб видно было далеко и все правильно делает, тут же втыкает ледоруб, чтоб не таскать его, а когда вернутся использовать его, привязывает лыжи к веревкам палатки, какие смог найти, кидает фонарик на палатку - внимание! из допроса СиШ сказано, что "фонарик лежал на снегу, а не на палатке"! то есть снег - изначально - был на палатке нанесен и такой толщины\твердости, что нельзя было откопать руками. Все сходится. Я не думаю, что мой тезка Игорь, увлекающийся радиотехникой, не понимал, что бессмысленно оставлять включенным на морозе фонарик. Он просто его оставил, так как думал вернутся скоро и сразу светить будет, кроме того у него был еще один, который он оставит на 3 гряде курумника. Это же подтверждает и Шаравин - он прямо говорит, что "в палатку невозможно было добраться не_разбив фирн с палатки" что и начал делать Слобцов, взяв лежащий слева от входа палатки - в склон горы - ледоруб, разбив им ледообразный фирн и стал вырезать куски палатки даже. Там же в допросе становится ясно - они увидели выйдя от останца на перевал две черные палки - лыжи, которые так и остались стоять как ориентир. И они были не как у ВладимираП прямо у конька - они были со слов Шаравина слева от входа в склоне. Внимание - ни в одних свидетельствах я не нахожу, чтобы конек входа был приподнят. На известном фото 27 февраля - на следующий день после нахождения, то Шаравин говорит не знает кто отвязал и достал лыжи со склона и расставил их как на фото и так же подтверждает в беседе с КАНом, что конек не поднимали они.
Вообще очень помогло, если бы они вообще ничего не трогали там и сфотографировали палатку со всех ракурсов, дождались следователя.
3 - Итак, предположительно Игорь и Рустик понимают, что сейчас не смогут откопаться и бегут в сторону товарищей, тут согласен про 2 ряда следов изначально - видимость плохой была, можно сказать, что ветер усилился, но пробежав часть пути они увидели следы\товарищей идущих вниз. Почему без обуви решили? до потому что из опыта Алексеенкова, например - вниз спокойным шагом 12 минут - а когда ты торопишься, да еще ветер помогает сзади, то минут 10 хватит вот и не осознавали опасность. Ща вниз бегом, там костер, от ветра спрячемся и обратно. Их догоняют двое, говорят "не, ребят, там ветер сносит, холодно и фирн крепкий, не смогли, но вернемся" На 3 гряде вот тут Дятлов оставляет фонарик либо как ориентир уже - либо как фонарик, который можно использовать на обратном пути.
Уставши после зоны снега по пояс, они видят большой кедр - тогда он сильно выделялся, чем сейчас заросший березами и другими кедрами - и нишу в виде русла, где нет ветра - вот там они соображают настил сделать, а за кедром костер - он от ветра защищает и с него виден весь склон - кроме того он ближнее большое дерево.
Ну и дальше все понятно, быстро стали делать настил, костер - я думаю, что Дятлов и Слободин помогли по-быстрому чем могли везде и поняв, что ветер не умолкает, а товарищи погибают, то решили идти обратно пока есть силы, но ветер возможно еще усилился и они не смогли дойти.
То что они ушли когда все были живы говорит тот факт, что они были плохо одеты, когда раненные Золоторев и Тибо были очень хорошо одеты, так как были крайние в палатке. Кстати и след от каблука на одном из фото объясняется тем, что Семен был одет в бурки как раз с каблуком. Так вот если бы Игорь и Слободин ушли после смерти Тибо и Семена, то они раздели бы их. ИиР помогли развести костер и он был вполне отличный, головешки с толщиной в руку, отогревшись немного они рванули к палатке. Юры залезали на кедр, сломали ветки строгосмотрящие на палатку, возможно светало, так как все было после 2 ночи в 3 часу уже начинает светать, тем более на севере. Возможно они видел как ИиР пробиваются вверх и шли они правильно, нашли их по практически прямой до палатки, но холод и ветер сделали свое дело.
Зина сидела с ранеными и судя опять же по тому, что четверка на настиле была одета хорошо, она пошла вслед ИиР когда все были живы, возможно Юрки погибли уже, но одетые жили. Это дополняет то, что Зина была в носках\чулках, но без обуви. Тибо и Золоторев были одеты "по полной", даже Дубинина была одета хуже в плане обуви особенно.
Почитал тут ожесточенный спор по вопросу смогли ли или нет они двигаться и вообще что-то делать при таких травмах. По вскрытому скелету Золоторева видно, что у него надломленные ребра некоторые, так возможно изначально и были надломлены не так сильно как затем под тяжестью и движений тел. Хуже всего было Дубининой и думаю ее несли больше.
Вообще все можно решить, если съездить туда в то же время и повторить установить палатку так же на том же месте, такой же глубине, так же подрезать итд Понаблюдать, попытаться самому навешать снега, попровоцировать съезд снежной плиты итп Лавины там точно нет, угол не тот да и даже манси никогда не видели лавин там, а вот съезд плиты возможен как и наметеленный фирн снега
Отправлено: Сергей2931 - 08.02.21 20:53
Очень глупо выходить в 15 часов. Световой день 1 февраля на такой широте очень маленький. Примерно 7 часов.
2) ... костер разведем и обратно до палатки...
Зачем переться 1,5 км вниз, а потом 1,5 км вверх(!!!), если можно сразу (пока есть силы и еще не замерзли) без особых проблем откопать все необходимое. Снега на палатке мало. Так как все 9 человек смогли из нее выбраться. Ледоруб и фонарики имеются.
3) Лабаз очень мутный. Не факт, что его делали дятловцы.
4) ... поели - легли спать...
И ничего не записали в дневниках. Так сильно устали за 2-3 часа дневного перехода. Не верю. Даже печку не топили. Хотя в палатке нашли кружку с застывшим кофе.
И мне так и не понятно зачем они там ставили палатку...
Отправлено: владимир михайлович - 08.02.21 20:56
Интересно было бы понаблюдать за собственным поведением в такой ситуации, когда мороз и ветер.
Например, попытавшись откапать палатку, поставив лыжи как ориентир, ледоруб, оставив фонарик на скате, рассчитывая его позже взять и пользоваться, замерзнув при этом, понятно, и...
И не попытавшись, да просто не взяв хотя бы топор, в "трезвом уме" отправиться вниз, разводить костер, защита... Не знаю...
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.21 14:53
Тут они спаслись от ветра, осмотрели раненых - кстати возможно ветер был слабее чем усилится через некоторое время - в горах погода меняется каждый час.Вы сначала изучите погодную экспертизу Пигольциной Прокурорской проверки А Курьякова.
Дятлова и Слободина - они вернулись, скорее всего при установке палатки использовали ледоруб - это нормально - и они попытались разбить жесткий, возможно ледяной фирн с палатки, один бил, а другой светил фонариком, возможно Слободин пытался бить кулаком, отсюда и травмы на пястных, но ветер усилился или они замерзать стали, возможно их окрикнули уходящие или видимость стала совсем плохой, боялись потеряться.Даже если доска была снежно ледяная,всё равно ледяная корка над палаткой не образовалась бы мгновенно ,так что ДиС прибегли бы сразу к ледорубу (и всё равно не разрубили. )
Я не думаю, что мой тезка Игорь, увлекающийся радиотехникой, не понимал, что бессмысленно оставлять включенным на морозе фонарик. Он просто его оставил, так как думал вернутся скоро и сразу светить будет, кроме того у него был еще один, который он оставит на 3 гряде курумникаФонарик на палатке был в незажжённом состоянии (см.УД). Теперь как могло быть. Дятлов выбираясь сквозь прорези и снег мог попросту потерять его в сугробе ,а долго искать времени не было. За три недели ветров ,в т.ч. и штормовых, снег над металлическим фонариком выдуло напрочь и он опустился на тяжёлый не выдуваемый снег.(как выдуло и все следы сошедшей снежной доски.)
Внимание - ни в одних свидетельствах я не нахожу, чтобы конек входа был приподнят.Ни в одних свидетельствах нет указаний ,что палатку нашли издалека по лыжам и ледорубу. Её как раз заметили по торчащему устоявшему переднему коньку.(читайте прот. Слобцова в УД)
Итак, предположительно Игорь и Рустик понимают, что сейчас не смогут откопаться и бегут в сторону товарищей, тут согласен про 2 ряда следов изначально - видимость плохой была, можно сказать, что ветер усилился, но пробежав часть пути они увидели следы\товарищей идущих вниз.Естественно часть этого пути двоих неподвижных(ТиД) тащили оставшиеся трое раздетых ребят (Зина и Золотарёв отпадают)?? Как вы это представляете ?
Без одеял ,на себе ,в темноте по курумникам в неизвестный лес ?? Там ,что ,госпиталь ? По заключению Э Туманова Тибо вообще не мог приходить в сознание ,время жизни Люды-не более 5 минут. Вы дятловцев маразматиками не выставляйте. Всё это время они тащили бы на себе трупы
Вы ещё со Слободиным разберитесь :прижизненные или посмертные у него трещины. А то и Слободина они должны были на себе кантовать.
То что они ушли когда все были живы говорит тот факт, что они были плохо одеты, когда раненные Золоторев и Тибо были очень хорошо одеты, так как были крайние в палатке.По вашему получается ,что ЗиТ были не дежурные ,а спали одетыми потому ,что лежали с края ко входу ? Очень странное объяснение. Вы же знаете ,что передняя стойка устояла,а значит основная тяжесть доски легла на дальнюю половину. Но пострадали по вашему факту в основном в передней части .
По вскрытому скелету Золоторева видно, что у него надломленные ребра некоторые, так возможно изначально и были надломлены не так сильно как затем под тяжестью и движений тел.Ну это уже садизм какой то. Несколько часов Золотарёв двигался и продолжал расшатывать надломленные трещины в груди ,а под конец взял в руки записную книжку с карандашом и надел на грудь фотоаппарат.
Это ваше первое сообщение ,и сразу полноформатная версия. Ужас.
Отправлено: TAHKill - 09.02.21 18:07
1) ... Вышли в 15 и через 3 часа встали...1 - согласен что глупо, ошибка Дятлова и думаю они пошли потому что ветра еще не было сильного, а потом как из долины Ауспия вышли вверх то и началось, на фото видно как спорят Золоторев с Дятловым во время сильного ветра, наверное ругал его Семен за это и чуть пройдя по радиалке решают ставиться. Вообще у меня предположение, что их завалило под утро
Очень глупо выходить в 15 часов. Световой день 1 февраля на такой широте очень маленький. Примерно 7 часов.
2) ... костер разведем и обратно до палатки...
Зачем переться 1,5 км вниз, а потом 1,5 км вверх(!!!), если можно сразу (пока есть силы и еще не замерзли) без особых проблем откопать все необходимое. Снега на палатке мало. Так как все 9 человек смогли из нее выбраться. Ледоруб и фонарики имеются.
3) Лабаз очень мутный. Не факт, что его делали дятловцы.
4) ... поели - легли спать...
И ничего не записали в дневниках. Так сильно устали за 2-3 часа дневного перехода. Не верю. Даже печку не топили. Хотя в палатке нашли кружку с застывшим кофе.
И мне так и не понятно зачем они там ставили палатку...
2 - думаю снега было много и твердого фирна, кроме того 2 тяжело раненых, ветер, холод. Не паниковали они сильно так как 1,5км проходятся с горы за 10-15 минут, возможно они не видели из-за ветра леса и думали он ближе, ведь судя по фото они еще из низины выходили в метель и знали, что лес где-то там внизу.
Кстати, хотел бы добавить, что судя по свидетельствам и фото, они поставили палатку "по штормовому" - что это значит? а это значит ставить низко, с практически отсутствием входа - мы так ставили и заползали в нее по очереди, то есть не было места особого перед входом - и даже утопления ската в гору - в данном случае левый скат мог вполне быть утоплен так - получается максимальная защита от ветра. Если по версии Владимира они еле еле вытащили, да так что обувь зажало даже, то все сходится - они достали всех, но тут же все придавило снегом и обратно уже не залезешь пока не разроешь сверху.
Вообще это тема для обсуждения - чем и как придавило дятловцев. Шаравин, некоторые поисковики и радистка вообще говорят о выдуванном круге на месте палатки, расплавленном снеге.
Если для входа надо было разбивать фирн, то он должен быть ледяной, кроме того Шаравин говорит, что он рубил палатку и куски откидывал, то есть она была замерзшей сильно, но если бы она не была влажной изначально, то брезент не на столько замерз бы. Либо тогда была теплая погодка с мокрым снегом, либо что-то вылили как будто и снег уплотнился, потяжелел. И следы-столбики образуются когда изначально в теплую погоду снег прессуют
3 - с лабазом у меня есть непонятный вопрос, кроме удивления как они много набрали вообще, если все рюкзаки надутые были и плюс в лабазе 60кг всего, непонятно зачем они его делали вообще ,если по плану они должны были дойти до Отортена и дальше спуститься перемахнув хребет к Вишере, кажется, и дойти аж до Соликамска, то есть о возвращении получается не было речи
4 - восхождение при ветре и установка палатки выматывает, но они написали целую газетку вроде как в палатке тогда, может написали бы с утра, а вот дневник Колеватова так и не нашли, а другие говорят, что н был и пропал. Печку при холодной ночевке не ставят, на утро у них было поленце для разогрева завтрака. А кофе возможно был изначально с предыдущего ухода и Тибо грел ее, лежав на фляжке
Поставили, наверное, так как ураган начался и надо было переждать. Это лучше, чем идти обратно вниз и потом опять подниматься.
Да, такой эксперимент над собой, с установкой палатки, завалом, разрезанием и т.д. многое бы прояснил.
Интересно было бы понаблюдать за собственным поведением в такой ситуации, когда мороз и ветер.
Например, попытавшись откапать палатку, поставив лыжи как ориентир, ледоруб, оставив фонарик на скате, рассчитывая его позже взять и пользоваться, замерзнув при этом, понятно, и...
И не попытавшись, да просто не взяв хотя бы топор, в "трезвом уме" отправиться вниз, разводить костер, защита... Не знаю...
это как Шуре заявили - типа, а что это ты эксперимент закончил когда замерз? нет уж давай по полной как тогда, чтоб без ребер и отморожениями итд
А вообще топор, который был у входа, не могли взять даже спасатели СиШ, пока не разбили фирн 20см с палатки. Шаравин так и говорит, что стойка стояла, но вся палатка была под снегом
Добавлено позже:
Вы сначала изучите погодную экспертизу Пигольциной Прокурорской проверки А Курьякова.Даже если доска была снежно ледяная,всё равно ледяная корка над палаткой не образовалась бы мгновенно ,так что ДиС прибегли бы сразу к ледорубу (и всё равно не разрубили. )Фонарик на палатке был в незажжённом состоянии (см.УД). Теперь как могло быть. Дятлов выбираясь сквозь прорези и снег мог попросту потерять его в сугробе ,а долго искать времени не было. За три недели ветров ,в т.ч. и штормовых, снег над металлическим фонариком выдуло напрочь и он опустился на тяжёлый не выдуваемый снег.(как выдуло и все следы сошедшей снежной доски.)Ни в одних свидетельствах нет указаний ,что палатку нашли издалека по лыжам и ледорубу. Её как раз заметили по торчащему устоявшему переднему коньку.(читайте прот. Слобцова в УД)1 - погода была разная, даже поисковики писали, что им внизу погоду говорят одну, а на перевале совсем другая. инфы много разной, вы бы лучше напоминали. и почему ледяная корка сразу не могла образоваться? если было под утро уже, там наморозил фирн и обрушился став тяжелее
Естественно часть этого пути двоих неподвижных(ТиД) тащили оставшиеся трое раздетых ребят (Зина и Золотарёв отпадают)?? Как вы это представляете ?
Без одеял ,на себе ,в темноте по курумникам в неизвестный лес ?? Там ,что ,госпиталь ? По заключению Э Туманова Тибо вообще не мог приходить в сознание ,время жизни Люды-не более 5 минут. Вы дятловцев маразматиками не выставляйте. Всё это время они тащили бы на себе трупы
Вы ещё со Слободиным разберитесь :прижизненные или посмертные у него трещины. А то и Слободина они должны были на себе кантовать.По вашему получается ,что ЗиТ были не дежурные ,а спали одетыми потому ,что лежали с края ко входу ? Очень странное объяснение. Вы же знаете ,что передняя стойка устояла,а значит основная тяжесть доски легла на дальнюю половину. Но пострадали по вашему факту в основном в передней части .Ну это уже садизм какой то. Несколько часов Золотарёв двигался и продолжал расшатывать надломленные трещины в груди ,а под конец взял в руки записную книжку с карандашом и надел на грудь фотоаппарат.
Это ваше первое сообщение ,и сразу полноформатная версия. Ужас.
2 - не думаю, что одиноко лежащий фонарик, на котором акцентируют внимание поисковики, был потерян. Он был последним, что оставили дятловцы, оставляя палатку. Кстати, под ним был "снег 5-10 см" и даже поисковики не понимали почему над ним снега не было и он немного с боков поддут снегом был. Ну понятно, что по гладкому металлу фонарика снег облетал. Но можно сказать, что на момент оставления палатки снег на ней был толщиной не больше 20см. Для сравнения посмотрите на сосульку в 20 см толщиной, такую долбить ледорубом долго надо. Кстати, многие возможно себе представляют, что ледоруб как альпеншток - такая большая кирка - нет, на самом деле ледоруб это типа маленького молоточка, только с острыми гранями
3 - ну если быть точным, то нашли палатку по "черной точке" на белом склоне - это могли быть и лыжи, про которые СиШ говорят и Шаравин утверждает, что они стояли слева от входа и я уверен, что они были вставлены в гору, я бы так сделал для ориентира, это высшая точка куда можно дотянуться тогда. Уцелевшие лыжи говорят о том, что было воздействие только на палатку
4 - я думаю, что неподвижных было максимум 2 и что остальные без проблем могли спускаться вместе, возможно Люду несли. Про 5 минут не верю, ВладимирП приводит много примеров да и я до этого слышал, что с такими травмами можно долго жить, также ее укутывали на настиле, а то что получили травмы в палатке говорит то, что в ином случае они мы все стали откапывать палатку. Они слышал стоны и тревогу раненых, не понимают на сколько опасно, надо быстро от ветра в лес. Мне все представляется логичным, если к тому же это было на рассвете то вообще все встает на места. И про "неизвестный лес" - кто ходил в походы хоть пару раз тот знает, что леса одинаковые и выживание в них одинаковое - все знают что ветра в лесу нет или мало, все знают, что там теплее, все знают, что там костер можно развести итп
5 - Слободин я думаю получил травму во время обрушения, но треснуло у него при намораживании уже, возможно эта травма и не дала дойти ему, он был один из самых выносливых в группе
6 - я уверен, что ТиС не были дежурными. для тех кто хоть раз ходил в зимние многодневные походы это не звучит странно, так как боковым просто всегда холоднее, а при холодной ночевке не ставят дежурных.
Единственное, что мне не понятно - почему они лежали головами от горы??любой турист знает если есть стенка - прижмись к ней. Может они лежали все-таки к горе? давайте обсудим это. И то что ботинки были слева от входа не означает, что они спали ногами туда - очень часто в походах спят на обуви, на рюкзаках, на пенках скрученных, на котелках итп заодно и грели бы лыжные ботинки
Если они ставили "по штормовому" то есть уровень среза практически впритык к входу то стойка останется стоящей хоть дави на нее так как она упирается в снег, а если они оставили пространство для входа, то возможно все завалено было изначально, а потом ИиР натянули стойку пытаясь достать что-то. Есть еще момент - про простыню. Акцент делают на этом СиШ, что была натянута, мол, по палатке простыня и кусок торчал из входа. Может Рустик натягивает стойку - Игорь пытается пошебуршить и найти еду\топор итп, но простыня и скомканные вещи не дают ему нащупать нормально, а ветер дует, холод, снег тяжелый и опять же - думают, что не все так страшно, лес недалеко и вернемся обратно - лыжи вставляют ориентиром и бегом догонять ушедших
И то что фотоаппарат изначально был на Золоторевым я уверен, вообще я про совпадение травм от фотоаппарата и коробки от пленки знал ранее и когда прочитал у Владимира то дежа вю испытал.
И особая благодарность за примечание, что палатка стояла на лыжах. Про это забывают, ведь если бы не было их то повреждения полученные упавшим снегом, были слабее
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.21 20:34
Если по версии Владимира они еле еле вытащили, да так что обувь зажало даже, то все сходится - они достали всех, но тут же все придавило снегом и обратно уже не залезешь пока не разроешь сверху.Это версия-клон более ранних версий самого Е Буянова и Аксельрода.Тибо однозначно был без сознания ,Люда двигаться не могла (Э Туманов ). Если вы разгребая снег добираетесь до неподвижных тел и ,не выясняя ,что с ним, тащите как бревно их наружу, то уж не доставит особых трудностей залезть руками в третий раз за утеплениями хотя бы для раздетой девушки.Вы ,что Люду уже изначально собирались раздето-разутую тащить ?
Кстати, под ним был "снег 5-10 см" и даже поисковики не понимали почему над ним снега не было и он немного с боков поддут снегом был. Ну понятно, что по гладкому металлу фонарика снег облетал.Ни один поисковик ,ни следователи ,ни опытные туристы из Москвы-Бардин ,Шулежко, не увидели следов снежной доски. (всё из за того же сдувания снега )
Но вы же сами убеждаете всех ,что СД была ,хотя не настолько велика ,что даже лыжи не задело.
инфы много разной, вы бы лучше напоминали.Здрасьте ,Вы выкладываете свою версию ,а я должен подсказывать материалы УД ?
Про 5 минут не верю, ВладимирП приводит много примеров да и я до этого слышал, что с такими травмами можно долго жить,Вообще не врачу Владимиру П ,единичным не доказанным фактам вы верите ,а судмедэксперту Туманову с большим стажем и профильными научными работами нет.
все знают что ветра в лесу нет или мало, все знают, что там теплее, все знают, что там костер можно развести итпЯ бы согласился с вами в выборе маршрута на ближайший лес 1,5 км ,а не к знакомому лабазу 2км(где кстати были готовые дрова ,лыжи ,2 пары ботинок) только в случае именно отсутствия неподвижных раненных ,когда реально достичь леса казалось им очень быстрым. Но на что они могли рассчитывать утаскивая полутрупы вниз, совершенно в стороне от обратного пути к населёнке? Поисковики в марте и мае трупы на лыжных волокушах еле еле на перевал вытаскивали. А у палатки воткнутые лыжи ребята так и не взяли.
- Слободин я думаю получил травму во время обрушения, но треснуло у него при намораживании уже,Вы сами то поняли что написали ? Почитайте лучше современное заключение о двух трещинах Слободина у судмедэксперта из Красноярска Лысого. (кандидатская на тему вскрытий тел после замерзания ).
Единственное, что мне не понятно - почему они лежали головами от горы??любой турист знает если есть стенка - прижмись кЭто общепринятое мнение поисковиков 59г по расположению вещей в палатке.Если бы они лежали по вашему ,то предполагаю ,выбраться самостоятельно им было не суждено вовсе (не было бы никакой свободы движений для разрезания ската.) Да и не спали они вовсе ,а лишь готовились ко сну. (опять общепринятое мнение поисковиков ). Да вы и со временем определитесь ,в 20 ч или в 2-3 ночи ,(когда по вашему светает) ??
И то что фотоаппарат изначально был на Золоторевым я уверен, вообще я про совпадение травм от фотоаппарата и коробки от пленки знал ранее и когда прочитал у Владимира то дежа вю испытал.Значит ,по вашему ,Золотарёв несколько часов до смерти таскал на своей проломленной груди фотоаппарат (или его носили с фотоаппаратом), и даже в записной книжке что то пытался писать ? А спать в холодную ночёвку головой на фляжке-это излюбленный у экстремальных туристов способ ?
И особая благодарность за примечание, что палатка стояла на лыжахДа не надо никаких благодарностей,лучше учите мат часть и не делайте скоропалительных выводов. Удачи Вам.
Отправлено: Anatolii10 - 09.02.21 22:47
ибо был крайний и просто уснул на теплой фляжке с кофеИзвините ,а откуда взялась теплая жидкость без костра и печки ,такая теплая, что аж заснул?
Добавлено позже:
[attach=1]
По поводу ледоруба- молоточка.
Фото из автобуса с группой Блинова, Золоторев со своим ледорубом.
Именно в виде кирки
Отправлено: TAHKill - 10.02.21 19:02
Это версия-клон более ранних версий самого Е Буянова и Аксельрода.Тибо однозначно был без сознания ,Люда двигаться не могла (Э Туманов ). Если вы разгребая снег добираетесь до неподвижных тел и ,не выясняя ,что с ним, тащите как бревно их наружу, то уж не доставит особых трудностей залезть руками в третий раз за утеплениями хотя бы для раздетой девушки.Вы ,что Люду уже изначально собирались раздето-разутую тащить ?Ни один поисковик ,ни следователи ,ни опытные туристы из Москвы-Бардин ,Шулежко, не увидели следов снежной доски. (всё из за того же сдувания снега )1 - представьте на вас упала бетонная плита, но не раздавила - вас вытягивают и плита падает на землю - вы сможете под нее обратно подлезть? и тут так же, тянуть легче чем подлазить
Но вы же сами убеждаете всех ,что СД была ,хотя не настолько велика ,что даже лыжи не задело. Здрасьте ,Вы выкладываете свою версию ,а я должен подсказывать материалы УД ?Вообще не врачу Владимиру П ,единичным не доказанным фактам вы верите ,а судмедэксперту Туманову с большим стажем и профильными научными работами нет.Я бы согласился с вами в выборе маршрута на ближайший лес 1,5 км ,а не к знакомому лабазу 2км(где кстати были готовые дрова ,лыжи ,2 пары ботинок) только в случае именно отсутствия неподвижных раненных ,когда реально достичь леса казалось им очень быстрым. Но на что они могли рассчитывать утаскивая полутрупы вниз, совершенно в стороне от обратного пути к населёнке? Поисковики в марте и мае трупы на лыжных волокушах еле еле на перевал вытаскивали. А у палатки воткнутые лыжи ребята так и не взяли.Вы сами то поняли что написали ? Почитайте лучше современное заключение о двух трещинах Слободина у судмедэксперта из Красноярска Лысого. (кандидатская на тему вскрытий тел после замерзания ).Это общепринятое мнение поисковиков 59г по расположению вещей в палатке.Если бы они лежали по вашему ,то предполагаю ,выбраться самостоятельно им было не суждено вовсе (не было бы никакой свободы движений для разрезания ската.) Да и не спали они вовсе ,а лишь готовились ко сну. (опять общепринятое мнение поисковиков ). Да вы и со временем определитесь ,в 20 ч или в 2-3 ночи ,(когда по вашему светает) ??Значит ,по вашему ,Золотарёв несколько часов до смерти таскал на своей проломленной груди фотоаппарат (или его носили с фотоаппаратом), и даже в записной книжке что то пытался писать ? А спать в холодную ночёвку головой на фляжке-это излюбленный у экстремальных туристов способ ?Да не надо никаких благодарностей,лучше учите мат часть и не делайте скоропалительных выводов. Удачи Вам.
2 - однозначно я бы тут ничего не утверждал, есть много случаев когда люди с более серьезными травмами жили продолжительное время, часть привел сам ВладимирП, вообще в человеческом организме главное какие задеты органы, не так давно в новостях показывали мужика, который пришел с ножом в голове сам в больницу
3 - сегодня пересмотрел свидетельства и в основном про доску\лавину говорят, что тогда просто никто внимательно не отнесся, что не отменяет ее важности, так как, например, к убийству дятловцев манси отнеслись сразу же серьезно. кажется это была самой первой версией следствия
4 - здрасьте, мы тут друг другу загадки загадываем или пытаемся вместе разгадать общую?
5 - отойти в лес это абсолютно логичное и правильное решение и условия, склоняющие дятловцев на эту сторону мы и пытаемся найти - ветер, холод, раненые, если было светло под утро то это очень перевешивает так как придает уверенности и видно больше. судя по смэ прием пищи был 5-8 часов на момент смерти - если легли в часов 20-21 то вот ранее утро и есть, к тому же настил делать в темноте крайне трудно, а они хороший настил сделали, много работы провели
6 - по расположению голов. оказывается и Шаравин тоже считал и считает, что головами они лежали "к горе", ведь площадка была не ровная под уровень, да и теплее когда в стенку упираешься, а так ты голову свисаешь вниз да еще ветер дует на тебя через палатку. На счет не могли двигаться в таком случае - могли. Представьте вы лежите головам к горе - вас накрывает плита\фирн в общем придавливает и их могло придавить правым скатом на лицо - вот они ножом и порезали - ведь палатка сложена была полностью. Еще интересный момент Шаравин говорит, что порезы он видел и считал, что были сделаны не слева вверху направо вниз, а наоборот! сверху права налево вниз и он очень удивился когда увидел рисунок из уд что порез нарисован с другой стороны. Подтверждает только порез вертикальный в конце палатки. Возможно широкий порез это сделали, чтобы дышать можно было, а вытаскивали как раз через вертикальный сзади
7 - так Золоторев и так таскал его до конца, посмотрите на фото трупа, он так и лежит с фотиком. Не нахожу в деле осмотр этого фотика, ведь если версия придавливания и травм от фотика верна, то на нем должны были оставлены следы расплющенности итп странно
Еще раз про ночлежки туристов - вы ходили когда-нибудь в поход с ночевкой? даже летний? спят на любой вещи, лишь бы повыше земли было и помягче. Да и кто знает, может при обрушении она оказалась случайно под головой
Добавлено позже:
Извините ,а откуда взялась теплая жидкость без костра и печки ,такая теплая, что аж заснул?да, вот и на фото со Слободиным
Добавлено позже:
(Вложение)
По поводу ледоруба- молоточка.
Фото из автобуса с группой Блинова, Золоторев со своим ледорубом.
Именно в виде кирки
(https://i.imgur.com/pxcxe8Xl.jpg)
Добавлено позже:
сегодня просматривал интервью поисковиков и заметил на одном из видео, что в районе палатки под ней имеются небольшие притоки, а также выше палатки и в стороне от нее, там даже воду во фляги можно набирать
что если там зимой нарастает льдина?
и еще ШиС говорят, что склон был на столько крутой, что при подходе к палатке на примерно 200м они сняли лыжи и пошли пешком
это видно и на современных видео от туристов там, склон не просто крутой, а от палатки недалеко даже обрыв до курумника
Отправлено: TAHKill - 10.02.21 20:09
Извините ,а откуда взялась теплая жидкость без костра и печки ,такая теплая, что аж заснул?по поводу теплого кофе - они вышли в 15 и прошли около 3 часов
Добавлено позже:
(Вложение)
По поводу ледоруба- молоточка.
Фото из автобуса с группой Блинова, Золоторев со своим ледорубом.
Именно в виде кирки
перед выходом напоследок залил теплое кофе, за 3 часа оно еще не успело остыть
Отправлено: TAHKill - 12.02.21 21:38
1 - лесник местный Пашин сообщает: "В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид. " А в радиограмме узнаем, что за манси "24.02 След видел пастух Анямов андрей примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж"
2 - он же пишет про сильные ветра :Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди."
3 - Шаравин говорит, что лесник Пашин ему говорил :"В частности он рассказал нам со Слобцовым относительно озера под г.Оттортен, где возможны обвалы снега с крутого склона."
4 - и еще Шаравин говорит, что в районе палатки был выдуванный круг на снегу чуть больше винта вертолета в диаметре - а если посмотреть на места, где сходила лавина\доска то как раз при занесении снегом зона откуда сошел снег и отличается ка бы выдуванным, так как на нем изначально меньше снега чем там где не сходил снег
возможно этот круг Шаравина и есть остатки сошедшего снега, а так как диаметр винта вертолета ми-4 21м то можно сказать 25м примерно был выдув
еще просматривая фото 1959, заметил, что нет фото снизу вверх, а только сверху вниз
5 - интересности из радиограмм:
- "Я был у палатки Дятлова там все рюкзаки 9 шт несколько штормовок, 3,5 пары валенок, восемь пар ботинок одной пары нет"
- "в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков"
- "Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк "
- "в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки"
- "на месте настила найдена... одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра появление обмотки мне непонятно тчк""
Отправлено: Сергей2931 - 12.02.21 22:49
2) " Вечерний Отортен" был найден в палатке. Но, его не сфотографировали и он не сохранился. Это странно. В дневниках нет записей за 1 февраля после непродолжительного(!) Перехода 1 февраля. Это странно. В 7 часов вечера они ужинают в палатке. Что делать дальше в палатке до сна? 2 на 4 метра.. на 9 человек. На улице темень. Писать дневники(!!!), разговаривать, петь песни... За пределы палатки можно ходить только по нужде. Больше там делать нечего... В дневниках нет никаких записей.
3) Глупо рассчитывать спуститься на 1,5 км к лесу, а потом надеяться вернуться обратно. В носках(!), в темноте(!), зимой(!). Я бы так точно не сделал. А дятловцы были не глупее меня. Уверен в этом. Тем более, "прокурор" уверяет, что дятловцы даже отойдя на 50 метров от палатки уже нихрена не могли отыскать палатку)) А дятловцы, по официальной версии, пытались вернуться к палатке.
Мне понравились некоторые объяснения и мысли ТАНКill... Хоть он и сторонник "лавинно-стихийной" версии.
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 09:47
Версия со СД/метелевым снегом имеет право на жизнь.Это что ,решение Верховного Суда ?
Мне она не нравится, потому что ее признали главной... официальные лица. Но, она явно не является наиболее вероятной.Назло СК и Ген. прокуратуре буду уши морозить ?
На улице темень. Писать дневники(!!!), разговаривать, петь песни... За пределы палатки можно ходить только по нужде. Больше там делать нечего... В дневниках нет никаких записей.Ну и что здесь странного ? Ещё в 59 м было ясно ,что момент Х застал ребят в момент переодевания .
Глупо рассчитывать спуститься на 1,5 км к лесу, а потом надеяться вернуться обратно. В носках(!), в темноте(!), зимой(!)Вы точно знаете какие были там обстоятельства :1 какая разновидность снежного оползня? 2 каково было состояние здоровья эвакуирующихся туристов ? 3 сколько времени потребовалось на то ,чтобы выбраться ,и сколько потребовалось бы для очистки палатки ? 4 через сколько минут началось бы необратимые обморожения конечностей? 5 могли ли ребята в темноте точно оценить расстояние до хвойного леса ?
При этом ,первостепенной задачей для само спасения для туристов в тех условиях было разведение большого костра.
Отправлено: AlexeyTuzh - 13.02.21 10:08
Ещё в 59 м было ясно ,что момент Х застал ребят в момент переодевания.То есть, девушки уже переоделись, вышли из палатки, в неё залезло сколько мужчин, чтобы переодеться? Все семеро? Нет, у них не получится там всем вместе переодеться? Пятеро? Тоже нет. Тоже не смогут там все сразу переодеться. Трое? И кто эти счастливцы с точки зрения 1959-го года? А остальные в час X снаружи были? "Вечерний Отортен" написали до переодевания или после? К часу X подгадали?
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 11:28
То есть, девушки уже переоделись, вышли из палатки, в неё залезло сколько мужчин, чтобы переодеться? Все семеро? Нет, у них не получится там всем вместе переодеться? Пятеро? Тоже нет. Тоже не смогут там все сразу переодеться. Трое? И кто эти счастливцы с точки зрения 1959-го года? А остальные в час X снаружи были? "Вечерний Отортен" написали до переодевания или после? К часу X подгадали?Информация о походе группы Дятлова ,лист32: Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания.
Это обобщённое мнение первых поисковиков ,переложенное в материалы УД следователем Ивановым.
Сам не турист ,но попробую представить.Заходят по 2-3 трое ,снимают походную верхнюю одежду ,берут спальную одежду и пробираются в глубь.Затем следующая партия.Никто же перед холодной ночёвкой нижнее бельё не переодевает. Самая странность в бивуачной одежде ЗиТ. Им предстояло ночное дежурство (не обязательно с выходом наружу )и поэтому они могли находиться с краю к выходу... А могли вообще не быть около 20 часов в самой палатке. Времени до общего сна навалом ,за 2 км пути не устали ,впереди дежурство ,а с направлением завтрашнего перехода через отрог не определились.По таблице Пигольциной метель должна была ослабевать и надвигался холодный фронт ,а значит видимость на склоне становилась достаточной...
"Вечерний Отортен" написали до переодевания или после? К часу X подгадали?Исходя из общего повествования листка ,время и место его написания привязать сложно:там нет ни какой конкретики ,кроме названия. Такое произведение в условиях холодной ночёвки сообща составить крайне сложно. Поэтому моё предположение-листок был выпущен в палатке в первую половину дня около лабаза.Кто то ,видимо ,приготовил его для обсуждения.
Отправлено: AlexeyTuzh - 13.02.21 11:59
Сам не турист ,но попробую представить. Заходят по 2-3 трое, снимают походную верхнюю одежду, берут спальную одежду и пробираются вглубь. Затем следующая партия...Нет. Смысл переодевания при холодной ночёвке - сменить пропитанную потом нательную одежду на сухую. Нет никакой "дневной" одежды и "ночной". Есть промёрзшая влажная и промёрзшая сухая. Палатка была сшита из двух четырёхместных. Поместиться в ней во время похода должно было десять человек, Юдин выбыл - осталось девять человек на восемь мест. ЗиТ - это не дежурные, это крайние с двух сторон палатки. Это самые холодные места, там требуется максимальное утепление. Поэтому в час X - "З" мог выскочить в одну сторону, а "Т" - только в другую. Если вход в палатку был только один, то крайний из неё выходил последним (либо выходил через прорез в палатке). По материалам того же УД - рядом с палаткой была моча. Во время переодевания - никто рядом с палаткой писать не будет. Возможно эта замёрзшая лужица была не дятловцев, но в любом случае, опасность настигла дятловцев не в момент переодевания. Жечь фонарики - чтобы переодеться - расточительство в начале похода, а переодеваться путём добавления новых к уже переодетым - там и так было не провернуться. Опасность дятловцы встретили уже все переодетые (сменившие мокрую одежду на сухую). Если вообще они ставили палатку на ХЧ.
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 15:21
Нет. Смысл переодевания при холодной ночёвке - сменить пропитанную потом нательную одежду на сухую. Нет никакой "дневной" одежды и "ночной". Есть промёрзшая влажная и промёрзшая сухая.Вы хотите сказать ,что ребята и девушки ,переодеваясь для холодной ночёвки ,раздевались до голого тела ? Несмотря на детали, ФАКТ из УД с моментом ПЕРЕОДЕВАНИЯ-это главное ,остальное нюансы. Обычно ,тренированные лыжники-стайеры ,не потеют ,иначе не покажешь результат. Предполагаю ,что и опытные туристы должны выбирать оптимальный (без потовыделения ) темп передвижения(собственно в мороз и ветер вспотеть вообще сложно ).
Если вход в палатку был только один,И вы сомневаетесь ?
Опасность дятловцы встретили уже все переодетые (сменившие мокрую одежду на сухую)Ну и что ,что это меняет ? Переодевались ,или переоделись ,но ещё не залезли под куртки и одеяла ? Важно ,что случилось в момент размещения по палатке ,а не когда спали.
Отправлено: TAHKill - 13.02.21 17:43
1) Версия со СД/метелевым снегом имеет право на жизнь. Мне она не нравится, потому что ее признали главной... официальные лица. Но, она явно не является наиболее вероятной.1 - "власти скрывают" эх старый добрый лурк. на счет засекречивания дела - я думаю, они засекретили так как массовая гибель туристов в то время было ЧП союзного масштаба, такие дела часто засеркечивали - об этом много сказано, например, в передаче "следствие вели...", да и 21 съезд кпсс был накануне. А чтобы законно засекретить, я думаю и было внезапно проведена радиологическая экспертиза вещей - при подшивке в дело это либо автоматически давало статус "секретно" либо давала законный аргумент для ходатайства следствия о засекречивания дела.
2) " Вечерний Отортен" был найден в палатке. Но, его не сфотографировали и он не сохранился. Это странно. В дневниках нет записей за 1 февраля после непродолжительного(!) Перехода 1 февраля. Это странно. В 7 часов вечера они ужинают в палатке. Что делать дальше в палатке до сна? 2 на 4 метра.. на 9 человек. На улице темень. Писать дневники(!!!), разговаривать, петь песни... За пределы палатки можно ходить только по нужде. Больше там делать нечего... В дневниках нет никаких записей.
3) Глупо рассчитывать спуститься на 1,5 км к лесу, а потом надеяться вернуться обратно. В носках(!), в темноте(!), зимой(!). Я бы так точно не сделал. А дятловцы были не глупее меня. Уверен в этом. Тем более, "прокурор" уверяет, что дятловцы даже отойдя на 50 метров от палатки уже нихрена не могли отыскать палатку)) А дятловцы, по официальной версии, пытались вернуться к палатке.
Мне понравились некоторые объяснения и мысли ТАНКill... Хоть он и сторонник "лавинно-стихийной" версии.
2 - кстати, тоже думал об этом листке и вспомнился случай, когда ходили в зимний поход на дальнем востоке с как раз холодной ночевкой. так вот когда не топишь печь и нет костра, то руки мерзнут, пальцев не чувствуешь, так и спишь с руками под мышкой. Не забывайте, что прошлые дневники они писали в обычной теплой ночевке с костром м печкой, а сейчас они на вершине голой горы с ураганным ветром, там холодрынь. А когда все укутались, то кто может написать этот листок? правильно боковые - скорее всего листок писал Семен, а другие шутковали, так как судя по фото и из дневников, Семен был достаточно веселый. А остальные туристы записали бы дневники по утру. Аксельрод поисковик интересно в допросе пишет про боевой листок: "Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно."
3 - посмотрите на ветры от 20+ м\с, например в видео Алексеенкова прям на перевале, представьте такой буран летит в лицо, там не то что откапывать, там подойти невозможно. Иногда целый день можно просидеть пережидая ветер такой. Что, кстати, и сделали дятловцы 31, ведь их ветер отогнал обратно. Они облегчились и решили перескочить, возможно из леса у подножия перевала в лес у Отортена
И если даже ветра такого не было, то если сошел тяжелый снег, то на морозе, который точно был ночью и под утро, причем резкое похолодание в ближайшей станции Бурматово фиксируют на 10-15 градусов, то есть тогда ночью было -25 -30Ц, там пока откапывать будешь замерзнешь, а еще раненые стонут и не понятно что с ними
Интересности и размышления:
- лесник Пашин рассказывал Шаравину, кроме районов обвала снега - что в низовьях Отортена манси пасут оленей, "они как варежки внизу", НО сами манси как один утверждают, что в тех местах вообще не ходят, не пасут никого не охотятся. Видимо они боялись. Возможно они и нашли лабаз раньше поисковиков - ведь сами дятловцы шли по "мансийской тропе, по которой недавно проехал охотник". Возможно забрали там то самое "ружье дятлова" и тем самым объясняется мутность лабаза на земле, прикрытой картоном. И кто, думаете, нашел лабаз? "Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси."
- Шаравин в ранних интервью 2007г. тоже предполагает, что возможен сход снега какого-то, так как площадка вокруг палатки как бы поднята, небольшие деревца в районе палатки имели повреждения, содранную кору и на фото первых зондирований поглядите - тогда использовали простые лыжные палки и даже лопат не было - видно разрыхленный снег, какой бывает при сходе пласта снега
- при осмотре лабаза Иванов пишет, что там был "ледоруб" то есть второй?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-18.jpg)
Отправлено: AlexeyTuzh - 13.02.21 17:50
Вы хотите сказать, что ребята и девушки, переодеваясь для холодной ночёвки, раздевались до голого тела? Несмотря на детали, ФАКТ из УД с моментом ПЕРЕОДЕВАНИЯ - это главное, остальное нюансы.Нет. Я не это хочу сказать. Вечером в любом случае снимаешь носки или портянки и меняешь их на сухие. Вечером носки и так и так влажные. Если пот тёк по позвоночнику - меняешь майку. Трусы не переодеваешь, хотя весь пот стекает к заднице. Кроме майки я всегда менял рубашку. В армии это было невозможно - гимнастёрка была только одна, но желание такое было, так как воротник тоже был мокрым. Про то, что на морозе человек не потеет - вы пошутили. Может быть за два часа подъёма в гору с рюкзаками он не должен был появиться? Попробуйте. Или спросите у тех, кто поднимался в гору с рюкзаком (да хотя бы с вещмешком).
Про УД - вы тоже пошутили. Там написано столько, что его давно можно читать просто как художественную литературу, причинно-следственной связи там нет (извините за каламбур).
Отправлено: TAHKill - 13.02.21 18:34
Вы хотите сказать ,что ребята и девушки ,переодеваясь для холодной ночёвки ,раздевались до голого тела ? Несмотря на детали, ФАКТ из УД с моментом ПЕРЕОДЕВАНИЯ-это главное ,остальное нюансы. Обычно ,тренированные лыжники-стайеры ,не потеют ,иначе не покажешь результат. Предполагаю ,что и опытные туристы должны выбирать оптимальный (без потовыделения ) темп передвижения(собственно в мороз и ветер вспотеть вообще сложно ).И вы сомневаетесь ?Ну и что ,что это меняет ? Переодевались ,или переоделись ,но ещё не залезли под куртки и одеяла ? Важно ,что случилось в момент размещения по палатке ,а не когда спали.вы серьезно? хехмда насмешили, что не потеют - железные туристы из упи
я думаю они залезли под одеяла уже, перекусили, записали листок и легли спать
вот смотрите на это фото
видите снег блоками внизу? это самое начало поисков, когда нет ни щупов ни лопат, а зондируют палками лыжными - по грустной иронией судьбы и дятловскими в том числе - и не могли такие глыбы наделать
а после каждой лавины\плиты образуются внизу такие вот разрыхления
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3769340/pub_5f758cb9a4b55f1a91cac1f7_5f758dc028bb441afdb06493/scale_1200)
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 18:54
Нет. Я не это хочу сказать. Вечером в любом случае снимаешь носки или портянки и меняешь их на сухие. Вечером носки и так и так влажные. Если пот тёк по позвоночнику - меняешь майку. Трусы не переодеваешь, хотя весь пот стекает к заднице. Кроме майки я всегда менял рубашку. В армии это было невозможно - гимнастёрка была только одна, но желание такое было, так как воротник тоже был мокрым. Про то, что на морозе человек не потеет - вы пошутили.Так я и не понял ,в чём главное по вашему противоречие со схемой переодевания поочередно группами ?Давайте ,конкретно здесь изложите ,как по вашему они переодевались ,как и в чём конкретно спали в палатке на горе без печки и костра ... Насчёт потных трусов у дятловцев перед холодной ночёвкой-это уже ваша шутка.
Про УД - вы тоже пошутили. Там написано столько, что его давно можно читать просто как художественную литературу, причинно-следственной связи там нетМожно вообще писать сочинение на вольную тему ,только при чём здесь группа Дятлова ? Или у вас есть какая то дополнительная (особо секретная) информация (допустим материалы Второго УД) ?
Отправлено: Anatolii10 - 13.02.21 19:14
А когда все укутались, то кто может написать этот листок? правильно боковые - скорее всего листок писал Семен, а другие шутковали, так как судя по фото и из дневников, Семен был достаточно веселыйИ это повод писать листок? руки у всех мерзнут одинаково.
Как можно совместить данные -что палатку раскапывали от снега,вещи доставали в процессе раскопок , - и со свидетельствами ,что листок прикреплен к стене палатки?
Не допускаете ли Вы ,что такой листок заготовил кто-то из ребят дома (сюрпри-и-з) ,чтобы потом достать и повесить.
Лежал у кого-то в рюкзаке или дневнике.
Свидетельства о том ,что он висел -понадобились, чтобы показать ,что палатку поставили именно дятловцы (вот и листок выпустили) ,что поставили не впопыхах ,а разумно ,вот и сели газету выпустили потом, значит было время.
А на самом деле -когда?
Если они поставили и начали переодеваться, не успев поужинать?
Поставили палатку, сели выпустили стенгазету ,а потом только стали менять мокрую одежду на сухую?
Это реально?
Вроде по их дневникам -все записи дневников шли после ужина.
Даже после всех дневных дел типа шить палатку и пр.
А тут все бросили и установив - сели выпускать листок?
И какие боковые - если еще переодевание, нет ужина еще - кто заляжет уже в центре и по бокам и писать начнет листок?
Или же эта палатка поставлена после восхождения на Отортен?
То есть была ночевка и там?
Соответственно , листок повисел ,его сняли и спрятали на память.
И был найден потом в вещах...
Отправлено: TAHKill - 13.02.21 20:03
И это повод писать листок? руки у всех мерзнут одинаково.1 - мерзнут одинаково, но Семен и Тибо одеты "по полной" и им теплее, хотя с другой стороны во всех смыслах холоднее
Как можно совместить данные -что палатку раскапывали от снега,вещи доставали в процессе раскопок , - и со свидетельствами ,что листок прикреплен к стене палатки?
Не допускаете ли Вы ,что такой листок заготовил кто-то из ребят дома (сюрпри-и-з) ,чтобы потом достать и повесить.
Лежал у кого-то в рюкзаке или дневнике.
Свидетельства о том ,что он висел -понадобились, чтобы показать ,что палатку поставили именно дятловцы (вот и листок выпустили) ,что поставили не впопыхах ,а разумно ,вот и сели газету выпустили потом, значит было время.
А на самом деле -когда?
Если они поставили и начали переодеваться, не успев поужинать?
Поставили палатку, сели выпустили стенгазету ,а потом только стали менять мокрую одежду на сухую?
Это реально?
Вроде по их дневникам -все записи дневников шли после ужина.
Даже после всех дневных дел типа шить палатку и пр.
А тут все бросили и установив - сели выпускать листок?
И какие боковые - если еще переодевание, нет ужина еще - кто заляжет уже в центре и по бокам и писать начнет листок?
Или же эта палатка поставлена после восхождения на Отортен?
То есть была ночевка и там?
Соответственно , листок повисел ,его сняли и спрятали на память.
И был найден потом в вещах...
2 - возможно он был прикреплен к стойке устоявшей, например Семен написал и пустил газету по рукам со своего северного конца до Тибо, который лежал на южном у входа - он и прикрепил газету. Не думаю, что его приготовил кто-то дома так как там шутки подхваченные событиями во время похода - например про долго собирающуюся печку, про неудачные сани и любовные частые темы во время похода
3 - на счет приема пищи - по СМЭ 5-8 часов последний прием пищи. Я как турист, зная, что вышли они поздно в 14 часу, поев хорошо, лабаз сделали за час, в 15 примерно вышли в сторону перевала и через 3 часа, пройдя около 3 км, уже встали на склоне и опять прием пищи? нет я на месте Дятлова бы не устроил такую обжираловку, к тому-же шли они на легке после лабаза. Дальше, если взять на борьбу за жизнь около часа, а также застывшие стрелки часов около 8 утра на 3 часах у разных дятловцев то получается смерть наступила 19-22 часов, но если они решили перекусить той же корейкой, то тогда получается от 18 если - 22-1 ночи. Но почему-то у меня ощущение что было в часа 3-5 утра, когда начинает светать у нас на северном урале, так как настил хороший сделали, а в темноте без фонариков очень трудно. Можно точно сказать, что все закончилось до 8 утра
вот какие мысли появились по погоде: несколько фактов говорят, что во время схода снега и бегства, была теплая погода, НО теплая температура воздуха не означает тихий ветер:
1 - тот самый фирн на палатке, который ледорубом рубили СиШ
2 - съезд снежных пластов как раз бывает во время потепления, когда верхняя часть еще более тяжелеет и спрессовывается в фирн
3 - следы столбики остаются только когда на момент наступания стоит теплая погода с подтаявшим снегом, собственно не спрессовав снег он не слежится
4 - оставление места - так как зафиксирован резкий перепад температуры в ту ночь от -10 до - 25 -30Ц и это без учета ветра. ВОзможно на момент оставления погода была удовлетворительной и придавала оптимизма, вот и пошли вниз подолбив фирн. А чуть позже, когда уже и костер и настил организовали, началось похолодание и тут все поняли - не продержаться и пошли бегом к палатке, а там и ветер усилился и сил уже не было и холод опять же
Еще натолкнулся на статью Краснова, кажется он из спортивной федерации лыжной
вот какие примеры схода снега он приводит:
" Сальников Г.Е., г.Новосибирск спортклуб НГУ. "Как стал переходить на сброс, веревку посильнее нагрузил - хрясь доска. Такого поворота событий никто не ожидал: это же не склон, а почти плоский серак, до края далеко, снег смерзшийся. Я только подумал, что надо бы остановить спуск, не успел рот открыть, меньше секунды прошло, доска второй раз хрустнула и поехала. По нашему щиту справа оторвался квадрат примерно 20x20 м, толщиной около полуметра." Тоже никто не ожидал, что на таком склоне может быть сход доски. Опытные альпинисты, заметим, не ожидали.
Ещё пример: "Было, все вокруг застилали туман, снег и темень. С комфортом расположились на ночлег, забравшись в спальные мешки, чтобы завтра поутру соpиентиpоваться и продолжить работу. Ночью на палатку Морозова сошел оползень. Небольшая снежная доска съехала по невероятно пологому снежному склону. Лавина на таком склоне - абсурд. Hо она сошла. Они были похоронены в снегу и не смогли выбраться" - Из книги известного спелеолога К. Серафимова "Экспедиция во мрак".
Или гибель группы Олега Романова 06.02.82, в верховьях ручья Медвежий, Полярный Урал. Буянов пишет: "Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины!
<...> авария группы Бекетова 03.04.2000 г. на Приполярном Урале, - районе, пограничном с Сев. Уралом (см. Бекетов К. "Остались во снах". Журнал ЭКС, N 6, июнь, 2000 г.). Лавина сошла после подрезки пласта лыжами и санками со склона крутизной 20-25 градусов (как у палатки группы Дятлова). Погибли Иван Забелло и Мария Гусева.
Авария 13.03.76 группы туристов Ленинградского ГУ. В 14.30 группа подошла под гребень, прилегающий к пику Топографов и начала его траверсировать с набором высоты в направлении каменной гряды, по которой намечала выйти на гребень. Крутизна склона - 20-25R снег - твердый наст, на склоне много камней. Вначале сошла лавина из свежего снега ("лидер"), которая вызвала еще две лавины. Самая мощная - из "снежной доски" (80 на 100 м) - засыпала 5 человек, из них трое погибло.
Авария 31.03.90, хребет Черского (Якутия, верховья р. Балагганах у перевала Сов. Конституции). Гибель Сергея Макаревского в лавине из "снежной доски" на склоне 20-25.
Еще аналог с лавиной на склоне крутизной 20-25R: М.Васильев. "Трагедия в Забайкалье". Газета "Вольный ветер", N 37, 1999. Гибель Г.Выговского от тяжелых повреждений лавиной: перелом ребер, прокол легкого и разрыв печени вследствие сдавливания снегом и протаскивания по камням. Сходные моменты с трагедией Дятлова: крутизна склона 20-25 градусов, толщина снега 40-70 см, травмы ребер."
(https://risk.ru/u/img/200/199296.jpeg)
на видео и фото от палатки слева видны камни, то есть там склон изначально неоднороден и разделение уже имеется этими камнями
ВладимирП, кажется все-таки там сошла пластовая лавина с ледяным фирном
Добавлено позже:
вот справа это же камни?
(https://culttourism.ru/data/photos/1/9/19df4862a2ab89b549ec952795469661.jpg)
почти по границе где был установлен южный край палатки
Добавлено позже:
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/2746730/pub_5fffee6596f6d30d4cc14316_600003499bebf13400f4f40a/scale_1200)
вот тут видно как идет склон - затем плоская область в месте где палатка стояла и затем опять склон, причем район плоский, приглядитесь, не большой, дальний склон круче
еще я пересмотрел видео Алексеенкова - они опыт с палаткой проводили и получается если бы палатку не засыпало сразу то внутрь набилось куча снега, как в опыте, и порвало в клочья част ьпалатки, кроме того, за несколько дней снег засыпал половину палатки, но на следующий день при сильном ветре все сдувал абсолютно, как будто и не было ничего, сломанная палка угловой петли и снегопадов нигде не сообщается вообще весь февраль в 1959
и по опыту с палаткой видно, что вход колыхается вовсю, а на знаменитом фото 27.02 видим что у входного конька аж выпирает, что говорит о наваленном давно снегом
обратите внимание на крошку мелкого снега и глыбы ниже палатки
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2019/03/field_image_46804-8385332e1_0.jpeg)
не знаю как тут видео вставлять
вот гиперссылка https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE&t=20s# (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE&t=20s#)
Отправлено: TAHKill - 13.02.21 21:03
фото с поисков59
видно, что область снега перед зоной палатки еще не успело наветриться и загнуться в бархан, в отличии от остальных
Добавлено позже:
ммм вот тут лучше видно
не знаю как удалить вложенный ранее файл
Отправлено: Anatolii10 - 13.02.21 23:07
нет я на месте Дятлова бы не устроил такую обжираловку, к тому-же шли они на легке после лабаза.ТОгда логичнее пойти за дровами ,если есть свободное время, а ен газету выпускать.
Чаю попить горячего хотя бы
Отправлено: AlexeyTuzh - 14.02.21 00:55
1) Про "потные трусы" я ничего не писал! Пот на севере по спине течёт (по позвоночнику). Иногда перед сном (под Мурманском) приходилось майку менять, трусы никто не переодевал. К тому же у пограничников не трусы были, а кальсоны. Носки (портянки) меняли всегда. Кстати, менять мокрые портянки на сухие, но жуть какие холодные - ещё то удовольствие! В холодной ночёвке спали в варежках. Меня удивило, что у дятловцев ничего на руках не было, странно это для меня. Конечно, когда костёр разводишь и т.п. - варежки снимаешь, но копать, стрелять из автомата и т.п. - удобнее в варежках, руки стынут очень быстро, особенно кончики пальцев.
2) По поводу того, кто за кем и как переодевался. Я уверен, что корейку в палатке будут резать люди, которые уже переоделись. Чудес не бывает. Сначала ставишь палатку (сооружаешь иглу), потом меняешь одежду, потом жуёшь и хохмишь ("Вечерний Отортен"). Могла ли газета быть сделана заранее? Могла. Но дата стоит на ней: 01 февраля. Тяжеловато себе представить, что кто-то в Свердловске с точностью до дня мог определить, когда ГД окажется у Отортена. К тому же в выпуске идёт речь об антирекорде по сбору печки студентами радиофакультета УПИ, тоже тяжело себе представить, что кто-то заранее знал об этом антирекорде. Ну и про "снежного человека" (Тибо) - тоже как-то заранее не клеится. В общем, моё мнение - делали газету непосредственно 01 февраля, как и напечатано в уголовном деле.
3) Про что ещё было? Про снежный наст... Если я правильно понял Согрина - выше палатки был снег, на палатке был снег (10-15 см), потом метров 7-10 снега не было вообще (ветром его сорвало до самой земли), а потом снова был снег и столбики шагов. Так что ветер или вертолёт сорвали снег вовсе, от слова совсем. Если верить Согрину - там и в помине не было ничего не только похожего на "снежную доску", но даже остатков этой мифической "снежной доски" там не осталось. Но если кто-то верит в неё - неплохой идол, не хуже Золотой Бабы для манси.
Отправлено: Anatolii10 - 14.02.21 09:02
В общем, моё мнение - делали газету непосредственно 01 февраля, как и напечатано в уголовном деле.Переодевание не закончено, ужин только начали готовить. Не вписывается. Может быть сделали утром, ведь вышли поздно, пару человек могли уединиться и сделать листок, с тем, чтоб вечером его вывесить для всех. В таких мероприятих всегда должен быть элемент неожиданности для остального коллектива, иначе теряется смысл вообще выпуска такого листка - все для всех. Все стенгазеты выпускает редколлегия для всех. А если всем коллективом шутки отшутили, то для чего их записывать и вывешивать？
Отправлено: AlexeyTuzh - 14.02.21 09:09
Переодевание не закончено, ужин только начали готовить.Так не бывает. Смысл переодевания - не подготовка ко сну, а смена одежды с мокрой на сухую в связи с тем, что после перехода и рюкзака на спине - наступает время подготовки к ужину и к ночлегу. Иначе получится как в анекдоте про чукчу: "Жена, лыжи сними!". Не переодеваются в палатке "нарастающим итогом". Да это и недолгий процесс, переодевание 10 человек, даже если среди них женщины - дело 10-15 минут максимум. Даже презентация уже готовой стенгазеты - проводится после переодевания, а не во время его.
Отправлено: Anatolii10 - 14.02.21 09:28
Отправлено: алекс шаркин - 14.02.21 10:27
Пот на севере по спине течёт (по позвоночнику). Иногда перед сном (под Мурманском) приходилось майку менять, трусы никто не переодевал. К тому же у пограничников не трусы были, а кальсоны. Носки (портянки) меняли всегда. Кстати, менять мокрые портянки на сухие, но жуть какие холодные - ещё то удовольствие! В холодной ночёвке спали в варежках. Меня удивило, что у дятловцев ничего на руках не было, странно это для меня. Конечно, когда костёр разводишь и т.п. - варежки снимаешь, но копать, стрелять из автомата и т.п. - удобнее в варежках, руки стынутБог ты мой,почти земляка встретил. Мурманск-моя вторая родина. Пограничнили где конкретно ? Меня в апреле 85того с работы в партизаны забирали ,десять дней торчали в сопках близ Уры-Губы ,а затем ближе к норвегам около Луостари мост в тундре строили.Вот тогда и приходилось спать в палатках ,правда с нарами и буржуйкой. Сначала ночью до -15гр. доходило ,потом правда потеплело. Но снегов там тогда повыше дятловского оврага было.
На ночь ложились только раздев на ночь валенки и шинели (ими же и укрывались).С хорошо натопленной печкой не помню ,что вообще когда нибудь мёрзли.Ну и естественно никакого пота ,тельники сами за день на теле просыхали.
Только не сравнивайте кольский климат с Северным Уралом: Гольфстрим не даёт замерзать заливу ,да и морозы там редкость: в основном влажный снег и штормы иногда.Хотя в глубине полуострова (Хибины ,ловозерские тундры ) зима порядком жёстче.
Наверное и дятловцы не могли сильно вспотеть и вымокнуть 1 февраля ,прошли всего 2 км ,ветер ,холод ,плюс мысли на предстоящую холодную ночёвку.
Кроме ЗиТ спать (наверное )собирались в свитерах ,шерстяных носках, варежках и шапочках ,укрывшись одеялами и куртками.Варежки и тапочки они потеряли ,когда выбирались из под завала, всё так и утерялось ночью в темноте ,а потом рыхлый снег сдуло.
Вечерний Отортен писали однозначно утром в палатке около лабаза (это же было 1 февраля ),а 31 го вечером долго печку устанавливали. По фоткам видно их отличное настроение ,т.е. ничего не предвещало и ребята надеялись ,что в крайний срок 2 февраля они Отортен покорят.
Итог. ЧП произошло в период переодевания, вечернего отдыха и подготовки туристов ко сну.
видно, что область снега перед зоной палатки еще не успело наветриться и загнуться в бархан, в отличии от остальныхИ вы начинаете с "дегтерёвщины ". Знаете такого "радиолюбителя из Нижнего Тагила ?" Он "увидит" на любой старой фотографии то ,что сам хочет увидеть. Гиблое и не серьёзное это дело. С 28 го февраля кого только там не побывало: и поисковики и именитые туристы и Шулешко с Бардиным в начале марта. И никто следов малых лавин не заметил.
Вряд ли это вообще был осов или снежная доска.Они должны быть более жёсткими ,палатку разорвало бы и сдвинуло и её следы можно было увидеть.
Моё мнение -больше сходит на позёмочную малую лавину или катыш. Палатку не завалило , а засыпало с горы потоком рыхлого ,свежего снега,который потом успешно сдулся ветрами за 25 дней.
Отправлено: TAHKill - 14.02.21 18:26
Много всего написали, на всё не отвечу.1 - думаю варежки сняли так как они были мокрые, а запасные еще не надели. В УД написано, что некоторые одеяла не были разложены, то есть они только ложились спать
1) Про "потные трусы" я ничего не писал! Пот на севере по спине течёт (по позвоночнику). Иногда перед сном (под Мурманском) приходилось майку менять, трусы никто не переодевал. К тому же у пограничников не трусы были, а кальсоны. Носки (портянки) меняли всегда. Кстати, менять мокрые портянки на сухие, но жуть какие холодные - ещё то удовольствие! В холодной ночёвке спали в варежках. Меня удивило, что у дятловцев ничего на руках не было, странно это для меня. Конечно, когда костёр разводишь и т.п. - варежки снимаешь, но копать, стрелять из автомата и т.п. - удобнее в варежках, руки стынут очень быстро, особенно кончики пальцев.
2) По поводу того, кто за кем и как переодевался. Я уверен, что корейку в палатке будут резать люди, которые уже переоделись. Чудес не бывает. Сначала ставишь палатку (сооружаешь иглу), потом меняешь одежду, потом жуёшь и хохмишь ("Вечерний Отортен"). Могла ли газета быть сделана заранее? Могла. Но дата стоит на ней: 01 февраля. Тяжеловато себе представить, что кто-то в Свердловске с точностью до дня мог определить, когда ГД окажется у Отортена. К тому же в выпуске идёт речь об антирекорде по сбору печки студентами радиофакультета УПИ, тоже тяжело себе представить, что кто-то заранее знал об этом антирекорде. Ну и про "снежного человека" (Тибо) - тоже как-то заранее не клеится. В общем, моё мнение - делали газету непосредственно 01 февраля, как и напечатано в уголовном деле.
3) Про что ещё было? Про снежный наст... Если я правильно понял Согрина - выше палатки был снег, на палатке был снег (10-15 см), потом метров 7-10 снега не было вообще (ветром его сорвало до самой земли), а потом снова был снег и столбики шагов. Так что ветер или вертолёт сорвали снег вовсе, от слова совсем. Если верить Согрину - там и в помине не было ничего не только похожего на "снежную доску", но даже остатков этой мифической "снежной доски" там не осталось. Но если кто-то верит в неё - неплохой идол, не хуже Золотой Бабы для манси.
2 - нарезанные куски корейки подтверждают, что они готовились спать и перекусывали
3 - не совсем так. Шаравин и Слобцов, которые первые нашли палатку, говорят о снеге на палатке примерно 20см твердого фирна, а на глубине 10-15см лежал фонарик без снега сверху. В 10-15м от палатки курумники, а потом уже снег со следами столбиками. Шаравин говорит в интервью 2007, что площадка была приподнята неестественно в отличии от места вне района палатки и склоняется, что возможен сход снега был
Кроме того посмотрите на фото 27.02 и следующих, где ведутся первые зондирования лыжными палками, а палатка оттянута в сторону - там глыбы снега из тяжелого крепкого наста - это вполне подходит под остатки схода пласта. Про идею о доске сам Шаравин говорит, что 1 - к времени как подошли спецы кто мог понять, там уже натоптали и нарыли, а 2 - остальные никто внимательно к этому не отнесся
вот какие мысли появились:
1 - по полученным травмам можно сказать, что получили боковые пары - у входа это Тибо и Слободин, так как там было больше всего барахла для концентраторов - у дальнего края это Золоторев и Дубинина. Если версия ВладимираП верна, то после Слободина лежал Колеватов с ножом, ну далее возможно Дорошенко, Дятлов, Кривонищенко, Зина. Получается удар прошел на боковые участки.
В принципе здесь подойдет и метелевой снег и пласт - ну метелвая версия ВладимиромП описана, а пласт так же напоровшись на палку подпорку и на лыжи центральные стойки пошел по бокам. Важную часть энергии взяла на себя палка березовая и сломалась спасла от травм остальных.
2 - Про центральные стойки лыжи - если их оттягивали по диагонали от скатов, то представьте место подрезали вертикальной стеной и куда вставляют левую оттяжку центральную? прямо в склон! что дает дополнительный импульс к сходу пласта. Это как лопата получается.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.02.21 20:43
https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0
Отправлено: TAHKill - 23.02.21 18:01
может я проглядел, если кто находил, поделитесь пожалуйста
Отправлено: stevejobs - 28.02.21 21:06
выше палатки был снег, на палатке был снег (10-15 см), потом метров 7-10 снега не было вообще (ветром его сорвало до самой земли), а потом снова был снег и столбики шагов. Так что ветер или вертолёт сорвали снег вовсе, от слова совсем. Если верить СогринуМожно до упора верить в выдумки 80летних поисковиков, которые ничего не помнят и мозги высохли уже. А можно посмотреть на фото обнаружения и разбора палатки и увидеть своими глазами, что снега хватает и выше и ниже и на палатке.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм. Относитесь уважительно к ветеранам поисков!
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм. Относитесь уважительно к ветеранам поисков!
Отправлено: gushul - 09.03.21 22:36
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщения, состоящие из одних смайликов, на форуме запрещены
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - сообщения, состоящие из одних смайликов, на форуме запрещены
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.03.21 12:56
Отправлено: TAHKill - 10.03.21 16:55
Читаю комменты и задаю себе вопрос. Почему то ни кто не может или не хочет представить себя на месте ребят группы, что бы понять их логику действий. Даже если был завал и кого то покалечило, но ведь не всех. Опытная группа туристов с которыми ещё и фронтовик ,повидавший многое, впали в ступор и звали мамочку как детсадовская группа ? Какая первая мысль должна была овладеть всеми без исключения , это извлечь из палатки самое необходимое: валенки ,одежду, одеяла , топор и еду. Почему они этого не сделали ? Потому ,что эта " не преодолимая сила" быстро приближалась к ним или усилилось её воздействие и нужно было быстро уходить подальше. Но эта "не преодолимая сила" их и там настигла. Один из возможных вариантов этой "не преодолимой силы" я описал в своем рассказе-версии.первая мысль советских людей тогда - это сам погибай, а товарища выручай. вот они и выручать пошли сначала. скорее всего погода была теплая и не думали, что похолодает сильно и задует. думали ща быстро раненных спустим и быстро вернемся. даже оставили фонарик с ледорубом. и они пытались, кстати, достать одежду и, судя по разномастной одежде почти на каждом, они что-то достали. на самом деле они неплохо были одеты для низкоплюсовой температуры, а такая и была и только ночью стало холодать. по 2-3 штанов, 2-3 кофты, 2-3 носков. а некоторые и в обуви, двое так вообще по полной одеты. они пытались достать, те самые 2 следа идущие в стороне и потом "догнавшие" остальных. может и конек южный они подняли, пытаясь достать оттуда что-нибудь
Отправлено: алекс шаркин - 11.03.21 10:00
вот они и выручать пошли сначала. скорее всего погода была теплая и не думали, что похолодает сильно и задует. думали ща быстро раненных спустим и быстро вернемся. даже оставили фонарик с ледорубом. и они пытались, кстати, достать одежду и, судя по разномастной одежде почти на каждом, они что-то достали. на самом деле они неплохо были одеты для низкоплюсовой температуры, а такая и была и только ночью стало холодать. по 2-3 штанов, 2-3 кофты, 2-3 носков. а некоторые и в обуви, двое так вообще по полной одеты. они пытались достать, те самые 2 следа идущие в стороне и потом "догнавшие" остальных. может и конек южный они подняли, пытаясь достать оттуда что-нибудьНу вот хотя бы один достоверный факт представили.?! Я же просил вас ,ранее ,изучайте ,зубрите Мат.Часть. А вы по прежнему на своём "танке " и сразу в бой.
1 Не придумывайте ничего от себя ,всё это давно уже придумано Евгением Вадимовичем.По погоде :вы ознакомились с экспертизой Пигольциной ? Какая ещё "тёплая погода "? 2 В материалах УД написано ,что момент Х застал их в момент переодевания. К холодной ночёвке готовы были только Колмогорова и Тибо(и то не понятно с его спорт. шапочкой под шлемом ). Золотарёв был одет в лёгкую спортивную курточку и жилет сверху и без собственного гол.убора.
Не бывает такое ,что каждый сумел вытащить только лично для себя ,а Дятлов пошёл вниз в одном х/б носке и без шапки.
Изучите материалы дела досконально ,изучите воспоминания поисковиков и тогда поймёте ,что в Версии ЕВ Буянова сплошные недоразумения.
Отправлено: TAHKill - 11.03.21 18:43
Ну вот хотя бы один достоверный факт представили.?! Я же просил вас ,ранее ,изучайте ,зубрите Мат.Часть. А вы по прежнему на своём "танке " и сразу в бой.ммм ракитинщик или молниебой, а может лосевой?)
1 Не придумывайте ничего от себя ,всё это давно уже придумано Евгением Вадимовичем.По погоде :вы ознакомились с экспертизой Пигольциной ? Какая ещё "тёплая погода "? 2 В материалах УД написано ,что момент Х застал их в момент переодевания. К холодной ночёвке готовы были только Колмогорова и Тибо(и то не понятно с его спорт. шапочкой под шлемом ). Золотарёв был одет в лёгкую спортивную курточку и жилет сверху и без собственного гол.убора.
Не бывает такое ,что каждый сумел вытащить только лично для себя ,а Дятлов пошёл вниз в одном х/б носке и без шапки.
Изучите материалы дела досконально ,изучите воспоминания поисковиков и тогда поймёте ,что в Версии ЕВ Буянова сплошные недоразумения.
погода была хорошая и теплая. средняя -7, урагана нет. резко понизилась ночью 2
Золотарев одет с ног до головы:
"на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас."
Дятлов в одном носке на одной ноге, а на другой в теплом носке и скорее всего был и на второй только слез где-то и не нашли
Отправлено: алекс шаркин - 11.03.21 19:14
Золотарев одет с ног до головы:Слушайте ,это становится уже не смешно ,а очень грустно.Отвечаю последний раз,если вы не собираетесь разбираться сами. Спортивная куртка на Золотарёве тонкая ,не для прогулок по склону,одна из бивачных поддевок ,красная шапочка Люды ,чёрная меховая шапка,снятая с трупа Кривонищенко-это последствия перераспределения одежды уже внизу.Я уж молчу про людину курточку ,обнаруженной накинутой на трупе Семёна.
"на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах
Вы сами приводите ссылку ,в которой не разобрались.Посмотрите внимательно ,что там указано вместо -10,8 гр. для высоты 830 метров.
Даже если по вашему Дятлов такой растеряха и потерял носки при эвакуации,то это всё равно ничего не меняет: 1 носки не успели порваться-значит он не успел пройти в них большое расстояние. 2 в настолько оголённых ногах время его жизни определялась не часами ,а минутами.
Дятлов в одном носке на одной ноге, а на другой в теплом носке и скорее всего был и на второй только слез где-то и не нашлиНу всё понятно...
Отправлено: TAHKill - 11.03.21 19:33
Слушайте ,это становится уже не смешно ,а очень грустно.Отвечаю последний раз,если вы не собираетесь разбираться сами. Спортивная куртка на Золотарёве тонкая ,не для прогулок по склону,одна из бивачных поддевок ,красная шапочка Люды ,чёрная меховая шапка,снятая с трупа Кривонищенко-это последствия перераспределения одежды уже внизу.Я уж молчу про людину курточку ,обнаруженной накинутой на трупе Семёна.для -7 отлично одет. они так и ходили, посмотрите фото, Золоторев вообще в берете. у них из более теплого оставались только телогрейки
Вы сами приводите ссылку ,в которой не разобрались.Посмотрите внимательно ,что там указано вместо -10,8 гр. для высоты 830 метров.
Даже если по вашему Дятлов такой растеряха и потерял носки при эвакуации,то это всё равно ничего не меняет: 1 носки не успели порваться-значит он не успел пройти в них большое расстояние. 2 в настолько оголённых ногах время его жизни определялась не часами ,а минутами.Ну всё понятно...
в теплых вязаных носках можно часами ходить и чего им рваться то, они по снегу ходили в основном и я думаю он потерял носок не при эвакуации, а уже когда спускался вниз или шел вверх обратно. а ненайденные вещи до сих пор находят там, вот не так давно фурнитуру от палок лыжных, которые использовали поисковики, нашли. вроде ножны даже так нашли
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 03:38
в настолько оголённых ногах время его жизни определялась не часами ,а минутами.Ну всё понятно...Я один раз шëл, а точнее, бежал босиком по снегу 2 километра, не умер, хотя, ноги сильно замëрзли и я их отогревал в тазике с тëплой водой. Глубина снега от 20 см до по колено. Думаю, что полчаса можно босиком продержаться. В носках, даже тонких, дольше. Там водяная прослойка образуется, которая замедляет отдачу тепла.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.03.21 06:28
... чёрная меховая шапка, снятая с трупа Кривонищенко-Ушанка была только у Юры- выдумавать не надо !
От Ольги http://uploads.ru/XK0kC.jpg (http://uploads.ru/XK0kC.jpg) Мы с ней на следопыте долго спорили по этому, с ней согласен.
Разворачиваемый текстЦитирование
Протокол № 1 опознания вещей Кривонищенко
Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области , мл. советник юстиции Иванов в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ,
гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Кривонищенко Игорю Алексеевичу – брату огибшего Кривонищенко Г.А.
личное снаряжение которое, как предполагается, принадлежит Кривонищенко Г.А.
Кривонищенко, осмотрев предъявленное снаряжение, заявил, что его брату – Кривонищенко Георгию принадлежат следующие вещи:
1. Рюкзак черный, старый, с длинными ремнями защитного цвета, пришитыми черными нитками.
2. Капюшон из синего штапельного сатина.
3. Компас, струна, значки «Турист» и «Второй спортивный разряд».
4. Мандолина в белом мешочке.
5. Рукавицы из декоративной ткани.
6. Подшлемник серый.
7. Чулки меховые – 1 пара.
8. Телогрейка синяя, прожжена.
9. Рубашка белая нательная, ковбойка.
10. Костюм-штормовка и брюки.
Все перечисленные выше вещи Кривонищенко Игорь Алекс. Опознал твердо.
Протокол записан правильно. Подписи: 1.Кривонищенко, 2. Хамова, 3.Юдин.
Прокурор-криминалист Иванов (подпись).
Отправлено: алекс шаркин - 12.03.21 08:44
Ушанка была только у Юры- выдумавать не надо !Собственно выдумывал не я ,а КVN ,и ,глянув на вашу же ссылку,вновь повторю :На фото Кривонищенко в Вижае на его голове именно шапка-ушанка ,а не какой не шлем или капюшон.Очень кстати похожая на ту ,что слетела с головы трупа Золотарёва на берегу. Вы ,как Танки ,который предоставляет справку о погоде ,где написано ,что на высоте 830м температура воздуха в 19 ч. была -21 гр ,и тут же сам утверждает ,что -7.
Я один раз шëл, а точнее, бежал босиком по снегу 2 километра, не умер, хотя, ноги сильно замëрзли и я их отогревал в тазике с тëплой водой. Глубина снега от 20 см до по колено. Думаю, что полчаса можно босиком продержаться. В носках, даже тонких, дольше. Там водяная прослойка образуется, которая замедляет отдачу тепла.Слушайте ,я когда читаю ваши демонстрации собственного стального здоровья ,сразу вспоминается фильм о терминаторе. Но средне статические люди "терминаторами"быть не могут ,и не надо выставлять такими всех девятерых дятловцев.Что ж ,вы такой опытный турист ,помороженные ноги в тазик с тёплой водой суёте ? Неужели не знаете ,что это запрещено категорически ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.03.21 09:25
выдумывал не я ,а КVN
Разворачиваемый текстЦитирование
Голова.
- Кожаная шапка - ушанка, отороченная чёрным мехом.
- Трикотажная спортивная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.
http://uploads.ru/AB4Q6.jpg (http://uploads.ru/AB4Q6.jpg)
Оба головных убора на походных фото на живом Семёне отсутствуют, так как они ему не принадлежат.
Оба головных убора на его теле - ЧУЖИЕ.
Принадлежность шапки - ушанки кому - либо из участников похода не установлена. Можно предположить, что этот головной убор использовался кем - нибудь из туристов только во время отдыха и ночёвок и по этой причине не был зафиксирован на походных фотографиях. Изначально, неопознанная шапка - ушанка могла быть на голове фигуранта Саши, обнаруженного лежащим в ручье вплотную к телу Семёна.
Но точно это определить не представляется возможным, так как, при таянии снега в овраге, водный поток сбил и перемешал головные уборы и они были найдены не на головах фигурантов, а возле них, в воде, на дне ручья.
Можно предположить так же и другое объяснение не опознанности шапки - ушанки: этот головной убор - неустановленного лица, не имеющего к группе туристов прямого отношения, но по каким - либо причинам оказавшийся возле их тел на МЧ, где его и обнаружили в начале мая - 59, на дне ручья во время извлечения и выноса тел.
Перед отправкой тел с места обнаружения, вследствие ошибки или путаницы, шапку - ушанку одели на Семёна, в ней он и был доставлен в морг, о чём есть соответствующая запись в СМЭ.
Принадлежность второго(нижнего) головного убора - трикотажной спортивной шапочки установлена. Эта шапочка принадлежит Люде, участнице похода, тело которой так же находилось на МЧ, в числе обнаруженной майской четвёрки тел. При обнаружении тела Семёна, шапочка не была одета на голову фигуранта, её одели, как и шапку - ушанку, только перед отправкой в морг.
Впоследствии шапочка была соотнесена именно к Семёну, о чём свидетельствует соответствующая запись в Постановлении о прекращении УД.
Шапочка красная на Семене с тремя полосками принадлежит Люде http://uploads.ru/gSNVt.png (http://uploads.ru/gSNVt.png)
шапка-ушанка возможно Юре - но на ком была -неизвестно по кадру с раскопа :на Семене или Саше.
,куртка на Семене принадлежит Люде
В раннем своем так же считал, как и Ковалев - можно ссылку на него.
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 11:10
.Слушайте ,я когда читаю ваши демонстрации собственного стального здоровья ,сразу вспоминается фильм о терминаторе. Но средне статические люди "терминаторами"быть не могут ,и не надо выставлять такими всех девятерых дятловцев.Что ж ,вы такой опытный турист ,помороженные ноги в тазик с тёплой водой суёте ? Неужели не знаете ,что это запрещено категорически ?Я не терминатор, я - профессиональный спортсмен. Дятловцы тоже профессиональные спортсмены, не надо их выставлять городскими недотëпами, отправившимися на пикник. А ноги я грел в тëплой воде, это можно. Я не отморозил ноги, а переохладил.Читайте инструкции и не пишите глупостей. И было мне 16 лет :)
И не надо завидовать моему здоровью, тем более, что я его недавно сильно подпортил - сломал 7 рëбер и лопатку. Золотарëв мог сам ходить с небольшой помощью, а Дубинину можно было водить под руки и умерли они через 2-4 часа, а не через 15 минут.
Отправлено: алекс шаркин - 12.03.21 11:27
шапка-ушанка возможно Юре - но на ком была -неизвестно по кадру с раскопа :на Семене или Саше.Вот это самое грамотное объяснение ,но без учёта логики конкретного события ,касающегося кедр-овраг и действий поисковиков при извлечении тел из ручья.
Вероятней всего Семён выбрался из палатки вообще без собственного головного убора. Трудно сказать в какой момент красная шапочка Люды перекочевала от неё Золотарёву ,по крайней к моменту ,когда Семён пошёл срезать одежду с Юр,она уже была на нём. Далее всё логично. В момент срезания одежды рядом находилась сама Люда .Кроме того " оптом "были забраны у трупов ребят-спортивные часы ,фотоаппарат,висящий где то на ветке,и конечно же чёрная шапка-ушанка Кривонищенко.Затем они следуют с поклажей в овраг ,а Семён временно для удобства нахлабучивает на себя ушанку. Оказавшись около настила ,они временно раскладывают на нём тряпки ,проходят к убежищу и хотят перераспределять одежду. И в этот момент...
В ручье полуслетевшая ушанка с красной шапочкой внутри была не видна ,но оставалась частично примороженной к затылку ,именно поэтому ,когда труп положили на берег ,шапка приобрела такое положение.
Отправлено: TAHKill - 12.03.21 17:46
Отправлено: nemo - 12.03.21 18:00
И не надо завидовать моему здоровью, тем более, что я его недавно сильно подпортил - сломал 7 рëбер и лопатку. Золотарëв мог сам ходить с небольшой помощью, а Дубинину можно было водить под руки и умерли они через 2-4 часа, а не через 15 минут.Если данная информация не враньё, то это очень ценная информация для ВСЕГО дятловедения.
Напомню: На какойто странице данной темы (искать лень) есть мнение специалистов о том что с подобными травмами можно было передвигаться.
Отправлено: Мамаду - 12.03.21 19:16
ВладимирП, как Вы думаете, возможно образование на отроге выше палатки снежного карниза?У WladimirP своя версия, и я еë не отрицаю, хотя и не поддерживаю. Есть определëнная вероятность и в таком, как у него, навале снега. Мы по навалу снега соратники, а по месту образования конкурерты. Его МП я частично поддерживаю, хотя, надо бы и другую яму или полку поискать.
Добавлено позже:
Если данная информация не враньё, то это очень ценная информация для ВСЕГО дятловедения.Если ВладимируП будет интересно, я отвечу на его вопросы про жизнь после 7 переломов рëбер и лопатки. У меня документы из двух дорогих платных клиник и из бесплатной больницы.
Напомню: На какойто странице данной темы (искать лень) есть мнение специалистов о том что с подобными травмами можно было передвигаться.
На этом посте ухожу из чужой темы и больше здесь писать и отвечать на посты не буду.
Отправлено: TAHKill - 13.03.21 18:54
Отправлено: nemo - 14.03.21 11:56
ВладимирП, что думаете про глыбы возле палатки?Что про них думать?
Палатка была заметена снегом 20см и эти глыбы с палатки и есть.
А тот снег который придавил палатку (по версии ВладимираП) уже давно сдут.
Да и было то его немного... всего 25кг на квадратных полметра(площадь проекции челоовека на плоскость - 0,5м2).
(Всё чиста из опытов ТС).
Пусть проекция тела человека на площадь будет 5000-6000 кв. см.Коротко: В результате расчетов - по сути, 5литровая кастрюлька снега на голову человека, которая никаких травм нанести не может(не говоря уж о проломлении головы).
25кг на тело человека, - лишь половина от заявленных экспериментатором 50кг на 1кв. метр.
А на голову или фотоаппарат и того меньше.
Ниже - проекция человека на плоскость для понимания.
Красным обозначено то, куда воздействовал бы снег.
Отправлено: TAHKill - 14.03.21 12:16
Что про них думать?да вот именно, что на самом деле это глыбы не с палатки и не вырынные поисковиками первыми
Палатка была заметена снегом 20см и эти глыбы с палатки и есть.
А тот снег который придавил палатку (по версии ВладимираП) уже давно сдут.
Да и было то его немного... всего 25кг на квадратных полметра(площадь проекции челоовека на плоскость - 0,5м2).
(Всё чиста из опытов ТС).Коротко: В результате расчетов - по сути 5литровая кастрюлька снега на голову человека, которая никаких травм нанести не может(не говоря уж о проломлении головы).
Ниже - проекция человека на плоскость для понимания.
15-20 см над палаткой и полуметровые глыбы откуда? а вот толщина вообще снега метровая - вот откуда
1 - Шаравин, например, много раз говорил, что был фирновый снег над палаткой и они разбивали его ледорубом
2 - да не могут быть это кусками с палатки, над палаткой было 15-20см снега, возможно частично ветром сдуло и было больше. вот именно, что тогда такие глыбы полуметровые поисковики не откапывали, это как после экскаватора глыбы. ни ледорубом ни палками ни лыжами не могли такие глыбы выковыривать да и не за чем
3 - лавиноопасность склона подтверждено и по мнению специалистов по лавинам, по картам лавиноопасности России и опытными туристами и генпрокуратурой недавно. причем с такого склон в 20 градусов, гладкий с сильными ветрами в большинстве случаев и сходят лавины\доски, особенно если подрезать и сбавить напряженность снега на высоте или перепады температур. кроме того еще в 1959 лесники и манси подтверждали, что в тех местах сходят снега
4 - приглядитесь, не были они откопаны, бесформенные глыбы, нет ровных срехов если бы палками или лопатами откапывали.
Сам Шаравин говорит, что не обратили внимание на счет лавины, он только заметил что выше палатки как будто снег выдутый диаметром около 20м, так возможно это участок и обвалился, вот он и отличается от остального
Отправлено: nemo - 14.03.21 13:02
да вот именно, что на самом деле это глыбы не с палатки и не вырынные поисковиками первымиАаа, понил... их с собой под мышкой приволокли. *JOKINGLY*
Взгляните на дальнего поисковика в заголовке сайта (третий слева).
Глыбы ему достают до бедра. Это приблизительно 0,5метра. Т.к. до пояса человека примерно 1метр.
При том что он стоит на уклоне, т.е. ниже глыбы, которая поставлена на ребро.
Глыба может быть поставлена на ребро. Глыбы никто аккуратно (друг к другу) складывать не будет. Кроме того есть еще такое понятие как визуальные искажения при фотографирвании.
Отправлено: TAHKill - 14.03.21 13:20
Ааа, понил... их с собой под мышкой приволокли. *JOKINGLY*вот и я про это, они же не пропалывают снег - посмотрите на другие поиски, там глыбы не смешивают в кучу, а откидывают в сторону, чтобы ровная площадка была инчае будут мешать ходить, закрывать обзор итп
Взгляните на дальнего поисковика в заголовке сайта (третий слева).
Глыбы ему достают до бедра. Это приблизительно 0,5метра. Т.к. до пояса человека примерно 1метр.
При том что он стоит на уклоне, т.е. ниже глыбы, которая поставлена на ребро.
Глыба может быть поставлена на ребро. Глыбы никто аккуратно (друг к другу) складывать не будет. Кроме того есть еще такое понятие как визуальные искажения при фотографирвании.
причем поглядите именно когда такие же осовы сходили, точно так же в куче глыбы в перемешку с меньшими и крошкой снежной
Отправлено: TAHKill - 01.04.21 17:29
вот результат изучения специалистами погоды по заказу генпрокуратуры http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/ (http://voeikovmgo.ru/images/stories/publications/2020/)Труды%20ГГО%20597%20ок.pdf
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 01:14
Вот ещё одно фото палатки Дятлова.
youtu.be/m8vF9HMhMgY (смотреть с 17-ой минуты 23-ей секунды). ;)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 16:34
Сергей Николаевич производит впечатление человека, излагающего в трезвом уме и твёрдой памяти. Насчёт свидетельств Петра Ивановича Бартоломея судить не могу. Палатка, которую показывает на фото Сергей Николаевич, явно сдвоенная ПТ-4. Такой же Вы оперируете в ходе своего расследования. Пока не владею информацией о походе 1958 года (как-то пропустил (упустил)), но по палатке 1956 года у меня вопросов нет. Надеюсь, и у Вас тоже.
Извините, что отдельным комментарием - не имею возможности редактировать опубликованные из-под премодерации сообщения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.04.21 17:40
Место Палатки на склонеWladimirP , Вы как бы "на днях" демократично и разрешено таитесь(что в рамках правил форума),но... что скажете по кадру
и теме https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0
... и четр знает, когда Вы видели данный пост , и вряд ли ответите... (думаю ничего не нарушил)
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1225293#msg1225293
Вопрос к модераторам - топикстартер заходит на форум и когда последний раз (вам это видно) ?
Автор темы уже года два -три не пишет на форуме не будучи заблокирован администрацией , или нет... что тут обсуждать- коль его нет?
Отправлено: Дед мазая - 06.04.21 18:51
Владимир, здравствуйте! :)А Вы еще с 39м07сек посмотрите, где фото палатки Бартоломея 1958-го года. Оказывается эта палатка та же, что была в 1956-м году и именно с этой палаткой ходил в свой трагический поход Игорь Дятлов...
Вот ещё одно фото палатки Дятлова.(смотреть с 17-ой минуты 23-ей секунды). ;)https://www.youtube.com/watch?v=m8vF9HMhMgY# (https://www.youtube.com/watch?v=m8vF9HMhMgY#)
Я очень уважаю ветеранов-поисковиков, но я категорически не согласен с этим утверждением...
Неужели не видно хотя бы, что на одной палатке (1958-го года) крылья по 25см, а на другой палатке (1956-го года) их нет? Неужели не видно, что первая пошита из палаток разных моделей, в то время как вторая из одинаковых? Неужели не видно, что первая палатка двухцветная, вторая одноцветная?..
Это же просто кошмар какой-то... *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 19:34
А Вы еще с 39м07сек посмотрите, где фото палатки Бартоломея 1958-го года.Спасибо!
Весь ролик в один присест посмотреть не получилось. Досмотрел только до рассказа о вмёрзшем в лёд лосе.
Фото палатки на 17:23 и уверения Сергея Николаевича в том, что это та самая палатка, которая была у Дятлова в трагическом походе 1959-го вопросов не вызвали.
Пока не видел фото палатки из похода 1958 года. Спасибо за подсказки, посмотрю-оценю.
Владимир мне уже тоже по этому поводу написал. Он, как раз, наоборот палатку на 17:23 не увидел, а увидел палатку на 39:07 и с несоответствиями, о которых Вы говорите, обратился к Сергею Николаевичу...
Предполагаю, что тут какая-то чехарда получилась... Возможно пожилых людей подводит память, и они что-то путают... Нужно быть к этому снисходительными... Но то, что палатка 56-го года и палатка 59-го очень похожи - факт. Вполне возможно, что в этом случае Сергей Николаевич не ошибается. Палатку 58-го, по всей видимости, он "опознаёт" со слов Петра Ивановича... *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 06.04.21 21:30
У меня по ссылке Маша и Медведь выходит :(
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 06.04.21 21:45
Но то, что палатка 56-го года и палатка 59-го очень похожи - факт.Похожи чем? У Вас есть фото палатки 1959-го года? Если есть, покажите и мне, пожалуйста...
Многие палатки шились из двух одинаковых. Скат одной палатки был пошит двумя широкими полосами ткани и одной узкой, посередине или с какого-то края. Если рассуждать с этих позиций, то палатки похожи...
Еще раз - палатка с фото 1956-го года пошита из двух одинаковых палаток с одинаковой высотой боковин. Палатка на фото в ленкомнате, которая считается палаткой из похода Дятлова 1959-го года, пошита из двух разных палаток с разной высотой боковин, как и палатка Бартоломея из 1958-го года...
Палатку 58-го, по всей видимости, он "опознаёт" со слов Петра Ивановича...Скорее всего так и есть. Бартоломей видел в Ивделе свою палатку из похода 1958-го года. У меня в этом нет ни малейших сомнений. Все его интервью за многие годы он утверждал одно и тоже. Причем, было понятно, что он говорит не о разодранной в хлам палатке из ленкомнаты. Но, когда Helga ему показала фото палатки из ленкомнаты, которая никак не похожа на его палатку 1958-го года, Бартоломей заявил, что это именно его палатка и он ее видел в Ивделе именно в таком виде...
Я уверен, что он не смог "переварить", будучи многие годы уверен в одном, что видит совсем другое. Тем более, сама палатка его никак не интересует и он не считает, что по ней можно докопаться до причины трагедии...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 21:59
Что, если светлая её часть - это, как утверждает Сергей Николаевич, какая-то светлая ткань (лёгкое, тонкое одеяло), которой ребята покрывали палатку (которую укладывали на палатку) в месте установки печки. Может быть, для просушки этой ткани (лёгкого одеяла), может быть для лучшей термоизоляции, чтобы не капало сверху над печкой...
Как мы видим на фото 39:07, вся палатка и ребята возле неё находятся в тени. Игра света и тени исключается.
Но торец палатки почему-то явно тёмный (темнее ближнего к нам края скатов).
Что, если крылья эти удлинённые - вовсе не крылья, а свисающие края этой светлой ткани (одеяла)! А соотношение длин светлой и тёмных частей - не соотношение длин сшитых частей разных палаток: тёмной, стандартной, 2-хметровой и светлой, половинчатой, метровой, а соотношение тёмной части непокрытой палатки (3-хметровой) и светлой части покрытой тканью (одеялом) (метровой)!
Утверждать, находясь на удалении от палатки и глядя на неё с торца: трёхметровая ли палатка или четырёхметровая, с полной уверенностью едва ли возможно.
Насчёт петель. Петли могли перешивать (ремонтировать, заменять) и на протяжении одного похода и от похода к походу - это не самый верный признак различия палаток... Кроме этого, если понимать двухцветность палаток как покрытую светлой тканью метровую часть четырёхметровой палатки, то петли под центральную растяжку как раз и должны быть на тёмной трёхметровой части палатки, ибо середина четырёхметровой палатки (2 метра) выпадает на тёмную (непокрытую) часть...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.04.21 22:40
Похожи чем? У Вас есть фото палатки 1959-го года? Если есть, покажите и мне, пожалуйста...Есть фото "обнаружения палатки" и фото палатки в Ленкомнате.
Владимир в своей работе указывает на признаки, по которым эти две палатки можно считать одной и той же палаткой...
Крылья у палатки на фото "обнаружения" короткие, как у палатки 56-го. Длина 4 метра. Даже доказывать не надо невозможность использования трёхметровой палатки - в ней им десятерым (ведь планировался поход десятерых) с удобством было бы невозможно разместиться.
Спать не одну ночь 300км-вого похода, как шпроты в банке - слишком высокая цена за возможность стать участником группы. Да и не нужны были никому такие жертвы. Палатки перешивались именно для того, чтобы места хватало на запланированное количество участников...
Разная высота бортов (боковин)... Возможно, Дятлов перед своим походом заменил одну часть (половину) палатки... Возможно, была слишком изношена, а потому ненадёжна... О такой замене, по всей видимости, ни Бартоломей, ни Согрин ничего не знали. Бартоломей в своём ответе Helga лишь сделал допущение, что такая замена могла иметь место...
Отправлено: WladimirP - 07.04.21 00:14
У меня нет никаких сомнений, что на фото палатки на Ауспии с дятловцами, на фото палатки в лен.комнате и на фото палатки на склоне, одна и та же палатка. Это четырёхметровая палатка, сшитая из двух четырёхместных. Возможно это та же палатка, о которой говорит Согрин - из их похода 1956. По длине она подходит, но надо смотреть и сравнивать детали на ней: швы, петли...
Палатка 1958 совершенно другая, она короче, другие петли, другой цвет. Возможно, что для похода1959 её перешили, отпоров заднюю - светлую, короткую часть и пришив ещё одну четырёхместную. Возможно поэтому Бартоломей и Аксельрод, увидев вход палатки, признали её как свою. Xотя на тёмной части палатки1958 тоже просматриваются "крылья", а на палатке1959, таких явных "крыльев" не видно. Возможно и стенки были отпороты и перешиты поближе к краям скатов, чтобы увеличить внутреннюю полезную площадь. Xотя, тогда надо наращивать и торцовые стенки.
Возможно первоначально Дятлов планировал одно и сказал Аксельроду и Бартоломею, что пойдёт с их палаткой1958. Это осталось у них в памяти и видя кусок брезента, они говорят, да это наша. А Дятлов взял другую палатку, или перешил, так как группа собралась до двенадцати человек.
Если бы это было пару дней назад, то можно было распрашивать с "пристрастием". Через шестьдесят лет распрашивать о деталях, это не серьёзно. Что-то возможно и вспомнится, близкое к реальности, а что-то дорисуется в сознании для связки.
Ещё раз. Для меня, палатка на Ауспии, палатка на склоне, палатка в лен.комнате и палатка на фото экспертизы, это одна и та же палатка, так как на всех фото можно найти одинаковые детали.
Что, если светлая её часть - это, как утверждает Сергей Николаевич, какая-то светлая ткань (лёгкое, тонкое одеяло), которой ребята покрывали палатку (которую укладывали на палатку) в месте установки печки. Может быть, для просушки этой ткани (лёгкого одеяла), может быть для лучшей термоизоляции, чтобы не капало сверху над печкой...В ответе на ютубе я написал "(у неё даже стенки светлые, хотя торец вроде бы тёмный)."
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1958-Subpolar-Ural-22.jpg
Этого не добиться, накинув на крышу светлое полотно.
Аndriy Tsokush, Дед мазая, что за ролик?*ROFL*
У меня по ссылке Маша и Медведь выходит
https://youtu.be/m8vF9HMhMgY
@ Янеж. С вами я не дискутирую уже многие годы, не собираюсь и впредь. Читаю иногда форумы и знаю ваше ко мне отношение.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.04.21 10:24
Похожи чем? У Вас есть фото палатки 1959-го года? Если есть, покажите и мне, пожалуйста..."фото палатки на Ауспии с дятловцами" (спасибо WladimirP).
[attachimg=1]
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 16:36
"фото палатки на Ауспии с дятловцами" (спасибо WladimirP).Подскажите, пожалуйста, это с какого сайта из чьего альбома отсортированных фотографий из похода?
Отправлено: Дед мазая - 07.04.21 17:12
"фото палатки на Ауспии с дятловцами" (спасибо WladimirP).Нате Вам еще третье фото с этого же места от меня...
[attachimg=1]
Берите эту палатку
WladimirP я вычеркиваю... *JOKINGLY*
Подскажите, пожалуйста, это с какого сайта из чьего альбома отсортированных фотографий из похода?Это из снимков господина Коськина. Все покрыто тайной... :(
Не теряйте время - это не палатка Дятлова из похода 1959-го года...
Отправлено: WladimirP - 07.04.21 17:14
"фото палатки на Ауспии с дятловцами" (спасибо WladimirP).Стоп, стоп, стоп!!!
Те фотографии, которые Вы выставили, не из похода группы Дятлова 1959.
"фото палатки на Ауспии с дятловцами" я имел в виду вот это
(https://cdn1.img.inosmi.ru/images/24458/10/244581082.jpg)
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 18:19
Нате Вам еще третье фото с этого же места от меня...Спасибо, Дед мазая, я это давно знаю :)
(Вложение)
Берите эту палатку, WladimirPи Tsygankova Galina и вперед, пристраивать ее у Кедра. У меня уже нет столько здоровья, чтобы разубеждать еще и Вас... :)
WladimirP я вычеркиваю... *JOKINGLY*
Это из снимков господина Коськина. Все покрыто тайной... :(
Не теряйте время - это не палатка Дятлова из похода 1959-го года...
Но хотел получить прямой ответ от автора поста и автора темы, но, похоже, что автор поста подставил автора темы :)
Было интересно посмотреть, как они будут выкручиваться :)
Отправлено: Дед мазая - 07.04.21 18:33
Но хотел получить прямой ответ от автора поста
Разворачиваемый текстАвтор поста попал под обаяние Tsygankova Galina. Она бывает очень убедительна в своих фантазиях. Я сам не раз падал, сраженный наповал ее доводами. И только большая ответственность перед будущими молодыми Исследователями ТГД заставляла меня отряхиваться, подниматься и снова идти в бой... *JOKINGLY*
Кстати. Попробуйте поговорить с ней о Палатке у Кедра. А мы проверим насколько Вы крепки. Это будет моя маленькая месть Вам за то, что Версию Мамаду я прочитал одной из первых и встрял тут. Только не просите цитировать - у меня в голове давно уже все версии перемешались... :)
Кстати. Попробуйте поговорить с ней о Палатке у Кедра. А мы проверим насколько Вы крепки. Это будет моя маленькая месть Вам за то, что Версию Мамаду я прочитал одной из первых и встрял тут. Только не просите цитировать - у меня в голове давно уже все версии перемешались... :)
Отправлено: Мамаду - 07.04.21 18:54
Палатки у кедра не было. Это на 100℅ доказывается уголовным делом, фотографиями из похода, фотографиями и воспоминаниями поисковиков.Автор поста попал под обаяние Tsygankova Galina. Она бывает очень убедительна в своих фантазиях. Я сам не раз падал, сраженный наповал ее доводами. И только большая ответственность перед будущими молодыми Исследователями ТГД заставляла меня отряхиваться, подниматься и снова идти в бой... *JOKINGLY*
Кстати. Попробуйте поговорить с ней о Палатке у Кедра. А мы проверим насколько Вы крепки. Это будет моя маленькая месть Вам за то, что Версию Мамаду я прочитал одной из первых и встрял тут. Только не просите цитировать - у меня в голове давно уже все версии перемешались... :)
С теми, кто не верит в уголовное дело и в фотографии из похода, я общаюсь исключительно по остаточному принципу :)
Значит, Вы знаете первую редакцию с 2013 года, форумчане знают еë именно с этого времени.
Извиняюсь перед WladimirP, и удаляюсь из темы. Не смог удержаться, когда увидел фотографии палатки :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.21 07:58
С теми, кто не верит в уголовное дело и в фотографии из похода, я общаюсь исключительно по остаточному принципуНо от этого https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1244039#msg1244039 автору "версии" не уйти, что бы он там не отмалчивался.
Не хотите говорить со мной, говорите с кадром - с этого кадра у Вас стартует покидание палатки туристами от придавления их снегом.
А еще лучше просмотреть https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0 и не только Вам.
Игнорируя данный кадр ,Вы обнуляете себя.
Докажите, что там может сойти снег на Палатку.
Под Палаткой было не более 30-40 см наста до грунта . С глубины в метр листиков не нарыть.
Реальная глубина снега https://downloader.disk.yandex.ru/preview/ae5ded2c75e23b8ea9740c736b22c27db68be1253e6748d841d8ae994313138e/606eca37/Hixc54hqVX567Q4knDDhdcKU74iAGKfuFa8XaQO_-eATf6pVVE8hxfgAbRwCLXr8CjzHyJVdZZkXv4cQNHIJDw%3D%3D?uid=0&filename=31-01.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1240x879
на кадре со Степаном - вторая целая палка вогнана до грунта
Я еще не вернулся к той паре лыж, которую Вы манипулируете начиная от поднятия на них центра палатки,затем Вы эти лыжи разбираете ,связываете и аккуратно ставите у входа - на этом Вы "сбежали" от меня,записав в "черный список"тут.
Не выйдет - отвечать придется, что бы не потерять лицо топикстартера,так я думаю,коль выставили свою вариации на обсуждение.
Получу ответы - пойду дальше "смотреть" Ваши ролики.
Отправлено: Мамаду - 08.04.21 11:51
Но от этого https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1244039#msg1244039 автору "версии" не уйти, что бы он там не отмалчивался.Ещë раз извиняюсь перед WladimirP, что пишу в его теме, но без ответа такое оставить нельзя, так как Янеж почему-то обратил своë сообщение именно мне.
Не хотите говорить со мной, говорите с кадром - с этого кадра у Вас стартует покидание палатки туристами от придавления их снегом.
А еще лучше просмотреть https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0 и не только Вам.
Игнорируя данный кадр ,Вы обнуляете себя.
Докажите, что там может сойти снег на Палатку.
Под Палаткой было не более 30-40 см наста до грунта . С глубины в метр листиков не нарыть.
Реальная глубина снега https://downloader.disk.yandex.ru/preview/ae5ded2c75e23b8ea9740c736b22c27db68be1253e6748d841d8ae994313138e/606eca37/Hixc54hqVX567Q4knDDhdcKU74iAGKfuFa8XaQO_-eATf6pVVE8hxfgAbRwCLXr8CjzHyJVdZZkXv4cQNHIJDw%3D%3D?uid=0&filename=31-01.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=1240x879
на кадре со Степаном - вторая целая палка вогнана до грунта
Я еще не вернулся к той паре лыж, которую Вы манипулируете начиная от поднятия на них центра палатки,затем Вы эти лыжи разбираете ,связываете и аккуратно ставите у входа - на этом Вы "сбежали" от меня,записав в "черный список"тут.
Не выйдет - отвечать придется, что бы не потерять лицо топикстартера,так я думаю,коль выставили свою вариации на обсуждение.
Получу ответы - пойду дальше "смотреть" Ваши ролики.
Уважаемый Янеж,
1. Мамаду и WladimirP - это РАЗНЫЕ люди и у меня НЕТ РОЛИКОВ.
Я не понял, кому Вы задали все эти Ваши вопросы?
2. Я считаю основную гипотезу, предлагаемую WladimirP, ВОЗМОЖНОЙ, также, как и гипотезу Буянова, но у меня ДРУГАЯ гипотеза.
3. Я считаю, что для обоснования этих трëх гипотез не имеет большого значения, где стояла палатка, так как есть два кадра установки палатки дятловцами и есть съëмки отрога зимой из которых ВИДНО, что на этом склоне ВОЗМОЖЕН сход моей нашлëпки, что подтвердила ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РФ, возможен сход лавины Буянова, что тоже подтвердила Генпрокуратура, и возможен навал снега в версии от WladimlrP.
Но мне нравится МП от WladimirP. Я сам МП не искал, так как считаю это не очень важным, но всегда думал, что надо искать углубление или полку и искать МП около них.
4. У нас троих - ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ. Они обосновываются не съëмками современного времени, а совсем другими методами. У нас нет машины времени. Мы не можем поехать в 1959 год.
5. Вы так общаетесь с оппонентом, что у меня, так же, как и у WladimirP пропадает желание с Вами общаться, даже ещë и не начавшись.
6. У меня такое впечатление, что у Вас два ника на этом форуме. Я вижу ещë один ник с таким же отношением к оппонентам.
Отвечать в этой теме больше не буду, так как это НЕ МОЯ ТЕМА, а тема WladimirP.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.04.21 21:36
Оффтоп (текст не по теме)К сожалению администрация приветствует только протокольный и даже, в некоторой степени, телеграфный стиль общения.
Поэтому своё яркое, преисполненное живого негодования и, вместе с тем, нежного любовного трепета сообщения мне пришлось порвать и выбросить в пропасть...
Отвечаю со все возможной для ссыльного поэта лояльностью и сдержанностью:
Поэтому своё яркое, преисполненное живого негодования и, вместе с тем, нежного любовного трепета сообщения мне пришлось порвать и выбросить в пропасть...
Отвечаю со все возможной для ссыльного поэта лояльностью и сдержанностью:
Каюсь в совершении наглого и вероломного подлога тчк
Не по собственной воле, а токмо многоточ.
Обязуюсь впредь прислушиваться к голосам старших товарищей воскл. знак
Послесл. Правда в ходе моих инсинуаций таки всплыла воскл.знак
Фото палатки у Ауспии отыскано (архив WP) тчк Палатка опознана тчк
Будем говорить воскл. знак"
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.04.21 15:18
В первую очередь, обращаюсь к уважаемому автору (WladimirP), а также к двум легендарным и заслуженным оперативным работникам: Дед мазая (в порядке возрастного ранжира) и Мамаду! ;)
Не далее, как 3 (три) дня назад, я обратился к Сергею Николаевичу Согрину с вопросами по поводу так неистово обсуждаемых нами палаток. Обращение было размещено в комментариях под его крайним видео-роликом на Youtube "Поход на Приполярный Урал 1956 года".
Сегодня (три часа назад) обнаружил от него ответ.
Пожалуйста, ознакомьтесь! ;)
[attach=1]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.04.21 15:44
Бестактный Youtube своими накладками перекрывал часть текста! Я его отчитал!
Теперь уже точно последняя редакция! *WRITE*
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.04.21 22:04
Возможно, что М. Аксельрод для своего похода шестерых таки "укоротил" палатку...
Но тогда П. Бартоломей наверно об этом обмолвился бы. Участник похода, живой свидетель... *DONT_KNOW*
А И. Дятлову, получается (со слов С.Н. Согрина), резона перешивать палатку не было - на складе была сдвоеннае ПТ-4.
Если палатку 56-го перешил Аксельрод, то, возможно, что Дятлов взял на складе другую сдвоенную ПТ-4 - стандартную, 4-х метровую, однородную по цвету (тёмно-зелёную)...
Отправлено: TAHKill - 11.04.21 11:06
Мне нравится позиция С.Н. Согрина. Он допускает, что в 58-м могла быть другая палатка.а в чем вопрос? что нам даст определение в какой палатке дятловцы ходили?
Возможно, что М. Аксельрод для своего похода шестерых таки "укоротил" палатку...
Но тогда П. Бартоломей наверно об этом обмолвился бы. Участник похода, живой свидетель... *DONT_KNOW*
А И. Дятлову, получается (со слов С.Н. Согрина), резона перешивать палатку не было - на складе была сдвоеннае ПТ-4.
Если палатку 56-го перешил Аксельрод, то, возможно, что Дятлов взял на складе другую сдвоенную ПТ-4 - стандартную, 4-х метровую, однородную по цвету (тёмно-зелёную)...
Отправлено: Дед мазая - 11.04.21 12:51
Мне нравится позиция С.Н. Согрина. Он допускает, что в 58-м могла быть другая палатка.А как же рассказ Уважаемого Согрина о том, как ночевали в сдвоенной палатке с печкой и палатка была высотой чуть более метра? Цитату поищите сами. Там еще было про то, что печку устанавливали и растапливали после того, как все улягутся...
Возможно, что М. Аксельрод для своего похода шестерых таки "укоротил" палатку...
Но тогда П. Бартоломей наверно об этом обмолвился бы. Участник похода, живой свидетель...
А И. Дятлову, получается (со слов С.Н. Согрина), резона перешивать палатку не было - на складе была сдвоеннае ПТ-4.
Если палатку 56-го перешил Аксельрод, то, возможно, что Дятлов взял на складе другую сдвоенную ПТ-4 - стандартную, 4-х метровую, однородную по цвету (тёмно-зелёную)...
А как же палатка "двушка", о которой говорит Бартоломей? 4-х местную ПТ-4 не называли так. "Двушка" - это двухместная по Паспорту палатка, в которой влезало, при необходимости, 4-5 человек. "Памирка" точно была среди палаток...
Про ткань или одеяло поверх ската палатки - Бартоломей признал, что его палатка из похода 1958-го года была "двухцветная". Вы как себе представляете покрытие палатки тканью или одеялом? Стежками прихватывали на каждой стоянке? И боковины тоже?.. %-)
Бартоломей говорит, что он видел свою палатку в Ивделе, вот Согрин и повторяет за ним. Вся проблема в том, что ни тот, ни другой не считают вопрос палатки важным. Но, у нас-то есть глаза и есть фотографии. Но, не надо и давить на них, навязывая свое мнение...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 12.04.21 01:24
а в чем вопрос? что нам даст определение в какой палатке дятловцы ходили?По меньшей мере, даст возможность исключить всякие варианты с заменой палаток на перевале инсценировщиками.
Да и хорошо бы знать наверняка, с какой именно палаткой имеешь дело (габаритные размеры, особенности конструкции), для того, чтобы максимально точно и верно оценить её состояние после воздействия, а следовательно, и характер самого воздействия.
А как же рассказ Уважаемого Согрина о том, как ночевали в сдвоенной палатке с печкой и палатка была высотой чуть более метра? Цитату поищите сами. Там еще было про то, что печку устанавливали и растапливали после того, как все улягутся...Да пофигу уже все эти рассказы. Пожилые люди. И это ведь всё когда было. Я вообще удивляюсь, как люди могут помнить события и факты шестидесятилетней давности...
А как же палатка "двушка", о которой говорит Бартоломей? 4-х местную ПТ-4 не называли так. "Двушка" - это двухместная по Паспорту палатка, в которой влезало, при необходимости, 4-5 человек. "Памирка" точно была среди палаток...
Про ткань или одеяло поверх ската палатки - Бартоломей признал, что его палатка из похода 1958-го года была "двухцветная". Вы как себе представляете покрытие палатки тканью или одеялом? Стежками прихватывали на каждой стоянке? И боковины тоже?.. %-)
Бартоломей говорит, что он видел свою палатку в Ивделе, вот Согрин и повторяет за ним. Вся проблема в том, что ни тот, ни другой не считают вопрос палатки важным. Но, у нас-то есть глаза и есть фотографии. Но, не надо и давить на них, навязывая свое мнение...
У нас есть документальное свидетельство - фото палатки дятловцев на месте установки у Ауспии.
По этому фото можно определить и длину, и однородность по цвету, и особенности конструкции (длина крыльев, высота палатки до конька, расположение и количество петель для оттяжек и центральной растяжки)... Чего тут ещё гадать. В лен.комнате - та-не та, на перевале - та-не та. Будем исходить из отсутствия какой бы-то ни было конспирологии. Исправная, выставленная палатка на фото у Ауспии и та, которая на фото на перевале, и та, которая на фото в лен.комнате - одна и та же палатка.
Информации с этих трёх фотографий вполне достаточно, как оказалось, для трактования воздействия на палатку и объяснения: почему она обнаружена в таком состоянии.
По поводу ткани поверх палатки, совершенно согласен. Так её могли укладывать только в погоду, близкую к штилевой, или в относительно безветренную погоду.
Если Бартоломей признал двухцветность их палатки, тогда вариант с тканью (одеялом) полностью отпадает.
Я как раз понял со слов Согрина, что Бартоломей рассказывал про эту ткань. Про пропалённые искрами скаты ("как звёздное небо") и про накрывание лёгким одеялом...
Чего же тогда Бартоломей не сказал Согрину, что его палатка была двухцветная? Так бы и выяснили разницу между 56 и 58...
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.04.21 16:03
Хотите верть-хотите нет топикстартеру.
(https://i.imgur.com/k3n8pTMm.jpg) (https://i.imgur.com/k3n8pTM.jpg)
Всю информацию по МП можете просмотреть тут https://taina.li/forum/index.php?topic=16183.0
Добавлено позже:
Дополнение для WladimirP
Обратите внимание, что после "деревцев-скотч" (№3 сейчас нет) уровень снега на 28 февраля практически в ноль,т.к. все перерные точки, что нашел ВладимирП практически не занесены снегом.т.е.камень №4 по высоте такой же как и на кадре с поиска.
Отправлено: Дед мазая - 12.04.21 17:08
Чего тут ещё гадать. В лен.комнате - та-не та, на перевале - та-не та. Будем исходить из отсутствия какой бы-то ни было конспирологии. Исправная, выставленная палатка на фото у Ауспии и та, которая на фото на перевале, и та, которая на фото в лен.комнате - одна и та же палатка.Как у Вас все просто. А куда девать опознание своей палатки Бартоломеем в Ивделе и утверждения, что на всех фото одна и та же палатка? Отбросим и то, что края Разреза №3 не сходятся. Давайте отбросим все и разойдемся... :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.04.21 22:09
3 часа назад мне пришёл новый ответ от Сергея Николаевича Согрина в комментариях к его ролику
"Поход на Приполярный Урал 1956 года" (На Youtube). Также ответ получил мальчик Володя (*JOKINGLY*).
Про мальчика догадайтесь сами. :)
[attachimg=1]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.04.21 21:14
Как у Вас все просто. А куда девать опознание своей палатки Бартоломеем в Ивделе и утверждения, что на всех фото одна и та же палатка? Отбросим и то, что края Разреза №3 не сходятся. Давайте отбросим все и разойдемся... :)М. Аксельрод видел "свою палатку" при погрузке в вертолёт недолго - может быть, несколько минут. Палатка была скомканная, заснеженная. Рассмотреть её внимательно возможности не было. Вероятно, он опознал палатку по отдельным характерным (запомнившимся ему) элементам.
П. Бартоломей свою палатку также мог опознать "частично", по первым, бросившимся в глаза, узнаваемым элементам.
Складывается такое впечатление (у Володи, ну и заодно и у меня), что П. Бартоломея следователь
Л. Иванов водил совсем не в ту лен.комнату, в которой была растянута палатка дятловцев.
Ибо он (П. Бартоломей), в числе прочего, заявил, что, кроме разрезов, других повреждений палатки не было. %-)
Заключим, оба: и М. Аксельрод, и П. Бартоломей могли опознать лишь часть своей палатки. Ту, которая была частью перешитой палатки дятловцев. Переднюю 2-хметровую половину палатки дятловцев!
Это в случае, если П. Бартоломей в своих воспоминаниях (впечатлениях, образах) ничего не путает.
А ещё ведь бывают случаи предубеждения. Когда человеку показывают одно, а он твёрдо верит в другое, и глазам, в таком неординарном случае, бессознательно отдаётся строгая команда:
"СМОТРИТЕ, НО НЕ ВЕРЬТЕ УВИДЕННОМУ!" :-X
Если он выдал совершенно другую одноцветную, 4-хметровую палатку за свою двухцветную, 3-хметровую, я его в этом винить не в праве.
Ну да лучше сойдёмся на том, что он всё-таки увидел какие-то ему знакомые элементы передней части его палатки (всю её переднюю часть) из похода 58-го года и, на этом основании (ограничившись им), признал палатку своей. Этот факт не отменяет признания палаток "Ауспия"-"склон"-"лен.комната" за одну и ту же палатку.
2. Края разреза №3 не сходятся.
И вот опять же, Дед мазая, разве Вы не знаете, что Володя разрезам и прочим повреждениям обнаруженной палатки посвятил цельный часовой (1 час 8 минут и 41 секунда - каждая секунда на вес золота!) видеоролик?! :-|
Что, по Вашему, зря он мучил семейную реликвию - кинокамеру «Белл-Хауэлл» (модель 71)?!
Зря ходил на курсы сценической речи при Ведомстве федерального канцлера Германии
(нем. Bundeskanzleramt)?!
Зря подолгу и помногу правил варианты уже готовых и утверждённых в Американской ассоциации кинокомпаний (MPPDA) сценариев?!
Зря со своим недвусмысленным видеорядом всеми правдами и неправдами пытался втиснуться в строгие рамки кодекса Хейса?!
Я прямо обескураживаюсь от таких дичайших предположений! =-O
Единственно, на что я способный в таком патовом положении, так это на то, чтобы указать на минуты и секунды... нет, не минуты и секунды, отсчитанные Вам Создателем, не беспокойтесь, их ещё более, чем достаточно для познания тайны перевала... на минуты и секунды утверждённого уже упомянутой MPPDA видеоролика:
https://youtu.be/auxcCFbRK5A
Временные отрезки видео, посвящённые разрезу №3:
25:50---26:46
49:19---49:25
1:00:21---1:06:45
Где края разреза № 3 не сходятся? Когда в видеоролике Володи они именно что сходятся.
И даже объясняется конфигурация общего разреза 2---3 в месте перехода от разреза 2 к разрезу 3.
Там, где края ткани расходятся, левее разреза №3, кусок ткани оборвался при разрезании ткани ножом. Механизм объяснется с 1:00:53.
Есть отдельное, укрупнённое фото разреза №3, на котором хорошо видны центральный шов, верхняя и нижняя части ткани, прилегающие к этому разрезу.
Так что, деклассированный в связи со своими неожиданными заявлениями элемент - Дед мазая, не наводите тут нам тень на плетень! 8-)
P.S. В отношение указанного видео, должен, просто обязан упомянуть о шедевральных кадрах неповторимого по мастерству лежания актёров (ведущих и высокооплачиваемых в SAG-AFTRA) под армированной плёнкой! Так и хочется, глядя на их изысканнейший стиль, вскричать неистовое "Брависсимо!" *BRAVO*
Отправлено: Даталобиос - 15.05.21 16:29
На этом форуме есть сообщение от Fresh_wind: "Причины бегства. Пласт снега, повернувший опору", https://taina.li/forum/index.php?topic=12639.0.
Отрывок из сообщения: "Можно посчитать какой путь проделал пласт снега в районе опоры. Это можно оценить по той же палке,
за которую привязана растяжка. Нижний конец палки закреплен и остался в неподвижном слое снега,
а верхний двигался в воздухе по окружности.
Длина всей окружности равняется два пи эр, где эр - радиус, равный длине палки. Пусть палка 1,6 метра.
Тогда длина окружности будет чуть более 10 метров. Но это для верхнего конца. Пусть палка заглублена на
две трети и это составит примерно метр. Точка на палке, на уровне 1 метра опишет в идеале окружность
длиной примерно 6.3 метра. Но ведь палка повернулась на не всю окружность, а только на её часть.
Примерно на четверть. Что бы веревка не соскальзывала с палки вверх, для этого нужно что бы палка и
веревка располагались перпендикулярно, а для этого необходимо наклонить палку от палатки
примерно на угол 45 градусов и на столько же она наклонена к палатке на фотографии.
Значит палка повернулась примерно на четверть длины окружности.
Четверть от длины окружности в 6.3 метра даст примерно 1.5 метра. Вот это длина пути пласта снега,
который съехал и уперся в ту половину, которая была обращена к вершине".
Я спросил у Fresh_wind, допускает ли он другую причину смещения палки, сославшись на Вашу версию. Ответ был неопределённый. Сказал про некоторую корректировку версии, которую Вам надо бы сделать. Но ведь корректировка не есть опровержение.
Считаете ли Вы предположение о смещении палки пластом снега альтернативой Вашей версии?
Вот эти расчётные 1.5 метра. Означает ли это число, что и в Вашей версии было передвижение растяжки и связанного с ней угла палатки при её обрушении на те же 1.5 метра?
Отправлено: WladimirP - 15.05.21 19:05
Нижний конец палки закреплен и остался в неподвижном слое снега,У меня даже голова закружилась от этих поворотов и радиусов.
а верхний двигался в воздухе по окружности.
Длина всей окружности равняется два пи эр, где эр - радиус, равный длине палки. Пусть палка 1,6 метра.
Тогда длина окружности будет чуть более 10 метров. Но это для верхнего конца...
Тема то там, так понимаю, давно схлопнулась, так как никаких конкретных объяснений нет. Если бы автор хотя бы дорисовал то, что у него в первом посте, тогда можно было хоть что-то понять. Штрихи, идущие в никуда, ничего не говорят. Как стояла палатка первоначально, что куда оттягивалось, где и на какой высоте находился угол палатки. Какая сила и в каком направлении воздействовала и на что воздействовала. Куда и что переместилось... Ничего конкретного нет. Не вижу предмета для обсуждений.
Предположение Frеsh_wind (кстати, он отсутствует уже два года на форуме) примерно такое же, что и предположение М. Шаравина.
С минуты 6.02
https://youtu.be/eCTKQhkbgLc?t=361
Отправлено: Дед мазая - 15.05.21 21:05
[attach=1]
1 - направление солнечного света...
2 - тень на снеге от лежащей палки 6...
3 - комок снега, освещенный солнцем, который виден с обоих краев палки 6...
4 - вертикальная стойка у входа (?) в палатку . Пока не увижу клеванты и простыню, вход у меня под вопросом...
5 - сугроб у входа...
С подачей материала мне до Вас очень далеко. Надеюсь, разберетесь...
а) Видео с 14м30сек. Вы рисуете край палатки по элементу 6. Мне кажется, это лежит палка и середина ее не касается снега...
б) Почему Вы считаете, что стойка 4 так и стояла? Разве не видно, что лыжную палку поддели под конек палатки, захватив 15-20см конька? Кто бы устанавливал палатку таким образом? Мне кажется, вход (?) палатки подперли этой палкой 4, когда палатка завалилась. Кто это сделал - это уже другой вопрос и другие версии...
в) Откуда Вам известно, что сугроб 5 находился в момент покидания дятловцами палатки в таком же виде в этом месте? Разве не могло его намести позднее? А Вы строите свою симметрию скатов палатки именно на основе того, что центральная стойка 4 и сугроб 5 находились на этих же местах в момент покидания палатки...
И Шаравин, катаясь на лыжах, ударился головой о дерево во вторую смену...
=======================
И еще. Видео с 17м10сек про лыжные палки для боковых оттяжек...
[attach=2]
[attach=3]
Обратите внимание, что для боковой оттяжки используется пара лыжных палок. Либо связанных между собой, либо одна продета в кольцо другой и стоят как распорки...
Есть и вариант с одной лыжной палкой для боковой оттяжки у палатки Бартоломея из похода 1958-го года...
[attach=4]
Палки воткнуты не глубоко - видимо не позволял слой снега. Очевидно, что ветер дул слева. Вот и повело и лыжную палку боковой оттяжки вправо, и стойку у входа завалило вправо...
На склоне ветер так же мог дуть слева от палатки Дятлова на склоне. Только похоже, что слой снега на Склоне был у дятловцев побольше и он был совсем не наст - потому и палку лыжную воткнули на 0,7 - 1 метра в снег...
Палатка завалилась и потянула за собой лыжную палку слева от входа. ВСе так же, как и палатки Дятлова на Склоне. О причинах можно спорить...
Кто-то вылез, а может пришел позже, поднял упавшую центральную стойку у входа и подпер ею конек палатки - вот Вам и симметрия скатов при наклоненной лыжной палке слева. Вход, скорее всего сместился относительно осевой линии по коньку палатки. Но, на таком фото можно и не заметить это смещение...
Смещения пласта, мне тоже кажется, сломало бы эту наклоненную лыжную палку. Так как втыкали ее все-таки наверно не в пухлый снег, но и не в наст...
Отправлено: WladimirP - 16.05.21 00:52
а) Видео с 14м30сек. Вы рисуете край палатки по элементу 6. Мне кажется, это лежит палка и середина ее не касается снега...Есть пара раскрашенных фото.
(https://i.imgur.com/Hmfs4Kz.jpg)
На одном, алгоритм раскрашивает эту полосу в тёмно-коричневый цвет, что можно принять за палку.
На другом, другой алгоритм узнаёт в этом участке ту же температуру цвета, что и остальное полотно палатки.
(https://i.imgur.com/7SLIdBB.jpg)
Я больше склоняюсь ко второму варианту - это приподнятый нижний край ската, так как выше этого края, образовался "желоб" в котором лежит снег. Если внимательно посмотреть, то это хорошо видно.
Направление солнечного света видно по тени от передней стоящей лыжи.
б) Почему Вы считаете, что стойка 4 так и стояла? Разве не видно, что лыжную палку поддели под конек палатки, захватив 15-20см конька? Кто бы устанавливал палатку таким образом? Мне кажется, вход (?) палатки подперли этой палкой 4, когда палатка завалилась. Кто это сделал - это уже другой вопрос и другие версии...Стойка так стояла с момента, когда восстановили обрушенный вход палатки.
Выше, это вторая часть видео, в первой я пошагово объясняю и это.
https://youtu.be/lVtmYBn7uXk
Xотел бы посмотреть хоть на одну другую версию, объясняющую это.
в) Откуда Вам известно, что сугроб 5 находился в момент покидания дятловцами палатки в таком же виде в этом месте? Разве не могло его намести позднее? А Вы строите свою симметрию скатов палатки именно на основе того, что центральная стойка 4 и сугроб 5 находились на этих же местах в момент покидания палатки...Где это я такое "строю"? На момент покидания палатки сугроб мог быть, а могло и не быть. Положение стойки изменено дятловцами, так как они восстановили южный конёк. За счёт восстановления конька, появилось симметричное натяжение краёв скатов.
Всё это есть в первой части видео.
И Шаравин, катаясь на лыжах, ударился головой о дерево во вторую смену...Возможно, этого я точно не помню, о чём и сказал в видео. Но был ещё солдат, получивший травму на склоне.
И еще. Видео с 17м10сек про лыжные палки для боковых оттяжек...Обратите внимание, что это зона леса, а значит снег мягкий и требуется усиление.
Обратите внимание, что для боковой оттяжки используется пара лыжных палок. Либо связанных между собой, либо одна продета в кольцо другой и стоят как распорки...
На склоне снег намого твёрже. В зависимости от его твёрдости и решали, использовать доп.палки или нет.
Только похоже, что слой снега на Склоне был у дятловцев побольше и он был совсем не наст - потому и палку лыжную воткнули на 0,7 - 1 метра в снег...Такого заглубления и такой твёрдости наверное было достаточно, чтобы использовать одиночные палки.
Палатка завалилась и потянула за собой лыжную палку слева от входа. ВСе так же, как и палатки Дятлова на Склоне. О причинах можно спорить...Вы это нарисуйте и покажите - как было, что произошло, что куда потянуло, чего завалило, как восстановили... Вот тогда поговорим. На словах то можно чего угодно написать.
Кто-то вылез, а может пришел позже, поднял упавшую центральную стойку у входа и подпер ею конек палатки - вот Вам и симметрия скатов при наклоненной лыжной палке слева. Вход, скорее всего сместился относительно осевой линии по коньку палатки. Но, на таком фото можно и не заметить это смещение...
Смещения пласта, мне кажется, сломало бы эту наклоненную лыжную палку. Так как втыкали ее все-таки наверно не в пухлый снег, но и не в наст...Смещение какого пласта и в какую сторону? Мне слова не нужны, я слова не понимаю.
Отправлено: Дед мазая - 16.05.21 08:32
Вы это нарисуйте и покажитеНет, как Вы мне не нарисовать... :(
Но, палка краями лежит на двух комьях снега, а середина ее в воздухе. Это видно хорошо и никакой это не край палатки. Это я, как мог, нарисовал. Остальное - это я уже увлекся, хотел только про палку...
Я только хотел помочь, а не поспорить с Вами. Как и с Разрезом №3... :)
Отправлено: WladimirP - 16.05.21 16:49
Но, палка краями лежит на двух комьях снега, а середина ее в воздухе. Это видно хорошо и никакой это не край палатки. Это я, как мог, нарисовал. Остальное - это я уже увлекся, хотел только про палку...Что это за "палка"? Лыжная, деревянная? Где у неё на конце кольцо-ограничитель, или темляк? Почему эта "палка" находится именно там, где по правилам геометрии, должна находиться нижняя линия крыши палатки, куда и идёт верёвка оттяжки. Почему эта "палка" не имеет ровных линий краёв, как у палки, стоящей рядом? Почему, если по нижнему краю этой "палки" провести тонкую прямую линию, то ниже этой линии будут просматриваться тёмные участки такого же цвета как и эта "палка", ведь там должен быть снег и тени должны быть намного светлее...
Если Вы видите там палку, нет проблем.
Отправлено: Нэнси - 19.06.21 12:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1265648)
Отправлено: Avtovo - 26.06.21 00:19
Отправлено: nemo - 26.06.21 05:16
Единственно вменяемая версия, особенно на фоне остального бреда. Автор проделал большую работу.Но малость ошибся в экспериментах.
Об этом уже говорилось, в частности на 9й странице этой версии.
Конкретно: Автором заявлено вес снега 50кг на 1кв. метр.
В то же время автор кладет 50 кг лишь на ОДНУ тыкву имитирующую голову человека...
Тогда как площадь проекции тела человека всего лишь ~5000 кв. см.
Т.е. 0,5 кв. метра.
Таким образом, если проекция всего тела человека на площадь ~5000 кв. см. ( 0,5 кв. метра) то значит в эксперименте на него должно упасть только 25кг.
Думаю вы легко выдержите этот вес который воздействует на некоторую площадь тела.
В общем плане - все снежнолавиннозавальноплиточные можно сливать в тину.
Т.к. на вопрос: "Куда девалась т.н. "аварийная" часть снега с поваленной части палатки?" все "снежники" отвечают "Сдуло!".
А на следующий вопрос: "Почему перед входом в палатку снежный бугор почти под завязку?"(есть фото), следуют какие то мутные объяснения.
ps. Преобладающее направление ветра на склоне ХЧ известно(видно на фотографиях, по застругам). Положение палатки по отношению к ветру тоже известно.
И предположения о том, что якобы, южная часть палатки создавала препятствия ветру - несостоятельны.
Ниже - понятие о площади проекции тела человека.
Снег воздействовал бы (если бы он был) лишь на площадь выделенную красным.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.07.21 10:32
Но малость ошибся в экспериментах.О весе накопившегося на скатах снега мы можем судить с некоторой погрешностью.
Об этом уже говорилось, в частности на 9й странице этой версии.
Конкретно: Автором заявлено вес снега 50кг на 1кв. метр.
В то же время автор кладет 50 кг лишь на ОДНУ тыкву имитирующую голову человека...
Тогда как площадь проекции тела человека всего лишь ~5000 кв. см.
Т.е. 0,5 кв. метра.
Таким образом, если проекция всего тела человека на площадь ~5000 кв. см. ( 0,5 кв. метра) то значит в эксперименте на него должно упасть только 25кг.
Думаю вы легко выдержите этот вес который воздействует на некоторую площадь тела.
В общем плане - все снежнолавиннозавальноплиточные можно сливать в тину.
Т.к. на вопрос: "Куда девалась т.н. "аварийная" часть снега с поваленной части палатки?" все "снежники" отвечают "Сдуло!".
А на следующий вопрос: "Почему перед входом в палатку снежный бугор почти под завязку?"(есть фото), следуют какие то мутные объяснения.
ps. Преобладающее направление ветра на склоне ХЧ известно(видно на фотографиях, по застругам). Положение палатки по отношению к ветру тоже известно.
И предположения о том, что якобы, южная часть палатки создавала препятствия ветру - несостоятельны.
Ниже - понятие о площади проекции тела человека.
Снег воздействовал бы (если бы он был) лишь на площадь выделенную красным.
Вы в своих рассуждениях забываете о том, что снег преимущественно накапливался у краёв скатов, и что воздействие на тела оказывалось через концентраторы. Удар не приходился на всю "площадь тела". Если даже 25 килограммов с высоты сантиметров 50-70 (до метра) "ударят" в участок лежащего (на спине или на боку) тела, ограниченный площадью концентратора (фотоаппарат, рулон киноплёнки, фляга), боюсь, мы не сможем однозначно гарантировать невредимость этого тела.
Добавлено позже:
Преобладающее направление ветра на склоне ХЧ известно(видно на фотографиях, по застругам). Положение палатки по отношению к ветру тоже известно.И какое же направление, если Вас не затруднит?
И предположения о том, что якобы, южная часть палатки создавала препятствия ветру - несостоятельны.
Я согласен с WladimirP в том, что ветер был преимущественно юго-западный (отчасти даже, юго-юго-западный). А палатка стояла входом юг. И почему при таких условиях перед входом не мог образоваться сугроб?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.07.21 13:58
Но малость ошибся в экспериментах.Простите, а у Вас есть обоснование своего заключения?
У WladimirP есть. Причём, я здесь ещё не встречал более детального, логического и научного пояснения своих предположений.
С фотографиями, рисунками, макетами, моделями, экспериментами на биоманекенах и прочим.
Желающему понять достоверной информации достаточно. И подана она так, что любой желающий, имея немного терпения и усидчивости, может её постичь.
Ошибся ли он или нет в экспериментах, извините, судить только таким же специалистам (использующим научные методики), к коим Вы, судя по Вашим самоуверенным заявлениям (
В общем плане - все снежнолавиннозавальноплиточные можно сливать в тину.), не относитесь. *PARDON*
Т.к. на вопрос: "Куда девалась т.н. "аварийная" часть снега с поваленной части палатки?" все "снежники" отвечают "Сдуло!".Не знаю, кто и чего Вам там отвечает, и кто кому даёт "мутные" объяснения... *DONT_KNOW*
А на следующий вопрос: "Почему перед входом в палатку снежный бугор почти под завязку?"(есть фото), следуют какие то мутные объяснения.
Снег (во всяком случае, его большая часть) никуда и не девался. Так и остался лежать на полотне обрушенной палатки.
Вот свидетельство Брусницына (из допроса):
Цитирование
... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж...
Отправлено: nemo - 26.07.21 16:03
Простите, а у Вас есть обоснование своего заключения?Я просто внимательно почитал творение автора... и заметил ошибочные (на мой взгляд) утверждения (автора). *JOKINGLY*
Снег (во всяком случае, его большая часть) никуда и не девался. Так и остался лежать на полотне обрушенной палатки.А "снежники" (все как один) говорят что сдуло... *JOKINGLY*
Вот свидетельство Брусницына (из допроса):
Вы уж как нибудь договоритесь с ними чтоли. *DONT_KNOW*
Термин "уже слежавшийся снег" тоже ни о чем не говорит.
Как мы знаем, изначально любой снег рыхлый, а затем он уплотняется.
Поэтому нельзя однозначно утверждать что 20см слежавшегося снега появились на палатке именно в результате обрушения, а не надува за 20дней...
Если даже 25 килограммов с высоты сантиметров 50-70 (до метра) "ударят" в участок лежащего (на спине или на боку) тела, ограниченный площадью концентратора (фотоаппарат, рулон киноплёнки, фляга), боюсь, мы не сможем однозначно гарантировать невредимость этого тела.Для начала, мы не можем однозначно гарантировать что тела находились в горизонтальном положении и у них(на них) присутствовали какие то "концентраторы".
И какое же направление, если Вас не затруднит?Зря. Факты вещь упрямая.
Я согласен с WladimirP в том, что ветер был преимущественно юго-западный (отчасти даже, юго-юго-западный). А палатка стояла входом юг. И почему при таких условиях перед входом не мог образоваться сугроб?
Ветер был западный, т.е. с вершины - вниз.
Палатка была установлена боком к ветру.
Правильно установлена, с целью максимально снизить ветровую нагрузку.
Так что бугор (перед входом в палатку) образовался как раз при боковом направлении ветра.
Ну и видос, Вам в помощь.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Осюда и закономерный вопрос: Почему с поваленной части палатки аварийное количество снега сдуло, а перед входом надуло?
Отсюда и закономерный и логичный ответ: Не было этого аварийного количества снега на палатке.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.21 16:21
Простите, а у Вас есть обоснование своего заключения?Абсолютно с Вами согласен! Подача материала просто великолепная, едва ли не самая лучшая из тех, что я видел...
У WladimirP есть. Причём, я здесь ещё не встречал более детального, логического и научного пояснения своих предположений.
С фотографиями, рисунками, макетами, моделями, экспериментами на биоманекенах и прочим.
Но, с Разрезом №3 Уважаемый WladimirP ошибается... :(
Всем здра-с-те! :)Как же я пропустил это. Ну, да. Простыня "решает" все проблемы. Я еще и про асботкань читал тут... :(
3 часа назад мне пришёл новый ответ от Сергея Николаевича Согрина в комментариях к его ролику
"Поход на Приполярный Урал 1956 года" (На Youtube). Также ответ получил мальчик Володя (*JOKINGLY*).
Про мальчика догадайтесь сами. :)
Отправлено: bestiarys - 26.07.21 17:36
Вы в своих рассуждениях забываете о том, что снег преимущественно накапливался у краёв скатов, и что воздействие на тела оказывалось через концентраторы. Удар не приходился на всю "площадь тела". Если даже 25 килограммов с высоты сантиметров 50-70 (до метра) "ударят" в участок лежащего (на спине или на боку) тела, ограниченный площадью концентратора (фотоаппарат, рулон киноплёнки, фляга), боюсь, мы не сможем однозначно гарантировать невредимость этого тела.Вы посчитайте сначала какое усилие требуется для аналогичного разрушения сложной пространственной конструкции - реберного свода и станет совершенно ясно, что такое усилие в том варианте, как предлагает автор, не могло быть достигнуто. Более того, если такое усилие действовало через предложенный вариант концентратора, то его просто вдавило бы в тело и повреждения выглядели совсем иным образом. К слову.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.07.21 21:46
Я просто внимательно почитал творение автора... и заметил ошибочные утверждения (автора). *JOKINGLY*"внимательно" и "почитал" - забавное словосочетание. *JOKINGLY*
Почитать что ли чего-нибудь... *TIRED* А вот версию WladimirP пожалуй... Где-то у меня тут томик его завалялся...
Только нынче нужно почитывать непременно внимательно. Не так как обычно: две страницы и на боковую.
*JOKINGLY*
А "снежники" (все как один) говорят что сдуло... *JOKINGLY*Я им алоизия могарыча поставлю, и всё будет в ажуре. :-X
Вы уж как нибудь договоритесь с ними чтоли. *DONT_KNOW*
Может какую часть снега и сдуло, а какая-то осталась, и нового снега намело. Чего гадать-то? Столько времени после обрушения палатки прошло.
Термин "уже слежавшийся снег" тоже ни о чем не говорит.Ну, положим, не любой снег изначально рыхлый. Тот снег, что выпал в сквере в городе Екатеринбург, и тот снег, что ветром переносится через перевал Дятлова - две большие разницы, как говорят в Одессе. ;)
Как мы знаем, изначально любой снег рыхлый, а затем он уплотняется.
Поэтому нельзя однозначно утверждать что 20см слежавшегося снега появились на палатке именно в результате обрушения, а не надува за 20дней...
Снежинки низовой метели не такие пушистые, как снежинки, медленно оседающие на ёлочки в сквере.
Снег низовой метели (позёмка) изначально плотный и тяжёлый.
Для начала, мы не можем однозначно гарантировать что тела находились в горизонтальном положении и у них(на них) присутствовали какие то "концентраторы".Отчего же нет? :-\
Стоять-сидеть в палатке неудобно и холодно, лучше лежать, накрывшись и прижавшись друг к другу. ;)
А концентраторы вполне могли быть именно такие, исходя их полученных травм и наличия подходящих предметов в палатке.
Да и процедура перезарядки фотоаппаратов - привычное дело в часы перед сном, накануне следующего светового дня.
И есть фотка лежащего туриста, положившего голову на флягу. :-X
Зря. Факты вещь упрямая.А как же палка центральной оттяжки, воткнутая не перпендикулярно к оси конька? Та дальняя палка, что видна на фото обнаружения палатки.
Ветер был западный, т.е. с вершины - вниз.
Палатка была установлена боком к ветру.
Правильно установлена, с целью максимально снизить ветровую нагрузку.
Так что сугроб (перед входом в палатку) образовался как раз при боковом направлении ветра.
А как же костёр за кедром, расположенный на линии юго-запад---северо-восток (палатка-кедр)?
А как же рисунок Шаравина, схема, рисунки и записи Масленникова?
А как же лыжи, воткнутые в снег перед входом (по показаниям Брусницына и изображённые на рисунке Масленникова) для того, чтобы удерживать южный конёк против ветра. Их положение (на рисунке Масленникова) указывает на юго-западный ветер...
Палатка была установлена так, как могли себе позволить её установить дятловцы, исходя из рельефа. Чтобы развернуть её левым скатом на ветер, пришлось бы рыть в снегу более глубокую яму.
Если бы Вы действительно внимательно "почитывали" "творение" автора, Вы бы всё это нашли в тексте и в иллюстрациях.
Осюда и закономерный вопрос: Почему с поваленной части палатки аварийное количество снега сдуло, а перед входом надуло?— Почему на развилке маршруты разошлись, а теперь опять сошлись?
Отсюда и закономерный и логичный ответ: Не было этого аварийного количества снега на палатке.
— А на то они и маршруты, чтоб сходиться, а потом опять расходиться. (с) "Спортлото-82" *JOKINGLY*
Южный конёк был поднят и надёжно зафиксирован уже после обрушения палатки. В таком положении южный конёк достоял до обнаружения его поисковиками. Вполне возможно, у такого препятствия накапливался снег. Он мог накопиться и до обрушения палатки и после, когда вход подняли.
Таково моё некомпетентное мнение. :P
Отправлено: nemo - 26.07.21 22:06
1.А как же палка центральной оттяжки, воткнутая не перпендикулярно к оси конька? Та дальняя палка, что видна на фото обнаружения палатки.1. Палок при установке палатки применяется много, поэтому "почему там одна палка, не по оси" вопрос вообще ниочем.
2. А как же костёр за кедром, расположенный на линии юго-запад---северо-восток (палатка-кедр)?
3. А как же рисунок Шаравина, схема, рисунки и записи Масленникова?
4. А как же лыжи, воткнутые в снег перед входом (по показаниям Брусницына и изображённые на рисунке Масленникова), для того, чтобы удерживать южный конёк против ветра. Их положение (на рисунке Масленникова) указывает на юго-западный ветер...
5. Палатка была установлена так, как могли себе позволить её установить дятловцы, исходя из рельефа. Чтобы развернуть её левым скатом на ветер, пришлось бы рыть в снегу более глубокую яму.
6.Если бы Вы действительно внимательно "почитывали" "творение" автора, Вы бы всё это нашли в тексте и на иллюстрациях.
2. Вы считаете что ствол кедра защищает костер от ветра? Про огибание препятствий ничего не слыхали? Даже свет препятствия огибает, а уж ветер тем более.
3. На рисунке Шаравина направление ветра указано чтоли?
4. "Для того чтобы удерживать южный конек"(с) это Ваши фантазии. На рисунке лыжи просто воткнуты крест накрест, как и ледоруб. И ни на что они не указывают.
5. Они и вырыли достаточную яму для установки. Какие проблемы то... *DONT_KNOW*
6. Для того чтобы знать преобладающее направление ветра на склоне, не обязательно читать творения автора.
Достаточно вспомнить школьный курс физики и географии.
Вечером (во всяком случае в зимний период) в долине происходит резкое охлаждение воздуха.
Отсюда и направление воздушных потоков с вершины - вниз, что собственно представлено и на картинке (заструги) и на видео.
И всякие фантазии тут не при делах.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.07.21 22:14
Вы посчитайте сначала какое усилие требуется для аналогичного разрушения сложной пространственной конструкции - реберного свода и станет совершенно ясно, что такое усилие в том варианте, как предлагает автор, не могло быть достигнуто. Более того, если такое усилие действовало через предложенный вариант концентратора, то его просто вдавило бы в тело и повреждения выглядели совсем иным образом. К слову.Матушка, если на гражданина, лежащего на отдыхе, нечаянно уронить мешок цемента, его рёберный свод никак не пострадает? ;) А если на груди у гражданина будет лежать не газета "Правда", а портсигар отечественный? Тоже никак? =-O
Если Вы так уверены, то наверно можете предоставить своё тело для научного эксперимента (без страховки, разумеется)? :-[
Вы не бойтесь - мы для Вас самый минимальный вес мешка подберём. Рёберный свод должен выдержать! *OK*
К слову, не все концентраторы таких уж прямо миниатюрных размеров, чтобы их "вдавило в тело".
Попробуйте вдавить фотоаппарат или катушку киноплёнки диаметром сантиметров двадцать. ;)
Да и расположение предметов-концентраторов на теле может быть именно таким, какое необходимо для получения переломов, обнаруженных у Золотарёва и Дубининой.
Отправлено: nemo - 26.07.21 22:22
Матушка, если на гражданина лежащего на отдыхе нечаянно уронить мешок цемента, его рёберный свод не пострадает? А если на груди у гражданина будет лежать не газета "Правда", а портсигар отечественный?Вы сначала разберитесь о чем разговор.
А то заметно что творения автора Вы прочитали невнимательно.
Вес мешка цемента - 50кг.
Автор бросает 50кг на тыкву имитирующую голову. (Или, как вариант, на т.н. "концентратор").
Площадь проекции тела человека (картинка вверху) ~ 0,5м.
Следовательно на него должно упасть только половина заявленного, 25кг НА ВСЁ ТЕЛО (включая руки, ноги, голову).
А на "концентратор" и того меньше.
Кроме того есть ткань палатки, которая дает амортизацию.
Т.о. в реале никаких травм даже не будет.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 26.07.21 22:32
Вы сначала разберитесь о чем разговор.Я просто балдею от Вашего дилетантского напора! *JOKINGLY*
А то заметно что творения автора Вы прочитали невнимательно.
Вес мешка цемента - 50кг.
Автор бросает его на тыкву имитирующую голову. (Или, как вариант, на т.н. "концентратор").
Площадь проекции тела человека (картинка вверху) ~ 0,5м.
Следовательно на него должно упасть только половина заявленного, 25кг НА ВСЁ ТЕЛО.
А на "концентратор" и того меньше.
Кроме того есть ткань палатки, которая дает амортизацию.
Т.о. в реале никаких травм даже не будет.
Отправлено: bestiarys - 27.07.21 00:17
МатушкаДавайте всё же по нику.
... если на гражданина, лежащего на отдыхе, нечаянно уронить мешок цемента, его рёберный свод никак не пострадает?Чтобы доказать/опровергнуть наличие усилия достаточного для разрушения реберного свода, необходимо выполнить две взаимодополняющие операции:
- выявить какое усилие необходимо для того объема разрущений, который присутствует у Золотарева и Дубининой
- просчитать то усилие, которое создаст предполагаемая "причина" с учетом пятна контакта и направления действия силы, представленного как эпюр.
... и вот тогда можно что-либо доказывать и опровергать, с Вашего разрешения.
Отправлено: владимир михайлович - 27.07.21 03:18
Отправлено: nemo - 27.07.21 10:00
Что-то не реально выглядит. Не будет палатка держать этот цемент на высоте хотя бы пол-метра. А без достаточной начальной высоты падения не хватит энергии даже пятидесяти килограмм веса для известных разрушений.Я конечно данный вопрос плотно не прорабатывал, но сдается, что палатка дятловцев даже вес 2х мешков "цемента" (по одному на Дубинину и Золотарева) не выдержит.
Кроме того что она на растяжках на лыжах и палках (воткнутых в снег), еще и брезент хилый.
И тому есть документальное подтверждение.
Из дневника Колмогоровой, заметьте, всего лишь через 2е ночевки.
Цитирование
И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.07.21 10:28
Давайте всё же по нику.Мне намекали, что Вы - гуманитарий. Чего-то там филологическое закончили... А на "матушку" Фёдора Михайловича обижаться изволите... Невеликодушно это,
Чтобы доказать/опровергнуть наличие усилия достаточного для разрушения реберного свода, необходимо выполнить две взаимодополняющие операции:Бесспорно! *YES*
- выявить какое усилие необходимо для того объема разрущений, который присутствует у Золотарева и Дубининой
- просчитать то усилие, которое создаст предполагаемая "причина" с учетом пятна контакта и направления действия силы, представленного как эпюр.
... и вот тогда можно что-либо доказывать и опровергать, с Вашего разрешения.
Я не Ваш брат - учёный, я ещё только учусь... :de: А вот WladimirP, как автор, вполне мог бы заняться расчётами и чертежами в жанре épure... Всё равно ему делать нечего. Версия-то уже готова (почти)... :-X
P.S. А как Вы относитесь к авторским экспериментам на биоманекенах? ;)
https://taina.li/forum/index.php?msg=355747
Тыква сорта "Хоккайдо" это уже что-то осязаемое, практическое. Не то что Ваш эфемерный épure... :)
Воображаемый мешок цемента, как весовой аналог снега на палатке - впечатлительно. Идем дальше. В палатке было 9 человек, значит взять надо 9 мешков и положить их на своды. Точнее не 9, а восемь с половиной. При девяти, по условию допущения, палатка должна упасть. Вот теперь представим, как выглядит наше сооружение с грузом цемента. Оттяжки на палках в снегу, стойки... Что-то не реально выглядит. Не будет палатка держать этот цемент на высоте хотя бы пол-метра. А без достаточной начальной высоты падения не хватит энергии даже пятидесяти килограмм веса для известных разрушений.Это какая-то "неэвклидова геометрия". Я ничего не понял. %-)
Почему "взять надо 9 мешков"? По числу лежащих в палатке? :)
"При девяти палатка должна упасть"... Это кто ж такой расчёт произвёл? Проверяли экспериментом? Центральную палку-опору не забыли? ;)
Может и при меньшем весе обрушилась. Не обязательно "по мешку на брата". Сильно травмировались ведь только те, кто лежал по краям. Над ними же и был сконцентрирован наибольший вес.
Отправлено: bestiarys - 27.07.21 11:16
Мне намекали, что Вы - гуманитарий. Чего-то там филологическое закончили...Вас дезинформировали ;)
А как Вы относитесь к авторским экспериментам на биоманекенах?Не очень хорошо, сначала надо доказать, что подобная аналогия допустима с точки зрения конструктивной схемы аналогов и способности противостоять разрушающей нагрузке. Но любой эксперимент - это почва для размышлений.
Не то что Ваш эфемерныйЭпюр действующих сил при работе конструкции на разрушение - это основа любого конструктивного расчета в принципе. Это к слову, будет еще возможность поговорить, как мне думается, сударь.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.07.21 11:26
Вы сначала разберитесь о чем разговор.Капитан
А то заметно что творения автора Вы прочитали невнимательно.
Вес мешка цемента - 50кг.
Автор бросает 50кг на тыкву имитирующую голову. (Или, как вариант, на т.н. "концентратор").
Площадь проекции тела человека (картинка вверху) ~ 0,5м.
Следовательно на него должно упасть только половина заявленного, 25кг НА ВСЁ ТЕЛО (включая руки, ноги, голову).
А на "концентратор" и того меньше.
Кроме того есть ткань палатки, которая дает амортизацию.
Т.о. в реале никаких травм даже не будет.
Но, позвольте, концентратор на то и концентратор, что концентрирует нагрузку. То есть, в первоначальный момент соприкосновения груза (полотно со снегом или мешок (мешки)) с телом, бОльшая часть ударяющей (и сдавливающей) силы будет приложена к телу в месте нахождения на нём предмета-концентратора, выступающего над телом. Ваша "удельная, площадная" арифметика здесь неприменима. Это тоже самое, что пытаться забить в землю палку с торчащей из её торца шляпкой гвоздя. При ударе молотком по торцу палки в первую очередь в палку глубже влезет сам гвоздь, а уж потом сама палка в землю. То есть, шляпка гвоздя в первоначальный момент удара примет на себя всю силу удара, и уже в следующий момент часть удара примет на себя палка.
Про амортизацию
Я так понимаю
(
Т.о. в реале никаких травм даже не будет.),
и Вы не против записаться в члены "фокус-группы", которая в ходе научного эксперимента собственными телами подтвердит ошибочность заключений автора касательно возможности травмирования упавшим с небольшой высоты полотном палатки со снегом. ;)
Отправлено: Косатый - 27.07.21 11:39
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.07.21 11:58
КапитанПо моему не зная какая была плотность снега и его удельный вес спорить о чем то бессмысленно. Согласитесь , если на грудь человека сбросить гирю в 25 кг. с высоты одного метра то возможно она проломит грудь, а если с этой же высоты сбросить мешок с опилками того же веса, то наверное он (человек) только пукнет не смотря ни на какие концентраторы.Очевидность, это всё очень умнО. Я аплодирую стоя. :girl-flowers:
Но, позвольте, концентратор на то и концентратор, что концентрирует нагрузку. То есть, в первоначальный момент соприкосновения груза (полотно со снегом или мешок (мешки)) с телом, бОльшая часть ударяющей (и сдавливающей) силы будет приложена к телу в месте нахождения на нём предмета-концентратора, выступающего над телом. Ваша "удельная, площадная" арифметика здесь неприменима. Это тоже самое, что пытаться забить в землю палку с торчащей из её торца шляпкой гвоздя. При ударе молотком по торцу палки в первую очередь в палку глубже влезет сам гвоздь, а уж потом сама палка в землю. То есть, шляпка гвоздя в первоначальный момент удара примет на себя всю силу удара, и уже в следующий момент часть удара примет на себя палка.
Про амортизациюосновных фондовбрезента скромно промолчу. :-[
Я так понимаю
(),
и Вы не против записаться в члены "фокус-группы", которая в ходе научного эксперимента собственными телами подтвердит ошибочность заключений автора касательно возможности травмирования упавшим с небольшой высоты полотном палатки со снегом. ;)
Отправлено: nemo - 27.07.21 12:13
и Вы не против записаться в члены "фокус-группы", которая в ходе научного эксперимента собственными телами подтвердит ошибочность заключений автора касательно возможности травмирования упавшим с небольшой высоты полотном палатки со снегом.Не против.
Но при определенных условиях:
1. Не надо кидать мне на голову 50кг.
2. 50кг снега должно быть НЕ сконцентрировано в 2х мешках, а распределено по площади 1м2 (СОГЛАСНО ЗАЯВЛЕННЫХ АВТОРОМ УСЛОВИЙ ОПЫТА).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.07.21 12:16
Оффтоп (текст не по теме)Вас дезинформировали ;)От паразиты какие! :-\ Они (паразиты) это сейчас читают наверно и краснеют (от ушей до кончика хвоста). ;)
А ведь вот же ж что они мне про Вас врали. Цитирую:
Цитирование
пользователь bestiarys всё-таки кандидат каких-то гуманитарных наук.
Не очень хорошо, сначала надо доказать, что подобная аналогия допустима с точки зрения конструктивной схемы аналогов и способности противостоять разрушающей нагрузке.https://www.youtube.com/watch?v=5sYUOfLcUH4# (https://www.youtube.com/watch?v=5sYUOfLcUH4#)
Эпюр действующих сил при работе конструкции на разрушение - это основа любого конструктивного расчета в принципе.
:P
Я конечно данный вопрос плотно не прорабатывал, но сдается, что палатка дятловцев даже вес 2х мешков "цемента" (по одному на Дубинину и Золотарева) не выдержит.Не проработали вопрос на партсобрании с товарищами? =-O
Кроме того что она на растяжках на лыжах и палках (воткнутых в снег), еще и брезент хилый.
И тому есть документальное подтверждение.
"Хилый брезент" - это, определённо, литература. Классическая! Мировая! *YES* (*THUMBS UP*)
Ну в дырочках немножко, но ещё послужит. Вы не пугайтесь - не порвётся (в ходе эксперимента). ;)
Отправлено: nemo - 27.07.21 12:21
Вы не пугайтесь - не порвётся (в ходе эксперимента).Чего мне пугаться, я калькулятором умею пользоваться... *JOKINGLY*
50000гр \ 10000см2 = 5гр\см2
Увы, ларчик просто открывался.
Плюс к этому - натяжение полотна палатки.
Кого удивить то хотели своим экспериментом?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 27.07.21 15:45
Отправлено: владимир михайлович - 27.07.21 21:28
Амортизационные свойства брезента не маленькие, когда этот брезент образует замкнутое пространство, мешок, который, схлопываясь под весом "цемента", должен уменьшиться в объеме и вытолкнуть из себя часть воздуха. А эта работа требует энергии, которая вычтется из энергии воздействия при травмировании.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 27.07.21 22:00
По моему не зная какая была плотность снега и его удельный вес спорить о чем то бессмысленно. Согласитесь , если на грудь человека сбросить гирю в 25 кг. с высоты одного метра то возможно она проломит грудь, а если с этой же высоты сбросить мешок с опилками того же веса, то наверное он (человек) только пукнет не смотря ни на какие концентраторы.
Не против.
Но при определенных условиях:
1. Не надо кидать мне на голову 50кг.
2. 50кг снега должно быть НЕ сконцентрировано в 2х мешках, а распределено по площади 1м2 (СОГЛАСНО ЗАЯВЛЕННЫХ АВТОРОМ УСЛОВИЙ ОПЫТА).
Чего мне пугаться, я калькулятором умею пользоваться... *JOKINGLY*
50000гр \ 10000см2 = 5гр\см2
Увы, ларчик просто открывался.
Плюс к этому - натяжение полотна палатки.
Кого удивить то хотели своим экспериментом?
Мешок цемента весом 50 кг в пере счете на снег дет высоту снежного столба около 2 метров,а палатка высотой 1.2 метра.Вывод мешок цемента на грудь реально только Буяновская доска обеспечит или камнепад.Уважаемые коллеги академики: Ландау, Капица, Алфёров, сражён наповал вашими теоретическими познаниями! :girl-flowers:
Виват-виват, ну и хватит, пожалуй. 8-)
Что ж, "прислонимся" к цифрам.
Цитата из текста исследования WladimirP:
"Сколько снега могло накопиться на таком участке?
Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах - к углам скатов (как я уже писал, возможно хватило бы и 30-40 кг.), на остальной площади было значительно меньше снега."
Иллюстрация оттуда же, из текстового варианта версии WP.
[attachimg=1]
Итак, автор под "вес" имел в виду удельную массу или плотность снега, которая в системе СИ выражается в кг/куб.м.
Удельная масса определена экспериментально, вероятно, как результат взвешивания некоторого объёма метелевого снега непосредственно на перевале.
Нашему дорогому Ландау (Владимир Хроменко) теперь есть с чем работать.
Если же ему всенепременно нужна и другая характеристика снега - удельный вес, то её мы дадим ему:
360 х 9,81 / 1 = 3532 Н/куб.м.
Надеюсь, теперь он будет спорить со всей горячностью, свойственной академикам РАН. ;)
Только прошу про испускание кишечных газов испытуемым (в просторечии именуемое пуканием) не упоминать! Это неакадемично! *STOP*
Теперь потрогаем (за вымя) нашего Капицу (он же капитан подводного корабля "Наутилус").
Сразу успокоим его в том, что ничего на его голову кидать не будем. Такую светлую голову нужно беречь! *YES*
Но, всё-таки, уточним для него, что автором "заявлен" не 1 квадратный метр, а 1 погонный метр полотна ската. И нагрузка на этом метре может быть неоднородной. Уже который раз повторяю - ближе к краям скатов (к углам скатов) снега накапливалось больше.
Ещё раз, для академического ума, вес снега на части полотна ската (над лежащим под ним человеком) через концентратор передаёт усилие на пятно тела, соприкасающееся с концентратором. Квадратные полуметры среднестатистического тела закиньте на шифоньер! Они нас сейчас интересуют в меньшей степени.
5 граммов на квадратный сантиметр - это Ваши измышления. Речь, повторяю, была о погонном метре и о неравномерной нагрузке. Разбрасывать её на площадь, равную одному квадратному метру, некорректно.
И ещё, какое, к праотцам, "натяжение полотна платки"?! %-) Центральная опора сломалась, центральная растяжка и все оттяжки пообрывались. Это произошло за доли секунды. Полотно палатки ничем не удерживалось. Какое же может быть его натяжение?! :-|
Алфёров остался (он же, ... нехорошее животное).
Какой-то тут у него мешок цемента весь в пере... %-) В птичьем наверно... *DONT_KNOW*
Ладно, пересчитаем его двухметровый слой снега. Кстати, а как он его вычислил? Какую плотность снега брал за основу? %-)
Неужто взвешивал снежок на крыше сарайчика в Подмосковье? =-O
У нас есть плотность снега, полученная экспериментальным путём на перевале (Спасибо Shura!) - 360 кг/куб.м.
Это значит, что целых 360 килограммов снега занимают объём равный одному метру кубическому, с высотой слоя 1 метр. Уже не два метра, а только один. Но ведь это и не рассматриваемые 50 килограммов! А что же будет, когда мы приведём массу снега к пятидесяти килограммам? А вот что:
360 / 50 = 7,2.
Объём снега, соответствующий нагрузке в 50 килограммов, будет в 7,2 раза меньший чем 1 куб.метр.
Делим: 1 / 7,2 = 0,139 куб.метра.
Определяем толщину слоя снега на площади метр (длина) на полметра (ширина; метровой ширины быть не может, снег преимущественно скапливался в нижней части скатов, а ближе к коньку был очень незначительный вес):
0,139 / 0,5 = 0,278 метра.
Итак, получили, что слой нашего снега всего лишь 28 сантиметров, а не 2 метра, как научным способом определил академик, в кругу близких учёных нежно именуемый животным. :-[
Я кончил, господа присяжные заседатели! *THANK*
Добавлено позже:
Аndriy Tsokush, Девять мешков как раз потому, что было девять человек в палатке. Если мы рассматриваем воздействие мешка на одного, справедливо допустить, что и на остальных, на каждого, припасено по мешку тоже. Не избирательно же снег лег на палатку, относительно равномерно должен был распределиться.Нет, снег на скатах распределялся неравномерно. Это обусловлено конструкцией двускатной палатки, установленной с помощью центральной растяжки и оттяжек скатов и конька.
Амортизационные свойства брезента не маленькие, когда этот брезент образует замкнутое пространство, мешок, который, схлопываясь под весом "цемента", должен уменьшиться в объеме и вытолкнуть из себя часть воздуха. А эта работа требует энергии, которая вычтется из энергии воздействия при травмировании.Здесь согласен. Объём воздуха, похоже, был вытеснен через разрыв в задней части правого ската.
Увы, палатка не герметична, а ткань не настолько прочна, чтобы обеспечить эффект "воздушной подушки".
Если и были потери энергии, то, увы, не настолько заметные, чтобы исключить травмирование лежащих.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.07.21 23:22
Уважаемые коллеги академики: Ландау, Капица, Алфёров, сражён наповал вашими теоретическими познаниями! :girl-flowers:Я понимаю иногда хочется блеснуть эрудицией, можно конечно вспомнить школьные уроки физики и сыпать здесь заумными формулами . Я ,иногда ,если человек чего то не понимает на словах , предоставляю эскизы, лучше один раз увидеть чем десять раз услышать. В Вашем цитировании (ответ 1347) пример с палкой молотком и гвоздем конечно показательный но не верный если сравнивать с навалом снега, то Ваша вбиваемая палка должна быть заостренной , гвоздь без шляпки и заострен с обеих сторон, а молоток не стальной , а деревянная киянка. Так же люди пишущие об алюминиевой фляжке под головой которая якобы продавила череп. Видимо они представляют себе пол палатки бетонным , во фляжке залит застывший бетон, голова картонная, а обрушившийся снег как стальная плита кузнечного пресса. При давлении снега на голову она сколько то погрузится в этот снег, при давлении головы на алюминиевую фляжку фляжка начнет сминаться одновременно вдавливаясь в пол. А теперь ,как великий физик, подставляйте свои формулы и расскажите нам как распределятся нагрузки в этом случае и что прочнее череп или алюминиевая фляжка.
Виват-виват, ну и хватит, пожалуй. 8-)
Что ж, "прислонимся" к цифрам.
Цитата из текста исследования WladimirP:
"Сколько снега могло накопиться на таком участке?
Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах - к углам скатов (как я уже писал, возможно хватило бы и 30-40 кг.), на остальной площади было значительно меньше снега."
Иллюстрация оттуда же, из текстового варианта версии WP.
(Вложение)
Итак, автор под "вес" имел в виду удельную массу или плотность снега, которая в системе СИ выражается в кг/куб.м.
Удельная масса определена экспериментально, вероятно, как результат взвешивания некоторого объёма метелевого снега непосредственно на перевале.
Нашему дорогому Ландау (Владимир Хроменко) теперь есть с чем работать.
Если же ему всенепременно нужна и другая характеристика снега - удельный вес, то её мы дадим ему:
360 х 9,81 / 1 = 3532 Н/куб.м.
Надеюсь, теперь он будет спорить со всей горячностью, свойственной академикам РАН. ;)
Только прошу про испускание кишечных газов испытуемым (в просторечии именуемое пуканием) не упоминать! Это неакадемично! *STOP*
Теперь потрогаем (за вымя) нашего Капицу (он же капитан подводного корабля "Наутилус").
Сразу успокоим его в том, что ничего на его голову кидать не будем. Такую светлую голову нужно беречь! *YES*
Но, всё-таки, уточним для него, что автором "заявлен" не 1 квадратный метр, а 1 погонный метр полотна ската. И нагрузка на этом метре может быть неоднородной. Уже который раз повторяю - ближе к краям скатов (к углам скатов) снега накапливалось больше.
Ещё раз, для академического ума, вес снега на части полотна ската (над лежащим под ним человеком) через концентратор передаёт усилие на пятно тела, соприкасающееся с концентратором. Квадратные полуметры среднестатистического тела закиньте на шифоньер! Они нас сейчас интересуют в меньшей степени.
5 граммов на квадратный сантиметр - это Ваши измышления. Речь, повторяю, была о погонном метре и о неравномерной нагрузке. Разбрасывать её на площадь, равную одному квадратному метру, некорректно.
И ещё, какое, к праотцам, "натяжение полотна платки"?! %-) Центральная опора сломалась, центральная растяжка и все оттяжки пообрывались. Это произошло за доли секунды. Полотно палатки ничем не удерживалось. Какое же может быть его натяжение?! :-|
Алфёров остался (он же, ... нехорошее животное).
Какой-то тут у него мешок цемента весь в пере... %-) В птичьем наверно... *DONT_KNOW*
Ладно, пересчитаем его двухметровый слой снега. Кстати, а как он его вычислил? Какую плотность снега брал за основу? %-)
Неужто взвешивал снежок на крыше сарайчика в Подмосковье? =-O
У нас есть плотность снега, полученная экспериментальным путём на перевале (Спасибо Shura!) - 360 кг/куб.м.
Это значит, что целых 360 килограммов снега занимают объём равный одному метру кубическому, с высотой слоя 1 метр. Уже не два метра, а только один. Но ведь это и не рассматриваемые 50 килограммов! А что же будет, когда мы приведём массу снега к пятидесяти килограммам? А вот что:
360 / 50 = 7,2.
Объём снега, соответствующий нагрузке в 50 килограммов, будет в 7,2 раза меньший чем 1 куб.метр.
Делим: 1 / 7,2 = 0,139 куб.метра.
Определяем толщину слоя снега на площади метр (длина) на полметра (ширина; метровой ширины быть не может, снег преимущественно скапливался в нижней части скатов, а ближе к коньку был очень незначительный вес):
0,139 / 0,5 = 0,278 метра.
Итак, получили, что слой нашего снега всего лишь 28 сантиметров, а не 2 метра, как научным способом определил академик, в кругу близких учёных нежно именуемый животным. :-[
Я кончил, господа присяжные заседатели! *THANK*
Добавлено позже:Нет, снег на скатах распределялся неравномерно. Это обусловлено конструкцией двускатной палатки, установленной с помощью центральной растяжки и оттяжек скатов и конька.
Здесь согласен. Объём воздуха, похоже, был вытеснен через разрыв в задней части правого ската.
Увы, палатка не герметична, а ткань не настолько прочна, чтобы обеспечить эффект "воздушной подушки".
Если и были потери энергии, то, увы, не настолько заметные, чтобы исключить травмирование лежащих.
Отправлено: bestiarys - 28.07.21 01:20
У нас есть плотность снега, полученная экспериментальным путём на перевале (Спасибо Shura!) - 360 кг/куб.м.Такую плотность имеет свежевыпавший/свежевыпадающий снег? А на каком основании делается этот вывод?
Отправлено: WladimirP - 28.07.21 01:58
Андрей, спасибо огромное за Ваши посты в этой теме. Собственно, Вы ответили на основные вопросы и я подписываюсь под каждым Вашим ответом.
Я уже не раз предлагал господам, осмеивающим вес 50кг. Ну зайдите вы в магазим стройматериалов, лягте на паллету и попросите положить вам на грудь мешок с цементом, штукатуркой, или чего-либо ещё. Не надо 50, можно и 30 кг. Вы почувствуете, что это вполне серьёзный вес. Если вы попросите приподнять этот мешок на пару сантиметров над вами и отпустить его, то я не уверен, что ваша грудная клетка выдержит. А если вы положите какой-нибудь кирпич на грудь, т.е. концентратор, то перелом нескольких рёбер будет вам обеспечен.
Одной из самых частьх травм при непрямом массаже сердца (искуственном дыхании), являются множественные переломы рёбер и грудины. В этом случае, роль концентратора играют руки массирующего. Тут математиков много "подставляйте свои формулы и расскажите нам как распределятся нагрузки в этом случае и что прочнее...(Владимир Хроменко)".
Для своих экспериментов я брал тыквы сорта "Xоккайдо". Мой вес 88кг. Я стою на такой тыкве и с ней ничего не происходит, даже не трескается. Не уверен, что грудная клетка двадцатилетней девчёнки смогла бы выдержать такой вес, особенно если этот вес сконцентрирован на пятачке радиусом в несколько сантиметров (площадь сопрокосновения тыквы с полом). Это к разговору об эквивалентах - способна ли тыква сравниться с грудной клеткой. И с головой она способна сравниться и думаю, что по своим прочностным характеристикам превзоидёт височную кость.
Так же люди пишущие об алюминиевой фляжке под головой которая якобы продавила череп. Видимо они представляют себе пол палатки бетонным , во фляжке залит застывший бетон, голова картонная, а обрушившийся снег как стальная плита кузнечного пресса. При давлении снега на голову она сколько то погрузится в этот снег, при давлении головы на алюминиевую фляжку фляжка начнет сминаться одновременно вдавливаясь в пол. А теперь ,как великий физик, подставляйте свои формулы и расскажите нам как распределятся нагрузки в этом случае и что прочнее череп или алюминиевая фляжка.-"Видимо они представляют себе пол палатки бетонным"
- Нет, они представляют себе достаточно твёрдую снежную - ветровой наст, на котором (в обдутом состоянии) не остаётся даже следов (см. фотографии с поисков, где шеренги поисковиков зондируют склон. Найдите там следы после их прохода).
Но спешу Вас успокоить, в том месте, где стояла палатка, снежная поверхность не была такой твёрдой. Палатка стояла под небольшим уступом, там ветровое воздействие было немного меньше, всё не сдувалось и снежная поверхность была не бетонной твёрдости. Поэтому на фото выравнивания площадки мы видим не отколотые глыбы, а хоть и плотный, но рассыпающийся снег.
Однако, на эту поверхность они положили лыжи, т.е. снежная поверхность больше не продавливалась. А не продавливаемая деревянная поверхность, по своим прочностным характеристикам, уже приближается к Вашему бетонному полу. Но не это главное.
-"При давлении снега на голову она сколько то погрузится в этот снег, при давлении головы на алюминиевую фляжку фляжка начнет сминаться одновременно вдавливаясь в пол."
- Главное в том, что ни голова, ни даже фляжка, не лежали на полу. На так называемом полу (на лыжых) лежали вещи, подложенные под тело в качестве изоляции от снежной поверхности. И вот на этих вещах уже лежали дятловцы. Xотя слой вещей был не такой и большой.
Фляжка же, на момент обрушения крыши палатки, находилась между правой рукой и головой Тибо. Описанные Возрожденным размеры вдавленных в височную кость повреждений, до миллиметра соответствуют размерам стандартной фляжки. Эти же размеры мы видим и на правой руке Тибо. Всё соответствует размерам фляжки.
Ну и пока мы находимся на уровне пола. Я думаю, что многие помнят эксгумацию Золотарёва, но не многие запомнили тот факт, что современный эксперт обнаружил у него, кроме переломов и трещин рёбер, трещины на правой лопатке, расположенные по вертикали. Откуда могли взяться такие трещины? От лыжи, лежащей под телом.
Такую плотность имеет свежевыпавший/свежевыпадающий снег? А на каком основании делается этот вывод?А хотябы погуглить...
https://egida-sochi.ru/raznoe/ves-snega-1m3-sneg-plotnost-snegovogo-snezhnogo-pokrova-snega-nesushhaya-sposobnost-snezhnogo-pokrova-plotnost-sloya-svezhevypavshego-snega-v-zavisimosti-ot-formy-vypadayushhix-snezh.html
Отправлено: bestiarys - 28.07.21 02:28
Если вы попросите приподнять этот мешок на пару сантиметров над вами и отпустить его, то я не уверен, что ваша грудная клетка выдержит.Просто неуверенности и гипотетических предположений маловато, как мне кажется. Хотелось бы чего-то более весомого в плане доказательств.
Думаю не надо говорить, что ребра не мышцы и тренировке не поддаются.
https://www.youtube.com/watch?v=3mcHLlFIx_g# (https://www.youtube.com/watch?v=3mcHLlFIx_g#)
Одной из самых частьх травм при непрямом массаже сердца (искуственном дыхании), являются множественные переломы рёбер и грудины.Прямо-таки множественные и перелом грудины? Будьте любезны ссылку на источник информации если Вас не затруднит.
А хотябы погуглить...По Вашей ссылке это от 30-125 кг/куб.м При этом необходимо учитывать, что снег данного объема не связан в единую конструкцию-монолит, обпадающую способностью сохранять исходные геометрические параметры и за счет этого оказывать давление через концентратор ограниченной площади всей массой. То есть, в случае падения этого снежного мешка, при столкновении с препятствием он равномерно распределится по предельно широкому пятну контакта как и положено любому сыпучему веществу.
https://egida-sochi.ru/raznoe/ves-snega-1m3-sneg-plotnost-snegovogo-snezhnogo-pokrova-snega-nesushhaya-sposobnost-snezhnogo-pokrova-plotnost-sloya-svezhevypavshego-snega-v-zavisimosti-ot-formy-vypadayushhix-snezh.html (https://egida-sochi.ru/raznoe/ves-snega-1m3-sneg-plotnost-snegovogo-snezhnogo-pokrova-snega-nesushhaya-sposobnost-snezhnogo-pokrova-plotnost-sloya-svezhevypavshego-snega-v-zavisimosti-ot-formy-vypadayushhix-snezh.html)
Добавлено позже:
Однако, на эту поверхность они положили лыжи, т.е. снежная поверхность больше не продавливалась. А не продавливаемая деревянная поверхность, по своим прочностным характеристикам, уже приближается к Вашему бетонному полу. Но не это главное.А за счет чего она потеряла способность продавливаться?
Лыжи гибкие, основание под ними снег, в котором, как видно на известном фото, роют яму, то есть рыхлый. Отличные условия для продавливания и распределения усилия по большой плоскости воспринимающей нагрузку упругой поверхности.
Отправлено: Мишаня - 28.07.21 06:15
Одной из самых частьх травм при непрямом массаже сердца (искуственном дыхании), являются множественные переломы рёбер и грудины. В этом случае, роль концентратора играют руки массирующего." Перед тем, как делать массаж сердца, производится удар ребром ладони по грудине в область сердца. Причем, желательно, чтоб при этом сломалось несколько ребер..." - это из инструкции по оказанию первой помощи при остановке сердца у пострадавшего.
Отправлено: Косатый - 28.07.21 07:20
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.21 14:00
Такую плотность имеет свежевыпавший/свежевыпадающий снег? А на каком основании делается этот вывод?Совершенно справедливое замечание. Свежевыпавший снег может может быть сухим, легким и пушистым легко разметаемым ветром, а может быть влажным , липким и тяжелым который и сильным ветром не сдуть.
Добавлено позже:
@Аndriy TsokushВ деле есть фляжка из под головы Тибо? И интересно, если она есть то как она выглядит, помятая или как новая?
Андрей, спасибо огромное за Ваши посты в этой теме. Собственно, Вы ответили на основные вопросы и я подписываюсь под каждым Вашим ответом.
Я уже не раз предлагал господам, осмеивающим вес 50кг. Ну зайдите вы в магазим стройматериалов, лягте на паллету и попросите положить вам на грудь мешок с цементом, штукатуркой, или чего-либо ещё. Не надо 50, можно и 30 кг. Вы почувствуете, что это вполне серьёзный вес. Если вы попросите приподнять этот мешок на пару сантиметров над вами и отпустить его, то я не уверен, что ваша грудная клетка выдержит. А если вы положите какой-нибудь кирпич на грудь, т.е. концентратор, то перелом нескольких рёбер будет вам обеспечен.
Одной из самых частьх травм при непрямом массаже сердца (искуственном дыхании), являются множественные переломы рёбер и грудины. В этом случае, роль концентратора играют руки массирующего. Тут математиков много "подставляйте свои формулы и расскажите нам как распределятся нагрузки в этом случае и что прочнее...(Владимир Хроменко)".
Для своих экспериментов я брал тыквы сорта "Xоккайдо". Мой вес 88кг. Я стою на такой тыкве и с ней ничего не происходит, даже не трескается. Не уверен, что грудная клетка двадцатилетней девчёнки смогла бы выдержать такой вес, особенно если этот вес сконцентрирован на пятачке радиусом в несколько сантиметров (площадь сопрокосновения тыквы с полом). Это к разговору об эквивалентах - способна ли тыква сравниться с грудной клеткой. И с головой она способна сравниться и думаю, что по своим прочностным характеристикам превзоидёт височную кость.
-"Видимо они представляют себе пол палатки бетонным"
- Нет, они представляют себе достаточно твёрдую снежную - ветровой наст, на котором (в обдутом состоянии) не остаётся даже следов (см. фотографии с поисков, где шеренги поисковиков зондируют склон. Найдите там следы после их прохода).
Но спешу Вас успокоить, в том месте, где стояла палатка, снежная поверхность не была такой твёрдой. Палатка стояла под небольшим уступом, там ветровое воздействие было немного меньше, всё не сдувалось и снежная поверхность была не бетонной твёрдости. Поэтому на фото выравнивания площадки мы видим не отколотые глыбы, а хоть и плотный, но рассыпающийся снег.
Однако, на эту поверхность они положили лыжи, т.е. снежная поверхность больше не продавливалась. А не продавливаемая деревянная поверхность, по своим прочностным характеристикам, уже приближается к Вашему бетонному полу. Но не это главное.
-"При давлении снега на голову она сколько то погрузится в этот снег, при давлении головы на алюминиевую фляжку фляжка начнет сминаться одновременно вдавливаясь в пол."
- Главное в том, что ни голова, ни даже фляжка, не лежали на полу. На так называемом полу (на лыжых) лежали вещи, подложенные под тело в качестве изоляции от снежной поверхности. И вот на этих вещах уже лежали дятловцы. Xотя слой вещей был не такой и большой.
Фляжка же, на момент обрушения крыши палатки, находилась между правой рукой и головой Тибо. Описанные Возрожденным размеры вдавленных в височную кость повреждений, до миллиметра соответствуют размерам стандартной фляжки. Эти же размеры мы видим и на правой руке Тибо. Всё соответствует размерам фляжки.
Ну и пока мы находимся на уровне пола. Я думаю, что многие помнят эксгумацию Золотарёва, но не многие запомнили тот факт, что современный эксперт обнаружил у него, кроме переломов и трещин рёбер, трещины на правой лопатке, расположенные по вертикали. Откуда могли взяться такие трещины? От лыжи, лежащей под телом.
А хотябы погуглить...
https://egida-sochi.ru/raznoe/ves-snega-1m3-sneg-plotnost-snegovogo-snezhnogo-pokrova-snega-nesushhaya-sposobnost-snezhnogo-pokrova-plotnost-sloya-svezhevypavshego-snega-v-zavisimosti-ot-formy-vypadayushhix-snezh.html
Отправлено: WladimirP - 28.07.21 19:15
Такую плотность имеет свежевыпавший/свежевыпадающий снег? А на каком основании делается этот вывод?
Совершенно справедливое замечание. Свежевыпавший снег может может быть сухим, легким и пушистым легко разметаемым ветром, а может быть влажным , липким и тяжелым который и сильным ветром не сдуть.Уважаемые bestiarys и Владимир Хроменко, давно хотел спросить, как аэролог метеорологов: вы в свойствах снега разбираетесь? Понимаете ли вы смысловые отличия между терминами "свежевыпавший" и "свеженаметённый"?
Отправлено: nemo - 28.07.21 19:39
Я уже не раз предлагал господам, осмеивающим вес 50кг. Ну зайдите вы в магазим стройматериалов, лягте на паллету и попросите положить вам на грудь мешок с цементом, штукатуркой, или чего-либо ещё. Не надо 50, можно и 30 кг. Вы почувствуете, что это вполне серьёзный вес. Если вы попросите приподнять этот мешок на пару сантиметров над вами и отпустить его, то я не уверен, что ваша грудная клетка выдержит. А если вы положите какой-нибудь кирпич на грудь, т.е. концентратор, то перелом нескольких рёбер будет вам обеспечен.Я прекрасно знаю что такое мешок цемента ибо было время и грузил по стройотрядам.
Поэтому и повторяю: Если вы заявляете в опыте что "снег на палатке размещен на 1 погонном метре" то не надо никому бросать 50 кг ни на грудь, ни на голову, ни на "концентратор".
Этот мешок цемента, имитирующий снег, и нужно раскидать на 1 погонный метр а потом и бросить это "полотно" (на манекен, на концентратор, на тыкву).
В противном случае это натягивание совы на глобус.
Добавлено позже:
Не уверен, что грудная клетка двадцатилетней девчёнки смогла бы выдержать такой вес, особенно если этот вес сконцентрирован на пятачке радиусом в несколько сантиметров (площадь сопрокосновения тыквы с полом).То же самое.
Если раскидаете НЕ НА ПЯТАЧОК а на площадь проекции тела (0,5м2, иначе 5000см2) то и двадцатилетняя девчёнка выдержит.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.07.21 20:25
Уважаемые bestiarys и Владимир Хроменко, давно хотел спросить, как аэролог метеорологов: вы в свойствах снега разбираетесь? Понимаете ли вы смысловые отличия между терминами "свежевыпавший" и "свеженаметённый"?Свежевыпавший снег это тот который только что выпал. Свеженаметенный снег это этот же снег перенесённый и отложенный ветром при наличии каких то препятствий. Ветром с снежного покрова сметаются в основном легкие частицы и в начале сугроб не будет иметь большого веса, а вот когда он полежит спресуется или подтает тогда это другое дело, только это будет уже не свеженаметенный снег.
Отправлено: WladimirP - 28.07.21 23:31
Цитирование
Цитата: nemo - вчера в 19:39Т.е. по Вашему получается, если в Вас выстрелят из пистолета, то Вы даже не испугаетесь. Чего бояться то: девять грамм "раскидаете" "на площадь проекции тела (0,5м2, иначе 5000см2)" - это же просто дуновение ветерка, а не пуля.
То же самое.
Если раскидаете НЕ НА ПЯТАЧОК а на площадь проекции тела (0,5м2, иначе 5000см2) то и двадцатилетняя девчёнка выдержит.
Цитирование
Цитата: nemo - 26.06.21 05:16.
Конкретно: Автором заявлено вес снега 50кг на 1кв. метр.
Цитирование
Цитата: nemo - 27.07.21 12:13.
2. 50кг снега должно быть НЕ сконцентрировано в 2х мешках, а распределено по площади 1м2 (СОГЛАСНО ЗАЯВЛЕННЫХ АВТОРОМ УСЛОВИЙ ОПЫТА).
Цитирование
Цитата: nemo вчераНекоторая подвижка в осмыслении вопроса уже присутствует. Так понимаю, благодаря стараниям Аndriy Tsokush. Теперь nemo пытается равномерно разложить 50 кг.снега уже не на квадратном метре ската палатки, а на погонном.
Поэтому и повторяю: Если вы заявляете в опыте что "снег на палатке размещен на 1 погонном метре" то не надо никому бросать 50 кг ни на грудь, ни на голову, ни на "концентратор".
Этот мешок цемента, имитирующий снег, и нужно раскидать на 1 погонный метр
Нет, давайте тогда уж лучше на квадратном, чем на погонном, так хотя бы бОльшая толщина снега получится. (Это шутка)
Я НИКОГДА не говорил ни о квадратном, ни о погонном метре. Я говорил о метре длины ската палатки.
Вот фотография с накопленным на крыше палатки снегом.
(https://i.imgur.com/a4j3ijX.jpg)
Мы видим снег, лежащий узкой полоской, трапецевидной формы. На начале (на краю ската) ширина полосы снега около 40см, через два метра (на середине палатки) ширина полосы около 10см. Толщина снега около 5см.
На двух метрах длины ската палатки лежит полоска снега. Почему она там лежит? Потому что под воздействием ветра палатка вибрирует и снег, подчиняясь законам физики, сползает на более пологие участки. Если снег будет продолжать накапливаться на полотне крыши палатки, то его наибольшая толщина окажется на площади этой первоначальной полоски и прилегающих к ней районах. Это не значит, что на остальной площади снег не накапливался вообще. Он там тоже накапливался, но толщина его была значительно меньше, чем на нижних участках. Вот эти нижние участки, с максимальным снегонакоплением нас и интересуют. Наимаксимальнейшее снегонакопление было на участке от угла палатки метр-полтора длиной и сантиметров 50 шириной. Такой же участок был у заднего угла палатки.
Если мы берём нижний участок на скате палатки - метр длиной, 50 см шириной и высотой накопленного там снега 25см, то при пересчёте в вес метелевого снега, получим примерно 50 кг. Вот эти 50кг я и брал, используя два сложенные мешка с зерном, общим размером 80х40х20 см.
Свежевыпавший снег это тот который только что выпал. Свеженаметенный снег это этот же снег перенесённый и отложенный ветром при наличии каких то препятствий. Ветром с снежного покрова сметаются в основном легкие частицы и в начале сугроб не будет иметь большого веса, а вот когда он полежит спресуется или подтает тогда это другое дело, только это будет уже не свеженаметенный снег.Не плохо! Теперь давайте разберём на части.
"Свежевыпавший снег это тот который только что выпал."
Согласен. Вот этот снег и весит 30-125 кг/куб.м.
"Свеженаметенный снег это этот же снег перенесённый и отложенный ветром при наличии каких то препятствий. Ветром с снежного покрова сметаются в основном легкие частицы и в начале сугроб не будет иметь большого веса..."
Это то, что происходит в средней полосе России. Ветерок сдул какое-то количество снежинок, перенёс их на десяток метров и они осели за препятствием, образовался сугроб.
В безлесой зоне, там где находится Xолатчахль, всё начинается примерно так же. Выпадает снег и остается лежать, но совершенно непродолжительное время, так как ветры там постоянные и сильные. Ветер сдувает свежевыпавший снег и переносит его на километры. За то время пока снежинки болтаются в метелевом потоке, они бессчётное количество раз ударяются друг о друга. Все их красивые рожки обламываются и испаряются (если кто не в курсе, даже при минусовых температурах происходит испарение). Красавица снежинка превращается в бесформенную крупицу льда. Эти крупицы сталкиваются между собой. При соударении выделяется энергия/тепло. Происходит мнгновенный процесс испарения и тут же охлаждения. В месте соударения крупинки смерзаются и получается более крупный кристаллик льда. Вес его увеличился и он, под силой тяжести, движется к снежной поверхности. При ударе о поверхность снега, этот кристалик выбивает другой кристаллик льда... Мы имеем классическую низовую метель, где в нижних слоях перемещаются наиболее крупные частицы снего-льда. Часть такого снего-ледяного потока, встречая на своём пути какое-то препятствие, оседает. При изменении направления ветра, вполне возможно, что уже осевшие кристаллики, вновь будут сдуты.
Так как такие кристаллики постоянно соударяются, то большая часть выпуклостей у них отшлифовывается и они превращаются в "безрогие" крупинки. Это значит, что при оседании, они значительно плотнее прижаты друг к другу, чем их "рогатые" прородители. Отсюда и разный вес:
Свежевыпавший пушистый сухой от 30 до 60 на 1 м³(кг)
Ветрового (метелевого) перенос от 200 до 300 на 1 м³(кг)
А на перевале метелевой снег 360 а 1 м³(кг).
Поэтому, осевший на палатку метелевой снег был изначально уже очень плотным. Но, под воздействием ветра палатка вибрировала. Это значит, что крупинки снего-льда ешё ближе притирались друг к другу. Трение-выделение тепла-испарение-смерзание. Снежная масса, осевшая на крышу палатки, постепенно затвердевала.
До какого состояния могла затвердеть такая масса снега, мы можем послушать у Птицына. Восемь человек его группы ничего не могли сделать с метелевым снегом скопившимся на их палатке. Несколько раз выходили по два челоевка, применяли ТОПОР, чтобы расколоть эту массу и сбросить с крыши.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 00:43
Я НИКОГДА не говорил ни о квадратном, ни о погонном метре. Я говорил о метре длины ската палатки.А вот и говорили. ;)
[attach=1]
В словосочетании "погонный метр" нет ничего крамольного.
Погонный метр ничем не отличается от обычного метра, это единица, которой измеряют длину материала независимо от ширины.
Я употребил эту единицу измерения для того только, чтобы "отвадить" господина (отважного) капитана от метров квадратных.
А подразумевал я, естественно, метр длины ската. :-X
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 06:21
Наимаксимальнейшее снегонакопление было на участке от угла палатки метр-полтора длиной и сантиметров 50 шириной. Такой же участок был у заднего угла палатки.Уважаемый автор, Вы не учитываете одну существенную особенность конструкции палатки. То, что Вы описываете, является классическим снежным мешком, который образуется благодаря провисанию ткани ската. Однако центр тяжести этого мешка, следовательно центр тяжести снежной массы находится над боковой стенкой палатки. Благодаря силе тяжести он, накопившийся снег, может падать только вниэ. В соотношении 50/50, то есть ровно его половина, окажется за пределами палатки. Причем, чем тяжее будет снежная масса, тем прямолинейней падение. Соответственно, суммарно на долю внутреннего объёма придется не более 25 кг, если предполагать, что Ваш расчет снежной массы правомерен. Не пересчитывала. Поскольку все растяжки одновременно лопнуть не могут, то прежнапряженная боковая стенка палатки с высокой долей вероятности выступит как амортизатор и снежная масса будет опрокинута на внешнюю сторону палатки. Кроме того, падение будет существенно замедленно. Ваш вариант получения травм исходя из этого маловероятен.
Если мы берём нижний участок на скате палатки - метр длиной, 50 см шириной и высотой накопленного там снега 25см, то при пересчёте в вес метелевого снега, получим примерно 50 кг. Вот эти 50кг я и брал, используя два сложенные мешка с зерном, общим размером 80х40х20 см.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_I18kb5aFvuZ58oqtOIWzNOgIlFD8jVx)
Отправлено: владимир михайлович - 29.07.21 07:28
К тому же, на Перевале палатка установлена была "по штормовому", без вертикальных стенок.
Отправлено: nemo - 29.07.21 08:22
А подразумевал я, естественно, метр длины ската.Ну, ну... *ROFL*
Чтото у Вас какие то разночтения или мысли разбежались.
Но, всё-таки, уточним для него, что автором "заявлен" не 1 квадратный метр, а 1 погонный метр полотна ската.
Я НИКОГДА не говорил ни о квадратном, ни о погонном метре.
Критичесская массса, при которой могло произойти обрушение палатки и нанесены травмы, по моим предположениям должна быть максимально 50- 60 кг на 1 погонный метр ската (вес распределялся не равномерно).Там по ссылке конечно длинно, но в своих творениях думаю, найдете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621
Увы.
Я говорил о метре длины ската палатки.Забавно. Так какое же прилагательное будет уместно для МЕТРА ДЛИНЫ СКАТА палатки?
(Вот в магазине стоимость линолеума оговорена - за погонный метр).
На погонный метр ската палатки, нагрузка 50кг будет еще меньше.
Берем известную формулу: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
Основание палатки - 2м шириной.
Нам нужен треугольник, гипотенузой которого является СКАТ ПАЛАТКИ (выделенный Вами и многократно представляемый в теме на картинке).
Поэтому один катет, основание палатки берем -1м.
Второй катет -высота палатки. (Ктото тут уже говорил ~ 1,2м).
1 Х 1 + 1,2 Х 1,2 = 1 + 1,44 = Корень кв. из 2,44 = 1,56м.
Т.е. на ПОГОННЫЙ МЕТР полотна палатки нагрузка в 50-60 кг будет еще меньше.
Еще раз - УВЫ!
ps. Если взять ПОГОННЫЙ МЕТР с обоих сторон крыши палатки... ну сами понимаете... о чем тут спорить.
А иного веса в Ваших исследованиях не представлено, только 50-60кг.
Даже если это будет 100-120кг (С ОБОИХ СТОРОН СКАТА на погонном метре), то на это тоже есть примеры.
Например обычный человек делает удар с силой 100-150кг. Ничего не ломает другому человеку. (Данные есть в интернете).
А уж кулак (как ограниченное пространство) - конкретная "точка" (так любимая Вами ТОЧКА).
Причем, удар кулака не ограничен, ни ломающейся палкой ни полотном палатки... и воздействие снега в представленных Вами примерах все равно будет медленней удара кулака.
Т.е. по Вашему получается, если в Вас выстрелят из пистолета, то Вы даже не испугаетесь. Чего бояться то: девять грамм "раскидаете" "на площадь проекции тела (0,5м2, иначе 5000см2)" - это же просто дуновение ветерка, а не пуля.Вы сосредоточились на ограниченном пространстве (малая площадь, по сути -точка), что является ошибкой.
Я конечно понимаю, что надо както вывернуться, но не таким же способом... *ROFL*
Лучше уж по честному слить воду и не дурить голову молодым (и не очень) дятловедам.
Отправлено: nemo - 29.07.21 09:49
Ещё раз, для академического ума, вес снега на части полотна ската (над лежащим под ним человеком) через концентратор передаёт усилие на пятно тела, соприкасающееся с концентратором. Квадратные полуметры среднестатистического тела закиньте на шифоньер! Они нас сейчас интересуют в меньшей степени.Теперь для нашего любителя потрогать (за вымя) академиков... *ROFL*
Вес снега на части полотна ската(над лежащим под ним человеком) через концентратор передает только то усилие что НАХОДИТСЯ НАД САМИМ КОНЦЕНТРАТОРОМ.
Другими словами: Площадь воздействия снега на концентратор ОГРАНИЧЕНА ПЛОЩАДЬЮ КОНЦЕНТРАТОРА.
МАССА ВОЗДЕЙСТВУЮЩЕГО СНЕГА НА КОНЦЕНТРАТОР - также ограничена площадью концентратора.
Потому что падающий (вниз со ската) снег НЕ ЯВЛЯЕТСЯ монолитной ПЛИТОЙ.
5 граммов на квадратный сантиметр - это Ваши измышления. Речь, повторяю, была о погонном метре и о неравномерной нагрузке. Разбрасывать её на площадь, равную одному квадратному метру, некорректно.Так уже "разбросана" эта нагрузка на ПОГОННЫЙ МЕТР.
Воздействие будет еще меньше... *ROFL*( дорогой Вы наш гроза академиков... *ROFL*)
Расчеты выше.
Вопрос. Кто на перевале накладывал снег в мешок чтобы бросить этот мешок на концентраторы?
Естественно, чтобы было ВСЁ корректно.
Отправлено: Дед мазая - 29.07.21 09:58
Отправлено: Мишаня - 29.07.21 10:10
то прежнапряженная боковая стенка палатки с высокой долей вероятности выступит как амортизаторНикогда и ни за что боковая стенка палатки не сможет выступать амортизатором и нести сжимающую нагрузку, а только растягивающую. *JOKINGLY* Такшта, нагрузку на растяжение несёт боковая чалка.
Берем известную формулу: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.Вы ышшо центр тяжести подвяжите этого треугольника, который находится на 1/3 высоты от основания. *JOKINGLY*
""Потому что падающий (вниз со ската) снег НЕ ЯВЛЯЕТСЯ монолитной ПЛИТОЙ.""
А в этом случае надо рассматривать импульс, не просто массу снега. *JOKINGLY*
Простите, но шибко забавно наблюдать со стороны за вашими потугами. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 29.07.21 11:15
А в этом случае надо рассматривать импульс, не просто массу снега.Довольно заморачивать людей.
Я пишу просто и доходчиво, чтобы было понятно простым людям.
Какой импульс Вы хотите рассмотреть случае первой картинки?
Падение снежной массы ПОД НАКЛОНОМ будет еще интересней, т.е. воздействовать на тела (и следовательно концентраторы) интегрально.
Что и показано на рис. 3.
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 11:18
Никогда и ни за что боковая стенка палатки не сможет выступать амортизатором и нести сжимающую нагрузку, а только растягивающую.Ага. А боковая стенка палатки изнутри палатки не была "подперта" вещами? Прямо-таки к ней, в минус 25-30 лежали тесно прижавшись, а ткань на приведенном фото выгибается изнутри видимо от святого духа, а не от вещей расположенных по периметру в качестве ограждающей конструкции и теплоизоляции периметра? *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 29.07.21 13:54
Ага. А боковая стенка палатки изнутри палатки не была "подперта" вещами? Прямо-таки к ней, в минус 25-30 лежали тесно прижавшись, а ткань на приведенном фото выгибается изнутри видимо от святого духа, а не от вещей расположенных по периметру в качестве ограждающей конструкции и теплоизоляции периметра?Ага. Дык тогда так и пишите, мол, тела и вещи, лежащие у стенки могут амортизировать падающий снег, а не тряпичная стенка палатки. Мож дятловцы ышшо рессору железнодорожную с собой тащили и к стенке приспособили? *JOKINGLY* ;)
Довольно заморачивать людей.Дык, ни боже мой! *JOKINGLY*
Я пишу просто и доходчиво, чтобы было понятно простым людям.
Какой импульс Вы хотите рассмотреть случае первой картинки?
Масса снега ведь разгоняется при падении, не отдельные снежинки падают, отсюда и импульс, который приводит к увеличению силы воздействия на мучеников. *JOKINGLY*
Я не ведаю номеров картинок по порядку, а просто конкретно знаю, что от снега никто из них не пострадал, как и от лавины в т. ч. *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 14:07
Уважаемый автор, Вы не учитываете одну существенную особенность конструкции палатки. То, что Вы описываете, является классическим снежным мешком, который образуется благодаря провисанию ткани ската. Однако центр тяжести этого мешка, следовательно центр тяжести снежной массы находится над боковой стенкой палатки. Благодаря силе тяжести он, накопившийся снег, может падать только вниэ. В соотношении 50/50, то есть ровно его половина, окажется за пределами палатки. Причем, чем тяжее будет снежная масса, тем прямолинейней падение. Соответственно, суммарно на долю внутреннего объёма придется не более 25 кг, если предполагать, что Ваш расчет снежной массы правомерен. Не пересчитывала. Поскольку все растяжки одновременно лопнуть не могут, то прежнапряженная боковая стенка палатки с высокой долей вероятности выступит как амортизатор и снежная масса будет опрокинута на внешнюю сторону палатки. Кроме того, падение будет существенно замедленно. Ваш вариант получения травм исходя из этого маловероятен.Позвольте, я несколько не очень умных слов скажу.
"Снежный мешок" образуется в результате провисания ткани ската. "Крыло" ската (выступающая за боковую стенку палатки часть ската) не может являться боковой стенкой "мешка". Во-первых, ширина "крыла" незначительна (по сравнению с шириной ската), во-вторых, такая боковая "стенка" ("крыла") не может обеспечить удержание значительной снежной массы (соизмеримой с массой, которую способен удерживать сам скат), так как удерживается оттяжками только в трёх точках: по краям ската и посредине. Между точками оттяжки ската "крыло", в случае увеличения снежного объёма (и нагрузки), будет поддаваться, то есть, провисать, и снег будет скатываться за пределы палатки.
Накопление снега возможно только за счёт "выпячивания" ткани ската: от боковой стенки в сторону к коньку палатки.
Также снег может "налипать" ("цепляться", "опираться" на нижний слой снега) на сам скат, выше накопившегося внизу, у боковой стенки.
"Пузо" боковой стенки (выдавленная наружу уложенными вещами и (или) за счёт возрастания снежной нагрузки стенка), при обрушении палатки, как раз способствует завалу снежной массы (снежного монолита, если Вы обратили внимание на механизм его образования) от края к центру "крыши", но никак не наружу. Выпяченная наружу ткань боковой стенки (даже без вдавленных в неё вещей), при складывании создаст своеобразный "бортик", который обеспечит удержание значительной части снежной массы внутри, в пределах этого бортика.
Ещё раз по механизму обрушения палатки, согласно версии. В ответ на Ваше "Поскольку все растяжки одновременно лопнуть не могут".
Очередность такая: обламывается центральная опора конька - лыжная палка с круговыми надрезами; резкое увеличение нагрузки на центральную растяжку приводит к её обрыву; последующее увеличение нагрузки на центральную часть конька приводит к обрыву оттяжек конька (северной и южной); вся срединная часть "крыши" (по оси конька) обрушивается, что влечёт натяжение и обрыв оттяжек скатов (а также наклонение, излом палок оттяжек скатов). Всё это происходит за доли секунды. Просто "Хлоп", и всё.
При таком механизме обрушения почти вся снежная масса (снежный пласт), накопившаяся на скатах, обрушивается вертикально вниз или даже несколько к центру палатки.
Вот это Ваше: "прежнапряженная боковая стенка палатки с высокой долей вероятности выступит как амортизатор" мне не совсем понятно. За счёт чего будет обеспечиваться "преднапряжение" (отредактировал в ответ на Вашу поправку; понял, что за счёт лежащих под стенкой вещей) боковой стенки? За счёт чего будет обеспечиваться удержание боковой стенки в штатном положении? В исправной палатке боковые стенки удерживаются за счёт натяжения конька, который, в свою очередь, удерживается (кроме центральной растяжки и оттяжек конька - продольное натяжение) в поперечном направлении оттяжками скатов. Вся система сбалансирована, находится в уравновешенном состоянии.
Как только происходит обрыв центральной растяжки и начинается движение конька вниз, вертикальное (с учётом "пуза") положение боковых стенок меняется. Они (боковые стенки) просто складываются, причём, преимущественно, наружу. Верхняя их часть (влекомая падающей срединной массой и первоначально удерживаемая боковыми оттяжками) опускается практически отвесно, а средняя часть, за счёт "пуза" выпирающая наружу, так наружу и складывается.
Возможно, я не совсем точен и верен в своих представлениях. Автор (WladimirP) меня поправит.
Очень важно понимать, в результате чего произошло обрушение палатки, и как элементы оснастки палатки вели себя при её обрушении.
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 14:15
Ага. Дык тогда так и пишите, мол, тела и вещи, лежащие у стенки могут амортизировать падающий снег, а не тряпичная стенка палатки. Мож дятловцы ышшо рессору железнодорожную с собой тащили и к стенке приспособили? *JOKINGLY* ;)
Поскольку все растяжки одновременно лопнуть не могут, то преднапряженная боковая стенка палатки с высокой долей вероятности выступит как амортизатор и снежная масса будет опрокинута на внешнюю сторону палатки. Кроме того, падение будет существенно замедленно.Ах, простите, Вы не поняли, что в случае, если бы все растяжки лопнули одновременно, то существовала бы некоторая вероятность опрокидывания всей массы снегового мешка внутрь палатки *JOKINGLY* А до тех пор, пока это не произошло, скат частично удерживает снежную массу над амортизатором. Нарисовать требуется или и так понятно?
А зачем им рессора? Вполне хватало ботинок, валенок и прочего. Не больно велик вес. Вы бы еще швеллер предложили или балку из двутавра соорудить на опорах из пней. :girl-flowers:
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 14:31
Ну, ну... *ROFL*Ну, из всего сказанного глубоководным капитаном я могу сделать два вывода:
Чтото у Вас какие то разночтения или мысли разбежались.
Там по ссылке конечно длинно, но в своих творениях думаю, найдете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621
Увы.
Забавно. Так какое же прилагательное будет уместно для МЕТРА ДЛИНЫ СКАТА палатки?
(Вот в магазине стоимость линолеума оговорена - за погонный метр).
На погонный метр ската палатки, нагрузка 50кг будет еще меньше.
Берем известную формулу: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
Основание палатки - 2м шириной.
Нам нужен треугольник, гипотенузой которого является СКАТ ПАЛАТКИ (выделенный Вами и многократно представляемый в теме на картинке).
Поэтому один катет, основание палатки берем -1м.
Второй катет -высота палатки. (Ктото тут уже говорил ~ 1,2м).
1 Х 1 + 1,2 Х 1,2 = 1 + 1,44 = Корень кв. из 2,44 = 1,56м.
Т.е. на ПОГОННЫЙ МЕТР полотна палатки нагрузка в 50-60 кг будет еще меньше.
Еще раз - УВЫ!
ps. Если взять ПОГОННЫЙ МЕТР с обоих сторон крыши палатки... ну сами понимаете... о чем тут спорить.
А иного веса в Ваших исследованиях не представлено, только 50-60кг.
Даже если это будет 100-120кг (С ОБОИХ СТОРОН СКАТА на погонном метре), то на это тоже есть примеры.
Например обычный человек делает удар с силой 100-150кг. Ничего не ломает другому человеку. (Данные есть в интернете).
А уж кулак (как ограниченное пространство) - конкретная "точка" (так любимая Вами ТОЧКА).
Причем, удар кулака не ограничен, ни ломающейся палкой ни полотном палатки... и воздействие снега в представленных Вами примерах все равно будет медленней удара кулака.
Вы сосредоточились на ограниченном пространстве (малая площадь, по сути -точка), что является ошибкой.
Я конечно понимаю, что надо както вывернуться, но не таким же способом... *ROFL*
Лучше уж по честному слить воду и не дурить голову молодым (и не очень) дятловедам.
1) "Погоняло" у nemo теперь будет - Мэтр (полуквадратный)! *JOKINGLY*
2) Пуля - дура, а штык - дурак! И вообще, проекция человека на плоскость неуязвима! А где проекция, там и объёмная фигура! \m/
Я считаю, представителя подводного плавания нужно выдвигать на соискание нобелевки! *BRAVO*
P.S. Мил человек, какой бы ни был погонный метр ската палатки, оговорено (причём изначально, в самой версии), что спрессованная (в результате вибрации) снежная масса накапливалась на поверхности скатов НЕРАВНОМЕРНО и не по всей площади скатов! Большая часть массы скапливалась у нижних краёв скатов, причём, её объём и вес увеличивались от центра ската к его краям. *WALL*
Отправлено: Дед мазая - 29.07.21 14:39
Большая часть массы скапливалась у нижних краёв скатовПростите, а почему в качестве иллюстрации выбрана палатка Бартоломея из похода 1958-го года, светлая часть которой имела крылья по 25см, чего и близко не было на палатке, с которой пошли в поход дятловцы? Темная часть палатки Бартоломея тоже имела крылья, но поменьше - 10-14см. У палатки дятловцев крыльев не было вообще, если не считать стык ската и боковиной палатки шириной 3см...
Не спорю, что и у палатки дятловцев скопление снега шло от нижних краев палатки, но вряд ли это накопление было столь значительным? Тем более, что установка палатки "по-штормовому" наверно предполагает хорошее натяжение скатов палатки?..
И давайте прежде чем предполагать, что дятловцы спали, разберемся с тем, кто решил, что палатка была установлена "по-штормовому", что предполагает, что палатка стояла на скатах и боковины не поднимались. Кроме того, не плохо было бы разобраться и с одеялами, которые лежали скомканные и смерзшиеся , а на полу лежала разрезанная корейка...
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 14:44
"Снежный мешок" образуется в результате провисания ткани ската. "Крыло" ската (выступающая за боковую стенку палатки часть ската) не может являться боковой стенкой "мешка".На фотографии, представленной автором отлично видно как именно образуется снежный мешок. На его образование влияют две ограждающие плоскости - скат и крыло ската, при этом провисание ската в свою очередь определяется натяжением его ткани.
Также снег может "налипать" ("цепляться", "опираться" на нижний слой снега) на сам скат, выше накопившегося внизу, у боковой стенки.Еще раз на картинку посмотрите. Где Вы видите условия для создания снегового мешка большого объема, который может вызвать завал палатки значительными массами снега с существенной инерцией движения? Таких условий просто нет.
"Пузо" боковой стенки (выдавленная наружу уложенными вещами и (или) за счёт возрастания снежной нагрузки стенка), при обрушении палатки, как раз способствует завалу снежной массы (снежного монолита, если Вы обратили внимание на механизм его образования) от края к центру "крыши", но никак не наружу. Выпяченная наружу ткань боковой стенки (даже без вдавленных в неё вещей), при складывании создаст своеобразный "бортик", который обеспечит удержание значительной части снежной массы внутри, в пределах этого бортика.
Вот это Ваше: "прежнапряженная боковая стенка палатки с высокой долей вероятности выступит как амортизатор" мне не совсем понятно. За счёт чего будет обеспечиваться "перенапряжение" боковой стенки?Преднапряжение боковой стенки будет определяться вещами, которые служат внешней ограждающей конструкцией палатки непосредственно в зоне сна, снижая риск прямого контакта с холодной стенкой. Кроме того, вещи физически куда-то необходимо деть.
Автору версии был задан вопрос и приведено видео. Вопрос остался без ответа. Позволю себе повторить его еще раз: какое усилие необходимо, чтобы вызвать такое разрушение свода грудной клетки как у Дубининой и Золотарева? Хотелось бы получить ответ.
Добавлено позже:
Простите, а почему в качестве иллюстрации выбрана палатка Бартоломея из похода 1958-го годаА иным образом аргументировать возможное присутствуе снежного мешка достаточно затруднительно, как мне кажется. Могу конечно ошибаться.
Отправлено: Дед мазая - 29.07.21 15:06
А иным образом аргументировать возможное присутствуе снежного мешка достаточно затруднительно, как мне кажется. Могу конечно ошибаться.Меня пока снежный мешок не особо волнует. Я пытаюсь понять, как можно спать в палатке, установленной на скатах, если под тяжестью снега по краям палатки этот скат лежит на твоей голове... :(
Получается, или снежный мешок и палатка установлена не по-штормовому, или наоборот? Верно?..
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 15:09
Как палатка, что на фотографии, может удерживать на себе вес снега и не провиснуть до земли, да еще удерживать на высоте, достаточной для разгона ударной массы...Дядя Вова! *HI* (От Скрипача из "Кин-дза-дза" ;))
К тому же, на Перевале палатка установлена была "по штормовому", без вертикальных стенок.
А это уже по сути нашего вопроса:
https://www.youtube.com/watch?v=Vblbl6loeWM# (https://www.youtube.com/watch?v=Vblbl6loeWM#)
:D
Начнём с конца. :-[
Палатка была установлена в вырытую снежную яму, боковые ("вертикальные") стенки были сохранены.
Плавно (вальсируя под музыку Фридерика Францишека Шопена) перейдём к началу (всех начал).
А вот, представьте, как-то могла. И не одна она. Такие, стало быть, надёжные палатки изготовляли в СССР того времени, и такие, стало быть, продуманные конструкции у них были. И ребята-туристы управлялись с ними очень умело.
Оказывается, прорезиненная и прошитая х/б ткань (я образно), несколько прочных верёвок (канатов), несколько (для опор обычно две, остальные укладываются на пол палатки) лыж и несколько лыжных палок - от 12 (13) до 14 (15) и больше (в случае дублирования при рыхлом снеге) составляют на горе прекрасный "ансамбль" по противостоянию непогоде (сильному ветру и холоду). *YES*
То, что критическое увеличение снежной нагрузки не было своевременно замечено, и не были предприняты необходимые в таких случаях действия (выход последовательными партиями наружу на расчистку) - уже другой вопрос.
Отправлено: nemo - 29.07.21 15:47
Мил человек, какой бы ни был погонный метр ската палатки, оговорено (причём изначально, в самой версии), что спрессованная (в результате вибрации) снежная масса накапливалась на поверхности скатов НЕРАВНОМЕРНО и не по всей площади скатов! Большая часть массы скапливалась у нижних краёв скатов, причём, её объём и вес увеличивались от центра ската к его краям.Ну так и что?
Ну к краю ската несколько больше снега, ну картинку я нарисовал просто как принципиальную схему.
Что это меняет?
Могу картинку переделать.
Никто НА ПЕРЕВАЛЕ не накладывал снег в мешок и не бросал никому ни на голову, ни на грудь, ни на концентратор.
Сильно большие изменения чтоли (см. на картинку).
Ну будет этого снега на пару кг больше на голове, а на туловище(груди) меньше.
(В этом случае прийдется дополнительно искать и доказывать силу нанесшую травмы Дубининой и Золотареву).
Все равно воздействие снега на концентратор будет ограничено площадью концентратора. Увы.
Стучитесь головой об стену дальше...
У вас (с автором) на одном вопросе 3 ошибки.
ps.
Это говорит лишь о том что Ваше развлечение (потягать академиков за вымя) откладывается на неопределенное время. *ROFL*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 16:03
Меня пока снежный мешок не особо волнует. Я пытаюсь понять, как можно спать в палатке, установленной на скатах, если под тяжестью снега по краям палатки этот скат лежит на твоей голове... :(Ну так если рыли яму (уж это точно, есть два фото группы), то уж наверно с целью комфортно расположиться (с сохранением всей высоты боковых стенок) и обеспечить сопротивляемость непогоде (заглублением палатки, уменьшением её парусности, увеличением "обтекаемости" ветром).
Получается, или снежный мешок и палатка установлена не по-штормовому, или наоборот? Верно?..
Можно ли называть такую установку "по-штормовому" или нет? Да пожалуй, можно. Группа использовала возможности, предоставленные им конкретным местом установки. Результат - палатка заглублена относительно уровня снежного покрова.
Но стенки-то боковые стоят. Пусть на "полуподвальном" уровне, но стоят. А значит, некоторое пространство над головами (и грудными клетками) лежащих есть.
Кроме сказанного. Насколько я понял, накоплению снега на скатах на некотором его этапе не препятствовали. Это была обычная практика туристов. Так на сильном ветру ткань палатки меньше "полоскалась", и было теплее находиться в палатке. Создавалось нечто вроде термоизоляционного слоя, при котором даже без печки становилось теплее (от одного только дыхания и тепла тел).
По рассказам С.Н. Согрина были такие случаи, когда туристы (в частности, Игорь Дятлов) просто заворачивались в ткань палатки (экстренная ситуация, когда группа и снаряжение были разделены) и позволяли снегу накрыть себя. Так и ночевали.
Были также случаи (на Приполярном Урале) многодневного "пересиживания" непогоды в снежном надуве, то есть, попросту в пещере, вырытой в снегу. То есть, природное снежное образование (аналог которого, в нашем случае, - снег, "налипший" на скатах палатки) обеспечивало защиту не только от ветра, но и от холода.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 17:03
Автору версии был задан вопрос и приведено видео. Вопрос остался без ответа. Позволю себе повторить его еще раз: какое усилие необходимо, чтобы вызвать такое разрушение свода грудной клетки как у Дубининой и Золотарева? Хотелось бы получить ответ.Что же Вас так циферки-то волнуют, когда на данном этапе важно допустить сам способ происшедшего?! %-)
Ну найдём мы в справочниках величину статического усилия, достаточного для необходимых повреждений (перелома (трещин) грудины, рёбер, ключицы), ну примем её за искомую (не смотря на то, что наше усилие динамическое (импульсное (удар) - спасибо Мишаня!)), ну соотнесём его с рассчитанным усилием, которое могло бы быть приложено к телам, в результате обрушения (возьмём даже минимальный вес груза и минимальную высоту его падения), ну убедим Вас, ну отречётесь Вы от своей собственной слезливой версии, ну перейдёте на нашу сторону (непременно со всем арсеналом академических знаний и жизненного опыта), ну возрадуемся мы с WladimirP (а все вокруг начнут рукоплескать), ну пойдём мы дальше рука об руку в светлое грядущее (без тайн и загадок), ну вознесёмся мы над примитивной обыденностью и устремимся к решению наиважнейших проблем прогрессивного человечества (и всей Вселенной заодно)... Ну? И зачем на пути у таких эпохальных и грандиозных свершений Вы встаёте во весь рост со своими формалистическими претензиями?! :-\
Усилия Вам мало... Вон Вам толковые люди (опытные инженеры-практики) (Мишаня и Косатый) вещают, что при обычном непрямом массаже сердца усилием человеческого тела реаниматора можно добиться переломов ребёр (а возможно и грудины). А тут мешок цемента с высоты в полметра на грудь уронили! Да ещё не просто на грудь, а на очень твёрдый, несжимаемый предмет, на ней (груди) лежащий. Мало усилия?
А то, что пол твёрдый, Вы уж не сомневайтесь. Лыжи, знаете ли не из резины делают. Это таки относительно толстая, упругая (неподатливая) деревяшка. Да и позвольте, разве под лыжами был зефир проложен? Снег-то почти весь выбрали при рытье ямы. Там (на дне ямы) твёрдая поверхность осталась - вероятно, каменная или замёрзший грунт. Куда лыжам вдавливаться-то? Тут вот Володька из Печоры про бетон всё стенает... Ну что же, можно сказать, что его литературная метафора до некоторой степени верна. И пол практически бетонный (ну плюс-минус), и накопившийся на скатах пласт снега очень к "бетонному состоянию" стремится. Прочтите, пожалуйста, если из пренебрежения не сделали этого раньше, пояснение автора версии по поводу образования твёрдой, спрессованной (монолитной) массы снежной нагрузки, которую в ином случае для расчистки скатов рубили (причём, буквально) топором. ;)
Отправлено: nemo - 29.07.21 17:15
А тут мешок цемента с высоты в полметра на грудь уронили! Да ещё не просто на грудь, а на очень твёрдый, несжимаемый предмет, на ней (груди) лежащий. Мало усилия?На перевале был не мешок цемента, а снег накопившийся на скатах палатки.
Распределен по погонному метру, пускай и неравномерно.
А то что Вы упорно пытаетесь протолкнуть в неокрепшие умы молодых дятловедов выглядит примерно так:
Как говорится поищите разницу между первой картинкой и последующей.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 17:29
На перевале был не мешок цемента, а снег накопившийся на скатах палатки.А чего мешок-то (на картине маслом) такой маленький, с размером фотоаппарата "Зоркий"? =-O
Распределен по погонному метру, пускай и неравномерно.
А то что Вы упорно пытаетесь протолкнуть в неокрепшие умы молодых дятловедов выглядит примерно так:
Как говорится поищите разницу между первой картинкой и последующей.
*JOKINGLY*
На концентратор, гражданин Мэтр (полуквадратный), воздействует с некоторым допущением монолитный груз. Если не верите, посмотрите видео с докладом туриста Птицына, в котором он образно уподобляет скат с накопившимся снегом (вернее, с его спрессованной глыбой) стене пещеры, которую "никак никуда". И про топор, которым потом рубили этот снег, чтобы его как-то отгрести, тоже в этом видео есть. Пусть и bestiarys к Вашему закрытому киносеансу присоединится. Со всем почтением к вам обоим. *THANK*
https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM# (https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM#)
Ну и когда на концентратор воздействует монолитный груз (снежная глыба обёрнутая полотном ската), то чего же ему (концентратору) и не передать в определённый первоначальный момент касания всю сокрушительную силу воздействия этого падающего с высоты груза? Передать человеческому телу, которое лежит на относительно твёрдой, не вжимаемой поверхности. Телу, кости грудной клетки которого можно сломать и относительно незначительным по импульсу "ударом ребра ладони".
Отправлено: nemo - 29.07.21 17:35
А чего мешок-то (на картине маслом) такой маленький, с размером фотоаппарата "Зоркий"?Это просто концентратор большой, я же не планировал тут мешки рисовать. Да и не художник.
И какая Вам разница?
Вы так и не поняли, что мешков на перевале не было, а снег, воздействующий на концентратор, будет иметь вес ограниченный площадью концентратора и высотой снежного столба над этим концентратором? (ну еще плотность снега если для расчетов веса данного снега).
Ну так еще рисунок Вам в помощь.
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 17:43
По рассказам С.Н. Согрина были такие случаи, когда туристы (в частности, Игорь Дятлов) просто заворачивались в ткань палатки (экстренная ситуация, когда группа и снаряжение были разделены) и позволяли снегу накрыть себя. Так и ночевали.Хотите попробовать? Не рекомендую. Проснетесь трупом. Гипотермия и гипоксия обеспечены с вероятностью 100%.
Добавлено позже:
Вон Вам толковые люди (опытные инженеры-практики) (Мишаня и Косатый) вещают, что при обычном непрямом массаже сердца усилием человеческого тела реаниматора можно добиться переломов ребёр (а возможно и грудины). А тут мешок цемента с высоты в полметра на грудь уронили! Да ещё не просто на грудь, а на очень твёрдый, несжимаемый предмет, на ней (груди) лежащий. Мало усилия?Когда кто-то "вещает", то неплохо было бы за свои слова отвечать.
Перелом ребер при непрямом массаже сердца возможен, но не пяти и не включая второе. Обычным явлением не является, возникает у детей и пожилых людей с явным проявлением остеопороза. Об одновременном переломе грудины не слышала. Так же как и об отламывании фрагментов ребра в точках крепления к кости грудины и переломе лопатки, то есть того, что зафиксировано у С.А.Золотарева при эксгумации.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 17:59
Хотите попробовать? Не рекомендую. Проснетесь трупом. Гипотермия и гипоксия обеспечены с вероятностью 100%.И тем не менее, такой факт имел место. И случилось это не с каким-то гипотетическим туристом из конца пятидесятых, а именно с Игорем Дятловым и частью его на тот поход группы
(не помню какой год - по-моему, 1957 или другой, раньше). По-моему, был в этой группе тогда и Пётр Бартоломей. Об этом своим собственным ртом в одном из своих видео-роликов рассказал С.Н. Согрин. Не помню, какой именно ролик. Вероятно, посвящённый особенностям зимних походов туристов тех лет.
Так вот после такой экстремальной ночёвки (спали, одетые, завёрнутые в одеяла и в ткань палатки) никто даже и не заболел. Так Сергей Николаевич рассказал. И у меня нет оснований ему не верить. Это, извините, достояние практического опыта, а не теоретических представлений. Если "пойдёте на принцип", я отыщу это видео. Такое придумать невозможно. Тем более, что это произошло с близким товарищем С.Н.Согрина, с человеком, чья фамилия нарицательна на всём постсоветском пространстве, и является определяющей для нашего форума.
Отправлено: nemo - 29.07.21 18:02
Если не верите, посмотрите видео с докладом туриста Птицына, в котором он образно уподобляет скат с накопившимся снегом (вернее, с его спрессованной глыбой) стене пещеры, которую "никак никуда".Даже и смотреть не буду, нафиг оно надо.
За несколько десятков минут спрессовать никакой снег на скатах невозможно. Даже самый сырой.
Даже следы -столбики и то весом людей спрессованы, а снег везде одинаково падает: хоть на палатку, хоть вокруг палатки на склоне ХЧ. И свойства снега (в данном месте) тоже одинаковы.
И про топор, которым потом рубили этот снег, чтобы его как-то отгрести, тоже в этом видео есть.Вы имеете ввиду палатку дятловцев?
Так там рубили спустя 20дней, а никак не сразу после обрушения.
Добавлено позже:
Ну и когда на концентратор воздействует монолитный груз (снежная глыба обёрнутая полотном ската)В очередной раз повторюсь.
Обратитесь не к опытам автора, а к реалиям.
Никакой монолитной глыбы в момент обрушения (если бы таковой был) на палатке дятловцев не было.
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 18:10
я отыщу это видео.Ищите.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 29.07.21 18:27
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 18:55
Там про "пещеру", про безрезультатные попытки счистить со скатов снег и про топор. :-X
Отправлено: владимир михайлович - 29.07.21 19:54
Вот и я поленился этой зимой. И палатка старорежимная есть, и снег был, и время... А еще был мороз -20, а рядом со сторожкой, за полем, старый густой лес... И мурашки по коже, как представляешь себе ситуацию, глядя на этот лес через поляну...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 20:11
Удивляет, что никто пока не провел простой такой эксперимент. Поставить палатку, навалить на нее снег, ну и т.д. Или провел?Только снег в лесу близ Северной Пальмиры представлен, пардон, совсем не теми же слипшимися снежными (ледяными) крупинками, что метелевой снег на перевале (в период сильных ветров).
Вот и я поленился этой зимой. И палатка старорежимная есть, и снег был, и время... А еще был мороз -20, а рядом со сторожкой, за полем, старый густой лес... И мурашки по коже, как представляешь себе ситуацию, глядя на этот лес через поляну...
Потому такой "следственный эксперимент", в отрыве от реального "места происшествия", будет очень недостоверен. *PARDON*
Я как-то тоже поймал себя на ужасе от того, что они пережили перед смертью, когда в минус 11 при влажном воздухе (у моря) решил проехаться на мопеде... При скорости 30-40 км/ч ощутил всю лютость морозного ветра... %-) И это ещё не было метели...
Отправлено: владимир михайлович - 29.07.21 20:15
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 21:05
Ищите.Нашёл! *YAHOO*
Значитца так. Это был поход 1958 года по Приполярному Уралу. Часть группы на самолёте забросили в точку начала похода. Вторую часть группы не смогли доставить из-за непогоды. Эта вторая часть группы (три человека: Игорь Дятлов, Пётр Бартоломей и Николай Хан) добиралась к товарищам своим ходом (на лыжах), имея лишь часть снаряжения. Была, например, палатка, но не было всего того, что нужно для её установки.
Постелили на снег (может на лапник - это не уточняется) саму палатку, залезли в неё и позволили снегу (а была непогода) их накрыть. Так и переночевали. Никаких последствий для здоровья. Дошли, воссоединились с первой частью группы и вышли на маршрут.
Смотреть от начала до 3:00.
https://www.youtube.com/watch?v=gpAlQpn3kVU# (https://www.youtube.com/watch?v=gpAlQpn3kVU#)
P.S. С 4:42 рассказ о том, как группа С.Н. Согрина в походе по Приполярному Уралу 1959 года, потеряв палатку в результате пожара, в сильнейший буран (ураганный ветер), при очень низкой температуре (-32 градуса Цельсия) в течение двух суток отсиживалась (отлёживалась) в пещере, вырытой в снежном надуве.
Добавлено позже:
Ну хоть какой снег. Не думаю, что большая разница для чистоты эксперимента. Вот лыжных палок таких уже не найти.Не-не-не, так не годится. *STOP* Это в корне неверно. *NO* "Хоть какой" никак не подойдёт! Нужен именно метелевой и именно такой, какой образуется на горном перевале (горных склонах) Северного Урала.
Отправлено: bestiarys - 29.07.21 21:50
Нашёл! *YAHOO*Так пример не о том, о чем Вы говорили ранее.
Значитца так. Это был поход 1958 года по Приполярному Уралу.
Палатка, которая была установлена не должным образом (со слов информанта), три человека залезли внутрь, их занесло снегом.
То есть, три человека внутри создавали объем достаточный, для дыхания. Три тела за счет дыхания и собственным теплом обогревали друг друга. Снег служил дополнительной теплоизоляцией. А вот если бы человек был один, завернулся в одеяло и палатку, и попытался таким образом переночевать без строительства снегового убежища, то шансов дожить да утра у него было бы немного.
По рассказам С.Н. Согрина были такие случаи, когда туристы (в частности, Игорь Дятлов) просто заворачивались в ткань палатки (экстренная ситуация, когда группа и снаряжение были разделены) и позволяли снегу накрыть себя. Так и ночевали.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 22:06
Так пример не о том, о чем Вы говорили ранее.Согласен, я по памяти несколько исказил ситуацию. В ткань палатки они не заворачивались. Лежали втроём внутри постеленной (никак не выставленной) палатки. Но и особого объёма воздуха у них не было. Если только они не подпирали свод не выставленной палатки (попросту, ткань, брезент) какими-то предметами (подпорками), создавая, таким образом, некоторое воздушное пространство вокруг своих тел. Но об этих подробностях в ролике не говорится.
Палатка, которая была установлена не должным образом (со слов информанта), три человека залезли внутрь, их занесло снегом.
То есть, три человека внутри создавали объем достаточный, для дыхания. Три тела за счет дыхания и собственным теплом обогревали друг друга. Снег служил дополнительной теплоизоляцией. А вот если бы человек был один, завернулся в одеяло и палатку, и попытался таким образом переночевать без строительства снегового убежища, то шансов дожить да утра у него было бы немного.
Вообще, С.Н.Согрин говорит о том, что самое важное при таких ночёвках - теплоизоляция от холода снизу - от снежной поверхности.
Потому этому уделялось столько внимания: выкладывались лыжи вплотную друг к друг полозьями вверх, поверх них стелился (при возможности) лапник, на него раскладывались: верхняя одежда, рюкзаки, одеяла.
P.S. И Вы, bestiarys, меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду буквально завернуться, так, как Шурик на стройке завернул своего антагониста. Просто легли внутрь постеленной палатки между тканью. Ткань вокруг них: снизу и сверху. В ролике не говорится о дополнительном расширении воздушного пространства. Заворачиваться в ткань (и(или) в одеяло), конечно, глупо. Достаточно просто постелить снизу и сверху.
Добавлено позже:
Даже и смотреть не буду, нафиг оно надо.Хозяин - барин. :)
За несколько десятков минут спрессовать никакой снег на скатах невозможно. Даже самый сырой.
Даже следы -столбики и то весом людей спрессованы, а снег везде одинаково падает: хоть на палатку, хоть вокруг палатки на склоне ХЧ. И свойства снега (в данном месте) тоже одинаковы.
Почему за несколько десятков минут? В этом нельзя быть уверенным. Может быть, от начала накопления снега на скатах прошло и больше времени - час, два. Это зависит от силы метели, скорости снегопереноса. Погода могла меняться "прямо на глазах".
При сильном ветре ткань палатки постоянно вибрирует. За счёт вибрации и, как её следствия, трения частиц снега друг о друга снег на палатке уплотняется ("прессуется") и смерзается. Сколько для этого процесса нужно времени - может быть, не так уж и много. Может быть, достаточно, как раз, отвергаемых Вами десятков минут.
Вижу, Вы так и не поняли механизм образования приземного метелевого "потока". Он состоит из уже твёрдых частичек снега (где-то даже заледеневших крупинок), которым уплотняться особо некуда. Достаточно собраться вместе и немного полежать на трепещущейся ткани скатов палатки. Получится слой смёрзшейся массы, которая обрушивается, практически, как монолитное образование.
Вы имеете ввиду палатку дятловцев?Нет, я имел в виду палатку группы Г.Птицына в их походе в 1961 году. В видео рассказывается о случае накопления на скатах палатки снега со свойствами плотного, смёрзшегося образования, снега, который для очистки скатов приходилось разрубать топором.
Так там рубили спустя 20дней, а никак не сразу после обрушения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.07.21 22:55
Отправлено: Аndriy Tsokush - 29.07.21 23:26
Для Андрюшки из южного города Одессы который рассуждает о приполярном Урале. Для вас удивительно как это, ночевка под брезентом или в снежной пещере, а для людей живущих на севере это обыденность. Рассказываю : Иногда, глубокой осенью , охотники не имеющие палатки используют такой метод . Разводят костер ,широкий по площади, когда он прогорит сгребают золу в сторону ,стелят брезент, ложатся и накрываются свободной частью брезента и так спят (естественно одетыми) Проснувшись утром бывало обнаруживали на брезенте, которым укрылись, слой выпавшего снега. И ни чего ни кто не умирал и не заболевал. Ночевка в снежной пещере- эскимосы со дня рождения и до старости жили в иглу построенных из снежных блоков. У разных людей разная восприимчивость к холоду, один в меховой куртке мерзнет а другому в этих же условиях в брезентовой жарко. Был такой случай , мужики охотники остановились на ночевку в охотничьей избе, в это время оленеводы гнали стадо через этот бор. Зашли , познакомились с мужиками, вместе пили водку закусывая строганиной из замороженной оленины. Когда собрались спать смотрят одного нет вышли из избы ,а он спит в сугробе, мороз минус тридцать пять , а на нем одни торбаза и малица на голое тело. Они испугались, не дай Бог замерзнет ,затащили его в избу , он проснулся обложил их матом , вышел и опять нырь в сугроб дальше спать. Утром зашел спросил нет ли чем опохмелится. Теперь о обрушении снега в палатку с переломами как будь то по ним каток асфальтовый проехал. На моей памяти был такой несчастный случай. Для детей во дворе соорудили снежную горку. пацаны вырыли в ней пещерку для игры и так она простояла до весны. Весной когда снег уже таял один мальчонка ,шестилетний, залез в эту пещерку и в это время эта горка , высотой около двух метров, просела. Пока пацаны звали взрослых, пока те откапывали было уже поздно . Так вот ни каких переломов у мальчика не было он просто задохнулся. А вы рассказываете про взрослых людей которым сломал( и не одно) ребра снег, якобы накопившейся за час или два, на палатке. Что бы рассуждать о северах нужно на них пожить.Ну-ну, не хорохорьтесь, Вовушка, ибо пока не поймали! :P
Про ночёвки внутри ткани палатки и в пещере в снежном надуве, про обыденное спаньё манси прямо в сугробе я уже некоторое время назад наслышан и потому совсем этому не удивляюсь. Где Вы сейчас увидели моё удивление - не понимаю. *DONT_KNOW*
Наоборот, я хотел убедить bestiarys в том, что такие ночёвки на снегу (правда, не в рулоне ткани, как она с моих слов себе представила) возможны и не являются угрозой для здоровья и, тем более, жизни.
За примеры спасибо! Это очень познавательно. *THANK*
Пример с просевшей от подтаивания снежной горкой и задохнувшимся ребёнком не имеет ничего общего с обрушением палатки от накопления на её "крыше" метелевого снега. *PARDON*
Извините, я не настолько самонадеян, чтобы не обращаться к опыту знающих о горном туризме (прошлого времени и современности) и о погодных условиях на Северном и Приполярном Урале, об особенностях жизнедеятельности местных жителей. Своё мнение у меня формируется не "на пустом месте".
Ну хорошо, вот Вы, Владимир - житель того самого приполярного круга. Как-то Вы рассказывали мне, что из Вашего жилища открывается прекрасный вид на гору Сабля (Приполярный Урал). Стало быть, Вам и карты в руки!
Скажите, случалось ли в Вашей житейской практике ночевать в палатке где-то в относительном высокогорье (1000-2000 метров над уровнем моря) Приполярного Урала (или Северного) в сильную метель (буран) и при очень низкой температуре (до -30 градусов Цельсия)? И если так, то что происходило с палаткой с течением времени? Какие меры Вы предпринимали для того, чтобы обеспечить свою безопасность и выживаемость?
Добавлено позже:
Боковая стенка палатки это не стенка это юбка.В случаи с днищем палатки эта юбка будет перевернута подолом вверх.Что это было? =-O
*JOKINGLY* (Извините, не совсем понятно, что Вы имели в виду.)
Отправлено: WladimirP - 30.07.21 00:50
Отправлено: Sagitario - 30.07.21 10:08
Вот и я поленился этой зимой. И палатка старорежимная есть, и снег был, и время... А еще был мороз -20, а рядом со сторожкой, за полем, старый густой лес.Несколько соображений на случай если всё же не поленитесь грядущей зимой - в период с середины января до конца февраля - отследив в Gismeteo надвигающуюся метель, поставить палатку на этом Вашем поле.
1. Палатка должна быть типа «домик»
Шатровые для эксперимента не подойдут.
2. Прогнозируемая метель должна быть низовой, как на этом настаивает ТС
Т.е. в прогнозе не должно быть упоминаний о снегопаде
3. Из каких материалов будут стойки и растяжки - не важно, лишь бы достаточно прочные были. Т.е. выбирать можно по принципу «луДше перебдеть чем недобдеть»
4. Палатку надо ставить перпендикулярно к ожидаемому направлению ветра, закинув внутрь некоторое количество снега чтобы повысить устойчивость, и связав её веревкой (рыболовной леской) с жильём, чтобы не заплутать во время выхода к ней, если метель окажется сильной.
Можно не сомневаться, что часа через полтора - два после её начала, снежный валик в «пузе» ската будет не менее прочным и твердым чем тот о котором тут идет речь. В том, что он развалится на куски от тычка в него кулаком изнутри палатки, тоже можно не сомневаться, ибо снег полярной тундры в птицынской пурге, это совсем не тот снег, который бывает в метелях горных, лесных, или даже лесостепных зон.
Но Бог весть...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 11:44
... Можно не сомневаться, что часа через полтора - два после её начала, снежный валик в «пузе» ската будет не менее прочным и твердым чем тот о котором тут идет речь. В том, что он развалится на куски от тычка в него кулаком изнутри палатки, тоже можно не сомневаться, ибо снег полярной тундры в птицынской пурге, это совсем не тот снег, который бывает в метелях горных, лесных, или даже лесостепных зон.Дельное замечание! *THUMBS UP*
Но Бог весть...
Я тоже об этом думал.
Могут ли у метелевого снега на перевале быть подобные описываемым Птицыном свойства?... %-)
Но вот сам Г.А.Птицын говорит:
"И тот наст (как пол в зале для конференции), который был у них (у группы Дятлова) - это та же самая тундра (Полярная)..."
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.07.21 12:15
Добавлено позже:
Фото мои поэтому претензий ни от кого не будет. На нижнем снимке, ближе к правому краю, самый высокий, торчащий пик и есть гора Сабля.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 12:34
Оффтоп (текст не по теме)Для Андрюхи одессита, что бы не думал, что я все придумываю на пустом месте.Ух Вы моя рыбочка! :girl-flowers: Спасибо! *THANK* (*THUMBS UP*) Очень красиво! %-)
Добавлено позже:
Фото мои поэтому претензий ни от кого не будет. На нижнем снимке, ближе к правому краю, самый высокий, торчащий пик и есть гора Сабля.
Ну всё, исправились! Теперь я для Вас хороший стих сочиню - без пиписки! :-X (;))
Отправлено: nemo - 30.07.21 12:45
Можно не сомневаться, что часа через полтора - два после её начала, снежный валик в «пузе» ската будет не менее прочным и твердым чем тот о котором тут идет речь.Птицын говорит о том что вылезать пришлось в "где то в 2 ночи".
Туристы спать ложатся в 00:00 - 00:30?
Вот сижу и сомневаюсь, а что делать? *DONT_KNOW*
Нет, я имел в виду палатку группы Г.Птицына в их походе в 1961 году. В видео рассказывается о случае накопления на скатах палатки снега со свойствами плотного, смёрзшегося образования, снега, который для очистки скатов приходилось разрубать топором.Вы невнимательно уяснили посыл (мессидж) своего кумира.
Палатка Птицына была защищена снежной стенкой, за которой и скапливался этот снег.
Скапливался этот снег длительное время, ибо очищали они его в районе 2х часов ночи.
Когда они эту стенку убрали нафиг, то ничего на палатке не стало скапливаться даже в течение 3х дней которые они в палатке просидели.
Немного о топоре.
Рубить полностью размахнувшись в этой ситуации никто не будет. Надеюсь, не надо объяснять почему.
А слегка ударить вполне возможно, просто потому, что пальцем расковырять этот снег сложно. Потому и разрубили на куски.
Добавлено позже:
Пример с просевшей от подтаивания снежной горкой и задохнувшимся ребёнком не имеет ничего общего с обрушением палатки от накопления на её "крыше" метелевого снега.Вообще то весенний снег тяжелее любого метелевого. А в случае с детской горкой так еще и несколько спрессован.
Да и толщина этого снега поболее любого надува будет(насколько я понял).
Так что пример еще покруче будет чем с палаткой дятловцев.
Отправлено: Sagitario - 30.07.21 13:00
Ятоже об этом думал.Не могут.
Могут ли у метелевого снега на перевале быть подобные описываемым Птицыном свойства?...
это та же самая тундра[/b] (Полярная)..."Нет. Не та же.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 13:21
Птицын говорит о том что вылезать пришлось в "где то в 2 ночи".Так Вы всё-таки посмотрели, несмотря на разительную верность идеологии... ;D Хвалю за предательство Ваших (как выясняется) ложных идеалов! ;) (:P)
Туристы спать ложатся в 00:00 - 00:30?
Вот сижу и сомневаюсь, а что делать? *DONT_KNOW*
А по поводу Ваших вопросов...
https://www.youtube.com/watch?v=bOWkdOI59Gc# (https://www.youtube.com/watch?v=bOWkdOI59Gc#)
Вы невнимательно уяснили посыл (мессидж) своего кумира.А капитаны (подводных лодок) должны ведь быть внимательными к информации извне (из океана). :-X
Палатка Птицына была защищена снежной стенкой, за которой и скапливался этот снег.
Скапливался этот снег длительное время, ибо очищали они его в районе 2х часов ночи.
Когда они эту стенку убрали нафиг, то ничего на палатке не стало скапливаться даже в течение 3х дней которые они в палатке просидели.
Вы в теме, ага, но, как видно, не совсем. Палатка группы Дятлова была установлена в вырытой в снегу яме на уступе. Это естественное углубление (ниша, "ступенька") на склоне. Ну, если хотите, площадка с небольшой высоты относительно вертикальной стенкой. Вот эта стенка и играла роль "бруствера" (из снежных блоков) группы Птицына.
Немного о топоре.Красиво же Вы уходите от противостояния *THUMBS UP*! Наверно скоро и Вы на нашу сторону перейдёте.
Рубить полностью размахнувшись в этой ситуации никто не будет. Надеюсь, не надо объяснять почему.
А слегка ударить вполне возможно и вполне возможно что пальцем расковырять этот снег сложно. Потому и разрубили на куски.
Нам бы так были кстати Ваши оригинальные карандашные натюрморты!... :-[ (;))
ps. И опять ничем не удивили...Ну какой же Вы ... невпечатлительный! :-\
Знаете, сложно с такими дятловедами. Уж и так, и эдак к ним приноравливаешься, и так, и эдак их обхаживаешь, а им всё равно ничем не угодишь... :'(
Добавлено позже:
Вообще то весенний снег тяжелее любого метелевого. А в случае с детской горкой так еще и несколько спрессован.В чём же его "крутость"? Обычное, прогнозируемое явление.
Да и толщина этого снега поболее любого надува будет(насколько я понял).
Так что пример еще покруче будет чем с палаткой дятловцев.
А вот накопление на скатах палатки метелевой (низовой метели) снежной массы, которая на ветру уплотняется почти до состояния наста, которую приходится раскалывать на куски топором - это пример уникальный, удивительный...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Простите мне мой интерес естествоиспытателя, но кому-то ещё кажется, что в палатке для обыкновенных туристов уложен Гулливер? %-) (*JOKINGLY*)
[attachimg=2 align=left][attachimg=1 align=right]
[attachimg=2 align=left][attachimg=1 align=right]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 14:42
Оффтоп (текст не по теме)В очередной раз повторюсь.Не сочтите, что это в бреду...
Обратитесь не к опытам автора, а к реалиям.
Никакой монолитной глыбы в момент обрушения (если бы таковой был) на палатке дятловцев не было.
https://www.youtube.com/watch?v=bkIHNlcyMOI# (https://www.youtube.com/watch?v=bkIHNlcyMOI#)
Даже если бы снег на скатах был рыхлый, он ведь падал вместе с полотном палатки. Это до некоторой степени цельная структура. Да, не жёсткая, не плита. И соприкоснётся не только с концентратором, но и с телом вокруг него. Но на какой-то момент эта рухнувшая, "связанная" масса большой своей частью (частью бОльшей, чем "столбик" снега над горизонтальной проекцией концентратора) подействует на пятно тела, ограниченное размерами концентратора.
Если Вы не согласны и уверены в своей невредимости, то надо оформлять Вас на натурные испытания на перевале. С прямой трансляцией. Я думаю, "КП" и "Россия-1" поддержат... ;)
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.07.21 15:54
Андрей , меня на этом форуме и в космической глупости обвиняли и дураком называли, я это воспринимаю как лай собаки за забором, лает но укусить не может. Ваши вирши про пиписки мне вообще то по... вообщем до неё.Ух Вы моя рыбочка! :girl-flowers: Спасибо! *THANK* (*THUMBS UP*) Очень красиво! %-)
Ну всё, исправились! Теперь я для Вас хороший стих сочиню - без пиписки! :-X (;))
Отправлено: nemo - 30.07.21 17:19
Если Вы не согласны и уверены в своей невредимости, то надо оформлять Вас на натурные испытания на перевале.Напоминаю: https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1281920#msg1281920
Снег, как мы выяснили надо распределить НЕ на 1м2, а на погонный метр.
Т.е. на полотно палатки длиной 1м и шириной (как мы выяснили) 1,56м.
Толщину снега посчитали Вы - 28см ближе к нижнему краю. К вершине - толщина снега уменьшается до нуля.
Фотоаппарата (подобной модификации) извинити нет, но фляжку даже сам могу купить.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 18:05
Оффтоп (текст не по теме)Напоминаю: https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1281920#msg1281920Увы для истины, погонажная идиопатия крайне трудно поддаётся купированию... :'(
Снег, как мы выяснили надо распределить НЕ на 1м2, а на погонный метр.
Т.е. на полотно палатки длиной 1м и шириной (как мы выяснили) 1,56м.
Толщину снега посчитали Вы - 28см.
Тут ещё мания величия ("мы выяснили")... %-)
Боюсь, без серьёзного вмешательства специалиста (по практической тригонометрии) вернуть данному пользователю нормальное, вменяемое состояние будет непросто... :(
Отправлено: nemo - 30.07.21 18:07
Т.к. не учли еще одну тонкость(в контексте данного вопроса) .
Одному человеку в 4х метровой палатке выделено 40,5 см ширины (иначе - менее половины погонного метра).
Т.е. вес рассматриваемого снега надо просто поделить на 2.
И остается - "кошкины слезы" на Ваш концентратор.
"Мания величия" тут не причем. Вы видемо не поняли что в диалоге участвуют 2 человека (как минимум).
Просто надо уметь рассматривать все факторы (или хотябы значительное болшинство).
А Вы увидели болшое количество опытов у автора и Вам снесло крышу от масштабности проделанной работы.
Посему на тонкости Вы внимания и не обращаете.
ps. Вам один товарищ про 9 мешков (по одному на каждого туриста) ранее уже намекал. Вы отмахнулись.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 18:50
Вы все равно ошибетесь.Если бы Вам (в такой-то зной) предложили освежиться, какой из двух способов Вы бы выбрали:
Т.к. не учли еще одну тонкость(в контексте данного вопроса), а я ее не освещал .
Одному человеку в 4х метровой палатке выделено 40,5 см ширины (иначе - менее половины погонного метра).
Т.е. вес рассматриваемого снега надо просто поделить на 2.
И остается - "кошкины слезы" на Ваш концентратор.
И "мания величия" тут не причем. Вы видемо не поняли что в диалоге участвуют 2 человека (как минимум).
Просто надо уметь рассматривать все факторы (или хотябы значительное болшинство).
А Вы увидели болшое количество опытов у автора и Вам снесло крышу от масштабности проделанной работы.
Посему на тонкости Вы внимания и не обращаете.
ps. Вам один товарищ про 9 мешков (по одному на каждого туриста) ранее уже намекал. Вы отмахнулись.
1) на Вас, лежащего на полу, некий благодетель, стоящий на табуретке, опрокидывает ведро воды;
2) этот же благодетель, но несколько осмелевший, роняет на Вас с той же высоты тот же объём воды, но заключённый в полиэтиленовый пакет. ;)
Отправлено: Дед мазая - 30.07.21 18:57
Одному человеку в 4х метровой палатке выделено 40,5 см ширины (иначе - менее половины погонного метра).И даже меньше, если предполагалась установка печки. Таким образом, предполагать, что лежали комфортно на спине не приходится. На боку бы разместиться...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 19:11
И даже меньше, если предполагалась установка печки. Таким образом, предполагать, что лежали комфортно на спине не приходится. На боку бы разместиться...Ну и ничего, как-то умещались: кто на спине, кто на боку. Чем плотнее, тем теплее. ;)
Одному человеку в 4х метровой палатке выделено 40,5 см ширины (иначе - менее половины погонного метра).Вес не был рассредоточенным! Каким цветом выделить, сколькими линиями подчеркнуть?! %-)
Т.е. вес рассматриваемого снега надо просто поделить на 2.
И остается - "кошкины слезы" на Ваш концентратор.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.07.21 20:11
Отправлено: nemo - 30.07.21 20:42
Вес не был рассредоточенным! Каким цветом выделить, сколькими линиями подчеркнуть?!Был рассредоточен снег (а следовательно и вес этого снега) по погонному метру. Каким цветом выделить, сколькими линиями подчеркнуть?
Автор заявляет 50кг.
Но зачем то "упаковывает его" в мешок.
У Вас прочно заклинился мешок представленный автором. В "тысячный" раз повторяю: На перевале мешков по 50 кг не было и никто их на грудь туристов не кидал.
Внизу ската - 28см. К верху ската - меньше.
И кроме того этот вес делится на 2, т.к. лежащему в 4х метровой палатке человеку отведено меньше погонного полуметра.
Следовательно ВЕСЬ СНЕГ (с погонного метра) на него упасть не может.
Отсюда и "кошкины слезы"(на концентратор).
Это еще 2 дня объяснять? Не, столько времени на такой ерундовый вопрос, жаль.
Отправлено: Azatra - 30.07.21 20:54
Я предпочитаю реальные условия.Ого. Серьёзно?
Сообщите даты. Я подскочу. *JOKINGLY*
Похоже, облом. Уже поправлено(((( *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
А было красиво*JOKINGLY*
Цитирование
ps. Если Вы желаете расследовать события с ГД в домашней лаборатории, то это Ваше дело.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Я предпочитаю реальные условия.
Забавно.
Отправлено: nemo - 30.07.21 20:59
Ого. Серьёзно?Ну так нафига мне мешки то бросаемые на концентратор если на перевале мешков не было? *DONT_KNOW*
Пусть автор разбросает содержимое этого мешка 50кг на погонный метр ската или хотя бы на соответствующим образом привязанную ткань(имитируя скат палатки).
Потом отрубит веревки и посмотрим что будет.
Так будет реальней.
Отправлено: Azatra - 30.07.21 21:03
Ну так нафига мне мешки то бросаемые на концентратор если на перевале мешков не было? *DONT_KNOW*Даже и отвечать... несерьёзно, что ли...
Пусть автор разбросает содержимое этого мешка 50кг на погонный метр ската.
Так будет реальней.
Про реальные условия уже нет же базару?
Чо мне-то втирать? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Потом отрубит веревки и посмотрим что будет.Ещё смешнее *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Так будет реальней.
Отправлено: nemo - 30.07.21 21:07
Про реальные условия уже нет же базару?Да, я предпочитаю рассматривать более реальные опыты.
Да, по возможности в реальных условиях.
Если реальные условия воспроизвести невозможно, то близко к ним.
Еще какие то утверждения нужны?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 21:09
Автор заявляет 50кг.А чем Вам полотно ската палатки - не мешок?
Но зачем то "упаковывает его" в мешок.
Наибольшая масса снега была внизу скатов и ближе к их краям. Накопившийся там снег своим весом уже сформировал углубление в скатах (выпятил их), что равносильно тому, что его (снег) положили в некий продолговатый мешок, открытый сверху.
Отправлено: nemo - 30.07.21 21:10
Ещё смешнееА что смешного то?
Тоже поклонник мешка в 50кг на грудь, на голову, на концентатор чтоли?
Если веревку отрубить то будет максимально точно имитировать сломанную палку и обрушение ската. *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 21:15
Оффтоп (текст не по теме)А что смешного то?Только Вы с топориком поосторожнее, пожалуйста. Сильно не замахивайтесь. :-X
Тоже поклонник мешка в 50кг на грудь, на голову, на концентатор чтоли?
Если веревку отрубить то будет максимально точно имитировать сломанную палку и обрушение ската. *DONT_KNOW*
Отправлено: nemo - 30.07.21 21:17
что равносильно тому, что его (снег) положили в некий продолговатый мешок, открытый сверху.Этот продолговатый мешок еще как то надо над концентратором над грудью разместить.
В домашней лаборатории(в кладовке, ванной, на кухне) это всё хорошо делается.
Взял мешок да и бросил куда надо.
А у лежащего в палатке человека, к вашему сведению, до груди еще голова шея и плечи находятся(если от макушки начать).
Это ~35-45см. Не впритык же к стенке палатки лежит человек.
Тем более Золотарев и Дубинина росту не очень большого.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 30.07.21 21:34
Этот продолговатый мешок еще как то надо над концентратором над грудью разместить.Механизм обрушения был таков, что сначала "пошёл вниз" центр палатки. "Периферия" на какое-то мгновение удержалась оттяжками. Поэтому, возможно, завал был направлен внутрь. То есть, пришёлся не только на головы, но и на груди.
В домашней лаборатории(в кладовке, ванной, на кухне) это всё хорошо делается.
Взял мешок да и бросил куда надо.
А у лежащего в палатке человека, к вашему сведению, до груди еще голова шея и плечи находятся(если от макушки начать).
Это ~35см.
Ну и не забывайте, что на скатах снег (только в значительно меньшем количестве - Nota Bene!) был и выше (дальше от нижних краёв скатов, т.е. ближе к коньку).
Отправлено: nemo - 30.07.21 21:40
"Периферия" на какое-то мгновение удержалась оттяжками.А импульс то как?
"Там" - мгновение, "тут" мгновение... и нету импульса... испарился. *DONT_KNOW*
ps. Кстати ширина мешка цемента ~50см.
При росте Дубининой и Золотарева этот скат с этим "открытым мешком" до груди им не достанет.
Он (возможно) достанет только в том случае если разом оборвутся боковые растяжки, а центральная стойка будет стоять. Но даже под весом снега одновременный обрыв боковых растяжек ската нереален.
А в случае с ГД как раз все наоборот, якобы сломалась центральная стойка. Я так понял из рассказов оппонентов...
Кончайте уж смешить людей и натягивать сову на глобус.
ps. ps. Пригодится для общего плана.
а почему в качестве иллюстрации выбрана палатка Бартоломея из похода 1958-го года, светлая часть которой имела крылья по 25см, чего и близко не было на палатке, с которой пошли в поход дятловцы? Темная часть палатки Бартоломея тоже имела крылья, но поменьше - 10-14см. У палатки дятловцев крыльев не было вообще, если не считать стык ската и боковиной палатки шириной 3см...
Отправлено: WladimirP - 31.07.21 00:32
А вот и говорили.Упс! Вот это провал! Такого провала
Это не мой почерк, написано не моими чернилами, я в это время лежал без сознания - вот справка... ;)
В словосочетании "погонный метр" нет ничего крамольного.Кто-то понимает, что нет ничего крамольного и что имеется в виду, а кто-то наоборот.
Погонный метр ничем не отличается от обычного метра, это единица, которой измеряют длину материала независимо от ширины.
Я употребил эту единицу измерения для того только, чтобы "отвадить" господина (отважного) капитана от метров квадратных.
А подразумевал я, естественно, метр длины ската.
Там по ссылке конечно длинно, но в своих творениях думаю, найдете.Действительно писал, извиняюсь! Предвидение подвело. Не подумал тогда, что nemo обязательно начнёт "растягивать" снег по всей площади то квадратного, то погонного метра.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621)
Увы.
На погонный метр ската палатки, нагрузка 50кг будет еще меньше.В следующий раз буду в аршинах писать, чтобы нагрузки побольше получилось.
Простите, а почему в качестве иллюстрации выбрана палатка Бартоломея из похода 1958-го года, светлая часть которой имела крылья по 25см, чего и близко не было на палатке, с которой пошли в поход дятловцы? Темная часть палатки Бартоломея тоже имела крылья, но поменьше - 10-14см. У палатки дятловцев крыльев не было вообще, если не считать стык ската и боковиной палатки шириной 3см...Фото палатки Бартоломея, потому что это единственная фотография подобной палатки "домиком", где видно хотя бы минимальное накопление снега. На других фото снега практически не наблюдается. Поэтому для наглядности взял то, что было. С крыльями палатка, или без, на накопление снега это особой роли не играет. Другое дело, проигрывает наглядность. На палатке Бартоломея основная снежная масса накапливается практически за пределами палатки, что заметила bestiarys. На палатке без крыльев, т.е. такой, как была у дятловцев, вся скапливающаяся на крыше масса снега находится над лежащими.
Не спорю, что и у палатки дятловцев скопление снега шло от нижних краев палатки, но вряд ли это накопление было столь значительным? Тем более, что установка палатки "по-штормовому" наверно предполагает хорошее натяжение скатов палатки?..
И давайте прежде чем предполагать, что дятловцы спали, разберемся с тем, кто решил, что палатка была установлена "по-штормовому", что предполагает, что палатка стояла на скатах и боковины не поднимались. Кроме того, не плохо было бы разобраться и с одеялами, которые лежали скомканные и смерзшиеся, а на полу лежала разрезанная корейка...
-"Не спорю, что и у палатки дятловцев скопление снега шло от нижних краев палатки, но вряд ли это накопление было столь значительным? Тем более, что установка палатки "по-штормовому" наверно предполагает хорошее натяжение скатов палатки?..
И давайте прежде чем предполагать, что дятловцы спали, разберемся с тем, кто решил, что палатка была установлена "по-штормовому", что предполагает, что палатка стояла на скатах и боковины не поднимались. "
Яму и площадку под палатку они копали - есть фото, есть показания поисковиков, есть записи Григорьева. Нижний край левого ската лёг на снежную поверхность и в выкопаной яме была выпущена левая стенка. С правым скатом сложнее. Я думаю, что весь не нужный снег, смещённый из подготовленной ямы, они сместили за правый борт палатки, сделав из этого снега небольшой вал, защищающий правую стенку. Шура тоже выгреб ненужный снег за правый борт.
(https://i.imgur.com/y6QberY.jpg)
В ложбину между левой стенкой и правым снежным валом, они поставили палатку. Высота левой стены, из-за снежного рельефа, от задней стенки уменьшалась ко входу почти до дна палатки. Поэтому в левый передний угол они свалили всё, что потяжелее.
Нижняя кромка левого ската, во всяком случае её большая часть, лежала на насте. Нижняя кромка правого ската лежала на снежном валу. Если смотреть снаружи, то получается, что палатка стоит на скатах, хотя внутри палатки частично были выпущены стенки и высота была около 120см. Низовая метель с юго-западным ветром. правый скат палатки - подветренная сторона, а значит и накопление снега. Так как скат "стоит" на снежном валу, то сползать со ската снегу просто некуда, как бы он небыл натянут. Насколько хорошо были натянуты скаты мы не знаем. После установки, за счёт осадки несущих стоек (они поставлены на снег), миллимитровых сдвигов стоек боковых растяжек, растяжения смёрзшегося брезента, будет какой-то провис полотна. Чем больше снеговая нагрузка на крыше палатки, тем сильнее проседают стойки южного и северного коньков. Напомню ещё раз - коньковые стойки, это просто лыжные палки, поставленные на снег. При установке палатки нагрузки на них почти небыло и кружки-ограничители были на поверхности снега. После того, как на скатах палатки появилась снеговая нагрузка, кружки-ограничители стали вдавливаться в снег. Напоминаю ещё раз и о другом: ветровой наст на перевале очень твёрдый и если бы дятловцы поставили палатку просто на наст, то лыжные палки (кружки) не могли бы продавить его. Палатка же стояла под заснеженным уступом, т.е. в месте с относительным ветровым затищьем. Снег в этом месте не такой твёрдый, как на открытом склоне. Это не значит, что там лежал пушистый снег. Снег там лежам метелевой, но ещё не спресовавшийся до состояния бетона.
Итак, под снеговой нагрузкой стойки просели и натяжение скатов уменьшилось. В нижней части скатов образовались более пологие участки. Так как центральная часть палатки была подвешена на лыжной растяжке и по середине палатки была поставлена дополнительная стойка - лыжная палка с круговыми надрезами, натяжение центральной части почти не изменилось. Почему? Потому что палку в центральной части они поставили в пол, т.е. кружок-ограничитель лыжной палки лежал на подложенных под палатку лыжах. Лыжная палка в центральной части не могла никуда больше "утопиться".
Вот такая картина была к моменту трагедии.
(https://i.imgur.com/FhwW6T2.jpg)
-" Кроме того, не плохо было бы разобраться и с одеялами, которые лежали скомканные и смерзшиеся, а на полу лежала разрезанная корейка..."
Одеяла были скомканы и смёрзлись.
Нарезанная корейка лежала у входа, там же где и нож. На одеяле нашли несколько корочек корейки. По мои предположениям, это то одеяло, которым они застелили промёрзшие вещи под спальными местами. Застилалось это всё двумя одеялами по всей длине палатки. Одеяло в передней части доходило до места с продуктами и что-то лежало на этом одеяле. Когда дятловцы, через разрезы, стали эвакуироваться из палатки, это одеяло сместилось (потянулось за вытаскиваемым дятловцем). Крупные вещи, лежавшие на одеяле были сверху придавлены обрушившимся полотном и остались лежать на месте, А какая-то мелочь (корочи корейки, возможно сухари) потянулась вместе с одеялом и оказалась в районе спального места.
Цитирование
WladimirP - 28.07.21 01:58
Одной из самых частьх травм при непрямом массаже сердца (искуственном дыхании), являются множественные переломы рёбер и грудины.
Прямо-таки множественные и перелом грудины? Будьте любезны ссылку на источник информации если Вас не затруднит."Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы ребер и грудины."
http://www.medkurs.ru/lecture1k/nursing/l2_3/2971.html (http://www.medkurs.ru/lecture1k/nursing/l2_3/2971.html)
"Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы костного каркаса грудной клетки. "
https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html (https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html)
"Нужно помнить, что при очень энергичном надавливании на грудину возможны переломы ребер в области их прикрепления к грудине."
http://49.mchs.gov.ru/pressroom/news/item/2857253/ (http://49.mchs.gov.ru/pressroom/news/item/2857253/)
"Именем Российской Федерации
г. Туймазы РБ 04 марта 2014 года
Туймазинский районный суд Республики Башкортостан в составе председательствующего судьи Муртазина Р.Ф.,
при секретаре Фарраховой Э.Ф.,
с участием государственного обвинителя заместителя Туймазинского межрайонного прокурора РБ Байкова Р.Р.,
подсудимого и гражданского ответчика Мордвинова А.В.,
потерпевшего и гражданского истца Н.М.,
рассмотрев в открытом судебном заседании уголовное дело в отношении:
Мордвинова А.В., обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст.109 УК РФ,
установил:
Своими незаконными действиями Мордвинов А.В. причинил смерть человеку по неосторожности, т.е. совершил преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 109 УК РФ при следующих обстоятельствах:
ДД.ММ.ГГГГ в период времени с 15 часов 00 минут до 17 часов 00 минут, в квартиру Мордвинову А.В., расположенную по адресу: <адрес>, пришел Х.Н., который при входе в квартиру потерял сознание, стал задыхаться. Мордвинов А.В. не обладая специальными познаниями в оказании первой медицинской помощи, не вызвав в первую очередь скорую медицинскую помощь, не предвидя, что от его действий может наступить смерть потерпевшего или того, что он сможет причинить потерпевшему тяжкий вред здоровью, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был и мог предвидеть эти последствия, стал проводить Х.Н. реанимационные мероприятия путем непрямого массажа сердца, надавливая на грудную клетку Х.Н. руками.
В результате указанных действий Мордвинова А.В., потерпевшему Х.Н. причинены телесные повреждения в виде: закрытой травмы груди с переломами грудины, 3,4,5,6 ребер справа, 2,3,4,5, ребер слева с повреждением пристеночной плевры, верхней доли левого легкого, осложнившейся развитием двухстороннего гемопневмоторакса, острой почечной недостаточности, которые относятся к тяжкому вреду здоровья по признаку опасности для жизни и как вызвавшие угрожающее жизни состояние, и стоят прямой причинной связи с наступлением смерти Х.Н.
После случившегося, Х.Н. был доставлен в Туймазинскую ЦРБ ДД.ММ.ГГГГ, где скончался на стационарном лечении ДД.ММ.ГГГГ.
Смерть Х.Н. наступила от закрытой травмы груди с переломами грудины, 3,4,5,6 ребер справа, 2,3,4,5, ребер слева с повреждением пристеночной плевры, верхней доли левого легкого, осложнившейся развитием двухстороннего гемопневмоторакса, острой почечной недостаточности..."
https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/ (https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/)
В деле есть фляжка из под головы Тибо? И интересно, если она есть то как она выглядит, помятая или как новая?Фляжки есть, даже две. Одна с замёрзшим какао. Это та фляжка, которая и была под головой Тибо. О повреждениях на ней не говориться. У турустов весь инвентарь погнутый, кто на это будет обращать внимание? Я проводил эксперимент и у меня она погнулась минимально.
Например обычный человек делает удар с силой 100-150кг. Ничего не ломает другому человеку. (Данные есть в интернете)."..."Мегаполис" рассказывал об инциденте, который произошел 17 апреля около 19:00. У дома 57 по Ленинградскому шоссе, рядом с магазином, подростки 17 и 16 лет ввязались в конфликт с мужчиной, который, выйдя из себя, ударил младшего из них кулаком.
А уж кулак (как ограниченное пространство) - конкретная "точка" (так любимая Вами ТОЧКА).
Причем, удар кулака не ограничен, ни ломающейся палкой ни полотном палатки... и воздействие снега в представленных Вами примерах все равно будет медленней удара кулака.
Старшеклассника с пробитой головой забрала скорая помощь. Ему диагностировали закрытую черепно-мозговую травму и перелом левой височной кости. По факту возбуждено уголовное дело по статье "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Подозреваемому грозит лишение свободы на срок до восьми лет.
https://megapolisonline.ru/v-vyborge-zaderzhali-muzhchinu-otpravivshego-podrostka-v-reanimatsiyu-udarom-kulaka/ (https://megapolisonline.ru/v-vyborge-zaderzhali-muzhchinu-otpravivshego-podrostka-v-reanimatsiyu-udarom-kulaka/)
"... От мощного удара кулака Кожакова погиб 21-летний рудничанин...
... Причина ссоры пока неизвестна, однако свидетели видели, как Кожаков нанес удар в голову противнику. В распространенном пресс-релизе Костанайского облсуда так говорится о последствиях тумака кикбоксера: “закрытая черепно-мозговая травма, вдавленный перелом лобно-височной кости слева, эпидуральная гематома левой лобно-височно-теменной области, ушиб и размозжение вещества головного мозга, повлекшие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни”..."
https://time.kz/articles/risk/2017/09/05/smertelnij-udar-kikboksera (https://time.kz/articles/risk/2017/09/05/smertelnij-udar-kikboksera)
О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2511 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2511)
Извиняюсь, но пока заканчиваю.
Отправлено: bestiarys - 31.07.21 01:36
"Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы ребер и грудины."Вы вообще внимательно посмотрели по Вашей ссылке?
[url]http://www.medkurs.ru/lecture1k/nursing/l2_3/2971.html[/url] ([url]http://www.medkurs.ru/lecture1k/nursing/l2_3/2971.html[/url])
"Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы костного каркаса грудной клетки. "
[url]https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html[/url] ([url]https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html[/url])
"Нужно помнить, что при очень энергичном надавливании на грудину возможны переломы ребер в области их прикрепления к грудине."
[url]http://49.mchs.gov.ru/pressroom/news/item/2857253/[/url] ([url]http://49.mchs.gov.ru/pressroom/news/item/2857253/[/url])
"Именем Российской Федерации
г. Туймазы РБ 04 марта 2014 года
Туймазинский районный суд Республики Башкортостан в составе председательствующего судьи Муртазина Р.Ф.,
при секретаре Фарраховой Э.Ф.,
с участием государственного обвинителя заместителя Туймазинского межрайонного прокурора РБ Байкова Р.Р.,
подсудимого и гражданского ответчика Мордвинова А.В.,
потерпевшего и гражданского истца Н.М.,
рассмотрев в открытом судебном заседании уголовное дело в отношении:
Мордвинова А.В., обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст.109 УК РФ,
установил:
Своими незаконными действиями Мордвинов А.В. причинил смерть человеку по неосторожности, т.е. совершил преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 109 УК РФ при следующих обстоятельствах:
ДД.ММ.ГГГГ в период времени с 15 часов 00 минут до 17 часов 00 минут, в квартиру Мордвинову А.В., расположенную по адресу: <адрес>, пришел Х.Н., который при входе в квартиру потерял сознание, стал задыхаться. Мордвинов А.В. не обладая специальными познаниями в оказании первой медицинской помощи, не вызвав в первую очередь скорую медицинскую помощь, не предвидя, что от его действий может наступить смерть потерпевшего или того, что он сможет причинить потерпевшему тяжкий вред здоровью, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был и мог предвидеть эти последствия, стал проводить Х.Н. реанимационные мероприятия путем непрямого массажа сердца, надавливая на грудную клетку Х.Н. руками.
В результате указанных действий Мордвинова А.В., потерпевшему Х.Н. причинены телесные повреждения в виде: закрытой травмы груди с переломами грудины, 3,4,5,6 ребер справа, 2,3,4,5, ребер слева с повреждением пристеночной плевры, верхней доли левого легкого, осложнившейся развитием двухстороннего гемопневмоторакса, острой почечной недостаточности, которые относятся к тяжкому вреду здоровья по признаку опасности для жизни и как вызвавшие угрожающее жизни состояние, и стоят прямой причинной связи с наступлением смерти Х.Н.
После случившегося, Х.Н. был доставлен в Туймазинскую ЦРБ ДД.ММ.ГГГГ, где скончался на стационарном лечении ДД.ММ.ГГГГ.
Смерть Х.Н. наступила от закрытой травмы груди с переломами грудины, 3,4,5,6 ребер справа, 2,3,4,5, ребер слева с повреждением пристеночной плевры, верхней доли левого легкого, осложнившейся развитием двухстороннего гемопневмоторакса, острой почечной недостаточности..."
[url]https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/[/url] ([url]https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/[/url])
https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/ (https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/)
Из приводимого Вами текста прямо следует, что человека избили во время Дгя пограничника, сломали ему ребра, была черепно-мозговая травма, рассчечен затылок, тело в кровоподтеках, частично оторвано ухо. Он находился в состоянии наркотического опьянения, не помнит, что произошло. Но чувствовал себя плохо и помнит факт избиения.
Из этого прямо следует, что ребра ему сломали именно в это время. Когда он потерял сознание и ему был сделан непрямой массаж сердца, то это, возможно, усугубило ситуацию.
Такой пример как минимум не корректен, если не сказать больше, что является чистой подтасовкой.
Читаем:
"ДД.ММ.ГГГГ. в 8 вечера позвонила мать Мордвинова А.В., сказала, что Х.Н. находится у них, ему плохо. По приезду увидел, что сын лежал на полу в спальне, лицо у него было опухшее, в кровоподтеках, затылок рассечен, ухо оторвано, пульс не прощупывался. Сразу вызвал скорую и сына увезли в больницу. ДД.ММ.ГГГГ Х.Н. пришел в себя, ДД.ММ.ГГГГ., но вскоре впал в кому и умер. Когда сын был жив, пытался у него уточнить о произошедшем, но тот ответил, что потом расскажет.
Свидетель М.А. суду показала, что состояла с погибшим в фактических брачных отношениях, у них общий ребенок, подсудимый является ее родным братом. ДД.ММ.ГГГГ. утром муж пошел на работу. Около 8 вечера позвонила мать, сказала, что Х.Н. у них, ему плохо. Когда поехала к матери, увидела лежащего в спальне мужа, у него было опухшее лицо. Вскоре приехали его родители, скорая, мужа увезли в реанимацию. Брат был дома, ей показалось, что он был в наркотическом опьянении. Когда муж пришел в себя, он рассказал, что ничего не помнит о произошедшем. Со слов брата она узнала, что в тот день пришел Х.Н., потерял сознание, он стал приводить его в чувство - делать массаж сердца, искусственное дыхание. Отметила, что ДД.ММ.ГГГГ. - после Дня пограничника, муж пришел домой избитый, не мог двигаться и дышать, жаловался на боль в груди, но в больницу идти не захотел. Охарактеризовала мужа с положительной стороны как мягкого и доброго человека.
Свидетель З.Н. суду показала, что является матерью погибшего. ДД.ММ.ГГГГ. вечером позвонила мать Мордвинова А.В., сказала, что ее сын без сознания. По приезду увидела, что сын лежит в спальне, у него было опухшее лицо, синего цвета. Дышал он с трудом. Приехавшая скорая увезла сына в реанимацию. Когда сын пришел в сознание, спросили у него что случилось, он сказал что это Мордвинов А.В. виноват, и сам разберется когда выпишется из больницы. Отметила, что сын был по характеру спокойным и неконфликтным человеком.
Свидетель М.В. суду показала, что подсудимый является ее сыном, погибший был гражданским мужем дочери. ДД.ММ.ГГГГ. около 7 часов вечера придя с работы обнаружила лежащего Х.Н. на полу. Сын рассказал, что пришел Х.Н. и упал в дверях без сознания, он стал оказывать первую помощь. Она позвонила дочери, родителям Х.Н., в скорую помощь. Когда зять пришел в себя, навещала его в больнице. Припомнила, что зять рассказывал, о том, что на День пограничника, его избили незнакомые ребята, жаловался на боль в груди.
Свидетель А.Р. суду показал, что он работает врачом-травматологом Туймазинской ЦРБ. ДД.ММ.ГГГГ. Х.Н. был доставлен в больницу, с диагнозом сотрясение головного мозга, множественные переломы ребер с 2 сторон, наркотическое опьянение, токсическая энецефалопатия, пневмоторакс, повреждением легкого, был сразу же переведен в реанимационное отделение, в тяжелом состоянии. Провели томографию, поставили дренаж. При доставлении Х.Н. в больницу, был вызван дежурный нарколог, так как со слов родственников Х.Н. являлся потребителем наркотических средств. Дежурный нарколог осмотрев Х.Н. установил диагноз - острая закрытая черепно-мозговая травма, сотрясение головного мозга на фоне токсической энецефалопатии. В дальнейшем Х.Н. в связи с улучшением состояния был переведен в травматологическое отделение, при пальпации грудной клетки Х.Н. ярко реагировал на болевые ощущения, что указывает на свежесть травмы, а именно переломов ребер. Во время лечения проводилась консультация хирурга, терапевта, невролога, нарколога. Вскоре Х.Н. стал самостоятельно передвигаться, разговаривал, выходил на улицу, его посещали родственники и знакомые. Со слов медперсонала Х.Н. уединялся в туалете, становился неадекватным, подумали, что он принимал наркотики. Когда вызвали нарколога, Х.Н. от лечения отказался, ему было рекомендовано госпитализация в наркологическое отделение. Однако ДД.ММ.ГГГГ. самочувствие Х.Н. резко ухудшилось и он был переведен в отделение реанимации, вскоре констатирована смерть Х.Н.. По поводу гемоторакса, имевшегося у Х.Н. по заключению эксперта, может пояснить, что наличие жидкой крови в плевральных областях, образовалось действительно за несколько часов до момента смерти, но в связи с терминальной стадией ДВС-синдрома (диссеминированное внутрисосудистое свертывание крови, предположительно в связи с токсическим поражением внутренних органов (алкоголь, наркотики). Пояснил, что при доставлении Х.Н. без токсического повреждения органов, шанс на его выздоровление был намного выше. Сам Х.Н. во время лечения, говорил, что не помнит откуда у него эти травмы.
Свидетель Р.Ф. суду показал, что с погибшим Х.Н. вместе работали. ДД.ММ.ГГГГ. в обеденное время Х.Н. попросил машину съездить по своим делам. Обещал вернуть машину к 2-м часам. Но к назначенному времени не приехал. Потом узнал, что он попал в больницу. Слышал от Х.Н., что на День пограничника незнакомые ребята его избили, сломали ему ребра, так сильно что ему даже пришлось отпросился на пару дней с работы, т.к. ему было больно ходить.
Свидетель А.В. суду показал, что Мордвинов двоюродный брат, а Х.Н. его зять. ДД.ММ.ГГГГ. около 12 часов дня пришел к Мордвинову, он был один, попили чай, искупался в душе, и поехал домой. Через несколько дней узнал, что Х.Н. лежит в больнице со сломанными ребрами. Потом узнал, что Х.Н. умер.
Свидетель Ф.Ф. суду показал, что работает фельдшером отделения скорой медицинской помощи Туймазинской ЦРБ. П работе ему часто приходится выполнять реанимационные мероприятия, в том числе непрямой массаж сердца, для чего требуются определенные медицинские знания и навыки, по которым они проходят обучение. При проведении непрямого массажа сердца, надо надавливать руками на грудную клетку в определенном месте и опускать ее на определенную глубину, при этом прикладывая определенную дозированную силу надавливания, потому что при неправильном проведении массажа сердца повреждается и грудная клетка, грудина, ребра, могут быть повреждены, в том числе легкие и сердце. Поэтому при неграмотном, неквалифицированном оказании реанимационных мероприятий могут быть причинены переломы ребер, грудины, повреждены ребрами легкие и иные внутренние органы.
Свидетель И.В., суду показала, что смерть Х.Н. наступила в результате травма-геморрагического шока, полученного в результате тупой травмы грудной клетки, а именно переломов ребер справа 3,4,5,6, слева 2,3,4,5 с повреждением пристеночной плевры ткани левого легкого, повлекших за собой гемоторакс: в правой плевральной полости около 300 мл жидкой крови, в левой плевральной полости 600 мл жидкой крови. Гемоторакс получен в результате повреждения кровеносных сосудов пристеночной плевры и ткани легкого. Образование в плевральной полости именно жидкой крови (а не сгустков), указывает на повреждение кровеносных сосудов в течение небольшого промежутка времени (несколько часов) до наступления смерти. Переломы ребер и перелом грудины, пневмоторакс оцениваются как тяжкий вред здоровью человека. Получение переломов ребер и перелома грудины не исключается при проведении реанимационных мероприятий (не прямой массаж сердца) не квалифицированным человеком. Получение травм ДД.ММ.ГГГГ. не исключается. Почки с признаками острой почечной недостаточности."
_______________________________________________
Аналогично, полный текст по Вашей второй ссылке:
"Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы костного каркаса грудной клетки. Возникновение данного осложнения наиболее типично для лиц пожилого возраста. Переломы ребер сами по себе могут вызвать различные механические повреждения легких, но это, к счастью, бывает довольно редко."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html (https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html) MedUniver
______________________________________________
Человеку невозможно сломать одновременно ребра "справа 3,4,5,6, слева 2,3,4,5" при непрямом массаже сердца, хотя бы потому, что 2, 3, 4 ребра никак не задействованы в реанимационных мероприятиях.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 03:00
Вы вообще внимательно посмотрели по Вашей ссылке?Во въедливости, дотошности Вам не откажешь! *JOKINGLY* За это браво! *THUMBS UP*
https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/ (https://sudact.ru/regular/doc/gpWYDUuPkDWY/)
Из приводимого Вами текста прямо следует, что человека избили во время Дгя пограничника, сломали ему ребра, была черепно-мозговая травма, рассчечен затылок, тело в кровоподтеках, частично оторвано ухо. Он находился в состоянии наркотического опьянения, не помнит, что произошло. Но чувствовал себя плохо и помнит факт избиения.
Из этого прямо следует, что ребра ему сломали именно в это время. Когда он потерял сознание и ему был сделан непрямой массаж сердца, то это, возможно, усугубило ситуацию.
Такой пример как минимум не корректен, если не сказать больше, что является чистой подтасовкой.
Читаем:
"сын лежал на полу в спальне, лицо у него было опухшее, в кровоподтеках, затылок рассечен, ухо оторвано, пульс не прощупывался.
после Дня пограничника, муж пришел домой избитый, не мог двигаться и дышать, жаловался на боль в груди, но в больницу идти не захотел.
Припомнила, что зять рассказывал, о том, что на День пограничника, его избили незнакомые ребята, жаловался на боль в груди.
Х.Н. был доставлен в больницу, с диагнозом сотрясение головного мозга, множественные переломы ребер с 2 сторон, наркотическое опьянение, токсическая энецефалопатия, пневмоторакс, повреждением легкого, был сразу же переведен в реанимационное отделение, в тяжелом состоянии.
Слышал от Х.Н., что на День пограничника незнакомые ребята его избили, сломали ему ребра, так сильно что ему даже пришлось отпросился на пару дней с работы, т.к. ему было больно ходить.
Свидетель И.В., суду показала, что смерть Х.Н. наступила в результате травма-геморрагического шока, полученного в результате тупой травмы грудной клетки, а именно переломов ребер справа 3,4,5,6, слева 2,3,4,5 с повреждением пристеночной плевры ткани левого легкого, повлекших за собой гемоторакс: в правой плевральной полости около 300 мл жидкой крови, в левой плевральной полости 600 мл жидкой крови. Гемоторакс получен в результате повреждения кровеносных сосудов пристеночной плевры и ткани легкого. Образование в плевральной полости именно жидкой крови (а не сгустков), указывает на повреждение кровеносных сосудов в течение небольшого промежутка времени (несколько часов) до наступления смерти. Переломы ребер и перелом грудины, пневмоторакс оцениваются как тяжкий вред здоровью человека. Получение переломов ребер и перелома грудины не исключается при проведении реанимационных мероприятий (не прямой массаж сердца) не квалифицированным человеком. Получение травм ДД.ММ.ГГГГ. не исключается."
_______________________________________________
Аналогично, полный текст по Вашей второй ссылке:
"Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы костного каркаса грудной клетки. Возникновение данного осложнения наиболее типично для лиц пожилого возраста. Переломы ребер сами по себе могут вызвать различные механические повреждения легких, но это, к счастью, бывает довольно редко."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html (https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html) MedUniver
______________________________________________
Человеку невозможно сломать одновременно ребра "справа 3,4,5,6, слева 2,3,4,5" при непрямом массаже сердца, хотя бы потому, что 2, 3, 4 ребра никак не задействованы в реанимационных мероприятиях.
Мимо Вас сомнительного характера факты "не протащишь", увы для идейных борцов и авторов всевозможных версий. :)
Но это плюс для масс неискушённых, но любознательных читателей. Для них Вы - гарант объективности, обоснованности идей и заключений. Причём, Вы обнаруживаете признаки высокого интеллекта, академических знаний (в разных областях), жизненного опыта и научного подхода в деле доказательности своих суждений.
Высказываю Вам своё восхищение! @}->--
Мы здесь (на форуме) все не дети, чтобы бесконечно писать бездоказательную, никем и ничем не опровергаемую ересь. Должны же, в самом деле, в исследовательской среде быть какие-то "рычаги" (профессиональные, а не только административные), которые бы противостояли валу измышлений и словоблудия... *THANK*
Вы опять напомнили внезапно покинувшую нас пользователя Почемучка... :-[
Теперь по делу.
Если травмы костного каркаса грудной клетки в приведённых примерах получены не в ходе реанимационных мероприятий (хотя в Вашей цитате ярко красным выделено: "Получение переломов ребер и перелома грудины не исключается при проведении реанимационных мероприятий (не прямой массаж сердца) не квалифицированным человеком."), а в ходе драки (вероятно, только кулаками, об избиении какими-то орудиями никто не заявлял), то это не намного отдаляет нас от резонного заключения - костный каркас грудной клетки человека - образование довольно уязвимое и хрупкое даже для относительно небольших по импульсу силы сконцентрированных воздействий. Это мы должны учитывать при сопоставлении необходимого для его разрушения усилия с динамическим усилием, прикладываемым (через конкретные предметы-концентраторы) к телам, лежащим на дне палатки, при обрушении свода палатки.
Добавлено позже:
Действительно писал, извиняюсь! Предвидение подвело. Не подумал тогда, что nemo обязательно начнёт "растягивать" снег по всей площади то квадратного, то погонного метра.nemo и по площади аршина снег "разбросает", уж будьте покойны! *JOKINGLY*
В следующий раз буду в аршинах писать, чтобы нагрузки побольше получилось.
Кстати, для nemo! ;)
Аршин значительно меньше метра - около 71 см. Это для Ваших возможных математических расчётов, с целью определения количества граммов на квадратный сантиметр проекции лежащего тела. *JOKINGLY*
Нет, на поэзии слова такая замена отразится! И весьма! :-\
Он был Мэтр полуквадратный. Это звучало. И возвеличивало. А станет каким-то, прости-господи, рядовым АРхи-типом. А он своими стараниями, я (в аршинах) считаю, заслужил большего! :(
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 09:37
Одеяла были скомканы и смёрзлись, но в углу они не лежали.Да. Тут я соврал. Хотел акцентировать внимание на том, что смерзшиеся одеяла были собраны в смерзшийся комок в одном месте, что говорит за то, что дятловцы еще не спали...
Но, я ошибся и с комком. Во всяком случае, утверждать однозначно, что все одеяла были собраны в один комок, наверно было бы не правильно. Написанное Брусницыным "Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял" не говорит о том, что все одеяла были смерзшиеся в один комок. Это можно понять и так, что каждое одеяло смерзлось в комок, а сами одеяла, кроме двух постеленных на дно палатки, лежали в разных местах...
Если не трудно, зачеркните про угол в моем посте. Не надо плодить мифы... :(
А вообще, что и где лежало в палатке на Склоне вопрос очень не ясный. Ну, может быть, кроме вещей, которые дятловцы постелили под себя. Не будем забывать, что до Лебедева и Атманаки в палатке поковырялись минимум дважды, а Брусницын появился у палатки вообще 28-го февраля...
Вот такая картина была к моменту трагедии.Вы Мастер подачи материала. Впрочем, это признано всеми... *YES*
Да. Палатка могла быть установлена таким образом. Но, давайте найдем подтверждение того, что лыжи держали центр палатки. Если я не ошибаюсь, нет сведений о том, что эти две лыжи снаружи палатки были найдены по ее бокам? А предполагать что было так, так как иначе быть не могло, на мой взгляд, не совсем корректно...
Про яму и накопление снега на палатке чуть позже...
Отправлено: bestiarys - 31.07.21 09:39
Теперь по делу.Не зря приведено видео. Чтобы сломать ребро требуется минимальное усилие 85кгс/кв.см.
Чтобы сломать 5 ребер Золотарева необходимо минимальное усилие 425 кгс, чтобы сломать ребра Дубининой (4+6), соответственно, 850 кгс, приложенных единомоментно в области грудины. Для нанесения одновременно таких повреждений Золотареву и Дубининой необходимо усилие 1.275кгс.
И как, простите, оно было создано? Тонна "особого" снега на палатке лежала и упала с какой-то высоты ограниченной высотой ската?
Мои поздравления автору версии. :girl-flowers: Согласитесь, это критический просчет в доказательствах.
P/S Относительно примера из УД, который был приведен ранее, хочется только заметить, что погибший был конкретно "под кайфом", поскольку, чтобы нанести подобные повреждения, надо случайно или целенаправленно раздавить грудную клетку. Скажем сбить машиной. В ходе "реанимационных" мероприятий можно усугубить ситуацию, то есть доломать или повредить обломками жизненно важные органы. Не более. Иначе никак не получится.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 09:55
Да. Палатка могла быть установлена таким образом. Но, давайте найдем подтверждение того, что лыжи держали центр палатки. Если я не ошибаюсь, нет сведений о том, что эти две лыжи снаружи палатки были найдены по ее бокам? А предполагать что было так, так как иначе быть не могло, на мой взгляд, не совсем корректно...Эх, молодой человек-молодой человек... %-) Ну вот от Вас я такого не ожидал... :-\
*JOKINGLY* (Ну-ну, я шучу)
Подтверждением установки лыж-опор центральной растяжки является видимая на фото обнаружения палатки "палка-крест".
Она никак не может быть палкой оттяжки ската - слишком для этого удалена от лежащего на снежном валу нижнего края ската. Это палка крепления центральной растяжки. Она стоит не на срединной линии, перпендикулярной оси конька, а несколько севернее, что подтверждает утверждение автора о том, что центральная растяжка устанавливалась "на ветер" (на юго-западный ветер).
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 10:24
Подтверждением установки лыж-опор центральной растяжки является видимая на фото обнаружения палатки "палка-крест".А для чего Автор выше нарисовал свой коллаж и немного не так, как Вы нам рассказываете? Все там у Автора строго, в соответствии с установкой палатки Бартоломея в 1958-м году. Где там у Автора палка крест находится?... :)
Она никак не может быть палкой оттяжки ската - слишком для этого удалена от лежащего на снежном валу нижнего края ската. Это палка крепления центральной растяжки. Она стоит не на срединной линии, перпендикулярной оси конька, а несколько севернее, что подтверждает утверждение автора о том, что центральная растяжка устанавливалась "на ветер" (на юго-западный ветер).
И кто, после того как палатка упала, положил обе лыжи вместе? Показания разнятся. Одни говорят, что лыжи лежали у входа связанные, другие говорят, что были воткнуты у входа. Но, никто не помнил, что лыжи лежали по бокам палатки... *DONT_KNOW*
Вот палка-крест на фото...
[attach=1]
Вы уверены, что Автор утверждает, что к ней привязывалась веревка, которая оттягивала лыжу центральной оттяжки?..
==========================
Кстати, и с тем, что вход палатки таким образом, как Автор показал на коллаже, подпирался лыжной палкой, я не согласен. После того, как палатка упала, вход ее могли подпереть таким образом. Но, так палатку не устанавливали. Посмотрите как эти лыжные палки стоят на той же палатке Бартоломея. Конек палатки привязывается к лыжной палке, а уже та оттягивается веревкой к другой лыжной палке...
Тут вопрос спорный, конечно. Но, если дятловцы ставили палатку, прокопав площадку до камней, а такие воспоминания вроде имеются, то не было проблемы с тем, что лыжная палка будет "тонуть" в рыхлом снеге. Хотя, и в этом случае, я не понимаю преимущества метода, предложенного Автором... *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 10:28
Не зря приведено видео. Чтобы сломать ребро требуется минимальное усилие 85кгс/кв.см.Я не специалист (физик, инженер, архитектор, врач, судмедэксперт), потому хотелось бы, кроме Ваших подсчётов увидеть (услышать) мнения других специалистов, в частности, например, мнения Мишаня, Косатый, Sagitario, Владимир (Из Екб), beloff, Azatra и прочих, которых, не знаю, или позабыл.
Чтобы сломать 5 ребер Золотарева необходимо минимальное усилие 425 кгс, чтобы сломать ребра Дубининой (4+6), соответственно, 850 кгс, приложенных единомоментно в области грудины. Для нанесения одновременно таких повреждений Золотареву и Дубининой необходимо усилие 1.275кгс.
И как, простите, оно было создано? Тонна "особого" снега на палатке лежала и упала с какой-то высоты ограниченной высотой ската?
Мои поздравления автору версии. :girl-flowers: Согласитесь, это критический просчет в доказательствах.
Хочу обратить внимание на два момента:
1) Корректна ли при таких расчётах алгебраическая сумма усилий, необходимых на слом одного ребра?
Быть может, усилие необходимое для одновременного слома двух (трёх, четырёх, пяти, шести) рёбер не является алгебраической суммой усилий для слома каждого в отдельности?
2) Мы забываем про то, что усилие было импульсным (ударным). Значит Ваш пересчёт на тонны "особого снега" также может быть некорректен. Нужно учитывать скорость (ускорение) падения груза.
Повторюсь, это представления дилетанта. Очень рассчитываю на "подключение" к оценкам (расчётам) других, кроме Вас, специалистов-практиков.
Отправлено: bestiarys - 31.07.21 10:35
Я не специалист (физик, инженер, архитектор, врач, судмедэксперт), потому хотелось бы, кроме Ваших подсчётов увидеть (услышать) мнения других специалистов, в частности, например, мнения Мишаня, Косатый, Sagitario, Владимир (Из Екб), beloff, Azatra и прочих, которых, не знаю, или позабыл.Речь шла о кгс, а каким образом складывается разрушающее свод грудной клетки усилие, это уже вторично. Но посчитать можно, отчего не посчитать, желающие это вполне могут сделать ))
Хочу обратить внимание на два момента:
2) Мы забываем про то, что усилие было импульсным (ударным). Значит Ваш пересчёт на тонны "особого снега" также может быть некорректен. Нужно учитывать скорость (ускорение) падения груза.
Повторюсь, это представления дилетанта. Очень рассчитываю на "подключение" к оценкам (расчётам) других, кроме Вас, специалистов-практиков.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 11:12
А для чего Автор выше нарисовал свой коллаж и немного не так, как Вы нам рассказываете? Все там у Автора строго, в соответствии с установкой палатки Бартоломея в 1958-м году. Где там у Автора палка крест находится?... :)Молодой человек-молодой человек... Зря Вы так настойчиво дискредитируете достижения своей многоопытной молодости... :( (:P)
И кто, после того как палатка упала, положил обе лыжи вместе? Показания разнятся. Одни говорят, что лыжи лежали у входа связанные, другие говорят, что были воткнуты у входы. Но, никто не помнил, что лыжи лежали по бокам палатки... *DONT_KNOW*
Кстати, и с тем, что вход палатки таким образом, как Автор показал на коллаже, подпирался лыжной палкой, я не согласен. После того, как палатка упала, вход ее могли подпереть таким образом. Но, так палатку не устанавливали. Посмотрите как эти лыжные палки стоят на той же палатке Бартоломея. Конек палатки привязывается к лыжной палке, а уже та оттягивается веревкой к другой лыжной палке...
Во-первых, это не коллаж, как Вы обидно для автора выражаетесь, а фото его макета, на который он, может быть, потратил не один месяц работы! Да, это не то же самое, что прекрасные, уникальные, сложнейшие и тончайшие модели кораблей уважаемого Владимира Хроменко, на которые он, может быть, потратил годы тяжёлой и кропотливой работы, но это тоже достаточно серьёзные старания и труд!
А Вы даже не пригляделись к его (труда) результатам, не оценили их по достоинству! :-\
[attachimg=1]
Ну и что Вам не нравится на изображённой на иллюстрации модели (макете)? =-O
Разве не видно, что линия центральной растяжки расположена не под углом 90 градусов к оси конька?
Правая лыжа стоит правее средней оттяжки правого ската (середины правой стороны палатки). Разве не видите, где "водораздел" правого ската, а где правая лыжа-опора? По-моему, всё очень хорошо видно. Очки, может быть, наденьте. В ранней молодости очень часто случаются приступы близорукости. Это всё от дефицита витаминов и непомерной выработки гормона роста. :-X
Палка-"крест" на иллюстрации расположена под правым её краем. Попросите (только вежливо) в аптеке, чтобы Вам отсыпали больше диоптрий! ;)
Лыжи, после обрушения палатки, не могли быть не воткнуты перед входом (опять же, воткнуты "на ветер"). Иначе "вход" палатки на штормовом ветру не устоял бы. То, что на фото обнаружения палатки мы видим лыжи произвольным образом воткнутые в снег за правой стороной палатки (одна ближе к середине боковой стороны палатки, другая почти за правым углом заднего торца палатки) - следствие того, что лыжи использовались (для каких-то манипуляций по расчистке палатки, например) и перемещались поисковиками.
На модели (на иллюстрации) плохо видно. Но палки-опоры конька (южная и северная) не подпирают конёк (не подсунуты под ткань палатки). Они так же, как и у палатки группы П.Бартоломея, стоят перед торцами палатки, и через них конёк оттяжками оттягивается и крепится к заглублённым палкам крепления оттяжек. Не подсунуты - не заблуждайтесь сами и не вводите в заблуждение других. *STOP* Модель моделью (макет макетом), а сам автор об этом в версии говорил. Я это хорошо помню.
Подсунули под конёк южную палку-опору, совершенно верно, уже после обрушения палатки. Причём, её для этого не вынимали из снега, а только наклонили.
Отправлено: владимир михайлович - 31.07.21 12:21
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.21 12:31
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 13:30
Для того что бы понять версию автора , на скорую руку накидал эскиз. Глядя на него автор может удосужится ответить на несколько вопросов. Я так понимаю ,что за короткое время снег мог скопится только на одном скате , обращенном к ветру (допустим на левом). Вопрос первый : Если туристы не спали и не сидели в кромешной тьме и в палатке горела хотя бы одна свеча, могли ли они не заметить критическое накопление снега и прогиба ската? На эскизе 1 показано примерное расположение наметенного снега на скате с расположением центра тяжести и распределением давления снега на скат. На эскизе 2 показано расположение наметенного снега после его обрушения в палатку. Я так себе представляю исходя из Вашей версии: Сначала лопнула растяжка удерживающая конек и палатка стала складываться внутрь под действием силы показанной маленькой красной стрелкой, затем лопнули боковые растяжки и не успевшая ,соскользнуть к центру палатки , масса снега обрушилась вертикально вниз. Вопрос второй: Исходя из эскизов да и по логике вещей, если на грудь пришлась такая масса снега , способная сломать ребра /то и на головы должна была прийтись значительная масса снега. Где в этом случае сломанные носы, выбитые (выдавленные ) зубы, повреждения шейных позвонков и хрящей гортани? Теперь вопрос по перелому ребер у Золотарева. Не уж то при первичном вскрытии и экспертизе, а за тем и при эксгумации так и не удалось определить , по характеру переломов, откуда происходило травмирующее давление , сверху на правый бок или вертикально сверху только на правую сторону груди? Возможно я в чем то заблуждаюсь, но на то и форум что бы приблизиться к истине.Эскиз симпатичный и наглядный, но есть неточности.
1) Уклон при таком положении палатки нужно было изобразить справа налево. То есть, справа выше, слева ниже. Склон "растёт" вправо.
2) Направление ветра неправильное. Был юго-западный ветер. А палатка располагалась входом на юг.
К нам на Вашем эскизе обращена задняя часть палатки (северный торец). Значит ветер на эскизе должен "дуть" справа и на нас, наблюдателей. По диагонали от переднего левого угла палатки.
3) Снег (метелевые частицы) оседал и накапливался на обоих скатах палатки. Возможно, на правом (подветренном) скате даже больше. Да и именно он нас интересует, так как туристы лежали головами под ним.
По Вашим вопросам есть ответы в тексте самой версии (или в видеороликах, этому посвящённых).
Да и автор, вероятно, уже не первый раз отвечает на них в комментариях.
По поводу травм голов... Здесь, возможно, как раз защитил тот слой вещей, которые были втиснуты в боковую стенку. Они стали своего рода демпфером. Ну и самое главное, - то, что над головами была меньшая высота, а значит, меньший импульс силы воздействия. То, что "не повезло" Тибо-Бриньолю, тоже можно объяснить. Но это, конечно, мои предположения, не более того.
Во-первых, специфический концентратор - фляга с какао и его (концентратора) положение относительно тела (между правой стороной головы и плечом).
Во-вторых, он (Николай) лежал с краю (у входа). Над ним, в углу ската, было больше снега. Вещей в этом углу палатки могло быть меньше, или они не создавали демпфирующий слой.
В-третьих, он был вроде небольшого роста, и мог лежать головой не совсем под стенкой палатки, как другие.
Но это уже домыслы. Вероятно, WladimirP знает больше и вернее.
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.21 13:45
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 14:06
Вообще то я просто забыл обозначить , что вид на палатку со стороны входа и заметенный( левый со стороны входа) скат обращен к западу, а правый скат в сторону спуска к лесу. И потом я думаю ветер дуя в левый угол палатки со стороны входа должен был не только намести снег на скат но и замести сам вход.Тогда на Вашем эскизе тело лежит неверно. Голова должна быть справа.
Разрезали, придавленные обрушившимся сводом, правый скат. Выбирались головами вперёд. Об этом свидетельствует сползшая одежда и обувь. У Дубининой даже лыжные брюки слезли, когда её вытаскивали. Ногами вперёд (как не жуток и отвратителен это каламбур) они бы, плотно обжатые полотном, не выбрались.
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 17:46
Во-первых, это не коллаж, как Вы обидно для автора выражаетесь, а фото его макета, на который он, может быть, потратил не один месяц работы!Если коллаж звучит обидно для Автора и для Вас, как его поклонника, то приношу Вам обоим свои искренние извинения. Меня немного смутил снег, летящий в сторону палатки, на палатке и вокруг нее... :(
Вы сначала разберитесь, где у Автора на фото его макета изображена палка-крест. Если можете, как-то отметьте ее на фото Автора...
Разворачиваемый текстКстати. Я тоже поклонник таланта Автора и не раз выражал ему свое восхищение. Так что, не надо монополизировать наше общее Достояние... :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 17:58
Не зря приведено видео. Чтобы сломать ребро требуется минимальное усилие 85кгс/кв.см.1275 кгс! Что это, к лешему, такое?
Чтобы сломать 5 ребер Золотарева необходимо минимальное усилие 425 кгс, чтобы сломать ребра Дубининой (4+6), соответственно, 850 кгс, приложенных единомоментно в области грудины. Для нанесения одновременно таких повреждений Золотареву и Дубининой необходимо усилие 1.275кгс.
И как, простите, оно было создано? Тонна "особого" снега на палатке лежала и упала с какой-то высоты ограниченной высотой ската?
Мои поздравления автору версии. :girl-flowers: Согласитесь, это критический просчет в доказательствах.
Обратимся к знаниям предков... %-)
"«килограмм-сила равна силе, которая сообщает покоящейся массе, равной массе международного прототипа килограмма, ускорение, равное нормальному ускорению свободного падения (9,80665 м/с2)».
Килограмм-сила приблизительно равна силе, с которой тело массой один килограмм давит на весы на поверхности Земли."
То есть это статическая сила. Это вес (не путать с массой) покоящегося на поверхности Земли груза.
В нашем случае, на поверхности скатов палатки.
И это не ньютоны, которые я очень люблю (как и всю систему СИ), и в которых вес примерно в десять раз больше массы, а богомерзкие килограмм-силы системы МКГСС (недоизъятые из обращения в России и прочих регрессирующих государственных образованиях).
Примеры для ньютонов:
"Вес тела массой 102 г (т. е. сила тяжести, действующая на это тело на поверхности Земли на 40° широты на уровне моря) равен 1 Н.
Сила тяжести, действующая на человека массой 70 кг равна 686 Н."
кгс (прости-господи!) в отличие от Н (ньютон) примерно равен массе тела в килограммах.
"Килограмм-сила удобна тем, что её величина с достаточной на практике точностью равна весу тела массой в 1 кг, поэтому человеку легко представить, например, что такое сила 5 кгс.
1 кгс = 9,80665 ньютонов (точно) ≈ 10 Н.
1 Н ≈ 0,10197162 кгс ≈ 0,1 кгс."
Что с нами делает пользователь, пожелавшая остаться bestiarys! %-)
Она нам на скаты палатки раскладывает (вероятно, не без помощи глубоководных капитанов) вес, равный одной тонне! Но не просто тонне, нет, а тонне с двухсот семидесяти пятью килограммами! =-O
Каково, граждане?! 8-)
Вот так нынче вычисляют наши современные учёные девы. :'(
Короче, я не согласный! Это Вы, гражданка, что-то много насчитали! Нам на палатке столько не уместить! :-\
Что мы можем сделать с этой силой?
А переведём-ка мы её в потенциальную энергию.
Потенциальная энергия тела Ep в поле тяготения Земли вблизи поверхности приближённо выражается формулой:
Ep = m g h ,
где m — масса тела,
g — ускорение свободного падения,
h — высота положения центра масс тела над произвольно выбранным нулевым уровнем.
Ep = 1275 х 9,80665 х 0,5 = 6252 Дж (джоуля).
"И для чего нам это надо?" - наперебой станет восклицать учёная общественность.
А я и сам пока не знаю, господа. Погодите, в ходе вычислений может к чему (с капитаном) и "выплывем". *DONT_KNOW*
Что у нас там известно про закон сохранения энергии в замкнутой системе?
Что-то я такое слышал, что энергия никуда не девается, а переходит из одного вида в другой.
Значит можно, не учитывая какие-то мелочи, вроде выделения тепла в атмосферу (времени на обрыв растяжек-оттяжек, времени на вытеснение через разрыв сжатого внутри воздуха, демпфирования уложенными под скат вещами) допустить, что вся запасённая на скатах потенциальная энергия при обрушении палатки превратится в кинетическую? - Можно, я разрешаю. *OK*
Кинетическая энергия (Т) вычисляется по формуле:
Т = m х v2 / 2
Приравняем потенциальную энергию с кинетической и вычислим скорость:
v = 2 х Ep / m и извлечь из полученного числа квадратный корень = 2 х 6252 / 1275 = 9,81 м2/с2 и берём корень и получаем = 3,13 м/c. Это приближённая скорость падения нашего груза, если я не писатель-фантаст (а я такой). *WRITE*
Имеем силу (вес груза) и имеем скорость. Что можем получить? Правильно, мосье капитан, - импульс силы! :)
Как? - Ага, скажи вам... Я может ещё и сам не знаю... %-)
Ладно. Есть расстояние и скорость, можем получить время. Получаем:
t = S / v = 0,5 / 3,13 = 0,16 с (секунды).
Ну а теперь и импульс силы. Кажется, он выражается в H х с (ньютон умноженный на секунду).
Наш вес в ньютонах 1275 х 9,80665 = 12503,5 Н,
а импульс силы будет 12503,5 х 0,16 = 2000,6 Нм.
Чего-то мне эти цифры не нравятся. Наверно нам нужен импульс тела (падающего груза):
P = m х v = 1275 х 3,13 = 3991 кг м/с.
Вот это я уже понимаю: импульс тела больше веса тела в богопротивных кгс в 3,13 раза.
А что это значит? А это значит, что для создания необходимого, расчётного, суммарного усилия на слом всех рёбер нам нужен в 3,13 раза меньший вес. Не, боже мой, 1275 килограммов-сил, а совсем наоборот - 407 кгс.
А это уже совсем не так много. И если вежливо попросить господина капитана разбросать для нас снег по площади скатов как можно тщательнЕе, он с этой задачей справится, ибо он может.
Так ювелирно сделает, что и 5 граммов на квадратный сантиметр не останется! *YES*
Расчёт закончен - вольно! Всем спасибо! *THANK*
Ушёл играть на пианино. Не стрелять! *STOP*
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.21 18:05
Тогда на Вашем эскизе тело лежит неверно. Голова должна быть справа.Ну давайте порассуждаем. На эскизе я изобразил лежащего человека головой в сторону левого ската что бы показать как ляжет на человека обрушившийся в палатку снег. Как я понимаю при установке палатки перед входом должна была расчищена от снега площадка , не вползали же они в палатку через верхнюю часть входа с метровой высоты с наста. При направлении ветра, в левый угол от входа, и при условии что на левом скате отложилось такое количество снега, то расчищенная площадка должна была полностью заметена снегом и сравняться с уровнем наста , а может еще и выше заметена так как ветер упирался в вертикальную стенку с наглухо закрытым входом. Кто и в какую сторону головой лежал в палатке мы не знаем, по логике вещей да и из практики в стесненном пространстве что бы всем улечься самый оптимальный выход это спать "валетом". Кроме этого мы не знаем все лежали или кто то сидел, сидеть в палатке ,не согнувшись , можно только сместившись ближе к середине палатки. Если кто то сидел в момент обрушения ската со снегом то он должен был принять обрушение на свою голову и плечи и уже не с высоты одного метра а с сантиметров двадцати - тридцати при этом и картина была бы совершенно другая. Я в своей теме задал всем вопрос на который так и не получил ответа. В левом скате со стороны входа т. е. обращенному на запад и и под углом к вершине Х Ч был сделан разрез и потом заткнут курткой Дятлова (установлено следствием). Этот разрез явно был сделан до разрезов в правом скате во время эвакуации. Спрашивается для чего? И как то не вяжется этот разрез заткнутый курткой с наметенным на скат снегом.
Разрезали, придавленные обрушившимся сводом, правый скат. Выбирались головами вперёд. Об этом свидетельствует сползшая одежда и обувь. У Дубининой даже лыжные брюки слезли, когда её вытаскивали. Ногами вперёд (как не жуток и отвратителен это каламбур) они бы, плотно обжатые полотном, не выбрались.
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 18:39
Я в своей теме задал всем вопрос на который так и не получил ответа. В левом скате со стороны входа т. е. обращенному на запад и и под углом к вершине Х Ч был сделан разрез и потом заткнут курткой Дятлова (установлено следствием). Этот разрез явно был сделан до разрезов в правом скате во время эвакуации. Спрашивается для чего? И как то не вяжется этот разрез заткнутый курткой с наметенным на скат снегом.Это именно разрез, что установил Уважаемый энсон. Самое странное, про этот разрез нет ни слова в Экспертизе палатки...
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.21 18:45
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 19:06
Почитайте внимательно материалы по гибели группы Дятлова, а именно рассказы поисковиков . В У. Д. про этот разрез нет упоминания так как для следствия он ни какого значения не имел.А если он сделан снаружи? На глаз определили на месте?..
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.21 19:36
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 19:41
Вы сначала разберитесь, где у Автора на фото его макета изображена палка-крест. Если можете, как-то отметьте ее на фото Автора...Ну написал же - у правого края иллюстрации. Там одна палка.
Вы опять в аптеке про диоптрии постеснялись потребовать? O:-)
Отправлено: bestiarys - 31.07.21 20:52
Вводные:
- высота палатки 1.20
- центр тяжести снежной массы будет находиться в нижней трети ската, то есть на высоте 0,4м по вертикали
- слой теплоизоляции дна палатки 0,05м по высоте
- высота грудной клетки лежащего человека, возьмём минимально 0,15м
Итого, фактически "снежный груз" будет висеть на высоте 0,2м ;) над человеком, а скорее всего ещё ниже.
Отправлено: владимир михайлович - 31.07.21 21:19
Отправлено: WladimirP - 31.07.21 21:41
Вы вообще внимательно посмотрели по Вашей ссылке?...Вы меня просили дать Вам ссылку на источник информации о множественных переломах рёбер и грудины, возникающих при искусственном дыхании. Так как это всё есть в интернете, я надёргал несколько ссылок. Я не вчитывался в каждую строчку и не отделял "зёрна от плевел". Кроме того что Вы тут опровергаете, там что, вообще нет той информации которая требовалась? Вы хотите сказать, что нет доказательств того, что людям можно сломать рёбра и грудину проводя непрямой массаж сердца?
... Такой пример как минимум не корректен, если не сказать больше, что является чистой подтасовкой...
... Аналогично, полный текст по Вашей второй ссылке:
"Самым частым осложнением при проведении непрямого массажа сердца являются переломы костного каркаса грудной клетки. Возникновение данного осложнения наиболее типично для лиц пожилого возраста. Переломы ребер сами по себе могут вызвать различные механические повреждения легких, но это, к счастью, бывает довольно редко."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html (https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/363.html) MedUniver
Человеку невозможно сломать одновременно ребра "справа 3,4,5,6, слева 2,3,4,5" при непрямом массаже сердца, хотя бы потому, что 2, 3, 4 ребра никак не задействованы в реанимационных мероприятиях.
Вот Вам ещё одна ссылка.
Повреждения, возникающие при искусственном дыхании и непрямом массаже сердца
"... В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших)...
... При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях ...
... В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер)...
... При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения)..."
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5153 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=5153)
Добавлено позже:
Да. Палатка могла быть установлена таким образом. Но, давайте найдем подтверждение того, что лыжи держали центр палатки. Если я не ошибаюсь, нет сведений о том, что эти две лыжи снаружи палатки были найдены по ее бокам? А предполагать что было так, так как иначе быть не могло, на мой взгляд, не совсем корректно...https://youtu.be/lVtmYBn7uXk (https://youtu.be/lVtmYBn7uXk)
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.21 22:00
Отправлено: WladimirP - 31.07.21 22:26
В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени. Что же Вы уважаемый начало из вашей ссылки не процитировали. У дятловцев в момент перелома ребер не было ни состояния агонии ,ни клинической смерти.Вообще все эти споры напоминают перетягивание каната где соперники стремятся всучить друг другу намыленный конец каната.Проведите эксперимент (можете прямо сейчас). Подойдите к кому-нибудь и сымитируйте ему удар в грудь. Просто выбросите вперёд кулак. Человек дёрнется и у него моментально напрягутся грудные мышцы. В бессознательном состоянии мышцы расслаблены (мышечный тонус отсутствует). Расслаблены они и в состоянии покоя, т.е. если человек, например, лежит в темноте и не ожидает, что на него сейчас обрушиться что-то сверху.
Если человек ожидает какую-то нагрузку, как в примере с переезжающим атлета автомобилем, он напрягает грудные мышцы.
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 22:34
Но, на вопрос про лыжи для центральной растяжки конька, который я задал Аndriy Tsokush, Вы так и не ответили. Вы предполагаете, что после обрушения палатки эти две лыжи нашел кто-то из дятловцев и воткнул у входа в палатку или положил, предварительно связав, рядом со входом? Сведения по этим двум лыжам разные, но вроде никто не говорил, что они валялись по бокам палатки выше и ниже нее по склону...
Если на видео есть ответ на этот вопрос, то прошу прощения. К сожалению, сколько бы чего ни смотрел и ни читал, если вопрос меня в данный момент не интересует, я плохо запоминаю...
Допустим снаружи , опять же зачем?Как зачем? Тогда бы манси пытали до сегодняшнего дня... :(
Если я к чему-то цепляюсь, то совсем не из вредности... :-[
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image452.jpg
Можете объяснить, как Чуркина поняла из этого Постановления, что разрез на другом скате смотреть не надо?..
=================================
Молодой человек, посмотрите, пожалуйста, видео, предложенное автором. Там всё про это есть. И про верёвку центральной растяжки, которая почему-то оказалась поверх другой верёвки - оттяжки южного конька. И о том, почему такое взаимное положение этих верёвок...Я посмотрю, я же пообещал... :)
Пока отдохните от меня. Но, я вернусь... После просмотра видео... *YES*
Уверен, я найду на видео и про палку-крест на фото макета, о которой Вы писали выше...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 22:40
Я посмотрю Ваше видео. Каждый раз обращаешь внимание на что-то новое и просмотр будет полезен...Молодой человек, посмотрите, пожалуйста, видео, предложенное автором. Там всё про это есть. И про верёвку центральной растяжки, которая почему-то оказалась поверх другой верёвки - оттяжки южного конька. И о том, почему такое взаимное положение этих верёвок...
Но, на вопрос про лыжи для центральной растяжки конька, который я задал Аndriy Tsokush, Вы так и не ответили. Вы предполагаете, что после обрушения палатки эти две лыжи нашел кто-то из дятловцев и воткнул у входа в палатку или положил, предварительно связав, рядом со входом? Сведения по этим двум лыжам разные, но вроде никто не говорил, что они валялись по бокам палатки выше и ниже нее по склону...
Отправлено: WladimirP - 31.07.21 22:47
Я посмотрю Ваше видео. Каждый раз обращаешь внимание на что-то новое и просмотр будет полезен...Как раз в эту минуту сидел и писал Вам ответ на этот вопрос.
Но, на вопрос про лыжи для центральной растяжки конька, который я задал Аndriy Tsokush, Вы так и не ответили.
А после этого вопроса ещё есть тридцать комментариев с вопросами... И пока я буду на них отвечать, добавится ещё несколько десятков...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 31.07.21 22:55
[attach=1]
Отправлено: WladimirP - 31.07.21 23:20
Но, если дятловцы ставили палатку, прокопав площадку до камней, а такие воспоминания вроде имеются, то не было проблемы с тем, что лыжная палка будет "тонуть" в рыхлом снеге,...Они прямо между камнями лыжи укладывали? На снегу выровнена площадка. Возможно в паре сантиметров под этим снегом и были уже какие-то отдельные камни. Но это не значит, что камни там шли сплошным ровным слоем и установленные палки непременно должны были в них упереться.
и с тем, что вход палатки таким образом, как Автор показал на коллаже, подпирался лыжной палкой, я не согласенВ видео, ссылку на которое я выложил парой постов выше, речь идёт и об этом тоже.
Добавлено позже:
Если я к чему-то цепляюсь, то совсем не из вредности... :-[Какой разрез на другом скате? Приведите доказательства существования этого разреза.
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image452.jpg
Можете объяснить, как Чуркина поняла из этого Постановления, что разрез на другом скате смотреть не надо?..
Отправлено: Дед мазая - 31.07.21 23:36
Они прямо между камнями лыжи укладывали? На снегу выровнена площадка. Возможно в паре сантиметров под этим снегом и были уже какие-то отдельные камни. Но это не значит, что камни там шли сплошным ровным слоем и установленные палки непременно должны были в них упереться.Не надо понимать так буквально. Именно это я имел в виду...
А вот, что не шли ровным слоем, я как-то не подумал. Лыжная палка могла не воткнуться в одном месте, но уйти глубоко в снег в другом, которое не так далеко от первого. Могло так быть? А то, я никак не могу понять, если площадку рыли почти до камней, как вошла почти на метр в снег наклоненная лыжная палка слева от входа, кольцо на которой мы хорошо видим...
В видео, ссылку на которое я выложил парой постов выше, речь идёт и об этом тоже.Давайте я пересмотрю видео и потом продолжим. Тогда будет более предметный разговор. Пока на меня не отвлекайтесь...
Какой разрез на другом скате? Приведите доказательства существования этого разреза.Посмотрите фото палатки в Ленкомнате, левую часть палатки. Там хорошо виден разрез в виде листа дерева на противоположном скате и сквозь него виден шкаф...
Если не найдете, завтра покажу...
А заодно, я Вам покажу еще 2-3 разреза на ближнем к нам скате. Хотя, Вы их и сами увидите, по крайней мере два, если внимательно посмотрите на ткань, которая завернута под Разрез №3 на фото Чуркиной и вспомните описание Чуркиной, чем разрез отличается от разрыва...
Вот скриншот нужного Вам, молодой человек, места в текстовом варианте версии.Спасибо и Вам. Я посмотрю и почитаю...
А Вы пока поищите палку-крест на фото макета Автора. Просто укажите ее стрелкой... :)
И я очень надеюсь, что Вы сами прочитали внимательно то, что предложили чуть выше прочитать мне. Мы еще поговорим на эту тему...
Отправлено: WladimirP - 31.07.21 23:54
Не надо понимать так буквально. Именно это я имел в виду...Могло быть всё что угодно. Там есть пара больших/высоких камней прямо рядом с площадкой, но не под площадкой. Палка оттяжки левого ската, утоплена тоже сантиметров на 60 минимум.
А вот, что не шли ровным слоем, я как-то не подумал. Лыжная палка могла не воткнуться в одном месте, но уйти глубоко в снег в другом, которое не так далеко от первого. Могло так быть? А то, я никак не могу понять, если площадку рыли почти до камней, как вошла почти на метр в снег наклоненная лыжная палка слева от входа, кольцо на которой мы хорошо видим...
Добавлено позже:
Если не найдете, завтра покажу...Покажите. И дайте ссылку где написано, что это именно РАЗРЕЗ.
Добавлено позже:
А Вы пока поищите палку-крест на фото макета Автора. Просто укажите ее стрелкой...И эта палка есть в видео и именно на макете.
Добавлено позже:
Макет хорош. Теперь бы на фотографии макета обозначить силы, действующие на полотно скатов, оттяжки, на стойки из лыж и палок. И указать величину заглубления лыж. Все до момента обрушения.Посмотрите видео вот в этом ответе
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1283871#msg1283871
Отправлено: Дед мазая - 01.08.21 00:49
Покажите. И дайте ссылку где написано, что это именно РАЗРЕЗ.Ссылку дать не могу, могу показать на фото. Первым увидел Уважаемый энсон. Я не смог его опровергнуть и согласен с ним, что это выдранный и вырезанный из ската - просвет, через который виден шкаф. Все вопросы к нему... :)
[attach=1]
А вот, тут я пометил цифрой 5 два разреза. Это фото Разреза №3, которое расположено так, как я предполагаю оно должно быть...
[attach=2]
С тем, что разреза два, можно спорить, учитывая замятия на ткани. Но, один тут точно есть...
Ну, и на закуску...
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg1166345#msg1166345
Вот здесь я предполагаю, что заводской вертикальный шов, который я обозначил голубыми точками и цифрами 5 и 6, перерезан...
Отправлено: WladimirP - 01.08.21 01:14
Ссылку дать не могу, могу показать на фото. Первым увидел Уважаемый энсон. Я не смог его опровергнуть. Все вопросы к нему..Спасибо, действительно похоже на дыру. Но почему это должен быть непременно разрез? И отчего Чуркина должна была его скрывать? В показаниях поисковиков упоминается разрез правого ската. О разрез на левом скате их тоже заставили молчать?
А вот, тут я пометил цифрой 5 два разреза...О том, что Вы пометили цифрой 5, я писал в этом ответе
179419-1
С тем, что разреза два, можно спорить, учитывая замятия на ткани. Но, один тут точно есть...
https://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg1179603#msg1179603
Добавлено позже:
Описание метелевого снега на Перевале от Михаила "Русская Воля"
С минуты 8.00 до 8.30
https://youtu.be/_TsGPpwab60?t=480
" Там в горах, в это время года, своеобразный снег. Он очень мелкий, как песок... ... Вот этот вот мелкий твёрдый снег, ударяется сильно..."
Это то же самое, что о снеге рассказывал Птицын: "На палках отдохнули минут семь, больше невозможно. Снег в это время забивается вообще во все щели, ну как в лавине, так скажем. Нет места... Если отстёгнут карман или дырочка, полный снега будет. Полный! Везде, всюду, где только может быть. Мы конечно шли в масках все."
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 02:22
Кстати, и с тем, что вход палатки таким образом, как Автор показал на коллаже, подпирался лыжной палкой, я не согласен. После того, как палатка упала, вход ее могли подпереть таким образом. Но, так палатку не устанавливали. Посмотрите как эти лыжные палки стоят на той же палатке Бартоломея. Конек палатки привязывается к лыжной палке, а уже та оттягивается веревкой к другой лыжной палке...Молодой человек, я опять к Вам! *HI*
Тут вопрос спорный, конечно. Но, если дятловцы ставили палатку, прокопав площадку до камней, а такие воспоминания вроде имеются, то не было проблемы с тем, что лыжная палка будет "тонуть" в рыхлом снеге. Хотя, и в этом случае, я не понимаю преимущества метода, предложенного Автором... *DONT_KNOW*
С некоторыми уточнениями по нашим вопросам и даже с извинениями.
Внимательно посмотрел видео по палатке, которое предложил автор. Я его смотрел раньше, но давно.
Смотрите-ка, я настаивал на том, что палки-опоры конька (южная и северная) устанавливались перед торцами палатки.
Автор также предполагает такую установку у группы Дятлова. Но на макете у него палки подпирают козырьки над торцами. И автор говорит о том, что возможны были оба варианта установки палок: перед торцами и под края конька (под козырьки). Приношу извинения, что настаивал только на варианте "перед торцами". :-[
Кстати, при установке палок перед торцами, верёвки-оттяжки конька не привязывались к стойкам (как предполагали Вы), а просто опирались на них через прорези, сделанные в торцах палок.
По поводу палки-"креста" мои утверждения подтвердились. Это правая палка центральной растяжки. На макете она хорошо видна. На той иллюстрации - тоже. И я Вам уже два раза указал, что она находится у правого края иллюстрации. (Других палок там нет. Палка северного конька находится за северным торцом палатки.) Но Вы зачем-то "включаете дурочку" и переспрашиваете, просите указать стрелочкой. Словно там десяток палок, и можно "заблудиться". Укажу ещё более конкретно: эта палка ближайшая к правому краю рассматриваемой иллюстрации.
Про пару лыж перед входом (с расположением "на ветер") тоже всё подтвердилось. Показания Брусницына и Шаравина это подтверждают.
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 02:58
Вы меня просили дать Вам ссылку на источник информации о множественных переломах рёбер и грудины, возникающих при искусственном дыхании. Так как это всё есть в интернете, я надёргал несколько ссылок. Я не вчитывался в каждую строчку и не отделял "зёрна от плевел".Меня мало интересовали просто ссылки из интернета, которые Вы "надергали" "не вчитываясь в каждую строчку", меня интересовал базовый материал, от которого Вы отталкивались. А с ним, судя по всему, у Вас проблема.
Итак:
- минимальное усилие для перелома одного ребра 85кг/кв.см. Это усилие никак не зависит от мышечного каркаса конструктивной системы грудной клетки, а определяется исключительно конструктивными свойствами кости ребра. То есть, и для перелома одного ребра, взятого изолированно, это будет минимальное усилие;
- при проведении реанимационных меровприятий человек может осуществлять давление на грудную клетку с целью ее сжатия на те самые требуемые 40 мм, которые минимальны для обеспечения сжатия сердечной мышцы, с усилием обеспечивающим перелом одного-двух ребер (можете посчитать, если у Вас появится желание). Перелом будет множественный, так как сгибаемое ребро будет ломаться как минимум в 2-х местах;
- человек не может сломать 5 ребер одновременно, у него просто не хватит сил для обеспечения такого усилия;
- целостность грудной клетки атлета обеспечивается прежде всего не напряжением его мышц, а работой реберного каркаса. Если бы усилие превысило достаточное для перелома костной составляющей грудной клетки, то никакие бы мышцы не помогли.
Поэтому проблема веса снежной массы - это основное, что переводит Вашу версию в разряд маловероятных с моей точки зрения.
Отправлено: nemo - 01.08.21 07:56
Цитата: nemo - 29.07.21 08:22Ну так я и сказал что обвал будет медленней удара.
Например обычный человек делает удар с силой 100-150кг. Ничего не ломает другому человеку. (Данные есть в интернете).
А уж кулак (как ограниченное пространство) - конкретная "точка" (так любимая Вами ТОЧКА).
Причем, удар кулака не ограничен, ни ломающейся палкой ни полотном палатки... и воздействие снега в представленных Вами примерах все равно будет медленней удара кулака.
"..."Мегаполис" рассказывал об инциденте, который произошел 17 апреля около 19:00. У дома 57 по Ленинградскому шоссе, рядом с магазином, подростки 17 и 16 лет ввязались в конфликт с мужчиной, который, выйдя из себя, ударил младшего из них кулаком.
Старшеклассника с пробитой головой забрала скорая помощь. Ему диагностировали закрытую черепно-мозговую травму и перелом левой височной кости. По факту возбуждено уголовное дело по статье "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью". Подозреваемому грозит лишение свободы на срок до восьми лет.
https://megapolisonline.ru/v-vyborge-zaderzhali-muzhchinu-otpravivshego-podrostka-v-reanimatsiyu-udarom-kulaka/ (https://megapolisonline.ru/v-vyborge-zaderzhali-muzhchinu-otpravivshego-podrostka-v-reanimatsiyu-udarom-kulaka/)
"... От мощного удара кулака Кожакова погиб 21-летний рудничанин...
... Причина ссоры пока неизвестна, однако свидетели видели, как Кожаков нанес удар в голову противнику. В распространенном пресс-релизе Костанайского облсуда так говорится о последствиях тумака кикбоксера: “закрытая черепно-мозговая травма, вдавленный перелом лобно-височной кости слева, эпидуральная гематома левой лобно-височно-теменной области, ушиб и размозжение вещества головного мозга, повлекшие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни”..."
https://time.kz/articles/risk/2017/09/05/smertelnij-udar-kikboksera (https://time.kz/articles/risk/2017/09/05/smertelnij-udar-kikboksera)
О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2511 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2511)
Зачем все Ваши примеры то? *DONT_KNOW*
По примерам.
Как обычно всё притягивается за уши. Такая практика у нашего автора.
1. "Мужчина ударил подростка"... У подростка голова железная чтоли?
2. "В распространенном пресс-релизе Костанайского облсуда так говорится о последствиях тумака кикбоксера"
Знаете, у М.Тайсона удар тоже 1600кг. Нетренированному человеку лучше не подставляться.
Какая связь между ударом кулаком и обвалом? *DONT_KNOW*
3. По ссылке.
Цитирование
В дополнение к сказанному, для возникновения перелома, как нам представляется, существенными должны быть следующие условия. Первое: удар, выражаясь языком спортсменов контактных единоборств, должен быть, что называется «поставленным» т.е. быть нанесенным фронтальной частью 2-й, 3-й пястных костей кисти, сжатой в кулак. Второе: голова должна быть относительно фиксирована, например, в момент удара мышцы, удерживающие голову, должны быть напряжены. Третье: удар должен быть точным, прицельным в подвисочную ямку. Четвертое: направление удара должно быть перпендикулярным (или близким к таковому) по отношению к травмируемой поверхности височной области головы. В противном случае удар не причинит существенных повреждений потерпевшему.И снова вопрос: Примеры то для чего? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вот такая картина была к моменту трагедии.Вот именно: "неплохо бы разобраться".
" Кроме того, не плохо было бы разобраться и с одеялами, которые лежали скомканные и смерзшиеся, а на полу лежала разрезанная корейка..."
Одеяла были скомканы и смёрзлись.
Нарезанная корейка лежала у входа, там же где и нож. На одеяле нашли несколько корочек корейки.
Скомканные одеяла, разбросанные корочки корейки... Это говорит о том что туристы спали?
Представьте ситуацию: Набросал человек обглоданные шкурки корейки на одеяло и на это же одеяло упал спать.
Они что, палатку ставили - вменяемые, корейку кушали - вменяемые, а на одеяло упали совсем невменяемые чтоли? Или так устали за 2 часа подъема на гору?
Попробуйте поспать с 350мл жидкости в мочевом пузыре... *JOKINGLY* А с 1л каково?
Т.е. Вы пытаетесь убедить читателей что туристы хотя бы лежали дожидаясь при этом когда накопится снег на палатке и рухнет.
Эта ситуация называется - притягивание за уши.
А дежурные у туристов для чего?
Для того чтобы представить их отдыхающими, надо как минимум чтобы они одеты были приблизительно одинаково.
А так, знаете ли... Трое в рубашках - разгоряченные видемо спать завалились, остальные в куртках... не канает.
Добавлено позже:
Кстати, для nemo! ;)Для своих целей вы как угодно натянете сову на глобус... *JOKINGLY*
Аршин значительно меньше метра - около 71 см.
Ибо ваша главная задача - замутить мозги читателям, а не поиск истины.
Отправлено: Дед мазая - 01.08.21 08:55
О том, что Вы пометили цифрой 5, я писал в этом ответеЯ Вам ответил там же и могу только повторить свои слова...
https://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg1179603#msg1179603
Прекрасное изложение и подача материала, но тут оно во вред. Вникнуть во все это человеку, который обстоятельно не изучал каждый квадратный миллиметр этого фото, просто нереально. А великолепное изложение материала дает ложное ощущение основательности каждого утверждения автора...Увы, я не сдержал своего обещания по обстоятельным ответам на каждый пункт из Ваших утверждений. У Вас материал систематизирован и Вы умеете, в нужный момент, выдавать на гора нужный материал. У меня с этим сложнее. Даже если я что-то подробно рассматривал, мне приходится все рисовать по-новой, так как я не могу быстро найти то, что делал уже раньше. Но, у этого недостатка есть одно достоинство - повторяя каждый раз заново уже пройденное ранее, я замечаю некоторые ошибки в своих, более ранних, построениях...
Чуть позже дам обстоятельный ответ по каждому пункту. Мне бы такие руки (умения)... :(
Вернемся к вопросу, почему я считаю, что на фото Разреза №3 эксперт Чуркина оставила без внимания по крайней мере один разрез...
Почему Вы оставляете совершенно без внимания структуру ткани, которая прекрасно видна мне, а уж Вам с Вашими умениями не составило бы никакого труда разглядеть ее и сделать все, в отличие от меня, на качественно ином уровне?..
Смотрим внимательно это фото...
[attach=1]
Я опять дал расположение фото как в Папке, так как оно привычнее для всех, хотя и настаиваю, что это фото правильно должно выглядеть так...
[attach=2]
Голубыми горизонтальными и вертикальными линиями я показал тут, как проходят нити ткани ската. Разумеется, не все идеально, но как умею. Интересующий нас, на предмет наличия разреза, тут я разбил на два участка и обозначил цифрами 5 и 7. Если насчет участка 7 у меня есть некоторые сомнения, что это все-таки разрыв, а не разрез, так как этот участок скорее всего идет строго вертикально и параллельно-перпендикулярно нитям ткани, то относительно участка 5 у меня нет никаких сомнений, что мы видим на этом месте разрез, который эксперт Чуркина обошла своим вниманием. Причины этого я не знаю, но очень бы хотел понять их...
Кстати. Если Вы сами проведете горизонтальные и вертикальные линии по ниткам ткани и на том участке, относительного которого у нас с Вами никак не наступит консенсус при одинаковых исходных данных, Вы увидите, что и с ним Вы ошибаетесь, хотя и разобрались в этом вопросе значительно лучше г-на Sagitario, который так и не смог правильно продолжить на Лоскуте одинарный шов...
==================================
До Вас мне еще дали видео почти на три часа. Я обязательно на днях посмотрю все и постараюсь вернуться к другим вопросам, которые мы тут затронули. Они меня не так сильно интересуют, как сам Разрез №3, но из уважения к Вам и к Вашему труду я сделаю это. Обещаю! Если вдруг я начну затягивать, надеюсь Уважаемый Аndriy Tsokush найдет возможность пнуть меня и напомнить о моем обещании... :)
Спасибо, действительно похоже на дыру. Но почему это должен быть непременно разрез? И отчего Чуркина должна была его скрывать? В показаниях поисковиков упоминается разрез правого ската. О разрез на левом скате их тоже заставили молчать?Вижу скрытую иронию - никто не заметил и тут появился Молодой и очень перспективный Исследователь и все увидел. Молодой и очень перспективный Исследователь - это я, если вдруг кто-то не понял... :)
Вот как раз я и пытаюсь понять, почему эксперт Чуркина проигнорировала некоторые разрезы, несмотря на то, что была очень аккуратным Экспертом, что видно по тому, как аккуратно она нарисовала Схему палатки. Но, тут у меня только версии. Какой смысл их обсуждать, если мне не удается обсудить эти "новые" разрезы...
И еще раз напоминаю, разрез на левом скате нашел не я, а Уважаемый энсон. Так что, нас двое... :)
Вас не удивляет, что эксперт Чуркина указала вертикальный разрыв на правом торце палатки, а у Разреза №3 указала только верхний край разреза? Меня удивляет и я пытаюсь разобраться. И пока у меня ощущение, что эксперту Чуркиной было указано какие именно разрезы надо исследовать, оставив все другое без внимания...
Вы считаете, что в своих показаниях поисковики упоминали каждую дыру на палатке? Ну, явно же передергиваете и не можете этого не видеть сами. Зачем? Разве Истина не важнее, чем Ваше минутное раздражение в мой адрес?.. :(
Вам напомнить, как поисковики описывали состояние правого ската? Ведь описывали только ровный разрез по всему скату, как будто все остальное было целое. Тот же Шаравин на видео Саше Кану как-будто впервые увидел эти выдранные куски ската палатки. По крайней мере, у меня осталось такое впечатление...
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 09:01
Проведите эксперимент (можете прямо сейчас). Подойдите к кому-нибудь и сымитируйте ему удар в грудь. Просто выбросите вперёд кулак. Человек дёрнется и у него моментально напрягутся грудные мышцы. В бессознательном состоянии мышцы расслаблены (мышечный тонус отсутствует). Расслаблены они и в состоянии покоя, т.е. если человек, например, лежит в темноте и не ожидает, что на него сейчас обрушиться что-то сверху.А Вы сами не путаете ежа с колобком? В состоянии агонии или клинической смерти отсутствуют вообще какие то реакции . Я привожу примеры из жизни т.е. практики Вы же всё больше в теории. Обо всем можно рассуждать двояко. Слышали наверное такое выражение "Пьяного Бог бережет", медикам задавали не раз вопрос ,почему падающие пьяные реже получают травмы и переломы чем падающие трезвые. Ответ: Пьяный падает расслабленным как мешок, а трезвый успевает напрячься и энергия удара передается через напряженные (твердые) мышцы на кости.
Если человек ожидает какую-то нагрузку, как в примере с переезжающим атлета автомобилем, он напрягает грудные мышцы.
Добавлено позже:
Можете объяснить, как Чуркина поняла из этого Постановления, что разрез на другом скате смотреть не надо?.Можете объяснить, как Чуркина поняла из этого Постановления, что разрез на другом скате смотреть не надо?. Постом выше я это уже пояснил.
Отправлено: Дед мазая - 01.08.21 09:31
Можете объяснить, как Чуркина поняла из этого Постановления, что разрез на другом скате смотреть не надо?. Постом выше я это уже пояснил.Да? Что-то я не увидел ответа (пояснения)... *NO*
Ну, хорошо и закончим на этом. А то, мне тяжело отвлекаться еще и на Вас. Я и так чувствую себя как боксер легкого веса, вышедший на ринг против тяжеловеса... :)
Добавлено позже:
Слышали наверное такое выражение "Пьяного Бог бережет", медикам задавали не раз вопрос ,почему падающие пьяные реже получают травмы и переломы чем падающие трезвые.И маленькие дети...
Отправлено: владимир михайлович - 01.08.21 09:41
На что опирается пятка лыжи, чтоб нести вертикальную нагрузку?
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 09:53
А Вы сами не путаете ежа с колобком? В состоянии агонии или клинической смерти отсутствуют вообще какие то реакции . Я привожу примеры из жизни т.е. практики Вы же всё больше в теории. Обо всем можно рассуждать двояко. Слышали наверное такое выражение "Пьяного Бог бережет", медикам задавали не раз вопрос ,почему падающие пьяные реже получают травмы и переломы чем падающие трезвые. Ответ: Пьяный падает расслабленным как мешок, а трезвый успевает напрячься и энергия удара передается через напряженные (твердые) мышцы на кости.а) Экспертом описаны и исследованы далеко не все повреждения ткани палатки, точнее говоря, меньшая часть таковых. Причина подобного отношения эксперта к объекту исследования непонятна. В контексте указанной неполноты описательной части экспертизы важно указать на то, что исследованию не подвергся разрыв (или разрез) палатки на той её части, что была обращена вверх по склону (налево если смотреть от входа). Достоверно известно, что такой разрыв (или разрез) существовал и он был заткнут свёрнутой курткой Игоря Дятлова. Но ни размеры этого повреждения, ни точное его местоположение неизвестны;
Добавлено позже:Можете объяснить, как Чуркина поняла из этого Постановления, что разрез на другом скате смотреть не надо?. Постом выше я это уже пояснил.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 09:56
Я и так чувствую себя как боксер легкого веса, вышедший на ринг против тяжеловеса... :)И это правильное чувство... *JOKINGLY*
Если бы не врождённая деликатность "громилы" WladimirP, лежать бы Вам на канвасе и слышать обращённый к Вам, но такой далёкий и неясный отсчёт рефери... *JOKINGLY*
К чему такая дотошность? Прям до тошноты... Какие-то дырки, разрезы, структура ткани, перевёрнутое (отзеркаленное) изображение... Вас не убеждает аргументация автора? Непременно нужно "сочинить" что-то в пику? %-)
Вижу, и остальное войско хулителей гения "головы подняло"... Капитошка, Вованя, просто bestiarys... 8-)
Ничего, и у самих револьверы найдутся... ]:->
Иллюстрация называется "WladimirP и убедительные аргументы оппонентов" *JOKINGLY*
[attachimg=1]
Отправлено: nemo - 01.08.21 10:03
Если бы не врождённая деликатность "громилы" WladimirP,Крепко Вам афтор палатку в\на голову поставил и снегу с помощью фотошопе насыпал.
Концентраторами рекомендую НЕ пользоваться, во избежание...
Отправлено: Дед мазая - 01.08.21 10:11
Разворачиваемый текстК чему такая дотошность? Прям до тошноты... Какие-то дырки, разрезы, структура ткани, перевёрнутое (отзеркаленное) изображение... Вас не убеждает аргументация автора? Непременно нужно "сочинить" что-то в пику?Вы все поймете. Позже. Потому Вы и не перспективный Исследователь... :P
Если бы не врождённая деликатность "громилы" WladimirP, лежать бы Вам на канвасе и слышать обращённый к Вам, но такой далёкий и неясный отсчёт рефери...Пока рефери не произнес "Оut", у меня есть шансы... :P
Давайте дождемся ответа Автора. Линии нитей, что я нарисовал, аргумент очень серьезный... *YES*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 10:11
Оффтоп (текст не по теме)Крепко Вам афтор палатку в\на голову поставил и снегу с помощью фотошопе насыпал.А Вы сосите леденцы, чтобы ушки на больших глубинах (Вашего мыслительного процесса) не закладывало... :-X (*YES*)
Концентраторами рекомендую НЕ пользоваться, во избежание...
Отправлено: nemo - 01.08.21 10:12
Вас не убеждает аргументация автора?Нет не убеждает.
Работы много, но разваливается от пары-тройки тонкостей.
Увы.
Иллюстрация называется "WladimirP и убедительные аргументы оппонентов"Слово УБЕДИТЕЛЬНЫЕ (аргументы оппонентов) хоть в кавычки возьмите.
А то, знаете ли... некоторая двусмысленность. *ROFL*
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 10:18
И это правильное чувство... *JOKINGLY*Нет ни какого предвзятого или не приязного отношения к автору темы, моему тезке . Он наверное тоже не рассчитывал ,что выложит свою тему и все дружно согласно закивают и захлопают в ладоши. Конечно будут уточняющие вопросы и вопросы по некоторым моментам которые, на взгляд авторов вопросов, противоречат логике. Но раз ввязался в драку махайся до последнего. Желаю ему успеха на этом поприще.
Если бы не врождённая деликатность "громилы" WladimirP, лежать бы Вам на канвасе и слышать обращённый к Вам, но такой далёкий и неясный отсчёт рефери... *JOKINGLY*
К чему такая дотошность? Прям до тошноты... Какие-то дырки, разрезы, структура ткани, перевёрнутое (отзеркаленное) изображение... Вас не убеждает аргументация автора? Непременно нужно "сочинить" что-то в пику? %-)
Вижу, и остальное войско хулителей гения "головы подняло"... Капитошка, Вованя, просто bestiarys... 8-)
Ничего, и у самих револьверы найдутся... ]:->
Иллюстрация называется "WladimirP и убедительные аргументы оппонентов" *JOKINGLY*
(Вложение)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 11:11
Нет не убеждает.Это которые про не бывает на белом свете сконцентрированной нагрузки? ;)
Работы много, но разваливается от пары-тройки тонкостей.
Слово УБЕДИТЕЛЬНЫЕ (аргументы оппонентов) хоть в кавычки возьмите.Я бы лучше Вашу математику с квадратными и погонными метрами в кавычки взял. *JOKINGLY*
А то, знаете ли... некоторая двусмысленность. *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 11:29
Это которые про не бывает на белом свете сконцентрированной нагрузки? ;)Это которые 85кг/кв.см.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 11:54
Нет не убеждает.
Работы много, но разваливается от пары-тройки тонкостей.
Увы.
Нет ни какого предвзятого или не приязного отношения к автору темы, моему тезке . Он наверное тоже не рассчитывал ,что выложит свою тему и все дружно согласно закивают и захлопают в ладоши. Конечно будут уточняющие вопросы и вопросы по некоторым моментам которые, на взгляд авторов вопросов, противоречат логике. Но раз ввязался в драку махайся до последнего. Желаю ему успеха на этом поприще.Ребята-ребята, да вы только осознайте разительную разницу Его познаний и опыта в вопросе и ваших смехотворных, дилетантских (кроме Дед мазая, ибо он до молекул "ковыряет" и bestiarys, которая просто "академический танк" *JOKINGLY*) потуг! Вы же даже с версией толком не ознакомились!
Только увидели снежок на "крыше" палатки, как у вас сразу же готов классический марксистский лозунг: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" :-\
А вникнуть, господа?
Ведь на фото обнаружения палатки (между прочим, документе) всё видно (для умеющих или желающих видеть).
Пукните что-то в качестве обоснования, если вы знаете почему элементы оснастки палатки обнаружены в таком положении.
Автор увидел, проанализировал, понял (Эврика!) и "разложил всё по полочкам": "Нате вам, господа пытливые умы и прочие любопытствующие штатские, читайте-слушайте-смотрите!"
Но нет, зачем же так просто. Мы сами очень умные. Мы вот сейчас как всё это тут у вас лихо развенчаем, да как заклеймим, что вы ещё рыдать будете и прощение просить за дерзость будете.
Капитан, когда Вы такой шибко знаток, поясните, пожалуйста, почему вход палатки обнаружен в таком положении - в положении, отличном от положения при стандартной установке палатки?
Детализирую ответ:
- почему треугольник входа значительно ниже (выглядит как осевший)?
- почему плоскость переднего торца (входа) не вертикальна, а наклонена к центру палатки?
- почему неестественно наклонена палка-крепление оттяжки переднего угла левого ската?
- почему передний угол левого ската лежит на одной вертикали с узлом крепления оттяжки на палке?
- почему сама оттяжка переднего левого угла ската "смотрит" вертикально вниз?
- почему сохранена относительная симметричность входа?
- но почему передний боковой край левого ската - не относительно ровная линия, как на исправных палатках?
- что это за верёвочки (одна перекинута через другую) перед входом в палатку?
- почему у этих верёвочек (перед входом) такое взаимное положение?
- где оттяжка южного конька?
- что это за палка-"крест" на дальнем плане фото?
- почему лыжи для опоры центральной растяжки находятся в таком положении (как на фото)?
- что это за палка лежит на переднем плане возле ноги поисковика?
Ну пока хватит... 8-)
Да, и я Вас как художник художника спрашиваю: Вы вообще-то палатку вблизи видели?
Нарисовать (в деталях, для транспаранта) сумеете? ;)
[attachimg=1]
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности, флейм.
Отправлено: Дед мазая - 01.08.21 12:11
Разворачиваемый текст(кроме Дед мазая, ибо он до молекул "ковыряет" и bestiarys, которая просто "академический танк" :))Хмм... Пожалуй выше я немного погорячился на Ваш счет. Есть у Вас перспективы!.. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 13:05
Ребята-ребята, да вы только осознайте разительную разницу Его познаний и опыта в вопросе и ваших смехотворных, дилетантских (кроме Дед мазая, ибо он до молекул "ковыряет" и bestiarys, которая просто "академический танк" *JOKINGLY*) потуг! Вы же даже с версией толком не ознакомились!Вообще то мы все здесь и присутствуем для того что бы разобраться с этими многочисленными почему. Ну а насчет дилетантов , порой открытия и делают дилетанты так как их мозг не затуманен устоявшимися стереотипами. Хочу добавить ещё одно почему: Почему верхняя часть палатки ,на которой навален снег, не погружена в яму , а находится на одном уровне с настом? На фото это выглядит именно так.
Только увидели снежок на "крыше" палатки, как у вас сразу же готов классический марксистский лозунг: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" :-\
А вникнуть, господа?
Ведь на фото обнаружения палатки (между прочим, документе) всё видно (для умеющих или желающих видеть).
Пукните что-то в качестве обоснования, если вы знаете почему элементы оснастки палатки обнаружены в таком положении.
Автор увидел, проанализировал, понял (Эврика!) и "разложил всё по полочкам": "Нате вам, господа пытливые умы и прочие любопытствующие штатские, читайте-слушайте-смотрите!"
Но нет, зачем же так просто. Мы сами очень умные. Мы вот сейчас как всё это тут у вас лихо развенчаем, да как заклеймим, что вы ещё рыдать будете и прощение просить за дерзость будете.
Капитан, когда Вы такой шибко знаток, поясните, пожалуйста, почему вход палатки обнаружен в таком положении - в положении, отличном от положения при стандартной установке палатки?
Детализирую ответ:
- почему треугольник входа значительно ниже (выглядит как осевший)?
- почему плоскость переднего торца (входа) не вертикальна, а наклонена к центру палатки?
- почему неестественно наклонена палка-крепление оттяжки переднего угла левого ската?
- почему передний угол левого ската лежит на одной вертикали с узлом крепления оттяжки на палке?
- почему сама оттяжка переднего левого угла ската "смотрит" вертикально вниз?
- почему сохранена относительная симметричность входа?
- но почему передний боковой край левого ската - не относительно ровная линия, как на исправных палатках?
- что это за верёвочки (одна перекинута через другую) перед входом в палатку?
- почему у этих верёвочек (перед входом) такое взаимное положение?
- где оттяжка южного конька?
- что это за палка-"крест" на дальнем плане фото?
- почему лыжи для опоры центральной растяжки находятся в таком положении (как на фото)?
- что это за палка лежит на переднем плане возле ноги поисковика?
Ну пока хватит... 8-)
Да, и я Вас как художник художника спрашиваю: Вы вообще-то палатку вблизи видели?
Нарисовать (в деталях, для транспаранта) сумеете? ;)
(Вложение)
Добавлено позже:
А ещё точнее, вровень с вертикальными боковыми стенками.
Отправлено: nemo - 01.08.21 13:36
Ребята-ребята, да вы только осознайте разительную разницу Его познаний и опыта в вопросе и ваших смехотворных, дилетантскихВидите ли, за свою версию я брался не с бухты-барахты, а перед этим основательно проработав большинство других.
"Снежных" в первую очередь.
Капитан, когда Вы такой шибко знаток, поясните, пожалуйста, почему вход палатки обнаружен в таком положении - в положении, отличном от положения при стандартной установке палатки?На Ваши "почему" я отвечать не буду. Скажу лишь что фотография не дает понятия о месте действия.
Детализирую ответ:
Возможны "оптические обманы" зрения.
При эвакуации из палатки таким способом возможны любые рывки и рассматривать палатку на фотографии как с "нуля" установленную... бессмысленно.
Еще одна причина - последний день отпуска, завтра на работу и тратить время на эту ерунду жаль.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 14:19
Видите ли, за свою версию я брался не с бухты-барахты, а перед этим основательно проработав большинство других.У Вас ещё и версия своя имеется?! =-O ... Чудны дела твои, Создатель! %-)
"Снежных" в первую очередь.
На Ваши "почему" я отвечать не буду. Скажу лишь что фотография не дает понятия о месте действия.
Возможны "оптические обманы" зрения.
Еще одна причина - последний день отпуска, завтра на работу и тратить время на эту ерунду жаль.
Ну всё, пропал форум... :'(
— Я — Швондер (nemo), она — Вяземская (bestiarys), товарищ Пеструхин (Дед мазая) и товарищ Жаровкин (Владимир Хроменко).
— Скажите, это вас вселили в квартиру Фёдор-Палыча Саблина (Arnold)?
— Нас!
— Боже, пропал дом… что будет с паровым отоплением?..
[attachimg=1]
Слева направо: Дед мазая (в шарфе, вязанном из волокон от палатки в Ленкомнате), Владимир Хроменко (несколько угрюмый), nemo (он же предводитель (адвентистов седьмого дня) и bestiarys (которой одной на весь форум разрешается высказываться в кепке).
Возможны "оптические обманы" зрения.Возможны-возможны. Про зрение с молодым специалистом (по зайцам и прочей пушнине) посоветуйтесь. Он Вам подскажет, как себя в аптеке нужно вести, чтобы не выгнали, а напротив, - посочувствовали. :-X
Скажу лишь что фотография не дает понятия о месте действия.Да даёт. Только ж Вы брать не хотите. :-\
Цитата: Умудрённое чело капризного и несговорчивого капитана Немо
На Ваши "почему" я отвечать не буду.
Отправлено: nemo - 01.08.21 14:24
У Вас ещё и версия своя имеется?!Да. И там вполне доходчиво объяснен удар "как от автомобиля на скорости", а не какими то 50ю килограммами упавшего снега.
Нормальный человек уже давно понял, что при ударе обычного человека в 100-150кг. эти 50кг. не при делах.
Кулак - это сам по себе концентратор покруче чем фотоапарат или фляжка.
А Вы так и будете плавать по поверхности...*ROFL* собирая лишь вершки, вместо того чтобы углубиться в тему.
Отправлено: WladimirP - 01.08.21 14:33
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо за поддержку и понимание моей версии, но оставайтесь в рамках темы. Не надо переходить на личности. Оно вроде бы и в безобидной форме, но иногда задевает. Тут все люди взрослые, у большинства уже и внуки. Какие-то рамки взаимного уважения должны быть.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 14:35
Оффтоп (текст не по теме)А Вы так и будете плавать по поверхности...*ROFL* собирая лишь вершки, вместо того чтобы углубиться в тему.На то я и не капитан "Наутилуса". *YES*
Добавлено позже:
- минимальное усилие для перелома одного ребра 85кг/кв.см.Вы уж когда про усилие говорите, пожалуйста, про размерность не забывайте. Про эти богомерзкие кгс. :-X
Приведите, пожалуйста, ссылку на научный источник утверждения. :-[
То есть, мы берём груз массой 85 килограммов, кладём его на 1 квадратный сантиметр одного ребра... Кстати, всё равно какого?... Если указано, что нагрузка минимальная, значит это самая уязвимая точка по длине ребра. При ином месте приложения усилия, необходимая нагрузка будет больше. %-)
(Да мы просто киборги какие-то с такими-то способностями к противодействию внешним силовым атакам!)
Так значит, тихонечко положили 85 кг на ребро, и оно сломалось?
А если мы эти 85 кг отпустим с высоты 0,4-0,5 метра?
Помните из расчёта, скорость падения нашего груза (1275 кг) с высоты 0,5 метра около 3 метров в секунду.
Значит импульс такой массы (импульс тела) будет в три раза (примерно) больше.
А это значит, что и усилие на слом одного ребра, при динамическом воздействии (с нашими условиями), будет примерно в три раза меньше - 28-29 кгс на см2.
И суммировать усилия на каждое ребро мы не будем спешить. Вполне возможно, что сумма единичных усилий не тождественна необходимому суммарному усилию на слом нескольких рёбер одновременно.
Смотрите-ка, какая может быть арифметика:
- на слом 1 ребра - 85 кгс на см2;
- на слом одновременно двух - не 170, а 140, например;
- на слом одновременно трёх - не 255, а 175, например, и так дальше... ;)
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 15:38
Ну вот, не было, не было и опять (Черномырдин). Шутки юмора есть ,а ответов на поставленные вопросы нет. :(На то я и не капитан "Наутилуса". *YES*
Добавлено позже:Вы уж когда про усилие говорите, пожалуйста, про размерность не забывайте. Про эти богомерзкие кгс. :-X
Приведите, пожалуйста, ссылку на научный источник утверждения. :-[
То есть, мы берём груз массой 85 килограммов, кладём его на 1 квадратный сантиметр одного ребра... Кстати, всё равно какого?... Если указано, что нагрузка минимальная, значит это самая уязвимая точка по длине ребра. При ином месте приложения усилия, необходимая нагрузка будет больше. %-) (Да мы просто киборги какие-то с такими-то способностями к противодействию внешним силовым атакам!)
Так значит тихонечко положили 85 кг на ребро, и оно сломалось?
А если мы эти 85 кг отпустим с высоты 0,4-0,5 метра?
Помните из расчёта, скорость падения нашего груза (1275 кг) с высоты 0,5 метра около 3 метров в секунду.
Значит импульс такой массы (импульс тела) будет в три раза (примерно) больше.
А это значит, что и усилие на слом одного ребра, при динамическом воздействии (с нашими условиями), будет примерно в три раза меньше - 28-29 кгс на см2.
И суммировать усилия на каждое ребро мы не будем спешить. Вполне возможно, что сумма единичных усилий не тождественна необходимому суммарному усилию на слом нескольких рёбер одновременно.
Смотрите-ка, какая может быть арифметика:
- на слом 1 ребра - 85 кгс на см2;
- на слом одновременно двух - не 170, а 140, например;
- на слом одновременно трёх - не 255, а 175, например, и так дальше... ;)
Добавлено позже:
Это я тому чей оффтоп.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 15:53
@Аndriy TsokushTo WladimirP...Спасибо за поддержку и понимание моей версии, но оставайтесь в рамках темы. Не надо переходить на личности. Оно вроде бы и в безобидной форме, но иногда задевает. Тут все люди взрослые, у большинства уже и внуки. Какие-то рамки взаимного уважения должны быть.
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, да не боже мой!
С молодым человеком мы приятели. Я его уважаю. Это у нас такие шутки.
Владимир Хроменко, вообще, мой кумир. После того, как я узнал, какие он изумительные модели кораблей изготовляет. Один корабль даже метровой длины! И там в них всё работает, не просто застывшие макеты. Короче, я перед ним теперь трепещу и рдею.
Капитан малость дерзок. Но это поправимо. Его только переучить нужно на классического инженера-строителя. ;)
bestiarys я не грубил. Она шибко умная, а от таких я млею и становлюсь совершенный идийот... :-[ Какие уж тут грубости... :dd:
Впрочем, конечно, больше не буду. *OK*
С молодым человеком мы приятели. Я его уважаю. Это у нас такие шутки.
Владимир Хроменко, вообще, мой кумир. После того, как я узнал, какие он изумительные модели кораблей изготовляет. Один корабль даже метровой длины! И там в них всё работает, не просто застывшие макеты. Короче, я перед ним теперь трепещу и рдею.
Капитан малость дерзок. Но это поправимо. Его только переучить нужно на классического инженера-строителя. ;)
bestiarys я не грубил. Она шибко умная, а от таких я млею и становлюсь совершенный идийот... :-[ Какие уж тут грубости... :dd:
Впрочем, конечно, больше не буду. *OK*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 17:07
Отправлено: WladimirP - 01.08.21 17:28
Пардон, ошибся.Ок. Я тоже всё убираю.
Добавлено позже:
Для того что бы понять версию автора , на скорую руку накидал эскиз. Глядя на него автор может удосужится ответить на несколько вопросов. Я так понимаю ,что за короткое время снег мог скопится только на одном скате , обращенном к ветру (допустим на левом). Вопрос первый : Если туристы не спали и не сидели в кромешной тьме и в палатке горела хотя бы одна свеча, могли ли они не заметить критическое накопление снега и прогиба ската? На эскизе 1 показано примерное расположение наметенного снега на скате с расположением центра тяжести и распределением давления снега на скат. На эскизе 2 показано расположение наметенного снега после его обрушения в палатку. Я так себе представляю исходя из Вашей версии: Сначала лопнула растяжка удерживающая конек и палатка стала складываться внутрь под действием силы показанной маленькой красной стрелкой, затем лопнули боковые растяжки и не успевшая ,соскользнуть к центру палатки , масса снега обрушилась вертикально вниз. Вопрос второй: Исходя из эскизов да и по логике вещей, если на грудь пришлась такая масса снега , способная сломать ребра /то и на головы должна была прийтись значительная масса снега. Где в этом случае сломанные носы, выбитые (выдавленные ) зубы, повреждения шейных позвонков и хрящей гортани? Теперь вопрос по перелому ребер у Золотарева. Не уж то при первичном вскрытии и экспертизе, а за тем и при эксгумации так и не удалось определить , по характеру переломов, откуда происходило травмирующее давление , сверху на правый бок или вертикально сверху только на правую сторону груди? Возможно я в чем то заблуждаюсь, но на то и форум что бы приблизиться к истине.Рисунок, хоть и хороший, но немного не верный, что уже отметил Аndriy Tsokush.
Положение тел, направление ветра... Но это не главное. Главное, что Вы понимаете, при накоплении определённой массы снега на скатах палатки, может произойти её обрушение. Механизм обрушения описан Вами верно.
Теперь о травмах, которые непременно должны быть. Думаю что весь более или менее значимый текстиль они подложили под себя. За головами вдоль стенки были выложены какие-то предметы "досташки" из рюкзаков. Там же вроде бы лежали и какие-то продукты. Вообщем, существенной высоты эти предметы не давали и наврядли своими размерами могли прикрыть головы туристов.
Теперь давайте рассуждать логически. Из-за натяжения центральной растяжки, просадки коньковых стоек и т.д., основная масса снега сползала и концентрировалась ближе к углам палатки. Скажем так, на первом и последнем
Дубинина и Золотарев лежали на спине и от обрушения крыши палатки, с лежащей на ней снежной массой, получили (через концентраторы) травмы груди. Ищем дальше. Обнаруженная у Золотарёва при эксгумации трещина правой лопатки, находится практически под переломами рёбер. Как получились трещины? От вдавливания тела Золотарёва в "пол" палатки, т.е. в лежащие под дном лыжи. Боковая грань одной из лыж и сделала трещину на лопатке.
Теперь давайте подумаем, какие части лица могли бы получить повреждения, если на тело сверху обрушилась достаточно твёрдая снежная масса и человек лежит на спине лицом вверх. Нос, губы, надбровные дуги, возможно глаза. А если голова лежала на достаточно твёрдой поверхности, то после удара и вдавливания головы в эту поверхность, возможны какие-то повреждения на противоположной лицу стороне, т.е. в районе затылочной/теменной части. Так как головы лежали не на подушках а на чём прийдётся, то и воздействие на задние поверхности головы может быть не общим, а каким-то локальным/точечным - где-то что-то было тверже, в каком-то месте помягче.
На лице и других частях головы должны быть ссадины, где-то должны быть гематомы.
Ссадины на лице возможны и от других воздействий, например растирания замёрзшего лица. Поэтому на ссадины не будем обращать особого внимания.
Ещё один момент - после глубокого промораживания тела, а затем его оттаивания, тело начинает интенсивно разлагаться. Но наибольшая скорость разложения идёт в тех местах, где находилось большое скопление замёрзшей и оттаявшей крови.
"... так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..." (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности).
Смотрим на Акт исследования тела Золотарёва. В первую очередь нас интересует голова.
"В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см. В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости. Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета. Лоб низкий, покатый кзади. Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют. Спинка носа прямая. Кости и хрящи носа на ощупь целы. Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты. На верхней губе справа остатки сохранившихся усов каштанового цвета, губы бледносерого цвета. Зубы ровные, белые. На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металла, на нижней челюсти четыре коронки из белого металла. Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты. "
Мы видим, что в месте возможного получения удара, а значит и возможной гематомы, у Золотарёва - "Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют."
Смотрим на противоположную часть головы - "В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости." Задняя часть головы вдавилась и под теменной правой частью оказалось что-то твёрдое.
Не страноо ли это? Там, где при таком положении головы во время удара, должны были образоваться гематомы, мы наблюдаем участки, которые разложились в первую очередь.
Нос и губы вроде бы целы, почему? Был какой-то наклон головы, и надбровные дуги получили основной удар. Такой же удар получил и фотоаппарат лежавший на груди. Нос и губы находились ниже этой линии плоскости. Надбровные дуги и фотоаппарат, смягчили удар по носу и губам.
Переходим к Акту исследования тела Дубининой: "На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см. В косу вплетена синяя шелковая лента. Лоб прямой, покатый кзади. Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."
Практически та же картина - отсутствуют мягкие ткани в районе надбровных дуг. Причина? там была гематома, всё сгнило. Глазные яблоки находятся рядом - скопление крови и процесс разложения. Смотрим дальше. Если, лёжа на спине, голова чуть повёрнута вправо, то плоскость удара прийдётся не только на глазницы, но и на выступающую левую скуловую кость. Там должна образоваться гематома и, как следствие, разложение ткани. Читаем в Акте - "мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа".
Если голова была минимально повёрнута вправо, то эта правая часть должна была куда-то вдавиться. Если голова вдавилась, то хотя бы минимальные повреждения должны быть. Например, при вдавливании головы в то, что лежало под головой, губа вдавилась в зубы. Губа справа рассеклась в полости рта - кривотечение, гематома.
В Акте: "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов.".
Если челюсти находятся в расслабленном состоянии то, несмотря на сомкнутые губы, между зубами верхней и нижней челюсти образуется зазор (челюсти не сомкнуты). Голова чуть повёрнута вправо. Язык расслаблен и под действием силы тяжести, он смещается вправо и частично попадает в щель между зубами. В момет удара, т.е. когда тело почувствовало, что происходит что-то неладное, произошло непроизволыное сокращение/напряжение мышц, в том числе и скуловых. Челюсти сжались, язык прикусился. Прикушенный язык наполняется кровью и распухает. Смотрим акт исследования - "Язык в полости рта отсутствует". т.е. Язык полностью сгнил, вплоть до подъязычной кости. А почему так глубоко? Потому что в момент оттаивания тела, Дубинина лежала на спине (трупные пятна находятся на спине). Язык начал разлагаться в районе большого скопления крови. Под действием силы тяжести, продукты разложения (жидкость с бактериями), стекала по ээээээ... внутренним каналам языка и в результате язык сгнил полностью.
Что с носом, сказать трудно. "Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены." Как сплющены хрящи, отчего. Возможно от удара при обрушении, или от вдавливания головы в камни ручья.
Почему нет крови в палатке? Золотарев и Дубинина лежали на спине. Кровь стекала в носоглотку у сглатывалась. не будут же они выплёвывать всё на себя. После эвакуации из палатки, возможно что-то и выплёвывалось. Капли крови замерзали на снежной поверхности и в последствии были сдута ветром. Позже кровотечение прекратилось. У Дубининой в желудке "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. "
Так, с первыми двумя разобрались.
Что мы имеем на другом конце палатки. Первым лежал Тибо, вторым Слободин. Вот с него и начнём.
Лежать могли как на спине, так и на боку. Если человек лежит на боку, то при обрушении крыши палатки с лежащим на ней снегом, удар прийдётся на височную часть головы. Ну и как всегда, надо смотреть на противоположную часть, которая должна вдавиться в подложенную под голову поверхность.
Смотрим Акт исследования Слободина.
"Правая половина лица несколько отечна..." Скорее всего, Слободин лежал на левом боку.
"... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. "
О чём это говорит? Думаю уже понятно.
Переходим к Тибо. Он, так же как и Слободин, лежал на боку, но на правом.
Между головой и рукой у него лежала фляжка с какао. При обрушении крыши палатки эта фляжка вдавилась в правую височную часть "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Фляжка отпечаталась на руке Тибо. " В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. "
Это правая сторона, на которой Тибо лежал. А что же на левой стороне, там, где Тибо получил удар обрушившегося ската?
По идее, должно быть разлитое кровоизлияние в районе левого виска. Однако Возражденный там ничего не отмечает. Почему? Если на голове была шапочка, она могла несколько смягчить удар и кровоизлияние не образовалось. Но ищем дальше. В зависимости от наклона головы, первый удар могли поучить другие части головы. Вспоминаем Дубинину, у неё часть удара пришлась на скуловую кость. Действительно, если человек лежит на боку, то скуловая кость, одна из возвышающихся частей лица. Т.е. удар мог прийти и в скуловую кость. Читаем в Акте: "В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти. "
По этой четвёрке пожалуй всё. Остальные пять туристов лежали ближе к центру палатки, где накопление снега на палатке было немного меньше, а значит были и не такие значительные повреждения. Но всеравно, при желании можно обнаружить и носовые кровотечения, и какие-то отёчности лица.
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 17:45
Приведите, пожалуйста, ссылку на научный источник утверждения.Уважаемый Аndriy Tsokush, можно и источник(и) привести, и расчет(ы) и прочие, вполне убедительные аргументы, включая визуализацию. Однако проблема в том, что всё это приводить должен автор версии. Поэтому в данным момент от подобных постов я, пожалуй, воздержусь. Буду внимать аргументации автора, если у него эта аргументация имеется.
Добавлено позже:
Теперь давайте подумаем, какие части лица могли бы получить повреждения, если на тело сверху обрушилась достаточно твёрдая снежная масса и человек лежит на спине лицом вверх. Нос, губы, надбровные дуги, возможно глаза. А если голова лежала на достаточно твёрдой поверхности, то после удара и вдавливания головы в эту поверхность, возможны какие-то повреждения на противоположной лицу стороне, т.е. в районе затылочной/теменной части.И и при этом никаких следов крови в палатке обнаружено не было. Никаких... Чудеса *JOKINGLY*
...
По этой четвёрке пожалуй всё. Остальные пять туристов лежали ближе к центру палатки, где накопление снега на палатке было немного меньше, а значит были и не такие значительные повреждения. Но всеравно, при желании можно обнаружить и носовые кровотечения, и какие-то отёчности лица.
Отправлено: алекс шаркин - 01.08.21 18:47
И и при этом никаких следов крови в палатке обнаружено не было. Никаких... ЧудесаЛадно ,если бы только следы крови... Где же та же сплющенная фляжка,которая продавила череп Тибо ? На спальных местах туристов вообще никаких твёрдых концентраторов не было обнаружено. И никакой деревянной лыжой,лежащей носком вниз,застеленной сверху двумя слоями одеял и одежды двухсторонний перелом рёбер не получить,как сам не старайся.При этом тройка покалеченных со слов автора обязана была именно лежать, хотя фактически доказано ,что ЧП произошло в момент переодевания туристов, отчего те оказались обнаружены утеплёнными в разной степени. И т.д,и т.д.
По большому счёту фактических доказательств схода на палатку лавины с причинением тяжёлых травм тройке нет и не будет никогда. Никаких признаков сошедшей лавины ,никаких жёстких предметов на лежачих местах в палатке поисковиками зафиксированы не были. При этом четвёрка трупов ,трое из которых якобы тяжёло раненных в палатке ,вдруг чудесным образом перемещаются за 1,5 км на голые булыжники ручья под 2-3 метровый слой снега. Вот это во истину чудеса.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 19:01
Ладно ,если бы только следы крови... Где же та же сплющенная фляжка,которая продавила череп Тибо ? На спальных местах туристов вообще никаких твёрдых концентраторов не было обнаружено. И никакой деревянной лыжой,лежащей носком вниз,застеленной сверху двумя слоями одеял и одежды двухсторонний перелом рёбер не получить,как сам не старайся.При этом тройка покалеченных со слов автора обязана была именно лежать, хотя фактически доказано ,что ЧП произошло в момент переодевания туристов, отчего те оказались обнаружены утеплёнными в разной степени. И т.д,и т.д.Вы с какой, пардон, планеты к версии "пристыковаться" изволили? %-)
По большому счёту фактических доказательств схода на палатку лавины с причинением тяжёлых травм тройке нет и не будет никогда. Никаких признаков сошедшей лавины ,никаких жёстких предметов на лежачих местах в палатке поисковиками зафиксированы не были. При этом четвёрка трупов ,трое из которых якобы тяжёло раненных в палатке ,вдруг чудесным образом перемещаются за 1,5 км на голые булыжники ручья под 2-3 метровый слой снега. Вот это во истину чудеса.
Нужно прежде с основными положениями версии ознакомиться (ну или хотя бы с базовым видеороликом), а уж после к обличению приступать:
что было, что будет, чем сердце успокоится... *JOKINGLY*
Отправлено: WladimirP - 01.08.21 19:26
Цитирование
bestiarys - сегодня в 02:58
- минимальное усилие для перелома одного ребра 85кг/кв.см.
Приведите, пожалуйста, ссылку на научный источник утверждения..
Уважаемый Аndriy Tsokush, можно и источник(и) привести, и расчет(ы) и прочие, вполне убедительные аргументы, включая визуализацию. Однако проблема в том, что всё это приводить должен автор версии. Поэтому в данным момент от подобных постов я, пожалуй, воздержусь. Буду внимать аргументации автора, если у него эта аргументация имеется.Я тоже могу привести данные, которые несколько отличаются от Ваших.
-"минимальное усилие для перелома одного ребра 85кг/кв.см."
-"Предел прочности костного отдела 6 ребра на излом составляет в возрасте 30-40 лет – 45,8 кг/см2."
Но толку то что? Мы точно не знаем основных параметров. Например, сколько снега скопилось на крыше палатки и какова его плотность, какова высота полотна палатки над лежащими. Все эти параметры перемены и можно подставлять всё, что кому подойдёт. Я, например, могу сказать, что полотно палатки было заледенелым, так как на стоянке до обеда они топили печку, снег таял, полотно мокло. Затем они собрали это заледенелое полотно и пошли. Так что над дятловцами, к моменту обрушения скатов, на полотне находилась ледяная корка неопределённой толщины. Опровергнуть это трудно.
Можно сказать, что плотность снега на скатах была не 360, a 500, так как они периодически стучали по скатам, чтобы сбросить часть снега. Этот спресовавшийся снег лежал в нижней части скатов, как раз над головами и грудью. Можно сказать, что яма была поглубже и над дятловцами было не 20-30 см пространства, а 50-60.
Всё это не доказуемо, но с лихвой хватает для травм.
Цитирование
"Для излома ребра необходима работа от 0,605 до 0,965 кгс.м, для излома грудины – 3,425 – 4,220, лопатки – 0,726 – 1,856 кгс.м [161]. Предел прочности костного отдела 6 ребра на излом составляет в возрасте 30-40 лет – 45,8 кг/см2. Прочность реберного хряща к различным видам нагрузки неодинакова и в значительной мере зависит от возраста 91,208. Предел прочности реберного хряща при статической нагрузке составляет 15 кг/см2, при динамической – 1 кг/см2, прочность хряща на деформацию скручивания – 35 кг/см2 [114]. Предел прочности реберного хряща на излом у молодых людей достигал 50 кг/ см2, у людей среднего возраста – 85-110 кг/ см2 [97]. Наиболее высокая сопротивляемость реберного хряща к удару выявлена у детей, подростков и в юношеском возрасте – 12±0,29 кг/см2, в дальнейшем она снижается [90,125]. Возникновение перелома 1-го ребра наблюдалось при действии травмирующей силы 21,3 кгс.м, поперечного перелома грудины – 24,4 кгс.м, перелом ключицы и первых 2-3-х ребер от воздействия травмирующей силы 49,6 – 57,5 кгс.м, оскольчатого перелома лопатки – 89 кгс.м, перелом 6-9 ребер – 107 кгс.м [156]."
[url]http://journal.forens-lit.ru/node/688[/url] ([url]http://journal.forens-lit.ru/node/688[/url])
И и при этом никаких следов крови в палатке обнаружено не было. Никаких... Чудеса"Прикинь!"
Отправлено: Дед мазая - 01.08.21 19:58
Можно сказать, что яма была поглубже и над дятловцами было не 20-30 см пространства, а 50-60.Вы хотите сказать, что высота боковин палатки Дятлова была 50-60см? А как же фото палатки в Ленкомнате? Там боковины хорошо видно и высота левой боковины 25-30см, а правой 40-45см...
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 20:12
.Я тоже могу привести данные, которые несколько отличаются от Ваших."Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей."
Источник: ГЛАВА 4 ТАНАТОЛОГИЯ И УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИНЫ СМЕРТИ // Научно-исследовательский институт судебной экспертизы «СТЭЛС»
Официальный сайт. Режим доступа: https://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti
Опровергнуть это трудно.Для этого надо посчитать предельную несущую способность ткани палатки, которая как известно была не новой и ее непрерывно чинили.
"Прикинь!""Это Вы о чем, болезный?" *JOKINGLY*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 21:06
"Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей."Это цифры статической нагрузки.
Для этого надо посчитать предельную несущую способность ткани палатки, которая как известно была не новой и ее непрерывно чинили.
Динамическую надо считать, определившись с суммарной массой груза на палатке и договорившись о высоте груза над лежащими.
По той же схеме, что я уже приводил. Считаем потенциальную энергию, приравниваем её к кинетической. Из значения кинетической энергии выделяем скорость. Получаем импульс тела (груза). Он может быть в несколько раз больше веса тела в килограммсилах (статической нагрузки).
Автор допускает суммарную массу снежной нагрузки в 300-400 кг.
Помните мой расчёт, в котором я исходил из заявленных Вами суммарных 1275 кгс, необходимых для создания всех переломов?
У меня получилось 407 кгс динамической нагрузки, что равносильно нахождению на скатах 407 кг снежной (снежно-ледяной) нагрузки.
Ткань способна удерживать такую массу (выдерживать такой вес)? Вероятно, есть какие-то справочные сведения об усилии на разрыв х/б ткани для туристических палаток того времени. Можно поискать.
Но я уверен, что способна. На растяжение (при статической нагрузке) такая ткань очень прочна.
Скорее, сломается лыжная палка-опора по центру конька (что и произошло, кстати), лыжная опора центральной растяжки, палки крепления оттяжек конька и скатов, наконец, сами оттяжки и растяжка.
Впрочем, применительно к нашей трагедии, лучше бы уж ткань прорвалась, чем, удержав на себе всю снежную массу, упала с ней на туристов.
"Это Вы о чем, болезный?" *JOKINGLY*По-моему, на Ваш вопрос о крови был дан ответ. И довольно ясный.
Лежали на спинах и проглатывали кровь. Сильного кровотечения, по всей видимости, не было.
Ткань со снежной нагрузкой плотно обжимала тела, в том числе, головы. Приподнять голову (наклониться, повернуться на бок), чтобы сплюнуть кровь или чтобы позволить ей стечь, возможности не было. Была возможность только проглатывать кровь, кричать, просить о помощи, ждать, когда тебя вытащат.
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что высота боковин палатки Дятлова была 50-60см? А как же фото палатки в Ленкомнате? Там боковины хорошо видно и высота левой боковины 25-30см, а правой 40-45см...Пардон, а почему разная высота "боковин"? Как такое может быть возможно у стандартной фабричной палатки?
Или её вручную сшивали "от и до"?
Речь ведь, по-моему, о двух сшитых торцами ПТ-4?
Какой смысл шить палатку вручную, если (по словам С.Н.Согрина) их, новых, фабричных на складе тур.секции было достаточно.
С чего вдруг размер боковой стороны палатки станет меньше стандартных 50-60 см? Усадка-усушка? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 21:35
Это цифры статической нагрузки.Это не новость и не открытие, только Ваших 0.5 метра там нет и быть не может. Также как быть не может концентрированного воздействия имеющейся снежной массы на 3-х человек точечно-избирательно.
Динамическую надо считать, определившись с суммарной массой груза на палатке и договорившись о высоте груза над лежащими.
Автор допускает суммарную массу снежной нагрузки в 300-400 кг.Допускать автор может что угодно, необходимо доказать возможность математически и геометрически. Тогда это будет обоснованно.
По-моему, на Ваш вопрос о крови был дан ответ. И довольно ясный.По-моему, он был дан не корректно. И по форме и по содержанию.
Лежали на спинах и проглатывали кровь. Сильного кровотечения, по всей видимости, не было.
Проглатывали кровь из разбитой головы, носа, лица? Так чисто, что внимательные поисковики не увидели ее следов?
Отправлено: Олег Таймень - 01.08.21 21:42
Тогда это будет обоснованно.не будет.. На практике такого не бывает..
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.21 21:48
Ок. Я тоже всё убираю.Сначала по эскизу, ниже я дал пояснения к нему ,ответ 1445. Внимательно прочитал Ваши объяснения , хорошо написано все укладывается в канву и как бы соответствует логическому построению, но есть одно Но. Как говорится " Дьявол он в деталях. Сразу скажу я не медик , но по долгу службы имея дело с профессией повышенной опасности , в течении 30 лет вынужден был проходить курсы , каждые два года, где основными темами были механические травмы и электротравмы, с последующей сдачей экзаменов. Кроме этого приходилось ежегодно сдавать экзамены для подтверждения присвоенной группы по электробезопасности, где то же обширный раздел по различным травмам. Теперь о палатке и травмированных: Если им при обрушении снега разбило носы и губы то должно быть обильное кровотечение следы которого остались бы на внутренней ткани палатки так как какое то время она была плотно прижата к их лицам. Второе Вы говорите что их одежда не была запачкана кровью и они сглатывали ее боясь запачкаться. Уважаемый ,при переломе ребер , когда и легкие к тому же повреждены , дыхание затруднено и прерывисто как у астматика во время приступа, кроме того кровь попадая из ротоносовой полости в дыхательные пути обязательно вызовет не контролируемый кашель с разбрызгиванием крови куда попало. Сглатывание же крови, с вероятностью почти сто процентов ,вызовет рвотный рефлекс, но рвотных масс в палатке тоже не обнаружено. Теперь о трупах, якобы разложившихся, в ручье: Во время службы в армии у нас на заграждениях иногда погибали косули иногда по две сразу, как правило чаще летними ночами. Так вот ребята бежали быстренько разделывали их и что бы офицеры не конфисковали их на шашлыки, прятали привязав камни опускали в холодный глубокий ручей текущий по расселине между сопок ,температура воды которого даже в самые жаркие дни не превышала пяти , шести градусов., и в течении десяти дней они даже пахнуть не начинали не говоря уже об разложении.( Справедливости ради когда попадались две косули одну все же отдавали офицерам) Тела четверки нашли в мае и судя по фотографиям, ещё с массой не растаявшего снега и вода в ручье ,думаю была не теплее трех,четырех градусов. Могли ли трупы за столь короткое время подвергнуться такому разложению? Ведь это температура, практически, бытового холодильника. Пока остановлюсь на этом иначе цитирование может не пройти.
Добавлено позже:Рисунок, хоть и хороший, но немного не верный, что уже отметил Аndriy Tsokush.
Положение тел, направление ветра... Но это не главное. Главное, что Вы понимаете, при накоплении определённой массы снега на скатах палатки, может произойти её обрушение. Механизм обрушения описан Вами верно.
Теперь о травмах, которые непременно должны быть. Думаю что весь более или менее значимый текстиль они подложили под себя. За головами вдоль стенки были выложены какие-то предметы "досташки" из рюкзаков. Там же вроде бы лежали и какие-то продукты. Вообщем, существенной высоты эти предметы не давали и наврядли своими размерами могли прикрыть головы туристов.
Теперь давайте рассуждать логически. Из-за натяжения центральной растяжки, просадки коньковых стоек и т.д., основная масса снега сползала и концентрировалась ближе к углам палатки. Скажем так, на первом и последнемаршинепогонном метре (доставим удовольствие nemo) правого ската. Ближе к центру, из-за особенностей растяжки, масса снега была меньше. Значит, более серьёзные повреждения должны быть у тех, кто лежал ближе к краям палатки. Я предполагаю, что первым от входа лежал Тибо, вторым Слободин, третьим Кривонищенко... Восьмой лежала Дубинина и последним лежал Золотарёв.
Дубинина и Золотарев лежали на спине и от обрушения крыши палатки, с лежащей на ней снежной массой, получили (через концентраторы) травмы груди. Ищем дальше. Обнаруженная у Золотарёва при эксгумации трещина правой лопатки, находится практически под переломами рёбер. Как получились трещины? От вдавливания тела Золотарёва в "пол" палатки, т.е. в лежащие под дном лыжи. Боковая грань одной из лыж и сделала трещину на лопатке.
Теперь давайте подумаем, какие части лица могли бы получить повреждения, если на тело сверху обрушилась достаточно твёрдая снежная масса и человек лежит на спине лицом вверх. Нос, губы, надбровные дуги, возможно глаза. А если голова лежала на достаточно твёрдой поверхности, то после удара и вдавливания головы в эту поверхность, возможны какие-то повреждения на противоположной лицу стороне, т.е. в районе затылочной/теменной части. Так как головы лежали не на подушках а на чём прийдётся, то и воздействие на задние поверхности головы может быть не общим, а каким-то локальным/точечным - где-то что-то было тверже, в каком-то месте помягче.
На лице и других частях головы должны быть ссадины, где-то должны быть гематомы.
Ссадины на лице возможны и от других воздействий, например растирания замёрзшего лица. Поэтому на ссадины не будем обращать особого внимания.
Ещё один момент - после глубокого промораживания тела, а затем его оттаивания, тело начинает интенсивно разлагаться. Но наибольшая скорость разложения идёт в тех местах, где находилось большое скопление замёрзшей и оттаявшей крови.
"... так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..." (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности).
Смотрим на Акт исследования тела Золотарёва. В первую очередь нас интересует голова.
"В лобно-теменной области участок облысения. Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см. В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости. Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета. Лоб низкий, покатый кзади. Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют. Спинка носа прямая. Кости и хрящи носа на ощупь целы. Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты. На верхней губе справа остатки сохранившихся усов каштанового цвета, губы бледносерого цвета. Зубы ровные, белые. На верхней челюсти справа две коронки и зуб из белого металла, на нижней челюсти четыре коронки из белого металла. Рот широко раскрыт. Слизистая полости рта зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения). Отверстия рта и ушных проходов чисты. "
Мы видим, что в месте возможного получения удара, а значит и возможной гематомы, у Золотарёва - "Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют."
Смотрим на противоположную часть головы - "В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости." Задняя часть головы вдавилась и под теменной правой частью оказалось что-то твёрдое.
Не страноо ли это? Там, где при таком положении головы во время удара, должны были образоваться гематомы, мы наблюдаем участки, которые разложились в первую очередь.
Нос и губы вроде бы целы, почему? Был какой-то наклон головы, и надбровные дуги получили основной удар. Такой же удар получил и фотоаппарат лежавший на груди. Нос и губы находились ниже этой линии плоскости. Надбровные дуги и фотоаппарат, смягчили удар по носу и губам.
Переходим к Акту исследования тела Дубининой: "На голове русые волосы, заплетённые в одну косу длиной до 50 см. В косу вплетена синяя шелковая лента. Лоб прямой, покатый кзади. Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, белые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Ушные раковины овальной формы. Отверстия рта, носа и ушных проходов чисты. Шея длинная, тонкая. Мягкие ткани области шеи дряблы на ощупь. При ощупывании шеи определяется необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."
Практически та же картина - отсутствуют мягкие ткани в районе надбровных дуг. Причина? там была гематома, всё сгнило. Глазные яблоки находятся рядом - скопление крови и процесс разложения. Смотрим дальше. Если, лёжа на спине, голова чуть повёрнута вправо, то плоскость удара прийдётся не только на глазницы, но и на выступающую левую скуловую кость. Там должна образоваться гематома и, как следствие, разложение ткани. Читаем в Акте - "мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа".
Если голова была минимально повёрнута вправо, то эта правая часть должна была куда-то вдавиться. Если голова вдавилась, то хотя бы минимальные повреждения должны быть. Например, при вдавливании головы в то, что лежало под головой, губа вдавилась в зубы. Губа справа рассеклась в полости рта - кривотечение, гематома.
В Акте: "Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов.".
Если челюсти находятся в расслабленном состоянии то, несмотря на сомкнутые губы, между зубами верхней и нижней челюсти образуется зазор (челюсти не сомкнуты). Голова чуть повёрнута вправо. Язык расслаблен и под действием силы тяжести, он смещается вправо и частично попадает в щель между зубами. В момет удара, т.е. когда тело почувствовало, что происходит что-то неладное, произошло непроизволыное сокращение/напряжение мышц, в том числе и скуловых. Челюсти сжались, язык прикусился. Прикушенный язык наполняется кровью и распухает. Смотрим акт исследования - "Язык в полости рта отсутствует". т.е. Язык полностью сгнил, вплоть до подъязычной кости. А почему так глубоко? Потому что в момент оттаивания тела, Дубинина лежала на спине (трупные пятна находятся на спине). Язык начал разлагаться в районе большого скопления крови. Под действием силы тяжести, продукты разложения (жидкость с бактериями), стекала по ээээээ... внутренним каналам языка и в результате язык сгнил полностью.
Что с носом, сказать трудно. "Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены." Как сплющены хрящи, отчего. Возможно от удара при обрушении, или от вдавливания головы в камни ручья.
Почему нет крови в палатке? Золотарев и Дубинина лежали на спине. Кровь стекала в носоглотку у сглатывалась. не будут же они выплёвывать всё на себя. После эвакуации из палатки, возможно что-то и выплёвывалось. Капли крови замерзали на снежной поверхности и в последствии были сдута ветром. Позже кровотечение прекратилось. У Дубининой в желудке "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. "
Так, с первыми двумя разобрались.
Что мы имеем на другом конце палатки. Первым лежал Тибо, вторым Слободин. Вот с него и начнём.
Лежать могли как на спине, так и на боку. Если человек лежит на боку, то при обрушении крыши палатки с лежащим на ней снегом, удар прийдётся на височную часть головы. Ну и как всегда, надо смотреть на противоположную часть, которая должна вдавиться в подложенную под голову поверхность.
Смотрим Акт исследования Слободина.
"Правая половина лица несколько отечна..." Скорее всего, Слободин лежал на левом боку.
"... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. "
О чём это говорит? Думаю уже понятно.
Переходим к Тибо. Он, так же как и Слободин, лежал на боку, но на правом.
Между головой и рукой у него лежала фляжка с какао. При обрушении крыши палатки эта фляжка вдавилась в правую височную часть "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке."
Фляжка отпечаталась на руке Тибо. " В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. "
Это правая сторона, на которой Тибо лежал. А что же на левой стороне, там, где Тибо получил удар обрушившегося ската?
По идее, должно быть разлитое кровоизлияние в районе левого виска. Однако Возражденный там ничего не отмечает. Почему? Если на голове была шапочка, она могла несколько смягчить удар и кровоизлияние не образовалось. Но ищем дальше. В зависимости от наклона головы, первый удар могли поучить другие части головы. Вспоминаем Дубинину, у неё часть удара пришлась на скуловую кость. Действительно, если человек лежит на боку, то скуловая кость, одна из возвышающихся частей лица. Т.е. удар мог прийти и в скуловую кость. Читаем в Акте: "В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти. "
По этой четвёрке пожалуй всё. Остальные пять туристов лежали ближе к центру палатки, где накопление снега на палатке было немного меньше, а значит были и не такие значительные повреждения. Но всеравно, при желании можно обнаружить и носовые кровотечения, и какие-то отёчности лица.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 22:20
Это не новость и не открытие, только Ваших 0.5 метра там нет и быть не может. Также как быть не может концентрированного воздействия имеющейся снежной массы на 3-х человек точечно-избирательно.Потому что не может быть никогда? *JOKINGLY*
Как знать, как знать... А может, как раз и может. :P
Скат-то не горизонтальный, поди ж ты. И максимальная высота ската 1,20 - 1,30 м.
Нужно, как говорится в учёной среде, приступать с божьей помощью к интегрированию. ;)
Ну Вам же объяснили, что в результате вибрации скатов на ветру, с учётом конструкции палатки (центральная растяжка, центральная палка-опора, центральная (через 2 метра от края) оттяжка ската) и просадки палок-опор конька, максимальное накопление снежной массы было у нижних углов ската, а под ними лежали: у входа - Тибо-Бриньоль первым, Слободин вторым; в задней части палатки с краю (под углом ската), то есть, девятым лежал Золотарёв, восьмой (чуть дальше, на 45 см от заднего угла ската) лежала Дубинина.
На них и пришёлся наибольший удар и сдавливание. Нет никакой речи о точечно-избирательном воздействии.
Проглатывали кровь из разбитой головы, носа, лица?Ну зачем Вы утрируете? На лице, на голове были максимум гематомы и ссадины, открытого кровотечения не было.
А вот про кровотечение из носа я Вам из личного опыта скажу. Наглотался я кровушки в своё время немало.
Мне делали операции и на носовой перегородке, и на носовых раковинах, и на носовых пазухах и даже кисту на границе полости носа и носоглотки удаляли.
Во время операций, а большую их часть мне делали под местной анестезией, собирающуюся кровь (надо сказать, носовая полость очень хорошо снабжается кровью - много кровеносных сосудов) я вынужден был проглатывать, так как сплёвывать её возможности не было - идёт операция. Кровь даже из передних отделов носовой полости в лежачем положении естественным образом устремляется в носоглотку. Через нос (ноздри) она течь не будет. Вспомните, что людям советуют делать при носовом кровотечении - запрокинуть голову. Ведь когда мы спим, слизь из полости носа, пазух носа и носоглотки (а выделяется она непрерывно и в довольно больших объёмах - от 100 мл до 500 мл за сутки) естественным образом (за счёт работы мерцательного эпителия - мукоцилиарный транспорт (клиренс)) эвакуируется в носоглотку и проглатывается спящим. :-X
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.08.21 22:26
Отправлено: Мамаду - 01.08.21 22:46
По большому счёту фактических доказательств схода на палатку лавины с причинением тяжёлых травм тройке нет и не будет никогда. Никаких признаков сошедшей лавины ,никаких жёстких предметов на лежачих местах в палатке поисковиками зафиксированы не были.Доказательства обвала снега (лавина, сход сугроба, обвал накопленного на скатах снега) находятся прямо в уголовном деле и в проверке Генпрокуратуры РФ. Это и есть самые настоящие доказательства в юридическом смысле этого слова. Есть малозначимые доказательства и техногенной версии. Нет никаких доказательств других версий. Другие версии основаны исключительно на ОБС, домыслах и воспоминаниях, которые не имеют никакой юридической силы.
Добавлено позже:
"Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей.""Следует различать статический и динамический пределы прочности. Также различают пределы прочности на сжатие и растяжение."
Это необходимый минимум для размышлений над пределом прочности "балки с защемлëнным концом".
Отправлено: владимир михайлович - 01.08.21 22:54
Вам приходилось по утру доставать спальные вещи и расстилать их для проветривания поверх палатки? И не в снегу поставленной, а между крепких деревьев? И как при том ведут себя края скатов?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 01.08.21 23:00
Согласно второго закона Ньютона динамическая сила будет равна произведению массы на ускорение.Ускорение есть изменение скорости движения тела за единицу времени. Для простоты приравняем скорость к ускорению и получим увеличение веса на 30-40 процентов.Груз массой 50кг при заданном падении создаст нагрузку в 70кгс.Расчетное ребро не сломается,а вот повреждение сердечной мышцы остается не выясненым.Согласно протокола Возрожденного травмы приравниваются ДТП имеют изначально динамическую составляющию,поэтому сравниваем массы 50кг это десятая часть протокола Возрожденого.Милостивый государь с нежным именем, это очень прекрасно, что Вы таки кое-что помните из курса школьной физики за седьмой класс. Но, простите, зачем нам Ваши ускорения? На склонах Холатчахль на санках не катаются. 8-)
Ускорение нас интересует только одно - ускорение свободного падения, обусловленное
силой тяжести - g = 9,81 м/с2.
Но оно уже учтено в весе покоящегося на некой поверхности груза. Я его учитывал, когда определял значение потенциальной энергии снежной нагрузки на скатах. Вес (в ньютонах или в кгс) - статическая сила. Но до того момента, пока не произойдёт обрушение палатки и груз под действием силы тяжести устремится вниз. Я использовал понятие кинетической энергии для того, чтобы определить скорость (среднюю или максимальную - не суть) падающего под действием силы тяжести груза. Зная массу и скорость падающего груза можно определить импульс тела (импульс груза - полотна со снежной массой на нём).
Так вот импульс падающего груза в несколько раз (для 1275 кг получилось в три раза) больше веса груза в кгс (массы груза в кг).
Так что 50 кг, падая с высоты 0,5 метра, создадут в несколько раз (лень считать) больший импульс.
Добавлено позже:
Груз массой 50 килограмм еще мог бы удерживаться коньком палатки, особо, если там действительно была центральная внутренняя стойка, но вот постепенно скатывающийся к краю ската снег плавненько, по мере накопления, придавит крышу или к днищу, или положит ее на лежащие тела или предметы. Нет, по крайней мере н видно ни на макете, ни умозрительно в реальных условиях каких либо конструкций, способных удерживать края ската под весом снега.Дядя Вова, родной Вы мой дядя Вова...
Вам приходилось по утру доставать спальные вещи и расстилать их для проветривания поверх палатки? И не в снегу поставленной, а между крепких деревьев? И как при том ведут себя края скатов?
Дядя Вова, края скатов удерживаются оттяжками скатов, подвязанными к лыжным палкам-опорам на необходимой для этого высоте. Хотите, чтобы нижний край ската оттягивался книзу - вяжете не ползущий (выбленочный, например) узел оттяжки ската на палке-опоре внизу, хотите, чтобы нижний край ската оттягивался в сторону или вверх (обеспечивая таким образом максимальную высоту боковой стенки) - вяжете узел оттяжки ската на уровне максимальной высоты стенки или выше.
При любом креплении нижнего края ската скат натянут межу растянутым коньком и нижними креплениями. Это относительно жёсткая конструкция. Естественно, что при подвязывании оттяжек скатов на палках-опорах повыше скат будет иметь бОльший "ход" (позже провиснет на головы).
Скат, привязанный оттяжками "по-штормовому", предполагает отсутствие боковой стенки (или её минимальную высоту). То есть, нижняя кромка ската практически ложится на поверхность (грунта, снега). При таком положении ската он, под действием снежной нагрузки, "ложится" на лежащих внутри палатки раньше.
Ну и самое печальное, Дядя Вова... Мужайтесь...
"Крыша" палатки не будет придавлена ни при каких нормальных, штатных условиях использования палатки, ибо она удерживается на высоте за счёт натяжения конька палатки. Даже без центральной палки-опоры крыша будет держаться.
Центр конька удерживается на необходимой высоте за счёт центральной растяжки на двух лыжах, а края конька удерживаются на необходимой высоте за счёт натяжения конька в обе стороны через стойки-опоры. Конёк палатки - это её хребет. Но чтобы он был стабилен в поперечном направлении, его через скаты палатки оттяжками скатов фиксируют по обе стороны симметрично.
Правильные края скатов должны себя хорошо вести. ;)
Отправлено: bestiarys - 01.08.21 23:51
"Следует различать статический и динамический пределы прочности. Также различают пределы прочности на сжатие и растяжение."Вы прочитали то, что написали? Причем тут балка с защемленным концом и работа на растяжение? Ребро будет работать в целом как криволинейная стойка на изгиб, с отдельными участками на сжатие, другими на растяжения.
Это необходимый минимум для размышлений над пределом прочности "балки с защемлëнным концом".
Отправлено: Мамаду - 01.08.21 23:57
Вы прочитали то, что написали? Причем тут балка с защемленным концом и работа на растяжение? Ребро будет работать как криволинейная стойка исключительно на сжатие."Балка с защемлëнным концом" - это классика :)
"Чукча не читатель, чукча - писатель" - это тоже классика :)
А динамический предел прочности ребра Вы не привели. Интересно, почему?
Вы знаете, как проходят испытания костей (и других конструктивных элементов) на прочность?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 00:33
"Балка с защемлëнным концом" - это классика :)- Скажи тёте "спасибо".
- Мадлобт! *JOKINGLY*
А динамический предел прочности ребра Вы не привели. Интересно, почему?Наверно потому, что это зависимая величина. *DONT_KNOW*
Для падения определённого груза на лежащего, например, нужно знать с какой высоты этот груз падает.
Если мы хотим узнать, груз какой массы создаст необходимое нам динамическое воздействие при падении на тело сверху, нам нужно задаться высотой, с которой будут падать грузы.
Вы знаете, как проходят испытания костей (и других конструктивных элементов) на прочность?Я - нет. Расскажите, пожалуйста. :-[
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 00:47
- Скажи тёте "спасибо".Вы фильм смотрели, там и про испытания в общих чертах есть :)
- Мадлобт! *JOKINGLY*
Наверно потому, что это зависимая величина. *DONT_KNOW*
Для падения определённого груза на лежащего, например, нужно знать с какой высоты этот груз падает.
Если мы хотим узнать, груз какой массы создаст необходимое нам динамическое воздействие при падении на тело сверху, нам нужно задаться высотой, с которой будут падать грузы.
Я - нет. Расскажите, пожалуйста. :-[
Тысячи костей, тысячи грузов, тысячи высот, тысячи испытаний. Потом таблицы, графики, погрешности, кандидатская диссертация :)
А то, вот вам "Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей" и делайте с этим что хотите.
"Малова-то будет" :)
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 01:38
"Балка с защемлëнным концом" - это классикаСлова знакомые увидели? А остальное совсем непонятно, чукча-писатель? Что, в принципе логично вытекает из Ваших предыдущих публикаций. Я привожу данные достоверного источника, чукча-писатель, того, который считаю нужным привести в диалоге с автором версии, подтвердить или опровергнуть их - задача защиты его версии. С Вами диалог мне малоинтересен, учитывая приводимые Вами доказательства. Надеюсь, что это понятно даже балке с защемленным концом?
"Чукча не читатель, чукча - писатель" - это тоже классика
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 01:43
Слова знакомые увидели? А остальное совсем непонятно, чукча-писатель? Что, в принципе логично вытекает из Ваших предыдущих публикаций. Я привожу данные достоверного источника, чукча-писатель, того, который считаю нужным привести в диалоге с автором версии, подтвердить или опровергнуть их - задача защиты его версии. С Вами диалог мне малоинтересен, учитывая приводимые Вами доказательства. Надеюсь, что это понятно даже балке с защемленным концом?В том-то и дело, что Вы не привели никаких данных применительно к обсуждаемой версии.
Если к бессмысленному набору чисел (в контексте темы) добавить ссылки на авторитетные источники, смысла от этих ссылок не добавится.
Здесь, с Вашего позволения, не диалог, а дискуссия. Диалоги ведутся в личках.
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 02:20
В том-то и дело, что Вы не привели никаких данных применительно к обсуждаемой версии.Вы, похоже, сейчас на пороге эпохального открытия, что разрушения криволинейной арочной конструкции в случае воздействия предельно допустимой нагрузки, принципиально зависит не от необходимого усилия, а от вида воздействия статического или динамического. Причем, как всегда, только на основании собственного прозрения, без всякого подтверждения своих мыслей иными источниками. Итак, что именно Вы имеете сказать в цифрах и геометрии воздействия...?
Если к бессмысленному набору чисел (в контексте темы) добавить ссылки на авторитетные источники, смысла от этих ссылок не добавится.
Здесь, с Вашего позволения, не диалог, а дискуссия. Диалоги ведутся в личках.
Эпюром действующих сил может быть порадуете?
Нет? Тогда не пойти ли Вам пособирать информацию для обоснованной аргументации собственного мнения.
P\S "Диалог - разговор между двумя лицами, обмен репликами","(франц. dialogue, от греч. dialogos). Разговор между двумя или несколькими лицами: форма изложения драмат. произведений."* Любая дискуссия проходит в форме диалога, предполагающего обмен мнениями.Необходимо оговориться, при их наличии, иначе она превращается в базар.
* https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998)
Рекомендую посмотреть для общего развития Ваших аналитических способностей:
https://www.youtube.com/watch?v=3mcHLlFIx_g# (https://www.youtube.com/watch?v=3mcHLlFIx_g#)
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 02:38
Вы, похоже, сейчас на пороге эпохального открытия, что разрушения криволинейной арочной конструкции в случае воздействия предельно допустимой нагрузки, принципиально зависит не от необходимого усилия, а от вида воздействия статического или динамического. Причем, как всегда, только на основании собственного прозрения, без всякого подтверждения своих мыслей иными источниками. Итак, что именно Вы имеете сказать в цифрах и геометрии воздействия...?Опять бессмысленная ссылка. От того, что в ходе дискуссии Вы ведëте отдельный открытый диалог, дискуссия не становится диалогом, Вы обратили моë внимание на диалог в отрицательной каннотации, а потом сослались на диалог в положительной каннотации. Так делать нельзя, это попытка (неудачная) софизма.
Эпюром действующих сил может быть порадуете?
Нет? Тогда не пойти ли Вам пособирать информацию для обоснованной аргументации собственного мнения.
P\S "Диалог - разговор между двумя лицами, обмен репликами","(франц. dialogue, от греч. dialogos). Разговор между двумя или несколькими лицами: форма изложения драмат. произведений."* Любая дискуссия проходит в форме диалога, предполагающего обмен мнениями.Необходимо оговориться, при их наличии.
* https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998
Вы к динамическим нагрузкам, как это будет по-русски, а, приплели статический предел прочности, а теперь выкручиваетесь, но выкрутиться не можете, так как Википедия Вам не помогает.
И опять Вы привели пример статической нагрузки и явили ещë один пример софизма, и опять неудачный.
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 02:42
И опять Вы привели пример статической нагрузки и явили ещë один пример софизма, и опять неудачный.Движущийся объект создает статическую нагрузку? Браво! *ROFL*
Еще раз: "Диалог - разговор между двумя или несколькими лицами." Любая дискуссия проходит в форме диалога, предполагающего обмен мнениями. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998
Опять бессмысленная ссылка.Когда плохо с пониманием, то проблему надо искать в себе. К слову.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 03:04
Движущийся объект создает статическую нагрузку? Браво! *ROFL*Это и есть пример неудачного софизма, Придëтся пояснить. Из того, что машина движется никак не следует, что нагрузка на грудь динамическая в том смысле, который присутствует в рассматриваемой версии.
Добавлено позже:
Еще раз: "Диалог - разговор между двумя или несколькими лицами." Любая дискуссия проходит в форме диалога, предполагающего обмен мнениями. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998По Вашей ссылке
Когда плохо с пониманием, то проблему надо искать в себе. К слову.
"Диалог: 1. Разговор между двумя лицами, обмен репликами. Сценический д."
ИщИте проблему :)
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 03:19
По Вашей ссылкеВы еше и читать не умееете:
"Диалог: 1. Разговор между двумя лицами, обмен репликами. Сценический д."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998
"Диалог - разговор двух или больше собеседников, озабоченных поиском одной и той же истины.
Разворачиваемый текстТаким образом, диалог – вид беседы, отмеченной стремлением к универсальному, а не единичному (в отличие от исповеди) или частному (как в дискуссии). Обычно диалог, во всяком случае со времен Сократа, принято считать одним из источников философии. Сам факт участия в поиске истины нескольких человек подразумевает наличие у них общей способности к рассуждению и недостаточность каждого отдельно взятого ума для достижения поставленной цели. Любой диалог предполагает существование универсального духа и неспособность человека полностью постичь его. Отсюда – обмен аргументами между участниками диалога и порой возникающее у них искушение просто помолчать."[/i]
Добавлено позже:
Придëтся пояснить. Из того, что машина движется никак не следует, что нагрузка на грудь динамическая в том смысле, который присутствует в рассматриваемой версии.А... теперь определение нагрузки как статической или динамической зависит от версии. *ROFL* Перлы мысли "пояснятеля" *SARCASTIC*
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 03:46
Вы еше и читать не умееете:Опять софизм. Нагрузка, которую Вы два раза указывали не имеет отношения к этой версии.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998
Добавлено позже:А... теперь определение нагрузки как статической или динамической зависит от версии. *ROFL* Перлы мысли "пояснятеля" *SARCASTIC*
Потрудитесь, пожалуйста, раз уж Вы за это взялись, найти правильные числа и правильные примеры.
Я Вас в очистку (в критики этой версии) не назначал, Вам кто-то другой дал рекомендацию :)
Интересно, Вы верите во всë, что Вам показывают в цирке, или только в этот трюк с машинкой, которая якобы переезжает человека.
Добавлено позже:
Вы еше и читать не умееете:Я Спонвилю как-то не очень доверяю :)
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/47998
"Диалог - разговор двух или больше собеседников, озабоченных поиском одной и той же истины. Таким образом, диалог – вид беседы, отмеченной стремлением к универсальному, а не единичному (в отличие от исповеди) или частному (как в дискуссии). Обычно диалог, во всяком случае со времен Сократа, принято считать одним из источников философии. Сам факт участия в поиске истины нескольких человек подразумевает наличие у них общей способности к рассуждению и недостаточность каждого отдельно взятого ума для достижения поставленной цели. Любой диалог предполагает существование универсального духа и неспособность человека полностью постичь его. Отсюда – обмен аргументами между участниками диалога и порой возникающее у них искушение просто помолчать." Философский словарь Спонвиля
Мне первое и главное пояснение по Вашей ссылке больше импонирует :)
Отправлено: владимир михайлович - 02.08.21 03:57
Милостивый государь с нежным именем, это очень прекрасно, что Вы таки кое-что помните из курса школьной физики за седьмой класс. Но, простите, зачем нам Ваши ускорения? На склонах Холатчахль на санках не катаются. 8-)Крыша держаться будет. А вот будет ли она держать вес снега? Какова, в килограммах, сила натяжения веревки от центра конька, через лыжи, к анкерам из лыжных палок в снегу?
Ускорение нас интересует только одно - ускорение свободного падения, обусловленное
силой тяжести - g = 9,81 м/с2.
Но оно уже учтено в весе покоящегося на некой поверхности груза. Я его учитывал, когда определял значение потенциальной энергии снежной нагрузки на скатах. Вес (в ньютонах или в кгс) - статическая сила. Но до того момента, пока не произойдёт обрушение палатки и груз под действием силы тяжести устремится вниз. Я использовал понятие кинетической энергии для того, чтобы определить скорость (среднюю или максимальную - не суть) падающего под действием силы тяжести груза. Зная массу и скорость падающего груза можно определить импульс тела (импульс груза - полотна со снежной массой на нём).
Так вот импульс падающего груза в несколько раз (для 1275 кг получилось в три раза) больше веса груза в кгс (массы груза в кг).
Так что 50 кг, падая с высоты 0,5 метра, создадут в несколько раз (лень считать) больший импульс.
Добавлено позже:Дядя Вова, родной Вы мой дядя Вова...Не мы ли с Вами гоняли эцилопов? И даже ПэЖэ в бассейне купали...:-[
Дядя Вова, края скатов удерживаются оттяжками скатов, подвязанными к лыжным палкам-опорам на необходимой для этого высоте. Хотите, чтобы нижний край ската оттягивался книзу - вяжете не ползущий (выбленочный, например) узел оттяжки ската на палке-опоре внизу, хотите, чтобы нижний край ската оттягивался в сторону или вверх (обеспечивая таким образом максимальную высоту боковой стенки) - вяжете узел оттяжки ската на уровне максимальной высоты стенки или выше.
При любом креплении нижнего края ската скат натянут межу растянутым коньком и нижними креплениями. Это относительно жёсткая конструкция. Естественно, что при подвязывании оттяжек скатов на палках-опорах повыше скат будет иметь бОльший "ход" (позже провиснет на головы).
Скат, привязанный оттяжками "по-штормовому", предполагает отсутствие боковой стенки (или её минимальную высоту). То есть, нижняя кромка ската практически ложится на поверхность (грунта, снега). При таком положении ската он, под действием снежной нагрузки, "ложится" на лежащих внутри палатки раньше.
Ну и самое печальное, Дядя Вова... Мужайтесь...Цитирование"Крыша" палатки не будет придавлена ни при каких нормальных, штатных условиях использования палатки, ибо она удерживается наа края конька удерживаются на необходимой высоте за счёт натяжения конька в обе стороны через стойки-опоры. Конёк палатки - это её хребет. Но чтобы он был стабилен в поперечном направлении, его через скаты палатки оттяжками скатов фиксируют по обе стороны симметрично.
высоте за счёт натяжения конька палатки. Даже без центральной палки-опоры крыша будет держаться.
Центр конька удерживается на необходимой высоте за счёт центральной растяжки на двух лыжах,
Правильные края скатов должны себя хорошо вести. ;)
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 04:15
Потрудитесь, пожалуйста, раз уж Вы за это взялись, найти правильные числа и правильные примеры.Читайте, просвещайтесь, текст изложен простым понятным языком и не должен вызвать у Вас затруднений в его восприятии
Источник: ГЛАВА 4 ТАНАТОЛОГИЯ И УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИНЫ СМЕРТИ // Научно-исследовательский институт судебной экспертизы «СТЭЛС»
Официальный сайт. Режим доступа: https://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 08:38
Оффтоп (текст не по теме)Я кажется не туда попал... %-) Раньше здесь была тема, посвящённая естественной версии WladimirP...
А теперь сюда перенесли, похоже, что-то из раздела "Прикладная философия"... Вроде как про "Диалоги Платона" дискутируют... *DONT_KNOW* (=-O)
А теперь сюда перенесли, похоже, что-то из раздела "Прикладная философия"... Вроде как про "Диалоги Платона" дискутируют... *DONT_KNOW* (=-O)
Добавлено позже:
Крыша держаться будет. А вот будет ли она держать вес снега? Какова, в килограммах, сила натяжения веревки от центра конька, через лыжи, к анкерам из лыжных палок в снегу?Будет. И держала. И держит.
Разумеется, до увеличения нагрузки до критической.
Про килограммы натяжения верёвки центральной растяжки ничего сказать не могу - не измерял.
Едва ли можно отыскать такие справочные данные... *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 02.08.21 08:51
Вы с какой, пардон, планеты к версии "пристыковаться" изволили?Дорогой вы наш украинский коллега. Видимо вы в дятловской теме совсем не долго, а посему не знаете ,что Версия уважаемого Владимира-это всего лишь клон Версии ЕВ Буянова, которая уже муссируется здесь и на других форумах уже много лет, по которой Автору данной Версии неоднократно задаются одни и те же вопросы, которые тот упорно игнорирует.Но раз вы проявили желание "пристыковаться к версии" сам ,и ,видимо стать её апологетом, тогда и ваша очередь отвечать на уже набившие оскомину вопросы:
Нужно прежде с основными положениями версии ознакомиться (ну или хотя бы с базовым видеороликом), а уж после к обличению приступать:
1 Повторно. Куда делась та ,повреждённая фляжка (алюминий обязан был сплющиться ),которая якобы проломила череп Тибо ?Она просто обязана была остаться в палатке и быть замечена поисковиками ? Назовите хоть один реальный концентратор,зафиксированный поисковиками на лежачих местах туристов.(печка и вёдра лежали у входа, фотоаппараты в чехлах в стороне )
2 При таком вдавленном переломе черепа Тибо мгновенно впал бы в кому, и может быть некоторое время оставался бы живым,но только при одном условии : тело должно было оставаться в абсолютном покое (это вам скажет любой невролог). Но по версии Е Буянова его как то транспортировали на себе (без помощи носилок и одеял) кто то из реально трудоспособных оставшихся мужчин, каковых оставалось максимум Четыре (Колеватова с голеностопом исключаем).Не забываем ,что кто то ещё должен был нести Дубинину, реально время жизни которой ограничено было 5 минутами. Под большим вопросом остаётся и возможность самостоятельного передвижения Семёна Золотарёва,у которого на переломанной груди оказался ещё и фотоаппарат (нет ,не голый футляр ,иначе бы где то должен был находиться фотоаппарат без футляра ).
3 Почему тело Николая, если его всё таки доставили до Оврага, оказалось лежать на голых камнях без подстилок ,при этом с распахнутой курткой и перчатками в карманах ?
4 Почему при наличии всех атрибутов положенной одежды под курткой Николая не оказалось только его Ковбойки ,которая под протокол была зафиксирована брошенной у кедра ? Получается ,что бессознательного Тибо ещё и раздевали около костра ?
Ответив хотя бы на эти вопросы ,в дальнейшем вы можете приступать к совершенно бессмысленным теоретическим расчётам. Бессмысленны они потому ,что никто не знает реальной массы снега,свалившейся на палатку и его структуры. Но из реальной логики всей трагедии в целом объём снега был не большим ,раз не сдвинул палатку с места и позволил туристам самостоятельно выбраться из под завала ,и по структуре рыхлым и сыпучим, раз полностью выдулся ветрами за последующие 3 недели.
Е Буянов в своей версии приводит якобы аналогичны случаи со сходом малых лавин, но все туристы так и погибали под снегом ,кроме единственного откопанного другими ,не попавшую под лавину товарищами.
В случае с дятловцами лавина могла нанести подобные травмы только в том случае ,если бы снесла палатку и бросила вместе с людьми на открытые камни ,но при этом общая картина трагедии предстала бы совершенно другой.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 09:00
Движущийся объект создает статическую нагрузку? Браво! *ROFL*Сударыня bestiarys, этот Ваш пример - это ж трюк чистой воды! :)
Трюк, особенно от впечатляющего настроя и уникальности костно-мышечного каркаса испытуемого не зависящий.
Там всё рассчитано.
Машинка-то правой своей стороной проезжает по полу. БОльшую часть веса наклонённого автомобиля принимает на себя пол.
Дядя с толстым торсом только на публику работает, изображая серьёзную подготовку и настрой перед испытанием.
Да и нагрузка это не динамическая, а крайне незначительно возрастающая (и убывающая) во времени статическая.
Доска толстая. Вес левой части автомобиля распределяется на её значительную длину.
Это как если бы на грудь испытуемому ставили поочерёдно грузы с увеличивающейся массой.
Дошли до какого-то груза, к слову, с тщательно рассчитанной (и проверенной опытом) массой и "пошли обратно", на его уменьшение.
Дядя (с усами) на вид герой с могучей грудной клеткой, а на деле не особенно-то уникальны возможности его организма.
Вы ведь сами говорили о том, что костный каркас грудной клетки "натренировать" невозможно. ;)
Не думаю, что у дяди (с усами), много и выразительно надувающего щёки для публики, вместо традиционных косточек стоят нетрадиционные криволинейные титановые стержни. ;)
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 09:20
Сударыня bestiarysПочитайте определение статической и динамической разгрузки. На этом уровне знания Википедия в помощь.
Да и нагрузка это не динамическая, а крайне незначительно возрастающая (и убывающая) во времени статическая.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 10:12
Почитайте определение статической и динамической разгрузки. На этом уровне знания Википедия в помощь.Курица тоже, в известной степени, птица. Но разве ж она парит в небе? ;)
Смотрите-ка, Вы берёте общее определение и приспосабливаете его к граничному случаю.
Например, ударом ли будет "динамическое" воздействие моего кулака, прислонённого к Вашей щеке, и надавливающего на неё с некоторой переменной (возрастающей, например) во времени и пространстве (Ваша голова отклоняется от моего кулака) силой? ;)
Это, скорее, статическая сила, непрерывно (дискретность процесса минимальна) увеличивающаяся по модулю и по направлению. *WRITE* Движение стрелок на циферблате кварцевых часов представляется плавным и непрерывными во времени, но, если приглядеться, это дискретный процесс - стрелочки дёргаются от одного стационарного положения к другому. :)
Если бы машинка из Вашего "блошиного" цирка разогналась и вдарила бампером стоящего на арене атлета в трико, то вот это, я понимаю, была бы кинематика (с динамикой под руку)! *JOKINGLY*
Или, применительно к нашему случаю, машинку положено было бы уронить на его художественную грудную клетку. ;)
Добавлено позже:
Почитайте определение статической и динамической разгрузки. На этом уровне знания Википедия в помощь.Обратился к лону Википедии...
И что Вы думаете, она, моя прелесть, осталась мне верна! *YAHOO*
"Динамическая нагрузка — нагрузка, характеризующаяся быстрым изменением во времени её значения, направления или точки приложения и вызывающая в элементах конструкции значительные силы инерции. Динамические нагрузки испытывают детали машин ударного действия, таких, как прессы, молоты и т. д. Детали кривошипно-шатунных механизмов также испытывают во время работы значительные динамические нагрузки от изменения величины и направления скоростей, то есть наличия ускорений. К динамическим нагрузкам относят и ударные нагрузки.
Статическая нагрузка — нагрузка, величина, направление и точка приложения которой изменяются во времени незначительно. При прочностных расчетах можно пренебречь влиянием сил инерции, обусловленных такой нагрузкой. Статической нагрузкой, например, является вес сооружения."
Или вес автомобиля, с места трогающегося и проезжающего колёсами одной своей стороны по доске, уложенной на могучую грудь циркового атлета. ;)
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 11:33
"Динамическая нагрузка — нагрузка, характеризующаяся быстрым изменением во времени её значения, направления или точки приложения и вызывающая в элементах конструкции значительные силы инерции. Динамические нагрузки испытывают детали машин ударного действия, таких, как прессы, молоты и т. д. Детали кривошипно-шатунных механизмов также испытывают во время работы значительные динамические нагрузки от изменения величины и направления скоростей, то есть наличия ускорений. К динамическим нагрузкам относят и ударные нагрузки.Въезжающий автомобиль не обеспечивает быстрое изменение значения нагрузки во времени на грудную клетку?
Статическая нагрузка — нагрузка, величина, направление и точка приложения которой изменяются во времени незначительно. При прочностных расчетах можно пренебречь влиянием сил инерции, обусловленных такой нагрузкой. Статической нагрузкой, например, является вес сооружения."
Или вес автомобиля, с места трогающегося и проезжающего колёсами одной своей стороны по доске, уложенной на могучую грудь циркового атлета. ;)
При въезде автомобиля не меняется направление нагрузки на грудную клетку?
При въезде автомобиля не происходит быстрого изменения точки приложения нагрузки?
Можно пренебречь наличием/отсутствием такой нагрузки при выполнении прочностного расчета и не учитывать силы инерции движущегося автомобиля?
ну-ну... *JOKINGLY* Так хочется подтасовать результат?
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 11:38
Читайте, просвещайтесь, текст изложен простым понятным языком и не должен вызвать у Вас затруднений в его восприятииУважаемая bestiarys, большое спасибо за очень полезную ссылку. Особенно мне понравилось название "СТЭЛС" и "Человек – просто недолговечный сосуд для переваривания пищи. Он желает наслаждаться жизнью, а его подстерегает смерть" ( Ричард Олдингтон).
Источник: ГЛАВА 4 ТАНАТОЛОГИЯ И УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИНЫ СМЕРТИ // Научно-исследовательский институт судебной экспертизы «СТЭЛС»
Официальный сайт. Режим доступа: https://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti
Читал, много думал о смыле жизни в целом и в частности.
В свою очередь могу посоветовать Вам изучить сопромат
https://nauka.club/materialovedenie/sopromat.html
Все уже поняли, что Вы, уважаемая bestiarys, не отличаете статические нагрузки от динамических и верите в цирковые фокусы. Переезд человека машиной - это очень старый фокус и приводить фокус в качестве доказательства по сопромату довольно странно. Под доской может лежать даже ребëнок. Открывать секрет трюка не буду, так как давал подписку, а она будет посерьëзнее, чем в гостайне.
На этом дискуссионные диалоги с Вами о сопромате, философии и травматологии в этой теме я заканчиваю. Другие защитники версии и автор темы справятся с Вашим образованием в вышеуказанных областях знаний лучше меня. Я просто проходил мимо и Ваши экзерсисы в софистике напомнили мне о моих семи сломанных рëбрах и лопатке в условиях, гораздо более щадящих, чем обвал большой массы снега, накопившейся на палатке.
А это за 1-2 часа могут быть сотни килограммов.
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 11:43
В свою очередь могу посоветовать Вам изучить сопроматПопробовали ознакомиться с базовыми понятиями? Не получилось?
https://nauka.club/materialovedenie/sopromat.html
Сочувствую *JOKINGLY* Не стоит влезать в диалог, предмет которого Вы с трудом понимаете.
В 70 лет, после перелома 5 ребер в объеме большем чем у С.А.Золотарева, и лопатки, после которых Вы, согласно Вашей версии, ни одного дня не пролежали, а занимались бегом, это сложновато.
"Нашлепка " Вам в помощь.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 11:48
Попробовали ознакомится с базовыми понятиями? Не получилось?Уважаемая, Вы повторяетесь и намеренно или в силу преклонного возраста и возрастных изменений памяти искажаете информацию. Это называется флуд, флейм и переход на личности. Оставляю Ваше некрасивое поведение на суд модератора, а сам, как я уже сказал, устраняюсь от дальнейших обсуждений с Вами сопромата и травматологии, чтобы не зосорять тему.
Сочувствую *JOKINGLY*
В 70 лет, после перелома 5 ребер и лопатки, после которых Вы, согласно Вашей версии, ни одного дня не пролежали, а занимались бегом, это сложновато.
"Нашлепка " Вам в помощь
Отправлено: Дед мазая - 02.08.21 11:53
Пардон, а почему разная высота "боковин"? Как такое может быть возможно у стандартной фабричной палатки?А это одна из загадок палатки в Ленкомнате, которая делает ее похожей на палатку П.И. Бартоломея...
[attach=1]
Обратите внимание на то, что боковина темной части значительно выше боковины светлой и есть переход от более высокой на части к более низкой. Все так же, как и у палатки в Ленкомнате. Но, палатка в ленкомнате - это не палатка Бартломея...
Видите, как все с этими палатками не просто?..
Или её вручную сшивали "от и до"?Перешивали, если точнее. На мой взгляд, брали две стандартные палатки и расшивали стык боковин и ската палатки. За счет этого палатка становилась шире по дну...
Если Вы обратите внимание, у палатки Бартоломея большие крылья длиной 25см. Вы такое видите у палатки на фото в Ленкомнате? Нет на ней крыльев, просто стык ската и боковины шириной 3см...
Речь ведь, по-моему, о двух сшитых торцами ПТ-4?Знатоки именно так и считают. Только они затруднились показать на хотя бы одном фото палатку высотой 1,8м и высотой боковин 80см. Но, они быстро вышли из затруднительного положения, утверждая, что палатки ставились в яму. На то они и Знатоки...
Только эту версию не подтверждает ни одна фотография, а две фотографии полностью опровергают это заявление. Кроме того, Бартоломей заявил, что никогда ям под палатку не рыли и это хорошо видно на его фото. Согрин заявил, что ходили в поход с палаткой высотой чуть более метра. Птицын рассказал, что сшивали две "Памирки" и в некотрых туротчетах указана "Памирка"...
Но, Знатоки не признают всего этого. У них только ПТ-4... :)
С чего вдруг размер боковой стороны палатки станет меньше стандартных 50-60 см? Усадка-усушка?Мы же не знаем, кто и как перешивал и расшивал крылья палатки. Расширение дна за счет потери в высоте боковин...
Вот и на фото в Ленкомнате мы видим, что сшиты явно разные палатки, как и у Бартоломея. Не исключено, что и сшитые палатки расшивались по каким-то причинам и снова сшивались лучше сохранившиеся части...
Все это надо долго разбирать и это может не понравиться Автору. Я же до его видео еще не добрался, нет времени... :(
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 11:59
искажаете информацию.Ну почему же? Речь идет об усилии, которое требуется для перелома ребер у С.А.Золотарева под влиянием динамически меняющихся (движущихся) снежных масс? Вы обнародовали данную информацию в качестве аргумента на тайне.ли, положив в основу версии, идентичной данной https://taina.li/forum/index.php?msg=1218700 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1218700)
http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html (http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html)
Что именно Вас не устраивает?
Я рисовал такие боевые листки на турслëтах и игре Зарница в 60-х годах."Предел прочности ребер на излом колеблется от 85 до 110 кг на 1 см2 (в мол возр) и снижается до 40 кг у пожилых людей."
Источник: ГЛАВА 4 ТАНАТОЛОГИЯ И УСТАНОВЛЕНИЕ ПРИЧИНЫ СМЕРТИ // Научно-исследовательский институт судебной экспертизы «СТЭЛС»
Официальный сайт. Режим доступа: https://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti (https://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-4-tanatologiya-i-ustanovlenie-prichiny-smerti)
Уважаемый Аndriy Tsokush!
Ходить с такими травмами можно. Доказано на практике :)
Больше не нужно привлекать к доказательству этого неизвестных спортсменов и хорошо всем известного Туманова :)
Дам ссылку только для Вас. Когда для себя сохраните эти ссылки, всë, кроме двух верхних строчек можете удалить, чтобы в Вашей теме не было ссылок на мою тему и версию. Всë равно модератор перекинет мои ссылки в мусор.
История получения мной переломов СЕМИ рëбер и перелома лопатки со смещениями. Эти мои травмы тяжелее, чем травмы Золотарëва. Я ни одной минуты не был лежачим больным, мог ходить, бегать и работать одной рукой.
[url]http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html[/url] ([url]http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-3.html[/url])
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1235047[/url])
Обсуждать здесь мои травмы я не буду, т.к. это не имеет отношения к ракетной версии.
Мы же делаем одно дело - Буянов, Андриянов (Мамаду), WladimirP и теперь с нами Аndriy Tsokush :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 12:07
Оффтоп (текст не по теме)Неожиданно (даже для такого сумасброда, как я) родился экспромт...
Извините, но гекзаметром... :-[
Зачем роняет слёзы гордая, прекрасная на вид (и с рыбою внутри) Вишера?
Затем ли, чтобы верили мы bestiarys златовласой полумерам?!
А может профессура из Владимира нам окаянным вешает лапшу на уши? =-O
Нескромному писателю Андрюше?! Душке, мастеру нашлёпок Мамадуше?! =-O %-)
Это сказители-пророки темы, да и, в целом, форума. Слева направо: Andriy Tsokush, WladimirP и Мамаду.
[attachimg=1]
А это одиночный портрет отчаянного любовника слова и истины, по совместительству, вашего (общество) покорного слуги - Andriy Tsokush. :-[
[attachimg=2]
Картина маслом на доске. "Исход bestiarys".
Краткое описание действия на картине.
После коварного убийства одного из не унимающихся и доводящих до исступления оппонентов (Andriy Tsokush), bestiarys решается, ни много ни мало, сойти с ума.
Любезный и великодушный администратор форума бережно подводит потерявшую рассудок женщину к чУдной, с красными крестами карете...
[attachimg=3]
Извините, но гекзаметром... :-[
Зачем роняет слёзы гордая, прекрасная на вид (и с рыбою внутри) Вишера?
Затем ли, чтобы верили мы bestiarys златовласой полумерам?!
А может профессура из Владимира нам окаянным вешает лапшу на уши? =-O
Нескромному писателю Андрюше?! Душке, мастеру нашлёпок Мамадуше?! =-O %-)
Это сказители-пророки темы, да и, в целом, форума. Слева направо: Andriy Tsokush, WladimirP и Мамаду.
[attachimg=1]
А это одиночный портрет отчаянного любовника слова и истины, по совместительству, вашего (общество) покорного слуги - Andriy Tsokush. :-[
[attachimg=2]
Картина маслом на доске. "Исход bestiarys".
Краткое описание действия на картине.
После коварного убийства одного из не унимающихся и доводящих до исступления оппонентов (Andriy Tsokush), bestiarys решается, ни много ни мало, сойти с ума.
Любезный и великодушный администратор форума бережно подводит потерявшую рассудок женщину к чУдной, с красными крестами карете...
[attachimg=3]
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.21 12:32
Милостивый государь с нежным именем, это очень прекрасно, что Вы таки кое-что помните из курса школьной физики за седьмой класс. Но, простите, зачем нам Ваши ускорения? На склонах Холатчахль на санках не катаются. 8-)Андрей ,когда используете морские термины ,давайте пояснение, а то" выбленочный узел" некоторые могут принять за ругательство.
Ускорение нас интересует только одно - ускорение свободного падения, обусловленное
силой тяжести - g = 9,81 м/с2.
Но оно уже учтено в весе покоящегося на некой поверхности груза. Я его учитывал, когда определял значение потенциальной энергии снежной нагрузки на скатах. Вес (в ньютонах или в кгс) - статическая сила. Но до того момента, пока не произойдёт обрушение палатки и груз под действием силы тяжести устремится вниз. Я использовал понятие кинетической энергии для того, чтобы определить скорость (среднюю или максимальную - не суть) падающего под действием силы тяжести груза. Зная массу и скорость падающего груза можно определить импульс тела (импульс груза - полотна со снежной массой на нём).
Так вот импульс падающего груза в несколько раз (для 1275 кг получилось в три раза) больше веса груза в кгс (массы груза в кг).
Так что 50 кг, падая с высоты 0,5 метра, создадут в несколько раз (лень считать) больший импульс.
Добавлено позже:Дядя Вова, родной Вы мой дядя Вова...Не мы ли с Вами гоняли эцилопов? И даже ПэЖэ в бассейне купали...:-[
Дядя Вова, края скатов удерживаются оттяжками скатов, подвязанными к лыжным палкам-опорам на необходимой для этого высоте. Хотите, чтобы нижний край ската оттягивался книзу - вяжете не ползущий (выбленочный, например) узел оттяжки ската на палке-опоре внизу, хотите, чтобы нижний край ската оттягивался в сторону или вверх (обеспечивая таким образом максимальную высоту боковой стенки) - вяжете узел оттяжки ската на уровне максимальной высоты стенки или выше.
При любом креплении нижнего края ската скат натянут межу растянутым коньком и нижними креплениями. Это относительно жёсткая конструкция. Естественно, что при подвязывании оттяжек скатов на палках-опорах повыше скат будет иметь бОльший "ход" (позже провиснет на головы).
Скат, привязанный оттяжками "по-штормовому", предполагает отсутствие боковой стенки (или её минимальную высоту). То есть, нижняя кромка ската практически ложится на поверхность (грунта, снега). При таком положении ската он, под действием снежной нагрузки, "ложится" на лежащих внутри палатки раньше.
Ну и самое печальное, Дядя Вова... Мужайтесь...
"Крыша" палатки не будет придавлена ни при каких нормальных, штатных условиях использования палатки, ибо она удерживается на высоте за счёт натяжения конька палатки. Даже без центральной палки-опоры крыша будет держаться.
Центр конька удерживается на необходимой высоте за счёт центральной растяжки на двух лыжах, а края конька удерживаются на необходимой высоте за счёт натяжения конька в обе стороны через стойки-опоры. Конёк палатки - это её хребет. Но чтобы он был стабилен в поперечном направлении, его через скаты палатки оттяжками скатов фиксируют по обе стороны симметрично.
Правильные края скатов должны себя хорошо вести. ;)
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 12:41
Оффтоп (текст не по теме)В 70 лет, после перелома 5 ребер и лопатки, после которых Вы, согласно Вашей версии, ни одного дня не пролежали, а занимались бегом, это сложновато.Вы исказили мой возраст. Вы исказили количество сломанных мной рëбер. Я лежал, как и положено, когда ложился спать. Я не занимался бегом.
"Нашлепка " Вам в помощь
Что именно Вас не устраивает?
Вы в своëм сообщении не привели ни одного реального факта. Всë Ваше сообщение - это фейк. Интересно, зачем? Это флейм?
Про нашлëпку это 100% флейм.
Следите, пожалуйста, за тем, что пишете незнакомым Вам людям, и люди к Вам потянутся, не для того, чтобы ударить, а для того, чтобы обняться.
Заканчивайте, пожалуйста, оффтопить, флеймить и переходить на личности в серьëзной теме. У Вас для этого есть своя тема.
На палатке могло накопиться большое количество плотного, тяжëлого метелевого снега. Палатка могла внезапно обрушиться от веса снега. Этот падающий снег мог сломать рëбра.
Достаточно убедительных доводов против этого пока никто не привëл.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.21 12:53
Ну почему же? Речь идет об усилии, которое требуется для перелома ребер у С.А.Золотарева под влиянием динамически меняющихся (движущихся) снежных масс? Вы обнародовали данную информацию в качестве аргумента на тайне.ли, положив в основу версии, идентичной данной [url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1218700[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=1218700[/url])В своем представлении Мамаду предполагает ,что снег не съехал в палатку и наращивание давления было несколько растянуто во времени , а рухнул с какой то высоты всей массой. Если я не прав ,пусть поправит. Второе: Он все время приводит пример со своими переломами и как он гулял не смотря на это. Хотя уважаемый Мамаду прекрасно знает что переломы могут быть разными, края обломов могут быть острыми и при малейшем движении разрывать (протыкать) внутренности. Ещё он умалчивает ,что в отличие от дятловцев его легкие не пострадали, и дыхание если и было затрудненным то только из за болевых ощущений.
[url]http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html[/url] ([url]http://369.ru/versiya-andriyanova-chast-2.html[/url])
Что именно Вас не устраивает?
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 13:06
В своем представлении Мамаду предполагает ,что снег не съехал в палатку и наращивание давления было несколько растянуто во времени , а рухнул с какой то высоты всей массой. Если я не прав ,пусть поправит. Второе: Он все время приводит пример со своими переломами и как он гулял не смотря на это. Хотя уважаемый Мамаду прекрасно знает что переломы могут быть разными, края обломов могут быть острыми и при малейшем движении разрывать (протыкать) внутренности. Ещё он умалчивает ,что в отличие от дятловцев его легкие не пострадали, и дыхание если и было затрудненным то только из за болевых ощущений.В этой теме палатка обрушилась внезапно и снег упал с некоторой высоты. Это возможно.
У дятловцев не было пневмоторакса, они могли дышать и ходить. У них не было острых отломков рëбер. Их рëбра, в отличие от моих, даже не были смещены.
Вы исказили информацию и по моим рëбрам и по рëбрам дятловцев.
Переломы обсуждаем только применительно к этой теме. Мою тему всех прошу не упоминать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.21 13:08
Привязывание рыболовных крючков узлом, в народе именуемым "восьмеркой" по сути и есть выбленочный узел.
Добавлено позже:
В этой теме палатка обрушилась внезапно и снег упал с некоторой высоты. Это возможно.Мамаду создайте свой сайт и там диктуйте свои условия, кого на премодерацию отправить или забанить, а здесь все мы гости с одинаковыми правами. Вы сами ходите по чужим темам и пишете что Вам вздумается и у авторов разрешения не спрашиваете.
У дятловцев не было пневмоторакса, они могли дышать и ходить. У них не было острых отломков рëбер. Их рëбра, в отличие от моих, даже не были смещены.
Вы исказили информацию и по моим рëбрам и по рëбрам дятловцев.
Переломы обсуждаем только применительно к этой теме. Мою тему всех прошу не упоминать.
Добавлено позже:
Ваше предположение что они могли дышать и ходить основывается только на наличии следов у палатки уходящих вниз по склону Но с такой же вероятностью можно утверждать что они уходили вообще без травм. Другое дело если бы были следы волочения по снегу тогда да ,вопросов было бы меньше.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 14:10
Добавлено позже:Мамаду создайте свой сайт и там диктуйте свои условия, кого на премодерацию отправить или забанить, а здесь все мы гости с одинаковыми правами. Вы сами ходите по чужим темам и пишете что Вам вздумается и у авторов разрешения не спрашиваете.Я всегда бережно отношусь к авторам тем, даже к Вам :)
Добавлено позже:
Ваше предположение что они могли дышать и ходить основывается только на наличии следов у палатки уходящих вниз по склону Но с такой же вероятностью можно утверждать что они уходили вообще без травм. Другое дело если бы были следы волочения по снегу тогда да ,вопросов было бы меньше.
У меня целых два сайта на моих собственных престижных доменах :)
Не только на наличии следов, но и на дальнейших действиях и на экспертизах Возрожденного.
Вы разлагаете корову на молекулы и хотите, чтобы она продолжала давать молоко. Так не бывает. Все события на перевале, доказательства в УД и экспертизы нужно рассматривать только в комплексе. Только тогда Вы поймëте, что произошло на перевале.
Травмы, полученные дятловцами позволяли им ходить и прожить несколько часов.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 14:53
Оффтоп (текст не по теме)Андрей ,когда используете морские термины ,давайте пояснение, а то" выбленочный узел" некоторые могут принять за ругательство.*OK* Я ещё и не начинал ругаться по-морскому... :-[
Привязывание рыболовных крючков узлом, в народе именуемым "восьмеркой" по сути и есть выбленочный узел.
Бом-брамсель тоже нельзя? :( А гитовы? А шкаторины? А бык гордени?! :'(
Фор-стень-стакселем я уже в одной теме общество устрашал... :-X Грот-бом-брам-стень-стакселем пока нет...
Ну ладно, не буду... :( Только уж если совсем допекут, ахтерштевнем малость назову.
Это ведь не очень обидное прозвище? Как Вы думаете? ;) Как Вам такое восклицание в ответ на пургу (снежную) оппонента: "Ах тер штевень!" (в смысле, "Ах Ты рыбий глаз!") :D
[attachimg=1]
Нет, "рыбацкая восьмёрка" и "канадская восьмёрка" - это другие узлы. :)
Это именно узлы для рыбацких снастей. Для привязывания лески к крючку, например,
(с продеванием лески через ушко крючка).
Выбленка (я сейчас не матерюсь, Галчонок! *STOP*) - это ступенька на вантах из просмоленного каната (троса).
Выбленочный узел относится к затягивающимся узлам. Им хорошо крепить канат (трос, верёвку) к цилиндрическим (и не только) предметам с гладкой поверхностью. Узел практически "не ползёт". Вот я и подумал, что для закрепления оттяжек (растяжки) на лыжных палках неплохо было бы его применить. На ветру при движении скатов (вибрации, подёргиваниям) он не будет сползать от того места, где его завязали.
А то, если его, например, завязали внизу палки, у поверхности снега, а он сползёт выше по палке, возникнут условия для наклона или излома палки, да и натяжение ската может уменьшиться...
Отправлено: tol2013 - 02.08.21 15:37
Я всегда бережно отношусь к авторам тем, даже к Вам :)Это аксиома? :)
У меня целых два сайта на моих собственных престижных доменах :)
Травмы, полученные дятловцами позволяли им ходить и прожить несколько часов.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 15:43
Это аксиома? :)Это доказательства из УД 1959 года.
А Буянов, WladimirP и я подкрепляем эти доказательства дополнительной информацией, которая не является доказательствами в юридическом смысле, но помогает другим людям понять механизмы образования травм и их возможные последствия.
Отправлено: tol2013 - 02.08.21 15:55
Это доказательства из УД 1959 года.чё то я не помню таких выводов.. Про Дубинину вообще говорили, что могла прожить не более 20 минут и не могла перемещаться самостоятельно с такими травмами
А Буянов, WladimirP и я подкрепляем эти доказательства дополнительной информацией, которая не является доказательствами в юридическом смысле, но помогает другим людям понять механизмы образования травм и их возможные последствия.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 16:00
чё то я не помню таких выводов.. Про Дубинину вообще говорили, что могла прожить не более 20 минут и не могла перемещаться самостоятельно с такими травмамиДубинина умерла через несколько часов после травмы в снежном убежище в овраге ручья. Это понятно по количеству жидкости в плевральных полостях из экспертизы и по одежде.
Золотарëв умер ещë позже Дубининой. Это понятно по одежде.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 16:01
Это аксиома? :)Нет, это не аксиома. *STOP* Это больше, чем аксиома - так оно и было на самом деле! :P
Отправлено: tol2013 - 02.08.21 16:04
Дубинина умерла через несколько часов после травмы в снежном убежище в овраге ручья.А было снежное убежище... прям в ручье? Это ж надо.. я и не знал
Добавлено позже:
Нет, это не аксиома. *STOP* Это больше, чем аксиома - так и было на самом деле! :PПоклянитесь!
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 16:07
А было снежное убежище... прям в ручье? Это ж надо.. я и не зналВ овраге ручья было два снежных убежища, но, боюсь, что этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой версии.
Настил находился в первом снежном убежище. Лежали и умерли они во втором временном снежном убежище.
Отправлено: tol2013 - 02.08.21 16:10
В овраге ручья было два снежных убежища, но, боюсь, что этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой версии.выкопали два снежных убежища и умерли. травмы видимо дали о себе знать
Настил находился в первом снежном убежище. Лежали и умерли они во втором временном снежном убежище.
Добавлено позже:
Настил находился в первом снежном убежище. Лежали и умерли они во втором временном снежном убежище.Ну эт понятно... без настила то... долго не протянешь... жалко . что настил остался в первом снежном убежище
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 16:22
выкопали два снежных убежища и умерли. травмы видимо дали о себе знатьТрое умерли от травм. Шестеро умерли от замерзания. Настил не успели использовать. Слишком тяжëлые были травмы и слишком сильный мороз при сильном ветре. Никому не удалось вернуться к палатке за инструментами, одеждой и одеялами для крыши основного убежища.
Добавлено позже:Ну эт понятно... без настила то... долго не протянешь... жалко . что настил остался в первом снежном убежище
На этом про убежища закончим, я гость в этой теме.
Оказываю поддержку по травмам, так как сам сломал 7 рëбер и лопатку.
Все травмы разные, но при определëнных условиях можно не умереть от таких травм и можно самостоятельно ходить.
Отправлено: Azatra - 02.08.21 16:29
Вот я и подумал, что для закрепления оттяжек (растяжки) на лыжных палках неплохо было бы его применить.На лыжнй палке этот узел, несколько... эээээ... не так работает. Поэтому, простой удавочки достаточно, что, обычно, практиковалось, практикуется и будет.
Отправлено: Дед мазая - 02.08.21 17:13
мы видим на этом месте разрыв, который эксперт Чуркина обошла своим вниманиемОписАлся... :(
Не разрыв, а разрез...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 17:33
На лыжнй палке этот узел, несколько... эээээ... не так работает. Поэтому, простой удавочки достаточно, что, обычно, практиковалось, практикуется и будет.Понял. Вам, практикам-туристам, виднее. *YES*
Эти два узла оба из категории затягивающихся узлов. И оба относительно легко завязываются. И похоже, удавка не хуже держит узел на необходимом месте на лыжной палке.
Это я из морской практики. Мы выбленочным узлом, насколько я помню, привязывали выброску (длинная верёвка с мягким плетёным грузиком) к швартову (канат для пришвартовывания судна к причалу). А вот удавку использовали при привязывании стопора (такой канатик тоньше швартова, привязанный к тумбе кнехта) к швартову, чтобы удержать швартов, пока его крепили на кнехт.
Вопрос к Вам, как к туристу с опытом:
при привязывании оттяжки важна фиксация оттяжки на определённой высоте лыжной палки? То есть, важно, чтобы узел не "гулял" по палке?
Добавлено позже:
ОписАлся... :(Молодой человек, у меня к Вам вопрос созрел.
Не разрыв, а разрез...
Мне кажется, что заявленных 1,8 метра высоты у ПТ-4 быть не могло. Это наверно какая-то ошибка. Может, 1,3 вместо 1,8 стоит. Либо опечатка, либо ошибка. Что-то слишком уж высокая получается палатка... %-)
Отправлено: владимир михайлович - 02.08.21 17:37
Не сложная задача. Я прикидываю, что при накоплении достаточного количества снега, вертикальная нагрузка на подвязочку конька к опорной веревке будет не менее 100 килограмм. Веревочка выдержит. Далее вес векторно уходит через опорную веревку на лыжи, и судя по углам установки на макете, я даю вертикалку на каждую лыжу по сто килограмм. Да и сама веревка будет натянута примерно с таким же усилием. И с усилием 100 килограмм эта веревка будет выдергивать концевые опорные палки. Если вся эта система устоит при накоплении снега, тогда... Но я что-то сомневаюсь. Для интереса, лошадь под конским плугом развивает тягу в 82 килограмма. Из какого-то учебника по расчету питания лошадей в сельском хозяйстве.Я кажется не туда попал... %-) Раньше здесь была тема, посвящённая естественной версии WladimirP...
А теперь сюда перенесли, похоже, что-то из раздела "Прикладная философия"... Вроде как про "Диалоги Платона" дискутируют... *DONT_KNOW* (=-O)
Добавлено позже:Будет. И держала. И держит.
Разумеется, до увеличения нагрузки до критической.
Про килограммы натяжения верёвки центральной растяжки ничего сказать не могу - не измерял.
Едва ли можно отыскать такие справочные данные... *DONT_KNOW*
Ну и как поведет себя лыжа под нагрузкой в сто килограмм тоже вопрос.
Отправлено: Дед мазая - 02.08.21 17:58
Мне кажется, что заявленных 1,8 метра высоты у ПТ-4 быть не могло. Это наверно какая-то ошибка. Может, 1,3 вместо 1,8 стоит. Либо опечатка, либо ошибка. Что-то слишком уж высокая получается палатка...Была такая палатка. У меня в теме где-то есть таблицы с моделями из Справочников тех лет...
Вот здесь http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html) PRO_hogiy (Борзенков) приводит ее ТТХ...
А тут https://taina.li/forum/index.php?topic=7321.240 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7321.240) я с ним ругаюсь по этому поводу. Посмотрите последние 3-4 страницы... :)
Кстати. И палатка на фото, которую он выдает в своей статье за дятловскую, не из похода Дятлова 1959-го года. Но, это отдельная история...
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.21 18:00
Трое умерли от травм. Шестеро умерли от замерзания. Настил не успели использовать. Слишком тяжëлые были травмы и слишком сильный мороз при сильном ветре. Никому не удалось вернуться к палатке за инструментами, одеждой и одеялами для крыши основного убежища.Мамаду Вы все время , как выражается Немо, пытаетесь натянуть сову на глобус. Давайте рассмотрим оба случая с Вами и дятловцами следуя вашей коллективной версии. Вы упали , удар был сильным но краткосрочным ,ребра сломались, возможно был ушиб легких ,но в дальнейшем на Вашу грудь давления не было. У дятловцев , если все же принять ваши версии. На них рухнула такая масса снега что сломала им ребра и после этого эта масса продолжала давить им на грудь до тех пор пока их не откопали , следовательно, все это время рухнувшая, масса снега сдавливала им легкие и возможно сердце ,так как сломанные ребра уже не могли её удерживать . Возможно ли было вообще дышать в этой ситуации?
На этом про убежища закончим, я гость в этой теме.
Оказываю поддержку по травмам, так как сам сломал 7 рëбер и лопатку.
Все травмы разные, но при определëнных условиях можно не умереть от таких травм и можно самостоятельно ходить.
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 18:26
Мамаду Вы все время , как выражается Немо, пытаетесь натянуть сову на глобус. Давайте рассмотрим оба случая с ВамиСлучай с пользователем Мамаду вообще сложно рассматривать всерьез и на уровне доказательства чего-либо, поскольку возникают очень серьезные сомнения в его достоверности. На его ресурсах нет опубликованных сканов меддокументов и рентгенографии хотя бы в одной проекции. Когда Мамаду я попроосила представить документальное подтверждение своего рассказа, то он потребовал 1 млн.рублей. Попросили дать описание того, что с ним произошло, ответа получено не было, он сослался на защиту персональных данных.
Кроме того:
- исходя из данных, которыми он оперирует и опубликовал, ему под 70 лет;
- у него был перелом 7 ребер со смещением, то есть перелом 5 ребер, с его слов, тяжелее чем у С.А.Золотарева;
- он свободно передвигался и даже бегал;
- он перестал на 3-й день принимать обезболивающие.
Вы уверены, что этот рассказ можно принимать во внимание при анализе травм дятловцев? На мой взгляд весьма сомнительно.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 18:27
Мамаду Вы все время , как выражается Немо, пытаетесь натянуть сову на глобус. Давайте рассмотрим оба случая с Вами и дятловцами следуя вашей коллективной версии. Вы упали , удар был сильным но краткосрочным ,ребра сломались, возможно был ушиб легких ,но в дальнейшем на Вашу грудь давления не было. У дятловцев , если все же принять ваши версии. На них рухнула такая масса снега что сломала им ребра и после этого эта масса продолжала давить им на грудь до тех пор пока их не откопали , следовательно, все это время рухнувшая, масса снега сдавливала им легкие и возможно сердце ,так как сломанные ребра уже не могли её удерживать . Возможно ли было вообще дышать в этой ситуации?Попробуйте снять сову с глобуса :)
Да, у меня был ушиб лëгкого, спадение ткани лëгкого и гемоторакс. Четыре ребра со смещением отломков до 2,5 см и лопатка со смещением отломков до 1,2 см. То есть, у меня отломки при движении и особенно при вставании из положения лëжа впивались в мышцы, нервы, сосуды. Было больно, но терпеть можно.
На мою грудь ничего не давило, но я и не умер.
У них на голову и грудь давил снег, но откопать их успели. Об этом нам говорит уголовное дело.
Ходить и дышать после откапывания они могли, так как пневмоторакса у них не было и смещения отломков не было.
По версии WladimirP снега было меньше, поэтому после удара слежавшимся снегом никого откапывать не пришлось и на голову и грудь им ничего не давило.
Добавлено позже:
Случай с пользователем Мамаду вообще сложно рассматривать всерьез и на уровне доказательства чего-либо, поскольку возникают очень серьезные сомнения в его достоверности. На его ресурсах нет опубликованных сканов меддокументов и рентгенографии хотя бы в одной проекции. Когда Мамаду я попроосила представить документальное подтверждение своего рассказа, то он потребовал 1 млн.рублей. Попросили дать описание того, что с ним произошло, ответа получено не было, он сослался на защиту персональных данных.Опять Вы всë врëте про меня. Ничего такого, что Вы излагаете, я не писал. Это поклëп и клевета. Для Вас мои снимки и заключения из 3-х клиник стоят 1000000, так как, Вы, как исследователь ТГД , ничего не стоите. А Буянов и WladimirP могут получить мои документы бесплатно, но с условием, что Вам они эти документы не покажут :)
Кроме того:
- исходя из данных, которыми он оперирует и опубликовал, ему под 70 лет;
- у него был перелом 7 ребер со смещением, то есть 5, с его слов, тяжелее чем у С.А.Золотарева;
- он свободно передвигался и даже бегал;
- он перестал на 3-й день принимать обезболивающие.
Вы уверены, что этот рассказ можно принимать во внимание при анализе травм дятловцев? На мой взгляд весьма сомнительно.
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 18:40
Опять Вы всë врëте про меня. Ничего такого, что Вы излагаете, я не писал. Это поклëп и клевета. Для Вас мои снимки и заключения из 3-х клиник стоят 1000000, так как, Вы, как исследователь ТГД , ничего не стоите. А Буянов и WladimirP могут получить мои документы бесплатно, но с условием, что Вам они эти документы не покажут :)Точно не писали?
Мне наплевать на все Ваши теории :)
Я наблюдался в ТРËХ клиниках и у меня на руках есть все документы, а копии остались в базах этих клиник.
"Забьëмся" на 1000000 рублей. Передадим их уважаемому форумчанину на сохранение.
Проедем по клиникам, возьмëм копии документов и я заработаю 1000000 :)
На этом все Ваши теоретические бла-бла-бла закончатся :) Думаю, надолго :)
Меньше 1000000 не предлагать, из-за всякой мелочи напрягаться не буду :)
Вы по ссылке-то сходили? Или сразу начали бла-бла-бла?
https://taina.li/forum/index.php?topic=16133.msg1235047#msg1235047
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 18:53
Точно не писали?Вы мой ответ прочитали? Я обещал администрации придерживаться правил, поэтому без комментариев.
Про 1000000 я написал в ответе выше, а всë остальное Ваша наглая брехня. Перестаньте замусоривать тему. Напишите хоть что-нибудь по существу этой темы, кроме фейков и бесполезных ссылок на Википедию и цирковые фокусы. В этой теме я больше отвечать Вам не буду.
"— И быть тебе за это рыбой, мерзкой и скользкой! — Да, но обещали котом! — Недостоин!" (Формула любви).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 19:00
Была такая палатка. У меня в теме где-то есть таблицы с моделями из Справочников тех лет...Я к Вам как раз из Вашей темы и пришёл с вопросом.
Вот здесь [url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url] ([url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url]) PRO_hogiy (Борзенков) приводит ее ТТХ...
А тут [url]https://taina.li/forum/index.php?topic=7321.240[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=7321.240[/url]) я с ним ругаюсь по этому поводу. Посмотрите последние 3-4 страницы... :)
Кстати. И палатка на фото, которую он выдает в своей статье за дятловскую, не из похода Дятлова 1959-го года. Но, это отдельная история...
И размеры ПТ-4 на крохотной вырезке из справочника разглядывал... %-)
1,8 м - это что-то много! Даже для меня, дилетанта... *DONT_KNOW*
Как тогда с лыжными палками для опор конька, если они длиной, если не ошибаюсь, 1,2 м - 1,3 м?
Их ведь ещё нужно в снег заглубить.
Я так понимаю, это фото палатки группы Дятлова, но из другого похода? Нет? Поправьте.
[attachimg=1]
На нём конёк явно в районе пояса (или чуть выше) стоящего (Это ведь человеческая фигура перед входом?).
При этом, борта выпущены, похоже, на всю их высоту.
На этом фото явно видно, что высота палатки никак не 1,8 м.
[attachimg=2]
На этом фото (уже похода группы 1959 года) тоже видно, что высота явно не 1,8 м.
[attachimg=3]
И на этом.
[attachimg=4]
Тут точно 1,8 м на рисунке? Всё размыто... *DONT_KNOW*
[attachimg=5]
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 19:01
Источник:
А.М.Хаджибаев, Р.О.Рахманов, С.А.Дехканов Протокол диагностики и лечения множественных и флотирующих переломов ребер // Вестник экстренной медицины, 2014, № 3
"Патофизиологический механизм развития ОРДС при внутриплевральном кровотечении связан с компрессией лёгких, снижением дыхательного объёма (ДО), функциональной остаточной ёмкости (ФОЕ) и общей ёмкости лёгких (ОЕЛ). Сдавление лёгкого сопровождается не только уменьшением поверхности лёгочной ткани, участвующей в газообмене, но и приводит к нарушению кровообращения в лёгких. Нарушение кровообращения в лёгких, в свою очередь, обусловливают повышение давления в системе лёгочной артерии с перегрузкой правых отделов сердца, снижением минутного объёма сердца и развитием циркуляторной гипоксии.
ФПР при ЗТГ являются причиной не только анатомических повреждений, но и функциональных нарушений дыхательной системы, которые играют ведущую роль в патогенезе нарушений функции жизненно важных органов. По данным М.М. Абакумова (1994), при сочетании ЗТГ с ФПР существенным фактором развития нарушений функции дыхательной системы является нарушение рёберного каркаса с формированием патологической подвижности участка грудной стенки – «рёберного клапана», до 92,7% случаев обусловливающего развитие выраженной дыхательной недостаточности. Нарушение каркасности грудной клетки проявляется парадоксальными движениями (флотацией) участка грудной стенки, который сохраняет связь с грудной стенкой только через мягкие ткани. При вдохе флотирующий сегмент втягивается в плевральную полость, а при выдохе, когда давление в плевральной полости повышается, флотирующий сегмент выбухает. Подлежащая часть лёгкого при этом сдавливается, альвеолы спадаются, происходит шунтирование крови с гипертензией прекапиллярного характера. Наибольшая подвижность бывает при сочетании МПР с повреждениями ключицы, грудины, рёберных дуг. Амплитуда патологической подвижности колеблется от 1 до 6 см. Установлена прямая зависимость между тяжестью общего состояния пострадавших,
площадью флотирующегося сегмента и амплитудой его колебаний [20]. Так, различают парадоксальные движения рёберного клапана с малой (1-2 см), средней (3-5 см) и большой (более 5 см) амплитудой. Отмечают, что все пострадавшие с размахом парадоксальных движений свыше 5 см погибают.
Наряду с описанными механизмами развития дыхательной недостаточности, у больных ЗТГ с ФПР и МПР большое значение имеет болевой синдром, который при травме каркаса грудной клетки резко ограничивает дыхательную экскурсию, снижает эффективность кашлевого толчка. В результате этого происходит скопление в бронхах мокроты, сгустков крови с развитием ателектазов и воспалительных изменений. Резко снижаются дыхательный объем и жизненная ёмкость лёгких (ЖЕЛ), что компенсируется увеличением частоты дыхания (ЧД). Этот компенсаторный механизм направлен на поддержание на нормальном уровне альвеолярной вентиляции. При этом за счёт значительного увеличения ЧД выявляется гипервентиляция, в то время как глубина дыхания и ЖЕЛ резко снижаются.
ЗТГ с ФПР могут сопровождаться повреждениями сердца и нарушением сократительных свойств миокарда, что приводит к резким изменениям центральной и лёгочной гемодинамики. При изучении патогенеза ЗТГ установлено, что наиболее частым синдромом гемоциркуляторных расстройств является развитие застойного типа центральной гемоди-намики (снижение сердечного индекса и увеличение давления наполнения левого желудочка на фоне повышенного периферического сосудистого сопротивления). Снижение сократительной способности миокарда при ЗТГ обусловлено ухудшением сократимости сердечной мышцы вследствие как прямого повреждения миокарда, так и в результате гипоксии и метаболических изменений.
Как правило, больные с флотирующими и множественными переломами рёбер поступают в стационар в тяжёлом состоянии и нуждаются в госпитализации в реанимационные отделения. Пациенты с ФПР и МПР могут поступать в клинику в относительно стабильном состоянии, которое позволяет проводить клиническое обследование. Основные
принципы клинической диагностики ЗТГ были сформулированы Е.А. Вагнером (1981) и В.А.Демидовым (2001). Жалобы больного, конечно, имеют значение, однако в большинстве случаев носят субъективный, неопределенный характер.
В связи с этим важное значение приобретает осмотр больного с выявлением объективных данных. Рекомендуются обращать особое внимание на такие признаки, как цианоз кожного покрова; синюшная окраска лица, шеи, верхней половины груди; наличие или отсутствие самостоятельного дыхания. Имеют значение выявление западения межреберий во время вдоха, наличие парадоксального дыхания, односторонних дыхательных движений, на стридор, набухание мягких тканей, осиплость или гнусавость голоса. Необходимо обращать внимание на характер пульса, его ритм, наличие подкожной эмфиземы.
К важнейшим составляющим комплекса интенсивной терапии, используемых на ранних этапах оказания помощи пострадавшим с ЗТГ с ФПР и МПР, кроме обезболивания, относятся ликвидация расстройств кровообращения (инфузионно-трансфузионная терапия), ликвидация гипоксии (ИВЛ, оксигенотерапия), коррекция кислотно-основного
состояния и ионного баланса, восстановление эндокринной и гуморальной регуляции (гормональная терапия), бронхоскопические санации трахеобронхиального дерева.
Для ликвидации и предупреждения угрожающих жизни явлений нередко приходится прибегать к оперативному лечению. Авторы едины во мнении, что операции и манипуляции у больных с тяжёлой ЗТГ, сопровождающейся ФПР и МПР, прежде всего, должны быть направлены на ликвидацию внутриплевральных осложнений, то есть нормализацию
функции внешнего дыхания и остановку кровотечения.При этом в зависимости от прогнозируемых повреждений и тяжести состояния больным проводят дренирование плевральных полостей, ВТС, либо традиционную торакотомию.
Главным звеном патогенетического лечения при множественных фрагментарных переломах рёбер с формированием флотирующих участков грудной стенки, преимущественно передней, переднебоковой или боковой локализации, является восстановление каркасности грудной клетки."
Золотарев и Дубинина не ходили по склону и физически ходить не могли. Результаты эксгумации останков Золотарева показали наличие флотирующего перелома ребер такого объема, что дышать бы он самостоятельно не мог.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.21 19:07
Да, у меня был ушиб лëгкого, спадение ткани лëгкого и гемоторакс. Четыре ребра со смещением отломков до 2,5 см и лопатка со смещением отломков до 1,2 см. То есть, у меня отломки при движении и особенно при вставании из положения лëжа впивались в мышцы, нервы, сосуды. Было больно, но терпеть можно.
На мою грудь ничего не давило, но я и не умер.
У них на голову и грудь давил снег, но откопать их успели. Об этом нам говорит уголовное дело.
Ходить и дышать после откапывания они могли, так как пневмоторакса у них не было и смещения отломков не было.
По версии WladimirP снега было меньше, поэтому после удара слежавшимся снегом никого откапывать не пришлось и на голову и грудь им ничего не давило.
Мамаду , Вы так свято верите в составленные и запущенные в производство уголовные дела, что даже не верится что это говорит человек сколько то лет проработавший судебным заседателем.Я Вам могу рассказать о десятках уголовных дел , которые были приняты к рассмотрению судом и люди были осуждены и даже приговорены к высшей мере ,но в последствии были реабилитированы потому что находились другие более добросовестные следователи которые находили преступников ,кто в действительности совершил эти преступления. Мы уже сколько времени талдычим что нет ни одного признака который прямо указывал, что придавило и сломало ребра дятловцам именно в палатке. Преступников нет , несчастный случай и все , зачем огород городить , написали что то более- менее похожее на правду и сдали дело . Ну а прокурорская проверка спустя шестьдесят лет это вообще не о чем, так для успокоения общественности.
Отправлено: bestiarys - 02.08.21 19:17
Попробуйте снять сову с глобуса :)Корректировка. У Золотарева были переломы ребер по двум линиям одновременно окологрудной и средне-подмышечной, то есть оказался свободным значительный реберный сегмент. Это указывает на флотирующий перелом и следовательно, нарушение функций дыхания.
Да, у меня был ушиб лëгкого, спадение ткани лëгкого и гемоторакс. Четыре ребра со смещением отломков до 2,5 см и лопатка со смещением отломков до 1,2 см. То есть, у меня отломки при движении и особенно при вставании из положения лëжа впивались в мышцы, нервы, сосуды. Было больно, но терпеть можно.
На мою грудь ничего не давило, но я и не умер.
У них на голову и грудь давил снег, но откопать их успели. Об этом нам говорит уголовное дело.
Ходить и дышать после откапывания они могли, так как пневмоторакса у них не было и смещения отломков не было.
(УД, л.351)
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 19:19
И размеры ПТ-4 на крохотной вырезке из справочника разглядывал... %-)Размеры палатки ПТ-4 200х180х180х80
https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm
Добавлено позже:
Мамаду , Вы так свято верите в составленные и запущенные в производство уголовные дела, что даже не верится что это говорит человек сколько то лет проработавший судебным заседателем.У нас есть только два варианта.
1. Мы учитываем УД 1959 года и разрабатываем версии с попытками их обосновать.
2. Мы считаем, что дело сфальсифицировано и пишем фантастические рассказы. В фантастическом рассказе ничего доказывать не надо, так как волшебная палочка решает все противоречия одним взмахом.
Добавлено позже:
Мы уже сколько времени талдычим что нет ни одного признака который прямо указывал, что придавило и сломало ребра дятловцам именно в палатке.У Буянова, у WladimirP и у меня есть доказательства того, что переломы рëбер получены в палатке.
А вы можете талдычить дальше, что нет ни одного признака :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.21 19:50
Отправлено: Azatra - 02.08.21 19:58
при привязывании оттяжки важна фиксация оттяжки на определённой высоте лыжной палки? То есть, важно, чтобы узел не "гулял" по палке?важно. Хотя, при установке двускатной палатки, узел ниже того, что даст ему скат-не уйдёт. А драть его выше-смысла нет-тогда в скатах получаются ямы, где скапливается снег.
Вариативность вредности этого -обширная.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 20:04
Так расскажите же скорее о тех признаках которые говорят о том что их придавило в палатке, только не придуманных а реальных.Смотрите, пожалуйста, видео от WladimirP и читайте его тему. Он, в отличие от меня, очень подробно рассматривает все вопросы. Мои доказательства рассчитаны на более информированных пользователей форума и находятся в другой теме. Доказательства Буянова в его книгах и темах на разных форумах.
Отправлено: Albert - 02.08.21 20:17
Преступников нет , несчастный случай и все , зачем огород городить , написали что то более- менее похожее на правду и сдали дело . Ну а прокурорская проверка спустя шестьдесят лет это вообще не о чем, так для успокоения общественности.Ситуация несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд. То, что не установлены причины гибели группы (хотя упомянута не конкретная стихийная сила, которую не смогли преодолеть), и тем более не установлена причина покидания палатки (её вообще нет в Постановлении), понятно было и в 59-м году, понятно и сейчас. Главная проблема - причина происшествия не устранена, т.е. возможны рецидивы.
Прокуратура сделала себе отмазку, прикрыла пятую точку: она "установила", что в 59-м году был завал снегом (или лавина, не важно). Теперь, даже в случае нового происшествия (в реальности по той же самой, до сих пор не устраненной причине), прокуратура заявит: это еще надо доказать, что в обоих случаях причина та же самая, а в 59-м году точно была лавина (или что там), вот наше исследование. А в новом случае - вы уж разбирайтесь...
Так что, реальность такова: ждем нового происшествия на Горе Мертвецов, лет 50, 100 или 200, кто знает? Для Горы Мертвецов - это мгновение.
Отправлено: Мамаду - 02.08.21 20:18
Ответы на другии вопросы в компетенции автора этой темы. Не буду ему мешать.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 20:48
Знатоки именно так и считают. Только они затруднились показать на хотя бы одном фото палатку высотой 1,8м и высотой боковин 80см. Но, они быстро вышли из затруднительного положения, утверждая, что палатки ставились в яму. На то они и Знатоки...Зачем в зоне леса рыть под палатку яму?
Только эту версию не подтверждает ни одна фотография, а две фотографии полностью опровергают это заявление. Кроме того, Бартоломей заявил, что никогда ям под палатку не рыли и это хорошо видно на его фото. Согрин заявил, что ходили в поход с палаткой высотой чуть более метра. Птицын рассказал, что сшивали две "Памирки" и в некотрых туротчетах указана "Памирка"...
Но, Знатоки не признают всего этого. У них только ПТ-4... :)
Это ерунда какая-то. Ставили на расчищенную площадку, да ещё лапником выкладывали.
Если это была ПТ-4, у которой паспортная ширина 1,8 м, то зачем её ещё больше расширять, отпоров боковую стенку от ската? %-)
Ну разве мало места (с учётом пуза боковин для вещей - "досташки") для лежащих поперёк? Там же не баскетболисты были под два метра ростом!
Что с лыжными палками-то? Бамбуковыми (берёзовыми). Есть их точная длина? Я на фото видел, что по грудь Дятлову. Я не знаю его рост, но если где-то в районе 170-175 см, то палки будут 120-130 см.
И как при такой длины палках организовать растяжку конька в безлесной зоне? В безлесной зоне бортам табу?
Тогда какие могут быть ямы под борта? А яма есть (фото рытья ямы). %-)
У меня рост 170 см. Я могу в ПТ-4 под коньком входить маршируя, не нагибаясь, и гордо задрав голову?
80 см на борта! Одна-ако... Значит и яму (хотя бы под северо-западным углом) надо рыть на глубину 60 см или даже глубже (с учётом подстилки). Тогда лыжную палку 120-130 см ещё можно как-то приспособить...
Может, Вы молодой человек, правы, и это не две сшитые торцами ПТ-4, а, например, две П2-Б ("Турист", модель А или Б).
Размеры палатки "Турист" модели А: длина — 200 см, ширина — 140 см, высота — 130 см, высота боковой стенки — 48 см.
Размеры палатки "Турист" модели Б: длина — 200 см, ширина — 150 см, высота — 110 см, высота боковой стенки — 45 см.
Какие размеры у Вашей "Памирки"?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 22:14
Отправлено: Дед мазая - 02.08.21 22:19
Зачем в зоне леса рыть под палатку яму?И не в лесу тоже...
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Не рыли они ямы, чтобы поставить палатку. Но, без ямы у Знатоков не влазит ни в одно фото палатка ПТ-4... *DONT_KNOW*
А яма есть (фото рытья ямы).Это не яма под палатку, а выравнивание площадки на Склоне. Нашли бы ровное место, как на третьем фото выше, не рыли бы...
Если это была ПТ-4, у которой паспортная ширина 1,8 м, то зачем её ещё больше расширять, отпоров боковую стенку от ската?У разных моделей палаток были разной длины крылья. У "Памирки" длина крыла 25см, у П-2Б около 14см, а у ПТ-4 никак не меньше 10см или надо признать, что мне в Инете ни разу не попалась подобная палатка. К сожалению, в Справочниках тех лет нет полных данных ни по одной палатке...
Но, длина крыла ПТ-4 в 10см никак не устроит Знатоков, так как в этом случае длина ската палатки около 135см и плюс длина крыла 10см даст 145см, что не позволит им утверждать, что эксперт Чуркина хотела указать длину ската палатки 141см, но машинистка напечатала 114см, переставив случайно 4-ку и 1-цу. Поэтому, они про длину крыла палатки ПТ-4 предпочитают даже не вспоминать...
Почему я думаю, что стденты расширяли дно палатки за счет крыльев, а не за счет пуза боковин, как показывал Саша Кан на своем видео? Вы посмотрите на фото палатки в Ленкомнате? Видите там крылья? А их нет. Да и шов стыка ската и боковины палатки явно не заводской. Посмотрите внимательно и Вы без труда отличите на ней заводские и самодельные швы...
Кроме того, посмотрите на имеющиеся фото палаток по нашей теме, на которых хорошо видны боковины палатки. По всей длине палатки эти боковины нигде не провисают. Как можно так аккуратно подпереть боковины вещами изнутри палатки, чтобы нигде не осталось просвета между крылом палатки и ее боковиной?.. *DONT_KNOW*
Что с лыжными палками-то? Бамбуковыми (берёзовыми). Есть их точная длина? Я на фото видел, что по грудь Дятлову. Я не знаю его рост, но если где-то в районе 170-175 см, то палки будут 120-130 см.Полагаю длина лыжных палок была не более 140см. Точнее указать не могу. Если поставить лыжную палку кольцом вниз, все равно потеряем 10-20см из-за притапливания ее в снег, как бы его не трамбовали. Вот и считайте, какая реальная высота палаток на фото с лыжными палками...
И как при такой длины палках организовать растяжку конька в безлесной зоне?
А никак не организовать лыжной палкой растяжку конька для палатки ПТ-4 высотой 1,8м и высотой боковины 80см. Потому и нужна Знатокам яма... :)
Согрин рассказывает, что у них палатка в походе была высотой чуть более метра и печку устанавливали только после того, как все легли спать. Но, тут он для Знатоков не Авторитет. А вот, допустить, что в Протоколе допроса он и Аксельрод ошибочно указали, что видели сразу по прилете на Перевал три тела, они никак не могут. Хотя, Согрин в 2019-м году вспомнил, что тел было два (Дятлова и Колмогоровой)...
Добавил:
Бартоломей рассказывает - когда лежали, то носки, которые сушились на натянутом под коньком палатки металлическом тросике, болтались у самого носа. Это какой длины надо иметь носы или носки, что при якобы высоте палатки 1,8м носки болтались у самого носа?.. %-)
На остальные вопросы отвечу потом. Может, все-таки в мою тему? Что-то я не уверен, что все это интересно Автору. Хотя... *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 22:25
Дорогой вы наш украинский коллега. Видимо вы в дятловской теме совсем не долго, а посему не знаете ,что Версия уважаемого Владимира-это всего лишь клон Версии ЕВ Буянова, которая уже муссируется здесь и на других форумах уже много лет, по которой Автору данной Версии неоднократно задаются одни и те же вопросы, которые тот упорно игнорирует.Но раз вы проявили желание "пристыковаться к версии" сам ,и ,видимо стать её апологетом, тогда и ваша очередь отвечать на уже набившие оскомину вопросы:Пардон, не менее дорогой российский коллега, но в версии WladimirP ни о какой лавине, в любых её видах, не говорится и даже не упоминается. *STOP*
1 Повторно. Куда делась та ,повреждённая фляжка (алюминий обязан был сплющиться ),которая якобы проломила череп Тибо ?Она просто обязана была остаться в палатке и быть замечена поисковиками ? Назовите хоть один реальный концентратор,зафиксированный поисковиками на лежачих местах туристов.(печка и вёдра лежали у входа, фотоаппараты в чехлах в стороне )
2 При таком вдавленном переломе черепа Тибо мгновенно впал бы в кому, и может быть некоторое время оставался бы живым,но только при одном условии : тело должно было оставаться в абсолютном покое (это вам скажет любой невролог). Но по версии Е Буянова его как то транспортировали на себе (без помощи носилок и одеял) кто то из реально трудоспособных оставшихся мужчин, каковых оставалось максимум Четыре (Колеватова с голеностопом исключаем).Не забываем ,что кто то ещё должен был нести Дубинину, реально время жизни которой ограничено было 5 минутами. Под большим вопросом остаётся и возможность самостоятельного передвижения Семёна Золотарёва,у которого на переломанной груди оказался ещё и фотоаппарат (нет ,не голый футляр ,иначе бы где то должен был находиться фотоаппарат без футляра ).
3 Почему тело Николая, если его всё таки доставили до Оврага, оказалось лежать на голых камнях без подстилок ,при этом с распахнутой курткой и перчатками в карманах ?
4 Почему при наличии всех атрибутов положенной одежды под курткой Николая не оказалось только его Ковбойки ,которая под протокол была зафиксирована брошенной у кедра ? Получается ,что бессознательного Тибо ещё и раздевали около костра ?
Ответив хотя бы на эти вопросы ,в дальнейшем вы можете приступать к совершенно бессмысленным теоретическим расчётам. Бессмысленны они потому ,что никто не знает реальной массы снега,свалившейся на палатку и его структуры. Но из реальной логики всей трагедии в целом объём снега был не большим ,раз не сдвинул палатку с места и позволил туристам самостоятельно выбраться из под завала ,и по структуре рыхлым и сыпучим, раз полностью выдулся ветрами за последующие 3 недели.
Е Буянов в своей версии приводит якобы аналогичны случаи со сходом малых лавин, но все туристы так и погибали под снегом ,кроме единственного откопанного другими ,не попавшую под лавину товарищами.
В случае с дятловцами лавина могла нанести подобные травмы только в том случае ,если бы снесла палатку и бросила вместе с людьми на открытые камни ,но при этом общая картина трагедии предстала бы совершенно другой.
Avalanche-free area here! \m/
Поэтому клоном никакой другой версии эта версия быть не может. Она уникальна.
Версия Буянова - это отдельная история. Я в неё (в версию) не вникал. Меня слово лавина применительно к горе Холатчахль несколько раздражает. *PARDON*
На вопросы я отвечать не уполномочен, ибо я не автор версии.
Я ещё не достаточно владею всей информацией, чтобы делать какие-то заключения по делу в целом.
Меня, на данном этапе, интересует первопричина произошедшего. Её хорошо и обоснованно представляет автор данной версии.
Никто другой не объясняет состояние обнаруженной палатки, её положение и положение элементов её оснастки.
Ответы на вопросы (насколько я могу что-то прокомментировать при нынешнем уровне знания материала):
1) по поводу концентраторов. Автор не указывал бы именно эти концентраторы: фотоаппарат (возможно, в чехле), рулон киноплёнки диаметром примерно 20 см, фляга с какао, если бы их не было в палатке. Фотоаппарат был на груди у Золотарёва, рулон киноплёнки на груди (под курткой Дубининой), фляга между головой и плечом Тибо-Бриньоля.
У автора в версии говорится о том, куда делись эти предметы, где были обнаружены и как использовались.
Подробностей я сейчас точно не сообщу. Могу напутать. Автор знает наверняка.
2) Давайте Ваши представления о том, кто что мог или не мог в конкретной ситуации опустим. Даже специалисты не могут с полной уверенностью прогнозировать состояние и способности травмированных, исходя из патологоанатомических данных экспертизы их трупов. А уж Вы, извините, не медик и не суд.мед.эксперт.
Заявлять так категорично о том, чего не знаете наверняка (ибо нет доказательств) - брать на себя слишком много.
3 и 4) До оврага я ещё не добрался. Всё эти события второстепенны. Что там происходило, в какой последовательности и по каким причинам - не так важно. Люди боролись за жизнь: свою и травмированных товарищей. Кто кого раздевал, одевал, куда переносил, что сооружал, кто где лежал - второстепенно. Да и мы этого точно не узнаем, ибо нет свидетельств. Только косвенные.
Опять у Вас "каша" из положений разных версий. %-)
Говорят же Вам: ЗДЕСЬ ЛАВИНЫ НЕТ!
Не нужно сюда приплетать Буянова и его малые (или большие) лавины! *WALL*
За разрешение (приступить к расчётам) спасибо! Только уж Вы и докУмент по всей форме составьте и подпишите. А то на что же мне ссылаться? На Ваше благозвучное имя? :)
Добавлено позже:
Не рыли они ямы, чтобы поставить палатку. Но, без ямы у Знатоков не влазит ни в одно фото палатка ПТ-4... *DONT_KNOW*Эпиграф:
Это не яма под палатку, а выравнивание площадки на Склоне. Нашли бы ровное место, как на третьем фото выше, не рыли бы...
У разных моделей палаток были разной длины крылья. У "Памирки" длина крыла 25см, у П-2Б около 14см, а у ПТ-4 никак не меньше 10см или надо признать, что мне в Инете ни разу не попалась подобная палатка. К сожалению, в Справочниках тех лет нет полных данных ни по одной палатке...
Но, длина крыла ПТ-4 в 10см никак не устроит Знатоков, так как в этом случае длина ската палатки около 135см и плюс длина крыла 10см даст 145см, что не позволит им утверждать, что эксперт Чуркина хотела указать длину ската палатки 141см, но машинистка напечатала 114см, переставив случайно 4-ку и 1-цу. Поэтому, они про длину крыла палатки ПТ-4 предпочитают даже не вспоминать...
Почему я думаю, что стденты расширяли дно палатки за счет крыльев, а не за счет пуза боковин, как показывал Саша Кан на своем видео? Вы посмотрите на фото палатки в Ленкомнате? Видите там крылья? А их нет. Да и шов стыка ската и боковины палатки явно не заводской. Посмотрите внимательно и Вы без труда отличите на ней заводские и самодельные швы...
Кроме того, посмотрите на имеющиеся фото палаток по нашей теме, на которых хорошо видны боковины палатки. По всей длине палатки эти боковины нигде не провисают. Как можно так аккуратно подпереть боковины вещами изнутри палатки, чтобы нигде не осталось просвета между крылом палатки и ее боковиной?.. *DONT_KNOW*
Полагаю длина лыжных палок была не более 140см. Точнее указать не могу. Если поставить лыжную палку кольцом вниз, все равно потеряем 10-20см из-за притапливания ее в снег, как бы его не трамбовали. Вот и считайте, какая реальная высота палаток на фото с лыжными палками...
А никак не организовать лыжной палкой растяжку конька для палатки ПТ-4 высотой 1,8м и высотой боковины 80см. Потому и нужна Знатокам яма... :)
Согрин рассказывает, что у них палатка в походе была высотой чуть более метра и печку устанавливали только после того, как все легли спать. Но, тут он для Знатоков не Авторитет. А вот, допустить, что в Протоколе допроса он и Аксельрод ошибочно указали, что видели сразу по прилете на Перевал три тела, они никак не могут. Хотя, Согрин в 2019-м году вспомнил, что тел было два (Дятлова и Колмогоровой)...
На остальные вопросы отвечу потом. Может, все-таки в мою тему? Что-то я не уверен, что все это интересно Автору. Хотя... *DONT_KNOW*
"А что природа делает без нас?
Кому тогда блистает снежный наст? ;)
Кого пугает оголтелый гром?
Кого кромешно угнетает туча?
Зачем воде качать пустой паром?
И падать для чего звезде падучей?..
Ни для кого? На всякий случай?"
[стихи Александра Володина]
Такой вопрос.
Для чего в палатках типа "домик" необходимы крылья скатов (карнизы - так они правильно называются)?
В летнее время - для отвода дождевой воды за пределы палатки.
А в зимнее время, на снегу и в условиях метели в них есть какой-то практический смысл?
Это я к тому, что туристы вполне могли от них отказаться в пользу ширины пола, как Вы и предполагаете.
Но если у туристов встал вопрос о расширении палатки, то это явно не история ПТ-4.
Её расширять критической необходимости нет. 1,8 метра позволяют разместиться поперёк палатки и уложить вещи в "пуза" боковин (которые всё-таки по 80 см в высоту).
Вполне возможно, что палатка была другая, более узкая. И вот её уже остро необходимо было расширять, ибо не помешались туристы с большим ростом. А спать при таком количестве туристов нужно было только поперёк, даже не под углом.
Соглашусь, что это не яма в традиционном представлении - яма ради ямы. Это выравнивание площадки.
И для выравнивания площадки пришлось выбрать столько снега. Особенно у северной и западной сторон площадки. Заглубление было относительным, не абсолютным.
У южной стороны (у входа) снег практически не выбирали, на восточную сторону откидывали выбранный при выравнивании площадки снег, и там образовался искусственно созданный снежный вал. Так что никто ничего не рыл. Выравнивали площадку. Ну и вот в ходе выравнивания получилось некоторое неодинаковое по высоте углубление. *YES*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 02.08.21 23:53
Полагаю длина лыжных палок была не более 140см. Точнее указать не могу. Если поставить лыжную палку кольцом вниз, все равно потеряем 10-20см из-за притапливания ее в снег, как бы его не трамбовали. Вот и считайте, какая реальная высота палаток на фото с лыжными палками...Такой вопрос (ко всем).
А никак не организовать лыжной палкой растяжку конька для палатки ПТ-4 высотой 1,8м и высотой боковины 80см. Потому и нужна Знатокам яма... :)
Согрин рассказывает, что у них палатка в походе была высотой чуть более метра и печку устанавливали только после того, как все легли спать.
Если палатка была из двух сшитых вместе ПТ-4 (400 х 180 х 180 х 80), и туристам посчастливилось дойти перед ночёвкой до какого-то плато или просто относительно ровной площадки на хребте, то как бы они растягивали конёк палатки, не имея для этого достаточной длины лыжных палок-опор?
Для этого заглублять палатку в снег рытьём ямы? Убирать боковые стороны палатки, занижая палатку на 80 см? А нафига, простите, тогда такая палатка, если её нельзя полноценно использовать на любой местности?
Ну да, в случае непогоды устанавливалась "по-штормовому". Ну а если погода позволяла устанавливать палатку на всю высоту. Что тогда, - таскать для этого с собой лишнюю пару длинных двухметровых палок? %-)
Отправлено: WladimirP - 03.08.21 01:28
https://youtu.be/G11J2uzLKLM
Игрок противоположной команды обхватывает Drew Breesа руками и они падают. Drew Brees падает на спину. Под его телом рука игрока противоположной команды. К телу прижат мячь.
Игрок противоположной команды падает на левый бок и правой стороной своего тела давит на мячь, сыгравший роль концентратора.
У Drew Brees восемь рёбер сломано по левой стороне и три по правой, плюс повреждение лёгкого.
Drew Brees встал, показал что тут болит. Но движения совершенно нормальные, даже через несколько минут, когда он уже с тренером разговаривал (есть другие видео).
Это к возможности передвигаться с такими травмами.
Другие примеры того, с какими травмами люди передвигались, как долго жили, а некоторые и выжили, смотрите тут
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
О размерах палатки дятловцев. При подготовке видео о разрезах на палатке дятловцев
https://youtu.be/auxcCFbRK5A
я делал макет правого ската палатки. Длину ската я взял ту, которую расчитал 135см. (видео минута 9.50), т.е. без выступающих за стенки палатки нескольких см. (порядка 5-6см).
Модель ската палатки я натягивал под таким углом, чтобы от проекции конька на пол, до проекции нижнего края на пол, расстояние было 90см. Это соответстует ширине между боковыми стенками палатки ПТ-4 - 180см.
Если длина ската расчитана более или менее верно, то угол наклона ската модели должен соответствовать углу наклона ската палатки. Т.е. если мы наложим фотографию палатки на фотографию модели, то больших расхождених между ними быть не должно.
Расстояние от угла палатки до петли первой оттяжки около 100см.
На макете отметил 100см, сделал фотографии из положения стоя перед макетом. Наложил одно фото на другое и привёл к одному размеру. Меня пробил холодный пот. 100 сантиметровые участки по горизонтали совпадали, но высота коньков палатки и модели отличались чуть ли не в два раза. Высота модели была намного больше!
Вот это номер! Значит в экспертизе нет ошибки и длина ската действительно 114см, подумал я. Но при длине ската 114см, невозможно получить ширину палатки "примерно два метра", как написано в экспертизе. При 114см длины ската, невозможно лежать поперёк палатки. Это какое должно быть "пузо" у стенок? Головы и ноги будут находиться за пределами крыши палатки. Это же маразм! Так можно как-то перекантоваться одну-две ночи, но не две недели. Что-то тут не так. Приглядевшись, я понимаю, что фотография палатки делалась не из положения стоя. Сев на корточки я сделал пару кадров макета. Наложил одно на другое и получил практически идентичные размеры. (видео с минуты 30.50)
Если общая высота палатки была порядка 180 см, то это не значит, что её нужо непременно ставить на высоту 180см. Стенки палатки, это полотно, Палатку можно ставить на всю высоту, а можно ставить и на меньшую высоту - стенки просто соберутся в гармошку. Чем меньше высота палатки, тем меньший объем воздуха внутри надо прогревать. Всё тепло поднимается вверх, под конёк. Чем выше высота конька, тем холоднее на уровне пола. Поэтому туристы выбирали оптимальную высоту - чтобы в палатке можно было как-то передвигаться и отапливать её.
Так расскажите же скорее о тех признаках которые говорят о том что их придавило в палатке, только не придуманных а реальных.В версии и видео я пошагово показал, что произошло полное обрушение палатки. В версии и видео по сантиметрам показал, что разрезы делались из положения лёжа.
В версии и видо подробно рассказал как были получены основные травмы.
Я ответил на Ваш вопрос:" Исходя из эскизов да и по логике вещей, если на грудь пришлась такая масса снега , способная сломать ребра /то и на головы должна была прийтись значительная масса снега. Где в этом случае сломанные носы, выбитые (выдавленные ) зубы, повреждения шейных позвонков и хрящей гортани? "
и показал другие травмы, которые образовались у дятловцев от обрушения скатов палатки. И эти травмы получены из положения лёжа.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1284200#msg1284200
Если и это всё Вас не устраивает и не убеждает, не теряйте больше времени в этой теме, ищите более убедительные доказательства в других версиях.
Последующие дни/недели у меня не будет много времени на дискуссии в этой теме. Извиняюсь!
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 02:18
В итоге она имела стенки высотой ≈ 43 см и общую высоту в коньке — 120 см. Это позволяло использовать лыжные палки длиной 130 см в качестве стоек с установкой их внутри и упором под конек (как это видно на фото обнаружения) Что и было сделано, так как вторую палку нашли внутри палатки, и ни о чем таком, что могло бы служить внешней стойкой северного торца, никто из свидетелей не вспоминал.
Ни о какой установке на скаты не может быть и речи - при расположении тел поперек палатки (а именно так они и располагались) края ската лежали бы у них на лицах, а сидеть на попе ровно было бы невозможно даже под коньком.
Отправлено: Дед мазая - 03.08.21 08:45
Для чего в палатках типа "домик" необходимы крылья скатов (карнизы - так они правильно называются)?Вы меня ставите в неловкое положение перед Знатоками палаток, которым я не являюсь. Я просто сравнивал разные фото палаток и не забывал поглядывать на людей возле них. Кроме того, я старался руководствоваться здравым смыслом. Правда у каждого этот "здравый смысл" может быть свой. Если я где-то в своих рассуждениях радикально ошибусь, надеюсь Знатоки меня поправят...
В летнее время - для отвода дождевой воды за пределы палатки.
А в зимнее время, на снегу и в условиях метели в них есть какой-то практический смысл?
Предполагаю, что все палатки, которые тогда выпускала промышленность, были всесезонные и с крыльями для защиты боковин от дождя, как Вы совершенно верно заметили. Во всяком случае, когда я искал фотографии старых палаток в Инете, мне не попадались бескрылые палатки...
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
К сожалению, в Инете не указывается конкретная модель этих палаток, и , возможно, среди этих фото затесалась более поздняя модель палатки...
Обратите внимание на фото 2 и фото 3. У первой скат состоит из двух полос ткани, а у другой посередине широких полос еще и узкая полоса ткани. Вот этим, полагаю, палатка П-2Б длиной 175см отличалась от более длинной палатки, среди которых была и палатка модели ПТ-4...
Вот надергал ссылки из своей темы по палаткам. Были еще таблицы с разными моделями палаток и их раз мерами, но пока не нашел. У меня в теме мне самому что-то найти бывает тяжко... :(
https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm (https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm)
http://tourequip.ru/record-6.html (http://tourequip.ru/record-6.html)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg844047#msg844047 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg844047#msg844047)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg845865#msg845865 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg845865#msg845865)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg851158#msg851158 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg851158#msg851158)
https://pereval1959.livejournal.com/14134.html (https://pereval1959.livejournal.com/14134.html)
https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html (https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html)
https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm (https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm)
Вполне возможно, что палатка была другая, более узкая. И вот её уже остро необходимо было расширять, ибо не помешались туристы с большим ростом. А спать при таком количестве туристов нужно было только поперёк, даже не под углом.Была и "Памирка", которую точно перешивали и были еще палатки "Полудатки", поменьше ПТ-4...
Спали по-разному...
Группа Блинова в двух походах спала по длине палатки по пять человек в ширину палатки. Группа Бартоломея в походе 1958-го года спала поперек, но немного по диагонали. Спросить бы Знатоков, которые утверждают, что все палатки на фото у нас ПТ-4, почему они так спали...
Принято считать, что группа Дятлова спала поперек палатки. Но, читая
А нафига, простите, тогда такая палатка, если её нельзя полноценно использовать на любой местности?Вот Вы и уловили самую суть. А ведь ПТ-4, если ее не использовать в полный рост - это еще и лишний вес. А если немного намокла или заледенела, этот лишний вес еще больше...
Ну да, в случае непогоды устанавливалась "по-штормовому". Ну а если погода позволяла устанавливать палатку на всю высоту. Что тогда, - таскать для этого с собой лишнюю пару длинных двухметровых палок?
Палатка ГД скорее всего представляла собой две ПТ-4 с самопально пониженными на 35 см стенками. Эти высвободившиеся 7кусков ткани шириной 35 и общей длиной 1160 см (4 шт по 2 м; 1 по 1,8; и 2 шт по 0,9 (от входного торца) пошли на поперечно-опоясывающую вставку (35 × 500 см) и пару усиливающих планок на соединительных швах.Все немного не так, но общую высоту Вы указали верно. Конечно, с точностью до сантиметров что-то сказать трудно...
В итоге она имела стенки высотой ≈ 43 см и общую высоту в коньке — 120 см. Это позволяло использовать лыжные палки длиной 130 см в качестве стоек с установкой их внутри и упором под конек (как это видно на фото обнаружения) Что и было сделано, так как вторую палку нашли внутри палатки, и ни о чем таком, что могло бы служить внешней стойкой северного торца, никто из свидетелей не вспоминал.
Я бы предложил Вам посмотреть повнимательнее на палатку в Ленкомнате - у нее разная высота боковин левой и правой части. 25-30см высота боковины левой части и 40-45 см высота правой части. Хорошо видно, что из боковины правой части вырезан клин, для совмещения с более низкой боковиной левой части...
Края палатки на фото в Ленкомнате оторваны от пола и это тоже надо учитывать, прикидывая высоту палатки в Ленкомнте...
Кроме того, обратите внимание, что на полу хорошо видны на обеих частях палатки оттяжки дна палатки с кольцами. Это замечание для тех, кто будет утверждать, что высота боковин одинакова и просто правая часть палатки задрана выше...
Так же, обратите внимание на то, что высота видимой части шкафа на фото палатки в Ленкомнате около 1,5м. На нем еще антресоли, но их не очень хорошо видно...
[attach=5]
Вот этот шкаф в кабинете Коротаева...
Это кратко. Разбирать надо более подробно, иначе трудно понять...
Палатка в Ленкомнате пошита из палаток разных моделей! Как и палатка Бартоломея из похода 1958-го года. И это тоже должны объяснить сторонники палаток ПТ-4...
Но, в Ленкомнате не палатка Батоломея...
П.С. Один момент все-таки укажу, вдруг Вам будет интересно. Длину ската ПТ-4 135см Вы рассчитали верно - теорема Пифагора. У нас треугольник с катетом в основании 90см и другим катетом 100см. То есть, высота палатки ПТ-4 (с нерасшитыми крыльями) - 100см...
У Вас остается на высоту боковин всего 20см... :(
Ни о какой установке на скаты не может быть и речи - при расположении тел поперек палатки (а именно так они и располагались) края ската лежали бы у них на лицах, а сидеть на попе ровно было бы невозможно даже под коньком.Если я не ошибаюсь, установка палатки на Склоне "по-штормовому", то есть на скаты - это у Буянова? Я просто хотел понять, как в ней при такой установке можно предполагать, что дятловцы спали?..
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 10:30
Никак однозначного ответа не добьёшься! *WALL*
Если перешивали палатки, то что, простите, у них там палаточное швейное ателье под боком было?! =-O
Это ж квалифицированная работа, не простая, трудоёмкая! Да и менять что-то (отпороть, пришить, понизить, расширить) в фабричных палатках, прошедших проверки и испытания - до некоторой степени риск. А ну дайте гарантию, что ваши переделки не ослабят конструкцию и свойства ткани! 8-)
Автор уверяет, что ставили не на всю высоту. Что, мол, боковины были не 80 см, а где-то 30-40-50 (что мы и наблюдаем на большинстве архивных фотографий палаток туристов с выпущенными боковинами). Ну не увидел я ни на одной 80 см высоты бортов! А вот 30-40-50 - это да, похоже. Так вот автор говорит, что сшитые вместе торцами фабричные ПТ-4 просто ставили не на всю высоту. "Гармошкой", мол, борта складывались. И так это было замечательно и чудесно, что С.Н. Согрин, описывая ночёвки групп, описывая устройство палаток, описывая расположение вещей внутри палатки, ни разу не упомянул о "гармошке" недоподнятой ткани боковых сторон палатки! %-)
Ну и это странно, леди и джентльмены, иметь одни предпочтения и нужды в походе, а заказывать и брать с собой в поход палатки, своими номинальными размерами не удовлетворяющие этим предпочтениям и нуждам. Что, у них там в тур.секции совсем "обратная связь" не работала? Не могли что ли руководители тур. групп потребовать заказа для своих походов соответствующих условиям походов палаток?
Я понимаю, что "гармошка" по периметру "жилой зоны" палатки - это не большое неудобство, но всё же как-то дико: в СССР с его развитой текстильной индустрией не могли выпускать палаток нужных размеров для таких вот многочисленных туристических групп?! Что стоило выпускать ПТ-4 для групп, лежащих поперёк палаток? То есть, с длиной метра 4-5 и с высотой по коньку (для лыжных палок) - 1,20 м, а с бортами не 80 см, а 50 см. От этого ведь скаты не слишком пологими станут?
Вычислим угол наклона ската такой палатки (угол между скатом и горизонтальной плоскостью) (А):
Тангенс этого угла (tg) будет равен отношению противолежащего катета (70 см) к прилежащему (90 см). На онлайн-калькуляторе для тангенсов получаем tg ( A ) = 0.78.
Угол составляет: 37.9 градусов.
Это, конечно, не 48 градусов, как для стандартной ПТ-4 (стороны: противолежащая 1 м, прилежащая 0,9 м), но тоже ничего. Дождевая водичка стечёт, а накапливающийся снег, в любом случае, нужно по мере его накопления счищать со скатов.
Ну понятно, что "обратной связи" с советской промышленностью у туристов могло и не быть.
И вынуждены были, бедолаги, для своих нужд использовать то, что было "на витрине магазина".
И извращаться, то с "гармошкой", то с перешиванием.
Sagitario очень умело "выкрутился" - обрезали, мол, а лишние куски (полосы) приспособили для усиления палатки. Фиг знает, может и такое возможно. Во всяком случае, это даёт ответы на большинство вопросов. Так как я тоже не вижу альтернативу ПТ-4 по ширине, если, конечно, не расширять дно более узкой палатки (например, П2-Б "Турист") по принципу
Короче, вижу я, что дело это (с палатками) тёмное. Хоть глаз выколи! %-)
P.S. Прочёл сообщение Дед мазая. И прозрел! Как же это я не подумал о значительном лишнем весе ненужной "гармошки"?! =-O Вот уж они бы её точно с собой не таскали бы, если бы не нужна была. ;D
Добавлено позже:
ПТ-4 с самопально пониженными на 35 см стенками...Понять бы ещё эту арифметику... %-)
В итоге она имела стенки высотой ≈ 43 см и общую высоту в коньке — 120 см.
180 - (80 - 35) = 135 см
А у Вас 120 см... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 03.08.21 11:27
Миленькое дельце с этими палатками!...[attach=1]
Никак однозначного ответа не добьёшься!
Если перешивали палатки, то что, простите, у них там палаточное швейное ателье под боком было?!
Вы же не будете утверждать, что на этом фото заводские швы?..
Вот так и перешивали на швейной машинке...
А вот это уже заводской шов...
[attach=2]
Смотрите внимательно фото палатки в Ленкомнате. Там много интересного...
Я не забыл про другие Ваши вопросы. Чуть позже...
Понять бы ещё эту арифметику...Это Sagitario немного поспешил. Главное, что он тоже признал, что на фото, которые у нас есть, палатки никак не тянут на высоту 180см и не стал эту странность объяснять рытьем ям под палатки. А это стоит дорогого, учитывая какие Авторитеты стоят за ПТ-4 и ямы...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 12:24
К сожалению, в Инете не указывается конкретная модель этих палаток, и , возможно, среди этих фото затесалась более поздняя модель палатки...Спасибо за пояснения и за ссылки! Очень приятно Ваше внимание и поддержка! *THANK*
Обратите внимание на фото 2 и фото 3. У первой скат состоит из двух полос ткани, а у другой посередине широких полос еще и узкая полоса ткани. Вот этим, полагаю, палатка П-2Б длиной 175см отличалась от более длинной палатки, среди которых была и палатка модели ПТ-4...
Вот надергал ссылки из своей темы по палаткам. Были еще таблицы с разными моделями палаток и их раз мерами, но пока не нашел. У меня в теме мне самому что-то найти бывает тяжко... :(
https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm (https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm)
http://tourequip.ru/record-6.html (http://tourequip.ru/record-6.html)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg844047#msg844047 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg844047#msg844047)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg845865#msg845865 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg845865#msg845865)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg851158#msg851158 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg851158#msg851158)
https://pereval1959.livejournal.com/14134.html (https://pereval1959.livejournal.com/14134.html)
https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html (https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html)
https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm (https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm)
Была и "Памирка", которую точно перешивали и были еще палатки "Полудатки", поменьше ПТ-4...
Спали по-разному...
Группа Блинова в двух походах спала по длине палатки по пять человек в ширину палатки. Группа Бартоломея в походе 1958-го года спала поперек, но немного по диагонали. Спросить бы Знатоков, которые утверждают, что все палатки на фото у нас ПТ-4, почему они так спали...
Принято считать, что группа Дятлова спала поперек палатки. Но, читая Дневник Колмогоровой, как-то берут сомнения... *DONT_KNOW*
Вот Вы и уловили самую суть. А ведь ПТ-4, если ее не использовать в полный рост - это еще и лишний вес. А если немного намокла или заледенела, этот лишний вес еще больше...
Все немного не так, но общую высоту Вы указали верно. Конечно, с точностью до сантиметров что-то сказать трудно...
Я бы предложил Вам посмотреть повнимательнее на палатку в Ленкомнате - у нее разная высота боковин левой и правой части. 25-30см высота боковины левой части и 40-45 см высота правой части. Хорошо видно, что из боковины правой части вырезан клин, для совмещения с более низкой боковиной левой части...
Края палатки на фото в Ленкомнате оторваны от пола и это тоже надо учитывать, прикидывая высоту палатки в Ленкомнте...
Кроме того, обратите внимание, что на полу хорошо видны на обеих частях палатки оттяжки дна палатки с кольцами. Это замечание для тех, кто будет утверждать, что высота боковин одинакова и просто правая часть палатки задрана выше...
Так же, обратите внимание на то, что высота видимой части шкафа на фото палатки в Ленкомнате около 1,5м. На нем еще антресоли, но их не очень хорошо видно...
(Вложение)
Вот этот шкаф в кабинете Коротаева...
Это кратко. Разбирать надо более подробно, иначе трудно понять...
Палатка в Ленкомнате пошита из палаток разных моделей! Как и палатка Бартоломея из похода 1958-го года. И это тоже должны объяснить сторонники палаток ПТ-4...
Но, в Ленкомнате не палатка Батоломея...
П.С. Один момент все-таки укажу, вдруг Вам будет интересно. Длину ската ПТ-4 135см Вы рассчитали верно - теорема Пифагора. У нас треугольник с катетом в основании 90см и другим катетом 100см. То есть, высота палатки ПТ-4 (с нерасшитыми крыльями) - 100см...
У Вас остается на высоту боковин всего 20см... :(
Если я не ошибаюсь, установка палатки на Склоне "по-штормовому", то есть на скаты - это у Буянова? Я просто хотел понять, как в ней при такой установке можно предполагать, что дятловцы спали?..
Я перечитываю по нескольку раз: и Ваши сообщения, и автора. Не всё сразу могу уловить... %-)
Да и объём информации велик... Для меня это всё в новинку. Я никогда туризмом не занимался... :-X
Хотя один раз в очень юном возрасте (лет в 14-ть) записался в тур.клуб в Одессе. Так, видимо, меня манила муза дальних странствий, что не усидел дома перед теликом... *JOKINGLY*
И я даже был в одном походе "выходного дня", с установкой палатки типа "Домик". Но я там вообще ничего не соображал! Какие-то верёвочки, какие-то палки, какие-то колышки... %-)
Что-куда-зачем - понять было трудно. Наши руководители и опытные туристы вроде и объясняли, но я предпочёл уйти в прострацию... Короче, они, опытные, сами эту палатку и поставили. Я так и не разобрался. Сидел, поглядывал со стороны на действо и думал с горечью и досадой:
"Андрей, на кой чёрт тебе этот туризм сдался?! Ты посмотри, какая это возня несносная!":D
А ещё мухи, комары, нетрадиционное питание, специфический быт и малознакомый коллектив... %-)
Вот, стало быть, я после этого похода решительно резюмировал: "Туризм (лесостепной) - это не моё!" :D Про горный (тем более, в зимних условиях Севера и Приполярья) я тогда вообще ничего не знал.
Если б узнал, то подумал бы, что эти товарищи нездоровые совсем, и нужно от них держаться подальше... :D
Но, читая Дневник Колмогоровой, как-то берут сомнения... *DONT_KNOW*А что в записях дневника Колмогоровой по поводу способа укладки тел для сна вызвало у Вас сомнения? *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 03.08.21 13:07
Добавлено позже:
Ой-ц это в Ергаках парнишку медведь задрал - ща - маленько мансийских ножей - просто для сравнения с обще-человеческими
Отправлено: Косатый - 03.08.21 13:21
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 13:26
АНДРЕЙГЕ ЦОКУШу(в ханты-мансийской среде - ваше имя так благозвучнее - Не "Андрей" - не "Ондрий" - а именно "АндрейГа" со вторым ударным слогом) - от себя по-сибирски мякго и нежно-предлагаю - вы просто погуглите сеть... у нас в Сибире - даже-ть ножеки оленеводов - не совсем обычно выглдят... здесь своя специфика... и про завязочки в палатке - не вам упоминатьИзвините, но такие натуралистические изображения нужно прикрывать тегами "Защищённый текст" (глаз с восклицательным знаком). :(
Добавлено позже:
Ой-ц это в Ергаках парнишку медведь задрал - ща - маленько мансийских ножей - просто для сравнения с обще-человеческими
А я пошёл другим путём -
Они меня поправляют, когда уже совсем "зарываюсь". ;)
Что там про "завязочки"-то не так? Чего из плёвого дела пленум создавать! Вязать оттяжки к палкам нужно так, чтобы узел не полз. А уж в выборе узлов вы, сибиряки, конечно вольны. Судя по ножикам, фантазия у вас достаточно развитая... =-O
Отправлено: Косатый - 03.08.21 13:35
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 13:52
Понять бы ещё эту арифметику...Исходил из того, что в Акте длина скатов измерена и указана правильно - 114 см и при переделке скаты укоротили.
180 - (80 - 35) = 135 см
А у Вас 120 см...
Хотя если всё таки ошиблись и скат был длиной 141 см - палки 130 и 140 см для внутренних стоек всё равно годятся, а палатка становится намного комфортней - даже в центре можно будет сидеть не упираясь лбом в печку.
Отправлено: Косатый - 03.08.21 13:56
Отправлено: Дед мазая - 03.08.21 14:13
У Палатки ПТ-4 длина ската 135см, а если с учетом длины крыла - не менее 145см. Не думаю, что ПТ-4 была с крылом 6см и 141см никак у нас не получится. Кроме того, доказано задолго до меня и подтверждено мною, что длина "Языка" на фото в Ленкомнате 85см. Правда, у меня цифры поменьше 75-80см. Если брать длину ската 141см, то разрез пойдет почти посередине палатки, где-то на высоте 55-60см от нижнего края ската. Что можно поставить под сомнение, просто внимательно рассмотрев все три фото палатки в Ленкомнате...
Кроме того, посмотрите как изобразила верхнюю и нижнюю части "Языка" эксперт Чуркина на своей Схеме палатки. А если Вы внимательно посмотрите, как она тщательно вывела на Схеме верхний край Разреза №3 и как точно указала штриховой линией как проходит Накладка по Языку (смещена влево от центра), то сомнения в ее аккуратности просто не уместны...
Могли, конечно, что-то отрезать, если не хотели заморачиваться с распарыванием швов, но я как-то сомневаюсь в этом...
Совсем забыл. При такой переделке, обычная "Памирка" высотой 115см и шириной дна палатки 130см (на выкройке из Справочников 140см), станет палаткой высотой около 130см и шириной 175см. При этом, практически не меняется высота боковины 50см. Если еще сделать пузо на боковинах, то вполне можно вытянуть дно палатки до 190см и даже немного более, то есть - около 2м. Это уже с потерей высоты палатки сантиметров в 10. Разумеется, не зная как это делали точно, говорить о точности до сантиметра не приходится...
Добавил:
Критиковать других всегда легко, а самого тоже память подвела. Надо чуток пояснить. "Памирку" можно переделать за счет расшивания крыльев длиной 25см с повышением высоты до 130см и сохранением высоты боковин или с сохранением высоты 115см, но за счет высоты боковин. При этом, необходимо по краям торца вшить два клина ткани в обоих случаях, чтобы расширить и основание торца палатки. Если мы сохраняем высоту боковин 50см, то необходимо еще в днище палатки вшить полосу ткани шириной около 35см. При сшивании двух палаток у нас освобождается ткань двух торцов палатки. Возможно, если не хватит этого, приходилось использовать ткань от старых палаток или другой некондиции на складе Турклуба УПИ...
Это все теоретические рассуждения, так как я сам палатки не перешивал. Надо было спрашивать у тех, кто это делал. Но, видимо как-то об этом раньше не задумывались...
При этом, я разумеется не настаиваю, что "Памирка" была единственной альтернативой ПТ-4. Просто, ее ТТХ до нас дошли в виде выкройки и мы знаем о ней больше. Причем, в таблицах из старых Справочников я точно видел "Памирку" длиной 215см и, если не ошибаюсь, длиной 225см. Так что, пусть и крайне ограниченный, но какой выбор вариантов у нас есть...
А что в записях дневника Колмогоровой по поводу способа укладки тел для сна вызвало у Вас сомнения?Эх, молодость, ветер в голове... :)
В Общем Дневнике...
Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве.Вот никак нет могу сообразить, как они лежали в свете написанного... *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 03.08.21 14:55
В Общем Дневнике... Вот никак нет могу сообразить, как они лежали в свете написанного... *DONT_KNOW*Неужели? А вы пробовали заснуть одетым в "натопленной" палатке? А насколько "одетым"? А насколько вы вообще считаете можно "натопить" палатку, напомню БРЕЗЕНТОВУЮ (!!!???)
Отправлено: bestiarys - 03.08.21 14:57
АНДРЕЙГЕ ЦОКУШу(в ханты-мансийской среде - ваше имя так благозвучнее - Не "Андрей" - не "Ондрий" - а именно "АндрейГа" со вторым ударным слогом) - от себя по-сибирски мякго и нежно-предлагаюКак-то надоело это сочинительство дилетантское!
В мансийском языке нет звука "Г" и никогда не было. Все слова с "Г" иностранного происхождения и их традиционно немного.
Разворачиваемый текстИсточник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://b.radikal.ru/b01/2108/19/e1e9e9e69081.png)
(https://b.radikal.ru/b01/2108/19/e1e9e9e69081.png)
аналогично в языке хантов. В нем тоже нет ни буквы "Г", ни звука "Г".
Разворачиваемый текстИсточник:Соловар В.Н. Хантыйско-русский словарь (казымский диалект) - 2014
(https://c.radikal.ru/c32/2108/98/385c2813a634.png)
(https://c.radikal.ru/c32/2108/98/385c2813a634.png)
даже-ть ножеки оленеводов - не совсем обычно выглдят... здесь своя специфика... и про завязочки в палатке - не вам упоминатьЧто касается ножей. Так мансийские ножи это не только и не столько щохри (чохри) но Вы прежде всего про наиболее распространенный касай забыли. Традиционный мансийский. И вполне себе похож на "общечеловеческий", хотя не лишен своеобразия.
маленько мансийских ножей - просто для сравнения с обще-человеческими
Ножи Курикова И.И.
(https://c.radikal.ru/c21/2108/ed/ac33b60967c9.jpg)
(https://a.radikal.ru/a25/2108/34/904157e8b830.jpg)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 15:11
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 15:55
аналогично в языке хантов. В нем тоже нет ни буквы "Г", ни звука "Г".Да. Это так. У настоящих таежных хантов в разговоре по-русски, вместо «г» всегда звучит «к»
Оффтоп (текст не по теме)Глянул остяк Митька в окно, изменился в лице и - под койку.
Кричит оттуль жене. «Васька идет. Я ему три рубля должен. Скажи что я в Каркасок поехал» Входит Васька. Жена: «Нету Митьки, нету. В Каркасок поехал»
Васька: «Вот хорошо. Пойдем кума пыстрей в койку смешаем дыхание»
Митька лежит под качающейся панцирной сеткой и бормочет себе под нос: «ай и турак же Митька, ай турак. Баба моя вон чо творит, а я, турак - Каркасок поехал!»
Каргасок - районный центр на севере Томской области.
Кричит оттуль жене. «Васька идет. Я ему три рубля должен. Скажи что я в Каркасок поехал» Входит Васька. Жена: «Нету Митьки, нету. В Каркасок поехал»
Васька: «Вот хорошо. Пойдем кума пыстрей в койку смешаем дыхание»
Митька лежит под качающейся панцирной сеткой и бормочет себе под нос: «ай и турак же Митька, ай турак. Баба моя вон чо творит, а я, турак - Каркасок поехал!»
Каргасок - районный центр на севере Томской области.
Отправлено: Дед мазая - 03.08.21 16:31
Я так понимаю, это фото палатки группы Дятлова, но из другого похода? Нет? Поправьте.[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Да уж, умеете Вы сразу и за главное... :)
По поводу этой палатки сломано много копий. Во многих солидных статьях приведена фотография этой палатки и написано, что это палатка Дятлова из похода 1959-го года...
Но, эта палатка из похода Блинова 1958-го года, в котором участвовала Дубинина. Коськин получил эти фото от брата Дубининой, как сказал КУК. Обещал подтвердить чем-нибудь свое заявление, но сослался на недостаток времени. В свое время Коськин сильно запутал ситуацию своим заявлением, что это точно палатка Дятлова...
В дискуссию я ни с кем вступать не буду, хватит с меня несколько недель доказываний в начале этого года...
Вам же укажу на один момент - Вы видите боковины этой палатки? Вы согласны, что они одной высоты? А на фото палатки в Ленкомнате боковины левой и правой части разной высоты...
Если кто-то желает доказывать, что это две ПТ-4 высотой 1,8м и эта палатка стоит в яме - флаг им руки и барабан на шею. Виден лапник на месте палатки и видно, что никакой ямы под палатку не рыли...
На этом фото (уже похода группы 1959 года) тоже видно, что высота явно не 1,8 м.[attach=4]
С этой палаткой сплошные загадки, которые я так и не смог понять. Одна из них - высота этой палатки на скатах у меня получилась не менее 1 метра, что возможно у ПТ-4, но не возможно у палаток поменьше. У нее есть масса общих элементов с палаткой на фото в Ленкомнате, которая по высоте явно не ПТ-4...
Возможно, что я ошибаюсь и, на самом деле, я измерил не ее высоту на скатах, а нечто среднее между ней и длиной ската палатки. Другого объяснения этой странности у меня пока нет, а помочь никто не желает. Даже за авторские права... *DONT_KNOW*
Еще одна странность - ровная линия стыка ската с боковиной по всей длине палатки, что не соответствует фото палатки в Ленкомнате...
Тут точно 1,8 м на рисунке? Всё размыто...Точно. Можете не сомневаться...
Но, есть один момент, который так и остался не ясным. У палаток были люверсы в 5-7см от краев палатки и длина палатки считалась как от краев, так и между серединами отверстия под люверсы на коньке палатки. То есть, длина 2м в Паспорте - это может быть и длина палатки от торца до торца, так и между люверсами, что даст плюс 10см к реальной длине палатки по полу...
По моим расчетам длина левой палатки ан фото в Ленкомнате составила около 225см, а правой около 210см. Правда, тут еще надо учитывать ширину козырьков по торцам палатки - где-то 4см с каждой стороны...
Вроде бы с Вами все...
========================
Не могу обделить вниманием и сторонников ПТ-4...
[attach=6]
[attach=7]
Вот палатка из похода Дятлова 1957-го года, в котором участвовало 12-ть человек. Именно эта палатка пошита из двух ПТ-4...
Длину ската я взял ту, которую расчитал 135см. (видео минута 9.50), т.е. без выступающих за стенки палатки нескольких см. (порядка 5-6см).5-6см - это длина крыла палатки ПТ-4? Давайте вместе найдем хотя бы одну палатку в Инете (не современную) с такой длиной крыла палатки. Я не нашел...
Но при длине ската 114см, невозможно получить ширину палатки "примерно два метра", как написано в экспертизе.А Вы обратили внимание как нарисована Схема палатки экспертом Чуркиной? У нее боковина нарисована в той же плоскости, что и скат палатки, то есть является продолжением ската. Вы думаете, эксперт Чуркина не смогла бы нарисовать палатку в виде домика с вертикальными боковинами? Вот у нее и вышла ширина дна палатки около 2м...
Как Вы думаете, сколько боковых оттяжек нарисовала эксперт Чуркина на своей Схеме? 5 или 7? 5 мы видим, но не нарисованы оттяжки по краям палатки. В то же время, средняя боковая оттяжка нарисована строго там, где Чуркина отметила середину палатки. Изобразила схематично, так как не сообразила, как нарисовать оттяжки по краям палатки? Как-то мне в это слабо верится. Но, у палатки на фото в Ленкомнате 5 боковых оттяжек и море вопросов к самому фото...
[attach=5]
Я бы на это не обратил внимания, если бы не подозревал наличие 7-ми боковых оттяжек на палатке на первых трех фото тут...
Хотя если всё таки ошиблись и скат был длиной 141 см - палки 130 и 140 см для внутренних стоек всё равно годятся, а палатка становится намного комфортней - даже в центре можно будет сидеть не упираясь лбом в печку.Только расслабишься, он опять за свое... *ROFL*
А если еще боковины поднять на 80см, то под коньком палатки можно свободно ходить... *YES*
Разворачиваемый текстВы в своем репертуаре. Снимки на списанных пленках можно делать и через 30-40 лет, но Анкудинов, все равно, врет насчет своего микрофильма... :)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 16:41
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 18:01
А если еще боковины поднять на 80см, то под коньком палатки можно свободно ходить...Буратина, пока не сдашь ЕГЭ по феликкий и мокгучий русски ясык и не выполнишь домзадание по вырезанию и правильному сложению двух половинок в разрезе нумер 3 разговор с тобой не имеет никакого смысла.
Как сказал бэ пан Поэт: «С неучем и поговорить не о чем»
Отправлено: Дед мазая - 03.08.21 18:28
Буратина, пока не сдашь ЕГЭ по феликкий и мокгучий русски ясык и не выполнишь домзадание по вырезанию и правильному сложению двух половинок разреза нумер 3 разговор с тобой не имеет никакого смысла.Ничего. Когда сядешь в лужу, а ты сядешь, я посмотрю на то, как ты запоешь. А ты сядешь обязательно. Энсон вот не желает с тобой общаться. WladimirP смеется над твоим "стежком", правда дальше сам впадает в ересь. У него почему-то ткань локально везде вздыблена прямо по краю, где нитки торчат. Жду АНК, Ольгу Литвинову или bestiarys. Может, они достучатся до глубин твоего мыслительного аппарата. Вот тогда и посмотрим, кто из нас Буратина... ;)
Как сказал бэ пан Поэт: «С неучем и поговорить не о чем»
Ты чего там выше изобразил, Знаток Великого и могучего - "Если так, то я думаю так, но если не так, то наверно так". У тебя свое мнение есть хоть какое-то? Если нет, чего приперся тут умничать?. :P..
Сам-то хоть понял, что ты написал? Длина ската ПТ-4 135см, высота на скатах 1м. У тебя высота боковин 20см что ли?..
Какие 141см длина ската, если там всего 135? Тут впору не укорачивать, а увеличивать длину ската за счет распарывания крыльев. У тебя с математикой проблемы? Оно и понятно, если пропускал занятия, бегая от родителей одноклассников... *ROFL*
Сидел бы в сторонке и молчал в тряпочку. Может, за умного сошел бы... :)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 18:32
Сидел бы в сторонке и молчал в тряпочку. Может, за умного сошел бы... :)[/quote]А был бы форум?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 20:18
Исходил из того, что в Акте длина скатов измерена и указана правильно - 114 см и при переделке скаты укоротили.Нет, меня сеньор из Томска и молодой человек с побережья Каспийского моря, которые душными летними вечерами, видимо, не один год пили на брудершафт марочное вино, своей палаточной геометрией доконают... %-)
Хотя если всё таки ошиблись и скат был длиной 141 см - палки 130 и 140 см для внутренних стоек всё равно годятся, а палатка становится намного комфортней - даже в центре можно будет сидеть не упираясь лбом в печку.
Только посчитаешь вроде бы все размеры и успокоишься, как на тебе, считай по-новой - мы укоротили скат! :'(
Это садизм какой-то (с членовредительством) - так изгаляться над священными для каждого советского туриста атрибутами! :'(
Я уже ничего не понимаю... %-)
Если при переделке скаты укоротили, то это значит, что изменяется паспортная высота палатки?
Если так, то чего же Вы об этом ничего не сказали. Как мне-то, просто Филе, понять-то, что Вы имели в виду укороченный скат и меньшую высоту палатки?
Как палкой 1,4 м обеспечить растяжку конька на его паспортной высоте - 1,8 м? Как подпереть центр конька?
Если для этого палатку нужно "сжимать в гармошку", то зачем такая прелестная палатка нужна?
На фотографиях туристы даже в лесу не ставили её на всю высоту (с полной высотой бортов).
На кой таскать лишний, бесполезный вес? ОбрЕзали в ателье по борту, и всего и делов.
Усиливать там чего-то, подшивать куда-то отрезанные полосы ткани - зачем? Это, опять же, лишний вес.
А палатки разве не на фабрике делали, с соблюдением всех стандартов прочности? Зачем ещё чего-то "наворачивать"? *DONT_KNOW*
Если уж они, как выразился Дед мазая, на машинке шили, то что стоило понизить стандартную ПТ-4, укоротив борта вдвое?
Или что стоило от стандартных 80 см бортов взять по 40-50 см на "пуза" боковин, увеличивая таким образом полезную ширину пола?
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 21:08
Если при переделке скаты укоротили, то это значит, что изменяется паспортная высота палатки?Паспортная высота палатки изменяется уже при укорачивании высоты стенки. Я об этом тоже ничего не сказал? Или вы прочитали только то место которое процитировали?
Если так, то чего же Вы об этом ничего не сказали. Как мне-то, просто Филе, понять-то, что Вы имели в виду укороченный скат и меньшую высоту палатки?
В Акте длина ската - 114 см. Это значит, что либо скат при переделке тоже укоротили непонятно зачем, либо опечатались в НИКЛ и на самом деле длина была - 141 см
В стандартном образце ПТ-4 она примерно такая и есть. Кому делать нефиг может найти в тырнете продавца ПТ-4 и попросить его измерить скат.
Где при переделке ставили усилительные планки и для чего - попробуйте дойтить самостоятельно. А то в Вас переодетого дедомазая скоро заподозрить можно будет.
При длине ската 114 см, высоте стенки 43 см и ширине палатки 180 см полная высота палатки будет ~120 см. При скате 141 см ~140 см Советские стандарты лыжных палок, емнип, - 120; 130; 140 см.
В чём проблема?
Отправлено: Дед мазая - 03.08.21 21:25
Это садизм какой-то (с членовредительством) - так изгаляться над священными для каждого советского туриста атрибутами!Давайте дальше без меня. Это не студенты, а истребители палаток ПТ-4 какие-то были в УПИ в 1959-м году. И попробуй докажи, что они не "укрепляли" боковины или дно палатки? На скатах бы мы на фото заметили подобные изыски...
В общем, с высотой палаток на фото и ямами под них, у Знатоков, вышел конфуз, но от палаток ПТ-4 мы ни в жисть не откажемся! ПТ-4, но сильно перешитая!.. %-)
Увеличить перешиванием вместимость меньшей палатки, я понимаю. Но, кромсать большую палатку, чтобы сделать ее меньше?.. %-) %-)
Отправлено: Косатый - 03.08.21 21:30
Давайте дальше без меня. Это не студенты, а истребители палаток ПТ-4 какие-то были в УПИ в 1959-м году. И попробуй докажи, что они не "укрепляли" боковины или дно палатки? На скатах бы мы на фото заметили подобные изыски...А если-ф меньше = но длиньше? В 2(дЫва) разА?
В общем, с высотой палаток на фото и ямами под них, Знатоков, вышел конфуз, но от палаток ПТ-4 мы ни в жисть не откажемся! ПТ-4, но сильно перешитая!.. %-)
Увеличить перешиванием вместимость меньшей палатки, я понимаю. Но, кромсать большую палатку, чтобы сделать ее меньше?.. %-) %-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 22:37
Паспотная высота палатки изменяется уже при укорачивании высоты стенки. Я об этом тоже ничего не сказал? Или вы прочитали только то место которое процитировали?Позвольте, у меня все ходы записаны! :)
Вот чего Вы мне молвили первой:
Палатка ГД скорее всего представляла собой две ПТ-4 с самопально пониженными на 35 см стенками. Эти высвободившиеся 7кусков ткани шириной 35 и общей длиной 1160 см (4 шт по 2 м; 1 по 1,8; и 2 шт по 0,9 (от входного торца) пошли на поперечно-опоясывающую вставку (35 × 500 см) и пару усиливающих планок на соединительных швах.Если понизили стенки до состояния 35 см, то высота получается 180-(80-35)=135 см.
В итоге она имела стенки высотой ≈ 43 см и общую высоту в коньке — 120 см. Это позволяло использовать лыжные палки длиной 130 см в качестве стоек с установкой их внутри и упором под конек (как это видно на фото обнаружения)
Если понизили, отрезав 35 см от стенок, то высота получается 180-35=145 см.
Про никакие другие укорачивания чего бы-то ни было Вы мне не говорили. Но вдруг заявили о высоте 120 см.
Вот я и подивился точности арифметических вычислений.
А когда можно, оказывается, для того, чтобы понизить высоту, урезать ещё и скат палатки (=-O), тогда, конечно, можно и 120 получить.
"Поперечно-опоясывающая вставка" - это, простите, на свисающих боковинах и торцах для чего?
Почему она, такая вдруг необходимая, не заложена в конструкцию палатки ещё на стадии проектирования на фабрике?
Не достаточно просто сшить два куска ткани внахлёст (с подгибанием краёв), прострочив для этого двумя строчками?
А усиливающие планки на шо? Ткань вдруг стала дряхлой? Не достаточно соединения внахлёст? Или жалко полосу выбросить? Или так охота таскать лишние граммы-килограммы за плечами? *DONT_KNOW*
В Акте длина ската - 114 см. Это значит, что либо скат при переделке тоже укоротили непонятно зачем, либо опечатались в НИКЛ и на самом деле длина была - 141 смЧёт не получается 120 см, а только 113 см. И это при всём моём желании. *YES*
В стандартном образце ПТ-4 она примерно такая и есть. Кому делать нефиг может найти в тырнете продавца ПТ-4 и попросить его измерить скат.
Где при переделке ставили усилительные планки и для чего - попробуйте дойтить самостоятельно. А то в Вас переодетого дедомазая скоро заподозрить можно будет.
При длине ската 114 см, высоте стенки 43 см и ширине палатки 180 см полная высота палатки будет ~120 см. При скате 141 см ~140 см Советские стандарты лыжных палок, емнип, - 120; 130; 140 см.
В чём проблема?
113 см - это "примерно 120"? =-O
Хорошо же округляют в Томске! *JOKINGLY* И главное, в бОльшую сторону! Не, не буду я у Вас на городском базаре корнеплодами запасаться. А то взвесят мне 113 кг, а посчитают 120. И хде правосудие (для всех)?! :(
Не верите? Проверьте! ;)
Квадратный корень из разности 1142 и 902 равен 70 см. Высота палатки равна сумме 70 и 43 = 113 см.
Если Вы теперь скажете, что в ходе всех этих варварских манипуляций и дно палатки уменьшилось (укоротилось), то я Вам скажу: "Милой друже, на шо такие страсти-то, когда можно просто подобрать палатку поменьше?!" *DONT_KNOW*
При скате 141 см, тоже мимо! У меня получается 151,5 см. Это "примерно 140"? А чего не 150? O:-)
И это ещё я в обоих случаях не вычитал выступающую часть ската - карниз ("крыло"). Если отнять 6 см от длины ската, то в итоге получим высоту палатки ещё меньше:
при длине ската 114 (минус 6) = 103 см.
при длине ската 141 (минус 6) = 144 см.
Или Вы через логарифмы считали? *DONT_KNOW*
С палками вот тоже загвоздка... %-)
Под конёк 113 и под 103 140-сантиметровую палку будет не очень ловко подсовывать.
А 151,5 и 144 коньки 120-сантиметровой палкой никак (без западносибирского колдовства) не подпереть. :'(
Отправлено: Косатый - 03.08.21 22:53
Под конёк 113 и под 103 140-сантиметровую палку будет не очень ловко подсовывать.
А 151,5 и 144 коньки 120-сантиметровой палкой никак (без западносибирского колдовства) не подпереть. :'([/quote]А на кой Буй, я по-западно-сибирски извиняюсь, вообще ПОД конек палатки именно лыжные палки вставлять? Растянуть на лыжине не проще?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 23:02
[quote author=Аndriy Tsokush linkКогда Вы уже научитесь правильно цитировать-то? *JOKINGLY*
Под конёк 113 и под 103 140-сантиметровую палку будет не очень ловко подсовывать.
А 151,5 и 144 коньки 120-сантиметровой палкой никак (без западносибирского колдовства) не подпереть. :'(А на кой Буй, я по-западно-сибирски извиняюсь, вообще ПОД конек палатки именно лыжные палки вставлять? Растянуть на лыжине не проще?
У Вас тэги (в квадратных скобках) неполные. Просто нажимаете кнопочку "Цитировать" и пишите под крайним тэгом [/quote] своё сообщение. :-X
Добавлено позже:
[quote author=Аndriy Tsokush linkВроде печку на неё (центральную опору конька) подвешивали. :-X А так-то, да - "растягивали на лыжине", как Вы выразились. *YES*
Под конёк 113 и под 103 140-сантиметровую палку будет не очень ловко подсовывать.
А 151,5 и 144 коньки 120-сантиметровой палкой никак (без западносибирского колдовства) не подпереть. :'(А на кой Буй, я по-западно-сибирски извиняюсь, вообще ПОД конек палатки именно лыжные палки вставлять? Растянуть на лыжине не проще?
Ну и крайние коньковые палки тоже должны быть соответствующей длины.
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 23:28
Или Вы через логарифмы считали?Да я вообще не считал. Прикинул на глаз и всё
И да, 113 и 120 когда речь идет о тентовой, легко перекашиваемой конструкции из тряпок - разница несущественная. И палку 120 см поставить под конек 113 см никаких проблем не составляет. Если внизу не асфальт и не скала, конечно. Но даже если и асфальт, то повышение высоты конька на 7 см чуть сузит «плечи» палатки и только.
Вы чего выяснить-то хотите?
В конечном счете?
Цитирование
Вроде печку на неё (центральную опору конька) подвешивали.Никакой центральной опоры там не должно было быть. Под центром подвешивалась печка. И по идее, точки её подвеса должны были совпадать с точками крепления центральной растяжки. Центростойке места там нет. Это выдумка ТС. Палка с надрезами подпирала северный торец.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 23:33
Да я вообще не считал. Прикинул на глаз и всёШо ж то воно було такэ - ПТ-4 аль не ПТ-4? :'(
И да, 113 и 120 когда речь идет о тентовой, легко перекашиваемой конструкции из тряпок - разница несущественная. И палку 120 см поставить под конек 113 см никаких проблем не составляет. Если внизу не асфальт и не скала, конечно. Но даже если и асфальт, то повышение высоты конька на 7 см чуть сузит «плечи» палатки и только.
Вы чего выяснить-то хотите?
В конечном счете?
Отправлено: Sagitario - 03.08.21 23:40
Отправлено: Аndriy Tsokush - 03.08.21 23:50
И шо это дасть?Нам тут с автором расчёты надобно будет производить... Общество без глубокого математического анализа не верит.
Так неплохо бы знать, с какой всё ж таки высоты снежная масса упала.
А молодой человек, думаю, приведёт ещё несколько причин. :-X
Добавлено позже:
Никакой центральной опоры там не должно было быть. Под центром подвешивалась печка. И по идее, точки её подвеса должны были совпадать с точками крепления центральной растяжки. Центростойке места там нет. Это выдумка ТС. Палка с надрезами подпирала северный торец.А чего она внутрях делала? Палки ставят снаружи. На кой место внутри занимать?
А надрезы на опоре северного конька на шо? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 04.08.21 00:43
Позвольте, у меня все ходы записаны!Справедливости ради, ни он, ни WladimirP, ни я точно не знаем, как именно перешивались палатки. Как сказал как-то Аскинадзи В.М., когда я стал спорить с ним по поводу палки с надрезами - ты сделал бы так, а я сделал бы так! И у меня сразу наступило прояснение в мозгу... :)
Кстати, по поводу надрезанной палки он высказал свою версию - эта лыжная палка подвешивалась под коньком палатки, а надрезы удерживали дужки печки, чтобы она не соскальзывала. Причем, как он сказал, такое практиковалось многими. Так что, может это и не версия вовсе...
Только у нас проблема - сколько всего было надрезанных лыжных палок? Деревянная лыжная палка Брусницына была разрезана на три одинаковые части, а у бамбуковой Лебедева было срезано два сегмента по 20см. Основательно в палатке Лебедев копался 27-го, а Брусницын пришел к палатке только 28-го февраля... *DONT_KNOW*
Если честно, я бы тоже порезал ПТ-4, как предлагает Sagitario. Ткани остается с запасом на любую переделку в сторону понижения высоты палатки и расширения ее до 2-х метров, а с пузом на боковинах - еще больше. Но, я все-таки думаю, что в ту пору дефицита туристского снаряжения такое варварство не осталось бы безнаказанным... *DONT_KNOW*
А молодой человек, думаю, приведёт ещё несколько причин.Так у меня причина одна - понять какая связь между палатками на фото в Ленкомнате, на фото "Утро на Ауспии" и на фото палатки Бартоломея из похода 1958-го года. Почему они чем-то похожи друг на друга, а чем-то отличаются...
Ну и с разрезами хочу попытать их обоих... *YES*
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 01:10
Добавлено позже:А чего она внутрях делала? Палки ставят снаружи. На кой место внутри занимать?По поводу печки Sagitario абсолютно прав, а по поводу северной стойки нет.
А надрезы на опоре северного конька на шо? *DONT_KNOW*
Северная стойка была снаружи. Центральной стойки внутри не ставили.
Палок с неглубокими технологическими надрезами у дятловцев никто не видел.
Палку, ИМХО, резал Колеватов для изготовления иммобилизирующей шины для своего травмированного голеностопа.
Обсуждать это в этой теме я не буду, чтобы не нарушить стройность версии автора темы.
Отправлено: Sagitario - 04.08.21 02:40
Кстати, по поводу надрезанной палки он высказал свою версию - эта лыжная палка подвешивалась под коньком палатки, а надрезы удерживали дужки печки,Кто высказал эту версию о назначении надрезов?
Аскенадзи?
И как давно это было?
Вообще-то это версия нашего ТС, емнип.
Палку, ИМХО, резал Колеватов для изготовления иммобилизирующей шины для своего травмированного голеностопа.И это правЕльно, тов. Мамаду. Шину для голеностопа из лыжной палки надо обсуждать не тут, а у дохтура Маргулиса. Это предположение даже покруче нашлёпки будет.
Обсуждать это в этой теме я не буду,
Палки подпирали конек изнутри. На северном конце не было найдено ничего что могло бы служить стойкой. Кроме полена. Оно точно не могло бы
Или могло?
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 03:37
И это правЕльно, тов. Мамаду. Шину для голеностопа из лыжной палки надо обсуждать не тут, а у дохтура Маргулиса. Это предположение даже покруче нашлёпки будет.А Вы в тему доктора Мамаду зайдите, там все диагнозы и истории болезней представлены. И подписЯ со штампами имеются :)
Палки подпирали конек изнутри. На северном конце не было найдено ничего что могло бы служить стойкой. Кроме полена. Оно точно не могло бы
Или могло?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.08.21 06:13
Никакой центральной опоры там не должно было быть. Под центром подвешивалась печка. И по идее, точки её подвеса должны были совпадать с точками крепления центральной растяжки. Центростойке места там нет. Это выдумка ТС. Палка с надрезами подпирала северный торец.А от чего тогда палка сломалась?
Палки коньков - это опоры оттяжек конька. Они подпирают несущие нагрузку верёвки-оттяжки.
Обрушение палатки от чего происходит - от превышения нагрузки на её "крыше". Что в первую очередь должно пострадать, чтобы началось обрушение - центральная оттяжка конька. Если она держит, тотального обрушения "крыши" нет. Может быть завал периферии.
Порвалась северная оттяжка конька - частично осела задняя часть палатки, порвалась южная - осел вход, порвались оттяжки скатов - скаты опустились, и снежная масса ссыпалась вниз и наружу.
Если оборвалась центральная растяжка конька, конёк устремляется вниз, натягиваются оттяжки конька через стойки, вдавливаются и изгибаются своей серединой наружу сами стойки (как спинка лука). Но первыми рвутся обе оттяжки. Если бы сломались стойки, оттяжки просто легли бы на снег вслед за обрушившимся полотном. Целые. Но у нас рвутся оттяжки. Оттяжки оказались слабее. Да и приложение усилия на боковые стойки конька частичное, не такое, как когда стойка стоит по центру. БОльшая часть усилия передаётся на сами оттяжки, закреплённые на заглублённых в снег дальше от торцов палатки палках.
Почему палка южного конька не сломалась, а палка (якобы) северного сломалась? И для чего в качестве опоры конька ставить палку с надрезами, если в них нет практического смысла и острой необходимости? Ослабленная палка - это риск. Опытные туристы это понимают. Зря рисковать не будут. А по центру палке "помогает" центральная растяжка. Здесь рискнуть (ради подвеса печки) можно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sagitario - 04.08.21 07:27
Цитата: Sagitario
Палка с надрезами подпирала северный торец.
Цитата: Аndriy Tsokush
А чего она внутрях делала?Подпирала, сэр.
Стойки занимают места не более своего ∅
Ставили их как снаружи, так и внутри, а предпочтения могли иметь как объективные основания, так и не очень.
Поскольку ничего похожего на внешние стойки не найдено, логично предположить, что их не было и по крайней мере на этот раз стойки поставили внутри.
Поперечно-опоясывающая вставка была вшита между двумя палатками удлинняя спарку на 35 минус швы = 33 см. Планки которые накладывались на эти два соединительных шва хорошо видны на фото «Утро на Ауспии», а еще луДше на фото «Разрез №3» Правда там только одна. Но зато - крупно. Нужна она была для усиления одинарных швов, ибо сделать двойной шов имея обе палатки по одну сторону машинки просто невозможно (принципиально), а пропихнуть одну из них под рукавом бытовой швейной машины целиком - невозможно почти. Так что крайний шов одной из двух планок должен быть тоже одинарным и закрытым. Если вдруг окажется, что все 4 шва на обоих планках сделаны внахлест это будет затыком покруче чем разрез нумер 3 для деда мазая.
Нет ну даже если бы и сподобились пропихнуть палатку под рукавом, то пробить 4 слоя полубрезента в двойном шве, ручная машинка вряд ли бы шмогла.
Так говорят мои консультанты, по крайней мере.
Цитирование
А от чего тогда палка сломалась?Палка сломалась по одному из кольцевых надрезов потому что на нее, уже упавшую наступили. Дятловцы когда выбирались из палатки или поисковики при разборе.
Необходимость в надрезах была и ТС тому апологет.
При обрыве центральной растяжки от статической или ударной нагрузки, резко нагружаются обе продольные, это так. Но ничего на свете не рвется и не ломается одновременно, без специально предпринятых к этому усилий, а как только оборвалась северная растяжка (а она-то уж точно оборвалась) нагрузка на вторую должна была резко снизиться. Поэтому можно предполагать, что южная растяжка уцелела хотя торец возможно и упал.
Отправлено: Дед мазая - 04.08.21 10:19
Кто высказал эту версию о назначении надрезов?Кому принадлежит пальма первенства, я не знаю...
Аскенадзи?
И как давно это было?
Вообще-то это версия нашего ТС, емнип.
Оказывается я это в теме Аскинадзи не выкладывал... :(
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1104379#msg1104379
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1104937#msg1104937
Сначала бы разобраться, о какой лыжной палке идет речь? О деревянной Брусницына или бамбуковой Лебедева, которые к тому же порезаны по-разному... %-)
Поперечно-опоясывающая вставка была вшита между двумя палатками удлинняя спарку на 35 минус швы = 33 см. Планки которые накладывались на эти два соединительных шва хорошо видны на фото «Утро на Ауспии», а еще луДше на фото «Разрез №3» Правда там только одна. Но зато - крупно. Нужна она была для усиления одинарных швов, ибо сделать двойной шов имея обе палатки по одну сторону машинки просто невозможно (принципиально), а пропихнуть одну из них под рукавом бытовой швейной машины целиком - невозможно почти. Так что крайний шов одной из двух планок должен быть тоже одинарным и закрытым. Если вдруг окажется, что все 4 шва на обоих планках сделаны внахлест это будет затыком покруче чем разрез нумер 3 для деда мазая.Вы хотя бы добавьте "я так думаю", а то как-то странно выглядит такая безапелляционность... :)
Не было никакой вставки на палатке Дятлова... ]:->
Накладка на двойной шов, которую мы видим так же на фото Разреза №3, прострочена по обеим сторонам и это факт. Сшивать могли сам скат (еще один намек, что расшивали крылья палатки) и могло не быть необходимости сворачивать под швейной машинкой целиком стандартную палатку...
Добавил:
Имею в виду, что скат палатки предварительно отпороли от ее боковин. В этом случае, как-то можно было умудриться уложить ткань ската так, чтобы удалось сделать швы на обоих краях Накладки. Вроде понятно написал?.. *DONT_KNOW*
Я думал, тема про вставку посередине палатки уже закрыта окончательно. Оказывается, не закрыта. Поговорим и про нее, но после Разреза №3... *YES*
Одно только замечание. Вставка предполагает наличие второго стыка на коньке палатки. И ширина этой Вашей "вставки" никак не менее 45см, если предполагать, что посередине большой петли на фото "Утро на Ауспии" и на фото в Ленкомнате проходит стык вставки и стандартной палатки...
[attach=1]
Я про этот стык конька, который обозначен двумя стрелками слева у цифры 2...
Тут конек правой палатки (или полупалатки) заходит на конек левой палатки (или полупалатки). Вот и ищите такое же второе место на коньке палатки правее. Найдете, приходите... :)
Никого не смущает этот разрыв или разрез по всей ширине "Языка" чуть пониже конька палатки? Кто его сделал и как "Язык", практически перерубленный и не понятно на чем висящий, никуда не потерялся?..
И не надо забывать, что скаты палаток, из которых сшита палатка Дятлова имели две широкие полосы (стандарт 90см) и одну узкую посердине. Это хорошо видно на фото левой части палатки в Ленкомнате и хуже, но все же видно, на ее правой части. Кроме того, такой пошив ската угадывается и на фото ниже...
[attach=2]
Я думаю, ни для кого не составит труда угадать, где проходит по скату узкая полоса ткани?..
А тут вроде бы этот же скат, но с другой стороны. Почему вроде бы? Есть еще вопросы, на которые я не нашел ответа... :(
[attach=3]
Шов по левому на фото краю узкой полоски ската я обозначил цифрой 5. Вряд дли кто-то будет спорить, что он тут есть. Второй (правый) вертикальный шов узкой полоски ткани ската обозначен цифрой 6. Он виден похуже, но вполне можно разглядеть...
Вот все пытаюсь доказать Уважаемому энсон-у, что при таких разрывах, когда поврежден даже более прочный вертикальный шов 5, никак в точке 4 у нас не может сохраниться целая ткань ската, а он ругается и обзывает меня конспирологом... :'(
Слева от точки 4 вертикальный разрыв по всему скату. Справа перерублен (а я настаиваю, что он перерезан) вертикальный шов 5. А небольшая полоска одинарной ткани ската сохранилась на узком участке шириной 10-15см (беру с огромным запасом)?! Ну, конспиролог, так конспиролог... :(
И никого не смущает, что участок конька длиной около 10см, правее большой петли, на этом фото тупо нарисован... %-)
Вот что-то типа узла просматривается на фото, но не настаиваю...
[attach=4]
Если скат в этом месте целый, то почему идет такой сужение ткани именно к этому месту сверху и снизу? Да потому, что в этом месте узел и именно он сжимает ткань ската так! Дайте этому сужению другое объяснение!..
Нет ну даже если бы и сподобились пропихнуть палатку под рукавом, то пробить 4 слоя полубрезента в двойном шве, ручная машинка вряд ли бы шмогла.В отдельных местах прошивали 5 слоев. На фото Разреза №3 это хорошо видно...
Нельзя такие серьезные вопросы решать на глаз или с кондачка. Отсюда и Ваше непонимание с Разрезом №3. Это с ветеранами дятловедения у Вас может прокатить такой подход. Но, с Молодым, очень пытливым и перспективным Исследователем такие методы не пройдут... ;)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.08.21 10:30
Стойки занимают места не более своего ∅Когда при укладывании спать буквально каждый сантиметр на счету, особенно какому-то дополнительному предмету, стесняющему пространство, не обрадуешься. Чего стоило поставить их снаружи?
Ставили их как снаружи, так и внутри, а предпочтения могли иметь как объективные основания, так и не очень.
Поскольку ничего похожего на внешние стойки не найдено, логично предположить, что их не было и по крайней мере на этот раз стойки поставили внутри.
Северную не нашли - это уже другой вопрос.
Возможно, у автора про это есть. Я запамятовал.
Поперечно-опоясывающая вставка была вшита между двумя палатками удлинняя спарку на 35 минус швы = 33 см. Планки которые накладывались на эти два соединительных шва хорошо видны на фото «Утро на Ауспии», а еще луДше на фото «Разрез №3» Правда там только одна. Но зато - крупно. Нужна она была для усиления одинарных швов, ибо сделать двойной шов имея обе палатки по одну сторону машинки просто невозможно (принципиально), а пропихнуть одну из них под рукавом бытовой швейной машины целиком - невозможно почти. Так что крайний шов одной из двух планок должен быть тоже одинарным и закрытым. Если вдруг окажется, что все 4 шва на обоих планках сделаны внахлест это будет затыком покруче чем разрез нумер 3 для деда мазая.Вот здесь один мастеровой человек сшивает полосы брезента (по 1,5 метра шириной и по 4 м длиной) для тента.
Нет ну даже если бы и сподобились пропихнуть палатку под рукавом, то пробить 4 слоя полубрезента в двойном шве, ручная машинка вряд ли бы шмогла.
Так говорят мои консультанты, по крайней мере.
На машинке прошиваются три слоя брезента. Два шва, с заворачиванием брезента.
Так можно было сшить? *DONT_KNOW* Может, всё же пропихнули как-то под рукавом? Может, какая машинка была особенная? *DONT_KNOW*
[attach=1]
Палка сломалась по одному из кольцевых надрезов потому что на нее, уже упавшую наступили. Дятловцы когда выбирались из палатки или поисковики при разборе.Сомнительное происшествие. *NO*
Дятловцы после обрушения палатки там точно не наступали, ибо СТОЯТЬ под обрушившейся "крышей" не могли. Все лёжа вылезли и были вытащены в сторону разрезов на правом скате. После по месту палатки, заваленному снегом, никто не топтался.
Поисковики тоже не могли. Они же не пьяные. Понимали наверно, как важно аккуратно всё разобрать, ничего не повредив. Да и опять же, по месту завала палатки никто не топтался. Начинали с краю и постепенно расчищали к середине. Предметы находились внутри в том состоянии, в котором они были оставлены туристами.
Необходимость в надрезах была и ТС тому апологет.Да, но это (по утверждению автора) необходимость подвешивать на неё (с помощью проволоки) печку. Такой подвес на сильном штормовом ветру более стабилен.
При обрыве центральной растяжки от статической или ударной нагрузки, резко нагружаются обе продольные, это так. Но ничего на свете не рвется и не ломается одновременно, без специально предпринятых к этому усилий, а как только оборвалась северная растяжка (а она-то уж точно оборвалась) нагрузка на вторую должна была резко снизиться. Поэтому можно предполагать, что южная растяжка уцелела хотя торец возможно и упал.Не уцелела. Оборвана. И на фото обнаружения палатки она есть. Заброшена концом на левый скат.
Не обрЕзали же её ножом, в самом деле? %-)
Да и как ей было не оборваться, если вес упавшей "крыши" через южную стойку на неё воздействовал? Даже при уже оборванной северной оттяжке. Конёк (и скаты с накопившимся на них снегом) ведь жёстко соединены с этой южной оттяжкой. А она закреплена на лыжной палке. А "лечь" (вместе с обрушившейся "крышей") ей не даёт палка-опора у входа.
Ergo: порвутся обе оттяжки конька.
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 13:44
Северную стойку тоже нашли.
Палка под северным коньком - северная стойка.
Протокол места обнаружения палатки.
28.02.1959.
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками.
Прокурор г.Ивдель
Мл.советник юстиции / Темпалов /
Понятые:
1) Брусницин
2) Шаравин
3) Куриков
Начальник отряда 4) Масленников
Никто, включая Брусницина, не сомневается в том, что палатка растянута на лыжных палках.
Допрос Брусницина. 15.05.1959.
Под северным коньком никакой палки не было.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки.
Допрос Чернышова. 11.03.1959.
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Никто, кроме Брусницина, из тех, кто видел установленную ещë палатку на допросах не показал, что северной стойки не было.
Из чего я делаю вывод, что северная стойка была, а Брусницин 15 мая что-то уже творчески переосмыслил, так как 28 февраля он подписывал протокол, в котором северная стойка есть.
Дятловцы ставили палатку на стойки, расположенные снаружи, поэтому внутри палатки северная стойка не могла оказаться.
Центральную стойку дятловцы не использовали.
Я считаю, что "разрезанная" палка была принесена Колеватовым снаружи и разрезана на 3 части специально для изготовления иммобилизирующей шины для своего травмированного голеностопа.
Отправлено: Дед мазая - 04.08.21 15:45
Центральную стойку дятловцы не использовали.Не факт. Есть схема установки печки на одну центральную стойку. На ней так же делают два круговых надреза и крепится один край печки проволокой. Верх к верхней прорези, низ к нижней. Другой край печки держит трос, за который крепятся и трубы печки...
Не могу найти фото этой схемы установки печки, хотя видел ее уже сто раз...
Я считаю, что "разрезанная" палка была принесена Колеватовым снаружи и разрезана на 3 части специально для изготовления иммобилизирующей шины для своего травмированного голеностопа.А бамбуковая Лебедева тоже использовалась для шины?..
Северную стойку тоже нашли.Куда делась веревка оттяжки конька палатки, такая же как мы видим на Южном крае палатки?..
Это не праздный вопрос. Если бы веревка оттяжки находилась на коньке с Северной стороны, а она там точно находилась, то сама по себе она не могла исчезнуть. Согласны? Ее могло либо оторвать, но тогда снаружи должна быть Северная стойка, к которой эта веревка была привязана. Если стойка была внутренняя, то снаружи все равно должна быть лыжа или лыжная палка, которой эту веревку привязывали. Либо ее могли отрезать для каких-то целей, разумеется после момента Х...
Сколько было палок с надрезами? Как именно располагались эти надрезы? У нас две разные версии или две лыжные палки...
Получается, у нас нет никаких точных исходных данных. И прекрасная подача материала Автором нам это не может компенсировать... :(
Лично мое мнение, никому его не навязываю - чтобы сделать подпорку в центре палатки, не надо делать на лыжной палке надрезов. В центре палатки Дятлова, если не врет фото в Ленкомнате, имеется люверс диаметром 25мм. Лыжная палка не толще. Достаточно что-то примотать к лыжной палке на нужной высоте, а лишнее высунуть в этот люверс наружу. И к этому кончику, который снаружи, можно привязать веревки центральной оттяжки к лыжным палкам, воткнутым в снег. Палатка будет стоять...
Главная проблема - зафиксировать это что-то на лыжной палке. Проволока у них была, ремкомплект и инструмент какой-то тоже...
А вот, подвесить печку, в этом случае, уже не получится и надо будет задействовать схему, которую я изложил в первом пункте. Тут надрезы на палке нам понадобятся, чтобы печка не съезжала. Но, эти надрезы не будут располагаться так, что получилось три одинаковых обломка лыжной палки, как у Брусницына или два обломка по 20см, как у Лебедева. Тем более, что 20см между надрезами мало для крепления печки высотой тоже 20см...
Но, это я уже забегаю вперед. Надо пересмотреть видео Автора...
И потому, я предлагаю вернуться к самому Разрезу №3 и разрезу на нем, который я показал... :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.08.21 21:17
Без неё, возможно, трагедии не случилось бы.
Для чего она ставилась изначально: для того, чтобы подпереть конёк снизу, чтобы он сильно не провисал под снежной нагрузкой, или для того, чтобы подготовить стабильную вертикальную опору для печки, уже не важно.
Важно, что установленная палка до некоторой степени "замаскировала" возрастающую угрозу обрушения, а потом, в одно мгновение сломавшись, привела к резкому увеличению нагрузки на палочно-лыжно-верёвочную систему подвеса палатки.
У автора это хорошо объяснено. И это единственное убедительное объяснение внезапного обрушения палатки.
Привожу скрин текста версии по этому вопросу. Есть там и иллюстрация закрепления печки на вертикальной стойке. Крепление одной проволокой. Именно для такого крепления нужны круговые надрезы. Проволоку наматывают в канавки и закручивают. Так она не соскользнёт по палке вниз. При горизонтальном подвешивании палки таких круговых надрезов для крепления печки, как правильно заметил Дед мазая, не нужно. Достаточно просто небольших поперечных надрезов (ложбинок) сверху. Проволока (с печкой) под действием силы тяжести будет вдавливаться в эти ложбинки и никуда не денется.
[attach=1]
Отправлено: Нэнси - 04.08.21 21:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1284914)
Отправлено: Мамаду - 04.08.21 21:54
Мамаду, Дед мазая, пожалуйста, поймите, что это и есть роковой элемент в трагедии - палка, подпирающая центр конька!Дятловцы не использовали центральную стойку. Центр подвешивался на двух лыжах.
Без неё, возможно трагедии не случилось бы.
Для чего она ставилась изначально: для того, чтобы подпереть конёк снизу, чтобы он сильно не провисал под снежной нагрузкой, или для того, чтобы подготовить стабильную вертикальную опору для печки, уже не важно.
Важно, что установленная палка до некоторой степени "замаскировала" возрастающую угрозу обрушения, а потом, в одно мгновение сломавшись, привела к резкому увеличению нагрузки на палочно-лыжно-верёвочную систему подвеса палатки.
У автора это хорошо объяснено. И это единственное убедительное объяснение внезапного обрушения палатки.
В центре всегда подвешивалась печка. На этой стоянке подвешивание печки не планировалось, ни вечером, ни утром. Разобранная печка лежала в чехле.
Палка с насечками не использовалась для подвешивания печки. Такой палки у них не было.
Печка подвешивалась на проволоку, которая хранилась внутри печки.
Никто не будет резать палку, ни для подвешивания печки, ни для подпора центра конька. Это нонсенс.
Палку будут резать на три части только в экстренном случае.
Травма голеностопа - это экстренный случай.
Передвижение с травмированным голеностопом сильно затруднено или невозможно без шины или давящей повязки из эластичного бинта.
Я много раз на тренировках травмировал голеностоп, я знаю, о чём я говорю.
Палатка может внезапно обрушиться при одновременном обрыве растяжек и завале набок северной стойки. Центральная стойка для этой версии не нужна.
Автор нарушает установленный порядок группы. Исключения бывают, но редко.
Дятловцы ставили стойки снаружи. Центральную стойку они не использовали, подвешивали центр на двух лыжах. Печку подвешивали в центре на проволоку, лыжную палку с насечками для этого не использовали, такой палки у них не было и на горе они её изготавливать не стали бы.
Отработанные технологии нарушаются редко и нет никаких подтверждений того, что они нарушили свои технологии.
Трагедии не случилось бы, если бы на эту ночёвку не пришлось прохождение холодного фронта циклона.
Это несчастный случай. Обычная альпинистская авария.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 04.08.21 22:37
Дятловцы не использовали центральную стойку. Центр подвешивался на двух лыжах...Спасибо. :)
Отработанные технологии нарушаются редко и нет никаких подтверждений того, что они нарушили свои технологии.
Трагедии не случилось бы, если бы на эту ночёвку не пришлось прохождение холодного фронта циклона.
Это несчастный случай. Обычная альпинистская авария.
Два момента хочу отметить:
1) погодные условия на склоне могли не позволить использовать подвес печки к коньку на проволоке. Если всё очень сотрясалось от порывов штормового ветра, печка могла раскачиваться и прикасаться к скатам, что чревато их повреждением (от перегрева).
Планировали ставить печку или нет на данной конкретной стоянке - мы может только гадать. Возможно, было очень холодно. И если не на всю ночь (а для этого не было достаточного количества дров), то хотя бы под утро печку таки хотели поставить. Палку для этого подготовили заранее... Но я не настаиваю.
2)
Цитата: Мамаду
Палатка может внезапно обрушиться при одновременном обрыве растяжек и завале набок северной стойки. Центральная стойка для этой версии не нужна.Как Вы представляете себе механизм обрушения палатки?
Растяжки-то отчего порвутся? - От критически увеличившейся на них нагрузки - нагрузки снежной массы.
Но при достижении такой массы полотно бы не то что коснулось носов лежащих, оно бы уже легло им на лица. Не заметить этого было бы нельзя. Со стойкой под центром конька такое "предупреждение" отсутствует. Нагрузка увеличивается, а конёк заметно не провисает, скаты заметно не провисают. Нигде никакого треска. Всё на себе держит центральная опора. Но вот она мгновенно обламывается, и нагрузка резко, скачком увеличивается для подвески, которая раньше, с палкой, "филонила". От такого резкого рывка центральная растяжка не выдерживает и обрывается. За ней обрываются оттяжки конька.
Завал одной из крайних коньковых стоек к тотальному обрушению не приведёт. Завалится торец палатки со стороны упавшей стойки, снег с "крыши" высыпется вниз и наружу, но центр и противоположный торец устоят. Всё, конечно, сдвинется, перекосится, но держаться будет.
Всё началось с обрыва центральной растяжки.
Отправлено: Дед мазая - 04.08.21 23:49
При горизонтальном подвешивании палки таких круговых надрезов для крепления печки, как правильно заметил Дед мазая, не нужно.Вы не так меня поняли. Я писал о том, что мне не понятно расстояние между надрезами, если мы подразумеваем, что палка с надрезами использовалась как опора центра палатки и на нее же дятловцы предполагали повесить печку. 20см между надрезами (вариант Лебедева) при высоте самой печки 20см, явно маловато для такой подвески. И надрезы по Брусницыну, делящие палку на три равные части, так же не подходят, на мой взгляд, так как печка будет висеть слишком низко...
Но, это на мой взгляд. Мы ведь так и не знаем точно, как именно туристы вешали печку. Не спросили у ветеранов-поисковиков, пока была возможность. Не спрашиваем и сейчас. Правда, Бартоломей так и не вспомнил, когда его спрашивала Helga в феврале 2020-го года, стояла на полу у входа их печка в походе 1958-го года или висела у конька...
Если же лыжная палка с надрезами вешалась под коньком палатки, как утверждает Аскинадзи, то расстояние между надрезами не играет никакой роли - печь будет держаться и все зависит от расстояния между дугами печки. Если таковые были у печки Дятлова... *DONT_KNOW*
Видео Автора я пересмотрю. Никак не могу посмотреть все видео, что мне рекомендовали... :(
Отправлено: WladimirP - 05.08.21 01:10
Цитирование
Дед мазая:Где у Лебедева написано, что палка бамбуковая?
Сначала бы разобраться, о какой лыжной палке идет речь? О деревянной Брусницына или бамбуковой Лебедева, которые к тому же порезаны по-разному...
Почему порезаны по-разному?
У Лебедева:"В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан. "
У Брусницына:"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..." В своих восспоминаниях он говорит, что палка была берёзовая. На ней были сделаны два кольцевых надреза, которые делили палку на примерно равные части. На одном из кольцевых надрезов палка была сломана.
Это то же самое, что и у Лебедева - кусок "отрезан" и сделан ещё один надрез.
Просто никто не думал, что каждая деталь будет так важна.
Цитирование
Мамаду:Да, центр подвешивался на двух лыжах. Но откуда у Вас стопроцентная уверенность, что по центру не могло быть стойки?
Дятловцы не использовали центральную стойку. Центр подвешивался на двух лыжах.
Цитирование
Мамаду:Да, печка подвешивалась, не обязательно в центре, но подвешивалась. Да, разобранная печка лежала в чехле. Откуда уверенность, что они не планировали подвесить печку?
В центре всегда подвешивалась печка. На этой стоянке подвешивание печки не планировалось, ни вечером, ни утром. Разобранная печка лежала в чехле.
Из дров в Деле документально зафиксирован один чурбачёк. Т.е. дров было на одно кратковременное использование печки. Когда рациональнее кратковременно использовать печку - вечером или утром? Конечно же утром.
Цитирование
Мамаду:Такой палки у них небыло, потому что до этого они ночевали только в лесной зоне. Там верхние оттяжки крепились к деревьям, конструкция была довольно жесткая, держала печку и падающий на крышу пушистый снег. Первая же установка палатки в безлесой зоне показала, что конструкция на лыжах и палках не стабильна, провисает и не способна в достаточной мере выдерживать нагрузки ветровые, снего-метелевые, да ещё и подвешенной печки. Поэтому на склоне горы, в первый раз за время этого похода, понадобилось усиление конструкции. Тут в первый раз и появилась берёзовая лыжная палка с двумя кольцевыми надрезами.
Палка с насечками не использовалась для подвешивания печки. Такой палки у них не было.
Цитирование
Мамаду:Никто не разрезал палку на части. На палке были сделаны кольцевые надрезы. На обычную работу лыжной палки такие надрезы не влияли.
Никто не будет резать палку, ни для подвешивания печки, ни для подпора центра конька. Это нонсенс.
Палку будут резать на три части только в экстренном случае.
Я проводил эксперименты - палка с надрезами гнётся в дугу, но не ломается.
(https://i.imgur.com/n9Sb0l9.jpg)
При экстремальных нагрузках (запредельно большой дуге), такая палка сломается быстрее, чем палка без надрезов.
Но такие экстремальные нагрузки на палки очень редкий случай.
Цитирование
Мамаду:Как раз центральная стойка для этой версии нужна. А по показаниям Лебедева и Брусницына и уж тем более по восспоминаниям Брусницына, становится понятно, что найденная в палатке лыжная палка и есть эта стойка.
Палатка может внезапно обрушиться при одновременном обрыве растяжек и завале набок северной стойки. Центральная стойка для этой версии не нужна.
Цитирование
Мамаду:А какой такой порядок был установлен в группе? Это была их первая ночёвка в безлесой зоне, тут всё совершенно иначе, чем в лесу.
Автор нарушает установленный порядок группы. Исключения бывают, но редко.
Цитирование
Мамаду:Небыло у них никаких отработанных технологий для безлесой зоны. Это была их первая ночёвка, причём с ветром и метелевым снегом. Они действовали по ситуации.
Дятловцы ставили стойки снаружи. Центральную стойку они не использовали, подвешивали центр на двух лыжах. Печку подвешивали в центре на проволоку, лыжную палку с насечками для этого не использовали, такой палки у них не было и на горе они её изготавливать не стали бы.
Отработанные технологии нарушаются редко и нет никаких подтверждений того, что они нарушили свои технологии.
Цитирование
Дед мазая:Не припомню, ссылку дайте,плиз.
20см между надрезами (вариант Лебедева)
Цитирование
Дед мазая:Там же никто линейкой не измерял. Примерно на три равные части. Плюс-минус несколько сантиметров в длине кусков, кто там обратит внимание?
при высоте самой печки 20см, явно маловато для такой подвески. И надрезы по Брусницыну, делящие палку на три равные части, так же не подходят, на мой взгляд, так как печка будет висеть слишком низко...
Печка должна была утром кратковременно обогреть палатку и вещи перед выходом группы. Т.е. к моменту её растопки никто уже не должен был спать. По идее, чтобы прогревать вещи и т.д., подвесить её надо было как можно ниже. Сантиметров 40 от пола, это безопасное расстояние для лежащих вокруг вещей.
Цитирование
Дед мазая:А как она там вешалась? Её надо как-то там привязать, причём горизонтально. К чему привязать? - К тросику, проходящему под коньком? Тогда зачем там палка? Вешай печку на тросик, как это и делалось.
Если же лыжная палка с надрезами вешалась под коньком палатки, как утверждает Аскинадзи
Другое дело если тросик провисает и конёк вибрирует под ветром. Тогда печку надо подвесить на тросик, но прикрутить к стоящей палке. Палка примет на себя основной вес печки и не позволит ей раскачиваться при порывах ветра, или при задевании за печку перемещающихся по палатке туристов.
Добавлено позже:
Цитирование
Мамаду:.
Никто, кроме Брусницина, из тех, кто видел установленную ещë палатку на допросах не показал, что северной стойки не было.
Цитирование
Допрос свидетеля Слобцова:Вход палатки выступал из-под снега. Задяя часть не выступала из-под снега. Снега на палатке было "толщиной 15-20". При такой толщине снега, если задняя коньковая часть привязана к стойке, она обязана была выступать из-под снега. Если она не ваступала, значит она не была закреплена на стойке. Куда делась стойка? После обрушения палатки, она стояла свободно и могла быть использована кем-то из дятловцев для расчистки снега. Возможно, что и первые поисковики, расчищавшие палатку, использовали её в тех же целях. Xотя Брусницын видел палатку ещё с привязанным к лыжам коньком входа, а лыжи в последствии были отвязаны и использовались поисковиками для расчистки палатки. Задней стойки он не увидел.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.08.21 02:53
Вы не так меня поняли. Я писал о том, что мне не понятно расстояние между надрезами, если мы подразумеваем, что палка с надрезами использовалась как опора центра палатки и на нее же дятловцы предполагали повесить печку.Я говорил о Вашем разговоре с Аскинадзи. Я перешёл в ту тему и прочитал. Вы уточняли, зачем именно круговые надрезы при горизонтальном подвесе палки. Почему нельзя было, для того чтобы "дужки" печки (проволочки печки) по палке не сдвинулись, использовать не круговые надрезы, а небольшие канавки сверху. На что Аскинадзи ответил Вам что-то вроде: "Ты сделал бы так, а я по-своему..."
Если же лыжная палка с надрезами вешалась под коньком палатки, как утверждает Аскинадзи, то расстояние между надрезами не играет никакой роли - печь будет держаться и все зависит от расстояния между дугами печки. Если таковые были у печки Дятлова... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sagitario - 05.08.21 05:24
Да, но это (по утверждению автора) необходимость подвешивать на неё (с помощью проволоки) печку. Такой подвес на сильном штормовом ветру более стабилен.Я понял ТСа так, что петля на палке предназначалась для фиксации трубы в месте вывода ее из палатки.
Зачем фиксировать печку в месте подвеса да еще и с помощью палки - не очень понятно. На ветру, конек, даже в центре, почти не болтает по горизонтали. Только вверх-вниз. И если не давать печке колебаться синхронно с коньком, то конек, в какие-то моменты, может ложиться на печку, а ему это надо ?
Но похоже, что я неправильно его понял и его версия назначения этих надрезов слишком сложна для остатков моего головного ума.
Цитирование
Когда при укладывании спать буквально каждый сантиметр на счету, особенно какому-то дополнительному предмету, стесняющему пространство, не обрадуешься. Чего стоило поставить их снаружи?Растяжка для надежности должна на стойке как-то фиксироваться от смещения вправо-влево. Когда в качестве стоек использовали лыжи, растяжки пропускали сквозь дырки просверленные в носках. У палок можно было использовать для этой цели темляк, но это переносило опорную точку растяжки см на 15 ниже торца палки, и если конек палатки оказывался выше, то значит и высоту палатки тоже.
Поставленная внутри с упором в угол образованный коньком, скатами, и фронтоном, палка фиксировалась естественным образом, абсолютно надежно, и обеспечивала высоту палатки примерно равную своей высоте .
Цитирование
Да и как ей было не оборваться, если вес упавшей "крыши" через южную стойку на неё воздействовал? Даже при уже оборванной северной оттяжке. Конёк (и скаты с накопившимся на них снегом) ведь жёстко соединены с этой южной оттяжкой. А она закреплена на лыжной палке. А "лечь" (вместе с обрушившейся "крышей") ей не даёт палка-опора у входа.Оставшаяся стоять палка не дает лечь только той части снега которая к ней непосредственно примыкает - от точки где конек начинает подниматься к палке, до точки где он из под снега выходит.
Т.е. на отрезке макс. в метр.
Даже в случае оползня объемом в несколько м³, это будет пара десятков кг.
Которые будут убывать по мере приближения конька к поверхности и которые нужно еще и умножать на косинус угла, причем на каждом, хотя бы, дециметре этого приближения, ибо угол будет всё более и более возрастать.
А в ситуации рассматриваемой здесь, это будет уже изначально 0 кг поскольку 200 кг снега с заданной автором версии плотностью 360 кг/м³ после упадения его вместе с крышей образует на ней слой мощностью ни много-ни мало, а целых 7 сантиметров аж.
И то в случае если обе растяжки порвутся одновременно, что на пару порядков менее вероятно чем прибытие на перевал Никиты Сергеевича Хрущова для личного руководства поисками рокеты с нулевым кацманафтом на борту.
Именно эти 7 см, кстати, и делают версию абсолютно неправдоподобной, ибо кем надо быть, чтобы при таких обстоятельствах бросить палатку, пусть даже упавшую и разрезанную, но вполне пригодную для укрытия от ветра, и устремиться ночевать в лес, который еще херши знает как далеко расположен, не взяв ничего из одежды и обуви хотя для этого нужно было всего лишь нагнуться?!!
При том, что опыт зимней ночевки в шторм, в непоставленной палатке, у Дятлова был.
Цитата: Аndriy Tsokush
Ergo: порвутся обе растяжки конька.Сын ошибок трудных подсказывает, что спорить и даже просто объяснять что нибудь людя́м до которых самое элементарное не доходит в первом же чтении - дело бесперспективное. Поэтому Если Вам думается что поисковики сгребая снег с палатки летали над ней на вертолетной подвеске стараясь не дышать в её сторону - пусть думается; если считаете, что у студентов перешивающих палатку была в распоряжении не мамина белошвейка, а спецтехника для пошива автотентов - щетайте; если изволите предполагать, что после обрыва северной растяжки и упадения крыши со снегом на землю, снег не успокоился, а пуще прежнего принялся тянуть на себя конек, пока в конце концов не оборвал и южную веревку - я и тут больше ни слова против не скажу - Бог в помоч.
Передвижение с травмированным голеностопом сильно затруднено или невозможно без шиныВы ж тов. Мамаду, помнится, обещались принимать всех жалающих пообсуждать шину из лыжной палки для иммобилизации ноги Колеватова и прочие сверхценные идеи у себя в палате. Я вот намедни заглянул было, туда, весь в намерениях поприсутствовать на Ваших беседах с жалающими, а Вас тама и нетути. Вы, оказывается, опять где-то флудитя. Нехорошо, тов. Мамаду. Слово надо дёржать.
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 07:12
Передвижение с травмированным голеностопом сильно затруднено или невозможно без шины или давящей повязки из эластичного бинта.Спорное утверждение. Очень спорное.
Отправлено: Косатый - 05.08.21 07:20
Отправлено: Дед мазая - 05.08.21 10:34
Где у Лебедева написано, что палка бамбуковая?Лебедев:
Почему порезаны по-разному?
У Лебедева:"В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан. "
У Брусницына:"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка..." В своих восспоминаниях он говорит, что палка была берёзовая. На ней были сделаны два кольцевых надреза, которые делили палку на примерно равные части. На одном из кольцевых надрезов палка была сломана.
Это то же самое, что и у Лебедева - кусок "отрезан" и сделан ещё один надрез.
4м20сек https://disk.yandex.ru/d/BoFmx8nPCSjE8
Про 20см видимо это у меня уже навеянное тем, что показал Лебедев пальцами, указывая какой длины кусок был отрезан от палки...
Лебедев говорит, что одна часть палки срезана, а не сломана и еще был второй надрез. Но, не говорит, что палка была бамбуковая и не говорит на каком расстоянии был второй надрез. Не могу сходу вспомнить, откуда я это взял и откуда взял, что надрезы были именно по сегментам бамбуковой палки...
У Бруницына три равные части и тоже, если я ничего не путаю, палка не сломана, а срезана. Говорит про несколько кусков, но не понятно, что он имеет в виду...
Надо все пересматривать и перечитывать...
Не припомню, ссылку дайте,плиз.Выше ответил. Видимо, приблизительно прикинул то, что показал на пальцах Лебедев на видео, а потом так и осело в памяти. И то, что надрезы были на одинаковом расстоянии друг от друга, похоже тоже у меня что-то не там и не туда запомнилось.. :(
Где Почемучка?! Она бы враз нам помогла... :(
Просто никто не думал, что каждая деталь будет так важна.Согласен. Но надрез на три приблизительно равные части и отрезать кусок в 20см (приблизительно), а второй надрез не пойми где - это все-таки не та информация, на базе которой можно строить какие-то предположения...
А как она там вешалась? Её надо как-то там привязать, причём горизонтально. К чему привязать? - К тросику, проходящему под коньком? Тогда зачем там палка? Вешай печку на тросик, как это и делалось.И я могу с десяток версий предложить, как могли вешать печку... *DONT_KNOW*
Другое дело если тросик провисает и конёк вибрирует под ветром. Тогда печку надо подвесить на тросик, но прикрутить к стоящей палке. Палка примет на себя основной вес печки и не позволит ей раскачиваться при порывах ветра, или при задевании за печку перемещающихся по палатке туристов.
Тросик говорите? Смотря как он натянут...
Печка должна была утром кратковременно обогреть палатку и вещи перед выходом группы. Т.е. к моменту её растопки никто уже не должен был спать. По идее, чтобы прогревать вещи и т.д., подвесить её надо было как можно ниже. Сантиметров 40 от пола, это безопасное расстояние для лежащих вокруг вещей.Возможно. А труба печки как пойдет в этом случае? Труба может выходить из печки вертикально, горизонтально и под каким-то углом. Но, это должно быть предусмотрено в конструкции печки и не может меняться...
Я говорил о Вашем разговоре с Аскинадзи. Я перешёл в ту тему и прочитал. Вы уточняли, зачем именно круговые надрезы при горизонтальном подвесе палки. Почему нельзя было, для того чтобы "дужки" печки (проволочки печки) по палке не сдвинулись, использовать не круговые надрезы, а небольшие канавки сверху. На что Аскинадзи ответил Вам что-то вроде: "Ты сделал бы так, а я по-своему..."Прошу прощения - это я не так Вас понял. Я решил, что Вы мне приписываете, что надрезы при горизонтальном расположении палки не нужны вовсе... :)
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 14:19
Спорное утверждение. Очень спорное.Я профессиональный спортсмен :) Травмировал голеностоп многие десятки раз.
Иногда неделю не тренируешься, а иногда и два месяца. Даже по ровной поверхности ходить без резинового бинта часто просто невозможно, очень больно и нога подворачивается. Ни разу не ломал, поэтому без шин обходился, только резиновым бинтом.
Про передвижение на лыжах даже разговор не идёт.
Добавлено позже:
Вы ж тов. Мамаду, помнится, обещались принимать всех жалающих пообсуждать шину из лыжной палки для иммобилизации ноги Колеватова и прочие сверхценные идеи у себя в палате. Я вот намедни заглянул было, туда, весь в намерениях поприсутствовать на Ваших беседах с жалающими, а Вас тама и нетути. Вы, оказывается, опять где-то флудитя. Нехорошо, тов. Мамаду. Слово надо дёржать.Я хозяин своего слова, хочу даю слово, хочу беру его назад :)
Если Вы ещё не заметили, натура у меня мятущаяся, а сердце горячее. Могу и послать при случае, куда Макар телят не гонял. Так что, не нарывайтесь.
Автор версии вступил со мной в дискуссию и не Вам с Вашими жалкими дятловедческими потугами в неё встревать :)
Автору отвечу позже и в конструктивном тоне, так как он - АВТОР одной из лучших и самых полных ВЕРСИЙ. А Вы, собственно говоря, кто такой в дятловедении и в этой теме? :)
Так что, не путайтесь, пожалуйста, под ногами, когда взрослые дяденьки ведут беседу о серьёзном деле :)
(Он первый начал, Бог свидетель, я только чуть-чуть ответил, как маленькому неразумному ребёночку, за что прошу прощения у автора, у модератора и у ребёночка).
Отправлено: Косатый - 05.08.21 15:15
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - оффтоп
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 16:03
Я профессиональный спортсмен :) Травмировал голеностоп многие десятки раз.Тогда, думаю )) Вы хорошо можете представить как средневик-перворазрядник на последней стометровке финишного спурта попадает шиповкой между резиновыми матами и летит кувырком... Что при этом происходит с голеностопом. На адреналине, первые два часа он может передвигаться без шины, правда лучше сделать повязку-восьмерку. Потом начнется отек и он частично заменит шину. Бежать нельзя, на лыжах исключено на мой взгляд, но пройти можно достаточно далеко. Через 12 часов на ногу встать будет уже практически невозможно.
Иногда неделю не тренируешься, а иногда и два месяца. Даже по ровной поверхности ходить без резинового бинта часто просто невозможно, очень больно и нога подворачивается. Ни разу не ломал, поэтому без шин обходился, только резиновым бинтом.
Про передвижение на лыжах даже разговор не идёт.
Отправлено: Дед мазая - 05.08.21 17:52
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/lVtmYBn7uXk
==============================
Раз разговор был о надрезанной лыжной палке, то с нее и начнем...
Видео 46м00сек - пошел разговор о лыжной палатке в изложении Лебедева и Брусницына. Слушал аудио интервью Helga с Брусницыным много раз, а то, что палка была сначала разрезана, а потом сломана, услышал только в Вашем ролике. Вот так вот бывает, когда слушаешь, но на каких-то деталях не заостряешь внимание, так как в этот момент они тебя не особо интересовали...
Вы сопровождаете рассказ Брусницына фотографией палки, на которой два широких надреза-канавки...
Я лично понял так, что этот надрез не имел форму канавки, как Вы изобразили на фото. И дополнительные вопросы Helga меня в этом убеждают. Делался именно круговой надрез шириной в толщину клинка ножа, а не канавка...
Я попрошу коллег прослушать запись, там не больше минуты и высказать свое мнение...
Почему я заострил на внимание на форме надреза? Канавка предполагает целенаправленное действие, предполагающее дальнейшее использование этой канавки. К примеру, подвесить на проволоке печь...
Узкий круговой разрез (надрез) - это уже нечто другое. Тем более, что глубина этого надреза, если меня склероз не подводит, была весьма существенной и явно излишней для крепления проволоки...
Пока коллеги выскажут свое мнение, я освежу свою память и посмотрю, говорил ли Бруницын что-то про глубину надреза...
==============
Прослушал еще разок...
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть 4последняя треть про палку...
Надрез был глубокий и явно не для канавки и не для подпорки. Я так понимаю по записи. Правда, я так и не понял - на три части была сломана палка или только по одному надрезу... *DONT_KNOW*
Причем, Лебедев видел надрезанную палку у входа (есть рисунок в его теме) в палатку, Брусницын, если я правильно понял, в центре палатки. Было так же, что Лебедев настаивал, что палка бамбуковая, но я пока не нашел этому подтверждения, хотя раньше вроде читал про это...
https://disk.yandex.ru/d/BoFmx8nPCSjE8
Видео 4м20с - не сломанная палка, а надрезанная... *DONT_KNOW*
Вот откуда про бамбук и 20см...
- лыжная палка была обрезана. Один кусок отрезан примерно 20см + надрез на палке (т.е всего 2 куска).
(Уточнение: Палка скорее всего была бамбуковая, т.к надрез/разрез был по сочленению).
Только не понятно - это мнение Лебедева или написавшего... :(
============================
Вопросов много. Не буду все валить в кучу. Пойдем шаг за шагом...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.08.21 18:56
Еще одно замечание или вопрос. Установка палатки на внутренние опоры предполагает наличие усиления ткани ската в местах установки стоек. Где они на палатке Дятлова?..Очень хорошее замечание для тех, кто допускает установку стоек под конёк.
Ткань в месте подпорки должна быть усилена. Это если по-хорошему. А вообще, зачем совать подпорки под конёк, когда можно ставить их перед торцами (как на фото палатки Петра Бартоломея в походе 1958 года) и протягивать через них оттяжки? *DONT_KNOW*
Такая растяжка конька чем-то уступает растяжке на подоткнутых под конёк палках?
Отправлено: Дед мазая - 05.08.21 19:18
Такая растяжка конька чем-то уступает растяжке на подоткнутых под конёк палках?Это лучше спросить у тех, кто устанавливал палатки. На мой взгляд, разницы особой нет, кроме необходимости тащить с собой стойки. Можно, конечно, заменить лыжными палками, если высота палатки и длина лыжных палок одинаковые...
Про усиление ткани я спросил, так как не могу понять, почему на левой части палатки в Ленкомнате два клапана для люверсов и только один люверс в центре палатки. У входа люверса я не вижу. Эти клапаны перекидываются через конек и как-то фиксируются на другом скате. Служат для прикрытия отверстия люверса. На мой непрофессиональный взгляд эти клапаны не снимают нагрузку со ската палатки, а никакого усиления я под скатом на фото в Ленкомнате не вижу...
[attach=2]
2, 4 - клапаны люверсов
3 - люверс
Кто-то видит второй люверс на коньке палатки у клапана 2?
А вообще, зачем совать подпорки под конёк, когда можно ставить их перед торцами (как на фото палатки Петра Бартоломея в походе 1958 года) и протягивать через них оттяжки?Опять же, я могу только предполагать...
Меня смущает вот эта утопленная лыжная палка с привязанной к ней веревкой (указал красной стрелкой)...
[attach=1]
Я не думаю, что ее утопили поисковики и привязали к ней веревку. Если бы я мог предполагать наличие такого же с правой стороны палатки, то можно было бы предположить, что это элементы оттяжки конька палки...
Но, это мы уже забегаем вперед... :(
Отправлено: Azatra - 05.08.21 19:39
Ткань в месте подпорки должна быть усилена. Это если по-хорошему.Это по- любому.
Просто, конёк палатки-это уже усиленная ткань.Там-минимум 3 слоя брезента.
И, потом, на конце импровизированной (настаиваю на этом понятии) стойки, который упирается в конёк можно расположить любой демпфер-кусок ткани, кружку.
Меня смущает вот эта утопленная лыжная палка с привязанной к ней веревкой (указал красной стрелкой)...Пусть она Вас не смущает. Вы ведь не будете утверждать, что угол палатки был просто привязан к лыжной палке, которая выглядит сломанной?
Утопленная палка-это аналог колышка. А сломанная лыжная палка-это стойка, призванная придавать объём палатке (в данном случае-высоту боковой стенки).
Я не удивлюсь, что при дальнейших раскопках рядом с утопленнй палкой была обнаружена ещё одна забитая в снег палка. Забитая под углом, "на якорь".
И-да. Такая же была справа. Вы правы.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.08.21 20:15
Кто-то видит второй люверс на коньке палатки у клапана 2?"— Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть!" (с) "ДМБ" *JOKINGLY*
Дед мазая, а мне зачёт будет, если я люверс 3 вижу? :-[
Донесение от агента со 100%-ным зрением: люверса рядом клапаном 2 не наблюдаю тчк телеграфируйте центр выслали телескоп тчк ;)
Меня смущает вот эта утопленная лыжная палка с привязанной к ней веревкой (указал красной стрелкой)...У автора это, кажись, левая палка крепления центральной растяжки.
(Вложение)
Значит, когда восстанавливали вход (хотели закрепить его "на ветер" за пару лыж), один из ребят пошёл за левой лыжей, второй - за правой. Растяжка была оборвана в двух местах между лыжами и коньком. Чтобы вытащить лыжу пришлось выдернуть эту палку из снега с привязанной к ней верёвкой. Чтобы не развязывать замёрзшими руками узел на палке.
Лыжа была перенесена ко входу и установлена в паре с правой лыжей. Вход сохранившейся южной оттяжкой конька был привязан к этой паре лыж. Палка же с привязанной к ней частью центральной растяжки была то ли брошена за ненадобностью, то ли воткнута в снег... *DONT_KNOW*
И ещё, вот тут Azatra про палку переднего угла левого ската заговорил. О том, что, мол, она не одна была, что за ней дальше была заглублена в снег палка её крепления, а эта согнутая (сломленная) это для высоты борта...
У автора этого нет. Угол ската крепился к утопленной в снег палке оттяжки, которая была рядом с углом. Именно потому палка и согнулась (сломалась), что она одна противостояла нагрузке. Ставили же скатами на снег. Поэтому борта поднимать не нужно было.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.21 21:08
Отправлено: Дед мазая - 05.08.21 22:28
Я лично понял так, что этот надрез не имел форму канавки, как Вы изобразили на фото. И дополнительные вопросы Helga меня в этом убеждают. Делался именно круговой надрез шириной в толщину клинка ножа, а не канавка...Остальное обсудим позже...
Я попрошу коллег прослушать запись, там не больше минуты и высказать свое мнение...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.08.21 22:29
Я понял ТСа так, что петля на палке предназначалась для фиксации трубы в месте вывода ее из палатки.Как конёк ляжет на печку в случае, если печка закреплена на вертикальной опоре, подпирающей конёк? *DONT_KNOW*
Зачем фиксировать печку в месте подвеса да еще и с помощью палки - не очень понятно. На ветру, конек, даже в центре, почти не болтает по горизонтали. Только вверх-вниз. И если не давать печке колебаться синхронно с коньком, то конек, в какие-то моменты, может ложиться на печку, а ему это надо ?
Но похоже, что я неправильно его понял и его версия назначения этих надрезов слишком сложна для остатков моего головного ума.
https://www.youtube.com/watch?v=nbOnABvl5os# (https://www.youtube.com/watch?v=nbOnABvl5os#)
Как Вам такой лёгкий бриз и поведение палатки (да-да, не "домик", современная, каркасная, но всё же). Интересно, как в такой палатке вела бы себя подвешенная по центру печка?... *SCRATCH*
А это уже на перевале Дятлова. Посмотрите, как ведут себя стенки шатра (если я правильно определяю эту "палатку"). Видео с 11:42.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
А это на перевале при ветре всего лишь 15,5 м/с. (Смотреть с 6:18)
https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE&t=7s# (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE&t=7s#)
И вот наиболее наглядный пример воздействия ветра на палатку. Смотреть с 2:02. Там вот как раз и видно, как раскачивается подвешенный фонарь. Палатка каркасная.
https://www.youtube.com/watch?v=8-D5wDU4pcQ# (https://www.youtube.com/watch?v=8-D5wDU4pcQ#)
Растяжка для надежности должна на стойке как-то фиксироваться от смещения вправо-влево. Когда в качестве стоек использовали лыжи, растяжки пропускали сквозь дырки просверленные в носках. У палок можно было использовать для этой цели темляк, но это переносило опорную точку растяжки см на 15 ниже торца палки, и если конек палатки оказывался выше, то значит и высоту палатки тоже.Возможно-возможно так, как Вы говорите. У Вас, похоже, есть в этом опыт.
Поставленная внутри с упором в угол образованный коньком, скатами, и фронтоном, палка фиксировалась естественным образом, абсолютно надежно, и обеспечивала высоту палатки примерно равную своей высоте .
Но у дятловцев могло быть по-другому со стойками оттяжек конька. Оттяжки могли проходить через прорезь (углубление, канавку) в торцах лыжных палок, могли привязываться к торцам палок затягивающимся узлом, а потом уже оттягиваться к палке крепления оттяжек.
Оставшаяся стоять палка не дает лечь только той части снега которая к ней непосредственно примыкает - от точки где конек начинает подниматься к палке, до точки где он из под снега выходит.Я не об этом говорил. Не о том, что южная палка не давала бы "лечь" полотну со снегом на нём, а о том, что не давала бы "лечь" вслед за обрушившимся полотном самой оттяжке, не порвавшись.
Т.е. на отрезке макс. в метр.
Даже в случае оползня объемом в несколько м³, это будет пара десятков кг.
Которые будут убывать по мере приближения конька к поверхности и которые нужно еще и умножать на косинус угла, причем на каждом, хотя бы, дециметре этого приближения, ибо угол будет всё более и более возрастать.
Если центральная часть "крыши", падая, тянет за собой оттяжки конька, если рвётся оттяжка северного конька, то разве кто-то даст южной оттяжке "время на передышку"? Крыша ещё не упала полностью, а обе оттяжки уже разорваны. И всё это происходит в доли секунды, так что и не заметишь: друг за другом порвались оттяжки или одновременно. Не будет такого, что порвалась одна оттяжка, потом "крыша" со снегом улеглась, и лишь уже потом "вспомнила" про южную оттяжку и какой-то частью своего веса немного её "подёргала". Всё рвётся в момент обрушения. Никто никого не ждёт.
А в ситуации рассматриваемой здесь, это будет уже изначально 0 кг поскольку 200 кг снега с заданной автором версии плотностью 360 кг/м³ после упадения его вместе с крышей образует на ней слой мощностью ни много-ни мало, а целых 7 сантиметров аж.У автора общая нагрузка на скатах предположительно 300-400 кг. Слой снега будет поболее. Да и скапливается он большей частью внизу скатов. Там и слой будет заметно больше. Что толку, что над коньком слой снега меньше? Чтобы влезть в приваленную снегом палатку, нужно её откапывать от края к центру. А там снега до фига. А тут сильный мороз и сильный ветер. А они неодетые. Части тела не защищены. Руки (которыми в снегу ковыряться) не защищены! Ноги (культурное восклицание) не защищены! Успели бы они справиться с работой по расчистке палатки до формирования обморожений и до первых смертей от переохлаждения (учитывайте частично обездвиженных травмированных)?
И то в случае если обе растяжки порвутся одновременно, что на пару порядков менее вероятно чем прибытие на перевал Никиты Сергеевича Хрущова для личного руководства поисками рокеты с нулевым кацманафтом на борту.
Именно эти 7 см, кстати, и делают версию абсолютно неправдоподобной, ибо кем надо быть, чтобы при таких обстоятельствах бросить палатку, пусть даже упавшую и разрезанную, но вполне пригодную для укрытия от ветра, и устремиться ночевать в лес, который еще херши знает как далеко расположен, не взяв ничего из одежды и обуви хотя для этого нужно было всего лишь нагнуться?!!
При том, что опыт зимней ночевки в шторм, в непоставленной палатке, у Дятлова был.
Сын ошибок трудных подсказывает, что спорить и даже просто объяснять что нибудь людя́м до которых самое элементарное не доходит в первом же чтении - дело бесперспективное. Поэтому Если Вам думается что поисковики сгребая снег с палатки летали над ней на вертолетной подвеске стараясь не дышать в её сторону - пусть думается; если считаете, что у студентов перешивающих палатку была в распоряжении не мамина белошвейка, а спецтехника для пошива автотентов - щетайте; если изволите предполагать, что после обрыва северной растяжки и упадения крыши со снегом на землю, снег не успокоился, а пуще прежнего принялся тянуть на себя конек, пока в конце концов не оборвал и южную веревку - я и тут больше ни слова против не скажу - Бог в помоч.1) не леветировали поисковики, ибо тогда ещё такой технологии не было, но и не прыгали по месту расчистки в надежде сровнять содержимое палатки в одну тоненькую простынку. Да и топтаться-то по палатке зачем, если от бокового края до конька около метра. Нельзя расчистить снег, не заступая на полотно палатки? Есть же лыжи, лыжные палки, ледорубы, наконец, лопаты...
2) про перешивки эти Ваши я вообще не печалюсь. Меня это в свете причины произошедшего мало интересует.
Важны размеры установленной на перевале палатки. А с какими вставками, усилениями она была - не важно.
Если была ПТ-4, то какая ж всё-таки у неё на перевале была высота от пола?
Меня и арифметика автора не устраивает.
У него высота 120 см. Мол, 70 см - треугольная часть, и 50-60 см - борта.
Но позвольте, у стандартной ПТ-4 по паспорту высота 180 см и высота бортов 80 см. Это значит, что треугольная часть должна быть 1 метр. При бортах 50-60 см, общая высота палатки должна быть 1,5 - 1,6 метра, а не 1,2 м.
А чем выше палатка от пола до конька, тем с большей высоты падает накопившаяся снежная масса. Тем сторонникам версии выгоднее.
3) по поводу обрыва коньковых оттяжек я уже ответил. Оборвались сразу и практически одновременно. Падающая "крыша" пока рвала северную оттяжку, южную не жалела (и не ждала, когда она "придёт в себя" и "соберётся с силами") - рвала и её.
Добавлено позже:
А может все было не так как все вы думаете. Палка с надрезами действительно подпирала крышу палатки в середине что бы крыша не провисала и надрезы на ней для крепления печки (когда она подвешивалась) что бы она меньше болталась при ветре и не раздергивала сочленения вытяжной трубы. Разрезание палки Колеватовым для наложения шин на поврежденный голеностоп, вообще ни в какие рамки. Это как нужно не дружить с головой что бы с наложенными на голеностоп шинами собираться штурмовать Отортен. В этом случае его нужно было отправлять домой в сопровождении пары товарищей, а оставшимся шестерым продолжать поход или возвращаться всей группой отложив поход до лучших времен. Ну а палку с надрезами, подпирающую крышу в середине палатки, они могли сломать когда в суматохе и толкучке покидали палатку через разрезы- разрывы в ней, дрыгая ногами и упираясь ими (ногами) во все что попало. Ну такое мое субъективное мнение.Прекрасные рассуждения и выводы, но вот только до этого места:
Цитата: Владимир Хроменко - автор изумительных моделей кораблей
Ну а палку с надрезами, подпирающую крышу в середине палатки, они могли сломать когда в суматохе и толкучке покидали палатку через разрезы- разрывы в ней, дрыгая ногами и упираясь ими (ногами) во все что попало. Ну такое мое субъективное мнение.*THUMBS UP*
Дальше, про "дрыганья" и "упирания" ногами - только забавно, не более того. *PARDON*
Добавлено позже:
А это кто-нибудь прокомментирует?... Остальное обсудим позже...Я пока не добрался. Устал уже. Давайте уже завтра. Но я вряд ли услышу на этой записи больше, чем Вы или WP.
Да и, думаю, не стоит придавать такое уж значение терминологии: разрез, канавка, углубление, ложбинка, бороздка... Как Брусницын назвал, так называл... При всех названиях оно могло работать как и работало в действительности.
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 23:24
Палку резали прямо на склоне отрога 01.02.1959, на одеяле лежали стружки.
Не собирались они подвешивать печку, ни вечером, ни утром.
Зачем они резали драгоценную палку вечером 01.02.1959, если не собирались пользоваться печкой?
Подвеска и топка печки - это технология и весь процесс занимает много времени.
Рано утром они должны были быстро собраться и уйти на Отортен, чтобы дойти до него до вечера и встать на ночёвку у его подножия.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.08.21 23:34
Не было ни на какой палке, ни на бамбуковой, ни на берёзовой никаких надрезов, сделанных ранее 01.02.1959.А Вы не думали, что, при таких-то погодных условиях, возможность после пробуждения согреться, выпить чего-то горяченького, съесть чего-то тёпленького, высушить ботинки и сырую одежду бодрит гораздо больше, чем команды руководителя группы и перспектива покорить новую вершину? 8-)
Палку резали прямо на склоне отрога 01.02.1959, на одеяле лежали стружки.
Не собирались они подвешивать печку, ни вечером, ни утром.
Зачем они резали драгоценную палку вечером 01.02.1959, если не собирались пользоваться печкой?
Подвеска и топка печки - это технология и весь процесс занимает много времени.
Рано утром они должны были быстро собраться и уйти на Отортен, чтобы дойти до него до вечера и встать на ночёвку у его подножия.
Отправлено: Мамаду - 05.08.21 23:35
Разрезание палки Колеватовым для наложения шин на поврежденный голеностоп, вообще ни в какие рамки. Это как нужно не дружить с головой что бы с наложенными на голеностоп шинами собираться штурмовать Отортен. В этом случае его нужно было отправлять домой в сопровождении пары товарищей, а оставшимся шестерым продолжать поход или возвращаться всей группой отложив поход до лучших времен. Ну а палку с надрезами, подпирающую крышу в середине палатки, они могли сломать когда в суматохе и толкучке покидали палатку через разрезы- разрывы в ней, дрыгая ногами и упираясь ими (ногами) во все что попало. Ну такое мое субъективное мнение.На Отортен они собирались идти, когда поднимались к отрогу.
При копке ямы под палатку Колеватов вывихнул голеностоп и намотал на него повязку из бинта.
Понял, что с этой повязкой он далеко не уйдёт.
Решил сделать шину и туго её примотать. Резинового бинта у них не было.
Утром, если бы он смог передвигаться, они бы пошли к Отортену.
Если бы не смог нормально передвигаться, они бы пошли вниз к лабазу и обратно домой.
Из-за такой неопределённости и подавленного психологического состояния они даже никаких записей в дневниках не сделали, так как не знали, что будут делать завтра.
Как нужно не дружить с головой и не уметь фантазировать, чтобы не придумать такое простое объяснение? :)
WladimirP не смог сломать палку даже пытаясь сделать это принудительно. Случайно палку, тем более, сломать не получилось бы.
Добавлено позже:
А Вы не думали, что, при таких-то погодных условиях, возможность после пробуждения согреться, выпить чего-то горяченького, съесть чего-то тёпленького, высушить ботинки и сырую одежду бодрит гораздо больше, чем команды руководителя группы и перспектива покорить новую вершину? 8-)Представьте себе процесс сборки, подвешивания и растопки печки утром при том, что надо за световой день добежать до Отортена, до которого они раньше не бегали, и всякое желание попить утром горячего кофейку у Вас пропадёт :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.08.21 23:49
На Отортен они собирались идти, когда поднимались к отрогу.Я Вашу фантазию не отвергаю. Она очень реалистична. *YES*
При копке ямы под палатку Колеватов вывихнул голеностоп и намотал на него повязку из бинта.
Понял, что с этой повязкой он далеко не уйдёт.
Решил сделать шину и туго её примотать. Резинового бинта у них не было.
Утром, если бы он смог передвигаться, они бы пошли к Отортену.
Если бы не смог нормально передвигаться, они бы пошли вниз к лабазу и обратно домой.
Из-за такой неопределённости и подавленного психологического состояния они даже никаких записей в дневниках не сделали, так как не знали, что будут делать завтра.
Как нужно не дружить с головой и не уметь фантазировать, чтобы не придумать такое простое объяснение? :)
Но почему же обрушилась палатка, если не было центральной опоры?
Скаты бы на них (туристов) прежде "легли", чем всё обрушилось. И уж кто-то из девятерых должен был проснуться и поднять тревогу. У группы Птицына так и произошло. Они вовремя заметили надвигающуюся опасность.
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 00:00
Тогда, думаю )) Вы хорошо можете представить как средневик-перворазрядник на последней стометровке финишного спурта попадает шиповкой между резиновыми матами и летит кувырком... Что при этом происходит с голеностопом. На адреналине, первые два часа он может передвигаться без шины, правда лучше сделать повязку-восьмерку. Потом начнется отек и он частично заменит шину. Бежать нельзя, на лыжах исключено на мой взгляд, но пройти можно достаточно далеко. Через 12 часов на ногу встать будет уже практически невозможно.Восьмёрку, которая проживёт долго очень тяжело сделать. Надо быть профессиональной медсестрой с травматологического отделения.
Только резиновый бинт спасает. Любой чайник намотает. Но долго держать резиновый бинт на ноге нельзя, так как он затрудняет кровообращение.
Есть такие травмы голеностопа, что адреналин не поможет бежать. Без давящей повязки нога подворачивается и ты просто падаешь. Про боль я не говорю, спортсмены могут боль долго терпеть.
С давящей повязкой или хорошо примотанной шиной можно аккуратно двигать ногой строго вперёд.
Если повязка слабая и нога подвернётся, можно покричать, перемотать и опять медленно строго вперёд. Бежать нельзя :)
С травмами голеностопа я тоже не был лежачим больным :)
Можно аккуратно ходить, а с резиновым бинтом и не очень аккуратно.
При мне как-то в травму пришла слегка прихрамывая на левую ногу девушка.
Когда она вышла с рентгена, она позвонила маме и сказала, что у неё сломан голеностоп. Никаких повязок у неё не было, шла она по коридору медленно, но даже не охала.
Наш народ ничем не победить, если даже девушки со сломанным голеностопом сами приходят в клинику :)
Добавлено позже:
Я Вашу фантазию не отвергаю. Она очень реалистична. *YES*У меня другая версия :)
Но почему же обрушилась палатка, если не было центральной опоры?
Скаты бы на них (туристов) прежде "легли", чем всё обрушилось. И уж кто-то из девятерых должен был проснуться и поднять тревогу. У группы Птицына так и произошло. Они вовремя заметили надвигающуюся опасность.
Но версию WladimirP я тоже считаю реальной.
Дятловцы не спали. Они только залезли в палатку и переодевались. Пример Птицына не подходит.
Прошёл максимум один час от залезания в палатку. Но в этом месте при той погоде за один час на палатку могло намести очень много снега.
Палатка была только что и очень основательно установлена.
Снег глубокий. Лыжи, на которых подвешивался конёк, глубоко загнали в плотный снег.
Шнур, на котором подвешивали конёк был очень прочный и хорошо натянут. Лыжи хорошо оттянуты на забитые глубоко палки.
Центр очень хорошо и надёжно был подвешен даже без центральной стойки.
Всё в версии автора остаётся в силе, кроме установки центральной стойки. Центральную стойку не ставили.
Колеватов, как я думаю, резал палку на части, но не для стойки а для шины. Других причин резать ценную лыжную палку я не вижу.
Палка была разрезана, а не сломана, вот и автор не смог сломать палку по надрезам.
Отправлено: владимир михайлович - 06.08.21 07:16
Отправлено: Дед мазая - 06.08.21 08:55
Я пока не добрался. Устал уже. Давайте уже завтра. Но я вряд ли услышу на этой записи больше, чем Вы или WP.Назвать Брусницын мог как угодно. Важно, что он видел и какая глубина была у этого надреза. Брусницын подчеркивает трудоемкость этого процесса, а значит глубина его была приличная. Версия о том, что делали стойку для палатки или крепления печки, при глубине надреза более 1-2мм (беру с запасом), просто не серьезна. Тот, кто делал этот надрез, не мог не понимать - чем глубже надрез, тем ниже прочность палки. Вот я и надеюсь, что Уважаемая Helga нам прояснит эти вопросы. Мне показалось на аудио, что Helga уточняла - был просто надрез или была попытка сделать канавку, расширяя этот надрез, срезая по обе стороны надреза под углом к нему...
Да и, думаю, не стоит придавать такое уж значение терминологии: разрез, канавка, углубление, ложбинка, бороздка... Как Брусницын назвал, так называл... При всех названиях оно могло работать как и работало в действительности.
И остается главный вопрос - куда нам деваться от сильной разницы в описании этой надрезанной палки Брусницыным и Лебедевым? Об одной ли палке они говорят?.. *DONT_KNOW*
Палку будут резать на три части только в экстренном случае.Смысл давящей повязки и шины - ограничить движение травмированного сустава. Как Вы себе это представляете при применении круглых обрезков лыжной палки? У них был чурбачок и, по некоторым сведениям, дрова в печке. Печка была длиной около 40см, дрова и чурбачок пусть 35см. Почему не расщепить чурбачок или одно из поленьев из печки? Вы думаете, расщепить небольшое полено более трудоемко, чем резать лыжную палку?..
Травма голеностопа - это экстренный случай.
Передвижение с травмированным голеностопом сильно затруднено или невозможно без шины или давящей повязки из эластичного бинта.
Я много раз на тренировках травмировал голеностоп, я знаю, о чём я говорю.
Пусть она Вас не смущает. Вы ведь не будете утверждать, что угол палатки был просто привязан к лыжной палке, которая выглядит сломанной?У меня вызывает сомнение расположение этих двух палок, если они работали в тандеме на оттяжку угла палатки...
И-да. Такая же была справа. Вы правы.Я не могу утверждать этого, так как не вижу этого на фото...
1) Если нужна была шина, почему нельзя было использовать лыжу? Запасные лыжи были в отличие от запасных палок.В качестве предположения, возможно. Только они остались в Лабазе...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.08.21 09:47
Всё в версии автора остаётся в силе, кроме установки центральной стойки. Центральную стойку не ставили.1) Если нужна была шина, почему нельзя было использовать лыжу (её часть)? Запасные лыжи (в лабазе, если не ошибаюсь) были в отличие от запасных палок.
Колеватов, как я думаю, резал палку на части, но не для стойки а для шины. Других причин резать ценную лыжную палку я не вижу.
Палка была разрезана, а не сломана, вот и автор не смог сломать палку по надрезам.
Лыжа имеет плоскую поверхность. Её получится лучше (надёжней, крепче) примотать к голени.
2) Для шины палку обязательно было укорачивать? Нельзя было примотать к голени целиком? (Этот вопрос снимаю. Палка для этого слишком длинная.)
3) Если действительно была серьёзная травма, о продолжении похода не могло быть речи. Нужно было возвращаться. Не думаю, что не нашли бы способ транспортировать Колеватова на самодельных волокушах. Есть запасные лыжи (в лабазе) и высвобождаются его лыжи и палки.
4) У туристов был топор и пила (пилы). Не помню, что было на перевале, а что осталось в лабазе. Но разве разделить палку на три части (якобы для изготовления шины) не проще, применив топор или пилу. Воспользовавшись помощью товарищей. Да, надо было это делать снаружи. Ну и ничего - оделись, вышли, нашли камень, разрубили на нём палку (или разрезали пилой).
5) Среди вещей туристов не было других предметов, не менее пригодных для изготовления шины (фиксатора) для травмированного голеностопа? Это вопрос ко всем, кто знает перечень обнаруженных в палатке вещей.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.08.21 10:47
Мда... И никто не комментирует аудиозапись Helga с Брусницыным... :(Бедный мой молодой человек. Вопиет один в пустыне... :'( Кругом одни равнодушные личности... :(
Я послушал, ибо я не равнодушный. :)
Что хочу отметить, кроме того, что пока "добрался" до места про палку, наслушался комментариев про незримые мною фотографии, что для меня явилось совершенно бесполезной информацией. Ну и ещё кроме того, что был очарован тембром голоса Helga... :-[
Брусницын говорит, что подрезали "канавку": "... по кругу друг к другу. Я вот так рез сделал, вот так рез сделал. Канавка, то есть! Режется канавка! ... По кругу. Ровно по кругу..."
Я так понял, делалось углубление по окружности в поперечной плоскости палки. Делалось с помощью надрезов ножа, вводимого под углом, то с одной стороны, то с другой. И так по всей окружности. Вполне естественный процесс формирования кольцевого углубления в палке. Палку не пилили ножом, приложив его перпендикулярно. Да и это было бы глупо. В таких случаях используют нож с зазубринами или пилу. Здесь подрезали для формирования канавки.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.21 11:05
Палку не пилили ножом, приложив его перпендикулярно.А я, как раз, понял именно так... :(
По большому счету, мне без разницы. Просто хотелось бы правильно понять, что именно нам хотел донести Брусницын...
Надо Хельгу ждать. Они там еще друг другу руками что-то показывали... *DONT_KNOW*
==========================
Вот, расшифровал немного. Старался максимально точно записать слова. Пунктуацию, интонации и литературную обработку оставим Helga... :)
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV (в конце записи, где-то одна пятая)
ОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины (смеется). Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и ее разрез я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
(Видимо, что-то друг другу показывали руками, описывая эти надрезы. Но, тут только Helga может разобраться…)
ОВ: Стружка лежала, а ножик там рядом Вы не заметили?..
БВД: Ножа не было. Не, ножи все внизу. Ножами резали палатку...
ОВ: То есть, ножа возле палки не…это самое…
БВД: Вот так третий разрез, вот этим ножом третий разрез и был сделан, которым резали палку…Палка, три части значит…
ОВ: Она ровно на три части? Не абы как?..
БВД: Два реза сделано…
ОВ: Два реза, на три части поделено? То есть, одинаковые?
БВД: Ну, примерно одинаковые…
Я дальше думаю, зачем надо было резать палку?..
ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?
БВД: Кольцо я не помню…
ОВ: Может, от него? Мы нашли эти шплинты-то вот от него…
БВД: Ну, как это найти от него? Это же все внутри палатки…
ОВ: Ну, вытряхнули…Делов-то…
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо 10 минут точно… Она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут 20 ушло на эту работу…А полог-то лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
==========================
Остаюсь при своем мнении. Хотя Брусницын и говорит про канавку, но надрез делался гораздо глубже, чем было необходимо для канавки и целью надреза был слом палки. Расположение ножа перпендикулярно палке. Никакого намека на то, что делали неглубокий надрез, а потом расширяли его края под канавку... *DONT_KNOW*
БВД: ... Она не до конца дорезана, она потом сломана…
Отправлено: Azatra - 06.08.21 15:03
У меня вызывает сомнение расположение этих двух палок, если они работали в тандеме на оттяжку угла палатки...А это уж, как вам угодно. *JOKINGLY*
Я не могу утверждать этого, так как не вижу этого на фото...Даже не знаю, чего и сказать
Отправлено: Дед мазая - 06.08.21 17:44
А с этой утопленной палкой мне еще интересен вопрос - можем ли мы утверждать, что уровень снега в районе палатки в момент трагедии был на уровне или ниже кольца утопленной палки?..
И на этом фото мы видим те же палки, что и на фото выше?..
[attach=2]
Наклоненная и повыше которая, точно та, что на первом фото. Может, та, что левее от нее и уже на закопана под кольцо, тоже "наша" палка с первого фото, которую я отметил красной стрелкой?..
А это уж, как вам угодно.Не важно совсем, как угодно мне. Важно понимать, что наклоненную палку палатка тянет вправо. Толку от того, чтобы привязать к ней нашу утопленную палку не будет никакого. При таком расположении, она не компенсирует боковое усиление на наклоненную палку. Но, это лучше Автор нарисует, когда дойдем до обсуждения растяжек. Мы сейчас забежали немного вперед. Давайте сначала разберемся с надрезанной палкой. Я выше привел расшифровку разговора Брусницына с Helga...
Даже не знаю, чего и сказатьЯ считаю, что для симметрии и с учетом того, что возле конька Автор насчитал аж три веревки, такое же количество палок (наклоненная и утопленная) должно быть и с правой стороны. То есть, я могу предположить наличие таких палок и справа, но не могу этого утверждать. Вот, позднее, разберемся с веревками у конька и будет видно...
Отправлено: Albert - 06.08.21 18:18
Давайте сначала разберемся с надрезанной палкой.Приведу мысли, высказывавшиеся на форумах ранее, но почему-то "забытые" сейчас.
1. Палку в спокойной обстановке "доделывал" Саша Колеватов для своих туристских санок. Канавки были нужны для привязывания веревки. Он и раньше уже испытывал санки, но в тот последний вечер видимо что-то дорабатывал. В палатке был кое-какой свет, народ в основном переоделся. Кто-то резал корейку. Делать было по большому счету нечего, дрова для костра не заготавливали, горячий ужин не планировался.
2. Северная стойка, которая потом упала, стояла снаружи. Возможно на нее наложилась палатка, да еще присыпало снегом, поэтому ее прямо вот так не было видно.
3. Центр палатки в отсутствие печки решено было просто подпереть палкой, ничего больше не растягивая. Для подпорки выбрали самую слабую палку, которая в принципе еще могла работать на сжатие, а именно палку, которую "настраивал" Колеватов. При вылезании из палатки через дыру по центру, волей не волей пришлось перебираться через колеватовскую палку, как раз валявшуюся по центру. Вот ее и переломили по надрезам. Не специально.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.21 18:45
1. Палку в спокойной обстановке "доделывал" Саша Колеватов для своих туристских санок. Канавки были нужны для привязывания веревки. Он и раньше уже испытывал санки, но в тот последний вечер видимо что-то дорабатывал. В палатке был кое-какой свет, народ в основном переоделся.Не похоже на канавку то, что описывает Брусницын. И запасных лыж для санок не обнаружено у палатки или под ней...
Если лыжную палку резал Колеватов для санок, то расположение разрезов вызывает еще большее удивление. Вы же, или кто это предлагал в свое время, не будете утверждать, что два разреза достаточно, чтобы закрепить палку на лыжи? Не целую же палку Колеватов собирался крепить?..
Сама идея пустить лыжную палку на перекладины для саней, мне кажется, сомнительной. Но, допустим, что три части этой палки пошли бы на перекладины для санок и их бы Колеватов закрепил к лыжам на саморезах или прибили бы гвоздями - тогда идея канавки совсем не работает и это именно разрез палки, как и описывает, на мой взгляд, Брусницын...
И что будем делать с палкой, которую описывает Лебедев?..
Я верю обоим, что они видели именно то, что описывает. Такие эпизоды не придумываются и через сто лет...
Отправлено: Azatra - 06.08.21 18:55
А с этой утопленной палкой мне еще интересен вопрос - можем ли мы утверждать, что уровень снега в районе палатки в момент трагедии был на уровне или ниже кольца утопленной палки?..он был выше. Такие палки-колышки (точки опоры) вбиваются в снег. Так что, уровень снега был выше кольца утопленной палки.
наклоненную палку палатка тянет вправо.Это только после момента Х.
Толку от того, чтобы привязать к ней нашу утопленную палку не будет никакого. При таком расположении, она не компенсирует боковое усиление на наклоненную палку.До момента Х картина была совсем другая. А палка, которая смотрится сломанной была наклонена в другую сторону.
для симметрии и с учетом того, что возле конька Автор насчитал аж три веревки, такое же количество палок (наклоненная и утопленная) должно быть и с правой стороны. То есть, я могу предположить наличие таких палок и справа, но не могу этого утверждать.Автор может предполагать всё что угодно. На то он и автор. Он ведь утверждает, что ЦР была установлена (если я не ошибаюсь) Так что-полный простор.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.21 19:23
он был выше. Такие палки-колышки (точки опоры) вбиваются в снег. Так что, уровень снега был выше кольца утопленной палки.Изначально возможно и был выше. Но, Вы забываете, что дятловцы равняли площадку для установки палатки и площадку перед входом они бы тоже утрамбовали, если не специально, то в процессе установки палатки. Не до состояния наста, конечно, но и пухляка не было перед входом в палатку...
Это только после момента Х.После момента Х ее наклонило. А палатка тянула эту палку вправо. Ну, или если Вам так больше нравится, сама палка тянуло палатку влево...
Утопленная палка должна тянуть наколоненную (пусть даже она стояла изначально с наклоном в другую сторону, по линии веревки от угла палатки. Иначе, в ней нет никакого смысла...
Автор может предполагать всё что угодно.Автор может очень хорошо и понятно нарисовать то, что я пытаюсь объяснить словами и на пальцах...
Он ведь утверждает, что ЦР была установлена (если я не ошибаюсь)Доберемся и до этого. Но, ведь и Вы не сможете сейчас доказать, что не было центральной растяжки на лыжах? К сожалению, ни поисковики, ни следствие нам не оставили достаточно информации о первоначальном состоянии палатки, лыж и лыжных палок вокруг нее...
Отправлено: Azatra - 06.08.21 20:00
Вы забываете, что дятловцы равняли площадку для установки палатки и площадку перед входом они бы тоже утрамбовали, если не специально, то в процессе установки палатки.А Вы так уверены, что, именно это место было утрамбовано?
Утопленная палка должна тянуть наколоненную (пусть даже она стояла изначально с наклоном в другую сторону, по линии веревки от угла палатки. Иначе, в ней нет никакого смысла...А, вот, например, усилившаяся, к концу строительства площадки, пурга, не могла вызвать ошибки в действиях неопытной группы при установке палатки? Так-то, вроде, всё по уму. Выставлена стойка. От неё оттяжка. А вот-чуть не под тем углом. НЕ допускается?
И про смысл-я бы не торопился вещать..
Но, ведь и Вы не сможете сейчас доказать, что не было центральной растяжки на лыжах?Этого никто не сможет доказать. Тем более, при наличии различных СЕРВИСОВ, позволяющих, сидя у монитора, о чём то рассуждать. Да ведь?
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 20:31
Лыжи не могли стоять воткнутые у входа, так как это было бы первое, что заметили бы Слобцов и Шаравин, а не южный конёк, немного возвышавшийся над снегом.
Палатку 4 метра длиной в 99% случаев подвешивают за центр конька к деревьям в лесу или к лыжам, иначе центр через полчаса-один час сильно провиснет.
Центр был подвешен на лыжах. Центральная стойка не нужна.
За один-два часа центр не мог так провиснуть, чтобы кому-то пришлось выйти на улицу, выдернуть растяжку, чем-то её заменить, например, ледорубом и пытаться подсунуть эту палку под центр конька. Такие манипуляции выглядят глупо, и особенно глупо выглядит резка палки на три равные части, чтобы подсунуть её под провисший центр.
На одеяле были стружки. Печку подвешивать не собирались. Для крепления печки не надо было делать надрезов на палке, да и надрезы делали бы на других расстояниях, а не ровно на три части.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 06.08.21 21:32
Вот, расшифровал немного. Старался максимально точно записать слова. Пунктуацию, интонации и литературную обработку оставим Helga... :)Молодой человек, да Вы же титан дятловедения! =-O
Это же какой труд - слушать (раз за разом) и расшифровывать слово в слово! %-)
У Вас, случайно, температуры нет повышенной? :)
Ну Вы фанат! *THUMBS UP*
Приведу мысли, высказывавшиеся на форумах ранее, но почему-то "забытые" сейчас.Спасибо, это ценно! *THANK*
1. Палку в спокойной обстановке "доделывал" Саша Колеватов для своих туристских санок. Канавки были нужны для привязывания веревки. Он и раньше уже испытывал санки, но в тот последний вечер видимо что-то дорабатывал. В палатке был кое-какой свет, народ в основном переоделся. Кто-то резал корейку. Делать было по большому счету нечего, дрова для костра не заготавливали, горячий ужин не планировался.Чёт мне эта идея с санками кажется сомнительной... *NO*
Почему не заготовили детали для санок заранее, на этапе планирования похода?
Протопали по глубокому снегу столько дней, и никаких санок не было. А тут вышли на гору, планировали дальше идти по хребту, где и на лыжах-то ходьба под вопросом, и вдруг санки понадобились? *DONT_KNOW*
К тому же, это ведь радиальный выход был. Вещей, груза минимум. Зачем на этом этапе маршрута так срочно понадобились санки, что их при драгоценном свете фонарика нужно было "дорабатывать"? *DONT_KNOW*
2. Северная стойка, которая потом упала, стояла снаружи. Возможно на нее наложилась палатка, да еще присыпало снегом, поэтому ее прямо вот так не было видно.Мне кажется более реалистичным вариант, что северная стойка устояла (или была наклонена) при обрушении палатки, и её могли выдернуть туристы для расчистки палатки (для каких-то других нужд). Где она оказалась потом - неизвестно.
3. Центр палатки в отсутствие печки решено было просто подпереть палкой, ничего больше не растягивая. Для подпорки выбрали самую слабую палку, которая в принципе еще могла работать на сжатие, а именно палку, которую "настраивал" Колеватов. При вылезании из палатки через дыру по центру, волей не волей пришлось перебираться через колеватовскую палку, как раз валявшуюся по центру. Вот ее и переломили по надрезам. Не специально.Ну во-первых, палку, как оказалось, даже надрезанную, не так просто переломить. Усилие должно быть значительным.
А уж просто наступить на неё, лежащую на каких-то мягких вещах... Маловероятен её излом при этом, если мягко выражаться...
Во-вторых, обращаюсь ко всем, кто сомневается в растяжке конька на лыжах!
На фото обнаружения палатки центральная растяжка идентифицирована. Это верёвка, которая перекинута через оттяжку южного конька, и которая вмёрзла в сугроб перед входом. Никаких случайных верёвок на обнаруженной палатке быть не могло.
Автором идентифицирована как оттяжка южного конька, так и часть растяжки центра конька. Это кусок, пропущенный через правую лыжу-опору. Лыжа, после обрушения палатки, была необходима для крепления поднятого южного конька оттяжкой конька "на ветер".
С правой лыжей ко входу была принесена эта часть центральной растяжки. Её отвязали от лыжи (или она, едва держась за лыжу, отвалилась сама) и бросили за ненадобностью. Она оказалась поверх уже подготовленной к привязыванию за пару лыж оттяжки южного конька. На оттяжку южного конька, пока она была в натянутом, относительно горизонтальном положении (до отвязывания её поисковиками), даже снег налип. А на центральной растяжке, свисающей по обе стороны натянутой южной оттяжки, никакого снега нет.
Это говорит о положении верёвок при обнаружении палатки.
Кроме этого, заглублённая в снег палка-"крест"! Это только палка крепления правой стороны центральной растяжки. Она и воткнута как положено, и место у неё правильное (система растяжки центра палатки ставилась так, чтобы компенсировать влияние на палатку юго-западного ветра).
Отправлено: Мамаду - 06.08.21 23:41
Да, центр подвешивался на двух лыжах. Но откуда у Вас стопроцентная уверенность, что по центру не могло быть стойки?Да, печка подвешивалась, не обязательно в центре, но подвешивалась. Да, разобранная печка лежала в чехле. Откуда уверенность, что они не планировали подвесить печку?Многие вещи приходится предполагать с какой-то вероятностью, но я всегда стараюсь найти какое-то объяснение моим предположениям.
Из дров в Деле документально зафиксирован один чурбачёк. Т.е. дров было на одно кратковременное использование печки. Когда рациональнее кратковременно использовать печку - вечером или утром? Конечно же утром. Такой палки у них небыло, потому что до этого они ночевали только в лесной зоне. Там верхние оттяжки крепились к деревьям, конструкция была довольно жесткая, держала печку и падающий на крышу пушистый снег. Первая же установка палатки в безлесой зоне показала, что конструкция на лыжах и палках не стабильна, провисает и не способна в достаточной мере выдерживать нагрузки ветровые, снего-метелевые, да ещё и подвешенной печки. Поэтому на склоне горы, в первый раз за время этого похода, понадобилось усиление конструкции. Тут в первый раз и появилась берёзовая лыжная палка с двумя кольцевыми надрезами.
Никто не разрезал палку на части. На палке были сделаны кольцевые надрезы. На обычную работу лыжной палки такие надрезы не влияли.
Я проводил эксперименты - палка с надрезами гнётся в дугу, но не ломается.
(https://i.imgur.com/n9Sb0l9.jpg)
При экстремальных нагрузках (запредельно большой дуге), такая палка сломается быстрее, чем палка без надрезов.
Но такие экстремальные нагрузки на палки очень редкий случай.
Как раз центральная стойка для этой версии нужна. А по показаниям Лебедева и Брусницына и уж тем более по восспоминаниям Брусницына, становится понятно, что найденная в палатке лыжная палка и есть эта стойка.
А какой такой порядок был установлен в группе? Это была их первая ночёвка в безлесой зоне, тут всё совершенно иначе, чем в лесу.
Небыло у них никаких отработанных технологий для безлесой зоны. Это была их первая ночёвка, причём с ветром и метелевым снегом. Они действовали по ситуации.
По поводу подвеса центра конька на двух лыжах у нас расхождений нет, поэтому обосновывать это не буду, тем более, что на этой или на предыдущей странице я коротко уже кому-то объяснял, почему я так думаю.
Переходим к центральной стойке.
Снег был глубокий и выше палатки и ниже, значит, лыжи забили в снег основательно. Лыжи хорошо оттянули на лыжные палки.
Центр палатки поднят очень хорошо. Нет необходимости ставить центральную стойку, пока центр не провиснет, а он может и не провиснуть за 1-2 часа. Потом за палкой на улицу никто не пойдёт, скорее, выйдут, чтобы стряхнуть с палатки снег.
Палки с надрезами у них не было, так как печка просто подвешивалась в центре на натянутую проволоку и эта проволока в центре могла ещё прицепляться крючком к центру конька.
Печка собрана в чехле, значит палку, даже если бы она была незачем, было вечером заносить в палатку. На одеяле были стружки от резки палки, то есть та палка, которая оказалась в палатке, не была специальной палкой для подвешивания печки.
Следовательно, центральная стойка не устанавливалась, и даже палки для центральной стойки в палатке не было.
Как я думаю, палку принёс Колеватов и вырезал из неё шину для голеностопа. Г-образную шину можно вырезать только в лесу, поэтому полдня он собирался идти с импровизированной шиной из кусков лыжной палки, которые он планировал примотать утром к ноге и засунуть эту жёсткую конструкцию в валенок. Шина бы получилась плохая, но на отроге он бы другую не смог найти, нет леса.
А лыжную палку можно было бы вырезать на следующей стоянке и в лесу из сучка можно было бы вырезать нормальную Г-образную шину.
Печка обязательно подвешивалась в центре, так как так теплее для людей и есть описания, которые косвенно подтверждают подвешивание печки в центре.
Колмогорова пишет в дневнике про две половины палатки, разделённые печкой.
Юдин пишет, что крайним было холодно. То есть, чтобы равномерно распределить тепло, печку надо было подвешивать в центре.
В центре она будет меньше провисать. В центре можно прицепиться проволочным крючком к коньку, который в центре подвешен к деревьям или к лыжам.
Печку подвешиваю, когда ещё никто не залёг в установленную палатку.
Подвешивание печки в центре к натянутой заранее проволоке довольно сложная процедура.
Трубы и проволока лежали внутри печки, а печка лежала в чехле.
Никто не планировал топить печку утром, ни по сложности её установки, ни по потере времени на это, так как засветло надо было добежать до Отортена.
Рубить чурбачок надо на чём-то массивном и твёрдом. На отроге это тоже небольшая проблема.
Думаю, что чурбачок приготовили для сухой щепы при остановке на ночёвку под Отортеном.
Снега было много. Лыжи и палки хорошо держали палатку и конёк.
Никто не стал бы делать надрезы на палке ради одной ночёвки, тем более, что установка печки не была произведена вечером и явно не планировалась утром.
Стружки говорят о том, что палку резали прямо в палатке. И характер надрезов говорит о том, что палку аккуратно круговыми надрезами резали на части, а не делали на ней неглубокие надрезы.
Нет необходимости делать надрезы на палке на этой стоянке.
Брусницын скорее говорит о разрезанной палке, чем о надрезанной.
Из показаний Брусницына и Лебедева никак не следует, что это центральная стойка. Нет у них таких показаний.
По северной стойке у меня в теме есть отдельный пост. Извините, дам ссылку, а не буду сюда его весь переносить.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1284803
Палку северной стойки могли откинуть в сторону, как сами дятловцы, когда доставали товарищей из палатки, так и поисковики могли использовать её для каких-то нужд ещё до того, как Брусницын осмотрел палатку.
По технологии, извините, я недостаточно точно выразил мысль.
Вы предположили, что дятловцы одноразово изменили технологию своих действий, так как изменились условия. Я считаю, что не нужно было для одной ночёвки резать лыжную палку, даже если утром планировалась установка печки. Но по всему видно, что установка печки, ни вечером, ни утром не планировалась.
Технология подвешивания печки у них была и изменять её они не планировали. Они просто отказались от установки печки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 06:34
Сама идея пустить лыжную палку на перекладины для саней, мне кажется, сомнительной. Но, допустим, что три части этой палки пошли бы на перекладины для санок и их бы Колеватов закрепил к лыжам на саморезах или прибили бы гвоздями...
Ну это Вы, пожалуй, заработались... *JOKINGLY*
Какие ещё гвозди-саморезы? Они у них были? А молоток? А отвёртка крестовая? %-)
Добавлено позже:
Многие вещи приходится предполагать с какой-то вероятностью, но я всегда стараюсь найти какое-то объяснение моим предположениям.
По поводу подвеса центра конька на двух лыжах у нас расхождений нет, поэтому обосновывать это не буду, тем более, что на этой или на предыдущей странице я коротко уже кому-то объяснял, почему я так думаю.
Переходим к центральной стойке.
Снег был глубокий и выше палатки и ниже, значит, лыжи забили в снег основательно. Лыжи хорошо оттянули на лыжные палки.
Центр палатки поднят очень хорошо. Нет необходимости ставить центральную стойку, пока центр не провиснет, а он может и не провиснуть за 1-2 часа. Потом за палкой на улицу никто не пойдёт, скорее, выйдут, чтобы стряхнуть с палатки снег.
Палки с надрезами у них не было, так как печка просто подвешивалась в центре на натянутую проволоку и эта проволока в центре могла ещё прицепляться крючком к центру конька.
Печка собрана в чехле, значит палку, даже если бы она была незачем, было вечером заносить в палатку. На одеяле были стружки от резки палки, то есть та палка, которая оказалась в палатке, не была специальной палкой для подвешивания печки.
Следовательно, центральная стойка не устанавливалась, и даже палки для центральной стойки в палатке не было.
Как я думаю, палку принёс Колеватов и вырезал из неё шину для голеностопа. Г-образную шину можно вырезать только в лесу, поэтому полдня он собирался идти с импровизированной шиной из кусков лыжной палки, которые он планировал примотать утром к ноге и засунуть эту жёсткую конструкцию в валенок. Шина бы получилась плохая, но на отроге он бы другую не смог найти, нет леса.
А лыжную палку можно было бы вырезать на следующей стоянке и в лесу из сучка можно было бы вырезать нормальную Г-образную шину.
Печка обязательно подвешивалась в центре, так как так теплее для людей и есть описания, которые косвенно подтверждают подвешивание печки в центре.
Колмогорова пишет в дневнике про две половины палатки, разделённые печкой.
Юдин пишет, что крайним было холодно. То есть, чтобы равномерно распределить тепло, печку надо было подвешивать в центре.
В центре она будет меньше провисать. В центре можно прицепиться проволочным крючком к коньку, который в центре подвешен к деревьям или к лыжам.
Печку подвешиваю, когда ещё никто не залёг в установленную палатку.
Подвешивание печки в центре к натянутой заранее проволоке довольно сложная процедура.
Трубы и проволока лежали внутри печки, а печка лежала в чехле.
Никто не планировал топить печку утром, ни по сложности её установки, ни по потере времени на это, так как засветло надо было добежать до Отортена.
Рубить чурбачок надо на чём-то массивном и твёрдом. На отроге это тоже небольшая проблема.
Думаю, что чурбачок приготовили для сухой щепы при остановке на ночёвку под Отортеном.
Снега было много. Лыжи и палки хорошо держали палатку и конёк.
Никто не стал бы делать надрезы на палке ради одной ночёвки, тем более, что установка печки не была произведена вечером и явно не планировалась утром.
Стружки говорят о том, что палку резали прямо в палатке. И характер надрезов говорит о том, что палку аккуратно круговыми надрезами резали на части, а не делали на ней неглубокие надрезы.
Нет необходимости делать надрезы на палке на этой стоянке.
Брусницын скорее говорит о разрезанной палке, чем о надрезанной.
Из показаний Брусницына и Лебедева никак не следует, что это центральная стойка. Нет у них таких показаний.
По северной стойке у меня в теме есть отдельный пост. Извините, дам ссылку, а не буду сюда его весь переносить.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1284803
Палку северной стойки могли откинуть в сторону, как сами дятловцы, когда доставали товарищей из палатки, так и поисковики могли использовать её для каких-то нужд ещё до того, как Брусницын осмотрел палатку.
По технологии, извините, я недостаточно точно выразил мысль.
Вы предположили, что дятловцы одноразово изменили технологию своих действий, так как изменились условия. Я считаю, что не нужно было для одной ночёвки резать лыжную палку, даже если утром планировалась установка печки. Но по всему видно, что установка печки, ни вечером, ни утром не планировалась.
Технология подвешивания печки у них была и изменять её они не планировали. Они просто отказались от установки печки.
Граждане, кто-нибудь обратил внимание на личность Мамаду? =-O Без переходов - просто на личность. ;)
Это же
Разве не видите, как он раз за разом вкрадчиво, размеренно (с обязательными рефренами), монотонно (с элементами гипнотического внушения) "проводит в умы" свои тезисы? :'(
Адвентист резанной палки какой-то! Свидетель травмированного голеностопа! Непорочный
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 07:16
Как я думаю, палку принёс Колеватов и вырезал из неё шину для голеностопа. Г-образную шину можно вырезать только в лесу, поэтому полдня он собирался идти с импровизированной шиной из кусков лыжной палки, которые он планировал примотать утром к ноге и засунуть эту жёсткую конструкцию в валенок. Шина бы получилась плохая, но на отроге он бы другую не смог найти, нет леса.Чтобы шина нормально работала, она должна жестко фиксировать два смежных сустава, только в этом случае от нее есть какой-то прок.
А лыжную палку можно было бы вырезать на следующей стоянке и в лесу из сучка можно было бы вырезать нормальную Г-образную шину.
При травмах голеностопа не сопровождающихся переломами, применяется повязка-восьмерка, удобная и простая в исполнении.
Перелома голеностопа у Колеватова не было, вопрос растяжения, как и следовало ожидать, решился повязкой.
АКТ № I
судебно-медицинского исследования трупа.
... исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
...
Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани."
Отправлено: Helga - 07.08.21 08:43
Брусницын долго и подробно описывает непонятную и необъяснимую с его точки зрения ПОРЧУ лыжной палки, на которой каждую канавку по его мнению резали около 10 минут.
Попробуйте повторить это действие (в течение 10 мин) и ознакомьте общественность с результатами работы /глубиной канавки.
Проще говоря, Бруснцын вёл разговор к тому, что палку именно разделяли на три отдельные части.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 09:23
Оффтоп (текст не по теме)Дождались мы, наконец-то, участия по-настоящему компетентных пользователей форума - женщин! :-[
*THUMBS UP*
*THANK*
*THUMBS UP*
*THANK*
Отправлено: Helga - 07.08.21 09:38
Оффтоп (текст не по теме)Дождались мы, наконец-то, участиямоё скромное участие только в том что я встречалась с Брусницыным, а так-то
https://youtu.be/kQSFTxt87jg
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 09:42
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Связанных - это значит обмотанных остатками шнура растяжки. Лыжи связали (обмотали) и положили перед входом, когда откапывали друзей из-под снежного завала.Вопрос идиотический, конечно, но, простите, зачем было лыжи связывать или даже обматывать верёвкой ("шнуром")? Чтобы просто положить их связанные перед входом палатки? %-)
Лыжи не могли стоять воткнутые у входа, так как это было бы первое, что заметили бы Слобцов и Шаравин, а не южный конёк, немного возвышавшийся над снегом.Простите, но в показаниях Слобцова фигурируют слова "вокруг палатки были воткнуты (запасные) лыжи" (если не ошибаюсь), а Шаравин в интервью много позже рассказывал о том, что лыжи были воткнуты перед входом. И даже показывал на фотографии где именно.
Палатку 4 метра длиной в 99% случаев подвешивают за центр конька к деревьям в лесу или к лыжам, иначе центр через полчаса-один час сильно провиснет.Так может для того, чтобы "крыша" на растяжке сильно не провисала и подсунули палку по центру конька? Чтобы подкрепить центр.
Центр был подвешен на лыжах. Центральная стойка не нужна.
За один-два часа центр не мог так провиснуть, чтобы кому-то пришлось выйти на улицу, выдернуть растяжку, чем-то её заменить, например, ледорубом и пытаться подсунуть эту палку под центр конька. Такие манипуляции выглядят глупо, и особенно глупо выглядит резка палки на три равные части, чтобы подсунуть её под провисший центр.Одна-ако! %-) Вот же ж Вы чуть выше пишите, что "... иначе центр через полчаса-один час сильно провиснет"!
Никак двуличность?! =-O
На одеяле были стружки. Печку подвешивать не собирались. Для крепления печки не надо было делать надрезов на палке, да и надрезы делали бы на других расстояниях, а не ровно на три части.Ну а это уже пример гипнотического рефрена. :'( НЛП, а чего ещё прикажете ждать от автора версии-конкурента! 8-)
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 09:45
Разворачиваемый текстЯ бы, на Вашем месте, не рисковал так своим здоровьем. При появлении Helga на Перевале, даже медведь опасался там шастать. И если она добралась до Перевала, то добраться до Одессы ей раз плюнуть... *YES*Дождались мы, наконец-то, участия по-настоящему компетентных пользователей форума - женщин! :-[
*THUMBS UP*
*THANK*
Про палку:Нам бы еще описание того, что Брусницын показывал Вам руками, объясняя про эту палку. Правда, уже и так ясно, что речь не может идти ни о надрезе канавок для крепления печки, ни о изготовлении центральной стойки. Но, еще и эти Ваши пояснения, закрыли бы этот вопрос раз и навсегда...
Брусницын долго и подробно описывает непонятную и необъяснимую с его точки зрения ПОРЧУ лыжной палки, на которой каждую канавку по его мнению резали около 10 минут.
Попробуйте повторить это действие (в течение 10 мин) и ознакомьте общественность с результатами работы /глубиной канавки.
Проще говоря, Бруснцын вёл разговор к тому, что палку именно разделяли на три отдельные части.
По крайней мере, это касается лыжной палки, которую видел Брусницын...
С лебедевской вопрос открыт. Я так и не понял, откуда пошло, что Лебедев говорил про бамбуковую палку... *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 09:54
Оффтоп (текст не по теме)Я бы, на Вашем месте, не рисковал так своим здоровьем. При появлении Helga на Перевале, даже медведь опасался там шастать. И если она добралась до Перевала, то добраться до Одессы ей раз плюнуть... *YES*
А что я такого сказал-то? Я, наоборот, в крайней степени восхищения от Их познаний и манеры высказываться! :-[
Не хватало мне ещё здоровьем рисковать... :'(
Нам бы еще описание того, что Брусницын показывал Вам руками, объясняя про эту палку. Правда, уже и так ясно, что речь не может идти ни о надрезе канавок для крепления печки, ни о изготовлении центральной стойки. Но, еще и эти Ваши пояснения, закрыли бы этот вопрос раз и навсегда...Вы склоняете свидетеля искажать показания в Вашу пользу! *STOP* Это неспортивное поведение! 8-)
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 10:21
Деревянная лыжная палка Брусницына была разрезана на три одинаковые части, а у бамбуковой Лебедева было срезано два сегмента по 20см.Опять не так написал. Придется снова просить помощи у Автора в редактировании... :(
Деревянная лыжная палка Брусницына была
==========================================
==========================================
Вы склоняете свидетеля искажать показания в Вашу пользу! Это неспортивное поведение!А мне то это зачем? Мне что палка для стойки, что палка для печки - все без разницы. Я то не отстаиваю никакую версию. Просто, я пытаюсь закрыть один из вопросов. Раз и навсегда! А жесты при разговоре - это те же слова. Но, мы их не можем увидеть, а хотелось бы. Вот я и попросил, если это возможно, рассказать нам и про эту, скрытую часть разговора...
Кстати. Вы сами прослушали аудио. Я хоть одно слово в расшифровке эпизода с палкой переставил местами или переврал? Я, так же как и Вы, пытаюсь разобраться...
И еще. Хотел бы напомнить, что я начал с того, что палка могла крепиться под конек горизонтально и прорези на ней служили для фиксации печки. Даже привел воспоминания Аскинадзи, что такое было обычным делом в походах. И использование лыжной палки с прорезями одновременно как стойки и для крепления печки, пример которого есть в видео Автора, я так же поддерживал. Была Схема палатки с такой установкой печки, но я ее так и не нашел, а рисовать лень. Автор нарисовал в видео, но у него печка вплотную к палке, а она висела на проволоке на расстоянии от палки...
Но, я не могу игнорировать мнение очевидца, который видел эту палку своими глазами...
Есть ли моменты, которые меня смущают и на которые у меня нет ответа? Есть. Палка Лебедева - она не такая, как ее описывает Брусницын. Было две палки или кто-то из них двоих путает что-то? Брусницын появился у палатки только 28-го, когда в палатке уже основательно покопались минимум три раза, а может и больше. 27-го Лебедев и Атманаки основательно перетряхнули палатку и даже лыжи из под нее вынули. А палка Брусницына так и лежит, как лежат и опилки под ней. Как такое возможно, если эту палку резали дятловцы? Но, с другой стороны, ведь и нарезанная корейка сохранила свое первоначальное расположение?.. %-)
При этом, я убежден, что оба говорят правду!.. *DONT_KNOW*
Ну это Вы, пожалуй, заработались...Ремонтный набор у них был. А что было в нем, я не знаю...
Какие ещё гвозди-саморезы? Они у них были? А молоток? А отвёртка крестовая?
А как еще можно закрепить части разрезанной палки к лыжам, если предположить, как это сделал Уважаемый Мамаду, что Колеватов резал палку для санок?.. *DONT_KNOW*
Эта идея Мамаду мне кажется сомнительной... :-[
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 10:33
Оффтоп (текст не по теме)Я хоть одно слово в расшифровке эпизода с палкой переставил местами или переврал?Ну что Вы! Как можно даже подумать такое! :-[
https://www.youtube.com/watch?v=cwthwpgSeqQ# (https://www.youtube.com/watch?v=cwthwpgSeqQ#)
;)
Добавлено позже:
Чтобы шина нормально работала, она должна жестко фиксировать два смежных сустава, только в этом случае от нее есть какой-то прок.Солидарен. Перелома не было, достаточно было зафиксировать сустав тугой повязкой ("восьмёркой"). *YES*
При травмах голеностопа не сопровождающихся переломами, применяется повязка-восьмерка, удобная и простая в исполнении.
Перелома голеностопа у Колеватова не было, вопрос растяжения, как и следовало ожидать, решился повязкой.
P.S. Надеюсь, Мамаду меня не поколотит (ментально). :-[
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 11:47
Резать палку ножом, чтобы разрезать (или после разломать) - выглядит, по меньшей мере, странно.
Как сказал Брусницын, берёзу не так просто резать, это твёрдое дерево.
Почему для экстренного разрезания (рассечения) палки на части не были использованы пила или топор?
Зачем было мучиться, надрезая её ножом (по десять минут на каждый кольцевой надрез)?
Добавлено позже:
А как еще можно закрепить части разрезанной палки к лыжам, если предположить, как это сделал Уважаемый Мамаду, что Колеватов резал палку для санок?.. *DONT_KNOW*А как на необитаемом острове собирали плоты? - Связывали брёвна (стволы деревьев) самодельными канатами из волокон растений, из каких-то побегов...
Эта идея Мамаду мне кажется сомнительной... :-[
Мог наверно связать верёвкой... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 17:22
5 часть - [url]http://yadi.sk/d/cuo6RkJSCZfFL[/url] ([url]http://yadi.sk/d/cuo6RkJSCZfFL[/url])Палка не была сломана! Часть была срезана. И тут же про то, что палка была бамбуковая. Но, тут интервьюер мог сбить с толку Лебедева своим утверждением, что других палок тогда не было. А они были и деревянные в группе Дятлова. Но, Лебедев дальше утверждает, что надрез и срез части палки был именно по сегментам бамбуковой палки...
И на 1м38с Лебедев недоумевает, зачем надо было резать палку, если бы понадобилась стойка. Говорит, могли бы поставить немного под углом, высота палатки позволяла...
Это я опять камешек в сторону сторонников ПТ-4, высота которой была по разным данным 1,73 - 1,8м. Мы не знаем точно длину разрезанной палки, но вряд ли ее длина была более 1.4м...
А это начало про лыжную палку...
Лебедев:И оба раза Лебедев повторил, что часть палки была срезана, а не сломана...
4м20сек https://disk.yandex.ru/d/BoFmx8nPCSjE8
Про 20см видимо это у меня уже навеянное тем, что показал Лебедев пальцами, указывая какой длины кусок был отрезан от палки...
Лебедев говорит, что одна часть палки срезана, а не сломана и еще был второй надрез.
==================================
Я обоих понимаю так, что на лыжной палке был глубокий надрез, который не мог быть просто канавкой для фиксации проволоки. И надрез этот был настолько глубокий, что у обоих отложился в голове именно надрез и срез части палки...
И все-таки - одну палку описывают Лебедев и Брусницын или разные? У Лебедева палка лежала у входа (есть рисунок в теме), у Брусницина лежала в центре палатки...
Вот, как-то так. Не получается у нас стойка из этой надрезанной палки...
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 18:11
Чтобы шина нормально работала, она должна жестко фиксировать два смежных сустава, только в этом случае от нее есть какой-то прок.Не пишите, пожалуйста, глупостей. Восьмëрка - очень сложная повязка. Только эластичный бинт просто вязать.
При травмах голеностопа не сопровождающихся переломами, применяется повязка-восьмерка, удобная и простая в исполнении.
Перелома голеностопа у Колеватова не было, вопрос растяжения, как и следовало ожидать, решился повязкой.
АКТ № I
судебно-медицинского исследования трупа.
... исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
...
Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани."
Г-образной шины у них не было, Такую шину можно изготовить только в лесу.
Уверен, что ни разу в жизни Вы не наложили ни одной восьмëрки.
При некоторых вывихах и растяжениях передвижение на лыжах сильно затруднено.
Докторов медицинских наук среди них не было.
Что придумали, то и пытались реализовать.
Вы бы просто сели на попу ровно и плакали.
В голеностопах Вы совершенно точно не разбираетесь, не надо постить всякую ерунду из Википедии.
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 18:23
Восьмëрка - очень сложная повязка.Восьмерка выполняется обычным марлевым бинтом. Никаких специальных материалов и особых навыков не требует, не фантазируйте. Появилась она в медпособиях гораздо раньше изобретения эластичного бинта.
https://youtu.be/KeeSXuVR7Jk
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 18:26
Как я думаю, палку принёс Колеватов и вырезал из неё шину для голеностопа. Г-образную шину можно вырезать только в лесу, поэтому полдня он собирался идти с импровизированной шиной из кусков лыжной палки, которые он планировал примотать утром к ноге и засунуть эту жёсткую конструкцию в валенок.Вы не могли бы нарисовать то, что Вы описали? Обещаю, смеяться над качеством рисунка не будем, я тоже художник так себе...
Разворачиваемый текстУ меня сестра училась в МедВузе и я проштудировал в то время ее учебник по психиатрии. Так что, я тоже в медицине человек не посторонний... :)
Кстати, я тогда нашел у себя все симптомы всех описанных в этом учебнике болезней... :)
Кстати, я тогда нашел у себя все симптомы всех описанных в этом учебнике болезней... :)
Восьмерка выполняется обычным марлевым бинтом. Никаких специальных материалов и особых навыков не требует, не фантазируйте. Появилась она в медпособиях гораздо раньше изобретения эластичного бинта.Я правильно понимаю, что Уважаемый Мамаду предлагает заменить эластичный бинт с этого видео на марлевый и приспособить к стопе и голени по одному отрезку круглой лыжной палки?..
Забыл. А потом, эту конструкцию засунуть в валенок...
Интересно. С такой "шиной" смог бы кто-нибудь сделать хотя бы пару шагов?.. :(
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 18:35
Вы не могли бы нарисовать то, что Вы описали? Обещаю, смеяться над качеством рисунка не будем, я тоже художник так себе...Присоединяюсь. Хочется узнать новую грань таланта г-на Андриянова. O:-)
У меня сестра училась в МедВузе и я проштудировал в то время ее учебник по психиатрии. Так что, я тоже в медицине человек не посторонний... :)Ох как важны и нужны Ваши познания из этого учебника для понимания логики здешних комментаторов. *JOKINGLY*
Кстати, я тогда нашел у себя все симптомы всех описанных в этом учебнике болезней... :)Ну в таком случае никто не смеет на Вас обижаться и ругаться. Даже великомудрый Sagitario. :-X
Добавлено позже:
Глубокоуважаемый Мамаду, я посмотрел видео наложения восьмиобразной повязки на голеностопный сустав, любезно предоставленное нам bestiarys, и не нашёл в наложении этой повязки ничего сложного и невыполнимого.
Сам я, слава богу, никогда с травмами голеностопа не сталкивался. Никогда никаких повязок на голеностоп не накладывал. Но интуитивно именно так повязку и делал бы.
Отправлено: Helga - 07.08.21 18:46
Вы склоняете свидетеля искажать показания в Вашу пользу! *STOP* Это неспортивное поведение!*STOP* "Уважайте старшекурсника, он давно забыл то, чего вы ещё не знаете!"
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 19:03
Я правильно понимаю, что Уважаемый Мамаду предлагает заменить эластичный бинт с этого видео на марлевый и приспособить к стопе и голени по одному отрезку круглой лыжной палки?..В купе с валенком... Не эта ли конструкция?
Забыл. А потом, эту конструкцию засунуть в валенок...
Интересно. С такой "шиной" смог бы кто-нибудь сделать хотя бы пару шагов?.. :(
[attach=1]
Только это вроде одна из пыток Средневековья - "Испанский сапог"... *SCRATCH*
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 19:06
В купе с валенком... Не эта ли конструкция?Вы удивитесь, но шины выглядят именно так.
(Вложение)
Только это вроде одна из пыток Средневековья - "Испанский сапог"... *SCRATCH*
Надо обездвижить травмированную конечность любыми доступными способами.
Восьмëрку из Википедии не предлагать :)
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 19:12
Продолжение...
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/lVtmYBn7uXk
Вы утверждаете, что палатка Дятлова была сшита из двух палаток двухметровых ПТ-4, а длина по коньку 4м33см получилась из-за того, что палатка ПТ-4 имеет козырки по краям и конек у нее длиннее пола на 33см...
[attach=1]
На фото не совсем палатка ПТ-4, так как на фото я не вижу узкой полосы посередине двух широких полос на скате палатки. Но, для примера подойдет и она, так как нам нужен только ее козырек у входа. Да и на видео у Вас вроде такая же...
Да, Вы абсолютно правы и конек этой палатки значительно длиннее ее пола. Это хорошо видно по оттяжке от конька палатки, которая идет вниз к колышку, и длине отрезка конька палатки от этой оттяжки до места установки вертикальной стойки. Я согласен, что длина этого отрезка конька палатки не менее 17см, как утверждаете Вы...
Но, обратите внимание на форму этого козырька - он идет сужающимся клином от конька к краю ската палатки и у боковин сходит практически на нет...
В то же время, ни на одном, из имеющихся у нас, фото палаток мы не видим козырек на торце палатки такой формы, как на этом фото - везде у нас ширина козырька у торцов палаток одинаковая от конька до края ската. И ширина этого козырька даже близко не приближается к Вашим 17-ти сантиметрам. Я измерял, не более 4см...
Забыл:
Палатка из похода Дятлова 1957-го года имеет козырек по краям шириной около 8см...
[attach=2]
Вроде бы, получается две палатки общей длиной по коньку 433см. Но, попробуйте найти такой же ширины козырек на фото других палаток, которые все вроде бы одинаковые...
Если Вас не затруднит, нарисуйте, пожалуйста, скат Вашей предполагаемой палатки длиной 4м33см...
Прошу учесть, что конек палатки по козырьку идет не горизонтально, а вниз под довольно приличным углом...
========================================
Добавлено позже:
В купе с валенком... Не эта ли конструкция?Палки у нас круглые и не закреплены у пятки. Я думаю, по части мучений "наша" конструкция будет по-круче. И не забудьте надеть на это валенок...
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 19:22
Присоединяюсь. Хочется узнать новую грань таланта г-на Андриянова. O:-)Вы, как и уважаемая bestiarys путаете Википедию с учебником для медсестëр, и теорию с практикой.
Ох как важны и нужны Ваши познания из этого учебника для понимания логики здешних комментаторов. *JOKINGLY*
Ну в таком случае никто не смеет на Вас обижаться и ругаться. Даже великомудрый Sagitario. :-X
Добавлено позже:
Глубокоуважаемый Мамаду, я посмотрел видео наложения восьмиобразной повязки на голеностопный сустав, любезно предоставленное нам bestiarys, и не нашёл в наложении этой повязки ничего сложного и невыполнимого.
Сам я, слава богу, никогда с травмами голеностопа не сталкивался. Никогда никаких повязок на голеностоп не накладывал. Но интуитивно именно так повязку и делал бы.
Наложите, пожалуйста, теми бинтами, которые были у дятловцев восьмëрку, походите в ней полчаса на лыжах по горному склону и расскажите, осталась ли она фиксирующей и давящей.
Надеюсь, Вы понимаете, что значит "фиксирующая" и что значит "давящая".
Наложении восьмëрки - это не технология, - это искусство,
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 19:52
Наложите, пожалуйста, теми бинтами, которые были у дятловцев восьмëрку, походите в ней полчаса на лыжах по горному склону и расскажите, осталась ли она фиксирующей и давящей.Вы забыли про два обрезка круглой лыжной палки, которые уж точно придадут дополнительную фиксацию голеностопному суставу... *THUMBS UP*А если на них еще надеть валенок...
Рисовать то будем?..
И как же Колеватов прошел 1,5км без этих Ваших "фиксаторов"? И Вы еще с этой Вашей конструкцией собираетесь кого-то на лыжи ставить и отправить по Хребту? Да еще с одной лыжной палкой...:'(
Почему, если повязка, то обязательно повреждение голеностопа? Может, мозоль Колеватов натер от ремня крепления и перевязку сделал, чтобы не сильно терло?
Отправлено: Helga - 07.08.21 19:52
Надо обездвижить травмированную конечность любыми доступными способами.Валенок сам по себе - шина...
Добавлено позже:
Наложении восьмëрки - это не технология, - это искусство,*THUMBS UP*
Всегда считала что колосовидная сложнее, да и шапочка Гиппократа тоже ничего себе.
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 19:55
Валенок сам по себе - шина...Я валенки носил 30 лет. Не надо, пожалуйста, теорий про твëрдые валенки :)
Добавлено позже:*THUMBS UP*
Всегда считала что колосовидная сложнее, да и шапочка Гиппократа тоже ничего себе.
Колосовидную и шапочку мы тоже вязали. Шапочка - самое смешное :)
Но эти повязки - просто практика, а восьмëрку пытались вязать по жизни. Можете себе представить, какая была радость, когда резиновый бинт стал продаваться в каждой аптеке, Но тренер где-то и раньше доставал.
А ещë из этого бинта мы рогатки делали :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 20:01
На фото не совсем палатка ПТ-4, так как на фото я не вижу узкой полосы посередине двух широких полос на скате палатки. Но, для примера подойдет и она, так как нам нужен только ее козырек у входа. Да и на видео у Вас вроде такая же...У автора в качестве примера вроде бы приведена вот эта, со скамеечкой...
Вроде на ней козырёк не такой выраженный, как на Вашей... *DONT_KNOW*
Это наверно тоже не ПТ-4 конца пятидесятых. *SCRATCH*
[attach=1]
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А ещë из этого бинта мы рогатки делали :)(Ворчит) Членовредители... 8-)
Отправлено: Helga - 07.08.21 20:10
Я валенки носил 30 лет. Не надо, пожалуйста, теорий про твëрдые валенкиВы же их не резали для того, чтоб из них сапожок сделать?
а восьмëрку пытались вязать по жизни.а я -на соревах сандружинниц районных и городских
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 20:12
Вы забыли про два обрезка круглой лыжной палки, которые уж точно придадут дополнительную фиксацию голеностопному суставу... *THUMBS UP*А если на них еще надеть валенок...Обрезки палки в качестве шины - это именно моя версия, я не мог еë забыть.
Рисовать то будем?..
И как же Колеватов прошел 1,5км без этих Ваших "фиксаторов"? И Вы еще с этой Вашей конструкцией собираетесь кого-то на лыжи ставить и отправить по Хребту? Да еще с одной лыжной палкой...:'(
Почему, если повязка, то обязательно повреждение голеностопа? Может, мозоль Колеватов натер от ремня крепления и перевязку сделал, чтобы не сильно терло?
Рисуют только те, у кого воображения не хватает. Вы же помните, что у меня очень хорошее художественное воображение и очень большая лень :)
Я в двадцати предложениях легко обрисую то, что можно просто нарисовать за одну минуту :)
Вы на смартфоне пробовали рисовать?
Я никого не собирался ставить на лыжи. Колеватов мог подвернуть ногу при копке ямы под палатку.
Я рассматриваю два варианта.
Утром они должны были решить, идти на Отортен или спускаться к лабазу и возвращаться домой.
С одной палкой идти можно, Нельзя идти с одной лыжей.
Повязка была на голеностопе.
Некоторые говорят, что она сползла с коленки и залезла под носки, но это даже не фантазии, это глупость.
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 20:12
Вроде на ней козырёк не такой выраженный, как на Вашей...Если не такой выраженный, то и 17см в нем не будет... *DONT_KNOW*
Обратите внимание на эту палатку...
[attach=1]
Вы видите козырек на торце палатки, откуда выходит труба? Вы видите, что он прямой от конька до края ската?..
И на этих фото, Вы хотите сказать, что козырек у торца имеет ширину 17см?..
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
Это палатка в Ленкомнате. Это фото есть на видео. Я указал шов стыка ската и торца палатки цифрами 1 и 2. Тут не более 3см. Если бы у нас был козырек шириной 17см, то шов бы по скату так же шел в 17см от края палатки и мы бы его видели, как видим усиление ткани ската палатки 3 у боковой оттяжки. Вы видите такой шов на скате палатки у ее левого края?..
==================================
С одной палкой идти можно, Нельзя идти с одной лыжей.Можно и без палок ходить. Если не далеко и ровная местность. Манси вроде как-то обходились...
Согласитесь, Ваши версии перекладин для санок, оставив запасные лыжи в лабазе, и шина для фиксации ноги, не продуманы и Вам лучше отказаться от них... :(
Кстати, Вы так и не ответили, почему нельзя было расщепить чурбачок? Или я пропустил Ваш ответ?..
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 20:19
Вы же их не резали для того, чтоб из них сапожок сделать?а я -на соревах сандружинниц районных и городскихВаленки очень мягкие, шина не получится.
Валенки я резал и не один раз. На стельки.
Это, как я шапочку вязал на соревнованиях сандружинниц.
Я был каким- то там юным помощником санитара или что-то в этом роде. А ещë помощником милиционера, пожарника и т.д.
Но вязать для отчëта и ходить в этой повязке - это две большие разницы. Я не только вязал, но и ходил. Дольше всего живëт та повязка, которую наложила медсестра. Самостоятельная повязка живëт очень недолго.
Извиниете, товарищи, я увлëкся, это не моя тема. Автору отвечу, если он что-то спросит, а другим отвечать могу только в моей теме. Я не успеваю отследить нарушил я права автора или нет, пальцы быстрее стучат по экрану, чем я задумываюсь о соответствии моих постов теме автора.
Уважаемый WladimirP, извините, что немного замусорил Вашу тему. Ухожу.
Пришлось вывести из оффтопа, так как offtop никто не читает, даже автор темы :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 21:01
Вы, как и уважаемая bestiarys путаете Википедию с учебником для медсестëр, и теорию с практикой.Значит я через полчаса опять сделаю перевязку. 8-)
Наложите, пожалуйста, теми бинтами, которые были у дятловцев восьмëрку, походите в ней полчаса на лыжах по горному склону и расскажите, осталась ли она фиксирующей и давящей.
Надеюсь, Вы понимаете, что значит "фиксирующая" и что значит "давящая".
Наложении восьмëрки - это не технология, - это искусство.
Добавлено позже:
Обратите внимание на эту палатку...Мне очень нравится эта фотография.
(Вложение)
Вы видите козырек на торце палатки, откуда выходит труба? Вы видите, что он прямой от конька до края ската?..
Единственная, которая убеждает, что это ПТ-4 с высотой 1,8 м.
Это не палатка, а целый дом. Такая видная! %-) *THUMBS UP*
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Если не такой выраженный, то и 17см в нем не будет... *DONT_KNOW*А при сшивании палаток торцами не могло "набежать" лишних сантиметров?
Не может быть козырьков по 16 см? :(
Отправлено: Дед мазая - 07.08.21 21:14
Мне очень нравится эта фотография.Ну, не 1,8м, а чуток поменьше все-таки из-за пуза на боковинах. Я полагаю, где-то 1,5м. Так же, на правой части проглядывается шов от крыла палатки по всей ее длине.
Единственная, которая убеждает, что это ПТ-4 с высотой 1,8 м.
Это не палатка, а целый дом. Такая видная!
[attach=1]
Я все-таки думаю, что крылья палатки расшивались. Иначе, я не понимаю, почему так ровно выпирает пузо на месте стыка ската и боковины палатки. Вряд ли его могли так хорошо подпереть по всей длине палатки. Где-то бы провисало. Я думаю, что именно эта палатка из похода Дятлова 1957-го года была сшита из двух ПТ-4 и вмещала 12-ть человек...
А при сшивании палат торцами не могло "набежать" лишних сантиметров?
Не может быть козырьков по 16 см?
Вы же видите стык торца и козырька? Если ширина козырька 16см, сколько же будет длина самой палатки?.. :)
Добавил:
Стоп! Память подводит. Ширина козырька на палатке Дятлова 1957-го года действительно около 8см. Все вместе дает нам искомые 433см по длине конька...
Но, на остальных палатках мы не видим такого же широкого козырька. Это еще один аргумент, что палатка из похода Дятлова 1957-го года не та, что была в походе Дятлова 1959-го года...
Просто, я ее давно отмел как кандидата в палатки Дятлова 1959-го года и как-то забыл о ней...
Кстати. Обратите внимание, что у этой палатки боковины одинаковой высоты. Это нам еще пригодится при дальнейшей дискуссии с Уважаемым Автором...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 07.08.21 21:31
Могло, если ширина козырька 16-17см. Только надо найти хотя бы одно фото с таким козырьком... :)А если такая "арифметика".
Вы же видите стык торца и козырька? Если ширина козырька 16см, сколько же будет длина самой палатки?.. :)
Нам, я так понимаю, нужно "раскидать" лишние 33 см.
Что если козырьки были по 10 см.
И Чуркина измеряла длину палатки с учётом длины козырьков - 4,33 м.
Два внешних козырька обеих палаток по 10 см. Будет 4,20 м. Сшиваем палатки торцами, совмещая козырьки. 7 см на шов, а 13 см плюсуем к длине палатки.
Получаем общую длину 4,33 м. И козырьки не очень длинные. Всего 10 см. ;)
Добавлено позже:
Вот такой козырёк. И сколько в нём см? *SCRATCH*
"Палатка туристическая четырёхместная времён СССР" без названия.
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 22:24
Вы, как и уважаемая bestiarys путаете Википедию с учебником для медсестëр, и теорию с практикой.Уважаемый Мамаду плохо информирован как всегда *JOKINGLY* и занимается распространением ложной информации.
Видимо пора уже установить минимальную единицу распространяемых им фейков* - 1(один) мамадур.
*(субъективная непроверенная недостоверная информация распространяемая с целью ввести в заблуждение)
Источник: Д.В. Марченко Первая медицинская помощь при травмах и несчастных случаях : [учеб. пособие для студентов образов. учреждений среднего проф. образования] - (раздел ПЕРВАЯ ПОМОЩЬ ПРИ ТРАВМАХ И РАНЕНИЯХ НИЖНЕЙ КОНЕЧНОСТИ) - 2009
для группы специальностей 14.00.00 Медицинские науки
(https://c.radikal.ru/c15/2108/22/81cd53164d0c.png)
Отправлено: Мамаду - 07.08.21 22:45
Уважаемый Мамаду плохо информирован как всегда *JOKINGLY* и занимается распространением ложной информации.В чëм заключается фейк?
Видимо пора уже установить минимальную единицу распространяемых им фейков* - 1(один) мамадур.
*(субъективная непроверенная недостоверная информация распространяемая с целью ввести в заблуждение)
Источник: Д.В. Марченко Первая медицинская помощь при травмах и несчастных случаях : [учеб. пособие для студентов образов. учреждений среднего проф. образования] - (раздел ПЕРВАЯ ПОМОЩЬ ПРИ ТРАВМАХ И РАНЕНИЯХ НИЖНЕЙ КОНЕЧНОСТИ) - 2009
для группы специальностей 14.00.00 Медицинские науки
(https://c.radikal.ru/c15/2108/22/81cd53164d0c.png)
Если Вы не профессиональная медсестра, то наложенная Вами повязка при движении на лыжах свалится через 15 минут :)
А Вы ко мне неравнодушны :)
Опять Вы меня в грех ввели :)
Я и забыл, что ушëл из этой темы, Всë, теперь окончательно ушëл. Постараюсь не кидаться сразу на всë, что шевелится, а сначала посмотреть название темы.
Ещë раз прошу прощения у автора темы.
Отправлено: bestiarys - 07.08.21 23:24
наложенная Вами повязка при движении на лыжах свалится через 15 минутЭто каждый может легко проверить, как и движение с "привязанной палкой" *JOKINGLY*
путаете Википедию с учебником для медсестëр, и теорию с практикой.Разве?
Отправлено: Дед мазая - 08.08.21 00:37
А если такая "арифметика".Я выше дополнил. Память. Молодость, ветер в голове... :(
Две ПТ-4 дадут по коньку 4м33см. Но, проблема в том, что палатка Дятлова не была пошита из двух ПТ-4. И из одной тоже...
Единственное, что мне внушает сомнение - это ширина ткани, из которой пошит скат палатки. Я не вижу на фото, является ли ткань козырька единой с полосой ткани ската на фото 1957-го года. На мой взгляд, нет...
Наиболее популярна тогда была ткань шириной 90см. Узкая полоса посередине была разной ширины - 30-40см на разных моделях палаток. Разумеется, все это с учетом расхода на швы - около по 1,5см с каждой стороны ткани. У меня не получается "раскроить" скат ПТ-4 так, чтобы козырек был единым целым с тканью ската...
Но, об этом поговорим позднее. Когда начнем сравнивать палатку 1957-го года с палаткой в Ленкомнате. В последней тоже много загадок...
Вот такой козырёк. И сколько в нём см?На этот вопрос нельзя ответить, не будучи уверенным, что на Схеме палатки соблюдены все пропорции...
Отправлено: WladimirP - 08.08.21 02:07
Я и забыл, что ушëл из этой темы, Всë, теперь окончательно ушëл.Пока Мамаду ещё не далеко ушел, прокричу ему пару ответов, может быть услышит.
Цитирование
Мамаду:Цитату можете привести, где написано о связанных лыжах? Я знаю только одно такое упоминание - в отчёте московских мастеров Бардина и Шулешко. Они (вместе с Баскиным) прилетели на Перевал ЕМНИП 3 Марта. Палатку они не видели.
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Связанных - это значит обмотанных остатками шнура растяжки. Лыжи связали (обмотали) и положили перед входом, когда откапывали друзей из-под снежного завала.
Лыжи не могли стоять воткнутые у входа, так как это было бы первое, что заметили бы Слобцов и Шаравин, а не южный конёк, немного возвышавшийся над снегом.
Слобцов и Шаравин заметили, что лыжи стояли. Где конкретно, у Слобцова не отмечено. Но достаточно слова "стояли" запасные лыжи - 1 пара, а не лежали.
Цитирование
Мамаду:Да, центр палатки был подвешен на лыжах. Но центральная стойка в некоторых случаях нужна. Например, она бы могла пригодиться туристам из группы Птицына у которых под тяжестью метелевого снега провис центр "на стыке двух палаток" и остались "одни торцы". Xотя отсутствие подпорки возможно спасло их от травм.
Центр был подвешен на лыжах. Центральная стойка не нужна.
В 5й Части интервью с Лебедевым мы слышим такой диалог:
- Интервьюер (кажется КУК): Я понимаю там подпереть изнутри от снега. Там же наваливается, ну надувает...
- Лебедев: Ну, там спокойно можно не распиливая её делать...
- Интервьюер: Под углом поставил...
- Лебедев: Да, да, да, под углом поставил и всё...
Турист Лебедев не удивляется какой-то подпорке изнутри от снега. А вполне рутинно говорит: "... да, под углом поставил и всё...". Т.е. Такие подпорки практиковались и ничего из ряда вон в этом небыло.
Цитирование
Мамаду:Откуда такая уверенность, что не могло намести столько снега? Палатка стояла под уступом. Всё, что мело по склону на этом участке, отрывалось от уступа, теряло скорость и оседало, в том числе и на палатку. Снегу просто некуда было деваться, как оседать на скатах палатки.
За один-два часа центр не мог так провиснуть, чтобы кому-то пришлось выйти на улицу, выдернуть растяжку, чем-то её заменить, например, ледорубом...
С ладорубом Вы совершенно правы, его заменили. На момент обнаружения, ледоруб стоял у правого угла палатки (см. рисунок в тетради Масленникова). После установки палатки дятловцы поняли, что без дополнительного усиления им не подвесить печку и снеговая нагрузка продавит центр палатки (как и у Птицына). Понадобилась лыжная палка для усиления центра и подвески печки. Все палки были задействованы - часть на растяжке палатки, остальные они наверное тоже положили под палатку, вместе с лыжами. Для центральной опоры им пришлось взять лыжную палку, которая оттягивала правый угол палатки. Вместо этой лыжной палки оттяжку правого угла привязали к ледорубу (скорее всего просто вставили ледоруб в петлю на верёвке оттяжки и натянули). Если петля была достаточно свободная, то при выдёргивании ледоруба, верёвка с петлёй осталась под снегом и Слобцов с Шаравиным не заметили, что ледоруб выполнял какую-то функцию.
Цитирование
Мамаду:.
... пытаться подсунуть эту палку под центр конька. Такие манипуляции выглядят глупо, и особенно глупо выглядит резка палки на три равные части, чтобы подсунуть её под провисший центр.
На одеяле были стружки. Печку подвешивать не собирались. Для крепления печки не надо было делать надрезов на палке, да и надрезы делали бы на других расстояниях, а не ровно на три части
Да, это выглядит глупо и этого никто делать не будет. Дятловцы не резали палку на куски, чтобы укоротить её.
Дятловцы сделали два круговых надреза на палке. На каком расстоянии друг от друга были эти надрезы, мы можем только гадать. В Деле об этих расстояниях Лебедев и Брусницын не говорят. В восспоминаниях через пятьдесят лет, Лебедев говорит, что "отрезано" вот столько ("не сломана, а надрезана" ). "Один кусок отрезан и надрез на палке". Брусницын говорит: "Палка, ну три части значит, два реза сделаны. Примерно одинаковые части."
Примерно вот столько отрезано, примерно одинаковые части.
Мне не важно, насколько точно была поделена палка на три части. Главное, на палке есть два надреза и судя по описанию, между этими надрезами спокойно помещалась по высоте печка.
Цитирование
Мамаду:Откуа у Вас уверенность, что печку не собирались подвешивать? Дятловцы Вам этого сказать не могли.
Не собирались они подвешивать печку, ни вечером, ни утром.
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.
"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. "
Цитирование
Мамаду:Вы знаете, я тоже имел "счастье" травмировать голеностоп. На полярке перепрыгивал через протянутые на лежащих бочках кабеля. Что-то хрумкнуло и... в доли секунды оказался лежащим на снегу. До ближайшей больнички 500км. Мужики собрались, покрутили, посмотрели... На перелом не похоже. Не настолько экстренный случай, чтобы вертолёт из Диксона вызывать, да и лететь над открытой водой пятьсот км.(начало зимы), без острой нужды никому не хочется.
Колеватов, как я думаю, резал палку на части, но не для стойки а для шины. Других причин резать ценную лыжную палку я не вижу.
Взял валенок на пару размеров больше. Намотал на ногу каких-то тряпок... Так и ходил. Голеностоп правой ноги и стопа опухли. Голеностоп и стопа правой ноги раза в два-три толще, чем левая нога. Голеностоп сине-чёрного цвета.
Что фиксирует Возрожденный у Колеватова?
"На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. " "Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. "
Никаких отёчностей, никаких кровоизлияний в районе голеностопа Возрожденный не зафиксировал. Небыло у Колеватова там никакой травмы.
Возможно лыжный ботинок верхней кромкой давил на эээээ... "костяшку", поэтому Колеватов и подмотал там повязку.
Цитирование
Мамаду:Ну, что Вы такое говорите! Под нагрузкой, палка с надрезами начинает гнуться. Если нагрузка продолжает расти, она ломается на одном из надрезов. У меня она тоже сломалась.
Палка была разрезана, а не сломана, вот и автор не смог сломать палку по надрезам.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 11:10
Пока Мамаду ещё не далеко ушел, прокричу ему пару ответов, может быть услышит.Уважаемяй WladimirP, кричать не надо :) Я выше писал, что на Ваши вопросы я отвечать буду, а с другими исследователями в дискуссии больше вступать не буду, так как, во-первых, это не моя тема, а всегда так получается, что дискуссия быстро уходит в сторону, часто, с переходом на обсуждение моей скромной личности. В чужой теме это выглядит очень плохо и меня смущает. А, во-вторых, просто нет времени, чтобы ответить на все вопросы в нескольких темах. На Ваши вопросы я постепенно отвечу. Я кое-что из-за нехватки времени просто обозначил, как это могло быть по моему скромному мнению. Теперь, когда есть Ваши вопросы, мне понятно, каких пояснений надо добавить по каждому вопросу. И потом я в ходе обсуждения смогу дать ещë дополнительные пояснения. Ваша версия мне нравится, я считаю еë одной из трëх самых реальных.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.21 11:30
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/lVtmYBn7uXk
Ни один из ветеранов не упоминал о таком способе сна в палатке...
Не могли бы Вы указать источник этой информации?..
Кроме того, Вы используете в видео это фото палатки...
[attach=1]
А это не палатка Дятлова из похода 1959-го года. По последним данным, это фото Коськин получил от брата Людмилы Дубининой. Так сказал КУК. Я полагаю, что это фото палатки из похода Блинова 1958-го года...
====================================
И это не палатка Дятлова из похода 1959-го года...
[attach=2]
[attach=3]
Это палатка из похода Дятлова 1957-го года, сшитая из двух ПТ-4, в которой располагались 12-ть участников похода...
====================================
Видео 5м41сек - Вы рассуждаете, что эксперт Чуркина вполне могла ошибиться с определением длины скоса (ската) палатки или могла ошибиться машинистка...
Какая связь между обломком линейки, которую мы видим на фото Экспертизы палатки и длиной ската палатки? Вы же не хотите сказать, что размеры палатки эксперт Чуркина измеряла этим обломком?..
Далее, видео 6м06сек, Вы пытаетесь рассчитать длину ската палатки ПТ-4, исходя из ее паспортной ширины 1,8м и приходите к странному выводу, что длина ее ската равнялась 127см...
Напоминаю Вам, что высота палатки ПТ-4 по Паспорту 1,8м, что дает высоту на скатах палатки 1 метр, при высоте боковин 80см. Теорема Пифагора дает нам длину гипотенузы прямоугольного треугольника, при катетах 1м и 0,9м, равной 135см...
Я не согласен с Вами, что длина ската (у Вас скоса) не имеет принципиального значения...
Длина "Языка" на фото в Ленкомнате установлена много лет назад Уважаемым Pepper-ом и оставляет около 85см. У меня получилось чуть поменьше. Чем длиннее скат палатки, тем выше линия разреза №3. Как раз то, как нарисовала Разрез №3 эксперт Чуркина на Схеме палатки , говорит за длину ската ближе к 114см, чем к 141см. Я не раз приводил примеры ее аккуратности, анализируя Схему палатки из Экспертизы. Согласен, нарисовано не на миллиметровке. Но, вряд ли Чуркина изобразила бы в нижней части ската палатки Разрез №3, если он шел почти по середине ската?..
В кабинете Коротаева стоял шкаф с антресолями. Высота нижней части шкафа порядка 1,5м. Никак не может выглядеть подобным образом палатка на фоне шкафа, если ее высота 1,8 метра...
====================================
Я наверно забегаю немного вперед, но, надеюсь, Вы простите мне мое нетерпение...
Пока мы видим то, что Ваше представление о надрезанной лыжной палке, которое Вы блестяще отразили в своем видео, несколько отличается от того, что видели очевидцы в 1959-м году...
Как-то хотелось бы разобрать Ваше видео от начала и по всем фрагментам. Может, Вы предложите какой-то более удобный сценарий? А то, я пишу что-то. Мы тут разворачиваем дискуссию по этим вопросам. А Вам потом будет трудно разобраться... :(
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 12:05
Цитирование
author=Дед мазая link=msg=1286746 date=1628356353]Можно и без палок ходить. Если не далеко и ровная местность. Манси вроде как-то обходились...Всë-таки придëтся ответить одному молодому перспективному гению этого форума :)
Согласитесь, Ваши версии перекладин для санок, оставив запасные лыжи в лабазе, и шина для фиксации ноги, не продуманы и Вам лучше отказаться от них... :(
Кстати, Вы так и не ответили, почему нельзя было расщепить чурбачок? Или я пропустил Ваш ответ?..
Растëт, растëт мне замена :)
1. И самое главное, почему пришлось ответить. Я никогда не писал, что отрезки палки хотели использовать для санок. Это написал не я, кто-то другой, потом кто-то цитировал-перецитировал и Вы теперь ошиблись. Я такого про сани не писал.
Я хорошо знаю историю с санями. Колеватов пробовал их сделать задолго до этого. Не получилось. Это даже отразили в боевом листке.
Боевой листок рисовался 01.02.1959 утром, а палку Колеватов резал вечером и не для саней.
2. Без палок можно идти очень далеко (пересмотрите фото из похода), и не только по ровной местности. Малые северные народности и охотники часто ходят без палок, и очень далеко от дома, и не только по равнине.
В лесной местности палку очень просто изготовить.
3. Шина очень продумана, в этом смысле я практик, а не чистый теоретик. Потом ниже будет более подробный ответ автору темы.
4. Про чурбачок частично ответил, не помню, раньше Вашего поста или позднее.
Твëрдые тонкие чурбачки рубить неудобно. Нужна твëрдая основа под него и нужно выйти на улицу.
Чурбачок не надо было рубить. Вы с WladimirP не понимаете, что подвеска печки это очень сложная технология.
Думаю, в боевом листке они время на сборку и подвеску печки преувеличили, но не в десятки раз.
Собрать и подвесить печку не очень просто. Много элементов, растяжек - всë должно быть прочно, высоко и безопасно.
Мысленно хотя бы один раз представьте себе сборку и подвеску печки под конëк с выводом трубы через задний торец, особенно, при подвесе конька на лыжах и всякие мысли про установку печки на склоне отрога, как вечером, так и утром, в уже заселëнной палатке, отпадут сами собой.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.21 12:48
1. И самое главное, почему пришлось ответить. Я никогда не писал, что отрезки палки хотели использовать для санок. Это написал не я, кто-то другой, потом кто-то цитировал-перецитировал и Вы теперь ошиблись. Я такого про сани не писал.Вот тут я ошибся... :(
1. Палку в спокойной обстановке "доделывал" Саша Колеватов для своих туристских санок. Канавки были нужны для привязывания веревки. Он и раньше уже испытывал санки, но в тот последний вечер видимо что-то дорабатывал. В палатке был кое-какой свет, народ в основном переоделся. Кто-то резал корейку. Делать было по большому счету нечего, дрова для костра не заготавливали, горячий ужин не планировался.Действительно, это писали не Вы. Мои извинения... :(
Но, Вы все равно виноваты, так как не кинулись сразу опровергать эту версию!.. ;)
4. Про чурбачок частично ответил, не помню, раньше Вашего поста или позднее.Мне кажется, Вы намеренно преувеличиваете сложности с расщеплением чурбачка в палатке. А шину из круглых частей лыжной палки отстаиваете уже просто из упрямства...
Твëрдые тонкие чурбачки рубить неудобно. Нужна твëрдая основа под него и нужно выйти на улицу.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 15:14
Привёл пример собственного травмирования голеностопа "на полярке". Стопа увеличилась в размерах, цвет поменялся на синий и чёрный. Значительная отёчность. И при этом, никакого перелома. И при этом, просто обмотал тряпками и сунул в валенок большего размера. Так и ходил. А у Колеватова ничего подобного даже близко не было. Иначе это было бы засвидетельствовано на экспертизе.
Действительно, просто натёр ногу - намотал марлевую повязку. Не было там серьёзной травмы. Нет признаков.
Зачем, при трезвом осознании этого момента, пускаться в дискуссии про шины... Не резал он палку для шины, потому что не нужна была ему никакая шина. Даже при небольшой травме обошёлся бы тугой повязкой и, при необходимости, "поправлял" бы её.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 17:03
Думаю, в боевом листке они время на сборку и подвеску печки преувеличили, но не в десятки раз.Знаете, и в Одессе зимой бывает очень холодно.
Собрать и подвесить печку не очень просто. Много элементов, растяжек - всë должно быть прочно, высоко и безопасно.
Мысленно хотя бы один раз представьте себе сборку и подвеску печки под конëк с выводом трубы через задний торец, особенно, при подвесе конька на лыжах и всякие мысли про установку печки на склоне отрога, как вечером, так и утром, в уже заселëнной палатке, отпадут сами собой.
И на собственном примере знаю, что когда первоочередным твоим желанием является желание согреться, ты будешь возиться с "настройкой" обогрева хоть часами. А ребятам в метель в палатке особенно-то и делать нечего было. Отчего же не "настроить" печку? Их девятеро. Сообща. Каждый выполняет свою часть работы. Глядишь, через короткое время всё и готово. И сообща-то, в молодой, дружеской компании дело ведь быстрее спорится! Зато потом так хорошо засыпать в тепле (или просыпаться), так приятно на завтрак съесть и выпить чего-то горяченького, надеть сухие, тёплые ботинки... ;)
Отправлено: WladimirP - 08.08.21 17:27
Цитирование
Дед мазая - 04.08.21 00:43
Деревянная лыжная палка Брусницына была разрезана на три одинаковые части, а у бамбуковой Лебедева было срезано два сегмента по 20см.
Опять не так написал. Придется снова просить помощи у Автора в редактировании...Вот эту фразу можно сделать эпиграфом ко всем показаниям, протоколам, восспоминаниям и исследованиям этой трагедии.
У Вас в нескольких постах есть несколько ошибок, которые Вы перечитали и Вам хотелось бы их исправить. Почему Вы не допускаете ошибок у поисковиков, рассказывавших о виденом, у экспертов, проводивших экспертизу, у следователей, составлявших протоколы, у исследователей этой трагедии?
Дед мазая исправляет свою фразу и исправленная она выглядит так:
Деревянная лыжная палка Брусницына была
Интервью с Брусницыным
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6
19.38
- Брусницын: "Неужели... слом палки и разрез её я не могу отличить?"
20.57
- Helga: "... два реза на три части поделеная, то есть одинаковые..."
- Брусницын: "... ну, примерно одинаковые..."
21.59
- Брусницын: "Да, она не до конца дорезана, она потом сломана, остатки-то, сломана.
- Helga: "То есть её подрезали до возможности...
- Брусницын: "Да, да, да и сломана..."
Интервью с Лебедевым Часть 1
https://disk.yandex.ru/d/BoFmx8nPCSjE8
4.20
- Лебедев: "(Читает)Сломаная лыжная палка. Не сломаная, а надрезанная... и рядом был отрезок вот примерно вот такой (показывает)."
Интервью с Лебедевым Часть 5
https://disk.yandex.ru/d/cuo6RkJSCZfFL
0.58
- Лебедев: "Вот, по-моему всё таки была не деревянная палка, была всё таки бамбуковая."
- Интервьюер (КУК?):"А других и не было, только бамбуковые..."
- Лебедев: "Дааа..."
- Интервьюер (КУК?):"Конечно!"
- Лебедев: "Бамбуковая, бамбуковая, потому что чётко по стыку..."
Если надрез был сделан "чётко по стыку" на бамбуке, то чего ж тогда до этого Лебедев сомневался, была палка деревянная, или бамбуковая? Значит, это не уверенность, а уже картина, которая рисуется в голове под предлагаемые обстоятельства. Раз интервьюер сказал, что других палок, кроме бамбуковых, у дятловцев небыло, то чего тогда сомневаться.
Кстати, я экспериментировал и с бамбуковыми палками. На сочленении резать бамбук намного труднее, чем где-то рядом.
2.05
- Лебедев: "Ну она не сломана, тут написано сломана, она отрезана. Брал я её в руки, конечно..."
2.21
- Лебедев: "Ну там и второй надрез был..."
Что мы слышим у Брусницына. Два надреза на берёзовой лыжной палке. На одном надрезе палка сломана.
Части палки "... ну примерно одинаковые..."
Палка "она не до конца дорезана, она потом сломана"
У Лебедева. Два надреза на ("по-моему всё таки была не деревянная палка, была всё таки бамбуковая") лыжной палке.
В одном случае он говорит Часть 1 4.20: "Не сломаная, а надрезанная"
Т.е. Не перерезанная до конца.
В другом случае Часть 5 2.05: "Ну она не сломана, тут написано сломана, она отрезана"
Отрезана, означает что перерезана до конца.
2.21
"Ну там и второй надрез был..."
Нет тут сведений у Лебедева, на каком расстоянии друг от друга находились надрезы.
Дед мазая: "у бамбуковой Лебедева было
Будем опять исправлять?
Палка, обнаруженная в палатке, существовала и описана в меру сил и возможностей. У меня нет никаких сомнений, что у Брусницына и Лебедева разговор идёт об одной и той же палке. На палке было два круговых надреза, на одном из надрезов палка была сломана. Была палка деревянная, или
Была палка поделена строго на три равные части, или на три не совсем равные части, или на части, где две части были ровнее третьей, это тоже не имеет значения. Для меня главное - круговые надрезы располагались так, что между ними могла быть закреплена печка, высота которой примерно 20-25 см. Судя по описанию, расстояние между надрезами это позволяли. Если бы расстояния между надрезами были скажем 10см, тогда была бы проблема. При расстояниях 25, 30, 35, 40... см, проблемы никакой нет.
Не вижу смысла в бесконечных дискуссиях вокруг этой палки.
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 17:54
Это будет мой ответ на один из Ваших вопросов.
Вы, надеюсь, что не намеренно, смешиваете слова "надрезана", "отрезана", "разрезана". Так делать нельзя :)
Эти слова имеют разный смысл.
Разрезана и отрезана означает, что одна часть отделена от другой полностью.
У нас есть высказывания, что разрезана и отрезана и закрыть глаза на них мы не можем.
Не знаю, приходилось ли Вам резать на части палки? Я это делал сотни раз. Я резал ножом на части палки из бамбука, берëзы, рябины, сосны, ольхи, ивы, лещины, бузины, яблони, сливы, черëмухи.
И каждый раз я это делал единственно возможным способом.
Я делал надрезы по кругу, всë глубже и глубже. Когда меня это доставало, пытался разломать палку по надрезу и, если она разламывалась, я ножом округлял концы.
Пробовать сломать палку я начинал, когда надрез был ещë очень маленький. Она не ломалась, я ругался (для снятия стресса) и продолжал резать по кругу. И так до тех пор, пока палка не оказывалась разломана по этому надрезу.
Это не зависит от материала палки. Бамбуковую палку режут не по утолщению (узлу), а под утолщением. Причëм, режут более аккуратно, чем любую другую палку. Бамбуковую палку нельзя ломать, надо резать до внутренней пустоты. По молодости я пробовал ломать, результат печальный - расщепление вдоль.
Если у Вас есть вопросы по разрезанию ножом палок, круглых, квадратных, из любого материала, из толстых брусков и даже очень толстые деревца, то я именно тот, кто расскажет, как это делается на практике :)
Отправлено: WladimirP - 08.08.21 19:10
Вы, надеюсь, что не намеренно, смешиваете слова "надрезана", "отрезана", "разрезана". Так делать нельзя :)Я не смешиваю слова "надрезана", "отрезана", "разрезана", я воспроизвожу то, что говорят Лебедев и Брусницын.
Эти слова имеют разный смысл.
Разрезана и отрезана означает, что одна часть отделена от другой полностью.
У нас есть высказывания, что разрезана и отрезана и закрыть глаза на них мы не можем.
Действительно, высказываний много. И если Лебедев, об одном и том же надрезе, а затем сломе на палке говорит:
-" Не сломанная, а надрезанная."
-"не сломана, тут написано сломана, она отрезана"
Я то тут причём?
Если у Вас есть вопросы по разрезанию ножом палок, круглых, квадратных, из любого материала, из толстых брусков и даже очень толстые деревца, то я именно тот, кто расскажет, как это делается на практикеВопросов нет. Сам, в некотором роде, специалист.
Но пока мы тут рядом с палками и брусками...
Твëрдые тонкие чурбачки рубить неудобно. Нужна твëрдая основа под него и нужно выйти на улицу.Я научу Вас, как рубить твёрдые тонкие чурбачки. Берёте чурбачёк, берёте нож, берёте молоток, или топорик, что был у дятловцев. Ставите чурбачёк на колено, или какую-нибудь твёрдую поверхность, например на подложенную под палатку лыжу. Ударяете по ножу топориком и вуаля
Чурбачок не надо было рубить. Вы с WladimirP не понимаете, что подвеска печки это очень сложная технология.
Думаю, в боевом листке они время на сборку и подвеску печки преувеличили, но не в десятки раз.
Собрать и подвесить печку не очень просто. Много элементов, растяжек - всë должно быть прочно, высоко и безопасно.
Мысленно хотя бы один раз представьте себе сборку и подвеску печки под конëк с выводом трубы через задний торец, особенно, при подвесе конька на лыжах и всякие мысли про установку печки на склоне отрога, как вечером, так и утром, в уже заселëнной палатке, отпадут сами собой.
(https://i.imgur.com/zTjFiyL.jpg)
Для того, чтобы расщепить чурбачёк, не то что на улицу выходить, зада не надо было отрывать.
Мамаду: "Собрать и подвесить печку не очень просто. Много элементов, растяжек - всë должно быть прочно, высоко и безопасно."
Вы не пробовали писать страшные истории?
Печка лежала в чехле, внутри неё находились сегменты трубы. Т.е. корпус печки готов. Вытащил трубы, подвесил печку спереди и сзади на тросик, идущий под коньком, соеденил сегменты трубы, подмотал асбестовое полотно, вывел трубу через вентиляционное отверстие. Зафиксировал трубу в паре мест к тросику. Поставил рядом с печкой лыжную палку, примотал к ней асбест. Примотал на надрезе к палке проволоку, обвёл проволоку вокруг печки, примотал на надрезе палки с другой стороны. Всё. Конструкция готова и достаточно стабильна. Для того, кто уже подвешивал такую печку, времени это займёт столько же, сколько вы сейчас читаете эту инструкцию.
Отправлено: Косатый - 08.08.21 19:16
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 19:23
Я не смешиваю слова "надрезана", "отрезана", "разрезана", я воспроизвожу то, что говорят Лебедев и Брусницын.Слова разрезана и отрезана присутствуют?
Действительно, высказываний много. И если Лебедев, об одном и том же надрезе, а затем сломе на палке говорит:
-" Не сломанная, а надрезанная."
-"не сломана, тут написано сломана, она отрезана"
Я то тут причём? Вопросов нет. Сам, в некотором роде, специалист.
Но пока мы тут рядом с палками и брусками... Я научу Вас, как рубить твёрдые тонкие чурбачки. Берёте чурбачёк, берёте нож, берёте молоток, или топорик, что был у дятловцев. Ставите чурбачёк на колено, или какую-нибудь твёрдую поверхность, например на подложенную под палатку лыжу. Ударяете по ножу топориком и вуаля
(https://i.imgur.com/zTjFiyL.jpg)
Для того, чтобы расщепить чурбачёк, не то что на улицу выходить, зада не надо было отрывать.
Мамаду: "Собрать и подвесить печку не очень просто. Много элементов, растяжек - всë должно быть прочно, высоко и безопасно."
Вы не пробовали писать страшные истории?
Печка лежала в чехле, внутри неё находились сегменты трубы. Т.е. корпус печки готов. Вытащил трубы, подвесил печку спереди и сзади на тросик, идущий под коньком, соеденил сегменты трубы, подмотал асбестовое полотно, вывел трубу через вентиляционное отверстие. Зафиксировал трубу в паре мест к тросику. Поставил рядом с печкой лыжную палку, примотал к ней асбест. Примотал на надрезе к палке проволоку, обвёл проволоку вокруг печки, примотал на надрезе палки с другой стороны. Всё. Конструкция готова и достаточно стабильна. Для того, кто уже подвешивал такую печку, времени это займёт столько же, сколько вы сейчас читаете эту инструкцию.
Не надо, пожалуйста, выбирать только то, что Вам нравится.
Могу только пожалеть Ваше колено. Дрова Вы никогда не рубили. А я рубил целыми грузовиками, и летом и зимой.
Я могу писать разные истории, и страшные, и фантастические, и комические, и эротические :)
Но по этой теме я придерживаюсь исключительно социалистического реализма.
"Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек."
Дополнительные комментарии нужны?
Ссылки на юмор не принимаются.
Отправлено: WladimirP - 08.08.21 19:35
"Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек."Если Вы считаете, что никакого юмора тут нет, можете так считать.
Дополнительные комментарии нужны?
Ссылки на юмор не принимаются.
Кроме "радиотехников" в палатке находилось ещё семь человек, в том числе и конструктор этой печки - Дятлов.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 20:24
Слова разрезана и отрезана присутствуют?Как и разные палки, разное их расположение в палатке, разное положение лыж перед входом, разные трактовки следов ног на склоне, положения тел и прочего... Людям свойственно ошибаться. И заблуждаться. Тогда они не имели перед глазами всей картины фактов, свидетельств и заключений, которую, спустя десятки лет, имеем мы. Тогда они не были знакомы со всеми версиями, обоснованными и не очень. Может быть, если бы им тогда хоть кто-то один "подкинул" идею полного обрушения палатки, указал на признаки такого обрушения, они бы и согласились. Ведь не проходящие люди были. Знатоки туризма.
Не надо, пожалуйста, выбирать только то, что Вам нравится.
Не надо, пожалуйста, уводить расследование в сторону! В кои-то веки человек предлагает реалистическую и подтверждённую фактами картину произошедшего, а его доводам не внимают, начинают "ковыряться" в каждой запятой...
Какие-то измышления сыплются про разрезанные палки, про не так сшитые палатки, про травмы голеностопа, про шины, про сложнейшие в установке печки... Всё это не так существенно, чтобы на нём "спотыкаться" и подолгу "топтаться". Существенно - признать, что палатка полностью обрушилась. И это и есть причина последующей гибели всей группы. Обрушиться она могла только от накопления на её скатах снега.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.21 20:30
Дед мазая исправляет свою фразу и исправленная она выглядит так:Я чувствую некоторое раздражение с Вашей стороны или мне показалось? Если не показалось, то Вы имеете возможность остановить все мои вопросы одним замечанием, что Вам это не интересно... :)
Деревянная лыжная палка Брусницына была разрезана надрезана на три одинаковые части, а у бамбуковой Лебедева было срезано надрезано два сегмента по 20см.
Если мне все же показалось, то Ваша аргументация на примере моих оговорок (описок) не совсем корректна. Я все время путаю на фото лево-право - вот вбил себе в голову, что надо становиться спиной к фото и тогда будет правильно. Ну, как человек, которого мы видим на фото. Правая рука у него на фото слева, а левая справа. Так же, я часто путаю слова разрез и разрыв. Тут мне показалось, что более точно будет "надрезана", так как разрезана, мне кажется, обозначает окончательное отделение части палки. Вот я и попросил Вас поправить, несмотря на Вашу занятость...
Теперь о главном. Мои оговорки не имеют никакого отношения к пониманию показаний Брусницына и Лебедева...
О чем точно говорил Брусницын, нам любезно поведала Helga. То, что Лебедеву про бамбуковую палку на видео подсказали, я тоже отметил. Но, так же я отметил, что Лебедев указал, что надрезы были по сегментам, а их у деревянной палки не бывает...
Про 20см я уже объяснял, но повторюсь. Это отсюда...
- лыжная палка была обрезана. Один кусок отрезан примерно 20см + надрез на палке (т.е всего 2 куска).Я не услышал на видео про 20см, Лебедев пальцами показал размер отрезанной части. Но, я решил, раз дана такая расшифровка в теме про Лебедева, то наверно источник надежный и это как-то отложилось у меня в голове...
(Уточнение: Палка скорее всего была бамбуковая, т.к надрез/разрез был по сочленению).
А то, что и второй надрез был на расстоянии 20см от первого - это я уже домыслил, предположив, что бамбуковая палка могла состоять из 6-7-ми одинаковых сегментов, начиная с верхнего конца (ручка) лыжной палки. Такие есть на фото дятловцев...
Еще раз. Мне глубоко без разницы в качестве чего использовалась эта лыжная палка. У меня, из всего изложенного тут выше, сложилось впечатление, что палку именно резали, а не пытались сделать на ней какие-то канавки...
И еще один момент, на который я постоянно обращаю внимание - Лебедев был у палатки на сутки раньше Брусницына и он показал (есть схема в теме), что палка лежала у входа. Брусницын говорит о палке в центре палатки и опилках под ней. Вы считаете, что ошибается Лебедев? Ваше право...
А вот я, если честно, вообще не уверен, что палку портили дятловцы. Возможно, кто-то пытался подпереть конек палатки позднее для лучшего обзора внутренностей. Или надо допустить, что палок было две, но Лебедев вряд ли прозевал бы палку в центре палатки, когда разбирал ее с Атманаки 27-го февраля. Не знаю, но хотелось бы коллективно подумать... *DONT_KNOW*
Не вижу смысла в бесконечных дискуссиях вокруг этой палки.Тогда, прекращаем дискуссию... :(
По остальным вопросам тоже?..
Для того, чтобы расщепить чурбачёк, не то что на улицу выходить, зада не надо было отрывать.Тут я с Вами согласен. Не понимаю, почему расщепление чурбачка вызывает такое недоверие у Уважаемого Мамаду... *DONT_KNOW*
Это бывает, когда какая-то красивая мысль приходит в голову (шина Колеватова) и нет сил от нее отказаться... :)
Не могу сразу вспомнить - а чурбачок точно был березовый? Расколоть то и его можно без проблем, просто не могу вспомнить...
======================================
Не надо, пожалуйста, уводить расследование в сторону! В кои-то веки человек предлагает реалистическую и подтверждённую фактами картину произошедшего, а его доводам не внимают, начинают "ковыряться" в каждой запятой...Если Автор считает, что он ответил на все свои вопросы, он может закрыть тему... :)
Впрочем, я и так возьму паузу до разрешения Автора продолжить разбор его видео в этой теме...
Обратите внимание на эти две наклоненные лыжные палки на фото ниже...
[attach=1]
Это немного отрытые лыжные палки. Их мы так же видим слева от палатки на фото палатки на Склоне...
То есть, две палки наклонены почти в одну сторону. Это не может быть случайным. А вот, что их так наклонило, снег на скатах палатки, доска или лавина, а может быть ветер за почти месяц - это вопрос... *DONT_KNOW*
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 20:51
Тогда, прекращаем дискуссию... :(1. Уважаемый WladimirP, присоединяюсь к вопросу Деда мазая. Прекращаем дискуссию по всем вопросам или только по печке и по палке?
По остальным вопросам тоже?..
Тут я с Вами согласен. Не понимаю, почему расщепление чурбачка вызывает такое недоверие у Уважаемого Мамаду... *DONT_KNOW*
Это бывает, когда какая-то красивая мысль приходит в голову (шина Колеватова) и нет сил от нее отказаться... :)
2. Уважаемый Дед мазая, на перевале посторонних не было, если только "Ваш" медведь-шатун-пацифист иногда не заходил :)
3. Чурбачок, особенно, берëзовый нельзя рубить на коленке. Попробуйте, потом пришлëте из травмы рентген и Ваши фото с перемотанной бинтом коленкой :)
Добавлено позже:
Как и разные палки, разное их расположение в палатке, разное положение лыж перед входом, разные трактовки следов ног на склоне, положения тел и прочего... Людям свойственно ошибаться. И заблуждаться. Тогда они не имели перед глазами всей картины фактов, свидетельств и заключений, которую, спустя десятки лет, имеем мы. Тогда они не были знакомы со всеми версиями, обоснованными и не очень. Может быть, если бы им тогда хоть кто-то один "подкинул" идею полного обрушения палатки, указал на признаки такого обрушения, они бы и согласились. Ведь не проходящие люди были. Знатоки туризма.Пользуясь оказией (первый пункт), и Вам отвечу :)
Не надо, пожалуйста, уводить расследование в сторону! В кои-то веки человек предлагает реалистическую и подтверждённую фактами картину произошедшего, а его доводам не внимают, начинают "ковыряться" в каждой запятой...
Какие-то измышления сыплются про разрезанные палки, про не так сшитые палатки, про травмы голеностопа, про шины, про сложнейшие в установке печки... Всё это не так существенно, чтобы на нём "спотыкаться" и подолгу "топтаться". Существенно - признать, что палатка полностью обрушилась. И это и есть причина последующей гибели всей группы. Обрушиться она могла только от накопления на её скатах снега.
Не надо пытаться быть святее Папы римского (автора версии) :)
Мне версия автора нравится, но детали-то можно обсудить и поспорить с автором версии, пока он не ушëл в глухую несознанку :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 21:52
Не надо пытаться быть святее Папы римского (автора версии) :)А шо мне остаётся, когда умнее Папы римского быть не получается! :-\ Хоть в святости попробую Его "обойти"... :P
Мне версия автора нравится, но детали-то можно обсудить и поспорить с автором версииверсии, пока он не ушëл в глухую несознанку :)
"Детали" эти - такой вздор... 8-)
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 22:03
Если Вы считаете, что никакого юмора тут нет, можете так считать.Просьба не ссылаться на юмор, - это юмор - "комические куплеты" :)
Кроме "радиотехников" в палатке находилось ещё семь человек, в том числе и конструктор этой печки - Дятлов.
В юморе часто присутствует доля правды. Соотношение правды и юмора может быть разным, но фактом, следующим из этого кусочка боевого листка, является то, что сборка печки была не очень простой. Просто мысленно пройдите по всей цепочке сборки печки в известных нам условиях на склоне.
Попробуем зайти с другой стороны.
Допустим, путëм неимоверных усилий удалось подвесить печку и расколоть чурбачок.
Какие блага ждут туристов после сожжения одного чурбачка?
Резоннее предположить, что чурбачок - это растопка для следующей стоянки.
Добавлено позже:
А шо мне остаётся, когда умнее Папы римского быть не получается! :-\ Хоть в святости попробую Его "обойти"... :PОпять воспользуюсь оказией.
"Детали" эти - такой вздор... 8-)
В деталях кроется Прада :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 08.08.21 22:05
Обратите внимание на эти две наклоненные лыжные палки на фото ниже...У автора передний угол левого ската оттянут на одну заглублённую в снег лыжную палку. Это согнутая (сломанная) палка на фото обнаружения палатки. На фото с вещами это наклонённая палка, выступающая из снега больше двух других. Угол её наклона к поверхности меньший, чем на фото обнаружения палатки из-за того, что оттяжку отвязали, и бамбук без оттягивающего усилия направленной книзу оттяжки несколько распрямился. Две другие палки (ограничительные кольца которых мы видим над снегом) не стояли там при установленной палатке. Они туда, скорее всего, перенесены. Откуда - не берусь судить.
(Вложение)
Это немного отрытые лыжные палки, что мы видим слева от палатки на фото палатки на Склоне... То есть, две палки наклонены почти в одну сторону. Это не может быть случайным. А вот, что их так наклонило, снег на скатах палатки, доска или лавина, а может быть ветер за почти месяц - это вопрос... *DONT_KNOW*
Отправлено: Мамаду - 08.08.21 22:17
Я научу Вас, как рубить твёрдые тонкие чурбачки. Берёте чурбачёк, берёте нож, берёте молоток, или топорик, что был у дятловцев. Ставите чурбачёк на колено, или какую-нибудь твёрдую поверхность, например на подложенную под палатку лыжу. Ударяете по ножу топориком и вуаляИзвините, коленку под чурбачком я не увидел и лыжу тоже :)
(https://i.imgur.com/zTjFiyL.jpg)
И вуаля, у Вас больше нет лыжи. Лыжи для меня - это святое. Я профессиональный лыжный гонщик.
Я изрубил даже не тысячи, а десятки тысяч чурбачков, а учëного учить - только портить :)
Добавлено позже:
У автора передний угол левого ската оттянут на одну заглублённую в снег лыжную палку. Это согнутая (сломанная) палка на фото обнаружения палатки. На фото с вещами это наклонённая палка, выступающая из снега больше двух других. Угол её наклона к поверхности меньший, чем на фото обнаружения палатки из-за того, что оттяжку отвязали, и бамбук без оттягивающего усилия направленной книзу оттяжки несколько распрямился. Две другие палки (ограничительные кольца которых мы видим над снегом) не стояли там при установленной палатке. Они туда, скорее всего, перенесены. Откуда - не берусь судить.Это оттяжки для верхней лыжи.
Когда на палатку сползал сугроб, он наклонил эти палки.
Лавина срезала бы или выдернула эти палки.
Это не ответ, а констатация факта, поэтому дискуссия про эти палки не предполагается. Да, и оказии уже может не представиться.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.21 23:05
"Детали" эти - такой вздор...Тогда - "стихийная сила..."...
Угол её наклона к поверхности меньший, чем на фото обнаружения палатки из-за того, что оттяжку отвязали, и бамбук без оттягивающего усилия направленной книзу оттяжки несколько распрямился.[attach=1]
Ракурс разный. Поэтому и кажется, что угол наклона разный...
А вообще, это был намек на то, что тут на фото есть еще в чем разбираться... :(
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 01:29
Ну, что Вы такое говорите! Под нагрузкой, палка с надрезами начинает гнуться. Если нагрузка продолжает расти, она ломается на одном из надрезов. У меня она тоже сломалась.Извините, но это Ваш текст, на который я сослался:
"Я проводил эксперименты - палка с надрезами гнётся в дугу, но не ломается."
Добавлено позже:
Откуа у Вас уверенность, что печку не собирались подвешивать? Дятловцы Вам этого сказать не могли.Для нагрева палатки одного чурбачка маловато будет.
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.
"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. "
Уверенность у меня от оценки всех условий на отроге.
Если вечером еë подвесить, то через несколько часов она ляжет кому-то на живот.
К утру палатка так провиснет, что печку невозможно будет подвесить.
Уверен, на 99℅ , что печка дятловцами всегда подвешивалась только вечером, если на следующий день предполагался длительный переход. Утром печку не подвешивали. Дежурный может утром протопить подвешенную вечером печку, но дрова для этого готовятся заранее.
Добавлено позже:
Цитату можете привести, где написано о связанных лыжах? Я знаю только одно такое упоминание - в отчёте московских мастеров Бардина и Шулешко. Они (вместе с Баскиным) прилетели на Перевал ЕМНИП 3 Марта. Палатку они не видели.Да, это в отчëте у москвичей лыжи лежали перед входом.
Слобцов и Шаравин заметили, что лыжи стояли. Где конкретно, у Слобцова не отмечено. Но достаточно слова "стояли" запасные лыжи - 1 пара, а не лежали.
Их отчëт в деле - это тоже доказательства.
СиШ говорят, что лыжи стояли, но при этом они увидели не лыжи, а конëк палатки, который был гораздо ниже.
Тëмная история с этими лыжами.
Отправлено: nemo - 09.08.21 19:42
Лыжи не могли стоять воткнутые у входа, так как это было бы первое, что заметили бы Слобцов и Шаравин, а не южный конёк, немного возвышавшийся над снегом.Понимаю эту фразу так что Вы говорите о моменте обнаружения палатки т.е. при подъеме СиШ на перевал.
Думаю, что заметить лыжи издалека на фоне палатки шириной гораздо бОльшей чем ширина лыж, с расстояния 1-1,5км будет невозможно.
Слобцов и Шаравин заметили, что лыжи стояли. Где конкретно, у Слобцова не отмечено. Но достаточно слова "стояли" запасные лыжи - 1 пара, а не лежали.Зато отмечено у Шаравина на рисунке.
Человек хоть и не художник, но в этой ситуации все равно попытается передать "масштаб" максимально близко к действительности.
Расчитать где они стояли очень просто: При длине палатки 4м, лыжи находились в 50см от входа. (Примерно так же и ледоруб).
Делите длину палатки на расстояние отмеченное красным и будет Вам "где конкретно".
ps. Ставить данные предметы перед входом в палатку создавая себе проблемы с входом-выходом (из палатки) нелогично, если нет на то каких либо причин... Тем более если существует опасность завала палатки снегом и как следствие - создание проблем с эвакуацией (хотя бы крайних к входу туристов).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 09.08.21 20:23
Зато отмечено у Шаравина на рисунке.Странное расположение палатки, исходя из рисунка (горизонталей) - вдоль склона. Вход упирается в возвышающуюся поверхность склона.
Кто бы так её ставил. Она же длинная. Это ж какую надо было яму рыть, чтобы она стояла горизонтально?... %-)
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 22:29
Понимаю эту фразу так что Вы говорите о моменте обнаружения палатки т.е. при подъеме СиШ на перевал.Ладно, "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец". Если WladlmirP мне намекнëт, то я сразу уйду из темы, а пока некоторым пользователям отвечу.
Думаю, что заметить лыжи издалека на фоне палатки шириной гораздо бОльшей чем ширина лыж, с расстояния 1-1,5км будет невозможно.
Зато отмечено у Шаравина на рисунке.
Человек хоть и не художник, но в этой ситуации все равно попытается передать "масштаб" максимально близко к действительности.
Расчитать где они стояли очень просто: При длине палатки 4м, лыжи находились в 50см от входа. (Примерно так же и ледоруб).
Делите длину палатки на расстояние отмеченное красным и будет Вам "где конкретно".
ps. Ставить данные предметы перед входом в палатку создавая себе проблемы с входом-выходом (из палатки) нелогично, если нет на то каких либо причин... Тем более если существует опасность завала палатки снегом и как следствие - создание проблем с эвакуацией (хотя бы крайних к входу туристов).
Никакой ширины у палатки не было. Из-под снега торчал только южный конëк. Это один из спорных моментов. Почему СиШ увидели южный конëк и не увидели стоящие лыжи?
На многих рисунках присутствуют ошибки.
Лыжи перед входом положили или поставили уже после того, как на палатку сошëл снег, и все вышли из палатки через разрезы в восточном скате.
Лыжи уже ничему не мешали.
Добавлено позже:
Странное расположение палатки, исходя из рисунка (горизонталей) - вдоль склона. Вход упирается в возвышающуюся поверхность склона.Вход палатки на рисунке нужно немного повернуть вправо.
Кто бы так её ставил. Она же длинная. Это ж какую надо было яму рыть, чтобы она стояла горизонтально?... %-)
Зато, на этом рисунке хорошо видно, что от палатки дятловцы уходили в сторону от направления схода снега.
Уход по направлению схода снега - это один из основных глупых аргументов "антилавинщиков".
Во-первых, дятловцы не уходили по направлению схода лавины, а уходили под углом.
А, во-вторых, при таком рельефе можно было уходить прямо по направлению схода снега, так как при таком угле наклона склона и при наличии плоской площадки и ямы, любая лавина останавливается прямо на палатке,
Насмотрятся видео лавин на Кавказе и на других высоких горах и пишут всякую ерунду про лавины. В Уральских горах лавины другие.
Отправлено: Дед мазая - 10.08.21 09:36
Отправлено: Мамаду - 10.08.21 12:05
Убрал. Это все равно попытка втянуть Автора в дискуссию... :)В этом вопросе я с автором полностью согласен. Дятловцы лежали головами в сторону леса. Палатка стояла ровно.
Но на момент аварии лежали ещë не все. Дискуссию можно не устраивать.
Отправлено: Azatra - 10.08.21 18:14
А ребятам в метель в палатке особенно-то и делать нечего было. Отчего же не "настроить" печку? Их девятеро. Сообща. Каждый выполняет свою часть работы. Глядишь, через короткое время всё и готово.буду краток.Нет. Не готово.
Печка в такую погоду не ставится.
При сильном ветре стенки и скаты палатки "ходють ходуном", телепаются, вибрируют, хлопают и совершают разнообразные движения-как бы идеально не была натянута палатка.
Тем более, ветрозащитной стенки нет, а стенка ямы, не скрывающая скаты-не защита т ветра.
Более того-остаюсь при том, что ЦР не была устанвленаи её, временно, должен был заменять импровизированный ЦК из пресловутой палки-значит трос для подвешивания печки не натянут.
Посмотрите, для пронимания, ночёвку Доропея на перевале, и попробуйте представить подвешенную горящую печку. И пследствия от такой болтающейся печки.
Предполагаю, что ГД надеялись растопить печь утром, если утихнет пурга. Для этого и чурбачок. Для этого и две лыжи, не уложенные под дно, для установки ЦР.
Отправлено: Косатый - 10.08.21 20:05
Предполагаю, что ГД надеялись растопить печь утром, если утихнет пурга. Для этого и чурбачок. Для этого и две лыжи, не уложенные под дно, для установки ЦР.Что и требовалось доказать! В палатке спасения от мороза не было. Я об том уже лет 8 талдычу - а все без толку...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.08.21 22:23
буду краток.Нет. Не готово.Так у автора вроде бы как раз об утренней установке печке (перед выходом) и говорится.
Печка в такую погоду не ставится.
При сильном ветре стенки и скаты палатки "ходють ходуном", телепаются, вибрируют, хлопают и совершают разнообразные движения-как бы идеально не была натянута палатка.
Тем более, ветрозащитной стенки нет, а стенка ямы, не скрывающая скаты-не защита т ветра.
Более того-остаюсь при том, что ЦР не была устанвленаи её, временно, должен был заменять импровизированный ЦК из пресловутой палки-значит трос для подвешивания печки не натянут.
Посмотрите, для пронимания, ночёвку Доропея на перевале, и попробуйте представить подвешенную горящую печку. И пследствия от такой болтающейся печки.
Предполагаю, что ГД надеялись растопить печь утром, если утихнет пурга. Для этого и чурбачок. Для этого и две лыжи, не уложенные под дно, для установки ЦР.
Печка (по версии) закреплялась на палке-опоре. Крепление проволокой к самой палке через асбестовую прокладку. Не на тросике под коньком. И да, я, конечно, согласен: установка возможна в зависимости от погодных условий.
Не пойму, что мешало даже при таких погодных условиях поставить центральную растяжку?
Почему, по-Вашему, выставили центр конька на опоре?
Часть верёвки центральной растяжки обнаружена у входа (перекинута через оттяжку южного конька). Ну и палка-"крест" стояла. Это говорит о том, что центральная растяжка была установлена.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 10.08.21 23:27
Что и требовалось доказать! В палатке спасения от мороза не было. Я об том уже лет 8 талдычу - а все без толку...Могли ночевать без печки. Это была обычная практика.
Отправлено: Дед мазая - 11.08.21 01:24
Могли ночевать без печки. Это была обычная практика.Да. При наличии спальных мешков...
Отправлено: Косатый - 11.08.21 02:28
Да. При наличии спальных мешков...Вот оно и то! От лавины ли, от мороза ли - а спустились все по склону в сторону леса - там дрова-костер и шансы на выживание. Тогда - если допустить что травмы посмертные... допустим от перевозки тел на вертолете - тут вообще нечего обсуждать :-X :-X :-X *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*
Отправлено: Аndriy Tsokush - 11.08.21 12:32
Вот оно и то! От лавины ли, от мороза ли - а спустились все по склону в сторону леса - там дрова-костер и шансы на выживание. Тогда - если допустить что травмы посмертные... допустим от перевозки тел на вертолете - тут вообще нечего обсуждать :-X :-X :-X *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*Вот это новость! =-O Вы, простите, в своём уме? Вы наверно первый, кто до такого за шестьдесят два года додумался... %-)
Отправлено: Косатый - 11.08.21 12:58
Вот это новость! =-O Вы, простите, в своём уме? Вы наверно первый, кто до такого за шестьдесят два года додумался... %-)Нет не я первый до такого додумался (есть еще один человек - не на этом форуме - только по механизьму повреждений мы отличаемся маленько) - еще была тема на этом форуме в 2015 году - где некий врач утверждал - будто гистология судмедэксперта Ганца - якобы утверждает прижизненность переломов ребер - но это не так. И могу обьяснить почему именно.
Отправлено: Azatra - 11.08.21 14:56
Почему, по-Вашему, выставили центр конька на опоре?временно.
Не пойму, что мешало даже при таких погодных условиях поставить центральную растяжку?Ничего, кроме непогоды. Поэтому я и предполагаю, что момент Х наступил в момент попытки установки ЦР-двое на улице.
Печка (по версии) закреплялась на палке-опоре. Крепление проволокой к самой палке через асбестовую прокладку. Не на тросике под коньком.Это же по версии? И только. А ещё за тросик необходимо крепить трубу.
Отправлено: Azatra - 11.08.21 18:03
В палатке спасения от мороза не было.
При наличии спальных мешков...Несколько, не сказать ещё хужей, голословные заявления.
Я уже говорил и повторюсь-при правильной (!) организации холодной ночёвки, при том снаряжении, что было у ГД-всё было бы хорошо.
Правильная организация-это выполнение целого комплекса бивуачных работ- хотя бы (!),-строительство ветрозащитной стенки, правильная установка (с ЦР) палатки, правильная организация быта внутри.
Но склалось-как склалось.
Проворонили критическое снегонакопление на скатах, неправильно сориетировались в критической ситуации обрушения палатки, запаниковали.
Отправлено: Дед мазая - 11.08.21 19:40
Несколько, не сказать ещё хужей, голословные заявления.Вы наверно и примерами из Турочетов тех лет сможете подтвердить свое не голословное заявление?...
Разумеется, я не читал все Отчеты. Но, среди тех, кто шел без печки, в снаряжении были спальники. Может, мне так не повезло...
Проворонили критическое снегонакопление на скатах, неправильно сориетировались в критической ситуации обрушения палатки, запаниковали.Угу. И при этом не забыли переставить лыжи и поднять вход палатки. Но, взять что-то типа топора, одежонки какой или одеяла, паника не позволила...
Впрочем, настаивать не могу, по причине полного отсутствия такого опыта. Может, на Урале люди не мерзнут... *DONT_KNOW*
Отправлено: Azatra - 11.08.21 19:56
И при этом не забыли переставить лыжи и поднять вход палатки.Это к автору версии вопросы. Не думаю, что они этим занимались. От слова совсем.
Вы наверно и примерами из Турочетов тех лет сможете подтвердить свое не голословное заявление?...Думаю, я своим личным опытом и пониманием ситуации могу выражать свои мысли.
Добавлено позже:
Впрочем, настаивать не могу, по причине полного отсутствия такого опыта.поэтому я Ваши потуги по объяснению Ваших взглядов на установку палатки даже во внимание не принимаю.
Простите.
Отправлено: nemo - 11.08.21 20:24
Никакой ширины у палатки не было. Из-под снега торчал только южный конëк.Надеюсь, Вы не будете утверждать, что видимая часть южного конька была толщиной в лыжу? *JOKINGLY*
Все равно видимая часть была значительно шире даже двух лыж.
На многих рисунках присутствуют ошибки.Ну дык... как же без "ошибок"... *JOKINGLY*
Сначала СиШ НЕ заметили ЛЕЖАЩИЕ под снегом лыжи. Затем выкопали лыжи, установили их перед палаткой.
А затем зарисовали... *JOKINGLY*
Лыжи перед входом положили или поставили уже после того, как на палатку сошëл снег, и все вышли из палатки через разрезы в восточном скате.Ага... при подобной скорости эвакуации из палатки (что даже про одежду и средства выживания "забыли"), ни дать ни взять, но лыжи и ледоруб перед палаткой надо поставить полюбому...*JOKINGLY*
Лыжи уже ничему не мешали.
Отправлено: Дед мазая - 11.08.21 20:26
Оффтоп (текст не по теме)поэтому я Ваши потуги по объяснению Ваших взглядов на установку палатки даже во внимание не принимаю.Это заметно. Прощаю... *YES*
Простите.
Остроты остротами, но лучше привести примеры. Один я, один вы... :)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM&t=280s
Это я для любителей "единой и неделимой ПТ-4" и некоторых коллег, которые считают, что и группа Дятлова, не имея с собой спальных мешков, могла запросто ночевать в палатке без печки...
Отправлено: Azatra - 12.08.21 18:51
Оффтоп (текст не по теме)не знаю, при чём тут птицын...Это заметно. Прощаю... *YES*
Остроты остротами, но лучше привести примеры. Один я, один вы... :)Группа 8 человек, две сшитые палатки "Памирка", два 4-х местных спальных мешка...https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM&t=280s
Это я для любителей "единой и неделимой ПТ-4" и некоторых коллег, которые считают, что и группа Дятлова, не имея с собой спальных мешков, могла запросто ночевать в палатке без печки...
Но, например. 1986 год, Средний Урал, р-он Аракаевских пещер, середина марта. ПВД. Группа 12 человек (из них 4 студенты СГПИ), остальные школьники. Палатка-караван (уж не знаю, из чего была сшита эта 4-метровая палатка. Спальников-2 тройки. Остальные-под одеялами. Правда у нас уже были коврики из пенопласта (пара штук) и пара надувных матрасов. Печку протопили перед сном.
Утром мы с руководителем сготовили еду, затопили печь. Ночёвка в лесу.
С этой палаткой ходили ещё пару раз, до моей армии.
Если коллеги не умеют читать... Или читают лишь то, что их устраивает-это ж не моя беда.
Отправлено: Дед мазая - 12.08.21 19:11
Разворачиваемый текстЕсли коллеги не умеют читать... Или читают лишь то, что их устраивает-это ж не моя беда.Я бы понял, если бы Вы привели какие-то отчеты тех лет и tlib.ru, в которых бы не было указано в снаряжении спальных мешков и печек. Причем, я не настаиваю, что у кого-то не могло быть два ватника или еще какая-то одежда, которая позволяла спать в палатке без печки. Но, Вы привели в пример свой опыт 1986-го года. Другое время, другое снаряжение. К чему этот пример? Показать, что у Вас есть опыт походов? Да ради Бога. Я его не оспариваю...
Если коллеги не умеют читать... Или читают лишь то, что их устраивает-это ж не моя беда... *DONT_KNOW*
Золотые Ваши слова! Давайте закончим засорять тему... :)
Отправлено: bestiarys - 12.08.21 21:29
если бы Вы привели какие-то отчеты тех лет и tlib.ru, в которых бы не было указано в снаряжении спальных мешков и печек.Отчет (664) tlib.ru
В 1958 году группа идет тройку по Северному Уралу.
Снаряжение на порядок лучше чем у дятловцев: спальники, меховые чулки и т.д.
Палатка и печка.
Выходят в радиалку на горку. Печку не берут, с собой палатка и спальники, температура - 27 градусов.
Надо иметь ввиду, что у группы (664) дополнительно был еще теплый ужин, чего не было у дятловцев.
Решили, что это их последняя ночевка без печки.
Отзыв можно почитать ниже:
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=122DgbmnGjZcsp4akQvDD7R7G6BGU9bJT)
Относительно температуры на Холат-Сяхль в ночь с 1-2 февраля 1959 года.
"В 2019 году прокуратура Свердловской области начала проверку материалов по факту гибели 2 февраля 1959 года туристов группы Игоря Дятлова в районе горы Отортен в Свердловской области. С целью всесторонней и объективной проверки начальником Управления по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области советником юстиции А. В. Курьяковым было принято решение о привлечении к участию в проверке специалистов Федерального государственного
бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и о назначении специальной микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—февраль 1959 года. В данной статье приводятся результаты микроклиматического экспертного исследования, выполненного автором, и даются научно обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Помимо собственно температуры воздуха, необходимо делать поправки на ветро-холодовой индекс.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_L_ZUr5G-l0ov3DfmlUQ6xhZEo7ZkX3W)
Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами. И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.
Отправлено: Дед мазая - 12.08.21 21:50
Разворачиваемый текстОтчет (664) tlib.ruМне просто лень снова просматривать отчеты за те годы, в которых группы шли без печки, но у них имелись спальные мешки. Они есть и коллега может их посмотреть. Я не утверждаю, что я просмотрел все Отчеты и среди них нет Отчетов, в которых группа ходила и без печки, и без спальников. Я обратил внимание именно на наличие спальников, если в списке снаряжения не было печки. А вообще, я искал указание в Отчетах на модель палаток, с которыми они ходили...
В 1958 году группа идет тройку по Северному Уралу.
Снаряжение на порядок лучше чем у дятловцев: спальники, меховые чулки и т.д.
Палатка и печка.
Если будет очень надо, пойду поищу... :(
Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами. И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.Коллега привел свой пример из своего похода 1986-го года, в котором у них были и спальники (правда не на всех) и коврики, и даже надувные матрасы. Но, у них была и печка, которую они топили перед сном и утром...
Видимо, коллега считает, что его пример очень показателен для понимания ночевки группы Дятлова на Склоне без печки, при очевидной разнице в снаряжении и, очевидно, в его качестве... *DONT_KNOW*
Отправлено: kaltat - 13.08.21 05:05
Надо иметь ввиду, что у группы (664) дополнительно был еще теплый ужин, чего не было у дятловцев.Вот, это очень важно. Как-то перекантоваться ночь на морозе еще можно, но планировать далее радиалку, не имея горячей жидкой пищи в течение суток, - это уже слишком.
Значит, либо возвращались и не успели спуститься до темноты, либо вообще не они поставили там палатку. В любом случае выходит инсценировка.
Отправлено: nemo - 13.08.21 17:55
Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами.Чрезвычайные обстоятельства возможно и были.
Но о "ночевке" - преждевременная речь.
Печка есть.
Нормальный турист не будет прыгать всю ночь вокруг палатки, дрожжа от холода и рискуя к утру получить очень серьезное переохлаждение.
При том что можно растопить имеющуюся печку.
А спальники в снаряжении дятловцев указаны?
Если нет, то дятловцы до этой стоянки 3 ночи както ночевали и не простыли...*DONT_KNOW*
И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.Т.е. Вы считаете что дятловцы этого не понимали?
Добавлено позже:
Значит, либо возвращались и не успели спуститься до темнотыВозвращались с Отортэн? А че записку на Отортэн не оставили?
Отправлено: Azatra - 13.08.21 18:21
Оффтоп (текст не по теме)Видимо, коллега считает, что его пример очень показателен для понимания ночевки группы Дятлова на Склоне без печки, при очевидной разнице в снаряжении и, очевидно, в его качестве...я же говорю, коллеги читают лишь то, что им выгодно. Или то, что понятно? А то, что не очень-не читают. Или не понимают. Хотя, я склоняюсь, больше, к первому.
Я повторюсь.
при правильной (!) организации холодной ночёвки, при том снаряжении, что было у ГД-всё было бы хорошо.
Правильная организация-это выполнение целого комплекса бивуачных работ- хотя бы (!),-строительство ветрозащитной стенки, правильная установка (с ЦР) палатки, правильная организация быта внутри.
Отправлено: Дед мазая - 13.08.21 18:25
А спальники в снаряжении дятловцев указаны?Спальников не было, были одеяла. Спальник вроде теплее...
Если нет, то дятловцы до этой стоянки 3 ночи както ночевали и не простыли...Ночевали. Но, топили печку...
Т.е. Вы считаете что дятловцы этого не понимали?Нет, это не мы с bestiarys так считаем... :)
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 09:45
При том что можно растопить имеющуюся печку.Для этого надо иметь дрова и не иметь угрозы обрушения подвешенной печки при раскачивании.
А спальники в снаряжении дятловцев указаны?
Если нет, то дятловцы до этой стоянки 3 ночи както ночевали и не простыли...
Т.е. Вы считаете что дятловцы этого не понимали?
У дятловцев спальников не было, к качеству их шерстяных одеял тоже вопросы, сложно сказать что именно имелось под этим ввиду.
Ночёвки с печкой, ночёвки в спальниках без печки, ночёвки в траншее на лапнике у костра в спальнике, ночёвки на лапнике у нодьи за заслоном описаны в туротчетах того времени. Но ни один из этих вариантов к ночёвке дятловцев не мог быть применим на склоне ХЧ.
Я считаю, что дятловцев это отлично понимали. Их ночёвка на склоне ХЧ была вынужденной, а точнее, их вынудили встать на ночёвка в таких обстоятельствах.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 14.08.21 10:54
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 11:11
Печка была,топливо есть,спальники по проекту,горячий ужин и завтрак заготовлен,трупов в палатке не обнаружено.Аргументы за вынужденность стоянки отсутствуют.Печка была.
Дрова в лесу, а не на склоне ХЧ.
Спальников не было (см.УД) Были одеяла.
Горячий ужин и завтрак на склоне ХЧ ?*JOKINGLY* Фантазировать изволите?
Дятловцы сначала зашли в такие условия, а потом отправились к кедру. Вы находите такие действия естественными?
Где Вы видите спальники?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1OhdmJ6M9jmIDaQWqmJeykJoyL-4uEANM)
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 14.08.21 11:44
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 12:23
Ни каких следов организованного отхода к кедру не наблюдается,к Кедру ни кто не собирался идти там они оказались по воле случая.Движение всех людей в одном направлении, размеренным шагом является организованным отходом. На этом основании никак нельзя сделать выводы о том, что к кедру никто не собирался идти.
Протокол допроса свидетеля Чернышова А.А.
(УД, л.90-91)
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.[/I]
Лист 91
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
...
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр."
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 12:23
Я считаю, что дятловцев это отлично понимали. Их ночёвка на склоне ХЧ была вынужденной, а точнее, их вынудили встать на ночёвка в таких обстоятельствахПалатка имела в длину 4 метра при ширине 1.5 метра.
Получается, что пол палатки имел площадь 6 квадратных метров.
Из этих 6 метров надо вычесть площадь, которая была занята печкой, ведрами и обувью.
Сколько остаётся? Примерно 5 квадратных метра.
Списочный состав участников 11 человек.
Делим 5 квадратных метров на 11 и получаем 0.45 квадратных метра на человека.
Что такое 0.45 метра в квадрате?
Это полоса от борта до борта палатки шириной всего 30 сантиметров.
Вы лично сможете уместиться в квадрат на полу 30х150 сантиметров ?
Я точно не умещусь.
И вы серьезно думаете, что Дятлов зная состав группы взял всего одну палатку?
Ой. Сходите лучше в магазин, купите водки.
Выпейте стакан, и забудьте о этой палатке.
Она была второй в группе, и нечего о ней рассуждать пока не найдется первая.
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 12:30
Палатка имела в длину 4 метра при ширине 1.5 метра.И какой же модели была эта палатка? Не торопитесь с ответом ;)
Добавлено позже:
Ой. Сходите лучше в магазин, купите водки.Практикуете? Не увлекайтесь.
Выпейте стакан
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 13:15
И какой же модели была эта палатка? Не торопитесь с ответомВ то время палатки не обзывали никак. Делались они по ТУ, которые увы мы установить не сможем, потому-что эти технические условия на каждом предприятии были свои. Да и самой палатки уже нет.
Отправлено: Azatra - 14.08.21 14:39
Палатка имела в длину 4 метра при ширине 1.5 метра.ого. откуда данные?
По данным экспертизы цифры друговатые маненько.
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 18:40
По данным экспертизы цифры друговатые маненько.(https://c.radikal.ru/c13/2108/e8/87e96a9eeb23.png)
Отправлено: Просто Самсонов - 14.08.21 21:05
ого. откуда данные?От Бартоламея
По данным экспертизы цифры друговатые маненько.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 15.08.21 10:56
Движение всех людей в одном направлении, размеренным шагом является организованным отходом.Движение плотной шеренгой группы является способом самоорганизации группового передвижения то есть речь идет о рефлексорном поведении людей в группе.Предположительно они искали фотоаппарат Золотарёва,валенок Слободина,куртку Дубининой и тп итд и ни окакм отходе к Кедру и не помышляли.
Отправлено: Azatra - 15.08.21 17:49
От Бартоламеяэто он Вам при личной встрече сказал?
А в экспертизе, значица, брехня?
Отправлено: bestiarys - 15.08.21 17:57
Предположительно они искали фотоаппарат Золотарёва,валенок Слободина,куртку ДубининойУгу.Ночью, на склоне... После чего все дружно дошли до кедра, без внешней инициирующей стороны, и также дружно решили умереть от непреодолимой силы... Придумайте, пожалуйста, что-то более правдоподобное.
Любое действие человека или группы людей целесообразно. Идея поиска потерянного объекта ночью, организованными шеренгами, приведшая к гибели группы - это театр абсурда, поскольку лишёна целесообразности ( соответствия действия цели ) в каждом своем фрагменте.
Отправлено: Gustav917 - 15.08.21 18:18
Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами. И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.Возможностей поднять дрова к МП от стоянки 31/01 у ГД было достаточно, благо рюкзаки после сброса лишнего груза значительно полегчали. Но они это не сделали, потому, что угроза нападения была достаточно велика и опрокинутая раскаленная печка в такой ситуации могла сильно навредить находящимся внутри палатки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.08.21 20:47
С.Н. Согрин рассказывал о своих походах в ещё более суровых условиях, и говорил при этом, что это была обычная туристская практика. Печки стали применять не сразу. До их появления ходили в походы без печек. Спальники - вовсе не обязательный атрибут ночёвки. Обходились одеялами.
Есть видео с его (Согрина) рассказом о таких ночёвках.
Группа С.Н. Согрина провела часть похода по Приполярному Уралу (1959 г.) совсем без палатки - сгорела. Справились как-то. Двое суток в ураган сидели на горе в снежном надуве. И никакой горячей пищи. Снег грели в кружках на теле.
Туристы того времени - беспримерные, современным языком, экстремалы. И похоже на то, что в их среде такие походы не считались рискованными. Все были к ним готовы. И даже при том скудном снаряжении, какое они себе могли позволить.
Хватит уже поддавать сомнению возможность плановой ночёвки на перевале. Такая ночёвка могла быть осуществлена и без печки. Ребята шли на гору совершенно сознательно и были готовы встретиться с трудностями и лишениями.
Добавлено позже:
Она была второй в группе, и нечего о ней рассуждать пока не найдется первая.А печка была одна? Или тоже две? Потому что если одна, то получается некрасиво: часть группы в одной палатке греется от печки, а часть - во второй палатке мёрзнет во имя согревания своих товарищей. %-)
Или это запасная палатка? И кому-то очень хотелось прибавить её к списку вещей, носимых за спинами? 8-)
Отправлено: Vladlen - 15.08.21 21:23
Отправлено: bestiarys - 15.08.21 21:34
Хватит уже поддавать сомнению возможность плановой ночёвки на перевале. Такая ночёвка могла быть осуществлена и без печки.Материалы анализа туротчетов 1953-1963 гг. говорят не в пользу Вашей версии.
Так вынужденные ночевки группы майора Жмурова в построенной снежной пещере, вынудили его прервать поход и сойти с маршрута.
При всём уважении к воспоминаниям Согрина, есть еще материалы туротчетов.
Отправлено: Vladlen - 15.08.21 21:37
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.08.21 21:53
Материалы анализа туротчетов 1953-1963 гг. говорят не в пользу Вашей версии.Так дайте ссылку на эти туротчеты ,а то знаете язык он без костей можно сказать что угодно для достоверности проставив годы составления этих туротчетов.
Так вынужденные ночевки группы майора Жмурова в построенной снежной пещере, вынудили его прервать поход и сойти с маршрута.
При всём уважении к воспоминаниям Согрина, есть еще материалы туротчетов.
Отправлено: bestiarys - 15.08.21 22:03
Так дайте ссылку на эти туротчеты ,а то знаете язык он без костей можно сказать что угодно для достоверности проставив годы составления этих туротчетов.Как-то у нас при подготовке дополнительных материалов к версии "Слезы Вишеры" не принято пустословить. Допишем - опубликуем, тогда можно предметно обсуждать, хотя данные на настоящий момент у нас есть.
Пока опубликован только сводный анализ по оружию в группах в период с 1953-1963 гг. На него можно взглянуть , чтобы понять о каких материалах идёт речь.
А-1-3-1-Д-1 (Фактические данные по наличию оружия у туристических групп на Урале в 1953-1963 гг.)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml (http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml)
А так ресурс известный http://www.tlib.ru (http://www.tlib.ru)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 15.08.21 22:31
Аndriy Tsokush, А зачем ночевать без тепла, если принесли с собой печку( без дров)? Они же не пилили с заданием партии пройти курс «выживаемость»? Да и комфортом не брезговали! То на автобусе катнут, то на санях рюки довезут, то в избушке с печкой заночуют!Судя по количеству взятых с собою дров, решили греться эпизодически, при возможности и при крайней необходимости. Похоже, полагались на свой туристический опыт и способности.
Да и на сильном ветру установка печки небезопасна. Если бы без неё нельзя было ночевать, они бы не пошли на ночёвку на гору, взяв с собой только одно полено.
По словам Евгения Буянова:
"В Вижае лесник Ремпель сказал им, что были случаи гибели людей на хребте от ветра и от холода, так что, мол, будьте осторожней. Но они, наоборот, загорелись: «Это для нас „первый класс"!». Эта задумка уже была у них в головах.
Группа не имела опыта холодных ночлегов, а у Дятлова к тому моменту было уже четыре холодных ночевки (в том числе на Приполярном Урале за год до этого). И он хотел потренировать группу. Именно с этой целью туристы взяли с собой на склон полено (поисковики нашли в палатке среди вещей печку, наполненную дровами). Дятловцы хотели приготовить на ней завтрак, но сама ночевка должна была быть холодной."
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.08.21 09:08
Отправлено: nemo - 16.08.21 19:21
И он хотел потренировать группу. Именно с этой целью туристы взяли с собой на склон полено (поисковики нашли в палатке среди вещей печку, наполненную дровами). Дятловцы хотели приготовить на ней завтрак, но сама ночевка должна была быть холодной."Неудачный пример, который опровергает сам Дятлов. Увы.
Цитирование
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке.
Добавлено позже:
Да и на сильном ветру установка печки небезопасна.На сильном ветру и дежурного (не одного за ночь) можно сильно "запрячь".
Отправлено: Azatra - 16.08.21 19:31
На сильном ветру и дежурного (не одного за ночь) можно сильно "запрячь".Вы пробовали ставить печку при сильном ветре в безлесной зоне? И пробовали дежурить у печки в таких условиях? И даже с напарником, как я понял?
А как Вы удерживали печь от колебаний? Труба не разбиралась?
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 19:58
Вы пробовали ставить печку при сильном ветре в безлесной зоне?На основании заключения
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
выявляются два принципиальных момента:
- палатка была поставлена и стояла в ветровой тени:
- никаких принципиально серьезных наносов снега ветром на саму палатку в таких условиях быть не должно.
RE:"1 и 2 февраля 1959 г. по аэрологическим и синоптическим данным над горами (на высоте 1000—1100 м) дул северо-западный (СЗ) ветер. На основании анализа гипсометрической карты можно утверждать, что на северо-северо-восточном отроге и на восточном склоне г. Холатчахль (в том числе на месте установки палатки) и в районе кедра ветер также имел СЗ направление. В этом небольшом районе направление ветра могло измениться непосредственно на седловине перевала Дятлова, но для оценки ветровых характеристик на месте палатки и кедра это не имеет значения.
Таким образом, микроклиматическая изменчивость скорости ветра рассчитывалась при условии, что ветер имел СЗ направление и дул со стороны северо-северо-восточного отрога г. Холатчахль, и палатка, таким образом, находилась на подветренном склоне в зоне ветровой тени. Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального снегонакопления между отрогом и палаткой (о чем будет сказано ниже), образующего мощный сугроб (снежный навал) выше палатки, который усиливал эффект защищенности палатки от ветра. Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности. Следует отметить, что палатка была установлена входом с подветренной стороны."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 20:37
На основании заключенияКак мило! Просто волшебство какое-то! Почти поляна двенадцати месяцев! Везде шторм и метёт как при буре, природа неистовствует, а на месте палатки тишь да благодать.
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
выявляются два принципиальных момента:
- палатка была поставлена и стояла в ветровой тени:
- никаких принципиально серьезных наносов снега ветром на саму палатку в таких условиях быть не должно.
Бывают же такие удивительные места в Уральских горах! :)
Оставить бы там, в палатке Г.Б. Пигольцину на одну зимнюю ночёвку. Пусть бы проверила опытом свои революционные теоретические изыскания. 8-)
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 20:48
Как мило! Просто волшебство какое-то! Почти поляна двенадцати месяцев! Везде шторм и метёт как при буре, природа неистовствует, а на месте палатки тишь да благодать.Вы статью Пигольциной читали? Сначала внимательно прочитайте, а потом отправляйте кого-то на ночëвку, или сами заночуйте.
Бывают же такие удивительные места в Уральских горах! :)
Оставить бы там, в палатке Г.Б. Пигольцину на одну зимнюю ночёвку. Пусть бы проверила опытом свои революционные теоретические изыскания. 8-)
Не надо верить bestiarys на слово. Она утаивает невыгодную ей информацию.
Ветер при установке палатки был 10 м/с. Это сильный ветер.
И ещë bestiarys "не заметила" вторую часть фразы Azatra "в безлесной зоне", сделав вид, что установка палатки в лесу ничем не отличается от установки палатки на склоне горы.
А может, она и правда, не видит отличий? :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 20:50
Оффтоп (текст не по теме)"Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности. Следует отметить, что палатка была установлена входом с подветренной стороны."И что такое 10-15 % при скорости ветра 32 м/с?
Ветер 27 м/с это уже спасительная "тень"? И метелевой снег мимо палатки пролетает?
Добавлено позже:
Вы статью Пигольциной читали? Сначала внимательно прочитайте, а потом отправляйте кого-то на ночëвку, или сами заночуйте.А она (статья) художественно оформлена? Увлекательна? А то я научную беллетристику не шибко уважаю. Она обычно скучная. :-[
Я не кого-нибудь, а автора научных исследований отправляю. Для его же пользы. Ибо изысканная теорема требует убедительного доказательства (опытом). :)
Нам самим ночевать на холоде никак нельзя. Мы очень нежные телом. Не осилим. :'(
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 21:08
Не надо верить bestiarys на слово. Она утаивает невыгодную ей информацию.Не надо врать.
Источник: Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
(https://c.radikal.ru/c26/2108/e0/8ab5d5c13cb0.png)
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 21:11
Не надо врать.Не надо передëргивать.
(https://c.radikal.ru/c26/2108/e0/8ab5d5c13cb0.png)
Скорость ветра у палатки Пигольцина указала прямо - 10 м/с. Это сильный ветер и Вы это утаили, чем ввели в грех уважаемого пользователя.
И что насчëт безлесной зоны?
Добавлено позже:
И что такое 10-15 % при скорости ветра 32 м/с?На Вашем месте, я бы не продолжал ëрничать, а извинился перед доктором географических наук Пигольциной Галиной Борисовной.
Ветер 27 м/с это уже спасительная "тень"? И метелевой снег мимо палатки пролетает?
Добавлено позже:А она (статья) художественно оформлена? Увлекательна? А то я научную беллетристику не шибко уважаю. Она обычно скучная. :-[
Я не кого-нибудь, а автора научных исследований отправляю. Для его же пользы. Ибо изысканная теорема требует убедительного доказательства (опытом). :)
Нам самим ночевать на холоде никак нельзя. Мы очень нежные телом. Не осилим. :'(
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 21:20
Скорость ветра у палатки Пигольцина указала прямо - 10 м/с. Это сильный ветер и Вы это утаили, чем ввели в грех уважаемого пользователя.Не надо врать. Я привела текст статьи. Именно то, что написала ее автор:
И что насчëт безлесной зоны?
RE:"1 и 2 февраля 1959 г. по аэрологическим и синоптическим данным над горами (на высоте 1000—1100 м) дул северо-западный (СЗ) ветер. На основании анализа гипсометрической карты можно утверждать, что на северо-северо-восточном отроге и на восточном склоне г. Холатчахль (в том числе на месте установки палатки) и в районе кедра ветер также имел СЗ направление. В этом небольшом районе направление ветра могло измениться непосредственно на седловине перевала Дятлова, но для оценки ветровых характеристик на месте палатки и кедра это не имеет значения.
Таким образом, микроклиматическая изменчивость скорости ветра рассчитывалась при условии, что ветер имел СЗ направление и дул со стороны северо-северо-восточного отрога г. Холатчахль, и палатка, таким образом, находилась на подветренном склоне в зоне ветровой тени. Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального снегонакопления между отрогом и палаткой (о чем будет сказано ниже), образующего мощный сугроб (снежный навал) выше палатки, который усиливал эффект защищенности палатки от ветра. Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности. Следует отметить, что палатка была установлена входом с подветренной стороны."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
(https://c.radikal.ru/c20/2108/a7/13e085987830.png)
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 21:23
Не надо врать. Я привела текст статьи. Именно то, что написала ее автор:В Вашем отрывке Вы не привели скорость ветра, можно предположить, что сознательно, чтобы все подумали, что в районе палатки сильного ветра не было. А он был сильный - 10 м/с.
RE:"1 и 2 февраля 1959 г. по аэрологическим и синоптическим данным над горами (на высоте 1000—1100 м) дул северо-западный (СЗ) ветер. На основании анализа гипсометрической карты можно утверждать, что на северо-северо-восточном отроге и на восточном склоне г. Холатчахль (в том числе на месте установки палатки) и в районе кедра ветер также имел СЗ направление. В этом небольшом районе направление ветра могло измениться непосредственно на седловине перевала Дятлова, но для оценки ветровых характеристик на месте палатки и кедра это не имеет значения.
Таким образом, микроклиматическая изменчивость скорости ветра рассчитывалась при условии, что ветер имел СЗ направление и дул со стороны северо-северо-восточного отрога г. Холатчахль, и палатка, таким образом, находилась на подветренном склоне в зоне ветровой тени. Причем палатка была установлена в непосредственной близости от зоны максимального снегонакопления между отрогом и палаткой (о чем будет сказано ниже), образующего мощный сугроб (снежный навал) выше палатки, который усиливал эффект защищенности палатки от ветра. Из вышесказанного следует, что туристы остановились и поставили палатку в таком месте склона, где отмечалась ветровая тень, то есть наблюдалось снижение мощности ветрового потока на 10—15 % относительно окружающей местности. Следует отметить, что палатка была установлена входом с подветренной стороны."
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020[/sub]
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 21:27
Там были цифры (и буквы) реальной температуры и реальной скорости и направления ветра на перевале в одном из современных зимних походов.
Этим цифрам, извините, доверия больше, чем интерполированным. *PARDON*
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 21:28
В Вашем отрывке Вы не привели скорость ветра, можно предположить, что сознательно, чтобы все подумали, что в районе палатки сильного ветра не было. А он был сильный - 10 м/с.В заключении Пиголицыной скорость ветра не указана. Она не сочла нужным это сделать.
Что думаете по этому поводу Вы мне малоинтересно.
Добавлено позже:
Этим цифрам, извините, доверия больше, чем интерполированным.Это второй вопрос, чему следует верить.
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 21:32
А мне помнится, то ли Azatra, то ли PRO_hogiy в теме "Трактат о ракетах" другие цифры приводил.Реальной температуры и силы ветра в районе палатки нет и не может быть ни у кого.
Там были цифры (и буквы) реальной температуры и реальной скорости и направления ветра на перевале в одном из современных зимних походов.
Этим цифрам, извините, доверия больше, чем интерполированным. *PARDON*
Самые близкие к реальным - у Пигольциной.
Предвидя следующий вопрос. Вы пойдëте лечить зуб к сантехнику, который освоил лечение зубов по Википедии или к дипломированному стоматологу?
Добавлено позже:
В заключении Пиголицыной скорость ветра не указана. Она не сочла нужным это сделать.Вы статью Пигольциной полностью прочитали или только то, что Вам понравилось?
Что думаете по этому поводу Вы мне малоинтересно.
Добавлено позже:Это второй вопрос, чему следует верить.
Скорость ветра в статье Пигольциной указана.
А я не дам Вам дурачить других пользователей :)
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 21:41
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
https://taina.li/forum/index.php?msg=1289464
Думаю, что будет интересен полный текст статьи
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
RE: "В 2019 году прокуратура Свердловской области начала проверку
материалов по факту гибели 2 февраля 1959 года туристов группы
Игоря Дятлова в районе горы Отортен в Свердловской области.
С целью всесторонней и объективной проверки начальником
Управления по надзору за исполнением федерального
законодательства прокуратуры Свердловской области советником
юстиции А. В. Курьяковым было принято решение о привлечении
к участию в проверке специалистов Федерального государственного
бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория
им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и о назначении специальной
микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—
февраль 1959 года.
В данной статье приводятся результаты микроклиматического
экспертного исследования, выполненного автором, и даются научно
обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы."
(формат PDF, прикрепленный файл)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 21:44
Самые близкие к реальным - у Пигольциной.Каким образом Ваш кумир, а по совместительству, божество всемирной географии получила эти цифры? :-[
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 21:56
Каким образом Ваш кумир, а по совместительству, божество всемирной географии получила эти цифры? :-[Научным путëм, в отличие от тех, кто гадал на кофейной гуще.
Всего несколькими постами выше Вы доверяли данным, которые привëл кто-то из форумчан.
А в последнем посте сомневаетесь в данных, приводимых доктором географических наук :)
Вы с bestiarys прочитали часть моего поста про стоматолога? :)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 16.08.21 21:59
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Отправлено: WladimirP - 16.08.21 23:17
Цитирование
" Освещенность горных районов в метеорологическом отношении крайне недостаточна: ближайшая станция Полюдов Камень расположена в западных предгорьях Уралана высоте 529 м над ур. м. Единственная на Урале высокогорная метеостанция (Таганай-Гора,Достаточно посмотреть видео похода блогеров (руководитель Денис Доропей), чтобы понять, что все эти расчёты, полная "косвенны".
высота 1102 м над ур. м.) находится на Южном Урале на широте 55,4°, т. е. на 600 с лишним километров южнее перевала Дятлова.
Другие метеостанции (с небольшой высотой) расположены к западу и востоку от горного массива, то есть в Предуралье и Зауралье, их данные значительно отличаются по всем климатическим параметрам от внутригорных территорий, в том числе
от района г. Холатчахль. На конкретных участках горного рельефа детальное пространственное распределение климатических характеристик без проведения специальных микроклиматических наблюдений можно получить только косвенными методами. "
https://youtu.be/0feP5n3wa2k
Группа Доропея переночевала в районе слияния первого ручья с четвёртым притоком. Штиль и никаких признаков метели. У кедра тоже нет существенного ветра. Группа собирается и идёт в сторону перевала. Буквально через несколько сот метров пути, ужа ощутимый ветер. Ещё несколько сот метров пути и уже дует в районе двадцати метров. И это они находятся на высоте, метров на 100 - 150 ниже, чем место палатки. Затем перевал, где тоже дует не шуточно. Затем спускаются к Ауспии, где опять штиль и солнышко.
Вот примерно в таких условиях оказались и дятловцы. Сначала они от Ауспии (из штиля) стали подниматься в сторону перевала. Встретились с сильным ветром и метелью. Не нашли место для лабаза и спустились на юг, к Ауспии (опять в штиль). На следующий день, скорее всего посылали несколько раз разведчиков, убедиться что ветер и метель уменьшились. Когда посчитали, что при таких погодных условиях идти уже можно, собрались и пошли. Прошли не долго. Чем выше поднимались, тем сильнее был ветер, усиливалась метель, ухудшалась видимость. Какой-то опыт в горах у них уже был и они расчитывали, что обычное суточное (вечернее) усиление ветра к утру стихнет и они смогут спокойно пройти к Отортену по "хребтам Уральским" без глубокого снега.
После того, как произочло обрушение палатки под тяжестью метелевого снега, они тоже понимали: тут у палатки метель и ветер под двадцать метров, но если спуститься на километр вниз по склону, там будет штиль, а это совершенно другое воздействие холода без ветра.
Поэтому, не теряя времени, пока все не замёрзли окончательно, они стали организованно спускаться вниз.
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 23:35
Господа, о чём разговор?Разговор о том, что bestiarys пыталась подорвать основу Вашей версии, утверждая, что ветер в районе палатки был слабый.
bestiarys
"... выявляются два принципиальных момента:
- палатка была поставлена и стояла в ветровой тени:
- никаких принципиально серьезных наносов снега ветром на саму палатку в таких условиях быть не должно."
А я еë опроверг, ссылаясь на того же автора, которого она, умалчивая часть данных, пыталась взять себе в союзники :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 00:15
А я еë опроверг, ссылаясь на того же автора, которого она, умалчивая часть данных, пыталась взять себе в союзники :)Внимательно прочитайте выводы Пигольциной, которые опубликованы в ее статье и попробуйте их аргументированно опровергнуть.
Уж что-что, а выяление ветровой тени на основе анализа особенностей рельефа и направление ветра 1/2.02.1959 на основании данных метеостанций, фиксирующих движение воздушных масс, информация вполне достоверная. Тем более из достоверного источника, в выводах которого "научно обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы".. К такому источнику необходимо относиться с уважением.
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 февраля 1959 года - 2020
(https://c.radikal.ru/c25/2108/fb/29778002cee5.png)
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 00:29
Внимательно прочитайте выводы Пиголицыной, которые опубликованы в ее статье и попробуйте их аргументированно опровергнуть.В статье прямо указана скорость ветра уже с учëтом рельефа, ветровой тени и т.д. - 10-15 м/с. Учитесь читать научную литературу :)
Уж что-что, а выяление ветровой тени на основе анализа особенностей рельефа и направление ветра 1/2.02.1959 на основании данных метеостанций, фиксирующих движение воздушных масс, информация вполне достоверная. Тем более из достоверного источника, в выводах которого "научно обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы".. К такому источнику необходимо относиться с уважением.
Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020
Отправлено: WladimirP - 17.08.21 00:46
Внимательно прочитайте выводы Пиголицыной, которые опубликованы в ее статье и попробуйте их аргументированно опровергнуть.Если нет ветра, то костёр делается так, чтобы максимально обогреть всех, кто в этом нуждается. Т.е. костёр делается на открытом месте с максимальным доступом к нему. Если есть ветер, то костёр надо делать так, чтобы было минимальное ветровое воздействие на него. Т.е. костёр надо делать за ветровым препятствием.
Уж что-что, а выяление ветровой тени на основе анализа особенностей рельефа и направление ветра 1/2.02.1959 на основании данных метеостанций, фиксирующих движение воздушных масс, информация вполне достоверная. Тем более из достоверного источника.
Где сделан костёр у дятловцев? "Под кедром в ямке", костёр находился за кедром, если смотреть от палатки. Костёр был сделан в непосредственной близости от кедра, что процентов на сорок сокращало его эффективность. Без необходимости, этого бы никто не делал. Тем более, никто бы не стал "прятать" костёр за кедром, если костёр выполнял сигнальные функции. Значит в этом была необходимость - костёр пытались защитить от прямого воздействия ветра. От ветра какого направления? Если смотреть от палатки и костёр находится за кедром, то это юго-западное направление ветра.
В северо-восточном направлении шли следы от палатки, т.е. люди шли по ветру - по пути наименьшего сопротивления. На направление юго-западного ветра были воткнуты лыжи перед палаткой и к ним подвязан конёк палатки (рисунок в тетради Масленникова).
В Экспе 2015 Shurы 24.01.15 и 25.01.15 - ветер к вечеру менял направление с западного, сверо-западного на юго-западное и усиливался.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=180&start=20
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:28
Если нет ветра, то костёр делаетсяПри чем здесь костер?
В статье Пигольциной речь идет о том, что палатка находилась в ветровой тени, за отрогом и снежным наносом, что значительно снижало ветровую нагрузку на нее и заметание снегом. Следовательно, образование больших масс плотного снега на скатах палатки маловероятно. Либо попробуйте опровергнуть данное мнение специалиста.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 01:32
При чем здесь костер?Торжественно передаю Вас в руки автора темы, теперь Вы его забота, после того, как в очередной раз опровергли его основную гипотезу :)
В статье Пиголицыной речь идет о том, что палатка находилась в ветровой тени, что значительно снижало ветровую нагрузку на нее и заметание снегом. Следовательно, образование больших масс плотного снега на скатах палатки маловероятно. Либо попробуйте опровергнуть даннное мнение специалиста.
А костëр - это возражение Вам по направлению ветра. И тут я с автором согласен, некоторое время ветер дул с юго-запада.
Отправлено: WladimirP - 17.08.21 02:10
При чем здесь костер?Костёр, это доказательство направления ветра в момент трагедии. Положение костра, как и другие признаки приведённые выше, говорит о ветре юго-западного направления. Это никак не ветер северо-западного направления Пиголицыной, расчитанный косвенны путём.
Костёр, это доказательство сильного ветра возле палатки в момент трагедии. У блогеров под кедром ветра нет, а на склоне ветер под двадцать м/с. Дятловцам пришлось костёр прятать за кедром, значит ветер под кедром был ощутимый. Если ветер под кедром у дятловцев был ощутимый, то на склоне он будет примерно такой: "ощутимый" + двадцать м/с.
Это никак не скорость ветра 9 м/с у палатки (10 на плато и 7 под кедром), расчитанная "косвенным" путём Пиголицыной.
Если она насчитала 7 под кедром, то прибавляем скорость ветра на склоне в видео блогеров (у них под кедром штиль) и получаем в районе двадцати пяти метров. Это никак не 9 - 10.
В статье Пиголицыной речь идет о том, что палатка находилась в ветровой тени, за отрогом и снежным наносом, что значительно снижало ветровую нагрузку на нее и заметание снегом. Следовательно, образование больших масс плотного снега на скатах палатки маловероятно. Либо попробуйте опровергнуть даннное мнение специалиста.Это мнение специалиста опровергает сама природа.
Можно посмотреть на скорости ветра, которые в разные годы замерял Shura в районе места палатки. Можно посмотреть на снежные массы, которые перемещаются вдоль склона на видео блогеров и Shurы. Этого достаточно, чтобы понять, что в районе места палатки в момент трагедии, не могло быть оазиса погодного благополучия. Если ветер был за двадцать, то уменьшение его скорости на 15 процентов, за счёт предполагаемой ветровой тени горы, ни на снегоперенос, ни на накопление снега, ни на дальнейшие действия дятловцев, не влияло.
Отправлено: kaltat - 17.08.21 11:00
Группа не имела опыта холодных ночлегов, а у Дятлова к тому моменту было уже четыре холодных ночевки (в том числе на Приполярном Урале за год до этого). И он хотел потренировать группу. Именно с этой целью туристы взяли с собой на склон полено (поисковики нашли в палатке среди вещей печку, наполненную дровами). Дятловцы хотели приготовить на ней завтрак, но сама ночевка должна была быть холодной."Странно, что это написал Буянов, очень опытный турист.
На Приполярном Урале очень протяженные безлесные участки, поэтому холодные ночевки были запланированы, и наверняка у них был с собой примус с бензином. Или же они они набирали с собой дров не столько для обогрева, сколько для приготовления пищи на костре. Печей для приготовления пищи типа современных щепочниц тогда, кажется, не было. Во всяком случае печь Дятлова была чисто отопительной, и на ней было невозможно не то что приготовить завтрак, но даже получить хотя бы несколько литров ледяной воды. А с одного полена вообще никакого толку, ни согреться, ни снега растопить.
Поэтому так "тренировать" группу перед важной и нее очень-то простой радиалкой Дятлов не мог.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 17.08.21 13:24
Странно, что это написал Буянов, очень опытный турист.Вот про тренировку группы Дятлова перед восхождением на Отортен говорит Денис Доропей. С 7:24 по 8:00.
На Приполярном Урале очень протяженные безлесные участки, поэтому холодные ночевки были запланированы, и наверняка у них был с собой примус с бензином. Или же они они набирали с собой дров не столько для обогрева, сколько для приготовления пищи на костре. Печей для приготовления пищи типа современных щепочниц тогда, кажется, не было. Во всяком случае печь Дятлова была чисто отопительной, и на ней было невозможно не то что приготовить завтрак, но даже получить хотя бы несколько литров ледяной воды. А с одного полена вообще никакого толку, ни согреться, ни снега растопить.
Поэтому так "тренировать" группу перед важной и нее очень-то простой радиалкой Дятлов не мог.
Это всё-таки был спортивный туризм, и норматив на третью категорию сложности похода нужно было выполнить.
https://youtu.be/0feP5n3wa2k
Отправлено: nemo - 17.08.21 14:17
Вы пробовали ставить печку при сильном ветре в безлесной зоне?Нет, но было бы просто неплохо поспрашивать БОЛЬШИНСТВО туристов посетивших перевал за последние 60лет.
Не думаю что все ночевали (на перевале) в "холодной ночевке" без печки.
Некоторым дятловедам сделать подобный опрос проще чем мне.
И пробовали дежурить у печки в таких условиях?Пробовать не надо, надо просто дежурить.
Вы упускаете один момент:
Если дятловцы чтото придумали чтобы хоть както обезопасить себя (от пожара), то предполагается что дежурство каких то ОСОБЫХ неудобств не создаст. Возможно будет присутствовать повышенная опасность (которую и надо учитывать дежурному).
А палка резалась не зря. Как раз (по моей версии) возможно для того чтобы наростить\приподнять стойки.
Как раз чтобы печка не болталась вблизи, над кем нибудь из туристов.
Имеются 2 проблемы.
1я проблема уже оговорена выше - решается приподнятием конька палатки.
2я (горизонтальные колебания) решается не знаю как, но дальнейшие предположения возможно чтото осветят.
А как Вы удерживали печь от колебаний? Труба не разбиралась?Считаю, что колебания трубы тут дело второе.
Первое - это колебания самой печи.
Предполагаю что дятловцы могли чтото придумать (с помощью проволоки и ранее оговоренной резаной лыжной палки).
Мое предположение основано на следующем: Если резаная палка не применялась при обороне (от ОФ) и не применялась при отступлении (к кедру), следовательно место ее применения - сама палатка.
От перевала до Отортэн палатку пришлось бы ставить 2-3 раза (туда и обратно), и всё на склонах. Вниз вверх не набегаешься.
Отсюда логический вывод: Рисковать замерзнуть в средине похода ни у кого желания нет.
Следовательно печку монтировать тоже как то надо было.
Лучше это придумать\сделать сразу.
ps. Да и обратный путь предполагался явно не по лесной зоне.
Так что монтаж печки на каждой ночевке - дело приоритетное, в независимости от наличия ветра.
Вы же не хотите сказать, что почти треть похода дятловцы хотели мучать себя "холодными ночевками", таская при этом с собой печку... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 17.08.21 16:07
А по застругам можно определить направление господствующего ветра?..
Мне кажется, ветер со Склона дул в бок палатке... *DONT_KNOW*
В северо-восточном направлении шли следы от палатки, т.е. люди шли по ветру - по пути наименьшего сопротивления.Прежде всего, дятловцы шли с горы вниз. Вы же не будете настаивать, что они бы пошли в гору, если бы ветел дул со стороны Кедра?..
Где сделан костёр у дятловцев? "Под кедром в ямке", костёр находился за кедром, если смотреть от палатки.Вынужден и тут с Вами не согласиться...
[attach=1]
Добавил:
Простите, забыл уточнить. На Схеме цветным - это я дописал и дорисовал к Схеме Shura. Вроде от него замечаний не было, но уточнил на всякий случай...
Если смотреть от палатки, то Костер находится не за Кедром, а правее его. Если Кедр обязательно должен был прикрывать Костер от ветра, то ветер был С-З...
Могу еще привести Схему Борзенкова, где все так же, но она сложнее для понимания. Для меня, во всяком случае...
Или вносите поправку в Схему Shura...
Опровергнете, буду только рад за Вас. Главное, чтобы белых пятен становилось все меньше и меньше... :)
Добавлено позже:
Внимательно прочитайте выводы Пиголицыной, которые опубликованы в ее статье и попробуйте их аргументированно опровергнуть.Вы не могли бы объяснить мне по-проще, что обозначает фраза "палатка была установлена входом с подветренной стороны"? Я правильно понимаю, что ветер дул в глухой торец палатки, а не в ее бок?...
Отправлено: WladimirP - 17.08.21 20:05
А по застругам можно определить направление господствующего ветра?..Я думаю, что направление преобладающего на тот момент на склоне ветра, показано стрелками (параллельные линии).
Мне кажется, ветер со Склона дул в бок палатке...
(https://i.imgur.com/EyLSLzq.jpg)
Это рисунок Слобцова. У него же в показаниях читаем: "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей..."
Прежде всего, дятловцы шли с горы вниз. Вы же не будете настаивать, что они бы пошли в гору, если бы ветел дул со стороны Кедра?..Настаивать я не буду.
Если есть план вернуться к палатке и одним из двух имеющихся ориентиров является ветер, то люди будут пытаться идти строго по направлению ветра. Отсюда и цепочки следов шедшие вниз по склону "по направлению ветра".
Вынужден и тут с Вами не согласиться..."Под кедром в ямке обнаружены следы от костра..."
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=180286;image)
Если смотреть от палатки, то Костер находится не за Кедром, а правее его. Если Кедр обязательно должен был прикрывать Костер от ветра, то ветер был С-З...
Могу еще привести Схему Борзенкова, где все так же, но она сложнее для понимания. Для меня, во всяком случае...
Или вносите поправку в Схему Shura...
Опровергнете, буду только рад за Вас. Главное, чтобы белых пятен становилось все меньше и меньше.
"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Есть фотография двух трупов, занесённых снегом, у кедра. Расстояние между макушками около пятидесяти см. Расстояние от головы до кедра, чуть больше метра (по моим представлениям). На схеме Шуры, расстояние от головы до кедра, сантиметров сорок, во всяком случае меньше, чем между макушками.
Если Вы на фото отмерите мысленно один метр от тел по линии тени малого кедра, то окажетесь как раз за большим кедром, где и был костёр. Остатки костра под кедром, вместе с остатками собранных вокруг вещей, видны на фото с телом Кривонищенко у кедра.
У Шуры костёр получается в паре метров от тел.
Если на схеме Шуры тела нарисовать так, чтобы от головы до кедра было не сорок см, а чуть больше метра (это примерно положение второго нарисованного тела), а затем от середины тела отступить метр на юг, то костёр окажется за кедром, если смотреть от палатки.
Могу еще привести Схему Борзенкова, где все так же, но она сложнее для пониманияЭто да, сложно для понимания, так как и тела, и костёр, на его схеме расположены не верно.
Отправлено: Дед мазая - 17.08.21 22:15
Это рисунок Слобцова. У него же в показаниях читаем: "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей..."Вот за это спасибо. Я как-то не обратил внимание на эти штрихи. Если это направление ветра указано, то ветер где-то Ю-З. Но, это же не говорит за то, что ветер всегда дул в этом направлении?..
Если есть план вернуться к палатке и одним из двух имеющихся ориентиров является ветер, то люди будут пытаться идти строго по направлению ветра. Отсюда и цепочки следов шедшие вниз по склону "по направлению ветра".Тут тоже спорить не будем. Если ветер был Ю-З, то его направление приблизительно совпадает с направлением следов...
Только я не про это, а про расположение Костра хотел пояснить - если смотреть по прямой Палатка-Кедр, то Костер правее Кедра, а не за ним, как утверждаете Вы...
Есть фотография двух трупов, занесённых снегом, у кедра. Расстояние между макушками около пятидесяти см. Расстояние от головы до кедра, чуть больше метра (по моим представлениям). На схеме Шуры, расстояние от головы до кедра, сантиметров сорок, во всяком случае меньше, чем между макушками.Тела к Схеме Shura пририсовал я. Но, я как-то не преследовал цели соблюсти все пропорции, как и сам Shura сразу предупредил, что не старался указать все с точностью до градуса или полметра...
Вы согласны, что на фото ниже Костер указан правильно?..
[attach=1]
Если согласны, то Костер находится именно там по направлению от Кедра, где его указал на своей Схеме Shura...
Это да, сложно для понимания, так как и тела, и костёр, на его схеме расположены не верно.Если не согласны, то покажите на Схеме, где должен располагаться Костер по-Вашему мнению...
А тела лежат относительно дерева 3 с первого фото так, так как показано на фото ниже...
Разворачиваемый текст[attach=2]
Отправлено: WladimirP - 17.08.21 23:33
Только я не про это, а про расположение Костра хотел пояснить - если смотреть по прямой Палатка-Кедр, то Костер правее Кедра, а не за ним, как утверждаете Вы...Откуда эта информация у Вас?
Тела к Схеме Shura пририсовал я. Но, я как-то не преследовал цели соблюсти все пропорции, как и сам Shura сразу предупредил, что не старался указать все с точностью до градуса или полметра...Понятно. Нарисуйте правильно, с соблюдением масштаба, который там есть у Шуры. Тела положите так, чтобы на них падали тени от обоих кедров. И уж потом ищите положение костра (тела лежали в одном метре на север от костра).
Вы согласны, что на фото ниже Костер указан правильно?..Нет, не согласен. Посмотрите ещё раз на фото с заметёнными телами. Где там находится деревце 3? В какую сторону от этого деревца лежат тела и на каком расстоянии от него.
180297-0
Если согласны, то Костер находится именно там по направлению от Кедра, где его указал на своей Схеме Shura...
Нарисуйте примерное положение тел на приведённом Вами фото. А теперь от обозначенного костра проведите линию примерно на север. Пройдёт эта линия через тела? Нет не пройдёт. Почему же в деле написано:"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."?
Костёр был ближе к кедру. То, что там лежит, возможно и были ветки, находившиеся прежде в костре. Но их могли отбросить в сторону, чтобы посмотреть, не осталось ли чего-то между угольями.
Если не согласны, то покажите на Схеме, где должен располагаться Костер по-Вашему мнению...Схема Борзенкова и переработанная мной, даны у меня в версии Ответ #7. Я не хочу её постоянно показывать, так как он не очень доволен, когда пользуются его вещами.
А тела лежат относительно дерева 3 с первого фото так, так как показано на фото ниже...Не понял.
Отправлено: Дед мазая - 18.08.21 09:11
Схема Борзенкова и переработанная мной, даны у меня в версии Ответ #7. Я не хочу её постоянно показывать, так как он не очень доволен, когда пользуются его вещами.Ради установления Истины я приму удар на себя... :)
[attach=1]
У нас с Вами разная нумерация деревьев, надо бы сделать окончательную Схему и ввести единую для всех нумерацию, чтобы не путать коллег. Чья Схема окажется точнее, того пусть и будет нумерация...
У меня дерево 3 - это Ваше дерево 11. Дерево 1 - это Ваше дерево 9. Дерево + - это Ваше дерево 14. Дерево 4 - у Вас не указано...
У Уважаемого Shura тоже своя нумерация. Но, он перешел на мою, когда любезно давал мне пояснения и терпеливо указывал на мои ошибки. Иначе, я бы наверно так ничего и не понял или понял бы еще через пару месяцев бесед с ним... :)
Вы согласны, что ноги Кривонищенко лежат недалеко от дерева 3(11), а голова лежит возле Кедра на расстоянии около одного метра? На "моей", если быть совсем строгими, тела надо развернуть немного по часовой стрелке, чтобы они лежали приблизительно по прямой дерево 3 - дерево 4. Но, я как-то не заморачивался такой точностью, возможно, зря...
Наверно где-то так лежали тела...
[attach=2]
На точности до градуса я не настаиваю...
Давайте определимся все-таки. По-Вашему, Костер расположен по прямой Кедр - дерево 1(9) или по прямой Кедр - дерево 3(11), как изобразили Вы на "своей" Схеме?..
Нарисуйте примерное положение тел на приведённом Вами фото. А теперь от обозначенного костра проведите линию примерно на север. Пройдёт эта линия через тела? Нет не пройдёт. Почему же в деле написано:"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."?Так тела и лежат от Костра на Север. Вы думаете, что там в 1959-м году кто-то все измерял с точностью до градуса и полуметра?..
Костёр был ближе к кедру. То, что там лежит, возможно и были ветки, находившиеся прежде в костре. Но их могли отбросить в сторону, чтобы посмотреть, не осталось ли чего-то между угольями.Если Костер располагался на прямой Кедр - дерево 1(9), приближение на полметра к Кедру или удаление от него на те же полметра, Вам ничего не даст - по прямой Палатка-Кедр этот Костер будет справа от Кедра, а не за ним...
И Кедр никак не закроет своим стволом от Ю-З ветра Костер, который расположен на Ю-В от него. От С-З ветра закроет...
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 11:35
Вы не могли бы объяснить мне по-проще, что обозначает фраза "палатка была установлена входом с подветренной стороны"? Я правильно понимаю, что ветер дул в глухой торец палатки, а не в ее бок?..."Подветренная сторона" означает "сторона противоположная ветру", то есть, если следовать прямо тексту Пигольциной, то вход в палатку был расположен со стороны противоположной направлению ветра, то есть в ветровой тени.
Соответственно, если следовать дословному смыслу ее фразы, то ветер дул в глухой торец палатки, противоположный ее входу.
Добавлено позже:
Если есть план вернуться к палатке и одним из двух имеющихся ориентиров является ветер, то люди будут пытаться идти строго по направлению ветра. Отсюда и цепочки следов шедшие вниз по склону "по направлению ветра".Пигольцина по этому поводу придерживается другой точки зрения и читает, что для "возвращающейся тройки" определяющим было не направление ветра, а ветровая тень.
Добавлено позже:
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: Дед мазая - 18.08.21 12:44
Разворачиваемый текстПигольцина по этому поводу придерживается другой точки зрения и читает, что для "возвращающейся тройки" определяющим было не направление ветра, а ветровая тень.Большое спасибо. Я так и понял, но решил подстраховаться, так как некоторые Уважаемые Коллеги нашли у меня большие пробелы в знании и понимании русского языка... :)
[attach=1]
Вот именно такая ориентация палатки соответствует буквально всем показаниям и рисункам Масленникова в УД и воспоминаниям...
Но, сколько я не просил уважаемых коллег помочь мне с ориентацией по сторонам Света палатки на Склоне, получалась ее ориентация по длине почти строго С-Ю...
Местоположение самой палатки и других объектов оставим Знатокам. Хотя и я вижу, что более правильно то, что отмечено красными точками...
Но, видимо, Курьякову очень было надо, чтобы и 4-ка из Оврага пошла назад к Палатке по своим же следам, так как ее поход к Настилу скорее на С-З от Кедра пришлось бы как-то объяснять...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 18.08.21 22:22
Вы согласны, что на фото ниже Костер указан правильно?..Вот же есть фото, на котором видно место костра. Причём оно из текста версии, которую Вы, молодой человек, внимательно не изучив, пытаетесь низвести. :-\
(Вложение)
Если согласны, то Костер находится именно там по направлению от Кедра, где его указал на своей Схеме Shura...
Если не согласны, то покажите на Схеме, где должен располагаться Костер по-Вашему мнению...
[attach=1]
Как видите, место костра очень близко к кедру - центр места костра находится на расстоянии около полуметра (на глаз) от восточного края кедра. И костёр располагался почти на прямой кедр 1 - деревце 11(по WP).
Вот где-то тут место костра (специально для молодого, перспективного специалиста указал с помощью условного обозначения). ;)
Это я так прикинул. А я не эталон. :-[ Эталон в этой теме Владимир. Он поправит. Пусть напишет: правее или левее, ближе к кедру или дальше от него. :-X
[attach=2]
Отправлено: WladimirP - 18.08.21 23:36
Ради установления Истины я приму удар на себя... :)Забудьте мою переработанную схему. Там деревце 11 совершенно не верно мной обозначено.
У нас с Вами разная нумерация деревьев, надо бы сделать окончательную Схему и ввести единую для всех нумерацию, чтобы не путать коллег. Чья Схема окажется точнее, того пусть и будет нумерация...
У меня дерево 3 - это Ваше дерево 11...
Вернёмся к схеме Шуры. После Вашей корректировки, тела лежат примерно так, как на фото.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=180309;image)
Давайте рассуждать логически. Следователь находится на месте происшествия. Описывает положение деталей на месте происшествия. Для этого он "привязывается" к каким-то объектам и от этих объектов показывает направления и расстояния. Чтобы показать местоположение трупов, он "привязался" к кедру и костру, находившемуся непосредственно под кедром. Это был практически один объект, одна отправная точка. От костра он дал направление и расстояние до тел.
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра..."
"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Для него не имело принципиального значения, давать расстояния и направления от кедра, или от костра, так как костёр находился тут же рядом.
Если бы костёр находился в нескольких метрах от кедра, как на схеме Шуры или Борзенкова. Как можно было к нему "привязывать" тела, не описав точного местоположения костра?
Чтобы найти точное место костра, надо от тел отмерить ОДИН метр на юг.
Можете сделать это на Вашей переработанной схеме и Вы окажетесь "за кедром, если смотреть от палатки".
Естественно, только положение костра не даст нам точно определить направление ветра.
Под кедром дул ветер. Какой силы сказать не возможно, но несколько метров было. Чтобы развести костёр, необходимо было укрыть первоначально разгорающееся пламя от ветра. Как это сделать? От кедра отходят несколько толстых корней. Между этими корнями есть углубления, защищающие разгорающееся пламя с трёх сторон. Вот в таком углублении - "ямке" и развели дятловцы костёр. Позже, когда он разгорелся и в огне лежали толстые сучья, уже невозможно было "спрятать" весь костёр за кедром, диамером 40 - 50 см.
Восспоминания Шаравина. Тут надо всё фильтровать и не принимать каждое слово за чистую монету. Прошло 50 - 60 лет. Что, как лежало и в каком направлении, вспомнить практически не реально. Но что костёр находился рядом с кедром, это вспомнитъ, думаю возможно.
0.53 : "Если вот так от сюда посмотреть, как бы он за деревом был, костёр-то..."
https://youtu.be/SNKvkvmtEWw
...
6.19 : Костёр, он под стволом, где-то в полуметра от кедра был... обгоревшее место... А потом ещё пространство около метра до них и дальше лежали..."
https://youtu.be/L0rmVIgOgL0
Эталон в этой теме Владимир. Он поправит. Пусть напишет: правее или левее, ближе к кедру или дальше от него.Спасибо, конечно, но совершенно точно и я сказать не могу, так как сам не видел и всё это только расчёты и умазаключения, которые не всегда верны. Так что "эталон", это не про меня. Костёр вы показали, на мой взгляд, правильно.
Отправлено: Дед мазая - 19.08.21 09:34
Давайте рассуждать логически.Давайте...
Следователь находится на месте происшествия.Вы в этом уверены? Если мы посмотрим Протоколы Темпалова, то полное ощущение, что его там
Вы наверняка сравнивали его Протоколы и его же показания под Протокол? У Вас есть ощущение, что это писал человек, который все видел своими глазами?..
Описывает положение деталей на месте происшествия. Для этого он "привязывается" к каким-то объектам и от этих объектов показывает направления и расстояния.Есть большая разница между тем, что должен делать следователь и тем, что он делает на самом деле... :(
Воспоминания Шаравина.Я с большим уважением отношусь ко всем ветеранам-поисковикам, но эти два видео очень не удачны и не в пользу Уважаемого Шаравина...
То есть, он ошибся с описанием практически всех деталей, но место Костра запомнил точно? Простите, а откуда ему известно место Костра, если к трупам они близко не приближались? Вы следы КиШ видите на фотографиях возле Кедра? Так же, нет никаких оснований утверждать, что Шаравин участвовал в осмотре места под Кедром...
Давайте вспомним про палатку на Склоне. Как обозначил разрез Шаравин на видео с Сашей Каном? От конька влево и вниз. А у нас как он идет? От конька вправо и вниз...
Теперь по Вашим фото...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=180343;image
Вы тут, в самом деле, видите Костер? Это точно не рубашка-ковбойка, в которой Темпалов обнаружил 8 рублей? Хотя бы сучки какие-то должны быть видны?..
Вот другое фото, правда майское...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-15.jpg
То есть, по-Вашему, Костер перенесли к "моему" дереву 1 или "Вашему" дереву 9? Кому это было надо и для чего? Неужели майские поисковики Аскинадзи (фото делал вроде Мохов) просто ходили и фотографировали первые попавшиеся места?..
Если быть объективным, то мне и тут не хватает многого для идентификации Костра. Я бы предпочел побольше золы и более четкие контуры Костра. Но, с "Вашим" фото меня вообще берет тоска... :(
Я думаю, нам обоим нужны более объективные данные, чтобы идентифицировать место Костра. Говорят, там даже сохранились угольки этого Костра. Может попросим помощь Зала?.. :(
Если Вы окажетесь правы, я с удовольствием приму Ваше положение Костра. И даже не сомневайтесь. А пока, извините, не могу... *NO*
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 10:42
Я большим уважением отношусь ко всем ветеранам-поисковикам, но эти два видео очень не удачны и не в пользу Уважаемого Шаравина...А вы уверены, что Чуркиной передали именно ту палатку, которая стояла на склоне?
То есть, он ошибся с описанием практически всех деталей, но место Костра запомнил точно? Простите, а откуда ему известно место Костра, если к трупам они близко не приближались? Вы следы КиШ видите на фотографиях возле Кедра? Так же, нет никаких оснований утверждать, что Шаравин участвовал в осмотре места под Кедром...
Давайте вспомним про палатку на Склоне. Как обозначил разрез Шаравин на видео с Сашей Каном? От конька влево и вниз. А у нас как он идет? От конька вправо и вниз...
А какую тогда палатку исследовали эксперты нанятые Бардиным и Шулешко, отчет по которой они направили в ЦК КПСС?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 19.08.21 11:47
... То есть, он ошибся с описанием практически всех деталей, но место Костра запомнил точно? Простите, а откуда ему известно место Костра, если к трупам они близко не приближались? Вы следы КиШ видите на фотографиях возле Кедра? Так же, нет никаких оснований утверждать, что Шаравин участвовал в осмотре места под Кедром...Простите, но на обоих видео он описывает положение объектов как очевидец. Он ни разу не обмолвился о том, что сам не видел, а так ему показали другие туристы (поисковики).
Да, он на этих видео не сориентировался и на разных фотографиях указывает разные места костра и тел.
Интервьюер ему не подсказал, не дал привязку.
Такие длинные тени от кедров в том месте могут быть только в направлении примерно на север.
Солнце на Севере зимой невысоко поднимается над горизонтом. Вероятно, снимки сделаны при его максимальном подъёме в полуденное время (плюс-минус), когда оно светило с Юга (примерно).
По теням имеем положение тел севернее кедра.
Михаил Шаравин неоднократно указывал на то, что костёр был прямо под кедром, в полуметре от него.
Такое положение хорошо запоминается. Есть надёжная привязка к кедру.
Теперь по Вашим фото...Тут согласен. Сучьев не видно. Видна какая-то ткань.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=180343;image
Вы тут, в самом деле, видите Костер? Это точно не рубашка-ковбойка, в которой Темпалов обнаружил 8 рублей? Хотя бы сучки какие-то должны быть видны?..
Не буду настаивать, что на этом фото место костра. Первоначально не очень приглядывался к фото.
Вот другое фото, правда майское...Тут они (поисковики Аскинадзи) могли фотографировать бревно 2, не место костра. Это такое моё предположение, не утверждение.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-15.jpg
То есть, по-Вашему, Костер перенесли к "моему" дереву 1 или "Вашему" дереву 9? Кому это было надо и для чего? Неужели майские поисковики Аскинадзи (фото делал вроде Мохов) просто ходили и фотографировали первые попавшиеся места?..
Отправлено: Дед мазая - 19.08.21 11:50
Разворачиваемый текстА вы уверены, что Чуркиной передали именно ту палатку, которая стояла на склоне?1. Какую палатку передали Чуркиной, я не знаю. Можно было бы что-то утверждать, если бы Чуркина сделала общее фото палатки, которая была установлена в Лаборатории НИИКЛ в Свердловске при помощи Юдина, о чем есть соответствующая запись в Акте экспертизы. Но, вопреки всем правилам, это общее фото эксперт Чуркина почему-то не сделала...
2. Я точно знаю, что двухцветная палатка Бартоломея из похода 1958-го года не могла быть в походе Дятлова 1959-го года. Так же, я уверен, что Бартоломей не мог ошибиться с опознанием своей палатки в одной из комнат в гостинице в Ивделе. Могло ли быть так, что Дятлова перед походом 1959-го года радикально перешил палатку Бартоломея 1958-го года и Бартоломей, несмотря на эту переделку, признал палатку своей, я не знаю. Получить от Бартоломея однозначный ответ мы до сих пор не можем...
3. Фото палатки в Ленкомнате имеет множественные следы склейки кадров и, возможно, какого-то редактирования. Кто и для чего это делал и для чего постарался придать одноцветной палатке в Ленкомнате визуальное сходство с палаткой Бартоломея из похода 1958-го года, я не знаю...
4. Я знаю точно, что Разрез №1, фото которого есть в Экспертизе палатки, точно имеется на фото палатки в Ленкомнате. Особенно это хорошо видно на третьем фото, на котором фрагмент ската левой части палатки с прихваченными нитками разрезами. По поводу идентичности "Языка" на фото палатки в Ленкомнате и этого же "Языка" на фотографии Разреза №3, у меня большие сомнения...
Это все я разбирал подробно в своей теме и вряд ли это интересно Автору этой темы...
А какую тогда палатку исследовали эксперты нанятые Бардиным и Шулешко, отчет по которой они направили в ЦК КПСС?На этот вопрос Вам может ответить только Sagitario. Он утверждает, что Бардин и Шулешко полагались на мнение любого проходящего мимо и считали всех вокруг экспертами...
Мое мнение, что до экспертизы Чуркиной была проведена еще одна экспертиза, о чем вспоминал Коротаев и именно на нее опирались Бардин и Шулешко, составляя свой Отчет для ЦК. В этом Отчете есть фраза про очередность разрезов и разрывов, которой нет даже в Экспертизе Чуркиной. Откуда то же они взяли это? Но, Sagitario утверждает, что это могло быть чье-то устное замечание, которое услышали и включили в свой Отчет БиШ...
Тут два варианта - либо Sagitario, как и с Разрезом №3, пытается нас всех ввести в заблуждение, либо БиШ были крайне безответственными товарищами...
Простите, но на обоих видео он описывает положение объектов как очевидец.Можно я не буду это все комментировать? Только напомню, что Шаравин еще долгие годы твердил про одеяло, а Коптелов вообще рисует расположение тел совсем не так, как мы видим на фото. И еще, я предлагаю, не выдергивать то, что нам выгодно , не обращая внимание на остальное. Иначе, очень легко ошибиться...
Я полагаю, что они заметили что-то, похожее на тела под Кедром с метров 10-15-ти и, не приближаясь к Кедру, помчались на Перевал. Если бы они подходили к телам, мы бы видели их следы на фото Сердитых (тела полностью запорошены снегом), которое было сделано в тот же день...
Им просто было страшно приближаться к телам. Потому же, я и отношусь с недоверием к версии, что СиШ скакали по палатке с ледорубом и все крушили так, что даже мешок сухарей разорвали. Но, при это страшно боялись, что могут наткнуться на тела внутри палатки...
Еще один момент. Коптелов утверждает, что они прошли буквально в метре от ног лежащих тел. Где их следы на фото Сердитых? Замело снегом? Но, тогда мы имеем все основания предположить, что за несколько часов между посещением Кедра ШиК и до прихода туда Карелина и Сердитых, кто-то еще побывал на этом месте и переложил тела?..
Я про это фото...
Разворачиваемый текст[attach=1]
Такое положение хорошо запоминается. Есть надёжная привязка к кедру.А к чему привязывать Костер, как не к самому заметному дереву?..
Еще раз. Я не против любого места Костра. Но, я хочу понять, что мы все это определили точно...
Пока, у меня сомнения и я больше склонен верить Борзенкову и Шуре (скорейшего ему выздоровления), которые там были и вроде даже копались в остатках этого Костра. Во всяком случае, я читал, как Борзенков в какой-то теме ругался, что какая-то дама не слишком деликатно обошлась с Костром - значит знает, где он был точно. Но, как только меня убедят, что они ошибаются, я со всей пролетарской прямотой приму сторону Победителя... :)
И лично мое мнение, совершенно бездоказательное. Если бы Костер располагался между корнями Кедра, как утверждает Уважаемый WladimirP, корни Кедра были бы обгорелые и наверно эти следы были бы видны и сейчас?..
Отправлено: Просто Самсонов - 19.08.21 12:40
На этот вопрос Вам может ответить только Sagitario. Он утверждает, что Бардин и Шулешко полагались на мнение любого проходящего мимо и считали всех вокруг экспертами...Да ладно вам, Дед Мазай. Как вы, взрослый и серьезный человек, могли поверить, что Бардин и Шулешко, мастера спорта СССР, стали бы для отчета высшему партийному руководству прислушиваться к мнению анонимного случайного туриста? Да нет конечно. Они подчерпнули информацию из официальной бумаги, из экспертного заключения. Эксперты сами по себе никогда никуда не ездят. Их отправляют организации. Только вот организация, которая провела экспертизу палатки до Чуркиной и позволила ознакомиться с ней Шулешко вовсе не желала публичности. Скорее всего это была одна из спецпрокуратур СССР, сотрудникам которой по статусу не положено светиться среди гражданского населения. А вот чем занималась эта спецпрокуратура, это и есть тайна. И вариантов тут всего два, поскольку до 1991 года их всего было только два вида. Одни занимались предприятиями ВПК, а вторые занимались местами лишения свободы.
Мое мнение, что до экспертизы Чуркиной была проведена еще одна экспертиза, о чем вспоминал Коротаев и именно на нее опирались Бардин и Шулешко, составляя свой Отчет для ЦК. В этом Отчете есть фраза про очередность разрезов и разрывов, которой нет даже в Экспертизе Чуркиной. Откуда то же они взяли это? Но, Sagitario утверждает, что это могло быть чье-то устное замечание, которое услышали и включили в свой Отчет БиШ...
Тут два варианта - либо Sagitario, как и с Разрезом №3, пытается нас всех ввести в заблуждение, либо БиШ были крайне безответственными товарищами...
Отправлено: Дед мазая - 19.08.21 12:49
Разворачиваемый текстДа ладно вам, Дед Мазай. Как вы, взрослый и серьезный человек, могли поверить, что Бардин и Шулешко, мастера спорта СССР, стали бы для отчета высшему партийному руководству прислушиваться к мнению анонимного случайного туриста?Я немного утрировал сказанное Уважаемым Sagitario, но смысл, мне кажется, передал верно. А то, прибежит и потребует цитату слово в слово, а мне лень искать... :)
Я полностью с Вами согласен. Но, мы же не можем игнорировать мнение столь знающего Коллеги? На днях он проявил такие знания в ядерной физике, что я был поражен многогранностью его интересов. Я все думаю, каких бы он достиг высот, если бы не был вынужден пропускать занятия в школе из-за родителей обиженных им одноклассников...
Но, с Разрезом №3 он сильно промахнулся, поставив на кон свою репутацию... *YES*
Отправлено: WladimirP - 19.08.21 23:33
А к чему привязывать Костер, как не к самому заметному дереву?..Правильно, всё надо привязывать к самому заметному дереву. Если костёр находится в непосредственной близости, пишут "под кедром". Если бы костёр был в паре метров от кедра, то необходимо было указать направление и расстояние от кедра до костра.
Еще раз. Я не против любого места Костра. Но, я хочу понять, что мы все это определили точно...
Пока, у меня сомнения и я больше склонен верить Борзенкову и Шуре (скорейшего ему выздоровления), которые там были и вроде даже копались в остатках этого Костра. Во всяком случае, я читал, как Борзенков в какой-то теме ругался, что какая-то дама не слишком деликатно обошлась с Костром - значит знает, где он был точно. Но, как только меня убедят, что они ошибаются, я со всей пролетарской прямотой приму сторону Победителя... :)
И лично мое мнение, совершенно бездоказательное. Если бы Костер располагался между корнями Кедра, как утверждает Уважаемый WladimirP, корни Кедра были бы обгорелые и наверно эти следы были бы видны и сейчас?.
Допустим, Вы следователь. Подошли к кедру. Увидели недалеко костёр, увидели трупы. Причём, трупы лежат в метре от кедра. Однако в протоколе Вы пишите: "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах находится кедр. Недалеко находится костёр. В одном метре от костра на север лежат трупы." Прекрасно. Что Вам мешало привязать трупы сразу к кедру? Вот они трупы и в метре от них кедр. Где, в каком направлении, на каком расстоянии искать под снегом костёр, местоположение которого Вы никак не описали?
"Плясать" не от кедра, а от костра можно только в том случае, если костёр находится непосредственно под кедром и его местоположение описывается двумя словами - "под кедром".
Цитирование
"Пока, у меня сомнения и я больше склонен верить Борзенкову и Шуре (скорейшего ему выздоровления), которые там были и вроде даже копались в остатках этого Костра."Я Вам уже предлага:
1 - Oтложите от тел, которые Вы скоррегировали на схеме, один метр на юг. В каком месте Вы окажитесь? Точно под кедром.
2 - На фото с телами отложите один метр на юг. Где Вы окажитесь? За и под кедром.
3 - Oтложите от места костра, которое предполагают Б. и Ш. один метр на север. Нарисуйте там два тела, "головами на запад, ногами на восток". Будет соответствовать положение этих тел тому, что мы видим на фото с телами. Конечно нет, они и близко к кедру не будут лежать. Теперь попробуйте проложить две параллельные тени от двух кедров на эти "тела". Получится это у Вас? Никогда!
Что касается "копания в остатках костра". Они копались там в феврале 1959? А Вы не допускаете мысли, что поисковики там всю округу у кедра щупами истыкали не в течении десяти минут. Им ведь тоже холодно было. Бежать греться в лагерь за два км., наверное не лучший вариант.
И лично мое мнение, совершенно бездоказательное. Если бы Костер располагался между корнями Кедра, как утверждает Уважаемый WladimirP, корни Кедра были бы обгорелые и наверно эти следы были бы видны и сейчас?..Вероятно и можно было найти какие-то следы, но кто их так внимательно искал? Я где-то слышал, в своей первой экспе КП разводили костёр тоже под кедром. Попробуй теперь разбери, что и где.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.08.21 00:28
Я полагаю, что они заметили что-то, похожее на тела под Кедром с метров 10-15-ти и, не приближаясь к Кедру, помчались на Перевал. Если бы они подходили к телам, мы бы видели их следы на фото Сердитых (тела полностью запорошены снегом), которое было сделано в тот же день...Ну это Вы так полагаете. А могло быть иначе. Они могли подойти к телам на такое же расстояние, на котором от них находился фотограф (Сердитых) - 2-3 метра. То есть, они могли подойти с юго-запада (запада), и потому на фотографии их следов не видно.
Еще один момент. Коптелов утверждает, что они прошли буквально в метре от ног лежащих тел. Где их следы на фото Сердитых? Замело снегом? Но, тогда мы имеем все основания предположить, что за несколько часов между посещением Кедра ШиК и до прихода туда Карелина и Сердитых, кто-то еще побывал на этом месте и переложил тела?..Не знаю, что имел в виду Коптелов. Не полагался на его показания.
Предположение насчёт появления там каких-то других людей и переноса ими тел, пардон, абсурдно.
На этом фото тела находятся в том месте и в том положении, в которых их первоначально обнаружили.
Снег на телах и вокруг тел уже слежавшийся, оформленный. Он не похож на свеженаметённый снег, и тем более, на свежевыпавший снег.
[attach=1]
Отправлено: Просто Самсонов - 20.08.21 07:29
Не знаю, что имел в виду Коптелов. Не полагался на его показания.В ветренную погоду такой слой может намести за 15 минут.
Предположение насчёт появления там каких-то других людей и переноса ими тел, пардон, абсурдно.
На этом фото тела находятся в том месте и в том положении, в которых их первоначально обнаружили.
Снег на телах и вокруг тел уже слежавшийся, оформленный. Он не похож на свеженаметённый снег, и тем более, на свежевыпавший снег.
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 08:15
Такие длинные тени от кедров в том месте могут быть только в направлении примерно на север.Это не так, но идея хорошая.
Солнце на Севере зимой невысоко поднимается над горизонтом. Вероятно, снимки сделаны при его максимальном подъёме в полуденное время (плюс-минус), когда оно светило с Юга (примерно).
По теням имеем положение тел севернее кедра..
По взаимному расположению теней от двух объектов в пространстве зная их размеры и пространственное положение друг относительно друга можно определить расположение горизонтальных объектов, и даже без особых вывертов в построении.
Отправлено: Дед мазая - 20.08.21 09:32
Допустим, Вы следователь. Подошли к кедру. Увидели недалеко костёр, увидели трупы. Причём, трупы лежат в метре от кедра. Однако в протоколе Вы пишите: "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах находится кедр. Недалеко находится костёр. В одном метре от костра на север лежат трупы." Прекрасно. Что Вам мешало привязать трупы сразу к кедру? Вот они трупы и в метре от них кедр. Где, в каком направлении, на каком расстоянии искать под снегом костёр, местоположение которого Вы никак не описали?Зачем же на меня валить огрехи Темпалова? В чем ценность информации от Темпалова, если он привязывает положение тел к положению Костра, местоположение которого он фактически не указал?..
- Тела имеют длину. Откуда Вам известно, относительно головы или ног отсчитал свой метр Темпалов?..
- Костер имеет какой-то размер. Откуда Вам известно, от его края или середины отмерял свой метр Темпалов?..
- Откуда известно, что от Костра до тел был именно 1 метр? Рулеткой Темпалов замерял что-ли? Наверно на глаз прикинул. Его глазомер мы хорошо знаем - у него палатка в 300м от Вершины 1079. Его скрупулезность тоже - посмотрите его Протоколы и сравните данные из них с Протоколом его допроса...
- Недалеко от Кедра - это сколько в метрах? Где у Темпалова, что Костер располагался вплотную к Кедру?..
"Плясать" не от кедра, а от костра можно только в том случае, если костёр находится непосредственно под кедром и его местоположение описывается двумя словами - "под кедром".Согласен. Но, если бы Костер был впритык к Кедру, Темпалов бы так и написал - "у корней Кедра", "впритык к Кедру" или как-то еще. Я бы еще добавил, в какую сторону от Кедра располагался Костер. Но в Протоколе написано "недалеко"...
Если Темпалов не понимал разницу между "недалеко" и "под", как Вы предполагаете, что полезного можно взять из его Протоколов, кроме общих фраз? И где гарантия, что метр у него именно метр?.. *DONT_KNOW*
Что касается Шаравина и Коптелова. Они подошли к Кедру с Севера, со стороны трупов. Я ничего не путаю? Где их следы на фото? Вы уверены, что они вообще видели Костер? Спускались ли они снова к Кедру, до того, как там поработали другие Поисковики? Вроде нет, если я ничего не путаю...
Пересмотрите видео Шаравина с Сашей Каном. В каком месте сначала Шаравин указывал, где они порвали палатку? У входа. Это потом уже его Саша Кан настойчиво "подвинул" в сторону вырванных кусков из ската. Как Вы себе представляете, каким образом вырвали эти куски СиШ? Конек палатки наверно лежал на середине где-то по ширине дна палатки? Во всяком случае, по Вашей версии вертикального обрушения палатки это так. Они ходили по палатке? Очень сомневаюсь в этом. А линия разреза, как ее показал Шаравин в видео Саше Кану? Она же идет ровно наоборот...
Что касается "копания в остатках костра". Они копались там в феврале 1959? А Вы не допускаете мысли, что поисковики там всю округу у кедра щупами истыкали не в течении десяти минут. Им ведь тоже холодно было. Бежать греться в лагерь за два км., наверное не лучший вариант.Разумеется, им же больше негде было развести костер, кроме как под Кедром и на месте старого Костра? Может, и ветки с Кедра, и срезанные деревца тоже дело рук Поисковиков?..
Мы можем долго играть в пинг-понг аргументами, но вряд ли куда-то продвинемся. Так мы истинное положение Костра не установим. Я все-таки надеюсь на "помощь Зала"... *DONT_KNOW*
Я все-таки повторю свой вопрос - где на фото с телами следы Коптелова и Шаравина?..
=========================
В ветренную погоду такой слой может намести за 15 минут.За почти месяц тела не заносило, а как ушли от Кедра КиШ сразу занесло?.. *NO*
Отправлено: bestiarys - 20.08.21 10:37
А Вы не допускаете мысли, что поисковики там всю округу у кедра щупами истыкали не в течении десяти минут.При такой глубине снега. Зачем?
Добавлено позже:
Дед мазая, каким именно планом можно пользоваться, чтобы расположение кедров (расстояния по сетке) и ориентация по сторонам света была достоверной?
Отправлено: Дед мазая - 20.08.21 10:52
Дед мазая, каким именно планом можно пользоваться, чтобы расположение кедров (расстояния по сетке) и ориентация по сторонам света была достоверной?Хэтфилд обещал сделать точные замеры в эту экспедицию, но подвернул ногу там и не смог. Будем надеяться, что в следующем году все сложится. Shura никогда не говорил, что его Схема сделана с точностью до градуса или десяти сантиметров...
[attach=1]
Красным показал тела с фото ниже...
Разворачиваемый текст[attach=2]
Мне кажется, мы спорим ни о чем. Если отложить от ног 1 метр на Юг, то Костер и будет где -то там, где его указывает Shura плюс-минус полметра...
Если от ног прямо к Кедру, то там нет одного метра. Нет одного метра и от тел до Кедра...
Предположение насчёт появления там каких-то других людей и переноса ими тел, пардон, абсурдно.А я это и не предполагаю, слишком мал промежуток времени...
На этом фото тела находятся в том месте и в том положении, в которых их первоначально обнаружили.Я не знаю, слежавшийся снег или наметенный только что. Если предполагать, что его намело после ухода КиШ от Кедра и до прихода туда Сердитых и Карелина, то это просто абсурд. Почти месяц не наметало, а тут за несколько часов намело? Так не бывает и значит, что Коптелов и Шаравин что-то путают. Во всяком случае, путает Шаравин, когда говорит на видео Кану, что тела не были так заметены...
Снег на телах и вокруг тел уже слежавшийся, оформленный. Он не похож на свеженаметённый снег, и тем более, на свежевыпавший снег.
Повторю еще раз. Замести могло и за 15 минут, как писал выше Просто Самсонов. Удивляет, что не замело за месяц, не замело до прихода туда КиШ, но замело сразу после их ухода оттуда...
Отправлено: WladimirP - 20.08.21 21:41
- Откуда известно, что от Костра до тел был именно 1 метр? Рулеткой Темпалов замерял что-ли? Наверно на глаз прикинул. Его глазомер мы хорошо знаем - у него палатка в 300м от Вершины 1079. ...Люди ещё иногда замеряют в шагах, Один широкий шаг взрослого мужчины, это примерно метр. Или Вы думаете, что сделать один широкий шаг у него тоже мозгов не хватило? Если у Темпалова написано метр и этот метр, судя по фотографии и схемам, ложится точно под кедр, то сомневаться у меня нет никаких оснований.
... И где гарантия, что метр у него именно метр?...
Согласен. Но, если бы Костер был впритык к Кедру, Темпалов бы так и написал - "у корней Кедра", "впритык к Кедру" или как-то еще. Я бы еще добавил, в какую сторону от Кедра располагался Костер. Но в Протоколе написано "недалеко"....
Если Темпалов не понимал разницу между "недалеко" и "под", как Вы предполагаете, что полезного можно взять из его Протоколов, кроме общих фраз?
Цитирование
Дед мазая:"Но в Протоколе написано "недалеко"... Если Темпалов не понимал разницу между "недалеко" и "под"".Вы будете удивлены, но Темпалов понимал эту разницу и в протоколе написал: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра". Если бы костёр находился "недалеко", то надо было уже указывать направление и расстояние от кедра.
Мне кажется, мы спорим ни о чем. Если отложить от ног 1 метр на Юг, то Костер и будет где -то там, где его указывает Shura плюс-минус полметра...Игнрируя все доводы Вам хочется, чтобы костёр был именно там? Пусть для Вас он будет там.
Если от ног прямо к Кедру, то там нет одного метра. Нет одного метра и от тел до Кедра...Расстояние между макушками двух лежащих рядом людей, будет около 50см. Дальше можете прикинуть.
По вопросу костра у кедра мне больше сказать нечего.
Отправлено: Мамаду - 20.08.21 22:06
Люди ещё иногда замеряют в шагах, Один широкий шаг взрослого мужчины, это примерно метр. Или Вы думаете, что сделать один широкий шаг у него тоже мозгов не хватило? Если у Темпалова написано метр и этот метр, судя по фотографии и схемам, ложится точно под кедр, то сомневаться у меня нет никаких оснований.При всём уважении, длина шага взрослого человека не превышает 70-80 см, а, обычно, ещё меньше.
.Вы будете удивлены, но Темпалов понимал эту разницу и в протоколе написал: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра". Если бы костёр находился "недалеко", то надо было уже указывать направление и расстояние от кедра.
Игнрируя все доводы Вам хочется, чтобы костёр был именно там? Пусть для Вас он будет там.
Расстояние между макушками двух лежащих рядом людей, будет около 50см. Дальше можете прикинуть.
По вопросу костра у кедра мне больше сказать нечего.
Я это измерял сам много раз.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.08.21 23:38
При всём уважении, длина шага взрослого человека не превышает 70-80 см, а, обычно, ещё меньше.А Вы обратите внимание, что указано "один широкий шаг взрослого мужчины". :-X
Я это измерял сам много раз.
Разворачиваемый текст[attach=1]
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Олег_ВП - 21.08.21 00:17
А Вы обратите внимание, что указано "один широкий шаг взрослого мужчины". :-XШирокими шагами расстояние в быту никогда не меряется. Просто потому, что для человека обычный шаг можно сделать гораздо точнее, чем некий непривычный "широкий". Все кто меряет шагами ( обычно это геологи) знает свой обычный шаг ( от 70 до 80 см, в зависимости от роста).
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.08.21 00:50
Широкими шагами расстояние в быту никогда не меряется. Просто потому, что для человека обычный шаг можно сделать гораздо точнее, чем некий непривычный "широкий". Все кто меряет шагами ( обычно это геологи) знает свой обычный шаг ( от 70 до 80 см, в зависимости от роста).Если мне нужно измерить расстояние шагами в метрах, то, согласитесь, я буду стараться делать шаги, соответствующие одному метру. Так мне будет проще перевести количество шагов в количество метров. ;)
Делать регулярные шаги в один метр не так уж и сложно, если задаться такой целью. Тем более, для мужчины выше среднего роста. И ошибка будет минимальна. Достаточно один раз расставить ноги под шаблон в один метр, чтобы понимать, как делать такие метровые шаги. ;)
"Из-за того, что в спортивной ходьбе отсутствует фаза полёта, что, собственно, и отличает её от бега, длина шага здесь меньше шага бегового, однако частота доходит до 200 в минуту. В среднем значение длины равно 115-120 см.
Для бега эта цифра колеблется в районе 100-180 см в зависимости от скорости бега. Более длинные шаги требуют от тела больше энергии."
[attach=1]
Оффтоп (текст не по теме)Пернатую солидарность оценил. 8-)
[attach=2]
[attach=2]
Отправлено: Дед мазая - 21.08.21 08:55
Разворачиваемый текст[attach=2]
Может тут место Костра?..
[attach=1]
Дерево 3 у WladimirP обозначено цифрой 11. В красном прямоугольнике явно ямка...
Если и на этом фото провести прямую Кедр-дерево 3, я не вижу с ближней к нам стороны этой прямой возле корней Кедра никаких признаков бывшего там Костра... *DONT_KNOW*
Еще одно фото этого же места...
[attach=3]
А тут Уважаемый Shura давал мне пояснения по расположению деревьев вокруг Кедра...
[attach=4]
Обратите внимание на толстый корень Кедра, который смотрит прямо на нас по прямой Кедр-дерево 1. Этот же корень мы видим и на фото выше...
Вы будете удивлены, но Темпалов понимал эту разницу и в протоколе написал: "Под кедром в ямке обнаружены следы от костра". Если бы костёр находился "недалеко", то надо было уже указывать направление и расстояние от кедра.У Вас какой-то гипнотический дар. Я слишком буквально понял Вашу цитату...
Однако в протоколе Вы пишите: "К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах находится кедр. Недалеко находится костёр. В одном метре от костра на север лежат трупы."А в Протоколе написано:
... К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух...
Странно, и Протокол вроде под рукой на экране. И смотрел его, но повелся на Ваше "недалеко".. *DONT_KNOW*
Значит, "под кедром в ямке" Вы понимаете, как впритык к Кедру в ямке между двумя его толстыми корнями. Так и запишем...
Расстояние между макушками двух лежащих рядом людей, будет около 50см. Дальше можете прикинуть.Пойду разглядывать фото в районе одного метра от тел...
Игнрируя все доводы Вам хочется, чтобы костёр был именно там? Пусть для Вас он будет там.Не надо "как мне хочется", надо как было...
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 10:45
Отправлено: Дед мазая - 21.08.21 11:13
Андрей Тсокуш прав говоря что на фотографии трупы с северной стороны кедра.Расположение тел севернее Кедра никто и не оспаривает...
Некоторое недопонимание возникло из-за того, что Уважаемый WladimirP утверждает, что Костер находился за Кедром, если смотреть по прямой Палатка-Кедр. То есть, Кедр прикрывал Костер от Ю-З ветра. Надеюсь, я не переврал...
Я же настаиваю, что Костер, если смотреть по прямой Палатка-Кедр, располагался правее Кедра и Кедр прикрывал Костер от С-З ветра...
У меня интерес чисто спортивный. Просто, хочу разобраться и вовсе не из желания навязать свое видение. Если Костер располагался за Кедром, как утверждает Уважаемый WladimirP, то он не сигнальный. Если у Кедра дул ветер, то логично для дятловцев расположить Костер так, чтобы ствол Кедра его прикрывал от ветра...
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 13:30
выше леса. Ночью, зимой, даже зажженную спичку можно засечь, по отблескам её пламени на снегу, с большого расстояния.
Отправлено: Дед мазая - 21.08.21 13:45
Я не знаю было ли видно от палатки подножие кедра если нет то не было и смысла разводить костер на прямой видимости палатка - кедр , это ведь не пионерский костер с пламенем выше деревьев.Shura говорит, что Склон видно, если стоять у подножия Кедра...
Добавил:
Shura видел склон с высоты своего роста , а не из позиции лежа.Этого я не знаю. Лучше у него уточнить... *DONT_KNOW*
С какой бы стороны от кедра не горел костер его отраженные ,от белых берез и снега на деревьях, отблески были бы видны не только от палатки он и гораздо с большего расстояния если наблюдатель находился выше леса. Ночью, зимой, даже зажженную спичку можно засечь, по отблескам её пламени на снегу, с большого расстояния.Тоже верно. Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился. Но, те кто находился у Костра не могли этого знать наверняка и логичнее было бы сигнальный Костер расположить так, чтобы Кедр не закрывал его. Впрочем, это уже совсем другой вопрос. Давайте, для начала, мы определимся истинным с положением Костра... :)
Еще добавил:
[attach=1]
Не настаиваю на точности до градуса, но вроде стороны Света должны быть так. И оранжевой линией указал направление господствующего ветра - Северо-Запад. Если я не ошибаюсь, на него указывает налипший на стволах снег...
И Костер прячется где-то там, за Кедром, на Юго-Востоке...
Разногласия у меня с Уважаемым WladimirP не существенные в метрах - менее одного метра. Принципиальная разница в том, Уважаемый WladimirP считает, что Кедр прикрывал Костер от ветра с Юго-Запада, со стороны Склона и палатки...
Вот с этим бы хотелось разобраться...
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 13:59
Отправлено: Azatra - 23.08.21 17:43
Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.Это, наверное, в безветренную, ясную ночь, да?
Так, может, для начала, определимся с погодой в момент разведени костра? Пурга видимости не добавляет, если чо. Совсем.
Посмотреть, что такое пурга, можно даже в ютубчике. Наверное, можно даже ночную пургу посмотреть там же. Если уж других способов в жизни не было и не предвидится.
И предположить, что и на каком расстоянии можно увидеть.
Отправлено: Дед мазая - 23.08.21 18:24
Так, может, для начала, определимся с погодой в момент разведени костра?Не надо с погодой определяться. Это долго и бездоказательно...
Если не все прочитали, я повторю. Мои разногласия с Уважаемым WladimirP касаются только положения Костра, если смотреть на Кедр от Палатки. Представим себе, что у нас все на ровной плоскости. Так вот, я утверждаю, что Костер виден от Палатки и находится правее Кедра. Тела находятся за Кедром, но, возможно, видны ноги. Я считаю, что от Костра до Кедра не менее одного метра и он не располагался прямо у корней Кедра, как считает Уважаемый WladimirP...
Так же, я считаю, что Кедр не мог прикрывать Костер от Ю-З ветра, как предполагает Уважаемый WladimirP - Кедр прикрывал Костер от С-З ветра, на что указывает снег на стволах деревьев на фото выше. Не исключено, что мы оба ошибаемся и я "тяну" ветер слишком на Север, а Уважаемый WladimirP "тянет" его слишком на Юг. Впрочем, это уже мелочи, на мой взгляд...
Зачем мне это нужно? Тоже не секрет. Я очень надеюсь, если я помогу Уважаемому WladimirP найти ошибки в его построениях, он поможет мне разобраться до конца с Разрезом №3. Так как и там, полностью подтверждая мои предположения шаг за шагом, Уважаемый WladimirP резко свернул не в ту сторону и пришел к ошибочным выводам... *YES*
Отправлено: Azatra - 23.08.21 19:01
Представим себе, что у нас все на ровной плоскости.прикольно.
Я знаю одного мальчика, у которого по склону катается сугроб неизвестного происхождения. Он называет это нашлёпкой. У него тоже ровная плоскость, видимо.
Так вот, я утверждаю, что Костер виден от Палатки и находится правее Кедра. Тела находятся за Кедром, но, возможно, видны ноги. Я считаю, что от Костра до Кедра не менее одного метра и он не располагался прямо у корней Кедра, как считает Уважаемый WladimirP...А зачем Вам это ковыряние?
Так же, я считаю, что Кедр не мог прикрывать Костер от Ю-З ветра, как предполагает Уважаемый WladimirP - Кедр прикрывал Костер от С-З ветра, на что указывает снег на стволах деревьев на фото выше. Не исключено, что мы оба ошибаемся и я "тяну" ветер слишком на Север, а Уважаемый WladimirP "тянет" его слишком на Юг.
Зачем мне это нужно? Тоже не секрет. Я очень надеюсь, если я помогу Уважаемому WladimirP найти ошибки в его построенияхТипа, версию порушить? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Не надо с погодой определяться.ну, нет, так-нет. Это ж про идеальный газ.
А назовёте крупнейшее месторождение этой штуки?
а так-то... открываете "Справочник юного туриста" и читаете.
А. Нет. Набираете в гугле " на каком расстоянии виден костёр"
И читаете.
И Всё. И Ваше утверждение-верно.
Вот это вот:
Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.Это, как раз-про идеальный газ. Потому, что "Не надо с погодой определяться. Это долго и бездоказательно..."
Так где находится крупнейшее месторождение идеального газа? Оно, кстати, одно.
Отправлено: Дед мазая - 23.08.21 19:10
Типа, версию порушить?Вряд ли версия Уважаемого WladimirP рухнет от перемещения Костра на 0,5-1 метр... :(
И не порушить, а наполнить бесспорными фактами... *YES*
Я знаю одного мальчика, у которого по склону катается сугроб неизвестного происхождения. Он называет это нашлёпкой. У него тоже ровная плоскость, видимо.Злой Вы... ]:->
Написал про ровную поверхность, так как тут же посыпалось бы про складки местности, растительность и прочее. Подумал, что так будет понятнее...
Уважаемый Azatra, Вы читаете, что Вам пишут? Мне не интересно в данный момент, был виден свет Костра или нет! Мне интересно понять, где именно у Кедра располагался Костер!.. ]:->
Из мелочей, которые, на Ваш взгляд, не имеют значения, складывается общая картина. Сигнальный Костер не разводят за препятствием. Если Костер прикрывают от Юго-Западного ветра, Костер не разводят Северо-Востоке от Кедра, а не на Юго-Востоке. И т.д. и т.п...
Отправлено: Azatra - 23.08.21 19:14
Написал про ровную поверхность, так как тут же посыпалось бы про складки местности, растительность и прочее. Подумал, что так будет понятнее...А там и сыпаться не надо.
Тем более, складки местности и растительность тех масштабов, что были на склоне в 1959 году-разглядывать костёр не мешали бы. В условиях
Не надо с погодой определяться.Т.е., идеальный газ.
Добавлено позже:
Уважаемый Azatra, Вы читаете, что Вам пишут? Мне не интересно в данный момент, был виден свет Костра или нет! Мне интересно понять, где именно у Кедра располагался Костер!..Чо орать то?
Читаю, конечно.
Вам очень хочется поковыряца в какой-то фигне, в идеальных условиях, что бы Владимир П чо-то там решил и помог Вам понять третий разрез.
Вероятно, это чем-то поможет чему-то. Это вот ковыряние.
И Вам даже не интересно, в условиях плохой видимости-это имеет ускользающе мелкое значение.
Тем более, в условиях идеального газа.
Отправлено: WladimirP - 24.08.21 01:31
Первоначальный план группы был такой - спуститься с травмированными к лесу, развести костёр, собрать со всех тёплую одежду, одеть двоих и отправить назад к палатке. Однако, они пробарахтались на нижнем участке в глубоком снегу, обессиленные смогли довести травмированных только до оврага, где небыло ветра, но и небыло дров. Сделали временный настил для травмированных. Группа разделяется. Двое - Дятлов и Слободин пошли назад к палатке, надеясь, что возможно ещё светят сигнальные фонарики. Они не утяплялись, так как костра нет и снимать тёплую одежду, которая в основном на травмированных, никто не будет. Кроме света фонариков, на которые они надеялись, ориентирами им служили следы спуска группы и направление ветра. Так как они спускались строго по направлению ветра, то после того как следы группы исчезнут, заметённые ветром, надо было подниматься строго на ветер, до появления тёмного пятна восстановленной части палатки. Если бы всё прошло нормально и они добрались до палатки, то распинав немого снега вокруг входа и расстегнув несколько застёжек, они смогли бы залезть в стоящую пирамидку входа. Дальше, уже защищённые от ветра и снега, они могли постепенно отжимать полотно и сбрасывать лежащий на полотне снег. Так они могли пройти всю палатку и собрать необходимые вещи и инвентарь. Снова вылезти из пирамидки, заделать вход, завалить полотно палатки снегом и начать спуск, опять же по ветру, вниз.
Два Юры должны были найти место, которое подходило по нескольким критериям: Там должен быть материал для костра. Это место должно было быть видно со склона. Там же, или где-то недалеко, должно быть найдено безветренное место, где можно было сделать капитальный настил для травмированных и перенести их туда.
Два Юры поднимаются на пригорок и видят тёмные силуэты двух кедров. По направлению ветра они определяют, где находится склон. Разжигают под кедром сигнальный костёр для тех, кто ушёл к палатке.
Ушедшим к палатке не нужно видеть костёр за полтора километра, т.е. прямо от палатки. Им надо его увидеть уже на последних нескольких сотнях метров спуска. Так как до этого они будут спускаться в сплошной метели, просто строго по ветру.
Поэтому, находится костёр за кедром, или перед кедром, большой роли не играет. Разгоревшийся костёр, в котором лежат пяти-восьми сантиметровые ветви, весь за кедром не спрячется. Стволы и кроны стоящих вокруг деревьев, облеплены снегом. Всё это отражает отблески костра и не заметить это с расстояния в несколько сот метров, просто не возможно. Расчёт был именно на это.
Ещё раз о положении костра. Если смотреть от палатки, то костёр находился ЗА кедром. Не перед кедром, а именно ЗА. Находился костёр ПОД кедром, т.е. в непосредственной близости от кедра. Не в паре метров от кедра, а именно ПОД кедром. Определяющим для розжига костра, послужило положение нескольких корней кедра. Толстые корни создали ветровую защиту на начальном этапе розжига. После того, как костёр разгорелся и в него были положены толстые ветви, защита от ветра уже не так важна, особенно если ветер не сильный. Возможно, часть костра не прикрывалась кедром (если смотреть от палатки), т.е. находилась под воздействием юго-западного ветра. Возможно это было сделано Юрами специально, чтобы был виден не только отраженный, но и прямой свет костра.
Я уже писал, что только по положению костра, невозможно определить направление ветра. Однако, в совокупности с другими факторами, можно понять, почему сигнальный костёр находится не перед кедром, если смотреть от палатки, или со склона, а за кедром - костёр защищали от ветра, во всяком случае на начальном этапе.
Отправлено: Дед мазая - 24.08.21 09:37
Однако, в совокупности с другими факторами, можно понять, почему сигнальный костёр находится не перед кедром, если смотреть от палатки, или со склона, а за кедром - костёр защищали от ветра, во всяком случае на начальном этапе.Я не писал "перед Кедром", я писал правее Кедра, если смотреть на Костер со Склона или от палатки...
Кстати, фото выше я приводил со сторонами света. Замечания будут?..
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1291258#msg1291258
И вот еще...
По данным эксперта 1-2 февраля 1959 г в районе горы Хола-Сяхл дул северо-западный ветерЯ тоже экспертам не сильно верю, но все же...
Чтобы быть за Кедром, если смотреть от Палатки, Костер у Вас должен располагаться на прямой Кедр - дерево 3 (у Вас 11). Нет тут места для Вашего Костра. И даже, если Вы Костер расположите у корней Кедра, он от этого не окажется за Кедром, если смотреть от Палатки...
И главное. Если бы между корней Кедра горел Костер, а он горел час-полтора, на корнях остались бы повреждения! И их не затянула бы кора Кедра так, как мы видим на современных фото...
Разворачиваемый текст[attach=1]
Разворачиваемый текстПричем, Вы делаете это постоянно. Откуда Вам известно, что лыжная палка у левого угла Палатки на Склоне сломана в толще снега? Есть у Вас хотя бы одно показание или воспоминание поисковиков о сломанной лыжной палке, кроме палки Лебедева-Брусницина, которая находилось в палатке?..
Вы написали длинный пост, весь состоящий из Ваших предположений. При всем Уважении, это только Ваши предположения. И, как раз, ковыряние в мелочах, против которого Вы так настроены, позволило бы хотя бы что-то из Ваших предположений подтвердить. Или опровергнуть. Да, такое тоже может случиться. Как случилось с положением Костра и Разрезом №3 по-Вашему, хотя Вы этого и не признаете... :(
Вы написали длинный пост, весь состоящий из Ваших предположений. При всем Уважении, это только Ваши предположения. И, как раз, ковыряние в мелочах, против которого Вы так настроены, позволило бы хотя бы что-то из Ваших предположений подтвердить. Или опровергнуть. Да, такое тоже может случиться. Как случилось с положением Костра и Разрезом №3 по-Вашему, хотя Вы этого и не признаете... :(
Отправлено: Azatra - 24.08.21 18:48
Из мелочей, которые, на Ваш взгляд, не имеют значения, складывается общая картина. Сигнальный Костер не разводят за препятствием. Если Костер прикрывают от Юго-Западного ветра, Костер не разводят Северо-Востоке от Кедра, а не на Юго-Востоке. И т.д. и т.п...то этот Ваш постулат великолепен в свете Вашего же утверждения
Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.Оставляя Вас в условиях идеального газа, остаюсь в полной уверенности необходимости учитывать все переменные и неизвестные уравнения, включая то, что Вам не интересно и не понятно.
Отправлено: Дед мазая - 24.08.21 22:18
Ну,уж если такТут я что-то в спешке не то написал...
Из мелочей, которые, на Ваш взгляд, не имеют значения, складывается общая картина. Сигнальный Костер не разводят за препятствием. Если Костер прикрывают от Юго-Западного ветра, Костернеразводят на Северо-Востоке от Кедра, а не на Юго-Востоке. И т.д. и т.п...
Оставляя Вас в условиях идеального газа, остаюсь в полной уверенности необходимости учитывать все переменные и неизвестные уравнения, включая то, что Вам не интересно и не понятно.Так займитесь этими неизвестными, вместо того, чтобы засорять тему. Я Вам в который раз повторяю - меня интересует расположение Костра!..
Видно было Костер ночью от палатки, не было видно, была там метель или Ваш идеальный или неидеальный газ - это тоже интересные вопросы. Но, я сейчас о другом - о расположении Костра. Неужели это так трудно понять?..
Вам не с кем поговорить? Вы ни слова не сказали по делу, одно словоблудие...
Отправлено: WladimirP - 25.08.21 02:44
Цитирование
Дед мазая:Но, если Вы настаиваете на своем, я тоже прекращаю бесполезный спор по этому вопросу. Вы подгоняете факты под свою видение - это не самый лучший путь...Уважаемый Дед мазая, я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы вся эта история состояла из сплошных непоняток, подтасовок, подлогов и прочего. И несколько сломанных палок в палатке, и разрезы на обоих скатах, и сама палатка не та. "Это "жжж" неспроста". Вот и с костром, Вам непременно хочется, чтобы костёр находился где угодно, но только не там, где он должен быть, исходя из ФАКТОВ.
Причем, Вы делаете это постоянно...
Факт, это "Протокол осмотра места происшествия" от 27 февраля 1959 года, составленный Прокурором г. Ивдель Мл. советником юстиции Темпаловым. В протоколе написано:
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра..."
"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Исходя из этого фактического материала, я показал вам и на схеме и не фото, где находится костёр. На фото - метр на юг от тел, это за и под кедром. На схеме - метр на юг от тел, это за и под кедром.
Всё. Другого ФАКТИЧЕСКОГО материала нет ни у меня, ни у Вас.
Если это Вас не устраивает, это Ваши проблемы. Ищите другой фактический материал, предоставляйте его, будем смотреть. Пока же, кроме ничем не подкреплённого желания видеть костёр в другом месте, никаких фактов Вы не предложили.
Так что и я прекращаю этот бесполезный спор, до предоставления Вами ФАКТОВ.
Отправлено: Дед мазая - 25.08.21 08:54
Разворачиваемый текстУважаемый Дед мазая, я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы вся эта история состояла из сплошных непоняток, подтасовок, подлогов и прочего. И несколько сломанных палок в палатке, и разрезы на обоих скатах, и сама палатка не та. "Это "жжж" неспроста".Не важно, что хочется мне - важно, что есть на самом деле...
Простите, но про еще сломанную палку пишите Вы, а не я. И не в палатке, а вне ее, у левого угла палатки. Как только Вы разглядели в толще снега, что она сломана? Особенное впечатление на меня произвела другая "Ваша" палка, которую принес дятловец вместе с лыжей с левой стороны палатки и бросил (с Ваших слов) так, что она чудесным образом вонзилась в толщу снега по самое кольцо...
Что же поделаешь, если на левом скате палатки на фото в Ленкомнате Уважаемый энсон увидел дыру и разглядел разрез и я с ним согласен?..
Вот и с костром, Вам непременно хочется, чтобы костёр находился где угодно, но только не там, где он должен быть, исходя из ФАКТОВ.Исходя из каких фактов?..
Я Вам привел фотографии, на которых четко видно, что снег налип на деревья с Северо-Запада...
Я Вам привел фото двух тел под Кедром и показал, что там, где Вы хотите расположить Костер на своей Схеме (переделанная Схема Борзенкова) просто нет места для Костра...
Я Вам привел экспертизу Пиголициной (проверка Курьякова), в которой она утверждает, что ветер в момент трагедии был Северо-Западный, а не Юго-Западный, как утверждаете Вы...
Я Вам привел кучу фактов, которые противоречат Вашей версии о том, что дятловцы спали головой к долине, задрав ноги...
Метелевый снег, в первую очередь занес бы левый скат палатки и не лег бы равномерно на оба ската, как Вы показываете в своей версии. Вот, примерно так https://taina.li/forum/index.php?topic=538.msg1293344#msg1293344, как нарисовал еще один сторонник сна задрав ноги...
Все бесполезно...
Факт, это "Протокол осмотра места происшествия" от 27 февраля 1959 года, составленный Прокурором г. Ивдель Мл. советником юстиции Темпаловым. В протоколе написано:Это было бы фактом, если бы мы не имели многочисленные примеры ляпов в Протоколах и показаниях Темпалова...
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра..."
"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Кстати. Вы уверены, что Темпалов был на Перевале 27-го февраля? Если он появился на Перевале после сообщения о найденном теле, как он утверждает, то по времени он никак бы не успевал произвести все то, что описано в Протоколе осмотра места происшествия...
Исходя из этого фактического материала, я показал вам и на схеме и не фото, где находится костёр.Фактический материал, как раз таки, за меня. Вы предложили подмену фактического материала своими филологическими размышлениями о том, что обозначает в трактовке Темпалова "под Кедром"...
Тогда попробуйте разъяснить, что обозначает это в изложении Брусницына - ... Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер...
Костер, горевший между корнями Кедра 1-1,5часа не мог не оставить своих следов на корнях. Но, Вы и это игнорируете...
Если это Вас не устраивает, это Ваши проблемы. Ищите другой фактический материал, предоставляйте его, будем смотреть. Пока же, кроме ничем не подкреплённого желания видеть костёр в другом месте, никаких фактов Вы не предложили.Увы, это не мои проблемы, а Ваши - у меня нет версии, а Вашей противоречат именно факты в виде фото, которые я Вам предложил...
Нет, я не буду искать другой фактический материал, в виду бесполезности этого занятия. По крайней мере, в этой теме. Вы не хотите видеть очевидных вещей и подгоняете факты под свое видение. Точно так же Вы поступили и с разбором Разреза №3, где "у Вас" внезапно вырос горб, который скрыл 1,5 см ткани, хотя никакого горба на фото нет и в помине...
Так что и я прекращаю этот бесполезный спор, до предоставления Вами ФАКТОВ.А спора с Вашей стороны и не было. Была попытка продавить свое видение за счет великолепной подачи материала...
Я надеюсь, что не обидел Вас? Ведь мы оба за истину, а не за красивую обертку? По крайней мере, я так думаю...
Отправлено: Аndriy Tsokush - 25.08.21 20:24
Я Вам привел фотографии, на которых четко видно, что снег налип на деревья с Северо-Запада...Согласен, налип с северо-запада. Но нас интересует направление ветра 1-го-2-го февраля 1959 года.
На Пиголицину не ссылайтесь, у неё нет и не могло быть точных данных о ветре на перевале.
Ближайшая метеостанция за десятки километров. Не помню точно, но, по-моему, в Ушме.
Направление ветра в горах может отличаться от того, которое получают расчётом, имея точные параметры на метеостанциях, находящихся на удалении и на другом рельефе местности. Автор приводил свидетельства современных туристических групп о том, что ветер в том месте меняется на юго-западный.
То есть, он может там так дуть. Пусть даже и в течении нескольких суток.
Центральная растяжка почему так установлена (направление юго-запад - северо-восток)? До сих пор палку-"крест" не нашли? ;)
Я Вам привел фото двух тел под Кедром и показал, что там, где Вы хотите расположить Костер на своей Схеме (переделанная Схема Борзенкова) просто нет места для Костра...Всё там есть. Темпалов не употребил даже выражение "рядом с кедром", а написал "ПОД кедром". Это таки о чём-то говорит.
Обгорели корни-нет - не ведаю. Но я заметил, что тогда (в 1959-м) они были не слишком выраженные.
До них и до ствола жар (пламя) мог не доставать. Опять же, место могло быть чуть дальше. Где эта "ямка" была точно - никто не скажет.
Я Вам привел кучу фактов, которые противоречат Вашей версии о том, что дятловцы спали головой к долине, задрав ноги...Что значит "задрав ноги"? Площадка под палатку была горизонтальная. Для этого, собственно, снег и выбрали.
Лучше было спать головами под "стенкой" уступа, на которой нарастала "шапка" снега? Лучше было спать головами на ветер, задувающий через вход?
Метелевый снег, в первую очередь занес бы левый скат палатки и не лег бы равномерно на оба ската, как Вы показываете в своей версии.Вы же читали (у автора в версии), что срывающийся со "стенки" уступа метелевой "поток" терял скорость и оседал на оба ската палатки. У автора в версии есть, по-моему, два видео, демонстрирующие, как это происходит на местности с определённым рельефом.
Кстати. Вы уверены, что Темпалов был на Перевале 27-го февраля? Если он появился на Перевале после сообщения о найденном теле, как он утверждает, то по времени он никак бы не успевал произвести все то, что описано в Протоколе осмотра места происшествия...А Вы уверены, что его там не было?
То есть, по Вашему он писал протокол "задним числом", со слов очевидцев?
И тогда "под кедром" и "в метре на север от костра, головами на запад, ногами на восток" он сочинил сам?
Тогда попробуйте разъяснить, что обозначает это в изложении Брусницына - ... Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер...А значит ровно то, что написано: у кедра и рядом с трупами. Брусницын, к сожалению, точной (в метрах и с направлением по сторонам света) привязки не дал.
Вот мне ещё интересно, что ж там за беда такая со злополучным разрезом нумер 3? %-)
Ибо я с некоторых пор уже никак не могу отделить Вашу личность от этого уникального разреза.
И по-моему, нет темы на форуме, в которой Вы не провозгласили о неправде в отношении этого несчастного разреза. *JOKINGLY* (Амсори!)
Отправлено: Azatra - 26.08.21 19:33
Я Вам в который раз повторяю - меня интересует расположение Костра!..оно вам зачем, в свете постулата
Не надо с погодой определяться. Это долго и бездоказательно...Я, вот, например, вижу, НАСКОЛЬКО ДОКАЗАТЕЛЬНО местоположение костра. Вот так же точно, как с погодой.
Так что даст определение местоположения костра (?) в свете следующего постулата:
Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.
Так займитесь этими неизвестными, вместо того, чтобы засорять тему.А по этому поводу я, пожалуй, Вам ничего не скажу, ВЫ ведь сами понимаете, что не Вам указывать, чем мне заниматься и где. Тем более, что эти неизвестные мной лично пройдены и попробованы на своей личной шкуре, а не в мониторчике на ютубчике.
Отправлено: Дед мазая - 28.08.21 14:03
Я решил разбирать все эпизоды в своей теме, чтобы не мешать тут Автору. Но, что-то сразу же застрял на дате фотографии с Коптеловым и Кареленым у палатки на Склоне. Жду пока придет вдохновение... :(
Разворачиваемый текстСогласен, налип с северо-запада.Да не в этом же дело, с какой стороны налип снег. И совсем не в Пигольциной дело. Вы ставите телегу впереди лошади. Костер где на этом фото с телами и налипшим на Кедр с Северо-Запада снегом? Правильно, около метра от тел вправо и Костер закрыт от нас Кедром - то есть, Костер находится на Юго-Восток от Кедра. У корней он был расположен (хотя, я с этим категорически не согласен) или на каком-то расстоянии от него, не столь важно сейчас...
И если считать, что откуда-то ветер в ночь трагедии у Кедра дул, то логично, что дятловцы развели его в таком месте, которое бы хоть немного прикрывал от ветра Кедр. Верно?..
А вот теперь уже смотрим с какой стороны на Кедр налип снег. И только после этого, вспоминаем о экспертизе Пигольциной - не как бесспорное доказательство того, что в ночь трагедии ветер дул с Северо-Запада, а как еще один штришок, который на это указывает...
Центральная растяжка почему так установлена (направление юго-запад - северо-восток)? До сих пор палку-"крест" не нашли?Палку-крест я вижу. Но, я не вижу ни одного доказательства, что центральные петли конька палатки укрепляли так, как показал Автор - по диагонали палатки...
И палка-крест вполне может быть оттяжкой правого угла дальнего торца палатки...
Всё там есть. Темпалов не употребил даже выражение "рядом с кедром", а написал "ПОД кедром". Это таки о чём-то говорит.Ни о чем это не говорит. У него и палатка в 300м от Вершины 1079 располагается. Брусницын написал, что Костер был рядом с Кедром - это ведь тоже о чем-то говорит?..
Обгорели корни-нет - не ведаю. Но я заметил, что тогда (в 1959-м) они были не слишком выраженные.Как же не выраженные, если по версии Уважаемого WladimirP между корней вырыли ямку и корни прикрывали Костер от Ветра? Разумеется, корни сейчас у Кедра значительно выше и толще...
До них и до ствола жар (пламя) мог не доставать.Как же Костер мог не доставать до корней, если располагался в ямке между корнями?..
Что значит "задрав ноги"? Площадка под палатку была горизонтальная.В интервью Борзенкову Слобцов нарисовал так, что плащадка под палатку имела небольшой наклон в сторону долины. Все вопросы Борзенкову...
Вы же читали (у автора в версии), что срывающийся со "стенки" уступа метелевой "поток" терял скорость и оседал на оба ската палатки. У автора в версии есть, по-моему, два видео, демонстрирующие, как это происходит на местности с определённым рельефом.При всем уважении к Автору, нам бы мнение каких-то специалистов в этой области. Мое мнение, что, сначала бы, снег заполнил неровность между Склоном и коньком палатки слева...
А Вы уверены, что его там не было?В этом деле можно быть в чем-то уверенным?..
Темпалов пишет в Протоколе допроса, что прибыл на Перевал после сообщения о найденном теле. Когда он должен был получить это сообщение, чтобы успеть вылететь на Перевал с одним из двух вертолетов, которые сели там 27-го февраля около 12-ти часов дня? Время лета от Ивделя до Перевала на вертолете 1,5 часа. Вернее, от Перевала до Ивделя и обратно, минимум 3 часа...
Считаем, думаем...
Вот мне ещё интересно, что ж там за беда такая со злополучным разрезом нумер 3?Это долгий разговор. Все, что я мог показать, я показал. И показал, что Разрез №3 совсем не так прост, как кажется...
Нужен объективный разбор при помощи коллег...
И по-моему, нет темы на форуме, в которой Вы не провозгласили о неправде в отношении этого несчастного разреза. (Амсори!)Не во всех темах. Только там, где Sagitario что-то декларирует. Хотя, на мой взгляд, после того позорища с разбором Разреза №3, которое он устроил, ему бы помалкивать в тряпочку...
Ну, и тут не могу не куснуть Уважаемого Автора, так как и с Разрезом №3 Автор версии в нем взял верх над Исследователем... :)
Отправлено: Дед мазая - 29.08.21 17:30
Разворачиваемый текстСогласен, налип с северо-запада.Я еще добавлю немного, раз положение Костра мы тут практически разобрали. Добавлю для Вас и тех, кто еще этим интересуется, хотя выше я уже писал про это, но более размыто...
Вот Схема Борзенкова, которую переделал Уважаемый WladimirP...
[attach=1]
Вот Схема Борзенкова...
[attach=6]
Разница в том, что у Борзенкова Костер расположен по прямой Кедр - дерево 9, то есть на Юго-Востоке от Кедра, а Уважаемый WladimirP переносит Костер на Северо-Восток (скорее даже на Восток) - на прямую Кедр - Дерево 11, которое у Борзенкова на Схеме не обозначено...
Почему это делает Уважаемый WladimirP? Причина ветер, вернее его направление. Уважаемый WladimirP считает, что в ночь трагедии дул Юго-Западный ветер и дятловцы пошли вниз к Кедру из-за того, что так идти, при дующем в спину ветре, было удобнее. Ведь всех интересует вопрос - почему дятловцы не ушли к месту Лабаза, где были дрова и продукты? Есть даже версии, что в темноте дятловцы просто ошиблись с направлением и шли на самом деле к Лабазу. Не будем тут разбирать эти версии...
Вот фотография с телами под Кедром...
[attach=2]
Это уже моя нумерация и дерево 3 - это дерево 11 Уважаемого WladimirP...
И мы видим, что никак не может Костер располагаться на прямой Кедр - дерево 11, как показывает Уважаемый WladimirP на своей Схеме. Не может, так как между телами и Костром был один метр, как указал Темпалов в своем Протоколе осмотра места происшествия. Один метр на фото - это приблизительно чуть больше, чем ширина двух тел на этом фото. То есть, Костер у нас расположен, если смотреть от нас, за Кедром...
А ведь Костер - это не точка на Схеме, Костер имеет какой-то диаметр? Сколько именно, мы не знаем, но вряд ли 50см? 1,5м наверно многовато? И это все между двумя корнями Кедра, куда Уважаемый WladimirP определил Костер?..
Темпалов пишет - К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы...
Откуда Темпалов замерял "свой" метр? Стал в середину Костра и отмерил? Сомнительно. Наверно, все-таки от края Костра имел в виду Темпалов? А это еще плюс полметра к тому метру, который отмерил Темпалов...
То есть, центр Костра располагался от тел на расстоянии около 1,5м, получается? И, наверно, Темпалов имел в виду от ног тел, так как середина тел и головы находятся за Кедром? Странно указывать расстояние между объектами, игнорируя объект (Кедр), который находится между ними? И Схема Борзенкова гораздо более соответствует написанному выше применительно к месту расположения Костра...
Приведу Схему Shura, она проще для восприятия...
[attach=3]
Можно спорить, что Костер расположен чуть ближе к Кедру или дальше, чуть выше или чуть ниже, но расположен он на прямой Кедр - дерево 1 (дерево 9 на Схеме Борзенкова) и от этого никуда не деться...
Самое скверное, что Уважаемый WladimirP прекрасно это понимает, потому и "тянет свой Костер" к корням Кедра, забывая при этом, что он уменьшает необходимые 1,5 метра от центра Костра до тел. Так же, Уважаемый WladimirP забывает, что и "его Костер" все равно останется на Юго-Восточной стороне Кедра, даже если он расположит его на самом стволе Кедра...
И вот еще один аргумент...
[attach=4]
И Темпалов пишет - Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка...
Про носок не скажу, но, вот эту рубашку мы, похоже, и видим на этом фото. Могли поисковики найти в другом месте и бросить тут? Могли, наверно. Но, эта штука лежит прямо на корне Кедра и не похоже, что Костер расположен прямо под ней. Могли и тело чуток сдвинуть, но вряд ли его уложили на место Костра?..
Уверен, для Уважаемого WladimirP не составит труда определить место, на котором лежит эта темная штука на корнях Кедра...
Отложите метра полтора от ног Кривонищенко и мы опять попадаем на место расположения Костра на прямой Кедр - дерево 9 на Схеме Борзенкова или Кедр - дерево 1 на Схеме Shura. Сствол этого дерева у нас на фото с левого края...
Я думаю, что Уважаемый WladimirP не будет спорить, что рубашка с фото выше лежит как раз на самом здоровом корне Кедра, который на фото ниже смотрит прямо на нас?..
[attach=5]
Причем, обратите внимание, что прямая Кедр - дерево 1 (дерево 9 у Борзенкова и WladimirP) проходит так, что этот толстый корень у нас оказывается левее (на фото правее) этой прямой, как и на фото выше...
И я просто не могу понять упорное желание Уважаемого WladimirP расположить "свой" Костер правее (против часовой стрелки) на фото этого толстого корня!? Да еще, в ямке между этим толстым корнем и соседним (еще правее на фото) корнем. Если бы это был кто-то другой, я бы поверил, что он просто не разобрался в этих Схемах и фотографиях...
Вот этот же толстый корень у нас смотрит вправо на фото ниже...
[attach=7]
Обратите внимание - у Кедра все вычищено. В красном прямоугольнике видна ямка, в которой мог располагаться Костер. А у корней Кедра, где хочет расположить Костер Уважаемый WladimirP и где с его слов рыли ямку для Костра, никакой ямки не наблюдается...
Для тех, кто когда-либо пытался разобраться с деревьями вокруг Кедра и с самим Кедром, включая и Уважаемого WladimirP, тут настолько все просто (конечно просто, после того, как Уважаемый Shura несколько дней все разжевывал, пока я хотя бы что-то понял :)), что я просто в недоумении, почему приходится тратить столько времени и сил на на объяснение Автору его ошибки с ориентацией Костра...
Вот потому я и пишу, что Автор версии у нас давит в себе Исследователя и Уважаемый WladimirP занимается подгонкой фактов под свое видение и версии...
Да, я опять вынужден упомянуть Разрез №3. Наше мнение с Уважаемым WladimirP полностью совпадало и противоречило тому, что наваял по этому поводу Sagitario. Но, итоговый результат у Уважаемого WladimirP полностью совпал с выводами Sagitario, чего быть никак не может. И я теперь очень сильно сомневаюсь, что это произошло случайно...
При всем моем искреннем уважении к WladimirP... :(
И цель у меня вовсе не поставить под сомнение чью-то версию, и версию Уважаемого WladimirP в том числе. Тем более, что и у меня нет сомнений, что снег на палатку на Склоне должен был наметаться. Я просто хочу разобраться. И, на мой взгляд, я помогаю, а не что-то ломаю...
Отправлено: Трашер - 09.09.21 13:26
Отправлено: Старый - 09.09.21 13:34
Имеются ли ссылки на аналогичные случаи...Это было приведено Буяновым в подтверждение (не очень понятно- почему) своей "версии, но это мнение специалиста и к обрушению палатки Дятлова имеет прямое отношение.
Ю.Л.Зюзин "... Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина."
Там расчёт веса, но не обязательно при обрыве задней оттяжке (угловой петли "конька", скорее всего) вес снега был именно такой, вполне мог быть и меньший, причём ребята даже при "меньшем" его к-ве на скатах не смогли б номальным образом выбраться из палатки.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 13:43
Это было приведено Буяновым в подтверждение (не очень понятно- почему) своей "версии,Извините, но я просил ссылки на аналогичные случаи, хотя бы из новостной ленты, обрушались ли двухскатные туристические палатки в результате метелевых наносов, если да было ли это кем то освещено, именно это хотел узнать. А так же, как матерчатый скат способен выдержать такую нагрузку и не провиснуть под тяжестью наноса. Палатка дятловцев бескаркасная, у нее двухскатная крыша, я не очень понимаю как там может что-либо рухнуть, если крыши у палатки по сути и нет, снегу накапливаться просто негде по моему мнению. Конечно я могу ошибаться, поэтому заранее прошу ссылки на аналогичные случаи в подтверждение, что такой механизм в принципе возможен
Отправлено: Старый - 09.09.21 13:55
На это
крыши у палатки по сути и нет, снегу накапливаться просто негде..."Крыша" такого рода палаток это скаты, правый западный был к склону и ветер со склона занести снегом тот скат вполне мог.
Что значит "негде накапливаться"? На провисающем скате, тем более если центральная часть палатки не приподняли заранее либо снаружи (через лыжи), либо стойкой изнутри.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 13:58
Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребятПалка не сломалась, она разрезана по аккуратному кольцевому надрезу, это из материалов дела.
Механизм обрушения бескаркасной палатки не очень ясен, брезентовая ткань сохраняет свое положение исключительно из-за натянутости боковыми оттяжками, как она может удерживать 500 кг снега, не провиснув при этом и не вынудив туристов почистить скат, дежурные в палатках есть всегда, тем более что в группе был опытный инструктор по туризму Семен Золотарев. И тем более, он по видимому, был одет и не мог не заметить провисание ската. Вообще я не могу себе представить как скат может рухнуть, если у него нет каркаса, он натянут веревками, и по законам физики обязан провисать
Добавлено позже:
тем более если центральная часть палатки не приподняли заранее либо снаружи (через лыжи), либо стойкой изнутри.Вот как раз из-за того что лыжи не использовались как растяжки центрального конька, палатка была слабо натянута, и установлена по штормовому, т.е с заниженными скатами. Расстояние от ската до дна было значительно меньше чем при обычной установке палатки. Если представить что на почти полностью лежачей и слабо натянутой палатке скопился снег, совершенно не могу понять как там могло что-то рухнуть. Скат бы просто лег на дно, или его бы очистили раньше чем это произошло. Золотарев и Тибо очевидно были снаружи либо готовились к выходу, не заметить провисания ската они не могли
Отправлено: Старый - 09.09.21 14:17
500 кг снега...Нет конечно ж.
Палатку засыпало постепенно и вначале, возможно, даже посчитали- теплее будет, но провисало сильнее, спохватились, снег быстро со ската не уберёшь и пытались временно (хотя бы) подпереть. по центру.
Но- порыв ветра, либо внутри кто-то провисший скат резко задел, и рвётся петля задней оттяжки а на ребят рушатся и скаты, и задний торец со стойкой.
И всё.
Но передняя стойка устояла, место двигаться там есть, режут левый скат у выхода и выбираются.
Было б много снега- их бы там и похоронило в том "мешке" палатки.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 14:33
Нет конечно ж.Извиняюсь, а в практике туризма нормально использовать снег как теплоизоляцию? Имею ввиду не снежные блоки, а именно снежные наносы на палаточную ткань. Просто впервые об этом слышу. Сомневаюсь что Золотарев бы допустил подобную ситуацию со снегом, он же инструктор по туризму, как он мог допустить скопление снега на палатке? Это немыслимо.
Палатку засыпало постепенно и вначале, возможно, даже посчитали- теплее будет, но провисало сильнее, спохватились, снег быстро со ската не уберёшь и пытались временно (хотя бы) подпереть. по центру.
Добавлено позже:
Но- порыв ветра, либо внутри кто-то провисший скат резко задел, и рвётся петля задней оттяжки а на ребят рушатся и скаты, и задний торец со стойкой.Центральную часть не подпирали, достаточно палок стоек у торцов палатки, разрезанная палка служила стойкой северного конька
Цитирование
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки
Добавлено позже:
Было б много снега- их бы там и похоронило в том "мешке" палатки.А если немного, нет необходимости что-то резать, и расчетные 500 кг они же не локализированы в одной точке, даже если 50 кг на одного человека грубо говоря, и они не локализированы небольшим радиусом, вот если бы 50 кг висело над грудной клеткой Дубининой тогда тогда, но я не проводил расчетов и не знаю какой будет нависшая масса снега над каждым туристом.
Все это сомнительно, потому что не смог найти ссылок на аналогичные случаи, и не могу представить как может "рухнуть" провисший скат. Кстати, в уголовном деле сказано, что торцевые северные растяжки сорваны, но ничего не говорится о боковых оттяжках, а ведь это самое важное, именно они должны порваться в случае лавины или обрушения метелевого наноса
Отправлено: Старый - 09.09.21 15:24
Что в палатке это лежало вроде бы факт.
Что одну из 2-х несущих (на угловые скатов нагрузки практически не было, на скатах палатка стояла, без бортов почти) стоек кто-то выдернул- невозможно это.
Тч на месте обе стойки были когда поисковики обнаружили палатку. Как иначе?.. Её просто не видели. Позже выдернуть и могли, вполне...
А если немного, нет необходимости что-то резать...Так скорее всего, но торопились.
А вот когда повылезали и пытались что-то извлечь, то со склона вполне могло ещё что-то "сползти" и палатку похоронить полностью.
И что было б им делать- на ветру, морозе, босым и без курточек?..
А лесок мог показаться (при установке палатки могли его и видеть) близким, сверху-то глядя.
Добавлено позже:
Да, и про "аналогии".
Это интересно, но каждый случай особ так что тут навряд-ли они помогут. Хотя интересно.
Отправлено: Azatra - 09.09.21 16:26
Да, и про "аналогии".Вряд ли такие аналоги освещены в отчётах путешествий-это, в общем-то вопиющая халатность-проворонить снегонакопление, приведшее к обрушению палатки. И, обычно, такие ситуации оканчиваются "без крови", без серьёзных последствий.
Это интересно, но каждый случай особ так что тут навряд-ли они помогут. Хотя интересно.
Но они бывают. Самому приходилось быть в такой ситуации, когда дежурный у печки заснул, печь потухла, крыша под снегом провисла и легла на лица спящих. При попытки скинуть снег с крыши, подъёмом её изнутри-порвалаась оттяжка, палатка рухнула. Откопались, поправили палатку-и дальше спать, после внушения участникам. В отчёте, естественно, эту ситуацию не упоминал. Все целы, живы, снаряга цела. И таких примеров-вагоны.
Добавлено позже:
Так скорее всего, но торопились.Да. Нверное. Только думаю, было несколько не так.
А вот когда повылезали и пытались что-то извлечь, то со склона вполне могло ещё что-то "сползти" и палатку похоронить полностью.
Золотарёв и Тибо-одетые, думаю, именно они вышли из палатки чистить провисшие скаты и, возможно, установить ЦР, для которой была приготовлена пара лыж. Они, видимо, нечаянно, каким нибудь неловким движением и вызвали это обрушение, а, находясь выше палатки по склону, могли вызвать ещё и то, что могло спозти со склона.
Отправлено: Старый - 09.09.21 17:13
Золотарёв и Тибо-одетые...Трудно сейчас восстановить картину.
Думаю ни Тибо, ни Золотарёва на момент "обрушения" вообще у палатки не было.
Если ребята вдруг осознали что что-то не так (скат провис сильно, к примеру) - все бы были одеты и не сидели б в палатке.
Да кто ж знает- как оно там было в деталях?
Отправлено: Azatra - 09.09.21 17:44
Если ребята вдруг осознали что что-то не так (скат провис сильно, к примеру) - все бы были одеты и не сидели б в палатке.Да, в общем-то, это заурядная ситуация, я ж говорю. Скат провис-ближайший к выходу или дежурный (а это, обычно, именно дежурный у печки) выбирается-и чистит. Это в таёжной (лесной) зоне. В тундре, если возникла такая ситуация, то это, скорее всего, комплекс проблем: обрушило или сточило ветрозащитную стенку, ослабли оттяжки, пошёл разрыв ткани, проблемы с точками закрепления оттяжек... Поэтому-здесь да. Снаряжается отряд))))
Вот дятловцы и выслали наружу Тибо и Золотарёва, по моему мнению.
Отправлено: Старый - 09.09.21 17:52
В тундре...В тундре ровно и особо не страшно если не ураган, но при урагане и на скаты не наметёт, но они на склоне и прекрасно понимали чем им это может грозить, потому что если уж на скат намело, то выше ещё больше.
Всполошиться б должны были, все... И одеться, выйти. Не успели, возможно.
Отправлено: Azatra - 09.09.21 18:12
В тундре ровно и особо не страшно если не ураган, но при урагане и на скаты не наметётвот, вроде, и фраза короткая, а по каждому пункту скажу, что ВЫ в корне неправы. Совсем.
Больше того, палатка ГД именно в зоне горной тундры была поставлена (см. высотная поясность).
Отправлено: Старый - 09.09.21 18:34
В тундре...
в зоне горной тундры...Другое дело и если просто- на склоне она стояла.
Отправлено: Azatra - 09.09.21 18:38
Другое дело и если просто- на склоне она стояла.Какая разница?
Повторю-склон высоты 1079, в месте, где была установлена найденная палатка ГД, располагается в зоне горной тундры. Coda.
Отправлено: Старый - 09.09.21 18:54
Какая разница?Между "тундрой" и "горной тундрой".
Большая, рельеф разный, а ответил я Вам тогда на Ваше о "тундре".
Отправлено: Трашер - 09.09.21 18:57
При попытки скинуть снег с крыши, подъёмом её изнутри-порвалаась оттяжка, палатка рухнула. Откопались, поправили палатку-и дальше спать, после внушения участникам. В отчёте, естественно, эту ситуацию не упоминал. Все целы, живы, снаряга цела. И таких примеров-вагоны.Забавненько, только какое это имеет отношение к гибели группы Дятлова? Сами же пишите, все остались живы, здоровы. Вот и дятловцы как известно травмы свои получили внизу,- вы об этом тоже осведомлены не хуже меня. Так что, трухлявую палатку занесло снегом, а дятловцы до смерти перепугались, разрезали ее и умчались за 1500 м от родной палатки, лишь потому что снегом ее засыпало? Я вас правильно понимаю?
могли вызвать ещё и то, что могло спозти со склона.У вас вечно что-то сползает, то на хч, то в овраге, похоже на какую то манию не правда ли? А что вы скажите о боковых оттяжках наветренного ската? При любой аварии связанной с обвалом снега на палатку они обязаны порваться, но в УД отмечается лишь сорванные растяжки северного торца палатки
Отправлено: Старый - 09.09.21 19:10
У вас вечно что-то сползает, то на хч, то в овраге, похоже на какую то манию не правда ли? А что вы скажите о боковых оттяжках наветренного ската? При любой аварии связанной с обвалом снега на палатку они обязаны порваться, но в УД отмечается лишь сорванные растяжки северного торца палаткиНе мне это но вот на уже лежащую палатку снег со склона "сползти" всё же мог: да не удерживало ж его уже ничего больше- палатка легла.
И "сползло" не сразу, с задержкой.
И ничего с "боковыми оттяжками" особого уже не случится, засыплет их просто.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 19:15
И ничего с "боковыми оттяжками" особого уже не случится, засыплет их просто.Случится, они натягивают скат, при давлении на скат оттяжки тянутся и разрываются.
Не мне это но вот на уже лежащую палатку снег со склона "сползти" всё же мог:Не мог по всем признакам, ни одна из стоек не сломана, а если предположить что лавина съехала в аккурат между стойками то срединную оттяжку ската она порвет обязательно, но в уд про это ничего нет
Добавлено позже:
И Люда Дубинина по Возрожденному могла жить лишь 10-20 минут после получения травмы, а спуск от палатки до оврага минимум 25-30, и это при условии что человек здоров а здесь осколок ребра в сердце, множественные переломы, болевой шок, обширное кровоизлияние в грудную полость. Немыслимо это, травм в палатке не получали. Уже только поэтому большие сомнения в данной версии
Отправлено: Старый - 09.09.21 19:31
Да и не "лавина" это было, но вот что б палатку присыпать так что быстро не разгребёшь- вполне было достаточно.
И никаких травм в палатке, конечно же... синяк у кого мог быть, ушиб лёгкий, царапина, пока в суматохе выбирались.
Отправлено: minna - 09.09.21 19:31
Добавлено позже:Перечитала внимательно акт СМЭ Дубининой.
И Люда Дубинина по Возрожденному могла жить лишь 10-20 минут после получения травмы, а спуск от палатки до оврага минимум 25-30, и это при условии что человек здоров а здесь осколок ребра в сердце, множественные переломы, болевой шок, обширное кровоизлияние в грудную полость. Немыслимо это, травм в палатке не получали. Уже только поэтому большие сомнения в данной версии
1. Осколка ребра в сердце нет.
2. Болевого шока нет.
3. Кровоизлияния в грудную полость нет.
Вывод: могла жить несколько часов и самостоятельно передвигаться.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 19:37
Перечитала внимательно акт СМЭ Дубининой.Л.Иванов если память не изменяет предполагал что сердце Дубининой было повреждено осколком ребра. Обильное кровотечение в грудную полость описано в сми. Болевой шок очень вероятен при таких травмах.
1. Осколка ребра в сердце нет.
2. Болевого шока нет.
3. Кровоизлияния в грудную полость нет.
Вывод: могла жить несколько часов и самостоятельно передвигаться.
Отправлено: Старый - 09.09.21 19:39
Вывод: могла жить несколько часов и самостоятельно передвигаться...Троим тяжело "травмированным" пришлось бы не просто"передвигаться" и не только по склону спуститься, но уже в долине, проваливаясь в снег, а где-то и поднимаясь в снег проваливаясь "передвигаться".
А ведь это и здоровому не просто...
И как они б "допередвигалмь" до оврага? Невероятно.
Позамерзали б дорогой.
Но в версии "травм в палатке" не это даже главное что против.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 19:41
Что там с "боковыми"-то может случиться? Не знаю.Я же сказал, порваться она должна была, посмотрите схему установки двухскатной палатки, скаты оттягиваются веревками которые фиксируют палатку на ветру. При обрушении снега на скат, он конечно провиснет и порвется, либо еще раньше порвутся оттяжки ската. Ничего этого нет, оттяжки не порваны, наветренный скат существенно не поврежден
Добавлено позже:
И никаких травм в палатке, конечно же... синяк у кого мог быть, ушиб лёгкий, царапина, пока в суматохе выбирались.Тогда это натуральное сумасшествие, будучи целыми и невредимыми покидать палатку, лишь потому что ее засыпало метелевым снегом, это настоящее безумие, других слов подобрать не могу
Добавлено позже:
2. Болевого шока нет.У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
3. Кровоизлияния в грудную полость нет.
внутренним кровотечением в плевральные полости.
Добавлено позже:
Вывод: могла жить несколько часов и самостоятельно передвигаться.Вы читали допрос эксперта Возрожденного? Там написано "Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. " Какие несколько часов?
Отправлено: Старый - 09.09.21 20:01
Тогда это натуральное сумасшествие, будучи целыми и невредимыми покидать палатку, лишь потому что ее засыпало метелевым снегом, это настоящее безумие, других слов подобрать не могуСогласен.
Но будучи все здоровыми они могли ещё как-то рассчитывать что добегут быстренько и на костёр, что было тогда им главным.
С травмированными- шансов не было абсолютно.
Да и пустыми не ушли б, если уж троих из под одеял и брезента снегом засыпанного извлекли (одеяла хотя б взяли).
Скаты-то оттягиваются боковыми оттяжками, только низко ж и углы скатов, и нижние их края: на снегу всё это.
Чему рваться и от какой "снежной нагрузки" если сверху уже она?
Отправлено: minna - 09.09.21 20:02
Л.Иванов если память не изменяет предполагал что сердце Дубининой было повреждено осколком ребра. Обильное кровотечение в грудную полость описано в сми. Болевой шок очень вероятен при таких травмах.Не надо предполагать, надо читать акты СМЭ.
В актах нет осколочных переломов рëбер и смещения их отломков.
Плевральная полость - это не грудная полость. Прежде чем писать, ознакомьтесь, пожалуйста, с анатомией человека.
Был или не было шока нам неизвестно.
Шок часто бывает только в кино.
В жизни люди с тяжëлыми и даже смертельными травмами самостоятельно перемещаются довольно длительное время.
Отправлено: Старый - 09.09.21 20:04
Цитирование
допрос эксперта Возрожденного? Там написано "Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы...По "тяжести" травм разные мнения и не "договоритесь" вы, думаю.
Отправлено: minna - 09.09.21 20:06
Добавлено позже: У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующимПро шок нам ничего не известно, не надо придумывать.
внутренним кровотечением в плевральные полости.
Добавлено позже:Вы читали допрос эксперта Возрожденного? Там написано "Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. " Какие несколько часов?
Возрожденный не травматолог, он не мог определить время жизни Дубининой.
Травматологи считают, что она могла жить несколько часов и передвигаться самостоятельно.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 20:11
Плевральная полость - это не грудная полость. Прежде чем писать, ознакомьтесь, пожалуйста, с анатомией человека.Ознакомьтесь с актом сми который вы плохо читали
"обильного внутреннего кровотечения в грудную полость" это из заключения сми, лист 356 уголовного дела
Был или не было шока нам неизвестно.Кому это вам? Всем умеющим читать известно что у Дубининой был травматический (болевой) шок, это следует из допроса эксперта Возрожденного
Не надо предполагать, надо читать акты СМЭ.Вот и читайте, а еще ознакомьтесь с допросом эксперта, чтоб не делать ошибочных выводов о том, что Дубинина якобы могла жить несколько часов
Добавлено позже:
Возрожденный не травматолог, он не мог определить время жизни Дубининой.Возрожденный судмедэксперт, его выводы имеют колоссальное значение в рамках уголовного дела. Дубинина после травмы могла жить 10-20 минут, таковы материалы дела, а то что вы считаете мне все равно, я ориентируюсь на материалы дела.
Травматологи считают, что она могла жить несколько часов и передвигаться самостоятельно.
Добавлено позже:
По "тяжести" травм разные мнения и не "договоритесь" вы, думаю.Мне не надо ни с кем "договариваться", если судмедэксперт сказал 10-20 минут у меня нет оснований ему не верить. Кому больше веры, случайному человеку из интернета, или эксперту который лично проводил сми? Вопрос риторический, глохнет кстати на этом версия WladimirP, не получала Дубинина свою травму в палатке согласно эксперту Возрожденному
Добавлено позже:
Скаты-то оттягиваются боковыми оттяжкамиВот они и должны порваться, вот схема на которой видны оттяжки, если на скат рушится снег они автоматически растягиваются, и рвутся. Все в нашем мире подчиняется законам физики, оттяжки палатки дятловцев не исключение
(https://fsd.kopilkaurokov.ru/up/html/2021/04/01/k_606582493c4a8/577280_1.png)
Добавлено позже:
только низко ж и углы скатов, и нижние их краяНе важно, сам факт натяжения веревок, т.е зависимости их от нагрузки на скат уже обязывает их рваться, или как минимум накренить палки-колья. Ничего этого нет, Слобцов в допросе об этом не писал, а фото обнаружения палатки сделано уже после того как ее откопали, так что им оперировать смысла нет
Отправлено: Сергей2931 - 09.09.21 20:27
Отправлено: Трашер - 09.09.21 20:29
Отправлено: minna - 09.09.21 20:30
Ознакомьтесь с актом сми который вы плохо читалиКровоизлияние в грудную полость в СМЭ не описано.
"обильного внутреннего кровотечения в грудную полость" это из заключения сми, лист 356 уголовного делаКому это вам? Всем умеющим читать известно что у Дубининой был травматический (болевой) шок, это следует из допроса эксперта ВозрожденногоВот и читайте, а еще ознакомьтесь с допросом эксперта, чтоб не делать ошибочных выводов о том, что Дубинина якобы могла жить несколько часов
Добавлено позже:Возрожденный судмедэксперт, его выводы имеют колоссальное значение в рамках уголовного дела. Дубинина после травмы могла жить 10-20 минут, таковы материалы дела, а то что вы считаете мне все равно, я ориентируюсь на материалы дела.
Добавлено позже:Мне не надо ни с кем "договариваться", если судмедэксперт сказал 10-20 минут у меня нет оснований ему не верить. Кому больше веры, случайному человеку из интернета, или эксперту который лично проводил сми? Вопрос риторический, глохнет кстати на этом версия WladimirP, не получала Дубинина свою травму в палатке согласно эксперту Возрожденному
В выводах Возрожденный заменил плевральные полости на грудную полость, чего до этого не описал в тексте экспертизы.
Травматический шок он не мог определить, шока могло и не быть.
Возрожденный не мог определить время жизни.
Современные травматологи на основе СМЭ Возрожденного определяют время жизни Дубининой в несколько часов.
Отправлено: Старый - 09.09.21 20:36
Не важно, сам факт натяжения веревок, т.е зависимости их от нагрузки на скат уже обязывает их рваться, или как минимум накренить палки-колья...А и не возражу, возможно и рвалось что-то, хотя палатка у ребят всё же пониже стояла и не совсем как на картинке- на снегу скаты были всё же а полотно ниже уровня снега потому что площадку как бы в склон "врЕзали".
Да ведь не изучал никто состояние всех оттяжек тех, кроме видимых передних, которые Автор внимательно и рассматривал на фото.
Но сдвинуть там по склону ничего не могло (да и не сдвинуло, заметили б), потому что не "лавина" то было.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 20:36
В выводах Возрожденный заменил плевральные полости на грудную полость, чего до этого не описал в тексте экспертизы.Бред, описал "в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови."
Кровоизлияние в грудную полость в СМЭ не описано.Дезинформация, описано
"обильного внутреннего кровотечения в грудную полость." лист 357 УД
Добавлено позже:
Возрожденный не мог определить время жизни.Судмедэксперт проводивший сми по делу не смог, а вы спустя 62 года смогли, браво
Отправлено: Старый - 09.09.21 20:43
сломалась опорная стойка северного конька...Задняя стойка скорее всего просто на палатку легла вместе с торцом при обрыве петли на оттяжку. Там и лежала...
Вынимать самим ребятам главную несущую стойку и зачем-то "резать" её?
Как, и зачем её-то?
Отправлено: Трашер - 09.09.21 20:43
а полотно ниже уровня снега потому что площадку как бы в склон "врЕзали".Все равно веревки зависят от нагрузки на скат, они же его натягивают. Кстати почему не порвались южные оттяжки? Метелевой нанос если представить даже что он был сложил бы весь скат, тогда бы и южные оттяжки порвало, а они целы.
Отправлено: Старый - 09.09.21 20:44
Все равно веревки зависят от нагрузки на скат, они же его натягивают. Кстати почему не порвались южные оттяжки? Метелевой нанос если представить даже что он был сложил бы весь скат, тогда бы и южные оттяжки порвало, а они целы.Так сложилось. Передний торец же устоял как-то...
Что что-то и могло оборваться я выше и согласился, но не рассматривал детально там никто и ничего.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 20:49
Вынимать самим ребятам главную несущую стойку и зачем-то "резать" её?Зачем резали вопрос требующий отдельной темы. По моему мнению у палатки дятловцев была наружная и внутренняя опорная стойка, при нормальной установке палатки стойки находятся на одной высоте относительно друг-друга. При штормовой (заниженной) установке, наружную можно заглубить в снег, а внутреннюю придется укорачивать чтоб стойки были на одной высоте. Это лишь предположение.
Добавлено позже:
Так сложилось. Передний торец же устоял как-то...К сожалению это ничего не объясняет
Добавлено позже:
зачем-то "резать" её?Факт в том что резали, а зачем вопрос требующий отдельный темы, я предложил вариант навскидку. Здесь нужно разбираться. Но то что палку резали, в этом никаких сомнений. Так что вопрос для чего вполне резонный
Добавлено позже:
Всем сомневающимся в том что палку резали советую перечитать материалы дела
"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка" Допрос свидетеля Брусницына
"В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан." Допрос свидетеля Лебедева
Так что никакой "сломанной" стойки не было
Добавлено позже:
Два человека пришли к единодушному мнению о том что палка разрезана, неужели это совпадение? Неужели два человека не смогли отличить сломанную тресную палку от разрезанной, да еще по аккуратному концевому надрезу? Совершенно ясно что палка разрезана, абсолютно непонятны в этой связи версии в которых описаны сломанные палки, откуда они взялись мне неясно. Если материалы дела доступны всем, и там ни слова про сломанную лыжную палку
Добавлено позже:
На фото обнаружения палатки на переднем плане видно палку которая градусов на 40 наклонена к палатке, это конечно нельзя отрицать. Равно как и то, что фото сделано уже после того как палатку выкапывали из под снега, а в процессе, палку легко могли сдвинуть с места. Так что это не убеждает меня в том, что на палатку могло что-то обрушится
Отправлено: Старый - 09.09.21 21:08
у палатки дятловцев была наружная и внутренняя опорная стойка...У бескаркасных палаток иметь стойку внутри да в такой тесноте не очень приятно.
Ставить вторую внутри не имеет смысла: а зачем?
Палка лыжная прочна, нагрузка на неё вертикальная либо почти (если под углом небольшим ставится).
Зачем такие сложности?
Цитирование
Факт в том что (палку) резали...Скорее всего что-то резали если видели "резаное". Но Стойку- невозможно если туристы.
Никто не знает точно как крепили ребята палатку и если нормально, то: по 5 палок на стороны, 2 на оттяжки главных стоек, 2 на сами стойки.
Остались 4, но на оттяжки стоек могли использоваать и по 2 на каждую (я б так и сделал, потому что нагрузка основная) и тогда 2 всё же остаются.
Интересно как было?
Цитирование
не убеждает меня в том, что на палатку могло что-то обрушится...Понимаю.
Только вот стоящую палатку и просто упавшую- резать никто не станет, значит и упала, и снег на скатах был.
Да и фонарик всё же и на скате, и на снегу. Ну и пр...
Отправлено: Трашер - 09.09.21 21:18
Никто не знает точно как крепили ребята палаткуПоисковики видели и описали как была установлена палатка
Ставить вторую внутри не имеет смысла: а зачем?Если нет возможности установить стойку снаружи. Точно не знаю, но могу показать фото на которых задняя стойка стоит внутри
(https://img.allzip.org/g/380/thumbs/22515601_9042.jpg)
Почему дятловская не могла стоять так же?
Но Стойку- невозможно если туристы.А другим нет смысла, поисковикам точно нет, так называемым "убийцам" тем более. Я считаю что палку могли разрезать только сами туристы
Добавлено позже:
Только вот стоящую палатку и просто упавшую- резать никто не станетЗачем резали палатку вопрос отдельной темы. То что ее разрезали сами дятловцы, в этом конечно у меня нет сомнений. Вопрос для чего, для того чтоб выбраться из под метелевого наноса, который никого не травмировал? Это просто несуразно. Предположить что снег своей тяжестью придавил туристов, и они боясь задохнуться разрезали палатку? Тоже нет, такие амплитудные разрезы не сделать в заваленной снегом палатке, и потом если снег был таким тяжелым, он бы обязательно травмировал дятловцев но этого нет, травмы получены уже в окрестностях леса и оврага
Для начала определимся с тем, что травм в палатки априори никто не получал, это очень важно. Это следует из допроса эксперта Возрожденного. А уже теперь можно судить о несуразности разрезания палатки в контексте версии с метелевым наносом
Отправлено: Старый - 09.09.21 21:34
Поисковики видели и описали как была установлена палатка...Мелочи важны, а этого я не видел: где установлена была каждая палка и как?
Вот Вы же сомневаетесь даже в простом: где ставили заднюю стойку? Да не до этого было поисковикам...
А стойки снаружи были всё же потому что тесно, да и не нужны они внутри. Разве что повесить что-то...
Цитирование
палку могли разрезать только сами туристы...Не буду возражать.
Возможно всё же были лишние, либо наружную ледобуром замениличтобы срочно палатку поддержать провисающую.
Не знаю...
Отправлено: Трашер - 09.09.21 21:37
Вынимать самим ребятам главную несущую стойку и зачем-то "резать" её?А ее и не вынимали, как упала так и осталась лежать. Считаю что ее уронили в суматохе во время панического бегства из палатки, там в северном торце палатки есть "окно" под дымоход, т.к печка не использовалась скорее всего имелся доступ выглядывать из этого "окна", и вот в момент некоего инцидента, кто-то внутри палатки подбежал к "окну" чтоб увидеть что происходит снаружи, и уронил палку стойку, полегла палатка... Это опять же мое мнение только
Добавлено позже:
А стойки снаружи были всё жеНеизвестно снаружи или внутри, мне сейчас лень пересмаривать все пленки ГД, возможно на какой то фотографии отчетливо видно где стоит стойка, внутри или снаружи, если внутри то вопрос зачем резали палку для меня решенный. Посмотрю как нибудь, возможно завтра
Отправлено: Старый - 09.09.21 21:42
... такие амплитудные разрезы не сделать в заваленной снегом палатке, и потом если снег был таким тяжелым, он бы обязательно травмировал дятловцевПорезы там изначально были скорее всего №1 (неудавшийся, второпях) и №2- через него первый и выбирался.
Мог-ли он его продлить (№3)- мог и снаружи, помогая выбираться товарищам.
А какие "травмы" если снега не слишком много, чем? Просто придавило чуток.
Всех кроме того (или тех) кто у выхода был и мог двигать руками с ножом.
Цитирование
Считаю что ее (заднюю стойку) уронили в суматохе во время панического бегства из палатки...Ну как её сам "уронишь" ? Если она стоит- то мёртво. Бегства от чего? Из стоящей палатки убежали от "чего-то"?
Это уже какая версия, интересно...
Отправлено: Трашер - 09.09.21 21:49
мог и снаружи, помогая выбираться товарищам.Не мог, была крим.экспертиза, в местах разрезов нитки исследовались под микроскопом, с них соскоблен краситель
"Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки"
А какие "травмы" если снега не слишком много, чем? Просто придавило чуток.Тогда это бредом отдает, бежать от палатки, будучи невредимым, никакой угрозы нет, зачем уходить, дятловцы самоубийцами не были. Не верю
Отправлено: WladimirP - 09.09.21 21:52
youtu.be/2Vju3Ry8UoQ - версия произошедшего с примером накопления снега на такой же палатке.
youtu.be/lVtmYBn7uXk Подробный разбор палатки дятловцев, с палками и оттяжками.
youtu.be/auxcCFbRK5A Разбор разрезов на скате палатки - что. где, как и из какого положения.
Есть и другие видео, которые тоже можете посмотреть.
Могли ли дятловцы передвигаться с такими травмами и жить продолжительное время - https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Отправлено: Трашер - 09.09.21 21:54
Ну как её сам "уронишь" ? Если она стоит- то мёртвоНа фото которые я выложил не заметно что "мертво", если кто нибудь из дятловцев со всей дури врезался в стойку она обязательно упадет, я не сомневаюсь что так все и было, в одном из предыдущих походов некий Вова прыгал в палатке и разбил там градусник с ртутью. Дятлов ставил палатки рискуя жизнью
"Игорь долго не мог решить, что делать. Наконец, стали ставить палатки. Одна палатка была поставлена под нависшей глыбой, а рядом уже лежал обвалившаяся глыба. Несмотря на то, что протестовали против этого места, ночевали тут. " Так что удивительного что они там перенервничали и убежали из своей палатки забив на одежду? Единственное что замечу, от метелевого снега они бы точно бежать не стали, это просто смешно и нелепо
Отправлено: Старый - 09.09.21 21:57
Не мог, была крим.экспертиза...Экспертиза могла определить лишь с какой стороны нож "входил" в ткань.
У пореза №3 нет этой "точки" и порезы все скорее всего просто объединили: сделаны изнутри.
А во-вторых, даже если по кромке пореза судить можно- не определишь и всё зависит от того как держать нож (острием к себе, либо наоборот) резавший.
Неопределимо- где был режущий по кромке реза.
Цитирование
Тогда это бредом отдает, бежать от палатки, будучи невредимым, никакой угрозы нет, зачем уходить, дятловцы самоубийцами не были.Нелепо вроде бы, да, но объяснить, и вполне логично- можно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Господа, я не понимаю, что вы тут обсуждаете? Идёт обсуждение какого-то винегрета из нескольких версий.Да уж, увлеклись. И закончили.
Перенести бы это последнее, к "новичкам" хотя б, там уже есть всё...
Отправлено: Трашер - 09.09.21 21:59
Господа, я не понимаю, что вы тут обсуждаете?Я обсуждаю вашу версию,
Могли ли дятловцы передвигаться с такими травмами и жить продолжительное время - https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803Дубинина согласно выводам эксперта могла жить 10-20 минут после травмы, она физически не могла получить травм в палатке
Добавлено позже:
У пореза №3 нет этой "точки" и порезы все скорее всего просто объединили: сделаны изнутри.Края разрезов имеют повреждения ввиде царапин, надрезов и проколов. По краям разрезов с внутренней стороны ската, с нитей соскоблен краситель,а на внешней стороне ската этого не отмечено. Вывод, все разрезы сделаны изнутри
Отправлено: WladimirP - 09.09.21 22:13
Дубинина согласно выводам эксперта могла жить 10-20 минут после травмы, она физически не могла получить травм в палаткеЭксперт опрашивал её лично, или сделал вывод на основании тех знаний, которые он получил в институте и за четыре года практической работы? Да и практическая работа у него с трупами. Так что его выводы основаны исключительно на тах знаниях, которые он получил в институте. Примеры из жизни намного информативнее и показательнее.
Там нет ответов на интересующие меня вопросы, не могли бы вы дать ответы здесь, лично. в развернутом письменном виде?Ваш первый вопрос был:
Как объяснить главный момент версии, обрушение ската палатки? Разве ткань может удерживать снег, находясь при этом в неподвижном положении? Это как то можно объяснить? Имеются ли ссылки на аналогичные случаи, когда метелевой нанос скапливался на двухскатных палатках, после чего обрушал их и приводил к несчастному случаю?Там есть ответ именно на этот вопрос. Обрушения там не произошло, но "тонны" снега накопились, скаты провисли и туристам пришлось применить Топор, чтобы расколоть спресованный снег и сбросить его с крыши палатки.
Отправлено: Трашер - 09.09.21 22:18
Там есть ответ именно на этот вопрос.А на остальные вопросы? Почему не порвало боковые оттяжки? Почему метелевой нанос не обрушил южный конек палатки, если он должен равномерно ложится по всей площади ската? Имеются ли аналогичные случаи, когда метелевой нанос приводил к несчастному случаю с соблюдением всех условий трагедии на перевале Дятлова (двухскатная палатка,гибель людей, уход от палатки без верхней одежды)?
Добавлено позже:
Эксперт опрашивал её лично,Нет, но эксперт имеет образование, а вы как определили время жизни Дубининой? Вы тоже судмедэксперт?
Добавлено позже:
и туристам пришлось применить Топор, чтобы расколоть спресованный снег и сбросить его с крыши палатки.В этой связи сложно представить, чтобы кто-то оставался в палатке, разве Золотарев инструктор по туризму не понимал, чем это чревато? Предвидя аварийную ситуацию он бы вывел людей из палатки. Если не было обрушения, ничего не могло сломать ребра Дубининой, тяжелый скат бы просто провис и давил своей тяжестью, но снежная метелевая масса не локализована в одной точке на скате, а равномерно слоями настилается на него, поэтому максимум который мог давить на Дубинину это 50 кг, а этого явно недостаточно для множественного перелома ребер
Добавлено позже:
Бегства от чего? Из стоящей палатки убежали от "чего-то"?Да, выскочили на крик о помощи. В УД масса свидетельств об этом, у поисковиков сложилось впечатление что часть людей снаружи подала сигнал, остальные выскочили из палатки. Я ориентируюсь только на УД, тем более когда несколько человек из УД пишут что так и было, это не может быть совпадением. Раз у людей на месте происшествия сложилось такое впечатление, у меня нет оснований сомневаться в этом.
Отправлено: WladimirP - 09.09.21 22:41
А на остальные вопросы? Почему не порвало боковые оттяжки? Почему метелевой нанос не обрушил южный конек палатки, если он должен равномерно ложится по всей площади ската? Имеются ли аналогичные случаи, когда метелевой нанос приводил к несчастному случаю с соблюдением всех условий трагедии на перевале Дятлова (двухскатная палатка,гибель людей, уход от палатки без верхней одежды)?Что Вы подразумеваете под "боковыми" оттяжками? Оттяжки коньков, или оттяжки скатов?
Южный конёк был тоже обрушен, но затем восстановлен.
-"Имеются ли аналогичные случаи, когда метелевой нанос приводил к несчастному случаю с соблюдением всех условий трагедии на перевале Дятлова"
Имеются ли случаи авиакотострофы, "с соблюдением всех условий" предыдущих авиакотостроф? Вы странные вопросы задаете. Естественно это единичный случай. Накопление снега и даже завалы палаток были, но чтобы всё так "срослось", такого нет.
В этой связи сложно представить, чтобы кто-то оставался в палатке, разве Золотарев инструктор по туризму не понимал, чем это чревато?Надеялись, что критическая масса ещё не накопилась. Группа Птицына тоже не особо беспокоилась, пока центральная часть скатов не провисли до их носов. У дятловцев центр скатов не мог провиснуть, так как там стояло дополнительное усиление - лыжная палка внутри палатки. Вот когда она надломилась, всё и обрушилось.
- "Если не было обрушения, ничего не могло сломать ребра Дубининой,"
Обрушение было и это всё у меня описано.
-"максимум который мог давить на Дубинину это 50 кг, а этого явно недостаточно для множественного перелома ребер"
Зайдите в магазин стройматериалов, лягте на паллету и попросите положить на вас пару мешков, весом 50 кг. Попросите приподнять мешки на десяток см. Положите между грудной клеткой и мешками кирпич, деревянный брусок, или что то в этом роде. Попросите чтобы мешки отпустили. Когда выйдете из больницы, опишите ощущения. Если серьёзно, не вздумайте это делать. 50 кг вполне достаточно для получения травм.
Добавлено позже:
Да, выскочили на крик о помощи. В УД масса свидетельств об этом, у поисковиков сложилось впечатление что часть людей снаружи подала сигнал, остальные выскочили из палатки. Я ориентируюсь только на УД, тем более когда несколько человек из УД пишут что так и было, это не может быть совпадением. Раз у людей на месте происшествия сложилось такое впечатление, у меня нет оснований сомневаться в этом.В УД не "свидетельста об этом", а предположения. Когда несколько человек сидят и обсуждают, что там МОГЛО произойти, то варабатываются версии. Одна из них им показалась убедительной. По склону люди шли плотной шеренгой. Бежали только двое, это те, кто восстановил южный конёк и догонял уже стартовавшую группу.
Отправлено: Старый - 09.09.21 22:50
Обрушение было...Скорее всего всё же так.
А не напомните- в какую сторону по Вашей версии лежали ребята, все-ли уже лежали под одеялами?
(Левый скат у палатки Дятлова- восточный, на всякий случай).
Отправлено: WladimirP - 09.09.21 22:52
А не напомните- в какую сторону по Вашей версии лежали ребята, все-ли уже лежали под одеялами?Головы на стороне разрезов. См. видео о разрезах.
Да, все лежали под одеялами.
Отправлено: Старый - 09.09.21 22:57
Головы на стороне разрезов...Но головы их были вплотную к левому борту, груди под левым скатом...
Как могла на этом скате палатки накопиться сколько-нибудь значительная масса снега, любого? На правом (к склону который)- вполне могла.
Отправлено: WladimirP - 09.09.21 23:18
Но головы их были вплотную к левому борту, груди под левым скатом...Головы были под правым скатом (если смотреть от входа). Первоначальная высота конька была в районе 120см. Точно мы не знаем. Т.е. были небольшие стенки. Вдоль стенки лежали "досташки" из рюкзаков". Затем уже головы. Пара десятков см. над головой и грудью были.
Как могла на этом скате палатки накопиться сколько-нибудь значительная масса снега, любого? На правом (к склону который)- вполне могла.Палатка стояла под небольшим уступом. Метелевой снег отрывался от уступа, терял скорость в зоне затишья и оседал на скаты. Это другое накопление снега, по сравнению со стоящей на ровном месте палаткой.
Отправлено: Старый - 09.09.21 23:55
терял скорость в зоне затишья...Понятно, ветер дул равномерно и западный, левый (позже резаный, нам он важен) скат постепенно провисал но ребята спали и ничего не замечали до обрушения. Вероятно так.
О том как извлекли раненных из под одеял, брезента и массы снега на всём этом ничего не взяв (даже одеял!) и зачем вообще повели (понесли) таких "тяжёлых" куда-то вниз будучи сами полураздеты и имея лишь нож мы с Вами вроде бы говорили, я не понял, но это не очень важно.
Происшедшее внизу с "настилом" и поочередно на нём умирающими тоже невероятно удивительно, но- версия есть версия. Спасибо.
Отправлено: WladimirP - 10.09.21 00:34
Понятно, ветер дул равномерно и западный, левый (позже резаный, нам он важен) скат постепенно провисал но ребята спали и ничего не замечали до обрушения. Вероятно так.Равномерно, или неравномерно дул ветер, это нам ни о чём не говорит и мы этого не знаем.
"и западный, левый (позже резаный, нам он важен) скат" - "позже резаный" не левый, а правый, если смотреть от входа, скат.
О том как извлекли раненных из под одеял, брезента и массы снега на всём этом ничего не взяв (даже одеял!) и зачем вообще повели (понесли) таких "тяжёлых" куда-то вниз будучи сами полураздеты и имея лишь нож мы с Вами вроде бы говорили, я не понял, но это не очень важно.Да, это уже не один десяток раз обсуждалось и я не вижу тут ничего странного и невероятного.
Происшедшее внизу с "настилом" и поочередно на нём умирающими тоже невероятно удивительно, но- версия есть версия. Спасибо.
"О том как извлекли раненных из под одеял, брезента и массы снега" - Вытягивали через разрезы и разрыв.
"ничего не взяв (даже одеял!)" - Всё прижато снегом. Чтобы что-то взять, надо сначала освободить полотно палатки от снега. На это у них времени небыло. Потому и два сигнальных фонарика оставлено, чтобы быстро вернуться и взять всё, что необходимо.
"и зачем вообще повели (понесли) таких "тяжёлых" куда-то вниз будучи сами полураздеты и имея лишь нож " - Потому что при тех погодных условиях все превратились бы в ледяные глыбы через пару десятков минут и тогда им уже никакая одежда не была бы нужна.
"Происшедшее внизу с "настилом" и поочередно на нём умирающими тоже невероятно удивительно" - Что там невероятного? Люди переохлаждались и умирали.
Отправлено: nemo - 10.09.21 15:26
Понятно, ветер дул равномерно и западный, левый (позже резаный, нам он важен) скат постепенно провисал но ребята спали и ничего не замечали до обрушения. Вероятно так.Спать с 1л. жидкости в мочевом пузыре невозможно. Увы. *DONT_KNOW*
Даже с 350мл. попробуйте. Затем поделитесь впечатлениями.
Добавлено позже:
Всё прижато снегом. Чтобы что-то взять, надо сначала освободить полотно палатки от снега. На это у них времени небыло.Забавно.
Чтобы вытащить раненых время было (НЕ за секунду же их выдернули, 4х человек...).
Полотно палатки уже частично освободили от снега.
А чтобы вытащить "что-то взять"... и вдруг (в момент) это время кудато подевалось. *JOKINGLY*
ps. Иначе сказать: Когда раненых вытащили, на палатку еще какойто неучтенный опасный фактор начал воздействовать?
В результате которого им и пришлось полуодетыми уйти от палатки и пройти 1,5км вниз?
Добавлено позже:
Потому что при тех погодных условиях все превратились бы в ледяные глыбы через пару десятков минут и тогда им уже никакая одежда не была бы нужна.Для этого надо распластать палатку и полураздетыми пробежать 1,5км?
При Вашем раскладе (т.е. - травмированы в палатке) с травмированными за 20мин до кедра не дойдешь, даже вниз по склону.
Отправлено: Старый - 10.09.21 15:43
Оффтоп (текст не по теме)... "позже резаный" не левый, а правый, если смотреть от входа, скат.Мелочь, но это очень мешает и путает по ходу обсуждений и на выяснения уходит время.
Палатка это строение, у неё есть "лицо" (вход) и тогда как у любого строения есть фланги (стороны)- левый и правый.
Обозначение сторон (у нас- скатов) не меняется от того, с какой стороны наблюдатель разглядывает строение (палатку).
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.09.21 17:07
Спать с 1л. жидкости в мочевом пузыре невозможно. Увы. *DONT_KNOW*Согласен с Вашими доводами на 100 процентов. Во первых, здесь на форуме можно найти видео где парень на легке , бодрым шагом, днем, от места установки палатки до кедра спускался 25 минут. Второе , вот ни как было не достать те же одеяла из палатки приваленной снегом. Вопрос , как же удалось из заваленной палатки , из ямы глубиной почти метр достать травмированных и не поломать их до смерти, Ведь если снег раздавил грудь и продолжал давить при вытаскивании то их поломанные ребра были бы выдавлены в живот. Если все же снег с палатки был откинут то ни что не мешало взять хотя бы часть необходимых вещей, секундное дело.
Даже с 350мл. попробуйте. Затем поделитесь впечатлениями.
Добавлено позже:Забавно.
Чтобы вытащить раненых время было, а чтобы вытащить "что-то взять"... и вдруг (в момент) это время кудато подевалось. *JOKINGLY*
Добавлено позже:Для этого надо распластать палатку и полураздетыми пробежать 1,5км?
При Вашем раскладе (т.е. - травмированы в палатке) с травмированными за 20мин до кедра не дойдешь, даже вниз по склону.
Добавлено позже:
На холоде позывы к мочеиспусканию учащаются ,так как организм стремится избавиться от жидкости в мочевом пузыре что бы не тратить ресурсы на её нагрев.
Отправлено: Трашер - 11.09.21 14:51
Что Вы подразумеваете под "боковыми" оттяжками? Оттяжки коньков, или оттяжки скатов?Под боковыми оттяжками подразумеваю оттяжки наветренного ската
Добавлено позже:
так как там стояло дополнительное усиление - лыжная палка внутри палатки. Вот когда она надломилась, всё и обрушилось.Нет. Согласно материалам уголовного дела поврежденная лыжная палка разрезана, это факт из УД.
Добавлено позже:
сделал вывод на основании тех знаний, которые он получил в институтеСделал, и вывод таков,- «Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы»
Это факт из уголовного дела. Если отрицать факты из дела можно что угодно нафантазировать, например Дубинину у которой 14 поломанных ребер и травматический шок, а она совершает полтора километровый переход
Отправлено: Трашер - 11.09.21 15:54
Южный конёк был тоже обрушен, но затем восстановлен.На фоне тяжелотравмированных манипуляции с поднятием конька выглядит утопично и абсурдно. У людей черепа размозжило и ребра всмятку, палатка вся дырявая и разорванная, ориентиром в темноте и метели служить в принципе не может,какой конек?
Если уж заморочились с поднятием конька, могли бы и куртку Слободина захватить, она прямо у входа висела, и валенки отрыть.
Совсем не убедительно. Особенно про палку, которая по УД разрезана, у автора сломана...
Печку кстати таким способом никто не крепит, это чревато порчей палатки и даже пожаром
Но коренная проблема версии это конечно идея о том, что снег может накапливаться на скате безкаркасной палатки, не заставив его при этом провиснуть причем провиснуть так, что это бы сделало невозможным комфортное нахождение в палатке, а по версии автора там кто-то получается в таком "гробу" занимался пленками. Ну и автор впринципе сам признался что не знает почему дятловцы прозевали момент снегонакопления, что в теории невозможно, Золотарев очевидно не спал и очевидно заметил бы провисание скатов задолго до возникновения абсурдной ситуации которую описывает автор
Отправлено: Трашер - 12.09.21 09:38
на снегу скаты были всё же а полотно ниже уровня снега потому что площадку как бы в склон "врЕзали".сам факт натянутости скатов обязывает растяжки рваться при любой значительной нагрузки на скат. Продетая через проушину ската веревка привязана к лыжной палке, которые служили колышками. Любое давление на скат, веревка испытывает натяжение и рвется, либо палка ломается или накреняется. Но в допросе Слобцова ни о накрененных палках, ни о порванных оттяжках ската ни слова.
Добавлено позже:
Пора уже наконец посмотреть фактам УД в лицо, а не игнорировать или искажать их. По фактам из УД имеем: Дубинина со своей смертельной закрытой травмой груди скончалась бы за 10-20 минут, не пройдя и половину пути до оврага. Фонарик не мог служить ориентиром, потому что был выключен. Лыжная палка описывается как разрезанная, а не сломанная. Золотарев полностью одет и не мог не заметить провисших скатов, тем более он инструктор по туризму.
Отправлено: Старый - 12.09.21 10:24
сам факт натянутости скатов обязывает растяжки рваться...Поставьте палатку на скаты (низко) и киньте массу снега на палатку сверху: оттяжки торцевых стоек оборвутся а сами эти две стойки лягут внутрь по оси палатки и на неё, но с угловыми и боковыми оттяжками ничего особого не случится.
Утрирую.
Потому что никто точно не знает как там все было установлено (детально и точно), не изучал никто каждую оттяжку (12 как минимум быть должно).
... Я вот считаю что изучали. Михаил Шаравин, даже по прошествии стольких лет отчетливо помнил что палки были в нормальном положении, он об этом говорил в интервью..."Изучить" Шаравин сразу на месте ничего не мог потому что не до того было и под снегом почти всё, но описал общее увиденное: палатка почти вся лежит но на месте она (не сдвинута значит) и торчат палки.
Цитирование
... бессмысленны версии, в которых известное фото палатки используется в виде доказательства чего бы то ни было.По известному фото палатки мы не можем видеть в точности того что увидели СиШ потому что фото они не делали.
Но конечно ж о чем-то и по этому фото "судить" можно.
По Вами добавленному вроде бы всё нормально, но многовато...
Отправлено: Трашер - 12.09.21 10:32
но с угловыми и боковыми оттяжками ничего особого не случится.Только в том случае если скаты слабо натянуты, а если туго то обязаны рваться
Потому что никто точно не знает как там все было установлено (детально и точно), не изучал никто каждую оттяжкуСостояние палатки это первое на что обратили внимание поисковики, в частности Шаравин и Слобцов. Есть интервью Шаравина, он говорит о том что палки было в нормальном положении. Значит палки на фото откопанной палатки накренились не от завала палатки.
Но конечно ж о чем-то и по этому фото "судить" можно.ее выкопали 10 человек, и после этого все выводы о первоначальном виде палатки, сделанные по этому фото будут ошибочны
Добавлено позже:
оттяжки торцевых стоек оборвутсяА оттяжки южного конька были целы. Когда в группе три инвалида сложно себе представить как остальные будут спокойно на это реагировать и заниматься восстановлением конька палатки. Что в сущности мартышкин труд, палатка ориентиром являться не может, фонарик был выключен
Отправлено: Старый - 12.09.21 10:39
Оффтоп (текст не по теме)Все немножко не так и по "натянутости", и по описанию "состояния палатки", но Автору этот диалог не понравится, а я не поддерживаю Автора в его версии "травмирования в палатке".
Тч мелкие вопросы лучше б в тему для "новичков", она универсальна.
Тч мелкие вопросы лучше б в тему для "новичков", она универсальна.
Отправлено: Трашер - 12.09.21 10:43
Тч мелкие вопросы лучше б в тему для "новичков", она универсальна.Где тут мелкие вопросы? Я привел сугубо факты из УД, фонарь выключен, палка разрезана, Дубинина не проживет дольше 10-20 минут со своей смертельной закрытой травмой груди. Это неоспоримо, УД не подлежит оспариванию, иначе что угодно можно придумать, а мы все ориентируются сугубо на УД, и версии строим на фактах из него.
Отправлено: Старый - 12.09.21 11:17
... фонарь выключен, палка разрезана, Дубинина не проживет дольше 10-20 минут со своей смертельной закрытой травмой груди...Фонарик включил Слобцов.
Но по фонарику у Автора есть мнение: был включен когда оставили на скате (маяк) но сам мог отключиться. Не нашёл но интересно.
Состояние палки (кольцевые надрезы и перелом по одному) вроде бы понятны. Зачем всё это? Можно обсуждать до бесконечности.
То же и по состоянию Дубининой: мнения разные, но чтобы пройти тот путь?.. Невероятно.
Цитирование
... УД не подлежит оспариваниюТак уж и каждая фраза текста? Святое?.. Там же показания свидетелей- людей, не роботов.
Отправлено: Трашер - 12.09.21 11:34
был включен когда оставили на скате (маяк) но сам мог отключиться.Как это "сам мог отключиться"? Кроме пальца человека ничто неможет выключить фонарик. Там кнопка в положении "выкл". У автора лед размыкает контактные пластины, но момент с кнопкой я так и не понял, факт в том что выключен был фонарь
,
Там же показания свидетелей- людей, не роботов.Они могут опечататься, могут перепутать даты, в УД это действительно встречается. Но что касаемо фонарика, написано что выключен значит выключен. Пусть автор объяснит каким образом нажалась кнопка, без участия человека это немыслимо. Тоже самое по травмам, есть вывод медика. Современные врачи могут поддержать ту или иную конспирологическую версию, им это выгодно
Отправлено: Старый - 12.09.21 11:58
Как это "сам мог отключиться"?...Осторожнее цитируя. Там по смыслу у меня был вопрос к Автору. Это мелочь, но не корректно.
У фонариков тех механическое перемещение ползунка и если б он был уже перемещён на "вкл" (оставили маяк) но всего лишь контакта не было (не горел), то Слобцов наверняка это бы и отметил.
Тч скорее всего фонарик был в состоянии именно "выкл", а вот сам по себе ползунок переместиться на "вкл" никак не мог.
Но у Автора есть версия и подождём.
Отправлено: WladimirP - 12.09.21 23:45
Где тут мелкие вопросы? Я привел сугубо факты из УД, фонарь выключен, палка разрезана, Дубинина не проживет дольше 10-20 минут со своей смертельной закрытой травмой груди. Это неоспоримо, УД не подлежит оспариванию, иначе что угодно можно придумать, а мы все ориентируются сугубо на УД, и версии строим на фактах из него.- "фонарь выключен"
Цитирование
„... На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел) ...“ - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. 10 марта 1959 г .Откуда он это взял через две недели после обнаружения фонарика? У Масленникова что, больное воображение и оно ему пририсовывает различные картины?
О состоянии фонарика в момент обнаружения ему рассказал сам Слобцов, кроме того, Слобцов нарисовал в тетради Масленникова палатку и обнаруженные вокруг неё предметы.
(https://i.imgur.com/yEuNSbW.jpg)
Почему же Слобцов в своих показаниях 15 Апреля 1959 говорит по другому?
Цитирование
„... на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет. ...“ - Допрос свидетеля Слобцова 15 апреля 1959г.А говорит он так потому, что это записи не самого Слобцова, а дознавателя Романова, записавшего со слов Слобцова. Слобцов говорил фразу, Романов как понял, так и записал.
Фонарик находился во включенном состоянии, но не горел.
Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл.
(https://i.imgur.com/vH8RJHu.jpg)
Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время.
Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился".
(https://i.imgur.com/QJKZBc3.jpg)
Слобцов, нашедший фонарик, передвинул выключатель, тонкая пленка льда между контактами стерлась и фонарик зажегся вновь. Зажегся он вероятно на какие-то пару секунд, возможно и на минимуме накала, но всеравно можно было понять, что батарейки не разряжены полностью. А это значит: "фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)".
- "палка разрезана"
Цитирование
"... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан..." - Допрос свидетеля Лебедева.Отрезан по надрезу это как? "Отрезан", это перерезан полностью. "Надрезан", это не перерезан до конца. Или отрезан, или надрезан. Отрезан по надрезанному, такого не бывает. Значит Лебедев не верно изложил свою мысль.
Цитирование
... Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки..." - Допрос свидетеля Брусницина.Тут вообще вся палка изрезана на несколько кусков.
Слушаем интервью Брусницына данное Helge.
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 (https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6)
Цитирование
19.38Итак, лыжная палка была берёзовая. На ней были два кольцевых надреза, делившие эту палку примерно на три равные части. На одном из кольцевых надрезов палка была сломана. Если судить по показаниям Лебедева, то слом произошел на верхнем надрезе.
- Брусницын: "Неужели... слом палки и разрез её я не могу отличить?"
20.57
- Helga: "... два реза на три части поделеная, то есть одинаковые..."
- Брусницын: "... ну, примерно одинаковые..."
21.59
- Брусницын: "Да, она не до конца дорезана, она потом сломана, остатки-то, сломана.
- Helga: "То есть её подрезали до возможности...
- Брусницын: "Да, да, да и сломана..."
- "Дубинина не проживет дольше 10-20 минут со своей смертельной закрытой травмой груди. Это неоспоримо, УД не подлежит оспариванию, иначе что угодно можно придумать"
Если УД не оспоримо, то что Вы тут вообще делаете? В УД написано:
Цитирование
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."Иванов тоже ссылается на заключение судебно-медицинской экспертизы. Эксперт ошибиться не мог. "УД не подлежит оспариванию, иначе что угодно можно придумать, а мы все ориентируются сугубо на УД". Всё, расходимся, до свидания!
Я Вам уже писал, что Возрожденный не мог опрашивть трупы. Его экспертное мнение основано чисто на его знаниях, полученных в институте и четырёх годах работы с трупами, которые, как известно, не говорят. Всё что он написал, это его субъективное мнение.
Зайдите на форум судмедэкспертов и почитайте там дискуссии. Несколько человек спорят и у каждого своё мнение. Это современные эксперты, учившиеся на современном материале. Что говорить о Возражденном, учившемся на учебниках и медицинских исследованиях, скорее всего довоенных, а то и дореволюционных лет.
Современные эксперты допускают возможность передвижения и более длительной жизни Дубининой.
Примеры из жизни говорят о том, что люди и с намного большими и намного серьёзными травмами, жили продолжительное время и передвигались самостоятельно. Ссылки я уже давал выше. Приведу только один пример:
Цитирование
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов он продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509[/url])
Отправлено: Трашер - 13.09.21 08:05
Откуда он это взял через две недели после обнаружения фонарика? У Масленникова что, больное воображение и оно ему пририсовывает различные картины?Масленников прибыл на место происшествия 27 февраля, а Слобцов видел палатку за сутки до этого. Легко понять, что два человека описывают один и тот же фонарь но с интервалом в один день. Это понятно из УД. И особенно это понятно, по фразе "но не горел", в то время как у Слобцова "зажегся свет".
Фонарь на момент обнаружения его Слобцовым был выключен
Отрезан по надрезанному, такого не бывает. Значит Лебедев не верно изложил свою мысль.Значит вы не верно поняли изложенную Лебедевым мысль. Он говорит что палку разрезали по аккуратному кольцевому надрезу, то есть был сделан круговой ровный надрез вокруг палки, который потом дорезали.
Зажегся он вероятно на какие-то пару секунд, возможно и на минимуме накалаМожет быть и так, а Слобцов очевидно оставил его включенным к приходу Масленникова. На момент обнаружения Слобцовым фонарика, кнопка находилась в положении "выкл", поэтому фонарик изначально был выключен и ориентиром служить не мог
Возрожденный не мог опрашивть трупы. Его экспертное мнение основано чисто на его знаниях, полученных в институте и четырёх годах работы с трупамиу Возрожденного за 4 года образования в сфере судмеда было немало "общения" с трупами, современные эксперты могут трактовать акты Возрожденного по своему. Они не проводили сми, они просто делятся своим мнением. Сми Возрожденного документ уголовного дела, имеющий архи важное значение.
В приведенном примере с гражданином З, был ноябрь, алкогольное опьянение, снижен чувствительный порог. У дятловцев зима, горы, стихия. пьяных в группе не было. гражданин шел по земле, (грязь на колесах) дятловцы шли по скользкому насту и курумнику, а в зоне начинающегося леса по целине,были гораздо тяжелее условия для передвижения чем у гражданина З.
Добавлено позже:
Если судить по показаниям Лебедева, то слом произошел на верхнем надрезе.А это уже домыслы, не имеющие фактического подтверждения. Напротив, в допросе Лебедева говорится, " от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу"
У меня тоже есть догадки, по поводу этого слома. В темноте кто-то во время паники напоролся на палку вот она и сломалась под нижнему надрезу, а верхний был отрезан, для укорачивания палки-стойки под заниженный конек палатки
Добавлено позже:
Если УД не оспоримо, то что Вы тут вообще делаете?Напоминаю об этом остальным, к чему может привести полное игнорирование фактов УД вы можете наглядно наблюдать в разделе "Версия Ракитина", чтоб до этого не дойти рекомендуется во время построения версии принимать в расчет факты УД
Отправлено: Старый - 13.09.21 09:25
Масленников прибыл на место происшествия 27 февраля, а Слобцов видел палатку за сутки до этого. Легко понять, что два человека описывают один и тот же фонарь но с интервалом в один день...
Слобцов очевидно оставил его включенным к приходу Масленникова...
На момент обнаружения Слобцовым фонарика, кнопка находилась в положении "выкл"...Всё не совсем так, Кирилл.
Масленников в своих показаниях о фонарике-то говорил со слов Слобцова, но верно понял именно смысл сказанного Слобцовым, его и передал при допросе:
Масленников: „... На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел) ...“
А вот при допросе Слобцова запись сделана формально и смысл был потерян.
Почему фонарик вдруг погас? Контакт был слабый, пропал вдруг, бывает...
Оставить "маяк" уходя вечером вроде бы нормально, хотя должны были понимать что навряд-ли долго гореть будет. Но что было делать-то?..
Оставили, рассчитывая что кто-то быстро вернуться.
Отправлено: Трашер - 13.09.21 11:42
Масленников в своих показаниях о фонарике-то говорил со слов Слобцова,Чем это подтверждается, что со слов Слобцова
А вот при допросе Слобцова запись сделана формально и смысл был потерян.Не знаю с чего вы это взяли. Слобцов на допросе четко сказал, что взял в руки фонарик и обнаружен что он не был включен, когда включил зажегся свет. Не игнорируйте пожалуйста факт из УД.
Оставить "маяк" уходя вечером вроде бы нормально,Это безрассудно, фонарь во первых светит от силы несколько часов при полной батарее, во вторых в тех условиях в которых пребывала группа свет от маленького китайского фонарика не будет видно уже отойдя от палатки на 20-30 метров
Отправлено: Старый - 13.09.21 12:00
Чем это подтверждается, что со слов Слобцова...Что тут подтверждать?
Думаете Слобцов включил фонарик, положил его обратно на снег палатки и ждал Масленникова?
Тч всё со слов Слобцова, и понял того Масленников верно, что и показал позже.
Цитирование
Не знаю с чего вы это взяли. Слобцов на допросе четко сказал...Из предыдущего, а запись по ходу допроса Слобцова навряд-ли буквально была сделана.
Цитирование
Это безрассудно, фонарь во первых светит от силы несколько часов...В общем-то так, но что было делать? Не до "рассуждений" тогда было.
А направленный свет фонаря в ночи даже при метели виден нормально, но что было делать им в любом случае?
Что могли, то и делали и не до хорошего им тогда было...
Добавлено позже:
Остались-ли сомнения? Они почти всегда есть, так и тут. Но тут их мало...
Отправлено: Трашер - 13.09.21 12:12
а запись по ходу допроса Слобцова навряд-ли буквально была сделана.Какими то многосмысленными фразами бросаетесь, мне лично непонятными. Вы же знаете пословицу если бы у бабушки. Есть факт: Слобцов на допросе сказал, фонарик был выключен. Никто не сможет это опровергнуть, любому кто попытается это сделать я процитирую допрос Слобцова.
Мне тут нечего больше сказать
Добавлено позже:
по ходу допроса Слобцова навряд-ли буквально была сделана.Вы не понимаете факта, в УД есть свидетельские показания лица, которое первым нашло палатку. Согласно показаниям этого лица фонарик на палатке был в выключенном состоянии, и вы никак не сможете это опровергнуть, это факт из УД.
Здесь 90% версий, существуют лишь потому что их авторы забили огромный болт на УД. Я этого не приемлю. Я ориентируюсь сугубо на УД
Добавлено позже:
А направленный свет фонаряНе фонаря, а фонарика. Маленького, к тому же китайского. На морозе электролит затвердеет, не будет энергии, соответственно не будет тока и не будет свечения фонарика, это понимает даже пятиклассник. А дятловцы студенты, Дятлов вообще радиотехник. С электрикой знаком не по наслышке. Ему ли не знать что на морозе фонарик "сдохнет" раньше чем они дойдут до кедра
Отправлено: Старый - 13.09.21 12:57
Вы дословно трактуете каждое слово показаний и считаете всё в УД истиной, это понятно.
Ещё раз Масленников:
"На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)."
со слов Слобцова, сам он тот фонарик если и держал в руках, но на снегу палатки не видел.
Дело в том что Масленников взрослый и технически грамотный человек и тогда, соглашусь с Автором, и выдумать ничего не мог и понял Слобцова абсолютно правильно:
фонарик был изначально включён, но не горел.
Что позже и сказал.
Да и сама логика действий (фонарики, оба) говорит о том, что "маяки" то были всё же.
А внизу эти фонарики ребятам пригодились бы, но не очень: запись в дневнике сделать, что ещё?
Что есть сомнения? Понимаю, есть...
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.09.21 13:37
Отправлено: Трашер - 13.09.21 18:34
Добавлено позже:
У новых батареек самая высокая плотность электролитаС чего бы Дятлову озаботится новыми батарейками для фонариков? С этой группой сплошные беды, рваная палатка, яма с продуктами вместо нормального лабаза, отставание по графику, регулярные ссоры. В предыдущих походах было все тоже самое.И потом, насколько по вашему светит старый советский карманный фонарь, вы думаете он подобен современному светодиодному прожектору чтоб служить ориентиром в горах, в условиях постоянного снегопереноса который существенно снижает видимость?
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.09.21 20:13
Отправлено: Старый - 13.09.21 20:36
Вот так и "строятся" версии...Так версии не "строятся" но ответ Автора на мой вопрос вполне логичен.
Версия Автора по "палаточным травмам" мне не нравится, но вот если уходили все здоровыми и быстро (рассчитывая быстро же и вернуться за самым необходимым, устроив у костра нуждающихся в тепле и раздетых)- подобные "маячки" ребята вполне могли оставить и на самой палатке, и на гряде курума.
Но это лишь предположение, возможно что-то иное но, по моему, уже менее вероятное.
Что тот фонарик горел бы и от кедра его видели если б не погас, то это точно.
Отправлено: Трашер - 13.09.21 21:42
Увидеть свет от этого фонарика , не освещенность а просто светящееся пятнышко можно было видеть за несколько километровДаже сейчас дальнобойные фонари светит на 1-2 км, откуда в 1959 могли взяться такие фонари?
чтоб это чудо светило от палатки до самого кедра,?
https://www.youtube.com/watch?v=avbZP8L0dNE&ab_channel=AlSfex# (https://www.youtube.com/watch?v=avbZP8L0dNE&ab_channel=AlSfex#)
Ни за что не поверю. И фонарик был выключен
Отправлено: Старый - 13.09.21 22:00
чтоб это чудо светило от палатки до самого кедра,?Метров на 30 пучок света можно было сфокусировать и до кедра его луч не достал бы.
Но его направленный на "зрителя" в полной темноте свет был бы конечно ж хорошо виден.
Отправлено: Трашер - 14.09.21 20:53
Но его направленный на "зрителя" в полной темноте свет был бы конечно ж хорошо виден.Снегоперенос я так понимаю вообще не учитываете. Такой "свет" в буран не видно было даже с расстояния 10 метров. И потом какой ориентир, они бы не пережили ночь в лесу в том виде в котором ушли, они это не могли не знать. Уход вниз это жест отчаяния, невозможность вернуться в палатку вынудила фактически совершить суицид. Конечно не осознанный, но они не могли не знать, что без одежды они не выживут там в лесу.
Уход от палатки это отчаяние вызванное невозможностью вернуться в палатку. По моему мнению конечно
Отправлено: Старый - 14.09.21 21:13
... Уход от палатки это отчаяние вызванное невозможностью вернуться в палатку.Это если бы палатка вдруг исчезла со всем содержимым.
Но если выбирали: замёрзнуть раскапывая палатку либо быстро спуститься вниз, разжечь костёр и тут же кому-то вернуться для попытки извлечь самое необходимое, то оставить фонарики "маяками" нормально, потому что не нужны б они им были в ближайшее время, ну а погибнут- вообще не понадобятся.
Отправлено: владимир михайлович - 14.09.21 21:17
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 21:21
Снегоперенос я так понимаю вообще не учитываете. Такой "свет" в буран не видно было даже с расстояния 10 метров. И потом какой ориентир, они бы не пережили ночь в лесу в том виде в котором ушли, они это не могли не знать. Уход вниз это жест отчаяния, невозможность вернуться в палатку вынудила фактически совершить суицид. Конечно не осознанный, но они не могли не знать, что без одежды они не выживут там в лесу.Да откуда вы все знаете ,что был буран и метель. Если снег отсырел и нет снегопада ни какого бурана не будет при любой скорости ветра, но нет все талдычат буран ,метель как будь то сами там в это время были.Столбики следов могли остаться только на сыром снегу который в последствии промерз и по этому они сохранились.
Уход от палатки это отчаяние вызванное невозможностью вернуться в палатку. По моему мнению конечно
Отправлено: Старый - 14.09.21 21:28
Как могут замерзнуть 9 человек, откапывая палатку? Не один, а девять.Одеты по-разному, одновременно не замёрзли бы, но обессилевали бы и что дальше если костра нет рядом?
Да они ж без курток, босы почти все и рукавиц ни у кого...
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 21:30
Отправлено: Старый - 14.09.21 21:37
... опасность извлечения вещей из палатки превышала опасность погибнуть от замерзания.Да. Кратенько и точно- суть. Если о замерзании внизу, добавлю.
Выглядит всё это странно, потому что инструмент был сразу у входа палатки либо тут же по бокам (под себя не клали) а торец тот вроде б устоял и значит извлечь можно было.
И этого не сделали.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 21:43
Одеты по-разному, одновременно не замёрзли бы, но обессилевали бы и что дальше если костра нет рядом?Старый ,я уже где то писал как не отморозить руки не имея рукавиц. Костер у них был , а руки они могли отморозить только в том случае если они были связаны у них за спиной. Все отмерзания ,замерзания у них произошли тогда когда они были обездвижены- парализованы или без сознания или мертвы. И не иначе.
Да они ж без курток, босы почти все и рукавиц ни у кого...
« Последнее редактирование: сегодня в 21:29 »
Отправлено: Старый - 14.09.21 21:53
Представьте себя в тех условиях: топить особо нечем, мороз резко крепчает, Вы босиком, без рукавиц и курточек на ветру, снега по пояс и темновато... И на всех один нож.
Костёр под кедром лишь развели и погас потому что ветра же там а укрытие не организуешь.
И долго Вы проживёте?
Тч всё внизу случившееся естественно и без всяческих "чужих" и "разрядов".
Но вот почему так от палатки ушли- вопросы есть.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 22:17
Отправлено: Старый - 14.09.21 22:28
Но за много лет другой причины, не позволившей ребятам хотя бы забрать необходимое, не нашли.
Предположения лишь.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.09.21 23:11
Вы босиком, без рукавиц и курточек на ветру, снега по пояс и темновато... И на всех один нож.Ну во первых снега по пояс это уж совсем, когда людей нашли у кедра и они не были заметены и кострище было на виду. Какой снег по пояс? Срезать деревца для постройки настила а не для костра ,если замерзаешь на смерть, это значит вообще мозгов не иметь. У них случайно мухоморов сухих не нашли? А то бы поверил в их не совсем адекватные действия в данной ситуации.
Отправлено: владимир михайлович - 15.09.21 02:50
Выхожу утром из дома. На улице мороз, под окнами машина. за ночь на ней сугроб 20 см. Для чистоты понимания, скидываю с себя пальто и ботинки. Начинаю разгребать снег голыми руками. Хватило на 30 секунд. Отогрел руки в теплом месте. Из кармана брюк сделал рукавичку. Докопался до дверного замка, он замерз и ключ не проворачивается. Все, делать нечего, пора бежать полтора километра в соседний лесопарк, благо в оставшемся кармане есть спички и ножик. Еще наглядне, если мы вышли впятером из дома, рассчитывая завести машину и ехать. Ну и впятером побежали в лес. Абсурд какой-то...
Правильно говорит Владимир Хроменко: "И все эти люди не взяв вещей , с их опытом, ушли к лесу ,только по одной причине ,они не могли и не знали как противостоять тому ,что их выгнало из палатки или понимали,что противостоять этому смертельно".
И это "что" - не ветер, не мороз, не снег, не лавина, даже не лось или подобное.
Отправлено: Старый - 15.09.21 10:44
... когда людей нашли у кедра и они не были заметеныВы же понимаете почему у самого кедра снега было не много?
А в местах где пихточки срезали и эти же пихточки в овраге складывали сколько его было, как думаете?
Что не для "настила" деревца срезали- наверняка, потому что не нужен никакой "настил" им там был без огня рядом и без укрытия.
Отправлено: YangierBola - 15.09.21 13:29
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.09.21 14:17
Отправлено: Старый - 15.09.21 14:32
ушли в лес и ежу понятно ,что там дрова...На "дрова" ребята могли рассчитывать лишь в случае если б там оказался завал сухостоя. Мало шансов. А с ножом в зимней тайге на "дрова" особо не понадеешься и они не могли этого не понимать.
Не могли они на это рассчитывать, а значить просто выхода не был другого...
Отправлено: YangierBola - 15.09.21 14:50
Отправлено: Трашер - 15.09.21 15:00
Да откуда вы все знаете ,что был буран и метель.Обком подтвердил ураган по данным ивдельской метеостанции
Добавлено позже:
лишь в случае если б там оказался завал сухостоя.Там был сухостой со слов Атманаки. Но чтобы до него добраться нужно прошагать полтора км на ветру, без обуви и штормовок, некоторые были даже без шапок. Период времени от палатки до кедра многие просто игнорируют.
Добавлено позже:
. Обувь откопать видать непросто было да и времени на это не было.Не надо было ничего откапывать. Сторонники "снежных завалов" не понимают элементарных вещей, если человек сам без травм вылез из палатки, значит масса снега не была критической, значит человек мог бы точно так же обратно в палатку вползти и забрать все необходимое
Им судя по всему, вообще не до одежды было в тот момент, потому что даже курту Слободина висевшую у входа не взяли. Если бы утепление одеждой было самоцелью ее бы непременно взяли, хватали бы все что подвернулось под руку, вытаскивали бы из под снега.
Ничего этого нет, у них времени даже не было подумать, события развивались стремительно, от палатки они скорее всего судорожно отбежали, а дальше верен вывод Курьякова,- не могли они уже найти полегшую заметенную снегом палатку, фонарь не мог быть ориентиром потому что был выключен.
Отправлено: Старый - 15.09.21 15:08
Цитирование
Там был сухостой со слов Атманаки...Что "там было много сухих дров" я слышал.
Я там не был а по фото и видео поздним ничего подобного я там у кедра и в овраге (тем более) не видел и потому в то что у ребят в лёгком доступе всё это было я просто не верю.
Да и по кедру не лазали б, потому что трудно это.
Добавлено позже:
... если человек сам без травм вылез из палатки, значит масса снега не была критической, значит человек мог бы точно так же обратно в палатку вползти и забрать все необходимоеВерно.
Значит либо дополнительно на палатку что-то съехало уже после того как ребята выбрались, либо что-то постороннее не дало им задержаться.
Да вот не было там никого и ничего рядом. Пока так.
А вот снега были и это точно...
Отправлено: YangierBola - 15.09.21 15:26
Я как-то счищал снег с крыши пристройки и пришёл друг. Я стал искать лестницу ногой, а он мне помогать. В общем съехал я и свалился на землю. Дыхание на время спёрло и больше никаких последствий. Больше в этот день я туда не лазил, хоть и мог через 5 мин. Я к тому что ребята были под впечатлением после обвала плюс к этому травмированные. Снег мог просто быть надут над палаткой и после очередного порыва палатка сложиться.
Отправлено: Трашер - 15.09.21 19:14
А вот снега были и это точно...Снегами ничего не объясняется. Конечно когда зимой в горах погибают люди и если нет криминального мотива первое что приходит на ум это лавина, если же детально разбираться, станет сразу понятно что никаких снежных завалов там не могло быть.
Вы должны понять простую вещь, им достаточно было отбежать от палатки на 20-30 м и все, путь назад им был отрезан. Палатку в темноте не найти. Это яговорю на полном серьезе, так же считал бывший прокурор Андрей Курьяков.
А уж почему они покинули палатку, здесь причин может быть масса. Возможно кому то за пределами палатки стало плохо, и все кинулись его выручать. Возможно бытовая ссора.
Добавлено позже:
Я сейчас как раз пытаюсь разгадать эту тайну. Тайну бытового инцидента. Ясно ведь что никаких лавин и завалов там быть не могло. В УД разве есть хоть призрачный намек на лавину? Нет его. Как и криминала, и мистики. Вы должны задуматься над бытовыми причинами гибели туристов. Не навязываю свою точку зрения. Но когда состав преступления в деле не усмотрен, а признаков лавины нет ни прямых ни косвенных, единственное что остается (если вы не мистик конечно) это бытовые причины гибели группы Дятлова...
Отправлено: YangierBola - 15.09.21 19:31
признаков лавины нет ни прямых ни косвенныхБыли косвенные признаки подвижки снега, как ободранная кора у молодых берёзок рядом с палаткой. Сама палатка была завалена и одну из стоек так и не нашли. По словам Шаравина из снега выпячивался только вход, когда её нашли. В обычном понимании конечно лавины не было, но снежная доска могла там сойти да и палатка обвалиться от тяжести навалившегося снега.
Отправлено: Старый - 15.09.21 19:41
Цитирование
бытовые причины гибели группы Дятлова...Вот впоследствии конфликты могли быть и это усугубило б ситуацию.
Но никакие "бытовые" причины не могли заставить всех покинуть палатку. А ведь это главный вопрос.
Или опишите эти причины и действия ребят в результате. Но не здесь.
Отбежав от палатки вниз по склону и на пол-ста метров ребята конечно ж нашли б её даже в полной темноте, но им и отбегать от неё необходимости не было. А чего было бояться?
Всё сметающих лавинных ужасов? Не могло там такого быть...
Как у Курьякова (не точно но смысл)?
Спасаясь от снежного обвала и убегая от палатки ребята, пытаясь тянуть её за собой, вырвали куски брезента. И это было правильное решение.
Не слабо.
Оффтоп (текст не по теме)Не в тему это, и Автор снова будет недоволен и правильно.
Есть же тема для новичков.
Есть же тема для новичков.
Отправлено: minna - 15.09.21 19:50
Я раньше думала, что была лавина, но автор этой версии меня переубедил. Это настоящий научный труд.
И теперь я окончательно поняла, что можно ходить со сломанными рёбрами. Тоже всё на научной основе подробно объясняется. Спасибо!
Отправлено: nemo - 15.09.21 19:58
Вы должны понять простую вещь, им достаточно было отбежать от палатки на 20-30 м и все, путь назад им был отрезан. Палатку в темноте не найти. Это яговорю на полном серьезе,Не, не понимаю и даже не пытаюсь понять.
Коротко: опыт был проведен с 2мя человеками, а в реале их было 9 и у них был фонарик.
20-30м разделите на 9, получите 2-3м между туристами.
Такая цепь не может пройти мимо палатки отбежав от нее на 20-30м и решив вернуться назад.
Даже с 50ти метров, 9ю человеками, эта палатка легко бы нашлась.
При Вашей уверенности, Вас не удивляет точность расположения тел на прямой линии палатка-кедр?
Допустим.
Если трое человек остались на склоне по пути К КЕДРУ, значит они видели этот кедр (как ориентир).
Либо ДО установки палатки (поднявшись на перевал как СиШ), либо во время спуска (после аварии).
Если трое человек остались на склоне по пути ОТ КЕДРА к палатке, то они как минимум, шли в темноте по своим же следам более 500м.
Что же мешало 9ти человекам найти обратный путь к палатке (по своим же следам), отбежав от палатки на 20-30м, еще и при наличии фонарика?
Отправлено: Azatra - 15.09.21 20:00
Отбежав от палатки вниз по склону и на пол-ста метров ребята конечно ж нашли б её даже в полной темноте, но им и отбегать от неё необходимости не было. А чего было бояться?Такого там быть не могло. Сметающих этих самых.
Всё сметающих лавинных ужасов? Не могло там такого быть...
Только они об этом не знали.
Почему-то у них упала палатка.
Что-то тяжёлое опустилось сверху, накрыло и мешало дышать и, вместе со снарягой у выхода и пологом, не давало воспользоваться выходом.
Из упавшей палатки не видно, что это. Просто, понятно, что это снег.
А значит они, думаю, предположили, что это, именно, лавина.
И действовали соответственно.
Отправлено: Старый - 15.09.21 20:08
ходить со сломанными рёбрами...Ходить-то может быть и можно, хотя... если учесть что "ходил" не один "суперагент" но- трое, а ещё и- где они шли, то и...
Снег даже плотный не мог даже через "концентраторы" ничего там сломать хотя бы потому что лежали все они головой к левому борту палатки, считай, не считай.
А второе: если уж извлекли аж троих (!) травмированных из под одеял, брезента и снегов на нём, то хоть одеяла б прихватили.
Да и не ушли бы они никуда от палатки в том их состоянии её откопав. Именно откопав и никак иначе, иначе ж людей и не вытащишь.
.
Добавлено позже:
А значит они, думаю, предположили, что это, именно, лавина.Действительно большая масса снега их там бы и похоронила в том мешке палатки (а что б они успели?), но они выбрались (это же не моментально) и всё уже успокоилось, ничего ужасного им не грозило потому что полого там, никуда б они за десятки метров от палатки не убегали б конечно же.
И действовали соответственно.
Оффтоп (текст не по теме)Но снова уход от темы и другая версия...
Отправлено: Трашер - 15.09.21 21:13
При Вашей уверенности, Вас не удивляет точность расположения тел на прямой линии палатка-кедр?Не удивляет т.к там в любом случае "прямая" получится, на рисунках масленикова прямой нет, туристы отклонены от палатки в сторону. Эта "прямая" образная. На полтора км участке лежат три трупа головами в сторону палатки, разумеется в любом случае получится "прямая"
ободранная кора у молодых берёзок рядом с палаткой. Сама палатка была завалена и одну из стоек так и не нашлиНичего такого мне не известно. Возле палатки не видел ни одной березы. Если б недосчитались стоек об этом бы написали в УД. Не было такого
20-30м разделите на 9, получите 2-3м между туристами.Ну вот вы не пытаетесь понять, и не понимайте. Я верю следственному эксперименту. Считаю весомым аргументом это. Они цепочками не бегали. Курьяков считал что они не видели палатки. Я ему верю. Для меня это вопрос закрытый
Добавлено позже:
А значит они, думаю, предположили, что это, именно, лавина.Нет. Во первых лавину ни с чем не спутать, это характерный удар и резкая скованность в движениях, тебя как будто парализует, тяжело дышать. Такая масса как минимум травмирует одного из 9 участников группы, а может быть и убьет.
Метелевой нанос на палатку приравнивать к снежному обвалу, это еще умудрится надо. Палатка бескаркасная. Скат просто продавит снегом и все, ничего никуда не свалится, он просто медленно опустится, проведите эксперимент и убедитесь сами.
Пока не будет ссылки на хоть один аналогичный случай с завалом палатки от метелевого наноса, говорить не о чем.
Приведите аналоги, либо научно обоснуйте механизм обрушения палатки, плюс поясните почему нет ни одного аналога если снег в североуральских широтах каким был в 1959 году таким и остался, туристы как ставили палатки зимой в горах так и ставят, почему то никого метелевым наносом до сих пор не угробило.
В этой связи у меня резонные сомнения в гипотезе которую выдвигает автор
Добавлено позже:
Вижу безсперспективность дальнейшего моего обсуждения в этой теме. Я почему то уверен на 100% что не будет ни аналогов, ни научного обоснования обрушения палатки от метелевого наноса. То что автор показывает на макетах не годится. Тут нужны конкретные термины из физики, "живые" примеры, т.е аналоги а не игрушки как у автора.
Короче не верил и никогда не поверю.
Особенно в свете того как автор и его единомышленники яро отрицают железный факт УД - Выключенность фонарика.
Что же, не вижу тогда смысла тратить время на бесполезные споры. Я от себя сказал все что хотел. Дальше дело за вами
Отправлено: YangierBola - 15.09.21 21:41
не видел ни одной березыВы участвовали в поисковых работах? А М. Шаравин в интервью говорил об обратном
недосчитались стоек об этом бы написали в УДТам не написали даже, что палатка была разрезана и завалена
он просто медленно опуститсяЗависит от гибкости стоек. Может стойка не выдержала определённую массу и обломилась.
Отправлено: nemo - 15.09.21 21:50
на рисунках масленикова прямой нет, туристы отклонены от палатки в сторону.И намного ли в сторону? B метрах.
Или это отклонение вызвано лишь ложбиной в нижней части склона ХЧ на подходе к лесу?
Это я к тому, что шли дятловцы вперед (к кедру) осознанно вполне.
И в варианте от кедра вверх - тоже по какому то ориентиру. Вероятно это свои же следы.
Ну вот вы не пытаетесь понять, и не понимайте. Я верю следственному эксперименту. Считаю весомым аргументом это.Следственный эксперимент должен в точности соответствовать оригиналу.
Если было 9 человек туристов, значит 9 человек должно участвовать в следственном эксперименте.
А при наличии 9ти человек можно легко создать цепь.
Цепь это один из вариантов поиска палатки.
Другой вариант - следы.
Третий вариант - применение фонаря.
А так же совместное их применение.
В данном случае - это имитация следственного эксперимента направленная на то чтобы решить один вопрос: Что видели дятловцы отойдя от палатки на 50м.
Эти двое людей (в СЭ) под ноги даже не смотрели чтоли?
Отошли от палатки с гордо поднятой головой?
И фонарь не прихватили?
Но както же они вернулись к палатке?
Или их нашли товарищи?
Но товарищи тоже должны были както вернуться к палатке?
К исходной точке проведения эксперимента.
Второй вопрос этот эксперимент не освещает.
А именно: Что дятловцы сделали для устранения последствий аварии, в данном положении, для личной безопасности, находясь в 20-30метрах от палатки.
И возвращаемся к началу сообщения.
Добавлено позже:
Они цепочками не бегали.А что не пробежаться то?
Посмотрели типа назад, вверх по склону.
Палатку не увидели, рукой махнули, да и фиг с ней.
Вы сами то... также поступили бы, или все таки попытались бы отыскать важнейшее средство для Вашего же выживания?
Там и цепочки не надо.
Достаточно фонарем под ноги посветить и подняться по своим же следам.
Одного заряда батарейки на 50м хватит с лихвой.
Следы 9ти человек потерять в даже в темноте невозможно.
Отправлено: YangierBola - 16.09.21 10:01
Отправлено: Azatra - 16.09.21 15:02
лавину ни с чем не спутатьнасмотревшись ютупчика *JOKINGLY*
говорить не о чем.Я знаю. Пака-пака. *ROFL*
Действительно большая масса снега их там бы и похоронила в том мешке палатки (а что б они успели?), но они выбрались (это же не моментально)Масса снега не была фатальной. То, что намело на скаты+ то, что скатилось со склона.
всё уже успокоилось, ничего ужасного им не грозилоОни об этом не знали. Они, думаю, знали теорию поведения при попадании в лавину. НО практического опыта не имели.
Не смогли правильно оценить обстановку в тех условиях.
Особым горным (да и лыжным) опытом никто из них не обладал.
Самый опытный Дятлов-это был его четвёртый категорийный лыжный поход.
полого тамЕМНИП, до 20 градусов склон.
НО! Это была не ловино. Тут я согласен на все 100.
Отправлено: Трашер - 16.09.21 15:54
А при наличии 9ти человек можно легко создать цепь.Какая цепь, там люди лихорадочно покидали свою палатку и стадно от нее уходили, по расположению следов видно что шли двумя параллельными группами, как бы кучкуясь друг с другом, получается почти врассыпную. А внизу они уже опомнились, но поздно было
или все таки попытались бы отыскать важнейшее средство для Вашего же выживания?Они может и искали да не нашли. Нереально было ее найти
Отправлено: Старый - 16.09.21 16:07
Масса снега не была фатальной. То, что намело на скаты+ то, что скатилось со склона.По версии "снежного завала" все живы и не травмированы.
И даже "скатившееся" чуть позже (если так и было после того как ребята выбрались из палатки, не знаю) хоть и засыпало палатку полностью- никого не затронуло физически.
А вот "фатальным" всё случившееся оказалось и что бы там ни было, потому что от палатки ушли с тем что было. Это и "фатально".
Отправлено: Трашер - 16.09.21 16:09
НО! Это была не ловино.Конечно не лавина, на пологой продуваемой со всех сторон сопке, снег не может дойти до критической толщины, чтоб сила тяжести преодолела контурные силы. Снег там не скапливается в больших объемах. Лавины не было.
Да и условий для образования снежной доски скорее всего тоже.
Боковые оттяжки не сорваны, если на скат съезжает снежная монолитная плита там смещение палатки по продольной оси неизбежно, разрыв оттяжек ската неизбежен. Ничего этого нету, не выдумывайте
Механизм обрушения безкаркасной палатки от метелевого наноса научно не обоснован, и аналоги с "живыми" примерами не приведены, есть лишь видео где автор играет в игрушки и выдает это за механизм обрушения реальной палатки
Отправлено: Azatra - 16.09.21 16:14
А вот "фатальным" всё случившееся оказалось и что бы там ни было, потому что от палатки ушли с тем что было. Это и "фатально".это так.
Но мы, я думаю, рассматривали, именно, Момент Х. Начало трагедии.
Отправлено: Старый - 16.09.21 16:17
Конечно не лавина, на пологой продуваемой со всех сторон сопке...У Автора нет "лавин", на всякий случай.
При ровном западном ветре занести палатку, низко посаженную, на том пологом склоне вполне могло.
Другое дело- последствия с "травмированием" и пр. и пр. (по Автору), но вот обрушиться под тяжестью наметённого палатка конечно ж могла.
Добавлено позже:
Момент Х...Снег копится на длинном провисающем правом скате, не выдерживает оттяжка, палатка частично рушится.
Отправлено: Трашер - 16.09.21 16:21
обрушиться под тяжестью наметённого палаткаНе могла. Она безкаркасная, скат на одних веревках держится. Лыжные палки просто накренятся и скат провиснет. Никуда он не упадет, там падать неоткуд
Добавлено позже:
Снег копится на длинном провисающем правом скате, не выдерживает оттяжка, палатка частично рушится.Пока нет аналогов все эти разговоры переливание из пустого в порожнее
Отправлено: Azatra - 16.09.21 16:28
Снег копится на длинном провисающем правом скате, не выдерживает оттяжка, палатка частично рушится.Именно. Возможно, обрушение происходит при попытке чистить скат З и Т.
Отправлено: Трашер - 16.09.21 16:34
А вот факты: Фонарь был на палатке выключен, Дубинина могла жить 10-20 минут после получения травмы. Восстанавливать южный конек бессмысленно, его заметет тем же метелевым наносом и он не будет виден даже с пределах 1-2 десятков метров, тем более в ночь, тем более с постоянным снегопереносом который еще сильней снизит видимость.
Отправлено: YangierBola - 16.09.21 16:38
Отправлено: Трашер - 16.09.21 16:40
Отправлено: Старый - 16.09.21 16:41
Снег копился, вначале внимания не обращали, а обратив- засуетились.
Возможно и палку ту под провисший "конек" подставить попытались... Но тогда всё одно- непонятен второй "кольцевой" надрез. Зачем?
Палка 130 (для среднего роста) и отрезать см 30 при невозможности уже "конёк" приподнять и выставить целую- нормально.
Потому что понимали что быстро убрать снег- сложно.
Отправлено: Трашер - 16.09.21 16:42
Отправлено: Старый - 16.09.21 16:46
Я забыл что палатка была зарыта в яму...Палатка на площадке как бы "врезанной" в снег склона и с разных сторон снеговой "уступчик" разный: с запада около метра, у заднего торца неровный, у восточного небольшой, перед входом наверняка вообще сравняли..
Добавлено позже:
Поэтому восстановление южного конька после обрушении палатки...Для её "восстановления" (если б упала) надо скаты полностью чистить, иначе ж не дадут. А тогда уж просто палатку восстановили бы.
Отправлено: Трашер - 16.09.21 17:04
Днем "флаг" было бы очень хорошо видно, из-за того что он колышется на ветру тем самым отличается от какого нибудь камня которых в окрестностях палатки множество. То что Шаравин с Слобцовым увидели черную точку (южный конек палатки) это еще великая удача.
А вообще ориентиры были бессмысленны, группа бы не прожила в таком виде и сутки, что фактически и случилось
Добавлено позже:
Я думаю и дятловцы сами понимали, что они не выживут. Поэтому фонарик был выключен на палатке, а тот что брошен на каменной гряде просто перегорел
Добавлено позже:
Уходить вниз в таком виде это уже само по себе безрассудность.
Отправлено: YangierBola - 17.09.21 07:38
Отправлено: nemo - 17.09.21 17:26
Я забыл что палатка была зарыта в яму,Сдается, что Вы еще многое чего забыли или не учли.
Получается палатка лежит в яме, окружной снегом, из этой ямы выглядывает тряпка на коле высотой 50 см. Как вы думаете, будет ли видно тряпку с расстояния хотя бы 30 метров, при обязательном условии что фонарь выключен? Вопрос риторическийПалатка была заглублена на 50 см.
При высоте палатки 1,8м, оставшаяся видимая часть высота палатки над снегом ~ 1,3м.
(Воспользовался калькулятором.)
А внизу они уже опомнились, но поздно было
Они может и искали да не нашли. Нереально было ее найтиРазночтений в своих высказываниях не усматриваете, нет?
Не надо делать из дятловцев полных лохов, в угоду своему субъективному восприятию.
Полагаю, Вы в данной ситуации изыскали бы такие внутренние резервы своего организма и мозгов во имя своего спасения о которых Вы даже не подозреваете сидя в теплом кресле.
Жить хочется всем.
Но Ваши убеждения отказывают дятловцам в этом.
Добавлено позже:
то всю опасность ситуации они не понимали.Тоже прискорбно читать.
"Всю опасность НЕ понимать" - хорошо, сидя полураздетым в теплом кресле, а не в Уральских горах зимой.
Добавлено позже:
Поход ведь был сложный и претендовали на мастеров спорта.Мастеров спорта просто так не дают, спортсмен должен чтото уметь.
И прежде всего уметь в экстремальных ситуациях.
Не находите?
Добавлено позже:
я бы взял целую лыжную палку, намотал бы на нее кусок брезента как флаг.Высота палатки ~1,8м.
Южный конек палатки значительно шире чем Ваш флаг.
Палка, воткнутая в снег, ниже палатки, или незначительно отличается по высоте.
Даже если Вы поставите свой "флаг" где то рядом с палаткой, то это бессмысленно.
Ибо южный конек палатки будет все равно видней издалека.
Хотя бы потому что южный конек палатки по объему больше чем Ваш флажок.
Если же Вы сделаете "флаг" такой же как южный конек палатки... *JOKINGLY* то какой в этом смысл?
Ну в общем Вы поняли всю абсурдность Вашей идеи.
Отправлено: Старый - 17.09.21 17:45
Но ничего подобного там быть не могло а значит и бежать в панике они не стали б аж на "50м".
А если б вдруг и отбежали, то, уже успокоившись, ровно так же и вернулись бы.
И о "курьяковской версии" вспоминать с доброй улыбкой.
Отправлено: Трашер - 17.09.21 17:46
о которых Вы даже не подозреваете сидя в теплом кресле.Завуалированную агрессию уберите пожалуйста.
Ладно бы если только я так считал. Но так же полагает бывший прокурор Андрей Курьяков, должностное лицо. Это по моему о чем то да говорит
Ну если вам не говорит это ваше дело. ВОт именно, ЧТО ВЫ сидя в теплом кресле не представляете что такое ночь в уральских горах. в условиях прохождения холодного фронта воздуха, то есть погода- жесть. Какая была видимость при подъеме на хч можно видеть даже на снимках гд и это днем. А что говорить про ночь.
Считайте по своему. я вижу что диалога с вами в принципе построить невозможно, весь ваш словарный поток направлен на флейм и завуалированную агрессию к оппоненту
Отправлено: Старый - 17.09.21 17:48
Высота палатки ~1,8м...Лыжная палка 1.3 м. Вы что сейчас посчитали?
Добавлено позже:
прокурор Андрей Курьяков...Да ведь и он "из кресла" всё это "считал", судя по ...
Отправлено: YangierBola - 17.09.21 18:01
в теплом кресле, а не в Уральских горахПри желании и там можно сидеть. Они получили обморожения, замёрзли насмерть и это их вина
просто так не дают, спортсмен должен что-то уметьПолучается давали кому попало. Случилось ЧП и они не смогли выйти со своих шаблонов. Такие как: пока работу не выполнишь, к костру не подходить. Вот наверно и отморозили себе конечности Юры.
Отправлено: nemo - 17.09.21 18:46
Лыжная палка 1.3 м. Вы что сейчас посчитали?
Палатка была заглублена на 50 см.А что посчитали Вы, я не знаю.
При высоте палатки 1,8м, оставшаяся видимая часть высота палатки над снегом ~ 1,3м.
(Воспользовался калькулятором.)
ps.
Если же воткнуть лыжную палку с флажком предлагаемым Кириллом, то на какой высоте будет этот флажок я не знаю.
И какую площадь в пространстве он займет (по сравнению с площадью южного конька палатки) тоже не знаю.
Отправлено: Старый - 17.09.21 19:03
Какова настоящая высота палатки с её бортами- не важно сейчас и подвернули борта, если полная высота палатки 1.8м (где-то так).
Флаг на лыжу как маяк? Да можно и днём будет виден, на белом-то.
Да, и палатка заглублена была, врезали площадку в снег склона, но относительно поверхности снежной- с разных сторон по-разному она смотрелось, склон же.
Отправлено: Azatra - 17.09.21 19:06
Получается давали кому попало.Немного другая ситуация...
Свердловск всегда был провинцией, по сравнению с Москвой и Ленинградом.
Вот даже в этом-в туризме. Хотя, вроде, и район крутейший-Урал-под боком. И профсоюзы предприятий, вроде, навстречу шли...
А вот Мастеров было мало-в количественном соотношении.
Потому и тянул Масленников желторотых "мастеров"
Самый опытный в группе-Дятлов.
Смотрим лыжные походы:
1КСУ
2КСР
3КСУ
и роковой 3КСР.
Это на мастера спорта?
Понятно, что были и пешие и водные.
Но всегда в активе главные-лыжи и гора.
Так что-не кому попало, но торопливо слишком.
Добавлено позже:
Флаг на лыжу как маяк? Да можно и днём будет виден, на белом-то.меня глодают сомнения по этому поводу.
Отправлено: YangierBola - 17.09.21 19:17
Отправлено: Старый - 17.09.21 19:39
меня глодают сомнения по этому поводу.А что так?
Оффтоп (текст не по теме)Фонарик они там всё же вкл. оставили, и на гряде второй, думаю. Рассчитывал кто-то тут же вернуться...
Отправлено: Azatra - 17.09.21 20:03
А что так?да видел, просто, склоны гор Сев Урала с разных ракурсов и расстояний.
Отправлено: Старый - 17.09.21 20:48
... склоны гор Сев Урала с разных ракурсов и расстояний.В любых горах все разное с разных ракурсов, а там пологие заснеженные склоны белые, и лишь по грядам курума зимой чернеют верхушки полузаметённых валунов а кое где по склонам и останцы торчат.
Тч высокий флажок днём и увидели бы издалека.
Но не важно это, потому что не оставили.
А вот фонарик, похоже, всё же именно "маяк".
Масленников абсолютно верно передал суть сказанного ему Слобцовым (в отличие от формалиста следака), во-вторых фонариков на склоне два и не случайно, ну и сама логика действий- уходили к ночи и не надолго, кто-то точно хотел вернуться и скоро.
Отправлено: nemo - 17.09.21 20:58
А вот фонарик, похоже, всё же именно "маяк".Увы. Не похоже.
Насколько я понял, фонарики у ГД были плоские.
А такой фонарь (в большинстве случаев) может лежать либо на спине, либо "лицом" вниз.
В обоих случаях использование его в качестве маяка - бесполезно.
Особых положений фонарика например: воткнутый стоя в снег (или на ребре) и обращенный рабочей частью (излучателем) либо к кедру либо к палатке, кажется отмечено не было.
Отправлено: Старый - 17.09.21 21:01
Фонарик на палатке- китайский круглый.
Отправлено: Azatra - 17.09.21 21:04
Насколько я понял, фонарики у ГД были плоские.не.
Китайские фонарики не плоские.
И всё рвно не были они маяками, думаю.
На скате-оставлен З и Т, в суматохе. А на склоне-тупо потеряли.
Ну, я так думаю.
Отправлено: Старый - 17.09.21 21:29
Цитирование
Масленников (скорее всего) абсолютно верно передал суть сказанного ему Слобцовым (в отличие от формалиста следака), во-вторых фонариков на склоне два и не случайно, ну и сама логика действий- уходили к ночи и не надолго, кто-то точно хотел вернуться и скоро."Потерять" дорогой два фонаря (на куруме вроде б и во вкл. состоянии был найден а значит и оставлен)?
Не много-ли совпадений?
Отправлено: Трашер - 17.09.21 21:31
Палатка была заглублена на 50 см.При штормовой установке палатке высота конька приблизительно 1.5 м. Откуда взята цифра 50 см? Если даже на снимке где гд роет яму под палатку видно, что она им как минимум по пояс, а 50 см это высота голени
При высоте палатки 1,8м
Добавлено позже:
Ибо южный конек палатки будет все равно видней издалека.Бред чистейший. яма минимум 80 см глубиной максимум метр. 50-70 см видимая часть конька, остальная в яме. И на момент когда группа была еще жива конек вообще был не виден, т.к снег накиданный из ямы вокруг палатки перекрывал обзор
Хотя бы потому что южный конек палатки по объему больше чем Ваш флажок.
Добавлено позже:
поняли всю абсурдность Вашей идеи.Понял только одно, вы большой любитель флейма и бесполезных мусорных комментариев цель которых совершенно очевидна,- спровоцировать оппонента на агрессию, именно этим вы здесь и занимаетесь.
Так что не вижу смысла продолжать этот бессмысленный диалог
Добавлено позже:
Фонарик они там всё же вкл. оставилиФонарь на палатке был выключен. Ты это знаешь прекрасно. Перечитай допрос Слобцова. И не надо ничего выдумывать. Человек на допросе сказал что фонарь выключен. Значит выключен. А ты с чего то вдруг решил что нет, а кто ты такой чтоб искажать достоверно обоснованные факты уголовного дела?
Отправлено: Старый - 17.09.21 21:58
При штормовой установке палатке высота конька приблизительно 1.5 м...Кирилл.
Неважно какая "установка", но палки не были по 1.5м (это для человека ростом под 2 м), а для среднего роста лыжные палки где-то по 1.3м
Значит от пола до угла в торце (при заглублении стойки в снег) высота самого угла палатки была лишь несколько больше метра.
"Яма" была, но сложной конфигурации и это не столь важно, но на общем фоне склона палатка должна была "сидеть" ещё ниже.
Отправлено: nemo - 17.09.21 22:13
При штормовой установке палатке высота конька приблизительно 1.5 м. Откуда взята цифра 50 см? Если даже на снимке где гд роет яму под палатку видно, что она им как минимум по пояс, а 50 см это высота голениНу как обычно, забываете что площадь стопы человека значительно меньше площади дна палатки.
В результате чего человек попросту проваливается в рыхлом снегу, оттого и подобный оптический обман зрения.
(А снег, чем дальше от поверхности наста и ближе к земле, более рыхлый.)
Добавлено позже:
Бред чистейший. яма минимум 80 см глубиной максимум метр. 50-70 см видимая часть конька, остальная в яме.Высота сидящего на корточках человека ~110см. Возьмите рулетку и проверьте.
С учетом того что человек на снимке ближе, с учтеом того что палатка чуть дальше и ниже по склону... можно принять ее видимую часть ~ равной росту этого сидящего человека.
Это при том, что палатку потрепало. (Достаточно обратить внимание на левую ближнюю палку для растяжки).
Представьте палатку без бугра перед входом и с ямой-площадкой для входа -выхода. См. рис.2.
Даже при таком тупом рисунке (рис.2), если нижнюю часть удлинить(заглубить) до "невозможности" (на 80см.), то будет явная диспропорция формы палатки.
Вы же сами сказали, что при "штормовой установке высота конька 1,5м".
Отправлено: Трашер - 17.09.21 22:18
Неважно какая "установка", но палки не были по 1.5мЯ где то видел схему палатки, там она вообще 180 см в коньке. Чем же руководствовался автор схемы? Значит был способ ставить палатку так чтоб в ней не приходилось ползать?
Отправлено: Старый - 17.09.21 22:23
... был способ ставить палатку так чтоб в ней не приходилось ползать?Да.
Но ребята ставили палатку на лыжных палках по торцам.
Отправлено: Пловец7651 - 17.09.21 23:27
Отправлено: Старый - 17.09.21 23:53
Лавинщики, какие последние мысли насчет обмоток, отсутствия языка у Дубининой и циркулярной травмы (осаднение) на пояснице и животе Коломогоровой?Вот здесь почитать советую, обо всём https://proza.ru/2020/06/05/2060
Отправлено: Пловец7651 - 17.09.21 23:57
Вот здесь почитать советую, обо всём https://proza.ru/2020/06/05/2060Спасибо, Старый. Это я сам и писал. Мне хочется у лавинщиков их последние мысли насчет травм узнать.
Отправлено: Старый - 18.09.21 00:11
По Вашей (ссылка) версии часть ребят в овраге стлала "настил", но почему ножами пихточки подрезали? Топоры ж у них тогда ещё не отобрали.
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 00:25
Тогда Вы меня простите и мааленький вопрос не в тему.а с чего вы решили, что настил делали ребята?
По Вашей (ссылка) версии часть ребят в овраге стлала "настил", но почему ножами пихточки подрезали? Топоры ж у них тогда ещё не отобрали.
Отправлено: Старый - 18.09.21 00:46
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 00:53
Шпионы "настил" стелили и специально не рубили деревца топорами. Спасибо.странно вы рассуждаете.
1. Топор внизу мог быть один и им работал Кривонищенко, заготавливая дрова для костра.
поэтому ребята воспользовались ножом для заготовки веток для настила.
2.Ребятам вообще мог быть не нужен настил, так как они принесли с собой достаточное количество одеял для раненого (раненых).
Настил могли делать сотрудники КГБ, решившие закопать тела второй четверки в овраге. В таком случае, топором пользоваться было нельзя.
Одеяла они потом вернули обратно в палатку.
Отправлено: Старый - 18.09.21 00:57
Оффтоп (текст не по теме)1. Топор внизу мог быть один и им работал Кривонищенко, заготавливая дрова для костра...Для какого костра? Там всё уже было готово, туристы- гости.
И всё на этом, пожалуй.
Понимаю что трудно, но главное ж сюжет и сами действия, а потому его и надо красиво и логично выстроить.
Что по "версии": множество букв и общего ля-ля, типа для объяснения того либо иного общего, а сами действия комочками и бестолково.
Не, так нельзя.
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 00:58
Добавлено позже:
Не вижу противоречий. Колмогорова, Слободин и Дятлов отправились к палатке, с ними два агента. Юры занимаются костром, Кривонищенко работает топором. Может отошел вглубь леса за валежником. Остальные ребята режут пихты для настила.Для какого костра? Там всё уже было готово, туристы- гости.
И всё на этом, пожалуй.
Понимаю что трудно, но главное ж сюжет и сами действия, а потому его и надо красиво и логично выстроить.
Что по "версии": множество букв и общего ля-ля, типа для объяснения того либо иного общего, а сами действия комочками и бестолково.
Не, так нельзя.
Отправлено: Старый - 18.09.21 01:21
Оффтоп (текст не по теме)Ладно, последнее.
Там во всей округе нет ни одного рубленого дерева, а должно было бы быть ну оочень много.
Да и виноват в гибели ребят не "травмированный" должен был бы быть, на что Вы упор сделали отчасти и верно: Дятлов требовал связи а вот шпионы на это пойти никак не могли.
Умный Дятлов, разглядев у троих мужиков в глухой тайге рацию, сразу б понял- шпионы, и тут же бы всех заарестовал.
А по возвращении получил бы орденЪ.
Это не Ваша тема, Федор. Уж простите.
Там во всей округе нет ни одного рубленого дерева, а должно было бы быть ну оочень много.
Да и виноват в гибели ребят не "травмированный" должен был бы быть, на что Вы упор сделали отчасти и верно: Дятлов требовал связи а вот шпионы на это пойти никак не могли.
Умный Дятлов, разглядев у троих мужиков в глухой тайге рацию, сразу б понял- шпионы, и тут же бы всех заарестовал.
А по возвращении получил бы орденЪ.
Это не Ваша тема, Федор. Уж простите.
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 01:50
Там во всей округе нет ни одного рубленого дерева, а должно было бы быть ну оочень много.Там во всей округе нет ни одного рубленого дерева, а должно было бы быть ну оочень много.
Да и виноват в гибели ребят не "травмированный" должен был бы быть, на что Вы упор сделали отчасти и верно: Дятлов требовал связи а вот шпионы на это пойти никак не могли.
Умный Дятлов, разглядев у троих мужиков в глухой тайге рацию, сразу б понял- шпионы, и тут же бы всех заарестовал.
А по возвращении получил бы орденЪ.
Это не Ваша тема, Федор. Уж простите.
Вы лично были на этом месте? Ребятам не нужно было много дров ситуация не была для них критичной. Они были одеты и обуты. Не надо было валить собственно стоящее дерево.
Достаточно было уже упавших деревьев. Окончательно следы от топора уничтожили сотрудники КГБ, потому что наличие внизу топора у ребят напрочь отметало причину смерти от замерзания.
-----------------
Умный Дятлов, разглядев у троих мужиков в глухой тайге рацию, сразу б понял- шпионы, и тут же бы всех заарестовал.
А по возвращении получил бы орденЪ.
Вы ЦРУ за дураков не считайте. Легенда была неплохая. А представить, что в центре страны находятся американские шпионы ребята не могли.
Так что все логично.
Отправлено: YangierBola - 18.09.21 06:21
обмоток, отсутствия языка у Дубининой и циркулярной травмыОбмотки могли быть у самих туристов. У шпионов их точно не должно было быть. Отсутствие языка не подтверждает ни одну версию. Потому что он был ею потерян, когда сердце уже не билось. То есть уже после трагедии. Травма могла быть от перетаскивания ещё живой туристки. Кто будет её таскать если не сами туристы, да ещё и как попало? Это очень тяжёлая работа таскать людей да ещё и в тех условиях.
Отправлено: nemo - 18.09.21 07:29
какие последние мысли насчет обмотокНайдены и взяты на 2м Северном.
Либо принадлежали Золотареву.
Он же содержимое своего рюкзака перед остальными членами группы не демонстрировал.
Только мысли не "последние" а самого начала, т.е. мысли 8ми летней давности и никаких изменений за это время не претерпели.
Вещь для туристов полезная, потому и прихватили.
Те кто оставил, покидая поселок, видемо особенно в этой вещи не нуждались.
отсутствия языка у ДубининойУ Дубининой было смыто поллица вместе с языком. Посему ничего необычного (указывающего на криминал) в этом нет.
и циркулярной травмы (осаднение) на пояснице и животе Коломогоровой?Получена при заготовке топлива и\или строительстве настила.
Толстые деревья они срезать не могли, а относительно тонкие имеют свойство вырываться из рук и пружинить\амортизировать.
Т.е. из этих позиций\вопросов нет ничего что (хотябы косвенно) указывало на посторонних людей.
Добавлено позже:
Ребятам не нужно было много дров ситуация не была для них критичной. Они были одеты и обуты.Непокрытая голова, рубашки и носки - плохая замена шапке, фуфайке и валенкам.
Хорошо утепленными были только полгруппы.
А группа представляет единый организм. Если часть группы испытывает какую то "нагрузку" (в данном случае - холодовую), то и другие члены группы тоже будут нести эту нагрузку хотя бы косвенно.
Например: обслуживать плохо утепленных товарищей и, как следствие терять больше сил и запасов тепла.
Добавлено позже:
Достаточно было уже упавших деревьев.Их еще надо найти под снегом и выдернуть примерзшие к земле. А это не такая простая задача.
Проще срубить ножом применив колотушку (обломок толстого деревца по ножу).
Отправлено: Трашер - 18.09.21 07:56
Добавлено позже:
Вариант с коньком-ориентиром совсем нелогичен. Группа бы просто не выжила до утра в одних носках, некоторые были даже без шапок, что в тех условиях смертиподобно. Просто не прожили бы и все, это понятно каждому, понимали это и сами дятловцы. Ориентиры в таком случае бессмысленны. Да и повторюсь, метелевая погода она обычно резко не прекращается, обычно это пару дней как минимум,из-за сильных циклонов с их протяженностью до 3 тыс км.А это значит сильный ветер и постоянный снегоперенос. Никакую палатку не видно, даже сам хч не виден не говоря уже о палатке
Добавлено позже:
Палатку на горе днем то найти тяжело, ее слобцовцы не сразу заметили, тот кто думает что это легко глубоко заблуждается, а про "прямую" о которой говорил Масленников, она условна, посмотрите схемы Масленникова, там видно что туристы не на одной прямой даже по отношению друг к другу не говоря уже о палатке
Отправлено: nemo - 18.09.21 08:05
Вариант с коньком-ориентиром совсем нелогичен.С флажком на лыжной палке тоже не тянет.
Как там, у "классика":
Ориентиры в таком случае бессмысленны.
Да и повторюсь, метелевая погода она обычно резко не прекращается, обычно это пару дней как минимум,из-за сильных циклонов с их протяженностью до 3000 км.Если в горах метелевая погода начинается резко, то почему резко прекратиться то не может? *DONT_KNOW*
Отправлено: Трашер - 18.09.21 08:09
Если в горах метелевая погода начинается резко, то почему резко прекратиться то не может?Там был ураган по данным ивдельской метеостанции, на нее ссылались Бардин и Шулешко если не ошибаюсь
С флажком на лыжной палке тоже не тянет.Флажок колышется на ветру, если повезет и ветер не оторвет брезент до днем в ясную погоду его будет лучше видно чем статичный конек палатки. И флажок не заметет метелевым наносом.с флажком шансов найти палатку больше
Добавлено позже:
Как там, у "классика":Ты шел бы в свою тему, все равно ничего по делу сказать не можешь. Тупо флеймишь на сайте, сиди хоть обсуждай свою версию у себя в теме если не можешь без флейма, уважай форум
Добавлено позже:
Вообще версия прогорает конкретно на моменте с провисшими скатами, то есть инструктор по туризму допустил бы такую абсурдную ситуацию? Предполагается что вменяемые люди стали бы заниматься пленками в замурованной снегом палатке, где даже не продохнуть не пернуть?
Добавлено позже:
Раненых надо в тепло, надо двух человек чтоб транспортировать Тибо вниз. Остальным разгребать палатку, забирать из нее одежду и инструменты.
Вот они восстановили конек, как они куртку не увидели, что за дебилизм?
И потом если конек рушится куртка упадет неминуемо потому что она была лишь подвешена...
Добавлено позже:
То есть в версии автора вся палатка рухнула,при этом куртка Слободина никак не могла остаться "висеть у входа", она бы слетела, а даже если каким-то чудом осталась висеть, то при восстановлении южного конька ее забрали бы с собой, т.к лишняя куртка им не помешала бы. А восстановители южного конька слепые были и не увидели куртки.
Идиотизм
Подыхает на этом версия WladimirP
Итот кто первым нашел фонарик сказал что он был выключен, а уже потом Масленников позже нашел этот прогоревший фонарик включенным
Отправлено: YangierBola - 18.09.21 09:07
Отправлено: Трашер - 18.09.21 09:11
Дубинина умерла быстроСогласен, согласно выводам эксперта Дубинина могла жить 10-20 минут после травмы, т.е даже не дошла бы до кедра. На этом версия окончательно ломается. Ну и еще полно нестыковок всяких. Все это говорит о том что не было там никакого завала палатки
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 09:30
Обмотки могли быть у самих туристов. У шпионов их точно не должно было быть. Отсутствие языка не подтверждает ни одну версию. Потому что он был ею потерян, когда сердце уже не билось. То есть уже после трагедии. Травма могла быть от перетаскивания ещё живой туристки. Кто будет её таскать если не сами туристы, да ещё и как попало? Это очень тяжёлая работа таскать людей да ещё и в тех условиях.конкретизирую вопрос, как был потерян язык и глаза Дубининой и глаза Золотарева?
Добавлено позже:
Найдены и взяты на 2м Северном.
Либо принадлежали Золотареву.
Он же содержимое своего рюкзака перед остальными членами группы не демонстрировал.
Только мысли не "последние" а самого начала, т.е. мысли 8ми летней давности и никаких изменений за это время не претерпели.
Вещь для туристов полезная, потому и прихватили.
Те кто оставил, покидая поселок, видемо особенно в этой вещи не нуждались.
т.е. ребята украли, принадлежащие кому-то в тайге, возможно, забытые вещи, за которыми мог вернуться хозяин.
Вы это хотите сказать?
Добавлено позже:
Получена при заготовке топлива и\или строительстве настила.правильно ли я понимаю, что Колмогорова задирала все свои четыре предмета одежды к голове, что бы гипотетическая ветка удачнее ударила ее по животу и пояснице до осаднения кожи причем ровненько и аккуратно
Толстые деревья они срезать не могли, а относительно тонкие имеют свойство вырываться из рук и пружинить\амортизировать.
Т.е. из этих позиций\вопросов нет ничего что (хотябы косвенно) указывало на посторонних людей.
полосой 29 на 6 см?
Добавлено позже:
У Дубининой было смыто поллица вместе с языком. Посему ничего необычного (указывающего на криминал) в этом нет.У Золотарева глаз тоже не оказалось, хотя в ручье он не лежал. Куда делись?
Получена при заготовке топлива и\или строительстве настила.
Отправлено: YangierBola - 18.09.21 09:49
был потерян язык и глаза Дубининой и глаза ЗолотареваА то что практически череп был оголён на лбу это не смущает? Если посмотреть на фото, то уже практически там черепа были. Куда деваются глаза у скелетов когда находят? Время то прошло большое и учитывая что они в воде были, то глаза там чудом могли сохраниться. Зависит ещё от того закрыты ли были глаза
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 09:56
:cx:А то что практически череп был оголён на лбу это не смущает? Если посмотреть на фото, то уже практически там черепа были. Куда деваются глаза у скелетов когда находят? Время то прошло большое и учитывая что они в воде были, то глаза там чудом могли сохраниться. Зависит ещё от того закрыты ли были глазадо скелетов там было еще далеко, тела находились при минусовой температуре. Куда делись глаза у Золотарева? При этом глаза Колеватова и Тибо не пострадали. Так что природные условия здесь не при делах.
Отправлено: Трашер - 18.09.21 09:57
Цитирование
в основном отсутствуют кожные покровы на тех местах, где они получили ударно-сдавливающие травмы от обрущения ската палатки.Это не так, по сми Дубининой у нее "фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками." ,а так же отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области, так же отсутствуют мягкие ткани верхней губы справа.Про отсутствие мягких тканей на груди в сми ничего не говорится.
Тоже самое у Золотарева.
"Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. "
Конкретно про грудь ничего не говорится.
У Тибо "Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса."
На голове как раз у Тибо нет повреждений мягких тканей.
Добавлено позже:
К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода.В приведенных примерах полностью игнорируется рельеф местности на перевале дятлова, в момент происшествия.
Это скользкий наст, курумник, а потом глубокие сугробы на границе леса, так же путь затрудняли участки плотно растущих друг к другу деревьев которые приходилось обходить, а это дополнительный метраж который никто не считает, так же обходить нужно и было и острые камни. Все почему то решили что путь от палатки к кедру это сплошная прямая полтора км, а это не естественно не так
Еще положение дятловцев осложнялось сильным шквалистым ветром и практически нулевой видимостью.
И вообще непонятно, к чему было приведено мнение этих экспертов, если Возрожденный ясно сказал что они могли ходить, вот что он сказал о Тибо
"Передвижение его было затруднено,"
Про Дубинину и Золотарева
"Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
То есть передвигаться они могли, но вместе с тем в тех условиях их передвижение было максимально затруднено, а Дубинина согласно выводам эксперта могла жить 10-20 минут после получения травмы. Это тоже нельзя игнорировать.
Но автор версии это проигнорировал, и построил версию на своих собственных иллюзорных представлениях
Отправлено: YangierBola - 18.09.21 10:17
Отправлено: Трашер - 18.09.21 10:19
При этом глаза Колеватова и Тибо не пострадали.Пострадали, они у них "глубоко запавшие в глазницы" и "сморщенные". Зависит от положения тел. Дубининой вымыло лицо ручьем, она фронтально к потому стояла на коленях.
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 10:22
Дубинина лежала против течения с открытым ртом. Глаза никак не могли сохраниться потому что их ничего не защищало и не держало. На чём им было держаться если мягких тканей нет? Ручеёк маленький скорей всего тёк всё время или большую часть их там нахождения. Так что всё то, что попало в воду разложилось потому что там выше нуля. Во время их похода там была вода. Спасатели наберали воду ниже по течению, которая омывала трупы. Значит и в момент их обнаружения там было достаточно тепло для обнарудения
отложим пока Дубинину, почему Золотарев без глаз?
Отправлено: YangierBola - 18.09.21 10:25
без глазЗабыл закрыть перед смертью. Кого выше нашли, те как замёрзли так и остались лежать. В ручье теплее и там они дольше всех находились.
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 10:31
Забыл закрыть перед смертью. Кого выше нашли, те как замёрзли так и остались лежать. В ручье теплее и там они дольше всех находились.Понял. Глаза были на пружинках. Забыл закрыть, выскочили.
Добавлено позже:
так к чему в итоге склоняется неутомимая лавинная мысль?
На ребят обрушилась снежная пещера, куда они залезли или они сами обрушились вместе с настилом в овраг, когда расположились на карнизе?
Отправлено: Пловец7651 - 18.09.21 11:38
Хорошо утепленными были только полгруппы.
А группа представляет единый организм. Если часть группы испытывает какую то "нагрузку" (в данном случае - холодовую), то и другие члены группы тоже будут нести эту нагрузку хотя бы косвенно.
Например: обслуживать плохо утепленных товарищей и, как следствие терять больше сил и запасов тепла.
ну и что мешало Дубининой взять эти обмотки да и обмотать себе ноги, вместо (вместе) с обрезками куртки, которые срезали с умерших у костра?
да и как они оказались внизу непонятно, все рюкзаки остались в палатке
Добавлено позже:Их еще надо найти под снегом и выдернуть примерзшие к земле. А это не такая простая задача.
Проще срубить ножом применив колотушку (обломок толстого деревца по ножу).
Это ж какого размера должен быть нож и какого размера колотушка, что бы деревья валить таким образом. Мачете? Проще найти дерево которое упало не до конца на землю, зацепившись ветками за другие и рубить его на дрова топором.
Отправлено: YangierBola - 18.09.21 14:38
Дубининой взять эти обмоткиПосле травмы она ничего уже не могла взять
все рюкзаки остались в палаткеПалатку завалило снегом. Если бы они взяли рюкзаки, то продолжили поход
Проще найти деревоНе было там дров да и в темноте не могли ничего сделать. До утра они не дожили
Отправлено: loiso - 18.09.21 16:55
Насколько я понял, фонарики у ГД были плоские.
Фонарик на палатке- китайский круглый.
Китайские фонарики не плоские.Кстати, интересный момент: каким мог быть фонарик на самом деле?
Про его форму я нигде не встречал упоминаний: ни в УД, ни в воспоминаниях. Только про то, что фонарик "китайский" - но китайские были в то время как круглые, так и плоские. Более того, здесь на форуме в обсуждениях где-то говорилось, что с рациональной точки зрения выгоднее было брать в поход плоский фонарик, т.к. трёхбатареечные (4.5-вольтовые) круглые появились только в середине 60-х, а до них были двухбатареечные (трёхвольтовые), а батарейка для плоского изначально 4.5 V.
Если фонарик всё же плоский, хорошо сходится один из пазлов загадки :)
Отправлено: Старый - 18.09.21 17:07
китайские были в то время как круглые, так и плоские...Точно знаете?
Отправлено: nemo - 18.09.21 19:23
правильно ли я понимаю, что Колмогорова задирала все свои четыре предмета одежды к голове, что бы гипотетическая ветка удачнее ударила ее по животу и пояснице до осаднения кожиПочему же "к голове"? *DONT_KNOW*
Фуфайка могла бы элементарно задраться при выполнении некоторых действий, а свитер и прочие тонкие вещи от внезапно распрямившегося\вырвавшегося из рук деревца (или прочие варианты) не спасут.
Из этой же "области" и травма за ухом одного из туристов (не помню у Колеватова чтоли...)
причем ровненько и аккуратноА если бы было 30 на 7см. (27 на 5, прочие варианты *JOKINGLY*) Вы бы поверили что эта травма получена во время заготовки топлива и\или строительства настила?
полосой 29 на 6 см?
Или я чтото неправильно понял?
Добавлено позже:
У Золотарева глаз тоже не оказалось, хотя в ручье он не лежал. Куда делись?Как же не лежал, есть фото 3х туристов в ручье, лежащих головами в потоке воды.
Глаз - это емкость имеющая оболочку.
Внутри "емкости" находится относительно жидкое тело (желеобразное или незнаю как иначе сказать).
При замерзании любая жидкость расширяется, соответственно вероятность того что емкость будет разорвана, весьма велика.
Пока поток воды был небольшой глаза просто замерзли. Велика вероятность, что целостность оболочки (глАза) была нарушена.
Когда интенсивность потока возросла (ближе к весне), глаза и вытекли.
Ничего сложного, если задуматься на секунду.
Добавлено позже:
Это ж какого размера должен быть нож и какого размера колотушка, что бы деревья валить таким образом.Каков был нож, какова колотушка - такие и деревца валили.
Разговор же не о лесоповале идет... *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.09.21 19:43
Прежде чем глаза и лица замерзли вОроны могли позавтракать, а глаза они любят.
Отправлено: loiso - 18.09.21 22:01
китайские были в то время как круглые, так и плоские...Точно не знаю, потому и спрашиваю :)
Точно знаете?
Другие авторы говорят, что были: https://taina.li/forum/index.php?topic=401.msg794195#msg794195
Отправлено: Старый - 18.09.21 22:20
Точно не знаю, потому и спрашиваю...Первые китайские были круглые на паре батареек, плоских китайских я не видел точно, поэтому удивился и спросил.
Тч пока так.
О чём говорил тот Автор (плоские китайские) я не знаю. Хорошо бы фото... или пруф.
Отправлено: PRO_hogiy - 19.09.21 01:50
Цитата: nemo - 17.09.21 20:58Например, вот такой: (https://d.radikal.ru/d11/2109/57/4cc51b9405act.jpg) (https://d.radikal.ru/d11/2109/57/4cc51b9405ac.jpg)
Насколько я понял, фонарики у ГД были плоские.
Цитата: Старый - 17.09.21 21:01
Фонарик на палатке- китайский круглый.
Цитата: Azatra - 17.09.21 21:04
Китайские фонарики не плоские.
====================
Кстати, интересный момент: каким мог быть фонарик на самом деле?
Про его форму я нигде не встречал упоминаний: ни в УД, ни в воспоминаниях.В УД, действительно про форму не писали, но она однозначно определялась слово "Китайский". В воспоминаниях много раз было про то, что он круглый, но воспоминаний много, в последнее время воспоминания замыливаются "воспоминаниями" - это у же не от первоисточников, а пересказы и напевы по телефону "а ля Каррузо".
Только про то, что фонарик "китайский" - но китайские были в то время как круглые, так и плоские.Ни раз у в жизни не видел "китайских плоских". Не поделитесь "откуда дровишки"? Хотя круглых еще тогда купил несколько штук...
Более того, здесь на форуме в обсуждениях где-то говорилось, что с рациональной точки зрения выгоднее было брать в поход плоский фонарик, т.к. трёхбатареечные (4.5-вольтовые) круглые появились только в середине 60-х, а до них были двухбатареечные (трёхвольтовые), а батарейка для плоского изначально 4.5 V.Во-1. Чушь несли про такие вещи в походе.
Во-2. Действительно тогда были только 2-х батреечные, но это ничего не значит, что оно было хуже, скорее - наоборот.
Во-3. Лампочки в 3-х батареечном были 3,5 Вольт. Так же как для батарейки КБС-Л или -Х (которые 4,5 В). Там тоже использовали 3,5 В. 4,5 В лампочек не было никогда. Следующий стандартный ряд - 6,3 В.
Во-4. В те времена и раньше были лампочки на 2,5 В, которые и применялись при 2-х круглых батарейках типа 373. Причем китайские лампочки были намного более надежные, и практичные чем наши даже прибалтийских заводов. В китайских фонарях придавалась 2 запасные лампочки, причем одна могла устанавливаться в специальный держатель внутри фонаря.
Если фонарик всё же плоский, хорошо сходится один из пазлов загадкиНапример к которому?
Палатку завалило снегом.С чего вы это взяли?
Добавлено позже:
Из этой же "области" и травма за ухом одного из туристов (не помню у Колеватова чтоли...)Не выдумывайте. Это типичная посмертная травма от щупа лавинного зонда.
Отправлено: nemo - 19.09.21 05:33
Цитата: nemo - вчера в 19:23
Из этой же "области" и травма за ухом одного из туристов (не помню у Колеватова чтоли...)
Не выдумывайте. Это типичная посмертная травма от щупа лавинного зонда.
Цитирование
за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости (т.е. сосцевидного отростка височной кости) ((c)Ракитин)Лавинный зонд имеет такую форму в сечении?
Я думал он круглый и его острие тоже, и воздействие зонда можно идентифицировать однозначно, а не как "рану неопределенной формы"... *DONT_KNOW*
Судя по схеме (см. картинку 3) туристы в овраге лежат на правом боку.
Поэтому такая травма лавинным зондом НЕ МОЖЕТ быть нанесена ЗА ПРАВОЕ ухо.
Цитирование
1 - кедр,
2 - место обнаружения разрезанных штанов и свитера на краю оврага,
3 - яма в овраге, в которой были найдены тела четырёх без вести пропавших туристов,
4 -настил из веток.
Красная стрела "Р" показывает направление на оставленную на склоне Холат-
Сяхыл палатку. ((c)Ракитин)
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 06:34
С чего вы это взяли?Так её откапывали изнутри и с наружи. Также фонарик был положен на снег.
Это типичная посмертная травмаУ кого ещё подобные травмы были в других трагедиях? Почему не описывается травма ушной раковины раз задел щуп. Рана как раз за ухом и нанести её без травмирования уха очень сложно.
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 10:45
Почему же "к голове"? *DONT_KNOW*
Фуфайка могла бы элементарно задраться при выполнении некоторых действий, а свитер и прочие тонкие вещи от внезапно распрямившегося\вырвавшегося из рук деревца (или прочие варианты) не спасут.
А если бы было 30 на 7см. (27 на 5, прочие варианты *JOKINGLY*) Вы бы поверили что эта травма получена во время заготовки топлива и\или строительства настила?
Или я чтото неправильно понял?
Может вы ошиблись местностью, там лианы росли... поэтому и получился такой ровный след.
Телогрейки на Колмогоровой не было, кстати.
Вы уклонились от темы обмоток. По вашему, ребята их украли, получается...
То есть они подготовленные к походу, на Северном украли обмотки (по большому счету ненужные им), что бы потом ходить в них (иначе зачем воровать) и получить в глаз от хозяина обмоток с предъявой "С---и, вот кто
с... л мои обмотки, а я потом чудом ноги не отморозил?"
Вот здесь прочитайте и поймите, ребят убили https://proza.ru/2020/06/05/2060
Отправлено: nemo - 19.09.21 11:01
Вы уклонились от темы обмоток.https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1305809#msg1305809
Может вы ошиблись местностью, там лианы росли... поэтому и получился такой ровный след.Наличие или отсутствие телогрейки ничего не меняет в моем ответе.
Телогрейки на Колмогоровой не было, кстати.
А "такой ровный след" хоть от удара палкой, хоть от распрямившегося деревца - есть разница?
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 11:04
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1305809#msg1305809Так вы отказываетесь от утверждения, что ребята украли обмотки на Северном?
Отправлено: nemo - 19.09.21 11:06
Так вы отказываетесь от утверждения, что ребята украли обмотки на Северном?Там никто не жил, поселок был заброшен. Поэтому ничего ни у кого они не крали.
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 11:12
Там никто не жил, поселок был заброшен. Поэтому ничего ни у кого они не крали.Именно, кража. То что, якобы поселок "был заброшен, опровергается тем, что сами же ребята там появились.
Кра́жа — тайное хищение чужого имущества — признается преступлением практически во всех юрисдикциях.
Охватывает посягательство на любую форму собственности. Юридически отлично от таких схожих видов хищений, как: грабёж, разбой, мошенничество, растрата.
Хищение считается тайным в случаях, когда:
о совершении хищения не было известно собственнику имущества или третьим лицам; даже если собственник не знал о том, что его имущества похищено (например, товарные излишки, ещё не выявленные инвентаризацией);
хищение совершалось в присутствии лишь тех лиц, от которых преступник не ожидал противодействия (его родственники или знакомые);
присутствовавшие при совершении хищения лица не осознавали противоправности совершаемых действий (например, хищение картины из музея в присутствии посетителей под видом её снятия для реставрации).
В соответствии с принципом субъективного вменения, хищение квалифицируется как кража в тех случаях, когда лицо, его совершающее, полагало, что действует тайно, даже если объективно его действия не были тайными.
Отправлено: nemo - 19.09.21 11:17
Какая выгода для дятловедения или Вам лично от названия сего действия?
Т.е. "взяли никому не нужные обмотки" или "украли" их?
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 11:19
Объясните разницу.Мне нет никакой выгоды. Простоя хочу подчеркнуть, что ребята в любом случае не стали бы брать чужие вещи, потому что это - воровство.
Какая выгода для дятловедения или Вам лично от названия сего действия?
Т.е. "взяли никому не нужные обмотки" или "украли" их?
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1305809#msg1305809там была не палка и не ветка, они не могут оставить такую циркулярную травму в виде осаднения.
Наличие или отсутствие телогрейки ничего не меняет в моем ответе.
А "такой ровный след" хоть от удара палкой, хоть от распрямившегося деревца - есть разница?
Вот здесь в разделе 11. Все объяснено.
https://proza.ru/2020/06/05/2060
Отправлено: nemo - 19.09.21 11:34
Мне нет никакой выгоды. Простоя хочу подчеркнуть, что ребята в любом случае не стали бы брать чужие вещи, потому что это - воровство.Мда... За время своей дятловедческой деятельности я встречал много характеристик дятловцев: и малоопытные, и плохо подготовленные, и много чего еще...
Но сравнение с пионерами-тимуровцами... впервые... *JOKINGLY*
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 11:36
Мда... За время своей дятловедческой деятельности я встречал много характеристик дятловцев: и малоопытные, и плохо подготовленные, и много чего еще...если вам нечем возразить, то может лучше промолчать...
Но сравнение с пионерами-тимуровцами... впервые... *JOKINGLY*
Закончили тему обмоток на этом.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: nemo - 19.09.21 11:47
если вам нечем возразить, то может лучше промолчать...По поводу обмоток я уже возразил довольно доходчиво и неоднократно.
Ну что поделать, если это не стыкуется с Вашими "шпионскими страстями".
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 12:25
По поводу обмоток я уже возразил довольно доходчиво и неоднократно.доходчиво, но неубедительно.
Ну что поделать, если это не стыкуется с Вашими "шпионскими страстями".
1. С обмотками, "забранными" ребятами на Северном разобрались.
- ребята не стали бы их воровать, потому что это воровство, а эти обмотки предназначены для утепления, а значит, тот кто их оставил мог серьезно без них пострадать.
- пользоваться ими все равно нельзя, хозяин может увидеть и образно говоря дать в морду, да еще и ославить воровством.
- они были ребятам не нужны, так как у них имелся собственный инвентарь и были они в начале похода, а просто таскать эти обмотки непонятно для чего смысла не было.
2. Если бы обмотки принадлежали Золотареву и лежали в его рюкзаке, то непонятно каким образом они оказались внизу под кедром и в овраге, так как рюкзак остался в палатке.
Если же все же каким-то чудом они оказались внизу, то почему они не оказались надеты на ноги Дубининой, вместо что бы резать одежду с уже умерших ребят под кедром для ее утепления.
Отправлено: PRO_hogiy - 19.09.21 12:40
Кстати, оставьте себе Ракитина, как основу правдивой информации. Антинаучная фантастика никогда ей не была и не будет. Приводите цитаты из УД без лишних комментариев. особенно когда они тендесциозны и не соответствуют действительности.
ЦитированиеУже много раз здесь давал картинку:
за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости (т.е. сосцевидного отростка височной кости) ((c)Ракитин)
Лавинный зонд имеет такую форму в сечении?
(https://a.radikal.ru/a25/2109/b3/d0f7544e42b3t.jpg) (https://a.radikal.ru/a25/2109/b3/d0f7544e42b3.jpg)
Добавлено позже:
Я думал он круглый и его острие тоже, и воздействие зонда можно идентифицировать однозначно, а не как "рану неопределенной формы"..."Думать" вы можите все что угодно, надо иметь знания. Вы хоть раз работали такими зондами? А видели то, что они оставляют? "Тогда лучше жевать..."(с)
Такой наконечник, особенно в мерзлом или "гнилом" трупе, может наносить любые повреждения.
Судя по схеме (см. картинку 3) туристы в овраге лежат на правом боку.У вас есть сено и солома? Тогда используйте, или хотя бы внимательнее смотрите на картинку. Тогда и бока путать не будете.
(https://b.radikal.ru/b31/2109/2e/4eaa72aa79abt.jpg) (https://b.radikal.ru/b31/2109/2e/4eaa72aa79ab.jpg)
Поэтому такая травма лавинным зондом НЕ МОЖЕТ быть нанесена ЗА ПРАВОЕ ухо.Ну а это уже, как говорится, "Без комментариев"(с)
-------------------------------
Так её откапывали изнутри и с наружи.Насчет "изнутри", плз, поподобнее... *ROFL*
Эти то дровишки откуда? *JOKINGLY*
И еще, что значит "откапывали"? Разгрести слой снега толщиной 20...25 см, это "откапывать"?
Он там естественным путем возникает, а не как какие то "оползни", которые там в принципе не возможны...
(https://d.radikal.ru/d02/2109/3e/78bc3925f3a7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d02/2109/3e/78bc3925f3a7.jpg)
Также фонарик был положен на снег.Сообщите обществу: кто, когда и зачем его там положил? И грамотно обоснуйте это утверждение. Только не надо "переводить стрелки". Нужно ваше собственное и твердое обоснование.
Цитата: PRO_hogiy - сегодня в 01:50Навалом. В своих многочисленный ПСР видел такое при зондировании, когда щуп попадал в открытую поверхность тела. Тоже мне, новость... ?
Это типичная посмертная травма
===================
У кого ещё подобные травмы были в других трагедиях?
Почему не описывается травма ушной раковины раз задел щупА как ее еще надо было описывать?
С другой стороны, вы думаете, что Б. Возр. хотя бы раз видел такой щуп, знал, как им работают, и видел то, что он оставляет? Сам щуп, может он и видел на том месте (случайно), но вряд ли он имел понятие, что это такое и все остальное.
Рана как раз за ухом и нанести её без травмирования уха очень сложно.Откуда вы это взяли?
Ухо само по себе, а травма за ухом, сама по себе.
Отправлено: nemo - 19.09.21 13:40
Такой наконечник, особенно в мерзлом или "гнилом" трупе, может наносить любые повреждения.Неплохо бы подтвердить свои слова, а то на пальтцах... както не очень доходчиво выглядит.
Я сверлами в своей жизни далеко не один раз пользовался.
Если это наконечник зонда, то такую травму эксперт определит на раз.
Хотя бы потому что предметов способных нанести подобную травму, кроме зондов, в поисках просто не было.
У Дубининой же подобную травму как то определили...
При глубине травмы 0,5см, там даже полного оборота наконечника не будет (это ж не железо). Посему и определить чем нанесена эта травма для эксперта не составит труда.
А мы имеем незатейливую формулировку: "рана неопределённой формы".
Что, эксперт не знал каким инструментом ведется работа по поиску туристов?
Цитата: nemo - сегодня в 05:33Я отметил что туристы лежат на правом боку. https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1306135#msg1306135
Судя по схеме (см. картинку 3) туристы в овраге лежат на правом боку.
У вас есть сено и солома? Тогда используйте, или хотя бы внимательнее смотрите на картинку. Тогда и бока путать не будете.
ps.
Кто нибудь, не сочтите за труд, скажите мне, на каком боку лежат туристы?
Может я ошибся.
Спасибо.
Отправлено: nemo - 19.09.21 15:28
1. С обмотками, "забранными" ребятами на Северном разобрались.Бред какойто. *DONT_KNOW*
- ребята не стали бы их воровать, потому что это воровство,
Прихватить болтающююся на веревке (как вариант - лежащюю в сундуке или на полке) никому не нужную тряпку - воровство?
ps. Вы сами себя за нарушение ПДД не штрафовали еще?
2. Если бы обмотки принадлежали Золотареву... то непонятно каким образом они оказались внизу под кедромТо же самое.
Каким образом? Да любым, из тех которые может применить человек.
Неся в руках, в кармане, обмотав ноги...
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 15:35
Смахивает на какой то детский сад.Понятно.
Прихватить болтающююся на веревке (как вариант - лежащюю в сундуке или на полке) никому не нужную тряпку - воровство?
ps. Вы сами себя за нарушение ПДД не штрафовали еще?
То же самое.
Каким образом? Да любым, из тех которые может применить человек.
Неся в руках, в кармане, обмотав ноги...
"Если бы закон всемирного притяжения нарушал чьи-то интересы, он бы постоянно опровергался" (с)
Отправлено: nemo - 19.09.21 15:38
"Если бы закон всемирного притяжения нарушал чьи-то интересы, он бы постоянно опровергался" (с)Понил.
Вы свою версию и свои убеждения с "Законом всемирного притяжения" сравнили... *ROFL*
Я правильно понял?
СмЕло... но на мой взгляд, поспешно... *JOKINGLY*
ps. Может Вы снизойдете со своего Олимпа и осветите ситуацию.
На каком боку лежат дятловцы в ручье или какой стороной лежат их головы по отношению к дну ручья?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 16:38
что значит "откапывали"
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок
зачем его там положилВыключили и положили на уже обвалившуюся палатку как временно ненужный уже сами дятловцы. У них был другой фонарик и батарейки необходимо было экономить да и на лоб его вряд ли повесишь.
на каком бокуНа правом, левым ухом вверх (если это не зеркальное отражение). Как Дубинину нашли дальше они вроде там щупом не работали. Аскинадзи говорит со стороны настила прощупывал.
травма за ухом, сама по себеДля нанесения такой травмы надо либо ухо отдвигать или ювелирно точно попасть не задев ушную раковину да ещё с большой силой.
С обмотками, "забранными" ребятами на Северном разобралисьУ них ещё одеяло из солдатского сукна было и для солдатских обмоток они маловаты. Ортюков сказал, что это солдатская обмотка и обратил на это внимание других
Отправлено: Старый - 19.09.21 17:06
Выключили и положили на уже обвалившуюся палатку как временно ненужный...Уходили к ночи но фонарик выключили и аккуратно положили на снег на скат палатки. Логично.
Цитирование
Как Дубинину нашли дальше они вроде там щупом не работали...Это скорее всего так потому что уже и незачем, и тогда травм от "щупов" ни у кого из 4-ки на русле больше и не было.
Что касается "обмоток" якобы "не опознанных" Юдиным, то он конечно же не мог знать точно ( да и не точно тоже) у кого их 9 его товарищей что было с собой в их рюкзаках..
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 17:22
Понил.Насчет закона всемирного тяготения неправильно поняли. Я только лишь хотел сказать, что "Свидетели версии Буянова", как правило, не признают аргументы приверженцев других версий, даже самые веские.
Вы свою версию и свои убеждения с "Законом всемирного притяжения" сравнили... *ROFL*
Я правильно понял?
СмЕло... но на мой взгляд, поспешно... *JOKINGLY*
ps. Может Вы снизойдете со своего Олимпа и осветите ситуацию.
На каком боку лежат дятловцы в ручье или какой стороной лежат их головы по отношению к дну ручья?Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Уж даже следователь Л. Иванов "испугался" этих обмоток, не стал их в дело включать... а у вас все бодрячком..."нашли на Северном".
Насчет фотографии... Уж не хотите ли вы сказать крамольную для "Свидетелей версии Буянова" вещь, что Золотарев и Колеватов лежат рядышком, но у одного глазные яблоки сохранились, хотя и "сморщились", а у второго - НЕТ. "Зияют глазницы".
Так недалеко и криминальную версию признать...
Отправлено: nemo - 19.09.21 17:53
Насчет фотографии... Уж не хотите ли вы сказать крамольную для "Свидетелей версии Буянова" вещь, что Золотарев и Колеватов лежат рядышком, но у одного глазные яблоки сохранились, хотя и "сморщились", а у второго - НЕТ. "Зияют глазницы".Нет.
Так недалеко и криминальную версию признать...
Я просто хотел услышать подтверждение своему замечанию, что туристы лежат НА ПРАВОМ боку (никакого прикола, никакого подтекста).
А в этом случае нанести травму лавинным зондом ЗА ПРАВОЕ УХО невозможно.
И обсуждать конструкцию лавинного зонда (в контексте этой травмы) так же бессмысленно.
Следовательно эта травма могла быть получена Колеватовым при заготовке топлива и\или строительстве настила.
Спасибо YangierBola, а то, читая Прохожего думал что уже помутилось у меня в глазах и в мозгу. *JOKINGLY*
ps. Вот такие они... авторитетные исследователи...
Сами невнимательно рассматривают картинку и бока путают.
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 17:56
фонарик выключилиОставили выключенным так как был 2й фонарик и обоими светить не было необходимости. Положили его на самое видное место, чтобы можно потом быстро найти. Первый скорей всего перегорел и потом его выбросили, не таскать ведь с собой в той ситуации.
Свидетелей версии БуяноваВсё больше убеждаюсь, что там не было никакого криминала. Сами туристы были спортсменами и легко могли расправиться с потенциальными убийцами. Следов которых ни прямых ни косвенных (их лыжня, стоянка) не было найдено. Да и сами они бы сильнее выдохлись, чем туристы. Таскать ещё тела по снегу с подъёмами по неровной поверхности. Это должны были быть хладнокровные в прямом смысле супермены. Там один Дорошенко чего стоил. Как сама палатка обвалилась после чего были сорваны верёвки и не найдена стойка это другой вопрос. Спасатели поему-то не стали её восстанавливать на месте.
Отправлено: nemo - 19.09.21 17:57
Что касается "обмоток" якобы "не опознанных" Юдиным, то он конечно же не мог знать точно ( да и не точно тоже) у кого их 9 его товарищей что было с собой в их рюкзаках..Немного добавлю.
Что было в рюкзаках товарищей Юдин мог знать, т.к. собирали снаряжение они вместе.
Но то что было у Золотарева точно не мог знать.
Золотарев присоединился к группе почти в "последний момент", а спрашивать у ИНСТРУКТОРА ПО ТУРИЗМУ, "что он взял с собой в поход" и осматривать его рюкзак никто не будет.
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 18:16
Немного добавлю.Лавинщики, "вы или крестик снимите или трусы наденьте". Во всех ваших вариантах версий присутствует один краеугольный камень: поспешное оставление палатки, аж босиком, в одном валенке...
Что было в рюкзаках товарищей Юдин мог знать, т.к. собирали снаряжение они вместе.
Но то что было у Золотарева точно не мог знать.
Золотарев присоединился к группе почти в "последний момент", а спрашивать у ИНСТРУКТОРА ПО ТУРИЗМУ, "что он взял с собой в поход" и осматривать его рюкзак никто не будет.
но при это Золотарев каким-то образом извлекает из рюкзака и уносит к кедру пару этих самых обмоток. Не топор, который им крайне необходим, ни пилу, ни одеяла для раненого (раненых)... а обмотки, хотя сам в бурках, обмотки ему нужны, как козе баян.
Вы хоть понимаете сами, что это бред, ваша версия с обмотками. А это ведь, между прочим, единственная вещественная улика криминальной гибели группы.
Добавлено позже:
Оставили выключенным так как был 2й фонарик и обоими светить не было необходимости. Положили его на самое видное место, чтобы можно потом быстро найти. Первый скорей всего перегорел и потом его выбросили, не таскать ведь с собой в той ситуации.Всё больше убеждаюсь, что там не было никакого криминала. Сами туристы были спортсменами и легко могли расправиться с потенциальными убийцами. Следов которых ни прямых ни косвенных (их лыжня, стоянка) не было найдено. Да и сами они бы сильнее выдохлись, чем туристы. Таскать ещё тела по снегу с подъёмами по неровной поверхности. Это должны были быть хладнокровные в прямом смысле супермены. Там один Дорошенко чего стоил. Как сама палатка обвалилась после чего были сорваны верёвки и не найдена стойка это другой вопрос. Спасатели поему-то не стали её восстанавливать на месте.Убийцы никого никуда не таскали... ребята сами вышли убийц.
Здесь прочитайте https://proza.ru/2020/06/05/2060
Все объяснено.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 18:53
Там один Дорошенко чего стоил.Обычный парень, Любой опер при желании мог его скрутить. Я уж не говорю про кгб. Да и для мансей с их опытом охоты, туристы какой то сложной мишенью не являлись.
Я это к тому, что некому и не зачем их было убивать туристы безобидные и зла никому не причиняли, убивать их не за что и некому
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 18:56
не таскалиТолько костёр у кедра сами дятловцы жгли. Много воды по ссылке. Пусть даже все дятловцы кгбешниками были это ничего не меняет. В такой местности и при таких погодных условиях надо постоянно двигаться или греться у костра. Потому что остановка это смерть.
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 19:03
Только костёр у кедра сами дятловцы жгли.Дятловцы поддерживали огонь, вероятно.
А вот кто зажег этот костер, строго говоря неизвестно.
До конца ссылку прочитайте. Я понимаю, "многа букав", но все же.
Отправлено: nemo - 19.09.21 19:20
Лавинщики, "вы или крестик снимите или трусы наденьте". Во всех ваших вариантах версий присутствует один краеугольный камень: поспешное оставление палатки, аж босиком, в одном валенке...Я не "лавинщик".
но при это Золотарев каким-то образом извлекает из рюкзака и уносит к кедру пару этих самых обмоток.
Мою версию Вы можете найти несколько ниже в этом разделе. Она заблокирована, поэтому выделена и легко находится.
Золотарев ничего не извлекает.
Обмотки могли возникнуть в руках кого угодно из группы и для каких угодно целей и за некоторое время до аварии.
Будучи как вещью собственно Золотарева, так и общей вещью (прихваченной на 2м Северном).
ps.
А шпионы обмотками ни по лесу, ни по горам точно не разбрасываются.
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 19:25
но все же1. Группа могла быть вооружена и об этом вряд ли кто знал. 2. Убийцы не позволили бы орудовать ножом, размахивая в радиусе 20м. 3. Фотоплёнки не удалось бы проявить и блокнот с карандашом никто бы в руки не вставлял. 3. Уйти туристам никто бы не позволил, а часть была найдена в разных местах и притом часть без травм.
Отправлено: Косатый - 19.09.21 19:32
1. Группа могла быть вооружена и об этом вряд ли кто знал. 2. Убийцы не позволили бы орудовать ножом, размахивая в радиусе 20м. 3. Фотоплёнки не удалось бы проявить и блокнот с карандашом никто бы в руки не вставлял. 3. Уйти туристам никто бы не позволил, а часть была найдена в разных местах и притом часть без травм.А теперь интересна новая, уже узбекская версия событий на Северном Урале... Особо заинтересовало - почему убийцы не позволили сами себе орудовать ножом или ножАми в радиусе 20 метров? Руки такие длинные что лЕ? =-O %-) *STOP* ;D
Отправлено: Пловец7651 - 19.09.21 19:44
ps.если шпиона-владельца обмоток не убили... а если убили, то труп остался на месте, то и обмотки не имеет смысла собой забирать.
А шпионы обмотками по лесу точно не разбрасываются.
Отправлено: loiso - 19.09.21 19:52
Ни раз у в жизни не видел "китайских плоских". Не поделитесь "откуда дровишки"?Поделюсь :) Отсюда: https://taina.li/forum/index.php?topic=401.msg794195#msg794195
Но, возможно, в то время определение "китайский" и было синоним к "круглому" - всё же отечественные фонарики тех времён были, как правило, плоскими.
Если фонарик всё же плоский, хорошо сходится один из пазлов загадкиК тому, что фонарик никто не кидал на полотно палатки, а аккуратно повесили на переднюю стойку за проволочную петлю. Потом его через несколько дней скинуло ветром. Что косвенно подтверждается и рисунком из тетради Масленникова, где фонарик отмечен в 1-1.5 м. от этой стойки.
Например к которому?
Можно, конечно, и круглый фонарик повесить, но для этого придётся делать петлю из верёвки или проволоки, а у плоского эта петля штатная.
А могли, кстати, круглый фонарик просто положить на склон над палаткой - если палатка была заглублена ниже уровня склона.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 19:53
Они ведь не могли ее не заметить, а лишней она быть не может по определению. Т.е если б ее заметили то в любом случае взяли.
На таких вот мелочах кстати версия и ломается обычно
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 20:06
не взяли курткуРаз висела, то и в палатке она особо не нужна была владельцу. Может задубела или им показалось, что она не пригодится на первое время. Пока двигались тепло было потом подумали мол спустимся и разожжём костёр, согреемся.
Отправлено: Старый - 19.09.21 20:08
южный конек...Так не говорят, но вопрос хороший.
Эту, заткнутую курточкой, дыру правого ската вблизи выхода они не заметили в суете.
Добавлено позже:
Раз висела...Любую взяли бы: и висящую если б заметили, и ту что в дыре ската торчала. Невозможно что б оставили, уходя полуголыми.
Не заметили, в суете.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 20:26
Раз висела, то и в палатке она особо не нужна была владельцуВ палатке если вы не помните почти вся группа была без штормовой одежды.
Происшествие случилось в момент переодевания.
Может задубела или им показалось, что она не пригодитсякуртка им не нужна была в палатке. А за ее пределами просто необходима.
Ее бы полюбому кто-нибудь взял, могли бы обмениваться курткой на время друг с другом если остальные вытащить не удалось хотя это бред, если вылезли сами то и куртки бы достали.
Добавлено позже:
Эту, заткнутую курточкой, дыру правого скатаСлобцов не написал про куртку в скате. Не факт что дятловцы ее туда воткнули. Может быть поисковики, чтоб не наметало новый снег пока они лыжами его выгребали из палатки
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 20:50
то и куртки бы досталии ботиночки. Кто травмированных доставал сами может хорошо одеты были. Прихватить с собой тяжеловато или как дитя у семи нянек понадеялись друг на друга и не взяли. Да и в целом ситуация была экстремальная. В таких случаях человек просто начинает сильно тормозить и не способен адекватно оценивать ситуацию. Память напрочь отшибает. Плюс к этому возможно стоны и хрипы ближайших хорошо знакомых людей. Погода и понимание того, что помощи ждать неоткуда. Допустим лодка тонет возле берега или там где берега не видно, а человек плавать не умеет. Вот такой контекст сильно повлияет на его поведение.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 20:54
Невозможно что б оставили, уходя полуголыми.об этом и речь. и фонарик был выключен на палатке. пусть автор зайдет в тему. объяснит эти моменты
Добавлено позже:
В таких случаях человек просто начинает сильно тормозить и не способен адекватно оценивать ситуацию.Дебилов только из них не делайте, они настил делали и костер жгли, псих на это не способен.
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 21:00
был выключен на палаткеА почему он должен был быть включен? Оставили включённым и ушли? Травмированных вниз спустили, а подняться назад уже не хватило сил.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 21:02
А почему он должен был быть включен?Потому что автор версии считает что он был включен
Травмированных вниз спустили,По Возрожденному Дубинина могла жить 10-20 минут после травмы. А там еще скользкий наст, курумник, группы деревьев взоне где лес начинается. Потом глубокие сугробы. Куда там с такими травмами, что за идиотизм.
Отправлено: Старый - 19.09.21 21:08
... и фонарик был выключен на палатке. пусть автор зайдет в тему. объяснит эти моменты"Момент" фонарика Автор объяснил вполне убедительно: маяк. Очень возможно.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 21:11
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 21:13
По Возрожденному Дубинина могла жить 10-20 минутЭто на основе гистологических исследований. У неё лейкоциты не стали скапливаться на месте травмы или не было клеточной реакции как в СМЭ было написано. Там не всё так однозначно многое зависит от условий, температуры. Если человек истощён, то её могло и не быть. Разные методы определения и они не всегда точны особенно для трупов которые пролежали долгое время.
Им и маяк особо не нужен был, раз был второй фонарик.
Отправлено: Трашер - 19.09.21 21:23
Ну вы сами понимаете,бред полный
Отправлено: YangierBola - 19.09.21 21:32
с такими травмами полезлаПока была возможность идти - вели, а дальше там не известно что было. Не бросили бы её думаю как упала. Да и цепочки следов косвенно на это могли указывать, ведь сложно идти не пересекая чужой след.
Отправлено: Старый - 19.09.21 22:08
Он был выключен. Никакого маяка не было. Некоторые тупо не понимают факта, что кнопка находилась в положении выкл...Вы это сами видели?
Нет, Кирилл, так нельзя.
В протокол вписанное- не дословное Слобцовым сказанное но- понятое следаком, против слов Масленникова, который не мог не понять смысл сказанного ему Слобцовым.
Масленников очень точно по смыслу это и сказал позже.
Понимаете?
Это к тому чтобы осторожнее с выводами и ярлыками.
Отправлено: Трашер - 20.09.21 18:51
В протокол вписанное- не дословное Слобцовым сказанное но- понятое следаком, против слов Масленникова, который не мог не понять смысл сказанного ему Слобцовым.Что это за набор букв,похожий на бред шизофреника в письменной форме:?, вы мне зубы просто забалтываете пытаясь в очередной раз пропихнуть в массы идею о включенном фонарике.
А я вам повторяю в очередной раз, откройте допрос Слобцова, человека который первым держал в руках фонарик и прочтите что там написано. Там сказано что фонарик был выключен, все остальное относится к дятловедению
Добавлено позже:
Нет, Кирилл, так нельзя.Я в этой ясленической игре больше не участвую, сполна ощутил атмосферу дятловедения, казалось бы в разделе который есть полная противоположность конспирологическим версиям. И в то же время здесь оказывается на УД плюют не меньше, а вы на него не то что наплевали, вы насрали на него, да да. Вы и все кто считает что фонарик был включенным. Иначе и не скажешь.
Добавлено позже:
Это к тому чтобы осторожнее с выводами и ярлыками.Что за угроза, во первых запомните, раз и навсегда, для меня уд постулат. Все что написано в уд я принимаю за правду.
Тем более я верю Слобцову в свете того что он человек первым нашедший палатку. Если с его слов фонарик был выключен, значит он был выключен.
К черту вас, я устал доказывать обратное если УД вам не чета и срать вы на него хотели вашим словам вообще доверять нельзя, и диалог с вами невозможен
Обсуждать гибель дятловцев можно только опираясь на факты УД, когда на эти факты срут возникает феномен под названием дятловедение.
Все кто искажает фактологию уголовного дела называются дятловедами, а занятие которым они промышляют -дятловедение.
Не знаю осталось ли на форуме хотя бы единицы, кто так же как и я уважает Л.Н.Иванова за его труд, и читает УД как человек.
Читать УД как человек значит не сомневаться в выводах следствиях, и фактах по делу.
Особенно в таких мелочах как выключенный фонарик на палатке.
Добавлено позже:
Этот форум кстати и существует потому что определенной группе лиц захотелось кощунственно насрать на УД. Они над ним просто надругались.
Добавлено позже:
Всем кто сохранил целостность рассудка хочу напомнить, ребята погибли от гипотермии и травм, вызванных несчастным случаем (криминальный мотив отсутствовал в деле)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Старый - 20.09.21 23:07
... определенной группе лиц захотелось кощунственно насрать на УД.Согласен, нехорошо это.
И тогда попроще и уже строго по материалам УД.
Из протокола допроса свидетеля Масленникова Е.П. (10 марта 1959г., лист 70)
Цитирование
... На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)...Это запротоколировано и находится именно в том самом УД, которое для нас свято.
Это формально.
А не формально: выдумывать Масленников ничего не стал бы, и потому передал ровно то, о чем узнал от нашедших тот фонарик на палатке.
Добавлено позже:
Все нормально сейчас было с "буквами", на своих они местах?
Цитирование
Что это за набор букв,похожий на бред шизофреника в письменной форме:?, вы мне зубы просто забалтываете пытаясь...То что Вы делаете с таким энтузиазмом, это именно пренебрежение к УД в угоду своему видению, а я лишь предупредить "пытался"- осторожнее.
Отправлено: Трашер - 21.09.21 09:50
Из протокола допроса свидетеля Масленникова Е.П. (10 марта 1959г., лист 70)Масленников прибыл к палатке 27 февраля в то время как Слобцов уже держал в руках фонарик 26 февраля, если вы разницы не видите я вам глубоко сочувствую.
То есть по вашему Слобцов врет когда пишет что фонарик на палатке был выключен
Масленников то позже нашел фонарик, когда тот уже был в руках Слобцова, ваш мозг этот факт отказыватся принять в угоду каким-то своим убеждением,
Вы мне прямо ответьте на вопрос, вы считаете что Слобцов на допросе врал когда писал что фонарик был выключен? Да или нет, вот прямо сейчас ответьте конкретно на этот вопрос, без комментариев о фонарике
Отправлено: Старый - 21.09.21 10:57
Цитирование
... Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег...Записанное следователем "не был включен" ничего не говорит о положении переключателя а лишь о том, что "не горел. Фонарик и не горел.
Записанное "включил" не говорит о механике действий Слобцова а лишь о том что тот тронул кнопку и фонарик зажёгся.
Цитирование
Слобцов на допросе врал когда писал ...Не врал потому что сам ничего не писал.
В любом случае и если уж строго: показания Масленникова в УД есть и если так же строго и по Вашему, то надо их учитывать. Понимаете?
Вы их отбросили и делаете свой категорический вывод на основании показаний лишь Слобцова а это уже именно- "насрать" на УД.
А при том что я Вам уже третий раз объясняю (не Слобцов писал протокол и не дословен он может быть), то делая это Вы и штанишек не снимаете.
Это нехорошо вдвойне.
Отправлено: YangierBola - 21.09.21 12:46
Отправлено: Старый - 21.09.21 13:57
Если оставили сознательно- уходили с намерением тут же и вернуться хотя бы кому-то.
Если обронили- был испуг, спешка, и уходили от реальной опасности у палатки и ничего не планируя.
А пока только факт: лежал фонарик на снегу ската и батарейки сохранили остаток заряда именно потому что фонарик всё то время после ухода не горел- контакта не было, цепь была разорвана.
В каком положении был ползунок переключателя- не известно точно.
Отправлено: YangierBola - 21.09.21 14:26
Если обронили- был испугВыключили и положили, был ведь у них 2й фонарик. Они наверно по палатке не ходили. Если и терять, то где-то рядом с палаткой. Шаравин не говорил бы что свет зажегся. Это событие запоминается точно, а вот в каком положении был переключатель, это можно по запарке забыть и то обычно возвращают в исходное положение если трогают какие-то предметы
Отправлено: Трашер - 21.09.21 22:49
Цитирование
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.До вас на каком языке нужно донести эту простую истину, если даже наш русский бессилен для этой цели?
Это все потому что ваш воспаленный мозг отказывается принимать факты
Добавлено позже:
Записанное следователем "не был включен" ничего не говорит о положении переключателя а лишь о том, что "не горел. Фонарик и не горел.инсинуция фактов из УД высшего уровня, можете начинать давать курсы дятловедения хоть сегодня, любой лох после ваших уроков станет асом дятловедения
Записанное "включил" не говорит о механике действий Слобцова а лишь о том что тот тронул кнопку и фонарик зажёгся.
Но к вашему недалекому сведению Слобцов не говорил на допросе что "трогал" кнопку, он сказал "включил", а включить можно только нажав на кнопку, Вы дома бытовые приборы включаете нажатием кнопки, вы ведь их не трогаете, трогают любимых женщин а не кнопки. А на кнопки надо нажимать
Добавлено позже:
не Слобцов писал протокол и не дословен он может бытьПротокол записан со слов Слобцова, следователь ничего не додумывал и не дописывал. Что Слобцов произнес то следователь и записал.
показания Масленникова в УД есть и если так же строго и по Вашему, то надо их учитывать. Понимаете?Перечитайте выше , повторятся не собираюсь вы как упертый не хотите замечать что вам пишут. Не Масленников первым нашел фонарик.
штанишек не снимаете.Свой сортирный юмор оставьте при себе, тем более что по существу не нашлось что сказать
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Старый - 22.09.21 06:38
Оффтоп (текст не по теме)группе лиц... захотелось кощунственно насрать на УД...
сортирный юмор...
он сказал "включил", а включить можно только нажав на кнопку...А "включить" это в общем случае может означать просто зажечь и не важен механизм действий и в каком положении был переключатель.
Вам, Кирилл, три раза объясняли подробно что там могло быть и Вы либо не поняли, либо не хотите понимать.
А вот когда Вы сказали что каждая запись УД для Вас, типа, свята, я Вам так же и чисто формально привёл запись показаний Масленникова из УД.
И снова всё не так и это
Не Масленников первым нашел фонарик...Хотя это и верно.
Добавлено позже:
Кстате спасибо и очень неплохо для примера это Ваше
дома бытовые приборы включаете нажатием кнопки...Именно нажатием, но не обязательно переключая положения выключателя.
Выключатель может быть и в положении "вкл" а свет не горит за отсутствием контакта (бывает), и тогда после простого нажатия свет загорается и это тоже называется "включить свет".
Понимаете?
Отправлено: Косатый - 22.09.21 08:31
Цитата: Старый link=ms:[/add
Кстате спасибо и очень неплохо для примера это ВашеИменно нажатием, но не обязательно переключая положения выключателя.Вы, я извиняюсь, про осветительные приборы какого года выпуска ведете речь? Середины 50-ых? А про какую именно модель фонаря допрошены Слобцов и Масленников - вам откуда известно? И вообще - чего вы "зафиксировались" на включенном-выключенном фонарике? Какое это имеет значение? Установлено - что участники ГД пытались вернуться к палатке - поскольку их тела были обнаружены в позах и на позициях - не вызывающих сомнений в их намерениях дойти до палатки. Какая разница оставили ли они включенный фонарик для ориентиру - или попросту забыли его - если в лесу без лагерного инструмента не смогли развести нужных размеров костер и в итоге замерзли насмерть?
Выключатель может быть и в положении "вкл" а свет не горит за отсутствием контакта (бывает), и тогда после простого нажатия свет загорается и это тоже называется "включить свет".
Понимаете?
Отправлено: Старый - 22.09.21 11:27
Оставляли-ли фонарик как маяк на палатке (то же и на гряде)- возможно, однозначного ответа нет.
Скорее всего оставили специально и включенными (на гряде был в положении "вкл" но не горел ес-но).
Трое на склоне, по всей видимости, замёрзли при попытке возвращения.
Если "маяки" ребята и оставляли, то вот вернуться сразу не получилось, думаю, и возвращение тройки- вынужденное и от безысходности после гибели внизу товарищей:
троим последним уже просто ничего не оставалось.
Добавлено позже:
И по этому главному
. Какая разница...Если оставили специально и горящим- уходили спокойно и с намерением кому-то быстро вернуться. Не угрожало им у палатки ничего.
В другом случае возможно уходили от кого-то в суете и спасаясь.
Отправлено: loiso - 22.09.21 21:04
Оставляли-ли фонарик как маяк на палатке (то же и на гряде)- возможно, однозначного ответа нет.Я анализировал показания в УД по фонарику - похоже, что он действительно был оставлен включённым, но потом разомкнуло контакт.
И что его оставляли как маяк. Но не на палатке, и не при отходе к кедру :)
На якобы поваленной палатке его оставлять нет особого смысла: метельным снегом занесёт - никто мяукнуть не успеет :)
А оставляли его Тибо с Золотарёвым, которые по какой-то надобности отходили на пару-тройку десятков метров на север от палатки. Обратно к палатке, согласно показаниям капитана Чернышова, они так и не вернулись, и воссоединились с группой уже по дороге вниз. Фонарик они закрепили на стойке (либо положили на склон над палаткой), а вниз на полотно его впоследствии сбросило ветром. Почему именно Тибо с Золотарёвым? По всей логике - как наиболее одетые и обутые для автономного выхода. Кстати, этот факт указывает на то, что никакой снежный обвал их в палатке не мог травмировать :) Более того, факт наличия отдельной группы двух пар следов ставит под сомнение саму версию снежного заноса :)
Отправлено: Старый - 22.09.21 21:55
Я анализировал показания в УД по фонарику - похоже, что он действительно был оставлен включённым, но потом разомкнуло контакт...Это там главное и - да, похоже.
Как и кто из ребят его "устанавливал" гадать бессмысленно но что класть просто на снег- это было б странно, верно.
Что двоих в палатке не было и отходили- тоже возможно.
Ну а мелкие детали во времени и по событиям восстанавливать интересно, но сложно
Отправлено: YangierBola - 23.09.21 13:54
Отправлено: Трашер - 23.09.21 14:54
Отправлено: Трашер - 23.09.21 16:15
За такое время и при такой температуре даже если лампочка была светодиодная, то батарейки сели.У них и второй фонарик видимо был разряженный, они же его выбросили на 3 каменной гряде если не путаю. Служить ориентиром он не мог по определению, там дистанция км, не могу представить себе картину при которой из лесу с горы будет виден свет карманного не аккумуляторного фонарика
Отправлено: nemo - 25.09.21 07:59
во первых запомните, раз и навсегда, для меня уд постулат. Все что написано в уд я принимаю за правду."О sancta simplicitas"(c)
Если бы ДЕЛО содержало чтото существенное (кроме травм туристов), то не было бы дятловедения.
Интерпритация видов некоторых травм туристов (вследствие их разложения) - тоже под вопросом.
А товарищ Анкундинов вообще считает, что дело которое изучают дятловеды - это ВТОРОЕ дело.
Есть и ПЕРВОЕ дело.
Отправлено: Дед мазая - 25.09.21 09:23
Разворачиваемый текство первых запомните, раз и навсегда, для меня уд постулат. Все что написано в уд я принимаю за правду.Вы не допускаете, чт в УД могут быть неточности? Если нет, то тела погибших были обнаружены 26-го февраля, согласно Постановления Темпалова? Мало того, можно предположить, что были обнаружены тела всех девятерых?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 25.09.21 10:42
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
во первых запомните, раз и навсегда, для меня уд постулат. Все что написано в уд я принимаю за правду.Допустим в Деле показания двух свидетелей и они прямо противоположны. И?.. Бессмысленно сказанное.
Отправлено: YangierBola - 25.09.21 12:40
Отправлено: Трашер - 01.10.21 21:08
Здесь контр аргументом может быть только живой пример, то бишь аналог, но я сколько просил никто мне их не привел. Поэтому уже сомнения большие в подобной механики, которую описывает WladimirP.
"опыт" с тыквой не годится, ибо там плотность мешков с зерном значительно превышает плотность метелевого снега.
50 кг это нагрузка на длине квадратного метра говорит автор, а площадь грудной клетки человека значительно меньше, около 600 см2, килограмм-сила распределится равномерно между плотно лежащими друг к другу дятловцами, то есть не 50 кг будут падать, а значительно меньший вес, сопоставимый по площади с телами дятловцев.
Вообще идея о том что за 25 минут на скате палатки может образоваться сотни кг снега парадоксальна. И это при "обычной метели", как нам рассказывает автор. Сколько бы людей погибло в течени получаса на Урале, расставив свои палатки в аналогичных условиях? Бесчисленное множество, северный Урал сплошь бы состоял из одних "перевалов Дятлова"
Отправлено: nemo - 03.10.21 07:25
50 кг это нагрузка на длине квадратного метра говорит авторУточнение: на длине ПОГОННОГО метра. Этот вопрос уже решен с автором.
Цитата: nemo - 29.07.21 08:22https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1283569#msg1283569
Там по ссылке конечно длинно, но в своих творениях думаю, найдете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621
Увы.
Действительно писал, извиняюсь! Предвидение подвело. Не подумал тогда, что nemo обязательно начнёт "растягивать" снег по всей площади то квадратного, то погонного метра.
Отправлено: Трашер - 03.10.21 21:07
Уточнение: на длине ПОГОННОГО метраЭто неважно. Если 50 кг это единица давления на метр, то на площадь грудной клетки Дубининой будет намного меньше давления Автор этого не учел 50 кг давление на метр. Грудь у Дубининой не метр
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 19:34
Это неважно. Если 50 кг это единица давления на метр, то на площадь грудной клетки Дубининой будет намного меньше давления Автор этого не учел 50 кг давление на метр. Грудь у Дубининой не метрЕсли падало с высоты, то это не давление, а удар.
Отправлено: Старый - 13.11.21 21:37
Оффтоп (текст не по теме)Если падало с высоты, то это не давление, а удар.С какой? Тут надо бы уточнить.
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 21:52
По этой версии снег накопился, оборвал растяжки, сломал подпорку и упал на туристов. Получается около 1 метра.С какой? Тут надо бы уточнить.
Отправлено: Старый - 13.11.21 22:12
Оффтоп (текст не по теме)Получается около 1 метра.Не получится.
Палатка по установке в коньке около метровой высоты. Снег "копился" на скатах (это уже ниже по установке) да ещё ж и провис самих скатов...
Но я Вас не об этом спросил, но: на какой "высоте" кончатся "давление" и начинается "удар"?
А вообще-то я пошутил. Простите.
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 22:18
10 тонн с высоты 20 см - это удар.Не получится.
Палатка по установке в коньке около метровой высоты. Снег "копился" на скатах (это уже ниже по установке) да ещё ж и провис самих скатов...
Но я Вас не об этом спросил, но: на какой "высоте" кончатся "давление" и начинается "удар"?
А вообще-то я пошутил. Простите.
Отправлено: alexey_sl - 01.12.21 02:18
Колмогорова остается одна. Она перетаскивает Колеватова к трем трупам - чтобы товарищи лежали рядом.Я хочу спросить, наверное это больше к другим участникам форума...
Это я один сконцентрировал все понимание описанного сюжета вокруг данного очень символического эпизода, как концентратора атмосферы общей изложенной картины?
Или может быть уже кем-о задавался вопрос - ЗАЧЕМ?
И я просто его пропустил...
Отправлено: Sinner8888 - 28.12.21 19:18
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).Да автор все описал красиво, но много не стыковок к сожалению. У меня один вопрос, почему они не воспользовались ледорубом, который был около входа, почему не взяли лижи в низ которые стояли, почему не разрезали палатку, точнее вход который был на ружи, для того хотя-бы чтобы этот кусок брезента использовать для ног или для обогрева, короче много вопросов
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
2. Возможно ли такое, что туристы прошляпили накопление снега? Учитывая, что они не спали, то, что никто из девяти человек не обратил внимание на провисание скатов палатки в течение всего времени, что они находились в ней, не просто маловероятно. Это абсолютно невероятно.
3. Получение таких травм при завале палатки невозможно. Зимой 2013 на Алексеенкова и Борзенкова обрушилась палатка. Обрушение произошло ночью внезапно из-за одномоментного разрушения металлического каркаса палатки, не выдержавшего веса снега, накопленного за предыдущие дни (ещё до вселения в палатку Алексеенкова и Борзенкова). Палатка была больше и выше дятловской, а масса снега больше (поскольку каркасная палатка выдерживает большую нагрузку, чем бескаркасная). То есть и удар должен быть гораздо сильнее. И что в результате? Кто-то был травмирован? Никто. Почему же должны быть травмированы дятловцы, причём сразу трое, а ни одной вещи не погнуло? Ответ мне очевиден: никакой травмы завал снегом дятловской палатки нанести не мог.
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна. Далее. Перелом височной кости размером 8х11см с дефектом кости 3х3.5х2 см - это, как минимум, сильнейшее сотрясение мозга, при котором возможен только один вид активности: редкое испускание хрипов, перемежающееся подергиванием конечностями, но никак не ночное хождение по камням и наледям.
Отправлено: YangierBola - 28.12.21 19:27
Отправлено: Аndriy Tsokush - 05.01.22 12:08
Смотреть с 15:40 (о точном месте костра). :) (Искал другое, а нашёл это. Случайно. :-X)
https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4# (https://www.youtube.com/watch?v=sgYJDgz7fE4#)
"Близко, 300 мм от кедра..." и показывает авторучкой, где именно (с какой стороны).
Отправлено: arfaxad - 15.03.22 18:25
типа что брать с собой в лес, и зачем в тот момент надо отходить в лес, в любом случае они предполагали
что быстро вернуться не проблема, и лишь некое геофизическое воздействие возможно повлияло на всё
их дальнейшее передвижение, и разрушило все их планы, пока всё оно остаётся тайной за семью печатями.
что же там могло быть такого аномального геофизического свойства ??
есть ещё геофизики на форуме или нет ...
Отправлено: YangierBola - 15.03.22 19:16
геофизического свойстваНу так сход снега на палатку и есть это воздействие. Если выход газов, то они бы просто уснули и не проснулись или далеко не смогли бы уйти.
Отправлено: Старый - 16.03.22 12:07
Да вот сколько б на палатке снега ни было- не всю ведь завалило и передний торец выстоял, а тогда инструмент, хоть что-то, извлечь наверняка было б можно.
Но даже и не пытались, видимо.
Отправлено: Vovkq - 23.03.22 13:44
Да вот сколько б на палатке снега ни было- не всю ведь завалило и передний торец выстоял, а тогда инструмент, хоть что-то, извлечь наверняка было б можно.Передний торец не выстоял. Он был поднят после обрушения палатки и подвязан к паре лыж, которые изначально служили опорами центральной оттяжки.
Но даже и не пытались, видимо.
Что-то извлечь было можно. В частности, доставалась одежда, фонари, ледоруб.
Достать наверняка пытались, но это было либо невозможно в тех условиях (темнота, метель, мороз), либо слишком опасно (для раненых, или, если таковых не было, то для всех).
Отправлено: Старый - 23.03.22 14:06
Передний торец не выстоял. Он был поднят после обрушения палатки...Читал версию.
Но чтобы после такого снежного обрушения поднять несущую стойку, любую, пришлось бы полностью очистить скаты от лежащего на них снега, иначе ни одну и с места не сдвинешь.
И тогда, если уж решили б уходить- оделись бы.
Владимир, при всё моём к нему глубоком уважении за его труды, вероятно не очень в теме реально там происходившего практически.
Он, похоже, глубокий и вдумчивый, но- теоретик всё же.
Отправлено: PRO_hogiy - 23.03.22 15:36
Передний торец не выстоял. Он был поднят после обрушения палатки и подвязан к паре лыж, которые изначально служили опорами центральной оттяжки.Вот интересно, откуда берутся такие фантазии?
Что-то извлечь было можно. В частности, доставалась одежда, фонари, ледоруб.
Достать наверняка пытались, но это было либо невозможно в тех условиях (темнота, метель, мороз), либо слишком опасно (для раненых, или, если таковых не было, то для всех).
Из слепого уверования, что "афффтор" версии всегда прав?
Чушь это, полная и абсолютная. Эту, извините, "теорию" надо практикой проверять, чего не было даже в 0 - приближении.
1. Никто там ничего не поднимал и даже не пытался, поскольку это глупость в самой высокой степени. У них от этого пребывания на месте (сами же пишите!) жизнь зависит, а они фигней занимаются - вход поднимают. Главное - зачем это нужно, никто даже задуматься не хочет...
2. "невозможность" чего то достать - это тоже блеф. "Доставать" ничего не нужно - бери что под руку попалось. То на чем лежишь и чем укрыт - одеяла, телогрейки и пр. придумывать "трудности" можно, только они тут совсем не причем.
3. мне жутко интересно: где же они там доставали "одежду и ледоруб"? Фонарь (один, второй - было положен уже поисковиками на палатку при ее находке) - понятно, как был у кого то (у Золотарева, в частности..) с собой, так и не надо было его специально "брать"...
4. наличие "раненых" у палатки, если не глупость, то влияние постоянного муссирования этого тезиса в частности на этом форуме. Насколько я знаю по практике ПСР, для группы специально подготовленных людей, есть физическая возможность транспортировать 1 (пишу прописью - ОДНОГО) человека на расстояние в 1 км (применительно к тем условиям, которые достоверно предполагаются в то самое время) за примерно 1 час, группой 3..4 человека. естественно, с тем снаряжением, которое могло быть у гр. Дятлова. Переместить 4 "раненых" на 1,5 км, пятью оставшимися (из них 1 - З. Колмогрова) - полный бред, даже если на это потребуется 4 часа и более.
5. такой завал снега, как предполагает "аффтор" для данных условий полный бред. Там нет даже условий для какой-либо подвижки снега. Надо не фантазировать на пустом месте, а тщательно, и на практике, изучать условия.
Владимир, при всё моём к нему глубоком уважении за его труды, вероятно не очень в теме реально там происходившего практически.Про глубокий и вдумчивый - как говорится: "без комментариев"(с), а то что теоретик - не соглашусь полностью. Он просто фантазер с полным отсутствием знаний и практики, как любит выражаться ув. Вьетнамка - "от слова ВООБЩЕ." (с)
Он, похоже, глубокий и вдумчивый, но- теоретик всё же.
Отправлено: YangierBola - 23.03.22 15:43
не фантазировать на пустом месте, а тщательно, и на практике, изучать условияТак на месте и изучали спецы по лавинам. Подвижка могла быть. Даже лёжа на диване это можно экспериментальным путём определить.
Переместить 4 "раненых" на 1,5 км, пятью оставшимисяОни могли сами передвигаться. Их могли сопровождать. Считаю эта самая правдивая версия.
Отправлено: PRO_hogiy - 23.03.22 15:49
Так на месте и изучали спецы по лавинам.Даааа...??? Ну ка поподробнее с этого места?
Только не надо ссылаться и извращать наши же изучения "подвижек".
Даже лёжа на диване это можно экспериментальным путём определить.Вот исключительно этим вы и занимаетесь, судя по тому, что пишите...
А про "эксперименты", плиз, тоже поподробнее. Мне как специалисту оооочень интересно... *ROFL*
Они могли сами передвигаться. Их могли сопровождать. Считаю эта самая правдивая версия.Считать вы вольны все что угодно, бред от этого, ничем кроме бреда не станет.
Отправлено: Дед мазая - 23.03.22 15:52
а то что теоретик - не соглашусь полностьюНу, это Вы зря. То, как Автор с Паном Sagitario сопоставили две стороны разрыва на Разрезе №3, вошло в анналы дятловедения. Причем, оба исходили из разных исходных данных сего действа и получили один результат. Вот так и замылили вопрос - кому понадобилось делать вертикальный разрыв или разрез длиной сантиметров десять перпендикулярно линии Разреза №3, через который этот разрез и прошел со смещением на нем в 1,5см...
Добавил:
Блестяще. Работа великолепна.Если говорить о подаче материала, я лучшей не встречал. Но, многие выводы внушают сомнения...
При всем моем уважении к Автору лично...
Отправлено: Старый - 23.03.22 16:00
Они могли сами передвигатьс...И об этом.
Тибо, получив такое в голову и по всем оценкам не мог, потому что без сознания был.
С травмами рёбер, по некоторым оценкам, двое передвигаться всё же могли, но тот кто это оценивал, скорее всего, не очень понимал- где, условия.
И если вниз по насту склона их "передвижение" представить можно, то по глубокому снегу уже в долине, а где-то ж и вверх- даже представить невозможно.
Это просто невозможно. И нести их там было б невозможно.
И это всё выше если б в платке были б травмированы, что само по себе невозможно потому что- нечем там и так.
Сплошные "невозможности" в этой "версии", уж простите, Владимир.
Добавлено позже:
То, как Автор с Паном Sagitario сопоставили две стороны разрыва на Разрезе №3, вошло в анналы дятловедения...Блестяще. Работа великолепна.
Отправлено: Vovkq - 23.03.22 17:04
Вот интересно, откуда берутся такие фантазии?Не имею привычки во что-либо веровать. С WladimirP согласен не во всем, но на фоне всего остального его версия - просто лучик света в темном царстве.
Из слепого уверования, что "афффтор" версии всегда прав?
Чушь это, полная и абсолютная. Эту, извините, "теорию" надо практикой проверять, чего не было даже в 0 - приближении.Ниже я покажу вам, что вы это написали совершенно не ознакомившись с версией.
1. Никто там ничего не поднимал и даже не пытался, поскольку это глупость в самой высокой степени. У них от этого пребывания на месте (сами же пишите!) жизнь зависит, а они фигней занимаются - вход поднимают. Главное - зачем это нужно, никто даже задуматься не хочет...Если бы с версией ознакомились, то знали бы, что WladimirP дает такое объяснение:
- покидание палатки было обусловлено необходимостью унести с ветра раненых, которые не могли двигаться и очень быстро замерзали
- планировалось вернуться к палатке за вещами и инструментом
- чтобы найти палатку по возвращении, были предприняты меры по улучшению видимости палатки: подняли конек и на коньке оставили включенный фонарик
Откуда вы знаете, что этого не было - большая загадка.
2. "невозможность" чего то достать - это тоже блеф. "Доставать" ничего не нужно - бери что под руку попалось. То на чем лежишь и чем укрыт - одеяла, телогрейки и пр. придумывать "трудности" можно, только они тут совсем не причем.Невозможность - это не из версии WladimirP, а мое представление о ситуации после обрушения палатки. У WladimirP вместо невозможности достать - необходимость срочно эвакуировать раненых.
Достать одеяла и телогрейки из палатки, на которой лежат центнеры снега - очень сложная задача, а между тем туристы очень быстро замерзали. Доставали, что могли: шапочки, носки, фонарики, что могли - сразу напяливали. Если вы внимательно почитаете описание одежды на трупах, то там в некоторых случаях очень четко видно, что надевалось в палатке, при подготовке ко сну, и что уже после обрушения палатки в спешке, кое-как.
3. мне жутко интересно: где же они там доставали "одежду и ледоруб"? Фонарь (один, второй - было положен уже поисковиками на палатку при ее находке) - понятно, как был у кого то (у Золотарева, в частности..) с собой, так и не надо было его специально "брать"...Пожалуйста, потрудитесь задавать вопрос так, чтобы он был понятен. Пока отвечу, как понял.
Вы спрашиваете, откуда информация, что что-то доставали. Давайте рассмотрим пару примеров. Их больше, но для краткости ограничусь двумя.
1. В валенке Тибо-Бриньоля обнаружен коричневый шерстяной носок, "расположенный соответственно стельке". Еще один такой носок(по описанию похож) надет на Дубининой.
Зачем бы Тибо, готовясь ко сну совать в валенок носок? Незачем. А вот если он при попытке разгрести палатку доставал вещи и засовывал куда-нибудь, чтобы не потерять - то носок вполне мог быть засунут в валенок.
Почему второй носок надет на Дубининой - то же: достали из разреза носок, сразу надели. Там было не до того, чтобы пару искать или с размерами разбираться.
2. Смотрим на одежду Колмогоровой: сверху свитер, под ним незастегнутая(!) ковбойка, под ней ещё свитер. Очевидно, что ковбойка надевалась поверх свитера не в спокойной обстановке, а наспех, как только появилась возможность - от того и не застегнута. Сумела вытащить ковбойку - тут же напялила.
Про фонарь совсем не понял, что вы хотели сказать.
4. наличие "раненых" у палатки, если не глупость, то влияние постоянного муссирования этого тезиса в частности на этом форуме. Насколько я знаю по практике ПСР, для группы специально подготовленных людей, есть физическая возможность транспортировать 1 (пишу прописью - ОДНОГО) человека на расстояние в 1 км (применительно к тем условиям, которые достоверно предполагаются в то самое время) за примерно 1 час, группой 3..4 человека. естественно, с тем снаряжением, которое могло быть у гр. Дятлова. Переместить 4 "раненых" на 1,5 км, пятью оставшимися (из них 1 - З. Колмогрова) - полный бред, даже если на это потребуется 4 часа и более.На мой взгляд, это самое слабое место в версии WladimirP. Я считаю, что у палатки раненых не было.
Но все же и здесь вы демонстрируете незнание версии, которую оспариваете: WladimirP считает, что могли транспортировать только Тибо-Бриньоля, остальные могли идти сами (он это обосновывает примерами из реальной жизни, и я ещё пример накинуть могу)
Откуда у вас взялось 4 раненых - не очень понятно. Наверное, вы записываете в раненые ещё и Слободина, но он, похоже, серьезно травмирован не был. Расхождение швов черепа, по всей видимости, было посмертным. Такую возможность даже конспиролог Туманов допускает.
5. такой завал снега, как предполагает "аффтор" для данных условий полный бред. Там нет даже условий для какой-либо подвижки снега. Надо не фантазировать на пустом месте, а тщательно, и на практике, изучать условия.Вы точно с тем человеком спорите? WladimirP ни про какую подвижку снега не говорит. Он считает, что снег на палатку был наметен. Вы даже этого не поняли.
А насчет подвижки, Буянов считает, что возможно. Он хотя бы мастер спорта по туризму и инженер по образованию. Он приводит задокументированные аналогичные случаи. А вы кто? Откуда у вас такие достоверные знания о том, что могло быть и чего не могло? Может, вы свои слова хоть как-то обосновали? Ну, кроме универсального: "Это же бред".
Про глубокий и вдумчивый - как говорится: "без комментариев"(с), а то что теоретик - не соглашусь полностью. Он просто фантазер с полным отсутствием знаний и практики, как любит выражаться ув. Вьетнамка - "от слова ВООБЩЕ." (с)Ну, пока вы только продемонстрировали, что сами не вдумчивый и спорите о том, о чем не имеете даже базового представления. Так что ваши оценки труду WladimirP пока никому не интересны.
Ну, разве что таким же невоспитанным гражданам, как вы.
Добавлено позже:
И тогда, если уж решили б уходить- оделись бы.Вы прям Капитан Очевидность.
Так мой брат в детстве про поведение на поле боя говорил: видишь, пуля летит - пригнись. :)
Одежда в заваленной палатке лежит.
Чтобы одеться, надо палатку откопать. А тут раненые замерзают. Ну, по версии WladimirP так.
Отправлено: Старый - 23.03.22 17:41
Чтобы одеться, надо палатку откопать. А тут раненые замерзают...В этом дело.
По обеим версиям (и по Буянову) ребята уже улеглись (это не так, но допустим) в ряд головами под левый скат и укрылись одеялами, что ес-но.
А тогда, после любого завала с травмированием, надо было кому-то очень быстро (иначе задохнулись бы двое) убрать навалившееся (снег, обломки "доски), разорвать полностью брезент ската его развернув, далее стянуть одеяла с лежащих и уже затем, аккуратно, их извлекать. Как-то иначе?
Вещи были б доступны.
Что они далее делали б (случись подобное) сказать невозможно, но оделись бы точно.
Интересна была мысль- почему не оделись: очень замерзли руки.
Вот это логично, но тогда все тут же и легли б рядом друг с дружкой: замерзать окончательно...
Отправлено: YangierBola - 23.03.22 17:56
Ну ка поподробнее с этого места? Только не надо ссылаться и извращать наши же изучения "подвижек"Например гляциолог Виктор Поповнин. Ваши это чьи конкретно?
Мне как специалистуСпециалисту в чём? Взять книги и уровень на телефоне и вполне можно провести эксперимент задав нужный наклон
ничем кроме бреда не станетА поясните это можете? Вы ничего по существу не пишете и в чём вы спец тоже неизвестно
Это просто невозможно. И нести их там было б невозможноИз-за этого и другие замёрзли. Там больше половины пути можно было идти без лыж
Надо ещё понимать их псих. состояние и неадекватность при замерзании в последние минуты жизни.
Отправлено: Старый - 23.03.22 18:23
... больше половины пути можно было идти без лыжВы, вероятно, не поняли: по оставшейся "меньшей" с такими травмами невозможно было пройти и десятка метров. Ну и прочее...
Т.е.: травм в палатке серьёзных не было. Это если Вы об этом.
Психологическое "состояние" ребят на тот период понять можно и легко.
Отправлено: Vovkq - 23.03.22 18:31
А тогда, после любого завала с травмированием, надо было кому-то очень быстро (иначе задохнулись бы двое) убрать навалившееся (снег, обломки "доски), разорвать полностью брезент ската его развернув, далее стянуть одеяла с лежащих и уже затем, аккуратно, их извлекать. Как-то иначе?Разорвать полностью брезент... Туристам... Которые в четырех днях пути от ближайшего жилья... Это чтобы выжить эту ночь и замерзнуть чуть позже? Ниток у них с собой не было много, имеющиеся разрезы хоть как-то можно было бы прихватить в нескольких местах, а если ещё рвать - без палатки останешься.
Далее, представляем себе, что на палатке лежит несколько центнеров снега, чтобы разорвать, нужно сначала снег счистить. А выбираться надо поскорее - поэтому вытягивали за руки, за подмышки.
Ну, и, рассуждая гипотетически, пусть нет снега, и можно рвать палатку. Голыми руками промерзший брезент еще ухвати попробуй. Наверное, можно. Но полотно палатки еще ой как пригодится, если намерен выжить ночь.
Отправлено: Старый - 23.03.22 18:54
Разорвать полностью брезент... полотно палатки еще ой как пригодится...Конечно.
Но в той ситуации, если бы так было, они ни минуты над этим не задумывались бы и рвали б брезент чтобы извлечь и спасти товарищей.
Там не было такого (по версиям ув.Буянова и этой), скорее всего.
Добавлено позже:
И ещё.
Версии Буянова и эта удивительны тем , что при всей абсурдности обеих они до невозможности детализированы и все "детали" тщательно "обоснованы".
Потому и живы.
Отправлено: YangierBola - 23.03.22 19:02
невозможно было пройти и десятка метровИх могли волочь потратив значительную часть сил. Это обстоятельство возможно стало одной из причин гибели всей группы. Не осталось сил поддерживать костёр да и он особо и не горел наверно.
несколько центнеров снегаТам неизвестно какое количество могло лежать: и 50 кг и тонна.
намерен выжить ночьНа тот момент наверно мало кто об этом думал
при всей абсурдности обеихА чем они абсурдны? На мой взгляд самые правдоподобные. Я нашёл эти версии выбрав природную. Снег мог сойти выкопанный ими же, либо надутый и утрамбованный массой просто обвалить палатку.
Отправлено: Vovkq - 23.03.22 19:19
Версии Буянова и эта удивительны тем , что при всей абсурдности обеих они до невозможности детализированы и все "детали" тщательно "обоснованы".Хоть где-то абсурдность покажите.
Потому и живы.
Да, предположение о получении травм в палатке вызывает проблемы. Это означает только, что следует рассмотреть другие механизмы получения травм.
Но совокупность фактов "палатку покинули", "палатку разрезали изнутри" и "не оделись должным образом" объясняется только снежным завалом.
Добавлено позже:
Там неизвестно какое количество могло лежать: и 50 кг и тонна.Если 50 кг, то никакой надобности резать палатку не было.
Я склонен считать, что скорее тонна.
В общих словах, так много, что раскапывание палатки было невозможным за разумное время порядка 15 минут.
Отправлено: Старый - 23.03.22 19:36
... объясняется только снежным завалом.Палатку нормально стоящую изнутри резать никогда никто не будет. Если адекватны.
Судя по всему (порезы изнутри, лежащий на снегу ската фонарик) уходили от палатки уже заваленной, выбираясь из такой же, но заваленной (снегом, больше нечем) в меньшей степени.
Сразу после того как выбрались вполне могло "сползти" что-то дополнительно, "похоронив" палатку, уже лежащую, окончательно. Потому и ушли быстро, поняв- что-то извлекая замёрзнут.
Что на палатку могло естественным образом и быстро нанести снега в достаточном к-ве чтобы при обрыве оттяжки она рухнула Владимир прекрасно доказал. Спасибо.
Отправлено: nemo - 23.03.22 19:54
Но совокупность фактов "палатку покинули", "палатку разрезали изнутри" и "не оделись должным образом" объясняется только снежным завалом.И куда ж делись остатки этого "снежного завала"?
Я склонен считать, что скорее тонна.Че ее раскапывать то?
В общих словах, так много, что раскапывание палатки было невозможным за разумное время порядка 15 минут.
Южный конек устоял.
Загляни вовнутрь протяни руку и почти все средства выживания доступны.
Даже при отстутствии света можно было бы разобраться и взять бОльшее количество (средств выживания) минут за 5.
На ощупь валенки от рюкзака вполне отличимы.
Что на палатку могло естественным образом и быстро нанести снега в достаточном к-ве чтобы при обрыве оттяжки она рухнула Владимир прекрасно доказал.Так и не понял, чем он доказал.
50ю кг снега на 1 погонный метр?
Отправлено: Старый - 23.03.22 20:25
... Так и не понял, чем он (снег на палатке и её возможное по этой причине обрушение) доказал...(?)В принципе, это тоже важно: палатка рушится при быстром снежном заносе и после обрыва одной из оттяжек. Это нормально.
Цитирование
Южный конек устоял.Не всё так просто и не всё можно было б достать, но что-то из инструмента- наверное.
Загляни вовнутрь протяни руку и почти все средства выживания доступны...
Не пытались, вроде бы, и это странно.
Возможно торопились, посчитали что и это сложно, либо что-то ещё и внешнее- не дало...
Отправлено: YangierBola - 23.03.22 20:35
остатки этого "снежного завала"Там всё что выдувается выдуло и ландшафт сравнялся. Мало того писали, что следы пребывания первых поисковиков замело так что как будто их там и не было.
посчитали что и это сложноПросто была скорей всего неразбериха, роли участников нарушены
Отправлено: Старый - 23.03.22 20:39
Просто была скорей всего неразбериха, роли участников нарушеныКстати, да.
Ну а что снежный "рельеф" над самой палаткой после "завала" изменился- конечно, потому что ветра были сильные, судя по "столбикам".
Отправлено: nemo - 23.03.22 22:12
Там всё что выдувается выдуло и ландшафт сравнялся. Мало того писали, что следы пребывания первых поисковиков замело так что как будто их там и не было.А горку высотой 40см перед входом почему надуло? *DONT_KNOW*
Тут почему ландшафт не сравнялся?
[attach=1]
Заструги показывают направление ветра. С горы в левый бок палатки. Вход(палатки) никаких препятствий ветру не создает.
[attach=2]
ps. Следы первых поисковиков, насколько помню, просто не оставались на насте.
Так же как и "следы крупного зверя..."(с) *JOKINGLY*
Отправлено: Старый - 23.03.22 22:35
направление ветра. С горы в левый бок палатки...Три недели ветер был строго западным?
Если менялся, то вход палатки мог оказаться и с подветренной стороны, какое-то время.
Что касается прочего, то фото это не палатки только что найденной и поисковиками ещё не тронутой.
Да, а кто, по Вашему, "горку" эту снежную перед входом насыпал?
Отправлено: PRO_hogiy - 24.03.22 15:42
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36После того, что вами написано, это либо неадекватное восприятие действительности, либо откровенное вранье.
Вот интересно, откуда берутся такие фантазии?
Из слепого уверования, что "афффтор" версии всегда прав?
==================
Не имею привычки во что-либо веровать.
С WladimirP согласен не во всем, но на фоне всего остального его версия - просто лучик света в темном царстве.Судя по тому как вы "светитесь" можно легко понять, что по теме вы не знаете ничего конкретного. Разговоры так и останутся разговорами, а действительность ей же и останется. Как бы кто не "лучезарил".
Сравнивать надо не слова, а действительность, что у "аффтора" не наблюдается. Фантазий много, а знаний ни на грамм. Но буквы расположены красиво….
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36У вас мания величия….
Чушь это, полная и абсолютная. Эту, извините, "теорию" надо практикой проверять, чего не было даже в 0 - приближении.
=======================
Ниже я покажу вам, что вы это написали совершенно не ознакомившись с версией.
Как говоря "у нас в Одесе"(с), "Не делайте мне смешно!"(с)
Самомнение еще никогда к добру не приводило…
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36Про какой ветер разговор?
1. Никто там ничего не поднимал и даже не пытался, поскольку это глупость в самой высокой степени. У них от этого пребывания на месте (сами же пишите!) жизнь зависит, а они фигней занимаются - вход поднимают. Главное - зачем это нужно, никто даже задуматься не хочет...
Если бы с версией ознакомились, то знали бы, что WladimirP дает такое объяснение:
- покидание палатки было обусловлено необходимостью унести с ветра раненых, которые не могли двигаться и очень быстро замерзали
Даже если пойти у вас на поводу и уверовать в экспертов, которые там не были, то по утверждению проф. Пигольциной, ветер был на уровне 15 м/с. это те же значения, что я вычислил еще в 2009 году.
Не могу сказать что это очень слабый ветер, но и сильным я бы его не называл. Ибо много раз на месте такой получал, но никаих особых эмоций это не вызывало.
Если бы "аффтор" хоть когда-нибудь был зимой на месте, или в аналогичных условиях в безлесье (даже не в среднегорье…), он бы не писал такую чушь.
Но что ж с него возьмешь…
- планировалось вернуться к палатке за вещами и инструментомБууу-га-га… Это как вы оба (с ним) себе представляете?
Вы хотя бы элементарное представление об условиях и вообще подобной практике, имеете?
Хотя можете не отвечать, и так все с вами (обоими) ясно.
- чтобы найти палатку по возвращении, были предприняты меры по улучшению видимости палатки: подняли конек и на коньке оставили включенный фонарик1. по поводу "улучшения видимости" - это - 5! *JOKINGLY* Большего маразма при том, что они даже не подумали утеплиться, даже при небольшом морозе (реально там было около -15С наверху), им больше делать было нечего, как только заниматься ненужными действиями?
Откуда вы знаете, что этого не было - большая загадка.
2. вы еще и матчасть не знаете: найденный на верху фонарик был выключен. А то, что под ним был снег, означает, что его не клали в самом начале событий.
3. вы еще и матчасть не знаете: посмотрите на схеме Масленникова при поисках, направление в положении фонарика. Если он направлен перпендикулярно их движению, нафига он был нужен?
4. я это знаю, в частности, по многочисленным собеседованиям со Слобцовым и Шаравиным (пока они были живы), + с другими непосредственными участниками поиска. Дополнительно все это я изучал непосредственно на месте в таких же (а иногда и более хреновых) условиях. Причем как днем, так и ночью.
И не вам задавать такой вопрос. Ведь откровенно показываете свою непроходимую дремучесть.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36А) вот в том то и дело, что бездумно пользуетесь чужими представлениями, не убедившись в их достоверности…
2. "невозможность" чего то достать - это тоже блеф. "Доставать" ничего не нужно - бери что под руку попалось. То на чем лежишь и чем укрыт - одеяла, телогрейки и пр. придумывать "трудности" можно, только они тут совсем не причем.
==================
Невозможность - это не из версии WladimirP, а мое представление о ситуации после обрушения палатки. У WladimirP вместо невозможности достать - необходимость срочно эвакуировать раненых.
Б) прежде чем говорить о " срочно эвакуировать раненых " (с) нужно еще и точно знать, что они были. Но это бред, поскольку при таком их количестве, 3/4 из них там бы и осталась.
Достать одеяла и телогрейки из палатки, на которой лежат центнеры снега - очень сложная задача,Угу, " очень сложная задача"(с) взять то, что лежит непосредственно под руками. В буквальном смысле этого слова. Ну-ну, давайте дальше, уже забавно… *JOKINGLY*
а между тем туристы очень быстро замерзали.Настолько, что у них моментально "замерзла мысль", что им холодно? %-)
Вы действительность адекватно воспринимаете?
Доставали, что могли: шапочки, носки, фонарики, что могли - сразу напяливали.Да с чего вы это взяли? А… это те " шапочки, носки " (с) что нашли потом в 10 м от палатки? :-[
Чего ж они их бросили, раз " сразу напяливали. "(с) ? Жарко стало? =-O
Если вы внимательно почитаете описание одежды на трупах, то там в некоторых случаях очень четко видно, что надевалось в палатке, при подготовке ко сну, и что уже после обрушения палатки в спешке, кое-как.Мне для этого даже читать ничего не надо. То, что было "ко сну", так на них и осталось, а " после обрушения палатки в спешке, кое-как." (с) - это ваши досужие домыслы. Потому как путать то что было в начале и то что было найдено в результате, хорошо иллюстрирует ваш уровень понимания всей картины.
Откуда вы берете то, как они выглядели в начале, при убегании от палатки? *THIS*
Сами придумали? Так у вас и придумывалка хромает. Вы и представление не имеете о том как ночуют в безлесье. Не говоря уж про то, как оно было 60+ лет назад.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36Пожалуйста потрудитесь понимать вопросы так, как они прямо и заданы. Или не хватает элементарной соображаловки?
3. мне жутко интересно: где же они там доставали "одежду и ледоруб"? Фонарь (один, второй - было положен уже поисковиками на палатку при ее находке) - понятно, как был у кого то (у Золотарева, в частности..) с собой, так и не надо было его специально "брать"...
==========================
Пожалуйста, потрудитесь задавать вопрос так, чтобы он был понятен. Пока отвечу, как понял.
Ну и на этом спасибо. Что хоть что то поняли.
Вы спрашиваете, откуда информация, что что-то доставали. Давайте рассмотрим пару примеров. Их больше, но для краткости ограничусь двумя.Бррр… Жуть. У вас настолько превратные понятия о том, что было и как оно происходило, что только нелогичность мышления это и можно объяснить…
1. В валенке Тибо-Бриньоля обнаружен коричневый шерстяной носок, "расположенный соответственно стельке". Еще один такой носок(по описанию похож) надет на Дубининой.
Зачем бы Тибо, готовясь ко сну совать в валенок носок? Незачем. А вот если он при попытке разгрести палатку доставал вещи и засовывал куда-нибудь, чтобы не потерять - то носок вполне мог быть засунут в валенок.
Почему второй носок надет на Дубининой - то же: достали из разреза носок, сразу надели. Там было не до того, чтобы пару искать или с размерами разбираться.
2. Смотрим на одежду Колмогоровой: сверху свитер, под ним незастегнутая(!) ковбойка, под ней ещё свитер. Очевидно, что ковбойка надевалась поверх свитера не в спокойной обстановке, а наспех, как только появилась возможность - от того и не застегнута. Сумела вытащить ковбойку - тут же напялила.
1. с чего вы взяли, что Тибо "совал носок в валенок"? Он там мог заваляться с более раннего применения. Он там мог сползти при его движении по склону…
В валенке такой носок мало того что не мешает, его часто и вообще не заметно.
2. с чего вы взяли, что на ЛД был носок Тибо? И вообще, что кто то и что ей одевали какие то носки? У них что были только одни носки Тибо, а остальные были босиком? Легкомыслие это, а не аргумент.
3. вы же еще и не знаете как следует одевать свитера и ковбойки в разный условиях? Вы хоть в один серьезный (пусть даже причинную единичку) когда-нибудь ходили? Вряд ли, иначе эти вещи знали бы, что к чему и то, что в такой обстановке никто не будет " тут же напялила." (с). Вы бы хоть выбрали одно из двух: либо не могли взять другие вещи, либо " Сумела вытащить " (с). А то, вы говорите: "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали…"(с)
Про фонарь совсем не понял, что вы хотели сказать.Про фонарь я в 2009 спрашивал у Шаравина: "не могли ли они сами положить этот фонарь, когда рылись в палатке?" И привел ему массу нестыковок в описании… Он ответил: "... не помню на 100% точно, но вполне могли положить". Это может не дословно, но смысл на 100% тот самый. У меня где то есть это видео, где мы тогда с ним и Юдиным имели длинный разговор.
Но дело даже не в этом. Фонарь явно не "маячный". Он направлен на останец (на юг и даже слегка на запад), а уходили они строго на восток. Да и по словам того же Слобцова, он был выключен.
Ну и, чего бы это значило?
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36Правильно считаете. Там просто нет никаких условий для такого события. Уж в чем, в чем а в таких травмах я разбираюсь на уровне механики их получения. А на месте были найдены и наиболее вероятные места, где было оно могло было быть…
4. наличие "раненых" у палатки, если не глупость, то влияние постоянного муссирования этого тезиса в частности на этом форуме. Насколько я знаю по практике ПСР, для группы специально подготовленных людей, есть физическая возможность транспортировать 1 (пишу прописью - ОДНОГО) человека на расстояние в 1 км (применительно к тем условиям, которые достоверно предполагаются в то самое время) за примерно 1 час, группой 3..4 человека. естественно, с тем снаряжением, которое могло быть у гр. Дятлова. Переместить 4 "раненых" на 1,5 км, пятью оставшимися (из них 1 - З. Колмогрова) - полный бред, даже если на это потребуется 4 часа и более.
===========================
На мой взгляд, это самое слабое место в версии WladimirP. Я считаю, что у палатки раненых не было.
Но все же и здесь вы демонстрируете незнание версии, которую оспариваете:Вы это серьезно, или как обычно, ляпнули не подумав?
WladimirP считает, что могли транспортировать только Тибо-Бриньоля, остальные могли идти сами (он это обосновывает примерами из реальной жизни, и я ещё пример накинуть могу)Да бред, эти его "обоснования". Откуда у него " примерами из реальной жизни " (с) ? да и у вас тоже, судя по тому что откровенно пишите?
Если он считает, что травмы "палаточные", то постарайтесь мне внятно объяснить:
1. как Золотарев, а особенно Дубинина могли передвигаться с их травмами гр. клетки, коия является каркасным контуром для легких, когда при том, что оно потеряет целостность и ляжет на легкие, они смогли бы хотя бы дышать, даже если пренебречь болевым шоком? Их и нести то было проблематично, поскольку это сразу сдавливает легкие и через немного уже можно не нести совсем.
При утере грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия
Разницу между "окончатым" (флотирующим) переломе ребер и просто переломом, вы хоть понимаете? "Просто перелом" начинается с трещины хотя бы в одном ребре. Вот на этой разнице Буянов и пытается "обосновать", что "могли передвигаться". Если начать вдаваться в фактические детали сразу вылезает вся фейковать таких утверждений.
2. у Слободина внутренне кровотечения в черепной коробке. У него и сознание могло быть только "нитевидным" и полная дизориентация. Он как лег в нескольких метрах от того, где эту травму и получил, так там и остался. Ежику понятно, что его возможность передвижения самостоятельно была = 0. Но если вам это еще не понятно, то я не виноват…
3. про Тибо и вообще можно не говорить. Его ЧМТ означает глубокую потерю сознания и медленную смерть в течении 1…2 часов (максимум). Его несли (это вы верно подметили) только не от палатки а с того места, где потом на 3 гряде нашли фонарь. Просто так в их условиях фонарями не бросаются. Не тот случай.
Откуда у вас взялось 4 раненых - не очень понятно.Если вы умеете считать до 4-х, начинает считать:
1. Тибо,
2. Золотарев,
3. Дубинина,
4. Слободин.
Я кого то забыл?
Во всяком случае серьезных травм еще не у кого не было. Мелочь не в счет, она ни на что в тех условиях не влияла.
Наверное, вы записываете в раненые ещё и Слободина, но он, похоже, серьезно травмирован не был.А вы бы сами попробовали такую травму получить, тогда бы до вас дошло.
Расхождение швов черепа, по всей видимости, было посмертным.Ну и что? Надо искать причину, а она на поверхности - в СМЭ.
Расширение жидкости при замерзании как раз и вызывает такие трещины.
В исключительных случая (при отсутствии повреждений мозга) они встречаются примерно в 8% случаев. Трещины проходят непосредственно по швам сегментов (отдельных составных костей) черепа. Но это здесь не при чем. У него трещина находится вне шва. И внутри обнаружено два сгустка кровотечения в височной области. Вот эта жидкость и расширялась при замерзании. А то, что трещина находится вне швов, как раз и говорит про то, что это результат травмы. Скорее всего треснуло по линии механического напряжения биокомпозита кости при получении травмы + расширение жидкости.
Такую возможность даже конспиролог Туманов допускает.Это он вам лично говорил? Мне так он говорил все по другому.
Допускать, не значит объяснять.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36А то…? :-[
5. такой завал снега, как предполагает "аффтор" для данных условий полный бред. Там нет даже условий для какой-либо подвижки снега. Надо не фантазировать на пустом месте, а тщательно, и на практике, изучать условия.
========================
Вы точно с тем человеком спорите?
Или вы сами - "не тот"...? Раз взялись вещать "от имени"...?
WladimirP ни про какую подвижку снега не говорит. Он считает, что снег на палатку был наметен.Ой, ли?
А про занос - тем более…
Это еще более полный маразм, характерный для тех, кто в таких делах не разбирается совсем.
Если "аффтор" уверен, что они специально ждали, когда их занесет настолько, что …
В общем - полный атас.
Нормальные люди (это все остальные, кроме тех, кто такое допускает) сбрасывают снег тогда, когда он только начинает накапливаться и крыша только начала провисать. Но у него еще и не такие "перлы" там существуют…
И потом, это ж сколько снега нужно туда набросать, шо б….
Вы даже этого не поняли.О! Типичный разнузданный дятловед. Он заранее знает, кто что понял, а кто что - нет.
Вы давно покинули детсад?
А насчет подвижки, Буянов считает, что возможно.Ну мало ли кто что считает… *ROFL*
Он чего, хотя бы попытался это проверить живьем?
Не смешите мои тапочки…..
Он хотя бы мастер спорта по туризму и инженер по образованию.М, да-мс…. Похоже вы вообще не в курсе с кем разговаривает.. Бывает… :-[
Но пытаться такими аргУментами "сопротивляться", это вне всяких похвал…. *ROFL*
Он приводит задокументированные аналогичные случаи.Случаи чего?
Уже более 10 лет, как все эти его "случаи" были подробно рассмотрены и им многими действительно знающими людьми дана оценка, что это блеф.
Тем паче, что 90% этих "случаев" он получил от меня лично. Хотя и пытается извратить то о чем идет речь, исключительно на основании, что он там не был, а я был в большинстве из них и имел информацию из самых первых рук, про те 10%, в которых не был.
Тоже мне аргУменты?
Он какой же книжный теоретик, как и вы. Видимо "родная душа" притягивает вас писать чушь?
А вы кто?Это вам лучше не знать… заикаться будете….
Откуда у вас такие достоверные знания о том, что могло быть и чего не могло?Оттуда! *YES* Причем непосредственно, в отличии от Буянова и "аффтора". :P
Может, вы свои слова хоть как-то обосновали? Ну, кроме универсального: "Это же бред".Эх, какой же вы все таки дремучий демагог?
Так я этим только и занимаюсь. И если это бред, то я говорю об этом прямо….
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:36Тут и спорить не о чем, если сразу видно, кто что из себя представляет, то об остальном можно и не говорить. И так все видно. Тем более со временем ничего не меняется.
Про глубокий и вдумчивый - как говорится: "без комментариев"(с), а то что теоретик - не соглашусь полностью. Он просто фантазер с полным отсутствием знаний и практики, как любит выражаться ув. Вьетнамка - "от слова ВООБЩЕ." (с)
=============================
Ну, пока вы только продемонстрировали, что сами не вдумчивый и спорите о том, о чем не имеете даже базового представления.
Так что ваши оценки труду WladimirP пока никому не интересны.О как? Вы уже и за всех начали выступать? Еще со времен ФИДО существует правило: "Отучаемся говорить за всех!"(с). похоже что вам
Бывает.
Ну, разве что таким же невоспитанным гражданам, как вы.Уровень знаний воспитанием не определяется. Знания либо есть, либо их нет.
С вами уже все понятно, не зависимо от "воспитания".
Да и им бы тоже надо было озаботится вашим родителям.
На предмет того, что надо сначала что то знать и соображать, а потом писать.
Что бы руки не опережали голову...
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:49М, да… Мало того, что вы не знаете кто и что делал, именно тогда и на том склоне, так вы еще решили и пожонглировать известными (вам и только по газетам и инету) фамилиями…
Ну ка поподробнее с этого места? Только не надо ссылаться и извращать наши же изучения "подвижек"
========================
Например гляциолог Виктор Поповнин.
Это, по меньшей мере, неумно, ну да ладно, … с вами.
При всем моем уважении к Викт. Влад., и личном знакомстве, он там провел исследования даже вполовину меньше, чем мы это сделали за несколько дней до него. Причем по его же методике, коию он лично мне сам надиктовал ранее. Тем более я очень ценю, что он нашел время приехать ко мне домой (причем уже поздно вечером и после работы в МГУ) и мы очень хорошо обменялись мыслями и планами. Это было за 4 года до того, как туда уехала прокуратура, КП &Co.
Ваши это чьи конкретно?А… вы еще и этого не знаете и не читали…? :(
Ну понятно, чукча не читатель, чукча - писатель… *HELP*
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.0 Ответ #0, 2, 6 и https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30 Ответ #55
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:49Например, во всем комплексе проведения экспериментальных работ.
Мне как специалисту
================
Специалисту в чём?
От планирования до анализа результатов.
Конкретно - в биомеханике (в частности анализ травм тела человека в динамических экспериментах ), в аэродинамике (в частности малых скоростей), в прочности ЛА, в динамике психики человека при устойчивых отрицательных температурах, в устойчивости снежных пластов на данном склоне…
Вам хватит?
Взять книги и уровень на телефоне и вполне можно провести эксперимент задав нужный наклонМда… если есть предел образованности (реальным знаниям!) и пониманию, то дремучесть и невежество - беспредельны.
Чего бы сразу не взять самый большой булыжник и не бросить в самую глубокую лужу?
Для уровня вашего развития это больше подойдет…
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:49Уже понял, вам что то объяснять бесполезно. Я не умею что то серьезное и разумное объяснять тем, кто еще не поднялся выше уровня детсада.
ничем кроме бреда не станет
======================
А поясните это можете? Вы ничего по существу не пишете и в чём вы спец тоже неизвестно
Тому, кто в теме, уже давно все ясно, но до молодых и зеленых дятловедов это слишком медленно доходит.
А иногда и не доходит вообще….
Отправлено: Старый - 24.03.22 16:14
найденный на верху фонарик был выключен...Из Протокола допроса Слобцова выглядит именно так.
Но вот из показаний Масленникова: "... На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)..."
Не просто так это Масленниковым сказано было, но из того что ему говорил Слобцов и значит: сам переключатель был в положении "вкл".
Масленников не мог понять Слобцова не верно.
А вот ведущий протокол понял Слобцова чисто формально: если фонарик зажёгся, значит его и включили.
Не всегда так.
Отправлено: totato - 24.03.22 16:48
про Тибо и вообще можно не говорить. Его ЧМТ означает глубокую потерю сознания и медленную смерть в течении 1…2 часов (максимум). Его несли (это вы верно подметили) только не от палатки а с того места, где потом на 3 гряде нашли фонарь. Просто так в их условиях фонарями не бросаются. Не тот случай.Какая связь между фонарём на третьей гряде и разбитой головой Тибо?
А если предположить, что Тибо разбился на третьей гряде, и его донесли до Кедра, то получается, что далее труп Тибо раздел двух Юр и утеплился, сняв при этом зачем-то свою ковбойку?
Отправлено: Дед мазая - 24.03.22 16:58
Наверное, вы записываете в раненые ещё и Слободина, но он, похоже, серьезно травмирован не был. Расхождение швов черепа, по всей видимости, было посмертным. Такую возможность даже конспиролог Туманов допускает.А вот мой сосед, паталогоантом с большим опытом, говорит, что даже если голову человека опустить в жидкий азот, швы черепа не разойдутся. Сначала должна была быть травма. Травма с трещиной черепа или нет, уже забыл...
И у Слободина не швы черепа разошлись, как Вам указали выше...
Отправлено: алекс шаркин - 24.03.22 17:12
2. вы еще и матчасть не знаете: найденный на верху фонарик был выключен. А то, что под ним был снег, означает, что его не клали в самом начале событий.А почему бы и не клали ? В момент схода снега и эвакуации через разрезы,толщина снега над палаткой было значительно больше ( по Шкрябачу около 40 см ). Кто то мог потерять выключенный фонарик в глубоком снегу и не найти (не до этого было ). За 25 дней поверхностный снег был выдут так ,что фонарик оголился сверху и сбоку ,а уплотнённый нижний слой под фонарём остался на месте. По такому принципу 26 го февраля оказались на поверхности снега и мелкие вещи одежды около самой палатки ,замеченные в протоколе Слобцовым, которые скорее всего были одеты туристами в палатке и потеряны в снегу при эвакуации.
А то, что трещина находится вне швов, как раз и говорит про то, что это результат травмы. Скорее всего треснуло по линии механического напряжения биокомпозита кости при получении травмы + расширение жидкости.Ну есть же официальное заключение ВИ Лысого про посмертность и трещины и расхождения. Зачем что то ещё усложнять ?
3. про Тибо и вообще можно не говорить. Его ЧМТ означает глубокую потерю сознания и медленную смерть в течении 1…2 часов (максимум). Его несли (это вы верно подметили) только не от палатки а с того места, где потом на 3 гряде нашли фонарь. Просто так в их условиях фонарями не бросаются. Не тот случай.При транспортировке тела с таким тяжёлым ЧМТ ,тем более без носилок ,тем более по курумникам и глубокому снегу ,смерть ускорилась бы кратно ; Николай умер бы в самом начале спуска.
Не вижу никакого смысла разносить по разным местам район травмирования Тибо и Золотарёва с Дубининой ,т.к в этом случае очень странно выглядит расположение всех трёх голов на одном квадратном метре. Кроме того ,трудно представить ,что бессознательного Бриньоль сперва затаскивали наверх к кедру ,зачем то снимали с него ковбойку ,а затем спускали в овраг.
Владимир Алексеевич ,какой вообще смысл что то по крупицам доказывать новичкам ? Ну нравится им версия с красивыми картинками и сложными формулами ,ну и пусть нравится.Мимо ушей и логики пролетают одни и те же вопросы: 1 Куда девались продавившая череп Николая ,а следовательно смятая алюминиевая фляжка ,раздавившая грудь Люды какая то коробка от киноплёнки ? 2 Как так можно выбраться из под завала шестерым ,затем откопать и извлечь тройку тяжёло раненных ,но при этом не взять валенок ,верхней одежды и топора ? 3 Зачем было вообще тащить три полутрупа в неизвестную далёкую лесную даль ? Как говорится ,"Всё ,кина не будет,поход закончен, вот вот умрём все"
Отправлено: YangierBola - 24.03.22 17:28
а уровне 15 м/сЭто страшный ветер и если со снегом, то сильно ограничивает передвижения
У него трещина находится вне шваЭто глубочайшее заблуждение, что при замерзании если появляются переломы черепа, то они должны быть именно по шву. Думаю вам стоит заниматься теми вопросами в чём вы компетентны. Вас Владимир или Александр зовут?
По поводу замерзания черепа есть исследования например эти:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Отправлено: Старый - 24.03.22 17:59
... А вот мой сосед, паталогоантом с большим опытом, говорит, что даже если голову человека опустить в жидкий азот,..Я не медик но если физически:
голова Слободина не в азот была погружена и промерзание мозгового в-ва шло постепенно от шеи, при этом последним замерзающим была часть головы в снег погруженная, т.е. череп треснул при расширении оставшегося в уже замкнутом объёме.
Было такое пояснение...
Отправлено: Дед мазая - 24.03.22 18:42
Я не медик но если физически:Я тоже не медик, потому спросил медика...
Я спрашивал, если человек весь намок, провалившись в реку или вспотел от физической нагрузки. Ответ был однозначный - при этих условиях череп не может треснуть. Должна быть первичная травма. Вот травма с трещиной или достаточно внутричерепного кровоизлияния, не помню. При случае, спрошу еще раз...
Я ни на чем не настаиваю. Спросил, ответили, написал...
Отправлено: YangierBola - 24.03.22 18:51
череп не может треснутьСмотря как замерзание будет происходить. Даже если будет трещина, то она скорей всего дальше не разойдётся. Это как с трубами или с бочкой зимой. Если жидкости не будет пространства куда вытечь, то просто расширением разорвёт.
Отправлено: Vovkq - 25.03.22 15:01
о как болото взбаламутилось, стоило только что то фактически противопоставить пустому трепу...Ни одного "фактического противопоставления" вы не привели.
Пока только оскорбления в адрес WladimirP, Буянова и тех, кто с ними в той или иной мере согласен.
Типа такого:
Цитирование
О! Типичный разнузданный дятловед. Он заранее знает, кто что понял, а кто что - нет.Хотите помериться уровнем образования? Проиграете.
Вы давно покинули детсад?
Да и не имеет значения образование. Имеет значение, может ли человек четко сформулировать мысль и показать противоречие.
Вы - не можете.
Ну, или не хотите, но тогда непонятно, зачем вы это всё пишете.
Ну а про разнузданность - это вы как-то совсем не подумав ляпнули.
Отправлено: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42Зачем опять что то придумывать типа :) "бином Ньютона"(с)? :-[
найденный на верху фонарик был выключен...
==============================
Из Протокола допроса Слобцова выглядит именно так.
Но вот из показаний Масленникова: "... На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)..."
Не просто так это Масленниковым сказано было, но из того что ему говорил Слобцов и значит: сам переключатель был в положении "вкл".
Масленников не мог понять Слобцова не верно.
А вот ведущий протокол понял Слобцова чисто формально: если фонарик зажёгся, значит его и включили.
Не всегда так.
Слобцов писал протокол (точнее, это был его допрос) аш в апреле. Доп протокол Масленникова был тот же день. Со времени обнаружения прошло уже более 1,5 месяцев. Память (оперативная) давно перелопачена + шумовая информация еще и не такое могла выдать.
Да и судя по тому, что они (или за них) пишут, они не пересекались накануне этого. Иначе они бы говорили одно и то же. За 1,5 месяца много воды утекло. В том числе и из памяти.
Что вы хотите, разобраться в том что было, или еще более специально запутать ситуацию?
Почему вместо простых, понятных и очевидных выводов нужно нагораживать вагон мутностей?
Я много раз говорил со Слобцовым, в том числе и по поводу этого фонаря, он аш обижаться на меня начал по этому поводу. Конкретно он не помнил мелких деталей, но логически построив картинку по деталям протоколов и убрав логические противоречия, выяснилось, что поскольку его уже раза 3 допрашивали, он говорил все что угодно, лишь бы отстали. Посему, если он и включал, то явно не мог он зажечься.
И вообще какое это имеет значение для сути дела? Что это меняет для результата понимания, что там произошло?
Но что написано пером… хотя может быть написано все что угодно, и не обязательно это было в действительности.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42Самая, что ненаесть прямая.
про Тибо и вообще можно не говорить. Его ЧМТ означает глубокую потерю сознания и медленную смерть в течении 1…2 часов (максимум). Его несли (это вы верно подметили) только не от палатки а с того места, где потом на 3 гряде нашли фонарь. Просто так в их условиях фонарями не бросаются. Не тот случай.
======================
Какая связь между фонарём на третьей гряде и разбитой головой Тибо?
Если это еще не дошло - сходите на место и посмотрите. Это очень сильно поможет.
А если предположить, что Тибо разбился на третьей гряде, и его донесли до Кедра, то получается, что далее труп Тибо раздел двух Юр и утеплился, сняв при этом зачем-то свою ковбойку?Это у вас получается. У всех, более адекватных людей, для этого достаточно одного А. Колеватова.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42Хотя бы потому, что в подобной ситуации не до того, что бы заниматься ерундой. Еще раз, по слогам: смотрите расположение этого фонаря и оцените "нужность" подобного действия.
2. вы еще и матчасть не знаете: найденный на верху фонарик был выключен. А то, что под ним был снег, означает, что его не клали в самом начале событий.
=========================
А почему бы и не клали ?
В момент схода снегаЗнаете что? Вы начинайте говорить о " схода снега " (с) только после того, как это будет однозначно понятно (как здесь любят говорить - доказано), что он вообще имел место. Придумывать разные несуществующие сущности можно сколько угодно, надо хотя бы иметь тому реальное подтверждение. Чего нет и не намечается.
и эвакуации через разрезы,толщина снега над палаткой было значительно больше ( по Шкрябачу около 40 см ).С чего вы взяли? Шкрябыч что, сам это видел, или это его воображение так, как ему захотелось?
Вот объясните: откуда появилась цифра 40? Если вы взялись это бездумно повторять за кем угодно, то надо это дело убедительно обосновывать.
Кто то мог потерять выключенный фонарик в глубоком снегу и не найти (не до этого было ).Про что (про какой фонарь) речь?
За 25 дней поверхностный снег был выдут так ,что фонарик оголился сверху и сбоку ,а уплотнённый нижний слой под фонарём остался на месте.Вот куда вас понесло? С чего вы взяли это? У меня, например, картина получается обратная. Но я, в отличии от вас, наблюдал эти процессы непосредственно там в натуре.
По такому принципу 26 го февраля оказались на поверхности снега и мелкие вещи одежды около самой палатки ,замеченные в протоколе Слобцовым, которые скорее всего были одеты туристами в палатке и потеряны в снегу при эвакуации.Неужели это так трудно представить? Лучше бы это делать на базе опыта в аналогичных условиях, но если у вас он полностью отсутствует, придется пояснить: при ветре (процесс утери, надеюсь, вам объяснять не надо?) эти вещи падают на поверхность, которая в любом случае неровная. Есть такое понятие - заструги. Это то хоть вам известно?
Тогда ветром любая переносимая вещь прижимается в выпуклостям застругов и частично засыпается снегом. Ну и куда ей деваться?
Их могли как потерять, так и просто вынести из палатки, частично "прилипшими" в интерьеру участников.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42Никакого усложнения. Это обычная конкретика, которую трудно получить, если пишут "вообще". Лысый, что, писал именно про этот случай со Слободиным? Или "вообще"?
А то, что трещина находится вне швов, как раз и говорит про то, что это результат травмы. Скорее всего треснуло по линии механического напряжения биокомпозита кости при получении травмы + расширение жидкости.
========================
Ну есть же официальное заключение ВИ Лысого про посмертность и трещины и расхождения. Зачем что то ещё усложнять ?
Тогда полностью приведите цитату, где говорится именно про это.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42Во-1. Ниокуда не известно, когда он умер. Диапазон мог быть от нескольких (единиц) минут, до пары - тройки часов.
3. про Тибо и вообще можно не говорить. Его ЧМТ означает глубокую потерю сознания и медленную смерть в течении 1…2 часов (максимум). Его несли (это вы верно подметили) только не от палатки а с того места, где потом на 3 гряде нашли фонарь. Просто так в их условиях фонарями не бросаются. Не тот случай.
===========================
При транспортировке тела с таким тяжёлым ЧМТ ,тем более без носилок ,тем более по курумникам и глубокому снегу ,смерть ускорилась бы кратно ; Николай умер бы в самом начале спуска.
Во-2. Как вы себе представляете диагностику этого не том самом месте, тем самым составом?
Во-3. Из всех вариантов в таком случае ВСЕГДА выбирают такой, что человеку можно помочь, но если сразу это не получается, то его транспортируют к тому месту, где хотя бы можно что то четко определить.
Во-4. Носилки тут не при чем. Это для травмы гр. клетки сильно критично. У него (Тибо) не было даже внешнего кровотечения. Да и сама травма внешне была незаметна. Это к вопросу о диагностике.
Не вижу никакого смысла разносить по разным местам район травмирования Тибо и Золотарёва с Дубининой ,т.к в этом случае очень странно выглядит расположение всех трёх голов на одном квадратном метре.Неужели только в этом для вас загадка?
Ясно то, что от места травмы Золот.+ Дубинина до места где они остались расстояние было бы вряд ли больше 50 м, +/-.
Вот и считайте, что оттуда их перенесли в одно место. Например, что бы далее перенести к костру. Поскольку лучшего места не предвиделось в принципе. И не надо считать, что этот процесс был завершен. Все остановилось в промежуточной стадии. Силы человеческие не бесконечны, а среди них дееспособным был только 1 человек.
Кроме того ,трудно представить ,что бессознательного Бриньоль сперва затаскивали наверх к кедру ,зачем то снимали с него ковбойку ,а затем спускали в овраг.Вот опять понеслось? *JOKINGLY* С каких грибов вы решили, что его к кедру уже таскали, а не только намеревались его туда перенести?
И почему вы уверены, что это его ковбойка?
Господи, ну когда же хоть немного появится здравого смысла?
Сами же создаете себе непреодолимые мыслительные трудности, а потом пытаетесь их героически преодолевать.
Прям самые юные пионеры….
Владимир Алексеевич ,какой вообще смысл что то по крупицам доказывать новичкам ? Ну нравится им версия с красивыми картинками и сложными формулами ,ну и пусть нравится.Мож все ж дойдет каким либо образом. Мож есть шанс хоть на 0,01%? :-[
А я и не "доказываю" (поскольку имею такое же мнение, на этот счет, как у вас). Я пытаюсь в меру возможности что то сообщить из того, что практически уже отработано.
А почему вы считаете, что читают только новички? Стал бы я с вами так подробно все рассматривать, если б не знал, что вы уже что то знаете? :'(
Мимо ушей и логики пролетают одни и те же вопросы: 1 Куда девались продавившая череп Николая ,а следовательно смятая алюминиевая фляжка ,раздавившая грудь Люды какая то коробка от киноплёнки ? 2 Как так можно выбраться из под завала шестерым ,затем откопать и извлечь тройку тяжёло раненных ,но при этом не взять валенок ,верхней одежды и топора ? 3 Зачем было вообще тащить три полутрупа в неизвестную далёкую лесную даль ? Как говорится ,"Всё ,кина не будет,поход закончен, вот вот умрём все"Ну вот видите, как у нас тут мнения полностью совпадают?
Я только хотел бы уточнить один нюанс, поскольку он весьма существенный и ставит крест на
Шоб таким образом пробить череп Тибо ("…на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке - акт СМЭ по Тибо) нужно иметь участок динамического соприкосновения указанного размера и твердостью минимум на порядок превышающий твердость биокомпозита черепа. Так оно примерно и получается. Если твердость гранита примерно равна твердости стали низких сортов, это примерно 180НВ (мне проще все пересчитывать по шкале Бринелля), то твердость костей (если я что то не путаю-~ на +/-10% - с тем что было у Громова) получается порядка 11…12НВ. Поэтому " алюминиевая фляжка "(с). не проходит ни по твердости, ни по форме. У алюмсплавов твердость около 75НВ. Нужен конус или пирамиды, что б получить такую травму как у Тибо. По другому - никак не получится.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42"Отнюдь, сказала графиня…!"(с)
а уровне 15 м/с
==================
Это страшный ветер и если со снегом, то сильно ограничивает передвижения
Обычный и вполне рабочий для группы такого уровня.
Все "неприятности" начинаются где то с 20…25… Идти уже трудно, крошка в морду, глаза приходится от ветра защищать.
Конечно, если это не парируется снаряжением.
У нас на выходах это был "такой…. средненький".
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 15:42Вы основные исследования судмедэкспертов читали? Скорее вообще нет, чем да.
У него трещина находится вне шва
==================
Это глубочайшее заблуждение, что при замерзании если появляются переломы черепа, то они должны быть именно по шву.
Или вы абсолютно безграмотный человек в основах прочности?
А может упорно хотите навязать свое личное мнение?
Думаю вам стоит заниматься теми вопросами в чём вы компетентны.Слово "думаю", тут явно лишнее. Это вы пытаетесь изобразить, что в чем то разбираетесь.
Например, определите (и обоснуйте!) в чем вы нашли некомпетентность в том, что я писал? Только не вольюнтаристски, а с указанием что именно сказано неправильно.
И потом, есть старое и мудрое правило: "Если мне не будут говорить, что должен/не должен делать, я не скажу, куда советчику надо пойти."(с)
Вас Владимир или Александр зовут?Какая разница кого как зовут? Когда же "закоренелые дятловеды" (это ругательство такое :) ) научатся тому, что нужно учитывать не то кто пишет, а то, что пишется?
Мысли по поводу… где?
Или я замахнулся на невозможное?
По поводу замерзания черепа есть исследования например эти:Во-1, это не исследование, а вольная записка об одном частном случае, полностью несовпадающем с нашим.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Ну и о чем бы это? Какая хоть малая связь с конкретным случаем?
"Так, ни о чем…"?
Это типичный прием закоренелого дятловеда: ляпнуть первую попавшуюся ссылку, без какого либо понимания того, что там написано. Мол, пусть оппонент копается, а заявитель будет потирать руки…
Что, из того, что там написано, имеет отношение к конкретному случаю?
По пунктам, плз!
Когда же все ж, вы из детсадовского возраста выйдите…?
Отправлено: totato - 25.03.22 16:37
Это у вас получается. У всех, более адекватных людей, для этого достаточно одного А. Колеватова.Поскольку я всеми силами стремлюсь стать человеком адекватным, вы не могли бы мне разъяснить мотивацию действий Колеватова на линии Кедр-Овраг? Зачем он в Овраге снял с Тибо ковбойку (после чего восстановил на том куртку) и отнёс её к Кедру, а у Кедра снял свитера и брюки с Юр и отнёс в Овраг? И почему избрал такой странный вариант отойти в Мир иной, улёгшись сзади и обняв труп Золотарёва - человека, которого он знал меньше других изо всей группы?
Отправлено: Старый - 25.03.22 18:23
Я много раз говорил со Слобцовым, в том числе и по поводу этого фонаря...Когда и что он Вам сказал, всё же?
Цитирование
Посему, если он (Слобцов) и включал, то явно не мог он зажечься...Что значит эта фраза?
Если "логически", то выше я так и рассуждал: Масленников рассказал на допросе то, что слышал от Слобцова ("... На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)..." ) и понял Масленников Слобцова наверняка правильно. И придумать ничего не мог.
Цитирование
... какое это имеет значение для сути дела?Большое значение: уходили обдуманно, не бежали в панике первые десятки метров. А фонарик ток всё же "маяк". Хотя и странно всё это, гореть долго не мог...
Отправлено: YangierBola - 26.03.22 08:30
(и обоснуйте!) в чем вы нашли некомпетентность в том, что я писал?
Трещины проходят непосредственно по швам сегментов (отдельных составных костей) черепаЭто значимый факт для дятловедения и многих может ввести в заблуждение подобные суждения не специалиста.
минимум на порядок превышающий твердость биокомпозита черепаВторая ошибочка закралась. По вашему череп должен состоять из однородной костяной ткани и чтобы вдавить в него материал, нужно взять его более высокой твёрдости и зажать в тисках. Яйцо тогда сложно будет разбить и стеклянные банки даже молотком. У стекла ведь твёрдость намного выше, чем у стали (в т.ч. и по Бринеллю). Теперь мне стало интересно почитать про инфразвук, но сейчас как-то не до смеха. К сожалению люди не разбирающихся в элементарных вещах берутся за то, куда им не следовало бы соваться.
Отправлено: nemo - 26.03.22 13:44
Три недели ветер был строго западным?Изучите школьный курс географии.
Каждый вечер в долине происходит резкое охлаждение воздуха.
Поэтому ветер на склоне ХЧ всегда с вершины- вниз.
Добавлено позже:
Что касается прочего, то фото это не палатки только что найденной и поисковиками ещё не тронутой.Ах даааа...
Я с этим явлением уже постоянно встречаюсь на дятловедческих форумах.
Как прижмешь оппонентов то:
1. Здесь ветер - в полутора метрах не ветер.
2. Здесь снег - в полутора метрах не снег...
Ну и так далее...
Если бы сразу отмазки собирал так давно бы этих отмазок на FAQ насобирал.
Добавлено позже:
Да, а кто, по Вашему, "горку" эту снежную перед входом насыпал?Так ветер и "насыпал".
С поваленной части палатки "аварийное количество снега" сдул, а перед входом в палатку НАДУЛ...
Вот такие метаморфозы.
Только это и доказывает что никакого завала палатки НЕ БЫЛО, т.е. вообще.
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - 24.03.22 15:42В моем регионе вчера такой дул, ничего не ограничивал.
а уровне 15 м/с
Это страшный ветер и если со снегом, то сильно ограничивает передвижения
Более "страшный" - 30м/с. Это уже считается начало урагана.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Отправлено: Старый - 26.03.22 15:11
... направление ветра. С горы в левый бок палатки. Вход(палатки) никаких препятствий ветру не создает... С поваленной части палатки "аварийное количество снега" сдул, а перед входом в палатку НАДУЛ...
Цитирование
С поваленной части палатки... Только это и доказывает что никакого завала палатки НЕ БЫЛО, т.е. вообще.
Цитирование
Каждый вечер в долине происходит резкое охлаждение воздуха... Поэтому ветер на склоне ХЧ всегда с вершины- вниз.Ничего не понял, простите.
Отправлено: nemo - 26.03.22 16:07
Ничего не понял, простите.Повторите школьный курс географии. Простите.
Отправлено: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Цитата: PRO_hogiy - 24.03.22 15:42Увы, к моему великому сожалению, пока у вас это не очень получается. Если судить по тому, что вы пишите ниже. Но еще шаг сделать нужно, хотя бы потому, что вы к этому стремитесь.
Это у вас получается. У всех, более адекватных людей, для этого достаточно одного А. Колеватова.
==============================
Поскольку я всеми силами стремлюсь стать человеком адекватным,
вы не могли бы мне разъяснить мотивацию действий Колеватова на линии Кедр-Овраг?Легко.
Зачем он в Овраге снял с Тибо ковбойку (после чего восстановил на том куртку) и отнёс её к Кедру, а у Кедра снял свитера и брюки с Юр и отнёс в Овраг?Ну вот, опять мифы и легенды
Сначала - мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Одежду снимал Колеватов, тут нет никакой конспирологии. И относил, тоже он. И терял по дороге.
Но с чего это вы решили, что ковбойка именно Тибо?
Внимательно просмотрите: кто об этом говорил и насколько хорошо он мог знать вещи Тибо? Даже самые мелкие… точнее - малозначительные.
И кто может однозначно утверждать, что такая ковбойка была единственная в мире и именно она была у Николая?
На ней что, было написано: "Это единственная в мире ковбойка, которая принадлежит исключительно Н. Т-Б?"(с) ??
Даже при очень схоженной группе, когда люди десятками походов и многими годами ходят вместе, никогда не знаешь у кого что есть с собой. И уникальных шмоток не существует. Особенно это относится к тому времени, когда разнообразие в таких вещах было исчезающей категорией.
Откуда известно, что точно такой же не было у Кривонищенко, или Дорошенко?
Ну а "отнесение ее к кедру", это вообще перл!
Вы когда-нибудь пытаетесь задумываться о том, что любое действие требует строгой мотивации, а если действие выглядит нелогичным, то и искать мотивацию нужно в другом месте?
И почему избрал такой странный вариант отойти в Мир иной, улёгшись сзади и обняв труп Золотарёва - человека, которого он знал меньше других изо всей группы?У вас удивительная способность все представлять наоборот от того, что соответствует логике событий. Даже если человек умышленно действует нелогично, сами события не могут развиваться нелогично.
Его (Колеватова) положение вполне логически обосновано, потому что он переносил травмированного Семена на спине (причем к костру, а не от него - это вообще полный маразм в их условиях, кто бы, что бы не утверждал), а поскольку силы человека не бесконечны, они уже и рухнули "хором".
Картинку внимательно посмотрите в таком плане.
В тех обстоятельствах никто не занимался выбором, кто кого знал лучше или хуже.
Не стоит тупо стоять на том, что кто то давно создал миф о том, что все вдруг собрались у костра, а потом им вдруг всем стало слишком жарко и все разбрелись в разные стороны. У костра было максимум 3 человека (причем не одновременно). Ну мож кто еще и заглядывал, но ничего там не делал, потому что там нет даже следов деятельности более чем для двоих одновременно.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:24Во-1, вы можете самое первые его слова прочитать в нашем с ним разговоре 01.06.2006, которые опубликован на сайте http://perevaldyatlova.narod.ru/ (http://perevaldyatlova.narod.ru/) .
Я много раз говорил со Слобцовым, в том числе и по поводу этого фонаря...
=========================
Когда и что он Вам сказал, всё же?
Во-2, я уже в прошлом послании это говорил. Если что то неясно, попробуйте задать вопрос более конкретно. Пересказывать все наши разговоры (это часов на 10 разговорного времени) я не собираюсь.
ЦитированиеОзначает только то, что это так и было. Когда я его конкретно спросил, насколько это реально, при таком времени и тех самых батареях на морозе, и так 3 недели подряд, он сказал, что действительно это нонсенс.
Посему, если он (Слобцов) и включал, то явно не мог он зажечься...
=========================
Что значит эта фраза?
Причину его таких показаний я уже излагал в предыдущих посланиях.
Мало того, в 2014 я специально оставлял на морозе на несколько дней (в палатке!) алкалиновые батарейки, так вот на 4-й день при -20…24С они уже не могли зажечь даже светодиод . А это только 20 mA, против 140 - у 2,5 В-вой лампочки, или 250 - у 3,5 В-вой, которые применялись в тех фонарях.
Добавлю, что алкалиновые батарейки тогда не существовали, а солевые менее морозостойки. Мифы о специальных батарейках (например, типа 1,6ФМЦ-Х-3,2 или КБС-Х-0,7) можно рассказывать сколько угодно, но у них таких не было.
Так что, я глубоко убежден, что таких чудес не существует.
Если "логически", то выше я так и рассуждал: Масленников рассказал на допросе то, что слышал от Слобцова ("... На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)..." ) и понял Масленников Слобцова наверняка правильно. И придумать ничего не мог.У вас своеобразная "логика". Я вам говорю про то, как работает память и о длительном периоде времени, когда "шумовая" информация замещает истинную, а вы мне пытаетесь создать искусственную конструкцию, лишь бы только что то было так, как вы это можете противопоставить.
В природе существует закон энтропии (это и к информации относится в большей степени), когда она (природа) непреодолимо рассевает тепло (или информацию), а что бы ее собирать, надо прикладывать специальные усилия. Например, для этого записывают (или другим образом фиксируют информацию), непосредственно тогда, когда она возникает. А если она прошла через 1…2…3 уши и/или времени прошло уже больше нескольких минут (это время нахождение полной и конкретной информации в оперативной памяти), то она уже зашумлена тем, что пришло ей на смену. В долговременной памяти остаются крохи, и то, она отбирается случайным образом, если она не имеет жизненно-важное значение.
Это и объясняет почти все нестыковки в том, что написано.
ЦитированиеИ откуда ж это следует? "Мы тут договорились, значит это так и было" (с) - как действуют закоренелые дятловеды?
... какое это имеет значение для сути дела?
====================
Большое значение: уходили обдуманно, не бежали в панике первые десятки метров.
Какие объективные признаки этого существуют в действительности, а не в придумках?
Вы можете трактовать любое чужое высказывание в свою пользу, только это ничего не добавит к объективности. Разговоры о "длине следов", "умышленных действиях", "прямом пути" и прочей чуши оставьте любителям консприологии. Все это базируется не на фактах, а на словах и придумках. Ни по какому из "этих" признаков так сказать нельзя. Более значительным является их состояние и отсутствие обдуманных действий при покидании палатки. Значит они оттуда удалялись с максимально возможной скоростью, на которую были способны. Остальное - домыслы или просто спекуляции.
А фонарик ток всё же "маяк". Хотя и странно всё это, гореть долго не мог...Вот это, как раз, и иллюстрация того, что я сказал, и попытка натянуть сову на глобус.
Смотрим на картинку Масленникова о фонаре на палатке:
https://disk.yandex.ru/i/ipZ5R-abXM_mTw (https://disk.yandex.ru/i/ipZ5R-abXM_mTw)
Зеленым я показал направления оси этого фонаря. Оранжевым - направление отхода. Если ось палатки направлена на юг (и фонарь туда же +/- чуть-чуть), а уходили они на восток, то какой нафиг это мог быть "маяк" (если он светил в перпендикулярную сторону)?
Это, по вашему, осмысленное действие?
Про " гореть долго не мог "(с), это уже малосущественное дополнение, хотя и важное в смысле "логики действия".
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:24Слушайте, "специалист", вы настолько нагло сопротивляетесь очевидным вещам, многократно описанным в медицинских исследованиях, и даже элементарным основам прочности, что это уже становится неприличным.
(и обоснуйте!) в чем вы нашли некомпетентность в том, что я писал?
======================
---------------------------------
Цитата: PRO_hogiy - 24.03.22 15:42
Трещины проходят непосредственно по швам сегментов (отдельных составных костей) черепа
==============================
Это значимый факт для дятловедения и многих может ввести в заблуждение подобные суждения не специалиста.
Сообщите заинтересованной публике свои соображения (если они у вас есть и они выше уровня детсада, коий вы постоянно демонстрируете) о том, почему прочность шва сегментов черепа выше, или хотя бы равна, прочности основного биокомпозита тела сегментов ?
Или вы опять будете всячески юлить от ответа на прямые вопросы?
Неответ, однозначно отправляет вас в категорию болтунов и троллей.
Это к вопросу о " ввести в заблуждение подобные суждения не специалиста."(с)
А заодно почитайте что по этому поводу пишут специалисты-медики СМЭ, которые этим непосредственно занимались.
Или опять YangierBola - чукча писатель, а не чукча читатель?
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:24Ну вы свои то заморочки не выдавайте за чужие…?
минимум на порядок превышающий твердость биокомпозита черепа
======================
Вторая ошибочка закралась. По вашему череп должен состоять из однородной костяной ткани и чтобы вдавить в него материал, нужно взять его более высокой твёрдости и зажать в тисках.
Я даже не знаю, что ответить на подобную чушь… Где это я писал такие глупости? Цитату в студию, плз!
А подобные ваши, извините "мысли", явно указывают на то, что вы, вместо того, что бы понимать, то о чем пишут, подменяете их своими выдумками. Это про " зажать в тисках. " (с) - ярко иллюстрирует.
Я могу понять то, что у вас нет никаких понятий о том что такое динамический процесс и что там физически происходит, но тогда умные люди пытаются хотя бы для себя уточнить сказанное, задавая конкретные и умные вопросы. Вы же просто опять лепите непроходимую чушь и нисколько не стесняетесь…
Яйцо тогда сложно будет разбить и стеклянные банки даже молотком. У стекла ведь твёрдость намного выше, чем у стали (в т.ч. и по Бринеллю).С вашего разрешения очевидный бред я не буду комментировать. Еште его сами.
И не надо вставлять "умные словечки" типа " в т.ч. и по Бринеллю " (с) которые у вас выглядят как зонтик у рыбы.
Теперь мне стало интересно почитать про инфразвук, но сейчас как-то не до смеха.Ну так и читайте. Кто ж вам запрещает?
А не смущает, что для понимания этого требуются "кой-какие" специальные знания? Из физики, а в частности из аэродинамики, акустики и волновой теории звука, например? Аль вы ИЗ в жидкой среде изучать собрались? Это более актуально для обнаружения подводных лодок, чем занимается большая часть специалистов по ИЗ. И основная часть литературы там именно про это. Хотя и разобраться в том, что к чему относится, для вас будет неразрешимой проблемой…
Или вам, …., все одно, шо крым, шо крыматорий, лишь бы тепло было?
Уверяю, смеяться над вами будут только тогда, когда вы ляпнете очередную глупость.
К сожалению люди не разбирающихся в элементарных вещах берутся за то, куда им не следовало бы соваться.Очень самокритично.
И не лезьте туда, где вы разбираетесь хуже чем в апельсинах…
Shunday emasmi ? Agzam Akhmedbaev…
Отправлено: Дед мазая - 26.03.22 16:35
Его (Колеватова) положение вполне логически обосновано, потому что он переносил травмированного Семена на спине (причем к костру, а не от него - это вообще полный маразм в их условиях, кто бы, что бы не утверждал), а поскольку силы человека не бесконечны, они уже и рухнули "хором".Если Колеватов нес на спине Золотарева, то и лежать он должен впереди Золотарева, а не сзади-сбоку, как мы видим на фото тел в Овраге?..
Мне так кажется... *DONT_KNOW*
И рухнули "хором", если это про Колеватова и Золотарева, не объясняет еще два тела (Тибо-Бриньоль и Дубинина) рядом... *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 26.03.22 16:57
Если ось палатки направлена на юг...Слобцов положение фонарика точно запомнил?
Что фонарик загорелся это факт.
Тогда что: фонарик Дятлова кто-то туда положил гораздо позже и значит не туристы?
Добавлено позже:
... курс географии.Передний (южный) торец палатки стоял весь февраль, под ним затишье периодами и туда (подветренная сторона) надуло снег до "сугроба".
Как-нибудь по-другому?
Отправлено: YangierBola - 26.03.22 17:39
многократно описанным в медицинских исследованиях, и даже элементарным основам прочности, что это уже становится неприличнымГде ссылки на эти исследования? Хоть одну коротенькую. Думаю не будут, так как никто такой бред не напишет.
почему прочность шва сегментов черепа вышеПо вашему жидкость равномерно замерзает на всём участке? Это более сложный процесс чем вам кажется
Это про " зажать в тискахЭто я от себя добавил, чтобы показать вам что нужно для тех условий, про которые вы говорите. Вы утверждаете, что для того чтобы получить вдавления в череп нужно чтобы материал был намного твёрже, но это не так. Потому что череп это не монолит. Для вдавливания в монолит и нужны были бы условные тисков и более твёрдый материал
Кто ж вам запрещает?Перелом грудного каркаса мешает рассматривать эту версию
Shunday emasmi ? Agzam AkhmedbaevНик скопировали и в поиск вставили? Или что это не пойму?
Отправлено: totato - 26.03.22 18:17
Если Колеватов нес на спине Золотарева, то и лежать он должен впереди Золотарева, а не сзади-сбоку, как мы видим на фото тел в Овраге?..Вам правильно кажется. Тела Колеватова и Золотарёва лежат так, что это Золотарёв вполне мог нести Колеватова на спине, но никак не наоборот. К тому же, у Колеватова пупок бы развязался в одиночку тащить взрослого мужчину вверх по ручью.
Мне так кажется...
Но с чего это вы решили, что ковбойка именно Тибо?Ну если на всех есть ковбойки, кроме Тибо, то разумно предположить, что у костра была найдена именно его ковбойка. Либо чья-то ещё, но тогда Тибо должен был отдать свою ковбойку этому человеку.
Или вы рассматриваете вариант, что на Тибо ковбойки вообще не было, а на ком-то было две, и этот кто-то снял одну у костра как лишнюю?
Не стоит тупо стоять на том, что кто то давно создал миф о том, что все вдруг собрались у костра, а потом им вдруг всем стало слишком жарко и все разбрелись в разные стороны. У костра было максимум 3 человека (причем не одновременно). Ну мож кто еще и заглядывал, но ничего там не делал, потому что там нет даже следов деятельности более чем для двоих одновременно.Вы знаете, а те, кто был у остатков костра в феврале 59 года, с вами не согласны. Вот, например, Атманаки:
"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета".
И кому должно быть виднее? Тому, кто своими глазами видел место событий, или вам?
Отправлено: Helga - 26.03.22 18:33
Ну если на всех есть ковбойки, кроме Тибо, то разумно предположить, что
Цитирование
Лист 248
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо.
Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи:
1. Свитр коричневый шерстяной, новый.
2. Очки в зеленом футляре.
3. Фонарик «Артель СауНобут Черновицы» (взят у Круглякова, соседа по общежитию). Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута.
4. Кружка алюминиевая и ложка.
5. Штормовка.
6. Ковбойка в крупную красную клетку.
Отправлено: totato - 26.03.22 18:43
Ковбойка в крупную красную клетку.И? Что вы этим хотите сказать? Что у Тибо была ковбойка? Если это, то я c вами согласен.
Отправлено: алекс шаркин - 26.03.22 19:02
Вы начинайте говорить о " схода снега " (с) только после того, как это будет однозначно понятно (как здесь любят говорить - доказано), что он вообще имел место. Придумывать разные несуществующие сущности можно сколько угодно, надо хотя бы иметь тому реальное подтверждение. Чего нет и не намечается.Конечно ,однозначно доказать сход снега через 60 лет при тех упущениях следствия действительно невозможно.Тут следует идти от обратного. В какой ещё иной ситуации ,как не после завала снегом,туристы начали бы резать боковину единственного своего убежища и выбираться через горизонтальные щели ,а не вход ?
: откуда появилась цифра 40?К сожалению ,покойный Сергей Яковлевич данную высоту действительно не пояснил.Наверное ,примерно такую толщину снега необходимо продавить ступней ,чтобы через определённое время ветер смог выдуть весь поверхностный и боковой слой ,оставив след приподнятым.
Лысый, что, писал именно про этот случай со Слободиным? Или "вообще"?ВИ Лысый ,ныне Доктор наук из Красноярска ,сделал официальное заключение по выводам Возрожденного по Слободину.Где то он делал пояснение ,что разморозка черепов происходит лишь в 7% от всех случаев замерзания чел. тел ,но именно у Слободина был тот редкий в практике случай.https://vk.com/wall-52809940_274717
И почему вы уверены, что это его ковбойка?Ну ,здравствуйте. Сосед Тибо по общежитию Белясов АД опознал Ковбойку в крупную красную клетку,как принадлежащую Николаю Тибо. лист 248.
Именно эта ковбойка была обнаружена в районе кедра первыми поисковиками.(а не в палатке ),при чём тело Бриньоля ,на котором присутствовал весь состав бивачной одежды,кроме ковбойки, было обнаружено значительно позже.
Данный факт говорит нам о том ,что по крайней мере до прихода к кедру ,Тибо был в работоспособном состоянии и сам делился с кем то одеждой ,по неизвестной причине так и не воспользованой.
Про что (про какой фонарь) речь?Китайский фонарик на палатке вполне мог быть потерян в снегу при эвакуации через прорези ,а затем через 25 дней оказаться оголённым на поверхности в результате длительного выдувания.
Во-3. Из всех вариантов в таком случае ВСЕГДА выбирают такой, что человеку можно помочь, но если сразу это не получается, то его транспортируют к тому месту, где хотя бы можно что то четко определить.Вы ,как никто другой ,должны понимать ,что транспортировка бессознательного тела по той местности с курумниками и глубоким снегом ,в ночных условиях полураздетыми туристами- задача сверх тяжёлая и долгая. Наверняка тело приходилось перекладывать ,делать передышки.Даже если в тех условиях сделать т.н. диагностику на признаки жизни было затруднительно ,то после доставки тела в овраг ошибиться было невозможно.Стоило замерзнуть Кр. и Дор. у кедра ,так с них сразу же сняли одежду ,но при этом самый снаряжённый труп Бриньоля так всё время и оставался лежать в своей теплой одежде ? Все сопутствующие признаки говорят о том ,что все трое получили тяжёлые травмы именно в месте их обнаружения.
Его (Колеватова) положение вполне логически обосновано, потому что он переносил травмированного Семена на спине (причем к костру, а не от него - это вообще полный маразм в их условиях, кто бы, что бы не утверждал), а поскольку силы человека не бесконечны, они уже и рухнули "хором".Картинка как раз и указывает ,что Сашу Колеватова нёс на спине именно Золотарёв ,а не наоборот. У Семёна на груди фотоаппарат (а не футляр ) ,положение ног и рук схоже с позой человека ,только что уронившего со спины ношу. Колеватов не был сильно травмирован ,но вполне возможно ,что он ,как и двое Юр замёрз где то в районе кедра ,но оставался ещё живым.
Картинку внимательно посмотрите в таком плане.
Отправлено: Helga - 26.03.22 19:21
И? Что вы этим хотите сказать?Я хочу сказать, что матчасть знать надо.
Всем.
Отправлено: Vovkq - 26.03.22 23:37
Цитирование
определите (и обоснуйте!) в чем вы нашли некомпетентность в том, что я писал?Ну, что ж, это уже поворот в конструктивное русло.
Извольте.
Шоб таким образом пробить череп Тибо ("…на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке - акт СМЭ по Тибо) нужно иметь участок динамического соприкосновения указанного размера и твердостью минимум на порядок превышающий твердость биокомпозита черепа. Так оно примерно и получается. Если твердость гранита примерно равна твердости стали низких сортов, это примерно 180НВ (мне проще все пересчитывать по шкале Бринелля), то твердость костей (если я что то не путаю-~ на +/-10% - с тем что было у Громова) получается порядка 11…12НВ. Поэтому " алюминиевая фляжка "(с). не проходит ни по твердости, ни по форме. У алюмсплавов твердость около 75НВ. Нужен конус или пирамиды, что б получить такую травму как у Тибо. По другому - никак не получится.Давайте разберем этот абзац (во всех смыслах).
1. Лексика.
Обильно использованы "умные слова". Слова, которые звучат, как научные термины или являются ими. Само по себе использование таких слов, при корректном их употреблении, конечно, не является ни ошибкой, ни дурным тоном. Хотя, специалисту, общающемуся с неспециалистом, следовало бы делать скидку на то, что собеседник может не знать терминов, и пытаться объяснить простыми словами.
Среди этих слов часть научными терминами не является, или является, но употреблены термины некорректно:
- "Динамическое соприкосновение" - термин из паралингвистики (что-то про "энергетику слова" или какую-то подобную муть) или, в форме "динамическое прикосновение", - такесики (раздел психофизиологии, о невербальных сигналах). Словосочетание можно встретить в философских текстах: "Динамическое соприкосновение стилей порождает многомерное интертекстуальное пространство ..."(Вайнштейн О.Б., "Постмодернизм: история или язык?").
В механике такой термин не употребляется.
Что имели в виду вы - неизвестно.
- "Твердость биокомпозита черепа" - по структуре словосочетания предположу, что имеется в виду твердость материала, который называется "биокомпозит черепа". При этом слово "биокомпозит" обозначает искусственный композитный материал с органическими включениями. Кости черепа биокомпозитом не являются. Либо мы что-то пропустили и у Тибо-Бриньоля был имплант из биокомпозита.
Подозреваю, что сейчас вы склонны обвинять меня в придирках к словам, поэтому срочно перехожу к более содержательной части.
2. Физика.
Утверждается... Хотя, я не уверен, что именно утверждается, потому что предложение грамматически не согласовано, но вроде как понятно, что имеется в виду.
Так вот, вроде как, утверждается, что для того, чтобы проломить череп неким предметом, нужно, чтобы материал, из которого сделан этот предмет обладал твердостью на порядок большей, чем твердость кости. При этом идут отсылки к методам определения твердости материалов.
При определении твердости материалов речь идет о вдавливании неких стандартных объектов (инденторов) в поверхность образцов, размеры которых многократно превосходят зону, в которой наблюдаются деформации под воздействием индентора. При этом, действительно, твердость индентора должна быть выше твердости тестируемого материала, иначе деформируется сам индентор. Но это только если размеры индентора сильно меньше толщины образца.
Про размеры в методе Бринелля(вам ведь удобнее по Бринеллю), есть требование: "Толщина образца должна не менее чем в 8 раз превышать глубину отпечатка" (ГОСТ 9012-59, "МЕТАЛЛЫ Метод измерения твердости по Бринеллю")
Это требование существует ровно потому, что при больших отношениях перемещения индентора к толщине образца будет происходить существенная деформация образца вплоть до разрушения даже в том случае, если индентор имеет меньшую твердость, чем образец.
Догадываюсь, что на слово вы мне не верите, но проделайте следующий эксперимент:
- берете сваренное вкрутую яйцо, укладываете его на подушку
- берете каучуковый мячик диаметром поменьше и вдавливаете его в яйцо
- скорлупа будет проломлена в месте контакта с каучуком, хотя твердость скорлупы сильно больше твердости каучука.
А потом посмотрите на ютубе, как бревно или ветка пробивает лобовое стекло автомобиля или пропарывает стальной кузов. При том, что стекло и сталь сильно тверже дерева.
И еще вспомните, что с костью контактирует не алюминий, а кожа. А твердость кожи меньше твердости кости, а значит, по вашей логике, никогда и нигде невозможно проломить череп, не повредив кожных покровов.
И когда вы подумаете, то поймете, что ваши рассуждения были бы верными в случае, если бы крышка фляги вдавливалась в голову, представляющую собой сплошную кость. Там действительно оказалось бы, что локальные напряжения превысят пороги прочности сначала в алюминии. Но когда есть тонкая костная стенка и усилие прикладывается в направлении перпендикулярно стенке, локальные напряжения в кости будут в разы больше (собственно, это причина того, что тонкое более хрупко, а толстое - более прочно). Вы просто перенесли соображения из одной механической задачи в другую, не задумавшись о правомерности такого переноса.
И, вроде бы ничего особенного, ну бывает, ошибся...
Но после таких слов в адрес оппонентов, которые вы себе позволили...
После безапелляционного тона Супермегамозга, Доктора Всевозможных Наук и Академика Всех Академий...
... это просто позор: оказывается вы крыли всех многоточиями, обвиняли в тупости, упертости, необразованности, а сами путаете теплое с мягким и скрещиваете ужа с моржом, думая, что если скажешь "биокомпозит черепа", то все подумают, что ты умный и знаешь, что говоришь.
Отправлено: nemo - 27.03.22 05:11
Передний (южный) торец палатки стоял весь февраль, под ним затишье периодами и туда (подветренная сторона) надуло снег до "сугроба".Конечно.
Как-нибудь по-другому?
Выше мной приведена фотография с застругами на снегу. Ветром даже наст "выгрызен".
Заструги показывают преобладающее направление ветра сверху вниз.
Далее приведено видео (на предыдущей странице этой темы) где ветер также дует сверху вниз в течении (кажется) 8ми дней.
Вы считаете что за 20дней после аварии этот ветер дул откудато с другой стороны?
Отправлено: PRO_hogiy - 30.03.22 14:07
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Самокритика всегда приветствуется. А если уж лень найти даже любую первую же попавшуюся подходящую ссылку - извольте.
многократно описанным в медицинских исследованиях, и даже элементарным основам прочности, что это уже становится неприличным
============================
Где ссылки на эти исследования? Хоть одну коротенькую. Думаю не будут, так как никто такой бред не напишет.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3363 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3363) . И больше не приставайте, чуча-писатель.
Для добивания, вот цитата, в т. ч. о швах: " При исследовании на правой половине черепа обнаружены перелом костей и расхождение швов, возникшие от действия низкой температуры."(с)
" При исследовании в затылочной области головы отмечен перелом костей черепа и расхождение черепных швов, возникшие от действия отрицательных температур при промерзании трупа." (с). Дальше уже лень искать очевидное.
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20О-го-го… с чего взяли... или бредите? Или неадекватно воспринимаете то, что происходит?
почему прочность шва сегментов черепа выше
=========================
По вашему жидкость равномерно замерзает на всём участке? Это более сложный процесс чем вам кажется
Почему нужно обязательно "равномерно"…??
Ладно, если это у вас уже произошло, то это надолго…. *ROFL*
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Вы хотя бы сами понимаете, что написали? Сильно сомневаюсь. Так же как и то, что мы говорим об одном и том же. И если я о конкретном случае, то вас уже понесло, как Остапа…
Это про " зажать в тисках
=======================
Это я от себя добавил, чтобы показать вам что нужно для тех условий, про которые вы говорите.
Вы утверждаете, что для того чтобы получить вдавления в череп нужно чтобы материал был намного твёрже, но это не так.Ага. *JOKINGLY* Должен быть мягким, как…. :) Поздравляю с использованием таких ингридиентов.
Новые откровения "прочнистов" %-)
Потому что череп это не монолит.Ну, кто бы спорил… Но это то тут причем?
Для вдавливания в монолит и нужны были бы условные тисков и более твёрдый материалУ вас все дома? =-O
Тогда о чем бы это? ;)
Оказывается для динамического процесса нужны "тиски", а не инерция… А вот, причем тут "монолит", это уж кто бы объяснил?
Чернобилевскую или Дарвиновскую премию захотели?
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Ага, самое время переключиться на другое, не завершив первого и основного? Самое время перевести разговор на другое... Потому что основной не получается? :-[
Кто ж вам запрещает?
==================
Перелом грудного каркаса мешает рассматривать эту версию
И уж если о чем то говорить, не надо вырывать несколько слов из всего контекста.
Или это такой специальный прием: о чем хочу, о том и пишу… а что было понятно о чем говорят, это не обязательно?
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Без комментариев! *ROFL*
Shunday emasmi ? Agzam Akhmedbaev
Ник скопировали и в поиск вставили? Или что это не пойму?
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Это ничего не значит, поскольку нет никаких объективных обоснований.
Но с чего это вы решили, что ковбойка именно Тибо?
======================
Ну если на всех есть ковбойки, кроме Тибо, то разумно предположить, что у костра была найдена именно его ковбойка.
Либо чья-то ещё, но тогда Тибо должен был отдать свою ковбойку этому человеку.Это почему же? С чего бы вдруг?
Или вы рассматриваете вариант, что на Тибо ковбойки вообще не было, а на ком-то было две, и этот кто-то снял одну у костра как лишнюю?То, что не было - вполне себе возможно, а насчет 2-х, это уже ваши домыслы, непонятно по какой "логике" появившиеся…
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Дааа…? Что вы говорите? Это они вам говорили? Даже Карелин, Шаравин и Бартоломей? С ними это тоже приходилось обсуждать. Поэтому не так все однозначно. Многое говорилось и так, и эдак… Но когда начинаешь с ними же все рассматривать детально и по пунктам, получается картина обратная этому вашему сомнению.
Не стоит тупо стоять на том, что кто то давно создал миф о том, что все вдруг собрались у костра, а потом им вдруг всем стало слишком жарко и все разбрелись в разные стороны. У костра было максимум 3 человека (причем не одновременно). Ну мож кто еще и заглядывал, но ничего там не делал, потому что там нет даже следов деятельности более чем для двоих одновременно.
======================
Вы знаете, а те, кто был у остатков костра в феврале 59 года, с вами не согласны.
Я специально беру только тех, с кем у меня уровень одинаковый (МС СССР), тогда и уровень аргументации одинаков. Меньше всего на эту тему мы говорили с Шарвиным, больше всего с Карелиным. Вот с ним достигнут понятный консенсус. Остальные и так и так сомневаются.
Но все это только одна сторона вопроса. Сами то проанализируйте все действия которые хорошо видны у костра и попробуйте составить реестр работ и сопоставить его с возможностями 2х человек, у которых есть альтернатива: либо сделать, либо умереть. Они все равно умерли, но это то же самое что у всех - силы человеческие и возможности, не безграничны.
Вот, например, Атманаки:Ну это его личное представление. По другому - не более чем слова. А чем это объективно подтверждается?
"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета".
Мы там крутились у кедра в 2013, 14 и 19 годах и я на месте прикидывал, что там такого запредельного, что бы было работы больше, чем для 2-их? Нету.
А говорить можно все что угодно. Кто бы что не говорил.
И кому должно быть виднее? Тому, кто своими глазами видел место событий, или вам?А что я не был в том месте? Причем гораздо больше по времени и по степени мотивации, чем кто то из них? Или у них было больше мотивации обращать внимание на детали? Они были заняты другим (более важным для поисков) и все разглядывали походя. Или вы считаете, что у меня уровень квалификации ПСР ниже? Так что не надо давить на авторитет чужих слов, думайте своей головой.
Цитата: Дед мазая - 26.03.22 16:35У вас превратные впечатления, о все ходе процесса, а так же, как о местности, так и о мотивации людей в таких обстоятельствах, не говоря уж "о пупке Колеватова"….
Если Колеватов нес на спине Золотарева, то и лежать он должен впереди Золотарева, а не сзади-сбоку, как мы видим на фото тел в Овраге?..
Мне так кажется...
=====================
Вам правильно кажется. Тела Колеватова и Золотарёва лежат так, что это Золотарёв вполне мог нести Колеватова на спине, но никак не наоборот. К тому же, у Колеватова пупок бы развязался в одиночку тащить взрослого мужчину вверх по ручью.
Интересно, откуда вы все берете?
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24Его вообще никак нельзя "доказать". Зато легко можно доказать то, что там нет никаких условий для этого. Даже в условиях того, что изменение климата, который стало более приемлемым для этого.
Вы начинайте говорить о " схода снега " (с) только после того, как это будет однозначно понятно (как здесь любят говорить - доказано), что он вообще имел место. Придумывать разные несуществующие сущности можно сколько угодно, надо хотя бы иметь тому реальное подтверждение. Чего нет и не намечается.
======================
Конечно ,однозначно доказать сход снега через 60 лет при тех упущениях следствия действительно невозможно.
Тут следует идти от обратного. В какой ещё иной ситуации ,как не после завала снегом,туристы начали бы резать боковину единственного своего убежища и выбираться через горизонтальные щели ,а не вход ?Тут все проще: ни при каких условиях люди в нормальном состоянии психики не покинут единственное место, в котором они могут гарантированно выжить.
Вот и надо искать причину изменения этого состояния. Но это намного сложнее и требует мощного напряжения интеллекта, чем простое фантазирование на пустом месте.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24Не-а. Я так понимаю, что это отфонарная оценка. Неокуда ему было брать информацию. И ваше предположение о возникновении следов тоже слишком тривиальное. Там процесс намного более сложный по наличию форм микрорельефа, условий, отложению снега и воздействию ветра. Кавалерийский налет тут не пройдет… Копайте глубже, потом и поговорим.
: откуда появилась цифра 40?
========================
К сожалению ,покойный Сергей Яковлевич данную высоту действительно не пояснил.Наверное ,примерно такую толщину снега необходимо продавить ступней ,чтобы через определённое время ветер смог выдуть весь поверхностный и боковой слой ,оставив след приподнятым.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24При все при том, я не вижу никакой принципиальной разницы в том, о чем я писал. У меня просто более детально и конкретно это расписано. Прочитайте поподробнее и вникните в делали.
Лысый, что, писал именно про этот случай со Слободиным? Или "вообще"?
==============================
ВИ Лысый ,ныне Доктор наук из Красноярска ,сделал официальное заключение по выводам Возрожденного по Слободину.Где то он делал пояснение ,что разморозка черепов происходит лишь в 7% от всех случаев замерзания чел. тел ,но именно у Слободина был тот редкий в практике случай.https://vk.com/wall-52809940_274717 (https://vk.com/wall-52809940_274717)
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24И причем тут соответствие того, что он опознал " принадлежащую Николаю Тибо "(с) и то, что это одна и та же, которая была найдена у кедра? Откуда это следует.
И почему вы уверены, что это его ковбойка?
Ну ,здравствуйте. Сосед Тибо по общежитию Белясов АД опознал Ковбойку в крупную красную клетку,как принадлежащую Николаю Тибо. лист 248.
Он мог опознать точно такую же, как была у Тибо, как его собственную. Где связь?
Именно эта ковбойка была обнаружена в районе кедра первыми поисковиками.(а не в палатке ),при чём тело Бриньоля ,на котором присутствовал весь состав бивачной одежды,кроме ковбойки, было обнаружено значительно позже.Откуда вы взяли, что именно эта? Вы прочитали, что найденная у костра ковбойка могла быть кого то других, из тех, кто был найден у кедра?
Данный факт говорит нам о том ,что по крайней мере до прихода к кедру ,Тибо был в работоспособном состоянии и сам делился с кем то одеждой ,по неизвестной причине так и не воспользованой.Это ни о чем не говорит. Это исключительно ваши домыслы. Извольте привести связь той самой ковбойки у кедра и той, которую опознал Белясов.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24Опять - 25! Вы сами подумайте: откуда мог взяться слой снега в самом начале? Вы как себе представляете палатку в безлесье в таких условиях при ее покидании?
Про что (про какой фонарь) речь?
============================
Китайский фонарик на палатке вполне мог быть потерян в снегу при эвакуации через прорези ,а затем через 25 дней оказаться оголённым на поверхности в результате длительного выдувания.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24Ну и что? При всем при том, это ничего не меняет. Вы думаете, что у них единственной задачей была эта диагностика? Ни фига, у них приоритет был выжить еще живым и сделать все возможное, что бы помочь тем, кто пострадал. Диагностики и остальное должно было быть уже тогда, когда можно будет организовать надежный стационар минимум до утра. До этого было бесполезно. Это минимум могло быть у кедра с костром. Но не успели даже туда дойти.
Во-3. Из всех вариантов в таком случае ВСЕГДА выбирают такой, что человеку можно помочь, но если сразу это не получается, то его транспортируют к тому месту, где хотя бы можно что то четко определить.
=====================
Вы ,как никто другой ,должны понимать ,что транспортировка бессознательного тела по той местности с курумниками и глубоким снегом ,в ночных условиях полураздетыми туристами- задача сверх тяжёлая и долгая. Наверняка тело приходилось перекладывать ,делать передышки.Даже если в тех условиях сделать т.н. диагностику на признаки жизни было затруднительно ,то после доставки тела в овраг ошибиться было невозможно.
Еще раз рефреном: силы и возможности человека не безграничны!
Стоило замерзнуть Кр. и Дор. у кедра ,так с них сразу же сняли одеждуС чего вы взяли, что "сразу"? Разница в их гибели и приходе Колеватова прогнозируется до в пару часов +/-…
Сделайте просчет между быстрым добегом Кр.+Дор. К кедру и переходу с транспортировкой Тибо той 4-кой. Прочтите, что сами же писали абзацем выше!
,но при этом самый снаряжённый труп Бриньоля так всё время и оставался лежать в своей теплой одежде ?Если не ясно, жив он или нет, как прикажете к нему относиться? %-)У вас какие то мародерские замашки… O:-)
Все сопутствующие признаки говорят о том ,что все трое получили тяжёлые травмы именно в месте их обнаружения.Нет. Если еще можно сделать вывод что травмы гр. клетки одинаковы, значит и условия из получения одинаковы, и место может быть одинаково прктически однозначно, то травма Тибо, это совершенно другое. Даже если вы не знаете про особенности условий, то могу вам сказать прямо - ниже 3-й гряды там такую травму получить практически негде. Нет условий. Перед началом возражений, сделайте экскурсию на место. Лучше всего зимой, в ноябре - самом начале февраля.
Будет оооочень познавательно….
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20Тогда каким образом рука Золотарева оказалась впереди туловища Колеватова?
Его (Колеватова) положение вполне логически обосновано, потому что он переносил травмированного Семена на спине (причем к костру, а не от него - это вообще полный маразм в их условиях, кто бы, что бы не утверждал), а поскольку силы человека не бесконечны, они уже и рухнули "хором".
Картинку внимательно посмотрите в таком плане.
===========================
Картинка как раз и указывает ,что Сашу Колеватова нёс на спине именно Золотарёв ,а не наоборот.
И второе: как вы себе представляете, каким образом травмированный СЗ (это с его то травмой), мог транспортировать невредимого Колеватова?
Это то самый случай "логики событий" когда травму ему уже некогда было получать. Про "негде", можно и не говорить.
У Семёна на груди фотоаппарат (а не футляр ) ,положение ног и рук схоже с позой человека ,только что уронившего со спины ношу.Но это уже ваше представление, если не сказать прямо - домыслы….
Откуда вам известно, что в футляре был аппарат?
Колеватов не был сильно травмирован ,но вполне возможно ,что он ,как и двое Юр замёрз где то в районе кедра ,но оставался ещё живым.Тогда, каким образом он оказался рядом с СЗ?
ЦитированиеДаже так ("конструктивное русло..")? Посмотрим….
определите (и обоснуйте!) в чем вы нашли некомпетентность в том, что я писал?
==================
Ну, что ж, это уже поворот в конструктивное русло.
Извольте.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24Чего у ж тут "обвинять", если накосячили буквально во всем….
Шоб таким образом пробить череп Тибо ("…на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке - акт СМЭ по Тибо) нужно иметь участок динамического соприкосновения указанного размера и твердостью минимум на порядок превышающий твердость биокомпозита черепа. Так оно примерно и получается. Если твердость гранита примерно равна твердости стали низких сортов, это примерно 180НВ (мне проще все пересчитывать по шкале Бринелля), то твердость костей (если я что то не путаю-~ на +/-10% - с тем что было у Громова) получается порядка 11…12НВ. Поэтому " алюминиевая фляжка "(с). не проходит ни по твердости, ни по форме. У алюмсплавов твердость около 75НВ. Нужен конус или пирамиды, что б получить такую травму как у Тибо. По другому - никак не получится.
====================
Давайте разберем этот абзац (во всех смыслах).
1. Лексика.
Обильно использованы "умные слова". Слова, которые звучат, как научные термины или являются ими. Само по себе использование таких слов, при корректном их употреблении, конечно, не является ни ошибкой, ни дурным тоном. Хотя, специалисту, общающемуся с неспециалистом, следовало бы делать скидку на то, что собеседник может не знать терминов, и пытаться объяснить простыми словами.
Среди этих слов часть научными терминами не является, или является, но употреблены термины некорректно:
- "Динамическое соприкосновение" - термин из паралингвистики (что-то про "энергетику слова" или какую-то подобную муть) или, в форме "динамическое прикосновение", - такесики (раздел психофизиологии, о невербальных сигналах). Словосочетание можно встретить в философских текстах: "Динамическое соприкосновение стилей порождает многомерное интертекстуальное пространство ..."(Вайнштейн О.Б., "Постмодернизм: история или язык?").
В механике такой термин не употребляется.
Что имели в виду вы - неизвестно.
- "Твердость биокомпозита черепа" - по структуре словосочетания предположу, что имеется в виду твердость материала, который называется "биокомпозит черепа". При этом слово "биокомпозит" обозначает искусственный композитный материал с органическими включениями. Кости черепа биокомпозитом не являются. Либо мы что-то пропустили и у Тибо-Бриньоля был имплант из биокомпозита.
Подозреваю, что сейчас вы склонны обвинять меня в придирках к словам, поэтому срочно перехожу к более содержательной части.
Ну что и, характерно, это то что вы ваши пассажи начали с традиционного для любого демагога приема: "А у вас запятые стоят не там, где мне этого хочется..!"
И это не придирки, это наглядная характеристика вашего подхода к якобы опровержению.
2. Физика.Ну уж если вы употребляете такие слова, сами извольте…
Утверждается... Хотя, я не уверен, что именно утверждается, потому что предложение грамматически не согласовано, но вроде как понятно, что имеется в виду.Великолепное начало: " Хотя, я не уверен …" (с), " …вроде как… "(с), " При этом идут отсылки к методам определения твердости материалов." (с)..
Так вот, вроде как, утверждается, что для того, чтобы проломить череп неким предметом, нужно, чтобы материал, из которого сделан этот предмет обладал твердостью на порядок большей, чем твердость кости. При этом идут отсылки к методам определения твердости материалов.
Великолепный метод подменить суть и понятия.
Это не "отсылки" это констатация физических параметров, требуемых (необходимых!) для такого физического процесса.
Если вы козыряете такими терминами, как "физика", то будьте любезны придерживаться понятий там обязательных.
При определении твердости материалов речь идет о вдавливании неких стандартных объектов (инденторов) в поверхность образцов, размеры которых многократно превосходят зону, в которой наблюдаются деформации под воздействием индентора. При этом, действительно, твердость индентора должна быть выше твердости тестируемого материала, иначе деформируется сам индентор. Но это только если размеры индентора сильно меньше толщины образца.Это ваша лирическая составляющая того, что вы пытаетесь якобы противопоставить. Она совершенно правильная по буквам, но не имеет никакого отношения к "опровержению" поскольку ни в чем не противоречит тому что я сказал ранее. Это ваше желание разбавить "водичкой" слова в якобы "опровержении". А по существу - пустое.
Про размеры в методе Бринелля(вам ведь удобнее по Бринеллю), есть требование: "Толщина образца должна не менее чем в 8 раз превышать глубину отпечатка" (ГОСТ 9012-59, "МЕТАЛЛЫ Метод измерения твердости по Бринеллю")
Это требование существует ровно потому, что при больших отношениях перемещения индентора к толщине образца будет происходить существенная деформация образца вплоть до разрушения даже в том случае, если индентор имеет меньшую твердость, чем образец.
Догадываюсь, что на слово вы мне не верите, но проделайте следующий эксперимент:В чем соответствие этого "балабольного" эксперимента тому, что было в случае с травмой Тибо?
- берете сваренное вкрутую яйцо, укладываете его на подушку
- берете каучуковый мячик диаметром поменьше и вдавливаете его в яйцо
- скорлупа будет проломлена в месте контакта с каучуком, хотя твердость скорлупы сильно больше твердости каучука.
Ну вот - никакого.
Поскольку удар головой о камень пирамидальной формы лежащий на земле, никакого отношения к тому что вы пишите не имеет.
Хуже всего то, что вы этого не понимаете (от слова СОВСЕМ), если написали вышеприведенную чушь.
Единственное, что можно здесь принять, это то, что скорлупу яйца можно принять в качестве модели биокомпозита костей черепа в 0,001-м приближении (только по структуре материла, а не в чем то другом).
И потом, " твердости каучука " - это нечто! *JOKINGLY*)) 5 баллов по предмету. *ROFL*
Остальное - очередная чушь, которую вы изволили изобразить.
А потом посмотрите на ютубе, как бревно или ветка пробивает лобовое стекло автомобиля или пропарывает стальной кузов. При том, что стекло и сталь сильно тверже дерева.Опять изволите подменять понятия? Теперь уже в другую сторону?
Соотношения энергии какое?
Вы бы еще привели в качестве примера то, как струя воды под большим давлением режет сталь…
Грубо работаете.
И еще вспомните, что с костью контактирует не алюминий, а кожа. А твердость кожи меньше твердости кости, а значит, по вашей логике, никогда и нигде невозможно проломить череп, не повредив кожных покровов.Опять изволите подменять понятия? (я опасаюсь, что мне постоянно придется это писать?).
То, что вы намерены мне приписывать ваши собственные заморочки, для меня не новость. А про т. н. "твердость кожи" это типичный случай. Пока могу сказать только то, что для нее существует такое понятие, как эластичность.
А то, что в природе существует такое явление, как сочетание свойств разных субстанций, даже в одном комплексе, судя по написанному до вас еще не дошло… Боюсь что уже и не дойдет никогда, в порыве ража "опровержения"
И когда вы подумаете, то поймете, что ваши рассуждения были бы верными в случае, если бы крышка фляги вдавливалась в голову, представляющую собой сплошную кость. Там действительно оказалось бы, что локальные напряжения превысят пороги прочности сначала в алюминии. Но когда есть тонкая костная стенка и усилие прикладывается в направлении перпендикулярно стенке, локальные напряжения в кости будут в разы больше (собственно, это причина того, что тонкое более хрупко, а толстое - более прочно). Вы просто перенесли соображения из одной механической задачи в другую, не задумавшись о правомерности такого переноса.Опять изволите подменять понятия?
И, вроде бы ничего особенного, ну бывает, ошибся...
С "фляжкой", "крышкой фляжки" и прочей мутью - к "аффтору" этой версии, что стоит в заголовке. Это не мое и не надо мне это приписывать.
И читайте то, что я писал: ключом к пониманию является мелкий фрагмент височной части черепа, размером 2 х 3,5 х 2 см, который ничем кроме такого же (даже меньшего, если правильно понимать суть процесса) конца "предмета проникновения" невозможно это переместить на тело головного мозга - внимательно читайте протокол СМЭ. Раскрошение окрестных фрагментов черепа, это уже более поздние события в скоротечном процессе травмирования. Вот потому я считаю что предмет травмирования имеет конусную или пирамидальную форму.
И почем тут "фляжки", "крышки фляжек" и прочее? Прекращайте передергивание.
Но после таких слов в адрес оппонентов, которые вы себе позволили...Вот это балабольство и доказывает лишний раз, что у вас "физика" находится на этом же уровне словоблудия, которым вы пытаетесь подменить сами понятия. А так же то, что разбираться в сути дела, на уровне той самой физики, словом которой пытаетесь жонглировать, вы так и не намерены. Даже в понятиях предметов вы "плывете". Переводя все в трепотню.
После безапелляционного тона Супермегамозга, Доктора Всевозможных Наук и Академика Всех Академий...
... это просто позор: оказывается вы крыли всех многоточиями, обвиняли в тупости, упертости, необразованности, а сами путаете теплое с мягким и скрещиваете ужа с моржом, думая, что если скажешь "биокомпозит черепа", то все подумают, что ты умный и знаешь, что говоришь.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: totato - 30.03.22 15:25
Ну это его личное представление. По другому - не более чем слова. А чем это объективно подтверждается?Даже стократное пребывание у Кедра в наше время не может сравниться по ценности с однократным пребыванием там в конце февраля 1959 года. В принципе, наломать сучьев с Кедра, разжечь костёр, нарезать пихточек под силу и одному человеку, но это не является критерием. Нельзя исходить только из объёма работ, есть и другие факторы, например, фактор времени. Там все события уложились примерно в 4 часа. Первые туристы погибли часа через 2 после покидания палатки, а последние - через 4 часа. У Кедра было проведено где-то около 2 часов из этих 4-х. Вот и смотрите сколько надо людей, чтобы промёрзшими руками там всё за два часа сделать.
Мы там крутились у кедра в 2013, 14 и 19 годах и я на месте прикидывал, что там такого запредельного, что бы было работы больше, чем для 2-их? Нету.
Даже если взять воспоминания Карелина, то он уверенно говорит, что у костра было пятеро и допускает присутствие там и четверых оставшихся: "Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрались не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке. Позы Дятлова, Слободина и Колмогоровой говорят о том, что они шли к палатке. Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли". А если повнимательнее взглянуть на факты, то выяснится, что и четвёрка из оврага у костра "отметилась". Ну хотя бы смотрим в Акт СМИ тела Дубининой: "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." Брюки обожены - явное указание на контакт с огнём костра у Кедра. Ведь не на Ауспии же она через костёр прыгала?
Или вы считаете, что у меня уровень квалификации ПСР ниже? Так что не надо давить на авторитет чужих слов, думайте своей головой.Вот я и думаю своей головой, как при таком высоком уровне квалификации вы можете предлагать такую низкокачественную реконструкцию событий гибели ГД?
Отправлено: Duster74 - 30.03.22 16:24
Мы там крутились у кедра в 2013, 14 и 19 годах и я на месте прикидывал, что там такого запредельного, что бы было работы больше, чем для 2-их? Нету.Да действительно. Здоровому, хорошо одетому, уверенному в себе, недавно аппетитно позавтракавшему человеку, в светлое время суток наломать веток и разжечь костер (зажигалкой) нет никаких проблем. Ничего запредельного, даже одному.
Отправлено: алекс шаркин - 30.03.22 16:34
Его вообще никак нельзя "доказать". Зато легко можно доказать то, что там нет никаких условий для этого. Даже в условиях того, что изменение климата, который стало более приемлемым для этого.Доказать уже ничего нельзя ,но степень вероятности схода снега в МП по версии Прокуратуры выше ,чем в любой ,самой раскрученной, иной версии.
Тут все проще: ни при каких условиях люди в нормальном состоянии психики не покинут единственное место, в котором они могут гарантированно выжить.Они не могли бы выжить в заваленной снегом палатке, они бы быстро задохнулись.
И причем тут соответствие того, что он опознал " принадлежащую Николаю Тибо "(с) и то, что это одна и та же, которая была найдена у кедра? Откуда это следует.Нет и нет. УД ,лист 14.
Он мог опознать точно такую же, как была у Тибо, как его собственную. Где связь?
4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки
При этом проследите сами ,абсолютно все 8 ковбоек или рубашек были обнаружены на трупах ,и ни одной в палатке.Лишь одна ,в крупную красную клетку валялась у костра ,а Николай единственный ,у кого присутствовал весь бивак ,кроме ковбойки. При этом её опознали ,как принадлежавшую Тибо ,дважды :сначала Юдин ,затем Белясов.
Опять - 25! Вы сами подумайте: откуда мог взяться слой снега в самом начале?Снег завалил палатку целиком и туристы выбирались через прорезь и снег, обронили в снегу фонарик.Через 25 дней поверхностный снег выдуло ,фонарик оголился. Далее он либо оставался лежать на уплотнённом слое ,либо был перемещён ветром вниз на близ лежащий снег. Мы же не имеем фотографии расположения того фонарика ,а через десятки лет точное воспроизведение Б Слобцов сделать уже не мог.
Ну и что? При всем при том, это ничего не меняет. Вы думаете, что у них единственной задачей была эта диагностика? Ни фига, у них приоритет был выжить еще живым и сделать все возможное, что бы помочь тем, кто пострадал.Ну как вы это представляете ? Николай разбегается на склоне и со всей дури проламливает себе череп ? Далее. Ребята упорно несут то ли живое ,то ли мёртвое тело ,поднимают его к кедру ,к костру ,раздевают ,снимают ковбойку ,одевают одежду обратно.Ну раз заботитесь о товарище ,то и оставьте его около единственного костра. Так нет ,несут дальше ,спускают в овраг и бросают больного на голый снег ?
Уверен ,что и носить его тело было не кому: канва событий и косвенные признаки по одежде указывают ,что группа Склон в сторону кедра дальше места обнаружения Игоря так и не проходила.
Даже если вы не знаете про особенности условий, то могу вам сказать прямо - ниже 3-й гряды там такую травму получить практически негде. Нет условий. Перед началом возражений, сделайте экскурсию на место. Лучше всего зимой, в ноябре - самом начале февраля.А что это даст ? Современных фото этого места предостаточно ,но нет не единого фото ,или свидетельства на 1 февраля 1959 года ,когда снего накопление в овраге было в разы больше.
Тогда каким образом рука Золотарева оказалась впереди туловища Колеватова?Личные домыслы таковы. Живой и невредимый Золотарёв нёс на своей спине замёрзшего ,но ещё живого Колеватова ,при этом возможно на Саше была сверху накинута людина куртка. Вся четвёрка проваливается на небольшую глубину через лёд грота ,что провоцирует синхронный обвал снежного козырька (версия С Шкрябача )
И второе: как вы себе представляете, каким образом травмированный СЗ (это с его то травмой), мог транспортировать невредимого Колеватова?
Откуда вам известно, что в футляре был аппарат?Потому ,что в палатке фотоаппарата без футляра обнаружено не было.Вероятность того ,что фотоаппарат был обнаружен поисковиками помимо палатки ,при этом никем не замечен и не отмечен в УД ,минимальна.
Отправлено: YangierBola - 30.03.22 20:44
для динамического процесса нужны "тиски"Условно нужны "тиски" иначе вдавливания просто не получится
самое время переключиться на другоеТак давайте про одно. Трещина может быть естественной вне швов при замерзании?
только по структуре материла, а не в чем то другомВы не понимаете, что вам хотят донести. Можно ли расколоть яйцо предметом мягче чем скорлупа?
мелкий фрагмент височной части черепа, размером 2 х 3,5 х 2 смЭтого в акте исследования трупа Слободина нет и плюс к этому мягкие ткани не были повреждены по словам Возрожденного. То есть это ложная информация.
Отправлено: Vovkq - 30.03.22 21:09
Вот это балабольство и доказывает лишний раз, что у вас "физика" находится на этом же уровне словоблудия, которым вы пытаетесь подменить сами понятия. А так же то, что разбираться в сути дела, на уровне той самой физики, словом которой пытаетесь жонглировать, вы так и не намерены. Даже в понятиях предметов вы "плывете". Переводя все в трепотню.Вот сравните, как я ответил вам и как вы ответили мне. Я сказал: "Вы неправы", - и объяснил, почему. Вы же просто называете мои слова балабольством, никак не подтверждая свои слова. Так и что же тут балабольство? ;)
Особенно порадовало вот это:
Цитирование
Великолепное начало: " Хотя, я не уверен …" (с), " …вроде как… "(с), "Смотрите, что получается. Вы пишете грамматически несогласованное предложение, которое по правилам русского языка просто не читается. Я беру на себя труд понять, что вы имели в виду, ответить, и сделать уточнение, что, быть может, я неправильно понял, что вы хотели сказать. Вы в ответ даже не пытаетесь уточнить смысл безалаберно написанных вами слов, не пытаетесь показать, что я что-то неправильно понял, зато пытаетесь оскорблять. А больше вам, в общем-то, ничего и не остается. Потому что шлепнулись в лужу с размаху, на глазах у честнОй публики.
Из содержательного только это(и то, условно содержательного):
Цитирование
В чем соответствие этого "балабольного" эксперимента тому, что было в случае с травмой Тибо?Стенка, выполненная из материала с высокой твердостью проламывается предметом, выполненным из материала с низкой твердостью. Аналогия прямая.
Ну вот - никакого.
Цитирование
И потом, " твердости каучука " - это нечто! *JOKINGLY*)) 5 баллов по предмету. *ROFL*Когда я это писал, я догадывался, что слова про твердость каучука у вас вызовут недоумение. В вашем мире, вероятно, у каучука не может быть твердости, он же мягкий *YES*
Да, количественные шкалы твердости для разных материалов разные(в частности, для резин и минералов) и соответствие шкал весьма неточное, но...
Во-первых, каучук имеет твердость и ее оценивают по шкале Шора.
Во-вторых, есть относительная шкала Мооса, по которой можно сравнивать твердость абсолютно любых материалов. Она для минералов создавалась, но никто не мешает ее применять для чего угодно. Принцип простой: если одним материалом можно поцарапать другой и при этом первый материал не царапается, то первый тверже.
И если вы можете поцарапать каучук ногтем, то яичную скорлупу - нет.
Вывод совершенно однозначный: твердость скорлупы выше твердости каучука.
А в эксперименте скорлупа была проломлена.
А следовательно, все ваши рассуждения о том, что алюминиевая крышка не могла проломить череп, потому что у кости выше твердость - просто следствие неграмотности в области механики.
Вот эта фраза:
Цитирование
А про т. н. "твердость кожи" это типичный случай. Пока могу сказать только то, что для нее существует такое понятие, как эластичность.выдает вас с головой. Любой материал обладает какой-то твердостью и какой-то эластичностью. Но вы, похоже, этого не знаете. Для вас твердость - это магическое свойство из одной сказки, а эластичность - из другой.
Все, что вам остается - это сыпать оскорблениями и говорить как можно больше, надеясь, что в многочисленных словах утонет смысл и внешне будет казаться, что вы спор не проиграли.
А вы проиграли, и даже ни одной попытки достойно защититься не предприняли.
Как говорится, слив засчитан, идите с миром ;)
Отправлено: Антон Соколовский - 26.05.22 15:46
Отправлено: Старый - 26.05.22 16:56
Фонарик был выключенный на палатке, кроме человеческого пальца ничто не могло сдвинуть ползунок включателя...Ползунок был в состоянии "вкл" всё же, судя по тому что говорил Масленников со слов Слобцова.
Не было контакта, и Слобцов лишь восстановил его нажатием.
Был-ли "маяком"? Возможно, как и фонарик на гряде.
Отправлено: Антон Соколовский - 26.05.22 21:52
Не было контакта, и Слобцов лишь восстановил его нажатием.Слобцов ничего не восстанавливал, он на допросе сказал, что первым взял фонарик и обнаружил что тот не был включен, далее он пишет что включил фонарик и зажегся свет. Это факт, а то что Слобцов просто коснулся кнопки и контакт восстановился, это инсинуация, она как я понял нужна чтоб поддерживать жизнедеятельность данной версии
Отправлено: YangierBola - 31.05.22 20:34
Отправлено: Gloster - 31.05.22 21:31
Фонарик был выключенный на палатке, кроме человеческого пальца ничто не могло сдвинуть ползунок включателя. Раз он был выключен он не мог быть ориентиром. Слобцов не касался кнопки, он на нее нажал и зажегся свет. Жизнь Дубининой исчислялась минутами, все что смог автор это обесценить медицинский опыт ВозрожденногоТ.е, Вам не кажется странным, что фонарик с батарейкой по любому менее мощной, чем современные, пролежал три недели на морозе и без проблем включился?
Отправлено: Скалолазка - 29.10.22 00:21
Ползунок был в состоянии "вкл" всё же, судя по тому что говорил Масленников со слов Слобцова.Есть слова самого Слобцова.
Не было контакта, и Слобцов лишь восстановил его нажатием.
Был-ли "маяком"? Возможно, как и фонарик на гряде.
Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет.
Отправлено: Старый - 29.10.22 04:44
Есть слова самого Слобцова...Слобцов:
Цитирование
...не был включенэто формальная протокольная запись потому что "не горел" фонарик.
Масленников:
Цитирование
На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).и это важнее, потому что с чужих слов знал об этом Масленниеов, передал суть и выдумывать такие детали не стал бы.
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 01:25
Слобцов: это формальная протокольная запись потому что "не горел" фонарик.Слобцов - первоисточник. Масленников пересказал с ошибкой. Правильнее в этом случае верить Слобцову и его рассказ больше похож на правду.
Масленников: и это важнее, потому что с чужих слов знал об этом Масленниеов, передал суть и выдумывать такие детали не стал бы.
Старинные батарейки во включенном состоянии разряжались полностью. В выключенном состоянии они со временем быстро теряли на морозе ёмкость, но их хватало на недолгую работу фонарика после первого включения.
Отправлено: Старый - 30.10.22 01:36
Старинные батарейки во включенном состоянии разряжались полностью...Контакта не было и не горел, поэтому остатки заряда и сохранились.
Вроде бы верить всегда следует очевидцу, но здесь не совсем так и этого:- "... в зажженном состоянии (но не горел"- Масленников сам придумать не мог.
В состоянии "вкл" был фонарик, вот так получается.
А Слобцов действительности включил свет тронув кнопку, и не обязательно двигая ползунок. Это и записано.
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 01:47
Контакта не было и не горел, поэтому остатки заряда и сохранились.Что пропал контакт до того, как батарейки разрядились, в данном случае маловероятно, но не исключено полностью.
Вроде бы верить всегда следует очевидцу, но здесь не совсем так и этого:- "... в зажженном состоянии (но не горел"- Масленников сам придумать не мог.
В состоянии "вкл" был фонарик, вот так получается.
А Слобцов действительности включил свет тронув кнопку, и не обязательно двигая ползунок. Это и записано.
Слобцов первый взял в руку этот фонарик и ему лучше знать, включал он или не включал фонарик.
Отправлено: Старый - 30.10.22 01:52
Слобцов первый взял в руку этот фонарик и ему лучше знать, включал он или не включал фонарик.Понятно.
Отправлено: Vovkq - 23.11.22 09:14
Слобцов первый взял в руку этот фонарик и ему лучше знать, включал он или не включал фонарик.Да, но только в том случае, если слово "включил" обязательно означает "перевел выключатель из положения выкл. в положение вкл.", а фраза "был выключен" обязательно означает "переключатель был в положении выкл.". Но это не так.
Слобцов вполне мог пощелкать выключателем туда-сюда несколько раз, и отметить только тот факт, что до этих манипуляций фонарь не горел, а после загорелся. И он это назвал "включил".
А состояние переключателя на момент первого действия он мог не заметить и не запомнить. Ну, не горел фонарик, значит был выключен.
А Масленников, видимо, расспросил Слобцова и выяснил, что фонарик был во включенном состоянии. Иначе ему незачем было такое говорить.
Что пропал контакт до того, как батарейки разрядились, в данном случае маловероятно...Остерегайтесь любых высказываний про вероятность. Это немного более сложная штука, чем кажется обывателю.
Как раз в данном случае это было более вероятно, чем в обычных условиях: если контакт был влажным(а он мог быть влажным, потому что валялся в снегу, а потом его брали теплой рукой), то при охлаждении до нуля вода в контакте замерзла и превратилась в диэлектрик, при этом расширилась и немного раздвинула контактные пластинки, устранив прямой контакт металл-металл. Совершенно правдоподобная картинка.
Может, конечно, так не было, но тогда требуется объяснить происхождение слов Масленникова.
Попробуете?
Отправлено: Старый - 23.11.22 09:45
А Масленников, видимо, расспросил Слобцова и выяснил, что фонарик был во включенном состоянии. Иначе ему незачем было такое говорить...Конечно так, а Масленников передал истинное состояние фонарика на момент его находки Слобцовым..
В протоколе же было отражено формальное- "загорелась" лампочка фонарика, что тоже означает- "включился", вне зависимости от состояния переключателя на тот момент.
Тут не может быть других толкований, потому что Масленников технически грамотен и не стал бы ничего выдумывать.
Отправлено: Tricky - 05.12.22 16:56
Отправлено: Vovkq - 06.12.22 20:48
... дятловцы в принципе не могли совершать ошибок и нелогичных поступков.Не думаю, что многие на полном серьезе так считают.
Однако, если опираться на представление о нелогичности поступков туристов, можно напридумывать сколько угодно левых версий. Поэтому в первую очередь нужно искать полностью логичное объяснение действий дятловцев.
Есть, конечно избитый аргумент типа "такие опытные туристы сами погибнуть не могли", но это, как правило, люди, которые ищут неестественные объяснения трагедии, и они неправы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 06.12.22 21:54
Не пойму, о чем спор?
Отправлено: Vovkq - 07.12.22 00:01
У китайского фонарика кнопка включения имела три положения: крайние "вкл." - "выкл." и среднее между ними, при котором фонарик загорался при нажатии на кнопку.Пожалуйста, поделитесь источником информации. Это очень важно!
Отправлено: Axelrod - 12.12.22 15:44
У переключателя сбоку действительно есть красная пимпочка, которая нажимается.
----
Ладно, не об этом хотел написать. Версия довольно сложная, если её разбить на составляющие, можно было бы выставить на голосование, с какими частями можно согласиться, а с какими нельзя... (Поскольку темой занимается её автор, я не рискну сильно её опровергать, но допускаю мысль, что всё или почти всё неправильно.)
Сейчас хочу обсудить такой момент. В видео, версии как делали разрезы, предполагается, что разрезы ножом делали второй и четвёртый дятловец от входа. Предполагается, что второй участник от входа лежал Кривонищенко, сделал два разреза, а затем передал нож (кинжал) четвёртому лежавшему...
Что я хочу предположить: что Кривонищенко лежал четвёртыми, у середины палатки, и именно там он возился с палкой. Сначала я предположил, что Кривонищенко был левша, и левой рукой передал нож слева лежавшему участнику. Кривонищенко как более опытно обращающийся с ножом, сделал нужный надрез с первой попытки, а уже другой участники (предположительно - Дорошенко) со двух попуток.
Гипотеза, что Кривонищенко был левшой, косвенно подтверждается, что ножны у него висят с левого боку на фото.
P.S. Что смущает, что разрезы довольно короткие, возможно они из делали, чтобы не задохнуться, разобраться что к чему, а вылезали другим способом.
Отправлено: Vovkq - 12.12.22 20:17
У меня сейчас есть в руках такой фонарик, ...А почему вы уверены, что это именно такой фонарик? Есть точная информация, что это был за объект?
У переключателя сбоку действительно есть красная пимпочка, которая нажимается.
Но, даже если у него была такая пимпочка, все равно это не объясняет, почему Масленников показал, что фонарик был во включенном состоянии.
Сейчас хочу обсудить такой момент.Понимаете, какая проблема. В любой версии что-то существует только в форме предположения.
Комментировать такие моменты словами: "А можно предположить иначе", - бессмысленно.
Предположить можно что угодно. Но, если вы комментируете чью-то версию, следует указывать, в чем вы согласны или несогласны, и, самое важное, почему.
А толькочь в ступе рассуждения наподобие "может быть так, а может быть и эдак" можно бесконечно.
... лежал четвёртыми, у середины палатки, и именно там он возился с палкой.Осталось объяснить, что он с этой палкой делал.
Лично я не знаю ни одного правдоподобного объяснения этой палки, кроме того, что предлагает WladimirP. А в его версии эта палка имела кольцевые надрезы задолго до происшествия: они были нужны для подвешивания печки, а печка подвешивалась на предыдущих ночевках, и, наверное, если надрезы были нужны для этого, то они были сделаны до первой установки печки. А это означает, что в палатке с палкой никто не возился.
Но, быть может, у вас тоже хорошая версия? Поделитесь.
Отправлено: Gloster - 12.12.22 20:32
А в его версии эта палка имела кольцевые надрезы задолго до происшествия: они были нужны для подвешивания печки, а печка подвешивалась на предыдущих ночевках, и, наверное, если надрезы были нужны для этого, то они были сделаны до первой установки печки. А это означает, что в палатке с палкой никто не возился.А зачем нужно было для подвешивания печки портить лыжную палку, она по прямому предназначению пригодилась бы, в случае чего... В лесу нельзя было найти обычную палку для этого?
Отправлено: Дед мазая - 12.12.22 20:39
Гипотеза, что Кривонищенко был левшой, косвенно подтверждается, что ножны у него висят с левого боку на фото.Шашка у казаков тоже висит с левого бока. Они все левши?.. :)
Удобнее брать нож правой рукой, если висит на поясе слева...
Лично я не знаю ни одного правдоподобного объяснения этой палки, кроме того, что предлагает WladimirP. А в его версии эта палка имела кольцевые надрезы задолго до происшествия: они были нужны для подвешивания печки, а печка подвешивалась на предыдущих ночевках, и, наверное, если надрезы были нужны для этого, то они были сделаны до первой установки печки. А это означает, что в палатке с палкой никто не возился.Да, такой способ использования лыжной палки практиковался в то время. Аскинадзи говорил. Но, тогда, на палке были бы канавки, а Брусницын говорил о круговых надрезах/разрезах. Причем, палка, с его слов, была не сломана, а перерезана...
Отправлено: YangierBola - 12.12.22 23:27
Отправлено: arfaxad - 12.12.22 23:40
спящего, не беспокоя других, обратить внимание, сменить дежурство, т.п.
Отправлено: Axelrod - 13.12.22 08:22
https://proza.ru/2019/04/07/616
Как такой нож удобнее выхватить правой рукой?
Отправлено: YangierBola - 13.12.22 09:17
удобнее выхватить правой рукой?Если он лежал в палатке, то мог перевернуть ножны на удобную ему сторону. Рука любая его могла достать и тут не требуется быть правшой или левшой
Отправлено: владимир михайлович - 13.12.22 09:19
Отправлено: SKAD - 13.12.22 10:11
короткой палкой ночью в палатке удобно ткнуть, чтобы разбудить одного нужногоА они заранее не договариваются, чтобы лечь рядом?..
спящего, не беспокоя других, обратить внимание, сменить дежурство, т.п.
Первый, что, полночи думает кого выбрать?... *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Axelrod - 13.12.22 12:40
А зачем нужно было для подвешивания печки портить лыжную палку, она по прямому предназначению пригодилась бы, в случае чего... В лесу нельзя было найти обычную палку для этого?Возможно палка была лишняя, осталась от сошедшего с маршрута Юдина, даже две палки были лишние, запасные.
Насчёт фотоаппарата, я тоже заметил...
Насчёт левши, соглашусь также, что Кривонищенко был правшой, просто нож у него был слева, и левой рукой он передал его дальше. Или был амбидекстром, то есть одинаково владел правой и левой рукой...
Отправлено: Дед мазая - 13.12.22 16:15
Возможно палка была лишняя, осталась от сошедшего с маршрута ЮдинаИ как же Юдин догонял лошадь с Валюкявичусом?..
Отправлено: Gloster - 13.12.22 17:58
И как же Юдин догонял лошадь с Валюкявичусом?..Да и вообще, то - уходит из похода из-за сильной боли, то лошадь догоняет...))))))
Отправлено: Дед мазая - 13.12.22 18:24
Да и вообще, то - уходит из похода из-за сильной боли, то лошадь догоняет...))))))Лошадь он не догнал. Валюкявичус говорил, что Юдин пришел через несколько часов в поселок. Темная история какая-то. Аскинадзи сильно по этому поводу негодовал в сторону Дятлова...
Отправлено: алекс шаркин - 13.12.22 19:42
Но, даже если у него была такая пимпочка, все равно это не объясняет, почему Масленников показал, что фонарик был во включенном состоянии.Мне не понятно ,что меняет 3х позиционный фонарик вместо 2х позиционного ?Со слов Слобцова- Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.Мы обязаны верить только показаниям в УД БЕ Слобцова, т.к. только он вместе с МП Шаравиным обнаружили его первым ( Шаравина в 59г не допрашивали ). Масленников ,и другие ,могли только интерпретировать информацию ,полученную от других.
Снег поглотил палатку целиком ,в т.ч. и южный конёк. Туристы резали брезент под снегом и при эвакуации могли обронить его глубоко в толще сугроба (то есть потеряли ).В дальнейшем ветер оголил один конёк ,сверху и сбоку освободился и мет. фонарь ,а более плотный снег под ним так и остался.
Предполагается, что второй участник от входа лежал Кривонищенко, сделал два разреза, а затем передал нож (кинжал) четвёртому лежавшему...А какая разница ,кто резал ? Давайте представим так... Палатка засыпана сухим и сыпучим снегом полностью, в южной части свободы движений чуть больше ,чем в северной.Но перед входом много, мешающих эвакуации , тяжёлых вещей.
Поэтому пытаются резать скат там ,где больше пространства, но по разным причинам прорезать не удаётся ,да и выбираться всем через край тяжелее ,чем по середине. Тогда кто то достаёт большой нож и широкий разрез удаётся. По логике это должен быть Кривонищенко ,но не обязательно именно хозяин ножа.
Добавлено позже : По поводу версии Аксельрода ,то у него была не лавинно-природная ,а ракетно лавинная версия.По мне вторая более правдоподобная ,чем любая другая из ракетных.
Отправлено: Gloster - 13.12.22 19:43
Возможно палка была лишняя, осталась от сошедшего с маршрута Юдина, даже две палки были лишние, запасные.
Лошадь он не догнал. Валюкявичус говорил, что Юдин пришел через несколько часов в поселок. Темная история какая-то. Аскинадзи сильно по этому поводу негодовал в сторону Дятлова...Точно, темная. Т.е., Юдин шёл пешком, сколько там - 14 км., кажется? Без лыж и палок?... А почему не на подводе, вместе с возчиком? Тем более, если у него там защемление, воспаление или что там ещё... Оставил лыжи с палками друзьям, а на хрена они им? У них своей поклажи мало было, ещё и лишние лыжи с палками тащить?...
Отправлено: YangierBola - 13.12.22 20:46
у него там защемлениеНерв простудил скорей всего. Ничего странного тут не вижу. Кто с этим не сталкивался просто не понимает. Лыжи с палками им нужнее были, если в дороге сломаются, то как раз пригодятся
Отправлено: Gloster - 13.12.22 21:32
Нерв простудил скорей всего. Ничего странного тут не вижу. Кто с этим не сталкивался просто не понимает. Лыжи с палками им нужнее были, если в дороге сломаются, то как раз пригодятсяГде не видите ничего странного? Что с защемлением (застужением и т.д.) пошел один, зимой, пешком по безлюдной местности или что лишние лыжи с палками взяли?... Насчет защемления - представляю, было, так что пополам складывало...
Отправлено: YangierBola - 13.12.22 21:53
зимой, пешком по безлюдной местностиКуда ему деваться было? Он же не девушкой 16 летней был и шли они в безлюдные места специально. Многие путешествуют в одиночку
Отправлено: Vovkq - 13.12.22 23:50
А зачем нужно было для подвешивания печки портить лыжную палку, она по прямому предназначению пригодилась бы, в случае чего... В лесу нельзя было найти обычную палку для этого?Ну, на палке, толщиной 2 см, канавка глубиной 2-3 мм не мешает использовать ее по прямому назначению.
Палка была нужна каждую ночь.
Какой смысл искать в лесу подходящую палку каждый раз или таскать с собой лишнюю, если с собой есть уже готовая палка нужного размера?
У WladimirP в версии приводится свидетельство Брусницына (интервью от Helga), что палка была не бамбуковая, как большинство палок дятловцев, а березовая.
Не бамбуковые палки были у Слободина:
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film6-26.jpg)
Обратите внимание на светлые пятна на палке сантиметрах в 30-ти от темляка.
А вот фото, приписываемое фотоаппарату Слободина:
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Slobodin-camera-film4-20.jpg)
Фотографирует, видимо, Слободин. Его палки в левой руке держит житель поселка, который стоит сбоку от крыльца. На одной из палок, на расстоянии около 30 см от темляка видна светлая полоса на всю ширину изображения палки. И ещё сантиметров на 40 ниже видна какая-то светлая деталь.
Не исключено, что это именно та палка, а светлое - надрезы. Качество фото, конечно, уверенно заявлять это не позволяет, но уж очень всё красиво сходится.
И Бартоломей сказал, что печку Дятлов делал со Слободиным. Соответственно, будучи одним из конструкторов, он мог взять на себя труд ходить с такой палкой.
Да, такой способ использования лыжной палки практиковался в то время. Аскинадзи говорил. Но, тогда, на палке были бы канавки, а Брусницын говорил о круговых надрезах/разрезах. Причем, палка, с его слов, была не сломана, а перерезана...Действительно, в показаниях Брусницына написано: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка"
Но в интервью форумчанке Helga он сказал, что были именно канавки и потом палка сломана по канавкам. И все равно повторяет, что палка была разрезана. Первоисточник я искать поленился, но кусок аудиозаписи этого интервью есть у WladimirP в ролике "Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1", от 46:40 до 48:15. Там же он говорит, что край у канавки был ровный, "без скоса" - видимо, краяканавки перпендикулярны поверхности. Это как раз то, что нужно, чтобы проволока не соскальзывала вдоль палки.
И Лебедев на допросе показывает: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан".
Итог: надрезы были аккуратные и делались не с целью палку сломать, единственное разумное объяснение - фиксация печки, есть фото, которое косвенно свидетельствует в пользу того, какая именно палка это была и что надрезы там были ещё до начала пешей части похода.
Мы обязаны верить только показаниям в УД БЕ Слобцова, т.к. только он вместе с МП Шаравиным обнаружили его первым ( Шаравина в 59г не допрашивали ). Масленников ,и другие ,могли только интерпретировать информацию ,полученную от других.Мы обязаны не веритть никому, а доверять только той информации, которая не вызывает противоречий.
Если Масленников показал, что фонарик был именно во включенном состоянии, но не горел, то это выглядит, как противоречие показаниям Слобцова. И ладно бы, если бы Масленников ошибся в цвете, точном местоположении или хронолигии, которые можно перепутать или забыть. Но он зачем-то придумал лишний факт, которого он сам не мог видеть и которого не упоминает в показаниях Слобцов. И этому явлению необходимо найти объяснение.
Тут, собственно, два варианта: либо Масленников был неадекватен и нес какую-то отсебятину, либо противоречия нет. А его может и не быть, если Слобцов не имел в виду "переключатель был в положении выкл.", говоря: "... не был включен" , и "перевел переключатель из положения выкл. в положение вкл.", говоря: " ... включил ...". Он вполне мог иметь в виду, что просто фонарик не горел, а после манипуляций с переключателем загорелся, не вдаваясь в подробности того, что и в каком положении было. А Масленников до такого сам додуматься не мог, потому что не с чего, если ему сам Брусницын подробно не рассказал.
И тогда всё складывается.
Где не видите ничего странного? Что с защемлением (застужением и т.д.) пошел ...Вы, видимо, счастливый человек, и у вас никогда не было радикулита. У этого недуга есть одна особенность: пока двигаешься, всё более или менее в порядке, но если посидишь, потом начинать движение очень тяжело. Так что нет ничего странного в том, что Юдин не захотел сидеть в холодных санях и пешком пошел обратно.
Кроме того, мы не знаем, что на самом деле было у Юдина. Он говорит, что заболела нога. Но это могла быть и отмазка, чтобы не называть хворь, о которой не очень прилично говорить. Обострился геморрой, например, или умудрился накануне похода гонорею подхватить. В подобном случае Юдин вполне мог хотеть поскорее уединиться, чему, очевидно, поездка в санях мешала.
В общем, никаких оснований искать в уходе участника связи с гибелью группы нет.
Отправлено: Axelrod - 14.12.22 09:11
Согласно версии WladimirP, та палка стояла по центру палатки, статья в КП (Что не так с палаткой дятловцев) считает, что эта палка была у задней стенки, а третьей палки стало быть не было. Я думаю, что была. Так куда же делась палка, подпиравшая край палатки?
Также, нам здесь показывается зачем-то картинка, где палатка с боков обжата лыжами с растяжкой, но на практике это было не так. ПО показания Шаравина, аж двое лыж стояли перед входом в палатку. Но куда делись лыжи, которые стояли сзади палатки? Обсуждался ли где-нибудь этот вопрос. Я плохо уже помню эту тему, и мало читал остальные 240 тысяч сообщений. Подскажите мне.
Отправлено: Ю.А.Р. - 14.12.22 09:52
Да, тот человек держит в руках одну палку с видимым кольцевым надрезом, а вторая палка у него бамбуковая"тот человек" в одной руке держит две палки. В другой руке у него одна палка Зины, вторая палка у нее в руке. Палки Зины намного короче тех, что в другой руке "того человека", что может говорить о высоком росте хозяина длинных палок.
Отправлено: Vovkq - 14.12.22 11:41
Согласно версии WladimirP, та палка стояла по центру палатки, статья в КП (Что не так с палаткой дятловцев) считает, что эта палка была у задней стенки, а третьей палки стало быть не было. Я думаю, что была. Так куда же делась палка, подпиравшая край палатки?Всё так. Под северным углом конька палки не было. В этом все показания сходятся. И вопрос, куда она делась, остается открытым.
Тут вариантов масса:
- палку забрали сами дятловцы, потом, при дефиците дров пустили ее в костер;
- палку унесло ветром сразу после обрушения палатки, лежала где-нибудь под снегом, под щуп не попалась; потом кто-нибудь нашел, но решил, что это поисковики в марте потеряли и ничего никому не сказал;
- есть соображение, что первыми у палатки были не Слобцов с Шаравиным 26-го, а Пашин и Чеглаков, ещё 24-го; это следует из их протоколов допросов и Шаравин в одном из интервью говорит, что, наверное, они там были раньше; товарищи скрытные, показания дали в стиле "да, видели, ничего не трогали, ушли" - может и палку зачем-то прихватили;
- палка лежала где-то рядом, в снегу: потом кто-нибудь наступил, поднял, использовал для разгребания снега с палатки, был увлечен процессом и про то, что палка, возможно, дятловская - просто не подумал
Может, ещё какие варианты есть, но выяснить уже ничего не получится. Только если в костре обнаружатся металлические детали от палки.
Также, нам здесь показывается зачем-то картинка, где палатка с боков обжата лыжами с растяжкой, но на практике это было не так. ПО показания Шаравина, аж двое лыж стояли перед входом в палатку.Картинка показывается вот почему:
- Брусницын показывает: "Все завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж." - то есть две лыжи дятловцев были не под палаткой
- далее WladimirP сопоставляет этот факт с установкой палатки дятловцами на более ранней стоянке и показывает, что там тоже две лыжи оставались снаружи и на них держалась центральная оттяжка
- логично предположить, что и эти две лыжи не были положены под палатку, потому что были использованы для крепления центральной оттяжки
- уже после обрушения эти лыжи были использованы для фиксации южного угла конька, как их и видел Брусницын, обосновано, почему это сделали именно дятловцы
Почему вы считаете, что так не было, непонятно.
Отправлено: Axelrod - 14.12.22 12:51
- уже после обрушения эти лыжи были использованы для фиксации южного угла конька, как их и видел Брусницын, обосновано, почему это сделали именно дятловцыименно, я считаю, что любая такая переустановка это фантазия автора версии, чтобы всё лучше сходилось. Делать при бегстве было больше нечего, кроме как лыжи переставлять. И вообще в версии много странного.
Почему вы считаете, что так не было, непонятно.
Насчёт лыж, хочу обратиться к помощи форума, я когда-то мельком видел в радиограммах про найденные поломанные лыжи в 50 метрах от палатки. Возможно лыжи были ближе... Тут возможны разные объяснения, что кто-то сломал лыжи и все встали на привал, и более вероятное, кто это как раз лыжи с северного конька.
Отправлено: Vovkq - 15.12.22 10:54
именно, я считаю, что любая такая переустановка это фантазия автора версии, чтобы всё лучше сходилось.Так вся проблема в том, что строго определить, что именно и как именно происходило, нельзя. Остается только строить версии, в которых всё сходится. Я пока ни одной такой не видел.
Делать при бегстве было больше нечего, кроме как лыжи переставлять.Не было "бегства". Был организованный отход.
Ну, давайте по косточкам разберем.
Была пара лыж не под палаткой? Была.
Значит, дятловцы ее под палатку не положили.
Не положили, значит они были нужны снаружи.
Для чего они могли быть нужны снаружи? Ну, раньше они центральную оттяжку на них крепили. Наверное, и тут так же.
Хорошо. Теперь лыжи обнаружены перед южным коньком, к ним подвязана оттяжка. Палка, подпирающая южный конек стоит в снегу, твердом снегу. И стоит под наклоном. А оттяжка оборвана.
Стало быть, с момента ухода дятловцев до прихода поисковиков никто эту палку не трогал.
Зачем надо было бы подвязывать оттяжку к лыжам? Ну, чтобы конек стоял. Палка-то под наклоном, если ее не придерживать, упадет. Оборванная оттяжка слишком короткая, чтобы привязывать к палке, как обычно, поэтому подвязали к лыжам.
А зачем надо было поднимать конек? Чтобы палатка была виднее. На нее ещё фонарик включенный положили. Значит, планировали возвращаться.
В этой части у WladimirP всё просто идеально получается.
И вообще в версии много странного.Три вещи у него странные:
- снега на палатке было мало, можно было распинать, но раненых понесли "спасать" в лес, хотя более простым и надежным способом спасения было бы восстановить палатку: пусть она и порезанная, но от ветра защищала бы; потом все оделись бы, взяли топоры, пилу, пошли в лес и сделали бы хорошее укрытие с большим костром;
- идея с концентраторами по сути изящна, но в случае перелома ребер жестким предметом с ограниченной поверхностью должны были остаться кровоизлияния в коже и подкожной жировой клетчатке, а у Золотарева никаких кровоподтеков на груди нет; плюс к этому, для того, чтобы концентратор сработал, нужно, чтобы плотная масса снега, упавшая на него, не раскололась - это мне кажется неправдоподобным;
- объяснение того, что травмированные оказались в месте их обнаружения, тем, что их оттаскивали по мере погибания - совершенно на мой взгляд неправдоподобно: во-первых, почему не снять с них одежду, а во-вторых, зачем оттаскивать ещё теплое тело, если об него немного погреться ещё можно.
В остальном, самая детальная и логичная версия.
Отправлено: Дед мазая - 15.12.22 15:21
Действительно, в показаниях Брусницына написано: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка"Фрагмент интервью...
Но в интервью форумчанке Helga он сказал, что были именно канавки и потом палка сломана по канавкам.
Разворачиваемый текстПро палку…
ОВ: Потом эта палка знаменитая…Палка была деревянная, насколько я поняла?
БВД: Да, палка была деревянная…
...
ОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
...
ОВ: Стружка лежала, а ножик там рядом… Вы не заметили?..
БВД: Ножа не было. Не, ножи все внизу. Ножами резали палатку...
ОВ: То есть, ножа возле палки не…это самое…
БВД: Вот там, где третий разрез, вот этим ножом третий разрез и был сделан, которым резали палку…Палка, ну три части значит…
ОВ: Она ровно на три части? Не абы как?..
БВД: Два реза сделано…
ОВ: Два реза, на три части поделено? Те есть одинаковые?
БВД: Ну, примерно одинаковые…Я дальше думаю, зачем надо было резать палку?..
ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?
БВД: Кольцо я не помню…
ОВ: Может, от него? Мы нашли эти шплинты-то от него…
БВД: Ну, как это найти от него? Это же все внутри палатки…
ОВ: Ну, вытряхнули…Делов-то…
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
ОВ: Потом эта палка знаменитая…Палка была деревянная, насколько я поняла?
БВД: Да, палка была деревянная…
...
ОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
...
ОВ: Стружка лежала, а ножик там рядом… Вы не заметили?..
БВД: Ножа не было. Не, ножи все внизу. Ножами резали палатку...
ОВ: То есть, ножа возле палки не…это самое…
БВД: Вот там, где третий разрез, вот этим ножом третий разрез и был сделан, которым резали палку…Палка, ну три части значит…
ОВ: Она ровно на три части? Не абы как?..
БВД: Два реза сделано…
ОВ: Два реза, на три части поделено? Те есть одинаковые?
БВД: Ну, примерно одинаковые…Я дальше думаю, зачем надо было резать палку?..
ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?
БВД: Кольцо я не помню…
ОВ: Может, от него? Мы нашли эти шплинты-то от него…
БВД: Ну, как это найти от него? Это же все внутри палатки…
ОВ: Ну, вытряхнули…Делов-то…
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
По поводу канавки можно поспорить. Мне кажется, был рез, а не канавка. Жаль, Хельга не уточнила глубину этого реза...
Отправлено: алекс шаркин - 15.12.22 16:56
Была пара лыж не под палаткой? Была.Во первых ,покажите на фото от 28.02. оттяжку южного конька ,привязанную к некой лыже. Я лично не увидел . Брусницын был у палатки не ранее 27го ,до него там были СиШ, которые рыли снег и проникали внутрь. Почему бы не предположить ,что верёвку привязали они,только Слобцов не указал это на допросе ?
Значит, дятловцы ее под палатку не положили.
Не положили, значит они были нужны снаружи.
Для чего они могли быть нужны снаружи? Ну, раньше они центральную оттяжку на них крепили. Наверное, и тут так же.
Хорошо. Теперь лыжи обнаружены перед южным коньком, к ним подвязана оттяжка. Палка, подпирающая южный конек стоит в снегу, твердом снегу. И стоит под наклоном. А оттяжка оборвана.
Стало быть, с момента ухода дятловцев до прихода поисковиков никто эту палку не трогал.
Зачем надо было бы подвязывать оттяжку к лыжам? Ну, чтобы конек стоял. Палка-то под наклоном, если ее не придерживать, упадет. Оборванная оттяжка слишком короткая, чтобы привязывать к палке, как обычно, поэтому подвязали к лыжам.
А зачем надо было поднимать конек? Чтобы палатка была виднее. На нее ещё фонарик включенный положили. Значит, планировали возвращаться
Второе. Если бы сами дятловцы подняли южную стойку ,то что им мешало взять необходимые вещи и инструмент через порезы или вход ? По этой версии тяжело раненных они как то вытащили ?
Третье. Фонарик на палатке было не разглядеть уже через 100-200 метров ,тем более ,когда он был выключен.
идея с концентраторами по сути изящна, но в случае перелома ребер жестким предметом с ограниченной поверхностью должны были остаться кровоизлияния в коже и подкожной жировой клетчатке, а у Золотарева никаких кровоподтеков на груди нет; плюс к этому, для того, чтобы концентратор сработал, нужно, чтобы плотная масса снега, упавшая на него, не раскололась - это мне кажется неправдоподобным;" Изящна ,как фокус в цирке "... Стояла задача конструктивно обосновать версию Буянова о травмах в палатке. Для этого подобрали "подходящие " предметы ,типа алюминиевой фляжки ,намеренно подложенной Тибо под голову для отдыха.Ха-ха ,а куда она потом делась со спального места ? На постелях никаких фляжек не было ! И какой экзотический способ отдыха в промёрзшей палатке посреди снежной метели , тогда как рядом была куча мягкой одежды и валенки ! Автор не удосужился даже проверить ,а была у Николая личная фляжка ? Посмотрите Протокол опознания-узнаете.
Дубининой надо было продавить грудь ,тогда " придумали " металлическую банку для плёнок ,кот. Люда должна была прижимать к своей груди (с какой кстати ? ) Как известно ,никаких банок ,открыто лежащих в палатке ,первые поисковики не обнаружили. Семён " должен был " перезаряжать фотоаппарат (вполне реально ) ,а затем с переломом рёбер нести фотик на груди до самого оврага (не реально )
В остальном, самая детальная и логичная версия.У-У ?!Ну раз так ,то вы и ответьте.( сам Владимир П упорно вопросы игнорирует )
1 Значит вы согласны ,что с подобными травмами Дубинина и Тибо могли были быть транспортированы до оврага и продолжали оставаться в живых долгое время ? (По Возрожденному : Люда-без сознания ,не более 20 минут , Тибо-без сознания ,1,5-2 часа. Семён-самостоятельно дойти до оврага не мог . С учётом времени эвакуации из под снега , времени отрыть и достать раненных ,принять дальнейшее решение, то Люда должна была умереть ещё у палатки ,Тибо ,в лучшем случае ,в начале транспортировки )
2 Каким образом шестеро оставшихся (минус две девушки )могли перенести 2-3 раненных 1,5 км по тяжёлому спуску и лесу и сколько для этого понадобилось бы времени ?
3 Какой смысл тащить бессознательных раненных в неизвестный лес ,если и так понятно ,что единственная надежда на обратный путь к населёнке ? Ложим раненных на салазки из лыж и к лабазу.
4 Каким образом ковбойка Тибо оказалась брошена у кедра ? Почему у тяжело раненного перчатки в карманах ,а в одном валенке скомканный как стелька носок ?
Отправлено: Vovkq - 15.12.22 19:21
Спасибо, что заострили мое внимание! Вроде бы сам разбирал это интервью подробно, а самый конец про лыжную палку пропустил.Ну, это спасибо WladimirP. Я у него в ролике почерпнул.
По поводу канавки можно поспорить. Мне кажется, был рез, а не канавка.Ну, Брусницын сказал слово "канавка". Что вы в данном случае подразумеваете под словом "рез" - не понимаю.
Во первых ,покажите на фото от 28.02. оттяжку южного конька ,привязанную к некой лыже.Не покажу. Нет такого фото.
Зато покажу вам интервью с Шаравиным от Саши КАНа:
https://www.youtube.com/watch?v=OTXsKkD3esI&t=135s# (https://www.youtube.com/watch?v=OTXsKkD3esI&t=135s#) (ссылка с таймкодом)
Цитирование
Вот только угол, вот так вот, и был виден. Всё. И лыжа стояла.И Брусницын говорил, что палатка привязана за пару лыж.
Не достаточно?
Второе. Если бы сами дятловцы подняли южную стойку ,то что им мешало взять необходимые вещи и инструмент через порезы или вход ?Снег на палатке мешал. Если вы заметили, конек поднят не до конца, палка стоит под наклоном. Собственно, потому, что снег не пускал поднять дальше. И так-то с усилием пришлось поднимать.
Полагаю, дело было так: двое остались у палатки, чтобы попытаться ее расчистить и достать вещи; сколько-то счистили, сколько-то вещей достали; но они замерзали и боялись, что следы основной группы заметет, поэтому подняли, как смогли, конек, положили на него фонарик и поспешили догонять остальных, надеясь внизу обогреться у костра и вернуться снова.
Третье. Фонарик на палатке было не разглядеть уже через 100-200 метров ,тем более ,когда он был выключен.Фонарик был включен. Это выяснил Масленников и показал на допросе. Если бы он этого не выяснил, ему никакого резона сочинять то, чего он не видел и не мог видеть, не было.
Да, фонарик видно не очень далеко, но дальше, чем палатку без фонаря. Так ее проще найти.
Для этого подобрали "подходящие " предметы ,типа алюминиевой фляжки ,намеренно подложенной Тибо под голову для отдыха.Ха-ха ,а куда она потом делась со спального места ? На постелях никаких фляжек не было !Есть, что возразить.
Протокол допроса Темпалова:
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзлаПо версии WladimirP Тибо был дежурным и лежал у входа, голова его была справа от входа, если смотреть от входа. После событий, предполагаемых WladimirP, фляга должна была остаться там, где была, то есть в правом углу, около входа. Всё сходится.
И какой экзотический способ отдыха в промёрзшей палатке посреди снежной метели , тогда как рядом была куча мягкой одежды и валенки !Этими словами вы признались в том, что версию WladimirP не знаете. А тогда на каком основании вы с ней спорите?
Согласно версии, дежурный должен был флягу с какао держать у тела, чтобы напиток не замерз. Вот и подложил в некоторый момент на руку под голову. Совершенно правдоподобная картина.
Автор не удосужился даже проверить ,а была у Николая личная фляжкаА она и не должна была быть личная.
Люда должна была прижимать к своей груди (с какой кстати ? )Опять признаетесь в незнании версии. Замерзшая пленка легко ломается, поэтому, прежде, чем вставлять новую пленку в фотоаппарат, ее нужно было согреть. Согреть в таких условиях можно было только телом. Согласно версии, Дубинина держала банку с пленкой у тела, именно с такой целью. Тоже совершенно правдоподобно.
Как известно ,никаких банок ,открыто лежащих в палатке ,первые поисковики не обнаружили.Ну нельзя же быть настолько самоуверенным! Вот вам пожалуйста из допроса Атманаки:
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.Из протокола осмотре места происшествия:
Цитирование
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублейТо есть банка с рулоном кинопленки была и до "предварительного осмотра" находилась в палатке.
Семён " должен был " перезаряжать фотоаппарат (вполне реально ) ,а затем с переломом рёбер нести фотик на груди до самого оврага (не реально )У фотоаппарата Зоркий пленка меняется через крышку, являющуюся дном фотоаппарата. Для того, чтобы поменять пленку, фотоаппарат необходимо из чехла вытащить. Поэтому Золотарев нес на груди до самого оврага не фотик, а чехол от него. И, более того, именно перелом ребер объясняет, почему он этот чехол не снял.
У-У ?!Ну раз так ,то вы и ответьте.( сам Владимир П упорно вопросы игнорирует )Не вопрос. Я версию знаю не идеально, но очень хорошо.
1 Значит вы согласны ,что с подобными травмами Дубинина и Тибо могли были быть транспортированы до оврага и продолжали оставаться в живых долгое время ? (По Возрожденному : Люда-без сознания ,не более 20 минут , Тибо-без сознания ,1,5-2 часа.Принципиально это возможно. Современные судмедэксперты такую точку зрения высказывают. В текстовой версии мнения экспертов приводятся. Приводятся и случаи из жизни, когда с похожими травмами люди жили несколько часов и перемещались на значительные расстояния.
2 Каким образом шестеро оставшихся (минус две девушки )могли перенести 2-3 раненных 1,5 км по тяжёлому спуску и лесу и сколько для этого понадобилось бы времени ?Во-первых, не минус две девушки, во-вторых, одна. Основная группа из 7 человек могла идти шеренгой, где каждый травмированный имел сбоку по одному здоровому. Отход шеренгой подтверждается описанием следов: были отдельные цепочки следов, шли медленно(шаги короткие).
3 Какой смысл тащить бессознательных раненных в неизвестный лес ,если и так понятно ,что единственная надежда на обратный путь к населёнке ? Ложим раненных на салазки из лыж и к лабазу.В темноте, в метели, выйти к лабазу было совершенно невозможно. Шли вниз, зная, что там где-то должен быть лес, где не так дует и можно сделать костер.
А лыжи, между тем, под палаткой, засыпанной снегом. Какие салазки?
И, если вы читали то мое сообщение, на которое отвечаете, то должны были заметить, что я считаю этот момент слабой точкой версии, поскольку в ней считается, что снега на палатке было мало и можно было палатку откопать. В таком случае, мне кажется, было разумнее и интуитивно правильнее откопать палатку, спрятать раненых от ветра в ней, пока все одеваются, и тогда уж решать кого и куда.
4 Каким образом ковбойка Тибо оказалась брошена у кедра ? Почему у тяжело раненного перчатки в карманах ,а в одном валенке скомканный как стелька носок ?На эти вопросы WladimirP, насколько мне известно, не отвечает. И особого смысла отвечать на них нет. Потому что вещи могли перемещаться как угодно, и на понимание произошедшего это никак не влияет.
У меня, в рамках моего понимания есть ответы на эти вопросы. Но, опять-таки, они несущественны.
Да и времени я на вас потратил уже порядком.
Отправлено: Дед мазая - 15.12.22 20:00
Ну, Брусницын сказал слово "канавка". Что вы в данном случае подразумеваете под словом "рез" - не понимаю.Лезвие перпендикулярно палке - это рез. Если канавка - подрезают с двух сторон, делая выемку. Мне кажется, Брунисцын описывал первое...
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…Впрочем, все равно мало информации и хотелось бы по-яснее. К примеру, глубину и ширину реза бы знать. Да и Лебедева с его бамбуковой палкой у входа в палатку, куда девать?..
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону.
Отправлено: алекс шаркин - 15.12.22 20:42
Не покажу. Нет такого фото.М Шаравин рассказывал про палатку через 53 года после события,а в 59м не допрашивался. Он даже путается ,где был вход ,первое время упорно указывал на коричневое одеяло.
Зато покажу вам интервью с Шаравиным от Саши КАНа:
Фонарик был включен. Это выяснил Масленников и показал на допросеМасленников при обнаружении не присутствовал ,а Слобцов под протокол говорил о выключенном. Получается Масленников тому не поверил и выдал своё.
Согласно версии, дежурный должен был флягу с какао держать у тела, чтобы напиток не замерз. Вот и подложил в некоторый момент на руку под голову. Совершенно правдоподобная картина.Крайне натянуто. Чтобы быстрее согреть ,лучше сунуть его под одежду. При таком проломе черепа повредилась бы и фляга и подложенная рука. Я бы ещё поверил про сложенную печку и вёдра рядом.
Из протокола осмотре места происшествия:Быть то была ,но где находилась при обнаружении ?Смотреть надо не общий список обнаруженных вещей, а что и где находилось конкретно ,что приводится в Информации о походе ГД
Цитирование
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
То есть банка с рулоном кинопленки была и до "предварительного осмотра" находилась в палатке.
Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.
То есть банка лежала в самом дальнем конце палатки вместе с вещами Дятлова и Колеватова ,а не как на спальных местах.
Если бы какая то фляжка и металлическая банка стали причиной травм ,то наверняка повредились бы и оказались на самых видных местах (подобно разрезанной палатке ),что не могли не заметить поисковики.На Золотарёве мог висеть только сам фотоаппарат ,а не футляр ,иначе бы в палатке был бы обнаружен фотик без футляра.
Принципиально это возможно. Современные судмедэксперты такую точку зрения высказывают. В текстовой версии мнения экспертов приводятся. Приводятся и случаи из жизни, когда с похожими травмами люди жили несколько часов и перемещались на значительные расстояния.Возрожденный представил самый оптимистический вариант .Все современные эксперты предполагают ещё меньшее время жизни. Евгений Вадимович отыскал где то в Питере своего "эксперта " для личной книги.
Во-первых, не минус две девушки, во-вторых, одна. Основная группа из 7 человек могла идти шеренгой, где каждый травмированный имел сбоку по одному здоровому. Отход шеренгой подтверждается описанием следов: были отдельные цепочки следов, шли медленно(шаги короткие).Какие мелкие шаги ? Читайте экспертов ,двое однозначно сразу потеряли сознание ... Все свидетели сошлись во мнении ,что следов волочения или транспортировки не было .
В темноте, в метели, выйти к лабазу было совершенно невозможно. Шли вниз, зная, что там где-то должен быть лес, где не так дует и можно сделать костер.Полной темноты на склоне на фоне снега на севере никогда не бывает. Иначе как бы ориентировались в более тёмном лесу. Шли намеренно в ближайшую лощину ,а не старым путём к лабазу.
А лыжи, между тем, под палаткой, засыпанной снегом. Какие салазки?
На эти вопросы WladimirP, насколько мне известно, не отвечает. И особого смысла отвечать на них нет. Потому что вещи могли перемещаться как угодно, и на понимание произошедшего это никак не влияет.Тогда с Владимиром всё понятно ,т.к. истина всегда в мелких деталях и без анализа одежды версий строить нельзя. Анализ же показывает ,что тройка Склон у кедра не были ,Люда не могла быть травмирована в палатке ,т.к. на ней были сильно разорваны и обожены штаны ,Н.Тибо мог раздеться ,снять ковбойку,которую обнаружили у костра ,и вновь одеться только будучи в работоспособном состоянии.
У меня, в рамках моего понимания есть ответы на эти вопросы. Но, опять-таки, они несущественны.
Отправлено: YangierBola - 15.12.22 21:21
Все современные эксперты предполагаютКто именно? Наоборот при более тяжёлых травмах человек может быть в сознании и передвигаться. Та же клеточная реакция. Советуют приложить лёд к ушибу, чтобы клеточная реакция менее выраженной была
Отправлено: Vovkq - 16.12.22 02:09
М Шаравин рассказывал про палатку через 53 года после события,а в 59м не допрашивался.Да, но его показания как-то уж очень совпадают с показаниями Брусницына. У него правда одна лыжа получилась, но лыжа. Не палка, не ледоруб, не труба от печки, а именно лыжа.
Масленников при обнаружении не присутствовал ,а Слобцов под протокол говорил о выключенном. Получается Масленников тому не поверил и выдал своё.Значит, Масленников просто вот так с потолка взял и придумал, и потом на допросе показал? Потрудитесь объяснить, почему.
Я думаю, Масленников Слобцова расспросил и сделал такой вывод.
А Слобцов имел в виду только то, что он не горел, а после манипуляций с переключателем загорелся.
Крайне натянуто. Чтобы быстрее согреть ,лучше сунуть его под одежду. При таком проломе черепа повредилась бы и фляга и подложенная рука. Я бы ещё поверил про сложенную печку и вёдра рядом.Да, лучше под одежду. Но на холодной ночевке нижняя часть тела мерзнет, поэтому туристы постоянно ворочаются. В таком случае держать флягу под одеждой неудобно. Вот и вертел в руках. Никаких натягиваний не требуется.
Повредить армейскую флягу - это надо сильно постараться. А височная кость продавливается очень легко. Там вся суть в том, что сила действовавшая на голову сконцентрировалась на крышке. С ведрами такого фокуса не было, поэтому с ними ничего и не случилось.
Быть то была ,но где находилась при обнаружении ?Смотреть надо не общий список обнаруженных вещей, а что и где находилось конкретно ,что приводится в Информации о походе ГДВы, видимо, не поняли про "предварительный осмотр".
Поисковики кинулись шарить в палатке, всё перевернули, банка вот выкатилась. Потом пришел Темпалов и сказал им что-нибудь вроде: "Вы что, белены объелись? Мне же надо всё осмотреть и протокол составить. А ну, срочно вспоминайте, что где лежало." Ну, поисковики и вспомнили. Поэтому Бардину и Шулешко передали документ, в котором неписано, что банка лежала там-то, а Атманаки показал, что выкатилась.
Это в качестве предположения.
Или вы думаете, у них два рулона пленки было?
Если бы какая то фляжка и металлическая банка стали причиной травм ,то наверняка повредились бы и оказались на самых видных местах (подобно разрезанной палатке ),что не могли не заметить поисковики.На Золотарёве мог висеть только сам фотоаппарат ,а не футляр ,иначе бы в палатке был бы обнаружен фотик без футляра.Фляга слишком прочная.
А вот про жестяную банку - это аргумент. Хотя, черт его знает, может могла и не повредиться. По мне, так более сильный аргумент против получения травм по WladimirP - отсутствие травм кожи груди у Золотарева.
Насчет фотоаппарата тоже хорошо рассуждаете. Но разве нам известно, что в палатке все фотоаппараты были в чехлах?
Возрожденный представил самый оптимистический вариант .Все современные эксперты предполагают ещё меньшее время жизни. Евгений Вадимович отыскал где то в Питере своего "эксперта " для личной книги.Ну, знаете, я вам в секретари по разбору версии WladimirP не нанимался. В текстовом варианте комментарии экспертов в пользу возможности перехода травмированных от палатки к ручью имеются. Идите и почитайте, а потом говорите про "всех современных экспертов".
Какие мелкие шаги ? ... следов волочения или транспортировки не было.Посмотрите у него на канале видео про следы. Он там всё очень хорошо разобрал. Шли медленно. Про волочение никто не говорил.
Полной темноты на склоне на фоне снега на севере никогда не бывает. Иначе как бы ориентировались в более тёмном лесу. Шли намеренно в ближайшую лощину ,а не старым путём к лабазу.Не могли они идти намеренно в лощину. В метели ее не видно было. Просто шли вниз, зная, что там где-то будет лес.
Пусть совсем темно не было, но достаточно темно, чтобы в метели не видеть ничегошеньки.
Тогда с Владимиром всё понятно ,т.к. истина всегда в мелких деталях и без анализа одежды версий строить нельзя.Одежда перераспределялась в группе неизвестным образом. Кто чье надел после обрушения палатки особенно не разбирали. Так что рубашка Тибо вполне могла быть надета на ком-то ещё.
У WladimirP верно главное - совокупность покидания палатки, и ее разрезание объясняются только завалом палатки. Состояние палатки при обнаружении однозначно говорит о ее обрушении вертикально вниз. Никакие другие варианты не работают.
Можете сколько угодно фантазировать на тему того, как носок оказался в валенке Тибо - это ничего не поменяет.
Отправлено: Амон Ра - 16.12.22 03:31
Слобцов сказал под протокол совершенно однозначную фразу.
"Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет".
"Не был включен и включил" - это значит что был выключен и включил, а не "не было контакта и я подёргал кнопку туда-сюда".
Потом Слобцов мог фонарик так и оставить во включенном состоянии, поэтому Масленникову в руки он мог попасть во включенном состоянии.
В любом случае Масленников фонарик не находил и не мог сам знать, в каком состоянии был фонарик при его обнаружении.
Показания Слобцова более достоверные, чем показания Масленникова.
Никакой турист в здравом уме не будет на морозе при метели пристраивать на засыпанной палатке включенный фонарик в качестве маяка, уходя от палатки, как минимум на 1 час.
Отправлено: Дед мазая - 16.12.22 10:45
Никакой турист в здравом уме не будет на морозе при метели пристраивать на засыпанной палатке включенный фонарик в качестве маяка, уходя от палатки, как минимум на 1 час.Фонарик имело бы смысл закрепить на лыжные палки, который поддерживали вход и которые были перенесены по версии Автора самими дятловцами перед уходом от палатки. Очень странное и затратное по времени мероприятие, с учетом экстренного покидания палатки. И фонарик, если он должен был служить маяком, не ставят перпендикулярно пути отхода, что видно, на мой взгляд, из рисунка Масленникова...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-27.jpg
Отправлено: Vovkq - 16.12.22 12:34
Слобцов сказал под протокол совершенно однозначную фразу.Протокол допроса Слобцова содержит достаточно неточных выражений, чтобы сомневаться в однозначности любых его слов.
Вот цитата:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом.Значит можно было войти? Нет. Просто коряво выразился.
Дальше:
Цитирование
Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара.Значит ли это, что палки не были воткнуты почти по кольца темляком вниз? Значит ли это, что лыжи были именно запасные? Тоже нет.
И ещё:
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки...Так на расстоянии 0,5-1 метра или в 15-20м от палатки были следы?
...
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили...
И вот:
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорванаА Шаравин потом неоднократно говорил, что разорвали они со Слобцовым. До них был только разрез.
Либо Cлобцов выражался коряво, либо при записи протокола потерялись какие-то слова.
"Не был включен и включил" - это значит что был выключен и включил, а не "не было контакта и я подёргал кнопку туда-сюда".В свете описанных проблем текста протокола это может значить что угодно.
Потом Слобцов мог фонарик так и оставить во включенном состоянии, поэтому Масленникову в руки он мог попасть во включенном состоянии.Ну, то есть Слобцов включил фонарик и положил его включенным, а потом Масленников взял разрядившийся за это время фонарик? Прикольно.
Показания Слобцова более достоверные, чем показания Масленникова.Слобцов, как я показал выше, дает не очень точные и местами противоречивые показания. Его, видимо, не парит то, что его могут неправильно понять. А Масленников - ответственное лицо, он доносит до следствия собранную и обобщенную информацию. И таких косяков, как у Слобцова, у него нет.
Никакой турист в здравом уме не будет на морозе при метели пристраивать на засыпанной палатке включенный фонарик в качестве маяка, уходя от палатки, как минимум на 1 час.Можно ли считать "в здравом уме" человека, который только что внезапно оказался на пустом темном склоне, в метели, пытался откопать палатку но не смог, а теперь боится не найти своих товарищей, если следы замело?
Ну и, почему человек в здравом уме не должен делать так - тоже непонятно.
И почему минимум на час - тоже вопрос. Возможно, двое последних надеялись догнать основную группу где-нибудь на середине склона, отдать добытые вещи и вернуться через полчаса. Хотя, вряд ли в такой отчаянной ситуации у них был четкий план действий.
Добавлено позже:
И фонарик, если он должен был служить маяком, не ставят перпендикулярно пути отхода, что видно, на мой взгляд, из рисунка Масленникова...Ну, есди бы мы точно знали, как выглядел тот фонарик, мы могли бы предполагать, как он установлен, опираясь на рисунок Масленникова.
При этом мы ещё должны принять допущение, что Масленников верно отразил на рисунке ориентацию фонарика. Но, во-первых, он мог просто схематически изобразить его примерное расположение на палатке, а во-вторых, ориентацию в момент обнаружения он просто не знал.
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.12.22 18:05
Значит, Масленников просто вот так с потолка взял и придумал, и потом на допросе показал? Потрудитесь объяснить, почему.Вы когда-нибудь в испорченный телефон играли? Это ярчайшая иллюстрация распространения вербальной информации. Мнение непосредственного участника события несравнимо весомей мнения того, кому кто-то что-то рассказал.
Я думаю, Масленников Слобцова расспросил и сделал такой вывод.
Отправлено: Vovkq - 16.12.22 20:52
Вы когда-нибудь в испорченный телефон играли? Это ярчайшая иллюстрация распространения вербальной информации. Мнение непосредственного участника события несравнимо весомей мнения того, кому кто-то что-то рассказал.В том-то и дело, что бывает и наоборот. Вот например, вы сейчас это написали, а что хотели этим сказать - не очень понятно.
То ли, что Масленникову верить нельзя, то ли рассуждаете о том, кому верят массы. И я мог бы принять тот вариант, который мне кажется более правдоподобным. Но я лучше уточню.
Думаю, Масленников поступил так же.
Отправлено: Зайцев - 08.01.23 23:58
по результатам получается, что для нанесения травм достаточно 50 кг на метр длины ската. 50 кг., это максимум, возможно хватило бы и 30-40 кг., не знаю, но 50 кг хватает в любом случае.Не правда. Обрушение метрового карниза слежавшегося снега с высоты 1 метра не нанесёт никаких травм туристам. Этому есть подтверждение:
(https://i1.imageban.ru/out/2022/11/21/94a4abf06d0cfb30edf9d2406c309c8e.jpg)
Ссылка на пост, откуда скрин: https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=1304.msg20432#msg20432
Отправлено: YangierBola - 09.01.23 21:02
с высоты 1 метра не нанесёт никаких травм туристамЭто не подтверждение. Условия могут быть абсолютно разными
Отправлено: Vovkq - 10.01.23 00:05
Не правда. Обрушение метрового карниза слежавшегося снега с высоты 1 метра не нанесёт никаких травм туристам. Этому есть подтверждение:ну вот зачем спорить, если вы не поняли суть выдвигаемых предположений?
У WladimirP вуесь у пор на то, что травмы были нанесены не просто снегом, а концентраторами - жесткими предметами, которые перераспределили нагрузку на малую область, чем обеспечили повреждения в этой области.
Другой вопрос, со всеми ли фактами эта версия согласуется.
Отправлено: Зайцев - 10.01.23 22:03
ну вот зачем спорить, если вы не поняли суть выдвигаемых предположений?Да вы видео то посмотрите. Сколько там было таких же концентраторов. были в карманах всякие пауэрбанки, аккумуляторы и фотоаппараты, которые греют у тела. Целая метровая толща спрессованного снега обрушилась и хоть бы кому синяк поставила. На палатке не могло быть даже четверти этого веса снега. Когда палатку заметает, там кислорода не хватает и люди это чувствуют, выскакивают. Иначе задохнёшься. Я то понимаю, что вам хоть сотню подобных примеров приведи, всем вам по барабану
У WladimirP вуесь у пор на то, что травмы были нанесены не просто снегом, а концентраторами - жесткими предметами, которые перераспределили нагрузку на малую область, чем обеспечили повреждения в этой области.
Другой вопрос, со всеми ли фактами эта версия согласуется.
Добавлено позже:
Это не подтверждение. Условия могут быть абсолютно разнымиНу да. Условия у группы, что на видео, условия были в 10 раз жоще, чем у группы Дятлова. Толщина и вес спрессованного снега был больше, так как снег прессовался не 2-3 часа, а недели.
Отправлено: YangierBola - 11.01.23 08:03
Толщина и вес спрессованного снега был большеА может меньше? Какова была плотность и высота упавшей массы на тела в обоих случаях? Бывает после разбора многотонных домов людей живыми находят, но это не значит, что они выдержали вес здания. Если на человека будет давить большая масса, то чуда не случится, его просто переломает. Если вырыли пещеру и она сразу не обвалилась, то значит что-то удерживало снег? Также после того как откапали там были пустоты. Почему их не завалило?
Отправлено: Vovkq - 11.01.23 10:11
Да вы видео то посмотрите. Сколько там было таких же концентраторов. были в карманах всякие пауэрбанки, аккумуляторы и фотоаппараты, которые греют у тела.Посмотрел. Как происходило обрушение не показано. Показано, что разгребали ноги. На грудь ничего не падало.
Насчет синяков - это да, тут у WladimirP слабое место: если некий жесткий предмет небольшой площади принял на себя нагрузку, способную переломать ребра, то должны были остаться кровоизлияния в кожу. А у Золотарева их нет. И у Дубининой с одной стороны только.
Но я ценю труд WladimirP не за правдоподобность версии нанесения травм, а за разбор фактов и главную идею, которая заключается в том, что причиной аварии стал выбор места установки палатки и метель.
Отправлено: WladimirP - 25.01.23 19:19
Проект видеовыступления WladimirP на Конференции 2023 посвящённой годовщине гибели группы Дятлова. Екатеринбург 02.02.2023
Отправлено: YangierBola - 25.01.23 20:11
Отправлено: Даталобиос - 26.01.23 00:37
Какая была траектория точки крепления растяжки на палатке при её обрушении? Чтобы сломать лыжную палку эта точка в какой-то момент должна была сместиться к осевой линии палатки? Проще представить себе, что эта точка не перемещалась. Но тогда и лыжная палка не сломалась бы. Есть ли свидетельства, что лыжная палка сломалась, а не наклонилась?
Отправлено: WladimirP - 26.01.23 01:14
Конкретнее можно? Какой растяжки, какой палки? Речь о креплении угла левого ската?
"Есть ли свидетельства, что лыжная палка сломалась, а не наклонилась?"
Посмотрите тут
https://youtu.be/eCTKQhkbgLc
Добавлено позже:
Про 2й фонарик наверно лишнее. Возможно оставили фонарик на палатке как прожектор для сборов, а по второму шли. Позже 2й наверно вышел из строяЕсли была метель, а она была, одного фонарика было не достаточно. Нужен был промежуточный ориентир.
Добавлено позже:
Vovkq, спасибо за Ваши ответы и понимание версии!
Насчет синяков - это да, тут у WladimirP слабое место: если некий жесткий предмет небольшой площади принял на себя нагрузку, способную переломать ребра, то должны были остаться кровоизлияния в кожу. А у Золотарева их нет. И у Дубининой с одной стороны только.Дубинина:" В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. "
Золотарёв:"определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы. "
Тибо-Бриньоль:"В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. " " В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием ."
Слободин:"Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей."
Куда уж больше кровоизлияний?
Отправлено: алекс шаркин - 26.01.23 09:09
4 Единственный, кто обрисовал в протоколе конёк ,привязанный к запасным лыжам , был Брусницын ,который впервые побывал у палатки только 28 го числа ,когда истинная картина места была неоднократно искажена. Брусницын не мог лично видеть палатку ранее ,так как в протоколе сам же подтверждал ,что 27 го числа занимался организацией нового базового лагеря в долине Ауспии. Отсюда следует сделать вывод ,что Брусницын обрисовывал картину ,увиденную им 28 го числа. Тут он противоречит самому себе, так как сам же фотографировал палатку ,около которой не было никаких лыж с верёвками к коньку.
Проводить какие либо серьёзные исследования палатки по фотографии от 28 числа ,когда её ранее грубо повреждали СиШ ,и поисковики Атманаки ,не имеет никакого смысла.
Отправлено: Даталобиос - 26.01.23 09:35
Речь о креплении угла левого ската?Это лыжная палка на переднем плане, рядом с человеком.
Отправлено: Дед мазая - 26.01.23 09:45
[attach=2]
В нижней правой части фото мы видим разрыв, а за ним Лоскут, который на 1,5см вылезает выше нижней линии Разреза №3. По этому вопросу мы с Вами так и не сошлись во мнениях и сейчас не об этом...
Если этот Лоскут поставить на его место, сомкнув края разрыва, то его верхняя линия/грань шириной 3см сольется с соответствующим участком на верхней линии Разреза №3. Видно, что то, чем он был произведен, пошло вниз от линии разреза, наткнулось по дороге с тканью под скатом палатки, потеряв при этом остроту режущей кромки. Далее, эта режущая кромка намотала на себя нити и выдрала в нижнем конце этого разрыва узкий лоскут ткани. На мой взгляд, этот разрыв образовался раньше разреза, а разрез потом прошел через него...
Как образовался этот разрыв, на Ваш взгляд?..
И еще. Слева у нас что-то типа хвоста ласточки - два разреза сходятся на Пипке и дальше нее идет один разрез. Так же, в этом "хвосте" (под тканью Разреза №3) видна ткань, на которой еще сходятся два разреза. Почему эксперт Чуркина ни слова о этих трех разрезах в Акте не отразила? Есть у Вас на этот счет какое-то мнение?..
Это лыжная палка на переднем плане, рядом с человеком.Намного ведь проще вставить фото и отметить на ней то, что Вы имеете в виду? Это экономит Ваше и Вашего оппонента время...
[attach=1]
"Ваша" лыжная палка обозначена цифрой 2?.. :)
Кстати, наклониться так она могла и при экстренном покидании дятловцами палатки через правый скат. Она есть и на всех фото разбора палатки...
Добавлено позже:
Есть ли свидетельства, что лыжная палка сломалась, а не наклонилась?Нет таких свидетельств. Думаю, если бы за пределами палатки были сломанные лыжные палки, на них бы обратили самое пристальное внимание...
Отсюда следует сделать вывод ,что Брусницын обрисовывал картину ,увиденную им 28 го числа. Тут он противоречит самому себе, так как сам же фотографировал палатку ,около которой не было никаких лыж с верёвками к коньку.Фотография не Брусницына, а из Архива Карелина...
Отправлено: YangierBola - 26.01.23 09:55
грубо повреждали СиШОни ведь не дровосеки какие-нибудь или люди, которые впервые увидели палатку. Если снаружи нашёлся ледоруб и фонарик значит сами дятловцы проводили какие-то манипуляции в этом месте. Возможно пытались откопать палатку и восстановить, но ухудшающиеся состояние травмированных вынудил их оставить это дело и отвести раненных к теплу, воде и в более спокойное укрытие
Отправлено: Даталобиос - 26.01.23 11:26
Ваша" лыжная палка обозначена цифрой 2?Да.
Отправлено: Vovkq - 26.01.23 16:44
Насчет синяков - это да, тут у WladimirP слабое место: если некий жесткий предмет небольшой площади принял на себя нагрузку, способную переломать ребра, то должны были остаться кровоизлияния в кожу. А у Золотарева их нет. И у Дубининой с одной стороны только.Приветствую, Маэстро!
Дубинина:" В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. "
...
Слободин:"Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей."
Куда уж больше кровоизлияний?
Боюсь вы не поняли суть моей претензии к вашей версии получения травм.
Наверное стоило сделать акцент:"если некий жесткий предмет небольшой площади принял на себя нагрузку, способную переломать ребра, то должны были остаться кровоизлияния в кожу."
По вашей версии, ребра Золотарева были сломаны силой, приложенной к фотоаппарату, который имеет весьма острые ребра. Но у Золотарева кровоизлияний в кожу нет.
У Дубининой есть, как вы правильно указали: "В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."
Кровоизлияния в межреберные мышцы, образованные в результате разрушения стенок сосудов в глубоких тканях краями сломанных костей или в следствие разрыва при деформации - совершенно другой вопрос.
С головами всё в порядке. Что у Тибо, что у Слободина - следы сдавления, или удара.
А вот Золотарев подводит.
Не знаю, может есть какое-то экспертное мнение, что возможно поломать ребра не продавив кожу жестким предметом ограниченной площади, но экспертное мнение Туманова - воздействие осуществлялось предметом, сопоставимым по площади с грудной клеткой, или большей площади. Видимо, как раз из-за отсутствия кровоизлияний в кожу.
Добавлено позже:
Владимир П ,ваша версия противоречит материалам УД. 1 В протоколе допроса Б Слобцова нет ни намёка на верёвку между лыжами и конькомПожалуйста, ознакомьтесь с моим ответом в вашей теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=17965.msg1483115#msg1483115 (https://taina.li/forum/index.php?topic=17965.msg1483115#msg1483115)
...
4 Единственный, кто обрисовал в протоколе конёк ,привязанный к запасным лыжам , был Брусницын ,который впервые побывал у палатки только 28 го числа ...
Вкратце: Брусницын был у палатки раньше; слова Масленникова напрямую говорят о том, что по крайней мере одна оттяжка была привязана к лыжам; и Шаравин припоминает.
То, что остальные не отметили, тоже объяснимо.
В этой части противоречия нет.
Отправлено: YangierBola - 26.01.23 17:37
по площади с грудной клеткойЕсли это была бы плита и между фотоаппаратом и кожей была бы тонкая майка, то возможно бы остались чёткие следы вдавливания от корпуса. Просто вся масса легла на наиболее выступавшие части тела и предметы на нём. Когда обломилась подпорка получился удар с большей силой, чем если бы вместо подпорки были все растяжки. Думаю ставить её было одной из роковых ошибок. Она позволила набраться серьёзной массе снега.
Отправлено: Дед мазая - 26.01.23 20:16
Когда обломилась подпорка получился удар с большей силой, чем если бы вместо подпорки были все растяжки. Думаю ставить её было одной из роковых ошибок. Она позволила набраться серьёзной массе снега.Под подпоркой Вы имеете в виду бамбуковую/березовую надрезанную лыжную палку Лебедева/Брусницына? Не было необходимости резать лыжную палку, чтобы сделать из нее центральную подпорку. Это говорил позднее и Лебедев. В крайнем случае, могли просунуть конец лыжной палки в отверстие люверса на коньке в центре палатки или поставить слегка под наклоном...
Отправлено: YangierBola - 26.01.23 20:30
центральную подпоркуВозможно её роль не основной была. Просто она предала жёсткость конструкции. Почему она вообще тогда лежала на поверхности?
Отправлено: Vovkq - 26.01.23 22:14
Не было необходимости резать лыжную палку, чтобы сделать из нее центральную подпорку.Совершенно верно, нет необходимости, потому что лыжная палка уже той длины, которой нужно. Ведь углы конька тоже на лыжных палках держатся.
Кольцевые надрезы на палке были сделаны до начала похода и нужны для подвешивания на ней печки.
На фотографиях лыжных палок Слободина на 41-м участке видны некие светлые пятна, которые вполне могут быть теми самыми надрезами.
Отправлено: WladimirP - 27.01.23 01:57
Владимир П ,ваша версия противоречит материалам УД. 1 В протоколе допроса Б Слобцова нет ни намёка на верёвку между лыжами и коньком.Моя версия не противоречит материалам дела, потому что в материалах дела есть показания Брусницына. Такие детали ему приснились?
В других материалах дела нет ни слова о том, что южный конёк был как-то привязан, а он ведь как-то держался. Если там всё "стандартно", то объясните, покажите на рисунке, макете, фото..., как оно всё стояло, висело и вообще работало. Как висела верёвка 2 на верёвке 1, как и за счёт чего оттягивался скат левого угла.
Я Вам показал, почему там висела верёвка 2. Пожалуйста, опровергайте, но так, чтобы это можно было пощупать и разобрать на молекулы.
Проводить какие либо серьёзные исследования палатки по фотографии от 28 числа ,когда её ранее грубо повреждали СиШ ,и поисковики Атманаки ,не имеет никакого смысла.Мне кажется в ролике я вполне доходчиво показал тот район палатки, где всё придавлено затвердевшим сугробом. Именно в этом районе я и проводил исследования. Что там можно было изменить, кроме того, что поисковики отвязали лыжи?
Какая была траектория точки крепления растяжки на палатке при её обрушении?...О траекториях и "свидетельствах" тут:
Есть ли свидетельства, что лыжная палка сломалась, а не наклонилась?
https://youtu.be/lVtmYBn7uXk?t=740
В нижней правой части фото мы видим разрыв, а за ним Лоскут, который на 1,5см вылезает выше нижней линии Разреза №3. По этому вопросу мы с Вами так и не сошлись во мнениях и сейчас не об этом...Я помню. Опять же на живом примере я Вам показал, как образовались эти 1,5 "лишних" сантиметра.
(https://i.imgur.com/6x58yfo.jpg)
Слева на макете всё ровно, а справа, за счёт скомканности полотна (складки на ткани), образовались 1,5 см. разницы в длине концов ткани. Нет там никакого дополнительно вырезанного куска ткани. Есть только складки на ткани на различных участках, которые фотография еле улывливает, хотя, если внимательно присмотреться всё можно увидеть.
Если этот Лоскут поставить на его место, сомкнув края разрыва, то его верхняя линия/грань шириной 3см сольется с соответствующим участком на верхней линии Разреза №3. Видно, что то, чем он был произведен, пошло вниз от линии разреза, наткнулось по дороге с тканью под скатом палатки, потеряв при этом остроту режущей кромки. Далее, эта режущая кромка намотала на себя нити и выдрала в нижнем конце этого разрыва узкий лоскут ткани. На мой взгляд, этот разрыв образовался раньше разреза, а разрез потом прошел через него...Не могли бы Вы это как-то стрелочками, цветными линиями, цифрами... Очень много там разрезов, разрывов и "хвостов". Заранее спасибо!
Как образовался этот разрыв, на Ваш взгляд?..
И еще. Слева у нас что-то типа хвоста ласточки - два разреза сходятся на Пипке и дальше нее идет один разрез. Так же, в этом "хвосте" (под тканью Разреза №3) видна ткань, на которой еще сходятся два разреза. Почему эксперт Чуркина ни слова о этих трех разрезах в Акте не отразила? Есть у Вас на этот счет какое-то мнение?..
Совершенно верно, нет необходимости, потому что лыжная палка уже той длины, которой нужно. Ведь углы конька тоже на лыжных палках держатся.Совершенно верно, палку никто не укарачивал. Брусницын в воспоминаниях говорил о стружке. Вероятно, что кольцевые надрезы на этой палке были сделаны именно в палатке. До этой ночёвки им такая стойка собственно не требовалась. Ночёвки в лесу, при полном штиле и стабильной подвязке к стволам деревьев, не предполагали доп.укрепления центра. Возможно у них уже была подготовленная палка (Слободина?), но при установке палатки её кто-то воткнул куда-то в качестве стойки оттяжки, или как лишнюю положили под палатку вместе с лыжами. Когда вспомнили о центральной стойке и возможности подвесить печку, пришлось импровизировать. Выдернули палку оттяжки правого переднего угла и вместо неё воткнули ледоруб. На палке сделали необходимые надрезы и установили по центру.
Кольцевые надрезы на палке были сделаны до начала похода и нужны для подвешивания на ней печки.
На фотографиях лыжных палок Слободина на 41-м участке видны некие светлые пятна, которые вполне могут быть теми самыми надрезами.
Отправлено: Vovkq - 27.01.23 08:47
Брусницын в воспоминаниях говорил о стружке.Говорил. Но он так же говорил, что Дятлов лежал на склоне "устремленный вперед". Но тут его Helga поправила. А про стружку она поправить никак не могла.
Может были щепки, которые образовались при сломе палки, а потом в памяти они трансформировались в стружку.
Возможно у них уже была подготовленная палка (Слободина?)Ну, там видно так себе, поэтому наверняка сказать нельзя. Но всё же.
Вот Слободин несет палки:
(https://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_605f4_30aa3d23_orig.jpg)
Хорошо видно, что это не бамбуковые палки, и видны некие светлые пятна сантиметрах в 30 от верхнего конца.
Эти пятна точно не дефект пленки, потому что на соседнем, менее резком, кадре в таком же положении пятно имеется.
А это фото приписывается камере Слободина:
(https://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka4/0_6057e_c36bca54_orig.jpg)
Снимал, видимо, сам Слободин. Палки в руках жителя поселка, который стоит сбоку от крыльца. Последний в правой руке держит бамбуковые палки, а в левой - деревянные. На одной из деревянных палок, примерно в 30 см от верхнего конца, видно белое пятно и ещё ниже, примерно в 40 см, при детальном рассмотрении(надо открыть в отдельной вкладке), заметна полоска через всю ширину изображения палки.
Согласно Бартоломею, Слободин был одним из конструкторов печки. Будучи ответственным за ее функциональность, Рустем вполне мог взять на себя обязанность ходить с такой палкой.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.23 08:52
Я помню. Опять же на живом примере я Вам показал, как образовались эти 1,5 "лишних" сантиметра.Я тоже помню... :)
Главное, к чему мы с Вами вместе пришли, что шов 1 на фото ниже переходит на Лоскут по стрелке 5. Голубыми точками я показал остатки этого шва 1 на ткани под скатом палатки и по Лоскуту, где он переходит в вертикальный фрагмент шва 1, где сохранились нитки...
А сосчитать количество ниток в отрезках 3 и 4 я думаю желающим не составит труда...
[attach=1]
Я выложил это фото в привычном для всех ракурсе, чтобы желающие разобраться не запутались...
Не могли бы Вы это как-то стрелочками, цветными линиями, цифрами... Очень много там разрезов, разрывов и "хвостов".Тут я расположу фото Разреза №3 так, как оно должно быть...
[attach=2]
1,2,3 и 4 - это разрезы...
5 - Пипка ( в виде треугольника)...
6 - сюда примыкает правое ребро Пипки...
7 - левый и правый края Разрыва...
8 - Лоскут...
9 - Малый Лоскут (выдран в нижней части Разрыва)...
"Ласточкин хвост" образуют разрезы 1 и 2 и Пипка - это отсутствующий фрагмент ткани...
Правый край Пипки точно разрез. А вот левый край - похоже разрыв ткани. И какой разрез, 1 или 2, был первым - большой вопрос...
Так же, вопрос - как должны были идти разрезы, чтобы образовалась Пипка?..
=============
У Вас специальный раздел посвящен Разрезу №3 и механизму его образования. Но, как-то у меня не складывается картина... :(
Кроме того, на мой взгляд, на механизм образования Разреза №3 сильно влияет его правильная ориентация в Пространстве. Ориентация фото в Папке экспертизы не правильная - это уже факт. Есть два варианта - мой (на фото выше) и З.Г.В. на фото ниже...
[attach=3]
Вернее, вариант З.Г.В. и потом мой. Так хронологически правильнее...
У З.Г.В. линейка расположена вроде бы правильно, а у меня линия разреза похожа на ту, как ее изобразила эксперт Чуркина на Схеме палатки. Кроме того, у нас слева и справа от Накладки под скатом палатки имеется два фрагмента усиления ткани палатки у угловой оттяжки стандартной палатки, один из которых мы видим в просвете Разрыва. Этим фрагментам, на мой взгляд, нечего делать на скате палатки выше линии разреза...
Итого, у нас три возможных варианта ориентации Разреза №3. И, мне кажется, это должно влиять на вероятность того или иного сценария образования Разреза №3. А у Вас не влияет, почему-то. Вы делали свои выводы по первому фото. Мой вариант (фото 2 выше), не сильно отличается от первого в плане разрезов - они на обоих фото справа. А в варианте З.Г.В "Ласточкин хвост" справа и как-то сомнительно, что Разрез №3 мог быть продолжением Разреза №2...
===============
Вот Слободин несет палки:На первом фото, где два пятна - дефект пленки. Палки не бамбуковые, тут Вы правы...
Хорошо видно, что это не бамбуковые палки, и видны некие светлые пятна сантиметрах в 30 от верхнего конца.
Эти пятна точно не дефект пленки, потому что на соседнем, менее резком, кадре в таком же положении пятно имеется.
На втором фото что-то есть. Надо другие фото, с этими палками посмотреть...
Вот другие фото с этими палками...
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=140;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=219
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=224
Не видать разреза/канавки... :(
Отправлено: WladimirP - 27.01.23 09:09
Наверное стоило сделать акцент:"если некий жесткий предмет небольшой площади принял на себя нагрузку, способную переломать ребра, то должны были остаться кровоизлияния в кожу.""должны были остаться кровоизлияния в кожу". Кровоизлияния, т.е. просвечиваемые через кожный покров скопления крови, быть должны. Почему они не описаны? Может быть несколько причин. Когда человек получает удар/травму, прикладывается что-то холодное. Xолод сокращает кровеносные сосуды и к месту травмы доступает меньшее количество крови. "Синяк" не появляется, либо он не такой выраженый. Возможно, кожные покровы грудной клетки Зол. в момент получения травмы уже были достаточно охнаждённые и кровь не смогла дойти до внешних слоёв кожи.
По вашей версии, ребра Золотарева были сломаны силой, приложенной к фотоаппарату, который имеет весьма острые ребра. Но у Золотарева кровоизлияний в кожу нет.
"Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса." Возможно Возражденный просто не увидел из-за начавшихся процессов разложения кожных покровов.
На одной из деревянных палок, примерно в 30 см от верхнего конца, видно белое пятно и ещё ниже, примерно в 40 см, при детальном рассмотрении(надо открыть в отдельной вкладке), заметна полоска через всю ширину изображения палки.Да, вполне возможно, что такая, или подобная, палка у них была подготовлена в начале похода. Возможен и другой вариант - туристы делали на палках какие-то насечки, "наклейки"..., чтобы наити свои палки в общей массе.
Согласно Бартоломею, Слободин был одним из конструкторов печки. Будучи ответственным за ее функциональность, Рустем вполне мог взять на себя обязанность ходить с такой палкой.
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.23 09:33
Моя версия не противоречит материалам дела, потому что в материалах дела есть показания Брусницына. Такие детали ему приснились?Повторю ещё раз. За неимением протокола допроса Шаравина ,с учётом малоинформативного допроса Слобцова остаётся ориентироваться на показания и схему Е Масленникова,который однозначно прибыл к палатке намного раньше( 27го ) Брусницына( 28го ). Он должен был опросить всех первооткрывателей ,особенно СиШ ,и затем уже давал свои показания и рисовал схему.Очень важен факт, что допрос Масленникова Л Иванов провёл самым первым , 10 марта ,то есть по самым первым впечатлениям. (Слобцова допрашивал и писал протокол Романов 15 апреля , который был менее информирован в деталях дела ,чем Иванов )
Протокол Масленникова.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
Значит палатка была растянута на лыжах и палках. Масленников видел ,что ГД установила палатку по всем правилам ,где запасные лыжи были растяжками ЦЕНТРАЛЬНОЙ части конька ,но никак не дополнительной страховочной оттяжкой конька выхода.Иначе бы он обязан был указать на эту не стандартную деталь. Дальше руководитель поисков указывает на эти же лыжи ,как стоящие у входа ,и опять же нет и намёка на привязанную верёвку.Из всего этого следует вывод ,что к моменту первого обнаружения после стандартной установки палатки ГД ,после вероятного обрушения на палатку снега ,кто то переставил лыжи с боков палатки ко входу ... и только ,а никакой привязанной верёвки к южному коньку не было.
Теперь по Брусницыну. Доказано ,что впервые он прибыл к палатке лишь 28 го числа. Обратите внимание ,что его допрос Иванов вёл 15 мая одним из последних , при этом Брусницын писал свои показания лично на целых 8 листах, где он указал на увиденную им картину 28 го числа.( иначе он обязан был указать ,что пишет с чужих слов ) То есть привязанные запасные лыжи появляются после пришествия нескольких групп поисковиков (скорее всего СиШ ). Такой расклад доказывается фактом фотографии палатки 28 го числа самим же Брусницыным ,где никакого привязанного конька нет и в помине. Понятно ведь ,что перед самим фотографированием для прокурора поисковики попытались восстановить место происшествия ,близкое к первоначальному.
Что касается ссылки Масленникова на Брусницына ,то он указывает строго на разбор вещей внутри палатки ,а не как первоначального вида снаружи.
Я Вам показал, почему там висела верёвка 2. Пожалуйста, опровергайте, но так, чтобы это можно было пощупать и разобрать на молекулы.Даже и не собираюсь. Это равнозначно обследованию следователем ограбленной квартиры ,после посещении её позднее десятками мародёров.
Совершено очевидно ,уважаемый Владимир ,что Вы проводите своё тщательное расследование манипуляций с палаткой не бедствующими туристами ГД ,а действий Слобцова и Шаравина 26го числа ,а также с учётом подброшенной фляги Шаравиным и Коптеловым утром 27го, и изъятию трёх пар лыж из под палатки группой Атманаки опять же 27 февраля.Судя по факту фотографированию палатки 28го числа самим Брусницыным какие то манипуляции с палаткой производились ещё и перед самим моментом съёмки.
Разве в таком исследовании имеется какой либо смысл ?
Отправлено: Дед мазая - 27.01.23 09:44
Совершено очевидно ,уважаемый Владимир ,что Вы проводите своё тщательное расследование манипуляций с палаткой не бедствующими туристами ГД ,а действий Слобцова и Шаравина 26го числа ,а также с учётом подброшенной фляги Шаравиным и Коптеловым утром 27го, и изъятию трёх пар лыж из под палатки группой Атманаки опять же 27 февраля.Смысл есть всегда. А вдруг что-то поймем?..
Разве в этом имеется какой либо смысл ?
Я вот все пытаюсь понять, как был сделан Разрез №3... :)
[attach=1]
Я вот все думаю - кто, когда и для чего установил эти две лыжи?..
Хотели обозначить контур палатки? Вряд ли. Чтобы был ориентир издалека на палатку? Вряд ли, для этого хватало двух связанных лыж у входа...
Кто связал вместе лыжи у входа? Они вроде были связаны между собой? Растяжку ставили на одной лыже, а не на двух связанных... *DONT_KNOW*
Не похожи левая лыжа на оттяжку конька палатки, а правая на центральную растяжку конька?.. %-)
Может, хотели показать, как была установлена палатка? Но, тогда вне палатки нам надо четыре лыжи... *DONT_KNOW*
Хотя, слева Склон выше существенно и могло хватить лыжной палки...
Отправлено: maicom - 27.01.23 10:10
Совершено очевидно ,уважаемый Владимир ,что Вы проводите своё тщательное расследование манипуляций с палаткой не бедствующими туристами ГД ,а действий Слобцова и Шаравина 26го числа ,а также с учётом подброшенной фляги Шаравиным и Коптеловым утром 27го, и изъятию трёх пар лыж из под палатки группой Атманаки опять же 27 февраля.Судя по факту фотографированию палатки 28го числа самим Брусницыным какие то манипуляции с палаткой производились ещё и перед самим моментом съёмки.Допрос Пашина от 7 марта
Разве в таком исследовании имеется какой либо смысл ?
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.Допрос Слобцова от 15 апреля
Цитирование
Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.Допрос Лебедева от 20 апреля
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
Цитирование
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найтиТри даты обнаружения палатки Пашин говорит 23 февраля,Лебедев говорит 25 февраля,Слобцов говорит 26 февраля.Пашин был в группе Слобцова Лебедев был там на следующий день на сколько я понимаю,Шаравина вообще не допросили.
лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека.
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, /исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/
Одним из которых оказался Кривонищенко.
Дальше по поводу палатки вспоминает Согрин
Цитирование
Так мы оказались в вертолёте вместе с представителем областной прокуратуры. Об этом вспоминает Типикин. «Во время полета на перевал 01.03.1959 познакомились с прокурором Л.Н.Ивановым.Время полёта прошло в разговорах незаметно. Обсуждаемая тема, понятное дело, была одна. Какой груз перевозили этим рейсом, я не обратил внимание. И вообще, был ли груз? Вот то, что везли продукты, это точно.Вечером они уже были в употреблении. Насколько я помню, мы ничего в вертолет не загружали». Вертолёт встречали ребята из группы Слобцова и незнакомые люди, которые никак не представлялись. Большинство из них улетели обратным рейсом на нашем вертолёте . Обратил внимание, что под останцем лежит огромный сверток брезента. который ребята загрузили в вертолет. Оказалось, что это была палатка Дятлова. Это меня очень удивило. Всего прошло два дня с момента обнаружения палатки. Хоть я тогда мало что понимал в следственных делах, но по моим понятиям, коль с нами прилетел прокурор, то он должен осмотреть место происшествия, составить протокол, сфотографировать. Говоря профессиональным языком, провести следственные действия. Непонятно было, кто мог дать такое скоропостижное и безграмотное указание.Много позже я узнал, что до Иванова там побывали представители прокуратуры Ивделя. Как вспоминал Миша Шаравин (он первым обнаружил палатку Дятлова), они осмотрели содержимое палатки и никаких записей не делали. Видимо в снегу, на морозе и ветре это было делать очень неуютно прибывшим следователям, да ещё в городской одежде. А в Ивделе, в тепле можно это сделать в комфортных условиях. Скорее всего, именно эти люди и улетели обратным рейсом на нашем вертолётене дождавшись прокурора криминалиста палатку свернули,не сделав фото до разбора зато сделали несколько фото после разбора и теперь уже не понятно в каком состоянии была палатка на момент обнаружения и какие растяжки устояли а какие были порваны и сколько снега было на палатке.
вместе с палаткой.
Отправлено: Дед мазая - 27.01.23 10:35
Дальше по поводу палатки вспоминает СогринОн же теперь вспоминает, что видел у Останца сразу по прилете на Перевал не три тела, как писал в 1959-м под Протокол, а два (Дятлова и Колмогоровой) и вспоминает свой диалог со Слобцовым, который сказал, что эти тела подняли к Останцу вчера, то есть 28-го февраля. То есть, Типикин вполне мог видеть 1-го марта под Кедром тела обоих Юр...
Отправлено: Vovkq - 27.01.23 17:32
"должны были остаться кровоизлияния в кожу". Кровоизлияния, т.е. просвечиваемые через кожный покров скопления крови, быть должны. Почему они не описаны? Может быть несколько причин. Когда человек получает удар/травму, прикладывается что-то холодное. Xолод сокращает кровеносные сосуды и к месту травмы доступает меньшее количество крови. "Синяк" не появляется, либо он не такой выраженый. Возможно, кожные покровы грудной клетки Зол. в момент получения травмы уже были достаточно охнаждённые и кровь не смогла дойти до внешних слоёв кожи.Не годится. Для предотвращения образования кровоподтека нужно прикладывать что-то холодное непосредственно к коже, чтобы вызвать рефлекторное сокращение сосудов. И ещё нужна неподвижность участка поврежденных участков ткани в течение хотя бы 5 минут.
"Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса." Возможно Возражденный просто не увидел из-за начавшихся процессов разложения кожных покровов.
Если кожа Золотарева была в таком состоянии непосредственно перед ударом, значит он сильно замерз ещё будучи в палатке. Это необходимо как-то обосновать.
Ну и о какой неподвижности можно говорить, когда была экстренная эвакуация, непонятно.
Вот про состояние кожи вследствие разложения - более правдоподобно звучит для неспециалиста. Но тогда нужно объяснить, почему Дубинина сохранилась лучше. Ну и у специалистов спросить, насколько возможно не обнаружить кровоподтек из-за разложения.
Возможен и другой вариант - туристы делали на палках какие-то насечки, "наклейки"..., чтобы наити свои палки в общей массе.Как вариант сойдет. Но у него и так были выдающиеся палки - у остальных были бамбуковые. Во всяком случае, когда я стал искать на фотографиях не бамбуковые палки, нашел только Слободина. Правда, не на всех фотографиях понятно, какие они там.
В любом случае, эти фото недостаточны, чтобы что-то утверждать наверняка. Тем более, что есть ещё одно фото, на котором по всей видимости те же палки, но никаких отметин нет. А может не те же. А может, надрезы прямо там, на 41м участке сделали - поэтому одни и те же палки с надрезами и без надрезов. В общем, такое...
Отправлено: WladimirP - 28.01.23 02:46
Не годится. Для предотвращения образования кровоподтека нужно прикладывать что-то холодное непосредственно к коже, чтобы вызвать рефлекторное сокращение сосудов. И ещё нужна неподвижность участка поврежденных участков ткани в течение хотя бы 5 минут.Сам холодный фотоаппарат/чехол лежал на груди и охлаждал прилегающую поверхность.
Если кожа Золотарева была в таком состоянии непосредственно перед ударом, значит он сильно замерз ещё будучи в палатке. Это необходимо как-то обосновать.
Но тогда нужно объяснить, почему Дубинина сохранилась лучше.Дуб. лежала на груди, возможно камень был более холодным (или оставался дольше холодным), чем тампература воздуха в районе груди Зол.
Как вариант сойдет. Но у него и так были выдающиеся палки - у остальных были бамбуковые.Опознавательные знаки на палках могли быть сделаны задолго до этого похода. Вылазки "выходного дня", другие походы... Когда инвентарь лежит в куче, например при переездах в поездах, машинах и т.д., часто с несколькими группами.
Извиняюсь, остальным постараюсь ответить чуть позже.
Во всяком случае, когда я стал искать на фотографиях не бамбуковые палки, нашел только Слободина.Не поверите. Пару лет назад переписывался с одним из ныне здравствующих поисковиков, дак он мне написал типа: что ты пургу несёшь, какая сломаная бамбуковая палка, небыло тогда у дятловцев бамбуковых палок, они были слишком дорогие.
Пришлось показывать на фотографиях... На этом переписка и закончилась.
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 08:41
надрезы прямо там, на 41м участке сделалиЗачем их делать если можно найти подходящую палку? После этого она станет не пригодной. Другое дело если она сломалась и стала не нужной
Отправлено: Vovkq - 28.01.23 20:55
Cам холодный фотоаппарат/чехол лежал на груди и охлаждал прилегающую поверхность.Лежал на голом теле?
Ну и ещё нужна неподвижность.
Дуб. лежала на груди, возможно камень был более холодным (или оставался дольше холодным), чем тампература воздуха в районе груди Зол.Вряд ли. В ручье всё было ок. нуля, когда ручей тёк. А когда не тёк (если было такое время) - везде ниже нуля и никакого разложения не было. Единственное существенное отличие могло быть только в том, по каким частям тела текла вода.
Опознавательные знаки на палках могли быть сделаны задолго до этого похода.Могли, конечно. Но деревянная палка - не алюминиевая, с одинаковой поверхностью по всей длине. Были какие-нибудь сучкИ, неровности.
Ну и, помечать проще темляк. Или химическим карандашом подписать.
Но, ещё раз, я не готов доказывать, что на приведенных фото мы видим именно те надрезы. Слишком плохие изображения. Наблюдением я поделился больше в качестве пищи для размышлений.
Пришлось показывать на фотографиях...Этаких фокусов в теме предостаточно. Ещё и на фотографию смотрят и описывают то, чего там нет. Чего один только Горожанин стоит %-)
Зачем их делать если можно найти подходящую палку? После этого она станет не пригодной.От того, что на палке диаметром 25мм сделали канавку глубиной 3мм, она не стала непригодной. Немного менее прочной, но не критично - штатное использование лыжной палки не предполагает больших нагрузок на излом.
А лишнюю палку с собой таскать незачем, если такая, как надо, всегда есть с собой.
Отправлено: YangierBola - 28.01.23 22:09
25мм сделали канавку глубиной 3ммНо вряд ли бы кто стал экспериментировать надломится или нет
Брусницын:
Поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков лыжная палка. На ней держался северный конек палатки. Здесь же на одежде лежала мелкая стружка. Снега в этой части палатки не было. Решиться на порчу палки, учитывая то что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах
Лебедев:
В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому разрезу и еще один надрез был сделан
Отправлено: WladimirP - 30.01.23 01:50
Значит палатка была растянута на лыжах и палках. Масленников видел ,что ГД установила палатку по всем правилам ,где запасные лыжи были растяжками ЦЕНТРАЛЬНОЙ части конька ,но никак не дополнительной страховочной оттяжкой конька выхода.Иначе бы он обязан был указать на эту не стандартную деталь. Дальше руководитель поисков указывает на эти же лыжи ,как стоящие у входа ,и опять же нет и намёка на привязанную верёвку.Из всего этого следует вывод ,что к моменту первого обнаружения после стандартной установки палатки ГД ,после вероятного обрушения на палатку снега ,кто то переставил лыжи с боков палатки ко входу ... и только ,а никакой привязанной верёвки к южному коньку не было.Т.е. Масленников одним предложением рассказал, как дятловцы поставили палатку, ни словом не обмолвившись, что это только его предположение, а на самом деле всё переставлено. И в том же предложении дальше идёт рассказ о том, в каком виде палатка была обнаружена. Два удалённых на несколько недель друг от друга события, описываются в одном предложении? Однако, оригинальная у Вас трактовка текста Масленникова.
Совершенно очеводно, что Масленников описывает одно событие, а именно, ситуацию вокруг палатки на момент её обнаружения. Ещё более конкретно говорит о лыжах и подвязке к коньку, Брусницын. И наконец, совершенно красноречиво говорят об этом две верёвки на фото. По-другому верёвка 2 там висеть просто не могла.
Теперь по Брусницыну. Доказано ,что впервые он прибыл к палатке лишь 28 го числа.О таких "доказательствах" я не знаю.
Есть радиограмма: "№27.2 час 9-00 Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов"
Кто эти четыре человека, кто был послан их догонять и где их догнали (возможно уже у палатки)? Достаточно было глянуть на палатку, развернуться и назад в лагерь. Причём, необязательно было об этом громогласно сообщать и подтверждать своё участие в хаотичном осмотре палатки, без представителей следствия.
Брусницын, в отличии от Слобцова, писал показания сам. Его никто не тянул за руку писать то, что он не видел, или ему кто-то из очевидцев это превдоподобно не рассказал. Для чего ему было выдумывать детали, совершенно не стандартные, никогда туристами не применявшиеся и вводящие следствие в заблуждение?
Для меня картина с лыжами совершенно ясна, эта картина имеет документальные подтверждения. Точка.
Совершено очевидно ,уважаемый Владимир ,что Вы проводите своё тщательное расследование манипуляций с палаткой не бедствующими туристами ГД ,а действий Слобцова и Шаравина 26го числа ,а также с учётом подброшенной фляги Шаравиным и Коптеловым утром 27гоФляга, подброшенная Шаравиным и Коптеловым, в моей версии не играет совершенно никакой роли. В моей версии совершенно другая фляга и она оставалась на месте.
Судя по факту фотографированию палатки 28го числа самим Брусницыным какие то манипуляции с палаткой производились ещё и перед самим моментом съёмки.Если сравнить фото палатки с лыжами и фото разобранной палатки от 28.02, мы заметим, что на фото с лыжами, заметённость камней гряды меньше, чем на фото разбора. Погода во время разбора палатки, судя по фото, вполне сносная. Вопрос - когда наметало снег на камни? Я полагаю, что снимок с лыжами сделан 27го.
Отправлено: WladimirP - 30.01.23 03:01
"Ласточкин хвост" образуют разрезы 1 и 2 и Пипка - это отсутствующий фрагмент ткани...По моим ассоциациям, "пипка" это то, что у Вас обозначено 6. Отсутствующий участок ткани между разрезами, это скорее трапеция. Ну, если Вам так удобнее, называйте так, хотя у меня моментально непроизвольно всплывает участок под номером 6.
Правый край Пипки точно разрез. А вот левый край - похоже разрыв ткани. И какой разрез, 1 или 2, был первым - большой вопрос...
Так же, вопрос - как должны были идти разрезы, чтобы образовалась Пипка?..
Что касается левого края. Вы же знаете принцип образования разрыва? Разрыв идёт или по утку, или по основе. Наискось разрыв идти не может. Есть вариант разрыва как бы ступеньками, но это не тот случай.
Левый край это, без сомнения, разрез.
Что касается других вопросов по фото разреза 3, тут мне надо опять в это "окунуться" - посмотреть, вспомнить. Днями попробую.
Лежал на голом теле?Зачем на голом? Достаточно массивный предмет, имеющий минусовую температуру и лежащий на теле, охладит кожные покровы, даже через несколько слоёв одежды. Неподвижнось в какой степени? Человек что-то делает руками на животе, например наматывает/вытаскивает плёнку из кассеты. На груди лежит фотоаппарат. И ещё, после обрушения крыши палатки, на теле лежит полотно со слоем снега и тоже охлаждает через одежду, пока ребят не вытащили. Ну а потом началось охлаждение за счёт ветра.
Ну и ещё нужна неподвижность.
Вряд ли. В ручье всё было ок. нуля, когда ручей тёк. А когда не тёк (если было такое время) - везде ниже нуля и никакого разложения не было. Единственное существенное отличие могло быть только в том, по каким частям тела текла вода.Если бы два тела лежали рядом и в одних позах, то можно было удивляться разной степени разложения. Тут же тела лежат в совершенно разных позах, удалены друг от друга и подвержены совершенно разным воздействиям окружающей среды.
Отправлено: Дед мазая - 30.01.23 16:00
По моим ассоциациям, "пипка" это то, что у Вас обозначено 6. Отсутствующий участок ткани между разрезами, это скорее трапеция. Ну, если Вам так удобнее, называйте так, хотя у меня моментально непроизвольно всплывает участок под номером 6.Цифрой 5 обозначена "Пипка". Название придумал не я. Где-то прочитал и запомнилось. Думал, оно общепринятое...
Она в виде маленького треугольника на нижней линии Разреза №3. На верхней линии мы видим только "ответную" часть правого ребра этого треугольника...
Да, трапеция, вершиной которой является левое ребро "Пипки", а боковинами два разреза, которые и образуют "Ласточкин хвост". Название тоже не мое. Тоже прочитал где-то...
Что касается левого края. Вы же знаете принцип образования разрыва? Разрыв идёт или по утку, или по основе. Наискось разрыв идти не может. Есть вариант разрыва как бы ступеньками, но это не тот случай.Да, эксперт Чуркина это разъяснила в Акте экспертизу. Разрыв - либо горизонтально по нитками ткани, либо вертикально...
Левый край это, без сомнения, разрез.
Попробую нарисовать. Эх, мне бы Ваши умения... :)
[attach=1]
Я указал разрезы цифрами 1,2 и 3. Разрез 3 продолжается через "Пипку" разрезом 1 или 2, или один из разрезов 1 или 2 продолжается разрезом 3, я не знаю. Желтыми стрелками я показал совмещение нижней линии Разреза №3 с верхней линией...
Но, я никак не могу себе представить схождение этих трех разрезов в одном место, чтобы ребра/края "Пипки" при этом были образованы двумя разрезами. Одно из ребер должно быть разрывом, на мой взгляд, чтобы нож так изменил свое направление. Правое ребро точно не разрыв... *DONT_KNOW*
Пока не отвечайте, я попробую как-то изобразить пример схождения этих "трех" разрезов и почему я считаю, что "Пипка" не может быть образована двумя разреза, без разрыва хотя бы по одному ее краю...
Уже родил... :)
Пример 1 (фото выше):
1. Предполагаем, что разрез 2 уже сделан и почему-то нож остановился у левого основания "Пипки"...
2. Пошел разрез 1. Отдельный это разрез или продолжение Разреза №2, мы не знаем и пока это не важно. Предположим, что он идет слева-направо и вниз. При этом плоскость ножа давит вниз...
3. Как только разрез 1 доходит до вершины "Пипки", плоскость лезвия ножа продавливает узенькую ткань и лезвие ножа, продолжая движение вправо, отклоняется вниз и образует левый край "Пипки". Далее, лезвие ножа идет по разрезу 3 дальше вправо...
4. При этом, за счет давления плоскости лезвия ножа вниз, происходит разрыв узенькой части ткани, которая оставалась до разреза 2...
Далее, надо попробовать рассмотреть варианты первичности разреза 1 или разреза 3, при условии, что они заканчиваются 1-ый у вершины "Пипки", а 3-ий у ее основания справа. Давайте пока рассмотрим Пример 1, чтобы все не валить в одну кучу...
Главное, что до меня никак не доходит - отклонение ножа по верхней линии Разреза №3 (или по нижней) и образование этой "Пипки". Может, с Вашей помощью, мы как-то решим этот вопрос. Мне кажется, он важный в плане понимания механизма образования Разреза №3. Возможно, после рассмотрения этого вопроса, мы придем к решению вопроса о том, кто же сделал этот Разрез на палатке. А может, не придем. Но, обсуждение, в любом случае, будет полезным...
Если нам удастся как-то определить очередность образования этих разрезов, нам придется еще разобраться с механизмом образования Лоскута в правом нижнем углу на фото выше. Там тоже не все просто, если допустить, что разрыв 4 и правый край Лоскута являются одним разрывом, как я предполагаю. Возможно, кто-то это предположил раньше, я на авторство не претендую...
[attach=2]
Правда, в этом случае, ткань, которую мы видим в Разрезе №3 - это единое целое с нижней частью ткани "Языка". "Язык" - это то, что мы видим на фото Разреза №3 и висит в центре палатки на фото в Ленкомнате. Название тоже не мое, где-то прочитал...
Добавлено позже:
Что касается других вопросов по фото разреза 3, тут мне надо опять в это "окунуться" - посмотреть, вспомнить. Днями попробую.Буду ждать. Только давайте не будем возвращаться к нашему спору по поводу Лоскута, который у меня вылез выше нижней линии Разреза на фото выше, а у Вас не вылез... :)
Отправлено: WladimirP - 30.01.23 18:11
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1162151#msg1162151
Я скопировал этот ответ и немного дополнил.
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 12.09.20 09:27Я вам уже писал, что в видео ничего переделывать не надо, так как направления разреза 2 и начальное направление разреза 3, на отзеркаленом фото остаются прежними. См. верхнее фото.
Уважаемый WladimirP.
Если Вы будете переделывать свое видео, где Вы описываете механизм разрезов и разрывов, в связи с доказанным фактом зеркальности фото Разреза №3 в УД...
(https://i.imgur.com/YzvEdcy.jpg)
Несколько изменится траектория разреза 3 после обрыва куска ткани. Это совершенно ничего не меняет в той последовательности действий, которые я описывал в видео.
См. нижнее фото: Лежавший третьим дятловец делает разрез №2 , который заканчивается (красная линия с цифрой 2) перед рукой лежавшего пятым дятловца. Пятый дятловец перехватывает нож и начинает делать разрез №3. Он прорезает участок 3-1 и в этот момент обрывается кусок полотна палатки 4-1 по линии 4 (желто-розовая линия). Лежавший четвёртым дятловец тоже отжимал полотно, скорее всего именно давление его рук на ткань, послужило причиной обрыва по линии 4.
Мгновенно изменяется вес снега, лежащего на полотне, изменяется натяжение полотна в этом месте. Из-за изменения веса на полотне и изменения натяжения полотна, рывкообразно изменяется положение руки пятого дятловца, отжимающей полотно. Одновременно изменяется и положение руки с ножом, резавшей полотно. Всё это происходит за доли секуны и резавший возможно и не придал значения такому рывку. Но из-за изменившегося положения рук и ножа, разрез продолжился не из той точки, в которой произошел обрыв полотна, а переместился на пару сантиметров и продолжился в точке 5 - мы видим там "ступеньку". При этом вся система - полотно, руки, нож, ещё не приняли стабильного состояния после резкого обрыва куска ткани, отсюда и этот достаточно кривой участок разреза на начальном этапе разреза 3-2.
Дальше разрез делался вдоль отжимающей полотно руки. Общая длина разреза 3 - 42 см., а это значит, что разрез делался примерно на ширину плечь, т.е. чтобы можно было вылезти через такую дыру.
Чуркина измеряла как бы разрез 3 по линии 2 - 3-2, но если измерять по линии 3-1 - 3-2, то мы намеряем примерно те же 42см.
Цитирование
Дед мазая: Только давайте не будем возвращаться к нашему спору по поводу ЛоскутаОбязательно вернёмся, только мне надо подготовить более наглядный макет.
Отправлено: Дед мазая - 30.01.23 20:28
Но из-за изменившегося положения рук и ножа, разрез продолжился не из той точки, в которой произошел обрыв полотна, а переместился на пару сантиметров и продолжился в точке 5 - мы видим там "ступеньку".*THUMBS UP*
Должен признаться, я прозевал эту ступеньку. Надо освежить Ваше видео по Разрезу №3, что я не сделал, полагаясь на свою хорошую память...
Пересмотрю, отпишусь... :)
Отправлено: WladimirP - 30.01.23 23:43
*THUMBS UP*Не забудьте, там у меня eщё старый вариант расположения фото с разрезом 3, соответственно и техника разреза несколько по-другому объясняется. Но, по большому счёту всё примерно одинаковое при обоих расположениях фото. И про "ступеньку" там кажется нет ни слова.
Должен признаться, я прозевал эту ступеньку. Надо освежить Ваше видео по Разрезу №3, что я не сделал, полагаясь на свою хорошую память...
Пересмотрю, отпишусь... :)
Отправлено: Дед мазая - 31.01.23 10:02
И про "ступеньку" там кажется нет ни слова.Вряд ли это сущенственно, но вдруг пригодится. Там еще две "ступеньки", обозначил цифрами 1 и 3...
[attach=1]
И еще, 4 и 5 - это еще один прокол и нитка из него или еще один разрез?..
Если прокол кончиком ножа, то это уже третий прокол на таком ограниченном фрагменте. Еще один строго горизонтальный и один строго вертикальный. Зачем тыкать ножом, если не собираешься резать ткань? Воткнул нож по рукоятку и режь скорее в какую угодно сторону, лишь бы сделать проем побольше... *DONT_KNOW*
Интересно, но и на Разрезе №1 имеется прокол...
[attach=2]
Очень странный разрез-разрыв. Надо будет вернуться и к нему позже, если у Вас будет время и желание...
Кстати, обратите внимание на расположение проколов на обоих фото. На первом фото вертикальный прокол на нижней половине расположен точно под "Пипкой", а второй прокол (горизонтальный) на верхней половине расположен как раз там, куда должна стыковаться верхняя часть Лоскута...
И на втором фото прокол именно там, где нож резко отклоняется вниз, хотя ему вроде бы ничего не мешает продолжать движение вправо... %-)
То есть, проколы на обоих фото расположены именно в местах, где нож неожиданно меняет линию своего движения и образует ступеньки-разрывы на ткани палатки...
Отправлено: Vovkq - 31.01.23 10:08
Зачем на голом? Достаточно массивный предмет, имеющий минусовую температуру и лежащий на теле, охладит кожные покровы, даже через несколько слоёв одежды. Неподвижнось в какой степени? Человек что-то делает руками на животе, например наматывает/вытаскивает плёнку из кассеты. На груди лежит фотоаппарат. И ещё, после обрушения крыши палатки, на теле лежит полотно со слоем снега и тоже охлаждает через одежду, пока ребят не вытащили. Ну а потом началось охлаждение за счёт ветра.Я понимаю, вам нужно как-то защититься. Но не всякие средства хороши. То, что вы сейчас предложили, не выдерживает никакой критики.
Для остановки кровоизлияния прикладывают лед к голой коже. Да, массивный предмет даже через несколько слоев охладит кожу, но совсем не настолько.
Ну, давайте в физику немножко залезем:
- пусть температура кожи под одеждой 33 градуса, а температура фотоаппарата - минус 5
- где-то в толще одежды достигается температура, средняя между этими двумя значениями - 14 градусов
- значит наша манипуляция с целью охлаждения кожных покровов всяко менее эффективна, чем прикладывание прямо к коже объекта с температурой 14 градусов
- кроме того, важна не сама температура, а теплообмен, который в случае прикладывания охлаждающего объекта прямо к коже в десятки раз выше, чем через воздушно-тканевую прослойку
Невозможно предотвратить образование кровоизлияния прикладыванием фотоаппарата через одежду.
Поэтому, даже, если предположить, что Золотарев после обрушения палатки просто лежал и не шевелился, кровоизлияние должно было происходить.
Если бы два тела лежали рядом и в одних позах, то можно было удивляться разной степени разложения. Тут же тела лежат в совершенно разных позах, удалены друг от друга и подвержены совершенно разным воздействиям окружающей среды.С первого взгляда кажется, что ваше высказывание логично. Но оно слишком общее и не учитывает особенностей конкретно этой ситуации:
- примерно в течение суток тела остывали до нуля, этим периодом можно пренебречь
- пока тела не были занесены снегом, температура тел была ниже нуля и разложение не происходило
- когда тела замело, около воды под изолирующим слоем снега установилась температура чуть выше нуля, равномерно под всей площадью заметания
По сути, тела лежали в холодильной камере и от их поз ничего не зависело.
Единственное, что отличалось - ток воды по телам. Нор, если бы это имело значение, то судмедэксперт должен был отметить на телах разные степени разложения в разных местах (где омывалось и где не омывалось)
Всё, что вам остается предположить - что Золотарева замело сильно раньше, чем Дубинину. Но это нужно как-то обосновать.
Ну и, в принципе, рассуждение о том, насколько труп Золотарева мог быть более подвержен разложению имеет смысл только после консультации с экспертом, который подтвердит, что при той степени разложения, которая могла быть у Золотарева, действительно можно было бы не заметить кровоизлияние, оставшееся от воздействия жестким предметом, проломившим несколько ребер.
Отправлено: алекс шаркин - 31.01.23 15:50
Два удалённых на несколько недель друг от друга события, описываются в одном предложении?А вы считаете ,что Масленников описывал вид МП на момент обнаружения ? Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом ,кроме верхней части южного конька ,и одной пары запасных лыж у входа. Как можно было Слобцову ,затем Атманаки 27 го не заметить эту открыто висящую верёвку от лыж к коньку у входа ? Это же чужеродная деталь , никто так штатно палатку не укрепляет. Масленников оценивал изначальное состояние палатки после расчистки её от снега ,а Иванов писал его длинный Протокол с его слов . Затем уже руководитель поисков описывал фактическое состояние палатки, указывая на сохранность растяжек южного торца ,почему и устоял торец входа. При таких условиях никакой необходимости установки страховочной оттяжки на лыжах в ту же ,южную сторону не было никакой необходимости. Такая необходимость могла возникнуть только у тех ,кто оборвал эти растяжки и жёстко воздействовал на скаты палатки.А это могли быть только СиШ ,возможно и туристы Атманаки, когда вытаскивали из под палатки три пары лыж.
Брусницын, в отличии от Слобцова, писал показания сам. Его никто не тянул за руку писать то, что он не видел, или ему кто-то из очевидцев это превдоподобно не рассказал. Для чего ему было выдумывать детали, совершенно не стандартные, никогда туристами не применявшиеся и вводящие следствие в заблуждение?Разве я утверждал ,что Брусницын откровенно врал ? Попросту он увидел ту картину ,которую оставили после себя либо СиШ ,либо Атманаки ,и не важно когда он это видел : 27го или 28 числа. Он сам писал свой Протокол одним из последних свидетелей 15 мая. Он не мог никак видеть первоначальную картину от 26 го февраля ,он не указывает ,что сообщает с чужих слов ,не уточняет дату своего свидетельства,-просто пишет то ,что видел сам. Но то ,что видел Брусницын ( 27 или 28 го) принципиально расходятся с описаниями Слобцова , Масленникова , Атманаки и даже Лебедева.
Если сравнить фото палатки с лыжами и фото разобранной палатки от 28.02, мы заметим, что на фото с лыжами, заметённость камней гряды меньше, чем на фото разбора. Погода во время разбора палатки, судя по фото, вполне сносная. Вопрос - когда наметало снег на камни? Я полагаю, что снимок с лыжами сделан 27го.Какая для вашей версии разница ,когда делалось это фото : 27 или 28 го ? Там же нет ваших пресловутых лыж с верёвкой к коньку ?
Тем не менее по всем прикидам фото это делалось 28 февраля ,когда снег с палатки был почти полностью очищен и предстоял полный разбор палатки.Вы же замечали сильно вытянутый по склону вниз кусок брезента,-вряд ли такой объём работы могли осилить одни СиШ. Но самое интересное ,что с большой степенью вероятности фотографию эту делал тот ,на чьём единственном свидетельстве вы построили свою версию.
Вот разговор Е Буянова с В Карелиным в 2009г.
Из последнего разговора с Карелиным я понял, что первым из «опытных туристов», которые увидели палатку дятловцев был именно он, Карелин В.Г. Он сказал, что первый свой лыжный поход прошел еще в 1947 г., - опыт 12 лет походов (к 1959-му) достаточно большой («мастерский»), хотя все же это, конечно, не 30 и не 40 лет… Он заметил, что сам на Алтае попадал в снежные лавины.
Карелин датирует снимок палатки (сделанный Брусницыным) 28 февраля – тем же днем, когда ее осматривал и Масленников (фигура в полушубке на фото – это Карелин). И отмечает, что палатка уже никак не была в «первозданном виде», т.е. была уже частично раскопана. Каких-то «подозрений» насчет «лавины» у них там не возникло, а много позже к предположениям Аксельрода он (и другие) отнеслись с «недоверием». След лавины серьезно не искали (именно из-за отсутствия каких-то подозрений на таком склоне и при таком состоянии палатки, при отсутствии явных следов).
Заметьте ,это заявляет человек ,кто сам фигурирует на данном фото.
Отправлено: Дед мазая - 31.01.23 16:39
Вы наверно уже обратили внимание. Почему на линии Разреза №2 край не такой распушенный, как на линиях других разрезов? Может, он более поздний, чем остальные?.. %-)
И все-таки, я не понимаю. "Пипка" может образоваться только при наличии еще одного разреза, но эксперт Чуркина его игнорирует. Почему?..
См. нижнее фото: Лежавший третьим дятловец делает разрез №2 , который заканчивается (красная линия с цифрой 2) перед рукой лежавшего пятым дятловца. Пятый дятловец перехватывает нож и начинает делать разрез №3. Он прорезает участок 3-1 и в этот момент обрывается кусок полотна палатки 4-1 по линии 4 (желто-розовая линия).То есть, пятый дятловец вынимает нож и Разреза №2 в районе "Пипки", втыкает его куда-то левее и вниз над 4-ым дятловцем и удивительным образом попадает уже своим новым разрезом опять же в район "Пипки"?..
Почему он просто не нащупывает руку 3-го дятловца, державшего рукоять ножа, не хватается за эту рукоять и не продолжает Разрез №2, который уже перешел в Разрез №3?..
и в этот момент обрывается кусок полотна палатки 4-1 по линии 4 (желто-розовая линия). Лежавший четвёртым дятловец тоже отжимал полотно, скорее всего именно давление его рук на ткань, послужило причиной обрыва по линии 4.Тут я полностью согласен. Чтобы фрагмент 4-1 на Вашем фото ("Ласточкин хвост") оборвался по линии 4, этот фрагмент должен быть как-то зафиксирован/натянут...
Но, я не уверен, что лезвие ножа, идя по линии 3-1, скакнет вертикально по линии 4 к ступеньке 5, а потом пойдет резко вниз и продолжит движение по линии 3-2. Скорее, лезвие ножа продолжит движение по линии 3-1 и вырежет ткань правее разрыва по линии 4. То есть, у нас получится та же "Пипка", только уже треугольником на верхней линии разреза, смотрящим вершиной вниз...
А давайте попробуем рассмотреть вариант, что разрез 3-1 был первым. Тогда, все становится на своим места. Разрез №2 доходит до ступеньки 5 и продолжает свое движение по правому краю "Пипки" к линии 3-2. Смещение лезвия немного вниз обусловлено обрывом узкого участка 4, который привел к образованию ступеньки 5, так как лезвие ножа, помимо давления вправо, еще и давит плоскостью ножа вниз. Именно из -за того, что давление лезвия ножа вправо у нас не прекращается, лезвие ножа не скользит вертикально вниз по линии 4, так как иначе, линия разреза у нас бы пошли вправо от нижней точки линии 4...
Жаль, я не умею так хорошо, как Вы, подавать материал... :(
Отправлено: Vovkq - 31.01.23 16:49
То есть, пятый дятловец вынимает нож и Разреза №2 в районе "Пипки", втыкает его куда-то левее и вниз над 4-ым дятловцем и удивительным образом попадает уже своим новым разрезом опять же в район "Пипки"?..Извините, что вклиниваюсь.
Почему он просто не нащупывает руку 3-го дятловца, державшего рукоять ножа, не хватается за эту рукоять и не продолжает Разрез №2, который уже перешел в Разрез №3?..
Это очень странный вопрос.
А почему нужно было сделать так, как вы описываете? А можно было так сделать?
Полагаю, что ответ может быть примерно таким:
- пятый дятловец находится под полотном, придавленным снегом
- он тянет руку, но не видит куда, свобода действий (в том числе нащупывания) сильно ограничена, его рука находится левее и ниже края разреза 2
- третий же уже относительно свободен в движениях, он сам нащупывает руку пятого и передает ему нож
- пятый начинает движение там, где ему удобно, края разреза 2 он не видит
- что разрез прошел мимо "пипки" - просто совпадение, притом вовсе не невероятное
Отправлено: Иван Иванов - 31.01.23 16:55
Почему он просто не нащупывает руку 3-го дятловца,Деда, не знаем мы, кто резал палатку! Что за фантазии? Владимир фантазирует и вы туда же...
Отправлено: Vovkq - 31.01.23 16:59
Не очень понял, что вы хотите этим сказать.Цитата: Vovkq25мм сделали канавку глубиной 3ммНо вряд ли бы кто стал экспериментировать надломится или нет
Брусницын:
Поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков лыжная палка. На ней держался северный конек палатки. Здесь же на одежде лежала мелкая стружка. Снега в этой части палатки не было. Решиться на порчу палки, учитывая то что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах
Лебедев:
В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому разрезу и еще один надрез был сделан
Что показания поисковиков сильно разнятся?
Что они оба говорят, что кусок был отрезан?
Ещё что-то?
Показания поисковиков разнятся, но Брусницын уже в наши дни дал интервью Helga, где пояснил, что палка была березовая, что был кольцевой надрез, по которому потом палка была сломана, что края канавки были перпендикулярны оси палки.
А может, вас стружка смутила?
Полагаю, были щепки, которые образовались при сломе палки. А Брусницын просто коряво выразился, как и в случае с фразой "изрезанная на несколько кусков лыжная палка".
В общем, я могу гадать и отвечать на предполагаемые вопросы, но проще будет, если вы зададите вопрос прямо.
Добавлено позже:
Деда, не знаем мы, кто резал палатку! Что за фантазии? Владимир фантазирует и вы туда же...Ну, вы не знаете. А факты указывают на то, что дятловцы. Вам это не нравится, потому что вы хотите видеть тайну, поэтому всеми неправдами пытаетесь свести эти факты на нет. Но, увы, неправдами.
Палатка разрезана изнутри. Внутри были дятловцы.
Кроме дятловцев это сделать никто не мог. Потому что больше никого там не было.
СиШ нашли палатку уже с разрезами.
В принципе, этого достаточно.
Все, что вы можете этому противопоставить - ни на чем не основанное представление о подделке материалов дела.
Отправлено: Иван Иванов - 31.01.23 17:13
А факты указывают на то, что дятловцыКакие ещё факты? Кто резал палатку, вы не знаете и знать не можете. Туристы в этот момент, могли быть где угодно, у кедра, например. Не надо фантазии обзывать фактами...
Добавлено позже:
Кроме дятловцев это сделать никто не мог.Это почему? Злодеи - парашютисты, разозлённые шаманы, инсценировщики - ликвидаторы, йети, наконец...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Дед мазая - 31.01.23 17:18
Извините, что вклиниваюсь.Вклинивайтесь, для того и обсуждаем и не факт, что именно Ваша версия не выведет меня из тупика...
Это очень странный вопрос.Я только рассматриваю варианты. Мне показалось, что передавать сам нож в их условиях было опасно. Можно порезаться или поранить кого-то в поисках нового места для втыкания ножа в скат палатки. Тем более, что судя по царапинам на ткани изнутри, нож не входил в ткань, как в масло... *DONT_KNOW*
А почему нужно было сделать так, как вы описываете? А можно было так сделать?
Полагаю, что ответ может быть примерно таким:Не проще одной рукой за рукоятку удерживать лезвие ножа в разрезе, а второй рукой нащупать руку пятого и вложить рукоятку ножа ему в руку, не вынимая нож из разреза?..
- пятый дятловец находится под полотном, придавленным снегом
- он тянет руку, но не видит куда, свобода действий (в том числе нащупывания) сильно ограничена, его рука находится левее и ниже края разреза 2
- третий же уже относительно свободен в движениях, он сам нащупывает руку пятого и передает ему нож
- пятый начинает движение там, где ему удобно, края разреза 2 он не видит
- что разрез прошел мимо "пипки" - просто совпадение, притом вовсе не невероятноеЕще и движение ножа должно пойти вверх, к разрезу №2. Почему вверх, а не горизонтально или вниз?..
То есть, уже надо два совпадения...
И еще. Если разрез 3-1 на фото WladimirP будет продолжаться разрезом 3-2, у нас не получится "Пипка". Выше я это объяснил, как мог. Ждем мнения Автора и будем делать выводы... :)
но Брусницын уже в наши дни дал интервью Helga, где пояснил, что палка была березовая, что был кольцевой надрез, по которому потом палка была сломана, что края канавки были перпендикулярны оси палки.Я тоже так считал до недавнего времени. Но, Helga недавно давала пояснения, что Брусницын при этом складывал ладони буквой "V", показывая как была сделана канавка...
Разворачиваемый текст...
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону.
...
БВД: ...
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону.
...
БВД: ...
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…
А может, вас стружка смутила?Нормально он выражался. Жаль, нет видео этого интервью... :(
Полагаю, были щепки, которые образовались при сломе палки. А Брусницын просто коряво выразился, как и в случае с фразой "изрезанная на несколько кусков лыжная палка".
Отправлено: Иван Иванов - 31.01.23 17:25
Палатка разрезана изнутри. Внутри были дятловцы.А это вы откуда знаете? Кто в палатке был и был ли вообще? М - да...
Отправлено: Vovkq - 31.01.23 18:06
Не проще одной рукой за рукоятку удерживать лезвие ножа в разрезе, а второй рукой нащупать руку пятого и вложить рукоятку ножа ему в руку, не вынимая нож из разреза?..Как вы это сделаете, если рука пятого и разрез находятся в разных местах?
Еще и движение ножа должно пойти вверх, к разрезу №2. Почему вверх, а не горизонтально или вниз?..Ну, надо себе представить, как лежал человек, как он мог двигаться. Наверняка объяснение найдется.
То есть, уже надо два совпадения...Да какие совпадения? Рядом находилось всё. Ну вот так получилось. Что теперь, заговор искать?
Я тоже так считал до недавнего времени. Но, Helga недавно давала пояснения, что Брусницын при этом складывал ладони буквой "V", показывая как была сделана канавка...Интересно. Значит, слова "даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону" означают, что канавка очень ровно по круговому сечению палки шла. Тоже противоречит разрезанию ради разрезания.
В общем, я в недоумении - по тексту вроде бы лезвие было перпендикулярно палке.Да нет, по тексту однозначно вывод не делается. Уточнение про V ставит всё на место. Спасибо, что рассказали.
Отправлено: Дед мазая - 31.01.23 18:37
Интересно. Значит, слова "даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону" означают, что канавка очень ровно по круговому сечению палки шла. Тоже противоречит разрезанию ради разрезания.Надо читать полностью интервью по части IV в теме Брунисцына. А это как?..
Разворачиваемый текстБВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
Да нет, по тексту однозначно вывод не делается. Уточнение про V ставит всё на место. Спасибо, что рассказали.Не за что. Рад, что для Вас прояснилось все с этой палкой. Я же, по прежнему, в сомнениях... :(
Как вы это сделаете, если рука пятого и разрез находятся в разных местах?Даже руку просунуть не возможно было? И чего тогда 5-ый начал рез под боком 4-го или над 3-им?..
Ну, надо себе представить, как лежал человек, как он мог двигаться. Наверняка объяснение найдется.
Да какие совпадения? Рядом находилось всё. Ну вот так получилось. Что теперь, заговор искать?Причем тут заговор? Один из разрезов на Разрезе №3 эксперт Чуркина не упомянула. И это факт, а не заговор. Не стоит над этим подумать? Если не стоит, то мы с Автором темы продолжим сами... :)
Отправлено: Vovkq - 31.01.23 19:29
Надо читать полностью интервью по части IV в теме Брунисцына. А это как?..Нет, это Брусницын думал, что резали, чтобы сломать. Другой вариант он просто не рассматривал.
Разворачиваемый текст
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
Ее именно резали, чтобы сломать. Я понял так, что рез был достаточно глубокий, чтобы потом можно было сломать палку. Если была 2-3мм канавка, то сломать было бы не так легко...
И никак не противоречит наличие канавки слому от лавины. Просто канавка была раньше сделана.
Даже руку просунуть не возможно было? И чего тогда 5-ый начал рез под боком 4-го или над 3-им?..Ещё раз, пятый не может выдвинуть руку в прорез, потому что ограничен в движениях и не видит прореза. Третий прорезал, передал нож через четвертого, тот в уже имеющийся прорез вылезал. Четвертый крикнул, мол держи нож - нащупал руку пятого и сунул ему рукоятку.
Правдоподобную картинку нарисовать несложно. Вот на словах это описать, без визуального материала - беда.
Один из разрезов на Разрезе №3 эксперт Чуркина не упомянула. И это факт, а не заговор. Не стоит над этим подумать? Если не стоит, то мы с Автором темы продолжим самиНе заметил такого. Напишите в личку - разберемся, потом сюда отпишем.
Отправлено: YangierBola - 31.01.23 19:43
зададите вопрос прямоПалка была сломлена после ЧП самими дятловцами. Надрез не был сделан для печки. Единственная наиболее вероятная необходимость это приподнять верх палатки и проводить какие-то манипуляции в самой палатке
Отправлено: Дед мазая - 31.01.23 19:47
Нет, это Брусницын думал, что резали, чтобы сломать. Другой вариант он просто не рассматривал.Он все-таки видел эту палку, а Вы нет. При всем моем уважении... :)
И никак не противоречит наличие канавки слому от лавины. Просто канавка была раньше сделана.
Ещё раз, пятый не может выдвинуть руку в прорез, потому что ограничен в движениях и не видит прореза. Третий прорезал, передал нож через четвертого, тот в уже имеющийся прорез вылезал. Четвертый крикнул, мол держи нож - нащупал руку пятого и сунул ему рукоятку.А четвертый не был в состоянии сам продолжить разрез и потом передать нож 5-му? Травмирован был? Один, между 3-им и 5-ым?..
А вариант, что резали не одним ножом, исключается?..
Правда, я и в этом случае, не могу объяснить образование "Пипки". Лезвия двух ножей столкнулись возле "Пипки"?.. *DONT_KNOW*
Палка была сломлена после ЧП самими дятловцами. Надрез не был сделан для печки. Единственная наиболее вероятная необходимость это приподнять верх палатки и проводить какие-то манипуляции в самой палаткеЧтобы подпереть конек палатки, не надо было резать лыжную палку. Это еще Лебедев говорил. Ее можно поставить, если надо, под наклоном. Конец ее можно просунуть в люверс в центре палатки. К примеру, кольцом вверх...
Отправлено: YangierBola - 31.01.23 19:54
просунуть в люверс в центре палаткиМожет палатка завалена была снегом и особо в ней нельзя было развернуться. Это позже её откапали и пространства стало больше
Отправлено: WladimirP - 31.01.23 21:17
Цитирование
Цитата: Дед мазаяДа, этот прокол нечаянно был сделан, при перемещении ножа под полотном. У третьего дятловца уже был план, как он будет резать полотно, поэтому он вытащил нож из прокола и переместил его в нужное положение, чтобы сделать разрез номер 1.
Интересно, но и на Разрезе №1 имеется прокол...
Цитирование
Цитата: Дед мазаяЯ его полностью по сантиметрам описал, вместе с разрывами.
Очень странный разрез-разрыв. Надо будет вернуться и к нему позже, если у Вас будет время и желание...
Цитирование
Цитата: Дед мазаяПотому что мы рассматриваем каждый сантиметр под микроскопом в течении десятилетй. Чуркина сделала то, что её попросили сделать. Основной упор был на тему "снаружи", или "изнутри".
И все-таки, я не понимаю. "Пипка" может образоваться только при наличии еще одного разреза, но эксперт Чуркина его игнорирует. Почему?..
Цитирование
Цитата: Дед мазаяЛягте на спину. Накройтесь одеялом и представьте себе, что на Вас сверху давит масса снега. Что Вы будете делать? Пытаться её отжать. В каком месте? Наверное над головой. Правая рука вам нужна для работы ножем. Попытайтесь позиционировать так левую руку, чтобы она отжимала на несколько сантиметров одеяло от лица. Где Вы будете делать разрез, чтобы выбраться? Первое, что приходит на ум - в районе головы. Разрез будете делать на ширину плечь. Именно так делал разрез номер один третий дятловец. Именно так планировал сделать разрез пятый дятловец. Третий сделал разрез 1, но у него не получилось через него вылезти, так как всё тело обжато. Поэтому он делает разрез номер 2 ближе к поясу, чтобы рассечь полотно и иметь возможность, сгруппировавшись, просунуть туда верхнюю часть тела.
То есть, пятый дятловец вынимает нож из Разреза №2 в районе "Пипки", втыкает его куда-то левее и вниз над 4-ым дятловцем и удивительным образом попадает уже своим новым разрезом опять же в район "Пипки"?..
Почему он просто не нащупывает руку 3-го дятловца, державшего рукоять ножа, не хватается за эту рукоять и не продолжает Разрез №2, который уже перешел в Разрез №3?..
Рука третьего, делающая разрез 2, проходит над четвёртым (по моим ощущениям, это должна быть Зина) и упирается где-то в локоть пятого, тоже отжимающего полотно. Не забывайте, там паника, стоны, крики, шум... Откуда пятый знает, как и какие делались до этого разрезы? В него упёрлась рука с ножем, возможно крикнули: бери нож. Он берёт нож и делает разрез по своему плану, т.е. тоже, как и разрез 1, в районе головы, на ширину плечь.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/400060/534563157.2/0_18dbe0_378a1cc0_XXL.jpg)
Что разрез 2 и 3 почти встретились и получился этот обрыв на вершине трапеции, это чистая случайность.
Разрез 1 и разрез 3, находятся примерно на одной высоте, т.е. в районе голов.
(https://i.imgur.com/lB50AzZ.jpg)
Траектория разреза 2 тоже соответствует возможностям правой руки человека, сделать такой рез из положения лёжа.
(https://i.imgur.com/MEaeQKU.jpg)
(Можете поэкспериментировать под одеалом).
Отправлено: Дед мазая - 01.02.23 08:59
Да, этот прокол нечаянно был сделан, при перемещении ножа под полотном. У третьего дятловца уже был план, как он будет резать полотно, поэтому он вытащил нож из прокола и переместил его в нужное положение, чтобы сделать разрез номер 1.Я поленился указать два других прокола, думал, понятно будет и на словах. Прошу прощения...
[attach=1]
Проколы 10 и 11 тоже сделаны нечаянно?..
Я не настаиваю, что тут, с учетом и прокола на Разрезе №1, есть над чем подумать. Но, как-то странно расположены эти проколы у тех мест, к которым у нас вопросы...
Тут проколы расположились у "Пипки" и в месте, где на мой взгляд, Лоскут вылазит выше линии разреза. На фото Разреза №1 прокол как раз в месте, где нож странно вильнул вниз...
[attach=2]
Добавлено позже:
Я его полностью по сантиметрам описал, вместе с разрывами.Я тоже его весь обнюхал и обмерил. Значит, нам не придется что-то друг другу долго объяснять... :)
Основной упор был на тему "снаружи", или "изнутри".Согласен. Но, это не означает, что Чуркина была обязана игнорировать другие разрезы, которые вполне могли быть сделаны снаружи или значительно позднее? И как можно описывать разрез, полностью игнорируя другой его край?..
Добавлено позже:
Что разрез 2 и 3 почти встретились и получился этот обрыв на вершине трапеции, это чистая случайность.Заметьте, уже 4-я случайность, если считать те три прокола выше... *DONT_KNOW*
Разрез 1 и разрез 3, находятся примерно на одной высоте, т.е. в районе голов.Допустим, что Вы правы и они лежали головой к долине/спуску...
Поэтому он делает разрез номер 2 ближе к поясу, чтобы рассечь полотно и иметь возможность, сгруппировавшись, просунуть туда верхнюю часть тела.То есть, 3-ий зажат так, что расширить в обе стороны Разрез №1 он не может никак? Но, при этом, у него полная уверенность, что он сумеет приподняться и пролезть в Разрез №2, который у него проходит, большей частью своей длины и ширины его тела, ниже его груди?..
Добавлено позже:
Лягте на спину. Накройтесь одеялом и представьте себе, что на Вас сверху давит масса снега.Только к одеялу мне еще понадобится и Вас пригласить. Я снимаю шляпу (правда, никогда шляп не носил) перед уровнем Вашего Исследования. Для меня это недостижимо...
Но, некоторые возражения у меня имеются. Обоснованные или нет, время и обсуждения покажут... :)
Лягте на спину. Накройтесь одеялом и представьте себе, что на Вас сверху давит масса снега. Что Вы будете делать? Пытаться её отжать. В каком месте? Наверное над головой. Правая рука вам нужна для работы ножем. Попытайтесь позиционировать так левую руку, чтобы она отжимала на несколько сантиметров одеяло от лица. Где Вы будете делать разрез, чтобы выбраться? Первое, что приходит на ум - в районе головы.Совершенно верно. Так как, в любом случае, в случае завала снегом, мне надо обеспечить себе доступ воздуха. Я брошу все усилия, чтобы создать себе полость возле головы. Не смогу - просто задохнусь. Верно?..
Третий сделал разрез 1, но у него не получилось через него вылезти, так как всё тело обжато. Поэтому он делает разрез номер 2 ближе к поясу, чтобы рассечь полотно и иметь возможность, сгруппировавшись, просунуть туда верхнюю часть тела.Могу сделать полость в районе колен, сгибая и разгибая ноги в коленях и крутя ими все стороны. Но, мне будет тяжело это сделать в районе пояса, таза и живота. Нет?..
И у меня больше возможностей сделать это (полость) возле головы, плеч и груди, помогая себе руками/локтями, нежели где-то в районе пояса? Нет?..
Впрочем, начало разреза №2 все-таки наверно не в районе пояса у Вас, а в районе груди или солнечного сплетения?..
[attach=3]
Начало Разреза №2 выше по скату Разреза №1 где-то на 30см. Это уже было у Вас и я тоже замерял после Вас...
И еще один вопрос-возражение...
Мы можем предположить, что разрывы на Разрезе №1 из-за того, что кто-то пытался просунуть в него голову, к примеру, и руками расширил это небольшое отверстие? Точно мы этого не знаем и не знаем, когда образовались эти разрывы, но такое предположение имеет право на жизнь...
А почему в начале Разреза №2 у нас разрыв пошел вертикально вверх и потом горизонтально влево в середине этого вертикального разрыва? Ведь лежащий должен был наверно тянуть ткань на себя, что было легче, чем пытаться как-то просунуться телом туда?...
А если взять руками верхний край Разреза №2 и потянуть его вверх, то как раз и получится такой вертикальный разрыв, который упрется в очень прочную (несколько слоев) ткань конька палатки. Только лежа головой к нижнему краю ската палатки, будет тяжело тянуть этот край Разреза №2 от себя в сторону конька... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 01.02.23 10:11
Лягте на спину. Накройтесь одеялом и представьте себе, что на Вас сверху давит масса снега. Что Вы будете делать? Пытаться её отжать. В каком месте? Наверное над головой.Они все лежали на спине головой к склону?с разрезом три согласен могло такое произойти но разрезы 1 и 2 согласно Чуркиной сделаны чуть выше и разрез 1 горизонтальный а разрез 2 сделан как бы под углом и значительно выше и переходит в разрыв с отсутствующим куском ската и начинается он практически от входа,вход устоял значит тот кто делал этот разрез должен был не лежать а сидеть у входа как на схеме у Буянова.
Лягте на спину. Накройтесь одеялом и представьте себе, что на Вас сверху давит масса снега. Что Вы будете делать? Пытаться её отжать. В каком месте? Наверное над головой. Правая рука вам нужна для работы ножем. Попытайтесь позиционировать так левую руку, чтобы она отжимала на несколько сантиметров одеяло от лица. Где Вы будете делать разрез, чтобы выбраться? Первое, что приходит на ум - в районе головы.Нашел картинку,человек нарисовал примерно сколько было снега на палатке в момент ее обнаружения.
Отправлено: Дед мазая - 01.02.23 10:14
Нашел картинку,человек нарисовал примерно сколько было снега на палатке в момент ее обнаружения.Вот где я видел, что у входа была куртка Дятлова, хотя Слобцов говорил, что это была куртка Слободина. Опять Буянов... :)
Буянов своим рисунком намекает, что Разрез №1 оказался неудачным, так как на этом уровне оказался снег на скате палатки и поэтому был сделан Разрез №2 выше него? А какой смысл тогда вести этот Разрез №2 вниз, где он через полметра снова окажется на уровне Разреза №1? Или ближе к устоявшему входу скат палатки был сильнее засыпан снегом, чем дальше от входа по длине ската? А вход у Буянова устоял, так как человек на его рисунке сидит...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.02.23 10:27
Я поленился указать два других прокола, думал, понятно будет и на словах. Прошу прощения...То, что имеется в заключении Чуркиной, указывает, что человек в ножом находился в дальнем от входа конце палатки, и, передвигаясь внутри палатки в сторону входа, пытался ножом прорезать отверстие, через которое можно было бы выбраться из палатки наружу, не дожидаясь, пока через вход выберутся наружу те, кто был перед ним.
(Вложение)
Проколы 10 и 11 тоже сделаны нечаянно?..
Я не настаиваю, что тут, с учетом и прокола на Разрезе №1, есть над чем подумать. Но, как-то странно расположены эти проколы у тех мест, к которым у нас вопросы...
Тут проколы расположились у "Пипки" и в месте, где на мой взгляд, Лоскут вылазит выше линии разреза. На фото Разреза №1 прокол как раз в месте, где нож странно вильнул вниз...
(Вложение)
Добавлено позже:Я тоже его весь обнюхал и обмерил. Значит, нам не придется что-то друг другу долго объяснять... :)
Согласен. Но, это не означает, что Чуркина была обязана игнорировать другие разрезы, которые вполне могли быть сделаны снаружи или значительно позднее? И как можно описывать разрез, полностью игнорируя другой его край?..
Добавлено позже:Заметьте, уже 4-я случайность, если считать те три прокола выше... *DONT_KNOW*
Допустим, что Вы правы и они лежали головой к долине/спуску...
То есть, 3-ий зажат так, что расширить в обе стороны Разрез №1 он не может никак? Но, при этом, у него полная уверенность, что он сумеет приподняться и пролезть в Разрез №2, который у него проходит, большей частью своей длины и ширины его тела, ниже его груди?..
Добавлено позже:Совершенно верно. Так как, в любом случае в случае завала снегом, мне надо обеспечить себе доступ воздуха. Я брошу все усилия, чтобы создать себе полость возле головы. Не смогу - просто задохнусь. Верно?..
Могу сделать полость в районе колен, сгибая и разгибая ноги в коленях и крутя ими все стороны. Но, мне будет тяжело это сделать в районе пояса, таза и живота. Нет?..
И у меня больше возможностей сделать это (полость) возле головы, плеч и груди, помогая себе руками/локтями, нежели где-то в районе пояса? Нет?..
Впрочем, начало разреза №2 все-таки наверно не в районе пояса у Вас, а в районе груди или солнечного сплетения?..
(Вложение)
Начало Разреза №2 выше по скату Разреза №1 где-то на 30см. Это уже было у Вас и я тоже замерял после Вас...
Но этого сделать ему не удалось. Те отверстия, которые ему удалось прорезать в условиях дефицита времени и в процессе передвижения в сторону входа, оказались слишком малы. Возможно, ему удалось выбраться через то отверстие, которое он проделал возле входа, оно достаточных размеров для того, чтобы через него выбраться. Но те туристы, которые находились в палатке перед ним, выбрались из палатки через вход. Во время выполнения разрезов палатка находилась в натянутом состоянии.
Всё это- не только моё мнение. К такому выводу пришли мои коллеги по работе в криминалистической лаборатории еще в те времена, когда мы совместно разбирали заключение Чуркиной, находящееся в наблюдательном производстве экспертизы 1959 года по исследованию палатки.
Если прикинуть, кто и где располагался в палатке, можно с определенной степенью вероятности определить, кто из туристов имел при себе нож, которым произведены эти царапины, проколы и разрезы.
Отправлено: maicom - 01.02.23 10:29
Буянов своим рисунком намекает, что Разрез №1 оказался неудачным, так как на этом уровне оказался снег на скате палатки и поэтому был сделан Разрез №2 выше него? А какой смысл тогда вести этот Разрез №2 вниз, где он через полметра снова окажется на уровне Разреза №1? Или ближе к устоявшему входу скат палатки был сильнее засыпан снегом, чем дальше от входа по длине ската?..Вот и я об этом,согласен с Владимиром что разрезы 2 и 3 почти встретились но тогда получается что кто то делал разрез начиная от почти верха передней стойки вниз и в глубь палатки но вход стоял и у входа снега было меньше почему тогда было просто не попытаться встать и освободить скат от снега или выйти через вход взяв с собой куртку?
Отправлено: Дед мазая - 01.02.23 10:36
Всё это- не только моё мнение. К такому выводу пришли мои коллеги по работе в криминалистической лаборатории еще в те времена, когда мы совместно разбирали заключение Чуркиной, находящееся в наблюдательном производстве экспертизы 1959 года по исследованию палатки.Если бы Вы нашли время и рассказали нам подробности этого Вашего разбора - это было бы просто замечательно. Если Вы помните конечно не только сам факт такого разбора, а еще и детали...
И еще вопрос. Не разбирали ли Вы такую странность, как указание экспертом Чуркиной вертикального разрыва на всю длину ската у дальнего торца палатки и игнорирование ею такого же почти по длине вертикального разрыва у входа в палатку?..
Отправлено: Vovkq - 01.02.23 10:54
Во время выполнения разрезов палатка находилась в натянутом состоянии.Это логическая ошибка. Во время разрезания полотно находилось в натянутом состоянии - не означает, что палатка непосредственно перед началом разрезания находилась в натянутом состоянии. Она могла находиться в ненатянутом состоянии, но быть придавленой снегом - тогда в процессе разрезания нож натягивал полотно.
Факт ухода от палатки без вещей непротиворечиво объясняется только завалом палатки. А значит, полотно натягивалось именно в процессе разрезания.
Отправлено: Иван Иванов - 01.02.23 11:19
Если прикинуть, кто и где располагался в палатке, можно с определенной степенью вероятности определить, кто из туристов имел при себе нож, которым произведены эти царапины, проколы и разрезы.Ну, Владимир Дмитриевич и вы туда же! Кто резал эту палатку - не известно, не надо приписывать сиё тайное действо туристам. Вообще, кто резал палатку и зачем вопрос довольно интересный. Все почему - то считают, что палатку резали для того, чтобы через разрезы вылезти. Это мнение поработило умы исследователей и наши исследователи перестали принадлежать самим себе. М - да... Резали совсем не для этого. Ну, ладно, упражняйтесь, коллеги...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: adelauda_glasha - 01.02.23 13:39
Поэтому гадать можно до бесконечности.
Здесь больше вопрос застёгнутых клевантов входа в палатку интересен, поисковики утверждали что вход в палатку был застёгнут?
Отправлено: maicom - 01.02.23 14:17
Нет у нас ответа экспертизы на вопрос "с какой стороны сделаны разрезы"
Поэтому гадать можно до бесконечности.
Цитирование
С левого торца палатки имеется отверстие,служащее дверью. Указаное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрепировано белой простынью.Очевидно что на схеме с левой стороны обозначен вход образованный двумя не сшитыми половинками ткани а с правой стороны виден рукав вентиляции,разрезы и разрывы обозначены на правой стороне.Вопрос в том что Чуркина пишет что повреждения в основном на правой стороне значит были и на левой стороне.
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентилации. С боковых краев на палатке прикреплены петли с бечевками, служащие для её укрепления. Бечевки на конце правого конька не имеется. Палатка доволно поношена.
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения , особенно на правом скосе полотна, образующего крышу /см.схему №1/.
Добавлено позже:
поисковики утверждали что вход в палатку был застёгнут?Лебедев
Цитирование
Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка.Атманаки
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появиласьАксельрод
(неразборчиво)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.
Цитирование
У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.
Отправлено: Vovkq - 01.02.23 18:08
вход устоял значит тот кто делал этот разрез...Ниоткуда не следует, что вход устоял.
Это утверждение стало каким-то поверием в среде дятловедов. Все повторяют и никто не сомневается в истинности этого высказывания.
Точно мы можем утверждать только что на момент обнаружения палатки южный угол конька был поднят над поверхностью пола и подперт палкой.
Да, логично предположить, что конек остался, как был. Но тут есть пара фактов, которые ставят это предположение под сомнение:
- палка под коньком на фото стоит под наклоном в сторону палатки - это означает, что либо а) после установки палатки конец натянутой растяжки переместился в сторону центра палатки, что не возможно без нарушения целостности оттяжки либо палки, ее державшей, либо б) сместился от центра опорный конец палки; второй вариант вызывает сомнения, поскольку опору конька втыкают в снег наконечником, а снег был твердым
- Брусницын в своих показаниях говорит, что у входа стояли воткнутые в снег лыжи и конек был подвязан к ним; Шаравин в интервью Ю. Кунцевичу и Ельдеру тоже такой момент упоминает; фраза Масленникова: "палатка растянута на лыжах и палках", - также говорит о том, что лыжи были привязаны к палатке, что не соответствует нормальной установке палатки
Конечно, показания поисковиков - вопрос скользкий, но тем не менее, база для обоснованного сомнения есть.
Основываясь на этих фактах, можно предположить альтернативное развитие событий, приведшее к возникновению картины, которую мы наблюдаем.
В сущности, предположение сводится к тому, что после обрушения палатки дятловцы производили какие-то манипуляции, в том числе, подняли обрушенный угол конька, насколько это было возможно.
Это могло было быть нужно для извлечения вещей из заваленной палатки или для того, чтобы палатку было проще найти по возвращении.
Все возражения, которые мне пока доводилось слышать против этой версии, либо ошибочны, либо представляют из себя просто утверждение, что "такого не может быть".
Отправлено: Дед мазая - 01.02.23 19:19
Да, логично предположить, что конек остался, как был. Но тут есть пара фактов, которые ставят это предположение под сомнение:Да, есть...
[attach=1]
У кого есть желание, могут посмотреть конек палатки и петлю на его конце с продетой бечевкой...
[attach=2]
1 - ткань правого ската палатки...
2 - люверс на правом скате у входа в палатку...
3 - кончик лыжной палки, подпирающей конек...
Так конек не крепят к лыжной палке. Вроде очевидно, что конек палатки просто поддели этой лыжной палкой...
Отправлено: алекс шаркин - 01.02.23 19:33
Основываясь на этих фактах, можно предположить альтернативное развитие событий, приведшее к возникновению картины, которую мы наблюдаем.Вы считаете ,что Масленников ,Атманаки,Чернышов ,в конце концов Иванов такие идиоты ,что не заметили ,что палатка падала и её поднимали ? Ни в одном из допросов Масленникова , Атманаки ,Слобцова, Чернышова нет и намёка ,что вместо палок растяжки южного торца стояли запасные лыжи. У них всех-запасные лыжи или просто стояли или находились в районе входа. Не обратить внимания ,что вместо воткнутой в снег палки растяжка привязана к каким то лыжам -просто невозможно.Следствием доказано ,что южные растяжки торца были целы ,а значит все они были привязаны к полагающимся палкам ,а не к каким то лыжам.
В сущности, предположение сводится к тому, что после обрушения палатки дятловцы производили какие-то манипуляции, в том числе, подняли обрушенный угол конька, насколько это было возможно.
Это могло было быть нужно для извлечения вещей из заваленной палатки или для того, чтобы палатку было проще найти по возвращении.
Все возражения, которые мне пока доводилось слышать против этой версии, либо ошибочны, либо представляют из себя просто утверждение, что "такого не может быть".
Что там мог видеть Брусницын то ли 27го ,то ли 28 го февраля и написать в своём допросе ,-непонятно. Возможно он и видел какие то манипуляции поисковиков после обнаружения, а может и нет. Абсолютно понятно ,что он не мог этого увидеть раньше СиШ ,а также КиШ., значит его показание не имеет серьёзного значения, тем более в наше время на прямой вопрос об этом он вспомнить не смог.
Отправлено: Vovkq - 02.02.23 00:28
Вы считаете ,что Масленников ,Атманаки,Чернышов ,в конце концов Иванов такие идиоты ,что не заметили ,что палатка падала и её поднималиЯ считаю, что все перечислденные вами люди видели палатку под снегом и не имели опыта наблюдения палаток, которые падали и потом были подняты. Добавляем сюда отсутствие инструкции "установить, не происходило ли с палаткой чего странного" и в целом обстановку, не располагающую к вдумчивому рассматриванию. И получаем, что ничего сверхъестественного в таком "не замечании" нет.
Ни в одном из допросов Масленникова , Атманаки ,Слобцова, Чернышова нет и намёка ,что вместо палок растяжки южного торца стояли запасные лыжи.В показаниях Масленникова намек есть и я на него указал. То, что поисковики не запомнили одну из десятков деталей, которые бросаются в глаза, нет ничего удивительного, учитывая, насколько насыщенным новыми впечатлениями было время от наблюдения до дачи показаний.
Не обратить внимания ,что вместо воткнутой в снег палки растяжка привязана к каким то лыжам -просто невозможно.Возможно не обратить внимания. Это мы сейчас, такие хитрые, дело полистываем и нестыковки ловим - у нас возникают вопросы. А у них времени на то, чтобы все взвесить и обмозговать не было. Для них все факты были одинаково новыми и дикими.
Но я думаю, что внимание обратили. Но не придали значения и забыли.
Следствием доказано ,что южные растяжки торца были целы ,а значит все они были привязаны к полагающимся палкам ,а не к каким то лыжамСовершенно неверно. Веревка, которой угол конька был привязан к лыжам, была целой. Ее и записали целой оттяжкой.
Что там мог видеть Брусницын то ли 27го ,то ли 28 го февраля и написать в своём допросе ,-непонятно. Возможно он и видел какие то манипуляции поисковиков после обнаружения, а может и нет.Да, непонятно. Но, тем не менее, в протоколе записал, что угол конька подвязан к лыжам. И что-то надо с этим делать.
Абсолютно понятно ,что он не мог этого увидеть раньше СиШ ,а также КиШ.Не мог раньше СиШ - да. А почему не мог раньше КиШ, или вместе с ними - непонятно.
тем более в наше время на прямой вопрос об этом он вспомнить не смог.А вы хорошо помните, что было 50 лет назад? Ну, 40.
Ещё раз, это для вас такой принципиальный вопрос, потому что вы на всё нашли ответы, а на это нет. А для Брусницына это одна деталь из сотен и то не самая яркая.
Отправлено: алекс шаркин - 02.02.23 17:19
А вы хорошо помните, что было 50 лет назад? Ну, 40.Хорошо ,тогда давайте отбросим все воспоминания поисковиков полностью,и будем опираться только на материалы УД.Согласно Протоколу того же Брусницына 27 го числа он около палатки не был. Значит он мог увидеть эту связку только 28 го числа. А мог вообще в протоколе вместо палок написать лыжи . В УД очень много ошибок , а Иванов уточняющих вопросов Брусницыну не задавал.
Ещё раз, это для вас такой принципиальный вопрос, потому что вы на всё нашли ответы, а на это нет. А для Брусницына это одна деталь из сотен и то не самая яркая.
Естественная версия и её сторонники не понимают главного: если мы допускаем ,что следствие отнеслось к осмотру палатки крайне халатно ,не заметили явно не штатных манипуляций с палаткой ( поднятие упавшего конька ,установка в качестве опоры растяжки лыж вместо штатных палок ) ,тогда следует поставить под сомнение основополагающий вывод УД ,что посторонних лиц в районе палатки не было.Либо они должны были проверить версию ,что сами дятловцы проводили какие то аварийные мероприятия с палаткой и оставили её в разрушенном состоянии. Как мы знаем ,сомнения возникали только в разрезах ската ,а в целом в результате опроса главных очевидцев Иванов сделал вывод : "Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам."
Отправлено: YangierBola - 02.02.23 17:30
не штатных манипуляцийКроме как дятловцам возиться с палаткой никому не нужно было. Фонарик и ледоруб за пределами палатки говорят о том, что сами дятловцы с ними что-то делали рядом с палаткой и явно не расчищали снег. Отсутствие других следов передвижения и пребывания кроме как дятловцев говорит о том что других там не было.
Группа скорей всего пыталась восстановить палатку. Это самое главное дело для них на тот момент восстановить потерянное убежище.
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.02.23 17:36
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам."дело не в том,что она поставлена "правильно" (а были ли какие-то правила?), а в том, что между моментом покидания палатки и моментом гибели туристов существует какой-то пробел, какая-то пустота, которая и не позволяет выдвинуть какую-то правдоподобную версию.
Добавлено позже:
Отсутствие других следов передвижения и пребывания кроме как дятловцев говорит о том что других там не было.Да снегопад или просто снег скрыл там все следы - и группы Дятлова и не группы Дятлова, т. е. посторонних, если они там были .
А если принять во внимание, что искали пропавшую группу, а не следы - то что мы хотим услышать от поисковиков спустя десятки лет?
Отправлено: Vovkq - 03.02.23 13:22
Естественная версия и её сторонники не понимают главного: если мы допускаем ,что следствие отнеслось к осмотру палатки крайне халатно ,не заметили явно не штатных манипуляций с палаткой ( поднятие упавшего конька ,установка в качестве опоры растяжки лыж вместо штатных палок ) ,тогда следует поставить под сомнение основополагающий вывод УД ,что посторонних лиц в районе палатки не было.Следствие-то нормально отнеслось к осмотру палатки.
Только поисковики - не следователи. Палатку разорвали, разрыли, сперли спирт, достали лыжи. Шаравин, вон, кататься на лыжах пошел и башку разбил. Молодые были ребята, горячие.
Следователи прибыли только когда уже всё было перерыто, им оставалось только по нескольку раз допрашивать поисковиков, чтобы понять, что да как было.
Что касается отсутствия посторонних лиц в палатке, то для этого даже дело читать не нужно. Фото дятловцев последнего перехода дятловцев и установки палатки однозначно доказывают, что там никого быть не могло. Потому что метель.
Добавлено позже:
между моментом покидания палатки и моментом гибели туристов существует какой-то пробел, какая-то пустота, которая и не позволяет выдвинуть какую-то правдоподобную версию.Почему же не позволяет? Вполне позволяет.
Может,вы имеете в виду не "правдоподобную", а "единственно верную"? Тогда да.
Отправлено: Влас - 03.02.23 14:21
Все почему - то считают, что палатку резали для того, чтобы через разрезы вылезти.Да, эти мысли про "вылезти" действительно странные (видя перед собой фото). Скорее всего задыхались, не хватало воздуха, именно это туристы и ощущали.
Тогда все на месте - тычки, порезы, разрезы... в конце концов и выбраться можно наружу. Выбрались.
А для какой цели резали палатку сотрудники КГБ? Это знают только в КГБ и вы, конечно.
Отправлено: YangierBola - 03.02.23 18:00
искали пропавшую группу, а не следыПо следам искали пропавшую группу. Это труднодоступное место и рано или поздно следы посторонних бы обнаружились ещё на подходе к перевалу. Помимо прочего нужно пробираться незамеченным через несколько посёлков не маленькой группе людей. 2 там делать нечего и опасно (даже спецназовцам)
Отправлено: Помпоний - 05.02.23 12:02
Отправлено: алекс шаркин - 05.02.23 12:37
Найденная сломанная лыжная палка с надрезами могла просто упасть под действием "доски-лавины" ,попасть между лыжами лежащими под днищем палатки и быть переломленной ладонью или коленом пытающегося выбраться из-под толщи снега туристом. Такой нагрузки спокойно хватит чтобы переломить надрезанную палку, а вот сломать её в вертикальном положении наметом снега куда проблематичней.Далась всем эта палка.Что она может нам объяснить в принципе ? Здесь я согласен с Владимиром П ,что возможно предназначалась для установки печки . Ну сидели , ну резали ,может сами тут же и сломали ,может длинновата была , может сломалась при эвакуации. Факт ,что раньше утра ставить печку ,а значит и палку , туристы не собирались ,а может вообще обошлись бы без неё. Важнее разобраться в вопросе как могли лыжи ,предназначенные для оттяжки центра конька с боков скатов переместиться ниже палатки со стороны входа ? Или куда они вообще могли подеваться до прихода первооткрывателей ?
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.02.23 13:35
Важнее разобраться в вопросе как могли лыжи ,предназначенные для оттяжки центра конька с боков скатов переместиться ниже палатки со стороны входа ? Или куда они вообще могли подеваться до прихода первооткрывателей ?Печка вместе с трубами должна была подвешиваться на металлический трос протянутый сквозь всю палатку и закрепленный за торцами палатки и вне палатки.
Без него печку подвешать невозможно...
А вот этот трос не встречается ни в воспоминаниях поисковиков, ни в описях вещей группы.
Это же не веревка, что-бы порваться и затеряться.
Отправлено: Помпоний - 05.02.23 14:41
А печка не была распакована и установлена и все детали от нее в ней и хранились.
Отправлено: алекс шаркин - 05.02.23 21:16
Печка вместе с трубами должна была подвешиваться на металлический трос протянутый сквозь всю палатку и закрепленный за торцами палатки и вне палатки.Про трос ничего не знаю . Зачем его обсуждать ,если дятловцы до утра устанавливать её точно не собирались? А вот палку ,возможно готовили для будущей установки печки.Но при ночёвке без печки палку эту было никак не установить ,так она бы мешала спать всей группе в одном общем спальном мешке из одеял.Куда упирать снизу , в одеяла ? А ночью кто то ногой заденет ,и ,опаньки ,оба ската со снегом грохнутся на них. Без верхних оттяжек с лыжами при длине более 4 м никак не обойтись.
Без него печку подвешать невозможно.
Эта палка по версии WladimirP главная центральная стойка в палатке, поэтому я и обратил на это внимание .Нельзя слепо доверяться никаким версиям ,пока не разберёшься сам. Палатка была сдвоенная ,общая длина верхнего конька более 4 метров. Растянуть такую длину вообще невозможно ,можно только оттянуть в верх центр конька с помощью палок и двух лыж ,как показано на палатке из похода Бартоломея (приложение ) Оставить центр только на внутренней подпорке ( как вы предлагаете ) было невозможно ,так как : 1 Не достаточна поперечная устойчивость 2 Не возможна технически ,из за общего на всю группу спального мешка из одеял ,в котором стали бы ночевать туристы без печки.
А печка не была распакована и установлена и все детали от нее в ней и хранились.
Общий вывод Масленникова на допросе : "палатка была растянута на лыжах и палках ,забитых в снег ". На фото палатки от 28.02. даже виден этот кусок верёвки от центра конька . То есть ни у Масленникова ,ни у следствия не было сомнений в установке палатки ГД по всем правилам ,что и было отражено в Постановлении о прекращении :
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам.
Однако Масленников после в своём допросе добавляет . У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.
Он же отмечает положение этих лыж на своей схеме ,которое никак не совпадает с положенной установкой лыж-оттяжек центра. Получается явное противоречие. Поэтому и возникает два вопроса .
1 Кто переставил лыжи от штатного их положения ? 2 И более сложный. Почему ни руководитель поисков ,ни следствие не обратило на этот казус внимания ? Изменение положения этих лыж до обнаружения палатки явно указывало на то , что группа покидала палатку не в штатном её положении.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.23 21:36
общего на всю группу спального мешка из одеял ,в котором стали бы ночевать туристы без печкиЭто еще откуда? Одеяла были сшиты?..
2 или 3 одеяла постелили на дно. Остальные находись в куче. Какой же это общий спальный мешок?
Добавлено позже:
А вот палку ,возможно готовили для будущей установки печки.Возможно. Но для этого надо точно знать глубину прорезанной канавки. Однозначно Брусницын этого не рассказал. Но, у меня осталось впечатление, что рез или канавка были значительно глубже, чем было необходимо для установки печки. Брусницын явно говорит не про глубину реза в 2-3мм...
Отправлено: Vovkq - 07.02.23 23:09
Брусницын явно говорит не про глубину реза в 2-3мм...Будьте добры, объясните, откуда это следует.
Отправлено: WladimirP - 08.02.23 01:34
А вы считаете ,что Масленников описывал вид МП на момент обнаружения ? Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом ,кроме верхней части южного конька ,и одной пары запасных лыж у входа. Как можно было Слобцову ,затем Атманаки 27 го не заметить эту открыто висящую верёвку от лыж к коньку у входа ? Это же чужеродная деталь , никто так штатно палатку не укрепляет. Масленников оценивал изначальное состояние палатки после расчистки её от снега ,а Иванов писал его длинный Протокол с его слов . Затем уже руководитель поисков описывал фактическое состояние палатки, указывая на сохранность растяжек южного торца ,почему и устоял торец входа. При таких условиях никакой необходимости установки страховочной оттяжки на лыжах в ту же ,южную сторону не было никакой необходимости. Такая необходимость могла возникнуть только у тех ,кто оборвал эти растяжки и жёстко воздействовал на скаты палатки.А это могли быть только СиШ ,возможно и туристы Атманаки, когда вытаскивали из под палатки три пары лыж."Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом ,кроме верхней части южного конька ,и одной пары запасных лыж у входа."
На сколько вход палатки был "под снегом" мы видим на фото. Там затвердевший и ещё никем не развороченный сугроб. Вот высота сугроба, это и есть та высота снега:"Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом". С южной стороны выше снега не могло быть. Возможно полотно было припорошено свежевыпавшим снегом и создавалось впечатление полной заметённости, хотя врядли - фонарик лежал полностью открытым (только с боков снег).
Вообщем высота твердого снега в районе входа вполне понятна. В этот твёрдый сугроб вморожена южная стойка конька. Её уклон и высоту невозможно изменить. Если предположить, что на момент обнаружения оттяжка южного конька была стандартной - привязана к лыжной палке, то что должны были делать поисковики, чтобы: "Такая необходимость могла возникнуть только у тех ,кто оборвал эти растяжки и жёстко воздействовал на скаты палатки.А это могли быть только СиШ ,возможно и туристы Атманаки, когда вытаскивали из под палатки три пары лыж."
1 - Как можно оборвать оттяжку конька, манипулируя с полотном палатки, если стойка конька вморожена в сугроб и не шелохнётся?
2 - Зачем поисковикам надо было привязывать оттяжку входа к лыжам? Стойка входа итак не шелохнётся, так как вморожена в сугроб и прекрасно стоит без оттяжки (см. фото). Да и вся передняя стенка придавлена сугробом.
3 - Кто, когда и зачем воткнул лыжи перед входом, если по воспоминаниям Шаравина, на момент обнаружения они там уже стояли.
4 - Кто, когда и зачем перекинул длинную верёвку через верёвку оттяжки входа. Это тоже сделали поисковики? Для чего? Где они взяли эту верёвку? И как они умудрились её вморозить в сугроб - прорезь от неё на куске снега.
5 - Если оттяжка входа была привязана стандартно, то какие физические процессы привели к тому, что палка угла левого ската и верёвка оттяжки угла левого ската находятся в совершенно не стандартном состоянии, хотя боковины правого и левого скатов натянуть симметрично.
Разве я утверждал ,что Брусницын откровенно врал ? Попросту он увидел ту картину ,которую оставили после себя либо СиШ ,либо Атманаки ,и не важно когда он это видел : 27го или 28 числа.Ну вот и объясните, как и что должны были делать поисковики, чтобы всё изменить в районе входа, хотя менять там совершенно ничего не требовалось, так как всё обжато сугробом.
Это еще откуда? Одеяла были сшиты?..2 или 3 одеяла постелили не на дно, а на те вещи, которые были заснежены - штормовые костюмы и рюкзаки. Затем каждый готовит своё спальное место - кладёт сложенную телогрейку и все вещи, которые не надеты (таких вещей пректически не оставалось). Затем все ложатся и накрываются остальными одеялами, но не каждый индивидуально, а как бы в нахлёст. Так получается что-то вроде общего спального мешка. Так теплее, чем каждый лежит под отдельным одеялом.
2 или 3 одеяла постелили на дно. Остальные находись в куче. Какой же это общий спальный мешок?
Возможно. Но для этого надо точно знать глубину прорезанной канавки. Однозначно Брусницын этого не рассказал. Но, у меня осталось впечатление, что рез или канавка были значительно глубже, чем было необходимо для установки печки. Брусницын явно говорит не про глубину реза в 2-3мм...Одно из двух - или ты хочешь переломить палку, для каких-либо целей, или ты хочешь сделать на ней канавки, для каких-либо целей. Чтобы переломить палку диаметром 20 - 25 мм, тем более отломить кусок сантиметров 30 - 40 (большой рычаг), не надо вырезать какие-то канавки. Достаточно одной прорези по кругу и затем переломить на коленке.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.23 09:27
2 или 3 одеяла постелили не на дно, а на те вещи, которые были заснежены - штормовые костюмы и рюкзаки.Простите, я не подумал, что мои слова о расстеленных на дне палатки одеялах будут восприняты так буквально. Последовательноть расстилки вещей и рюкзаков хорошо описана в нескольких протоколах - "2-3 одеяла были расстелены поверх вещей и рюкзаков на дне палатки". Так правильно написал?..
Одно из двух - или ты хочешь переломить палку, для каких-либо целей, или ты хочешь сделать на ней канавки, для каких-либо целей. Чтобы переломить палку диаметром 20 - 25 мм, тем более отломить кусок сантиметров 30 - 40 (большой рычаг), не надо вырезать какие-то канавки. Достаточно одной прорези по кругу и затем переломить на коленке.Мне, на самом деле, без разницы - я только понять до конца хочу с этой палкой. Если, с Вашей помощью, этот вопрос я для себя закрою, он не будет сидеть у меня в голове и зудеть там... :)
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV
БВД: …
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
Помогайте понять, что имел в виду Брусницын. Сначала, я подумал, что лезвие ножа при резе было строго перпендикулярно палке, но Helga утверждает, что Брусницын ладонями показал как букву "V" - получается все-таки канавка и резали с двух сторон относительно осевой/середины канавки...
Фрагмент беседы раньше первого выше...
ОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
Увы, рисунка Helga не сделала. Задним умом мы все крепки... :(
Отправлено: YangierBola - 08.02.23 10:12
Отправлено: Vovkq - 08.02.23 11:01
Достаточно одной прорези по кругу и затем переломить на коленке.Хуже того, по кругу резать не нужно. С одной стороны прорез поглубже - и ломай, прикладывая усилие с обратной стороны. При этом совершенно не нужно делать аккуратную канавку. Со всей дури можно резать.
Именно то, что канавка сделана по кругу и аккуратно, говорит о том, что рез делался не для того, чтобы сломать.
Но она сломалась, значит к ней было приложено большое усилие.
Ну вот пусть несогласные объяснят, зачем были нужны эти канавки и что за усилие в итоге сломало палку.
Отправлено: алекс шаркин - 08.02.23 13:19
Ну вот и объясните, как и что должны были делать поисковики, чтобы всё изменить в районе входа, хотя менять там совершенно ничего не требовалось, так как всё обжато сугробом.Согласно схеме Масленникова пара зап. лыж стоят врознь на почтительном расстоянии от южного торца палатки . Практически подвязать к ним верёвку конька входа не возможно ,т.к. не хватит длины и одиночная лыжа не даст нужной жёсткости. Да и зачем оттягивать торец по диагонали на юго-восток ? Поэтому ,считаю ,что Брусницын никак не мог видеть подвязанную верёвку именно к этому положению лыж.Самый оптимальный вариант для Брусницына- утро 28 го числа. До него с палаткой неоднократно производили разные манипуляции ,но связать лыжи между собой ,переставить ближе ко входу и подвязать к ним верёвку могли только днём или вечером 27 го числа ,уже после посещения либо Атманаки ,либо Масленникова. Объясняю почему. Даже если принять ваше утверждение ,что стойка стояла в сугробе мёртво ,всегда оставалась опасность её падения при воздействии ,либо при оставлении МП на ночь перед визитом туда Темпалова.Возможно поисковики и подвязывали временно такую страховку для обеспечения устойчивости конька.28 го утром туда приходит Брусницын и запоминает увиденную картину.
Зачем поисковики перед фотографированием отвязали лыжи и переставили их сбоку палатки-отвечать вам ,т.к. данный факт противоречит вашей версии.
Масленников определял состояние палатки "растянутой на лыжах и палках ,вбитых в снег" , при этом целыми оставались только южные растяжки. Значит он должен был сам видеть их целостность при частичном раскопе снега ,и никак не мог иметь в качестве одной из оттяжек запасные лыжи , о которых он упоминал ,как стоящих отдельно.
Боковые оттяжки на лыжах дятловцы должны были установить ,иначе бы они не смогли в такой длинной палатке переодеться , устроить ночёвку без печки и пробыть в ней до утра.
Для меня остаётся некоторая загадка ,почему Масленников был уверен ,что палатка была установлена по правилам ,в то же время отмечая ,что запасные лыжи были обнаружены не на штатных местах ?
Отправлено: adelauda_glasha - 08.02.23 14:34
Цитирование
почему Масленников был уверен ,что палатка была установлена по правилам ,в то же время отмечая ,что запасные лыжи были обнаружены не на штатных местах ?Ну... если предположить, что Масленников инструктировал тех, чьи следы у палатки не обнаружены, тогда вопросов нет.
Отправлено: Зайцев - 08.02.23 14:52
Ну... если предположить, что Масленников инструктировал тех, чьи следы у палатки не обнаружены, тогда вопросов нет.Потому что, правильно установлена в условиях отказа от печки в пользу свечи для обогрева. Центр палатки не растянут, как того требует использование печи. Одновременно, этим уменьшили внутренний объём палатки на целую четверть для увеличения температуры воздуха на 4-5 градусов. Плюс свеча на подсвечнике ещё добавила 3-4 градуса
Отправлено: [email protected] - 23.02.23 13:09
Будучи любителем горных лыж на высотах более 2000 я попадал в похожие метеоусловия, описанные Игорем Дятловым в дневнике перед происшествием ( резкое похолодание, сильный порывистый ветер, снежные осадки и как следствие метель). На лыжных трассах наблюдал нанесение метелевого снега, его достаточно быстрое (десятки минут) накопление на краях обрывов, с наветренной стороны искусственных и естественных преград, в том числе туристической палатки, установленной спасателями для очистки горнолыжной трассы. Такая погода в горах сопровождалась постоянными сходам по краям трассы многочисленных небольших снежных лавинок (снежных досок). Визуально они были как бы небольшими, но сход с возвышенности с падением на порог с высоты 2-3 метров и ударом сопровождался хорошо слышимым громким хлопком, чувствовалась достаточная для тяжёлого травмообразования человека сила воздействия.
Одним из "тонких моментов" Вашей версии, отмеченных другими участниками форума, стало отсутствие обнаружения ГД провисаний скатов палатки в результате накопления на них метелевого снега. И действительно, Ваши доводы о том, что просто не заметили или не обратили внимания из-за отсутствия света, не убедительны. Не претендуя на корректировку версий, полагаю, что внезапное обрушение палатки или её части стало возможным в результате не только накопления на скатах метелевого снега, но и схода небольшой лавинки (снежной доски) резко усилившей давление на уже нагруженные метелевым снегом скаты и внезапно для ГД обрушившей палатку, что подтверждает и сломленная палка внутреннего крепления. Механизм образования обнаруженных серьёзных травм у 4 человек ГД явно свидетельствует о наличии их концентраторов, что Вы в своей версии всесторонне обосновали.
Единственно о чём хотел спросить, наверное больше услышать Ваше мнение о причинах двустороннего перелома рёбер у Золотарёва и Дубининой. Если они в момент травматического воздействия лежали на спине, на груди у них находились концентраторы в виде фотоаппарата и киноплёнки, могли ли от этого быть сломаны рёбра на задней поверхности грудной клетки? Ну и футляр киноплёнки наверное только возможный примерно подходящий по размерам концентратор, мог быть и другой.
Вот во всём остальном сформулирована и описана картина происшествия настолько реально, жизненно и обоснованно, с учётом имеющихся данных, без домыслов и фантазий, что воспроизводится она очень жизненно.
Ещё раз спасибо за версию.
Отправлено: Альпеншток - 23.02.23 14:27
Будучи любителем горных лыж на высотах более 2000 я попадал в похожие метеоусловия, описанные Игорем Дятловым в дневнике перед происшествием ( резкое похолодание, сильный порывистый ветер, снежные осадки и как следствие метель).Вы всё очень хорошо описали. Сразу видно практика. Не в качестве замечаний, а в качестве поправок и дополнений.
Небольшие лавинки, описанные вами, это не снежные доски, а обвалы небольших снежных карнизов и небольшие снежные осовы.
Двусторонний перелом был только у Дубининой. У Золотарёва односторонний перелом.
В дневнике Дятлов пишет не о холодном, а о сильном тёплом ветре. То есть, 31 января на перевале была большая плюсовая температура, учитывая ветро-холодовой индекс.
Днём и вечером 1 февраля было примерно -5. Сильно похолодало только в ночь с 1 на 2 февраля.
Если добавить сход снежного осова на палатку, то это уже другая версия.
В данной версии доказываются травмы от снега, нанесённого на палатку.
Крыша у этой палатки двускатная "домиком". Тента над палаткой нет. Даже если какому-то количеству снега удастся налипнуть на крышу и она провиснет, этот снег немедленно будет скинут, так как ещё никто не спал.
Во время переодевания и ужина, как минимум половина группы не лежит, а сидит, причём лицом к лежащим, так как в палатке очень мало места.
Травмы могли быть нанесены и без концентраторов. Например, сидящий Золотарёв упал боком на грудину Дубининой, а сидящий Тибо упал головой на голову Слободина.
Отправлено: [email protected] - 23.02.23 20:13
Для меня загадкой в происшествии с ГД стала причина образования гематомы на внутренней поверхности правой руки, никак не мог найти причину её образования. Она не могла быть получена до происшествия, при волочении, вытягивании, хватание исходя из обстоятельств. У этой травмы уникальная локализация. Другие травмы туристов объяснимы, а эту не мог. По этой причине мне очень ценна версия WladimirP с объяснением происхождения гематомы от воздействия фляжки. Остаётся вопрос отсутствия крови на фляжке и в палатке ( при сдавленной травмы височной кости должна была по идее осаднится кожа и лопнуть сосуд), но этого могло не произойти.
Удары или сдавливание Тибо и Слободина головами, воздействие тела Золотарёва на грудину Дубининой не соответствуют обнаруженным у них повреждениям ( 20 лет работал в прокуратуре, по тяжким, неочевидным преступлениям, имею опыт, даже можно сказать интуитивно определяю причины и механизм травмирования. Не хвалюсь, только к тому, что уверен в себе в этих вопросах. Но не навязываю.)
Про двусторонний перелом только у Дубининой знаю, мне интересны рассуждения автора по этому вопросу, может как с фляжкой что то интересное предложит.
Тело молодой девушки более хрупкое, чем у мускулистого спортивного физкультурника, Площадь концентратора (футляра с киноплёнкой) больше, чем фотоаппарат Золотарёва и поэтому перелом у девушки двусторонний с ушибом сердца. Фактически «раздавленная грудь». Такие мои выводы. Но есть ещё варианты.
Понимаю, что версия обрушения палатки только от наметённого снега обладает существенным недостатком. Поэтому думаю, что была дополнительная сила от воздействия снега от оторвавшегося снежного карниза, от этого внезапность события и дальнейшая борьба за живучесть ( в этом не сильно понимаю, только видел подобные обвалы, об этом писал. Терминология ваша.)
Криминальный характер повреждений исходя из всех материалов исключается, причинение повреждений в ином от палатки месте не объясняется, техногенные причины в целом проверены и также исключены, да и не соответствуют материалам дела. Следов и доказательств, подтверждающих иные версии, не имеется. И что особенно важно - снеговое воздействие соответствует осмотру места происшествия с фототаблицей. Причём снеговое воздействие было не масштабное, а обнаруженный на скате фонарик выше уровня снега является обстоятельством, доказывающим версию снежного травмообразования.
Отправлено: Альпеншток - 23.02.23 20:45
Концентраторы очень маленькие по площади. Они мало добавят к давлению снега, так как и ткань палатки будет действовать как твёрдое тело.
Поэтому возможен и обвал, как у WladimirP, и снежный осов из свежего снега и даже снежная доска, как у Буянова.
Но меньше всего странностей у снежного осова. Снег с палатки должны скидывать. Снежная доска должна сдвинуть палатку. А снежный осов сползает неожиданно и не сдвинет палатку, так как он не монолитный, как снежная доска. Нашлёпка Мамаду - это просто частный случай снежного осова, когда к большому осову добавляется ещё и сугроб.
Что касается травм, то надо учитывать, что Золотарёв не просто упал на грудину Дубининой, а его тут же прижало к ней сотнями килограммов снега.
В данном случае плечо Золотарёва выступает концентратором по отношению к грудине Дубининой. Это подтверждается тем, что при эксгумации Золотарёва был обнаружен перелом лопатки, который не был бы возможен, если бы он лежал на спине. Лопатку очень сложно сломать.
Головой об голову легко получить пролом черепа. На лыжных склонах масса примеров таких проломов головы.
Отправлено: YangierBola - 23.02.23 20:48
гематомы на внутренней поверхности правой рукиУ меня как то на внутренней поверхности бедра гематома образовалась, когда спускали с 5 этажа тяжёлый предмет. Отдыхали на этажах и чтобы лишний раз не поднимать удерживали на весу облокотившись рукой на бедро. Позже обнаружил обширный синяк на этом месте. То есть из-за сильного сдавливания вполне может образоваться гематома и не обязателен удар
Отправлено: [email protected] - 23.02.23 21:03
При обрушении палатки снегом удар с компрессионным воздействием, при наличии концентратора размеров гематомы её образование очевидно.
Отправлено: Альпеншток - 23.02.23 21:27
На Тибо тёплая куртка была, исходя из материалов и во время происшествия и, соответственно, в походе. Через куртку такая гематома очень маловероятна. Думал, что мог опираться лыжной палкой при отдыхе на внутреннюю поверхность руки в походе, попробовал сам, неудобно и не травмоопасно даже для образования гематомы. Ну и размеры гематомы обширные, не точечные.Тибо от палатки несли на шее и плечах по очереди Дорошенко и Криворищенко. Гематомы соответствуют переноске на шее-плечах по очереди или вдвоём подруки на плечах, но так нести тяжелее и ноги Тибо могут волочиться по снегу.
При обрушении палатки снегом удар с компрессионным воздействием, при наличии концентратора размеров гематомы её образование очевидно.
Отправлено: алекс шаркин - 23.02.23 21:41
20 лет работал в прокуратуре, по тяжким, неочевидным преступлениям, имею опыт, даже можно сказать интуитивно определяю причины и механизм травмирования. Не хвалюсь, только к тому, что уверен в себе в этих вопросах. Но не навязываю.)Если вы работали в Прокуратуре ,то в первую очередь должны тщательно изучить материалы данного УД и учитывать ситуационный фактор.Версия Владимира П противоречит и тому и другому.По мат. УД южный конёк устоял ,потому что все его растяжки остались целы ,поэтому никакой необходимости поднимать и укреплять конёк не было ,впрочем как и не было такой возможности.
Единственная фляжка с какао была обнаружена Темпаловым где то у входа . Ни один турист не будет в мороз класть голову на алюминиевую фляжку. При проломе черепа алюминиевая фляга обязана была деформироваться , чего никто не зафиксировал. Согласно УД металлическая банка с киноплёнкой была обнаружена в самом дальнем конце палатки вместе с другими вещами Дятлова и Колеватова ,так что оказаться на груди Дубининой никак не могла. Опять же никто не указал на её повреждение.
Если бы Золотарёв получил перелом рёбер от фотоаппарата на груди ,то не смог бы нести его на груди до своей смерти в овраге. Максимальное время жизни Дубининой после травмы по Возрожденному 10-20 мин. ,современные эксперты указывают ещё меньше. Тибо потерял сознание сразу после травмы ,находился в коме до своей смерти. Золотарёв был не в состоянии преодолеть 1,5 км по склону и лесу , даже при сторонней помощи.Дубинина и Тибо были в тех условиях не транспортабельны .
От элементарного наметания снега не было бы травм ,и никто бы не бросил палатку , её можно было бы тут же восстановить.Поэтому на палатку могла сойти только какая либо микролавина ,которая позволила туристам самоэвакуироваться из под снега (возможно с наружной помощью ), но не позволила достать необходимые вещи и инструмент.
Версия получения тяжёлых травм в палатке противоречит всем имеющимся фактам действий туристов на склоне ,у кедра и в овраге. К такому заключению пришли СЯ Шкрябач ,следственная проверка 2015г.,и АВ КУрьяков, Прокурорская проверка 2019г.
Отправлено: [email protected] - 24.02.23 00:31
В случае если кто то бы сидел при ударно-компрессионном воздействии сверху образовались бы повреждения: перелом свода и основания черепа с обширной субдуральной или субарахноидальный гематомой теменной Области с разлитыми кровоизлияниями в мозговую оболочку и переломы позвоночника ( шейный отдел и скорее всего не в одном месте позвоночник бы сломался)
Если бы Золотарёв с положения сидя сдавил грудину Дубининой, то у него бы были повреждения теменной части головы. Про переломы лопатки не нашёл информации, но он возможен и в положении лёжа на спине.
У Тибо повреждение височной кости вдавленное без нарушения кожного покрова, площадь височной кости, вошедшая в мозг, 5 см, размеры 3 *2, чем не горлышко фляжки. Совпадение по кровоподтёку на внутренней поверхности правой руки. Наиболее вероятное положение при получении травмы как описано в версии WladimiraP. При переносе другим человеком образование обширного кровоподтёка с учётом свитера и куртки маловероятно, даже при перекидывание руки пострадавшего через плечо. Даже если бы так было, то были бы ещё кровоподтёки на руке: на предплечье и запястье.
Обратите внимание, что у Тибо переломы вдавленный височной кости и свода черепа. Не хочу рисовать, но описание смэ делает очень похожим на воздействии фляжки справа черепа, когда горлышко вдавливает височную кость на площади 5 см, а корпус фляжки ломает более обширную площадь черепа. С другой стороны от фляжки кровоподтёк на руке. В версии есть левое фото спящего на фляжке человека, так делали. Тибо был в шапке, поэтому серьёзные повреждения на горлышке фляжки могли не быть, ощущения холодного металла через шапку вряд ли ощущаются. Она же не промёрзшая. Факт, что в месте предполагаемого размещения в палатке Тибо фляжка обнаружена при осмотре.
В связи с этим, учитывая характер, тяжесть и локализацию повреждений у 4 туристов, полагаю, что они все были в положении лёжа, Тибо на правом боку, Золотарёв и Дубинина на спине, Слободин соответственно по локализации повреждения головы. Слободин и Тибо удариться головами не могли, так как Тибо получил травму от воздействия с выступающими частями твёрдого предмета, голова к таким не подходит. Вдавленный, ограниченный небольшой площадью перелом не мог образоваться от головы другого человека. Да и у другого человека были бы повреждения не такие, как у Слободина.
Материалы дела прочитал, результаты современных расследований тоже. Противоречий с тем, что написал выше существенных не вижу. Обратите внимание, что там не уделяют повышенного внимания деталям. Но выводы в целом такие же.
Если говорить про сдавливание снегом, то воздействие было далеко не смертельно опасным, иначе были бы сочетанные травмы и не только у 4-х. Тяжкие повреждения стали возможны в результате их концентраторов. Криминальный характер их получения исключён отсутствием иных тяжких повреждений. Желая убить, добивают. А так очень ограниченно локализованные травмы, не похожие на желание однозначно причинить смерть. В части палатки, оврага и кедра, перемещений и тд полагаю, что борьба за живучесть в экстриме не подлежит обсуждению. Боролись как и насколько смогли. Не получилось. Причин и обстоятельств предполагать причинение травм в овраге, в том числе обвалом стенок берлоги не имеется исходя из характера и механизма образования повреждений. Ну и была бы асфиксия.
Спасибо, кто прочитал, с Вами интересно.
Добавлено позже:
Забыл написать, что если бы произошло падение в провалы, были бы переломы рук и ног и большее количество травм, поэтому тоже исключено. Палатка, снеговой удар с компрессией и концентраторы травм полностью объясняют обнаруженные, на первый взгляд очень странные и выборочно по локализации полученные повреждения.
Отправлено: Vovkq - 24.02.23 01:16
Ни один турист не будет в мороз класть голову на алюминиевую фляжку.Как-то обоснуйте.
Согласно УД металлическая банка с киноплёнкой была обнаружена в самом дальнем конце палатки вместе с другими вещами Дятлова и Колеватова ,так что оказаться на груди Дубининой никак не могла.Атманаки: "Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне." Накануне палатку "предварительно осмотрели" CиШ и они ничего про кинопленку не сказали. Значит, мы не знаем, где этот рулон был изначально. А, значит, мог оказаться на груди Дубининой.
При проломе черепа алюминиевая фляга обязана была деформироваться ...Опять голословные утверждения. Хоть как-то обоснуйте. Только не надо про твердость алюминия и твердость кости фейлить, как это уже сделали некоторые умники.
Если бы Золотарёв получил перелом рёбер от фотоаппарата на груди ,то не смог бы нести его на груди до своей смерти в овраге.Снова написаны слова. Но это просто слова без логической связки и обоснования. Как-то свяжите переломы и возможность нести фотоаппарат.
Заодно не забудьте доказать, что он нес фотоаппарат.
Максимальное время жизни Дубининой после травмы по Возрожденному 10-20 мин. ,современные эксперты указывают ещё меньше.Это сильный аргумент, но судмедэкспертиза - это вам не химический анализ и не баллистика. Допуски очень большие.
И, хотя я сам считаю, что травмы Дубининой были получены в овраге, опровергнуть возможность ошибочности оценки времени жизни не могу.
Тяжкие повреждения стали возможны в результате их концентраторов.Да, идея не лишена некоторого изящества. Но есть наблюдение: у Золотарева сломаны ребра, но кровоизлияний в коже над сломанными ребрами судмедэксперт не обнаружил.
Полагаю, это исключает нанесение переломов жестким предметом ограниченной площади.
Как можете прокомментировать?
Отправлено: [email protected] - 24.02.23 12:26
Согласно актам вскрытия трупов Золотарёва и Дубининой у них обнаружены переломы рёбер по окологрудной и среднеподмышечной линии, только у Золотарёва справа, а у Дубининой слева и справа, а справа ещё и двусторонний.
1. такие переломы фактически вдавленные - рёбра сломаны в двух местах спереди и сбоку (это грубо, не по медицински, но для понимания физической силы и площади воздействия, то есть механизма, лучше упрощать).
2. кровоизлияния судмедэкспертом обнаружены у Золотарёва в межрёберные мышцы, кровотечение было направлено в плевральную полость, кровенаполнение которой происходило постепенно, поскольку судмедэксперт отмечает влияние на наступление смерти условий низких температур.
3. Важный момент, что в месте обширной гематомы в области ручки грудины у Дубининой перелома этой самой ручки грудины не имеется.
4.Гематома появляется в результате повреждений кровеносных сосудов и видна от скопления крови в области травмы. Если травмирование ударно-компрессионное, с глубоким воздействием, то кровь будет истекать по направлению силы воздействия. В рассматриваемом случае после перелома рёбер кровь стала наполнять плевральную полость Золотарёва и Дубининой, у Дубининой ещё сердце и желудок ( более хрупкий молодой организм, рёбра формируются полностью только к 18 годам, у неё было сильное внутреннее кровотечение, судмедэксперт даёт до 20 минут на его развитие до наступления смерти).
5. Наличие гематомы в области ручки грудины у Дубининой произошло по той причине, что ручка грудины выдержала ударно-компрессионное воздействие и не переломилась, кровь быстро наполнила прилежащие ткани в этой области и не ушла внутрь тела.
6. Кровь в местах переломов у Золотарёва и Дубининой ушла внутрь тела по направлению силы ударно-компрессионного воздействия вследствие полученных от этого повреждений, что исключило образование гематом при их жизни ( вспомним, что при ударах синяки возникают не сразу, а потом, спустя какое-то время, исчисляемое часами и даже сутками в зависимости от силы воздействия, отёки и припухлости появляются не сразу, синяки и гематомы ещё позже), но они бы возникли позднее в случае, если бы обо остались живы и были бы очень обширными.
7. Концентраторы оставили следы в виде фактически вдавленных переломов, внешние гематомы не успели сформироваться вследствие внутреннего кровотечения и наступления смерти и направленности силы ударно-компрессионного воздействия сверху вниз на переднююю поверхность грудной клетки.
8. кожа при воздействии концентраторов не осаднилась и не была повреждена вследствие наличия одежды на Золотарёве (свитер, жилет и зимняя куртка) и Дубининой (ковбойка и два свитера)
У Тибо точно такое же обоснование.
По вопросу времени наступления смерти после полученных повреждений и возможности передвигаться. Правильнее будет сказать в отношении Золотарёва и Дубининой время исчислялось десятками минут. По Тибо передвижение 90% что нет, жизнь от нескольких минут до нескольких десятков минут. Всё зависело от скорости развития внутреннего кровотечения. Но с внутренним кровотечением и переломами рёбер ходят, разговаривают. Каждый организм имеет индивидуальные особенности в зависимости от генетики, состояния сосудов и состава крови, её свёртываемости и тд. Холод кстати повышает вязкость крови и она быстрее сворачивается. Так что холод немного продлил им жизнь, но потом стал также фактором, повлиявшим на наступление смерти, так внутренняя кровопотеря и понижение кровяного давления со свёртыванием ускорили смерть в овраге.
Полагаю, что Золотарёв мог самостоятельно спускаться к кедру или оврагу на расстояние 1,5 км, Дубинина тоже, но возможно при помощи (поддержке) другого участника, к концу перехода начала заметно слабеть, Слободин самостоятельно, Тибо не уверен, но скорее всего (90%) не мог уже самостоятельно двигаться и говорить ( в акте отсутствует прямое указание на механическое повреждение мозгового вещества, но скорее всего было от вдавленной кости), кровоизлияния были обширные по всей оболочке. Но влияла также низкая температура. Его несли.
Почему у Слободана и Тибо нет переломов грудин, а у Золотарёва и Дубининой травм головы, потому что головы Слобода и Тибо находились на одном месте приложения удара с грудными клетками Золотарёва и Дубининой. Имеют значение концентраторы приложения ударно-компрессионного воздействия. Тяжесть повреждений обусловлена концентраторами, ударно-компрессионное воздействие было направленным естественной силой и ограниченно локализованным относительно небольшим снежным уплотнением, но массой достаточной для причинения обнаруженных повреждений.
Добавлено позже:
Ну и ещё про концентраторы и почему часто сравнивают повреждения у Золотарёва и Дубининой как при ДТП. В СМЭ давно уже пишут о причинении подобных повреждений о тупой твёрдый предмет, о выступающие части автомобиля или тупым твёрдым предметом, ограничивая площадь его тупой ударной, травмирующей части площадью перелома, вдавленной раны и тд. В концентраторе нет ничего необычного, он как правило всегда присутствует при получении травм и состоит в причинно-следственной связи с получением травмы. При ДТП человек получает повреждения от воздействия в результате аварии на выступающие части автомобиля. Концентратор (тупой твёрдый предмет) нужно искать всегда при тупых повреждениях, так же как острый предмет при проникающих ранениях. При сдавлении в результате допустим обрушения земляной траншеи образуется сочетанная травма вследствие большой площади и массы тела воздействия. Это уже другой способ воздействия. По травмам ГД все тяжкие травмы тупые, единичные и ограниченно локализованные, поэтому причинены не иначе как о тупые твёрдые предметы в соответствии с площадью вдавления. Учитывая большую силу и ограниченную площадь между силой воздействия и телом человека были тупые твёрдые предметы с площадью меньшей, чем область тела. Сила была значительна, что и отмечено в водах СМЭ. По Дубининой с киноплёнкой сомневаюсь, больше похоже на коробку, книгу, большой футляр, возможно тот же фотоаппарат.
Отправлено: алекс шаркин - 24.02.23 13:26
По вопросу времени наступления смерти после полученных повреждений и возможности передвигаться. Правильнее будет сказать в отношении Золотарёва и Дубининой время исчислялось десятками минут.У вас какой стаж работы судмедэкспертом ,чтобы опровергать выводы Возрожденного ?
Разворачиваемый текст1 Э Туманов. Время жизни Дубининой исчисляется минутами.
2 Доцент кафедры криминалистики института права Баш ГУ ЮН Безруков.
" Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами ,но не более 7-10 мин, Золотарёв мог пребывать в сознании около часа ,но не более того . Тибо потерял сознание сразу и время жизни не могло превышать часа полтора."
Безруков фактически подтверждает прогнозы Возрожденного.
3 И ,наконец ,тульский врач с 30 летним стажем ,мастер спорта по туризму ЮА Савкин.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который -возможно- умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было. Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела _фактически мертвых_, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог(?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание. PS: 1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай. 2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация.
2 Доцент кафедры криминалистики института права Баш ГУ ЮН Безруков.
" Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами ,но не более 7-10 мин, Золотарёв мог пребывать в сознании около часа ,но не более того . Тибо потерял сознание сразу и время жизни не могло превышать часа полтора."
Безруков фактически подтверждает прогнозы Возрожденного.
3 И ,наконец ,тульский врач с 30 летним стажем ,мастер спорта по туризму ЮА Савкин.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который -возможно- умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было. Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела _фактически мертвых_, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог(?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание. PS: 1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай. 2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация.
https://vk.com/wall-52809940_274717
Как-то обоснуйте.Потому что такое действие крайне иррационально. Для того ,чтобы подогреть фляжку любой сунет её ближе к телу под одежду. Даже если поставить приближенный эксперимент в духе Владимира П ,то при обрушении ската палатки полукруглая фляжка скорее ускользнёт от " молота " между рукой и головой ,чем вдавиться в человеческое тело.
К тому же воздействие лавины не бывает мгновенной.
Атманаки: "Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."Грудь Дубининой по вашему "проломила" киноплёнка или металлическая банка из под неё. ? У меня есть такая широкая круглая банка ,она гнётся даже при открывании.
Опять голословные утверждения. Хоть как-то обоснуйте. Только не надо про твердость алюминия и твердость кости фейлить, как это уже сделали некоторые умники.Вы в жизни пользовались такой советской алюминиевой фляжкой ? Она тонкостенная и прогнётся даже при надавливании рукой.
Как-то свяжите переломы и возможность нести фотоаппарат.Доказывал не раз ,не помните. Если бы сам фотоаппарат без футляра оставался в палатке ,то это замечено было бы в протоколах. У меня был всего лишь ушиб двух рёбер ,я сутки вздохнуть глубоко не мог. А тут Золотарёв тащит на проломленной груди фотоаппарат не менее 1,5 часов и умирает в овраге с ним на груди.
Заодно не забудьте доказать, что он нес фотоаппарат.
Отправлено: YangierBola - 24.02.23 14:03
прогнётся даже при надавливании рукойЗависит от её наполненности. Жидкость практически не сжимается в бытовых условиях. Концентраторы просто попали между телом и надавливающийся массой
Отправлено: [email protected] - 24.02.23 14:07
С мнением профессора Толстых, который не видел трупы и не исследовал их, не согласен. Выводы Возрождённого считаю более достоверными, пусть и не полными. У него всё обоснованно.
Отправлено: WladimirP - 25.02.23 01:58
WladimirP спасибо Вам за обоснованную и грамотную версию, по моему мнению она самая логически продуманная и подкреплённая эмпирикой.Спасибо за Ваши комментарии!
Одним из "тонких моментов" Вашей версии, отмеченных другими участниками форума, стало отсутствие обнаружения ГД провисаний скатов палатки в результате накопления на них метелевого снега. И действительно, Ваши доводы о том, что просто не заметили или не обратили внимания из-за отсутствия света, не убедительны.Действительно, подобный ворос задаётся регулярно. Я полагаю, что дятловцы видели накопление снега на крыше и не препятствовали такому накоплению. Ночёвка была без печки и снег на крыше создавал изоляционную прослойку от внешнего холода. Другое дело, почему они "проспали" момент, когда надо было часть снега стряхнуть. Возможно считали, что критическая масса ещё не достигнута - они поставили дополнительную центральную стойку, что увеличило "грузоподъёмность" крыши. Возможно считали, что конструкция крыши палатки "домиком" не позволит накопиться значительной массе снега и его излишки будут сползать, или сдуваться.
Меня совершенно не удивляет, что дятловцы "проспали" критическое накопление снега. Точно так же проспала накопление снега на крыше палатки и группа Птицына. Восемь человек не смогли ничего сделать изнутри и пришлось раскалывать снег топором снаружи.
https://youtu.be/2Vju3Ry8UoQ?t=508 (https://youtu.be/2Vju3Ry8UoQ?t=508)
что внезапное обрушение палатки или её части стало возможным в результате не только накопления на скатах метелевого снега, но и схода небольшой лавинки (снежной доски) резко усилившей давление на уже нагруженные метелевым снегом скаты"Лавинки" не было. Любая лавина, это сдавливание, спресовывание и трение снега. После схода такого снега он надолго остаётся лежать в виде затвердевших комков (примерно так же на обочинах дорог затвердевает снег, который отгребли туда снегоуборочные машины). Следы-столбики отходившей группы сохранились, а следов сошедшей лавинки не обнаружено вообще. Быть такого не может. Лавина, это боковое воздействие на палатку и боковое смещение её элементов. Судя по тем элементам, что мы видим на фото палатки на склоне, там только вертикальное обрушение.
Единственно о чём хотел спросить, наверное больше услышать Ваше мнение о причинах двустороннего перелома рёбер у Золотарёва и Дубининой. Если они в момент травматического воздействия лежали на спине, на груди у них находились концентраторы в виде фотоаппарата и киноплёнки, могли ли от этого быть сломаны рёбра на задней поверхности грудной клетки? Ну и футляр киноплёнки наверное только возможный примерно подходящий по размерам концентратор, мог быть и другой.На задней поверхности грудной клетки ничего не ломалось, насколько я знаю.
Цитирование
"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева.
Цитирование
"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.Это классические картины, которые преподают студентам
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. " - Акт исследования трупа Дубининой
(https://studref.com/htm/img/14/9873/49.png)
(https://studref.com/htm/img/14/9873/51.png)
https://studref.com/626023/meditsina/povrezhdeniya_reber_grudiny_vsledstvie_udarnogo_vozdeystviya (https://studref.com/626023/meditsina/povrezhdeniya_reber_grudiny_vsledstvie_udarnogo_vozdeystviya)
Плюс у Зол. при эксгумации, обнаружены трещины на правой лопатке - лежал на подложенных под палатку лыжах.
Версия Владимира П противоречит и тому и другому.По мат. УД южный конёк устоял ,потому что все его растяжки остались целы ,поэтому никакой необходимости поднимать и укреплять конёк не было ,впрочем как и не было такой возможности.Если Вы технически (со схемами, или моделями) объясните, как палатка оказалась в таком положении, что мы видим на фото "обнаружения", вот тогда и поговорим.
Ни один турист не будет в мороз класть голову на алюминиевую фляжку.Кокао было не замороженное и даже возможно ещё тёплое, так как вышли они после обеда. Когда наполняли и где хранили эту фляжку, ни Вам, ни мне не известно.
Тут на форуме туристы рассказывали, что спали и на металлических котелках.
При проломе черепа алюминиевая фляга обязана была деформироваться , чего никто не зафиксировал.Я описал в версии какой стороной фляжки проломился череп. На той стороне подобие рёбер жесткости, вот они и проломили. Размеры на продавленном макете, соответствуют размерам, описаннным Возрожденным. Выпуклой стороной фляжка лежала на руке. Возможно там была какая-то вмятина, но кто будет обращать внимание на вмятины? Весь инвентарь туристов помят и побит. Кстати, фляжка спокойно выдерживает серьёзные нагрузки. У меня их две.
Тест на прочность: 88 кг. и на фляжке ни одной вмятинки
(https://i.imgur.com/RT0FGNT.jpg)
Вторая фляжка. Примерно в таком состоянии находились все часто используемые фляжки.
(https://i.imgur.com/nSgOs2j.jpg)
Кто там будет смотреть на вмятины? Одна из вмятин на ней от моего эксперимента
(https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773cb_bb05a4b3_XXXL.jpg)
(https://i.imgur.com/hmkqLAB.jpg)
(https://i.imgur.com/IuJUbIv.jpg)
Согласно УД металлическая банка с киноплёнкой была обнаружена в самом дальнем конце палатки вместе с другими вещами Дятлова и Колеватова ,так что оказаться на груди Дубининой никак не могла. Опять же никто не указал на её повреждение.Металлическая банка тут совершенно ни при чём. Дубинина держала на груди (скорее всего под курткой) только рулон киноплёнки, наверное завернутый в светонепроницаемую бумагу. Рулон киноплёнки по прочности сравним с доской тех же размеров и формы. После эвакуации из палатки, рулон выпал из под куртки.
Если бы Золотарёв получил перелом рёбер от фотоаппарата на груди ,то не смог бы нести его на груди до своей смерти в овраге.Это почему? Его вытащили с висевшим на шее футляром (скорее всего вместе с фотоаппаратом). Оттащили от палатки на десять - пятнадцать метров - там было "место сбора", возможно там снежный поток был меньшей интенсивности. Оставлять где-то там на склоне дорогой фотоаппарат никто не будет. Зол. так с ним и пошел вниз. Травма у него в верхней части грудной клетки, фотоаппарат висит в районе пояса.
Максимальное время жизни Дубининой после травмы по Возрожденному 10-20 мин. ,современные эксперты указывают ещё меньше. Тибо потерял сознание сразу после травмы ,находился в коме до своей смерти. Золотарёв был не в состоянии преодолеть 1,5 км по склону и лесу , даже при сторонней помощи.Дубинина и Тибо были в тех условиях не транспортабельны .Мортвые, как известно, не разговаривают. Всё, что писал Возрожденный, это его знания, полученные в институте и четыре года работы, опять же, с трупами.
У современных экспертов мнения тоже разные.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). (Интервью Буянову)
Цитирование
... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ...Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем). (Интервью Комсомольской Правде)
[url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url] ([url]http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm[/url])
Рустем Слободин
Цитирование
...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...Людмила Дубинина
Цитирование
...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?Николай Тибо-Бриньоль
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Цитирование
- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться...http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Кроме того, есть масса примеров из жизни, когда люди и с более серьёзными травмами самостоятельно передвигались и жили продолжительное время (некоторые выжили)
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803)
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.23 05:31
Добавлено позже:
У вас большая проблема, которая таки упрямо стремится испортить ваши знаменитые логические построения. Если травмы получены в палатке, как смертельно травмированные добрались до кедра и в ручей этот залезли, бедняги ? Если у кедра, как Рустем с проломленным виском почти дошёл до палатки? В рамках вашей версии эта проблема неразрешима, что бы вы не выдумывали и ваш профессор тоже. Проблема эта решаема и решается она не так, как вы её пытаетесь решить...
Отправлено: WladimirP - 25.02.23 09:00
WladimirP, вам Возрождённый пишет ясно и понятно " ... сила удара сравнима с наездом автомобиля на скорости 60 км. ...", так вот, после такого удара вы будете лежать пластом и ваш мудрый профессор тоже. Не надо тут фантазировать...Откуда взята цитата, приписанная Возрожденному?
Мудрых профессоров приведено два. Кроме того, приведена масса примеров из жизни.
Отправлено: алекс шаркин - 25.02.23 09:38
Если Вы технически (со схемами, или моделями) объясните, как палатка оказалась в таком положении, что мы видим на фото "обнаружения", вот тогда и поговорим.Все ваши " схемы и модели " не имеют никакого отношения к картине палатки при обнаружении,поэтому ваш "титанический труд " лишь гадание на кофейной гуще и только.Палатка была сфотографирована (скорей всего )в первой половине 28 го февраля ,когда там ранее побывали десятки поисковиков и неоднократно производили с ней жёсткие манипуляции.На фото мы видим ,что растяжки переднего торца отвязаны , в то время как по мат.УД они были целы. Запасная пара лыж по Масленникову стояла ближе ко входу ,а на фото они стоят в других местах.Снег на палатке почти полностью очищен ,в то время как при обнаружении Сиш выступал на поверхности только южный конёк. Всерьёз обсуждать можно только экспертизу или акт ,проведённый при обнаружении и расчистке палатки ,а не любительскую фотографию с искажённой картиной места стоянки.
Я описал в версии какой стороной фляжки проломился череп. На той стороне подобие рёбер жесткости, вот они и проломили. Размеры на продавленном макете, соответствуют размерам, описаннным Возрожденным. Выпуклой стороной фляжка лежала на руке. Возможно там была какая-то вмятина, но кто будет обращать внимание на вмятины? Весь инвентарь туристов помят и побитЯ лично не встречал на старых советских военных фляжках рёбер жёсткости. Собственно всё это мелочи.Проблема в том ,что вы рассматриваете крайне противоестественную ситуацию с подбором выгодных для вашего результата концентраторов типа фляжки и пр. Даже если попытаться поставить приближенный эксперимент с фляжкой , то вряд ли он у вас получиться :фляжка либо выскользнет из под головы ,либо сам турист при первых признаках опасности (а лавина не бывает абсолютно мгновенной ) изменит свою позу. Ещё один ваш минус. Фляжка с какао лежала по Темпалову в переднем правом углу палатки ,который испытал наименьшее снеговое воздействие по сравнению серединой и северным коньком.
Дубинина держала на груди (скорее всего под курткой) только рулон киноплёнки, наверное завернутый в светонепроницаемую бумагу.Плёнка- это вообще не серьёзно и комментарий не требует.
Его вытащили с висевшим на шее футляром (скорее всего вместе с фотоаппаратом). Оттащили от палатки на десять - пятнадцать метров - там было "место сбора", возможно там снежный поток был меньшей интенсивности.Вы сами то ,влезьте в шкуру Золотарёва. Вас "ведут " под руки по скользкому склону и глубокому снегу (что уже само невероятно )около 1-1,5 часа времени ,каждый вздох ,любое движение отдаётся сильнейшей болью , но вы при этом продолжаете нести на груди тяжёлый фотоаппарат ? Мазохизм какой то.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). (Интервью Буянову)Ну что он такого заявил против выводов Возрожденного ?
Корнев :
По результатам экспертизы, обнаружившей местное кровоизлияние в стенку сердца, Дубинина получила травму, похожую на ушиб сердца. По материалам дела кровоизлияние имело овальную форму 4х4 см с диффузным пропитыванием тканей кровью на сердце размером 12х4х5. Такая травма опасна для жизни в случае сильного ушиба: смерть может наступить мгновенно. Но в случае «слабого» ушиба сердца или грудной клетки мгновенная смерть не наступает, и человек даже может какое-то время двигаться, особенно в состоянии сильного стресса. Состояние Людмилы Дубининой, скорее всего, было достаточно тяжелым. Но смерть не была мгновенной, а время жизни было неопределенным. Здесь нельзя говорить о «10-20 минутах жизни», как утверждал Возрожденный, - это время могло быть совсем другим. Травма сердца могла лишь ускорить смерть, но главной причиной смерти Дубининой не являлась.
Вопрос к Корневу : а что тогда являлось причиной смерти ?
Он же сам причину смерти не называет ,что расценивается ,как не знает. А вот Возрожденный знал однозначно ,и указывал как : На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
И это в отношении всей тройки.БАВ ни разу не указал на причину смерти от замерзания ( как ни указал и Корнев ) ,как пытается это представить Е Буянов и его последователи.
Корнев лишь предполагает ,что возможно Дубинина умерла не сразу, что никто категорически и не утверждает.Корнев ставит под сомнения "10-20 мин " по Возрожденному ,но сам никаких цифр не называет, что следует расценивать ,как не знает. Зато опредёлённо знал БАВ и знают несколько приведённых мною современных экспертов.
Где вы увидели у Корнева доказательства вашей версии с перемещением раненных на столь приличное расстояние ?
Дубинина не могла двигаться в стрессовом состоянии ,потому что ,даже если и не умерла сразу ,то десятки минут пребывала под снегом ,пока эвакуировались остальные и извлекали её из под снега, что уже было для ней сильно травматическим.
Пятеро парней( учитывая работоспособность Слободина ) не могли транспортировать тяжело травмированных на такое расстояние по множеству причин. Для этого им бы потребовалось около 1,5 ч времени ,что уже ставит под сомнение выживаемость самих "носильщиков "с их отсутствием перчаток ,головных уборов и обуви,так как согласно Пигольциной открытые части тел необратимо замёрзли бы через 10-30 минут.
Весь комплекс факторов (медицинских,ситуационных , состояние одежды ,следы ) указывает ,что никакой транспортировки раненных не было.
Отправлено: [email protected] - 25.02.23 09:39
У Золотарёва и Дубининой ноги, руки и голова не были повреждены, а гемоторакс который у них обнаружен вследствие травмы грудин (кровотечение в плевральную полость) влияет на способность совершать активные действия не сразу, а по мере заполнения кровью легких (выше об этом написал). Продолжительность возможности совершать активные действия после начала гемоторакса зависит только от интенсивности внутреннего кровотечения. Холодовая нагрузка снижает интенсивность кровотечения, так как вязкость и свертываемость крови увеличиваются.
Конечно, если человек после удара автомобилем с переломами ребер и гемотораксом ждет скорую, он не будет вставать, будут болезненные ощущения, но если нужно покинуть место происшествия, он сможет встать и уйти. С переломами ребер люди ходят, с гемотораксом, пневмотораксом тоже.
Если сравнивать с ударом автомобилем, то в этом случае будут ещё и другие характерные повреждения (травмы).
В случае с ГД каких-либо характерных травм для иного механизма получения повреждений, кроме как локального ударно-компрессионного воздействия в палатке, не имеется. Другими обстоятельствами эти травмы не объясняются. Это конечно моё мнение, но на форуме ни в разделе медицина, ни в других версиях не нашёл обоснованной привязки полученных повреждений ГД к предполагаемыми авторами версий обстоятельствам. Только в этой у WladimiraP.
По Тибо конечно очень маловероятно, травма головы с повреждением мозга (хотя это не подробно описано в СМЭ, но вытекает из заключения) исключает возможность совершать активные действия, но не жить какое то время. Но русские своих не бросают, его не могли оставить на месте происшествия, он явно подавал признаки жизни.
Извиняюсь, если что не так.
Добавлено позже:
Рёбра сломаны по линии - это ударная компрессия и ни что иное, если бы завалило снегом в берлоге, то смерть наступила бы от асфиксии, были бы другие признаки. Поэтому только палатка.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 25.02.23 11:33
Добавлено позже:[/add]Нет.В овраге был еще четвертый труп с причиной смерти характерной для снежной лавины,поэтому получаем два места травмирования как минимум.
Рёбра сломаны по линии - это ударная компрессия и ни что иное, если бы завалило снегом в берлоге, то смерть наступила бы от асфиксии, были бы другие признаки. Поэтому только палатка.
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.23 11:45
Откуда взята цитата, приписанная Возрожденному?"Протокол допроса Возрождённого", есть в УД.
Добавлено позже:
Мудрых профессоров приведено два. Кроме того, приведена масса примеров из жизни.В инете можно найти и пяток совершенно противоположный мнений профессоров. Познакомьте профессоров С "Протоколом..." и "Актами...", я думаю, мнение сих учёных мужей резко поменяется. Примеры из жизни... ну, с нашей историей они никак не связаны. Вам придётся подобрать аналогичную ситуацию, с аналогичными травмами, с количеством травмированных... Это довольно сложно.
Добавлено позже:
Иван Иванов, я уверен, что у вас неверные выводы, возможность жить и совершать активные действия в течении 10-20 минут указана Возрождённым, это предположительный вывод (все судебные эксперты делают при таких травмах предположительные выводы) так как судмедэксперт при исследовании трупа не может достоверно оценить время развития негативных последствий от травмы. В случае с травмированными участниками ГД на время возможности совершать активные действия влияла интенсивность развития внутреннего кровотечения.Это всё хорошо ,коллега, вы шок забыли. После подобного удара человек находится в шоковом состоянии и умирает в течение получаса не приходя в сознание. Примеров и мнений масса...
У Золотарёва и Дубининой ноги, руки и голова не были повреждены, а гемоторакс который у них обнаружен вследствие травмы грудин (кровотечение в плевральную полость) влияет на способность совершать активные действия не сразу, а по мере заполнения кровью легких (выше об этом написал). Продолжительность возможности совершать активные действия после начала гемоторакса зависит только от интенсивности внутреннего кровотечения. Холодовая нагрузка снижает интенсивность кровотечения, так как вязкость и свертываемость крови увеличиваются.
Конечно, если человек после удара автомобилем с переломами ребер и гемотораксом ждет скорую, он не будет вставать, будут болезненные ощущения, но если нужно покинуть место происшествия, он сможет встать и уйти. С переломами ребер люди ходят, с гемотораксом, пневмотораксом тоже.
Если сравнивать с ударом автомобилем, то в этом случае будут ещё и другие характерные повреждения (травмы).
В случае с ГД каких-либо характерных травм для иного механизма получения повреждений, кроме как локального ударно-компрессионного воздействия в палатке, не имеется. Другими обстоятельствами эти травмы не объясняются. Это конечно моё мнение, но на форуме ни в разделе медицина, ни в других версиях не нашёл обоснованной привязки полученных повреждений ГД к предполагаемыми авторами версий обстоятельствам. Только в этой у WladimiraP.
По Тибо конечно очень маловероятно, травма головы с повреждением мозга (хотя это не подробно описано в СМЭ, но вытекает из заключения) исключает возможность совершать активные действия, но не жить какое то время. Но русские своих не бросают, его не могли оставить на месте происшествия, он явно подавал признаки жизни.
Извиняюсь, если что не так.
Добавлено позже:
Рёбра сломаны по линии - это ударная компрессия и ни что иное, если бы завалило снегом в берлоге, то смерть наступила бы от асфиксии, были бы другие признаки. Поэтому только палатка.
Отправлено: YangierBola - 25.02.23 14:27
находится в шоковом состоянииШок разный бывает и проходить может по разному. Обычно сразу после травмы повышается сердцебиение, человек в сознании, но до конца не понимает что произошло. Конечно всё в зависит от травм. Если сбивает авто, то передаётся кинетическая энергия, которая сотрясает организм и помимо переломов, могут быть ещё разрывы внутренних органов, а в нашем случаи просто снежная масса навалилась и резкого удара наверно не было
Отправлено: [email protected] - 25.02.23 14:58
Дубининой до происшествия ногу простреливали, вела себя достойно, она не паникёр. Её организм уже испытывал серьёзные травмы, знал как себя вести. Золотарёв войну прошёл, психика устойчивая и выживаемость организма высокая. Если у них легкий шок и был, то только на пользу к возможности спасения. Шли по склону все участники ГД в состоянии простого шока от увиденного, произошедшего, страха, переживаний за себя и товарищей. И транспортировать товарищей в носках на морозе по снегу могли только испытав шок и получив вброс адреналина и тестостерона. И покинуть палатку, разрезав скат, могли только в состоянии шока - не ощущая боль, сложности и опасности. А потом костры, лежанки, попытки вернуться к палатке. Но когда шоковое состояние отпускает, наступает резкая усталость и упадок сил, апатия и безразличие. И если в шоковом состоянии не успели спастись, то и говорят, что шансов не было.
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.23 15:13
Отправлено: [email protected] - 25.02.23 15:40
В следственной практике по фактам смерти версии выдвигаются только для допросов. Это субъективная картина. Для установления объективной картины нужно уметь читать заключение СМЭ (по смэшке версии не нужны) и определять механизм причинения повреждений, после чего это сопоставлять с показаниями (субъективной картиной), где устанавливаются мотив и цель. В результате устанавливается истина по делу.
В происшествии с ГД много версий, а они не нужны. Все уже допрошены, прямых очевидцев нет. Нужно расшифровывать механизм повреждений и устанавливать их причину. И это может сделать не патологоанатом и не медик, а опытный криминалист. Для меня загадкой была гематома на руке Тибо, не давала завершить пазл. На этом форуме в этой теме пазл сошёлся.
Мне это для себя надо, не вас убеждать, как сейчас говорят психологи гештальт нужно было закрыть.
Отправлено: YangierBola - 25.02.23 16:11
гематома на руке ТибоИ как она объясняется?
Вообще что произошло можно судить по дальнейшим их действиям после ЧП. Они переместились почти все в другое место (практически рядом) и там принялись обустраиваться с учётом раненных. Не разбежались, не ушли намного дальше от опасного места и мало того пытались вернуться назад. То есть опасности уже не было. После ЧП, когда сопроводили травмированных им не удавалась поддерживать огонь. Читал дневник Григорьева, он пишет, что они срезали с себя одежду и кидали в костёр. Возможно после подготовки настила и перемещении травмированных сил ни у кого не осталось. Наверху лежал их товарищ, который ещё скорей всего жив был + травмированные возле ручья
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.23 17:38
Для установления объективной картины нужно уметь читать заключение СМЭ (по смэшке версии не нужны) и определять механизм причинения повреждений, после чего это сопоставлять с показаниями (субъективной картиной), где устанавливаются мотив и цель. В результате устанавливается истина по делу.Всё правильно. Объективная картина заключается в следующем. Вы убедите читателей, что каждый из травмированных, в отдельности, теоретически мог передвигаться самостоятельно и будете доказывать это аналогиями, но вы никогда не докажете аналогиями самостоятельного перемещения четырёх смертельно травмированных... и это есть большая проблема версии Владимира... Проблема эта решаема, но, к сожалению, не в рамках данной версии.
Отправлено: YangierBola - 25.02.23 17:49
самостоятельного перемещения четырёх смертельно травмированныхОни не были смертельно травмированы. Их могли вести или они могли идти сами. Мало того у Золотарёва одно из рёбер целое было, которое считали поломанным. Это обнаружилось после эксгумации. То есть тяжесть травм менее сильной была, чем считалось ранее. Разве у них не было ног, что мешало им встать после травмы (тому же Золотарёву например)?
Отправлено: Иван Иванов - 25.02.23 18:00
Их могли вести или они могли идти сами.Ага. Тибо, например... Там снега местами по грудь, не сочиняйте.
Отправлено: [email protected] - 25.02.23 20:34
Отправлено: YangierBola - 25.02.23 20:43
Тибо, напримерПочему-то если шок, то самое его тяжёлое проявление, если травмированный турист, то именно Тибо-Бриньоль и по нему судите о всех травмированных. Не могли они все одновременно получить смертельные травмы. Возможно даже и тех, кто считался здоровым могло как-то зацепить
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 05:26
Вашу версию читал.То, что вы читали, коллега, это не версия, в прямом смысле этого слова, это , скорее, последовательность исследовательской деятельности. Выдвигались предположения, часто фантастические, попытки объяснить ряд моментов этой истории и т. д., в общем, обычная работа. Что - то получалось, от чего - то пришлось отказаться... Отдельные моменты "Гипотезы..." там есть ,но в тезисном варианте и они "размазаны" по теме.
Что хотелось бы сказать по этой истории... У наших исследователей не получится создать единую версию, объясняющую всё и причины две. Первая это инет знает не всё, а для правоверного дятловеда того , чего нет в инете, не существует, а ,вот, вторая, она сложнее. Отцы - основатели этой истории оперировали понятием "ситуация", в отличие от наших исследователей, они оперируют понятиями факты ,показания, слухи, домыслы и т. д. Для наших ортодоксов всё это довольно сложно, поэтому полный вариант "Гипотезы..." я публиковать не стал, из опыта мне известно, как меня будут "доставать" правоверные...
Добавлено позже:
Я не вижу обстановки, в которой могли травмированные получить тяжкие повреждения кроме как в палатке. У меня по остальным местам и способам получается тупик исходя из характера и способа получения травм, их локализации и отсутствию других тяжких повреждений.Это невозможно объяснить в рамках классической , ортодоксальной точки зрения на эту историю... Вам, для примера. Откуда Иванов узнал дату происшествия? Он её не знал и знать не мог. Он обращается к эксперту, к Масленникову. Масленников эту дату придумывает, исходя из своего "опыту" и Иванов эту дату вписывает в соответствующую бумажку. Наши исследователи дату видят и ликуют. Это относится и к палатке, и к разрезам на палатке. Кто палатку устанавливал неизвестно, кто резал - тоже... Почему все уверовали, что туристы?
Отправлено: [email protected] - 26.02.23 10:33
В Вашей гипотезе, (может и в других криминальных тоже есть) меня зацепил факт неоднократного соприкосновения с милицией ГД до места начала маршрута. Все, кто знает практику ОРД, понимают, что эти встречи не могут произойти просто так, с большей долей вероятности это контроль или наведение справок. Просто так, случайно, с обычными людьми такое происходит крайне редко. Ну конечно у меня может быть профессиональная деформация и везде мерещится, такое тоже бывает, но вероятность интереса со стороны оперподразделений или даже может «вели группу или какого то участника» очень большая.
Добавлено позже:
Случай на вокзале очень интересный. Сотрудники ППС, транспортной милиции доставляют только когда нужно составить протокол, так проверили, предупредили пресекли нарушение порядка и не нужен им этот человек. Если протокол - тогда да, результат работы, нужно оформить. Иначе доставляют только если нужно операм для своего интереса. А участник, который просил деньги или конфетки ? Комсомолец, который просит милостыню на вокзале! Пусть даже мелкое хулиганство! Да невозможно такое. Протокол составят за мелкое хулиганство, сообщат в комсорг, разбор полётов, выволочка на собрании, последствия на всю жизнь и карьера на смарку! В поход точно не возьмут и руководителя накажут. Да и как то это совсем не по комсомольски.
Поэтому наличие оперативного интереса, может просто наблюдение или наведение справок, может чьи то родственники или какая то проверяемая информация, но такое интуитивное восприятие этой ситуации, что кого-то вели и контролировали. Что-то в этом есть.
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 11:39
Иван Иванов, поэтому и важна объективная картина по повреждениям.О, коллега! Повреждения эти они нужны нашим ракетчикам и лавинщикам, они настырно пытаются заставить покойников пройти путь от палатки до кедра. Иначе версии не получается... а, раз не получается, надо заставить покойников ходить. Любыми доступными средствами. Описанные травмы в этой истории играют совсем не ту роль, что им приписывают исследователи.
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.23 11:44
На него давили Общественная значимость ситуации, спрос обкома и прокуратуры, а исследования проводились уже после официального объявлений партийными боссами причин трагедии. И какая тут объективность и самостоятельность, нужно было в духе партии - героически замёрзли при покорении природы наши товарищи, а повреждения то у новой обнаруженной 4-Ки ого го - рёбра, черепа переломаны. Ну и не скрыть, никто и не мог скрывать, время уже не то, дело на контроле генпрокуратуры ссср.Никто на Возрожденного 9 мая 59года не давил ,это была рабочая суббота перед выходным.Хрущёву уже давно было сообщено ,что группа погибла от замерзания ,Иванов ждал обнаружения последней четвёрки ,чтобы затем выписать Постановление о прекращении.
Поэтому Выводы Возрожденного совершенно объективны ,иначе на допросе Борис Алексеевич не стал бы травмы сравнивать с взрывной волной. Для следствия это было ,конечно ,сенсацией ,но они почему то не озадачились предположением ,что травмы могли быть получены не на голых валунах ручья ,а наверху ,в палатке.Это же был прекрасный способ подвести "стихийную силу " под лавину на склоне ,но они такой версии не допускали не только потому ,что не обнаружили следов лавины на МП ,а по совокупности всех факторов ,выясненных при проведении следствия.Уверен ,если бы Иванову была поставлена задача выяснить причину и место получения травм ,то они бы совпали с выводами СЯ Шкрябача (Следственная Проверка 2015г ) и АВ Курьякова (Прокурорская проверка 2019г ).
Владимир П в своей версии искусственно подбирает в палатке некие концентраторы ,в то время как тела были обнаружены в ручье лежачими на стопроцентных концентраторах.(механизм получения подробно описан в Докладе Шкрябача )
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 11:47
Возрождённый был экспертом не достаточного опыта и квалификации для сложных исследований, 5 летний опыт работы. На него давили Общественная значимость ситуации, спрос обкома и прокуратуры, а исследования проводились уже после официального объявлений партийными боссами причин трагедии. И какая тут объективность и самостоятельность, нужно было в духе партии - героически замёрзли при покорении природы наши товарищи, а повреждения то у новой обнаруженной 4-Ки ого го - рёбра, черепа переломаны. Ну и не скрыть, никто и не мог скрывать, время уже не то, дело на контроле генпрокуратуры ссср. Поэтому есть у него несоответствия и недоработки, противоречия между исследованием трупов, гистологией и показаниями эксперта. Не доработаны были вопросы по времени и механизму, способности совершать активные действия, наличию тяжёлых форм шока, повреждениям внутренних органов, учёту холодовой нагрузки и многое другое, что не позволяет сегодня сделать окончательные выводы, хотя Прокуратура в 2019 сделала. Я вижу, что Возрождённый явно подгонял механизм причинения под падение с обрыва в порывах ветра на камни, но точно знал, что это не так, говоря в показаниях, что это невозможно. У Тибо в экспертизе допустил оговорку ” по Фрейду» о компрессионном воздействии.Я , по началу, думал также, но от этой точки зрения пришлось отказаться. От эксперта там мало что зависело, точнее, практически ничего не зависело. Вы видели фото из морга. Интересно, кто снимал, если морг был оцеплен сотрудниками КГБ...
Отправлено: [email protected] - 26.02.23 11:49
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 11:52
В Вашей гипотезе, (может и в других криминальных тоже есть) меня зацепил факт неоднократного соприкосновения с милицией ГД до места начала маршрута. Все, кто знает практику ОРД, понимают, что эти встречи не могут произойти просто так, с большей долей вероятности это контроль или наведение справок. Просто так, случайно, с обычными людьми такое происходит крайне редко. Ну конечно у меня может быть профессиональная деформация и везде мерещится, такое тоже бывает, но вероятность интереса со стороны оперподразделений или даже может «вели группу или какого то участника» очень большая.Ну, понимаете, об этих фактах известно только из дневников... Рассказывал ли об этом Юдин? Скажу честно - не знаю.
Добавлено позже:
Иван Иванов, если бы там были следы или работа КГБ, их бы вскрывал не Возрождённый, а военный патологоанатом.Это исключено. И следствие и вскрытие должны были проводить гражданские. Почему - не спрашивайте, это очень долгая история.
Добавлено позже:
И , чертовски интересная...
Отправлено: [email protected] - 26.02.23 12:20
На месте происшествия руководители туристических клубов и организаторы турдвижения - очень уважаемые достойные люди, воспитывающие и наставляющие молодёжь, сделали однозначный вывод об отсутствии снегового воздействия (лавин, досок, остовов, карнизов, метелевого снега и т.д.)
Травмы которые увидел Возрождённый у обнаруженной позднее 4-ки противоречат этому выводу. Дальше что? Руководители турдвижения, которые учат и наставляют молодёжь ошиблись и было снеговое воздействие? А тут вопросы: а может они неправильно наставляют молодёжь? неправильно учат и дают неправильные установки, не прорабатывают маршруты, места стоянок, дают неправильные рекомендации, которые стоят жизней? И инструктор в группе был и опытный руководитель! А может трагедия произошла вследствие системных просчётов в туристическом движении Свердловской области? А дальше варианты, о которых даже писать не стоит.
Я прочитал в разделе Медицина форума, настойчиво доказываемое мнение со ссылками на врачей и экспертов, что травма Тибо причинена только ударным кратковременным воздействием. Это очень серьёзное и важное утверждение, меняющее всю картину. Но изучив все документы, пришёл к выводу, что это не так. Подробно не буду, кратко. Если ударили молотком и вдавленный перелом, то перелома свода и основания не будет. У Тибо расколы по 7 и 13 см, перелом свода и основания черепа, Возрождённый и говорит про компрессионное воздействия. Это давление концентратора в месте пролома височной кости, но оно ударно-компрессионное, так как перелом оскольчатый. Сила - сравнимая с силой автомашины на большой скорости. Это не сила человека. Отсутствие повреждений кожных покровов исключает камни и остроугольные поверхности, но округлые грани подходят.
По камням, падению или придавливанию те повреждения, которые описал Возрождённый, не подходят по криминалистическим признакам. А самое главное были бы другие тяжкие повреждения, характерные при падении, засыпании снегом, причинении телесных повреждений человеком.
Ещё раз повторю, это моё мнение, но я считаю, что причина тяжких травм снеговая локальная нагрузка на палатку, а другие места не могли быть местом происшествия для обнаруженных повреждений. Я только об этом.
Отправлено: Ганс - 26.02.23 12:40
Однако начиная со спуска от палатки , ничего не изменилось . Что очень печалит .
На видео какая-то группа в наши дни спускается . Ветер , метель , холод . Автор специально поставил этот сюжет . Для достоверности погоды на Перевале . Типа было так но ночью .
Как и много лет назад повторю .
Взгляните на снег . Теперь уже на видео . Сухой , промороженный снег . Как же получились долгоживущие следы ?
Владимир Р тогда не ответил . Вот и сейчас ему сказать нечего .
Автору нужно занять четкую позицию .
Или следы не Дятловцев . Или поменять погоду при спуске .
Смотрим версию дальше .
Пришли к кедру . Двое уходят к палатке . Не дожидаясь разведения огня . Так и говорит что ДВА Юры разводили костёр . Почему именно они неизвестно . Автору так захотелось . Зачем тогда указывать кто это делал . Написал бы просто . Пришли и развели костер . Кто и как не имеет значения . Что было бы понятно .
От кедра Дятлов отошёл на 250 м . Слободин ему помогал . Так у автора . Потом оставляет товарища в снегу .
Спрашивается
А когда он его тащил к палатке . То о чём думал ?
Типа немного осталось . Ещё каких то 1 000 метров .да в горку . Это же рукой подать . При этом так хорошо себя чувствует что через пару сотен метров ложится в снег и замерзает .
Не версия а праздник какой-то !
Зачем роют снежную пещеру ?
Автор молчит , не объясняет . Почему раненым лежать у костра , где тепло - не место . Зачем их тащить в снег ?
Опять автор не объясняет .
В итоге , годы потрачены на улучшение словосочетаний метелевого завала палатки а смерть туристов Владимиром Р описана по принципу - я художник, я так чувствую . Опираться на факты не собираюсь . Логикой не утруждаюсь .
А действительно , зачем нам смерть туристов ?
То ли дело найти точное место палатки . В сотый раз написать про метель которая противоречит фактам УД гораздо важнее .
Растроен , печалька страшная . Годы автором потеряны . Тайна не разгадана . Читаешь и думаешь . Может и завал палатки автором взят с кондачка .
Так почему же автор никак не хочет написать про Дятловцев ?
Вопрос интересный но ответить может только Владимир Р.
Судя по тому что годами он этим не занимался . Очень мал шанс что приступит . И опять печалька .
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 12:43
Ещё раз повторю, это моё мнение, но я считаю, что причина тяжких травм снеговая локальная нагрузка на палатку, а другие места не могли быть местом происшествия для обнаруженных повреждений. Я только об этом.Коллега, я с большим уважением отношусь к автору версии, это действительно серьёзная и достойная работа. Поэтому, я отвечу так. У вас есть "Акты..." где есть описание травм. Так, вот, описание этих травм дано не для того, чтобы исследователи строили свои версии. Цель совершенно иная и не важно, как эти травмы получены, от снега, ракеты или НЛО... Звучит несколько необычно, но это действительно так.
Отправлено: [email protected] - 26.02.23 13:00
Так часто бывает. Когда официальное расследование по каким-то причинам не дорабатывает, начинаются неофициальные.
Возрождённого убедили, может настойчиво, не упоминать лавины и палатку, поэтому он про взрывные волны, броски и падения с противоречиями пытался объяснить механизмы компрессионных травм, а они у него все описаны как компрессионные, он про это даже и написал.
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 13:15
Возрождённого убедили, может настойчиво, не упоминать лавины и палатку, поэтому он про взрывные волны, броски и падения с противоречиями пытался объяснить механизмы компрессионных травм, а они у него все описаны как компрессионные, он про это даже и написал.Вы придаёте слишком большое значение фигуре патанатома...
Отправлено: Ганс - 26.02.23 13:15
Вот сами смотрите .
По Владимиру Р . На палатку намело . Палка ломается . Обрушение и травмы .
Скат не крыша . Он имеет уклон . Падает под углом . Но согласно выкладкам автора . А они очень убедительнны . Этого достаточно для травмирования .
Теперь представим себе снежную пещеру в овраге .
Над головой висит снег . Обрушение потолка .
То есть всё один в один . При этом в овраге даже убедительней . Потому что там многомесячный слежавшийся снег . А на палатке только надутый .
По любому плотность снега в овраге больше . А значит и вес . И падает не под углом а вертикально вниз .
Получается что тут кому что нравится . Кому - метель . Кому - крыша пещеры . Выбирать читателю .
Отказывать другим вариантам травм неэтично .
Тем более что другой не хуже а даже лучше .
Отправлено: Иван Иванов - 26.02.23 13:18
Так часто бывает. Когда официальное расследование по каким-то причинам не дорабатывает, начинаются неофициальные.А расследование и не было официальным. Когда цели были достигнуты, приехал Ураков и лавочку прикрыл.
Добавлено позже:
поэтому расследование прекратилось с причиной воздействия большой непреодолимой силы,Это написано для сдачи бумажек в архив. Сдать нельзя без "Постановления...". Владимир Дмитриевич об этом писал...
Добавлено позже:
Иван Иванов, я останусь при своём мнении.Я не стараюсь вас в чём - то именно убедить. Вы вернётесь к моей писанине рано или поздно.
Отправлено: [email protected] - 26.02.23 13:25
Про могло или не могло, кто куда ходил, переодевал, снимал, разжигал, возвращался и т.д. Если могло быть или нет, значит могло быть или нет, если могло быть там, а в других местах нет, то значит могло быть только там. У меня такая логика, основанная только на характере, способах причинения, механизме образования и локализации телесных повреждений участников ГД в отдельности и вместе, больше ни на чём. Всё остальное лирика и эмоции.
Отправлено: YangierBola - 26.02.23 13:33
раненым лежать у костра , где тепло - не местоРаненных они не могли к костру подтащить. К кедру надо подниматься было (вроде по Шуравину). Когда поисковики шли от палатки к кедру, то им пришлось преодолевать практически стену, чтобы добраться до кедра. То есть раненные вряд ли возле кедра были. Туда их очень сложно было поднять и сами они уже не смогли бы туда подняться.
Отправлено: Ганс - 26.02.23 14:13
Теперь разберём ситуацию подробнее .
Произошло обрушение . Завалило . Воздуха на минуты .
По-любому умрут от удушья . Считаете вы .
Однако . Травмы не смертельны . Двигаться могут . У Владимира Р они сами спускаются .
Ну раз так то и откопаться сами могут . Или другой вариант .
Их откопал Колеватов .
А почему нет ?
Может он был рядом или даже на улице . Или даже ( по моей версии ) зашёл и обрушил крышу в темноте .
Как видите вариации ЕСТЬ и они не хуже а даже лучше чем у Вл Р .
Возьмём факт обнаружения не на настиле .
У Вл. Р это выглядит так .
Умерших вытаскивали из пещеры - настил . Ложили на ПОВЕРХНОСТЬ оврага . Клали на снег . Потом , за месяц их замело больше чем на 2 м . Что никак не может быть правдой . Так как метеостанция не даёт таких снегопадов . А откуда тогда? Со склона намело ?
У меня это выглядит так .
Колеватов откопал другую пещеру . Помог перебраться . Там замёрзли .
Если у Вл. Р всё спорно . На ниточке . То у меня всё просто и понятно .
Если у его варианта возникают вопросы , уточнения . Ещё до просьбы доказать что было именно так .
То в моем варианте . Читатель сразу спросит . На чём основанно ? Без уточнений в понимании .
Поэтому и говорю что Владимир Р не занимается своей версией . Слабость его темы гибели очевидна . Есть только убедительное начало . Но это 10 процентов от тайны . Остальное не просто спорно . Но вообще непонятно .
Ну вот например . У него написано что два Юры устали легли спать , замёрзли .
Вспомните себя в те годы . Вечеринки , дискотеки , выпивка . Ночь в движухе , не спал . Утром - Как огурчик .
А от чего могли устать туристы ?
Прошли 2 км . Поставили палатку . Спустились к кедру .
Где она УСТАЛОСТЬ ? Откуда взялась ?
Автор молчит как партизан .
Вот и говорю что Художник . Пишу так как это вижу , чувствую . Факты , логика побоку .
И объяснитять не надо . Потому что это Художественное произведение . Автор так видит ситуацию .
Творчество - вот какой подход к трагедии у Вл Р.
Добавлено позже:
Вы видимо плохо читали Вл Р .
После травм ребята шли сами . Если и несли то только Тибо .
У Буянова после лавины и он шёл своими ногами . Держали с боков .
По Шаравину . К кедру поднялись ёлочкой , лесенкой .
Товарища могли волоком затащить а не на руках .
Чем вам этот вариант не подходит ?
Ну или другой вопрос .
А как тогда раненые оказались в овраге ?
В обход их тащили ?
Почему тогда не к костру ?
Неужели нести к костру 70 м , из оврага тяжелее . Чем копать пещеру . Делать настил ?
Чем в пещере им лучше чем у костра ?
Как видите снова куча вопросов на которые автор годами не может найти ответ . Куда пальцем не ткни . Тут и куча вопросов . Потому что логика художника отличается от обычной . И нам бы хотелось разъяснений . Но Вл Р молчит годами .
Отправлено: [email protected] - 26.02.23 14:43
У меня было за практику 5 трупов заваленных в траншеях землей - на производствах ( такое бывает), двоих из них откапывали сразу после завала спецтехникой, ни одного не спасли, в у всех смерть от асфиксии, плюс сочетанные травмы головы, груди, живота, ног.
Поэтому если откопали до асфиксии, то должны быть другие травмы, их нет.
У Владимира суть версии в концентраторах, которыми и были причинены травмы под воздействием некритичного ( не смертельного) воздействия снега на палатку, локального. Если бы концентраторов не было, то не было бы таких тяжёлых травм. А поскольку повреждения ограниченной локализации, как у Тибо особенно, и они вдавленные, описаны Возрождённым как ударно-компрессионные, то у меня сомнений не осталось.
Если при падении с края оврага или в провал, то нет переломов рук, ног, тяжких травм головы у Золотарёва и Дубининой. Они же не как Икар падали прямо на грудь в полёте птицы. Естественная поза человека при падении другая. Тибо тоже не подходит под такой способ. Как бы не убеждали эксперты, с травмами не поспоришь.
Но это моё мнение, я здесь версий не выдвигаю, так, только для себя интересно.
Отправлено: Ганс - 26.02.23 15:15
Про травмы в лавинах , тем более множественных ничего не знаю . Тут пойдем от противного .
У Буянова лавина и только переломы .
У Вл Р метелевый снег и только переломы через концентратор.
А чем я хуже ?
Тоже самое обрушение снега . Поменялось только место действия .
Если вам нужно чтоб было о бо что то сломать ребра и голову . То пожалуйста и сколько хотите .
Настил это не просто ёлки . Это ещё и ветки в большом количестве . Под любым углом . Разной толщины . Выбирайте себе любую для травмы .
Эти травмы вообще не интересны .
Интересно как до этого дошло .
В случае с Владимиром Р . Что было потом .
Я например пишу что травмы были перед смертью . И поэтому у меня сначала спуск , овраг , уход троих , костер и в самом конце обрушение .
У Вл Р . Обрушение и больше ничего нет .
Вам же могу посоветовать .
Смотрите шире , читайте больше . Может и разберётесь .
Ну и последнее . Вл Р гораздо больше общается чем я . Вот его версия и популярней . Но не значит Правдивей .
Сколько не говори Халва - слаще в пустом рту не будет.
Отправлено: YangierBola - 26.02.23 15:36
гораздо больше общается чем яА где вашу версию посмотреть можно? Простых слов недостаточно, нужно обосновывать, расчётами, комментариями специалистов. У вас это есть?
Отправлено: Ганс - 26.02.23 16:05
Кто-то сделал акцент своей версии на произошедшем на склоне . А кто-то взял ВСЮ трагедию в целом .
Также мне хотелось снова стать раздражителем для Владимира Р .
Может почитает да как возьмётся . Да как напишет .
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.23 16:10
Раненных они не могли к костру подтащить. К кедру надо подниматься было (вроде по Шуравину). Когда поисковики шли от палатки к кедру, то им пришлось преодолевать практически стену, чтобы добраться до кедра. То есть раненные вряд ли возле кедра были. Туда их очень сложно было поднять и сами они уже не смогли бы туда подняться.Нет ... Ваши "тяжелораненые " обязательно были у костра кедра ,т.к. на Люде были обнаружены "рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок.
У кедра была обнаружена клетчатая ковбойка ,впоследствии опознанная как принадлежавшая Тибо. При этом на трупе Николая присутствовал весь набор бивачной одежды ,кроме этой самой ковбойки. Грамотный вывод сделайте сами.
Если при падении с края оврага или в провал, то нет переломов рук, ног, тяжких травм головы у Золотарёва и Дубининой.Вы таки Шкрябача не прочитали . В районе людиного уступа в 59 м был не большой грот (сейчас там открытая проталина). Ручей тогда являлся границей лесной зоны и местом максимального снегонакопления с двух гор.По берегам таких снегонакоплений часто возникают снежные наддувы. Там по Шкрябачу и пытались спрятаться четверо туристов. Сначала произошёл провал в небольшой грот (не более метра ),затем сверху произошёл спровоцированный обвал наддува.
Никаких падений с высоты ,естественно ,не было.
Отправлено: YangierBola - 26.02.23 17:37
Брюки сильно рваные и местами обоженыОбожжены они могли быть ранее, также как и прихвачены другие. Они ведь там не единственный за поход костёр разводили
Отправлено: Ганс - 26.02.23 17:41
Не тыкать в ошибки а попросить уточнений .
Ну вот например .
Читаем первую страницу . Там Вл.Р нам рассказывает о том как искал место палатки . Всё очень убедительнно , понятно . Со всем соглашаешься .
До того места когда он начинает говорить о фото установки палатки и месте где он её определил .
Думаю эту несуразность все заметили .
На фото , там где стоят рюкзаки . Видим кучу снега . На фото найденной палатки её нет .
Спрашивается , куда девалась ?
Тут бы автору объяснить популярное .
Этот снег сошел лавиной . Или его сдуло ветром .
Но автор нам говорит что вот то место. Показывает на фото яму в камнях на склоне .
Но ведь это совсем другое место . Не то что он нашёл .
А про причину исчезновения кучи снега не слова .
Ну и как нам теперь быть ? Чему верить .
На фото Установки палатки мы видим совсем другой рельеф . Чем на фото найденной палатки .
Кто ошибся ? Почему ?
А может это два разных места ?
Тогда как это получилось ?
Владимир Р так хорошо рассказал про МП что хочется именно его об этом спросить .
Неужели он не задавался этим вопросом ?
Но будучи так сильно погружен в тему , он никак не мог не обратить на это внимание . Но почему то не написал не строчки .
Добавлено позже:
Или берём другое .
Автор пишет что ребята поужинали . При этом перечисляет . Корейка , сухари , какао .
Тут приводит запись из дневника . Где указано что ели в дороге на обед . Ту же корейку , какао , сухари .
Но делает вывод что в палатке был Ужин .
Как так то ? С чего такой вывод ?
Объяснений нет .
Есть констатация факта .
Типа на привале всегда этим обедали . А раз в палатке найден этот же набор продуктов . То это уже - УЖИН .
Где логика спрашивается ?
Автор нам говорит , на первой странице . Что была плохая погода . Туристы из за нее вышли позже . Что они так и запланировали этот день . Чтоб встать на склоне . Пишет что понимали отсутствие дров . И поэтому взяли с собой чурбачек .
И тут сразу любой спросит
Раз знали , готовились . То что им мешало в обед ( в лабазе ) приготовить побольше еды .
Найдена же в палатке кружка с остатками утренней каши ( овсянка ) .
Почему нет остатков Обеда . Той каши что с мясом ( тушёнка ).
Может это был не Ужин , как пишет Вл Р . Может это был Обед ? Который стал уже традиционным .
Но тогда это уже из моей оперы .
Именно я написал у себя в теме что . Ребята вышли не позже 11 ч. В палатке обедали корейкой .
Ужас какой то . Куда пальцем не ткни . Тут и запутанно.
И эта версия стоит в самых популярных .
Однако как видите она крайне мало нам рассказывает о трагедии .
Отправлено: Ганс - 26.02.23 19:21
В судмедэкспертизе написано . Обморожения пальцев рук 2-3 степени .
Спрашивается зачем снимали штаны ?
Где результат снятия ?
Дальше ещё интереснее .
Автор нам рассказывает что пришел Колеватов . И вы удивитесь . И не догадаетесь что стал делать .
Он срезает штаны с умерших .
Но когда они их одели обратно ?
У автора не слова .
Зачем Владимир Р вдруг написал что двое сами с себя сняли штаны непонятно . На чём он основывался непонятно
Хочется спросить .
А может они и свои свитера снимали ? Чтобы утеплить ноги . Просто автор забыл это написать . Как и то что потом ребята обратно надели свои штаны .
Хорошо бы объяснить . Почему штаны сняли ОБА СРАЗУ ? Почему не только один ?
Почему одних штанов им на варежки не хватило ?
Повторю . Это Самая популярная версия .
По мне так - Самая запутанная . Ничего непонятно . Логика отсутствует полностью . На белое автор говорит - чёрное . На чёрное - белый .
Ну вот сами смотрите .
По автору Дорошенко лазил на кедр . Посмотреть хотел на склон . Обломал ветки .
Ещё махал огненной веткой .
И сразу вопрос .
А какая была погода в этот момент ? Был ли ветер , метель ?
Автор ведь понимает что в такую погоду махать веткой бесполезно . Тогда почему не рассказал об улучшении видимости ? Или опять забыл написать , как со штанами ?
Гадать не будем . Тем более что автор нам предлогами и второй вариант . Типа вот вам ещё на выбор .
Странно что ограничилися двумя . Маловато будет .
Дорошенко лазил ПОСМОТРЕТЬ на склон .
Я просто в экстазе .
И это ночью . А смотреть
хотел не на 50 или 100 м . А на СКЛОН . Это сотни метров .
Алексеенков по моей просьбе специально делал ночную видеосъёмка . Ветра , метели не было . Видимость до 50 м .
И так у нас есть видимость ночью . Но вот автору это не указ . У него туристы - супермены . Они рентгеном обладают .
Неужели Владимир Р не понимает что пишет несуразность ?
Или просто не задумывался .
Я очень переживаю что не укажи я вам и автору , это войдёт в аксиомы Дятловедения
Отправлено: YangierBola - 26.02.23 19:30
зачем снимали штаны ?Не получилось согреть. Насчёт одежды, то могли на себя надеть чужие когда выбрались из палатки. Одежду могли срезать и утепляться либо бросать её в костёр. Насчёт видимости, то смотря ещё какая луна была и облачность
Отправлено: WladimirP - 27.02.23 02:43
Теперь версия стала ещё краше с видео . За прошедшие годы найдены более убедительные слова и словосочетания ."Автору нужно занять четкую позицию ."
Однако начиная со спуска от палатки , ничего не изменилось . Что очень печалит .
На видео какая-то группа в наши дни спускается . Ветер , метель , холод . Автор специально поставил этот сюжет . Для достоверности погоды на Перевале . Типа было так но ночью .
Как и много лет назад повторю .
Взгляните на снег . Теперь уже на видео . Сухой , промороженный снег . Как же получились долгоживущие следы ?
Владимир Р тогда не ответил . Вот и сейчас ему сказать нечего .
Автору нужно занять четкую позицию .
Или следы не Дятловцев . Или поменять погоду при спуске .
Позиция у автора "четкая" в течении многих лет. Если версия верная, то и позицию менять нет необходимости.
"Владимир Р тогда не ответил . Вот и сейчас ему сказать нечего ."
А ВладимируП ничего и не надо говорить. За него это сделал Шура прямо со склона.
https://youtu.be/YfG3A6krUrA?t=230
Зачем роют снежную пещеру ?Вы версию вообще читали/смотрели?
Автор молчит , не объясняет . Почему раненым лежать у костра , где тепло - не место . Зачем их тащить в снег ?
Опять автор не объясняет .
- В версии нет ни слова о том, что дятловцы рыли какую-то пещеру.
- В версии нет ни слова, что травмированные находились у костра и их оттуда перетащили.
В итоге , годы потрачены на улучшение словосочетаний метелевого завала палатки а смерть туристов Владимиром Р описана по принципу - я художник, я так чувствую . Опираться на факты не собираюсь . Логикой не утруждаюсь .После такого поста сидишь и думаешь, стоит ли отвечать, или просто проигнорировать. Человек версии не читал, или читал наискось, ничего не понял, или и не хотел понимать, так как ещё до прочтения текста у него уже сложилось мнение и ему безразлично, что там на самом деле написано.
А действительно , зачем нам смерть туристов ?
То ли дело найти точное место палатки . В сотый раз написать про метель которая противоречит фактам УД гораздо важнее .
Растроен , печалька страшная . Годы автором потеряны . Тайна не разгадана . Читаешь и думаешь . Может и завал палатки автором взят с кондачка .
Так почему же автор никак не хочет написать про Дятловцев ?
Вопрос интересный но ответить может только Владимир Р.
Судя по тому что годами он этим не занимался . Очень мал шанс что приступит . И опять печалька .
"Так почему же автор никак не хочет написать про Дятловцев ?"
У автора про Дятловцев написано всё - от первой и до последней минуты. Причём, расписано всё в деталях.
У Вл. Р это выглядит так .Ещё раз, небыло никакий пещеры! Травмированные лежали на временном настиле. Умирали один за другим. Колеватов и Колмогорова (возможно только Колмогорова) оттаскивали умерших на несколько метров от настила.
Умерших вытаскивали из пещеры - настил . Ложили на ПОВЕРХНОСТЬ оврага . Клали на снег . Потом , за месяц их замело больше чем на 2 м . Что никак не может быть правдой . Так как метеостанция не даёт таких снегопадов . А откуда тогда? Со склона намело ?
"Потом , за месяц их замело больше чем на 2 м . Что никак не может быть правдой . Так как метеостанция не даёт таких снегопадов . А откуда тогда? Со склона намело ?"
А почему именно за месяц? Овраг находится в семидесяти метрах от кедра. Это левее направления кедр-палатка. Вы знаете когда поисковики зондировали в том районе?
За неделю до экспы КП 2019, на склоне, в районе места палатки, были Алексеенков и Борзенков. Для изучения структуры снега они вырыли шурф глубиной примерно 180 см. Большая яма - туда помещался человек. Экспа КП не нашла следов этой ямы, всё замело. Это к слову о том, сколько снега там переносится и могло ли накопиться два метра за пару месяцев.
Если у Вл. Р всё спорно . На ниточке . То у меня всё просто и понятно ..
Я например пишу что травмы были перед смертью . И поэтому у меня сначала спуск , овраг , уход троих , костер и в самом конце обрушение .Ну, всё понятно. Зайти в чужую тему, навалить "винигрета" не соответствующего версии, а параллельно, как бы невзначай, пропиарить своё детище. Поздравляю! Вам это удалось.
У Вл Р . Обрушение и больше ничего нет .
Вам же могу посоветовать .
Смотрите шире , читайте больше . Может и разберётесь .
Ну и последнее . Вл Р гораздо больше общается чем я . Вот его версия и популярней . Но не значит Правдивей .
Сколько не говори Халва - слаще в пустом рту не будет.
А где вашу версию посмотреть можно?Наберите в поиске "Альтернативная реальность от Игорены" (он же Слалом) и будет Вам счастье.
Зарекался я, больше никогда не вступать с ним в дискуссии. Но у него ников, как у некоторых махорки.
Всё, Игорёна, я тебе рекламу сделал. Теперь все, кто будут смотреть мою версию, непременно перейдут к тебе и конечно же поймут, что ты недооценён. Так что отстань от меня, иди к себе в тему и жди наплыва интересующийся.
Отправлено: PRO_hogiy - 27.02.23 13:51
А ВладимируП ничего и не надо говорить. За него это сделал Шура прямо со склона.Ну-ка, ну-ка, поподробнее, что там "сделал Шура"(с)?
Чего вы голову людям морочите, выдавая собственные заморочки, за то, что якобы "сделал Шура"(с)?
Это типичный прием демагогов: взять чужой контент и выдавать за собственную правоту.
Любую мысль (и действие) легко извратить, достаточно только довести ее до абсурда. Что вы великолепно и постоянно делаете. Примеры ниже.
По видео: 1. У вас хорошо получается выдавать фото одного человека, за другого. особенно если оно идет в изложении кого то третьего...
2. корочки льда там появляются не из-за оттепелей (их там не бывает до почти что конца марта!), а потому, что холодный снег насыщается влагой от более теплого (а значит и более влагосодержащего) ветра с запада.
3. Использование муки для моделирования снега - полный бред. Аморфные микрочастицы муки полная противоположность снега - там кристаллы в видезвездочек, которые врастают друг в друга, особенно при низкой температуре (влага кристаллизируется), в отличии от муки где этого нет и в помине.
Так в чем соответствие???
4. Кстати о птичках: видео Шуры и эксп. КП в 2013 были сделаны практически одновременно правда наши видео и фото сделаны на 3...4 часа раньше, до того, как они прилетели. Посему "статистика", как вы ее пытаетесь выдать, получается липовая...
5. Температура образования следов уплотнения тут не причем. нет такой "оптимальной". У нас на Путоранах следы образовывались (и сохранялись) и при ~ -50С. Кристаллы снежные растут при любых температурах, поскольку важность при этом уменьшается и нарастает в виде увеличения этих "лучей". Прежде чем писать чушь про "тепло от сдавливания" посчитайте механическую работу, переведите ее в тепло и сопоставьте с теплотой фазовых превращений в воде. "Дабы дурость оного сразу видна была."(с) Петр Первый.
6. Сохранность следов была следствием 2х основных (но не единственных) факторов: насыщение влагой по поверхности (та самая корка) и покрывание-сметание снега над/около следов. это как карта ляжет. Кстати и направления ветров тоже на это влияет. Вот поэтому они мало где там и сохранились.
7. Понятно "Кукушка хвалит Петуха, За то, что хвалит он Кукушку..." (с) И. А. Крылов. Хвалить Тайменя не за что. У него только махровых ляпов по поводу всяких зимних явлений, что только диву даешься, если в этом хоть что то серьезное понимаешь. У меня есть вполне обоснованные опасения по поводу безопасности его очередной авантюры, если она состоится в том виде в котором он ее рекламирует. Там настолько все легкомысленно, что невольно начинает опасаться, как бы чего не вышло...
Тут можно еще долго продолжать, поскольку там (в видео) еще множество фактических ляпов по причине диванных рассуждений и полного невежества об условиях местности...
Одна только возможность любой подвижки снега чего стоит...
А механика получения травм и возможность транспортировки имеющимся (оставшимися) силами - это вообще пестня...
да были обещаны примеры.
Получите:
За неделю до экспы КП 2019, на склоне, в районе места палатки, были Алексеенков и Борзенков. Для изучения структуры снега они вырыли шурф глубиной примерно 180 см. Большая яма - туда помещался человек. Экспа КП не нашла следов этой ямы, всё замело. Это к слову о том, сколько снега там переносится и могло ли накопиться два метра за пару месяцев и могло ли накопиться два метра за пару месяцев."Видите, Шура, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?" (с) Ильф и Петров.
1. Если пользоваться слухами и сплетнями (например роликами КП- от Варсеговой) и ничего больше не знать по существу то получается то, что постоянно лепит WladimirP. А что ж еще может получится?
2. Ничего там не замело. В фильме КП было (мельком) видно, что там видны и остатки от ямы и отброшенные блоки при откопке. заметенные правда, но незначительно. Поскольку высота слоя в максимуме была не 1 или 2 метра, а см 30...40. да и не поднимались они туда со своими раскопками (где копал ув. В. В. Поповнин ) не поднимались, а копали примерно в 100 м от этого места и ниже по слону. Естественно, там где, вроде как круче.
И не надо передергивать: не "всё замело."(с) а заполнило яму снегом сверху, поскольку другого в природе и не бывает. Кстати и не ВСЕ, а только то, что естественным образом заметает. явные следы там остались.
3. Даже если и переносится много, то какое это отношение имеет к накоплению не в ямах а на поверхности? Или вам "все одно, шо Крым, шо крыматорий, лишь бы тепло было?"(с)
4. "два метра за пару месяцев"(с) - это сильно... Только это очередной блеф. Явно направленный на "подвижки снега и травмы в палатке". Там никогда не накапливалось на поверхности наста более 30 см рыхлого снега. И то, это только если было практически полное безветрие, чего там почти не бывает вообще. Тут надо решить либо "сколько снега там переносится"..., либо "накопиться два метра"...? Вместе это никак не совмещается.
Ну а то что автор послания коие критикуется не упомянул о том, зачем "эта яма" была сделана, говорит само за себя. Там был эксперимент, который показал, что для того что бы сдвинуть пласт (по самому слабому слою!) нужно было приложить силу в 13 раз большую, чем вес пласта выше этого слоя. Это к вопросу "о подвижках снега.."
Ну и вишенка на торте: в его теории механика получения травм представлена так, что автор ее знает о ней гораздо меньше чем ничего. Вопрос в том, где он получал образование в этой области, поскольку даже курс физики в весьма средней школе, если его не "проходить", а усваивать, говорит о том, что это среднее между натягиванием совы на глобус и бредом неофита.
И, главное, тут находятся его фанаты, которе в этом же разбираются хуже чем в апельсинах и ничего не говоря по существ, начинают "дружить против..."
Вот такой вот уровень знаний и аргументации.
Для большинства любителей поболтать ради нечего делать, все эти "мелочи" и "тонкости" не в кайф, им бы что нибудь по-заковыристие и по-жаренее, но они показывают кто есть who.
Добавлено позже:
Цитата: Ганс - вчера в 14:13Да, кстати, забыл добавить: реагировать на неадекват Игорены, занятие неблагодарное. Если хотите бесплатный и полезный совет: прекращайте эту бесполезность, так как это сделали многие другие... Ничего не добьетесь.
Если у Вл. Р всё спорно
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: WladimirP - 27.02.23 18:25
" — Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено. А ты тут мозги пудришь..."( Кин-дза-дза! )
1. У вас хорошо получается выдавать фото одного человека, за другого. особенно если оно идет в изложении кого то третьего...А если четвёртый пишет околесицу, то пятый не понимает вообще о чём речь.
2. корочки льда там появляются не из-за оттепелей (их там не бывает до почти что конца марта!), а потому, что холодный снег насыщается влагой от более теплого (а значит и более влагосодержащего) ветра с запада.Нет у меня ни слова, что "корочки льда там появляются" "из-за оттепелей".
3. Использование муки для моделирования снега - полный бред. Аморфные микрочастицы муки полная противоположность снега - там кристаллы в видезвездочек, которые врастают друг в друга, особенно при низкой температуре (влага кристаллизируется), в отличии от муки где этого нет и в помине.Соответствие в том, что поток воздуха уносит не закреплённый материал, а на поверхности остаются спресованные столбики. Я думаю, не вы один сообразили, что мука и снег, это две большие разницы.
Так в чем соответствие???
4. Кстати о птичках: видео Шуры и эксп. КП в 2013 были сделаны практически одновременно правда наши видео и фото сделаны на 3...4 часа раньше, до того, как они прилетели. Посему "статистика", как вы ее пытаетесь выдать, получается липовая...Шура фиксирует свои следы-столбики и МЧСников, затем прилетает Экспа КП и через какое-то время образовались и их следы-столбики. Что тут липового? К чему был ваш спитчь? Что, на склоне не образуются следы-столбики, кроме как в день прилёта КП? У Шуры есть фото столбиков и из других эксп на склон. Такие фото есть и у вас.
5. Температура образования следов уплотнения тут не причем. нет такой "оптимальной". У нас на Путоранах следы образовывались (и сохранялись) и при ~ -50С. Кристаллы снежные растут при любых температурах, поскольку важность при этом уменьшается и нарастает в виде увеличения этих "лучей". Прежде чем писать чушь про "тепло от сдавливания" посчитайте механическую работу, переведите ее в тепло и сопоставьте с теплотой фазовых превращений в воде. "Дабы дурость оного сразу видна была."(с) Петр Первый.Разговор был о том, что следы-столбики прекрасно образуются при значительных минусовых температурах. Никакого разговора об "оптимальности", небыло.
Тут можно еще долго продолжать, поскольку там (в видео) еще множество фактических ляпов по причине диванных рассуждений и полного невежества об условиях местности...Какой "подвижки снега", откуда это?
Одна только возможность любой подвижки снега чего стоит...
И не надо передергивать: не "всё замело."(с) а заполнило яму снегом сверху, поскольку другого в природе и не бывает. Кстати и не ВСЕ, а только то, что естественным образом заметает. явные следы там остались.Да, это сушественная разница: яму не замело, а "заполнило" снегом.
"два метра за пару месяцев"(с) - это сильно... Только это очередной блеф. Явно направленный на "подвижки снега и травмы в палатке". Там никогда не накапливалось на поверхности наста более 30 см рыхлого снега.Вы вообще "вкурили" о чём был разговор? Разговор был о накоплении снега в овраге.
Вот такой вот уровень знаний и аргументации.Спасибо за ваш, надеюсь крайний, комментарий в этой теме.
Для большинства любителей поболтать ради нечего делать, все эти "мелочи" и "тонкости" не в кайф, им бы что нибудь по-заковыристие и по-жаренее, но они показывают кто есть who.
Отправлено: [email protected] - 27.02.23 19:47
По Вашим рекомендациям я прочитал статью почётного работника ветерана органов прокуратуры Шкрябача и ещё раз внимательно посмотрел выводы расследования Курьякова.
Статья Шкрябача называется взглядом на происшествие с ГД и это действительно взгляд, а не исследование. Скорее обоснованная критика расследования, его неполноты и кроме взгляда ещё и глубокий вздох с разочарованием об утраченных возможностях собрать важные доказательства по "горячим следам" спустя длительное время после происшествия. Мысли о возможностях травм сопровождаются словами скорее всего и видимо. Автор не анализирует важные криминалистические моменты, связанные с характером, способом причинения, механизмом образования и локализацией травм.
Не совсем понравилась на мой взгляд голословная критика Шкрябачем достоверности исследований трупов Возрождённым. Да, в них есть противоречия и неполнота, но есть очень много важных и значимых описаний и выводов, достоверность которых подтверждена документально и фактами.
Результаты расследования Курьякова ранее изучал. Положительный момент это проведённые экспертизы. Особенно по возможности схода лавин. Но хотелось бы каких-то конкретных результатов от комиссии судмедэкспертов, которые бы подтвердили выводы расследования прокуратуры в 2019.
Я СОВСЕМ не согласен с выводами о возможности причинения тяжких травм в результате обвала или падения с обрыва.
У Золотарува и Дубининой гемоторакс ( в лёгких кровь 1 и 1,5 л соответственно). Для такого объёма наполнения нужно время. У Дубининой кровь в желудке. При отсутствии травм живота и повреждении органов брюшной полости кровь в желудок могла проникнуть только при отхаркивании Дубининой крови из легких и её глотании.Это характерно при гемотораксе и нет ничего удивительного, что кровь оказалась у неё в желудке в этой ситуации. Но она жила и гемоторакс не мгновенно развился. И эти действия возможны только для живого человека как и развитие гемоторакса. Если бы был завал снегом, то меньше минуты и смерть от асфиксии. Какой тут гемоторакс и отхаркивание?! Тем более пятен Тардье не обнаружено.
Возрождённый внимательно смотрел на кровоизлияния и поэтому он отграничил отсутствие языка без кровоизлияний и переломы ребер с кровоизлияниями, то есть достоверно определил прижизненность и посмертность повреждений, он это увидел своими глазами. У меня причин не доверять ему, трупы он исследовал по всем правилам, описал их.
У Тибо точно также после перелома обширное кровоизлияние головного мозга. У мёртвых такое не развивается. Поэтому для меня не понятен в первую очередь вопрос если при завале смерть наступает от асфиксии, то как тогда развивались внутренние кровотечения ( это минимум десятки минут если не больше)?!
Если завал 5 метровым слоем снега, то почему у Золотарёва и Дубининой множественные переломы ребер и нет травм головы, а у Тибо головы с разломом черепа и нет тяжких травм грудного отдела. Должны быть сочетанные травмы под общим воздействием и безусловно асфиксия. Ну или хотя бы общие травмы. Не может под компрессией одному только голову разломить, а другому только грудину.
Если провал и падение, почему опять выборочные травмы и отсутствуют тяжкие травмы ног, рук головы?
Уважаю всегда результаты расследований, тем более прокуратуры, но здесь уж извините, не могу никак согласиться.
Отправлено: Vovkq - 28.02.23 01:19
По вопросу наличия гематомы (кровоизлияний в подкожных тканях) у Дубининой в области рукоятки грудины и отсутствия гематомы у Золотарёва в месте перелома рёбер.То есть, вы считаете, что повреждение сосудов кожи может не происходить при воздействии на грудную клетку силы, способной переломать несколько ребер? Как-то сомнительно, особенно если учесть, что в обсуждаемом случае имело место сдавление тупым пердметом с явно выраженной гранью(фотоаппарат). Одежда - аргумент. По сути одежда делает из тупого предмета с граньм предмет без грани. Но, как известно, кровоподтеки образуются и при сдавлении пальцами (с усилием порядка 10-20 кГс на палец).
...
6. Кровь в местах переломов у Золотарёва и Дубининой ушла внутрь тела по направлению силы ударно-компрессионного воздействия вследствие полученных от этого повреждений, что исключило образование гематом при их жизни ( вспомним, что при ударах синяки возникают не сразу, а потом, спустя какое-то время, исчисляемое часами и даже сутками в зависимости от силы воздействия, отёки и припухлости появляются не сразу, синяки и гематомы ещё позже), но они бы возникли позднее в случае, если бы обо остались живы и были бы очень обширными.
7. Концентраторы оставили следы в виде фактически вдавленных переломов, внешние гематомы не успели сформироваться вследствие внутреннего кровотечения и наступления смерти и направленности силы ударно-компрессионного воздействия сверху вниз на переднююю поверхность грудной клетки.
8. кожа при воздействии концентраторов не осаднилась и не была повреждена вследствие наличия одежды на Золотарёве (свитер, жилет и зимняя куртка) и Дубининой (ковбойка и два свитера)
Насчет того, что кровоизлияние в кожу не произошло вследствие внутреннего кровоизлияния - это что-то странное. Если сосуды повреждены, кровь из них будет вытекать при наличии значимого артериального давления (а способность самостоятельно идти подразумевает артериальное давление быше 60 мм рт. ст.). Ваше утверждение предполагает, что давления практически не было, а значит, кровоизлияние не происходило по причине большой и быстрой кровопотери, что противоречит способности самостоятельного перемещения от палатки к оврагу.
Да, кровоподтеки могут не образовываться длительное время, но это, вероятно, в случае малых повреждений, когда кровь проинкает в кожу очень медленно, но длительно (к сожалению, в попавшихся мне учебниках этот вопрос не раскрывается, а эксперимент на биоманекенах в случае кровоподтеков невозможен). В случае же перелома нескольких ребер имело место воздействие с усилием не менее 200 кГс, которое обязано было повлечь множественные разрывы крупных сосудов кожи с быстрым истечением крови.
Конечно, я здесь несколько голословен и рассуждаю чисто теоретически, но на то вы и специалист, чтобы грамотно отвергнуть мои рассуждения, сославшись на какие-то исследования или конкретные случаи из судебной практики.
Если провал и падение, почему опять выборочные травмы и отсутствуют тяжкие травмы ног, рук головы?Если вы рассматриваете падение одиночного тела, то ваши вопросы резонны: для перелома ребер необходимо падение с большой высоты и ожидаемы переломы конечностей, ушибы головы, ссадины и пр.
Но если падение привело к травмированию нескольких человек одновременно, то это было совместное падение друг на друга и здесь большая высота не нужна. В экспериментах на биоманекенах переламывались почти все ребра при падении груза в 20 кг с высоты в 1,5 м. А при падении с небольшой высоты переломы конечностей, ушибы и ссадины вполне могут отсутствовать.
И именно такое падение снимает все вопросы относительно травм: и нахождение травмированных в овраге, и сомнительное перемещение травмированных от палатки к оврагу, и отсутствие кровоподтеков у Золотарева, и нахождение травмированных в стороне от настила.
Бьюсь об заклад, вы такой вариант не рассматривали.
Отправлено: [email protected] - 28.02.23 05:37
Про развитие гемоторакса я говорю не как о каком то "многовековом" процессе. Но на его развитие нужно время большее, чем наступление смерти от асфиксии при завале 5 метрами снега.
Про то, что падали один на другого могло бы быть очень интересно, если бы не приложение большой силы, сравнимой с силой автомобиля с выборочной локализацией. Переломы вдавленные с большой силой, оскольчатые. Кости дробились от силы воздействия, большая глубина вдавливания у ТИБО, симметрия перелома ребер по одной параллельной линии, их двустороннесть и множественность. Ну как здесь падения одного на другого, да и ещё и с расстояние 2-3 метров?
Но про такой вариант причинения повреждений стоит подумать. Но нужна конкретика все таки по высоте и реальному наличию такого перепада высот, потому что свалится в снежный обвал можно, но получить такие повреждения нужны дополнительные условия.
У вас конструктив есть, спасибо, а то тут совсем печально было.
Отправлено: [email protected] - 28.02.23 11:46
При падении, особенно с малых высот, человек успевает "защитить" жизненно-важные части тела вытягиванием рук, ног, сгруппироваться, даже если падение происходит неожиданно и сложно сгруппироваться в пространстве. Самый известный случай падения одного на другого - это игроки футбольной команды, которые праздную гол. Нагрузка на "героя" фактически под тонну, но она распределяется настолько, что он продолжает ликовать и ребра у него целые.
В нашем случае травмы не только ударные, но и компрессионные, о чём говорят параллельные расколы ребер, расколы черепа по линиям до 13 см. Это сдавление, а не только удар. Об ударе говорит оскольчатость.
Поэтому Возрожденный и говорит о большой силе воздействия и применительно к Тибо о компрессионном воздействии. Он увидел эти травмы и сравнил воздействие как от взрывной волны. Оно должно быть очень большой силы именно сдавливания (вдавления) каким то тупым твердым предметом, снег хорошо подходит и наличие компенсаторов с меньшей площадью, оказавшихся между снегом и телом человека. Отсутствие компенсатора при этом может исключить серьезные травмы, ну будет нос приплющенный (такое тоже есть у туристов) и т.д., так как тело человека совершенное творение и оно защищено от воздействий и наступления смерти уникальным строением и многочисленными защитными функциями. Вот к примеру почему при ДТП в одной машине у одного человека нет ни одной царапины, а у второго череп разломлен и как говорят "живого места" нет. Потому что один при ДТП соприкасался с выступающими частями салона автомобиля, у него были концентраторы, а второй нет, не соприкоснулся, либо его соприкосновения были с сиденьем автомобиля, площадь которого больше, чем площадь участка тела.
Поэтому я думаю, что выводы о причинении травм в результате провала в грот, овраг может рассматриваться в этой ситуации только если предполагать падение обломков снега высокой плотности или льда на зоны травматизации туристов. Это версия, но думаю она уступает по вероятности версии Владимира П если её рассматривать с точки зрения обнаруженных повреждений.
Отправлено: Vovkq - 28.02.23 11:58
Про то, что падали один на другого могло бы быть очень интересно, если бы не приложение большой силы, сравнимой с силой автомобиля с выборочной локализацией.Вот именно что при падении группой из положения стоя в положение лежа на животе, повреждаться в первую очередь должны были грудные клетки и головы. И именно при сдавлении между землей и телом упавшего сверху (или телом и телом) к телу среднего прикладывается большая сила. По моим прикидкам, при падении с высоты 3м грудной клетки на грудную клетку, нижняя подвергается сдавлению с силой ~400 кГс.
Но, какая разница, что там у меня за прикидки, если есть грамотно проведенное исследование: https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337), в котором прямо указано, что падения груза массой 20 кг с высоты 1,5 м достаточно для того, чтобы переломать почти все ребра.
Кости дробились от силы воздействия, большая глубина вдавливания у ТИБОПадение локтем на висок, или виском на локоть - прекрасный вариант.
симметрия перелома ребер по одной параллельной линии, их двустороннесть и множественностьЗависит от места и направления приложения силы. Если сила приложена по центру и направлена перпендикулярно фронтальной плоскости, то переломы и будут двусторонними и симметричными. Про множественность ссылка выше. А Золотареву удар пришелся на правую сторону туловища - поэтому и переломы там.
Но нужна конкретика все таки по высоте и реальному наличию такого перепада высот, потому что свалится в снежный обвал можно, но получить такие повреждения нужны дополнительные условия.Перепад высот в 2 м как раз в овраге и мог быть. Дополнительные условия - падение должно происходить группой. Для этого нужно, чтобы четверка, направляясь к настилу, остановилась, встала кучно (прижиматься друг к другу - естественное стремление замерзших людей). Тогда могла произойти подвижка снега под ногами - и падение.
VOVkq, такой способ получения как падение одного на другого при падении в пустоты и провалы с локальными тяжкими травмами более допустим исходя из обнаруженных травм (по моему мнению) только если бы после падения на туристов падали бы тяжелые обломки льда или снега (не человек, у которого масса распределена на тело более 1,5 метров)Грудная клетка человека - отличный снаряд. Ничем не хуже обломка льда. Даже лучше, потому что у обломка льда обязательно будут выступы, которые оставят кровоподтеки, а вот крудная клетка покатая и упругая.
При падении, особенно с малых высот, человек успевает "защитить" жизненно-важные части тела вытягиванием рук, ног, сгруппироваться, даже если падение происходит неожиданно и сложно сгруппироваться в пространстве.Вы говорите про человека в нормальных условиях. У крайне переохлажденного человека реакции заторможены, а сил на быстрые движения не остается.
В нашем случае травмы не только ударные, но и компрессионные, о чём говорят параллельные расколы ребер, расколы черепа по линиям до 13 см. Это сдавление, а не только удар. Об ударе говорит оскольчатость.Именно! Ударное сдавление. Как в исследовании по ссылке выше.
Отправлено: алекс шаркин - 28.02.23 12:16
Но хотелось бы каких-то конкретных результатов от комиссии судмедэкспертов, которые бы подтвердили выводы расследования прокуратуры в 2019.Медэкспертизу Прокуратура Н Варсеговой не предоставила и поэтому нам остаётся ориентироваться только на комментарии самого АВ Курьякова. Из его слов я понял (могу и ошибаться),что большинство травм,в т.ч. и тяжёлые ,носят лавинный характер ,то есть от некоторого завала снегом. Вдаваться в мед аспекты и спорить с вами ,как не специалист ,не буду. Зато неоднократно предлагал вам оценить трагическое событие в целом ,учитывая все сторонние факторы и выводы специалистов.
На основе лавинного характера травм АВ Курьяков и предположил некоторый оползень снега левого берега 1Р. По Шкрябачу-это обвал большого надува.В принципе характер воздействия почти схож. Из описания поисковиков и расположению настила я понял ,что пойма ручья зимой до обвала представляло некоторое узкое ущелье ( берег ручья в районе настила был крут ),а значит сорвавшийся сугроб снега д.б. падать не отвесно ,а проскользить по склону и в любом случае угодил на упавших внизу четвёрку. При этом туристы .провалившись до этого в небольшой грот (не больше метра)лежали не на чистых (как на фото) валунах ручья ,а некоторой снеговой рыхлой подушке, которая обязана была образоваться от поверхностного надо льдём провалившегося снега. Таким образом ,воздействие на тела было не одномоментное ,а концентраторы воздействовали на те участки тел ,которые упёрлись в них при давлении снега ,то есть выборочно.Колеватов ,возможно ,вообще не наткнулся на камень ,или амортизировал спиной Золотарёв. Надо учитывать,что воздействие снега на тела было под некоторым углом и туристов могло несколько протащить вниз по ручью ,особенно Дубинину. Не вижу в такой механики воздействия принципиальных отличий от возможных воздействий в палатке. Однако все остальные факторы указывают место получения тяжёлых травм именно в ручье.
К вам вопрос :Можно ли однозначно установить признаки асфиксии у трупов в таком полуразложенном состоянии ? И почему они все ,кроме Колеватова, должны были от неё умереть ,если ,допустим ,погибли сразу от болевого шока ?
Э Туманов неоднократно указывал ,что описание вскрытия у БАВа часто не совпадают с его заключениями( как бы под копирку ). Там есть момент ,что БАВ посылал на гистологию кусочек ребра Тибо(если не путаю ), но не указал на подобную травму в Акте ,что следует расценивать как дополнительную не учтённую экспертом травму.Почитайте ещё Мнение Э Туманова о травмах тройки ,здесь .
https://outlink/viewtopic.php?id=606
Если не откроется ,то Форум Реконструкция Драмы о ПД. Мнение Э Туманова о ТГД.
Отправлено: Влас - 28.02.23 12:39
корочки льда там появляются не из-за оттепелей (их там не бывает до почти что конца марта!), а потому, что холодный снег насыщается влагой от более теплого (а значит и более влагосодержащего) ветра с запада.В ваших рассуждениях имеется фундаментальная ошибка. Более теплый и более "влагосодержащий" воздух ( по сравнению с поверхностью) может нарушить баланс "испарение-конденсация" на очень короткое время исчисляемое минутами, этого недостаточно для...)) Но даже дело не в этом. Процесс этот динамический и приводит исключительно к кристаллизации молекул воды воздуха на уже (УЖЕ) существующие кристаллы снега поверхности. Будет образовываться более тяжелый снег, с более крупными кристаллами, обычно это состояние снега называют фирновым состоянием. Точно так образуется фирн и от действия поверхностной метели при сильных ветрах.
"Ледяные корочки" (а также ледяные следы и гряды) образуются только процессами плавления кристаллов снега (не микро, а макро процессами, массовыми процессами) с высокой энергетикой способной поддерживать заметное время агрегатный переход.
"Ледяные следы" в деле ГД это один из указателей фатальных для группы физических процессов в ночь с 1 на 2.
Что касается "сдавливания" снега ногой (вашу цитату приводить не буду), то здесь ваши оценки совершенно корректные и с ними можно и не спорить, и не дополнять. Ну что делать, путают иногда люди снег и идеальный газ в фиксированном обьеме. То так путают, то так... это бывает.)
Отправлено: [email protected] - 28.02.23 13:22
Про однозначное установление признаков асфиксии - в трупах с гнилостными изменениями выводы эксперта подтверждаются гистологией, но она не всегда возможна. Имеет значение опыт и внимательность эксперта, то есть человеческий фактор. Самый главный признак - пятна Тардье, которые в случае гнилостных изменений можно не различить, но как правило устанавливается совокупность признаков. В нашем случае гемоторакс - для его развития нужно время большее, чем наступление смерти при асфиксии ( у них по литру крови). У Дубининой в желудке кровь. Травмы живота не было, повреждений органов брюшной полости тоже, поэтому, что так и бывает при гемотораксе, у неё отхаркивалась кровь из легких и она её сглатывала. Это действия живого человека в сознании и понимании, что она делает и после развития гемоторакса, а это десятки минут с учетом травматического шока, который купорит сосуды. Есть ещё признаки, что после получения травм Золотарев и Дубинина жили. Ну и тяжелых форм шока не было, это не могло быть причиной смерти, так как сосуды проходимые по вскрытию. При тяжелых формах шока ( геморрагический шок) сосуды забиваются и полностью сужаются. Это с одной стороны реакция организма на обильное внутреннее кровотечение, организм экстренно забивает сосуды, что бы не терять кровь, с другой стороны прекращает работу сердца. По вскрытию не подтверждается в нашем случае. При более легких формах, травматический шок, кровь сворачивается и сосуды экстренно сужаются, но не критически, замедляя гемоторакс и давая шанс ко спасению.
В пользу смерти в овраге безусловно говорит место обнаружения тел и нахождение их под метровым слоем снега. Но была и борьба за живучесть всей группы, которая логически понятна по действиям, но сложно предсказуема. Это никто не узнает. Мне сложно представить причины покидания палатки и спуска по склону только из за обвала снега, без тяжелого травмирования участников. Травмированные Золотарев и Дубинина должны были просить тепла, потому что у них от травм и травмшока должно было резко снизится давление и им по ощущениям должно было быть очень холодно. Я конечно рассматриваю всю сложившуюся ситуацию, но она менее объективна, чем обнаруженные повреждения. Тут столько всяких предположений на форуме о действиях группы, что вряд ли можно отталкиваться при установлении событий от предположений поведения и действий участников. Я пытаюсь только сопоставить травмы с разными версиями. многое уже повторяется в написанном мною. В целом то я уже все изложил.
Отправлено: Vovkq - 28.02.23 13:30
... АВ Курьякова. Из его слов я понял (могу и ошибаться),что большинство травм,в т.ч. и тяжёлые ,носят лавинный характер ,то есть от некоторого завала снегом.Да, он имел в виду именно это. Но его доклад - на уровне школьника.
Мнение Э Туманова о ТГД.Его мнение такое:
Цитирование
Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой , пролом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться от того, что на них упало что - то тяжёлое?+
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем.
Цитирование
Образование выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью+
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.
Цитирование
Люда Дубинина.+
...
Но, скажем так: от действия тупого предмета, с ограниченной незначительной травмирующей поверхностью, такие переломы рёбер не образуются.
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой ...
Цитирование
Это какой - то плоский предмет, достаточно большого размера, сопоставимый с размером грудной
клетки, и даже несколько больше. Либо очень тяжёлый, либо твёрдый, и со значительной силой. Скажем так: этот предмет обладал достаточной
энергией и достаточной прочностью, и достаточными размерами - три условия. А энергия - либо засчёт массы, либо засчёт скорости.
Отправлено: YangierBola - 28.02.23 13:49
Отправлено: [email protected] - 28.02.23 14:07
Снег как отдельный фактор он полностью исключает, в том числе я уверен, по тем же причинам что и я, они вполне стандартны и понятны медикам.
Про падение туристов друг на друга. Вот если кто то ногами прыгнет с 2 метров на грудную клетку человека, то у пострадавшего будут такие повреждения как у Дубининой, а случайное падение одновременно группы людей, при том, что Дубинина легче Золотарева и Тибо и падают они одновременно, то ну совсем маленький шанс на такие травмы, ну и сила воздействия всё равно должна быть больше, сильная компрессия с вдавлением. Это не только удар, это вдавливание. и даже если не одномоментно, ну совсем как то случайно получается травмирование с такими характеристиками. На грани фантастики.Почему, если есть вполне реальный и легко объяснимый способ получения травм.
Про перемещения с травмами по склону это мне кажется в большей степени заблуждение. Травмированные жить могли и жили судя по СМЭ, роки и ноги целы, головы, кроме Тибо с проломленным черепом, целые. Ну в конечном случае могли быть и с помощью товарищей перемещаться. Они там очень активно боролись за живучесть, чётно говоря даже восхищаешься объёмом работы, которую они сделали для спасения. Травмированных и ещё живых понятное дело никто бы не бросил. В самом начале после травм точно могли ходить и говорить. Люди ходят с такими травмами, с переломами и гемотораксом в больницу сами приходят. А в шоковом состоянии, когда организм дает так называемые скрытые возможности, адреналин в кровь вгоняет, да вполне. Не было такого, что у них физической возможности к самостоятельному перемещению не было. Ну кроме Тибо. Все спортивные, тренированные, привычные к нагрузкам, организмы молодые. Возрожденный кстати про это тоже говорил прокурору на допросе, выяснял прокурор эту информацию.
По концентратору по кинопленке у меня есть сомнения, говорил про них выше. больше похоже на коробку металлическую, может футляр от неё. Физические свойства кинопленки представляются не такими, что бы стать концентратором, она не прочная. Туманов правильно говорит про характеристики предмета давления. По другому и никак.
В целом то, что говорит Туманов - это правильные рассуждения судебного медика, но их мало, дальше должен сказать криминалист исходя из обстоятельств дела, что не должно противоречить травмам.
Ну по Туманову опять за палатку получается. Это и объективно по травмам.
Добавлено позже:
По версии с местом происшествия в овраге конечно хотелось бы конкретики. Как и где провалились, если где настил с посадочными местами из вещей, то почему его и вещи не разбросало, а он по сути не тронутый, если другое место рядом, то как они оказались в ручье и почему Колеватов, у которого не было тяжких травм рядом с Зололтаревым в обнимку, если сделали настил, то понимали территорию и провалы. У этой версии конкретики не хватает для понимания. Мне она не представляется в реальности. Как такое могло получиться. Пока всё что читал - это как у Шкрябача - видимо и скорее всего. Но словосочетания "наверное так и было" для установления истины не подходят. А больше ничего существенного я не видел по оврагу. Может подскажите где посмотреть.
Как для меня, то реальны изначально при прочтении форума было 5 версий - три по месту причинения травм - палатка, овраг, кедр, две по субъективным признакам - конфликт внутри группы и причинение третьими лицами. По субъективным признакам две версии отпали как 100% не подходящие, не хочу объяснять, так наверное всем понятно. По местам конечно есть сомнения и поэтому методом исключения по способу причинения травм и криминалистическим признакам.
Палатка осталась как самый реальный и подходящий. Там с травмами мне кажется не особо сложно, они в целом простые и понятные.
Отправлено: Vovkq - 28.02.23 17:30
нашёл уголовное дело, где трое рабочих в снежной яме высотой 2 м развели небольшой костерок и на них обрушился пласт снега, все погибли, асфиксии не было, повреждения - переломы ребер по одной линии.Вот это разговор!
Правда, в нашем случае двусторонний перелом только у Дубининой. Травмы Золотарева и Тибо как-то не ложатся в эту картину.
Мне сложно представить причины покидания палатки и спуска по склону только из за обвала снега, без тяжелого травмирования участников. Травмированные Золотарев и Дубинина должны были просить тепла, потому что у них от травм и травмшока должно было резко снизится давление и им по ощущениям должно было быть очень холодно.Там всем было очень холодно и все просили тепла.
Ну и получается по Туманову, что скат палатки под воздействием снежной массы с концентраторами в местах травмирования самый подходящий вариант. Он этот способ и описывает.Не понял, как это вы так заключили. Как раз концентраторы он и исключает.
...
Ну по Туманову опять за палатку получается. Это и объективно по травмам.
Снег как отдельный фактор он полностью исключает, в том числе я уверен, по тем же причинам что и яЯ в недоумении. Вы только что описали случай, когда травмы, аналогичные травмам Дубининой были получены при обрушении снега.
Про падение туристов друг на друга. Вот если кто то ногами прыгнет с 2 метров на грудную клетку человека, то у пострадавшего будут такие повреждения как у Дубининой...Я опять недоумеваю. Только что вам дал ссылку на исследование, которое показывает, что для перелома почти всех ребер достаточно уронить 20 кг с 1,5 м, а вы требуете в несколько раз большую энергию.
а случайное падение одновременно группы людей, при том, что Дубинина легче Золотарева и Тибо и падают они одновременно, то ну совсем маленький шанс на такие травмыНи про какие шансы в таком сложном вопросе говорить нельзя. Всё произошло так, как произошло. Мы можем говорить только о том, как могло быть, а как не могло.
Вот вы, сославшись на аналогичное дело, прекрано показали, что травмы Дубининой могли быть нанесены обрушением пласта снега. Так и записываем: могло быть. Насколько это "вероятно" - некорректный вопрос, поскольку на оценку вероятности может влиять множество обстоятельств, которые нам попросту неизвестны и никогда известны не станут.
Почему, если есть вполне реальный и легко объяснимый способ получения травм.Назовите этот способ. Легко вам покажу, почему он тоже "маловероятен". Собственно, если речь про сценарий WladimirP, то уже показал. И почему, объяснил.
Про перемещения с травмами по склону это мне кажется в большей степени заблуждение. Травмированные жить могли и жили судя по СМЭ, роки и ноги целы, головы, кроме Тибо с проломленным черепом, целые. Ну в конечном случае могли быть и с помощью товарищей перемещаться.Ну вот видите, здесь вы вполне оперируете понятием "могли", а про падение в овраг почему-то таким понятием пользоваться отказываетесь и обязательно требуете "большой вероятности".
По версии с местом происшествия в овраге конечно хотелось бы конкретики.Нет уж, давайте мы сначала разберемся с методологией. Согласны вы отказаться от апелляций к "вероятности", или нужно этот момент подробнее объяснить?
Если да, тогда можно продолжать. Если нет, то обсуждение бессмысленно, ибо вы всегда скажете "маловероятно" - и попробуй возрази.
Добавлено позже:
Ну снег не мог.Ну вот я бы не был настолько категоричен. Это Туманов так считает, но выше Петренев показал, что такое вполне возможно.
Отправлено: [email protected] - 28.02.23 18:49
Про снег то тут споров быть не может, если завалило, то асфиксия или мгновенная смерть от сочетанных травм.
Я пишу, что не понимаю подробную конкретную механику получения повреждений в овраге или гроте. Я её не вижу, поэтому если у вас есть понимание, напишите. Так, все слова упали друг на друга и как то так получили травмы потому что 20 кг ломает ребра - не убедительно совсем и не может рассматриваться в качестве какой либо версии произошедшего, пока не подтверждено фактическими обстоятельствами из дела. По версии падения с кедра и последовательностью конкретных участников, высоты и положениями тел в момент падения и удара была понятна картина, можно её рассматривать. Что бы рассматривать овраг или грот нужно понимать динамику и развитие происшествия, что бы сопоставить с получением травм. Использование слов "видимо" и "как то так", допустимо уважаемым ветераном органов прокуратуры Шкрябачем ( естественно это без иронии и с уважением), который не ставил перед собой целью найти причину, а говорил о необходимости дополнительного следствия и только предполагал как наиболее допустимое с учетом места обнаружения трупов.
То, что написано Тумановым очень понятно и полностью соответствует версии получения травм в палатке при сходе снега на скат. Снег он исключает полностью по тем результатам вскрытия, которые у Возрожденного. Я тоже. Они умерли не от того, что задохнулись под толщей снега и если бы их накрыло живых снегом, то они не могли бы дышать. Это неоспоримо. У меня нет цели натянуть одно на другое. Зачем? Интересны версии и новые мысли с конкретикой. Также как с фляжкой. Это верх исследования. А так - могло быть так, а могло быть по другому, зачем это всем нам? Не просто же пообщаться сюда зашли, а поделиться знаниями и интересными идеями о произошедшем.
По делу обязательно узнаю подробности и напишу.
Отправлено: Gloster - 28.02.23 19:12
То, что написано Тумановым очень понятно и полностью соответствует версии получения травм в палатке при сходе снега на скат. Снег он исключает полностью по тем результатам вскрытия, которые у Возрожденного. Я тоже. Они умерли не от того, что задохнулись под толщей снега и если бы их накрыло живых снегом, то они не могли бы дышать. Это неоспоримо. У меня нет цели натянуть одно на другое. Зачем? Интересны версии и новые мысли с конкретикой. Также как с фляжкой. Это верх исследования. А так - могло быть так, а могло быть по другому, зачем это всем нам? Не просто же пообщаться сюда зашли, а поделиться знаниями и интересными идеями о произошедшем.Добрый вечер. А не кажется Вам подозрительным, что на имеющихся снимках из морга, мы видим пятерых хорошо сохранившихся дятловцев одетыми (раздетыми их не показывают, так как возможно, под одеждой имеются ножевые и огнестрельные ранения), двоих из оврага (Золотарев, Дубинина) - раздетыми, но они - полуразложившиеся и там толком ничего не увидишь, а фотографий из морга еще двоих (Тибо и Колеватов - тоже из оврага!), мы вообще не видим, ни одетых, ни раздетых!...
Отправлено: [email protected] - 01.03.23 08:30
. по фото - конечно их мало, тем более участвовал криминалист при вскрытии. Его задача фоткать. Скорее всего к делу фото не приобщали. Так же и на месте происшествия. Следователь, когда холодно и нет возможности писать протокол, будет максимально все фоткать, чтоб потом переписать и ничего не упустить. Тем более тоже криминалист был. Опять таки или не приобщил или пленку экономил, в 59 году наверное государство не выдавало много пленки для фиксации.
Отправлено: Роман Ромадин - 01.03.23 14:22
Как для меня, то реальны изначально при прочтении форума было 5 версий - три по месту причинения травм - палатка, овраг, кедр...Здравствуйте! Вы детально рассматриваете механизм причинения травм, но не учитываете (или я пропустил) два момента:
1. Помимо тяжёлых травм, у большинства погибших были многочисленные осаднения кожи, лицевые травмы и разрывы одежды. А это нельзя сбрасывать со счетов.
2. По результатам профильного исследования по погибшим в горах, альпинисты и туристы такие травмы получают при ступенчатом падении со скольжением по склону. На мой взгляд, скользкий ледяной склон - это место наиболее вероятного получения всех этих травм.
Если не затруднит - прокомментируйте, можно и в моей ветке.
Отправлено: [email protected] - 01.03.23 15:41
Отправлено: Gloster - 01.03.23 18:24
Доброго времени суток! Вы наверное единственный на форуме, кто здоровается! Респект! При эксгумации трупа Золотарева огнестрельных или ножевых ранений не обнаружено, результаты эксгумации в целом, соответствуют исследованиям Возрожденного.Спасибо, стараюсь!:) По поводу эксгумации - она проводилась в 2018 г., мягких тканей уже не было - одни кости, ножевые ранения, конечно, уже не увидишь... Но вот на фото трупа Золотарева из морга - в левой части живота, разве не ножевое?...
Отправлено: Ганс - 01.03.23 19:21
Очень хитрое видео . Слова внимательно подобраны . Задача отметить теплую погоду при спуске .
Согласитесь странно. Тем более что кроме моей версии никто о спуске в -5 г. не пишет.
Все смотрели видео и помнят . Алексеенков говорит , вот вам следы столбики . Прошли вчера при -16, -18 .
На этом информативная часть сюжета заканчивается. Дальше идут только эмоции .
Автор сообщает что никакой специальной погоды не надо . Но тут же нам говорит. Что для сохранности следов необходимо чтоб на следующий день . Или через день . Необходима специальная погода , должно солнце согреть следы .
То есть, тёплая погода нужна после того как прошли.
Но чем ему мешает тёплая погода перед спуском от палатки ? Алексеенков молчит .
Давайте на минутку представим себе что так на самом деле и было .
Туристы спускались при -16 , -18 градусов.
На следующий день образовались следы столбики . Вышло солнышко их пригрело . Они заледенели и стали долгоиграющими .
В общем всё по Алексеенкову и всё сходится . Но это если говорить о следах кого угодно а не про Дятловские .
Из УД нам известно что туристы пришли на лыжах . Шли друг за другом . И конечно же оставили лыжный след . Поставили палатку . Потом что то случилось и они спустились .
Если всё было по Алексеенкову . То на следующий день солнце согрело ОБА СЛЕДА . И лыжный и след ног
Значит СиШ нам наврали что никакого лыжного следа на склоне не было. Наврали и их товарищи поисковики . Которые на следующий день пришли к палатке .
Спрашивается а зачем им это надо ?
И тут должен начаться новый всплеск интереса к теме Дятловцев .
Алексеенков должен бегать по форумам , интернету . Рассказывать тем кого увидит что поисковики ВСЁ ВРУТ .
На самом деле лыжня к палатке была а они это скрыли . Так как все работают в КГБ .
Если в 59 г было по Алексеенкову . То нам бы сообщили о двух следах . Лыжном и от ног .
Но лыжного следа не было . А значит наш видео блогер ошибается .
В моей теме это решается легко , понятно , просто .
Туристы вышли из лабаза не позже 11 часов утра . Снег холодный . След разрушился за неделю . А вот спускались по тёплому снегу , до -5 . Ночью похолодало . Следы обледенели и стали долгоживущими .
У Владимира Р спуск в холод , ветер , метель . А значит никаких следов быть не должно . Также как и лыжного следа к месту палатки .
Чем вам Вл Р тёплая погода при спуске не нравится никак не пойму . Вашей версии это не мешает . А только станет более правильно .
Например у вас это может выглядеть так .
Ветер , метель , холод . Снег наметает на палатку . Вышли скинули . Потом ещё раз .
Метель кончилась . Когда то ведь она кончится должна . Не неделями же задувало . Так почему не в то время когда туристы на склоне .
На скате палатки лежит наметенный снег . Лыжная палка держит конек . Снег не убрали . Конструкция устойчива .
Циклон сменился антициклоном . Потеплело до -5 .
Снег стал мягкий , влагонасыщенный и что важно Тяжёлый .
Дальше всё как у вас уже написано .
Ломается палка , травмы . Уход по тёплому снегу .
В итоге , ваша версия стала правдоподобной. При этом ваша идея с заметенным снегом не пострадала .
Отправлено: Дед мазая - 01.03.23 20:37
Если всё было по Алексеенкову . То на следующий день солнце согрело ОБА СЛЕДА . И лыжный и след ногБартоломей утверждает, что он видел и лыжные следы подхода дятловцев к палатке. Причем, с его слов, утверждает это годами, но никто не обращает на это внимания... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ганс - 01.03.23 21:09
И никто из первых поисковиков не говорил о лыжне Дятловцев .
Я не знаю когда Бартоломей был у палатки, сколько до него человек прошли там на лыжах.
Но факт того что лыжня была Отсутствует . Утверждение обратного требует подтверждения. Ну а пока этого нет . Будем считать что лыжни не было .
А значит я опять прав . С чем всех и поздравляю
Отправлено: алекс шаркин - 01.03.23 21:13
Ну и получается по Туманову, что скат палатки под воздействием снежной массы с концентраторами в местах травмирования самый подходящий вариант. Он этот способ и описывает.Не понял ,чем "снег " отличается от"снежной массы " ? Какая разница в воздействии снежной массы над палаткой от снежной массы в ручье ? Туманов не подтвердил же возможность травмирования от снежной доски.И почему вы не замечаете у него следующее :
Снег как отдельный фактор он полностью исключает, в том числе я уверен, по тем же причинам что и я, они вполне стандартны и понятны медикам.
..Положение тела Дубининой, которую обнаруживают в овраге с переломом рёбер и в странной позе - на коленях.
Маловероятно, что так её оставили друзья, которые, предположительно, успели соорудить до этого настил из веток, для раненых товарищей.
А передвигаться самостоятельно, она уже не могла.
Комментарий Туманова: Это категорически исключено, что она куда - то перемещалась, двигалась, после такого удара. Но она уже была мёртвой,
когда её несли. Потому что смерть наступает, при таких повреждениях, достаточно быстро. Не моментально, но быстро, в течении нескольких минут.
Эксперт однозначно трактует о способностях девушки после такой травмы ,а вы упорно утверждаете ,что Дубинина ещё куда то шла 1,5 км ,глотала кровь ,но шла по скользкому крутому склону и глубокому снегу.На трупе были обнаружены сильно рваные и обожённые бивачные штаны ,на одной ноге обрезок собственной кофты ,на другой рваный и обожённый носок-для вас ,как следователя ,это ,видимо ,не доказательство ,что после ухода из палатки девушка долгое время участвовала в спасательных действиях и находилась у костра кедра.Сами заявляете ,что кинолента никак не подходит для концентратора людиных травм ,но продолжаете настаивать на месте их получения.
Дальше Туманов говорит :
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов.
Скат палатки снизу примерно можно посчитать плоским ,но свежий снег сверху никак твёрдым быть не мог.
А вот ,что эксперт заявляет далее :
Челышев: Пытаюсь понять, что это могло быть в лесу?
Туманов: Может быть большой плоский камень. Но скажем так: формирование таких повреждений от падения мы исключаем однозначно.
Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?
Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.
Теперь представим ,что Люда подходит по снегу и льду в месте водопадика и проваливается в малый грот так ,что падает грудью на снежную массу с выступающим плоским камнем. Провал льда провоцирует последующий обвал снежно-ледяного наддува (козырька ).Что здесь противоречит Туманову ?
А в шоковом состоянии, когда организм дает так называемые скрытые возможности, адреналин в кровь вгоняет, да вполне. Не было такого, что у них физической возможности к самостоятельному перемещению не было.Сколько нужно времени на шок и адреналин у Дубининой ? Минимум минут двадцать она продолжала находиться под снежным завалом ,пока её оттуда эвакуируют. Теперь смотрим дальше.По вашему она в сознании ,а значит вполне может объяснить ребятам о своём состоянии.Зачем мучить девушку и тащить её в неизвестный лес ? Всем понятно ,что с тремя тяжело раненными поход закончен ,и надо думать о возвращении к лабазу. Рядом стояли одна пара лыж из которых можно было сделать хоть одни салазки и по старой лыжне попробовать добраться к предыдущей стоянке ,где были ранее заготовлены дрова. Все трое тяжело раненных были одеты лучше всех :Люда -шлем ,три свитера ,тёплая куртка ,рейтузы и бивачные штаны ,шерстяные носки. Тибо и Золотарёв одеты значительно теплее ,чем все остальные туристы ,поэтому неизвестно кто бы быстрее замёрз на склоне.
Мне сложно представить причины покиданияМне лично вообще сложно представить ,что находящиеся в палатке туристы ,после схода лавины оставались живы. В большинстве случаев погибают либо от асфиксии ,либо от травм. Но травмы чаще случаются при отбрасывании палатки на камни ,а не как в нашем случае.Вы не учитываете ,что лавины могут повторяться с некоторым перерывом ,либо откопать вещи становится не возможным из напора снега на палатку сверху по склону.Из приведённых ЕВ Буяновым случаев был только один с переломом шейного позвонка ,который сумел при помощи товарищей пройти 1 км и затем скончался.При этом вся группа была одета и остальные остались живы. Уходы живых и здоровых туристов из палатки без обуви встречаются ,как это было с группой Ухторского в 1983 г. При этом группа ,кроме женщины ,сорвавшейся со скалы ,вся осталась жива.
палатки и спуска по склону только из за обвала снега, без тяжелого травмирования участников.
Точной аналогии с ТГД в практике туризма мне найти не удалось, простые ,стандартные схемы здесь не годятся.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm)
Отправлено: [email protected] - 02.03.23 09:56
Воздействие снежной массы на скат палатки и непосредственное воздействие снежной массы на туристов в овраге различаются принципиально, в палатке возможно давление и отсутствие асфиксии с выборочно локализованными травмами ( как у нас по СМЭ), а в овраге будут асфиксия и сочетанные травмы, как у нас нет в СМЭ. Выше про это подробно и неоднократно писал, не хочу повторяться.
По предположениям Туманова в части: товарищи могли или нет перенести, могли или нет там оказаться - это предположения такого же дятловеда, как и мы с вами, не более того.
В части вопросов судебной медицины и криминалистики я с ним полностью согласен по всем выводам. Даже больше скажу - там нельзя не согласиться, все вполне очевидно.
По вопросу возможности передвигаться Дубининой и Золотаревым мне кажется вы не понимаете специфику судебной медицины. Золотарев и Дубинина могли передвигаться и говорить после получения таких травм - это факт, потому что руки, ноги и голова у них целые. Туманов, Возрожденный говорят вам о том, через какое время могла наступить смерть от полученных повреждений, когда они уже конечно не могли ходить.
Нужно понимать, что ни Возрожденный, ни Туманов не наблюдали клиническую картину развития внутреннего кровотечения у Дубининой и Золотарева - не ясно были ли повреждены крупные магистральные сосуды, интенсивность кровотечения, сопротивляемость организма в состоянии травматического шока и т.д. Хотя они настойчиво говорят об особенностях организмов, влиянии холода. (спортсмены, которые готовы 300 км на лыжах в горах пройти и готовые к экстремальным ситуациям, проверенные)
По гистологии кровоизлияния есть, а клеточной реакции нет, значит клеточную реакцию не определили.
Пенистая кровь в легких, кровь в желудке, большой объем крови в легких (выше тоже уже много писал) по-моему мнению говорят о том, что смерть была не в течении нескольких минут, а человек жил десятки минут, а может и больше часа. Туманов в интервью обоснований не приводит. Но факт, что ни один судебный медик в такой ситуации не выскажется однозначно о продолжительности жизни после таких травм. И противоречий у меня с Возрожденным и Тумановым нет никаких, потому что выводы предположительные.
Я уже отмечал, что методом исключения других мест получения травм пришел к палатке как к единственно возможному. До посещения этого форума у меня было предположение, что ГД скат разрезали услышав или увидев явные признаки лавины и почувствовав реальную угрозу нахождения в палатке. Только кто то выскакивал без обуви как и положено при экстренной эвакуации, а кто то утеплялся, одевал фотоаппараты и эвакуировались с запозданием, поэтому не успели. Но кровоподтек у Тибо имеет уникальную локализацию, которую не мог никак объяснить. На этом форуме версия Владимира П объясняет этот кровоподтек. Я сам часто сплю с подушкой между рукой и головой. Поэтому версия Владимира П очень реалистичная и поэтому по-моему мнению очень правдивая.
На форуме есть очень интересное исследование Кудрявцева, там воспроизведена логика перемещений и последовательность действий. Настил в овраге необходим был в первую очередь для раненных, по мере наступления смерти в последовательности - Дубинина, Тибо, Золотарев их оттаскивали с настила, у Кудрявцева это обоснованно рассмотрено. На Золотарева была одежда Дубининой - шапка и куртка, одежду снимали после наступления смерти, значит Золотарев умер после Дубининой и не одновременно с ней. А раз травмы они получили от одного воздействия (это и Туманов говорит и явно следует из СМЭ), то они жили после травм, Золотарев дольше. Ну и снимать одежду с Дубининой, если их завалило в овраге снегом, было бы невозможно.
Очень рекомендую исследование Кудрявцева на этом форуме. Можно с чем то не согласиться, но очень ценное для установления истины. Еще один момент, на который нужно обращать внимание. Группа на походы высшей категории сложности должна была быть не менее определенного количества человек. Причина в том, что только такое количество человек способно справляться с экстримом и авариями в походе. А у ГД если один сошел на начале маршрута, трое тяжело травмированы, вот мне кажется и результат нехватки сил для преодоления трудностей.
Я еще раз хочу сказать, что я не навязываю свое мнение и по оврагу можно рассматривать ситуации, но ни в одной версии, что я прочитал нет конкретики и понимания, что могло произойти в овраге, как и почему именно так развивались события, что за гроты, овраги и сходы снега, провалы или падения и привязки к предметам на месте происшествия и сопоставление с имеющимися повреждениями/
Отправлено: YangierBola - 02.03.23 10:04
Эксперт однозначно трактуетДля таких утверждений должны быть обоснования. Почему не могла. Допустим при таких осложнений от травм, которые были найдены у неё в ходе вскрытия она не могла двигаться потому-то. Насколько было интенсивным кровотечение никто не знает. Все внутренние органы целы. Аорта и другие артерии целы. Нет разрывов внутренних органов. Грудная клетка должна защищать, а не убивать. Не надо читать с одного источника, который больше нравится. Это не какая-то гостайна доступная только избранным.
Травматического шока у некоторых могло и не быть или протекать в лёгкой степени. Шок может быть и психологический (защитный). Травматический это не защитный, а сбой организма из-за потери крови или сильной боли. Они могли накладываться друг на друга.
Отправлено: Vovkq - 02.03.23 12:48
Не просто же пообщаться сюда зашли, а поделиться знаниями и интересными идеями о произошедшем.Ну вот в этой теме такой вопрос разбирать неправильно. Здесь можно указать на проблемы версии WladimirP и предложить альтернативу.
Недостатки версии такие:
- при воздействии жесткого концентратора на грудную клетку Золтарева должны были бы быть кровоподтеки
- для того, чтобы энергия снега эффективно передавалась через концентратор на грудную клетку, необходимо, чтобы снежная "плита" в процессе не раскололась, что сомнительно
- объяснение отхода спсением травмированных, при том, что снег на палатке можно было бы легко распинать, а в палатке были одежда, обувь и топоры, необходимые для большого костра и строительства укрытия, а также одеяла, которыми травмированных можно было утеплить
- объяснение нахождения тел четверки в стороне от настила оттаскиванием трупов по мере умирания не согласуется со здравым смыслом, поскольку с них можно было снять одежду, да и сами мертвые тела представляли из себя некоторую защиту от холода, плюс, для того, чтобы оттащить тело от настила, нужно потратить силы и подвергнуться большему холодовому воздействию
Альтернатива - получение травмы в овраге. Тогда все эти вопросы не встают: нет кровоподтеков, потому что имело место сдавление между двумя грудными клетками других туристов; нет необходимости доказывать, что травмированные могли преодолеть расстояние от палатки до оврага; тела не на настиле, потому что после получения травм крайне переохлажденные люди уже не могли двигаться.
При этом понятно примерно как и с какой высоты должны были упасть туристы, чтобы получить такие травмы.
Я пишу, что не понимаю подробную конкретную механику получения повреждений в овраге или гроте.Основная проблема этого дела выглядит так:
...
А так - могло быть так, а могло быть по другому, зачем это всем нам?
- у нас очень мало данных о конкретных действиях туристов с момента отхода от палатки до гибели, все конкретные версии непроверяемы
- при этом можно построить большое количество правдоподобных гипотез относительно каждого конкретного факта
- но какую гипотезу ни предложи, обязательно найдется некоторое количество людей, которые скажут, что твоя гипотеза неправдоподобна
- в результате плодятся бессмысленные споры о том как можно объяснить тот или иной факт
Поэтому я не ставлю целью описать конкретный механизм и представить его на суд общественности, хотя, как можно было бы догадаться, у меня есть некоторый набор сценариев того, как это могло происходить.
Попробуйте придумать такой сценарий сами. Если вы всерьез поставите себе такую задачу, то наверняка справитесь.
Ключевые моменты такие: 1) энергия изолированной грудной клетки среднего человека (масса ок. 13 кг) при падении из положения стоя на уступе высотой 1.3м в положение лежа примерно соответствует энергии груза в 20 кг, падающего с высоты 1,5м из эксперимента; 2) для попадания грудной клетки в грудную клетку нужно (хотя, строго говоря, не обязательно), чтобы перед падением туристы стояли, прижавшись друг к другу, что естественно для замерзающих людей; 3) остается придумать, почему бы они могли остановиться, и тут необходимо вспомнить, что всё происходит в темноте, в незнакомой местности, с крайне переохлажденными людьми.
Отправлено: Альпеншток - 02.03.23 13:28
- Почему не сбрасывали снег, если никто ещё не спал?
- Снег накапливался постепенно. Поэтому растяжки не могли оборваться одномоментно и одновременно со сломом северной стойки, если бы она сломалась, и в УД нет информации о том, что она сломалась. При постепенном накоплении снега верёвки будут растягиваться, лыжные палки будут наклоняться и палатка сначала сильно провиснет и наклонится, а не обрушится при максимальной высоте конька.
Положительные стороны версии.
Хорошо показано, что для получения таких травм не требуются сотни килограммов снега, а достаточно 20-50 кг, если этот снег имеет возможность свободно упасть вместе с полотном палатки с высоты 1-1,5 метра. Это возможно только в палатке. В овраге ручья нет ни одного места, где было бы возможно свободное падение людей или плотных глыб снега с перепадом высот 1-1,5 метра. Поэтому получение травм в овраге автор версии совершенно обоснованно исключил. Дополнительно получение травм в овраге исключается отсутствием смертей от асфиксии, перемещением одежды между живыми и мёртвыми туристами, 1 и 1,5 литров жидкости в плевральных полостях.
Отправлено: Vovkq - 02.03.23 14:22
Почему не сбрасывали снег, если никто ещё не спал?Автор версии на этот вопрос отвечал. Во-первых, могли не заметить. Во-вторых, могли заметить, но не понять, что снега слишком много.
Снег накапливался постепенно. Поэтому растяжки не могли оборваться одномоментно и одновременно со сломом северной стойкиАвтор версии ничего не говорит про слом северной стойки. Только про слом центральной стойки. И в таком случае оттяжки вполне могли оборваться.
При постепенном накоплении снега верёвки будут растягиваться, лыжные палки будут наклоняться и палатка сначала сильно провиснет и наклонится, а не обрушится при максимальной высоте конька.Если нет центральной стойки, да. Но, согласно версии, центральная стойка была.
В овраге ручья нет ни одного места, где было бы возможно свободное падение людей или плотных глыб снега с перепадом высот 1-1,5 метра. Поэтому получение травм в овраге автор версии совершенно обоснованно исключил.Автор не исключал получение травм в овраге, просто не рассматривал.
Между тем, перепад высот в 1,5 м есть именно в овраге. Нигде нет, а в овраге есть.
Дополнительно получение травм в овраге исключается отсутствием смертей от асфиксии, перемещением одежды между живыми и мёртвыми туристами, 1 и 1,5 литров жидкости в плевральных полостях.Насчет жидкости не скажу (там и эксперты по-разному трактуют), но перемещение одежды никак не отвергает травмирования в ручье, просто четверка в ручье была последней. Отсутствие смертей от асфиксии только ставит под сомнение завал снегом, но никак не отвергает возможность получения травм при падении группой (травмы нанесены телами товарищей).
Отправлено: Альпеншток - 02.03.23 14:51
Автор версии на этот вопрос отвечал. Во-первых, могли не заметить. Во-вторых, могли заметить, но не понять, что снега слишком много.Невозможно не заметить накопление снега и провисание скатов.
Автор версии ничего не говорит про слом северной стойки. Только про слом центральной стойки. И в таком случае оттяжки вполне могли оборваться.
Если нет центральной стойки, да. Но, согласно версии, центральная стойка была.
Автор не исключал получение травм в овраге, просто не рассматривал.
Между тем, перепад высот в 1,5 м есть именно в овраге. Нигде нет, а в овраге есть.
Насчет жидкости не скажу (там и эксперты по-разному трактуют), но перемещение одежды никак не отвергает травмирования в ручье, просто четверка в ручье была последней. Отсутствие смертей от асфиксии только ставит под сомнение завал снегом, но никак не отвергает возможность получения травм при падении группой (травмы нанесены телами товарищей).
Без слома северной стойки невозможно быстрое обрушение большой массы накопленного снега.
Центральной стойки не было. Центральная стойка - это миф, ни на чём не основанный.
Длина палатки 4 метра. Скаты сильно провисали бы при накоплении снега, даже если бы была центральная стойка, которой на самом деле не было.
Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.
В этом овраге в конце января не было гротов, карнизов, обрывов, пещер, открытых камней.
Накопление жидкости в плевральных полостях на морозе и при отсутствии значительных травм вгутренних органов и крупных сосудов идёт несколько часов.
Отправлено: Роман Ромадин - 02.03.23 15:44
Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.Согласен полностью.
Там самое опасное место - это склон с курумниками, особенно когда он скользкий. На нем и получают травмы до сих пор, даже во время летних экспедиций, только не такие тяжёлые.
Отправлено: Альпеншток - 02.03.23 16:16
Согласен полностью.На склоне были получены мелкие травмы, например, Колмогорова могла поскользнуться, упасть и удариться спиной о камень, так как на склоне некоторые большие камни выступали над снегом. Склон не был покрыт сплошной ледяной коркой. Это не совсем гладкий лёд, но корка скользкая.
Там самое опасное место - это склон с курумниками, особенно когда он скользкий. На нем и получают травмы до сих пор, даже во время летних экспедиций, только не такие тяжёлые.
Переломы рёбер получены в палатке. Тибо тоже мог получить травму головы в палатке.
Идея с концентраторами очень хорошая. В качестве концентраторов могли выступить фотоаппараты, фляжки, ботинки, лыжи под палаткой, локти, головы, другие части тел, когда под действием обвала снега туристы могли упасть, как на перечисленные предметы, так и друг на друга с последующим прижатием большой массой снега, в версии автора со скатов палатки, а я думаю, что со склона.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.23 17:32
И никто из первых поисковиков не говорил о лыжне Дятловцев .Первые и следов от палатки не видели...
О том что профессор видел на склоне лыжный след я не сомневаюсь . Остаётся вспомнить что СиШ скатались к палатке 2 раза . На следующий день Шаравин и Коптелов поднялись к палатке . Это уже 4 лыжни . В этот день к палатке пришли поисковики для разбора .Бартоломей не стал бы годами на своем настаивать, если бы не был уверен, что видел он именно следы лыж дятловцев. И были они тоже в виде столбиков...
Отправлено: Роман Ромадин - 02.03.23 17:41
Бартоломей не стал бы годами на своем настаивать, если бы не был уверен, что видел он именно следы лыж дятловцев. И были они тоже в виде столбиков...Слова Бартоломея подтверждаются показаниями Масленникова, в которых он говорит об отклонении траектории движения туристов на 700 метров влево от прямого и логичного маршрута, и даже посчитал это ошибкой.
Среди поисковиков были люди, умеющие искать и читать следы.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.23 18:28
Слова Бартоломея подтверждаются показаниями Масленникова, в которых он говорит об отклонении траектории движения туристов на 700 метров влево от прямого и логичного маршрута, и даже посчитал это ошибкой.Вряд ли Масленников говорил о остатках лыжни дятловцев к палатке на Склоне. Он, скорее всего, ориентировался на оптимальный, по его мнению, маршрут к Отортену и на местоположение палатки на Склоне. Если есть что-то о лыжне дятловцев к палатке, ткните меня, пожалуйста...
Среди поисковиков были люди, умеющие искать и читать следы.
Отправлено: Vovkq - 02.03.23 18:48
Невозможно не заметить накопление снега и провисание скатов.Случай группы Птицына прямо опровергает этот ваш тезис. Заметили только потому, что середина ската провисла почти до голов.
Без слома северной стойки невозможно быстрое обрушение большой массы накопленного снега.Объясните, почему.
Для быстрого обрушения нужен обрыв оттяжек конька. Тогда конек срывается с торцевых стоек - и вуаля.
Центральной стойки не было. Центральная стойка - это миф, ни на чём не основанный.Предположение о наличии центральной стойки основывается на описании сломанной палки с кольцевыми надрезами, которая лежала по центру палатки. Ни одного разумного объяснения этой палки, кроме того, что это была центральная стойка, мне неизвестно.
Знаете другое объяснение - поделитесь, пожалуйста.
Длина палатки 4 метра. Скаты сильно провисали бы при накоплении снега, даже если бы была центральная стойка.Ну вот если у Птицына палатка без центральной стойки провисла под весом снега до головы лежащего человека, то при наличии центральной стойки такая же палатка имела бы глубину провисания скатов в 4 раза меньше. И тогда они бы не заметили заметания, и снег продолжил бы накапливаться. А там и до обрушения палатки недалеко.
Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.Вы там были?! Ради бога, расскажите! :P
На современных фото этого места в феврале есть проталина:
(https://i.imgur.com/S9cktDJ.jpg)
(Обратите внимание, что как раз над МЧ находится надув высотой ок. 1,5-2 м)
Овраг заметен быть не может полностью: вода в нем ок. 4градусов и снег вокруг тает. Либо ручей течет открыто, либо течет под снегом и вокруг него образуется грот. Есть, конечно, вариант, что ручей может не течь при каких-то условиях, но никаких оснований предполагать такое у нас нет.
Накопление жидкости в плевральных полостях на морозе и при отсутствии значительных травм вгутренних органов и крупных сосудов идёт несколько часов.Вам осталось только доказать, что такое накопление жидкости может происходить только прижизненно. В противном случае жидкость могла накопиться и после смерти, пока труп ещё не промерз, или уже после размораживания.
Отправлено: Альпеншток - 02.03.23 19:00
Случай группы Птицына прямо опровергает этот ваш тезис. Заметили только потому, что середина ската провисла почти до голов.Птицынцы лежали и спали. Дятловцы сидели и не спали. Неудачный пример. К тому же, никого из птицынцев не поранило. Очень неудачный пример. ;)
Объясните, почему.
Для быстрого обрушения нужен обрыв оттяжек конька. Тогда конек срывается с торцевых стоек - и вуаля.
Предположение о наличии центральной стойки основывается на описании сломанной палки с кольцевыми надрезами, которая лежала по центру палатки. Ни одного разумного объяснения этой палки, кроме того, что это была центральная стойка, мне неизвестно.
Знаете другое объяснение - поделитесь, пожалуйста.
Ну вот если у Птицына палатка без центральной стойки провисла под весом снега до головы лежащего человека, то при наличии центральной стойки такая же палатка имела бы глубину провисания скатов в 4 раза меньше. И тогда они бы не заметили заметания, и снег продолжил бы накапливаться. А там и до обрушения палатки недалеко.
Вы там были?! Ради бога, расскажите! :P
На современных фото этого места в феврале есть проталина:
(Обратите внимание, что как раз над МЧ находится надув высотой ок. 1,5-2 м)
Овраг заметен быть не может полностью: вода в нем ок. 4градусов и снег вокруг тает. Либо ручей течет открыто, либо течет под снегом и вокруг него образуется грот. Есть, конечно, вариант, что ручей может не течь при каких-то условиях, но никаких оснований предполагать такое у нас нет.
Вам осталось только доказать, что такое накопление жидкости может происходить только прижизненно. В противном случае жидкость могла накопиться и после смерти, пока труп ещё не промерз, или уже после размораживания.
Если северная стойка не сломается, то до того, как коньку с неё соскочить она будет наклоняться. Невозможно распределить вес снега на скатах поровну между всеми оттяжками. Сами оттяжки будут постепенно растягиваться, а лыжные палки наклоняться в сторону палатки. Мгновенный обвал при максимальной высоте конька невозможен, а при уже провисшем и наклонённом коньке не получится сильно ударить по телу.
Палка не сломана. Её резали на три части. Могли использовать для хозяйственных нужд или ногу кто-то вывихнул и хотел её укрепить шиной.
Сидя в палатке с высотой конька чуть больше метра невозможно не заметить провисания скатов. Они прижмутся к головам.
Достаточно хорошо изучить материалы по этому происшествию, например, посмотреть фотографии.
Обратите внимание, где была граница леса в 1959 году. Все овраги в 1959 году в этом месте были полностью заметены уже в начале января.
После смерти и после размораживания 1,5 литра жидкости в плевральную полость не вытечет.
Отправлено: Роман Ромадин - 02.03.23 19:12
Если есть что-то о лыжне дятловцев к палатке, ткните меня, пожалуйста...Масленников утверждал, что от лабаза пошли "по старому своему следу" на перевал и дальше отклонились влево. Значит внизу остатки лыжни были, следы на склоне - только предположение, но слова Бартоломея его подтверждают.
Отправлено: алекс шаркин - 02.03.23 21:39
Воздействие снежной массы на скат палатки и непосредственное воздействие снежной массы на туристов в овраге различаются принципиально, в палатке возможно давление и отсутствие асфиксии с выборочно локализованными травмами ( как у нас по СМЭ), а в овраге будут асфиксия и сочетанные травмы, как у нас нет в СМЭ.Здрасьте ,задохнуться в палатке намного быстрее ,чем просто заваленным снегом.Не факт ,что обрушенный в ручье снег не имел каких либо пустот для доступа воздуха. По Шкрябачу палатка была завалена снегом полностью ,в т.ч. и южный конёк, и палатку они резали в первую очередь из за реальной угрозы скорой смерти от асфиксии.
Золотарев и Дубинина могли передвигаться и говорить после получения таких травм - это факт, потому что руки, ноги и голова у них целые. Туманов, Возрожденный говорят вам о том, через какое время могла наступить смерть от полученных повреждений, когда они уже конечно не могли ходить.Давайте прекратим этот бесконечный спор-могут или не могут передвигаться. Помимо Возрожденного я привёл здесь нескольких специалистов ,которые называют конкретное время жизни Дубининой и Тибо. Вы же ссылаетесь на одного Коренева ,который ничего определённого не сказал. Вот когда вы найдёте заключение специалиста ,что двое туристов могли перемещаться и жить не менее двух часов времени ,тогда этот вопрос и можно будет считать спорным.Потому ,что не менее 2 часов потребовалось бы на их транспортировку и изготовление настила. При этом любая транспортировка с такими травмами без спецсредств и в тех условиях неизбежно в разы сократило бы их время жизни.
Но кровоподтек у Тибо имеет уникальную локализацию, которую не мог никак объяснить.Объясните не специалисту :разве размер кровоподтёка обязательно должен соответствовать размеру концентратора ?
Версия Владимира П противоречит материалам УД ,согласно которым Масленников (и др. поисковики ) сделал заключение ,что все растяжки южного конька оставались целыми ,отчего и устоял торец входа.У Владимира они оборвались ,конёк завалился ,а туристы его как то поднимали и одну из растяжек вместо палки привязали к лыжам, что противоречит заключения руководителя поисков.Далее. Если южный конёк смог устоять ,то Николай находился бы с фляжкой (согласно Темпалову) в правом переднем углу палатки ,где воздействия снега было минимальным (или не было вовсе )
Настил в овраге необходим был в первую очередь для раненных, по мере наступления смерти в последовательности - Дубинина, Тибо, Золотарев их оттаскивали с настила, у Кудрявцева это обоснованно рассмотрено. На Золотарева была одежда Дубининой - шапка и куртка, одежду снимали после наступления смерти, значит Золотарев умер после Дубининой и не одновременно с ней. А раз травмы они получили от одного воздействия (это и Туманов говорит и явно следует из СМЭ), то они жили после травм, Золотарев дольше. Ну и снимать одежду с Дубининой, если их завалило в овраге снегом, было бы невозможно.Зачем "раненным" настил ,рядом с которым не обнаружили костёр ? Кто бы там стал определять ,кого "пора оттаскивать в сторону " ,а кого ещё рано ? Кто тогда оттащил к трупу Золотарёва не травмированного Колеватова ? Извините ,я этот бред ,даже обсуждать не хочу. Все трупы на берегу ( кроме Колеватова ) имеют явно динамическую позу ,позы их разно направлены ,что явно противоречит позам уложенных кем то трупов. Самое главное. Почему тот ,кто оттаскивал трупы ,не снял с тела Тибо валенки ,куртку,шапки ,как это было сделано около кедра? Как могли оставшиеся живые туристы потерять единственный оставшийся у них большой нож Кривонищенко ? Вопросы эти можно продолжать и дальше.
Прикиньте реальные возможности бедствующих туристов. Пятеро ребят не менее 1,5 часов транспортируют троих тяжело раненных ,то ли к кедру , то ли сразу в овраг.Затем шестеро одним ножом Кривонищенко как то изготавливают настил внизу и одновременно разводят костёр у кедра. ( У Владимира П целых два настила ). В этой ситуации мне вообще не понятна необходимость второй стоянки на высоте у кедра ? Затем ,без всякой подготовки с утеплением и перераспределения одежды , Дятлов и Слободин идут обратно наверх к палатке ,Игорь при этом ,проходит всего 300 метров и замерзает.Далее ,двое оставшихся в живых Колеватов и Колмогорова стаскивают с настила по очереди три трупа.
Сразу возникает вопрос ,-как вместе с трупами оказался сам Колеватов ? В довершении всего (по Владимиру ) Зина в стадии крайнего отчаяния ,не утеплившись валенками и курткой Тибо ,не утеплив ничем руки ,уходит в ночную тьму на склон.
Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом."Отлично" ! Объясните тогда ,как настил мог оказаться на глубине 30-50 см от земли ? Следов экскаватора обнаружено не было.
Масленников утверждал, что от лабаза пошли "по старому своему следу" на перевал и дальше отклонились влево. Значит внизу остатки лыжни были, следы на склоне - только предположение, но слова Бартоломея его подтверждают.Через месяц после ЧП следов лыжни от лабаза никто обнаружить не смог , иначе лабаз нашли бы сразу. Шаравин на видео КАНу вспоминал ,что они 26 го февраля видели старую лыжню лишь местами в виде отдельных углублений ,по которой группа шла 31 го января.Затем видимо были обнаружены ещё какие то следы ,по которым Масленников установил маршрут группы 1 февраля.
Отправлено: Альпеншток - 02.03.23 22:05
"Отлично" ! Объясните тогда ,как настил мог оказаться на глубине 30-50 см от земли ? Следов экскаватора обнаружено не было."Легко"! ;) Метелевый снег плотнее выпавшего, но это не фирн и поэтому он довольно легко трамбуется.
Стандартное укрытие при туристической аварии - это яма, при возможности накрытая крышей. Так как копать было нечем, вытоптали в двухметровом снегу яму глубиной 1-1,5 метра и стали строить настил.
Дятлов, Слободин и Колмогорова ушли к палатке и должны были принести инструменты, тёплую одежду и одеяла для крыши убежища.
К маю весь снег осел, как это бывает весной, и под настилом осталось 30 см плотного снега.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.23 22:50
Масленников утверждал, что от лабаза пошли "по старому своему следу" на перевал и дальше отклонились влево. Значит внизу остатки лыжни были, следы на склоне - только предположение, но слова Бартоломея его подтверждают.Спасибо. Забыл про это. Но, мы вроде про следы лыж в районе палатки говорили? По крайней мере, я так понял Бартоломея...
Отправлено: Ганс - 03.03.23 05:08
На глубине 1 -1.5 м лежит как раз уплотнённый снег . Многомесячной давности . Так как первый выпал ещё в октябре . Его именно копать надо .
Копается легко .
Берёте две палки рогатки . Вот вам и лопата . Этот вариант вам подскажет любой ребёнок старше 5 лет . И только вам одному неизвестно .
Как и то что на глубине в 1.5 м - Метелевого снега не бывает .
Видимо вы просто сильно против других версий , поэтому всё что вам скажут принимаете в штыки
Отправлено: Альпеншток - 03.03.23 12:23
Ах как же вы Альпеншток заблуждаетесь !В том, что касается снега, я никогда не ошибаюсь. ;)
На глубине 1 -1.5 м лежит как раз уплотнённый снег . Многомесячной давности . Так как первый выпал ещё в октябре . Его именно копать надо .
Копается легко .
Берёте две палки рогатки . Вот вам и лопата . Этот вариант вам подскажет любой ребёнок старше 5 лет . И только вам одному неизвестно .
Как и то что на глубине в 1.5 м - Метелевого снега не бывает .
Видимо вы просто сильно против других версий , поэтому всё что вам скажут принимаете в штыки
Не знаю, кого вы читали, но точно не меня. Я утверждаю, что уже в начале января 1959 года все овраги в районе кедра были полностью заполнены метелевым снегом. Сильные ветры здесь дуют постоянно и сносят в эту долину снег со всех окружающих возвышенностей, поэтому в оврагах основную часть составляет плотный метелевый снег. Но метелевый снег это не фирн, его можно легко копать лыжами и палками и утаптывать ногами.
Лыж и палок около кедра не было, поэтому в овраге было вытоптано две снежные ямы. В одной яме строили настил и планировали сделать крышу, когда Дятлов, Слободин и Колмогорова принесут инструменты для изготовления крыши и одеяла, чтобы одним из одеял накрыть крышу. Во второй яме укрывались от ветра тяжелотравмированные Золотарёв, Дубинина и Тибо-Бриньоль.
В штыки я ничего не воспринимаю, но откровенные глупости о том, что на глубине 1,5 метра не бывает метелевого снега, меня немного удивляют. Но я понимаю, что не все люди видели снег вблизи, трогали его руками и топтали ногами. Около кедра не было магазина хозтоваров, в котором продавались бы палки-рогатки, а так бы туристы непременно их купили, так как деньги у них с собой были. Это вам скажет любой дяденька, не отягощённый лишней хромосомой.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 03.03.23 14:19
Достаточно хорошо изучить материалы по этому происшествию, например, посмотреть фотографии.И где анализ?Фотографий склона,оврага до происшествия отсутсвуют.Погадаем на кофейной гуще?
Обратите внимание, где была граница леса в 1959 году. Все овраги в 1959 году в этом месте были полностью заметены уже в начале января.
Отправлено: Альпеншток - 03.03.23 14:28
И где анализ?Фотографий склона,оврага до происшествия отсутсвуют.Погадаем на кофейной гуще?Как вы думаете, с какой скоростью растёт лес и как быстро он "ползёт" вверх по склону? На гуще нагадайте себе умного жениха. ;)
Отправлено: Ганс - 03.03.23 17:44
Овраг снегонадувное место . Конечно туда сдувался снег . Его можно назвать и Ветровым и Метелевым .
Но когда он пролежит 4 месяца . То это уже Слежавшийся снег .
Поменялось у него название .
Конечно в овраге был и Снегопадный снег .
Спрашивается как вы их разделите через 4 месяца .
Спустя месяцы это уже просто Слежавшийся снег .
А вот свежий сверху лежащий опять имеет название . В зависимости того как оказался в овраге .
Из УД нам известно что рядом с оврагом стоят деревья . Это и на фото59 видно .
Нам известно что туристы срубили ёлки . Нож был . Значит найти и срезать ветку - рогатку можно .
Крышу у вашей траншеи тоже можно сделать из стволиков . Накидать на неё снег и вот вам блиндаж . Или землянка .
Зачем сидеть под открытым небом . Когда снег заметает и ждать одеяла ?
Прошу вас Альпеншток , давайте побольше практицизма . А то и рогатки стоя возле дерева не видите . И крышу кроме как из одеял придумать не можете .
Отправлено: Vovkq - 03.03.23 21:06
Птицынцы лежали и спали. Дятловцы сидели и не спали.Вот как? Откуда? Почему вы выдаете такие утверждения?
Птицынцы спали, но не всё время.
Дятловцы не спали, но лежали под одеялами. Потому что в палатке холодно просто вот так сидеть. И бесконечных фонариков у них не было, поэтому лежали в темноте.
Если северная стойка не сломается, то до того, как коньку с неё соскочить она будет наклоняться.Если оттяжка оборвалась, то торец конька просто соскальзывает со стойки и всё.
Палка не сломана. Её резали на три части. Могли использовать для хозяйственных нужд или ногу кто-то вывихнул и хотел её укрепить шиной.Лебедев показал, что "сломана по аккуратному кольцевому надрезу".
Брусницын показал, что "разрезана", но потом в интервью Helga сказал, что надрезана и потом сломана. И подтвердил, что надрезы были сделаны очень ровно.
Ровность надрезов говорит о том, что они делались не для того, чтобы сломать. Так что версия о том, что палка была специально разделена на части для использования в хозяйственных или медицинских целях не вяжется. Тем более, что лыжная палка в походе - очень важный объект и для хозяйственных целей ее ломать никто не станет. Для медицинских - только в экстренной ситуации, но тогда, опять-таки не будет аккуратных надрезов.
Совершенно неудовлетворительное у вас объяснение.
Сидя в палатке с высотой конька чуть больше метра невозможно не заметить провисания скатов. Они прижмутся к головам.Безупречная логика. Только вот в холодной палатке без верхней одежды никто не сидит, когда можно лежать под одеялом.
Достаточно хорошо изучить материалы по этому происшествию, например, посмотреть фотографии.У вас есть фотографии этого ручья в январе 1959го? Вы обязаны поделиться!
Обратите внимание, где была граница леса в 1959 году. Все овраги в 1959 году в этом месте были полностью заметены уже в начале января.
Ещё раз обращаю ваше внимание на тот факт, что температура воды в ручье плюсовая - снег вокруг тает. Поэтому либо лучей не заметен, либо вокруг него образуются "гроты". И вы ничего не можете с этим поделать, если у вас нет какого-то свидетельства о том, что вот в ту зиму этот ручей иссякал.
То, что лес разросся, никак на это не влияет.
После смерти и после размораживания 1,5 литра жидкости в плевральную полость не вытечет.А, ну раз ВЫ так сказали, то, наверное, это так и есть.
Хотя... Хотелось бы обоснований.
Версия Владимира П противоречит материалам УД ,согласно которым Масленников (и др. поисковики ) сделал заключение ,что все растяжки южного конька оставались целыми ,отчего и устоял торец входа.Мы уже это обсуждали и вы не привели никакого обоснования того, что имеются в виду оттяжки в том виде, в котором их оставили дятловцы. Вот если бы было описание оттяжки конька, в котором было бы указано, что оттяжка была натянута и привязана к целой лыжной палке, воткнутой темляком вниз, как все остальные, тогда ваше рассуждение было бы верным. А с тем, что имеется, никак нельзя понять, о каких оттяжках идет речь. Возможно одной из них была веревка, которой южный угол конька был подвязан к лыжам, как это предполагает WladimirP.
Если южный конёк смог устоять ,то Николай находился бы с фляжкой (согласно Темпалову) в правом переднем углу палатки ,где воздействия снега было минимальным (или не было вовсе )А если не устоял, то всё в порядке. А что он устоял - это следствие вашего рассуждения об оттяжках, которое, как я показал выше, неоднозначно.
Отправлено: YangierBola - 03.03.23 21:39
они делались не для того, чтобы сломатьКольцевой разрез могли сделать для того, чтобы сломать палку строго определённого размера. Возможно её использовали как подпорку в уже обвалившийся палатке. Ставить её нужно строго вертикально было, наискось просто могла не удержать вес
Отправлено: Альпеншток - 03.03.23 22:38
Кольцевой разрез могли сделать для того, чтобы сломать палку строго определённого размера. Возможно её использовали как подпорку в уже обвалившийся палатке. Ставить её нужно строго вертикально было, наискось просто могла не удержать весПалка целиком прекрасно помещается под середину конька. Резать её не надо.
Добавлено позже:
И опять дорогой Альпеншток вы ошибаетесь .Ваши теоретические фантазии больше нет желания обсуждать. Вы никогда не были в заснеженном лесу и не знаете, какой лес и какой снег был вокруг кедра. Вы даже не удосужились посмотреть в интернете устройство снежных укрытий и невнимательно читали уголовное дело.
Овраг снегонадувное место . Конечно туда сдувался снег . Его можно назвать и Ветровым и Метелевым .
Но когда он пролежит 4 месяца . То это уже Слежавшийся снег .
Поменялось у него название .
Конечно в овраге был и Снегопадный снег .
Спрашивается как вы их разделите через 4 месяца .
Спустя месяцы это уже просто Слежавшийся снег .
А вот свежий сверху лежащий опять имеет название . В зависимости того как оказался в овраге .
Из УД нам известно что рядом с оврагом стоят деревья . Это и на фото59 видно .
Нам известно что туристы срубили ёлки . Нож был . Значит найти и срезать ветку - рогатку можно .
Крышу у вашей траншеи тоже можно сделать из стволиков . Накидать на неё снег и вот вам блиндаж . Или землянка .
Зачем сидеть под открытым небом . Когда снег заметает и ждать одеяла ?
Прошу вас Альпеншток , давайте побольше практицизма . А то и рогатки стоя возле дерева не видите . И крышу кроме как из одеял придумать не можете .
Не вижу смысла обсуждать диванные теории о рогатках и снеге, пока вы не овладеете достаточно хорошо темой, по которой дискутируете. Извините, нет времени заниматься объяснением самых основ.
Добавлено позже:
Вот как? Откуда? Почему вы выдаете такие утверждения?И с вами не вижу смысла продолжать дискуссию, пока вы не изучите уголовное дело. Извините, нет времени на переписывание сюда фактов из уголовного дела.
Птицынцы спали, но не всё время.
Дятловцы не спали, но лежали под одеялами. Потому что в палатке холодно просто вот так сидеть. И бесконечных фонариков у них не было, поэтому лежали в темноте.
Отправлено: Vovkq - 04.03.23 04:16
И с вами не вижу смысла продолжать дискуссию, пока вы не изучите уголовное дело.Сударь мой, неужели вы полагаете, что единственный осилили УД?
Его осилили многие, беда только в том, что в деле очень мало однозначных фактов, а многие ещё их неправильно интерпретируют.
И задача, которую должна решать дискуссия - выяснение того, какие интерпретации верные, а какие нет.
Вы же от дискуссии отказываетесь, а значит, сами для себя закрываете путь к истине.
Кольцевой разрез могли сделать для того, чтобы сломать палку строго определённого размера.Для чего мог понадобиться строго определенный размер? Или так, перфекционизмом решили побаловаться?
Кроме того, для того, чтобы палку сломать ровно, не нужно делать канавку, достаточно провести ножом по окружности.
Возможно её использовали как подпорку в уже обвалившийся палатке.Ну, то есть кто-то из туристов сидел в заваленной снегом палатке и делал аккуратные кольцевые надрезы? Забавная фантазия. Попробуйте повторить и покажите, что получилось.
Заметьте, что палка была разделена на три примерно равные части. Длина палки около 120 см, значит, самая длинная часть была не больше 50 см. И зачем нужна такая подпорка?
Отправлено: YangierBola - 04.03.23 07:12
зачем нужна такая подпорка?Канавки делали в палатке, раз видели стружки. Зачем им понадобилось несколько маленьких палочек уже после того, как установили палатку? Да и зачем нужно было ломать палку если в лесу скорей всего можно было более подходящую найти? До леса было далеко и поблизости более подходящего материала не было скорей всего. Возможно чтобы приподнимать обвалившуюся палатку и искать там что-то или для раненных сооружать типа шины
Отправлено: алекс шаркин - 04.03.23 08:13
Возможно чтобы приподнимать обвалившуюся палатку и искать там что-то или для раненных сооружать типа шиныВы ,сначала сами определитесь. Шина для кого ? Или как можно стругать внутри палку ,если палатка уже обвалилась ?
Или ,как вся группа могла полезть в палатку без центральных наружных растяжек ,если палка была ещё не готова ?
И ,наконец ,зачем вообще была нужна палка для подпора центра ,если по Масленникову палатка "была растянута на лыжах и палках ,забитых в нег ? А сломаться эта палка могла элементарно,-допустим кто то наступил на неё коленом при эвакуации из палатки.
В том, что касается снега, я никогда не ошибаюсь.Никогда не говорите никогда. Забыли о радиограмме Г Ортюкова от 5 мая ,где он просил привезти прочные лопаты ,т.к. снег над настилом был твёрдым ? Обычный наметённый ,даже улежавшийся ,таким не будет. Это явный признак предварительного обвала снега.
Мы уже это обсуждали и вы не привели никакого обоснования того, что имеются в виду оттяжки в том виде, в котором их оставили дятловцы. Вот если бы было описание оттяжки конька, в котором было бы указано, что оттяжка была натянута и привязана к целой лыжной палке, воткнутой темляком вниз, как все остальные, тогда ваше рассуждение было бы верным. А с тем, что имеется, никак нельзя понять, о каких оттяжках идет речь. Возможно одной из них была веревка, которой южный угол конька был подвязан к лыжам, как это предполагает WladimirP.Опять вы " тянете сову на себя ". Вы посмотрите как у Владимира стоят эти лыжи у входа ,и как к ним подвязана верёвка.
В такой слабой конструкции нет никакого смысла.1 Нигде у первых поисковиков нет упоминания ,что "воткнутые у входа лыжи были связаны между собой".Втыкать лыжи по отдельности и привязывать только к одной ,в то время как кругом много лыжных палок ,не логично. 2 С чего Владимир решил ,что зап. пара лыж- это точка слева ,а не два треугольничка справа ? Из совокупности свидетельств логичней второй вариант. Не было у дятловцев времени и необходимости лыжи от боковых растяжек связывать между собой и затем использовать их вместо палки в качестве аварийной растяжки. Как и не было необходимости и возможности заниматься всякой ерундой с поднятием южного конька ,раз у них не было возможности достать изнутри вещи. 3 Не стройте из Слобцова ,Атманаки и Масленникова идиотов ,которые не обратили внимание на эту странную конструкцию по версии Владимира.
Напоследок к вам вопрос по фото 28 го февраля. Как оказалась на этом месте красная верёвка №1 ?
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 Ответ №10.
Отправлено: YangierBola - 04.03.23 08:49
сами определитесьДа как тут определиться. Тут предположения только можно строить. До обрушения палатки эти палки никому не нужны скорей всего было. После могли пытаться её восстановить. Туристов нашли ведь не внутри палатки. Значит какие-то манипуляции могли с палаткой совершать (лом, фонарик тому подтверждение). Возможно на палке сначала делали засечки измерив что-то, а позже просто круговой рез и слом. Могли пытаться приподнимать палатку подставляя эти палки, потому что другого под рукой не было. Либо типа шины чтобы обездвижить конечность. Возможно даже до обвала, но в тот момент они почему-то позарез понадобились
Отправлено: владимир михайлович - 04.03.23 09:19
Существенно уменьшало время накопления энергии, а значит и ее величину, замкнутый объем воздуха внутри палатки. Ведь этому объему надо выходить из палатки, полог которой застегнут да и вся она засыпана снегом. Получается такая пневмоподушка, препятствующая накоплению энергии.
С момента первого касания полотна ската до полной передачи энергии через концентратор, уже в режиме замедления масс снега, тоже проходит время до полной остановки процесса: скат палатки - не лист фанеры. Следовательно, и тут величина импульса действия силы существенно уменьшается. "Молот" из снега на скатах теряет свою силу, да и "наковальня" тоже не жесткая, а "установлена" на относительно мягких поверхностях. А в случае с головой, если концентратор под ней, масса этой головы тоже гасит импульс воздействия. Все это приближает ситуацию к виду статического давление снега на тела и предметы после обрушения скатов.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.23 09:34
2 С чего Владимир решил ,что зап. пара лыж- это точка слева ,а не два треугольничка справа ?Потому, что на рисунке от этой точки идет карандашная линия к надписи "запасн. лыжи", а "Ваши" треугольники расположены на вершине 835, которая между первым и вторым перевалом...
Точно так же, идет карандашная линия от слова "штормовка" ко входу в палатку, чтобы показать, где ее нашли. Вы же не будете настаивать, что штормовка висела в воздухе над палаткой?..
Не было у дятловцев времени и необходимости лыжи от боковых растяжек связывать между собой и затем использовать их вместо палки в качестве аварийной растяжки. Как и не было необходимости и возможности заниматься всякой ерундой с поднятием южного конька ,раз у них не было возможности достать изнутри вещи.Согласен...
Отправлено: iTalia - 04.03.23 11:04
Ну вот в этой теме такой вопрос разбирать неправильно. Здесь можно указать на проблемы версии WladimirP и предложить альтернативу.не всегда. Есть случаи, когда ни кровинки не капнет
Недостатки версии такие:
- при воздействии жесткого концентратора на грудную клетку Золтарева должны были бы быть кровоподтеки
Отправлено: BergMan - 04.03.23 15:42
не всегда. Есть случаи, когда ни кровинки не капнетИз кровоподтёков кровь не течёт.
Отправлено: Vovkq - 06.03.23 17:02
Опять вы " тянете сову на себя ". Вы посмотрите как у Владимира стоят эти лыжи у входа ,и как к ним подвязана верёвка.Ну, у WladimirP какое-то гипотетическое представление, которое он проиллюстрировал, как мог. Да, картинка, которую он рисует, вызывает вопросы с точки зрения механики, но полностью бессмысленной я бы ее называть не стал. Точнее, у него есть два рисунка, из них вызывает сомнения тот, на котором веревка привязана на большой высоте над снегом. Получается большое плечо, которое не сможет удерживать большую нагрузку. Однако, для фиксации конька в приподнятом положении без большого натяжения скатов, большое усилие и не нужно.
В такой слабой конструкции нет никакого смысла.
Нигде у первых поисковиков нет упоминания ,что "воткнутые у входа лыжи были связаны между собой".Втыкать лыжи по отдельности и привязывать только к одной ,в то время как кругом много лыжных палок ,не логично.Точно так же у поисковиков нет упоминания, что "оттяжка южного угла конька была натянута и закреплена на лыжной палке", но вы почему-то настаиваете, что это было именно так. Нелогично.
С чего Владимир решил ,что зап. пара лыж- это точка слева ,а не два треугольничка справа ? Из совокупности свидетельств логичней второй вариант.Ну, так многие считают. И, как знать, может быть точкой обозначены лыжи. А два треугольничка справа нарисованы, например, с целью запомнить взаимное расположение лыж, или черт знает для чего ещё. Масленников ведь рисовал для себя, а не для нас.
Не было у дятловцев времени и необходимости лыжи от боковых растяжек связывать между собой и затем использовать их вместо палки в качестве аварийной растяжки.О, вы там были? Расскажите поподробнее, пожалуйста!
Откуда вообще вы взяли вот эту последовательность "свзязали между собой - затем использовали для крепления оттяжки"? Пытались копать лыжами у входа, потом воткнули лыжи и обвязали оттяжкой конька - очень даже правдоподобно.
Как и не было необходимости и возможности заниматься всякой ерундой с поднятием южного конька ,раз у них не было возможности достать изнутри вещи.Вам десять раз объяснили, в чем была необходимость, и вы никак не возразили. Зачем вы повторяете этот вопрос?
Не стройте из Слобцова ,Атманаки и Масленникова идиотов ,которые не обратили внимание на эту странную конструкцию по версии Владимира.Это вы построили необоснованную картину, в которой каждый поисковик изо всех сил пытался тщательным образом запомнить обстановку. Поисковики были нацелены на поиск тел, а что и как именно лежало вокруг им было просто любопытно, но не более.
При этом Слобцова и Атманаки в первую очередь интересовало то, что в палатке, поэтому обстановка вокруг могла просто не отложиться в памяти. А Масленников мог уже не застать этих лыж.
Так что не надо мне приписывать суждений, которых я не высказывал.
Напоследок к вам вопрос по фото 28 го февраля. Как оказалась на этом месте красная верёвка №1 ?Вот вам объяснение WladimirP:
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=18.0) Ответ №10.
https://www.youtube.com/watch?v=lVtmYBn7uXk&t=3213s# (https://www.youtube.com/watch?v=lVtmYBn7uXk&t=3213s#)
(ссылка с таймкодом)
Что вам не нравится? Как вы сами объяснили бы эту веревку?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.23 18:30
2 С чего Владимир решил ,что зап. пара лыж- это точка слева ,а не два треугольничка справа ?С того, что Масленников рисовал карту местности и ней рисовал палатку. Два треугольника расположение на вержине 835 - это останцы, если я правильно выразился, или большие камни, которых там было много...
Отправлено: Vovkq - 06.03.23 20:26
С того, что Масленников рисовал карту местности и ней рисовал палатку. Два треугольника расположение на вержине 835 - это останцы, если я правильно выразился, или большие камни, которых там было много...Но при этом также очевидно, что палатку и стоящие рядом с ней лыжи и ледоруб были нарисованы не в масштабе. То есть, это был рисунок палатки поверх кроки местности. Поэтому, если бы лыжи стояли в четырех метрах от палатки по продольной оси и в четырех метрах по поперечной, то они как раз попали бы на место останцев.
Насчет останцев же вы заметили совершенно верно, что их много. А ещё они разного размера и неправильной формы. Почему же Масленников нарисовал на схеме два одинаковых треугольника? Два. Одинаковых. Треугольника.
Между тем лыжи, воткнутые в снег, сверху выглядят треугольниками и надпись "запасн. лыжи" ровно над треугольниками.
Отправлено: Дед мазая - 06.03.23 20:42
Насчет останцев же вы заметили совершенно верно, что их много. А ещё они разного размера и неправильной формы. Почему же Масленников нарисовал на схеме два одинаковых треугольника? Два. Одинаковых. Треугольника.https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg - тут три перевернутые птички...
Между тем лыжи, воткнутые в снег, сверху выглядят треугольниками и надпись "запасн. лыжи" ровно над треугольниками.
Тут шесть треугольников...
[attach=1]
Масленников показывал ориентацию палатки на приблизительной карте местности. Разумеется, не в мастштабе, иначе бы у него вместо рисунка палатки получилась точка...
Я хотел помочь. Считайте, как считаете. Если Вы считаете, что на вершине 835 стояли "запасные"лыжи, я спорить не буду...
Отправлено: Vovkq - 07.03.23 00:31
Если Вы считаете, что на вершине 835 стояли "запасные"лыжи, я спорить не буду...Ну Деда!.. Ну ведь вы прекрасно понимаете, что я не считаю, что лыжи стояли на вершине 835. Зачем поясничать-то?
тут три перевернутые птички...И то и другое - символическое обозначение, которое интуитивно воспринимается как "горы" или "скалы". И они острыми углами смотрят вверх.
Тут шесть треугольников...
Посмотрите на ваши "шесть треугольников" в увеличении и скажите, чем они напоминают, скажем, логотип магазина "Альпиндустрия", или "7вершин".
Это общепринятое топографическое обозначение "скала-останец":
(https://pandia.ru/text/78/115/images/image003_44.gif)
Есть ещё обозначения "одиночный камень" и "скопление камней", но там значки закрашенные и со сглаженными углами.
И ещё обратите внимание, что "тут ... Тут" останцы обозначены большей частью не на вершине 835. А Масленников был опытный турист и вряд ли так ошибся с осмотром местности.
И у него именно треугольники. Притом противоположно ориентированные. Так опытный турист скалы отмечать не станет.
Поймите, у меня нет цели доказать, что я прав. Услышав ваше возражение я полез искать обозначения и был готов к тому, что ваше предположение подтвердится, и мне придется согласиться.
Но, не пришлось. *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 07.03.23 14:59
Что вам не нравится?Туфта полнейшая. Как писал раньше -вместо того ,чтобы добраться до вещей ( раз удалось вытащить раненных ,раз удалось как то поднимать конёк ,значит и особых проблем с доступом к вещам быть не могло ) кто то тратит уйму времени и сил на сооружение этой странной конструкции с лыжами.
Приподнятый конёк в условиях ночи для ориентации ничего бы не дал. Достаточно было воткнуть плашмя две лыжины и всё. Только в реальности никто на ночной возврат к палатке не рассчитывал ,а утром найти место было бы без проблем.
По красной верёвке также не убедительно. Если бы её перетащили и бросили дятловцы после обвала снега , то как левый конец мог оказаться так глубоко в сугробе ? Альпеншток здесь убедителен, когда эту верёвку отвязали от лыж и бросили на сугроб поисковики ,после того как вырезали в нём траншейку. Я же предполагаю ,что в условиях ветра ,голого склона и метели дятловцы могли южный торец укрепить двумя дополнительными растяжками из одной красной верёвки №2 .
Вам десять раз объяснили, в чем была необходимость, и вы никак не возразили. Зачем вы повторяете этот вопрос?Никто не объяснил. Жду от вас .
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 07.03.23 22:35
Потому, что на рисунке от этой точки идет карандашная линия к надписи "запасн. лыжи", а "Ваши" треугольники расположены на вершине 835, которая между первым и вторым перевалом...Однако.Разрез палатки не соответсвует положению южной стойки.
Точно так же, идет карандашная линия от слова "штормовка" ко входу в палатку, чтобы показать, где ее нашли. Вы же не будете настаивать, что штормовка висела в воздухе над палаткой?..
Согласен...
Отправлено: Ганс - 08.03.23 09:15
Хочу поменять фамилию на - Шаркин .
Может с мозгами поправится
Отправлено: Дед мазая - 08.03.23 16:37
Однако.Разрез палатки не соответсвует положению южной стойки.Краткость - сестра таланта. Но, не все столь же талантливы и это надо учитывать. Вы не могли бы как-то развить свою мысль, а то я никак не пойму связи между положением разрезов и положением южной стойки... :(
Отправлено: Vovkq - 08.03.23 22:00
Туфта полнейшая. Как писал раньше -вместо того ,чтобы добраться до вещей ( раз удалось вытащить раненных ,раз удалось как то поднимать конёк ,значит и особых проблем с доступом к вещам быть не могло ) кто то тратит уйму времени и сил на сооружение этой странной конструкции с лыжами.Вы исходите из некоего предположения, что из возможности поднять конек следует возможность извлечения вещей. Но это совершенно необосновано. Слово "значит" вы поставили в этом месте совершенно произвольно.
Да, в версии WladimirP получается, что выращили раненых. Но их вытащили из-под снега, потому что было за что схватить. А как вы вытащите топор, или куртку, если добраться и схватить не можете?
Приподнятый конёк в условиях ночи для ориентации ничего бы не дал. Достаточно было воткнуть плашмя две лыжины и всё. Только в реальности никто на ночной возврат к палатке не рассчитывал ,а утром найти место было бы без проблем.Прочитайте жирное ещё раз, как будто это написал кто-то другой, и спросите этого другого, откуда он знает, какая была реальность.
По красной верёвке также не убедительно. Если бы её перетащили и бросили дятловцы после обвала снега , то как левый конец мог оказаться так глубоко в сугробе ?Хм.. Они ее просто оставили, а потом замело? *DONT_KNOW*
Альпеншток здесь убедителен, когда эту верёвку отвязали от лыж и бросили на сугроб поисковики ,после того как вырезали в нём траншейку.А как в таком случае она в сугробе оказалась?
Никто не объяснил. Жду от вас .WladimirP в своей версии объясняет подняте конька необходимостью сделать палатку более заметной, чтобы можно было найти ее по возвращении. Ваше возражение, что достаточно лыж, совершенно необосновано. В условиях дневного света и без метели - безусловно, но в ночи и в метели - совершеннейшая нелепица.
С чего вы взяли, что возвращаться к палатке не планировали - совершенно непонятно.
Но WladimirP полагает, что попытка раскапывания палатки не предпринималась. А я полагаю, что пытались раскопать и достать топоры. И для того, чтобы проще было лазать рукой через вход, подняли конек. Я вам это писал, а вы, как это у вас часто бывает, просто игнорировали.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 08.03.23 22:32
Отправлено: владимир михайлович - 09.03.23 00:44
Так почему же не достали топоры и прочее, а с пустыми руками отправились вниз?
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 10:37
Так почему же не достали топоры и прочее, а с пустыми руками отправились вниз?Может быть, не сумели из-за большого количества снега на палатке? *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 09.03.23 12:39
не достали топоры и прочееМожет они на тот момент взяли всё что им нужно было. Топор первоначально не нужен им был для розжига
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 15:22
Топор первоначально не нужен им был для розжигаАга, а когда понадобится топор, чтобы делать большой костер - за ним всегда можно сгонять. :pioneer:
Отправлено: владимир михайлович - 09.03.23 17:19
Может быть, не сумели из-за большого количества снега на палатке? *DONT_KNOW*Упавшую стойку подняли, а протянуть руку и достать топор никак? Положили фонарик на скат и ушли? Как-то не вяжется...
Понятно, что взять топор не было возможности или не было желания.
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 18:33
Упавшую стойку подняли, а протянуть руку и достать топор никак? Положили фонарик на скат и ушли? Как-то не вяжется...Ну, у вас не вяжется, а у меня - вполне.
Если бы вы объяснили, что именно не вяжется, можно было бы как-то разговаривать.
С чего вы взяли, что можно было "протянуть руку и достать"? Из возможности немного поднять конек это никак не следует.
Понятно, что взять топор не было возможности или не было желания.У людей, которые оказались среди ночи в метели без одежды и обуви и решили идти в лес греться у костра, не может не быть желания взять топор. Значит, его взять было нельзя.
Отправлено: YangierBola - 09.03.23 18:37
Отправлено: Vovkq - 09.03.23 19:33
Разжигать и без топора можно костёр.Разжигать костер можно без топора. А вот поддерживать его до утра и строить укрытие - нет.
И представить себе, что дятловцы не догадывались, что костер нужно будет поддерживать более 4х часов и что нужно будет строить укрытие, я не могу.
Отправлено: YangierBola - 09.03.23 20:09
дятловцы не догадывалисьПервоочередные задачи какие были? Сопроводить травмированных в безопасное место, укрытие. Если палатки нет, то вырыли бы в снегу яму от ветра. Топор нужен при этом? Нет
Отправлено: владимир михайлович - 09.03.23 20:47
У людей, которые оказались среди ночи в метели без одежды и обуви и решили идти в лес греться у костра, не может не быть желания взять топор. Значит, его взять было нельзя.Взять топор было нельзя. При этом вылезти из-под завала и вытащить раненых было можно, пройти полтора километра силы были, но на топор их тратить не стали.
Отправлено: Vovkq - 10.03.23 00:03
Первоочередные задачи какие были? Сопроводить травмированных в безопасное место, укрытие.Какие были задачи, теперь никто уже не узнает. По версии WladimirP так, но многие, в том числе и я, считают, что раненых у палатки не было.
И вот как раз если были раненые, и им нужно было укрытие, то нужен был топор. Потому что ни о каком естественном укрытии информации у дятловцев не было. Укрытие необходимо было строить.
Из чего следует, что топор достать было нельзя.
Взять топор было нельзя. При этом вылезти из-под завала и вытащить раненых было можноЯ уже выше писал, почему это не противоречие. Когда есть за что тащить, можно вытащить, но не всегда, а если не за что тащить, то вытащить нельзя.
пройти полтора километра силы были, но на топор их тратить не стали.Нет смысла тратить силы на то, что невыполнимо, или требует столько времени, что пока сделаешь - околеешь прямо тут.
Отправлено: владимир михайлович - 10.03.23 00:43
Отправлено: WladimirP - 10.03.23 02:27
По версии WladimirP так, но многие, в том числе и я, считают, что раненых у палатки не было.Я планирую сделать видео специально по отходу от палатки. Не знаю, удастся ли мне всё разжевать. Палатка обрушилась. Дятловцы, через разрезы, начинают выбираться из палатки. Без телогреек и курток, без рукавиц и шапок. В таком виде они вылазят из под снега на склон, где метель, ветер под двадцать метров и мороз 15 - 20. Голова забивается снегом, все открытые части тела сначала намокают, а затем начинают обмерзать.
И вот как раз если были раненые, и им нужно было укрытие, то нужен был топор. Потому что ни о каком естественном укрытии информации у дятловцев не было. Укрытие необходимо было строить.
Из чего следует, что топор достать было нельзя.
Нет возможности где-то сесть, укрыться, спрятаться... Надо вытаскивать товарищей, оставшихся в палатке. Сколько минут они барахтались в снегу, пока вытащили всех? Минут пятнадцать. При такой погоде, за это время в нормальной одежде человек прилично замёрзнет. Во что превратятся пальцы, уши, носы..., если в течении пятнадцати минут их постоянно посыпать снегом и обдувать ветром скоростью под двадцать, при минус двадцати?
Что станет со всеми этими частями тела ещё через пятнадцать - двадцать минут? Они просто превратятся в ледышки, с последующей ампутацией.
Примерно вот так
https://youtu.be/sth6F_HqF9A?t=10
Дятловцы всё это понимали, поэтому небыло у них времени ждать и откапывать.
Основная группа из семи человек начинает движение вниз. Двое остаются, поднимают южный конёк и подвязывают его к лыжам.
Времени у них всего пара минут, так как основная группа уже идёт вниз. Если эти двое задержатся и потеряют контакт с основной группой, то в темноте и метели они могут уйти в другое направление и окончательно потерять группу. Поэтому эти двое делают только необходимый минимум - подняли конёк, привязали, положили сигнальный фонарик.
О чём говорит сигнальный фонарик на палатке и фонарик на третьей гряде? О том, что планировали вернуться к палатке в течении короткого времени (до часа максимум). Поэтому, небыло необходимости брать топор - ножа на первые пару часов должно было хватить. Искать топор, это время. Нести топор, это дополнительная нагрузка и неудобства, так как руки нужны для помощи травмированным.
Где лежал инвентарь? В палатке перед входом. Что сложного - вход подняли, засунь руку, возьми и иди... Но! Обычно туристы раскладывают всё вдоль стен палатки. Чтобы сэкономить место в палатке, всё что находится вдоль стенок, стараются выложить в "пузо" этих стенок. Топоры и снаряжение были выложены в "пузо" передней стенки.
(https://i.imgur.com/wAG5rZQ.jpg)
После обрушения палатки и поднятия южного конька, всё снаряжение находилось где-то под снегом сугроба, наметаемого перед входом в палатку.
После того, как травмированных отвели к лесу, двое дятловцев планировали вернуться к палатке. Поднятый южный конёк был темным пятном на склоне и дополнительным ориентиром (если фонарик не будет уже светить) при возвращении к месту палатки. Эти двое могли расстегнуть вход, залезть в поднятую пирамидку, застегнуть вход и уже изнутри, постепенно отжимать скаты и сбрасывать снег. Так они спокойно могли пройти всю палатку (не трогая/не поднимая полотно в районе разрезов, собрать необходимые вещи и инвентарь, в том числе Топор. Затем они бы оделись, вылезли наружу с вещами, забросали палатку только-что сброшенным снегом, т.е. законсервировали бы её и пошли вниз. Днём, с улутшением погоды, можно было вернуться к палатке и снять её полностью.
Таков был план, но реализовать его не удалось.
Отправлено: Даталобиос - 13.03.23 06:32
В вашей теме "Механизм обрушения палатки и восстановления южной точки конька" не открываются рисунки. Можно это исправить?
Отправлено: Dr.Funfrock - 14.03.23 10:35
Если палатки нет, то вырыли бы в снегу яму от ветра.Чем они могли вырыть яму от ветра? Голыми руками сильно не нароешь.
Отправлено: Косатый - 14.03.23 15:28
Отправлено: Gloster - 14.03.23 16:06
Смысл устанавливать механизЬм обрушения палатки - если смерть объективно наступила ВНЕ её?Добрый вечер. А как можно устанавливать механизм обрушения палатки, не зная причины этого обрушения? Или Вы под словом "мезанизЬм" имели в виду именно причину?
Отправлено: YangierBola - 14.03.23 17:08
Голыми рукамиСпустя рукава (в прямом смысле) или ногами
Отправлено: владимир михайлович - 14.03.23 18:25
Смысл устанавливать механизЬм обрушения палатки - если смерть объективно наступила ВНЕ её?Ну как же, события в палатке играют ключевую роль в этом деле. Поэтому важно достоверно знать, что, как и почему случилось на горе. Как только это вычислить...
Отправлено: Косатый - 14.03.23 18:54
Ну как же, события в палатке играют ключевую роль в этом деле. Поэтому важно достоверно знать, что, как и почему случилось на горе. Как только это вычислить...Кто вам сказал - шо в палатке нельзя замерзнуть?
Отправлено: владимир михайлович - 14.03.23 19:46
Оффтоп (текст не по теме)Вроде как "не в масть"
Отправлено: Скалолазка - 15.03.23 00:14
Смысл устанавливать механизЬм обрушения палатки - если смерть объективно наступила ВНЕ её?Чтобы доказать, что на палатку сошла снежная доска или палатка обвалилась под весом неметённого на скаты снега, и тяжёлые травмы были получены в палатке.
Отправлено: Dr.Funfrock - 15.03.23 11:31
Спустя рукава (в прямом смысле) или ногамиЧтобы вырыть укрытие в снегу, он должен быть достаточно плотным (иначе как будет держаться свод?). А рыть плотный снег руками очень холодно. А ногами, это вообще как? Мое мнение - рыть ничего без хоть какого-то инструмента (ножа, лопаты, лыж, в конце концов) невозможно. Единственный вариант укрытия, который мог иметь место - естественно образовавшийся козырек или иная нерукотворная полость в снегу.
Отправлено: Vovkq - 15.03.23 17:03
Во что превратятся пальцы, уши, носы..., если в течении пятнадцати минут их постоянно посыпать снегом и обдувать ветром скоростью под двадцать, при минус двадцати? ... Дятловцы всё это понимали, поэтому небыло у них времени ждать и откапывать.Полностью разделяю ваше видение этого вопроса.
Однако, туристы должны были понимать, что возврат к палатке займет не меньше времени, чем было потрачено на эвакуацию. И, если они сейчас не готовы раскапывать топоры, то не будут готовы и по возвращении. А значит, надо было раскапывать сразу. Особенно, если
Эти двое могли расстегнуть вход, залезть в поднятую пирамидку, застегнуть вход и уже изнутри, постепенно отжимать скаты и сбрасывать снег. Так они спокойно могли пройти всю палаткуПоэтому я полагаю, что они пытались топоры откопать, но не смогли. Из этого предположения следует, что снега на палатке было сильно больше, чем в вашей версии.
Вопрос только в том, почему они таки не докопались.
Если эти двое задержатся и потеряют контакт с основной группой, то в темноте и метели они могут уйти в другое направление и окончательно потерять группу.Именно!
Но о каком контакте с группой вы говорите? Визуальный контакт был потерян через минуту после того, как основная часть группы отправилась вниз.
Значит мы говорим о каком-то другом способе найти группу в условиях ограниченной видимости. Это могут быть только следы.
Но следы заметало. Причем заметало особенно быстро в ветровой тени уступа и палатки.
Мне видится, что двое, оставшихся у палатки, наблюдали, как заметает следы, и именно это побудило их уйти, не докопавшись до топоров.
О чём говорит сигнальный фонарик на палатке и фонарик на третьей гряде? О том, что планировали вернуться к палатке в течении короткого времени (до часа максимум).Это говорит о том, что планировали вернуться. Не думаю, что у них было сколь-либо четкое представление о том, как скоро это получится. Однако же принять меры для увеличения обнаружимости палатки стоило.
Отправлено: владимир михайлович - 15.03.23 17:44
Отправлено: YangierBola - 15.03.23 18:34
должен быть достаточно плотнымЗачем там свод, если для начала яму можно вырыть. Руками это не значит пальцами. Когда они рыли яму для палатки, они что лопатами её копали?
Отправлено: Косатый - 16.03.23 07:22
Чтобы доказать, что на палатку сошла снежная доска или палатка обвалилась под весом неметённого на скаты снега, и тяжёлые травмы были получены в палатке.А какая разница где именно были получены травмы погибшими - если выводы следствия "от природной стихии"-которую туристы не смогли преодолеть?
Добавлено позже:
Чтобы вырыть укрытие в снегу, он должен быть достаточно плотным (иначе как будет держаться свод?). А рыть плотный снег руками очень холодно. А ногами, это вообще как? Мое мнение - рыть ничего без хоть какого-то инструмента (ножа, лопаты, лыж, в конце концов) невозможно. Единственный вариант укрытия, который мог иметь место - естественно образовавшийся козырек или иная нерукотворная полость в снегу.Вот именно - этот же козырек и упал на несчастных, причинив им травмы!
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.03.23 08:48
Зачем там свод, если для начала яму можно вырыть. Руками это не значит пальцами. Когда они рыли яму для палатки, они что лопатами её копали?Что-то какое-то безостановочное рытье ям.
1. Что даст яма в овраге? Зачем ее рыть?
2. С чего вы решили, что туристы рыли яму для палатки? Разве палатка была обнаружена в яме?
3. На склоне можно было хоть до грунта разрывать снег лыжами. Внизу у дятловцев лыж, фанерок, лопат, да даже пилы не было. Можно было снять одну пару носков и, надев на руки, попробовать рыть ими. Но ведь так никто не сделал.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вот именно - этот же козырек и упал на несчастных, причинив им травмы!Это более правдоподобно выглядит, чем рыте голыми руками убежища. Но не понятно, почему настил в одном месте, тела, а значит рухнувший козырек, в другом. Почему тела лежат на камнях, а не в толще снега, если их засыпало? Не вяжется с обрушением козырька причина смерти Колеватова. Если его засыпало, и он не получил серьезных травм, но не смог откопаться, то очевидно должен был умереть от асфиксии, а не от воздействия низких температур. В общем, картина какая-то мутная, непонятная.
Отправлено: YangierBola - 16.03.23 09:17
рыте голыми руками убежищаЯ не пишу что они руками без варежек пальцами снег разгребали. Рядом не было хозмага хоть и деньги у них были. При необходимости яму можно вырыть и без нечего. Нужна она, чтобы спастись от сильного ветра и в ней теплее было бы.
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.03.23 11:18
Я не пишу что они руками без варежек пальцами снег разгребали. Рядом не было хозмага хоть и деньги у них были. При необходимости яму можно вырыть и без нечего. Нужна она, чтобы спастись от сильного ветра и в ней теплее было бы.Яма может спасти только от ветра, сильно теплей в ней не будет, ведь тепло вверх уходит. Для защиты от ветра были овражки и русла ручьев, туда бы натаскать лапника, и это было бы эффкективней всяких "ям". На лапник лечь, лапником укрыться, а не рубить неясно с какой целью верхушки пихт.
Отправлено: Косатый - 16.03.23 13:31
Яма может спасти только от ветра, сильно теплей в ней не будет, ведь тепло вверх уходит. Для защиты от ветра были овражки и русла ручьев, туда бы натаскать лапника, и это было бы эффкективней всяких "ям". На лапник лечь, лапником укрыться, а не рубить неясно с какой целью верхушки пихт.Писал уже неоднократно-что +- 40 км в тех же местах таким же примерно маршрутом прошла группа Краснодарского (если не путаю) пединститута. Внимание - вообще без палатки. Девушек в ней было даже больше. Многие впервые встали на лыжи. В одном из походов -кажется у Масленникова- сгорела палатка- все это есть на форуме. Вы себе неправильные вопросы задаете. Все начинающие "дятловеды" в палатку "упираются"... а из нее иногда бежать надо-ради спасения жизни... В феврале соседа похоронили - на рыбалке с другом угорели насмертьвпалатке от газовой горелки -"топились" оне видите ли... И таких случаев знаете сколько?
Отправлено: Dr.Funfrock - 16.03.23 13:48
Писал уже неоднократно-что +- 40 км в тех же местах таким же примерно маршрутом прошла группа Краснодарского (если не путаю) пединститута. Внимание - вообще без палатки. Девушек в ней было даже больше. Многие впервые встали на лыжи. В одном из походов -кажется у Масленникова- сгорела палатка- все это есть на форуме. Вы себе неправильные вопросы задаете. Все начинающие "дятловеды" в палатку "упираются"... а из нее иногда бежать надо-ради спасения жизни... В феврале соседа похоронили - на рыбалке с другом угорели насмертьвпалатке от газовой горелки -"топились" оне видите ли... И таких случаев знаете сколько?Сгорела палатка у Согрина. И, насколько помню там чуть ли не до -40 ударил мороз. Но у них были дрова, снаряжение и одежда. Логику, как собирались выживать дятловцы после оставления палатки я не очень вижу. Действия разрозненные и непонятные.
Отправлено: arfaxad - 16.03.23 13:50
на рыбалке с другом угорели насмертьвпалатке от газовой горелки
в 2013 Александр Соханский предположил версию интоксикации угарным газом от печки.
предложил версию, с точки зрения специалиста по охране труда, придерживаясь отработанной
на практике методики расследования несчастных случаев на производстве.
по его версии группа Дятлова могла погибнуть из-за острого отравления угарным газом в палатке,
вследствие применения дровяной печи, с последующим бесконтрольным бегством отравившихся
людей наружу в условиях низкой температуры, практически без обуви и утепляющей одежды.
печку собирали целый час, значит, она имела какие-то дефекты, возможно, что печка прогорела,
деформировалась, по-крайней мере они её ремонтировали, у них с собой был ремонтный набор
инструментов: топоры, отвёртка, плоскогубцы, шило, ножи, запасные шурупы, жесть, проволока :
https://proza.ru/2016/02/13/756
Печь Дятлова :
https://proza.ru/2016/02/10/1176
p.s. версия хороша тем, что в ней есть ясная причина, запустившая сложный алгоритм 'аварии'.
интоксикация (в т.ч. угарным газом) может объяснить и последующие аномальные действия туристов.
но версия критикуется апологетами совсем холодной ночёвки с полностью негорящей в тот раз печкой.
так ведь начало отравления могло быть ещё 31-го на Ауспии, когда горела одежда и всё такое.
Отправлено: Косатый - 16.03.23 14:08
Добавлено позже:
Сгорела палатка у Согрина. И, насколько помню там чуть ли не до -40 ударил мороз. Но у них были дрова, снаряжение и одежда. Логику, как собирались выживать дятловцы после оставления палатки я не очень вижу. Действия разрозненные и непонятные.Они и прошли в тот день около 2 км всего... А действия не логичные настолько - что и отравление с помутнением мировосприятия можно заподозрить... Про ботулизм- же ведь тоже версия была?
Отправлено: YangierBola - 16.03.23 18:29
эффкективней всяких "ям"Легче просто было переставить палатку. Тащили/вели травмированных куда могли, а не куда надо. На площадку с кедром их не могли поднять. Как рассказывал кто-то из поисковиков по направлению палатка - кедр была снежная стена из снега по которой нужно было подниматься, чтобы подойти к кедру.
Отправлено: владимир михайлович - 16.03.23 20:11
Через месяц поисковики нашли на склоне горы полузасыпанную палатку и лежащий на ней оставленный фонарик...
В этой цепочке событий где то звено, после которого трагический исход стал неизбежным?
Отправлено: YangierBola - 16.03.23 21:10
трагический исход стал неизбежным?Овраг <> костёр у кедра. Они ведь знали, что до ближайшего посёлка большое расстояние и оптимизма это не прибавило. Смерть травмированных + обморожения сильно их скорее всего потрясло. Кривонищенко пытался вернуть чувствительность и укусил палец. Не было достаточно дров для поддержания костра и уйти за ними далеко не могли. Участи не было обморожений, потому что они так и не отогрелись
Отправлено: владимир михайлович - 16.03.23 22:23
Отправлено: YangierBola - 17.03.23 06:13
не к Кедру, а к лабазу?К лабазу они вряд ли могли уйти из-за лыж. Рядом с палаткой в ботинках можно было ходить и лыжи не нужны были. Дальше же пришлось бы их надевать из-за надутого на наст снега. Скорей всего просто не рассчитали свой силы, либо отморозили конечности, когда перемещали травмированных. Если палатка стояла бы там где вокруг полно снега, то может быть они бы попытались достать лыжи
Отправлено: владимир михайлович - 17.03.23 07:06
Отправлено: YangierBola - 17.03.23 07:33
посовещавшись, решилиВряд ли там кто-то совещался. Дятлов как руководитель озвучил задачу или кто-то другой. Оттащить раненных в безопасной место и развести костёр. Лабаз им не нужен был и его ещё найти нужно было. Без лыж и карт они бы никуда не ушли. Когда спустились к оврагу поднимать раненных к кедру/костру не стали. Стали оборудовать убежище, разводить костёр. Дятлов возможно пошёл к палатке за вещами, спиртом или за пропавшим туристом. Стали все замерзать из-за ветра и плохой одежды. Недееспособных становилось всё больше и неотложных задач. Под конец может кто-то один остался и уже ничего не смог сделать
Отправлено: Dr.Funfrock - 17.03.23 11:09
Тащили/вели травмированных куда могли, а не куда надо. На площадку с кедром их не могли поднять. Как рассказывал кто-то из поисковиков по направлению палатка - кедр была снежная стена из снега по которой нужно было подниматься, чтобы подойти к кедру.Для чего тогда костер разводили около кедра, если травмированных туда доставить было сложно?
Добавлено позже:
К лабазу они вряд ли могли уйти из-за лыж. Рядом с палаткой в ботинках можно было ходить и лыжи не нужны были. Дальше же пришлось бы их надевать из-за надутого на наст снега. Скорей всего просто не рассчитали свой силы, либо отморозили конечности, когда перемещали травмированных. Если палатка стояла бы там где вокруг полно снега, то может быть они бы попытались достать лыжиОдна пара лыж была рядом с палаткой, воткнута в снег. Не знаю, можно ли ехать на лыжах с полужесткими креплениями в бурках, но почему нет, если можно в валенках. То есть теоретически, с тем, что у них было под рукой, один человек мог отправиться до лабаза. Другое дело, чтобы дал лабаз? Там было две пары ботинок, мандолина и запас продовольствия. А умерли они не от голода.
Отправлено: Vovkq - 17.03.23 19:15
один человек мог отправиться до лабазаНе мог. Потому что метель и темно. В заданную точку выйти было совершенно невозможно.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.23 16:33
Я Вас не тороплю, но, все же, напоминаю, что жду Вашего ответа тут... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1488128#msg1488128
Нижние два фото...
Отправлено: YangierBola - 19.03.23 17:30
костер разводили около кедраА где ещё разводить? Они не на равнине были
Отправлено: Dr.Funfrock - 20.03.23 17:58
Не мог. Потому что метель и темно. В заданную точку выйти было совершенно невозможно.Хорошо. Принимается.
Добавлено позже:
А где ещё разводить? Они не на равнине былиЗнаете притчу про то, как Ходжа Насреддин пытался подогреть воду в кувшине, разведя огонь в другом конце своего двора? И тут также. Огонь по определению должен быть рядом с убежищем. Либо не быть вовсе.
Отправлено: YangierBola - 20.03.23 19:04
должен быть рядом с убежищемГде была возможность, там и разожгли. Они срезали там верхушки пихт и волокли в овраг. По отпавшим по дороге веточкам вышли на настил. Далее Аскинадзи щупом нашёл остальных и большинство из них были травмированные. В районе кедра видать заготовка была и вглубь они не могли уходить, потому что снега много было. То есть всё их перемещение ограничивалось местами с неглубоким снегом. К палатке по какой-то причине они не смогли подняться из-за сильного ветра скорей всего и плохой видимости
Отправлено: Vovkq - 20.03.23 20:08
Огонь по определению должен быть рядом с убежищем. Либо не быть вовсе.Ну а как вам вариант, что изначально убежище планировалось именно там, но, по причине утраты костра было сделано в овраге?
Отправлено: Косатый - 21.03.23 08:45
Овраг <> костёр у кедра. Они ведь знали, что до ближайшего посёлка большое расстояние и оптимизма это не прибавило. Смерть травмированных + обморожения сильно их скорее всего потрясло. Кривонищенко пытался вернуть чувствительность и укусил палец. Не было достаточно дров для поддержания костра и уйти за ними далеко не могли. Участи не было обморожений, потому что они так и не отогрелисьА я считаю - что подготовленный лыжник расстояние в 30-35 км способен преодолеть за несколько часов(посмотрите спортивные нормативы-и вспомните -что лыжня до ближайшего жилья была проторена 9 лыжниками) -отсюда предполагаю - что даже при травмированных туристах - шанс спастись всем у них теоретически был. Или они могли предполагать - что шанс одному кому то добраться до людей и привести помощь - все же у них еще остается.
Добавлено позже:
Не мог. Потому что метель и темно. В заданную точку выйти было совершенно невозможно.А следы 9 лыжников? К лабазу и от него? Если лабаз в лесу - следы не так уж сильно и заметает. В конце концов именно по следам и была найдена палатка и проч. Разве нет?
Добавлено позже:
Ну а как вам вариант, что изначально убежище планировалось именно там, но, по причине утраты костра было сделано в овраге?Мы в Сибири с малолетства на лыжах катаемся -и ваш вопрос мне не ясен. Где в зимненм лесу мы, еще школьниками картошку в костре жарили? Да где сухую лесину с корня вывернем - там и костер разводили. Без топоров, ножей и проч. символов современного выживальщика. Кстати больших усилий свалить эту "дровину" - не надо. И горит она довольно хорошо - даже на снегу. Если у погибших туристов был такой как мой детский - опыт - для меня это обьясняет почему пошли в лес без топора и пилы.
Отправлено: владимир михайлович - 21.03.23 09:12
для меня это обьясняет почему пошли в лес без топора и пилы.Однако, в поход топор и пилу все же взяли.
Отправлено: Косатый - 21.03.23 12:02
Однако, в поход топор и пилу все же взяли.Я могу ошибаться - больше чем втроем я никогда у нодьи не ночевал - однако на 9 человек отопительный костер на всю ночь на улице, я думаю дров надо кубометра полтора.
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 14:39
А следы 9 лыжников? К лабазу и от него? Если лабаз в лесу - следы не так уж сильно и заметает. В конце концов именно по следам и была найдена палатка и проч. Разве нет?Совершенно верно. Лабаз нашли по следам в лесу. Потому что в лесу следы были. На хребте следов не было и выйти от МП до начала лыжного следа в лесу невозможно.
Мы в Сибири с малолетства на лыжах катаемся -и ваш вопрос мне не ясен. Где в зимненм лесу мы, еще школьниками картошку в костре жарили? Да где сухую лесину с корня вывернем - там и костер разводили. Без топоров, ножей и проч. символов современного выживальщика. Кстати больших усилий свалить эту "дровину" - не надо. И горит она довольно хорошо - даже на снегу. Если у погибших туристов был такой как мой детский - опыт - для меня это обьясняет почему пошли в лес без топора и пилы.Всё было бы хорошо, если бы у туристов было что-то из:
- информация о наличии сушины
- хорошая видимость, чтобы эту сушину найти
- время, чтобы искать сушину
Но у них не было ничего из этого. Согласны?
Отправлено: Косатый - 21.03.23 14:45
Отправлено: Vovkq - 21.03.23 14:53
инфа про дровишки БЫЛА?Не было. На месте их предыдущей ночевки было: "Дров мало. Хилые сырые ели." И это при том, что они были на лыжах и выбирали место при свете дня.
А тут в темноте, по пояс в снегу - не найдешь сушину, как ни старайся. Потому и стали разводить костер под кедром, потому что на нем сухие сучья были и снега под ним мало.
Отправлено: onanimus - 26.03.23 10:17
Всё было бы хорошо, если бы у туристов было что-то из:действительно, трудно найти в лесу сушняк современным городским следопытам
- информация о наличии сушины
- хорошая видимость, чтобы эту сушину найти
- время, чтобы искать сушину
Но у них не было ничего из этого. Согласны?
если кому непонятно - проблем с сушняком в лесу не существует
Отправлено: YangierBola - 26.03.23 13:57
с сушняком в лесуСмотря в каком. Они как бы и не в лесу были. Трухлявых веток может быть и много, но толку от них 0
Отправлено: владимир михайлович - 26.03.23 14:32
действительно, трудно найти в лесу сушняк современным городским следопытамНет. Лес лесу рознь, и бывает, за хорошей сушиной далеко идти надо. Это когда лагерь в конкретном месте надо делать, а кругом одни березки да осинки.
если кому непонятно - проблем с сушняком в лесу не существует
Отправлено: onanimus - 26.03.23 17:14
Смотря в каком. Они как бы и не в лесу были. Трухлявых веток может быть и много, но толку от них 0Давайте не будем высасывать из пальца сложности и искажать реальность
То, что на фотографиях полно деревьев означает, что это лес
Под воздействием снега и ветра ветки на деревьях ломаются и падают на землю.
Зимой, если Вы не знали ветки сухие, так как в древесине зимой минимум влаги, она легко пилится.
Чтобы сушняк превратился в труху он должен проваляться хотя бы год.
Вы, прежде чем писать подобное должны были задуматься о том, что молока без коров не бывает, как и яиц без курицы или трухлявых веток без сушняка.
Отправлено: YangierBola - 26.03.23 17:46
не будем высасывать из пальцаЕсть записи в дневнике Дятлова:
И вот кончились ели, пошел редкий березняк или Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели
Лес они уже прошли. Сухое дерево наоборот плохо пилится да и не чем им было пилить. Там и не угадаешь гнилушку выдернул, которая наоборот будет гасить костёр или нормальную ветку. Палатка стояла вообще на том месте где деревьев не было
Отправлено: onanimus - 26.03.23 22:43
Сухое дерево наоборот плохо пилится да и не чем им было пилить.Вы всегда утверждаете то, о чём не имеете представления?
Запомните - дерево зимой сухое потому, что в нём нет сока. В дереве, напитанном соком вязнет пила.
Ваше незнание этого говорит о том, что Вы в лесу зимой не ночевали.
И насчёт пилы смотрите внимательно:
[attach=1]
Добавлено позже:
Палатка стояла вообще на том месте где деревьев не былопалатка была на том месте, куда дятловцы её поставить не могли
Отправлено: Vovkq - 27.03.23 02:56
Запомните - дерево зимой сухое потому, что в нём нет сока.Я вижу такой ход дискуссии:
- вы сказали, что в лесу сухие дрова найти не проблема
- вам возразили, что в накануне дятловцы ночевали так же на окраине леса и у них были проблемы с дровами, привели вам цитату (от себя добавлю, что накануне они шли на лыжах при свете дня, и сушину не нашли, а после аварии в темноте, проваливаясь по пояс в снег это вообще нереально)
- вы же проигнорировали это прямое опровержение ваших слов и прицепились к сложности пиления сухого и сырого дерева
Отправлено: onanimus - 27.03.23 06:19
вы же проигнорировали это прямое опровержение ваших словЗнаете в чём проблема Вашего т,н. опровержения?
Вместо дневника Дятлова Вы привели цитату из его копии.
Поэтому строго по факту что на самом деле было написано в дневнике ни Вы, ни я не знаем.
а после аварии в темноте, проваливаясь по пояс в снег это вообще нереальноВы эти фантазии по какую-то аварию оставьте кому-нибудь другому
Отправлено: YangierBola - 27.03.23 06:24
насчёт пилыГде пила была найдена? Она им там у кедра даже не нужна была
В дереве, напитанном соком вязнет пилаВ волокнах не вязнет, в соке вязнет. Интересное у вас наблюдение.
в нём нет сокаСок в нём есть, но в малых количествах, иначе дерево погибнет. Пилить или рубить лучше сырое, от сухого дерева топор будет отскакивать. Похоже с древесиной вы дело никогда не имели. Зимой заготавливают, потому что влаги меньше и при усушки не будет сюрпризов
Вы привели цитатуЯ привёл цитату, как и вы фото из папки
Отправлено: onanimus - 27.03.23 06:44
Пилить или рубить лучше сырое, от сухого дерева топор будет отскакивать.Какая чушь..
Для костра пилятся брёвна, рубятся ветки
Впрочем, этого тут и так слишком много. Люди, не имеющие никакого опыта походов пишут тут что-то с и спорят с умным видом о том, о чём не имеют представления.
Отправлено: YangierBola - 27.03.23 06:55
куда дятловцы её поставить не моглиА кто тогда ставил и зачем? Это громкое утверждение
никакого опыта походовУ меня не было таких походов где законы физики другими были, палатки сами телепортировались. У них пила и топор завалены были снежной массой
Отправлено: onanimus - 27.03.23 07:30
А кто тогда ставил и зачем?Кто ставил палатку на склоне можно видеть на фотографии со склона.
Факты в следующем - дятловская палатка никогда не ставилась на открытой местности. Насколько я понимаю её невозможно было поставить на-штормовому как палатку Бартоломея потому, что печка в ней подвешивалась за трос конька, а натянуть этот трос с помощью опор в виде лыж и лыжных палок нельзя, палатка сложится внутрь. Поэтому для её установки нужны деревья.
Всякие версии о том, что ночёвка планировалась без печки не имеют под собой оснований по следующим причинам.
Для того, чтобы ночевать в палатке зимой без печки нужны определённые условия:
1) герметичные спальники
Если бы у дятловцев были спальники или конверты, сшитые из одеял то первое условие можно было считать выполненным. Но у дятловцев были просто одеяла.
2) теплоизоляционный слой под спальником
В качестве теплоизоляционного слоя, чтобы холод от земли не передавался телу выступает воздух. Именно поэтому сейчас используются вспененный полистирол в карематах или надувной коврик. В то время дятловцы делали воздущную прослойку путём накидывания веток и лапника под палатку таким образом избавляясь от контакта с землёй.
На склоне нам известно только со слов поисковиков, что использовались лыжи. Так вот, лыжи не дают воздушной прослойки, поэтому холод будет передаваться по всему пятну контакта с землёй.
Это понятно любому, кто ходил в походы. А кому непонятно тому надо попробовать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.03.23 07:43
Отправлено: onanimus - 27.03.23 07:56
Как это лыжи не дают прослойки, деревянные лыжи уже являются теплоизолирующий прослойкой плюс под приподнятым лыжами полом и грунтом образуется воздушная прослойка.*ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума
Отправлено: YangierBola - 27.03.23 08:38
Отправлено: onanimus - 27.03.23 09:52
Поход тот был как спортивное состязаниеПоход был высшей категории сложности, поэтому ошибок быть не могло, дятловцы были все опытные.
Отправлено: Дед мазая - 27.03.23 09:57
- вы же проигнорировали это прямое опровержение ваших слов и прицепились к сложности пиления сухого и сырого дереваВ этом и заключается высший пилотаж в ведении дискуссии этим персонажем. Никаких фактов, только его личный опыт и фантазии. У него до сих пор палатка Дятлова была длиной 6 метров. Это уже прогресс, так как начал он с 8-ми метров. Почему так? А потому, что ему лично не нравится спать в тесноте...
Тему жалко... :(
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: onanimus - 27.03.23 10:20
У него до сих пор палатка Дятлова была длиной 6 метров.Примерно так, 5,5-6 метров.
Но поскольку Вы выступаете в роли человека, давно занимающегося исключительно темой палатки, Вы перемерили её вдоль и поперёк всеми возможными способами, следовательно должны решить некое противоречие в экспертизе, из которой Вам известна длина палатки Дятлова. Мне то понятна длина палатки не из экспертизы, а из личного опыта, но против эксперта Чуркиной и такого теоретика-исследователя как Вы просто так не попрёшь. Поэтому давайте разберёмся (с)
Насколько помню в экспертизе Чуркиной указаны размеры:
длина палатки 4,33м
ширина палатки 2м
длина ската палатки 1,14м
Эти размеры никак не соответствуют друг другу поскольку при длине ската 1,14 получается почти плоская крыша палатки, но на фотографиях мы видим крышу с углом скатов примерно в 90 градусов.
У меня к Вам вопрос - какая всё же длина ската у палатки Дятлова?
Отправлено: Дед мазая - 27.03.23 10:45
Как это лыжи не дают прослойки, деревянные лыжи уже являются теплоизолирующий прослойкой плюс под приподнятым лыжами полом и грунтом образуется воздушная прослойка.Ширина одной лыжи 7-8см. Под палаткой было 8-9пар лыж. Длина палатки 4м33см по коньку. По дну на 6-10см меньше из-за козырьков по торцам. Как-то не похоже на теплоизолирующий слой? И в воздушной прослойке я не очень уверен... *DONT_KNOW*
Примерно так, 5,5-6 метров.
Эти размеры никак не соответствуют друг другу поскольку при длине ската 1,14 получается почти плоская крыша палатки, но на фотографиях мы видим крышу с углом скатов примерно в 90 градусов.Вопросом на вопрос?..
У меня к Вам вопрос - какая всё же длина ската у палатки Дятлова?
Какое отношение длина ската палатки дятловцев имеет к заявленной Вами ее длине по коньку?..
На этом, я откланяюсь, с Вашего позволения...
Отправлено: onanimus - 27.03.23 11:34
Вопросом на вопрос?..А у Вас разве был какой-то вопрос?
Что-то не заметил ничего, кроме попытки теоретика рассуждать о реалиях. Вы как раз из тех индивидов, которые рассуждают о вкусе гуайявы никогда не её пробовав
Какое отношение длина ската палатки дятловцев имеет к заявленной Вами ее длине по коньку?..Очень простое
Если Чуркина ошиблась с длиной ската то нет смысла верить другим её измерениям
На этом, я откланяюсь, с Вашего позволения...Нисколько не удивлён
Вы и дальше будете бегать от этого вопроса. А всё потому, что Вам нечего возразить.
А теперь про длину палатки исходя из опыта - нет такой палатки ни у одного производителя, где бы на человека приходилось меньше 45см и это при расположении вальтом. При расположении плечом к плечу не бывает менее 50см. И это сейчас, в век лёгкого снаряжения и современных технологий. Палатка Дятлова была рассчитана на 10 человек, соответственно её длина не могла быть меньше 5 метров. Сюда надо прибавить место под печкой, ибо лежать под ней нельзя, плюс надо где-то хранить дрова, а это ещё 50см. Итого путём нехитрых подсчётов получается минимум 5,5 метра.
Впрочем, есть и косвенное подтверждение моих расчётов. Палатка Бартоломея была длиной не менее 3,5 метров из расчёта на 6 человек. Прибавить к этому места для 4-х получится снова 5,5 метра.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Vovkq - 27.03.23 12:00
Вы эти фантазии по какую-то аварию оставьте кому-нибудь другомуВы пишете в теме, где обсуждают конкретную версию. Автор версии ответил на все вопросы, которые вы здесь задаете. Приходить сюда и писать, мол, всё фигня, а я знаю, как правильно - бессмысленно.
Либо изучите версию и возражайте предметно, либо слова ваши - пшик.
Добавлено позже:
Знаете в чём проблема Вашего т,н. опровержения?Знаете в чем проблема вашего т.н. возражения?
Вместо дневника Дятлова Вы привели цитату из его копии.
Вместо того, чтобы пользоваться фактами, вы предпочли сослаться на фантазию про якобы подделанный дневник, которая не основана ни на чем.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: onanimus - 27.03.23 12:42
Вместо того, чтобы пользоваться фактами, вы предпочли сослаться на фантазию про якобы подделанный дневник, которая не основана ни на чем.Факт в том, что вместо дневника есть некая писанина, которую почему-то назвали копией, хотя по факту никто не может сличить эту писанину с оригиналом и слово "копия" тут неуместно
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.03.23 12:55
Как это лыжи не дают прослойки, деревянные лыжи уже являются теплоизолирующий прослойкой плюс под приподнятым лыжами полом и грунтом образуется воздушная прослойка.Лыжи ведь не могут сплошным слоем идти, площади 18 лыж банально недостаточно, чтобы закрыть весь пол палатки. Получается видимо некая "обрешетка", то есть лыжи уложены с расстоянием друг от друга. Насколько эффективную воздушную прослойку формирует такой способ укладки, вопрос дискуссионный. Да, сверху "разосланы" рюкзаки и одеяла. Понятно, что в данном случае, на склоне, делать-то особо нечего, других вариантов нет. Но в лесу неужели они так же палатку ставили? Очевидно же, что лучше лапника наломать, и ставить палатку на лапник.
Отправлено: maicom - 27.03.23 13:37
Лыжи ведь не могут сплошным слоем идти, площади 18 лыж банально недостаточно, чтобы закрыть весь пол палатки. Получается видимо некая "обрешетка", то есть лыжи уложены с расстоянием друг от друга.
Цитирование
Приполярный Урал. 1958 год.Архив П.И. Бартоломея.
Добавлено позже:
Да, сверху "разосланы" рюкзаки и одеяла. Понятно, что в данном случае, на склоне, делать-то особо нечего, других вариантов нет. Но в лесу неужели они так же палатку ставили? Очевидно же, что лучше лапника наломать, и ставить палатку на лапник.
Цитирование
Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
Отправлено: Vovkq - 27.03.23 13:58
Факт в том, что вместо дневника есть некая писанина, которую почему-то назвали копиейВы правы, это факт.
И тут главный вопрос - почему эту писанину назвали копией.
В целом, есть два варианта: 1) назвали копией, потому что по сути эта писанина является копией текста дневника 2) кто-то написал что-то, не совпадающее с текстом дневника, но назвал копией, чтобы ввести кого-то в заблуждение
Каждый из этих вариантов можно поставить под сомнение или обосновать.
И если у первого варианта обоснование есть, то у второго - нет.
по факту никто не может сличить эту писанину с оригиналом и слово "копия" тут неуместноДа сейчас сличить никто не может. Но хотя бы можно предположить, что тот, кто копию печатал, сличил. И тогда всё на своих местах - копия называется копией.
Если же говорить о подделке дневника, то даже предположить ничего нельзя. Кто подделал? Зачем? Почему именно так? Неизвестно.
Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что в этой теме обсуждается версия, основанная на фактах, как они представлены в деле. Приходить сюда и говорить, мол, всё неправда, потому что дело подделано - по сути флуд.
Отправлено: onanimus - 27.03.23 14:00
Приполярный Урал. 1958 год.Архив П.И. Бартоломея.На фото изображено утреннее сворачивание палатки. Лыжи в данном случае используются именно для сворачивания, чтобы на палатке было минимум снега.
Если палатку упаковывать без лыж она станет тяжёлой от налипшего снега и если смёрзнется её придётся оттаивать над костром.
Вы правы, это факт.Вот на этом и остановимся, потому как дальше есть только предположения
Отправлено: Gloster - 27.03.23 15:06
Да сейчас сличить никто не может. Но хотя бы можно предположить, что тот, кто копию печатал, сличил. И тогда всё на своих местах - копия называется копией.Добрый день, дело вот в чем. Точно такие же вопросы: "Кто снимал копию? С чего? Когда? Зачем? При каких обстоятельствах?" можно адресовать и к упомянутой "копии". Тоже неизвестно. Вообще, что такое копия? Копия, это - точно соответствующее подлиннику воспроизведение чего-либо... А мы знаем - точно соответствует ли это подлиннику?... Нет. То же самое и с "копией" пресловутого боевого листка, которой многие почему-то безоговорочно верят и даже выстраивают версии на основании этой непонятно откуда взявшейся машинописной копии. Я уже молчу про то, что незаверенная должным образом копия, это не процессуальный документ, а бумажка, которой можно подтереться.
Если же говорить о подделке дневника, то даже предположить ничего нельзя. Кто подделал? Зачем? Почему именно так? Неизвестно.
Отправлено: maicom - 27.03.23 15:30
На фото изображено утреннее сворачивание палатки.Из воспоминаний Бартоломея
Цитирование
Приполярный Урал. 1958 год. Установка "на лыжи" той самой палатки
Цитирование
Рисунок №8. Фото палатки дятловцев, доставленной с перевала в Ивдель. 1959 год. Архив П.И. Бартоломея: "Иванов повел меня в комнату, в которой была растянута разрезанная палатка. Спрашивает «Ваша?» - Я говорю: «Да». И рассказал, как ее делали, как ремонтировали". Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета. Общая длина палатки /по коньку/ равна 4м 33см, длина единого скоса - 1м 14см, общая ширина примерно 2м. Высота палатки зависит от её установки.На счет того что Бартоломей узнал палатку ничего сказать не могу т.к не задавался этой темой.
Петр Иванович Бартоломей: "Мы ставили эту палатку за год до этого - в походе 1958 года на Приполярный Урал - это там мы научились так делать. Поскольку на склоне горы лапника нет, а копать снег до земли дабы поставить палатку на прочную основу нет ни времени, ни сил, придумали ставить ее на лыжи. И если были какие-то люди, которые якобы убили группу Дятлова в другом месте, а потом разбросали тела по склону, откуда они могли знать наш метод постановки палатки?... Кстати, именно незапланированной остановкой можно было объяснить холодную ночевку. Пищу и топливо для розжига они отложили на утро, когда планировали выдвигаться на затяжной переход. Мог ли Дятлов решиться на столь экстремальную ночевку?! Однозначно - мог! Тем более подобный опыт у него был".
Сам дятлов писал об этом
Цитирование
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.03.23 16:07
Ширина одной лыжи 7-8см. Под палаткой было 8-9пар лыж. Длина палатки 4м33см по коньку. По дну на 6-10см меньше из-за козырьков по торцам. Как-то не похоже на теплоизолирующий слой? И в воздушной прослойке я не очень уверен...9 пар лыж уложенных поперек палатки это 144см. длины палатки, раздвинутые на 15 см. друг от друга лыжи (17 промежутков ) дадут еще 255см. длины палатки итого 4 метра площади палатки. Пригруженная с торцов палатки ткань пола натянется ( не будет провисать и касаться грунта- снега)и будет воздушная прослойка равная толщине лыжи. Иначе какой смысл укладывать лыжи под палатку, разве чтобы их не украли(шутка).
Отправлено: Dr.Funfrock - 27.03.23 16:12
Добавлено позже:У меня нет сомнений, что так делалось. Просто без лапника неужели дает реальный эффект?
Добавлено позже:
9 пар лыж уложенных поперек палатки это 144см. длины палатки, раздвинутые на 15 см. друг от друга лыжи (17 промежутков ) дадут еще 255см. длины палатки итого 4 метра площади палатки. Пригруженная с торцов палатки ткань пола натянется ( не будет провисать и касаться грунта- снега)и будет воздушная прослойка равная толщине лыжи. Иначе какой смысл укладывать лыжи под палатку, разве чтобы их не украли(шутка).И пол не будет проминаться ногой/рукой? (ведь все время попадать по лыжам сложно).
Отправлено: Дед мазая - 27.03.23 17:58
Нисколько не удивлёнУ меня целая тема состоит из возражений утверждениям, которые основаны только на опыте утверждающих... :)
Вы и дальше будете бегать от этого вопроса. А всё потому, что Вам нечего возразить.
Разворачиваемый текстЧто же я могу поделать, если очень опытный Коллега заявляет, что никаких других палаток, кроме модели ПТ-4, туристы в те времена с собой не брали. И все потому, что по его мнению, для полноценного отдыха, ширина палатки должна была быть не менее 2м, а еще лучше 2,2 метра, за счет пуза на боковинах...
Вариант, что спали вдоль, а не поперек - отмечается напрочь. Вроде и пример двух походов Блинова 1958-го и 1959-го года, где он ясно и четко описал, что спали они вдесятером вдоль палатки по пять человек, имеется. Вроде и палатка Бартоломея из похода 1958-го года с роскошными крыльями, которые были только у палатки модели "Памирка", и которая была высотой по пояс стоящим рядом, имеется. Вроде и Бартоломей помнит, что палатка была сшита из двух "двушек" (туристкое определение двухместной по паспорту палатки). Вроде не раз он же говорил, что не рыли они ям под палатки и не покрывали один из ее скатов дополнительной тканью. Ни брезентовой, ни асбестовой. И лежали они, хоть и поперек палатки, но по диагонали и со смещением, так ширина палатки не позволяла. И носки, сушащиеся на тросе, болтались у них возле носа лежащих. И Согрин помнит, что их палатка была высотой чуть более 1-го метра. Вроде и воспоминания Птицына о походе группой из 8-ми человек с двумя сшитыми "Памирками" имеется, да и в Отчетах о походах тех лет "Памирка" упоминается не редко. Все бесполезно...
Это все мысли вслух. Не надо Вам на них отвлекаться, пожалуйста. Да и тема не совсем подходящая, Автор будет возражать...
Добавлено позже:
Не всегда его поддерживаю, но ниже коллега предполагает, что лыжи уложили так, чтобы при сворачивании палатки на нее меньше налипал снег. Но, я бы не стал исключать вариант, что лыжи, в этом случае, были уложены под часть палатки, где лежали 5 человек. Один дежурный лежал где-то ближе ко входу у печки...
Добавлено позже:
А палатка в Ленкомнате - это не палатка Бартоломея... :(
Добавлено позже:
Вариант, что спали вдоль, а не поперек - отмечается напрочь. Вроде и пример двух походов Блинова 1958-го и 1959-го года, где он ясно и четко описал, что спали они вдесятером вдоль палатки по пять человек, имеется. Вроде и палатка Бартоломея из похода 1958-го года с роскошными крыльями, которые были только у палатки модели "Памирка", и которая была высотой по пояс стоящим рядом, имеется. Вроде и Бартоломей помнит, что палатка была сшита из двух "двушек" (туристкое определение двухместной по паспорту палатки). Вроде не раз он же говорил, что не рыли они ям под палатки и не покрывали один из ее скатов дополнительной тканью. Ни брезентовой, ни асбестовой. И лежали они, хоть и поперек палатки, но по диагонали и со смещением, так ширина палатки не позволяла. И носки, сушащиеся на тросе, болтались у них возле носа лежащих. И Согрин помнит, что их палатка была высотой чуть более 1-го метра. Вроде и воспоминания Птицына о походе группой из 8-ми человек с двумя сшитыми "Памирками" имеется, да и в Отчетах о походах тех лет "Памирка" упоминается не редко. Все бесполезно...
Если Чуркина ошиблась с длиной ската то нет смысла верить другим её измерениямА если не ошиблась? Разрезы №1 и №3 измерены очень точно. Кроме того, палатка дятловцев была пошита из двух разных палаток и, соответственно, эксперт Чуркина должна была померить длину скатов обеих полупалаток. Да, так бывает, что палатки разные, а длина ската у них одинаковая, совсем как на фото палатки в Ленкомнате. Почему же она должна была ошибиться с длиной палатки по коньку и длиной ската? Тем более, что мы до сих пор точно не знаем длину ската палатки модели ПТ-4. Зато знаем, что перешитая "Памирка" с длиной ската 120см вполне могла дать высоту на скатах около 85см, при высоте боковин 30-35см, что мы и видим на левой части палатки в Ленкомнате. Причем тут 114см? А притом, что длина ската перешитой "Памирки", без учета ширины конька палатки, как раз и может быть 114см. Однако, не факт, что палатка дятловцев была пошита именно из двух "Памирок". Есть сведения, что были еще модели палаток, помимо этих двух. Но, увы, справочные данные слишком скудны, чтобы делать уверенные выводы. А делать голословные заявления, я не привык. Хотя, и очень хочется...
Палатка Бартоломея была длиной не менее 3,5 метров из расчёта на 6 человек.А Вы как-то считали ее длину или тоже определили, исходя из своих соображений о комфорте? К примеру, я считал - она была даже немного короче...
Это все мысли вслух. Не надо Вам на них отвлекаться, пожалуйста. Да и тема не совсем подходящая, Автор будет возражать...
Добавлено позже:
Приполярный Урал. 1958 год.Архив П.И. Бартоломея.Не забывайте, что палатка Бартоломея была длиной чуть более 3-х метров и на фото палатка явно длиннее отрезка между 1-ой и 12-ой лыжами...
Не всегда его поддерживаю, но ниже коллега предполагает, что лыжи уложили так, чтобы при сворачивании палатки на нее меньше налипал снег. Но, я бы не стал исключать вариант, что лыжи, в этом случае, были уложены под часть палатки, где лежали 5 человек. Один дежурный лежал где-то ближе ко входу у печки...
Добавлено позже:
На счет того что Бартоломей узнал палатку ничего сказать не могу т.к не задавался этой темой.Я задавался. И вроде, с помощью Уважаемой Helga, мы, наконец, внесли ясность в этот вопрос с помощью самого Бартоломея - он видел в Ивделе именно свою палатку из похода 1958-го года. Увы, для железного подтверждения этого открытия, мы (Helga показала) решили показать Петру Ивановичу фото палатки из Ленкомнаты. И Петр Иванович признал в ней свою палатку из похода 1958-го года, тут же забыв, что много лет он рассказывал только про порезы, без упоминания того, что на ней практически полностью отсутствовал один скат... =-O
А палатка в Ленкомнате - это не палатка Бартоломея... :(
Добавлено позже:
9 пар лыж уложенных поперек палатки это 144см. длины палатки, раздвинутые на 15 см. друг от друга лыжи (17 промежутков ) дадут еще 255см. длины палатки итого 4 метра площади палатки. Пригруженная с торцов палатки ткань пола натянется ( не будет провисать и касаться грунта- снега)и будет воздушная прослойка равная толщине лыжи. Иначе какой смысл укладывать лыжи под палатку, разве чтобы их не украли(шутка).Согласен, почти треть площади дна палатки. И все, считаю, что лыжи укладывали для придания сохранения ровности площадки. Все-таки, снег, хоть и утрамбованный лыжами, мог продавливаться под весом тела. Кто-то встал на колени - уже ямка. Так же, я не очень уверен, что дно палатки и саму палатку можно было натянуть так, чтобы образовалась прослойка воздуха. Но, это мое мнение, я не настаиваю... :)
Отправлено: onanimus - 27.03.23 23:51
А если не ошиблась? Разрезы №1 и №3 измерены очень точно.Я кратко выскажу свою мысль.
Вы пишете измерена очень точно длина этих "разрезов", хотя как по мне если исходить из определения разрез/разрыв Чуркиной то на том же куске ткани разницы между разрезами и разрывами по периметру всей ткани не наблюдается. А меж тем разница между разрезом ножом и разрывом руками должна быть видна даже на глаз.
Аргумент против расположения этого разреза №3 на схеме - несоответствие того, что мы видим в Ленкомнате с тем, что на экспертизе. Ткань с разрезом №3 по Чуркиной висит, разрез №3 внизу. Откуда тогда взялся второй край разреза №3 у эксперта? Ведь судя по расположению ткани на столе она представляет собой единый кусок (хотя ради справедливости точно это утверждать нельзя, так как ткань не видно полностью)
Мне пришлось посмотреть всю ткань на фото, чтобы понять что это. Выяснились кое какие детали, которые на первый взгляд не бросаются в глаза. Во-первых, на ткани много прогаров и очевидно эти прогары возникли от печки. А во-вторых, по месту поперечного разрезу разрыва торчит пришитая внутренняя накладка, простроченная ткань это подтверждает.
И вот что-то я не вижу на фото в Ленкомнате, чтобы была видна эта накладка с простроченными швами. Возможно конечно эта накладка была на другой стороне разреза, которую не видно на фото в Ленкомнате.
Но вот факт - печка Дятлова подвешивалась к коньку палатки, а разрез с прогарами расположен внизу.
Так что пока выходит так, что эта ткань с экспертизы взята из другого места.
[attach=2]
[attach=3]
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 28.03.23 09:10
Аргумент против расположения этого разреза №3 на схеме - несоответствие того, что мы видим в Ленкомнате с тем, что на экспертизе.Для начала, было бы неплохо расположить этот разрез на фото правильно. На то, что фото Разреза №3 в Экспертизе палатки отзеркалено по горизонтали, обратили внимание еще в 2013-м году Уважаемые Pepper и З.Г.В. Кто из них первый, я не знаю. Определили они это по обломку обычной линейки, на которой видны цифры от 9-ти до 20-ти...
[attach=1]
Это (внизу) вариант З.Г.В., который, как и у вас порождает море вопросов. В первую очередь, он не соответствует вообще тому, что мы видим на фото в Ленкомнате...
[attach=2]
А это мой вариант. Увы, он убирает многие вопросы, но какие-то все-таки остаются. А прожечь дыры печка может где угодно...
Дальше, я с Вашего позволения, продолжать не буду. Чем все это закончится, мы оба знаем...
Отправлено: onanimus - 28.03.23 11:33
А это мой вариант. Увы, он убирает многие вопросы, но какие-то все-таки остаются.По-моему отзеркаливание фотографии ни на что не влияет
А прожечь дыры печка может где угодно...Однако как Вы легко игнорируете факты
Я специально не стал отмечать все прожоги на куске ткани с экспертизы и на палатке в Ленкомнате.
Все прожоги на палатке в Ленкомнате находятся вверху под коньком меж двумя центральными растяжками.
Также и на фото из похода 1957 года по Северному Уралу видно место печки внутри палатки благодаря характерному затемнению ткани под воздействием высокой температуры
Но вот чтобы внизу были такие же прожоги как вверху - такого нигде не наблюдается
Кусок ткани с экспертизы не может быть разрезом №3 на схеме Чуркиной.
Отправлено: Vovkq - 28.03.23 13:10
Точно такие же вопросы: "Кто снимал копию? С чего? Когда? Зачем? При каких обстоятельствах?" можно адресовать и к упомянутой "копии". Тоже неизвестно.Да, неизвестно. Но одно дело, сделать копию документа из дела, который спустя 40 лет был утерян, а совсем другое - сделать вброс.
Для первого никаких особых условий не нужно. А вот второе требует какого-то чрезвычайного обоснования.
И вот такого обоснования не существует. Всё, что есть - красивая фантазия: "А вот представьте, что если бы там было вот такое таинственное дело и документы подделаны, чтобы скрыть правду."
Всё хорошо, но как только вы начинаете работать в русле недоверия к материалам дела, вы можете вывернуть свое "расследование" в любую сторону. А значит, не имеете возможности определить истину.
Смысла заниматься такими теориями нет.
Захотите, обоснуете участие инопланетян, захотите, спецоперацию по доставке радиоактивных образцов "докажете".
И ТГД - далеко не единственная тема, где конспирологи пользуются этой логической дыркой.
Все, наверное слышали, что:
- ученые скрывают, что пирамиды построили пришельцы
- космические агентства подделывают видео из космоса, потому что Земля плоская
- историки глобально заблуждаются а Носовский правильную хронологию посчитал, но историки упорно защищают свою принятую хронологию, потому что не могут признаться в ошибке
- медики мешают доказывать эффективность гомеопатии, потому что работают на фарм. компании
и т.д.
И умные люди задавались проблемой существования таких гипотез , и объяснили, что с ними не так.
Решение носит название критерия Поппера научности гипотезы. Суть заключается в том, что рассмотрение гипотезы может быть плодотворным, если есть принципиальная возможность эту гипотезу прямо доказать или прямо опровергнуть. В таком случае гипотеза когда-нибудь будет либо доказана, либо опровергнута - в любом случае будет движение в сторону открытия истины. Такую гипотезу можно считать научной.
А вот если гипотеза принципиально не допускает опровержения, то рассматривать ее не имеет смысла. Т.е. она не ведет к постижению истины и научной считаться не может.
Вот, на примере подделки УД рассмотрим, как это работает.
Есть две гипотезы: УД соответствует действительности и в нем отражены факты, имевшие место в реальности; УД подделано, а истинная причина гибели туристов скрыта.
Представим себе, что завтра ещё один Курьяков объявит, что надо положить конец этой бадяге в ТГД и решит провести полную ревизию архива Свердловской прокуратуры с полным освещением процесса ревизии в открытых медиа в виде видеотрансляций покрывающих все уголки архива.
Тут возможно два исхода: либо будут найдены и обнародованы документы, подтверждающие сокрытие истинной причины гибели туристов, либо документы найдены не будут.
В первом случае гипотеза об истинности документов УД будет опровергнута и мы получим движение в сторону раскрытия дела.
Во втором случае конспирологи просто скажут, что документы были уничтожены и потому не были найдены, или что перед ревизией документы были извлечены из архива опять-таки ради сокрытия истины. Получается тупик.
Итого, фантазировать на тему конспирологи можно сколько угодно, но это бесперспективное направление и смысла этим заниматься нет.
Отправлено: onanimus - 28.03.23 13:35
Но одно дело, сделать копию документа из дела, который спустя 40 лет был утерян, а совсем другое - сделать вброс.Вообще-то следствие в лице Иванова крепко поймано на многочисленных фальсификациях
Простейший пример - фото с копанием ямы, которое Иванову передал Бардин и на котором он же и изображён. Иванов вставил это фото в уголовное дело как доказательство того, что яму копали дятловцы перед ночёвкой с 1 на 2 февраля.
Все доказательства здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.1020
Отправлено: Дед мазая - 28.03.23 16:24
Однако как Вы легко игнорируете фактыИз того, что Вы перечислили единственное на что надо бы обратить внимание, на мой взгляд, то, что Вы выделили красным прямоугольником на фото палатки палатки в Ленкомнате. Только там не прожиг, а заретушировано продолжение нижней линии (место стыка конька и ската) конька палатки...
Все остальные Ваши предположения, начиная с замятия ткани, которое Вы считаете прожигами, и заканчивая датой и местом прожига от печки (ткань просто более высушена от тепла печки) на фото этой палатки из похода Блинова 1958-го года, на мой взгляд, ошибочны...
Это на мой взгляд. У Вас может быть свое мнение...
Отправлено: Vovkq - 29.03.23 01:26
Все доказательства здесь:Боюсь, вы называете доказательствами то, что таковыми не является.
Давайте разберем, как вы обосновываете поддельность фотографий:
- "Например, Иванов пишет на листочках вовсе не утвердительным текстом, упоминая слово "кажется", что это?
Ответа может быть два:
1) это подделка, ибо человек не может писать в таком тоне для себя на память
2) Иванов отсылает кому-то негативы на проявку и, поскольку трудно быть уверенным, что на негативах он добавляет слово "кажется"
Сразу отбразываем второй пункт. Потому что если речь идет о подделке, это следует делать очень аккуратно и каждая пленка должна быть помечена. И либо Иванов не знает, либо знает, а казаться ему не может. Да и иметь на руках непроявленную пленку Иванову в таком случае не имеет смысла. Специалисты сняли, специалисты и проявили.
Теперь первый пункт. Там условное утверждение, которое можно перефразировать как: "такая надпись невозможна, если это запись себе на память". Не буду оспаривать истинность этого утверждения. Просто обращу ваше внимание на то, что вы рассмотрели только один вариант причины существования записки - "себе на память", хотя есть и другие варианты и вариант "себе на память", очевидно неправильный, потому что никто не оставляет себе записки на память с подписью.
Очевидно, записки были написаны кому-то, кому Иванов передавал негативы, предварительно просматривая их на свет, чтобы получателю было проще ориентироваться. Проглядывал бегло, потому и написал "кажется". Это ничему не противоречит.
Подозреваю, вы это понимаете, поэтому просто не стали рассматривать такой вариант в своем "доказательстве".
Дальше давайте посмотрим, как вы обосновали, что на фото Бардин и Шулешко:
- Шулешко опознается по темной куртке. Ну, ладно, хоть как-то опознается, хотя в темной куртке может быть кто угодно, например, Колмогорова. Да и само по себе определение человека по куртке, точнее даже по цвету куртки, а ещё точнее, по оттенку - это даже за уши не притянуть
- Бардин - это просто Бардин. Ну, потому что у нас есть фото Бардина, где его не узнать, и на фото копания человека тоже не узнать(хотя по предметам одежды это Кривонищенко). Ну, значит точно Бардин.
Ни одного логичного рассуждения. Сплошные подтасовки.
Отправлено: onanimus - 29.03.23 04:44
Это на мой взгляд. У Вас может быть свое мнение...Именно что на Ваш, ничем не аргументированный взгляд.
На этом и закончим.
Боюсь, вы называете доказательствами то, что таковыми не является.Сейчас поймёте, что всё наоборот
Давайте разберем, как вы обосновываете поддельность фотографийНе поддельность, а фальсификацию.
Вы наверняка не в курсе, что фотографии копания ямы, равно как и других 12 фотографий из архива Иванова, которые он включил в уголовное дело на плёнках дятловцев нет.
И прежде чем спорить со мной Вам надо было это знать
Давайте разберем, как вы обосновываете поддельность фотографий:Смешно
- "Например, Иванов пишет на листочках вовсе не утвердительным текстом, упоминая слово "кажется", что это?
Ответа может быть два:
1) это подделка, ибо человек не может писать в таком тоне для себя на память
2) Иванов отсылает кому-то негативы на проявку и, поскольку трудно быть уверенным, что на негативах он добавляет слово "кажется"
Сразу отбразываем второй пункт. Потому что если речь идет о подделке, это следует делать очень аккуратно и каждая пленка должна быть помечена. И либо Иванов не знает, либо знает, а казаться ему не может. Да и иметь на руках непроявленную пленку Иванову в таком случае не имеет смысла. Специалисты сняли, специалисты и проявили.
Теперь первый пункт. Там условное утверждение, которое можно перефразировать как: "такая надпись невозможна, если это запись себе на память". Не буду оспаривать истинность этого утверждения. Просто обращу ваше внимание на то, что вы рассмотрели только один вариант причины существования записки - "себе на память", хотя есть и другие варианты и вариант "себе на память", очевидно неправильный, потому что никто не оставляет себе записки на память с подписью.
Очевидно, записки были написаны кому-то, кому Иванов передавал негативы, предварительно просматривая их на свет, чтобы получателю было проще ориентироваться. Проглядывал бегло, потому и написал "кажется". Это ничему не противоречит.
Подозреваю, вы это понимаете, поэтому просто не стали рассматривать такой вариант в своем "доказательстве".
Вы подтвердили мой второй пункт в конце, который вначале слёту отмели
Дальше давайте посмотрим, как вы обосновали, что на фото Бардин и Шулешко:Напомните, как Вы обосновали что это не Бардин и не Шулешко?
Ни одного логичного рассуждения. Сплошные подтасовки.Смотря у кого
Отправлено: Vovkq - 29.03.23 13:11
Вы наверняка не в курсе, что фотографии копания ямы, равно как и других 12 фотографий из архива Иванова, которые он включил в уголовное дело на плёнках дятловцев нет.Чтобы что-то знать, нужно иметь доказательства. Ни одного доказательства поддельности фото нет. Зато есть какое-то немыслимое количество попыток доказать их поддельность - и все исключительно надуманные, как с вашими "Бардиным и Шулешко" на фото копания. И то, что все эти, как нынче модно говорить, кринжовые, "доказательства" принадлежат конспирологам, о чем-то говорит.
И прежде чем спорить со мной Вам надо было это знать
СмешноДа, вы правы, смешно. Вы-то предлагали отправку на проявку, а я возражал и предложил вариант, где отправлялась уже проявленная пленка. Если вы считаете, что это два равносильных утверждения, то мне остается только пожать плечами.
Вы подтвердили мой второй пункт в конце, который вначале слёту отмели
Напомните, как Вы обосновали что это не Бардин и не Шулешко?Слышали ли вы про такой принцип из философии науки и юриспруденции: "Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает" - ?
Давайте коротенько объясню, откуда у этого правила ноги растут.
Вот я утверждаю, что на обсуждаемом фото отмеченные вами "Бардин и Шулешко" - это Кривонищенко и Колмогорова а все эти люди - группа Дятлова. Тому есть масса свидетельств.
Тут приходит onanimus и говорит: "Докажите, что это не Бардин и Шулешко." Допустим, доказал.
Тогда приходит какой-нибудь ingognitus и говорит: "Докажите, что это не Коптелов и Шаравин." Допустим, доказал.
Тогда приходит какой-нибудь ignoramus и говорит6 "Докажите, что это не особисты, инсценирующие установку палатки ...
И далее приходят разные интересные люди и требуют доказать, что это не Масленников и Ортюков, не Чапаев и Петька, не Тарапунька и Штепсель, не Незнайка и Пончик...
И что, я всем должен доказывать? С какой стати? Пусть даже некоторые из этих доказательств будут простыми и очевидными. У меня других дел достаточно.
Нет, это вы будьте добры доказать свое положение.
Попытку доказательства вы предприняли и она, мягко говоря, неудовлетворительна.
Отправлено: YangierBola - 29.03.23 14:24
на обсуждаемом фотоПо умолчанию это с группы Дятлова, пока не доказано обратное. Просто пытаться доказывать одной теорией другую, типа раз дело поддельное, то и фото поддельное и искать там признаки какие-то несущественные. Зачем вообще фоткать инсценировку, если этого не требуется
Отправлено: Vovkq - 29.03.23 15:39
По умолчанию это с группы Дятлова, пока не доказано обратное.Не совсем так. Точнее, так, но нужно объяснить, почему.
А вот почему:
- группа туристов пошла в сложный поход
- туристы в походах иногда гибнут
- эти туристы погибли
- у них были с собой фотоаппараты и они делали снимки
- снимали не всё, а только самое интересное, потому что пленки не напасешься
- установка палатки на склоне - несомненно интересно снять
- на фото угадывается 8 человек и один снимает, количество лыж соответствует 9м лыжникам, одежда на туристах такая же, как на других фото группы, где видны лица
То есть есть все основания для того, чтобы предположить, что фото было сделано дятловцами и на нем участники того самого похода.
А вот для любых других предположений оснований недостаточно. Всё, что предлагается в качестве обоснования - ошибчные суждения о том, что
- туристы ни за что и никогда в этом месте палатку бы не поставили
- в УД есть признаки подделки документов
- травмы туристов не могут быть объяснены иначе, чем насилием состороны других людей
и прочее. Но все эти суждения безосновательны.
Поэтому, конечно, можно предполагать, что на фото кто-то другой, но основания для этого отсутствуют. А значит, по умолчанию, это группа Дятлова.
Отправлено: onanimus - 30.03.23 08:18
...
Отправлено: Vovkq - 30.03.23 11:05
[Фотографии Бардина, Кривонищенко при копании площадки и Кривонищенко в начале похода]Одна проблема: Кривонищенко на фото копания - в балаклаве. Точнее, мы не видим, чем именно закрыто лицо, только, что на подбородке имеется изгиб ткани, и, если поиграться с контрастом, около носа видна складка. Но по идее это должно быть то, что в материалах дела называется "подшлемник" или "маска".
Из-за этой ткани лицо кажется "мордатее", и какими-то чертами похоже на лицо Бардина на представленной вами фотографии. Но сравнивать лицо в маске с лицом без маски, при том, что одно фото очень нечеткое - такая себе затея...
Как видим, вы снова пытаетесь основать свое "доказательство" на откровенно некорректном сравнении.
Ещё раз обращаю внимание на тот факт, что такими вещами занимаются только конспирологи:
- Горожанин из Б показывает на совершенно естественные и непротиворечивые детали на фотографиях дятловцев и говорит: "Так быть не может, это монтаж"
- Наталья Варсегова на конференции показывает "трехмерную прекцию" испорченного кадра, на которой вроде как виден человек с оружием
- Семилетов видит как Тибо левитирует, буквально
- кто-то на фотографии видит человека, прячущегося в лесу, кто-то видит якобы провод от антенны на фото с Ауспии и пр. и пр.
Но ещё ни разу не видел, чтобы такими, до нелепости явными, подтасовками занимались природники.
Как вам кажется, почему так?
З.Ы. "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим." (с)Козьма Прутков
Отправлено: onanimus - 30.03.23 14:24
Одна проблема: Кривонищенко на фото копания - в балаклаве.это Бардин и чем прикрыто его лицо видно на втором его фото
у дятловцев в походе 1959 не было балаклав *YES*
Отправлено: Vovkq - 30.03.23 16:40
у дятловцев в походе 1959 не было балаклавНу, давайте посмотрим, что есть в деле.
Цитирование
Дубинина одета на голове подшлемник ...
Цитирование
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета.
Цитирование
Кривонищенко Георгию принадлежат следующие вещи:
...
6. Подшлемник серый.
Цитирование
Самснова Надежда Федоровна, осмотрев предъявленное снаряжении, заявла, что ее сыну принадлежат следующие вещи:
...
5. 2 подшлемника.
Цитирование
Дубинина, омотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее дочери принадлежат следующие вещи:
...
5. Подшлемник белый шерстяной.
Цитирование
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
...
13. Подшлемник серый, шерстяной.
Цитирование
Остались неопознанными:
...
5. Подшлемники серые 2 штуки.
Цитирование
Остались неопознанными:
1. Маски от ветра 7 штук.
Цитирование
Не опознаны:
...
2 маски снеговые.
Цитата: wiki
Балакла́ва (англ. balaclava от названия города Балаклавы), или лыжная маска — головной убор (вязаная шапка, шлем), закрывающий голову, лоб и лицо, оставляя небольшую прорезь для глаз, рта или для овала лица. Является наиболее распространённой разновидностью подшлемника, в связи с чем эти понятия нередко употребляют как синонимы.Обращаю ваше внимание на то, что вы в очередной раз выдаете категоричное утверждение, которое не составляет никакого труда прямо опровергнуть.
Отправлено: onanimus - 30.03.23 18:53
Ну, давайте посмотрим, что есть в деле.подшлемник в деле употребляется по отношению к вязаной шапке, лыжная шапка от него отличается бубончиком
никаких балаклав, закрывающих лицо на фотографиях у дятловцев нет.
Обращаю ваше вниманиеЛучше обратите внимание на фотографии
Отправлено: Vovkq - 30.03.23 22:40
подшлемник в деле употребляется по отношению к вязаной шапкеЯ должен вам поверить, или вы приведете каке-то обоснование?
никаких балаклав, закрывающих лицо на фотографиях у дятловцев нет.Ну вот на обсуждаемом фото есть. А в безветренную погоду, очевидно, их не надевали, поэтому на других фотографиях и нету их.
Но, ладно, пусть это не балаклава, а "маска снеговая". Вообще ничего не меняет. Лицо-то закрыто.
Лучше обратите внимание на фотографииОбратил. Что за фотографии, откуда, зачем?
Отправлено: onanimus - 30.03.23 23:17
Я должен вам поверить, или вы приведете какое-то обоснование?обоснование все фотографии дятловцев
Ну вот на обсуждаемом фото есть.Есть. У Бардина.
Обратил. Что за фотографии, откуда, зачем?Это тест для Вас, сможете ли опознать хоть кого-нибудь
Если нет то разговаривать нам не о чем.
Отправлено: Vovkq - 31.03.23 08:50
обоснование все фотографии дятловцевИ это вы пишете в ответе на сообщение, в котором я объяснил, почему все фотографии не доказывают отсутствия балаклав. Незачет.
Есть. У Бардина.То есть вы признаете, что на фото лицо закрыто балаклавой. Ну так с какой стати вы утверждаете, что это Бардин?
Отправлено: onanimus - 04.05.23 14:32
И это вы пишете в ответе на сообщение, в котором я объяснил, почему все фотографии не доказывают отсутствия балаклав.Объяснять тут каждый может.
Доказательств присутствия балаклав, закрывающих лица НЕТ.
То есть вы признаете, что на фото лицо закрыто балаклавой. Ну так с какой стати вы утверждаете, что это Бардин?Начнём с того, что шапки не левитируют, не меняют покрой и не исчезают.
Шапка на человеке в яме - это нечто похожее на будёновку с завязывающимися внизу щёчками. Такой шапки ни у Кривонищенко, ни у кого-то из группы Дятлова не было.
Однако очень похожая шапка есть у Бардина, он точно любитель носить будёновки.
И дабы не распыляться дальше этого факта достаточно, чтобы сказать - это не Кривонищенко, это Бардин.
ЗЫ Выше я выкладывал фотографии со спины, где знаю каждого поимённо. А Вы, Vovkq, кого-нибудь узнаёте?
Отправлено: Axelrod - 05.05.23 15:00
Отправлено: Косатый - 05.05.23 15:57
И дабы не распыляться дальше этого факта достаточно, чтобы сказать - это не Кривонищенко, это Бардин.А почему не Иванов?
Отправлено: Axelrod - 06.05.23 12:23
Вдобавок есть такая нестыковка - московских туристов -расследователей было меньше.
Но вроде в этой теме как раз реалисты собрались.
Но если это не Бардин, не Иванов, то скажите мне как реалист реалисту, то кто? И почему Кривонищенко? Почему вы однозначно решили, что Кривонишенко? Почему не Колеватов? У него усы, голова как раз продолговатая. На Колеватова этот субъект больше похож!
Отправлено: Vovkq - 07.05.23 01:41
Но если это не Бардин, не Иванов, то скажите мне как реалист реалисту, то кто? И почему Кривонищенко? Почему вы однозначно решили, что Кривонишенко?Вы про фото копания на склоне? Там человек, который смотрит в камеру одет в полностью светлый штормовой костюм, на поясе имеет нож и на груди как будто бы имеет значок. Такое сочетание только у Кривонищенко на других фото имеется. Да и просто полностью светлый костюм только у него.
Отправлено: Косатый - 07.05.23 14:49
. Да и просто полностью светлый костюм только у него.Вы каГ себя чувствуете? Откуда ваша уверенность насчет "ТОЛЬКО У НЕГО"? Вы там сами по тому судите - что там лично были?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Антон Соколовский - 16.05.23 19:23
Для четырех человек. Четыре трупа в овраге, четыре посадочных места из одежды, частично или полностью снятой с трупов Кривонищенко и Дорошенко, что позволяет сделать вывод о том, что Дубинина жила дольше.
Раз она жила дольше, то никак немогла травмироваться в палатке, потому что тогда Кривонищенко и Дорошенко должны умереть менее чем за 10-20 минут, что невозможно. Таким образом фиктивны все версии с травмами в палатке, на них можно ставить жирный крест
Отправлено: onanimus - 17.05.23 03:01
Травмы не могли быть получены в палатке, Возрожденный установил лимит для жизни Дубининой после травмы 10-20 минут. Кроме того, "На настиле лежало несколько предметов одежды, расположение которых выглядело как «посадочные места» для четырёх человек[53]."Логично.
Для четырех человек. Четыре трупа в овраге, четыре посадочных места из одежды, частично или полностью снятой с трупов Кривонищенко и Дорошенко, что позволяет сделать вывод о том, что Дубинина жила дольше.
Раз она жила дольше, то никак немогла травмироваться в палатке, потому что тогда Кривонищенко и Дорошенко должны умереть менее чем за 10-20 минут, что невозможно. Таким образом фиктивны все версии с травмами в палатке, на них можно ставить жирный крест
Только 4 трупа были обнаружены не в овраге, а в ручье.
И коли рассуждать далее то получается, что по версии следствия 4 живых человека прокопали туннель в снегу, докопались до ледяной воды и разлеглись в ней с целью умереть.
Отправлено: YangierBola - 17.05.23 08:00
Отправлено: Антон Соколовский - 17.05.23 16:57
4 живых человека прокопали туннель в снегу, докопались до ледяной воды и разлеглись в ней с целью умереть.Снег 1 февраля и снег 6 мая это два разных снега в количественном соотношении
Добавлено позже:
Только 4 трупа были обнаружены не в овраге, а в ручье.Да не важно где, все прекрасно знают где нашли четверку, овраг или ручей не суть. Главное, они никак не могли получить травмы в палатке.
А то, что некоторые предполагают , что лавина была без травм, это уже верх маразма. Это версией назвать нельзя. Издевательство над здравым смыслом
9 человек накрывает мини лавиной/доской? короче снегом, но никто не пострадал, а просто, люди как одуревшие вылезают из палатки в носках, и совершают фактически суицид
Это так выглядит. Не было ни лавины ни завалов . Согрин ведь сказал. В уд. Я ему верю. Это логично, что там не было лавины. Там не было и следов зверей или мифических убийц,
\все это наводит лишь на единственную версию, ту которую возможно предполагал Масленников, и которую предполагаю я
Отправлено: onanimus - 17.05.23 21:38
Да не важно где, все прекрасно знают где нашли четверку, овраг или ручей не суть.Как говорят в Одессе - это две большие разницы.
Овраг может быть укрытием, а ручей - место маскировки трупов.
Отправлено: Антон Соколовский - 18.05.23 09:27
Овраг может быть укрытием, а ручей - место маскировки трупов.Фигня это все. Дятловцев не убивали, замерзли, сломали кости при падениях
Отправлено: WladimirP - 20.06.23 22:33
Уважаемый WladimirP.Ответил тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1509030#msg1509030
Я Вас не тороплю, но, все же, напоминаю, что жду Вашего ответа тут... :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1488128#msg1488128
Нижние два фото...
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 11:26
Таким образом фиктивны все версии с травмами в палатке, на них можно ставить жирный крестНе согласен. Потому что нет иного места, на котором точно так же нельзя поставить крест, используя СМЭ. Приведите другое возможное место травмирования Люды, и я найду факты против этого.
«посадочные места» для четырёх человек[53]."Вообще-то кроме четверки в овраге, там были и ещё люди. Почему это места на настиле обязаны быть именно для травмированной четверки?
Для четырех человек. Четыре трупа в овраге, четыре посадочных места из одежды,
Отправлено: totato - 07.07.23 11:45
Вообще-то кроме четверки в овраге, там были и ещё люди. Почему это места на настиле обязаны быть именно для травмированной четверки?На момент изготовления настила четвёрка ещё не была травмирована. Эти четверо и сделали настил для себя. А других людей на тот момент там уже не было: два трупа лежали под Кедром и три трупа - на склоне. Из палатки же все вылезли и ушли вниз самостоятельно, от каждого туриста сохранилась индивидуальная цепочка следов, что исключает получение травм в палатке. Можете ещё статью Иванова почитать, где он сообщает, что все травмы были получены в районе леса внизу.
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 12:16
На момент изготовления настила четвёрка ещё не была травмирована.Ну, как я понял, это всего лишь одна из версий)
от каждого туриста сохранилась индивидуальная цепочка следов, что исключает получение травм в палаткеНе от каждого. Я читал про 8 цепочек следов. И они вовсе не исключают травмирование в палатке. С таким травмами, как поломанные ребра, человек, какое-то время, способен передвигаться с чужой помощью, и оставлять цепочку следов.
Можете ещё статью Иванова почитать, где он сообщает, что все травмы были получены в районе леса внизу.Признаюсь, не читал. Буду признателен если ссылку дадите.
Отправлено: totato - 07.07.23 12:43
Признаюсь, не читал. Буду признателен если ссылку дадите.Статья - вот здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=105743 (https://taina.li/forum/index.php?msg=105743)
Там есть абзац, который по выводу главного следователя по Делу дятловцев исключает травмирование в палатке:
Цитирование
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. следы под снегом уплотняется, а вокруг следа выдувается. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес. А вот дальше произошла загадка. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним.Вы и сами прикиньте, например, относительно Дубининой. Что более вероятно: человек, получивший такие травмы будет лежать в отключке или соберётся с силами и организованно пойдёт вместе с другими по сложному (ночному, снежному, скользкому, каменистому) склону вниз на 1.5км, туда где кроме деревьев и сугробов ничего нет?
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 13:15
Там есть абзац, который по выводу главного следователя по Делу дятловцев исключает травмирование в палаткеДа ничего оно не исключает. Для большинства ПЕРВЫХ свидетелей обнаружения места палатки вполне внятно наличие только 8 пар следов. Более всего я склонен верить Темпалову - он первое должностное лицо, внимательно осмотревший следы, когда там ещё не наследили посторонние. И он уверенно утверждает, именно утверждает, что ДЕВЯТОГО СЛЕДА НЕ БЫЛО.
1) Показания Темпалова В.И. (из материалов У.Д.):
«Внизу от палатки 50-60 м от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы. »
2) Воспоминания того же Карелина В.Г. (из книги А. Гущина «Цена гостайны- девять жизней ?») - отличающиеся от его собственных неконкретных показаний из материалов У.Д. :
«... Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчетам, почему-то не девяти человек, а восьми.»
3) Показания Коптелова (из материалов Фонда Дятлова):
«На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов ног!
Во-первых странно, что их было только восемь!»
Можно ещё упомянуть косвенное свидетельство из первого допроса Масленникова Е.П. ( из материалов У.Д.):
"Мы обнаружили следы почти всей группы." (Т.е. обнаружены следы НЕ ВСЕХ туристов.).
Правда, эти показания были им уточнены в бОльшую сторону в дополнительном допросе,- см. ниже)
ТРЕТЬЯ ГРУППА - всего одно свидетельство, склоняющееся к наличию 9 пар следов с ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ УТОЧНЕНИЕМ:
Дополнительный допрос Масленникова Е.П. (из материалов У.Д.):
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам." (обратите внимание на слово "НАБЕЖАЛИ"!!!)
Итак , получается, что целых три свидетельства КАТЕГОРИЧЕСКИ указывает на наличие только ВОСЬМИ пар следов, свидетельство Масленникова подтверждает очевидность ВОСЬМИ пар следов, но предполагает наличие девятой затоптанной пары следов ("следы "набежали"). И свидетельство Чернышова колеблется между 8 и 9 парами следов, т.е. попросту не опровергает ни одно из других свидетельств.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.07.23 13:51
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 14:01
Кто то из членов группы шел след в след,Отличное объяснение. Спасибо)
Отправлено: totato - 07.07.23 14:12
получается, что целых три свидетельства КАТЕГОРИЧЕСКИ указывает на наличие только ВОСЬМИ пар следов, свидетельство Масленникова подтверждает очевидность ВОСЬМИ пар следовНу да, как минимум восемь человек шли сами. Тяжело травмированных было трое. Eсли вы верите, что два "полутрупа" смогли осилить спуск сами, ну тогда ладно... А вот любопытно, кого по-вашему несли? Вроде выходит, что Дубинину. А то получится, что несут парня в обуви, а девушка с такими же по силе травмами без обуви по склону сама топает.
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 14:36
А вот любопытно, кого по-вашему несли? Вроде выходит, что Дубинину. А то получится, что несут парня в обуви, а девушка с такими же по силе травмами без обуви по склону сама топает.Совершенно верно. Именно так. Парень в обуви не подаёт признаков жизни. К нему приковано внимание всей группы в первые минуты аварии, на него направлены все действия по оказанию помощи. Золотарёв и Дубинина в сознании - разговаривают, стонут, двигаются. Они живы. Тибо практически умирает. Именно поэтому он ими лучше всех одет, обут в валенки с не надетым на ногу шерстяным носком - они в темноте не заметили этого. В его кармане перчатки - они не знали об этом, а сам он, будучи без сознания, не воспользовался ими.
Это уже потом, в спокойной обстановке морга, народ и дятловеды узнают о практически смертельных травмах и Люды тоже, это уже потом Возрожденный напишет о том, что она была не жилец, и дятловеды начнут использовать это знание для своих версий, типа - "как могла идти? Она тоже полутруп! Ей нужен покой". ЭТО УЖЕ ПОТОМ БУДЕТ ЧЕТКОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ НА ТЯЖЕЛО И ЛЕГКО ТРАВМИРОВАННЫХ. Всё это будет потом. А в момент ухода от палатки ясно одно - восемь вполне живых, но помятых снегом ребят, из которых половина в шоке от боли (Рустем и Зина - смотрим её лицо), и один почти мёртвый среди них. Естественно, все мысли и усилия направлены, в первую очередь, на Колю.
Отправлено: Сергани - 07.07.23 15:25
это уже потом Возрожденный напишет о том, что она была не жилец, и дятловеды начнут использовать это знание для своих версий, типа - "как могла идти?Беда даже не в том, что она по предположению Возрожденного была не жилец - Дубинина и Золотарев были нетранспортабельны и уж совершенно уверенно можно сказать, что вытащить их за шиворот из палатки было невозможно живыми.
У группы в предлагаемой умозрительно смоделированной ситуации был таки мизерный шанс оттащить раненых вниз (зачем только?), но сделать уцелевшие могли тогь используя в качестве носилок одеяла. Да это было не просто, но возможно. В отличие от.
Собственно говоря, уцелевшие вполне могли стащить вниз всю палатку. Волоком. Последствия для раненных были бы не столько тяжелыми.
Хотя конечно...
Отправлено: maicom - 07.07.23 15:48
Беда даже не в том, что она по предположению Возрожденного была не жилец - Дубинина и Золотарев были нетранспортабельны и уж совершенно уверенно можно сказать, что вытащить их за шиворот из палатки было невозможно живыми.Золотарев возможно еще как то мог двигаться в отличии от Люды у которой был двухсторонний перелом ребер и кровоизлияние в сердце плюс как уже не раз объяснялось с медицинской точки зрения грубо говоря при кровопотерях организм запускает механизм тромбообразования для того что бы устранить большую кровопотерю,у Люды и Золотарева этого не было в отличии от Тибо а значит с определенной долей вероятности можно сказать раз этот механизм не успел запустится то они погибли и получили травмы на том месте где их нашли, потом при таких переломах при движении появляются дополнительные признаки т.к сломанное ребро будет шевелится усиливая кровопотерю и т.д чего не было у Люды и Золотарева в отличии от Тибо у которого Возрожденный отмечает "сухое сердце"
Цитирование
« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий: Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть в результате сердечно-легочной недостаточности). В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков), повлекшее за собой тромбообразование и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа).Т.е с определенной долей вероятности можно сказать что нести от палатки или от каменной гряды Тибо, остальные скорее всего шли самостоятельноhttps://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4# (https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4#)
Добавлено позже:
У группы в предлагаемой умозрительно смоделированной ситуации был таки мизерный шанс оттащить раненых вниз (зачем только?), но сделать уцелевшие могли тогь используя в качестве носилок одеяла. Да это было не просто, но возможно. В отличие от.У группы возле палатки стояли лыжи которые можно было использовать для транспортировки раненых что собственно и делали поисковики когда поднимали тела гд к останцам есть фото с поисков.
Собственно говоря, уцелевшие вполне могли стащить вниз всю палатку. Волоком. Последствия для раненных были бы не столько тяжелыми.
Хотя конечно...
Отправлено: Сергани - 07.07.23 15:57
можно сказать что нести от палатки или от каменной гряды Тибо, остальные скорее всего шли самостоятельноХоть так, хоть этак, а будь раненый(е) наверху, то вниз его спускали бы на одеяле - и по другому никак.
Ну, а раз все одеяла как бы на месте, то очевидно что чего-то в этой схеме не хватает. Или схема не та...
Добавлено позже:
У группы возле палатки стояли лыжи которые можно было использовать для транспортировки раненых что собственно и делали поисковики когда поднимали тела гд к останцам есть фото с поисков.По правде говоря, не очень предложение. Но в любом случае это было бы лучше, чем за шиворот кулём.
Но тут главное недоумение вызывает другое: почему туристы не воспользовались одеялами, если им действительно надо было перетащить раненных куда-то и зачем-то?
Отправлено: maicom - 07.07.23 16:07
Хоть так, хоть этак, а будь раненый(е) наверху, то вниз его спускали бы на одеяле - и по другому никак.Тибо могли нести на себе два человека.
Ну, а раз все одеяла как бы на месте, то очевидно что чего-то в этой схеме не хватает. Или схема не та...
Ну, а раз все одеяла как бы на месте, то очевидно что чего-то в этой схеме не хватает. Или схема не та...Одеяла могли не достать а вот кроме одеял на палатке не хватает двух больших кусков ткани которые так нигде и не упоминаются далее.
По правде говоря, не очень предложение. Но в любом случае это было бы лучше, чем за шиворот кулём.Картинка для примера.Как видно можно было использовать и палки которые остались стоять и лыжи которые так же остались стоять у палатки.
Но тут главное недоумение вызывает другое: почему туристы не воспользовались одеялами, если им действительно надо было перетащить раненных куда-то и зачем-то?
Отправлено: Сергани - 07.07.23 16:30
Одеяла могли не достатьТела смогли, а одеяла на которых эти тела лежали нет?!
И потом, я уже писал: туристам ничего не мешало волоком стащить свою палатку вниз. Впятером. Даже втроем. Если уж на такие невозможные подвиги они были способны, то неужто обычное (и нужное!) дело они бы не осилили?
Тибо могли нести на себе два человека.Пусть даже три. Почему не взяли готовые носилки?
Добавлено позже:
а вот кроме одеял на палатке не хватает двух больших кусков ткани которые так нигде и не упоминаются далее.Ну это уж совсем запредельно: кромсать палатку, вместо того чтобы просто взять одеяла
Отправлено: maicom - 07.07.23 16:52
Тела смогли, а одеяла на которых эти тела лежали нет?!Это другой вопрос,тела возможно они и не вынимали если только Тибо.
И потом, я уже писал: туристам ничего не мешало волоком стащить свою палатку вниз. Впятером. Даже втроем. Если уж на такие невозможные подвиги они были способны, то неужто обычное (и нужное!) дело они бы не осилили?Что то мешало,то что заставило их уйти вниз и не взять ни вещи ни лыжи ни инструмент.
Ну это уж совсем запредельно: кромсать палатку, вместо того чтобы просто взять одеялакромсать не нужно,если они вылезли через разрезы нужно было просто потянуть вверх за ткань,если посмотреть на схему Чуркиной то она рисует эти два отсутствующих фрагмента как будто вырезанными(я об этом уже писал в другой теме) т.е она рисует рваные края там где они есть а вот боковые разрывы она рисует ровными,так же она рисует разрывы ниже и выше линии разреза т.е понятно что если разрез меньше чем габариты человека и когда он будет через него вылезать то ткань порвется но порвется она по разному а Чуркина рисует одним куском и как будто через этот кусок проходит разрез.
Дальнейшее так же сложно объяснить,если они ушли от палатки и не смогли откопать и взять вещи как говорится по горячим следам и вдевятером тогда зачем они пошли назад втроем и уже уставшие и подниматься нужно было выше и непонятно как погибли,один идет падает а второй идет дальше?потом третий и т.д?один не дошел а я дойду?зачем когда внизу укрытие и костер?
А если они погибли не дойдя вниз то почему? расстояние прошли небольшое.
И если провести прямую на которой они лежали то шли они мимо палатки,шли в направление фонарика на каменной гряде и получается прямая костер тела фонарик...
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 17:16
Дубинина и Золотарев были нетранспортабельны и уж совершенно уверенно можно сказать, что вытащить их за шиворот из палатки было невозможно живыми.Это всего лишь гипотеза дятловедов, которые обычно не в состоянии потом ответить на вопрос - так что, их надо было оставить в палатке? оставить на склоне? сначала позвонить в Свердловск, спросить разрешения медиков? сделать им МРТ, чтоб поставить диагноз?)))
Да взяли и потащили вниз, в зону леса, к будущему костру, чтоб не заморозить их на склоне ещё раньше, чем смогут откопать палатку. И не задавались вопросом, транспортабельны они, или нет, лучше бросим их нахрен тут...
Ну, а кто крут настолько, что может одновременно и палатку, которая даже ещё не откопана, стащить волоком, и с необходимой снарягой внутри, и раненых - даже с вами ребята не стану спорить, побоюсь... настолько вы крутые)
Кстати, вы ребят не в курсе, в этой теме автора её уже спрашивали, сколько метелевого снега накопилось на скатах палатки и удерживалось тканью ДО момента обрушения? Ведь этого количества должно хватить для серьёзных травм грудин, черепов, и для создания толстого слоя на скатах палатки, который помешал потом одеться и обуться.
Ну, у Буянова понятно - снег съехал сверху-сбоку, и его количества вполне могло хватить для всего этого. А тут каковы величины?
Я вот о чем - палатка это тряпошная пустота на веревочках и лыжных палках. Ну Владимир, Сколько ж она у Вас, бедная, выдерживала на себе этой убойной массы снега, что потом стока травм, и невозможно валенки достать было?)
Отправлено: YangierBola - 07.07.23 17:30
Отправлено: maicom - 07.07.23 18:01
При таких травмах вполне могли передвигаться. Даже с переломом ноги можно ходить, а у них конечности целы былиВсе имеющие отношение к медицине говорят что гибель Люды и Золотарёва была скоротечной и погибли они практически сразу после получения травм и нет признаков того что при жизни они с травмами перемещались,кролик Тибо и Слободина при том что у них обоих травмы головы,с такими травмами идти вниз полтора километра и здоровому проблематично,есть фото с поисков когда у палатки поисковики ходят по снегу без лыж а уже внизу у леса они по пояс в снегу,далее на пути ручей который гд должны были преодолеть,и это все с такими травмами,потом ещё нужно было заготовить дров для костра,вырыть укрытие и сделать настил.
Если травмы были нанесены в палатке то палатку бы смело вместе с людьми что бы причинить такие травмы как сказал один человек к лесу бы приехал мешок с костями вместо палатки а здесь лыжи остались стоять,палки остались стоять,ледоруб стоял двадцать дней и его Слобцов с Шаравиным нашли,фонарик остался лежать на палатке, волшебный снег,прилетел,травмировал и улетел.
На месте было много туристов поисковиков, Масленников опытный турист,манси,приехали Бардин и Шулежко и ни у кого не возникло версии с лавиной/доской,мало того,в наше время там проводили эксперимент и выяснили что доска на том месте не может образоваться из за того что там не набирается столько снега ,версии были от манси до ракеты но ни про лавину/доску, Иванов до конца жизни говорил про шары,один Аксельрод по воспоминаниям Аскинадзи в разговоре сказал про лавину на что у него спросили могла ли она там быть и могла ли она если бы была его напугать так что бы он ушел от палатки без вещей он не смог ответить.
Отправлено: Сергани - 07.07.23 18:13
Это всего лишь гипотеза дятловедов, которые обычно не в состоянии потом ответить на вопрос - так что, их надо было оставить в палатке? оставить на склоне? сначала позвонить в Свердловск, спросить разрешения медиков? сделать им МРТ, чтоб поставить диагноз?)))Это всего лишь жизненный опыт человека, которому приходилось решать неразрешимые вопросы. И я ни разу не встречался с отморозками, которые поволокут тяжелого за шиворот, хотя - вот тут, под руками, под ногами - лежит плащ-палатка. Кабы мне такой в свое время попался, он у меня на дембель не ушел.
Вы понимаете разницу между
1) тяжело и трудно, потому что тащить большую палатку вниз это ж как упираться (при этом точно такие туристы таскали ее вверх. и ничего...)
2) невозможно, потому что любое прикосновение добьет товарища.
или не понимаете?
Добавлено позже:
Да и вообще, зачем с палатки нужно было вообще уходить в таком случаи?В таком случае - однозначно нет. Вот только был ли этот случай таким?
Добавлено позже:
Да взяли и потащили вниз, в зону леса, к будущему костру, чтоб не заморозить их на склоне ещё раньше, чем смогут откопать палатку. И не задавались вопросом, транспортабельны они, или нет, лучше бросим их нахрен тут...Безусловно, технически действительно проще и легче доволочь тяжелых к дровам и воде. Нежели таскать это вверх...
Р-рациональность.
Добавлено позже:
Даже с переломом ноги можно ходить, а у них конечности целы были.С пулей в башке можно даже долго жить. Как показывает горький опыт моего общения со специалистами на этом сайте.
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 18:23
Кабы мне такой в свое время попался, он у меня на дембель не ушел.Кабы мне попался такой, который вместо помощи товарищу, бросит его на открытом склоне на морозе и на ветру, под предлогом, что типа "прикосновение его добьёт" - он бы до дембеля ходил в синяках.
Ибо оставить всю группу на продуваемом склоне, практически без дров, с разрезанной и разорванной палаткой, которую в таких условиях невозможно починить и переустановить, с тремя тяжелоранеными, не могущими согреваться движением - это преступление.
Это всего лишь жизненный опыт человека, которому приходилось решать неразрешимые вопросы.Да ничего вы не решали, никаких вопросов.
я ни разу не встречался с отморозками, которые поволокут тяжелого за шиворотИ я не встречался с такими. Но есть много других способов перемещать нуждающегося в помощи, вдали от медицины катастроф и врачей скорой помощи, не "за шиворот". Просто Вам не приходилось явно)
Отправлено: YangierBola - 07.07.23 18:31
гибель Люды и Золотарёва была скоротечной и погибли они практически сразу после получения травмЭто ошибочные суждения. Интересно кто такое писал? На основании чего такие выводы были сделаны? Есть травмы, при которых гарантированно наступает смерть или человек не может двигаться. Например разрыв артерии, когда травмирована определённая часть мозга.
лавиной/доской,мало того,в наше время там проводили эксперимент и выяснили что доска на том месте не может образоваться из за того что там не набирается столько снегаНасчёт доски, то тогда не знали о таком явлении. Палатку ведь ставили в снегу и значит там снега было не 10 см. Поисковики искали людей, а не причину трагедии. Возможно даже из-за "опытных" туристов и не изучили нормально обстановку вокруг палатки. На место выезжал специалист и подтвердил возможность схода лавины. Им из-за уклона возможно даже и в голову не пришло, что сход возможен. То что не тронуло лыжные палки, то при сходе доски они бы и остались не тронутыми. К тому же палки могли назад поставить и после обвала
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 18:37
Все имеющие отношение к медицине говорят что гибель Люды и Золотарёва была скоротечной и погибли они практически сразу после получения травмВозрожденный видел тела воочию и исследовал их, в отличие от "имеющих отношение к медицине".. И он другого мнения.
и это все с такими травмами,потом ещё нужно было заготовить дров для костра,вырыть укрытие и сделать настилЭто всего лишь трактовка. На самом деле с такими травмами не занимались ни дровами, ни настилом. Показатель активности в лесу - мелкие травмы на конечностях (ноги, руки, ладони). Если внимательно почитать СМЭ они как раз таки у тех, кто не получил травм тяжелых. Элементарная логика говорит о двух вещах - во-первых, тяжелые травмы были получены в самом начале события аварии, до ухода в зону леса. Носители этих травм просто не успели наполучать порезов, синяков и ссадин при шарахании по лесу и ломании дров. И второе - не получившие тяжелых травм боролись за спасение группы.
Если травмы были нанесены в палатке то палатку бы смело вместе с людьми что бы причинить такие травмы как сказал один человек к лесу бы приехал мешок с костями"как сказал один человек" - не аргумент, извините. Снег, кусок пласта, просто сошёл в палаточную яму.. Это не была быстрая обширная лавина, которую этот "один человек" видел по телевизору. Это было иное явление. Видимо, этот "один человек" даже не был в курсе, что палатка стояла в яме, по-штормовому.
Масленников опытный турист,манси,приехали Бардин и Шулежко и ни у кого не возникло версии с лавиной/доскойУвы, опять неправда. Первое же впечатление повлекло телеграмму Масленникова, в ней было сказано что "вероятно имел место сход снега" - извините за неточность цитаты.
там проводили эксперимент и выяснили что доска на том месте не может образоваться из за того что там не набирается столько снегаПри полутораметровой глубине им не хватило снега? Вот поэтому, пожалуйста, не принимайте всерьёз "экспериментаторов")
Отправлено: Сергани - 07.07.23 18:43
Ибо оставить всю группу на продуваемом склоне, практически без дров, с разрезанной и разорванной палаткой, которую в таких условиях невозможно починить и переустановить, с тремя тяжелоранеными, не могущими согреваться движением - это преступление.Придуманное вами. Ничего из этого не было. Даже близко. Виртуальное творчество.
Но есть много других способов перемещать нуждающегося в помощи, вдали от медицины катастроф и врачей скорой помощи, не "за шиворот"Таки да. Не много. Но есть. О чем я и толкую: были бы тяжелые - их несли бы на одеялах.
По другому - никак.
Отправлено: maicom - 07.07.23 18:44
Это ошибочные суждения. Интересно кто такое писал? На основании чего такие выводы были сделаны? Есть травмы, при которых гарантированно наступает смерть или человек не может двигаться. Например разрыв артерии, когда травмирована определённая часть мозга.Это пишут медики,в видео что я выложил выше Вьетнамка рассказывает в конце про механизмы заживления и тромбообразования и у Люды и Золотарёва он не успел запустится судя по актам в отличии от Тибо а за путь от палатки до ручья это бы произошло,в наше время путь от палатки вниз по уже известному маршруту занимает от 20 до 40 минут в светлое время а для гд это было неизвестный маршрут плюс ночь плюс стресс, механизмы заживления бы запустились плюс от боли им становилось бы хуже,плюс ещё много признаков,на форумах смэ здесь на форуме уже несколько медиков говорят о том что Возрождённый был прав по поводу времени жизни Люды и Золотарёва и что они погибли практически сразу после получения травм разнятся только в том что Люду после гибели и образования ТП переворачивали
Отправлено: Сергани - 07.07.23 18:47
Возрожденный видел тела воочию и исследовал их, в отличие от "имеющих отношение к медицине"Бог ему в помощь.
Тут ведь кто на что учился. Я лечить никогда не умел и не умею. У меня военная профессия. И насмотрелся я на такие дела не в морге - я там вообще ни разу не был.
Пока.
Отправлено: maicom - 07.07.23 18:57
"как сказал один человек" - не аргумент, извините. Снег, кусок пласта, просто сошёл в палаточную яму.. Это не была быстрая обширная лавина, которую этот "один человек" видел по телевизору. Это было иное явление. Видимо, этот "один человек" даже не был в курсе, что палатка стояла в яме, по-штормовому.Цитата Согрина
Цитирование
Никакой речи о лавине быть не может. Как считает Буянов,
она послужила и причиной получения травм. Это тем более не
вяжется с заключением экспертизы. Тяжёлая травма была у
Коли Тибо, которая не позволяла самостоятельно передвигаться.
По заключению эксперта он находился без сознания. Тогда по-
чему от палатки прослеживается 9 пар следов? Унести на руках
его не хватило бы никаких сил. Да и характер следов был бы
совсем иным, даже если бы его пытались тащить под руки. А
главное, зачем бежать раздетыми, если пласт снега и обрушился
на палатку?
Когда я оказался с Ивановым и Масленниковым у места
установки палатки, то поинтересовался состоянием снега. Ни
каких признаков образования под плотным слоем снега (наста)
глубинной изморози не обнаружил. Она и является тем под-
стилающим слоем для схода лавины.
Что же тогда удалось пронаблюдать?
Когда снежный наст («доска») лежит на менее плотных слоях
снега, то для того чтоб его сдвинуть (вызвать сход лавины)
необходимо усилие многократно превышающее вес пласта
плотного снега («доски»). А если учесть, что он лежит не
обособлено, а занимает довольно обширное пространство, то
никакими усилиями его невозможно сдвинуть. Потому в горах и
лежит снег на склонах. Именно это состояние снежного покрова
имело место у палатки в 1959 году, когда там оказались поис-
ковики
Из собственного опыта могу отметить, что зимой на Урале
маловероятно образование глубинной изморози. Она возникает
при сильном перепаде температур. На Урале, что днем, что
ночью, температура мало отличается. Поэтому и в снежной
толще до грунта держится стабильный перепад температур.
Другое дело Кавказ, Тянь Шань и другие горные районы. Яркое
солнце днём прогревает снежную толщу. За этим следует
холодная ночь. Именно такие условия способствуют образо-
ванию глубинного инея. Пластовые лавины или из снежной дос-
ки там обычное явление.Следует пояснить, что имел в виду Е.Буянов, обосновывая
свою версию обрушения на палатку снежной доски.
Совсем другое дело, когда под плотным снегом образуется
глубинная изморозь. Что это? В результате колебания тем-
ператур снежинки подтаивают, а потом превращаются в кру-
пинки льда. В этом случае, из-за уменьшения объёма снега, под
доской образуется пустота. И этот плотный снежный пласт
(доска), как бы повисает в воздухе, опираясь где-то по краям. В
этом случае при малейшей дополнительной нагрузке на доску,
она ломается, оседает. И эти снежные пласты, оказавшись на
изморози, как на подшипниках, устремляются вниз по склону.
Для человека, оказавшегося в такой лавине, она опасна воз-
можностью получения тяжелых травм. Эти куски доски, по-
добно льдинам при ледоходе, могут раздавить человека. Этот
тип лавины и выбрал Буянов, чтоб объяснить возникновение
травм. Такого описанного состояния снежного покрова с глу-
бинной изморозью у палатки тогда не наблюдалось.
Эти рассуждения приведены чисто теоретически, как могло
бы быть. Мной описано, что наблюдалось, каким стало со-
стояние снежного покрова у палатки, спустя почти месяц. Какой
была на самом деле снежная обстановка на день установки
палатки? Для этого необходимо более внимательно рассмотреть
серию фотографий, где дятловцы готовят площадку для уста-
новки палатки. Обращает внимание то, что вокруг лежит до-
статочно глубокий сухой свежевыпавший снег. Рюкзаки стоят,
утопленные в этом снегу. А где снежная доска плотного снега,
которая по теории Буянова должна была спустя 3-4 часа
обрушиться на палатку? Снежная доска образуется в результате
вышеописанных процессов сутками, а то и неделями.
Лавинная версия является не чем иным, как теоретическим
вымыслом, где желаемое выдаётся за действительное.
Единственное, что имело место в ту роковую ночь, это то, что
ветром наносило свежий снег между скатом палатки и склоном,
который периодически необходимо было отгребать.
Цитирование
Место палатки находится на сезонном склоновом снеж-
нике, равномерно протаявшем по всей длине, что не даёт осно-
вания считать его зоной повышенной аккумуляции снега, кото-
рый бы позволил вести разговор о месте, где сходят лавины».
Пожалуй, к этому больше нечего добавить.
Добавлено позже:
При полутораметровой глубине им не хватило снега? Вот поэтому, пожалуйста, не принимайте всерьёз "экспериментаторов")Люди на месте проводили эксперимент о чем говорил Карели в интервью его словам я больше доверяю.
Отправлено: Непьющий - 07.07.23 19:09
Цитата СогринаСогрин - не гляциолог, и вряд ли его мнение всерьёз кого-то заинтересует, окромя ярых противников схода снега.
Он сравнивает снежный пласт с однородными большими по площади образованиями на склонах, при этом совершенно не принимает во внимание:
1. факт подрезки снежного пласта на расстояние 5-6 метров и на глубину около метра.
2. Факт нарушения целостности снежного пласта самими дятловцами, когда они выше по склону, над палаточной ямой, снимали лыжи, втыкали их в снег, втыкали палки, и ходили по снегу без лыж, оставляя глубокие цепочки следов, которые лишают снежный пласт монолитности.
3. факт сильного ветра в направлении вниз по склону, факт переноса снега и утяжеления края пласта(позёмка на фото), факт прохождения холодного фронта, согласно ближайшим метеостанциям, как раз примерно в это время.
Так что, извините, Согрин тут вообще никак не эксперт.). Хотя, каждый выбирает источники, наиболее для себя значимые. Дятловедение - не прикладная наука, ошибки здесь не несут последствий)
Люди на месте проводили эксперимент о чем говорил Карели в интервью его словам я больше доверяю.А я доверяю только тем экспериментам, где соблюдены ВСЕ исходные. А таких не проводилось до сих пор)
Отправлено: YangierBola - 07.07.23 19:20
он не успел запуститсяПисалось про клеточную реакцию, когда повышается уровень лейкоцитов возле раны. Её может и не быть у живых людей (когда организм сильно ослаб). Также в холоде это время может быть намного дольше. Например советуют к ушибленному месту прикладывать холодное.
При -25 градусов уровень лейкоцитов у 14% снизился в 1.5 - 4.5 раза.https://cyberleninka.ru/article/n/individualnye-osobennosti-otveta-sistemy-immuniteta-cheloveka-na-kratkovremennoe-prebyvanie-v-vozdushnoy-srede-ohlazhdennoy-do-25-s (https://cyberleninka.ru/article/n/individualnye-osobennosti-otveta-sistemy-immuniteta-cheloveka-na-kratkovremennoe-prebyvanie-v-vozdushnoy-srede-ohlazhdennoy-do-25-s) То есть на травму просто костный мозг мог не успеть выработать достаточное количество лейкоцитов
Отправлено: maicom - 07.07.23 20:09
Писалось про клеточную реакцию, когда повышается уровень лейкоцитов возле раны. Её может и не быть у живых людей (когда организм сильно ослаб). Также в холоде это время может быть намного дольше. Например советуют к ушибленному месту прикладывать холодное.нет, имеются в виду другие механизмы, посмотрите ролик Вьетнамки.
Отправлено: YangierBola - 07.07.23 20:20
посмотрите ролик ВьетнамкиНасчёт времени жизни после травмы Возрожденный писал о клеточной реакции. Часть ролика смотрел, где она про механизм сдавливания говорила. При обвале сначала сила большая действует, потом спадает как один из вариантов развития ситуации. Она это не учитывает. То есть по её мнению при схода доски (обвале) должно было быть дальнейшее сжатие, но при определённых обстоятельствах этого могло и не быть (малый вес, подъём обвалившегося потолка другими участниками)
Отправлено: maicom - 07.07.23 20:29
Насчёт времени жизни после травмы Возрожденный писал о клеточной реакции. Часть ролика смотрел, где она про механизм сдавливания говорила. При обвале сначала сила большая действует, потом спадает как один из вариантов развития ситуации. Она это не учитывает. То есть по её мнению при схода доски (обвале) должно было быть дальнейшее сжатие, но при определённых обстоятельствах этого могло и не быть (малый вес, подъём обвалившегося потолка другими участниками)Посмотрите видео Вьетнамки которое я выкладывал выше примерно с 50 минуты,там в конце она как раз говорит об этом и о механизме тромбообразования,я не буду перепечатывать сюда то что она говорит в видео.
Отправлено: YangierBola - 07.07.23 21:50
о механизме тромбообразованияОна говорит не совсем правильно. Кровь начинает свёртываться сразу же, как повреждается сосуд (может при болезнях, но в нашем случаи маловероятно). Время жизни от этого не вычислишь (по составу крови)
Отправлено: maicom - 07.07.23 22:13
Она говорит не совсем правильно. Кровь начинает свёртываться сразу же, как повреждается сосуд (может при болезнях, но в нашем случаи маловероятно). Время жизни от этого не вычислишь (по составу крови)Правильно она говорит,она медик,не только она так говорит,все сходятся на том что Золотарев и Люда погибли быстро в отличии от Тибо и Слободина,другой вопрос это то что Туманов говорит что у Люды был двухфазный перелом а Вьетнамка говорит что такой перелом мог получился от одной травмы,у Золотарёва при эксгумации нашли сломанную лопатку и первое ребро а это значит что у него возможно было несколько травм а значит что какие то из них они могли получить раньше,у некоторых из гд так же были раны покрытые коркой а это значит что они успели затянуться а для этого нужно время,у некоторых были порезы поверх ран.
Отправлено: Сергани - 08.07.23 06:37
А я доверяю только тем экспериментам, где соблюдены ВСЕ исходные. А таких не проводилось до сих пор)а нафига козе боян?!
Какие эксперименты, если по траверсу 1079 натоптана тропа аборигенов. Натоптана поколениями и веками - обычное дело в таком месте.
И господа гляциолуги будут нас уверять, что они вот крутышки, а аборигены - дикие лохи?
На склоне 1079 никогда не было лавин - тут и спорить-то не о чем.
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 06:42
у Люды был двухфазный переломДумаю он более компетентен, чем Вьетнамка. Кстати какая у неё специализация (явно не гематолог)? Насчёт времени жизни, то можно только предполагать. Так как много факторов, как температура окружающей среды например, переутомление. Мелкие ссадины они могли получить и до трагедии. Они же не на пикник шли. В конечном итоге на них обрушилась большая масса снега, которая их травмировала. Другой такой силы просто нет. Ударная волна просто контузит и повредит лёгкие. Твёрдые предметы оставили бы следы на одежде и теле.
Отправлено: Сергани - 08.07.23 07:13
Думаю он более компетентен, чем Вьетнамка.Думать вы имете право что угодно. А вот делая заявления о компетентности кого бы то ни было, надо таки свои претензии обосновывать.
В приличном обществе так принято.
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 07:44
по траверсу 1079 натоптана тропа аборигеновОткуда такие суждения? Карта аборигенов есть или следы их видели? Наоборот там манси ловить было нечего
На склоне 1079 никогда не было лавинОзнакомитесь: http://pereval1959.narod.ru/popov.htm. (http://pereval1959.narod.ru/popov.htm.) Ваши утверждения ничем не обоснованы
свои претензии обосновыватьВверху я писал про тромбообразование и в чём заключается некомпетентность
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 08:00
А вот делая заявления о компетентности кого бы то ни было, надо таки свои претензии обосновывать.Чего ж вы-то обоснованиями не балуете?)
В приличном обществе так принято.
Отправлено: Сергани - 08.07.23 08:12
Откуда такие суждения? Карта аборигенов есть или следы их видели? Наоборот там манси ловить было нечегоТо есть, вы ничего не знаете об тропах манси на УХ? С такой подготовкой, безусловно, жить удобно.
Ознакомитесь:спаси и сохрани.
Чего ж вы-то обоснованиями не балуете?)это ж вы сергани адресуете, на кнопки надо тщательнее нажимать. Хотя я и сам пару раз косячил таким образом.
Беда не большая.
Обоснования чего вы от меня хотели бы услышать?
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 08:20
на кнопки надо тщательнее нажиматьИсправил, спасибо)
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 08:53
об тропах манси на УХ?В момент трагедии и до обнаружения палатки манси там не ходили. Есть ли там тропы или их нет не имеет значения. Что там были жерди от летнего чума ни о чём не говорит.
Отправлено: Сергани - 08.07.23 09:07
В момент трагедии и до обнаружения палатки манси там не ходилиВозможно. Хотя не обязательно.
Манси там ходили тысячу лет до этого. И будут ходить - помогай им ихний бог - тысячу лет после этого.
На Урале - так. У вас в Узбекистане - тоже так, только вы почему-то об этом не знаете.
Есть ли там тропы или их нет не имеет значения. Что там были жерди от летнего чума ни о чём не говорит.Для вас, наверно, не имеет. Где тот Урал?
А говорит это только о народной мудрости, простой и незатейливой: ты туда не ходи - снег башка попадет, совсем мертвый будешь.
Не ходят местные там, где опасно.
На Урале - так.
Отправлено: maicom - 08.07.23 09:13
Думаю он более компетентен, чем Вьетнамка. Кстати какая у неё специализация (явно не гематолог)? Насчёт времени жизни, то можно только предполагать. Так как много факторов, как температура окружающей среды например, переутомление. Мелкие ссадины они могли получить и до трагедии. Они же не на пикник шли. В конечном итоге на них обрушилась большая масса снега, которая их травмировала. Другой такой силы просто нет. Ударная волна просто контузит и повредит лёгкие. Твёрдые предметы оставили бы следы на одежде и теле.Туманов так же как и Вьетнамка говорит о том что Люда и Золотарев получили смертельные травмы там где их нашли и так же на этом форуме другой человек с медицинским образованием так же говорил,на форумах смэ так же сходятся с этим и механизм тромбообразования не относится к специализации это базовые знания на которые указал так же и Возрождённый и правильно оценил время жизни.
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 09:22
У вас в УзбекистанеВы думаете я всю жизнь в Узбекистане живу, снега не видел? Не было на тот момент там никаких троп (летние не в счёт).
Отправлено: Кирилл Иванов - 08.07.23 09:24
Отправлено: maicom - 08.07.23 10:10
не надо выдумывать. Они такого не говорили. По тромбообразованию не определяют время жизни. Вы путаете с клеточной реакцией и это два разных процесса и учувствуют разные клетки.Вы видео смотрели?Вьетнамка говорит про совокупность всех факторов в том числе про тромбообразование и не только,там "запускаются" процессы которые было бы видно и которых не было в актах Возрожденного,в отличии от Тибо и Слободина, это значит что с определенной долей вероятности можно сказать что Золотарев и Люда получили смертельные травмы там где их нашли,Туманов так же говорит,с такими травмами от палатки без последствий они бы не дошли не говоря уже о том что по дороге им стало бы ещё хуже из за движений и на пол пути их бы уже несли про что Согрин говорит что по следам не было видно что кого то тащили,он говорит что следов было 8 и одного кого то скорее всего несли.
Отправлено: Сергани - 08.07.23 10:17
Вы думаете я всю жизнь в Узбекистане живу, снега не видел? Не было на тот момент там никаких троп (летние не в счёт).Тропы в таких местах не бывают летними и зимние. Тропа - это не разметка, это - среда обитания. В движении. И тропы там устанавливаются не постановлением, а многовековой традицией.
А про Узбекистан и ваши отношения со снегом я вообще не думаю.
Зачем мне это?!
Добавлено позже:
не говоря уже о том что по дороге им стало бы ещё хуже из за движений и на пол пути их бы уже неслиВот! Справедливое и точное замечание.
Простое, даже рефлекторное действие - положить раненных (и не только) на имеющиеся одеяла и нести, если уж так приспичило - почему-то не приходит в голову персонажам лавинного сценария. Как и режиссеры не могут ничего внятного сказать о такой тупости своих актеров...
YangierBola, а у вас тяжелых таскают или таки носят? Никаких подковырок в момем вопросе нет - просто интересуюсь национальными традициями и привычками.
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 13:23
"запускаются" процессы которые было бы видноНичего там не запускается того, что Возрожденный бы не заметил и могли это как-то определить по фото или по сканам УД. Опять по нечётким фото начнут выдумывать чего подтвердить невозможно.
таскают или таки носят?По существу есть что написать? Насчёт троп то это не имеет никакого отношения к трагедии
Отправлено: maicom - 08.07.23 14:44
Ничего там не запускается того, что Возрожденный бы не заметил и могли это как-то определить по фото или по сканам УД. Опять по нечётким фото начнут выдумывать чего подтвердить невозможно.
Цитирование
Внезапная смерть сопровождается высоким содержанием катехоламинов и активаторов плазминогена, усиливающих тромболизис, вследствие чего при вскрытии наблюдается жидкая кровь . При длительном агональном периоде отмечаются распространенные внутрисосудистые посмертные сгустки и свертки крови.
Цитирование
Патанатомия Струкова и Серова:
Цитата
В венах и полостях правой половины сердца происходит посмертное свертывание крови. Образующиеся посмертные сгустки крови имеют желтый или красный цвет, гладкую поверхность, эластическую консистенцию (тянутся) и лежат свободно в просвете вен или камерах сердца, что отличает их от тромбов. При быстрой смерти посмертных сгустков образуется мало, при медленной - много.
Цитирование
ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ КРОВИ. Происходит оно после смерти в результате посмертного сокращения мышц сердца и артерий. При этом кровь из сердца удаляется. Сердце, особенно левый желудочек, становится плотным и сжатым, артерии — почти пустыми, а вены, капилляры и часто правое сердце (при асфиксии) переполнены кровью. Сердце с дистрофическими изменениями мышцы окоченению не подвергается, или оно слабо выражено. В этих случаях сердце остается расслабленным, дряблым, все его полости наполнены кровью. Затем кровь в силу физической тяжести перемещается в нижележащие части тела и органов. С развитием гипостатической гиперемии в венах и полостях правой половины сердца кровь свертывается вследствие посмертных изменений физико-химического состояния ее. Посмертные сгустки крови (cruor) красного или желтого цвета, с гладкой поверхностью, эластичной консистенции, влажные (рис. 1). Они лежат
свободно в просвете сосуда или полости сердца, что отличает их от прижизненных сгустков крови или тромбов. При быстром наступлении смерти сгустков крови образуется мало, они темно-красного цвета, при медленном —их много, они преимущественно желто-красного или серо-желтого цвета. При смерти в состоянии асфиксии кровь в трупе не свертывается. Со временем наступает трупный гемолиз.
Разворачиваемый текстЦитирование
№7. Тромбоз, тромбообразование, тромб (определение). Виды тромбов (по цвету, отношению к просвету сосуда).
Тромбоз — прижизненное свертывание крови и лимфы в просвете кровеносных или лимфатических сосудов, или свертывание крови в полостях сердца. Свертывание крови идет в четыре фазы: 1) возникает активная тромбокиназа. Ее образование стимулируется рядом факторов; 2) находящийся в плазме протромбин под влиянием тромбокиназы при участии солей кальция, витамина К и других факторов превращается в тромбин; 3) специфический энзимтромбин переводит фибриноген в фибрин, что характеризуется образованием сгустка (коагуляция); 4) превращение фибрина. Причина тромбоза — выпадение функции физиологической противосвертывающей системы в связи с нарушением нейрогуморальной регуляции и свертывающей системы крови.
Тромб (др.-греч. θρόμβος — ком, сгусток) — прижизненный сгусток крови в просвете кровеносного сосуда или в полости сердца, образующийся в результате активации системы свертывания крови и возникающий в ответ на повреждение сосуда. По внешнему виду и микроскопическому строению различают белые, красные, смешанные и гиалиновые тромбы. Белые тромбы плотной консистенции, с поверхности неровные, серовато-белого цвета. Состоят из распавшихся тромбоцитов, лейкоцитов и выпота фибрина. Если преобладают белые кровяные тельца, то такие тромбы называются лейкоцитарными. При лейкозах животных различают лейкемические клеточные тромбы. Красные тромбы напоминают посмертные сгустки крови, заполняют весь просвет сосуда. Они темно-красные и состоят из густой сети фибрина, в петлях которого находятся эритроциты и лейкоциты в таких же соотношениях, как и в нормальной крови. Эти тромбы называют еще коагуляционными, так как они образуются при медленном кровотоке путем свертывания крови. Локализуются, как правило, в венозных сосудах при явлениях застойной гиперемии. Смешанные тромбы — сочетание белого и красного тромбов. Головка такого тромба состоит из скопления тромбоцитов, плотно прикреплена к интиме сосуда, тело его слегка слоистого строения, а хвостовая часть свободно помещается в просвете сосуда. Гиалиновые тромбы встречаются чаще всего в мелких венах и капиллярах, выступают как обтурационные, состоят из эритроцитов и денатурированных белков плазмы крови, часто возникают при стазах, ожогах, обморожении, инфекционных болезнях и отравлениях. По отношению к просвету кровеносного сосуда различают пристеночные и закупоривающие тромбы. Пристеночные тромбы развиваются в крупных сосудах при относительно быстром кровотоке или же в полости сердца. Располагаются на местах повреждения эндотелия, состоят из тромбоцитов, лейкоцитов и фибрина. На эндокарде они выглядят в виде небольших пристеночных наложений, а на сердечных клапанах имеют форму бородавок или массивных отложений фибрина типа формирований цветной капусты. Закупоривающие (обтурирующие) тромбы располагаются в сосудах меньшего диаметра и возникают, как правило, из пристеночных тромбов путем дальнейшего их наращивания Исход и значение тромбоза для организма определяются в значительной степени локализацией тромба, быстротой его образования, распространенностью, отношением тромба к просвету сосуда, развитием процессов организации и состоянием общего кровообращения. Тромбы артерий сердца, головного мозга приводят к гибели животных вследствие инфаркта миокарда, размягчения мозга. При внезапной закупорке сосуда возникают некрозы. Мелкие тромбы под влиянием аутолиза могут полностью распадаться. К благоприятному исходу относится также организация тромба.
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 15:23
о наличии у вас медицинского образованияЕсли я вам предоставлю, то вы мне будете безоговорочно верить? Вы много текста скопипастили и главное убрали под спойлер. Там пишется что, мелкие тромбы под влиянием аутолиза могут полностью распадаться. То есть кровь будет как описывал Возрожденный и значит продолжительность жизни после травмы по этому параметру не определишь. То есть вы даже не читали, что сюда скинули или читали но не поняли что написано. У них не было смертельных травм, были травмы приведшие к смерти. Царапина может привести к смерти, но смертельной травмой она не будет.
Отправлено: Непьющий - 08.07.23 15:41
Один "большой медик" лепит ахинею про пытки, увидев упоминание отпечатка от веревочки на голеностопе Игоря. Не сам отпечаток видит - а только его описание у Возрожденного, и бац! сразу вывод - его пытали! У "большого медика" с высшим медицинским образованием даже не хватило мозгов понять, что при обморожениях ног ребятам приходилось вместо сырых негреющих носков привязывать к ногам фрагменты штанов и прочей одежды.. Но черт возьми, про пытки это же так здорово для конспирологов))) Вот и продолжают нести на форумы ахинею от "медиков"...
Зачем? на какую ещё историю сову натянуть пытаетесь? Зачем вам нужно, чтоб Дубинина и Золотарёв погибли быстро? Чтоб в овраге их снегом завалить? Дык там куча фактов против этого, или вы их под ковёр заметете?
Отправлено: maicom - 08.07.23 16:35
Вы много текста скопипастили и главное убрали под спойлер. Там пишется что, мелкие тромбы под влиянием аутолиза могут полностью распадаться. То есть кровь будет как описывал Возрожденный и значит продолжительность жизни после травмы по этому параметру не определишь. То есть вы даже не читали, что сюда скинули или читали но не поняли что написано. У них не было смертельных травм, были травмы приведшие к смерти. Царапина может привести к смерти, но смертельной травмой она не будет.А вы часть текста выше читали?там написано про посмертные сгустки крови и чем быстрее наступает смерть тем меньше этих сгустков про тромбы я вам выделил часть текста про механизм тромбообразования который запускается при повреждении особенно при серьезных повреждениях таких какие были у Люды и Золотарёва т.к под ребром проходит крупный сосуд и у них было до литра жидкой крови в плевральных полостях и вниз не было найдено не прижизненных сгустков в виде тромбов ни посмертных,в тексте выше прямым текстом(извините за тавтологию)написано сколько будет этих сгустков при быстрой смерти и при долгой,по этим сгусткам так же могут определить косвенно от чего произошла смерть например асфиксия и т.д,Возрождённый пишет про жидкую кровь.
Если я вам предоставлю, то вы мне будете безоговорочно верить?Будет основание верить тому что вы разбираетесь в этом вопросе,я не разбираюсь и я не медик поэтому верю тому что пишут и говорят специалисты тем более если этот специалист выступает публично под своей фамилией приводя свою специализацию и опыт работы.
Там пишется что, мелкие тромбы под влиянием аутолиза могут полностью распадаться. То есть кровь будет как описывал Возрожденный и значит продолжительность жизни после травмы по этому параметру не определишьПо этому параметру точнее по совокупности параметров определяется успел ли запустится процесс.
То есть вы даже не читали, что сюда скинули или читали но не поняли что написаноЭто вы видимо не читали,в тексте написано про прижизненные процессы запускающиеся при повреждениях а так же посмертные.
У них не было смертельных травм, были травмы приведшие к смерти. Царапина может привести к смерти, но смертельной травмой она не будет.Кровоизлияние в сердце вы считаете не смертельной травмой?не говоря про травмы Тибо и Слободина,так же про Золотарева Возрождённый говорил,время жизни его и Люды он определяет гораздо меньше чем у Тибо,т.е об этом пишет судмедэксперт который производил непосредственно вскрытие,с ним согласны и современные эксперты.
Отправлено: YangierBola - 08.07.23 20:55
Кровоизлияние в сердце вы считаете не смертельной травмой?Не бывает такой травмы. Методика определения по клеточной реакции известна давно и она в открытом доступе. Не понимаю какие процессы можно определять не имея на руках ничего.
Отправлено: Сергани - 09.07.23 11:19
По существу есть что написать? Насчёт троп то это не имеет никакого отношения к трагедии"Насчет троп" - не имеет никакого отношения к русскому языку.
А по существу...
Хорошая таки была тема, WladimirP. При всем моем несогласии. Но все хорошо в меру.
Отправлено: YangierBola - 09.07.23 12:35
к русскому языкуИмеет. Насчет в данном случаи это предлог. Аргументов не осталось смотрю у вас. Дальше общаться не вижу смысла.
Отправлено: Axelrod - 09.07.23 12:44
Я тут подработать некоторые субтитры, чтобы здесь привести аргументв. (Я бы кончено мог отправить вас смотреть, после 30 минут, первых полчаса... но атм много лишнего)
https://www.youtube.com/watch?v=8QFfAk4d1qg# (https://www.youtube.com/watch?v=8QFfAk4d1qg#)
Итак, текст его:
Смотрите, Доропей... Что они там предполагают? Что могло только быть одно, раз им пришлось спускаться цепочкой. Что их накрыло этим настом, и они получили ужасные травмы. Потом они начинают это всё доказывать, какие-то мешки с крупой там кидать на тыкву... Значит, якобы эта голова человека. Вот эти мешки давят эту тыкву. Значит, всё, всё, это истина полная. И мы привязались к тем фактам, которые придумали ещё в 60-ые годы. Допустим, неоспоримые факты вот такие. Смотрите, значит, вот сотни палаток зимой стоят. Стоят, понимаете? Проходят у людей альп-сборы, у альпинистов. И они стоят в такую же метель. Так же всё метёт... Приедьте в альплагерь Безенги, допустим. Там сотни палаток, когда сборы проходят. Люди стоят на улице, они на морозе, на ветру. Они же альпинисты, они живут в этих палатках, понимаете?
И, смотрите, вот кто в Сибири живёт... Кстати, приедьте на Октру, допустим. альпинистские сборы в начале мая там будут. И смотрите. Там, значит, в начале мая там ещё зима. Там точно так же может мести, там даже метёт 100% с 1 по 10 мая. Вот приедьте туда, там вы найдёте сотни палаток - по склонам стоят. Там так же точно метёт. Может быть метель, мороз минус 20, может запросто долбануть. Зайдите вечером к кому-нибудь в палатку и скажите:
- Ребята, вы только ночью не спите! Смотрите, вот у вас там, может, сейчас наметёт! Схватится этот наст и вас придавит, вас покалечит! Возможно, кто-то из вас потом,.трое-четверо могут
умереть. Потому что такое бывало уже.
Что эти люди вот как бы про вас подумают? Конечно, подумают сначала, там первые 10-15 секунд, что это прикол какой-то. Потом, когда они поймут, что вы весёлый сказочник, они станут, конечно, над вами ржать. Очень громко и весело. Может быть, нальют вам полстакана спиртяги за такой вот интересный весёлый рассказ. Вы вместе с ними потом поржёте, и пойдёте по другим палаткам эту историю всем рассказывать. Мне, кстати, самому смешно. ...
Мы десятки раз ночевали в такие метели в палатках. Как такое вообще возможно? Придавить настом, который... и травмировать там, и нанести травмы, несовместимые с жизнью? Наверно, как минимум, ещё был бы такой случай, и об этом бы знали альпинисты. Туристы там гор, они знали бы об этом, и никогда бы ночью не спали бы. Наблюдали бы за этим. Был бы дежурный, который наблюдал бы, значит, за этим снегом, который сверху там... И ходил бы, лопатой вычищал бы всё это дело каждые 30 минут, когда метёт метель. Ну нету таких случаев больше... Не бывает просто такого!
(это не я это Олег Таймень, который был на этом форуме. но его заблокировали на грубые высказывания кажется).
Отправлено: Непьющий - 09.07.23 13:21
Вот что говорится в ролике у Олега Тайменя. На этот ролик и так 48 тысяч просмотров, сравнимо с роликами WladimirP.Да уж... Если в ход пошли даже рассуждения и предположения тематических туристов-блогеров вроде Олега Тайменя, значит с аргументами уже совсем не очень)
Он снова удивил в своих рассуждениях на видео. Да приводят же аналогичные сходы снега на палатки - они бывали в последующие годы. И с выжившими, и без выживших. Ну как можно этого не знать?). Или что, по его логике, на альпсборах в Безенги непременно должно кого-то завалить в подтверждение? другие места, где людей давило, не сгодятся?
Отправлено: алекс шаркин - 09.07.23 14:33
Если бы конёк рухнул висячая, ни чем не фиксированная куртка по законам физики должна была упасть.Молодец ,ничего не скажешь.Куртка не только осталась висеть у входа ,она ещё частично торчала через проём.
То есть ,после того ,как туристы эвакуировались из под снега ,затем вытащили раненных, кому то пришло в голову поднять конёк для якобы лучшей видимости в будущем. Зачем ?? Двое воткнутых запасных лыж итак давали неплохой ориентир при последующем возврате к МП.Чтобы конёк поднять ,нужно ,как минимум ,разгрести сверху снег. Снег видимо убрали,конёк подняли вместе с курткой ,зачем то перетащили одну лыжу вместе с верёвкой ко входу,но расстегнуть вход ,достать куртку ,а может даже и инструмент у входа ,-на это уже в версии не хватило не сил ,ни времени ,ни рассудительности.
Отправлено: Axelrod - 13.07.23 23:15
https://www.youtube.com/watch?v=lVtmYBn7uXk# (https://www.youtube.com/watch?v=lVtmYBn7uXk#)
Под северным коньком никакой палки не было. Почему не оказалось этой палки? Потому что во время эвакуации дятловцев из палатки её, скорее всего, использовали для разгребания снега в районе разрезов или разрыва. Точно так же, как они использовали лыжные палки для разгибания снега во время установки палатки.
После эвакуации дятловцев из палатки, палку северного конька бросили или воткнули где-то в другом месте. И на том месте где она должна была стоять, Брусницына её не обнаружил. Поэтому и предположить, что сломанная палка с надрезами лежащие внутри палатки в её к центральной части была стойка северного конька.
--
В последнем выступлении Карелина на конференции 20 мая этого года, он говорит:
Вот я в палатку не ходил 26 числа. Неправильно сказал – это было 27 февраля. А 28 февраля я участвовал в разборке палатки. Что могу сказать? Мы вынимали вещи и никакой никакой опили не делали. Никто ничего не писал. Только наши взгляды, наша память могла зафиксировать что-то. Что зафиксировала моя память: палатка, передний конёк стоит хорошо. Задняя часть палатки повалена. Я бы сказал – не повалена, а привалена. Я никак не могу согласиться с теми высказываниями, когда многие исследователи говорят, что задний конёк тоже полностью упал. Нет, он не упал. Он не был сорван. Палка просто наклонилась. Вот то, что я видел: палка, стойка заднего конца – она не была сорвана. Она плотно стояла на коньке, но она была поваленная.
Когда она была повалена? Судя по всему, она была повалена тогда, когда слобцовцы начали шевелить эту палатку. Я допускаю мысли, что и задняя палка, стояк заднего конца – тоже был стоячий. Он упал после того, как слобцовцы начали шуровать эту палатку.
Отправлено: YangierBola - 14.07.23 06:28
слобцовцы начали шевелить эту палаткуЗачем им тогда резать нужно было палатку? Они ведь тоже туристами были, знали что как делать. Просто стойки в снегу были и они могли сместиться только вместе со снегом. При обвале снега стойки просто не задело и должно было задеть
Отправлено: WladimirP - 16.07.23 23:11
- В Ваших рассуждениях есть одно слабое место - ни одного упоминания в показаниях в УД и воспоминаниях поисковиков о том, что лыжные палки (или палка) крепления палатки были (или была) сломаны (или сломана). Если не считать надрезанную и сломанную лыжную палку, которую видел Брусницын в центре палатке, а Лебедев у ее входа, но она не имеет отношение к наклоненной лыжной палке в левом углу на фото. Если такие упоминания есть, поправьте меня...Допрос свидетеля Атманаки
" Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены."
А значит, меньшинство было повреждено.
- Чем Вам не нравится сценарий Владимир Хроменко? Выбегающие дятловцы давят на правый на фото скат, что вызывает наклон лыжной палки у левого угла палатки. Разумеется, при этом натягивается веревка этой оттяжки и сам угол смещаются вправо. Кроме этого, эта наклоненная на фото лыжная палка прорезает в снеге борозду по направлению действующей силы. После покидания палатки дятловцами действие этой силы прекращается и эта лыжная палка пружинит на свое исходное место, подтягивая угол палатки на его первоначальное место. Далее, палатку потихоньку или быстро, этого мы не знаем, начинает заметать снегом, остатки которого мы видим на фото палатки на Склоне. То есть, на лыжную палку опять действует сила, которая тянет ее вправо. И палка, по уже проделанной ею ранее борозде наклоняется в то положение, которое мы видим на фото...Не нравится тем, что это "взрывает мосх".
Это примерно то же, что предполагал Шаравин с минуты 6.02.
https://youtu.be/eCTKQhkbgLc?t=362
Одно перемещение палки (её верхней точки) на 80 см, в таком снегу (это не "пухляк", это слежавшийся метелевой, по которому ходят не проваливаясь), а затем возвращение в исходное состояние... Чтобы такое могло произойти, нижняя часть палки должна оставаться неподвижной, а верхняя согнуться в дугу и снова разогнуться. Затем на скате накапливается снег, палка опять гнётся и движется по проделанной прежде борозде... На скат снег наметает, а борозду не засыпает? Окей, если "на лыжную палку опять действует сила, которая тянет ее вправо." Какое направление и положение будут иметь верёвка оттяжки и угол ската? Это ведь они тянут палку? Верёвка и угол будут находиться от палки на максимальном удалении (прямая линия), но никак не под наклонённой палкой и оттяжкой, идущей вниз.
На словах, оно конечно всё может быть, а вот на практике выглядит совершенно иначе.
У нас есть одна странность, которая не встречается на других фото установки палатки - лыжная палка у Южного торца подпирает конек. Ни при установке в лесу, ни на фото палатки Бартоломея, установку которой Вы разбираете в своем видео, такого нет. Но, этот факт не исключает того, что дятловцы именно так установили свою палатку в ту злосчастную ночь. "Вы бы сделали так, а я сделал бы по-другому", - сказал мне Аскинадзи,Установить они могли её как угодно, но дело в том, что весь треугольник входа опущен сантиметров на тридцать. Поэтому - это не оригинальная установка стойки южного конька.
Вот никак не могу понять, почему столько внимания уделяется Южному торцу (можно я торец не буду с заглавной?) и совершенно никто не удивляется чудесам с торцом северным..."1) какое чудо отцепило (или "оторвало" по мнению т.н. свидетелей) все растяжки с северной стороны?"
Уж сколько раз я вопиял к форумным небесам в разных темам:
1) какое чудо отцепило (или "оторвало" по мнению т.н. свидетелей) все растяжки с северной стороны?
2) какое чудо разорвало нижний скат у дальнего от входа (т.е. северного) торца палатки?
А ведь эти чудеса зафиксированы в самом строгом документе в УД - в акте 199 криминалистической экспертизы...
Это "чудо" называется вертикальное обрушение палатки под тяжестью наметённого на скаты снега. Сначала было движение центральной части крыши палатки вниз. Возросла нагрузка на оттяжки коньковых стоек. Верёвка северного конька оборвалась на месте её крепления к палатке. (Южная оттяжка оборвалась у палки крепления. т.е. остался приличный кусок).
"2) какое чудо разорвало нижний скат у дальнего от входа (т.е. северного) торца палатки?"
Когда версия верна, объяснить можно практически всё.
Это "чудо" называется "избыточное давление воздуха". Центральная часть крыши палатки движется вниз и в какой-то момент делит палатку на два отсека - южный и северный. Эти отсеки заполнены воздухом. Но на крыше лежит снег и крыша движется вниз, так как оттяжки коньков оборвались чуть позже центральной растяжки. Крыша давит на воздух в отсеках. Воздух должен куда-то выходить. В южной части есть вход - щели между створками и под створками. вероятно этого хватило. Северная часть закрыта герметично. Вентиляционное отверстие (оно же и отверстие для вывода трубы) при ветре и без печи нужно не было - его завязали. При движении крыши вниз, воздуху некуда было выходить. Создалось избыточное давление, которое разорвало полотно крыши. "Где тонко, там и рвётся" - возможно в этом месте на крыше был прожог, т.е. полотно было повреждено и легко разорвалось. Расширили этот разрыв при эвакуации Дубининой и Золотарёва.
Нет, всётаки как хорошо, когда версия верна! Тут напрашивается и другое объяснение. Под этим разрывом лежал Золотарёв. При обрушении крыши, полотно палатки, с лежавшим на нём снегом, падает на туристов. У Золотарёва на груди лежит фотоаппарат. Полотно обрушивается на этот концентратор, наносит травму Золотарёву и так как на полотне был прожог, разрывается над концентратором. При эвакуации Дубининой и Золотарёва, этот разрыв расширили.
Возвращаемся к "1) какое чудо отцепило (или "оторвало" по мнению т.н. свидетелей) все растяжки с северной стороны?"
Так как северо-западный угол ямы под палатку (там где на фото при её копании сидит (Дубинина?), был самым глубоким, то при обрушении крыши, на оттяжки северной и западной сторон действовала большая нагрузка, так как обрушившаяся крыша опускалась в эту яму.
Оттяжка юго-западного (левого переднего) угла была привязана на палке довольно высоко, поэтому тут надломилась палка. Задние оттяжки были привязаны практически на уровне снега, надломить их ну очень трудно. Там оборвались верёвки оттяжки.
С точки зрения механики и физики, совершенно никаких проблем.
Так что все "чудеса" объяснимы.
Отправлено: Сергани - 17.07.23 08:08
Это "чудо" называется вертикальное обрушение палатки под тяжестью наметённого на скаты снега. Сначала было движение центральной части крыши палатки вниз. Возросла нагрузка на оттяжки коньковых стоек. Верёвка северного конька оборвалась на месте её крепления к палатке.Давайте прежде всего уточним. На северном конце было две растяжки (или нет?): одна к палке чуть выше палатки по склону, вторая - чуть ниже.
Так или нет?
Добавлено позже:
Создалось избыточное давление, которое разорвало полотно крыши.Даже так?! Ладно, на секунду допустим, что чудеса бываю.
Но ткани и органы человеческого организма на порядок слабее на излом, чем брезентовая ткань. И если уж брезент не выдержал, то люди в таком "герметичном" пространстве выхватят тяжелейшую контузию. С характерными признаками.
И где они? Признаки баротравмы таки были?
Отправлено: Сергани - 17.07.23 09:50
Нет, всётаки как хорошо, когда версия верна!Сам себя не похвалишь... Хотя ведь и я давеча отвесил вашей версии комплимент, да.
И славно. Давайте попробуем вашу версию на излом.
Отправлено: Дед мазая - 17.07.23 10:22
Допрос свидетеля АтманакиА Вы уверены, что Атманаки имеет в виду именно лыжные палки, а не веревки растяжек? Не забывайте, поисковики не были филологами, а в Протоколах встречаются и не такие ляпы...
" Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены."
А значит, меньшинство было повреждено.
И не забывайте - предположение становится фактом, если имеются несколько источников информации. И то, надо быть осторожным, так как они могут повторять чужую информацию...
На скат снег наметает, а борозду не засыпает?Даже если засыпает, он не становится сразу настом. Да и не засыплет узкую борозду на всю глубину...
Окей, если "на лыжную палку опять действует сила, которая тянет ее вправо." Какое направление и положение будут иметь верёвка оттяжки и угол ската?Почему вправо? Вправо-вниз. Скат палатки оседает вниз и тянет палку вправо, снова на ее же место. Веревка оттяжки, при этом, оказывается как на фото палатки на Склоне - тоже вправо-вниз...
Одно перемещение палки (её верхней точки) на 80 см, в таком снегу (это не "пухляк", это слежавшийся метелевой, по которому ходят не проваливаясь), а затем возвращение в исходное состояние...Это если палка стояла вертикально изначально или с наклоном от палатки, как положено. А если было не так?..
[attach=1]
А если палка 1 была привязана к нашей палке 2 и оттягивала ее?..
Вы вот на видео показываете, что эта палка 2 стояла изначально вертикально...
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/0aqag0umanw
На Вашем видео 3м54сек Вы приводите эту палку 2 в исходное, на Ваш, взгляд положение. А почему Вы не учитываете, что на фото выше эта же палка видна минимум на полсегмента больше и никакого слома на ней не видно? Мелочь, конечно, но ради точности стоило бы это учесть...
И еще одно. Эту палку 2 при раскопке палатки наверно тягали? Не странно, что она никак не поменяла свой угол наклона? Я это к тому, что не похоже, что Ваш излом находится на этом фото сразу под снегом... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Установить они могли её как угодно, но дело в том, что весь треугольник входа опущен сантиметров на тридцать. Поэтому - это не оригинальная установка стойки южного конька.Палатка еще не полностью откопана. С чего Вы решили, что она стояла на скатах?..
Не оригинальная для Дятлова, но вполне приемлемая в этих условиях, когда поднять конек у торца палатки по-другому сложно или надо использовать еще одну пару лыж...
Палатка стояла с поднятыми боковинами. Об этом говорит узел оттяжки палки 2, который расположен в верхнем конце палки. Если был растягивали на скатах, веревка оттяжки шла бы к палке по поверхности снега. Сама она подняться так не могла...
Добавлено позже:
Нет, всётаки как хорошо, когда версия верна! Тут напрашивается и другое объяснение. Под этим разрывом лежал Золотарёв.А не Дятлов лежал в дальнем конце палатки? Вроде там его сумку нашли? Или я ошибаюсь?..
Добавлено позже:
Сам себя не похвалишь... Хотя ведь и я давеча отвесил вашей версии комплимент, да.И я отвешивал не раз и не два. Подача материала просто Супер... *THUMBS UP* *YES*
Отправлено: Сергани - 17.07.23 11:39
И я отвешивал не раз и не два. Подача материала просто Супер...Всё относительно. Я похвалил тему WladimirP прежде всего (а, может, и только) потому, что по сравнению с прочими стихийными бедствиями его версия, действительно, шедевр по логике, методике и знанию матчасти.
Но это не помешает мне сделать три контрольных выстрела в голову этому шедевру...
Добавлено позже:
Цитирование
Это самая очевидная мысль. Но, эта мысль, которая бы полностью устроила следствие, не пришла в голову десяткам опытных туристов-поисковиков. Вы считаете, что WladimirP и я умнее их всех?Ну, не глупее - уж точно.
Цитирование
Так предложите свой сценарий образования этого вертикального разрыва на дальнем конце палатки. А мы покритикуем...Что вот так сразу сдаетесь?! А помучиться?
У меня есть версия и она практически неуязвима, я за нее спокоен. Но всему свое время...
Назвать ткань палатки ГД герметичной - я бы вот не смог. Физически язык бы не повернулся, зная о том, что из себя представляла эта несчастная ткань при своей жизни.
Но при этом порвать (!) брезент (!) последним выдохом господина пэжэ - чтоб я так умел дунуть...
Нет, ладно бы еще этот скат был с наветренной стороны. Хотя и в этом случае придумать что-либо правдоподобное - то еще занятие...
Отправлено: Дед мазая - 17.07.23 20:16
Ну, не глупее - уж точно.Сомневаюсь. Там мастера спорта всякие были и студенты, за плечами которых не один поход...
Что вот так сразу сдаетесь?! А помучиться?Я высказал свое мнение, что все, изображенное на Схеме палатки в Экспертизе Чуркиной, имеет непосредственное отношение к трагедии. Иначе, я не могу объяснить себе игнорирование других многочисленных разрывов и разрезов экспертом. А как это доказать и на чем основывать свои версии?.. *DONT_KNOW*
Нет, ладно бы еще этот скат был с наветренной стороны.Да, левый скат мы не видим на фото в Ленкомнате и в Экспертизе палатки ему не уделено никакого внимания. Если сошла снежная доска или намело снег на левый скат, то и на нем должны бы быть большие разрывы. Опять же палка-крест, которая осталась стоять вертикально, как на фото рытья ямы под палатку, если меня склероз не подводит, как-то сход снега с Северной стороны делает сомнительным...
Отправлено: WladimirP - 18.07.23 01:15
Давайте прежде всего уточним. На северном конце было две растяжки (или нет?): одна к палке чуть выше палатки по склону, вторая - чуть ниже.Три. Одна коньковая и две угловые: северо-западная и северо-восточная.
Так или нет?
Коньковая и северо-западная оторвались с огромной вероятностью. Северо-восточная могла выдержать.
И если уж брезент не выдержал, то люди в таком "герметичном" пространстве выхватят тяжелейшую контузию. С характерными признаками.Я не специалист по контузиям и баротравмам. Если Вы считаете, что при таком развитии событий непременно будут контузии и баротравмы, закрываем этот вариант.
И где они? Признаки баротравмы таки были?
Берите второй предложенный вариант - разрыв произошел на месте повреждения полотна крыши платки в момент падения и обжатия полотном концентратора (фотоаппарата).
Ещё вариант: разрыв мог произойти после обрушения полотна, в момент, когда Золотарёв пытался отжать ткань, лежащую на нём. Ткань начала рваться опять же в месте прожжения (в задней стенке выход трубы и ближний радиус крыши повреждался от искр в большей степени).
Сам себя не похвалишь... Хотя ведь и я давеча отвесил вашей версии комплимент, да.Это да... Спасибо Вам за отвешенный комплимент!
И славно. Давайте попробуем вашу версию на излом.
Давайте попробуем "на излом", хотя совсем сломать не хочется.
И я отвешивал не раз и не два. Подача материала просто Супер... *THUMBS UP* *YES*И Деду мазая тоже большое спасибо!
А Вы уверены, что Атманаки имеет в виду именно лыжные палки, а не веревки растяжек? Не забывайте, поисковики не были филологами, а в Протоколах встречаются и не такие ляпы...Возможно он имеет в виду и верёвки. Но что значит верёвка повреждена? Надорвана, пошеркана... Повреждённая палка, это понятно. Если Вы не считаете это аргументом, без проблем, значит о повреждённых палках нигде не упоминалось. Но это не значит, что их не могло быть. Тем более, что на фото мы прекрасно видим аномальную палку. Свой вариант этой аномальности я показал во всех подробностях. То, что предлагают другие (и в частности Вы) пока не выдерживает никакой критики.
И не забывайте - предположение становится фактом, если имеются несколько источников информации. И то, надо быть осторожным, так как они могут повторять чужую информацию...
Почему вправо? Вправо-вниз. Скат палатки оседает вниз и тянет палку вправо, снова на ее же место. Веревка оттяжки, при этом, оказывается как на фото палатки на Склоне - тоже вправо-вниз...
Это если палка стояла вертикально изначально или с наклоном от палатки, как положено. А если было не так?..Честно говоря, я в ступоре... По идее, это не я должен аргументированно (со схемами и макетами) доказывать невозможность того, что Вы предлагаете. Это Вы должны сначала всё обосновать, изложить, изобразить (хотя бы схематично), а уж потом можно будет о чём-то говорить, имея визуализацию.
А если палка 1 была привязана к нашей палке 2 и оттягивала ее?..
Поймите, то что Вы предлагаете с наклонившейся (причём два раза!) палкой, не работает в принципе! Если эту угловую палку поставить вертикально, то и вся палатка (вместе со стойкой конька) должна быть перемещена влево саниметров на шестьдесят. И поднята сантиметров на сорок (на сорок сантиметров тогда должна быть поднята и стойка конька).
Это всё есть у меня в видео которое я предлагал Вам посмотреть (с минуты 6.02).
Возьмите лист бумаги в клетку и изобразите схематично (масштаб 1:10) то. что Вы предлагаете. 1 - Вот так первоначально была поставлена палатка: (как пример - высота боковых стенок 30 см., высота треугольника входа 80 см., Общая высота над уровнем снега 110 см., ширина палатки 180см., длина оттяжки угла левого ската 20 см.. Палка оттяжки левого ската заглублена в снег на 55 см., оттяжка привязана к палке на высоте 20 см. от снежной поверхности.)
Затем Вы рисуете наклонённую палку... Думаю, что дальше Вы всё поймёте. Если нет, то хотелось бы увидеть эту схему.
А где же Ваши 80см смещения этой палки? Не получается и для этого Вам надо сломать эту палку? Выглядит убедительно на видео, но было ли так на самом деле и не была ли эта палка изначально под углом к палатке?..У меня небыло никаких 80см. смешения.
На Вашем видео 3м54сек Вы приводите эту палку 2 в исходное, на Ваш, взгляд положение. А почему Вы не учитываете, что на фото выше эта же палка видна минимум на полсегмента больше и никакого слома на ней не видно? Мелочь, конечно, но ради точности стоило бы это учесть...
И еще одно. Эту палку 2 при раскопке палатки наверно тягали? Не странно, что она никак не поменяла свой угол наклона? Я это к тому, что не похоже, что Ваш излом находится на этом фото сразу под снегом... *DONT_KNOW*
Да, слом палки произошел под уровнем снега. Где конкретно я не знаю, полагаю, что примерно на том месте наклонённой палки, которое видно на уровне поверхности снега на фото с выложенными вещами. Т.е. примерно сантиметров десять ниже уровня снежной поверхности на фото "обнаруженной палатки". Да, эти 10 см., мне конечно же надо было в видео упомянуть и непременно показать. К сожалению, подумал о том, что место слома находится ниже уровня снега, я значительно позже выхода этого ролика. (Думал что "прокатит", но вот не удалось...). Да, эти 10 см. надлома под снегом, дадут смещение всего треугольника входа влево на 10см.. Это не критично и вполне реально, тем более, что если присмотреться, мы видим, что стойка южного конька наклонена в сторону палатки и чуть вправо. Так что смещение её на 10 см. влево вполне оправдано.
П.С. На фото разбора палатки мы видим на дальнем плане поисковиков, зондирующих склон лыжными палками. Почему они не вытащили для этих целей и наклонённую палку? Они попробовали её вытащить, поняли, что она надломлена и оставили её в покое. Поэтому на фото с выложенными вещами она изменила свой наклон и высоту.
Палатка еще не полностью откопана. С чего Вы решили, что она стояла на скатах?..Никогда и нигде я не говорил, что палатка стояла "на скатах". Всегда говорил, что первоначально была стенка, о чём свидетельствует высота узла на наклонённой палке.
А не Дятлов лежал в дальнем конце палатки? Вроде там его сумку нашли? Или я ошибаюсь?..Да, сумку Дятлова нашли там. Но это не казарма, где у каждого кровать и прикроватная тумбочка. В палатке переодеваются одни, раскладывают вещи, затем другие... Где место нашлось (это задняя стенка я так понимаю), туда и положил.
Цитата: Сергани - сегодня в 11:39 "Ну, не глупее - уж точно."Конечно не глупее. Но у них небыло той полной картины, которую имеем мы. Мы можем годами всматриваться, вчитываться, сопоставлять и сравнивать. Они же видели только первоначальную картину. никто из них даже не подозревал о травмированных, которых нашли только в мае. А травмы, это основная улика, указывающая на причину трагедии. Они ничего этого не знали.
Сомневаюсь. Там мастера спорта всякие были и студенты, за плечами которых не один поход...
Опять же палка-крест, которая осталась стоять вертикально, как на фото рытья ямы под палатку, если меня склероз не подводит, как-то сход снега с Северной стороны делает сомнительным...Схода снега небыло! А палка-крест стоит ниже палатки, т.е. с восточной стороны.
Редактировать сообщение
Отправлено: Сергани - 18.07.23 08:03
Три. Одна коньковая и две угловые: северо-западная и северо-восточная.Вот как раз об угловых я и толкую. А коньковая - пусть ее.
Коньковая и северо-западная оторвались с огромной вероятностью. Северо-восточная могла выдержать.
Так вот, чтобы одновременно и одинаково оборвать две угловые растяжки, надо вектор силы (силищи - я бы даже сказал) влепить точно в какую-то уникальную точку. Точку - не площадь. Проделать это кучей снега, которая продавила крышу - ну, не знаю...
Кокетничаю, конечно - знаю, что невозможно.
Допустим, что критическая масса сплющила палатку ГД. И как это подействует на угловые растяжки? А никак. Весь напор уйдет
Но одновременность и одинаковость повреждения угловых растяжек - это только полбеды. Вы таки будете смеяться, но и ваша вторая дочь того... Какими бы хлипкими не были шнуры (пусть даже шнурки) растяжек, любое незначительное усилие, приложенное к этой системе, просто и банально выдернуло палки из снега. А шнуры (а хоть и шнурки) остались бы привязанными к палатке и Чуркина их обнаружила бы.
Между тем, как оппоненты (т.е. неприродные факторы) легким движением руки развязали бы узлы растяжек et voilà.
Я не специалист по контузиям и баротравмам. Если Вы считаете, что при таком развитии событий непременно будут контузии и баротравмы, закрываем этот вариант.Я тоже не специалист, но потребитель. И есть же этот ваш интернет...
Брезентовый пожарный рукав держит (должен) 1 мпа. До 0,4 мпа - легкая контузия, временная потеря слуха, ушибы и вывихи конечностей, до 0.6 - травмы мозга с потерей сознания, повреждения органов слуха, кровотечение из носа и ушей, сильные переломы и вывихи конечностей, до 1,0 - сильная контузия всего организма, повреждения внутренних органов и мозга, тяжелые переломы конечностей. Возможны смертельные исходы. А если таки рвется брезент - получаемые травмы очень часто приводят к смертельному исходу.
Палаточная ткань, разумеется, не пожарный рукав. Но сильно больно около того.
Берите второй предложенный вариант - разрыв произошел на месте повреждения полотна крыши платки в момент падения и обжатия полотном концентратора (фотоаппарата).Нет. Вот если критическая масса не только могла упасть сверху, но еще бы побегала туда-сюда, потопталась бы - ну, как-то где-то кое-как - может быть.
Ещё вариант: разрыв мог произойти после обрушения полотна, в момент, когда Золотарёв пытался отжать ткань, лежащую на нём.Та же самая беда. Отжимать пришлось бы не только ткань, но снежную кучу, которая бы стала идеальным амортизатором для брезента. Да и что может отжать неживой человек?!
Ткань начала рваться опять же в месте прожжения (в задней стенке выход трубы и ближний радиус крыши повреждался от искр в большей степени).А с чего бы ей вдруг рваться-то? Никогда не рвалась и вдруг опять...
Разрыв ткани на дальнем конце мог появиться только после определенных манипуляций с этим участком. Просто надавить, нажать, дернуть, дунуть - этого не хватит на серьезное злодеяние. Даже на легкое не хватит...
Добавлено позже:
Давайте попробуем "на излом", хотя совсем сломать не хочется.И мне не хочется. Вы исполнили титанический труд, колоссальность которого особенно впечатляет на фоне прочих сосульно-лавинных конструкций (из трех палочек и двух веревочек).
Мне будет дико обидно, если такая работа окажется проделанной впустую.
Но этого не будет. Такое количество использованной матчасти не может не дать результата.
Хотя результат может быть не совсем тем, который задумывался творцом. А может и совсем не тем...
Добавлено позже:
Если сошла снежная доска или намело снег на левый скат, то и на нем должны бы быть большие разрывы.Необязательно. Скорее, напротив: палатку просто упала бы. И грамотно свернувшись, закрылась бы от ударов по печени.
Если под лавину попало бы капитальное строение, прочно стоящее на своем месте - таки да и не только разрывы.
А тряпочный домик за место не держится...
Отправлено: Дед мазая - 18.07.23 09:34
Возможно он имеет в виду и верёвки. Но что значит верёвка повреждена? Надорвана, пошеркана... Повреждённая палка, это понятно.Вы вполне можете быть правы, а я могу ошибаться...
Но, если подходить к терминам Атманаки так строго, то и "поврежденная палка" как-то выглядит странно. Была смещена, выдернута или сломана? Согласитесь, называть сломанную палку поврежденной, тоже как-то странно... *DONT_KNOW*
П.С. На фото разбора палатки мы видим на дальнем плане поисковиков, зондирующих склон лыжными палками. Почему они не вытащили для этих целей и наклонённую палку?18 лыжных палок на 9-ть копающих. Зачем им все выдергивать?..
Они попробовали её вытащить, поняли, что она надломлена и оставили её в покое...- Вы можете быть тысячу раз правы, но это не аргумент и не доказательство...
Поэтому на фото с выложенными вещами она изменила свой наклон и высоту.
- Вы этот факт разного наклона этой палки установили? Если да и я пропустил это у Вас, прошу прощения - я смотрел Ваши видео и читал Вашу версию не один раз, но многие детали в голове не откладываются, если не думаю о них во время просмотра. Увы, так устроен мой мозг. Сам не могу сейчас проверить, время сидения на компом у меня в данный период сильно ограничено. Позже попробую проверить...
Никогда и нигде я не говорил, что палатка стояла "на скатах". Всегда говорил, что первоначально была стенка, о чём свидетельствует высота узла на наклонённой палке.Мои извинения - значит, я не так понял Ваше видео. Пересмотрю еще раз...
Схода снега небыло! А палка-крест стоит ниже палатки, т.е. с восточной стороны.Меня в этой палке удивляет то, что она стоит вертикально и на фото рытья ямы, и на фото палатки на Склоне. Тем более, что в Вашей версии к ней крепилась веревка оттяжки правой лыжи центральной растяжки. Странно, что ее не наклонило к палатке, как палку у ее левого угла... *DONT_KNOW*
Отправлено: Axelrod - 18.07.23 11:07
Когда видеоролик называется "Перевал Дятлова. Для тех, кто непременно хочет узнать, что там произошло".
это как бы намекает на то, что автор достоверно знает, что там произошло, и я типа мол рассказываю.
На самом деле в версии много несуразностей, Это плод авторской фантазии, и может оказаться даже так, что там всё вообще неправильно.
Вот представьте, если бы у кого-то видео называлось Перевал Дятлова. Для тех, кто непременно хочет узнать, что там произошло.. Ритуальное убийство. Месть манси
Отправлено: Сергани - 18.07.23 11:14
Оффтоп (текст не по теме)Вот представьте, если бы у кого-то видео называлосьА зачем представлять?! И почему если бы? Наверняка такое название есть. Здоровей видали, ага.
Отливать - так в граните.
Чем это, собственно, мешает нам? Вы ж вот не верите автору априори и зайдете в его тему только, чтоб прибить или покалечить.
Разве нет?
Отправлено: Axelrod - 18.07.23 12:18
Отправлено: Vovkq - 18.07.23 12:28
Но это не помешает мне сделать три контрольных выстрела в голову этому шедевру...Будьте добры, сформулируйте эти контрольные выстрелы.
Только помните, что для того, чтобы выстрелы были контрольными, нужно, чтобы они были однозначно обоснованными.
Фразы типа: "И если уж брезент не выдержал, то люди в таком "герметичном" пространстве выхватят тяжелейшую контузию. С характерными признаками." - не подходят. Нужно ещё обосновать, почему должны быть баротравмы. Пока это просто вам так кажется. Вот если бы вы привели расчеты, в которых получалось бы оценить какое-то давление, сопоставили значения давления с какой-то справочной литературой по баротравмам, то можно было бы о чем-то говорить.
Вы ведь спорите с человеком, который лучше прочих объяснил свою точку зрения. Детально расписал, схемы нарисовал, макеты построил.
Возражать на это какими-то общими словами, основание которых неизвестно, по крайней мере странно.
Отправлено: Сергани - 18.07.23 13:37
Фразы типа: "И если уж брезент не выдержал, то люди в таком "герметичном" пространстве выхватят тяжелейшую контузию. С характерными признаками." - не подходят. Нужно ещё обосновать, почему должны быть баротравмы.Сразу после того того, как вы обоснуете, что брезентовый полог палатки можно разорвать усилием мысли.
Вы готовы доказать, что в палатке ( в северном ее загерметизированном отсеке, т.е. как на подводной лодке практически), падение кучи снега на крышу может создать избыточное давление > 1 МПА?
Если нет, то ради чего я буду надуваться и искать в этом "отсеке" условия для баротравм?
Вот если бы вы привели расчеты, в которых получалось бы оценить какое-то давление, сопоставили значения давления с какой-то справочной литературой по баротравмам, то можно было бы о чем-то говорить.А нахрена козе баян??? Какая может быть справочная литература по избыточному давлению > 1 мпа в туристической (!) палатке (!).
Вы вообще о чем?
WladimirP чисто теоретически предположил, что палатку сплющило и избыточным давлением разорвало скат. Я в ответ указал, что брезентовый рукав выдерживает давление до 1 МПА. Ну, а какие травмы будут у организма при таком избыточном давлении вы - действительно - можете посмотреть в справочной литературе, если моих примечаний по этому поводу вам не хватило.
Вы ведь спорите с человеком, который лучше прочих объяснил свою точку зрения. Детально расписал, схемы нарисовал, макеты построил.Я спорю?! С кем? О чём?
Возражать на это какими-то общими словами, основание которых неизвестно, по крайней мере странно.Кому неизвестно? Вам? Ну, а почему это должно быть моей проблемой? Никакого отношения к просвещению и образованию я не имею. Я даже желание иметь не имею.
Добавлено позже:
Будьте добры, сформулируйте эти контрольные выстрелы.А вам-то это зачем?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Нэнси - 18.07.23 13:59
А нахрена козе баян???
Кому неизвестно? Вам? Ну, а почему это должно быть моей проблемой? Никакого отношения к просвещению и образованию я не имею. Я даже желание иметь не имею.
Комментарий администратора
Сбавьте тон, у нас на форуме не принято общаться в такой манере
Сбавьте тон, у нас на форуме не принято общаться в такой манере
Отправлено: WladimirP - 19.07.23 01:03
Вот как раз об угловых я и толкую. А коньковая - пусть ее.А откуда сведения, что обе угловые северные оттяжки оборваны? Я знаю только одно сообщение - Масленников: "а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом." Говорится во множественном числе, значит сорвана не одна. Но их там три. Может быть сорвано три, а может и две. В любом случае сорвана оттяжка северного конька, иначе бы не оказалась "вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом" и северный конёк выступал бы из-под снега, как и южный. Но Слобцов говорит только о южном. То, что позже видели и говорили Чернышов и другие, это уже не интересует. Важно показание Слобцова, важно, что в экспертизе записано (оттяжка отсутствует), важно, что на фото "обнаружения", тоже северного конька не наблюдается.
Так вот, чтобы одновременно и одинаково оборвать две угловые растяжки, надо вектор силы (силищи - я бы даже сказал) влепить точно в какую-то уникальную точку. Точку - не площадь. Проделать это кучей снега, которая продавила крышу - ну, не знаю...
Кокетничаю, конечно - знаю, что невозможно.
Итак, оборвана оттяжка северного конька (сто процентов) и одна (или обе) угловые.
Вот так примерно была подготовлена яма под палатку.
https://i.imgur.com/4N1V9xP.jpg
Это вид с востока. Справа вверху - северо-западный угол. Там самое большее заглубление, порядка 50 см. " Палатку откопали. Она в углублении на 50см. Передний (???), запад(?) никакой не имеет стены(?) Лыжные палки закреп(?) палатку. ..." - Блокноты Григорьева.
Северо-восточный угол, как и углы передней стенки, выходили на ноль, т.е. туда подсыпался, выбранный из северо-западного угла и частично западной стенки, снег. Это особенности рельефа снежной поверхности на месте палатки.
При установке палатки, были выпущены стенки. Самая высокая стенка была в северо-западном углу. Там скат лежал прямо на насте и угловая оттяжка крепилась на палке на уровне наста.
https://i.imgur.com/NlhH7Mp.jpg
Самый левый это северо-западный угол. После надлома центральной стойки и обрыва центральной растяжки, следующими обрываются оттяжки коньков. Полотно движется вниз. В северо-западном углу оно будет падать в яму. Там конечно же вдоль бортов что-то лежало, были надеты валенки и бурки и ноги лежали в зу сторону, но всеравно, несколько десятков см. полотно со снегом на нём летит вниз и обрывает северо-западную оттяжку угла. Северо-восточная могла сохраниться.
https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773de_2cdd0cc7_XXXL.jpg
Я тоже не специалист, но потребитель. И есть же этот ваш интернет...Ух, какие страсти! Никогда больше не подойду к пожарному рукаву!
Брезентовый пожарный рукав держит (должен) 1 мпа. До 0,4 мпа - легкая контузия, временная потеря слуха, ушибы и вывихи конечностей, до 0.6 - травмы мозга с потерей сознания, повреждения органов слуха, кровотечение из носа и ушей, сильные переломы и вывихи конечностей, до 1,0 - сильная контузия всего организма, повреждения внутренних органов и мозга, тяжелые переломы конечностей. Возможны смертельные исходы. А если таки рвется брезент - получаемые травмы очень часто приводят к смертельному исходу.
Палаточная ткань, разумеется, не пожарный рукав. Но сильно больно около того.
Попросите у пожарников старый кусок и попытайтесь его разорвать. Я думаю, что будут и "вывихи конечностей" и возможны даже "кровотечение из носа и ушей", но такую ткань Вы не порвёте. В отличии от полотна палатки дятловцев, разорванной в клочья.
Нет. Вот если критическая масса не только могла упасть сверху, но еще бы побегала туда-сюда, потопталась бы - ну, как-то где-то кое-как - может быть.Что это было и к чему оно? Физика совершенно проста. На полотне лежит масса снега. Полотно под снежной массой натянуто и находится под натяжением/напряжением разрыва. Любое дополнительное натяжение, а встреча обрушающегося полотна с выступающим над общей поверхностью концентратором, это дополнительное натяжение полотна, приведёт к его разрыву. Тем более, если на полотне уже есть к этому предпосылки - прожоги ткани.
Точно так же, концентрированное/пунктуальное натяжение ткани приведёт к её разрыву, если в месте натяжения уже есть повреждение ткани, например её прожог.
Да и что может отжать неживой человек?!И это тоже передёргивание. В тексте версии я привожу кучу примеров, когда люди и с более серьёзными травмами проделывали массу вещей. Жить захочешь...
Мне будет дико обидно, если такая работа окажется проделанной впустую.Вы не переживайте за мою работу. Главное обсуждать её в русле конструктива, а не с позиции "такого не может быть никогда, потому что я так хочу думать".
Но этого не будет. Такое количество использованной матчасти не может не дать результата.
Хотя результат может быть не совсем тем, который задумывался творцом. А может и совсем не тем...
Согласитесь, называть сломанную палку поврежденной, тоже как-то странно... *DONT_KNOW*Нууууу... окей соглашусь.
18 лыжных палок на 9-ть копающих. Зачем им все выдергивать?..Ну, может быть они её первой попытались выдернуть. Вот она, прямо на глазах.
- Вы этот факт разного наклона этой палки установили?Что значит "установил". Меня на месте небыло. Я его проанализировал и попытался доказать.
с 12.35
https://youtu.be/lVtmYBn7uXk
Меня в этой палке удивляет то, что она стоит вертикально и на фото рытья ямы, и на фото палатки на Склоне. Тем более, что в Вашей версии к ней крепилась веревка оттяжки правой лыжи центральной растяжки. Странно, что ее не наклонило к палатке, как палку у ее левого угла...Палка-крест при рытье ямы, это палка показывающая размер (длину) требуемой ямы. Палка-крест на склоне за палаткой, это элемент центральной растяжки. Она может быть чуть отклонена от нас (но оптически это выглядит как "вертикально"), так как центральная растяжка шла практически на нас. Наклонить натяжением верёвки её не могло, так как от петли на коньке палатки усилие передавалось сначала на лыжу.
Закругляюсь, завтра (уже сегодня) на работу.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 08:05
А откуда сведения, что обе угловые северные оттяжки оборваны?Из акта криминалистической экспертизы.
Цитирование
С боковых краев на палатке прикреплены петли с бечевками, служащие для её укрепления. Бечевки на конце правого конька не имеется.
Попросите у пожарников старый кусок и попытайтесь его разорвать.Зачем?! Есть достоверная информация о пределах прочности брезентовых противопожарных рукавов. Да, у этого полотна усиленные характеристики: во-первых, гидроизоляционный слой, во-вторых термостойкие добавки и компоненты. Но эти характеристики не увеличивают (сколь-нибудь заметно) стойкость рукава против избыточного давления, т.е. при > 1 мпа противопожарный рукав с большой вероятностью лопнет.
Почему я взял для примера рукав у пожарников, а не палаточный брезент?
По очень простой и очевидной причине: замеры критических значений избыточного давления для противопожарного рукава можно сделать и они были многократно сделаны и зафиксированы в специальных источниках. А вот замер критического значения избыточного давления для ткани туристической палатки никто никогда не делал. И не сделает, даже если будет такое (диковатое) желание. Опять же по простой и очевидной причине: в туристической палатки невозможно создать критическое избыточное значение.
Мне таки надо объяснять почему?
Хотя, должен признаться, что я - как потребитель - таки сталкивался с такими "экспериментами". Правда, критическое избыточное давление создавалось не внутри, а около палатки. И тогда я не то чтобы не знал, слов таких - избыточное давление - просто не использовал, называя эту штуку, как и все вокруг, взрывной волной.
Так вот: палаточный брезент легко и непринужденно рассекается и пробивается осколками и пулями. Но вот чтобы ткань палатки именно разорвало взрывной волной - ни разу не видел. Повалить - да. Даже отбросить в сторону - да. А вот порвать - никак.
В отличии от полотна палатки дятловцев, разорванной в клочья.Напоминаю: нам как раз надо доказать, что полотно палатки дятловцев было разорвано в клочья избыточным давлением (хоть изнутри, хоть снаружи). Пока я не вижу никаких оснований считать, что напором воздуха можно было порвать палатку ГД.
Физика совершенно проста. На полотне лежит масса снега. Полотно под снежной массой натянуто и находится под натяжением/напряжением разрыва. Любое дополнительное натяжение, а встреча обрушающегося полотна с выступающим над общей поверхностью концентратором, это дополнительное натяжение полотна, приведёт к его разрыву.Физика, может, и проста. Вы же наверняка знаете об исключительной прочности и (практически) непробиваемости композитной брони? Так вот, брезент поверх снега - великолепная композитная броня - в нашем случае. Против фотоаппарата отечественного производства с простым объективом.
В тексте версии я привожу кучу примеров, когда люди и с более серьёзными травмами проделывали массу вещей. Жить захочешь...Вот-вот. Про "жить захочешь" как раз и речь. Я, как потребитель, знаю, что в такой момент хочется не столько жить, сколько покоя. А уж отжимать кучу снега, которая только что сломала тебя насмерть - это таки хорошая и правильная, но сказка.
Как-то на форуме я писал уже, что Иванов - без всякого злого умысла, но нечаянно - угробил все завальные версии. Нет, он хотел как лучше, хотел раз и навсегда избавиться от конспирологических вылазок. И получил от эксперта ожидаемый ответ: палатку резали изнутри. И любой снежный завал палатки ГД - всё.
А вот если бы, кто-то из туристов оказался в момент хэ снаружи и с ножом - что очень даже вероятно - то сценарий спасения заваленной группы можно было вытянуть ну хотя бы на двоечку с плюсом. Ато и тройку с минусом.
Вы не переживайте за мою работу. Главное обсуждать её в русле конструктива, а не с позиции "такого не может быть никогда, потому что я так хочу думать".Да я, признаться, и не переживаю. Нет у меня, к сожалению, развитой способности к эмпатии. Напрочь нет.
А вот за конструктив - обеими руками, пока они у меня еще есть.
Отправлено: YangierBola - 19.07.23 08:48
Вообще судя по травмам, они вряд ли могли образоваться просто от обвала снега. Какая-то инерция дополнительная должна была быть (взрыв, очень сильный порыв). При начале схода доски её наверно ногой можно было остановить.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 09:38
При начале схода доски её наверно ногой можно было остановитьКак видно из обсуждений, большинство присутствующих на форумах даже не представляют себе реально это явление - сход пластового снега. Один думает что он твердый, как льдина, другой думает что непременно должно "палатку снести", третий про давление, будто дырявая штопаная палатка вообще способна такое давление внутри себя удержать. Да она лопнула в дальней от входа части ската - посмотрите, там разрыв не сообщается ни с какими разрезами. Просто лопнула как шарик - ну какие там, в этом тряпье, могут быть баротравмы?)
Снежная доска так называется не потому, что она твердая как доска. Посмотрите на фото установки палатки нормальным, не затуманенным глазом. Лыжи воткнуты практически до креплений. Палки лыжные воткнуты намного дальше, чем до кольца. Снег достаточно рыхлый, его "ногой остановить" невозможно. Снежная доска так называется потому, что плоскую форму имеет когда более плотный слой съезжает по менее плотным, выравнивающим склон слоям. Этот более плотный снег так же может развалиться рассыпаться на поверхности придавленной палатки, в виде многих фрагментов, затрудняющих доступ к одежде. То есть всё это нельзя быстренько дружно "приподнять", это разгребать нужно. Ведь им не только вещи нужны, им палатка, по возможности не сильно рваная, нужна. И доставать её надо аккуратно теперь, бережливо. Это когда они товарищей доставали им плевать было на сохранность ската - Минута промедления и раненые могли задохнуться. Но теперь то аврала нет. Именно разгребать, очищать скат полностью, чтоб не было необходимости портить, рвать палатку ещё сильнее. Палатка - их единственное спасение, нету других вариантов. Все эти пещеры, и щели, и тоннели в оврагах - это выдумки от тех, кто зимой в горы не ходит.
Отправлено: YangierBola - 19.07.23 10:24
Снег достаточно рыхлый, его "ногой остановить" невозможноЯ это образно. Масса снега должна была набрать достаточно энергии для таких травм. Это какой должна быть сила, чтобы череп сплющить (по словам Каратаева). Даже если Камаз щебёнки высыпать, то телу столько энергии не передастся (конечно если тело не под условной плитой, когда на большую площадь большое давление).
одновременно резко выдохнутьЕсли палатка была бы как мыльный пузырь.
Вопрос в травмах, в палатке их получить было очень трудно из-за недостаточной массы снега обвалившегося или съехавшего как снежная доска. Там бы растяжки быстрее оборвались.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 10:47
Насчёт баротравм (поврежденные барабанные перепонки), то вряд ли они там могли быть. Для этого нужно большое давление.Большое давление - это непонятно сколько.
Для повреждения барабанных перепонок хватит около 0,5 мпа, т.е. примерно половина от критического значения, при котором может (вернее, должен) лопнуть брезент.
Разумеется, в палатке ГД никто из туристов ни при каких естественных обстоятельствах не мог получить баротравмы. Не мог и не получал.
Потому что естественными ресурсами - лавинами, завалами, досками и т.п. - невозможно создать избыточное давление в неограниченном пространстве.
Добавлено позже:
Все эти пещеры, и щели, и тоннели в оврагах - это выдумки от тех, кто зимой в горы не ходит.Тоннели в оврагах - таки да - выдумка и заведомо дохлорожденная на диване.
Но вот неприязнь и пренебрежение к пещерам для горного обывателя-обитателя выглядит, скорее, забавно, нежели серьезно. Про "щели" мне сказать нечего, потому что непонятно, что под этим понимается.
Добавлено позже:
Просто лопнула как шарикТо есть, в палатку что-то сильно больно надуло? Плотность "обычного" брезента около 400 г на м в кв. Надо еще раз напоминать, сколько мегапаскалей надо выдуть, чтоб палатка "просто лопнула как шарик"?
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 11:04
в палатке их получить было очень трудно из-за недостаточной массы снега обвалившегося или съехавшего как снежная доскаА Вы знаете эту массу? Тут народ на форумах только гадает, примерно допуская толщину пласта, примерно из таблиц берут плотность на кубометр, примерно прикидывают площадь доски. И примерная вилка получается от нескольких сотен кг до пары тонн. А Вам уже известна эта конечная масса?
С метелевым снегом - да, понятно конечно, что такую массу палатка тряпошная на себе просто не в состоянии накопить. Но доска-то чем ограничена? Что ей мешает быть достаточно тяжелой? Чьи-то неверные представления о её размерах? Напомню, длина ямы под палатку - не менее 5 метров. Толщина снега с наветренной стороны судя по фото около метра, съехать могла, допустим, половина этой толщины. Съехавший пласт почти заполнил Палаточную яму - ведь торчать остался только южный конек. Откуда убеждение, что "энергии не хватит" для травм? Для мгновенных смертей, как в более поздних известных трагедиях со сходом доски - да, не хватило. Для травмирования всех 9 человек - да, не хватило. Но откуда теперь уверенность, что и четверых не должно травмировать? На чём основана?
Даже если Камаз щебёнки высыпать, то телу столько энергии не передастсяЕсли на таком основано, то значит ошибочно.
Несколько лет назад камаз с неисправными тормозами выехал на дорогу столкнулся с ехавшим по ней автобусом. Камаз развернуло, и щебенка через борт кузова высыпалась в салон. Погибли от сдавливания около 20 человек, кажется. https://yandex.ru/video/preview/12025474959801646694
Но тут снова видится непонимание того, что такое снежный пласт, съехавший на палатку. Туманов неверно представляет снег как сыпучую массу, которая "обволакивает равномерно" тело человека. Это дилетантское, комнатное представление людей, которые понятия не имеют о чем говорят. Ткань палатки, растянутая на колышках, препятствует равномерному рассыпанию снега. То есть в промежутки между телами людей снег не может попасть, проникнуть, и этот проникший снег не может служить опорой для верхних его масс. Все эти массы лежат на брезенте, а брезент не на полу палатки, а прямо на людях. Где-то его давление слабое - люди смогли освободить руки и порезать скат. Где-то наоборот сильное - помимо травм четверых, у Зины на лице живого места нет. И я согласен насчёт деформации черепа у Тибо - скорее всего он положил под голову нечто твердое, послужившее концентратором.
Отправлено: Влас - 19.07.23 11:10
Оффтоп (текст не по теме)Напоминаю: нам как раз надо доказать, что полотно палатки дятловцев было разорвано в клочья избыточным давлением (хоть изнутри, хоть снаружи). Пока я не вижу никаких оснований считать, что напором воздуха можно было порвать палатку ГД.Не видите... увы, но это ваши личные проблемы. Если брезент "прослаблен" (хоть чуть чуть) и полотно допускает "хлопки" на сильном ветру, то будет разорван так или иначе, рано или поздно. Обязательно.
Лавсан и дакрон рвется в клочья, а вы про какой-то брезент палатки... Пустые разговоры ни о чем
Отправлено: Мишаня - 19.07.23 11:24
Большое давление - это непонятно сколько.Важно не величина давления, с скорость его изменения.
Надо еще раз напоминать, сколько мегапаскалей надо выдуть, чтоб палатка "просто лопнула как шарик"?Но ничего не лопнуло и не сломалось, а просто прогнулось от обычного снегопада.
Но тут снова видится непонимание того, что такое снежный пласт, съехавший на палатку.Никакой пласт никуда не съезжал, ибо пОлатка осталась на месте со всеми её атрибутами, кроме небольших разрезов изнутри для наблюдения за склоном.
Все эти массы лежат на брезенте, а брезент не на полу палатки, а прямо на людях. Где-то его давление слабое - люди смогли освободить руки и порезать скат. Где-то наоборот сильное - помимо травм четверых, у Зины на лице живого места нет. И я согласен насчёт деформации черепа у Тибо - скорее всего он положил под голову нечто твердое, послужившее концентратором.Угу, и потому решили не одеваться, а вместо того, чтоб снег разгребать, усвистали вниз по склону вместе с домкратом- концентратором, на котором Тибо любил полежать головой во время сна. *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 19.07.23 11:25
Если брезент "прослаблен" (хоть чуть чуть) и полотно допускает "хлопки" на сильном ветру, то будет разорван так или иначе, рано или поздно. Обязательно.Что ж вы спрятали такую чудесную мысль?! Мысль - таки да - чудесная.
Вот только разрыв случился на подветренном скате палатки.
Чем там могло "хлопать"-то?
Просто интересно...
Добавлено позже:
Важно не величина давления, с скорость его изменения.Это да.
Скорость его изменения при подрыве даже небольшого (относительно) заряда шуткой не покажется. Тем, кто внутри. И тем, кто рядом.
Но при сходе лавин и при снежных завалов таки вроде бы ничего не взрывается.
Или я ошибаюсь.
Но ничего не лопнуло и не сломалось, а просто прогнулось от обычного снегопада.Я собственно это и пишу третий день подряд в 17-й раз. Вы почему мне-то адресуете эту претензию? Или я чего-то опять снова не понял?
Отправлено: Влас - 19.07.23 12:02
Просто интересно...Если интересно, то "хлопкам" подвержена именно подветренная сторона в большей степени чем наветренная. Ну, хорошо. Вы убеждены что ветер порвать брезент не мог и кто-то (или что-то) сделало это вместо него. Пожалуйста, думайте так, я вам не помеха (впрочем и всем любителям завалом снегом палатки дятвловцев... полная свобода мнений в этом вопросе всегда была и будет))
Отправлено: YangierBola - 19.07.23 12:11
щебенка через борт кузова высыпалась в салонТам щебёнка набрала достаточно энергии. У Камаза тормоза отказали и водитель решил увести в сторону. Даже если доска как плита была, то она должна была начать движение от чего-то и до этого её удерживало от сползания. Вряд ли этот пласт как на роликах свободно скатывался, набирая массу.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 12:11
Если интересно, то "хлопкам" подвержена именно подветренная сторона в большей степени чем наветренная.Даже так? То есть, вы хотите сказать, что правый от входа и нижний по склону скат палатки "хлопало" ветром? Который, кстати - по каноническим вариантам - упал "лицом вниз". И как его могло разорвать ветром в такой позиции?
Пожалуйста, думайте так, я вам не помехаЯ и не воспринимаю вас как помеху. С чего бы вдруг?
Но вы намекаете, что подветренный скат палатки разорвало ветром, однако как это могло случиться такое чудо, вы не объясняете.
Не, хотелось бы без обид. Просто понять.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 12:19
Даже если доска как плита была, то она должна была начать движение от чего-то и до этого её удерживало от сползания. Вряд ли этот пласт как на роликах свободно скатывался, набирая массу.Ну вот это уже другой вопрос - "от чего-то". Разве в пследующих случаях схода доски её кто-то толкал?
Зачем придумывать необходимость какой-то явно выраженной силы для схода снежного пласта? Разве в горах, когда тающий снег сползает по склону вниз, прижимая кусты к земле (видели сто раз такое наверное?) - разве этот снег кто-то специально сталкивает?
Давайте ещё раз посмотрим фото установки палатки - я вижу поземку, перенос снега. Вот и спусковой механизм - утяжеление края подрезанного пласта переносом снега по склону вниз. Поэтому и придавило их не сразу - а как накопилась достаточная для обрушения масса. Плюс сильный попутный ветер - его механическое воздействие нельзя не брать в расчёт.
Добавлено позже:
Вряд ли этот пласт как на роликах свободно скатывался, набирая массу.ВООБЩЕ не важно, на роликах пласт скатывался или еле-еле сползал. Его масса такова, что даже если его положить на вас очень медленно и аккуратно, вообще с ничтожной скоростью опускания - он все равно раздавит вам грудные клетки и черепа. Одной только его массы в сотни кило для этого хватит - про скорость и тем более в квадрате, и прочие формулы можно забыть. Тупо большая масса. И всё.
Отправлено: Влас - 19.07.23 12:30
Не, хотелось бы без обид. Просто понять.Никаких обид нет (и не будет) :)
кстати - по каноническим вариантам - упал "лицом вниз"Канонические варианты это, как правило, заблуждения основанные на мнениях (очень часто) поисковиков и "авторитетов".
Никто не падал "лицом вниз" сразу и непременно, палатка стояла после ухода группы, а завалилась в результате этих самых "хлопков" на сильном ветру... ну, как раз в тот момент, когда порвался подветренный скат (сильный порыв и хлопок). Например так. А когда это произошло, в какой момент времени - точно не знаю и знать мне (личное представление) это неинтересно. Совершенно второстепенная деталь в этой истории, ни на что не влияющая.
Отправлено: Vovkq - 19.07.23 12:45
А вам-то это зачем?Ну вот смотрите:
- захожу я в интернеты, почитать про ТГД: столько разных версий, что голова кругом
- читал одно, другое, третье - всё неубедительно, всё как-то голословно
- но почитал и нашел версию WladimirP и решил, что эта версия лучше прочих и в общем почти то, что надо
- тут приходит человек, который говорит, что да, версия хорошая и работа проделана большая, но есть три момента, которые эту версию уничтожают
Вот мне и интересно узнать, что это за три момента. Вдруг я слишком рано принял для себя окончательное решение?
Вот вы сейчас сформулируете и мне откроется новый взгляд. Я бы этого хотел.
Вы готовы доказать, что в палатке ( в северном ее загерметизированном отсеке, т.е. как на подводной лодке практически), падение кучи снега на крышу может создать избыточное давление > 1 МПА?Нет, не готов. Потому что непонятно, зачем это доказывать. Никаких свидетельств тому, что там было такое давление, нет.
Из воспоминаний Шаравина известно, что палатку порвали они со Слобцовым.
Однако, соглашусь, воздух в палатке не должен был позволить снегу на крыше свободно упасть. Даже если горизонтальный разрыв, расположенный правее разрезов, образовался в результате избыточного давления в обрушавшейся палатке, воздух не мог выйти через него мгновенно.
Это ещё один аргумент против травмирования в палатке. Однако, он весьма неоднозначен и "контрольным выстрелом" его назвать нельзя.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 12:47
Канонические варианты это, как правило, заблуждения основанные на мнениях (очень часто) поисковиков и "авторитетов".И так бывает. Но не всегда и не везде.
Никто не падал "лицом вниз" сразу и непременно, палатка стояла после ухода группы, а завалилась в результате этих самых "хлопков" на сильном ветру... ну, как раз в тот момент, когда порвался подветренный скат (сильный порыв и хлопок).Что ж, в таком раскладе какой-то смысл просматривается: через некоторое время подветренная сторона легко могла стать наветренной. Я без проблем могу принять этот вариант за рабочий, но сразу же хочу поинтересоваться вашим объяснением вот какого казуса. Основную устойчивость палатке обеспечивали две угловые растяжки. Вот каким чудом (опять же) эти две растяжки одновременно и одинаково перестали быть? Ну, допустим, ветер дул снизу, сильный ветер, сильнейший (о точных и достоверных значениях мы можем и потом погорить), который разорвал скат палатки (допустим), оторвал нижнюю растяжку (допустим).
Но как этот ветер снизу мог оторвать и вторую верхнюю по склону растяжку?
Добавлено позже:
Вот мне и интересно узнать, что это за три момента. Вдруг я слишком рано принял для себя окончательное решение? Вот вы сейчас сформулируете и мне откроется новый взгляд. Я бы этого хотел.Выходит, вы не прочь полакомиться инсайдерской информацией? Похвальное стремление. По жизни помогает.
Но. Я ведь вам ничего не обещал. Ни до того, ни после. Все свои обещания, замечания и конструктивные возражения я адресовал WladimirP
А всем остальным, уж простите. в порядке живой очереди и только то, о чем конкретно и ясно договоримся.
Потому что непонятно, зачем это доказывать. Никаких свидетельств тому, что там было такое давление, нет.Но вот WladimirP таки сказал, что могло быть.
Вы читали наши посты по этому вопросу?
Из воспоминаний Шаравина известно, что палатку порвали они со Слобцовым.Нет. Разрыв на дальнем от входа торце СиШ на себе никогда не вешали. А мы с WladimirP обсуждаем генезис как раз разрыва на дальнем от входа торце.
Даже если горизонтальный разрыв, расположенный правее разрезов, образовался в результате избыточного давления в обрушавшейся палатке, воздух не мог выйти через него мгновенно.Для того, чтобы "образовался разрыв в результате избыточного давления в обрушавшейся палатке", это избыточное давление должно превысить 1 мегапаскаль.
А при избыточном давлении свыше 1 мпа тяжелейшие повреждения внутренних органов и даже смерть практически гарантированы.
И что в таком случае вы хотите от меня?!
Отправлено: Влас - 19.07.23 13:30
Ну, допустим, ветер дул снизу,Это не совсем вероятно. Зачем ветру дуть снизу? Не надо это ему. Скорее всего направление ветра было относительным но достаточно постоянным... были порывы, это да, конечно. Обе растяжки порвались в результате того же самого "хлопка". Не знаю как вы представляете эти "хлопки", но это, на самом деле, резкое колебательное движение полотна которое оно само, "собственной персоной", создает то затеняя ветер, то открывая его, то создавая избыточное давление, то разряжение. И это самое колебание делает само полотно ткани при постоянном направлении ветра (подьемные и наоборот силы, аэродинамика и все прочее из этой области).
Рвется не только полотно, но обе растяжки. Это нормально. Почему же им не порваться, если брезент рвется ака пожарный рукав выдерживающий давление более 1 МПа.) (Хотя... сравнение брезента палатки и плетеного толстыми нитями пожарного рукава... это, конечно, смело)
Отправлено: Сергани - 19.07.23 14:02
Это не совсем вероятно. Зачем ветру дуть снизу? Не надо это ему. Скорее всего направление ветра было относительным но достаточно постоянным..."относительным но достаточно постоянным" - это как? Вы что же, категорически исключаете восточный ветер на УХ?
Но почему?
Обе растяжки порвались в результате того же самого "хлопка"Ну, за правую растяжку еще как-то можно
Прям квантовая запутанность...
Рвется не только полотно, но обе растяжки. Это нормально.Это тонкий троллинг или толстая шутка?
Хотя... сравнение брезента палатки и плетеного толстыми нитями пожарного рукава... это, конечно, смелоНет, смело - это когда считаешь, что чем толще, тем лучше. В нашей реальности таки немного не так. Прочность брезентовой ткани прежде всего зависит от плотности. А она гуляет по изделиям не слишком широко. Важнейшие характеристики противопожарного рукава - водоупорность и термостойкость - на прочность влияют не сильно-больно.
Сильный (сильнейший) штормовой ветер "давит" на кв. метр поверхности (под прямым углом!) до 75 кг.
1 кг на квадратный метр равно 0.009807 килопаскалей. То есть самый страшный ветер создает (может создать) избыточное давление 0,000075 мпа.
А надо хотя бы 0.8-0.9. Всего лишь в десять тысяч раз побольше.
Чуток...
Отправлено: Gloster - 19.07.23 14:20
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 14:30
хочу возвратиться к видео О.Тайменя. Вот он говорит об отсутствии следов хождений в туалет. Ну да - многие исследователи об подобных физиологических подробностях стыдливо умалчивают, а между тем, прояснение вот таких вот бытовых нюансов часто помогает разобраться в случившемся. Тут как у полотера в "Я шагаю по Москве" - правда есть, а сути - нет. В чем суть - то?... Что он хочет сказать? Что палатка стояла в другом месте? Или - что?...Ну, во-первых, следы мочи были. Во-вторых, они слишком мало находились на склоне с момента установки палатки, почему следов должно быть много? О.Таймень, например, намерил под кедром 80 см снега и в своем видео удивляется ещё "как они под кедром ходили без лыж", хотя достоверно известно, по показаниям поисковиков и по фото, что в 59 году под кедром снега было очень мало. Тела лежали "на земле, едва припорошенной снегом". А ещё О.Таймень в своем видео предположил, что группа разделилась, и палатку ставили не все. Хотя на месте палатки найдены ВСЕ лыжи и другие личные вещи группы. Так что я бы вообще не принимал во внимание мысли Тайменя. Хотя видео красивые, спору нет.
Отправлено: maicom - 19.07.23 14:44
Ну, во-первых, следы мочи были.Тут правда интересный момент,как эти следы сохранились 20 дней?т.е их не занесло снегом и т.д,еще интересный момент это то что Темпалов учуял запах спирта в палатке и сказал что сложилось впечатление что туристы выпивали и закусывали,как за 26 дней не выдуло/задуло след мочи и не выветрился запах спирта из рваной палатке на продуваемом склоне?
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 14:56
не выветрился запах спирта из рваной палаткеПожалуйста, пересказывайте Темпалова верно. Вот его слова: "фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался". Он не про палатку говорит, а про фляжку с запахом спирта. Предположительно, это та самая фляга со спиртом, которую СиШ за день до этого принесли в лагерь, спирт выпили, фляжку вернули в палатку.
,как эти следы сохранились 20 дней?т.е их не занесло снегомСледы мочи это просто желтая льдинка в толще снега, ну куда они могут деться то? Она что, моча, должна памятником возвышаться и ветром сдуваться куда-то?. Те следы, которые были поблизости у входа в палатку, возможно и были занесены, но из-за хождения вокруг палатки конечно были обнаружены. Остальные возможно не обнаружили, потому что другие дятловцы не поленились, подальше отошли для пописа.. Вообще не вижу в этом никакой конспирологии))
Отправлено: maicom - 19.07.23 15:33
Предположительно, это та самая фляга со спиртом, которую СиШ за день до этого принесли в лагерь, спирт выпили, фляжку вернули в палатку.Не предположительно а она и есть,Шаравин говорил о ней.
Следы мочи это просто желтая льдинка в толще снега, ну куда они могут деться то? Она что, моча, должна памятником возвышаться и ветром сдуваться куда-то?. Те следы, которые были поблизости у входа в палатку, возможно и были занесены, но из-за хождения вокруг палатки конечно были обнаружены. Остальные возможно не обнаружили, потому что другие дятловцы не поленились, подальше отошли для пописа.. Вообще не вижу в этом никакой конспирологии))Эту льдинка снегом не занесло и не снесло,а если я чай вылью например как он будет выглядеть?а если это была льдинка то ее за 26 дней снегом не засыпало?может быть это те же СИШ сходили когда палатку нашли или кто другой,там до осмотра палатки много народу ходило.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 17:37
а если я чай вылью например как он будет выглядеть?а если это была льдинка то ее за 26 дней снегом не засыпало?может быть это те же СИШ сходили когда палатку нашли или кто другой,там до осмотра палатки много народу ходило.Чай так же будет выглядеть - темноватый смерзшийся снег. И след мочи так же выглядел. И был занесен снегом. И наступили на это место, и так и обнаружился этот след мочи, специально его никто не искал - в УД он не имеет никакого значения, когда вот она палатка и вещи группы в ней - и без мочи ясно что тут была их последняя стоянка. И не стоит думать о Слобцове и прочих поисковиках совсем плохо - не стали бы прям у найденной палатки в туалет ходить. Все понимали что ребята скорее всего погибли. Нормальные люди у памятников не гадят. Я понимаю, в дятловедении и не такие допущения бывают, но стоит ли совсем то уж от земли отрываться)
Отправлено: maicom - 19.07.23 17:46
Чай так же будет выглядеть - темноватый смерзшийся снег. И след мочи так же выглядел. И был занесен снегом. И наступили на это место, и так и обнаружился этот след мочи, специально его никто не искал - в УД он не имеет никакого значения, когда вот она палатка и вещи группы в ней - и без мочи ясно что тут была их последняя стоянка. И не стоит думать о Слобцове и прочих поисковиках совсем плохо - не стали бы прям у найденной палатки в туалет ходить. Все понимали что ребята скорее всего погибли. Нормальные люди у памятников не гадят. Я понимаю, в дятловедении и не такие допущения бывают, но стоит ли совсем то уж от земли отрываться)Раз ходили в туалет то могли и выйти с фонариком а фонарик на палатке оставить...
А Слобцов с Шаравиным ледорубом палатку разрезали,говорят что через вход зайти не могли так как боялись увидеть мертвых товарищей,а через скат ледорубом видимо можно,внутри разрезали мешок с сухарями,забрали фонарик, флягу со спиртом про которую Юдин говорил что спирта у них не было т.к он отвечал за спирт и не смог достать,потом СИШ ещё и назад все подкинули,т.е изначально уже была нарушена общая картина места происшествия и следы разрезов могли быть их частично и мало того Шаравин говорил что один разрез большой это их,от ледоруба.
Отправлено: Vovkq - 19.07.23 18:03
Для того, чтобы "образовался разрыв в результате избыточного давления в обрушавшейся палатке", это избыточное давление должно превысить 1 мегапаскаль.Абсолютно не согласен. 10КПа - это давление груза в 1т. на 1кв.м. Таких нагрузок уже достаточно, чтобы порвать брезент.
Так, например, ветер рвет паруса, безо всяких мегапаскалей.
https://www.youtube.com/watch?v=_mrx8uGXBpo# (https://www.youtube.com/watch?v=_mrx8uGXBpo#)
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 18:04
это их,от ледоруба.В экспертизе палатки я не видел упоминания следов от ледоруба - он должен был быть нанесен снаружи. Экспертиза упоминает только разрезы изнутри, в том числе не сквозные, и разрывы.
В УД Слобцов говорит о том, что они "взрыхлили снег над палаткой" - о том, что они рубили скат речи не идет. Да и не могло идти, они не идиоты рубить скат ледорубом, если там могут находиться их мертвые товарищи. Пожалуйста, давайте руководствоваться данными из УД и обычным здравым смыслом.
потом СИШ ещё и назад все подкинули,т.е изначально уже была нарушенаНу взяли несколько мелких предметов, ну положили их обратно, в чём проблема? Какая версия у вас, ребята, сорвалась от того, что фляга теперь стала пустая или фонарик лежит не на том самом месте? Слобцов заостряет внимание на том, что фонарик был им найден лежащим на снегу, он сам не понимал, почему так. Он не был приверженцем какой-то версии про инопланетян или огненные шары, или снежной доски, ему врать смысла вообще не было. Как было, так он и сказал.
Отправлено: maicom - 19.07.23 19:05
В экспертизе палатки я не видел упоминания следов от ледоруба - он должен был быть нанесен снаружи. Экспертиза упоминает только разрезы изнутри, в том числе не сквозные, и разрывы.Иванов ставил вопрос перед экспертом только о трёх разрезах.
Цитирование
Шаравин: «Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... »
Цитирование
ШМ: Снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов.
КА: А в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: Да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: Tам, тем более, было завешена простыней.
ШМ: Может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: Т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: Да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
Цитирование
допрос Атманаки Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.
Цитирование
допрос Лебедева Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).
Ну взяли несколько мелких предметов, ну положили их обратно, в чём проблема? Какая версия у вас, ребята, сорвалась от того, что фляга теперь стала пустая или фонарик лежит не на том самом месте? Слобцов заостряет внимание на том, что фонарик был им найден лежащим на снегу, он сам не понимал, почему так. Он не был приверженцем какой-то версии про инопланетян или огненные шары, или снежной доски, ему врать смысла вообще не было. Как было, так он и сказал.Они взяли фотоаппараты,дневник Слободина по моему,фонарик спирт и ещё мелочи,потом в уд напишут что фонарик лежал на слое снега,потом они пишут что у палатки ничего не было только лыжи стояли и ледоруб а московские специалисты пишут что лыжи лежали связанные перед палаткой.
По палатке есть отдельная тема УВ.Деда мазая,там то же много вопросов.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.23 19:14
У меня нет цели как-то сбить Вас с толку. Я лишь призываю Вас не выдавать за достоверные факты свои предположения. Не скрою, хорошо отработанные, но все же это только Ваши предположения...
Нууууу... окей соглашусь.Только с тем, что как факт того, что имелись сломанные палки - это одно, не совсем четкое свидетельство, слабовато. Могли быть сломанные палки, тут я с Вами не спорю. Но, нет однозначных свидетельств, что они были...
Ну, может быть они её первой попытались выдернуть. Вот она, прямо на глазах.Не исключено, что так и было. Но, это тоже не факт...
Что значит "установил". Меня на месте небыло. Я его проанализировал и попытался доказать.Я знаю, что Вас среди поисковиков, к большому моему сожалению, не было. Иначе, при Вашей дотошности, мы имели бы гораздо больше достоверной информации...
с 12.35
Я лишь хотел спросить - уверены ли Вы, что угол этой лыжной палки изменился? Ракурс фотографий разный с этой палкой. Я на Вашем видео так и не увидел, почему Вы решили, что угол наклона палки изменился... *DONT_KNOW*
Пока, меня больше интересует - как эта палка стояла изначально? Я не думаю, что ее поставили под углом к палатке, так как не хватало толщины снега. Вы на видео показали наклон лыжной палки оттяжки левого угла палатки Бартоломея из похода 1958-го года - нет сомнений, что она стояла или вертикально, или с наклоном от палатки, что более вероятно. При этом, она не забита глубоко в снег, а опирается на кольцо. Дятловцы могли сделать то же самое, но не сделали - значит, толщины снега, чтобы забить палку им хватало? Тем более, что нет сомнений, что лыжные палки, подпирающие края конька палатки, стояли в "полный рост" - значит, умели так ставить палки оттяжки, если было нужно. Вот, как то так... *DONT_KNOW*
Кстати, я не увидел дополнительную веревку на палках угловых оттяжек на палатке Бартоломея. Странно, как эти палки натягивали скат и дно палатки? Завтра гляну внимательнее... %-)
Палка-крест на склоне за палаткой, это элемент центральной растяжки.Возможно, да. А возможно, нет...
Добавил:
Это примерно то же, что предполагал Шаравин с минуты 6.02.Так вот откуда у меня в голове засела мысль про борозду, которую прорезала эта лыжная палка. А я считал, что я сам до этого додумался... :)
Отправлено: Axelrod - 19.07.23 19:25
Сейчас что-то с платком даже пытался смоделировать.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 19:31
,потом в уд напишут что фонарик лежал на слое снега,Слобцову вообще нет никаких резонов выдумывать про фонарик. Если б фонарик был взят изнутри палатки как и другие предметы, Слобцову ВООБЩЕ не составило бы труда положить его обратно. Но он не стал так делать. Он сказал где нашел этот фонарик, и отметил, что сам не понимает, почему под фонариком был снег.
Вот это я и называю здравомыслием и непредвзятостью. Одни принимают факты из УД, особенно если они описаны подробно. Другие наоборот, стараются их оттянуть, не видеть. Видимо, их "версии" они мешают)
Отправлено: maicom - 19.07.23 19:38
Слобцову вообще нет никаких резонов выдумывать про фонарик. Если б фонарик был взят изнутри палатки как и другие предметы, Слобцову ВООБЩЕ не составило бы труда положить его обратно. Но он не стал так делать. Он сказал где нашел этот фонарик, и отметил, что сам не понимает, почему под фонариком был снег.Я и не говорю что он взял его изнутри,я лишь говорю что они вещи носили взад вперёд и этим нарушили первоначальную картину,где гарантия что это они палку не наклонили когда платку копали?они же говорят что лыжи стояли у палатки и ледоруб,их лавиной/доской не сдвинуло а палку сдвинуло.
Вот это я и называю здравомыслием и непредвзятостью. Одни принимают факты из УД, особенно если они описаны подробно. Другие наоборот, стараются их оттянуть, не видеть. Видимо, их "версии" они мешают)
Отправлено: Axelrod - 19.07.23 19:46
Я и не говорю что он взял его изнутри,я лишь говорю что они вещи носили взад вперёд и этим нарушили первоначальную картину,где гарантия что это они палку не наклонили когда платку копали?они же говорят что лыжи стояли у палатки и ледоруб,их лавиной/доской не сдвинуло а палку сдвинуло.В показаниях Темпалова от 18 апреля сказано совсем другое: Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.
Т.е. Темпалов у палатки и внутри неё был первый!
Отправлено: maicom - 19.07.23 20:03
В показаниях Темпалова от 18 апреля сказано совсем другое: Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.Темпалов нашел палатку?палатку нашли Слобцов и Шаравин 26 го числа,они же ее ледорубом откопали,взяли вещи из палатки и ушли в лагерь,читайте показания Слобцова,Брусницына и Лебедева,в лагере Шаравин предложил выпить спирт принесённый из платки во фляге и когда начали пить то пили за здравие а проводник сказал что пора пить за упокой,его чуть не побили,когда приехал Темпалов вещи уже были на местах т.е Слобцов и Шаравин их вернули назад.
Т.е. Темпалов у палатки и внутри неё был первый!
Отправлено: YangierBola - 19.07.23 20:05
у палатки и внутри неё был первый!Да не был он первым. Просто давали указания ничего там не трогать до прибытия дознавателей и чтобы не было лишних вопросов так написали. На тот момент задачей номер 1 была поиск пропавших туристов и в палатку заглянуть было просто необходимо. Допустим там кто-то травмированный лежит, что они будут ждать кого-то?
Отправлено: Влас - 19.07.23 20:18
"относительным но достаточно постоянным" - это как? Вы что же, категорически исключаете восточный ветер на УХ?Надо исключить изменение направления ветра определяемого погодой. Все эти изменения надежно фиксируются метеостанциями и известны. "Относительно но достаточно постоянным" - эта фраза учитывает локальное изменение ветра, влияние рельефа, отражения... называется это "свал", как на море с волнами, где возможно поймать волну с совершенно неожиданного направления по отношению к ветру.
Но почему?
Прям квантовая запутанность...В каком-то смысле - да (смешно получилось)))
Все проще. Растяжки испытывали знакопеременные нагрузки из-за колебания полотна палатки - то по направлению ветра, то против. Ветер это только источник энергии в этом динамическом случае (не статическом, а ваши рассуждения часто касаются исключительно статической картинки), колебания они то туда, то сюда и приложение силы определяется не ветром, а движением полотна под действием ветра и, конечно, силами упругости. Не удивительны и наклоненные в неожиданных направлениях воткнутые в снег палки (для крепления растяжек).
Это тонкий троллинг или толстая шутка?Вы так видите?
Нет, смело - это когда считаешь, что чем толще, тем лучше. В нашей реальности таки немного не так. Прочность брезентовой ткани прежде всего зависит от плотности. А она гуляет по изделиям не слишком широко.Если гуляет плотность не слишком широко, то чем толще, тем лучше. Так получается.
Отправлено: Непьющий - 19.07.23 20:31
они же говорят что лыжи стояли у палатки и ледоруб,их лавиной/доской не сдвинуло а палку сдвинуло.А почему должно быть иначе? Палка, которую наклонило - стоит с наветренной стороны, с той стороны, откуда а палаточную яму сошел пласт. Лыжи и ледоруб могли быть воткнуты на свои места уже после этого события - это раз. Или лыжи и ледоруб находились вне зоны схода пласта - это два.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 08:31
Абсолютно не согласен. 10КПа - это давление груза в 1т. на 1кв.м. Таких нагрузок уже достаточно, чтобы порвать брезент.Ага. А на квадратный километр если посчитать вообще дикая тяжесть. 10 кпа - это 100 грамм на сантиметр квадратный. Говорить не о чем.
Так, например, ветер рвет паруса, безо всяких мегапаскалей.Вы давеча, как мне понится, требовали перевести наш спор в высокоинтеллектуальный диалог. С расчетами и документами.
И вот это
Тогда у меня вопросов к вам больше не имеется. Как и ответов.
Добавлено позже:
А не могла ли волна сдавливаемого воздуха, от обрушения северной части палатки, приподнять углы и выдернуть немного палку. левую с переднего угла?Так она всё ж таки была? Волна сдавливаемого воздуха?
Впрочем, ладно. Допустим на минуту, что чудеса бывают. Даже такие бессмысленные как это.
Допустим палку выдернуло. Но что же тогда отсоединило оба два шнурка угловых растяжек? При стоящих палках можно (если совесть позволяет) говорить, что шнурки порвались. Но если палку
Добавлено позже:
Надо исключить изменение направления ветра определяемого погодой. Все эти изменения надежно фиксируются метеостанциями и известны.И? Вы готовы документально подтвердить, что на склоне 1079 не было и не могло быть ветра с восточного направления начиная с вечера 1 февраля?
Все проще. Растяжки испытывали знакопеременные нагрузки из-за колебания полотна палатки - то по направлению ветра, то против.Так вы все-таки полагаете, что угловые растяжки были материально связаны с "колеблющимся" полотном палатки? Напрасно.
Кстати, а что его таки колебало, если не ветер?
а движением полотна под действием ветраНичего не понял, простите. То ветер не при делах, то он уже главное действующее. Как ветер может воздействовать на полотно, которое закрыто от ветра?
Не удивительны и наклоненные в неожиданных направлениях воткнутые в снег палки (для крепления растяжек).И какие направления вы называете неожиданными?
Если гуляет плотность не слишком широко, то чем толще, тем лучше. Так получается.У противопожарного брезентового рукава 50-х годов прошлого века была в разы завышенная прочность от избыточного давления: создать в этом рукаве давление в 1 мпа таки можно было, но только
При этом любой, даже самый "толстый" пожарный рукав легко пробивается обычным гвоздем. И толщина противопожарного рукава формируется за счет гидроизоляционного слоя и огнеупорных элементов.
Вы таки будете смеяться, но и ваша вторая дочь того: прочность палаточной ткани от воздействия избыточного давления тоже в разы выше необходимой.
Никто, понятное дело, не заморачивался намеренно такой стойкостью. Просто брезент изначально с большим запасом готов держать высокие уровни избыточного давления.
Которых по жизни таки нет и не ожидается...
А вот гвоздем, ножом, горячим угольком достаточных размеров и т.п., палаточная ткань пробивается легко и непринужденно. Даже нечаянно.
Отправлено: maicom - 20.07.23 09:16
А почему должно быть иначе? Палка, которую наклонило - стоит с наветренной стороны, с той стороны, откуда а палаточную яму сошел пласт. Лыжи и ледоруб могли быть воткнуты на свои места уже после этого событияТогда почему они не взяли ни лыжи ни ледоруб?идут в лес,лыжами можно гопать,ледорубом рубить маленькие деревья для настила и костра.
Или лыжи и ледоруб находились вне зоны схода пласта - это два.Какой то локальный сход получился,людей покалечил,палатку не сровнял и лыжи с ледорубом не упали.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 09:56
огда почему они не взяли ни лыжи ни ледоруб?идут в лес,лыжами можно гопать,ледорубом рубить маленькие деревья для настила и костра.Потому и не взяли - ледоруб у меня точно такой же как у них - ничего им не нарубите, никаких деревьев, только покалечитесь. У ледоруба лезвие поперек рукояти а не вдоль, как у топора. И лыжи тащить с ледорубом им нафик не нужно, у них и так руки заняты, они товарищей поддерживают, Тибо вообще несут. Ну какие лыжи... На что они им там? Что копать? Место под палатку можно просто утоптать, как они это делали в лесу мильен раз. И настил на это место накидать, чтоб лыжи сверху не тащить. А копание пещер и тоннелей и прочих фортификаций при наличии у них палатки, которую можно просто переставить - это уже фантазии дятловедов).
Какой то локальный сход получился,людей покалечил,палатку не сровнял и лыжи с ледорубом не упали.Совершенно верно - локальный сход снега в палаточную яму, выкопанную с нарушением ТБ. И не надо притягивать обширную лавину - это иное явление, с иными условиями возникновения. А то любимый прием противников схода снега - вспомнить про лавину, которую видели в ютубе, и удивляться, почему палатку не снесло)
Да не должно было её снести, снежный пласт просто съехал, осыпался в яму и всё. А лыжи и ледоруб потом были так дятловцами оставлены, чтоб палатку найти быстрее и ими палатку откапывать, когда раненых отведут к костру.
Отправлено: maicom - 20.07.23 10:37
Потому и не взяли - ледоруб у меня точно такой же как у них - ничего им не нарубите, никаких деревьев, только покалечитесь. У ледоруба лезвие поперек рукояти а не вдоль, как у топора. И лыжи тащить с ледорубом им нафик не нужно, у них и так руки заняты, они товарищей поддерживают, Тибо вообще несут. Ну какие лыжи... На что они им там? Что копать? Место под палатку можно просто утоптать, как они это делали в лесу мильен раз. И настил на это место накидать, чтоб лыжи сверху не тащить. А копание пещер и тоннелей и прочих фортификаций при наличии у них палатки, которую можно просто переставить - это уже фантазии дятловедов).Как говорится на безрыбье и рак рыба,фонарик им не нужен,лыжи не нужны,ледоруб не нужен,вещи не нужны, инструмент не нужен,можно же просто утоптать площадку и все,делов то.
На лыжах снизу вверх потом поднимали их тела,если у них были раненые на тот момент они могли так же на лыжах вниз их транспортировать,лыжами можно выкопать укрытие а сверху положить тот же лапник ельника развести костер и просидеть до утра
Цитирование
Например,4 февраля, на ТРИ дня позже, группа Согрина попала в аварийную ситуацию на Приполярном Урале нисколько не лучше чем у группы Дятлова. У них во время ночевки от перегрева печки загорелась палатка.
"На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, чинили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура - минус 38, 34, 36°С. Спать теперь будем в «землянке» без печки».
Ребята из группы Согрина вместо палатки вырыли в снегу траншею до самой земли, расширили внизу до размера человеческого роста, застелили дно траншеи хвойным лапником. Сверху для жесткости положили выпиленные из снега большие кирпичи. Вот и получилась снежная хижина. Вход в нее занавешивался одним одеялом. Все просто и надежно.
Совершенно верно - локальный сход снега в палаточную яму, выкопанную с нарушением ТБ. И не надо притягивать обширную лавину - это иное явление, с иными условиями возникновения. А то любимый прием противников схода снега - вспомнить про лавину, которую видели в ютубе, и удивляться, почему палатку не снесло)Никто и не притягивает, локальный сход снега на такой площади не причинил бы таких травм,одна стойка осталась стоять,и от нее почти до половины палатки вниз шел скат,разрезы возле входа и дальше сделаны почти на уровне пика стойки и вниз а значит полотно палатки провисло и его резали сверху вниз в этом месте а значит там помещался человек,значит эту часть палатки не засыпало, получается что снег сошел примерно только на половину палатки,учитывая то что стойки не сдвинуты только одна из палок наклонена получается что снег упал сверху,такую массу снега они бы легко подняли бы сами без надобности резать палатку,просто девять человек встав в палатке,во вторых они выбрались,вход цел,через разрезы они вышли,идут в незнакомый лес у них раненые не понятно на сколько вы идете в лес,можно взять с собой что то теплое например одеяла,они же на них лежали,просто в ту же дыру из которой вылезли протяни руку и возьми хоть что то теплое,куртка Слободина так и осталась висеть... но я понял им это не нужно было внизу.
Да не должно было её снести, снежный пласт просто съехал, осыпался в яму и всё. А лыжи и ледоруб потом были так дятловцами оставлены, чтоб палатку найти быстрее и ими палатку откапывать, когда раненых отведут к костру.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 11:04
Славянский периодИзвините, я не стал читать чью-то версию, если вы привели это как доказательство чего-либо. Первые же строчки этого рассказа говорят мне, что это можно не читать.
Как говорится на безрыбье и рак рыба,фонарик им не нужен,лыжи не нужны,ледоруб не нужен,вещи не нужны, инструмент не нужен,можно же просто утоптать площадку и все,делов то.Да, именно. Перечисленные предметы им действительно не нужны были внизу сейчас, когда они собирались просто отвести раненых и разместить их у костра. Им нужнее были топоры и пила, но они были завалены снегом, и откапывать их, оставив раненых на продуваемом склоне, дятловцы не стали. Они просто решили сначала поместить раненых в тепло, а потом заниматься палаткой. Да, это было их ошибкой, которая погубила группу. Но не сделай они этой ошибки, не было бы и самой трагедии, и множества форумов с версиями)
На лыжах снизу вверх потом поднимали их тела,если у них были раненые на тот момент они могли так же на лыжах вниз их транспортировать,лыжами можно выкопать укрытие а сверху положить тот же лапник ельника развести костер и просидеть до утра
Насчёт "поднимать тела на лыжах" - я понимаю, что вы настолько круты, что легко соорудите сани-волокуши из лыж за пять минут, в темноте, на ветру, из подручных материалов, которые сразу же найдете в карманах. Я часто встречаю на форуме подобных профи. Особенно впечатляет эта картина, как они не поднимают, а именно спускают травмированных на этих самоделках по склону вниз, в темноте, по каменным грядам. Сразу видно бы человек бывалый). Но увы, дятловцы, наверное, не умели так быстро работать и совершать такие вещи. Они просто взяли Тибо и понесли на себе.
лыжами можно выкопать укрытие а сверху положить тот же лапник ельника развести костер и просидеть до утраОтличный план. Намного лучше, чем переставлять палатку и топить в ней печку, согревая раненых. То есть не идти сразу за палаткой, а подождать до утра, может она приблизится за ночь и утром меньше будет идти, или меньше копать, или просто сил к утру больше появится после ночи без одежды и обуви, в поисках дров для костра... Отличный план)
локальный сход снега на такой площади не причинил бы таких травмНе стану спорить, вам виднее, вы же наверное расчёт произвели, сколько весит снежный пласт размером с пол-палатки, какие травмы он может нанести.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 11:12
Оффтоп (текст не по теме)Хозяина на вас нет... Пропал калабухинский дом.
Что ж это за работа-то такая у вас, WladimirP?
Что ж это за работа-то такая у вас, WladimirP?
Отправлено: Vovkq - 20.07.23 11:19
Ага. А на квадратный километр если посчитать вообще дикая тяжесть. 10 кпа - это 100 грамм на сантиметр квадратный. Говорить не о чем.Ну, если для вас неочевидно, что характерные площади палатки - порядок квадратных метров, то да, говорить не о чем.
Вы давеча, как мне понится, требовали перевести наш спор в высокоинтеллектуальный диалог. С расчетами и документами.Я полагаю аргументом факт разрыва паруса без мегапаскалей. А паруса делают как раз из брезента.
И вот это фуф картинко вы полагаете аргументом?
Что касается расчетов, то я вам их привел. 10 КПа - это тонна на квадратный метр. Вот попробуйте натянуть брезентовое полотно площадью в пару кв. м. и насыпать на него 10 тонн песка, да так, чтобы не порвать. Прекрасный способ проверить, кто прав.
Не хотите? Конечно не хотите. *YES*
Потому что кроме гиперторифированного самомнения у вас аргументов нет.
Отправлено: maicom - 20.07.23 11:35
Извините, я не стал читать чью-то версию, если вы привели это как доказательство чего-либо. Первые же строчки этого рассказа говорят мне, что это можно не читать.Скопировалась целая статья,я брал только кусок из нее, сообщение поправил.
Да, именно. Перечисленные предметы им действительно не нужны были внизу сейчас, когда они собирались просто отвести раненых и разместить их у костра.Если у меня происходит ЧП,есть раненые которых нужно транспортировать вниз,первое что это я подумаю как это сделать лучше,нести по снегу?ладно по склону можно но дальше снег по пояс, сколько я смогу нести на себе раненного?не легче взять одеяло положить раненого и за угли волоком тащить его на одеяле вниз по снегу?
Им нужнее были топоры и пила, но они были завалены снегом, и откапывать их, оставив раненых на продуваемом склонетопоры и пила лежали у входа который был не завален у которого стояли лыжи и на котором лежал фонарик и на стойке которого висела куртка Слободина.
Насчёт "поднимать тела на лыжах" - я понимаю, что вы настолько круты, что легко соорудите сани-волокуши из лыж за пять минут, в темноте, на ветру, из подручных материалов, которые сразу же найдете в карманах.За две минуты,я возьму куртку продену в рукава лыжи а куртку застегну и получаются готовые носилки, раньше даже учили такому,есть рисунки из методичек тех лет,то же самое можно сделать с палками,лыжами они копали площадку под палатку так же можно внизу сделать укрытие и переседеть в нем до утра с ранеными.
Отличный план. Намного лучше, чем переставлять палатку и топить в ней печку, согревая раненых. То есть не идти сразу за палаткой, а подождать до утра, может она приблизится за ночь и утром меньше будет идти, или меньше копать, или просто сил к утру больше появится после ночи без одежды и обуви, в поисках дров для костра... Отличный план)Самый разумный план,проще чем ходить по склону без одежды ночью когда твои товарищи замерзают у костра,суммарно одежды у них было достаточно,сделали бы укрытие,развели костер,собрались всей группой,распределили одежду и ждали бы пока рассветет,но почему то у них оказались полностью одетыми два взрослых парня в то время как одна из девушек делает себе намотку на ногу из свитера и они снимают одежду с погибших а один из одетых прихватил с собой фотоаппарат,да,лыжи не нужны зато фотоаппарат нужнее.
Не стану спорить, вам виднее, вы же наверное расчёт произвели, сколько весит снежный пласт размером с пол-палатки, какие травмы он может нанести.Примерные расчеты да,вот про травмы мне никто так и не ответил,нигде не находил что бы снегом так локально наносились такие травмы.
Отправлено: Сергани - 20.07.23 12:13
Ну, если для вас неочевидно, что характерные площади палатки - порядок квадратных метров, то да, говорить не о чем.А при чем тут палатка, если речь идет о возможности избыточного давления пробить брезентовую ткань на очень маленьком участке?!
Или вы таки будете настаивать, что взрывная волна и ветер вырывают метровые лоскуты из брезентового полотна?
Я полагаю аргументом факт разрыва паруса без мегапаскалей.Факты разрыва - таки да. Но вы каким образом выяснили, что этот разрыв устроило избыточное давление ветра?
А паруса делают как раз из брезента.На вашей картинке брезента нет от слова вообще. Капрон, лавсан, дакрон - но чтоб брезент?!
Вот попробуйте натянуть брезентовое полотно площадью в пару кв. м. и насыпать на него 10 тонн песка, да так, чтобы не порвать. Прекрасный способ проверить, кто прав.сергани, ты ведь давеча вроде зарекался солидол кушать...
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 13:30
сколько я смогу нести на себе раненного?не легче взять одеяло положить раненого и за угли волоком тащить его на одеяле вниз по снегу?Одеяло надо ещё достать. Палатка засыпана. Они даже валенки себе не смогли вытащить, а на одеяла ввиду их размеров гораздо больший вес давит.
топоры и пила лежали у входа который был не завален"у входа" это понятие растяжимое. У входа может означать только что не у дальнего торца, а у входного. Это не означает, что вот так запросто засунул туда руку и волшебным образом достал что надо. Когда все рюкзаки и прочие предметы зажаты снежной массой, стоящая палка и натянутый на ней конек вовсе не гарантия что вы оттуда достанете что захотите.
так же можно внизу сделать укрытие и переседеть в нем до утра с ранеными.Да я понял, понял. Главное - пересидеть до утра. Утром ведь погоду им обещали лучше, за ночь они отдохнут, наберутся сил, бегая в носках по лесу и собирая дрова. Палатку не занесет, снег на ней ветром не уплотнится. Копать будет легче. Я всё это понял, спасибо)
в то время как одна из девушек делает себе намотку на ногуВы видели как она это делала? я не видел. Я только знаю, что с замерзших под кедром одежда фрагментами или полностью перешла к другим.
а один из одетых прихватил с собой фотоаппарат,да,лыжи не нужны зато фотоаппарат нужнее.И этого я не видел, что он "прихватил фотоаппарат", а додумывать не стану. Предположить только могу, что при доставании раненых им в руки попался фотик, они и повесили его на шею одному из раненых, все таки вещь ценная, и не тяжёлая при этом, зачем терять в снегу. Вообще не вижу в этом ничего предосудительного или конспирологического.
про травмы мне никто так и не ответил,нигде не находил что бы снегом так локально наносились такие травмыА кто вам должен ответить? зачем это кому-то нужно?
Поймите, это ведь не вопрос принципа - доказать другому, что такие травмы именно в их случае - нормальны. Это вопрос здравомыслия. Мне мой здравый смысл подсказывает, что снежный пласт, сошедший на палатку, мог иметь объем до 2-3 кубометров и вес до тонны. Он не имел правильной формы и не завалил всю палатку равномерно. Он травмировал серьезно четверых, нанеся им давленные травмы, и легко травмировал остальных (ссадины, синяки, кровотечения из носа, отечности). Я не верю в массовые драки студентов и инженеров, не верю в поочередные падения об камни инвалидной команды. Так что всё, что мы предполагаем - это вопрос нашего реалистичного восприятия события, не более того.)
А все эти рисунки и прочие схемы хороши в спокойной обстановке наших комнат или на уроках по отработке спасательных операций. А на склоне, в темноте, на ледяном ветру, в группе людей, которые половина в болевом шоке, а вторая половина старается их хотя бы одеть (самые одетые и обутые как раз из числа тяжелотравмированных) - в таких условиях нет времени мастерить носилки, да и смысла нет - вот он лес, рядом. Им не раненого лейтенанта через линию фронта тащить, им просто спуститься в ближайшую зону леса поскорее, пока не замерзли пострадавшие. Просто взяли на спину и понесли.
Впрочем, я вас понял. Спасибо)
Отправлено: maicom - 20.07.23 14:29
Одеяло надо ещё достать. Палатка засыпана. Они даже валенки себе не смогли вытащить, а на одеяла ввиду их размеров гораздо больший вес давит.Они лежали на одеялах и на вещах,вылезая из палатки можно было просто руку протянуть,потом девять человек вылезло из палатки предположительно через разрезы и эти места откуда они вылезли опять засыпало снегом?таким количеством что они не смогли откапать?рядом стоят лыжи не нужно было даже руками копать.
"у входа" это понятие растяжимое. У входа может означать только что не у дальнего торца, а у входного.У входа значит у входа, посередине лежали другие вещи,кто то говорил что там лежала печка.
Да я понял, понял. Главное - пересидеть до утра. Утром ведь погоду им обещали лучше, за ночь они отдохнут, наберутся сил, бегая в носках по лесу и собирая дрова. Палатку не занесет, снег на ней ветром не уплотнится. Копать будет легче. Я всё это понял, спасибо)Утром будет светло,за ночь онираспределят одежду,согреются у костра,осмотрят травмированных и решат что делать дальше а какой смысл бродить по склону ночью?они по вашему вещи не смогли достать час назад деветяром а тут втроем назад пошли и еще с гораздо большего расстояния и уставшие и без одежды.
Вы видели как она это делала? я не видел. Я только знаю, что с замерзших под кедром одежда фрагментами или полностью перешла к другим.Я видел обмотку на фото это не изменяет того факта что двое внизу были полностью одеты а Золотарев еще и с фотоаппаратом,он то конечно нужнее внизу чем те же лыжи а в это время Дятлов в одном носке штурмует а Юры замерзают у костра.
И этого я не видел, что он "прихватил фотоаппарат", а додумывать не стану. Предположить только могу, что при доставании раненых им в руки попался фотик, они и повесили его на шею одному из раненых, все таки вещь ценная, и не тяжёлая при этом, зачем терять в снегу. Вообще не вижу в этом ничего предосудительного или конспирологического.Лыжи и фонраик с ледорубом им не нужны были а "фотик" очень нужен был.
Поймите, это ведь не вопрос принципа - доказать другому, что такие травмы именно в их случае - нормальны.Это не вопрос принципа а вопрос понимания где были получены травмы,как трое человек с пробитыми головами,двое с поломаными ребрами ушли по склону на полтора километра ночью а у леса еще и в снегу по пояс плюс у них на пути еще был ручей,не считая того что они на кедр залезали на пять метров и делали настил от которого потом ушли если считать что травмы они получили в палатке.
А все эти рисунки и прочие схемы хороши в спокойной обстановке наших комнат или на уроках по отработке спасательных операций. А на склоне, в темноте, на ледяном ветру, в группе людей, которые половина в болевом шоке, а вторая половина старается их хотя бы одеть (самые одетые и обутые как раз из числа тяжелотравмированных) - в таких условиях нет времени мастерить носилки, да и смысла нет - вот он лес, рядом. Им не раненого лейтенанта через линию фронта тащить, им просто спуститься в ближайшую зону леса поскорее, пока не замерзли пострадавшие. Просто взяли на спину и понесли.В наше время путь до леса занимает до 40 минут,после курумников снег был по пояс что видно на фото поисков после этого на их пути был ручей а если им нужен был лес то лес начался гораздо раньше но они ушли в глубь леса к кедру.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 16:17
Они лежали на одеялах и на вещах,вылезая из палатки можно было просто руку протянуть,потом девять человек вылезло из палатки предположительно через разрезы и эти места откуда они вылезли опять засыпало снегом?таким количеством что они не смогли откапать?рядом стоят лыжи не нужно было даже руками копать.Один только этот абзац говорит мне о том, что вы даже не представляете себе каково это - быть заваленным снегом. Когда товарищи, растолкав сугроб, разорвав скат, нащупывают тебя внутри палатки, ухватывают тебя за одежду, или за пояс брюк как Зину, или за руку или за ногу и тянут вверх сквозь толщу снега. Или вы думаете, они полностью скат очищали, а потом начинали раненых вытягивать? Достать, напрягая все силы, товарища из-под снега это не значит так же легко вытянуть одеяло из-под него, которое имеет намного большую площадь, придавленную снегом.
Да и весь ваш пост - какой-то набор ложных утверждений, бесконечно далекого от зимнего туризма человека.
Утром будет светло,за ночь онираспределят одежду,согреются у костра,осмотрят травмированных и решат что делать дальше а какой смысл бродить по склону ночьюЧтобы согреться у костра, им надо разутыми и раздетыми лазить по лесу в минус 25, собирать хворост для этого костра. Хворост - это не бревно-сушина, которое можно спилить или топором срубить и его надолго хватит. Хворост это тонкие ветки которые надо бегать собирать на больших расстояниях и при этом тратить силы и получать обморожения. И никто вместо них этого не сделает. И раненых они раздеть и разуть не додумались, иное у них воспитание оказалось, чем многие представляют). При таком плане - пересидеть ночь у костра в лесу, они гарантированно убивают раненых - ведь если начать откапывать палатку только утром, это значит пойти за помощью они смогут позже. Они иначе воспитаны, понимаете? По сути, так и получилось - они сидели в лесу и все замерзли.
Вы, я вижу, никогда не ночевали в мороз в лесу). Не представляете себе, каково это, лазить непрерывно всю ночь собирать хворост для костра, способного согреть как минимум 4 умирающих, слабеющих на глазах товарищей, и при этом ты сам разутый, плохо одетый, а за хворостом приходится ходить всё дальше и дальше от костра.
они по вашему вещи не смогли достать час назад деветяромНет, это не "по моему". Я не знаю, откуда вы это взяли.
Лыжи и фонраик с ледорубом им не нужны были а "фотик" очень нужен былВсе перечисленные предметы им нафик не нужны в лесу. Лыжи, фонарик и ледоруб наоборот, им сейчас будут нужны откапывать палатку, доставать вещи. Но эти предметы не потеряются, их не занесет снегом. А фотик потеряется, вот его и нацепили на шею кому-то. А может он и был изначально на шее у Золотарева. Нет в этом никаких странностей, глупо строить на этом какие-то выводы. И фонарик и ледоруб это копеечные вещи в сравнении с фотиком. Его просто боялись потерять, вот и взяли с собой.
Это не вопрос принципа а вопрос понимания где были получены травмы,как трое человек с пробитыми головами,двое с поломаными ребрами ушли по склону на полтора километра ночью а у леса еще и в снегу по пояс плюс у них на пути еще был ручей,не считая того что они на кедр залезали на пять метров и делали настил от которого потом ушли если считать что травмы они получили в палаткеСплошные ложные утверждения, основанные не знаю на чем)
С пробитой головой был только один. Его несли. Остальные могли идти с чужой помощью - именно поэтому следы не одной цепочкой, а шеренгой в 8 цепочек. Раненых просто вели под руки.
На кедр лазили НЕ раненые. Если вы потрудитесь почитать СМЭ, то обнаружите, что у раненых нет на руках и ногах мелких травм - следов борьбы за выживание, следов активности. Именно этот факт наталкивает на мысль, что их тяжелые травмы были получены ДО того, как группа оказалась в лесу и начала работу с настилом и дровами.. Но это только тех наталкивает, кто не выдумывает, а просто трезво смотрит на известные факты и способен к простейшему анализу.
В наше время путь до леса занимает до 40 минутВ "ваше" время никто не догадался до сих пор в одних носках нести по склону человека без сознания. А как там гуляют тематические туристы, с какой скоростью, вообще не показатель.
а если им нужен был лес то лес начался гораздо раньше но они ушли в глубь леса к кедру.Опять ложное утверждение. Им не просто "нужен был лес". Им нужно место в лесу, где достаточно безветренно, где много дров (редкое криволесье не вариант), и место должно быть ровным, чтоб переставить палатку. Они это место нашли.
Отправлено: Нэнси - 20.07.23 17:47
Опять ложное утверждение.
Раненых просто вели под руки.У вас тоже ложное утверждение - раненых не могли вести под руки, они бы умерли от болевого шока. На форуме много разборов, в том числе и от медиков, ознакомьтесь.
Отправлено: maicom - 20.07.23 17:52
Один только этот абзац говорит мне о том, что вы даже не представляете себе каково это - быть заваленным снегом.Представить как раз могу.
Чтобы согреться у костра, им надо разутыми и раздетыми лазить по лесу в минус 25, собирать хворост для этого костра. Хворост - это не бревно-сушина, которое можно спилить или топором срубить и его надолго хватит. Хворост это тонкие ветки которые надо бегать собирать на больших расстояниях и при этом тратить силы и получать обморожения.А к палатке сходить наверное нужно было по летнему пляжу.
Да и весь ваш пост - какой-то набор ложных утверждений, бесконечно далекого от зимнего туризма человека.А весь ваш пост одни противоречия,достать вещи не могли т.к все завалило но потом пошли за вещами,по лесу ходить дрова собирать холодно а на продуваемом склоне копать палатку нормально.Травмы они то в палатке получили то с травмой был только один,вообще бессмысленно дальше продолжать дисскусию,это не к чему не приведет,пусть будет волшебный снег которой то придавливая палатку то не придавливая а потом вообще исчез,каждый останется при своем мнении.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 18:06
А к палатке сходить наверное нужно было по летнему пляжу.Идти к палатке и откопать её - это созидательная работа. Она даст группе спасение, изменит их ситуацию в лучшую сторону.
Тогда как работа по поддержанию костра в течение ночи не приблизит их спасение, скорее наоборот, высосет из них силы и прибавит им обморожений. Что, собственно, и произошло.
Жаль, что вы не улавливаете разницы между созидательной работой и просто оттягиванием смерти от замерзания.
они бы умерли от болевого шока. На форуме много разборов, в том числе и от медиков, ознакомьтесь.Я примерно представляю этих медиков, поэтому, пожалуй, ознакомиться воздержусь)
И не стоит так буквально понимать "под руки". Если манипуляции с руками доставляют лишнюю боль, можно придерживать травмированного за пояс, например. Цепочки следов при этом будут так же идти рядом, параллельно.
Отправлено: Нэнси - 20.07.23 18:42
можно придерживать травмированного за пояс, напримерМало сломанными ребрами? Этого не могло быть и не было, это же очевидно.
Я примерно представляю этих медиков, поэтому, пожалуй, ознакомиться воздержусь)Ну и зря, это помогло бы вам избежать ложных утверждений в вашей версии.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 18:43
Этого не могло быть и не было, это же очевидно.Вам виднее, кто я такой, чтобы спорить с модератором)
Добавлено позже:
Владимир, мне так и не удалось услышать от вас ответа на мой простой вопрос. Звучит он вот как:
Палатка - это не жёсткая конструкция на каркасных стенах. Это просто тряпошная пустота на веревочкеах-растяжках. Но по-вашему, она выдерживала на себе, на своих скатах вес снега, который в определенный момент рухнул на туристов, и не только раздавил им черепа и грудные клетки, но и создал на поваленной палатке слой, непреодолимый для доставания теплых вещей и валенок.
У Буянова всё понятно - съехавший пласт, плотный снег, что-то около 0,3 метра толщины, который создаёт на палатке препятствие. Мне кажется, что там был не очень твердый снег, но его было больше, чем 0,3 метра толщины. Поскольку 30 см снега - это не проблема в общем-то для хотя бы частичного раскопа палатки чтоб обуться и одеться. Вот полметра - это да, уже проблема...
Но каков был, по вашим расчётам, объем или вес метелевого снега? Ну вот сколько же, по вашему, травмирующей массы должны суметь накопить на себе скаты из старенького заштопанного брезента, на веревочках и лыжных палках? Ведь он должен не только придавить, травмировать, но и СОЗДАТЬ СЛОЙ НА ПОВЕРХНОСТИ СКАТОВ, КОТОРЫЙ НЕ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТИ БЫСТРО ДОСТАТЬ ТЁПЛЫЕ ВЕЩИ
Плотность снега можно взять из справочника. Площадь палатки, которая после обрушения была засыпана этим снегом, нам известна.
Очень надеюсь таки на ответ.
Скажу честно, ваша версия хотя бы реалистична (по крайней мере до того места, до которого я досмотрел). Но не пора ли пересмотреть момент с происхождением снега - виновника аварии?)
Отправлено: WladimirP - 20.07.23 20:16
Владимир, мне так и не удалось услышать от вас ответа на мой простой вопрос. Звучит он вот как:Извиняюсь! Этот вопрос я видел уже пару раз, насколько я помню, в теме про фонарик. Xотел тут ответить, но не хватило времени.
Палатка - это не жёсткая конструкция на каркасных стенах. Это просто тряпошная пустота на веревочкеах-растяжках. Но по-вашему, она выдерживала на себе, на своих скатах вес снега, который в определенный момент рухнул на туристов, и не только раздавил им черепа и грудные клетки, но и создал на поваленной палатке слой, непреодолимый для доставания теплых вещей и валенок.
У Буянова всё понятно - съехавший пласт, плотный снег, что-то около 0,3 метра толщины, который создаёт на палатке препятствие. Мне кажется, что там был не очень твердый снег, но его было больше, чем 0,3 метра толщины. Поскольку 30 см снега - это не проблема в общем-то для хотя бы частичного раскопа палатки чтоб обуться и одеться. Вот полметра - это да, уже проблема...
Но каков был, по вашим расчётам, объем или вес метелевого снега? Ну вот сколько же, по вашему, травмирующей массы должны суметь накопить на себе скаты из старенького заштопанного брезента, на веревочках и лыжных палках? Ведь он должен не только придавить, травмировать, но и СОЗДАТЬ СЛОЙ НА ПОВЕРХНОСТИ СКАТОВ, КОТОРЫЙ НЕ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТИ БЫСТРО ДОСТАТЬ ТЁПЛЫЕ ВЕЩИ
Плотность снега можно взять из справочника. Площадь палатки, которая после обрушения была засыпана этим снегом, нам известна.
Очень надеюсь таки на ответ.
Скажу честно, ваша версия хотя бы реалистична (по крайней мере до того места, до которого я досмотрел). Но не пора ли пересмотреть момент с происхождением снега - виновника аварии?)
Для начала задам Вам вопрос. Вы с группой Ваших товарищей находитесь в палатке. Снаружи на крышу палатки падает снег. Крыша начинает провисать. Ваши действия?
Отправлено: Дед мазая - 20.07.23 20:59
https://youtu.be/eCTKQhkbgLc?t=362Ваше видео с 13м30сек до 14м50сек...
Чуток я с Вами не согласен...
[attach=1]
1 - лыжная палка...
2 - лыжная палка проходит выше снега на этом участке...
3 - край ската...
Хорошо видна тень этой палки на снегу в районе участка 2. Если надо, могу показать ее. Так же, хорошо виден на середине участка 2 освещенный комок (на глыбу не тянет по размеру) снега, который виден до палки и часть его видна за палкой. На мой взгляд, это не край ската, а лыжная палка, ручка которой расположена ближе к нам и присыпана с обоих боков снегом так, что создается иллюзия рукоятки кинжала. И это не обломок лыжной палки. Просто, она на дальней от нас части присыпана снегом...
Край ската там, где я его указал, на мой взгляд цифрой 3. Я даже мог бы показать петлю оттяжки на этой линии 3, но не буду на этом настаивать. Эта линия слишком рельефна, чтобы принять ее за простое замятие ткани палатки. На мой взгляд, это верхняя линия боковины палатки, которая легла вправо под воздействием какой-то силы...
По поводу натянутости линии края ската, у Вас на видео с 14м14сек "ребро ската". Вы учитываете, что лыжная палка подпирающая конек палатки, наклонена в сторону палатки? Может этим объясняется то, что линия края палатки слева у нас не провисает?..
Нарисовать не могу, попробую на словах - смещение торца палатки от нас в верхней части лыжной палки, подпирающей конек палатки, удлинит линию края палатки и она не будет провисать, как Вы показываете на видео. Нет? Так же и с правой стороны, если угол палатки там как-то зафиксирован...
[attach=2]
Насчет наклона палки я пока размышляю. Вы знаете, что меня смущает? Толщина этой угловой оттяжки 1. Она сплетена так, что просветы между ее сегментами видны на ее тени 2 на снегу. Похоже, эта угловая оттяжка составляла с палаткой единое целое, как и бечевка, которую мы видим свисающей от края конька. Вряд ли эту угловую оттяжку так заботливо сплетали каждый раз при следующей установке палатки. Это не имеет отношения к причине наклона лыжной палки. Так, размышления на будущее...
Обещал не смущать Вас своими предположения и все же не могу удержаться...
[attach=3]
Что это за борозда на снегу, которую я пометил голубыми точками? Не похоже на след веревки оттяжки, которая была привязана с лежащей палке и которую мы видим на фото выше этих точек?..
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 21:13
Вы с группой Ваших товарищей находитесь в палатке. Снаружи на крышу палатки падает снег. Крыша начинает провисать. Ваши действия?Шлепну ладонью по скату, и попрошу товарищей сделать то же самое. Снег стряхнется со скатов. Это разумеется, если ещё никто не спит. Когда спят, дежурный пусть это сделает, допустим, каждый час. Или по необходимости.
Но если палатку ставил я, то скаты не провисают в виде гамака-накопителя. Они хорошо растянуты и не способны накопить опасную для разрыва палатки массу. Угол наклона скатов этих палаток достаточно крут, при правильной установке они не накапливают количество снега, способное прорвать опорные точки в брезенте. А на малое количество снега на скатах можно не обращать внимания, пусть себе лежит снежок, и теплее, и дрожит полотно меньше на ветру.
При том количестве снега, которое мы видим на МП, можно углубить лыжные палки - опорные точки растяжек - очень глубоко и надёжно. И благодаря этому можно не опасаться, что оттяжки ослабеют, скаты провиснут и превратятся в мешки для снега. Я вижу на фото довольно глубоко и основательно вогнанные палки.
Отправлено: Скалолазка - 20.07.23 21:22
раненых не могли вести под руки, они бы умерли от болевого шока. На форуме много разборов, в том числе и от медиков, ознакомьтесь.Прямо в этой теме есть примеры, что со сломанными рёбрами можно ходить и даже бегать на соревнованиях и не получать никакого шока. Для хождения со сломанными рёбрами помощь не нужна, можно ходить самостоятельно.
Подобные примеры есть ещё у Буянова и у Мамаду, который сам ходил со сломанными рёбрами и не умер от шока.
Ещё я читала, что ведущий программы "В мире животных" Н.Н. Дроздов сам ходил со сломанными рёбрами и не умер от шока, даже в больницу ехать не хотел.
На других форумах тоже есть разборы специалистов и они считают, что со сломанными рёбрами можно ходить и это не смертельная травма.
Но специалисты рассуждают теоретически, а у Буянова и WladimirP реальные примеры из жизни.
Отправлено: Дед мазая - 20.07.23 21:25
Шлепну ладонью по скату, и попрошу товарищей сделать то же самое.Не так это просто, на самом деле. Посмотрите видео с выступлением Птыцина на Конференции - он как раз описывает такую ситуацию. Не смогли они стряхнуть снег, пришлось выходить из палатки и расчищать ее скаты. Попросите ссылку у Автора, он ее выкладывал...
Добавлено позже:
Прямо в этой теме есть примеры, что со сломанными рёбрами можно ходить и даже бегать на соревнованиях и не получать никакого шока.Чудеса бывают, кто же с этим спорит. А у нас сразу три чуда получается (Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль). Это, не считая Слободина. При таком везении, они должны были выжить... *DONT_KNOW*
Отправлено: Скалолазка - 20.07.23 21:29
Не так это просто, на самом деле. Посмотрите видео с выступлением Птыцина на Конференции - он как раз описывает такую ситуацию. Не смогли они стряхнуть снег, пришлось выходить из палатки и расчищать ее скаты. Попросите ссылку у Автора, он ее выкладывал...У Птицына не просто снег был на скатах, а даже лёд, который пришлось рубить. Но никто травм не получил. Не может палатка обрушиться от снега на скатах, пока в ней не спят. И даже, когда спят, как Птицын, она не обрушивается, а постепенно провисает.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Чудеса бывают, кто же с этим спорит. А у нас сразу три чуда получается (Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль). Это, не считая Слободина. При таком везении, они должны были выжить... *DONT_KNOW*Это не чудо, а совершенно обычное дело. Если травма не ударная, как при автоаварии, и внутренние органы не разорваны, то сами по себе переломы рёбер не являются смертельной травмой.
У Тибо и Слободина рёбра не были сломаны.
Если бы не снежная доска, то они бы выжили.
Отправлено: Дед мазая - 20.07.23 21:42
У Птицына не просто снег был на скатах, а даже лёд, который пришлось рубить.Это был наметенный снег, который так спрессовался ветром, что оказался очень плотным...
Но никто травм не получил. Не может палатка обрушиться от снега на скатах, пока в ней не спят. И даже, когда спят, как Птицын, она не обрушивается, а постепенно провисает.А с этим я не спорю. Так же, в отличие от Автора, я не считаю, что надрезанная палка, которую Бруницин нашел в центре, а Лебедев у входа в палатку, подпирала центр палатки и не считаю, что дятловцы не заметили наметания снега на скаты палатки, пока эта самая палка не сломалась - для того, чтобы подпереть конек палатки, не было необходимости резать лыжную палку. Можно было бы подумать, что эта палка с надрезами была предназначена для установки печки (есть такие схемы с вертикальной или горизонтальной под коньком палатки палкой, Автор их тоже рассматривал), но палку резали именно чтобы сломать, как утверждает Брусницын. А он ее видел, в отличие от нас... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Если бы не снежная доска, то они бы выжили.Снежная доска снесла бы и палатку. А она стояла на месте, как говорят все поисковики, которые ее видели... *DONT_KNOW*
Что-то мы увлеклись другими версиями. Давайте о наклоненной лыжной палке подумаем... :)
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 22:24
Можно было бы подумать, что эта палка с надрезами была предназначена для установки печки (есть такие схемы с вертикальной или горизонтальной под коньком палатки палкой, Автор их тоже рассматривал), но палку резали именно чтобы сломать, как утверждает Брусницын. А он ее видел, в отличие от насПочему для установки? для закрепления, чтоб не качалась на ветру. Они ж из зоны леса вышли, теперь на торчащее колено дымохода "взлетающий самолет" дует.. Разве есть иное логическое обоснование которое можно принимать всерьёз, кроме как закрепить печку двумя оттяжками? для них и канавки... Я покажу как этот работает когда печку мне сделают.
Не так это просто, на самом деле. Посмотрите видео с выступлением Птыцина на Конференции - он как раз описывает такую ситуацию. Не смогли они стряхнуть снег,Я не склонен думать что аналогия тут уместна.
Не могло быть у дятловцев такого снега, который не стряхивается и очень твердый. И вот почему.
1.Смотрим фото установки палатки. Я вижу лыжи, воткнутые по самые крепления в снежный пласт, который всю зиму обрабатывал ветер. Всё, плотный снег на палатке, который ветром спрессовался за несколько часов, для меня отпадает. Там нет таких условий.
2. что может затруднить стряхивание снега с палатки? Нагретый изнутри брезент с плюсовой температурой, расплавивший снег на себе и потом замерзший. Но дятловцы не топили вечером печку. Всё, примерзание снега к скату для меня отпадает.
В общем и целом, я не вижу условий как отложения снега в большом количествена на скатах, так и невозможности его стряхнуть.
Отправлено: Нэнси - 20.07.23 22:36
Чудеса бывают, кто же с этим спорит. А у нас сразу три чуда получается (Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль). Это, не считая Слободина. При таком везении, они должны были выжить...Не спорьте, это бесполезно *JOKINGLY*
Если людям хочется верить в чудеса, наука бессильна)))
Отправлено: WladimirP - 20.07.23 22:58
Шлепну ладонью по скату, и попрошу товарищей сделать то же самое. Снег стряхнется со скатов. Это разумеется, если ещё никто не спит. Когда спят, дежурный пусть это сделает, допустим, каждый час. Или по необходимости..
Не так это просто, на самом деле. Посмотрите видео с выступлением Птыцина на Конференции - он как раз описывает такую ситуацию. Не смогли они стряхнуть снег, пришлось выходить из палатки и расчищать ее скаты. Попросите ссылку у Автора, он ее выкладывал...Спасибо! Именно к этому эпизоду я и подводил. Поход группы Птицына.
Восемь человек, в прямом смысле, проспали накопление снега на крыше палатки. Я думаю, что это не первый их поход - в многодневный поход зимой по приполярному уралу не ходят новички. Они знали как надо устанавливать палатку и насколько и что натягивать. И всё же снег на скатах накопился. Дежурный, если нет печки, или не надо группе очень рано вставать, в принципе был не нужен. Конструкция крыши палатки "домиком", теоретически предполагает сползание излишков снега. Но, как видим снег накопился и группа, обнаружив это, была очень удивлена. Т.е. забравшись в палатку, они не предполагали такое серьёзное развитие событий. Возможно посчитали, что накопится несколько сантиметров, что даже хорошо для изоляции от внешнего холода, на том и успокоились. Батарейки экономили, свет не включали. Скаты палатки периодически тоже никто не отжимал. И вот накопилось столько, что середина провисла практически до их носов. Они наконец это замечают. Казалось бы, восемь человек - навалились, отжали полотно, повернулись на другой бок и дальше спать. Однако, так просто отжать не получилось. Вот тут Вы можете уже примерно посчитать, сколько могло накопиться снега на крыше верёвочно-тряпичной палатки, что "Шлепну ладонью по скату, и попрошу товарищей сделать то же самое" не помогло, не помогло и отжимание крыши: "это как в стену, никуда, ничего..." Помогло раскалывание слежавшегося снега топором, сбрасывание его, а потом уже из нутри смогли помочь.
Вот Вам все необходимые характеристики: Сколько снега может накопиться на крыше. Какова твердость снежной массы, спресовывающейся на скатах под действием вибрации. Способна ли такая конструкция палатки, нести на себе какую-то значимую снежную нагрузку.
По моим предположениям, на палатке дятловцев могло накопиться порядка трёхсот килограмм, а может быть и больше.
Отправлено: Роман Ромадин - 20.07.23 23:26
Всё, плотный снег на палатке, который ветром спрессовался за несколько часов, для меня отпадает.А если накопление снега произошло не за несколько часов, а за несколько дней или недель?
Спрессованый смерзшийся снег на скатах был. Свод палатки обрушился. Это факты.
Обрушение могло произойти за 26 дней февраля, которые палатка простояла бесхозной на голом продуваемом склоне.
WladimirP в роликах подробно смоделировал весь механизм обрушения, и там сложно что-то добавить или опровергнуть. Только, по моему мнению, процесс обрушения не связан с причинами аварии, а является лишь следствием.
Если верить протоколу осмотра, то ЧП произошло сразу после установки палатки. Группа не успела ни переодеться, ни поужинать, ни, тем более, лечь спать.
Отправлено: Непьющий - 20.07.23 23:34
По моим предположениям, на палатке дятловцев могло накопиться порядка трёхсот килограмм, а может быть и больше.Спасибо, мне это и было нужно. 300 кг, а может и больше. "больше - это ведь не полтонны, надеюсь? Надеюсь, Вы понимаете, что вес, который способны выдержать три лыжные палки - а ведь в конечном счёте вся вертикальная нагрузка ложится именно на них - этот вес вряд ли сильно больше чем 100 кг на палку. Так? Конечно, это равномерно распределенный по скатам вес.
Осталось посчитать, какой толщины слой снега (очень плотного, по Вашим словам, возьмите из таблицы значение плотности побольше) - лежит на поверженной палатке и мешает туристам одеться и обуться. Площадь палатки 8 кв. метров, минус не заваленный передний конек - 1 метр на него хватит? итого остается рассыпать 300 кг по 7 кв. метрам. Можете неравномерно - ведь нужно травмировать как минимум троих, то есть в одном углу палатки больше слой, в другом меньше. Мне непринципиально.)
Может быть, "сочувствующие" этой идее, про плотный страшный снег на скатах, помогут сделать этот расчёт таким, чтоб слой снега получился глубиной больше, чем высота моих носков?) Иначе как-то не получается проблемы в обувании и одевании ребят.)
Добавлено позже:
Спрессованый смерзшийся снег на скатах был. Своды палатки обрушились. Это факты.Это не факты, а предположения. Не стоит путать такие вещи)
А если накопление снега произошло не за несколько часов, а за несколько дней или недель?
Если верить протоколу осмотра, то ЧП произошло сразу после установки палатки. Группа не успела ни переодеться, ни поужинать, ни, тем более, лечь спатьЭто ЧП - и есть завал палатки снегом. И не через несколько дней-недель. Иначе нет смысла так резать палатку, иначе трудно объяснить фонарик на снегу на палатке и многое другое.
Отправлено: WladimirP - 21.07.23 00:46
Я не склонен думать что аналогия тут уместна.А это уже из разряда - мне не хочется, чтобы так было, поэтому там так быть не может.
Не могло быть у дятловцев такого снега, который не стряхивается и очень твердый. И вот почему.
1.Смотрим фото установки палатки. Я вижу лыжи, воткнутые по самые крепления в снежный пласт, который всю зиму обрабатывал ветер. Всё, плотный снег на палатке, который ветром спрессовался за несколько часов, для меня отпадает. Там нет таких условий.
Метелевой снег, оседающий на крыше палатки, это мелкие крупинки льда. Из-за того, что там безлесая зона, такие крупинки переносятся на большие расстояния и отшлифовываются. Оседая, они плотно ложаться друг к другу, так как среди осевшего снега очень мало "снежинок-звёздочек" со всевозможными рожками (которые обламываются и испаряются в процессе перемещения по склону). Палатка вибрирует под порывами ветра. За счёт вибрации, снежно-ледяные зёрна прижимаются друг к другу, между ними происходит трение и спаивание между собой. Образуется довольно монолитная масса. Это не лёд, но намного плотнее и твёрже просто наметённого снега.
2. что может затруднить стряхивание снега с палатки? Нагретый изнутри брезент с плюсовой температурой, расплавивший снег на себе и потом замерзший. Но дятловцы не топили вечером печку. Всё, примерзание снега к скату для меня отпадает.Стряхивание затруднить ничего не может. Другое дело что они, скорее всего, даже приветствовали накопление снега на крыше, так как снег создавал изоляционную прослойку от внешнего холода. Поэтому с вечера и была поставлена дополнительная центральная стойка, чтобы крыша в центральной части не провисала (как у птицынцев). Они просто не расчитали за какое время может накопиться критическая масса, или не ожидали, что она вообще накопится.
В общем и целом, я не вижу условий как отложения снега в большом количествена на скатах, так и невозможности его стряхнуть.Разрешите мне в большей степени довериться рассказу Птицына, чем Вашему видению.
Отправлено: YangierBola - 21.07.23 06:39
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 09:19
За счёт вибрации, снежно-ледяные зёрна прижимаются друг к другу, между ними происходит трение и спаивание между собой. Образуется довольно монолитная масса. Это не лёд, но намного плотнее и твёрже просто наметённого снега.Замечательно. Осталось только посчитать каким должен быть слой этого очень плотного спаянного снега, который при обрушении весил от 300 кг, и завалив площадь 7 кв. метров, помешал ребятам достать из палатки валенки и теплые куртки.
Отправлено: Vovkq - 21.07.23 09:20
У Птицына не просто снег был на скатах, а даже лёд, который пришлось рубить.А вот это нам не известно.
У нас есть рассказ пожилого человека, который говорил о приключениях молодости и, наверное, где-то слегка приукрасил.
Например, количество снега на палатке он описал словами "тонны". Но вы ведь не думаете, что там реально было >2т снега?
Так же и с качеством этого снега. Сказано: "... пришлось применить топор ..." Может, можно было применить и что-то ещё, например, лыжу, или кусок жести. Но топор был под рукой.
Добавлено позже:
А при чем тут палатка, если речь идет о возможности избыточного давления пробить брезентовую ткань на очень маленьком участке?!А почему идет речь именно об этом? У нас вроде палатка порвалась и не на очень маленьком участке...
Или вы таки будете настаивать, что взрывная волна и ветер вырывают метровые лоскуты из брезентового полотна?Конечно, не буду. Метровые лоскуты были вырваны СиШ. Про какую взрывную волну идет речь - вообще непонятно.
сергани, ты ведь давеча вроде зарекался солидол кушать...Да, не кушайте солидол. Вас с него что-то торкает. *YES*
Отправлено: Axelrod - 21.07.23 09:33
Разрешите мне в большей степени довериться рассказу Птицына, чем Вашему видению.на конференции, где выступает Птицын, рядом с ним сидит Юрий Юдин. Он не только знаком с ним по этой конференции, но и его друг по горадминистрации Соликамска. Почему-то за весь период общения Юдин не доверился его видению.
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 09:38
его друг по горадминистрации Соликамска. Почему-то за весь период общения Юдин не доверился его видению.Перефразируя древних - "Птицын мне друг, но версия дороже")
Добавлено позже:
Насчёт травм, то не вижу вразумительных обоснований, почему они не могли передвигатьсяСторонники этой точки зрения, в основном, налегают на то, что "передвигаться было невозможно, потому что больно". Но когда я задавал вопрос - как было нужно поступить в такой ситуации, бросить травмированных на склоне? - вразумительного ответа не давали. Снова начинали рассказ про ужасы травм.
И ещё, Владимир, на всякий случай уточню важный момент. Три лыжные палки, как которых стоит палатка, на самом деле испытывают разную нагрузку. Если не принимать во внимание растяжки от средней части конька(через лыжи идущие), то фактически половина погонной длины палатки, как накопителя снега, приходится на среднюю стойку, а по одной четверти - на торцевые стойки. То есть, если взять к примеру "более 300 кг = 350 кг" (350 легче поделить на 7 кв. метров), то половина от 350 давит на среднюю стойку.
Я предвижу, щас начнутся всевозможные натяжки - и в грузоподъемности лыжных палок, и в огромном усилии косо расположенных центральных оттяжек, разгружающих центр, и то, что лыжи офигенно большое усилие этих оттяжек конечно же на себя могут взять, и в том, что снег не такой уж и плотный был, хоть и "спаянный" - всё это я уже предчувствую.. Но всё же, прикиньте - половина от 350 это 175 кг. И это давит на среднюю часть ската палатки. Автомобиль Ока весит около 650 кг. То есть, можно считать, палатка накопила на себе вес, равный наезду на среднюю стойку автомобиля Ока одним колесом). А вся палатка выдерживает половину этой "Оки", как эвакуатор, "методом частичной погрузки". И этот груз накоплен постепенно, и удерживался до какого-то момента.
Вам, как исследователю, не делающему догм любой ценой - такое внушает доверие?)
Отправлено: Дед мазая - 21.07.23 10:21
У вас тоже ложное утверждение - раненых не могли вести под руки, они бы умерли от болевого шока. На форуме много разборов, в том числе и от медиков, ознакомьтесь.Следы, так же на мой взгляд, противоречат этой версии ведения под руки раненых - они должны были бы обязательно наползать друг на друга, раненые должны были волочить ноги и спотыкаться. Нет такого среди показаний тех, кто видел эти следы... *DONT_KNOW*
Спасибо! Именно к этому эпизоду я и подводилЕсли можно, пару слов и про этот мой пост. Он пока не про наклоненную палку, но, если я прав, какое-то влияние на ход Ваших рассуждений должен иметь?..
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1513807#msg1513807
Это примерно то же, что предполагал Шаравин с минуты 6.02.И Вам спасибо, что напомнили про это видео. Вы заметили, как Шаравин упорно отрицает слом этой наклоненной палки? Неужели он со Слобцовым не заметили бы, что эта палка не держит угол, так как сломана? И почему Шаравин не помнит про сломанные лыжные палки? Ведь мог сказать, что эта была целая, а вот какая-то другая действительно была сломана?..
Аргумент, конечно, не стопроцентный, но не хуже Вашего по показаниям Атманаки, не находите?..
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 10:30
Следы, так же на мой взгляд, противоречат этой версии ведения под руки раненых - они должны были бы обязательно наползать друг на друга, раненые должны были волочить ноги и спотыкаться. Нет такого среди показаний тех, кто видел эти следыДавайте простим их, что таких подробностей они уже не могли нам сказать по сохранившимся следам-столбикам, спустя три с половиной недели) Увидеть количество цепочек этих следов - это одно. Разглядеть на них "волочение" и "спотыкание" - я бы не стал от них этого требовать). Предвижу возражение "но ведь ногу без обуви разглядели! подать сюда следы спотыкания" - но увы, всё равно не проникнусь этой идеей)
Отправлено: Дед мазая - 21.07.23 11:29
Давайте простим их, что таких подробностей они уже не могли нам сказать по сохранившимся следам-столбикам, спустя три с половиной недели) Увидеть количество цепочек этих следов - это одно. Разглядеть на них "волочение" и "спотыкание" - я бы не стал от них этого требовать). Предвижу возражение "но ведь ногу без обуви разглядели! подать сюда следы спотыкания" - но увы, всё равно не проникнусь этой идеей)"Простить" можно все, но мне не понятно, почему следствие не хватается за самую очевидную, казалось бы версию - снег во всех его ипостасях? И наклоненная палка у левого угла, и сорванные северные оттяжки. Казалось бы, все ясно. Но, нет - следствие эту версию не рассматривает. Кого бы не устроила эта версия - Дятлов совершил ошибку и поставил палатку там, где ставить было нельзя? Кроме, может быть Темпалова, который до 18 апреля настаивал, что студенты выпивали и закусывали...
Отправлено: Роман Ромадин - 21.07.23 11:56
Это не факты, а предположения. Не стоит путать такие вещи)Согласен, понятия разные, я их не путаю и называю фактами, то что подтверждается первоисточниками.
Если вы не знаете чем подтверждаются факты о слежавшемся снеге и обрушении свода, это не делает их предположениями для всех. Только для вас.
Разглядеть на них "волочение" и "спотыкание" - я бы не стал от них этого требовать).Согрин С.Н. в своих воспоминаниях рассказывал о том, что он заметил изменение характера следов ниже по склону, после каменных гряд. Следы стали более кучными и он связал это с перемещением пострадавших.
"Простить" можно все, но мне не понятно, почему следствие не хватается за самую очевидную, казалось бы версию - снег во всех его ипостасях? И наклоненная палка у левого угла, и сорванные северные оттяжки. Казалось бы, все ясно. Но, нет - следствие эту версию не рассматривает.Туристы ходили и ходят в зимние походы, рыбаки ночуют в палатках зимой на льду, альпинисты неделями живут в горах. Никто из них не рассматривает наметание снега на палатку как смертельную опасность. Наметание снега и даже обрушение свода под его тяжестью случаются, но не приводят к тяжёлым последствиям.
Лавина, если бы она была, оставила бы следы и привела к другим последствиям.
Отправлено: Скалолазка - 21.07.23 12:00
"Простить" можно все, но мне не понятно, почему следствие не хватается за самую очевидную, казалось бы версию - снег во всех его ипостасях? И наклоненная палка у левого угла, и сорванные северные оттяжки. Казалось бы, все ясно. Но, нет - следствие эту версию не рассматривает. Кого бы не устроила эта версия - Дятлов совершил ошибку и поставил палатку там, где ставить было нельзя? Кроме, может быть Темпалова, который до 18 апреля настаивал, что студенты выпивали и закусывали...Следствие не только очень подробно рассматривало эту версию, о чём говорят материалы уголовного дела, но и сделало её в конечном итоге основной версией.
"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Отправлено: totato - 21.07.23 12:01
почему следствие не хватается за самую очевидную, казалось бы версию - снег во всех его ипостасях? И наклоненная палка у левого угла, и сорванные северные оттяжки. Казалось бы, все ясно. Но, нет - следствие эту версию не рассматривает.Почему же, в каком-то виде Следствие и поисковики версию завала палатки снегом, как первопричину событий, рассматривали. Согрин пишет, что они специально пытались вызвать сход снега около МП на склоне, но у них ничего не получилось. И потом, стоящие у палатки лыжи, палки, ледоруб исключают версию серьёзного завала, от которого надо убегать. А до версии автора о нанесении на палатку метелевого снега, который всех покалечил, они видимо не додумались, фантазии не хватило. Да и по следам на склоне было понятно, что все уходили сами, никого не несли и не волочили.
Согрин С.Н. в своих воспоминаниях рассказывал о том, что он заметил изменение характера следов ниже по склону, после каменных гряд. Следы стали более кучными и он связал это с перемещением пострадавших.Это уже ближе к истине, чем травмы в палатке от снега. Попав на ледяную горку с торчащими камнями, можно действительно сильно травмироваться. Но сам Согрин от этой версии отказался. Теперь он подошёл ещё ближе к месту реального получения травм. Он считает, что туристы попадали с Кедра и покалечились о корни дерева. Так он и до оврага дойдёт, попав наконец в точку.
Отправлено: алекс шаркин - 21.07.23 12:02
почему следствие не хватается за самую очевидную, казалось бы версию - снег во всех его ипостасях? И наклоненная палка у левого угла, и сорванные северные оттяжки. Казалось бы, все ясно. Но, нет - следствие эту версию не рассматриваИ чего тут непонятного ? Почти все были дружно уверены ,что всё это наделал наметённый снег и ветер за последующие 25 дней.Однако при раскопе Масленниковым и следствием было установлено ,что южные растяжки уцелели ,почему и не рухнул южный конёк. Спорить с данным фактом просто бессмысленно. Однако автор версии упорно уповает на то ,что растяжки были оборваны ,а дятловцы сами поднимали конёк и привязывали его к лыже. Это коренным образом противоречит показаниям УД.
Добавлено позже.
Ответ лежит на поверхности.Какой либо сход на палатку снега засыпал её целиком ,в т.ч. и южный конёк ,заставив туристов из за угрозы асфиксии срочно резать скат. В итоге им удалось таки выбраться (возможно и с помощью снаружи )из под глубокого снега ,при этом без тяжёлых травм. А вот освободить палатку от снега и достать вещи с одеждой им уже не позволил морозный ветер на горе и скорая угроза гибели от переохлаждения, а также продолжавшийся напор снега сверху сугроба.
Отправлено: Скалолазка - 21.07.23 12:05
Лавина, если бы она была, оставила бы следы и привела к другим последствиям.Лавина оставила много следов и привела ко многим последствиям. Видимо, вы ещё недостаточно хорошо ознакомились с уголовным делом и снеговыми версиями, поэтому не знаете об этих следах и последствиях. Для начала рекомендую внимательно перечитать уголовное дело, просмотреть все видео от WladimirP и изучить его версию. Потом можно перейти к изучению и других снеговых версий. Там много и следов, и последствий воздействия больших масс снега на палатку и туристов.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.07.23 12:41
Видимо, вы ещё недостаточно хорошо ознакомились с уголовным делом и снеговыми версиями, поэтому не знаете об этих следах и последствиях. Для начала рекомендую внимательно перечитать...Все знать невозможно, но с первоисточниками знаком. Просьба не давать общих советов и рекомендаций, а аргументировать свою позицию и приводить факты.
Там много и следов, и последствий воздействия больших масс снега на палатку и туристов.Из показаний Е.Масленникова про состояние палатки:
"Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 13:13
"Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля."Ну если рассуждать логически, то каким образом следы-столбики тогда возвышались на поверхности склона? Ну видно же по этому достоверному факту, что наоборот, имело место сдувание снега с момента аварии, его убывание, нежели прибавление, наметение его. Масленников имеет право на неверное толкование, он явно ошибся, ну стоит ли на это опираться? Тот же Масленников отправлял телеграмму, что "видимо был сход снега на палатку" - извиняюсь за неточность цитаты. Ну что же мы, одни слова, выгодные, будем использовать, даже если в УД есть противоречие этим словам, а невыгодные будем отметать? Давайте через здравый смысл пропускать всё сказанное свидетелями. Они обычные люди.)
Отправлено: Роман Ромадин - 21.07.23 13:27
Ну видно же по этому достоверному факту, что наоборот, имело место сдувание снега с момента аварии, его убывание, нежели прибавление, наметение его.Прокуратура в 2019 г. в ходе проверки УД, провела ряд экспертиз. Выводы одной из них - палатка была установлена в месте снегового накопления и наименьшего воздействия ветра.
Это подтверждается тем что никаких следов возле палатки во время поисков обнаружено не было. А были они там где происходил процесс выветривания, т.е. ниже по склону.
По этой же причине группа поставила палатку именно на этом участке склона.
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 13:29
почему следствие не хватается за самую очевидную, казалось бы версию - снег во всех его ипостасях?Сама по себе формулировка не очень корректна. Следствие не должно "хвататься", оно должно установить обстоятельства и найти виновных, пока они не скрылись. Поэтому всегда в первую очередь будут проверяться "человеческие" версии, могущие иметь первопричиной участие посторонних. Ни версия с манси, ни с прочим криминалом, не подтвердилась. Хотя, коннечно, эмоциональный след в умах людей эти версии оставили более заметный. Это лавина безликая - она не подразумевает вины других людей. И она никуда не убежит, не скроется, не будет давить на свидетелей.
Так что всё правильно. Криминал и техноген и прочих инопланетян исключили. Остаётся стихия - снег, мороз, ветер. К этому моменту уже найдены все тела, и ни в одном нет дыр от пули или от ножа. Нет даже просто следов побоев, насилия - они ведь тоже характерны, не просто любые ссадины и отечности. Это потом уже дятловеды навангуют массовые драки с Зиной в первых рядах.. Осталась стихия. А как выглядела эта стихия - обширная лавина, локальный снежный завал, или просто заваленная ураганом палатка - это следователь не рискнул уточнять, тем более от него этого и не требовали. Следователь, так уж сложилось, вора от грабителя отличает четко, маньяка-убийцу от ревнивого мужа.. Но подрезанный снежный пласт от несущейся лавины он не умел отличать по остаточным признакам. Так уж сложилось)
Добавлено позже:
Генпрокуратура в 2019 г. в ходе проверки УД, провела ряд экспертиз. Выводы одной из них - палатка была установлена в месте снегового накопления и наименьшего воздействия ветра.Да что ж такое) Опять мы ради выгодного отметаем достоверное.
Это подтверждается тем что никаких следов возле палатки во время поисков обнаружено не было. А были они там где происходил процесс выветривания, т.е. ниже по склону.
По этой же причине группа поставила палатку именно на этом участке склона.
Да обнуляет фонарик, лежащий на скате палатки, на котором за три недели так и не скопилось снега, все эти выводы прокуратуры про накопление снега, понимаете?). Точнее, не общие выводы про наибольшее накопление снега в этом месте, а ваше толкование их, типа снега ещё прибавилось. Ну что, зажмурим глаза на фонарик? Ну не впервой же, правда? Подкинул фонарик Слобцов?
И обнуляют эти выводы само фото установки палатки, 59 года, с палаточной ямой глубиной метр. Разве при обнаружении палатка в яме метр глубиной? Зажмурим глаза на это фото? они наверное просто так копали, место для туалета. А палатку в другом месте поставили?)
Отправлено: Влас - 21.07.23 14:25
Остаётся стихия - снег, мороз, ветер.Спасибо что неоднократно представились - вы настоящий турист. А у настоящих туристов стихия это снег, мороз, ветер и этого им достаточно. Все логично.
Но дело в том, что даже самые настоящие туристы со степенями и званиями (которые своими глазами видели место происшествия) отбросили снежные и погодные версии как безнадежные.
Да и в голову следователей, если я все правильно помню, эта "снежная глупость" даже в голову не приходила.
Увы, настоящие туристы (не диванные) -лавинники - исследователи, вы уже 64 года тяните "пустую карту". Как же вам это не надоедает? Удивительно.
Добавлено позже:
Ну что, зажмурим глаза на фонарик?А снежная доска Буянова, фатальная, лежала как раз под фонариком?
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 15:05
А снежная доска Буянова, фатальная, лежала как раз под фонарикомНе совсем понял посыла этой фразы. Ну понятное дело, фонарик попал на снег именно потому, что перед этим снег попал на палатку. Буянов видит одну причину его схода, хозяин этой темы - другую причину. У вас может быть третья.
Если моё мнение интересует об происхождении этого снега - да, сход края пласта в палаточную яму.
А, понял, вы очевидно имели в виду, что 5-10 см снега под фонариком не тянет на такие травмы. Дык он и не лежал в том самом месте, где завал был наиболее тяжелым - завал не имел равномерной формы по всей площади. И во-вторых, повторюсь, снег, судя по следам столбикам, не успел нарастить слой, скорее наоборот, был сдут каждодневными ветрами, вот и истоньшаются следы снежной доски. В горах на сильно продуваемых склонах снег не имеет стабильного состояния, оно постоянно трансформируется. Следы схода пласта попросту уничтожаются постоянной работой ветра за такое время
Отправлено: Роман Ромадин - 21.07.23 19:16
Да что ж такое) Опять мы ради выгодного отметаем достоверное.Очень хорошо, что три моих предыдущих довода про заметание палатки снегом вы приняли в качестве доказательств, не стали оспаривать и пошли дальше!
Да обнуляет фонарик, лежащий на скате палатки, на котором за три недели так и не скопилось снега, все эти выводы прокуратуры про накопление снега, понимаете?)...
Ну что, зажмурим глаза на фонарик? Ну не впервой же, правда? Подкинул фонарик Слобцов?
Фонарик на снегу тоже имеет объяснение.
Про него, если интересно, я расскажу в своей ветке, чтобы не сочли здесь за оффтоп. Там есть что обсудить.
Отправлено: Влас - 21.07.23 20:49
Оффтоп (текст не по теме)завал не имел равномерной формы по всей площади.Но, тем не менее, имел внушительную кубатуру и вес в нужном месте палатки (чтобы сделать все то, что мы имеем в вашей версии) которая раскинулась на широких просторах склона горы своими скатами.))
Вы же умный человек (судя по всему вами написанному, стилистике и связанности речи), попробуйте представить все что пишите по своей версии в полном обьеме и соотнесите с реальностью.
ПС
После июня 59 года в расследовании трагедии ГД произошло только 2 события. Первое - это статься Л.Иванова в газете "Ленинский путь". Глубокая, продуманная статья умного человека который вел все это расследование. Не надо цепляться к мелочам в этой статье (там, увы, есть к чему, человек пишет статью не по своему профилю) ее задачи не освещение каких-то деталей (кому-то непонятных), а подведение итогов десятилетних раздумий о событии, генеральная линия. Важная веха в "настоящем дятловедении".
Ну и второе событие - запрос журналиста Архипова в АН по поводу наблюдаемых в 59 году световых явлений в небе Северного Урала и ответ АН. Вторая важная веха.
Больше ничего дельного в "дятловедении" не происходило и не происходит.
Надо набраться терпения, внуки все будут знать точно. :)
Отправлено: YangierBola - 21.07.23 21:31
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 21:41
Но, тем не менее, имел внушительную кубатуру и вес в нужном месте палатки (чтобы сделать все то, что мы имеем в вашей версии) которая раскинулась на широких просторах склона горы своими скатами.))Что-то я опять не уловил мысли.
отвечу в своей теме
Отправлено: WladimirP - 21.07.23 22:47
на конференции, где выступает Птицын, рядом с ним сидит Юрий Юдин. Он не только знаком с ним по этой конференции, но и его друг по горадминистрации Соликамска. Почему-то за весь период общения Юдин не доверился его видению.А у Птицына небыло такого видения развития событий на перевале. Он просто рассказывал о своём походе и подводил к тому, что просто так дятловцы замёрзнуть не могли, им кто-то помог.
И ещё, Владимир, на всякий случай уточню важный момент. Три лыжные палки, как которых стоит палатка, на самом деле испытывают разную нагрузку. Если не принимать во внимание растяжки от средней части конька(через лыжи идущие), то фактически половина погонной длины палатки, как накопителя снега, приходится на среднюю стойку, а по одной четверти - на торцевые стойки. То есть, если взять к примеру "более 300 кг = 350 кг" (350 легче поделить на 7 кв. метров), то половина от 350 давит на среднюю стойку.В последний раз. Мне ничего не надо выдумывать и "натягивать". Всё сказал Птицын. "Тонны" снега, это конечно утрированно, но на скатах лежало столько, что восемь человек ничего не могли сделать изнутри. Или Вы думаете им непременно хотелось, в несколько смен, вылазить в метель и мороз и возиться снаружи? Вы можете предположить, сколько снега лежало на скатах палатки Птицына? Килограмм по двадцать на человека они бы отбросили без проблем. По тридцать, уже сложновато (смотря в каких позах они находились). Тридцать кг. на восьмерых, порядка 200 -250 кг. на скатах.
Я предвижу, щас начнутся всевозможные натяжки - и в грузоподъемности лыжных палок, и в огромном усилии косо расположенных центральных оттяжек, разгружающих центр, и то, что лыжи офигенно большое усилие этих оттяжек конечно же на себя могут взять, и в том, что снег не такой уж и плотный был, хоть и "спаянный" - всё это я уже предчувствую.. Но всё же, прикиньте - половина от 350 это 175 кг. И это давит на среднюю часть ската палатки.
Этот же рассказ Птицына показывает, какую нагрузку могла выдержать центральная растяжка. Там всё прогибалось, проседало но ещё держало. "фактически половина погонной длины палатки, как накопителя снега, приходится на среднюю стойку (растяжку у Птицына - добавлено WladimirP) , а по одной четверти - на торцевые стойки."
Если поставить туда центральную стойку, то основную нагрузку будет нести центральныя стойка, а вспомогательную - центральная растяжка. Совместными усилиями, естественно, увеличивается их способность нести дополнительную нагрузку.
"более 300 кг = 350 кг". Проблема в том, что мне трудно расчитать вес, необходимый для получения травм. К сожалению, никто не соглащается пожертвовать своим здоровьем, ради научного эксперимента. Поэтому мне пришлось экспериментировать на тыквах. Получилось, что 50 кг. на метр длины, упавчих с высоты сантиметров в тридцать, достаточно для размозжения тыквы, родная сестра которой, без проблем держала мой статический вес 88кг. Отсюда я сделал вывод, что для получения травм дятловцами, достаточно, чтобы над ними скопился снег весом 50 кг. на метр длины палатки. Возможно для получения травм, достаточно и меньшего количества снега, но я решил взять 50кг, чтобы было с гарантией.
снег на палатке распределялся неравномерно. При вибрации палатки, большая часть сползала и скапливалась на нижних, более пологих участках.
Какова высота снега, скопившегося на крыше? Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Если "разбросать" какой-то снег по всей поверхности метра ширины ската. То примерно можно предположить около 20 см. над местами получения травм.
Неужели, после обрушения палатки и эвакуации травмированых, невозможно было распинать эти 20 см?. Да без проблем. Проблема была лишь во времени, отпущенном им природой. Будь ты йогом, комсомольцем, или спортсменом, при голых руках, без шапок и верхней одежды, время на отмерзание конечностей, ушей и носа, при метели и ветре под двадцать м/с, при морозе под двадцать, у тебя будет всего несколько минут. Эти несколько минут (полагаю, что на эвакуацию им потребовалось минут 15) ты потратил на выкапывание, голыми руками из-под снега, своих товарищей. Вопрос: сколько минут у тебя осталось до полного промерзания ушей, пальцев, носа...? Где и как ты собираещься их отогревать? Сколько времени тебе потребуется на проникновение в палатку? Чем ты собираешься там что-то брать, если пальцы находятся в полусогнутом состоянии и мускулы пальцев уже не работают - что-то взять пальцами ты просто физически не можешь (ни одеяло схватить и вытащить из-под снега, ни уши растереть).
Сейчас травмированных ещё держат под руки и они способны передвигаться, а что будет через десять минут статического ожидания - они замёрзнут окончательно и их прийдётся тащить волоком (опять же, как тащить, если пальцы уже не сгибаются).
Отправлено: Непьющий - 21.07.23 23:44
Да без проблем. Проблема была лишь во времени, отпущенном им природой. Будь ты йогом, комсомольцем, или спортсменом, при голых руках, без шапок и верхней одежды, время на отмерзание конечностей, ушей и носа, при метели и ветре под двадцать м/с, при морозе под двадцать, у тебя будет всего несколько минут. Эти несколько минут (полагаю, что на эвакуацию им потребовалось минут 15) ты потратил на выкапывание, голыми руками из-под снега, своих товарищей. Вопрос: сколько минут у тебя осталось до полного промерзания ушей, пальцев, носа...? Где и как ты собираещься их отогревать? Сколько времени тебе потребуется на проникновение в палатку? Чем ты собираешься там что-то брать, если пальцы находятся в полусогнутом состоянии и мускулы пальцев уже не работают - что-то взять пальцами ты просто физически не можешь (ни одеяло схватить и вытащить из-под снега, ни уши растереть).Итак, Вы пришли к совершенно логичному выводу, что расчётное количество снега, достаточное для травм - явно недостаточно для создания серьёзного слоя на скатах, т. е. создания препятствия доставанию предметов одежды и обуви. И отсутствие одежды и обуви теперь объясняете тем, что им не хватило "нескольких минут".
Сейчас травмированных ещё держат под руки и они способны передвигаться, а что будет через десять минут статического ожидания - они замёрзнут окончательно и их прийдётся тащить волоком (опять же, как тащить, если пальцы уже не сгибаются).
Неужели Вам самому это объяснение кажется логичным? Потрать они эти несколько минут - и вот их руки и ноги в тепле, они в безопасности. Они способны выполнять дальнейшую созидательную работу по спасению остальных. Но в вашей версии, они предпочитают иное - имея в распоряжении всего несколько минут, они идут вниз по склону, в этот холод и метель, отдаляясь от спасительной одежды и обуви, обрекая себя испытывать холод уже не несколько минут, а в разы дольше - дойти до леса с ранеными, найти место для костра, наломать хвороста, развести костёр. Извините конечно, но мне такая дилемма и такой выбор в ней ну совершенно не выглядит реалистичным.
Владимир, как можно, замерзая, и зная, что через несколько минут усилий ты можешь быть одет и обут, поступить так, что это одевание и обувание откладывается как минимум на два часа? Я мог бы это понять если на палатке полметра снега, ведь судя по тому, что не удалось даже второй валенок Рустему вытянуть и одеяло вытянуть для переноски Тибо - так наверное и было, не меньше. И тогда действительно, нельзя морозить раненых пока будешь копать, надо первым делом их в тепло поместить. Но мизерное количество снега, на несколько минут делов... Даже не ожидал если честно такого объяснения)
Честно скажу, видео Ваши я не досмотрел до момента покидания палатки. Но мне думалось, Вы представляете этот момент примерно как и я - ребята достали раненых, и часть переключилась на них, а двое продолжают копаться в яме, вытягивая из под снега то, что получилось нащупать - носки, шапочки, может свитера и куртки. Что-то небольшое, которое не зажато сильно снежной массой. И вот раненых повели вниз, а те двое, которые должны были добраться до вещей - у Вас-то это не сложно - они по каким-то причинам не выполнили задание, или выполнили частично - и вот мы наблюдаем две цепочки догоняющих следов и дефицит одежды и обуви. Я думал, в Вашей версии будет как-то так. Но нет - у Вас они все осознанно уходят от теплых вещей, хотя откопать их не проблема)
Ну странно же). Может всё-таки пересмотрим?)
Отправлено: Axelrod - 22.07.23 00:09
СНАЧАЛА: После эвакуации туристов из палатки палку северного конька бросили или воткнули где-то в другом месте.
ЗАТЕМ: Два оставшихся человека подходят к месту погребённой под снегом палатки. Их задача - поднять и восстановить хотя бы часть палатки, чтобы эта часть тёмным пятном выделялась на фоне склона и палатку можно было позже найти. Они вытаскивают из-под снега южный конёк палатки, поднимают полотно, насколько это возможно. Намного поднять им не удалось, так как на палатке лежат сотни килограмм снега. Они наклоняют стоящую тут же стойку южного конька и надевают на неё полотно палатки.
Теперь возникла проблема с оттяжкой южного конька. Если оттяжку закрепить так, как она была раньше, то есть чтобы она шла вниз то со временем без боковых оттяжек под действием ветра конёк завалиться вбок, и его снова заметёт снегом. Значит надо либо восстановить боковые оттяжки, частично очистить от снега края скатов, заменить нарубленную палку левого ската, и затем натянуть углы скатов. Либо надо подрезать южный конёк оттяжкой вверх, и тогда он уже не сможет завалится ни при каких обстоятельствах.
Чтобы так поднять конёк, нужны лыжи. Лыжи есть. Они стоят с обороной верёвкой растяжки центра палатки. Один человек идёт к одной лыже, другой идёт к другой лыже. Чтобы вытащить лыжу, воткнутую на несколько десятков сантиметров в наст, надо сначала освободить её от натянутой верёвки.
Для этого надо либо развязать петлю на носке лыжи, либо отвязать верёвку от палки, либо выдернуть палку вместе с верёвкой, а затем снять петлю с носка лыжи. А заодно снять петлю верёвки стягивающие лыжи между собой. Не забываем: 2 туристы находятся уже продолжительное время без рукавиц на морозе и ветру думаю не меньше двадцати минут. Сначала они голыми руками из-под снега доставали травмированных товарищей, а теперь они этими же голыми руками пытаются восстановить конёк палатки. Пальцы уже не работают. Они пытаются их отогреть, но и времени на это тоже нет.
Группа из 7 человек уходит всё дальше. Поэтому каждый из этих двоих действует в зависимости от его возможностей. Например, от возможности почти негнущимися пальцами развязать облепленный снегом узел верёвки. Идущий к левой лыже, выдёргивает палку вместе с верёвкой снимает петли верёвок с на скалы же выдёргивает лыжу и идёт к входу палатки. Лыжу он втыкает перед входом так, чтобы конёк оттягивался с учётом направления ветра. Палку с отрезком оборванная верёвки центральной оттяжки он бросает рядом эту палку и верёвку мы видим на одном из двух снимков обнаруженной палатки. Он зацепляет конец верёвки оттяжки конька на лыже и ждёт у южного конька возвращение 2-го туриста, занимающегося правой лыжей.
Этот второй отвязывает верёвку оттяжки от палки. Эта палка так и осталась стоять, и мы и наблюдаем на фото обнаружения палатки. Турист выдёргивает правую лыжу, снимает верёвку с на скалы же часть верёвки он держит в руке, а часть волочиться за ним. Подойдя к входу палатки, он бросает верёвку рядом с уже воткнутой лыжей, и втыкает вторую лыжу.
Поэтому оказалось, что принесённая им часть оборванные верёвки центральной оттяжки, лежит на верёвке, идущий от южного конька палатки. Возможно, турист воткнул и жуток чтобы витки принесённой верёвки оказались как бы прошиты или проткнуты этой лыжей и верёвку не могло унести ветром. После того как верёвку южного конька натянули и привязали к лыжам, верёвка центральной оттяжки осталось на ней висеть, и позже была вбетонирована в сугроб, образовавшийся перед входом.
Отправлено: Влас - 22.07.23 00:16
вот эта вся масса вместе с доской на них и съехала"Масса вместе с доской.." Откуда взялась и куда делась масса? Откуда взялась и куда делась доска? Доска, доска, доска... что это такое доска и чем она отличается от массы? Глубина снега в месте установки палатки 50-60 см. Никаких расслоений фирнового снега никто и никогда не наблюдал не склоне (сколько бы не копали) Сколько нападало снега от метели и некоторое время задержалось на склоне можно оценить по следам-столбикам. Это не очень то и сложно, следы надежно сохранились превратившись практически в лед (в результате процессов о которых здесь мы говорить не будем) и снег вокруг сохранился и никуда они не сметались ветром, ни в какую низину. Все так и лежало нетронутым до прихода поисковиков. Ну и где эти доски и массы? Огромные?
Вот что я вам скажу - "масса" и "доска" это пустые слова, в них нет ничего содержательного и разумного кроме желания напугать слушателя в своих версиях этими самыми страшными массами и досками, рвущих брезент палатки, растяжки, наклоняющих палки воткнутые в снег, ломающих ребра и черепа. Они такие огромные эти "доски-массы" что семерым крепким мужикам и двум совсем не хилым девушкам невозможно откопать палатку... вот такие вот они огромные. Фильм ужасов, страшно аж жуть. В общем, пошли туристы в носках с ножичком и спичками греться у костра в лесу. Шах и мат. "Это надо видеть" (с) Буянов.
)))
Отправлено: YangierBola - 22.07.23 06:07
снег вокруг сохранился и никуда они не сметались ветромВсё там сметается и как наждаком затирается (ветер + частицы снега). Следы столбики раньше были вдавленными следами. Где та масса, которую дятловцы откапывали для палатки? Кто-то писал, что следов от первых поисковиков практически не осталось (когда там было более 30 человек). Снег там либо задерживается или сметается вниз. Тот что задерживается становится плотнее.
Отправлено: алекс шаркин - 22.07.23 08:09
Вместо доставания одежды и обуви они занимаются чем-то другим, им некогда:Интересно ,сколько времени было потрачено на этот текст ?А в их условиях всё это воспроизвести было значительно дольше.И всё это ради чего ? Чтобы зачем то приподнять южный конёк ,но не взять торчащую куртку Слободина (или Дятлова ), топор внутри и другие тёплые вещи ? Автор попросту подгоняет по своему усмотрению возможные действия дятловцев,чтобы после них осталась картинка ,подобной фото от 28 го числа.Но ведь к тому времени там похозяйничали бог весть сколько поисковиков : Шаравин , Слобцов ,Атманаки со своей командой ,сам Масленников, Чернышёв и др.
А в материалах УД черным по белому сделан вывод ,что все южные растяжки уцелели ,потому и устоял южный конёк. Автор же упорно пытается доказать нам ,что нет ,они при раскопе поисковиками были обнаружены оборванными,а конёк успели поднять сами дятловцы и привязать его к запасной лыже.Где это всё в показаниях Масленникова и выводах Иванова ? Никто и мысли не допустил ,что с палаткой что то случалось и её поднимали.Вывод следствия был однозначен ,что изначально палатка была установлена по всем правилам ,а все обнаруженные повреждения были от снега и ветра за 25 дней простоя.И почему нужно теперь верить явно натянутой версии автора ,а не выводам следствия ?
Не буду вновь углубляться в давнейшие истины по Возрожденному о приблизительном времени жизни якобы раненных в палатке туристов.При самом хорошем раскладе к моменту откапывания из под снега их сознательный период уже закончился бы и Тибо с Дубининой уже однозначно были бы в коме ,а скорей всего уже скончались бы. Хотя по автору Золотарёв ,получив пролом груди от фотоаппарата ,так и бегал пару часов с ним на груди ,и с ним же скончался в ручье.А Колю Тибо также пару часов должны были таскать сначала к костру (где обнаружена его ковбойка ) ,а затем уже в овраг.При этом ,никто из носильщиков не сообразил позаимствовать у него хотя бы валенки ,которые в его положении были явно ему не нужны.
С Дубининой вообще в версии настоящая беда.С такими тяжелейшими травмами она успела где то в клочья изорвать и обжечь огнём верхние чёрные штаны ? Даже Евгений Вадимович согласился наконец ,что Тибо с Людой сами идти не могли нисколько.
И как бы носильщики могли их без обуви и голыми руками транспортировать на своих спинах в течении не менее 1-1,5 часов ,тогда как по Пигольциной времени до полного обморожения открытых частей тела (кисти особенно )у них было не более 30-40 минут ? Сам же автор утверждает ,что вещей не достали ,потому что пальцы уже не гнулись.
Можно ещё тут привести с "десяток контрольных выстрелов" в версию уважаемого Владимира ,но повторяться в очередной раз и не получать вразумительного ответа ,-бессмысленно.
Отправлено: YangierBola - 22.07.23 08:26
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 09:57
Чтобы так поднять конёк, нужны лыжи. Лыжи есть. Они стоят с обороной верёвкой растяжки центра палатки. Один человек идёт к одной лыже, другой идёт к другой лыже. Чтобы вытащить лыжу, воткнутую на несколько десятков сантиметров в наст, надо сначала освободить её от натянутой верёвкиМне любопытна эта картина. Вот стоит палатка, середина растянута на лыжах, веревка натянута. Вот лежит палатка, точка крепления к ней оттяжек - на центре конька которая - опущена до уровня пола и погребена под снегом. Но лыжи даже не сломались. Стоят, как ни в чём не бывало. Ну, при сползании пласта верхняя по склону лыжа, которая в нём торчит, просто наклонилась или упала на палатку, как та палка на фото, веревка ослабла, лыжу согнуть-сломать не стремится. Но с метелевым-то как? Расположение лыж не меняется, длина веревки не меняется, а точка крепления опускается вниз на метр как минимум - и пофиг, лыжи стоят? Наверное не веревкой, а резинкой конек оттягивали?
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 10:57
Второй дятловец вытаскивает лыжу, стоявшую по правому борту, отвязывает веревку оборванной центральной растяжки ( она может пригодится для закрепления конька) и с лыжей и веревкой идет к южной стороне палатки. Конец веревки 3 тянется за ним. Он проходит вдоль южной стороны палатки (сторона входной стенки), перешагивает через веревку 1 (она лежит в снегу, он её не замечает), подготовленную для закрепления конька, втыкает лыжу рядом с уже переставленно лыжей левого борта. За ненадобностью, веревка 2 была брошена у лыж.
Этот второй отвязывает верёвку оттяжки от палки. Эта палка так и осталась стоять, и мы и наблюдаем на фото обнаружения палатки. Турист выдёргивает правую лыжу, снимает верёвку с на скалы же часть верёвки он держит в руке, а часть волочиться за ним. Подойдя к входу палатки, он бросает верёвку рядом с уже воткнутой лыжей, и втыкает вторую лыжу.Что такое с "с на скалы"? С носка лыжи?..
Коллеги. Первое, что надо бы сделать - это выяснить у тех, кто ставил центральную растяжку на лыжах - делалась ли вокруг носка лыжи просто петля или там делался полноценный узел?..
Это фото установки палатки с центральной растяжкой на лыжах из похода Бартоломея 1958-го года, которое Автор так же приводит в качестве примера. Слева у нас стоит лыжа кончиком вверх, а справа лыжа воткнута кончиком в снег...
[attach=1]
Вы уверены, что веревки не привязаны хорошим узлом к верхним концам лыж? Согласен, что одни могли делать на кончиках лыж узел, а другие просто петлю. А если нет и надо было делать именно узел? Этот вопрос уточнялся вами у тех, кто ставил палатку таким образом?..
Ладно, с креплением веревок к концам лыж вопрос дискуссионный, как легкость снятия веревки с конца лыжи. Но, на лыжной палке то узел должен быть основательный - ведь прочность всей конструкции основана на этом узле? В вашей версии, первый выдергивает лыжную палку вместе с веревкой и тащит ее вместе с лыжей ко входу. Второй не догадывается сделать так же и тратит усилия на развязывание узла на палке-крест. Оба осознают необходимость веревок для каких-то манипуляций для закрепления конька палатки у входа и оба бросают эти веревки именно у пары лыж и далее не находят им применения. Хотя, похоже первый похоже так и не донес свою веревку ко входу и бросил ее где-то раньше... %-)
Вам не кажется, что воткнутая в снег и хорошо закрепленная пара лыж, гораздо лучший ориентир на палатку, если таковой был необходим дятловцам, чем эта возня с подъемом конька палатки? Не говоря уже о том, что остается открытым вопрос о физической возможности этого подъема? Учитывая мороз и необходимость транспортировки/сопровождения раненых... *DONT_KNOW*
Палка-крест как стояла так и стоит. Раненые идут сами. Веревки оба тащут ко входу и оба бросают. Именно второй дятловец тащит лыжу с веревкой к первому и именно к левому углу, а не наоборот. Конек палатки крепят в одну сторону к лыжам, хотя логичнее было бы закрепить с двух сторон, чтобы не было завала торца палатки, как на фото ниже, которое Автор тоже разбирал...
[attach=2]
Самое простое и логичное было бы для дятловцев закрепить стойку у торца палатки с двух сторон...
[attach=4]
Что тут делает лыжная палка (хотя есть сомнения, что это палка, воткнутая кольцом вверх)? Оттяжка для наклоненной палки у левого угла? Вряд ли. А не дополнительная это оттяжка для стойки у у торца палатки?..
[attach=3]
Это не она тут на фото под цифрой 1? Если она, то такая же должна быть для симметрии и справа на фото. И тогда, веревка 2-3 Автора имеет несколько другое применение - она должна быть привязана к бечевке или стойке у торца палатки, а концы ее к лыжным палкам по обе стороны палатки...
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 12:35
делалась ли вокруг носка лыжи просто петля или там делался полноценный узел?В носках лыж отверстия. Веревка просто продета в них и привязана к опорной точке - к палке
Отправлено: Axelrod - 22.07.23 12:39
А слева - засыпанная снегом палатка дятловцев.
[attachimg=1]
обратите внимание на место положение автора в первом его посте (Munich = Мюнхен),
и созвучие этого Мюнхена фамилии Мюнхаузен. Ну, может там культура сочинять такие россказни.
Для нас же - ещё одна сказку послушать про Мюнхаузена.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 13:05
Слева у нас стоит лыжа кончиком вверх, а справа лыжа воткнута кончиком в снег...Как воткнуть лыжу мысом в снег? не пробовал даже... И потом, почему я не вижу крепления на правой лыже, вижу только коврик-подножку? Они, часом, лыжи не ломали в том походе? правая лыжа не сломанная? Такое впечатление, что мысок отломан как раз по отверстию, и поэтому так много веревок понамотано - без отверстия сложнее фиксировать веревку от сползания. А лыжа воткнута совершенно обычно - задником в снег
Отправлено: Axelrod - 22.07.23 13:14
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи
Отправлено: Влас - 22.07.23 13:24
Кто-то писал, что следов от первых поисковиков практически не осталось (когда там было более 30 человек). Снег там либо задерживается или сметается вниз. Тот что задерживается становится плотнее.Ну так продолжайте ваши рассуждения. 30 человек не оставили следов, "всё там сметается и как наждаком затирается (ветер + частицы снега)", а следы дятловцев простояли месяцы. Снег вокруг следов и в обширной зоне рядом тоже простоял. А как же иначе? Вы же не допускаете идею что кто-то специально поливал водой на морозе образовавшиеся "столбики"?
Что бросали туристы лыжами (выравнивая площадку) - не масса. Масса это то, что пишут апологеты завалов палатки снегом. Где она эта масса? Следы на месте, а где масса (тем более доска)? Ее забыли полить водой для сохранения и ветер с крупицами снега как "наждачкой" затер ее до нуля? Ваши (и не только ваши) рассуждения называются искусственными построениями для формирования желанной картинки, уже известной финальной картинки.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 13:56
Проблема в том, что мне трудно расчитать вес, необходимый для получения травм. К сожалению, никто не соглащается пожертвовать своим здоровьем, ради научного эксперимента. Поэтому мне пришлось экспериментировать на тыквах.При эксгумации трупа Золотарёва помимо переломов ребер был обнаружен перелом лопатки, незамеченный при вскрытии в 1959 г. Получить обе эти травмы можно только при скользящем ударе снизу, со стороны спины, именно это предположил судмедэксперт Никитин.
Травма черепа Тибо тоже динамическая.
У судмедэкспертов есть методики и формулы для рассчета СУППЧ - сила удара, повлекшего перелом черепа. Загуглите, если интересно. Для точного расчета нужно учесть много факторов и данных, которых у нас нет.
Придется использовать сравнительный анализ. Но не с тыквами же череп сравнивать! Это некорректно!
Лобная кость выдерживает около 2 тонн статической нагрузки, остальные - меньше, но более 500 кг. Череп на порядок прочнее тыквы.
Если сравнивать прочность черепа, то со стеклянной бутылкой. В истории человечества таких примеров множество, иногда бутылка разбивается, а череп остаётся цел, иногда - наоборот.
В виде эксперимента нужно разбить снегом бутылку, желательно по-честному подложив под нее то, что положили бы под голову туристы - куртку или валенок.
Для Возрожденного было очевидно, что разрушить кости черепа при сдавливании снегом в палатке невозможно. Нужен динамический удар, как при падении с отбрасыванием или наезде автомобиля на пешехода, о чем он и сообщил следователю.
Лавина могла причинить подобные травмы, только если бы протащила палатку и людей по камням, или имела в своем составе кроме снега камни или стволы деревьев.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 14:46
Для Возрожденного было очевидно, что разрушить кости черепа при сдавливании снегом в палатке невозможно. Нужен динамический удар, как при падении с отбрасыванием или наезде автомобиля на пешехода, о чем он и сообщил следователю.Странно. "слово "сдавливание" я как раз-таки встречаю в его описаниях, как возможная причина получения травм, а вот про "динамический удар" - такого термина не вижу. Есть просто "удар"
А что касается "отбрасывания" или "наезда автомобиля" - может, он имел в виду не механизм нанесения травм, а просто хотел подчеркнуть их обширность, большую зону воздействя, и при этом невредимость кожных покровов в зоне повреждений? Ведь действительно, когда человек, отброшенный взрывом или ударом авто, отлетает и ударяется о землю, он может отшибить-повредить себе большую площадь, но снаружи ран и кровотечений никаких
Добавлено позже:
В виде эксперимента нужно разбить снегом бутылку, желательно по-честному подложив под нее то, что положили бы под голову туристы - куртку или валенок.У автора версии, кажется, фотоаппарат лежал под головой Тибо? или не лежал, а был в руках у лежащего, когда тот готовил его к завтрашнему дню? Откуда исходная позиция "по-честному", исключающая наличие возможного предмета-концентратора возле головы? Это уже притяжка желаемых условий, а не "по честному"
По версии поисковиков, ребята ещё не спали. По моей версии тоже - иначе одеяла были бы сверху и их обязательно достали бы, хоть одно. Они могли сидеть, полулежать, держать в руках кружки, фотики, штатив с фотоаппаратом, катушку с пленкой. Просто раскладывать содержимое рюкзаков, которые стелили под себя.
Имхо, не стоит забывать, что в их палатке, вдевятером, да ещё с барахлом в виде печек мешков с сухарями и кастрюль, было тесно. Очень тесно. Нет вообще никаких проблем, если тебя придавит сверху полтонны снега, раздавить голову обо что-нибудь.
И ещё пара штрихов. Если я стукну кого по голове и пробью её - будет пролом в черепе. Но у Тибо череп ДЕФОРМИРОВАН. Такое возможно только при обширном воздействии на него. Равно как и кровоизлияние в ОБЕ височные мышцы у Рустема - тоже от удара не получатся. Нужно воздействие с двух сторон. Я, например, не склонен верить в чудеса, что его стукнули сбоку в голову, одинаково удачно, справа и слева, не повредив с обеих сторон кожных покровов, но устроив ему одинаковые кровоизлияния)
Для меня однозначно их головы были сдавлены, так же как были сдавлены грудные клетки Семена и Люды.
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 15:37
Странно. "слово "сдавливание" я как раз-таки встречаю в его описаниях"Сдавливание" в его описании нет. Есть медицинский термин - "вдавленный перелом", характеризующий расположение костей после их повреждения.
Имхо, не стоит забывать, что в их палатке, вдевятером, да ещё с барахлом в виде печек мешков с сухарями и кастрюль, было тесно. Очень тесно. Нет вообще никаких проблем, если тебя придавит сверху полтонны снега, раздавить голову обо что-нибудь.Во время ЧП ни посуда, ни печка с дымоходом, ни фляги, ни фотоаппараты существенно не пострадали.
Для меня однозначно их головы были сдавлены, так же как были сдавлены грудные клетки Семена и Люды.Из интервью судмедэксперта С.Никитина после эксгумации Золотарева:
С Никитин: Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы.
Г.Сазонова: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте.
С.Никитин: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.
Отправлено: Мишаня - 22.07.23 15:54
С Никитин: Если бы это был удар, то мы бы увидели в мышцах и подкожной жировой клетчатке кровоизлияния. Если это масса типа снежного слоя сдавливала постепенно, вряд ли мы это кровоизлияние увидели бы."И все не правы, ибо говенные специалисты, чи не специалисты вообще.
Г.Сазонова: Кровоизлияния были отмечены при вскрытии. И на гистологии, и в акте.
С.Никитина: Это говорит о том, что это было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.
Пардону, я в жизни наблюдал всякое-разное, примеров обратных - вагон. *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 22.07.23 16:27
физика и математика лавин сейчас уже вполне себе изучена и описана.
Сход снежных лавин и возникновение воздушных ударных волн :
https://cyberleninka.ru/article/n/shod-snezhnyh-lavin-i-vozniknovenie-vozdushnyh-udarnyh-voln
любые лавины имеют и опасны прежде всего такими факторами, как – скорость движения лавины,
угол наклона склона горы к горизонту, коэффициент трения скольжения, длина лавинного снега,
средняя высота лавинного снега, ширина захвата лавины, коэффициент сопротивления, скорость
схода, плотность лавинного снега, плотность и мощность снежного покрова, ускорение лавины,
сила удара лавины о препятствие, наличие воздушной ударной волны впереди движущейся лавины.
в быту многие каждый год сталкиваются с ситуациями, когда с наклонных шиферных крыш домашних
одноэтажных построек сходят на нас целые пласты снежных масс, но факторы, перечисленные выше,
либо больше, либо меньше тех самых опасных значений, и все эти массы не причиняют особого вреда)
да и когда пляжного туриста накрывает огромная волна у берега, ему редко приходит в голову что она
сама по себе может вдруг поломать рёбра и пробить череп, даже если и несёт с собой кучу камней.
Отправлено: YangierBola - 22.07.23 16:48
примеров обратныхИз собственного опыта. Тащили тяжёлый предмет. На этажах при перекурах удерживали его на ногах облокотив на бедро. В конце дня там появился обширный синяк. Нога не болела, но создавалось впечатление как буд-то очень сильно ушиб. При этом всё в норме и от малейшего прикосновения синяки не образуются.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 16:51
"Сдавливание" в его описании нет."
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, СДАВЛЕНИЯ или отбрасывания."
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 17:21
СДАВЛЕНИЯСогласен. В акте исследования трупа Золотарёва Возрожденный так выразился, в других актах этого слова не вижу.
Отправлено: YangierBola - 22.07.23 18:09
Ее забыли полить водойТам рельеф неравномерный, а также ветер не везде дует одинаково. Почему именно эти следы нашли и ничего более. До места где палатка они ведь не по воздуху добирались. Они могли скидывать снег выше палатки, а также ветром могло надуть. Выдуло там всё вокруг палатки
Отправлено: Мишаня - 22.07.23 18:15
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 18:34
В акте исследования трупа Золотарёва Возрожденный так выразился, в других актах этого слова не вижу.Ну зачем во всех актах видеть? Ну сами посудите, что реалистичнее выглядит, получение всех этих тяжелых травм группой в одном месте и от одного источника травмирования? Или кино про хронических неудачников, где сначала в одном месте один расшибся, потом второй, потом третья, потом четвёртый? И главное травмы капец похожие у всех, и совершенно не "падательные", не банальные какие-то, странные.
И второе - неужели три характерные повреждения черепа Тибо вы готовы отнести на три разные воздействия? пробил голову в одном месте, сломал основание черепа в другом, потом деформировал в третьем? Ну на что это похоже?
Ну не получается никак. Мой обычный здравый смысл видит только одно травмирующее воздействие на голову Тибо - и это не банальный удар по голове, одетой в шапку. Слишком сложная сочетанная травма, слишком НЕобычная для тупого падения на камень или столкновения со льдом.
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 19:55
В носках лыж отверстия. Веревка просто продета в них и привязана к опорной точке - к палкеВеревка не просто продета, а еще обмотана вокруг кончика лыжи. И эти витки расположены слишком низко. Но, спорить не буду - это надо знать точно, были у Бартоломея в походе такие лыжи с отверстиями на носках или нет. Запасные лыжи были - это Helga у него уточняла...
Как воткнуть лыжу мысом в снег? не пробовал даже...Лыжа почти не воткнута в снег, вполне могли и носком вниз поставить. Опять же, это требует уточнения у Бартолотмея. На мой взгляд расстояние от площадки для крепления до носка на левой ниже значительно больше этого же расстояния на правой. Потому я и решил, что правую лыжу воткнули в снег носком. Это тоже требует уточнения у Бартоломея, если он, конечно, помнит такие детали...
И потом, почему я не вижу крепления на правой лыже, вижу только коврик-подножку?Это запасные лыжи, крепление могли и снять за какой-то надобностью. Но, это тоже, увы, только предположение...
Для нас же - ещё одна сказку послушать про Мюнхаузена.У Автора не сказки, а фундаментальная многолетняя работа. Такие работы редкость и их можно пересчитать по пальцам одной руки. И то, используя не все пять пальцев. Возможно, где-то в ходе своих рассуждений Автор ошибается. Но, это еще надо доказать, что ошибается он, а не те, кто его критикует. Вот я пока не придумал как опровергнуть его версию о сломанной наклоненной палке. Но, я еще думаю...
Радиограмма 7/3-59И какое это имеет отношение к палатке Бартоломея 1958-го года? Тем более, что и у дятловцев никто сломанную лыжу не обнаруживал. Или обнаружили, но забыли нам сообщить. Не удивительно, если даже точное количество пар лыж под палаткой не смогли точно посчитать...
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 20:04
В акте исследования трупа Золотарёва Возрожденный так выразился, в других актах этого слова не вижу.
неужели три характерные повреждения черепа Тибо вы готовы отнести на три разные воздействия? пробил голову в одном месте, сломал основание черепа в другом, потом деформировал в третьем? Ну на что это похожеПрошу прощения, прочел в Вашей теме о том, как у Вас травмировался Тибо - съехал по льду, подлетел на трамплине и ударился о каменную гряду. Пожалуй, снимаю свой вопрос про странность сочетанного повреждения Тибо.
Отправлено: Влас - 22.07.23 20:04
Выдуло там всё вокруг палаткиВыдуло как раз следы на прямом открытом склоне. Ну, хорошо. Спасибо.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 20:07
Веревка не просто продета, а еще обмотана вокруг кончика лыжи.Я думаю, так делали не сразу при установке палатки, а когда веревка со временем ослабевала на ветру. Просто делали виток вокруг лыжи и всё.
Впрочем, может и сразу. Таким способом делали нужное натяжение. То есть сначала привязывали к палке, спокойно и без натягивающих усилий, а потом натягивали, оборачивая вокруг мыса лыжи. Да, я бы так сделал пожалуй.
Добавлено позже:
Лыжа почти не воткнута в снег, вполне могли и носком вниз поставитьЛыжа должна плотно, надежно стоять, на неё действует нагрузка от натяжения веревки и от ветра. Но носком её воткнуть вряд ли возможно, а главное - зачем?
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 20:12
Слишком сложная сочетанная травма, слишком НЕобычная для тупого падения на камень или столкновения со льдом.Самая типичная травма при срыве на скользком склоне и столкновении с препятствием. Это подтверждается статистикой и исследованиями по травматизму в горном туризме.
На мой взгляд вы усложняете, а я стараюсь упрощать.
Отправлено: YangierBola - 22.07.23 20:15
статистикой и исследованиямиЕсть ссылки на исследования? Когда один человек спотыкается, остальные начинают смотреть под ноги более внимательней
как раз следы на прямом открытом склонеТам не ровное плато было. Никто там кипяток не лил. Просто когда шли, то снег в том месте утрамбовали, а дальше он стал плотнее чем вокруг следа.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 20:28
Самая типичная травма при срыве на скользком склоне и столкновении с препятствием.Странно. Скажу честно, специально не интересовался какие травмы при срывах самые типичные, но мне казалось на первом месте переломы конечностей, ушибы, сотрясения и просто черепно-мозговые травмы. Но никак не одновременно: вдавленный перелом, плюс перелом основания черепа, плюс деформация черепа, и всё это на фоне отсутствия переломов и просто ушибов по всему остальному телу. Ну что ж, век живи, век учись)
Отправлено: Роман Ромадин - 22.07.23 20:29
Есть ссылки на исследования? Когда один человек спотыкается, остальные начинают смотреть под ноги более внимательнейДа, есть. Полезно прочитать не только для понимания возможных причин трагедии, но и тем, кто собирается в поход.
Алимов С.И. Несчастные случаи в горном туризме в сезонах 1989 и 1990 годов.
http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml (http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml)
Пиголкин Ю.И., Мечукаев А.А., Мечукаев А.М., Дарчиева С.М. Анализ насильственной смерти альпинистов и туристов в условиях высокогорья. Судебно-медицинская экспертиза. 2012;55(1):65 67.
https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2012/1/030039-45212012117 (https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2012/1/030039-45212012117)
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 20:46
Я думаю, так делали не сразу при установке палатки, а когда веревка со временем ослабевала на ветру. Просто делали виток вокруг лыжи и всё.Мы с Вами начали немного уходить от версии Автора. Эти вопросы тоже интересные и требуют отдельного обсуждения, но не сейчас. Сейчас меня интересует другое - почему один из дятловцев по версии Автора выдернул лыжную палку с веревкой оттяжки лыжи и принес их обе ко входу в палатку (палку не донес и она упала у левого бока палатки), а другой мучился и развязывал узел на палке-крест, хотя тоже мог выдернуть эту палку, как сделал первый?..
Впрочем, может и сразу. Таким способом делали нужное натяжение. То есть сначала привязывали к палке, спокойно и без натягивающих усилий, а потом натягивали, оборачивая вокруг мыса лыжи. Да, я бы так сделал пожалуй.
Добавлено позже:Лыжа должна плотно, надежно стоять, на неё действует нагрузка от натяжения веревки и от ветра. Но носком её воткнуть вряд ли возможно, а главное - зачем?
Далее, меня интересует - почему первый так и не донес свою веревку ко входу (мы на фото ее не видим), а второй донес до лыжи первого и тоже никак ее не использовал? По версии Автора веревка второго дятловца просто была перекинута через ту веревку, которая оттягивала конек палатки и потихоньку сместилась к самому торцу палатки под воздействием всяких вибраций...
Ели лыжи как маяк были столь важны, почему эти двое дятловцев не закрепили их оттяжками с лыжными палками, а только привязали к ним конек палатки? Если снегом завалило палатку раз, по версии Автора, то где была гарантия, что вход в палатку снова не упадет и не потянет за собой с таким трудом установленные лыжи?..
Не хватает мне чего-то в рассуждениях Автора... :(
Я вот все думаю - а не устояла ли палатка дятловцев в момент Х? Середину потом замело снегом и кол у северного торца лег вместе с самим торцом. Не приснилась же она Чернышову и Карелину? А южный вход наклонился к центру палатки и потянул за собой лыжную палку. Может, эта палка была установлена в более утрамбованный снег и не упала, как ее северная напарница... *DONT_KNOW*
Да и на рисунке у Масленникова снегом занесена середина палатки. Если бы СиШ видели, что и северная часть палатки была под снегом, они бы сообщили это Масленникову, который их точно расспрашивал, судя по рисунку. Слобцова по крайней мере...
Отправлено: YangierBola - 22.07.23 21:03
Анализ насильственной смертиБесполезный материал. Всё в общих чертах. Понятно, что при падении с высоты будет ЧМТ или будут переломы рёбер при лавине.
Отправлено: Непьющий - 22.07.23 21:05
Не хватает мне чего-тоМожет быть, реалистичности? по крайней мере в причинах ухода от палатки без теплых вещей, в условиях, когда достать эти вещи вообще не проблема
Отправлено: Дед мазая - 22.07.23 21:20
Может быть, реалистичности? по крайней мере в причинах ухода от палатки без теплых вещей, в условиях, когда достать эти вещи вообще не проблемаИ это тоже. Висит куртка у входа. Почему ее не взять и надеть? Хотя бы... *DONT_KNOW*
Отправлено: Влас - 22.07.23 22:47
Там не ровное плато было. Никто там кипяток не лил. Просто когда шли, то снег в том месте утрамбовали, а дальше он стал плотнее чем вокруг следа.Вокруг палатки следов-столбиков не обнаружено. От палатки тоже шли и трамбовали (не по воздуху летали)), но ветер эти ближние столбики не выдул, а получившиеся лунки от ног сравнял метелевый снег. Получается ветровая тень была вокруг палатки и сдувался снег вокруг нее значительно слабее чем через пятьдесят метров от нее. Ну и где же ваши кучи снега завалившие палатку? Снег затвердел везде после известных (некоторым) процессов, столбики-следы и все вокруг снежное без исключения. Карелин говорил о ледяных следах и ледяных грядах. Вполне возможно так и было (даже без возможно - просто было и все), но это уровень разговора не школьного и не студенческого уровня... извините. Для начала надо преодолеть в себе зуд все обьяснять примитивно, всем что под руку попадется. Ничего примитивного на склоне в момент смерти группы Дятлова не было. Попытки все обьяснять пустыми (не наполненными смыслами словами) всегда будут провальными, а иногда и смешными.
Отправлено: WladimirP - 23.07.23 01:19
И отсутствие одежды и обуви теперь объясняете тем, что им не хватило "нескольких минут".Мне оно кажется не только логичным, но и единственно верным. Дело не в усилиях, которые им нужно было потратить, дело в том, что через десять минут ты, или твой товарищь, навсегда останешься без ушей и пальцев. Ты не можещь усилием воли заставить там циркулировать кровь и доставлять тепло и кислород к тканям. Эти участки на теле совершенно без защиты - нет ни шапок, ни рукавиц. Причём почти у всех участников - у одних нет одного, у других другого, у третьего и того, и другого, и пятого.
Неужели Вам самому это объяснение кажется логичным? Потрать они эти несколько минут - и вот их руки и ноги в тепле, они в безопасности. Они способны выполнять дальнейшую созидательную работу по спасению остальных. Но в вашей версии, они предпочитают иное - имея в распоряжении всего несколько минут, они идут вниз по склону, в этот холод и метель, отдаляясь от спасительной одежды и обуви, обрекая себя испытывать холод уже не несколько минут, а в разы дольше - дойти до леса с ранеными, найти место для костра, наломать хвороста, развести костёр. Извините конечно, но мне такая дилемма и такой выбор в ней ну совершенно не выглядит реалистичным.
Владимир, как можно, замерзая, и зная, что через несколько минут усилий ты можешь быть одет и обут, поступить так, что это одевание и обувание откладывается как минимум на два часа?
"через несколько минут усилий" Что будет через несколько минут усилий? Ничего! Ты не можешь распинать снег в районе разрезов, разорвать окончательно скат и проникнить с этой стороны в палатку. Как только ты это сделаешь, в палатку начнёт наметаться снег, а мелкие вещи начнут ещё и выдуваться. Тебе надо в бешенном темпе лазить по палатке, вытаскивать, переворачивать... и это всё не гнущимися пальцами... полотно палатки в это время всё трепыхается на ветру и всё заносит снегом. От того, что через десять минут ты надел шапочку, ты не окажешься в "домике". Тебе надо полностью одеться, в том числе и штормовой костюм, лежащий на самом дне палатки. Но ты не один и есть ещё восемь человек, ждущих такой же одежды. И даже это теперь уже не спасёт, тотому что к тому времени все промёрзнут настолько, что ни двигаться, ни отогреться в промёрзшей и заснеженной одежде, небудет никакой возможности.
Даже если ты всё достал, всех одел (перемешав всё со снегом и потеряв мелкие вещи, унесённые ветром), тебе надо ещё и законсервировать вскрытую палатку. Иначе её разорвёт в клочья, а оставшиеся вещи выдует, или заметёт. Значит надо всё полотно прижать к поверхности и навалить на него приличную массу снега. Причём, не просто присыпать каким-то снежком, который тут же сдует, а именно комьями уже спресованного снега, который не так легко сдувается. И всё это время. время, время... Которого у вас нет. Потому что кроме заботы об утеплении, Вас должны заботить травмированные. Уже через десять минут стояния, а тем более сидения, или лежания на склоне, они не смогут передвигаться и их надо будет тащить.
Уход группы от палатки, сразу после эвакуации последнего человека (и планирование скорого возвращения к палатке - два сигнальных фонарика) было единственно верным решением в этой ситуации. Через несколько сот метров спуска, ветер значительно уменьшается, чуть ли не вдвое (есть замеры Шуры). Это знали и дятловцы, так как за день до этого сталкивались с таким ветром и откатились вниз. Мороз и 20м/с, это одно, мороз и 10 м/с, это уже совсем другое. Мороз и почти штиль - на это они надеялись спускаясь к лесу.
Мне любопытна эта картина. Вот стоит палатка, середина растянута на лыжах, веревка натянута...Вы комментируете мою версию, не удосужившись с ней ознакомиться? «Не читал, но осуждаю!» Браво!
... Расположение лыж не меняется, длина веревки не меняется, а точка крепления опускается вниз на метр как минимум - и пофиг, лыжи стоят? Наверное не веревкой, а резинкой конек оттягивали?
Коллеги. Первое, что надо бы сделать - это выяснить у тех, кто ставил центральную растяжку на лыжах - делалась ли вокруг носка лыжи просто петля или там делался полноценный узел?..Не важно как это называется - петля, узел, или место фиксации верёвки. Верёвка идёт от конька и должна быть закреплена на лыжах, а дальше уже эта верёвка оттягивается к лыжной палке и закрепляется там. Узел (или не расходящаяся петля) крепится на носке лыжи, в месте где уже идёт сужение носка, практически у самой верхней точки воткнутых лыж. Закрепление на этом месте не позволяет узлу/петле сползать вниз по лыже, так как ниже петли/узла идёт расширение лыжи. Чтобы снять верёвку с лыжи, надо ослабить оттяжку лыжи, т.е. отвязать верёвку от палки (или выдернуть палку). Когда верёвка оттяжки освобождена, можно развязать узел/ ослабить петлю, или просто снять петлю, или узел с лыжи, потянув в сторону сужения лыжи, т,е, к её верхушке.
Это фото установки палатки с центральной растяжкой на лыжах из похода Бартоломея 1958-го года, которое Автор так же приводит в качестве примера. Слева у нас стоит лыжа кончиком вверх, а справа лыжа воткнута кончиком в снег...
Вы уверены, что веревки не привязаны хорошим узлом к верхним концам лыж? Согласен, что одни могли делать на кончиках лыж узел, а другие просто петлю. А если нет и надо было делать именно узел? Этот вопрос уточнялся вами у тех, кто ставил палатку таким образом?..
" Слева у нас стоит лыжа кончиком вверх, а справа лыжа воткнута кончиком в снег..." Слева стоит нормальная лыжа, а справа такая же и воткнута так же, но обломан носок/кончик лыжи.
адно, с креплением веревок к концам лыж вопрос дискуссионный, как легкость снятия веревки с конца лыжи. Но, на лыжной палке то узел должен быть основательный - ведь прочность всей конструкции основана на этом узле? В вашей версии, первый выдергивает лыжную палку вместе с веревкой и тащит ее вместе с лыжей ко входу. Второй не догадывается сделать так же и тратит усилия на развязывание узла на палке-крест. Оба осознают необходимость веревок для каких-то манипуляций для закрепления конька палатки у входа и оба бросают эти веревки именно у пары лыж и далее не находят им применения. Хотя, похоже первый похоже так и не донес свою веревку ко входу и бросил ее где-то раньше... %-)Верёвка с конца лыжи снимается очень легко, так как закреплена на эээээ... скажем так, конусной части - в одну сторону одёт расширение конуса, в другую - сужение. Вот в сторону сужения и стягивается узел.
"В вашей версии, первый выдергивает лыжную палку вместе с веревкой и тащит ее вместе с лыжей ко входу. Второй не догадывается сделать так же и тратит усилия на развязывание узла на палке-крест." Некоторые узлы, которые применяют туристы (иногда просто для "понтов", чтобы показать уровень мастерства) можно развязать и ногой. Мы не знаем кто привязывал эти оттяжки, мы не знаем, кто их отвязывал. Если я привязал и знаю, что достачочно наступить на висящий конец верёвки, пнуть по натянувшемуся концу и ёна развяжется, то я не буду ничего выдёргивать. Если же я подхожу к палке и вижу что-то облепленное снегом и похожее на узел, то преже чем пытаться разобраться, кто там навязал какой узел, терять время и возиться голыми руками в снегу, я просто выдерну эту палку.
"Оба осознают необходимость веревок для каких-то манипуляций для закрепления конька палатки у входа и оба бросают эти веревки именно у пары лыж и далее не находят им применения. Хотя, похоже первый похоже так и не донес свою веревку ко входу и бросил ее где-то раньше... %-)"
Оба осознают, что если не взять верёвки с собой (с одной стороны она оборвана, а с другой теперь отвязана, или выдернута вместе с палкой), то их унесёт ветром, или засыпет снегом снегом и будет уже не найти. Поэтому всё несётся ко входу. У входа уже ясно, что это лежит прямо тут.
Вам не кажется, что воткнутая в снег и хорошо закрепленная пара лыж, гораздо лучший ориентир на палатку, если таковой был необходим дятловцам, чем эта возня с подъемом конька палатки?Нат, не кажется. Тёмная пирамидка шириной под два метра и высотой сантиметров семьдесят, имеющая объем во все стороны, намого лучше лижины, имеющей ширину десять см. и толщину 2 см. . Тричём, только одна сторона у лыжины чёрная, да и та может быть облеплена снегом. можно ли увидеть это ночью на склоне?
На сегодня всё. Кто-то отдыхает, а кому-то и сегодня на "службу".
Отправлено: YangierBola - 23.07.23 08:16
сдувался снег вокруг нее значительно слабееСледы там вообще не оставались если идти днём по фирну. Это дятловцы вынуждены были идти ночью по участкам где снег. Днём эти участки бы просто обходили
это уровень разговора не школьного и не студенческого уровняДошкольного наверно. Где расчёты, исследования?
затвердел везде после известных (некоторым) процессовПо естественным причинам. Остальное выдумки. Там взрыв или оранжевое облако на дятловцев летит, а они себе идут спокойно. Чтобы растопить снег требуется очень много энергии, они бы шагу не сделали, если было воздействие такой энергии на участок с дятловцами.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.07.23 08:47
Отправлено: Непьющий - 23.07.23 08:55
Мне оно кажется не только логичным, но и единственно верным. Дело не в усилиях, которые им нужно было потратить, дело в том, что через десять минут ты, или твой товарищь, навсегда останешься без ушей и пальцев. Ты не можещь усилием воли заставить там циркулировать кровь и доставлять тепло и кислород к тканям. Эти участки на теле совершенно без защиты - нет ни шапок, ни рукавиц. Причём почти у всех участников - у одних нет одного, у других другого, у третьего и того, и другого, и пятого.Дык вот эта нестыковка меня и смущает. Смотрите, они у Вас не в состоянии проделать негнущимися пальцами недолгую относительно работу, которая приблизит их спасение, поскольку её результатом будет одетость и обутость, а значит - защищенность перед холодной стихией. Но при этом их вообще не смущает, что они сейчас будут с этими негнущимися пальцами вести раненых вниз по склону, медленно(быстро же раненые не могут, ребята это понимают) - это ужЕ время в разы большее, потом в безветрии но всё равно в холоде теми же негнущимися пальцами добывать дрова к костру, потом делать укрытие(или как там они хотели у Вас отогреться и набраться сил), потом по такой погоде идти за теплыми вещами - это подъем с набором высоты в две с лишним сотни метров, без лыж, при встречном ветре, с дальнейшим, возможно, поиском палатки, и её последующим ещё более тяжелым откапыванием, ведь с Ваших слов её стремительно заносит.
"через несколько минут усилий" Что будет через несколько минут усилий? Ничего! Ты не можешь распинать снег в районе разрезов, разорвать окончательно скат и проникнить с этой стороны в палатку. Как только ты это сделаешь, в палатку начнёт наметаться снег, а мелкие вещи начнут ещё и выдуваться. Тебе надо в бешенном темпе лазить по палатке, вытаскивать, переворачивать... и это всё не гнущимися пальцами..
В общем они нескольким минутам работы на холоде, с уверенным успехом в результате, предпочли несколько ЧАСОВ такой же работы на холоде, с результатом уже более расплывчатым. И всё это построено только на том, что "иначе через несколько минут раненые не смогут сами передвигаться", как будто через триста-пятьсот метров перемещения по склону, когда пройдут эти самые минуты, их подхватят санитары с носилками. Да лучше, логичнее с самого начала тащить раненых, но при этом быть одетым и обутым, НЕ БЫТЬ ВСЕЙ ОСТАЛЬНОЙ ГРУППЕ В ОПАСНОСТИ, чем сначала вести раненых под руки, а через 500 метров всё равно их тащить, но при этом без обуви и одежды, вися фактически на волоске в таких погодных условиях.
Но в общем я понял, спасибо)
Добавлено позже:
Уход от палатки в лес в чем были и без топора в надежде развести там костер вообще противоречит здравому смыслу и рассуждение о том что вот они боялись обморозиться за те минуты пока будут вещи доставать, а идти в лес, до которого более получаса ходу, без обуви и перчаток они не боялись . Думаю у группы не раз ходивших в зимние походы было понимание чем им грозит уход в лес в таком виде ,и вещи они не взяли не потому что не могли откапать а совсем по другой причине, и видимо у них была надежда что они смогут вернуться к палатке через не продолжительное время.Именно так. Такая же логическая дыра у Буянова - "им было так плохо у палатки, так невозможно было её откопать, лавина их так напугала, непогода так давила, что пришлось идти в лес". Я спрашиваю - идти в лес, в надежде на что? синоптики обещали им, что погода улучшится? Палатка сама раскопается, и через пару часов или к утру с ней будет меньше работы?
Не было никакого давления непогоды и никакого психологического испуга перед работой по раскапыванию палатки. Могло быть только одно реальное условие, мешающее раскопать, взять эти вещи - слишком много снега. Больше, чем могут накопить скаты на веревочках. В разы больше. Вот тогда действительно, перед ними дилемма:
- или мы копаем в первую очередь палатку, и достаём хотя бы какие-то шмотки, это минимум полчаса, и нам потом всё равно сюда возвращаться, потому что нужны лыжи, чтоб послать за помощью, и палатка с печкой, в ямах и пещерах дождаться помощи могут только матёрые дятловеды. И всё это время, пока копаем, раненые не могут согреваться движением. На холоде жизнь из них уходит.
- или мы первым делом уводим раненых вниз, и выбрав новое место для палатки, разводим там костер и размещаем раненых у источника тепла. Одного оставляем для ухода за ними, а остальные возвращаются и уже спокойно откапывают ВСЁ, что необходимо.
И вот в этом выборе они и совершили вполне объяснимую ошибку.
Отправлено: Дед мазая - 23.07.23 10:06
Я что-то рисую на фото, как умею, а Вы как-то совсем не обращаете внимание на мои старания... :(
Давайте вместе попробуем разобраться, что у нас в этих двух прямоугольниках? Иногда, путь в обход оказывается более продуктивным, нежели если брать в лоб "быка за рога"... :)
Я не буду пока рисовать то, что я вижу по веревкам, чтобы не сбивать Вас с толку. Хотелось бы увидеть именно Ваше видение...
[attach=1]
- В правом прямоугольнике мы видим переход конца веревки в какую-то штуку, которая отбрасывает тень на снег?..
- Вам не кажется, что борозда в левом прямоугольнике слишком прямая на фоне неровностей раскопки сугроба, чтобы быть просто бороздой от выдернутой из сугроба веревки? Как на фото ниже...
[attach=3]
И чтобы не вставать два раза...
[attach=2]
Что это за композиция в красном прямоугольнике, на Ваш взгляд? И правильно ли я вижу сегмент веревки, вылезающий из сугроба по направлению к палатке?..
Я долго считал, что это лыжная палка с веревкой, воткнутая кольцом вверх. Однако, onanimus внушил мне обоснованные сомнения, что мы видим именно кольцо лыжной палки - уж слишком толстый получается штырь и совсем не похож на штырь наклоненной лыжной палки...
" Слева у нас стоит лыжа кончиком вверх, а справа лыжа воткнута кончиком в снег..."Не считаю этот вопрос сильно принципиальным для нашей дискуссии и тем не менее - Вам наверно не составит труда сравнить на трех фото палатки Бартоломея длину от площадки до верхних на фото концов лыж и понять, что у правой лыжи (которая без носка) эта длина значительно меньше, чем у левой? Небольшое закругление на верхнем конце левой лыжи, на мой взгляд - это противоположный конец лыжи (пятка), а не переход в носок лыжи, по которому этот носок, по Вашей версии, отломился...
Слева стоит нормальная лыжа, а справа такая же и воткнута так же, но обломан носок/кончик лыжи.
Добавил:
Сравнил на трех фото палатки Бартоломея. На двух фото участок от площадки до верха на левой лыже значительно короче его же на правой лыже. Правда, есть ракурс, на котором эта разница не такая уж существенная...
Верёвка с конца лыжи снимается очень легко, так как закреплена на эээээ... скажем так, конусной части - в одну сторону одёт расширение конуса, в другую - сужение. Вот в сторону сужения и стягивается узел.Я тоже так думаю и так же закреплена веревка на левом носке лыжи у палатки Бартоломея. А вот на правой лыже веревка там, где уже никакого сужения, как на кончике лыжи, нет...
"В вашей версии, первый выдергивает лыжную палку вместе с веревкой и тащит ее вместе с лыжей ко входу. Второй не догадывается сделать так же и тратит усилия на развязывание узла на палке-крест."То есть, узел, который держал конструкцию центральной растяжки, был сделан просто для "понтов"? Не могу с Вами согласиться - на этой лыжной палке-крест, если она действительно оттягивала лыжу центральной оттяжки, в чем я сильно сомневаюсь, узел должен был быть весьма основательный...
Некоторые узлы, которые применяют туристы (иногда просто для "понтов", чтобы показать уровень мастерства) можно развязать и ногой. Мы не знаем кто привязывал эти оттяжки, мы не знаем, кто их отвязывал. Если я привязал и знаю, что достачочно наступить на висящий конец верёвки, пнуть по натянувшемуся концу и ёна развяжется, то я не буду ничего выдёргивать. Если же я подхожу к палке и вижу что-то облепленное снегом и похожее на узел, то преже чем пытаться разобраться, кто там навязал какой узел, терять время и возиться голыми руками в снегу, я просто выдерну эту палку.
"Оба осознают необходимость веревок для каких-то манипуляций для закрепления конька палатки у входа и оба бросают эти веревки именно у пары лыж и далее не находят им применения. Хотя, похоже первый похоже так и не донес свою веревку ко входу и бросил ее где-то раньше... "А куда эти веревки могли деться, если они были привязаны к лыжным палкам? Простите, не убедили. Но, это, может быть, и не Ваша вина, а мое недопонимание...
Оба осознают, что если не взять верёвки с собой (с одной стороны она оборвана, а с другой теперь отвязана, или выдернута вместе с палкой), то их унесёт ветром, или засыпет снегом снегом и будет уже не найти. Поэтому всё несётся ко входу. У входа уже ясно, что это лежит прямо тут.
Допустим. Второй приносит ко входу веревку, которая уже ни за что не закреплена и бросает ее. Не собирает в моток, не засовывает в палатку, торец которой уже стоит. То есть, ее у входа не могло занести снегом или унести ветром?..
Нет, не кажется. Тёмная пирамидка шириной под два метра и высотой сантиметров семьдесят, имеющая объем во все стороны, намного лучше лыжины, имеющей ширину десять см. и толщину 2 см. . Причём, только одна сторона у лыжины чёрная, да и та может быть облеплена снегом. можно ли увидеть это ночью на склоне?Согласен, СиШ не говорили, что они увидели сначала лыжи...
При такой важности сохранения "стояния" торца палатки, дятловцы ограничиваются только тем, что привязывают конек палатки к этим двум лыжам и не задумываются о необходимости как-то закрепить оттяжками эти лыжи?..
Что касается ориентира. Если идти к палатке от Оврага или Кедра, то торец палатки не виден. СиШ его увидели, так как шли к палатке с ее Южной стороны...
Мне оно кажется не только логичным, но и единственно верным. Дело не в усилиях, которые им нужно было потратить, дело в том, что через десять минут ты, или твой товарищь, навсегда останешься без ушей и пальцев.Куртку у входа почему не взяли?..
И всё это построено только на том, что "иначе через несколько минут раненые не смогут сами передвигаться", как будто через триста-пятьсот метров перемещения по склону, когда пройдут эти самые минуты, их подхватят санитары с носилками.При всем моем искреннем уважении к Автору, не могу с Вами не согласиться. Что-то тут не сходится... :(
Отправлено: Влас - 23.07.23 12:38
По естественным причинам. Остальное выдумки. Там взрыв или оранжевое облако на дятловцев летит, а они себе идут спокойно. Чтобы растопить снег требуется очень много энергии, они бы шагу не сделали, если было воздействие такой энергии на участок с дятловцами.В то время и в том месте было достаточно энергии. Но здесь речь не об этом, я уже говорил- разговор на эту тему не школьного и не студенческого уровня.
Предлагаю вам подумать над задачей, которая попроще и как раз школьного уровня, доступна всем читающим.
Итак, апологеты лавины, доски и завала-навала снегом предполагают в своих версиях использование кубометров снега с весом от одной и больше тонн. И это разумно, трудно фантазировать исключительно с мешком снега или несколькими лопатами (пусть и снеговыми).
Следим за руками авторов снежной версии (это замечательные игроки в покер))).
Они изымают в своих фантазиях несколько кубометров снега выше над палаткой в виде доски или наддува, некоторые оползня, некоторые лавины. Названия могут меняться в зависимости от личного опыта, знаний и представлений о природе снега автора.
Снег сходит сверху и заваливает палатку (сверху в любом случае, авторы знакомы с гравитацией Ньютона из школьного курса).
Поисковики находят палатку в естественном положении как ее и поставили туристы. Никаких следов завала они не отмечают. Что делают снежные авторы? Они сдувают ветром кубометры и тонны снега вниз, распыляют эту массу в пространстве. А что делать с местом сверху палатки, откуда эти кубометры и были изьяты для погибели туристов? Они его снова заваливают снегом не уточняя откуда его берут. Ну снова метель или новая доска сползла, оползень там... сверху и все заровнял... предлагают не "париться" этим вопросом, все само-собой и естественно, додумайте сами.
Итак, итоги. Сверху палатки были изьяты тонны снега и обрушены на палатку, потом эта масса снега бесследно исчезла развеянная ветром по склону, потом эта яма сверху была заполнена снегом снова и так, что ни один следопыт никогда бы не смог обнаружить эту сложнейшую снежную операцию природы, все было аккуратно подровнено и подметено. Дикая стихия, одним словом, сплошные Деды Морозы.
Удачи вам, не горюйте.)))
Отправлено: YangierBola - 23.07.23 14:07
от одной и больше тоннЗачем же столько. Природная версия самая реалистичная. Остальные просто из-за недостатка знаний (костры никогда не разжигали, в палатке не ночевали, не попадали в экстремальные ситуации, когда человек допускает множество ошибок). Не вижу от вас никаких конкретных предположений. Снег весь необязательно сдувать, можно раскидать рядом с палаткой и будет он как-будто от копки площадки для палатки. Спасатели искали тела и им не было дела до изучения обстановки вокруг палатки. На какие-то вещи просто могли не обратить внимания.
Отправлено: Влас - 23.07.23 15:07
Зачем же столькоА сколько по вашему? 500 кг но со снайперским прицелом и прибором ночного видения? Уже был выше разговор на эту тему с Непьющим по поводу фонарика на скате, он предполагает именно снайперский (вертикальный и очень узкий) удар снега по нужному месту палатки.
Увы, YangierBola, снежные версии совсем не реалистичные и даже больше - глуповатые и смешные.
Эта трагедия совсем не туристический вопрос. Да, она произошла в походе, погибли туристы, но это, увы (так уж получилось) не тема для туристического разбора. Очень много туристов разной квалификации брались все порешать "по взрослому", но всегда и неизбежно проваливались. Вместо разгадки трагедии у них все и всегда скатывалось (ихнее расследование) на банальный "трындеж" по вопросам установки палатки, веревкам, узлам, кострам, топорам, лыжам, штормовкам и как надо ходить на лыжах, лежать в палатке и кушать на привале. В общем, очень заинтересованный разговор помериться меж собой длиной лыжных палок.
Это и не юридический вопрос и по одной простой причине - нет никого на свете кто знал (и знает) точно что произошло с группой. И эта группа многочисленных исследователей-юристов потерпела неизбежное фиаско. Брались этнологи, медики, специалисты по ракетам и КГБ. "Воз" не пошевельнулся от этих титанических усилий и не пошевельнется даже если дятловеды привлекут к ответу все институты страны вместе с их руководителями.
Молчит пока группа которая может и должна решить эту загадку и понятно почему - не решили.
Но мне так кажется, что решат... почти уверен. :)
Отправлено: Роман Ромадин - 23.07.23 16:50
Думаю у группы не раз ходивших в зимние походы было понимание чем им грозит уход в лес в таком виде ,и вещи они не взяли не потому что не могли откапать а совсем по другой причине, и видимо у них была надежда что они смогут вернуться к палатке через не продолжительное время.Это самое разумное и логичное объяснение покидания палатки без обуви и в лёгкой одежде, которое я прочитал в этой ветке. Добавлю, что теплая одежда должна была остаться сухой, для ночлега на склоне без костра.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.07.23 17:51
Отправлено: Роман Ромадин - 23.07.23 19:14
Версия с засыпанной снегом палаткой не может объяснить уход группы без одежды на столь длинное расстояние. Обсуждение других причин покидания палатки - урагана, грозового облака или травмы одного из участников похода, - это следующий этап рассуждений. И это в других темах.
Отправлено: YangierBola - 23.07.23 19:24
уход группы без одежды на столь длинное расстояниеНужно было спуститься вниз и расстояние сравнительно небольшое там было.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.07.23 19:44
Нужно было спуститься вниз и расстояние сравнительно небольшое там было.Только если не учитывать необходимость возвращения назад за одеждой и снаряжением.
Отправлено: Иван Иванов - 23.07.23 19:48
Но мне так кажется, что решат... почти уверен.Решение есть. И без "кажется"...
Отправлено: Непьющий - 23.07.23 19:51
Уже был выше разговор на эту тему с Непьющим по поводу фонарика на скате, он предполагает именно снайперский (вертикальный и очень узкий) удар снега по нужному месту палатки.Какое-то странное искажение моих слов. Чего "снайперского" можно увидеть в том, что на палатку, на почти всю её площадь, сошел снежный пласт? где там снайперство? Да, снег НЕ завалил всю палатку абсолютно одинаково, больше досталось северной и западной части палатки, но это ведь как раз нормально, ведь именно с западной стороны склон, с которого сошёл снег. Или снайперство в том, что сильно раздавлены только трое, а не все девять человек? А если снаряд попадает в супермаркет, и убивает не всех, а только троих - вы и это снайперским выстрелом назовете? Зачем надумывать то, о чём я даже намека не говорил?
И зачем придумывать про вертикальность схода пласта - я ведь даже видео приводил, как мне видится его сход в палаточную яму. Сверху-сабоку под углом примерно 20 градусов.
Поисковики находят палатку в естественном положении как ее и поставили туристы. Никаких следов завала они не отмечают. Что делают снежные авторы? Они сдувают ветром кубометры и тонны снега вниз, распыляют эту массу в пространстве. А что делать с местом сверху палатки, откуда эти кубометры и были изьяты для погибели туристов? Они его снова заваливают снегом не уточняя откуда его берут. Ну снова метель или новая доска сползла, оползень там... сверху и все заровнял... предлагают не "париться" этим вопросом, все само-собой и естественно, додумайте сами.Не знаю откуда варианты про "новую доску", но если бы мне задали простой вопрос "что произошло с местом выше палатки?", вообще, а не только "куда делись следы" - я бы спокойно ответил, мне не жалко. Только в этой теме не спрашивайте.
Отправлено: Влас - 23.07.23 20:20
Какое-то странное искажение моих слов.Примите извинения за "снайперский удар снегом", эта была фигура речи). Хорошо, пусть будет не снайперским вертикальным ударом, а естественной подвижкой снега по профилю склона. Фирнового снега, очень плотного снега... если уж говорить точно, то щадить вас не надо. Где эта подвижка на фотографиях, в показаниях поисковиков? Наклоненная палка оттяжки? Все? А если она наклонилась по другим причинам, то вообще ничего у вас нет? Сдуло все... и все.)
Добавлено позже:
или хоть как то отремонтировав ее остаться в ней.Или забрать ее и все ее содержимое погрузив на санки из лыж.
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.07.23 20:24
Отправлено: Влас - 23.07.23 20:44
Решение есть. И без "кажется"...О, Иван Иванов!!!
Конечно решение есть.))) Рад что вы живы, здоровы и в форме. :)
Отправлено: Axelrod - 23.07.23 20:51
А сколько по вашему? 500 кг но со снайперским прицелом и прибором ночного видения? Уже был выше разговор на эту тему с Непьющим по поводу фонарика на скате, он предполагает именно снайперский (вертикальный и очень узкий) удар снега по нужному месту палатки.Господа, ну не может быть столько снега и прочих странностей, это всё уже напоминает сказки барона Мюнхаузена
–Мюнхаузен – правдивый человек! Ха-ха-ха!
А Мюнхаузен, как ни в чём не бывало, продолжал рассказывать о том, какое на голове у оленя выросло чудесное дерево.
кто не читал, может раскрыть текст "Конь на крыше".
Оффтоп (текст не по теме)Конь на крыше
Я выехал в Россию верхом на коне. Дело было зимою. Шёл снег.
Конь устал и начал спотыкаться. Мне сильно хотелось спать. Я чуть не падал с седла от усталости. Но напрасно искал я ночлега: на пути не попалось мне ни одной деревушки. Что было делать?
Пришлось ночевать в открытом поле.
Кругом ни куста, ни дерева. Только маленький столбик торчал из-под снега.
К этому столбику я кое-как привязал своего озябшего коня, а сам улёгся тут же, на снегу, и заснул.
Спал я долго, а когда проснулся, увидел, что лежу не в поле, а в деревне, или, вернее, в небольшом городке, со всех сторон меня окружают дома.
Что такое? Куда я попал? Как могли эти дома вырасти здесь в одну ночь?
И куда девался мой конь?
Долго я не понимал, что случилось. Вдруг слышу знакомое ржание. Это ржёт мой конь.
Но где же он?
Ржание доносится откуда-то сверху.
Я поднимаю голову – и что же?
Мой конь висит на крыше колокольни! Он привязан к самому кресту!
В одну минуту я понял, в чём дело.
Вчера вечером весь этот городок, со всеми людьми и домами, был занесён глубоким снегом, а наружу торчала только верхушка креста.
Я не знал, что это крест, мне показалось, что это – маленький столбик, и я привязал к нему моего усталого коня! А ночью, пока я спал, началась сильная оттепель, снег растаял, и я незаметно опустился на землю.
Но бедный мой конь так и остался там, наверху, на крыше. Привязанный к кресту колокольни, он не мог спуститься на землю.
Что делать?
Недолго думая, хватаю пистолет, метко прицеливаюсь и попадаю прямо в уздечку, потому что я всегда был отличным стрелком.
Уздечка – пополам.
Конь быстро спускается ко мне.
Я вскакиваю на него и, как ветер, скачу вперёд.
Я выехал в Россию верхом на коне. Дело было зимою. Шёл снег.
Конь устал и начал спотыкаться. Мне сильно хотелось спать. Я чуть не падал с седла от усталости. Но напрасно искал я ночлега: на пути не попалось мне ни одной деревушки. Что было делать?
Пришлось ночевать в открытом поле.
Кругом ни куста, ни дерева. Только маленький столбик торчал из-под снега.
К этому столбику я кое-как привязал своего озябшего коня, а сам улёгся тут же, на снегу, и заснул.
Спал я долго, а когда проснулся, увидел, что лежу не в поле, а в деревне, или, вернее, в небольшом городке, со всех сторон меня окружают дома.
Что такое? Куда я попал? Как могли эти дома вырасти здесь в одну ночь?
И куда девался мой конь?
Долго я не понимал, что случилось. Вдруг слышу знакомое ржание. Это ржёт мой конь.
Но где же он?
Ржание доносится откуда-то сверху.
Я поднимаю голову – и что же?
Мой конь висит на крыше колокольни! Он привязан к самому кресту!
В одну минуту я понял, в чём дело.
Вчера вечером весь этот городок, со всеми людьми и домами, был занесён глубоким снегом, а наружу торчала только верхушка креста.
Я не знал, что это крест, мне показалось, что это – маленький столбик, и я привязал к нему моего усталого коня! А ночью, пока я спал, началась сильная оттепель, снег растаял, и я незаметно опустился на землю.
Но бедный мой конь так и остался там, наверху, на крыше. Привязанный к кресту колокольни, он не мог спуститься на землю.
Что делать?
Недолго думая, хватаю пистолет, метко прицеливаюсь и попадаю прямо в уздечку, потому что я всегда был отличным стрелком.
Уздечка – пополам.
Конь быстро спускается ко мне.
Я вскакиваю на него и, как ветер, скачу вперёд.
Отправлено: Непьющий - 23.07.23 21:07
а естественной подвижкой снега по профилю склона. Фирнового снега, очень плотного снега... если уж говорить точноПередо мной фото установки палатки из УД. На нём лыжи, воткнутые до самых креплений, и палки, воткнутые намного дальше кольца. Я не вижу там никакого "очень плотного фирнового снега"
Где эта подвижка на фотографиях, в показаниях поисковиков? Наклоненная палка оттяжки? Все?Я ничего никому не доказываю, стараюсь избавиться от этой привычки, она иногда увлекательна, но для моих целей прикладного смысла не имеет. Но я иногда объясняю. И даже если меня спрашивают один и тот же вопрос разные люди, могу объяснять каждому в отдельности. Мне не трудно.
Поисковики не могли спустя три с половиной недели ни видеть, ни сфотографировать следы схода пласта. Но, кроме самого снега, есть попутные признаки, которые можно логично объяснить только сходом снега и никак иначе. Впрочем, это не для этой темы.
Отправлено: Влас - 23.07.23 21:34
Я не вижу там никакого "очень плотного фирнового снега"Ну так выбирайте одно из двух. Либо это, все-таки, был фирновый снег (тяжелый) способный противостоять ветру "подобному при взлете самолета" (минимум 40-50 узлов, ураганный ветер), либо рыхлый и слабосвязанный, подобный наметенному и свежевыпавшему. Если рыхлый снег, то находится в сильной ветровой тени и не может быть сдут, унесен вниз никаким ураганным (не говоря о других) ветром.
Чтобы вы не видели на фотографиях, как бы не интерпретировали состояние снега и воткнутые по самое "немогу" палки и лыжи , в любом случае, исчезнуть без следа после предполагаемой подвижки снег не мог. Даже если не учитывать частные процессы укрепления снега в ночь трагедии.
Да и саму подвижку еще надо доказывать безотносительно к 1-2 февраля 59. Вам это очень дорого обойдется (во всех смыслах). Пока все что имеется по экспериментам следопытов над снегом (и всех мыслимых наблюдений за склоном) такая подвижка там невозможна.
Отправлено: Непьющий - 23.07.23 22:06
Пока все что имеется по экспериментам следопытов над снегом (и всех мыслимых наблюдений за склоном) такая подвижка там невозможна.Я бы не стал называть экспериментами те мероприятия, которые там проводились тематическими туристами. Но каждый решает сам, что там возможно, а что нет. Дятловедение - не прикладная наука. Ошибочные гипотезы не несут последствий.
Отправлено: YangierBola - 24.07.23 06:03
вниз никаким ураганнымВсё что имеет парусность сметётся. Снег сдувало вниз в ручей и поэтому такая большая разница глубины снега внизу и рядом с палаткой. Если попадал в впадину то мог там закрепиться в безветренную погоду либо сразу же сдувался. Там же не ровная площадка была.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.23 10:41
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 10:44
Почему то все забывают что в ночь происшествия с группой снег был увлажнен и потом покрылся ледяной коркой (обледенелый склон) и поэтому не мог особо выдуваться ветром"почему-то все забывают..." и далее после этих слов следует предположение, но представленное как факт.)
В одной из соседних тем мне привели температуру на станции Ивдель, за неделю до аварии.
Ивдель, 24 января 1959 г. max + 1,4°C.Ребят, даже если каким-то чудом, даже прямо в день аварии, сейчас накопаете на станции, находящейся на высоте 100 метров н.у.м., плюсовую температуру, давайте не будем забывать, что с набором высоты температура, в норме, опускается в среднем на 0,6-0,7 градуса каждые сто метров. Поэтому можно забыть даже про теоретический плюс на высоте 900. Случаи инверсий всяческих можно не натягивать - зона не безветренная.
Не было никаких оттепелей и никаких ледяных корок на перевале в день трагедии. Неоткуда им было взяться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.23 13:31
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 13:44
Каким образом тогда сформировались столбики следов если снег не был влажным?Самым обычным. Придавленный весом человека снег становится плотнее и менее подвержен выветриванию. Для того, чтоб уплотниться, снегу вовсе необязательно быть липким.
Вообще, сама по себе идея наделать следов-столбиков во влажном снегу - утопия. Среда, в которой могут возникнуть эти "столбики" - должна быть способной к выветриванию. А как вы себе представляете выветривание слоя снега, который во время оттепели стал влажным и липким, а потом замёрз? Да эти следы в нём так и останутся в виде лунок.
Отправлено: YangierBola - 24.07.23 14:06
Отправлено: Влас - 24.07.23 14:49
Почему то все забывают что в ночь происшествия с группой снег был увлажнен и потом покрылся ледяной коркой (обледенелый склон) и поэтому не мог особо выдуваться ветром,Следы столбики обледенели и простояли под ветром месяцы. Совершенно неординарное явление, знаковое. Укрепился и снег на склоне подобно столбикам (или столбики подобно снегу - неважно). Но все это укрепление произошло только после того, как были образованы ветром следы-столбики. До этого момента на склоне все было "штатно" т.е. как всегда. Увлажнение произошло в промежуток времени между образованием выпуклых следов и уничтожением их ветром. На ветру и без закрепления они бы не простояли и считанных часов.
Если бы снег был увлажнен до прохода группы, то никто и никогда бы этих следов не увидел. Если бы снег был увлажнен спустя несколько часов после прохода группы, то никто и никогда бы этих следов не увидел. Да, можно манипулировать самим ветром и это изменит картинку, но дополнительные размышления по этому поводу (с попаданием в эту картинку других фактов) говорит о том, что ветер здесь не при чем, он просто делал свое дело. По-моему, получилось коротко.)
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 24.07.23 15:48
Отправлено: Роман Ромадин - 24.07.23 15:51
давайте не будем забывать, что с набором высоты температура, в норме, опускается в среднем на 0,6-0,7 градуса каждые сто метров. Поэтому можно забыть даже про теоретический плюс на высоте 900.Нет, забывать про плюс мы не будем. Вам мало оттепели на первом этапе похода? Тогда давайте разберем атмосферное, явление, о котором упомянул Дятлов в своем дневнике 31 января.
Все тепло зимой на Северный Урал приходит со стороны Атлантики, т.е. с запада. И в случае быстрого прохождения мощного теплого фронта (адвекции), воздух в верхних слоях не успеет остыть и столкнется с горами более теплым, чем будет после прохождения горного хребта. Восточнее, в районе Ивделя и Бурмантово он опустится уже охлаждённым.
Именно это явление описывает Дятлов в своем дневнике. Теплый и мощный западный ветер со стороны перевала! Это теплый фронт, который при прохождении через хребет должен был немного остыть. Это все равно, что дуть на мороженое и замерять температуру в разных точках. Дятлов ощущал тепло этого фронта, после его столкновения с горами.
Если бы снег был увлажнен до прохода группы, то никто и никогда бы этих следов не увидел.Зимой влага под снегом сохраняется долго, тут можно рассуждать о часах и даже днях. Вероятнее всего там так и было, во время оттепели под снегом скопилась влага, она выступала из-под снега, смачивала его и замерзала, образуя натечный лёд.
Отправлено: Непьющий - 24.07.23 16:34
Вам мало оттепели на первом этапе похода? Тогда давайте разберем атмосферное, явление, о котором упомянул Дятлов в своем дневнике 31 января.Оттепель на первом этапе похода? Это где там говорится об оттепели на склоне 1079 на высоте 900 метров?
И что за атмосферное явление упомянул Дятлов 31 января? Я читал только про температуру минус 18-24 градуса, чистое небо, и теплый ветер при выходе на перевал. Если бы после 18-24 градусов мороза начал дуть ветер температурой минус 10, я бы тоже ощутил его тёплым. Где там про оттепель с образованием льда или хотя бы мокрого снега?) А ещё я вижу фотографии от 31 января, когда они поднимаются к границе леса и судя по наглухо застёгнутым курткам и накинутым капюшонам им явно не жарко, несмотря на физически тяжелый подъем под полными рюкзаками.
Впрочем, каждый видит всегда своё)
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 24.07.23 18:07
Отправлено: Влас - 24.07.23 18:43
Увлажнение снежного покрова водяным паром из толщи грунта приводит к образованию"снежной доски" и благоприятствует сходу снежной лавины.2-0 в пользу Буянова.
Зимой влага под снегом сохраняется долго, тут можно рассуждать о часах и даже днях. Вероятнее всего там так и было, во время оттепели под снегом скопилась влага, она выступала из-под снега, смачивала его и замерзала, образуя натечный лёд.И сочилась вода на горе Холатчахаль через снег в ночь с 1 на 2 февраля 59 года... бурным потоком. Замечательно. Все, ребята, дальше без меня, сами. Спасибо. .)))
Отправлено: Дед мазая - 24.07.23 20:52
[attach=1]
- По-прежнему не согласен с Автором, что левый край палатки проходит по лыжной палке 1. Левый край палатки у линии 3 на фото выше...
- Если лыжную палку 2 поставить вертикально, то угол ската палатки сместится влево еще больше, хотя и так видно, что он сильно смещен влево относительно линии 3...
- Желтая веревка у розовой точки (поверхность сугроба) уходит вертикально вниз вглубь сугроба. Хотелось бы уточнить у Автора, как так могло произойти, если, согласно его версии, эта веревка была просто переброшена через ту, что на фото с остатками льда-снега перекинута через край/ребро ската палатки. Втоптать в снег при раскопках эту желтую веревку на участке ниже розовой точки вряд ли могли...
- Что это за ребро у палатки, которое я указал цифрой 4? Не похоже на стык ската и боковины палатки - посмотрите на край ската на фото палатки в Ленкомнате - там шов ската и боковины 3см и он нависает над боковиной палатки. Может, это край стыка дна и боковины палатки? Если это все же край ската палатки, то и в этом случае видно, что дно палатки было смещено относительно левого угла края/ребра ската вправо, хотя факты из УД говорят, что смещения палатки не было...
- Никак не могу понять, что у меня обведено голубым овалом. Либо это снег так причудливо лег на ткань палатки, либо это все-таки боковая оттяжка палатки, как я думаю?..
Давайте вместе подумаем, не впал ли я в какую ересь... :)
Отправлено: nemo - 24.07.23 21:13
Но перемещение пара в толще снега действительно есть.
Обратимся к специалисту по гляциологии.
https://www.studmed.ru/dyunin-a-k-v-carstve-snega_cf31d10aad4.html (https://www.studmed.ru/dyunin-a-k-v-carstve-snega_cf31d10aad4.html) (Раздел : "Чудо метаморфизма")
Отправлено: Влас - 25.07.23 09:57
Вообще, сама по себе идея наделать следов-столбиков во влажном снегу - утопия. Среда, в которой могут возникнуть эти "столбики" - должна быть способной к выветриванию. А как вы себе представляете выветривание слоя снега, который во время оттепели стал влажным и липким, а потом замёрз? Да эти следы в нём так и останутся в виде лунок.Замечательно. Вы продемонстрировали здравый смысл, логику и жизненную опытность.
Если вы точно так же отнесетесь к "буяновской доске", то рано или поздно выйдете на дорогу ведущую к разгадке ПД.
Ну, попробуйте еще раз критично пересмотреть свои взгляды.
Уклон 20 градусов, сходит доска, оползень, осов и т.д... в общем снег под каким-то названием сходит на палатку. Три четверти энергии этого снежного схода в горизонтальном движении и только четверть в вертикальном. Горизонтальная составляющая не трогает палатку с места, а только наклоняет палку воткнутую в снег (что вы с большим удовлетворением отметили в свою пользу)), а вертикальная (как-то забравшись повыше и над телами туристов) ломает им ребра и черепа, выгоняет группу из палатки и направляет их (несчастных) в лес (почти в чем мать родила) хоронить у костра туристов которым не повезло. М-да... Вертикальная четверть этого снега делает много плохого и насильственного, а горизонтальная бесследно диссипирует... как, впрочем и вертикальная под действием ветра . Поэтому и надо увеличивать всем снежным авторам осов, доску, оползень до размеров нескольких (с десяток) кубометров и придавать снегу волшебные свойства диссипации.
Печальная картина, как на нее не посмотри, и совсем не в отношении туристов. Где же ваши здравый смысл, логика и жизненная опытность? Автор версии проделывал всякие штуки с дынями в своих экспериментах, но всегда был вынужден не насыпать снег (хоть песок) а сбрасывать на дыни мешки, т.е. производить удар или концентрировать сосредоточенный вес на малой площади . Да, возможно 50 кг в мешке с ударом хватит чтобы расколоть дыню или надавить на нее этим мешком через шило или зубило, но ни одна дыня не треснет если на нее навалить тонны снега, распределенную массу при использовании любых концентраторов ( ну а черепа и ребра тем более останутся целыми). Хау.))))
Если это все же край ската палатки, то и в этом случае видно, что дно палатки было смещено относительно левого угла края/ребра ската вправо, хотя факты из УД говорят, что смещения палатки не было...Если не отрываясь ни на минуту в течении суток смотреть на фотографию через увеличительное стекло, то она загнется своим задом относительно входа на 90 градусов. Проверьте, Деда Мазая.
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 10:23
Если вы точно так же отнесетесь к "буяновской доске", то рано или поздно выйдете на дорогу ведущую к разгадке ПД.Мне не нужна разгадка ПД, я там загадки не вижу). И версия Буянова, точнее, её хронология, - это вовсе не то, что я вижу.
Ну, попробуйте еще раз критично пересмотреть свои взгляды.
Но именно Буянов заставил меня пересмотреть изначальные причины аварии. Мои первые предположения три года назад были ошибочны. В этом он несомненно прав. Хоть и не прав в деталях.
А главное, Буянов, с его книгой, документальным фильмом и энергией в плане комментариев на разных площадках - это здравомыслящий ответ всем конспирологам, уфологам, животноводам и ракетчикам, наводнившим эту тему. Тему, по сути, о соблюдении правил ТБ на горных склонах зимой.
Отправлено: Axelrod - 25.07.23 10:34
Мои первые предположения три года назад были ошибочны.Расскажите, в чём были ваши первые предположения?
Отправлено: Роман Ромадин - 25.07.23 10:39
Я читал только про температуру минус 18-24 градуса, чистое небо, и теплый ветер при выходе на перевал. Если бы после 18-24 градусов мороза начал дуть ветер температурой минус 10, я бы тоже ощутил его тёплым.Эта задача формулируется несколько сложнее и решается с помощью таблиц ветро-холодового индекса. Более подробно изложу в своей ветке.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.23 10:40
Если не отрываясь ни на минуту в течении суток смотреть на фотографию через увеличительное стекло, то она загнется своим задом относительно входа на 90 градусов. Проверьте, Деда Мазая.Согласен, надо избегать переутомления. Тем не менее, фотографии наиболее достоверный источник информации и пренебрегать ими не стоит. Автор это понимает, в отличие от Вас. Моя задача - указать Автору на некоторые неточности в его построениях, что я и делаю...
Принесет это пользу или нет - другой вопрос. Мое мнение - чем меньше белых пятен мы оставим, тем скорее количество перейдет в качество...
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 10:51
Расскажите, в чём были ваши первые предположения?Меня три года назад товарищ с Перми, тоже владелец собачьей упряжки, позвал на перевал сходить. А у меня были другие планы на сезон, я отказался. Но в тырнет полез узнавать подробности аварии. Посмотрел фотки палатки, истерзанной явно в неудобном положении, почитал смэ, фотки посмотрел, сразу ясно - задавило ребят. Но я удивился, как сейчас многие удивляются типа как на таком пологом склоне лавина получилась? Ну у меня тока один вариант возник - они яму большую вырыли судя по фотке, слишком большую, я бы побоялся так палатку ставить, и видимо метелью надув сильный нафигачило на край ямы, как по краям оврагов карстовых наметает, видели небось такие козырьки? Ну он и обвалился на палатку под весом этого надува. Но в этой моей версии я сам логическую дыру видел - надув такой большой должен не за полчаса накопиться. Надо несколько часов как минимум. А когда в холоде спишь, ссать хочется часто - ну кто в теме, тот знает. Ну думаю, неужто никто, выходя, не увидел что такая хрень над ними нависает? Ну сомневался я карочи. А потом на Буяновскую статью наткнулся в тырнете, про сход пласта снега. Я и сам такое видал на склонах, только в меньших объемах, когда в тропинку или снегоходный след, или в след от нарт съезжает пласт сверху. Ну это объяснение меня больше убедило. Я уверен, что пласт сошел куском небольшим, в том месте где они лыжи и палки втыкали, они ж без лыж топтали снег, потом опять ходили эти лыжи и палки вытаскивали, ну и нарушили его целостность цепочками следов. Ну может чуть намело ещё. Тогда понятно, что опасности никто не мог предвидеть - она не имела визуального какого-то очертания. Ну яма и яма.
В общем мы с Буяновым спорили конечно по мелочам, но в этом он прав. И его примеры аналогии убедительны для меня.
Отправлено: Влас - 25.07.23 11:01
Мое мнение - чем меньше белых пятен мы оставим, тем скорее количество перейдет в качество...Это гегелевское достижение я уже слышал от Почемучки, которая так же как вы верит в диалектику как метод разгадки ПД. В общем и целом это правильно, но, полагаю, Гегель не имел в свой формуле какое угодно или какое попало "количество".
Вы представляете, Деда Мазая, если набирать и набирать огромное количество слухов, фейков, выдумок, ошибок, фантазий... итд. В какое качество перейдет это количество?
Гегелевская формула всегда идет по следам, она ничего не определяет для будущего. Это уже давно следовало бы всем усвоить.
Добавлено позже:
Тему, по сути, о соблюдении правил ТБ на горных склонах зимой.Да, спасибо за ответ. Я к вам больше приставать не буду с просьбами... типа... пересмотреть взгляды. На снежных склонах надо соблюдать технику безопасности и здесь вы правы. Удачи в походах, соблюдайте технику безопасности. :)
Отправлено: Роман Ромадин - 25.07.23 11:46
В общем мы с Буяновым спорили конечно по мелочамА вы спорили с Буяновым о причинах, по которым туристы не успели переодеться, поужинать и какао выпить, записи в дневниках сделать, вещи возле входа разобрать?
Кто-то вышел из палатки с фонариком, выключил его и положил сверху на скат.
Сколько, по-вашему, времени было в момент начала ЧП?
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 12:51
А вы спорили с Буяновым о причинах, по которым туристы не успели переодеться, поужинать и какао выпить, записи в дневниках сделать, вещи возле входа разобрать?Именно момент покидания палатки мы с ним видим по-разному.
Кто-то вышел из палатки с фонариком, выключил его и положил сверху на скат.Это наверное в вашей версии. Но наверное не стоит всё это обсуждать тут
Добавлено позже:
Сколько, по-вашему, времени было в момент начала ЧП?У меня нет причин сомневаться в толкованиях поисковиков - это было время заключительной подготовки ко сну. Палатку они поставили уже в полной темноте - иначе обязательно сфоткали бы. Рюкзаки уже были расстелены, вещи из них вынуты и уже сложены у торцов палатки. Наличие нарезанного сала и чего-то там в кружке вообще мне говорит о том, что все основные дела по устройству ночлега ими уже сделаны. Про время на часах не скажу - я не вижу фактов-указателей. Но думаю, это был промежуток между 20 и 23 часами. Но не во время сна. Одеяла в момент завала снегом были под людьми, иначе при доставании раненых они мешали бы, и их бы тоже достали, хоть одно-два.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.23 17:36
Палатку они поставили уже в полной темноте - иначе обязательно сфоткали бы.Кроме фото "Утро на Ауспии, есть еще какое-то фото палатки в этом походе? Нет. Если не вечером, то утром могли сделать снимок палатки на стоянках 28-го, 29-го и 30-го февраля, если это было обязательным? А на Склоне может и сделали бы утром, все-таки место не обычное, но или не дожили, или было не до этого, если дожили...
Одеяла в момент завала снегом были под людьми, иначе при доставании раненых они мешали бы, и их бы тоже достали, хоть одно-два.А как они оказались скомканными в кучу, кроме 2-х или 3-х одеял, расстеленных поверх вещей на дне палатке?..
Отправлено: Непьющий - 25.07.23 17:53
Кроме фото "Утро на Ауспии, есть еще какое-то фото палатки в этом походе? Нет. Если не вечером, то утром могли сделать снимок палатки на стоянках 28-го, 29-го и 30-го февраля,Им было неинтересно фоткать утром палатку в лесу. Лесом они и так сыты по горло. Но с учётом того, что они снимали даже кувыркания Коли в снегу и горелые ватники, такое знаковое свидетельство походного хардкора, как палатка на голом склоне, стоящая в окопе, обязательно было бы запечатлено. Для этого и штатив навинчен на фотик. Они все хотели быть на этом фото. Палатка на голом склоне, с Отортеном на заднем плане - это главное фото их похода.
А как они оказались скомканными в кучу,Да так и оказались. Если человека, лежащего на одеяле и придавленного сверху чем-либо, тащить за руки или за одежду, он соберет это одеяло в комок. Расстеленным у него мало шансов остаться. Но всех одинаково вытащить не получилось, кого-то, откинув снег в сторону, разорвав скат, ухватили за одежду и вытянули наверх. Одеяла не скомкались. Вообще, сама картина вытаскивания раненых для меня в первую очередь рисуется тем фактом, что большинство ботинок лежало с одной стороны, и только 2 пары с другой. Это значит, собираясь спать валетом(иначе совсем тесно же), кто-то уже располагался головой к вершине. Эти кто-то Тибо, Золотарев и, может быть, Люда. Но Тибо и Семен точно. Поэтому они оба остались в своей обуви, но лишились своих фирменных головных уборов - фетровой шляпы и берета.
Тогда как менее травмированным зажало ноги, и они, оставив в палатке валенки, выбрались через скат. Эта закономерность - самые тяжелые травмы, но ноги без ссадин, минус головные уборы и плюс своя обувь у одних, - и наоборот, легкие травмы, но ноги в ссадинах и разутость у других, мне сразу же бросилась в глаза. Я не считаю это простым совпадением.
Отправлено: Роман Ромадин - 25.07.23 20:05
Про время на часах не скажу - я не вижу фактов-указателей. Но думаю...Спасибо за честность. Косвенных признаков, указывающих на время начала развития аварии больше, чем я перечислил выше.
Отправлено: WladimirP - 26.07.23 00:51
Палка-крест как стояла так и стоит. Раненые идут сами. Веревки оба тащут ко входу и оба бросают. Именно второй дятловец тащит лыжу с веревкой к первому и именно к левому углу, а не наоборот. Конек палатки крепят в одну сторону к лыжам, хотя логичнее было бы закрепить с двух сторон, чтобы не было завала торца палатки, как на фото ниже, которое Автор тоже разбирал..."Палка-крест как стояла так и стоит." Что в этом особенного? От неё отвязали верёвку, вот она и стоит. Верёвку от неё надо было отвязывать (или выдёргивать эту палку вместе с верёвкой).
... Самое простое и логичное было бы для дятловцев закрепить стойку у торца палатки с двух сторон...
206187-1
"Раненые идут сами." Первые несколько десятков метров двоих травмированных поддерживали по одному не травмированному. Тибо попеременно несли на себе ещё двое. После того, как два человека приозвели манипуляции с коньком палатки, они догнали группу. Каждого травмированного, способного идти самостоятельно, стали поддерживать два человека и два человека несли попеременно Тибо (или несли парни все по очереди).
"Именно второй дятловец тащит лыжу с веревкой к первому и именно к левому углу, а не наоборот." Если бы ветер был с правого угла, то тащили бы всё к правому. Ветер был юго-западного направления, значит закреплять и оттягивать надо было в сторону левого угла.
"Конек палатки крепят в одну сторону к лыжам, хотя логичнее было бы закрепить с двух сторон, чтобы не было завала торца палатки, как на фото ниже, которое Автор тоже разбирал...
Самое простое и логичное было бы для дятловцев закрепить стойку у торца палатки с двух сторон..." Они подвязали одну верёвку, которая уже была привязана к коньку. Если оттянуть верёвку на ветер и привязать её выше точки крепления этой верёвки к коньку (т.е. привязать к лыже (к лыжам)), то этого будет достаточно, ничего никуда не завалится. Возможно первоначальный план был привязать и растянуть в разные стороны (поэтому выдернули две лыжи). Но оценив ситуацию - полотно вокруг поднятой пирамидки прижато снегом, они поняли, что с точки зрения физики, достаточно одной оттяжки, идущей вверх от конька. Это сделать было быстрее и проще.
Что тут делает лыжная палка (хотя есть сомнения, что это палка, воткнутая кольцом вверх)? Оттяжка для наклоненной палки у левого угла? Вряд ли. А не дополнительная это оттяжка для стойки у у торца палатки?..Я предполагаю, что эта палка с привязанной к ней оборванной верёвкой от центральной растяжки с левой стороны. Она была принесена вместе с лыжиной и брошена рядом со входом. Xотя лежит (мне кажется, что она просто лежит горизонтально и завалена снегом, а не воткнута) она довольно далеко от входа. Если её заметёт снегом, найти будет трудно. Возможно дятловец нёс её просто прижимая рукой и в какой-то момент она упала.
Ещё один вариант - она действительно воткнута в снег почти по самое кольцо (возможно не так глубоко, но что-то ещё намело под неё) и воткнули её там, чтобы она оттягивала лыжи, которые стояли где-то в районе витков верёвки, лежащих на дне сугроба. Такой вариант тоже вполне возможен.
Это не она тут на фото под цифрой 1? Если она, то такая же должна быть для симметрии и справа на фото. И тогда, веревка 2-3 Автора имеет несколько другое применение - она должна быть привязана к бечевке или стойке у торца палатки, а концы ее к лыжным палкам по обе стороны палатки...Не думаю. Палка под цифрой 1 лежит значительно ближе к наклонённой палке оттяжки угла. Расстояние между ними там - один диаметр кольца. Направление палки 1 тоже другое и нет верёвки. Если верёвку отвязали, а палку переложили, то возмоно это и она.
" И тогда, веревка 2-3 Автора имеет несколько другое применение - она должна быть привязана к бечевке или стойке у торца палатки," В том то и дело, что она нигде не привязана. (Думаю, что насчёт "хитрого" невидимого узла мы спорить не будем).
При эксгумации трупа Золотарёва помимо переломов ребер был обнаружен перелом лопатки, незамеченный при вскрытии в 1959 г. Получить обе эти травмы можно только при скользящем ударе снизу, со стороны спины, именно это предположил судмедэксперт Никитин.Если вы лежите на спине и у вас под лопаткой лежит предмет, имеющий угол, например лыжина с боковой гранью и если подложка (снежная поверхность) под лыжей не совсем плоская... То при хорошем надавливании (ударном сдавливании) на вашу грудную клетку, ваша лопатка вдавится в боковую грань лыжины. И у вас вдоль лопатки (сверху вниз) возникнут трещины. Что и увидел Никитин. Как их возникновение проинтерпретировал он, это его дело.
Травма черепа Тибо тоже динамическая.При наезде, отбрасывании и ударе ..., это динамическая травма и там, по идее, должен быть оскольчатый перелом, насколько я понимаю. Мы же читаем:
У судмедэкспертов есть методики и формулы для рассчета СУППЧ - сила удара, повлекшего перелом черепа. Загуглите, если интересно. Для точного расчета нужно учесть много факторов и данных, которых у нас нет.
Придется использовать сравнительный анализ. Но не с тыквами же череп сравнивать! Это некорректно!
Лобная кость выдерживает около 2 тонн статической нагрузки, остальные - меньше, но более 500 кг. Череп на порядок прочнее тыквы.
Если сравнивать прочность черепа, то со стеклянной бутылкой. В истории человечества таких примеров множество, иногда бутылка разбивается, а череп остаётся цел, иногда - наоборот.
В виде эксперимента нужно разбить снегом бутылку, желательно по-честному подложив под нее то, что положили бы под голову туристы - куртку или валенок.
Для Возрожденного было очевидно, что разрушить кости черепа при сдавливании снегом в палатке невозможно. Нужен динамический удар, как при падении с отбрасыванием или наезде автомобиля на пешехода, о чем он и сообщил следователю.
"вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа." Два вдавленных участка и ничего оскольчатого вокруг.
Все повеждения, чуть ли не до миллиметра, соответствуют размерам фляжки. В том числе и кровоизлияние-"отпечаток" на правой руке Тибо.
"Лобная кость выдерживает около 2 тонн статической нагрузки, остальные - меньше, но более 500 кг. Череп на порядок прочнее тыквы."
Не все кости на порядок прочнее... Вот статья "О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак" https://www.forens-med.ru/book.php?id=2511 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2511)
Я находил в и-нете и пару других примеров, сейчас не могу найти.
И это тоже. Висит куртка у входа. Почему ее не взять и надеть? Хотя бы...Потому что куртка висит внутри палатки (вероятно как дополнение к пологу на входе - чтобы меньше дуло через щели застёгнутого входа.
Пауза
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 10:50
Да так и оказались. Если человека, лежащего на одеяле и придавленного сверху чем-либо, тащить за руки или за одежду, он соберет это одеяло в комок.Я думаю, он соберет не только одеяло, но и вещи под одеялом как-то сместятся. Но, такого поисковики не заметили. И в один комок было собрано не одно одеяло, а все, кроме тех, что были расстелены на дне палатки поверх вещей. По крайней мере, так говорит Брусницын. Да, он увидел содержимое палатки уже после того, как в ней поковырялись 3-4 разные группы. Но, с его слов, одеяла в этом комке были смерзшиеся. Мне кажется, это исключает вероятность того, что в кучу эти одеяла собрали поисковики. Нет?..
Это значит, собираясь спать валетом(иначе совсем тесно же)Мне не встречался в воспоминаниях поисковиков такой способ укладывания в палатке... *DONT_KNOW*
кто-то уже располагался головой к вершинеПо этому вопросу тоже нет единого мнения в УД. Кто-то располагает всех головой к хребту Отрога, кто-то, в том числе Автор, головами к долине...
Но Тибо и Семен точно. Поэтому они оба остались в своей обуви, но лишились своих фирменных головных уборов - фетровой шляпы и берета.Вы думаете, они и спали в этих головных уборах?..
Тогда как менее травмированным зажало ноги, и они, оставив в палатке валенки, выбрались через скат.Странно, что все валенки остались по левому краю палатки, если Вы правы...
(Думаю, что насчёт "хитрого" невидимого узла мы спорить не будем).Пока нет, но вернемся к нему позже... *YES*
Я там еще наваял. Как ответите, продолжим. А то, так нам будет тяжело сохранить генеральную линию...
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 11:20
Я думаю, он соберет не только одеяло, но и вещи под одеялом как-то сместятся. Но, такого поисковики не заметили.Убойный аргумент. Не заметили смещения вещей под одеялами. Ну всё, практически железный признак, что одеяла скомкались только каким-то иным способом)
одеяла в этом комке были смерзшиеся.И это нормально. В палатке влажно, если там 9 человек, только что копавших пятикубовую яму. Одеяла теплые, на них мог попасть снег.
Вообще не вижу никаких признаков, чтоб смерзшиеся собранные в комок одеяла как-то противоречили снежному завалу и доставанию раненых.
Мне не встречался в воспоминаниях поисковиков такой способ укладывания в палаткеА мне и не надо, чтоб встречался. Я знаю, как располагались ботинки. Знаю длину палатки, знаю про барахло, сложенное у торцов, знаю, какое крошечное расстояние приходится в среднем на человека. Валетом - удобнее.
По этому вопросу тоже нет единого мнения в УД. Кто-то располагает всех головой к хребту Отрога, кто-то, в том числе Автор, головами к долинеСогласно выводам следствия, именно головой к долине, ОТ вершины. Именно этот скат потом и резался ножом. Не буду искать этот лист.
Странно, что все валенки остались по левому краю палатки, если Вы правы..Валенки были беспорядочно разбросаны по палатке, ближе к тому краю, который к вершине. Они остались там, где их прижало снегом. Именно поэтому их не получилось достать, только один Рустему достали, второй не сумели. Одна только эта деталь говорит мне о том, что у ребят были проблемы с проникновением в палатку. Раненых они ещё смогли достать, содрав себе все руки и наверное надорвав себе спины, но за валенками копать уже не стали. Время поджимало, Коля совсем плох, надо уходить к костру, в безветренную зону.
Коля УМИРАЕТ. Им было просто не до валенок. Жаль, что многие, находясь у компов в спокойной обстановке, не могут прочувствовать психологически эту ситуацию
Добавлено позже:
Вы думаете, они и спали в этих головных уборах?..Я не думаю, я знаю, что шапки не кладут в ногах. Они или на голове или в изголовье. Вот почему и Золотарев и Тибо в своей обуви. Не ив каких-то случайных валенках, которые удалось откопать, а именно в своих. Их ноги не были зажаты снегом.
Отправлено: Роман Ромадин - 26.07.23 12:22
То при хорошем надавливании (ударном сдавливании) на вашу грудную клетку, ваша лопатка вдавится в боковую грань лыжины. И у вас вдоль лопатки (сверху вниз) возникнут трещины. Что и увидел Никитин.Никитин увидел все по-другому.
Здесь я могу сослаться на медицинские знания, которыми он, наверняка, руководствовался:
"Переломы лопатки встречаются сравнительно редко (менее 1% от числа всех переломов) и обусловлено это тем, что лопатка сама по себе подвижна, расположена в толще мышц..."
"Перелом лопатки свидетельствуют о высокоэнергетичной травме."
Если воздействие происходит сверху то пластичный снег, деформирующаяся грудная клетка и мышцы погасят энергию удара.
По сломанным костям судмедэксперт установил направление удара, не сверху вниз, а справа налево, при положении тела лёжа на спине.
Все повеждения, чуть ли не до миллиметра, соответствуют размерам фляжки.Кости черепа треснули и деформировались, а фляжка осталась целой, и даже содержимое не вытекло. Вы это имеете в виду?
Вот статья "О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак...Это сравнение прочности одних костей с другими.
Я делал замечание о некорректном сравнении прочности черепа и тыквы.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 18:30
Убойный аргумент. Не заметили смещения вещей под одеялами. Ну всё, практически железный признак, что одеяла скомкались только каким-то иным способом)Так это у Вас смещается самое верхнее одеяло, не затронув другое одеяло под ним и вещи. Поэтому, разрешите вернуть Вам Вашу иронию...
И это нормально. В палатке влажно, если там 9 человек, только что копавших пятикубовую яму. Одеяла теплые, на них мог попасть снег.А тут я ввел Вас и коллег в заблуждение. Брусницын говорил о том, что "сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял", но не говорил, что они были смерзшиеся в один комок все. Вроде читал и протокол и поздние воспоминания, а до сих пор ошибался. Спасибо, что заставили еще раз перечитать...
Вообще не вижу никаких признаков, чтоб смерзшиеся собранные в комок одеяла как-то противоречили снежному завалу и доставанию раненых.
И тем не менее, странно, что вместе с засыпанными, согласно Вашей версии, не вытащили и одеяла. Хотя бы несколько должно было вылезти наружу... *DONT_KNOW*
Согласно выводам следствия, именно головой к долине, ОТ вершины. Именно этот скат потом и резался ножом. Не буду искать этот лист.Не надо искать, про направление голов есть даже в самом Постановлении о закрытии дела и в Протоколе допроса Темпалова, в котором он поменял свое мнение, изложенное в Протоколе обнаружения места стоянки...
Мне больше доверия внушает рисунок Масленникова https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-21.jpg , где он определил туристов головами к хребту Отрога. Да и среди поисковиков не было по этому вопросу единого мнения...
Согласен, тут дело вкуса и консенсуса мы не достигнем...
А мне и не надо, чтоб встречался.Ваши слова имели бы больший вес, если бы кто-то из участников поисков говорил о таком способе. Я читал только про вдоль палатки в Блинова и поперек и немного по диагонали со смещением у Бартоломея. Как лежали дятловцы, я пока так и не понял...
Я знаю, как располагались ботинки.Только у Брусницына нашел, что две пары ботинок располагались с правой стороны палатки в середине палатки. Темпалов и Чернышов расположили все ботинки и валенки со стороны Склона или хребта Отрога. У Атманаки тоже вся обувь (количество не указано) лежала со стороны Склона, в головах, как он написал. Правда, с количеством у них разные мнения - у одного 8 пар ботинок, у другого 9. Чьи показания Вам кажутся более достоверными?..
Валенки были беспорядочно разбросаны по палатке, ближе к тому краю, который к вершине.Если можно, источник дайте...
Время поджимало, Коля совсем плох, надо уходить к костру, в безветренную зону.Очень Вас прошу, не применять этот метод психологического воздействия на оппонента...
Коля УМИРАЕТ. Им было просто не до валенок. Жаль, что многие, находясь у компов в спокойной обстановке, не могут прочувствовать психологически эту ситуацию
Я не думаю, я знаю, что шапки не кладут в ногах. Они или на голове или в изголовье.Полностью с Вами согласен...
Вот почему и Золотарев и Тибо в своей обуви. Не в каких-то случайных валенках, которые удалось откопать, а именно в своих. Их ноги не были зажаты снегом.То есть, эти двое лежали головой к хребту Отрога или к Склону? Тогда понятно, что они спали/лежали в валенках один и бурках другой и их вытаскивали за ноги - потому у них ноги обуты, как Вы и написали выше. Еще четверо тоже были обуты в валенки, но лежали головой к долине и их вытащили или они сами вылезли без валенок, кроме одного на ноге Слободина...
А место Вы Тибо-Бриньолю и Золотарева какое определили в палатке? С краю, посередине или в других местах? И почему?
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 18:44
странно, что вместе с засыпанными, согласно Вашей версии, не вытащили и одеяла. Хотя бы несколько должно было вылезти наружуНу что ж тут странного.. Они друзей с могилы достают, ну какие нафик одеяла.. Подобная практичность и деловитость на форуме хороша, а если из-под сугроба чьи-то ноги торчат, я на одеяло и секунду пожалею...
Впрочем, не настаиваю на моём видении конечно). Каждому - своё.
То есть, эти двое лежали головой к хребту Отрога или к Склону? Тогда понятно, что они спали/лежали в валенках один и бурках другой и их вытаскивали за ноги - потому у них ноги обуты, как Вы и написали выше. Еще четверо тоже были обуты в валенкиИменно так у меня и написано в моей теме. Именно за ноги - и при этом с Николая валенки вместе с носками соскакивают, что и понятно. Их потом опять на него наденут, не увидев, что в одном валенке остался носок. Его потом, скомканным, Возрожденный найдет.. Ну может ли человек в сознании ходить в валенке со скомканным шерстяным носком внутри? и с перчатками в карманах, когда у друзей пальцы обморожены на руках? логично ли это выглядит?
В этом пазле все детали - одна к одной)
Отправлено: maicom - 26.07.23 19:08
И тем не менее, странно, что вместе с засыпанными, согласно Вашей версии, не вытащили и одеяла. Хотя бы несколько должно было вылезти наружу...Допрос свидетеля Слобцова
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.т.е через 26 дней Слобцов видит на палатке 15-20 см снега и через 26 дней он смог зайти в палатку и увидеть вещи и мало того даже пересчитать деньги в куртке и это при том что снег уже слежался.
Потом если взглянуть на фотографии раскопок палатки то можно увидеть что дно палатки лежит чуть ниже уровня снега т.е можно определить какой слой снега был на палатке, особенно это видно на фото когда палатку достали если ещё учесть что палатка стояла на лыжах которые потом поисковики спокойно достали приподняв палатку то уровень установки палатки был ещё немного выше,если такой слой распределить по площади палатки то можно увидеть толщину этого снега,по версии автора гд лёжа под слоем снега режут палатку а значит у них было пространство для этого,при этом на скате не хватало двух больших кусков ткани,вылезая из под такого слоя снега девять человек стряхнули бы его по сторонам а на месте где они лежали был бы свободный доступ через их же разрезы к вещам.
Так же на фото видно что палки использовались в качестве крепления растяжек и заглублены в снег на приличную глубину и если бы сошла доска то она бы потянула за собой палки чего то же нет,так же рядом ещё стояли лыжи которыми ГД могли откопать снег с палатки ведь совсем недавно они так же копали площадку для палатки.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.23 21:57
В этом пазле все детали - одна к одной)Вы ориентируете лежавших по обуви, если я правильно Вас понял из нашей беседы? Но, Вы так и не ответили на вопрос - где именно Вы размещаете Тибо-Бриньоля и Золотарева в палатке?..
т.е через 26 дней Слобцов видит на палатке 15-20 см снегаТут однозначно не скажешь. Снега в ночь трагедии могло быть значительно больше и его могло просто выдуть со Склона. Если фото рытья ямы под палатку относится именно к этому месту, то на нем видно, что рюкзаки лежат выше дна ямы более чем на метр... *DONT_KNOW*
если бы сошла доска то она бы потянула за собой палки чего то же нетТоже не совсем однозначно - а наклоненная лыжная палка у левого угла палатки? Я пока все еще думаю над вопросом - что же ее так наклонило?..
А если тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1514404#msg1514404 я прав и край палатки вовсе не там, куда его по лежащей палке определяет Автор? Да если еще левый угол палатки оттянуть куда надо, выпрямив эту наклоненную лыжную палку? И не так, как выпрямил ее Автор в своем видео, а еще немного левее на 10-15см с учетом другого фото разбора палатки, на котором эта палка так же наклонена и видна больше на 10-15см... %-)
Сам категорически против снега/доски/лавины. Но, эти вопросы требуют ответа...
Отправлено: Непьющий - 26.07.23 22:06
Вы ориентируете лежавших по обуви, если я правильно понял и нашей беседы? Но, Вы так и не ответили на вопрос - где именно Вы размещаете Тибо-Бриньоля и Золотарева в палатке?Я не знаю таких деталей, где именно, но конечно они находились в северной части палатки. Вообще, я смотрю фото их с предыдущих дней, и у меня стойкое ощущение, что Тибо и Золотарёв общались довольно тесно. Они оба повидали жизнь, и думаю темы у них общие были. Они располагались рядом в палатке. Теоретически нерационально ложиться валетом через одного - в этом нет необходимости. Двое-трое могли лежать рядом головой к вершине, остальные головой к склону.
Отправлено: maicom - 26.07.23 22:26
Тут однозначно не скажешь. Снега в ночь трагедии могло быть значительно больше и его могло просто выдуть со Склона. Если фото рытья ямы под палатку относится именно к этому месту, то на нем видно, что рюкзаки лежат выше дна ямы более чем на метр...На мой взгляд фото установки палатки и фото раскопки не совпадают,если смотреть на фото установки то там на мой взгляд большой угол наклона по сравнению с фото раскопки.
Если судить по палкам то уровень снега не мог быть сильно выше,палки заглубили в снег и использовали для крепления растяжек т.е они должны были выступать над уровнем снега,палки стоят на месте лишь одна сдвинута и если судить по фото раскопки то видно небольшое углубление а по палкам можно посмотреть на какую высоту максимально мог быть поднят уровень снега.
По фото установки палатки вообще не понятно почему решили что фото сделано именно на склоне и что это именно последнее место установки палатки, почему например не предпоследнее?
Цитирование
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.снегопадное место,ветер.
Дятлов (последняя запись в дневнике)
Отправлено: Игорь Б. - 27.07.23 03:30
Цитирование
В соответствии с некоторыми разновидностями лавинной версии на палатку обрушилась не лавина, а сравнительно небольшое количество снега, например снег, накопившийся на скатах палатки, т.н. "снежная доска", осов и т.п.[attachimg=1]
В данном случае на женщину с высоты от 3 до 5 метров сполз с крыши пласт снега около полуметра толщиной. И хотя снег был максимально влажным и тяжёлым, т.к. была плюсовая температура никаких травм женщина не получила:Цитированиев этот день термометр показывал около 4 градусов тепла, поэтому Анастасия отделалась переохлаждением, несерьезным обморожением пальцев ног и синяками.Хотя часть снежного пласта с максимальной высоты рухнула на уже лежащую женщину:Цитированиепервая часть глыбы сбила меня с ног, а вторая накрыла меня полностьюОсвободится самостоятельно она не смогла:Цитирование- Мне показалось, что надо мной было килограммов 100, - продолжает пострадавшая. – Я не могла даже пошевелитьсяЦитированиеВ снежном плену учительница не то что телефон из кармана не смогла достать, ей даже пошевелиться было трудно - настолько снег оказался плотным и тяжелым. Попыталась разрыть его, но смогла это сделать лишь на расстоянии полусогнутой руки. Это уже позже выяснится, что толщина сугроба над Анастасией оказалась около 40 - 50 см.
[attachimg=2]
https://www.irk.kp.ru/daily/26809.4/3844867/ (https://www.irk.kp.ru/daily/26809.4/3844867/)
А теперь расскажите мне как накопившийся на скатах палатки снег рухнул на дятловцев и сломал им рёбра.
Отправлено: Роман Ромадин - 27.07.23 11:52
Двое-трое могли лежать рядом головой к вершине, остальные головой к склону.
Но думаю, это был промежуток между 20 и 23 часами. Но не во время сна.Для лавинной версии этот момент требует уточнения, т.к. травмы абсолютно неестественные для того состояния палатки и снаряжения, которое мы видим, поэтому теряется правдоподобность.
Лежали, но не спали? А что тогда делали? Ждали когда какао в фляжке замёрзнет? Не Новый год, всё-таки, чтобы полуночи дожидаться.
Поставили палатку, поели, верхнюю одежду сняли, одеялами укрылись и спать. Лёжа поговорили перед сном, конечно, и записи в дневниках сделали.
Это я про другие ночи говорю. На предыдущих стоянках дрова на всю ночь заготавливали, костер жгли и горячий ужин готовили. И при этом, останавливались на ночлег в 17-30.
В ночь трагедии, кроме поставленной палатки, всего остального не видно, и остановились на час раньше.
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 12:21
Для лавинной версии этот момент требует уточненияНе требует). Снежному пласту абсолютно всё равно, спящих придавить или ещё только собирающихся спать - эффект будет одинаковым. Но, повторюсь, судя по кружке с напитком, неубранному салу и ножу, который рядом с ним будет потом найден, судя по тому, что все одеяла остались в палатке, это были последние приготовления. Они заканчивали ужин и переодевались ко сну - на Дятлове не найдут потом ни одной одинаковой пары носков, момент схода снега застал его переодевающимся, он вообще без носков вылез потом из палатки, и надел на ноги уже то случайное, что удалось накопать в снегу. Я понятия не имею, в котором именно часу это было, а сочинять, додумывать, заполнять белые пятна чем попало как-то неудобняк). Увы)
травмы абсолютно неестественные для того состояния палатки и снаряженияЯ понимаю, что тут все спецы по травмам, кроме меня, но я склонен верить Возрожденному и другим источникам, которые считают эти травмы очень характерными для сдавливания снежной массой. Но именно при условии схода пласта - т. е. большого количества снега. Метелевой снег, скопившийся на скатах, из-за его изначально ничтожного, недостаточного веса и объема, всерьез не рассматриваю.
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.07.23 12:33
Отправлено: Непьющий - 27.07.23 12:52
А Вы не учитываете что полотно палатки стоящее на растяжках , складываясь должно было значительно снизить скорость схода снежной массы и не мгновенно ее накрылаОтвечу в своей теме, тут и так уже зафлудили прилично.
Отправлено: WladimirP - 30.07.23 00:15
Пока думаю над веревками 1, 2 и 3 у Автора..."- По-прежнему не согласен с Автором, что левый край палатки проходит по лыжной палке 1. Левый край палатки у линии 3 на фото выше..."
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=206238;image)
- По-прежнему не согласен с Автором, что левый край палатки проходит по лыжной палке 1. Левый край палатки у линии 3 на фото выше...
- Если лыжную палку 2 поставить вертикально, то угол ската палатки сместится влево еще больше, хотя и так видно, что он сильно смещен влево относительно линии 3...
- Желтая веревка у розовой точки (поверхность сугроба) уходит вертикально вниз вглубь сугроба. Хотелось бы уточнить у Автора, как так могло произойти, если, согласно его версии, эта веревка была просто переброшена через ту, что на фото с остатками льда-снега перекинута через край/ребро ската палатки. Втоптать в снег при раскопках эту желтую веревку на участке ниже розовой точки вряд ли могли...
- Что это за ребро у палатки, которое я указал цифрой 4? Не похоже на стык ската и боковины палатки - посмотрите на край ската на фото палатки в Ленкомнате - там шов ската и боковины 3см и он нависает над боковиной палатки. Может, это край стыка дна и боковины палатки? Если это все же край ската палатки, то и в этом случае видно, что дно палатки было смещено относительно левого угла края/ребра ската вправо, хотя факты из УД говорят, что смещения палатки не было...
- Никак не могу понять, что у меня обведено голубым овалом. Либо это снег так причудливо лег на ткань палатки, либо это все-таки боковая оттяжка палатки, как я думаю?..
Давайте вместе подумаем, не впал ли я в какую ересь... :)
Вы знаете, таки ДА. Видно плохо, но вполне может быть, что нижний край ската находится там.
Но, не спешите воспринимать это, как доказательство бокового воздействия на палатку. Если бы снег на палатке небыл расчищен, нуууу тогда да.
Какую ситуацию мы имеем на момент съёмки этого кадра? Основной снег с полотна палатки удалён. Когда и кем, мы не знаем. Слобцов и Шаравин "прошли" по палатке, прихватив некоторые вещи: "... В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина,... и флягу спирта." На следующее утро к палатке пошли несколько человек (которых пытались догнать... догнали ли?), которые тоже наверняка заглянули в палатку. Иначе откуда все, не учавствовавшие в осмотре и разборе вещей, знали с какой стороны что где лежало. Чтобы увидеть, что лежит на дне, надо приподнять полотно, лежащее на вещах. Приподняли, полотно натянулось и переместилось. Дно палатки оставалось в своих пределах (описывалось, что вещи находились вдоль стенок), ну а верхняя часть, в том числе и край левого ската, от этих манипуляций переместился. Что не могло переместиться - это передняя стенка, вплоть до угла, так как была обжата сугробом.
"- Если лыжную палку 2 поставить вертикально, то угол ската палатки сместится влево еще больше, хотя и так видно, что он сильно смещен влево относительно линии 3..."
Если лыжную палку поставить вертикально, с учётом её слома под снежной поверхностью, то левый угол палатки незначительно сместиться влево - сантиметров на 10, возможно 15. Это совершенно не критично, так как и палка южного конька завалена немного вправо. Если её сместить чить влево, это и даст эти 10-15см.
Линия три тут не релевантна, так как это уже смещённая поисковиками линия.
"- Желтая веревка у розовой точки (поверхность сугроба) уходит вертикально вниз вглубь сугроба. Хотелось бы уточнить у Автора, как так могло произойти, если, согласно его версии, эта веревка была просто переброшена через ту, что на фото с остатками льда-снега перекинута через край/ребро ската палатки. Втоптать в снег при раскопках эту желтую веревку на участке ниже розовой точки вряд ли могли..."
На момент, когда желтая верёвка, она же зелёная", оказалась висящей на верёвке оттяжки конька, сугроб перед входом в палатку был в разы меньше. Поэтому и конец желого участка лежит у основания сугроба. Позже, когда намело сугроб до его размеров на фото, верёвка оказалась заметённой и вмороженной в этот сугроб.
"- Что это за ребро у палатки, которое я указал цифрой 4? Не похоже на стык ската и боковины палатки - посмотрите на край ската на фото палатки в Ленкомнате - там шов ската и боковины 3см и он нависает над боковиной палатки. Может, это край стыка дна и боковины палатки? Если это все же край ската палатки, то и в этом случае видно, что дно палатки было смещено относительно левого угла края/ребра ската вправо, хотя факты из УД говорят, что смещения палатки не было..."
Я думаю, что это стык стенки и нижнего края левого ската.
"- Никак не могу понять, что у меня обведено голубым овалом. Либо это снег так причудливо лег на ткань палатки, либо это все-таки боковая оттяжка палатки, как я думаю?.."
Я думаю, что снег там лежит на ткани боковой стенки, а та грань, о которой говорилось выше (стык стенки и нижнего края левого ската), лежит выше этой полосы снега. Возможно там видна средняя боковая оттяжка с местом её крепления к скату.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 30.07.23 22:51
Отправлено: nemo - 09.08.23 07:06
Ветер является основным источником аварии палатки,потому что именно ветер производит разрядку лавинных напряжений на склоне перераспределяя снежные массы,меняя температурный режим снежного покрова.Хм, хм... То есть Вы приписываете природе основной фактор воздействия. А туристы, имеющие некий разряд(спортивный), ничего не знают, не умеют, и их ничему не учили? Типо, первый раз в "поля" вышли.
Отправлено: YangierBola - 09.08.23 07:41
некий разряд(спортивный)Не справились с природой. Спортивные звания дают за нормативы, а не за то как и сколько раз попадал в экстремальные ситуации. Также не за диссертации по гляциогии
Отправлено: Непьющий - 09.08.23 08:31
А туристы, имеющие некий разряд(спортивный), ничего не знают, не умеют, и их ничему не учили?Странный аргумент. Опытнейшие водители гибнут в авариях, альпинисты - мастера мирового уровня гибнут в горах, моряки-кругосветники тонут в море. Ну при чём тут разряды?
Отправлено: nemo - 09.08.23 15:09
Странный аргумент. Опытнейшие водители гибнут в авариях, альпинисты - мастера мирового уровня гибнут в горах, моряки-кругосветники тонут в море. Ну при чём тут разряды?Полагаю, что с разрядом процент гибнущих все таки меньше.
Ибо разрядник много чего учитывает и предусматривает.
А по мнению пользователя "Ник изменен Администрацией" вопрос сводится к следующему: "типа неучи неправильно поставили палатку, не предусмотрели направление ветра".
(Палатка, кстати, была поставлена правильно и преобладающее направление ветра учтено, что отмечают и специалисты).
Так что мой аргумент вполне себе нормальный.
Отправлено: Непьющий - 09.08.23 21:19
Полагаю, что с разрядом процент гибнущих все таки меньше.Тоже спорно.. Ведь с каждым походом задачи ставишь сложнее, маршрут может оказать рискованнее, требуемые навыки должны быть выше. Матрасники не срываются с обрывов, ПВД-шнику, сломавшему ногу на популярном маршруте, с большей вероятностью окажут помощь вовремя, чем ушедшему в глухие горы на пару недель. Всё относительно.
В случае с дятловцами сошлись две роковые случайности - небольшой сход снега, который, в отличие от более поздних случаев, не убил никого мгновенно, а лишь тяжело травмировал меньшую часть группы. И неверная оценка обстановки, неверная оценка своих сил, повлекшие ошибочное действие. Всего одно ошибочное действие в непривычной, нештатной ситуации - и оно сделало недееспособными и убило и остальных тоже.
Отправлено: Axelrod - 10.08.23 10:40
В случае с дятловцами сошлись две роковые случайности - небольшой сход снега, который, в отличие от более поздних случаев, не убил никого мгновенно, а лишь тяжело травмировал меньшую часть группы. И неверная оценка обстановки, неверная оценка своих сил, повлекшие ошибочное действие. Всего одно ошибочное действие в непривычной, нештатной ситуации - и оно сделало недееспособными и убило и остальных тоже.вы вообще читали первый страницы этой темы? в этой версии, в этой теме снег не сошёл лавиной там доской, а просто налетел ветром...
Отправлено: Непьющий - 10.08.23 12:05
а просто налетел ветром...Как скажете, налетел так налетел... :)
Отправлено: Влас - 10.08.23 20:27
Как скажете, налетел так налетел...Налетел, а потом улетел, но обещал вернуться.
Отправлено: Axelrod - 11.08.23 00:47
В ноябре 1989 Коськины были у камня на перевале и прибили вторую нержавеющую памятную табличку на 30-летие на 3-х гвоздях.
В декабре Елена Коськина начала переписывать дело в архиве.
Вот https://taina.li/forum/index.php?topic=216.0 в сообщении 9 приводится текст Моисея от 19 февраля 1990 года:
Аксельрод М.А.
Лена и Алексей!
Я внимательно прочитал все, что написано в общей тетрадке. Очень жаль, что не знал всего этого раньше, так как , по-моему прочитанную информацию можно выстроить в какую-то версию.
(пропуск)
10. Если бы эту информацию знать тогда, 31 год тому назад, думаю, что на этот скелет можно было нарастить мясо...
Но вот собственно спустя 30-60 лет имеем это нарощенное мясо в виде безудержной фантазии. Стало ли лучше от того что людям стало это известно? Смогли ли они там что-тот выстроить? В итоге вышла какая-то фантазия без тормозов. До владимира версию метелевого снега выдвигал Доропей на форуме ТАУ кажется...
Отправлено: Дед мазая - 11.08.23 10:00
[attach=1]
Я все пытаюсь разобраться с этой желтой веревкой (у Автора другие цвета, потом приведу в соответствие) на фото...
Сиреневой точкой я отметил место, где, на мой взгляд, веревка уходит вертикально в сугроб. Я думаю, ни у кого нет сомнений в том, что этот сугроб намело уже после того, как палатку покинули дятловцы? Так же, на фото хорошо видно, что этот сугроб выдавил центр торца от нас. Этот торец палатки так выдавило наметенным на скаты снегом, как предполагает Автор, или он принял такой вид уже много позже - вопрос дискуссионный...
Меня сейчас интересует другое - почему желтая веревка уходит вертикально в сугроб, если его наметало постепенно? Мы видим следы раскопа этого сугроба - видимо, поисковики пытались раскопать веревки оттяжки, которые были скрыты в глубине сугроба. Может, я ошибаюсь, и на фото не вертикальный участок желтой веревки, а прорезь от этой веревки в толще сугроба, которая образовалась после того, как поисковики стали раскапывать этот сугроб? Не похоже - желтая веревка ведь не могла сделать эту прорезь, а потом исчезнуть? Да и идет эта вертикальная "прорезь" слишком ровно, хотя мы видим следы лопаты в толще сугроба рядом...
Я бы понял, если бы эта желтая веревка шла так, как я нарисовал ее красной линией...
[attach=2]
Допустим, она была изначально вертикально. Пусть даже переброшена через другую веревку, как предполагает Автор. Далее, потихоньку наметает сугроб. Веревка потихоньку вмерзает в него. Сначала, небольшой горизонтальный участок. Потом вертикально до поверхности сугроба - сиреневая точка. И уже от нее свисает по дуге, как мы видим на фото. При этом, верхний конец этой веревки должен сползать ближе к торцу палатки по веревке, которыми закреплен конек Палатки к лыжам, через которую эта веревка перекинута по версии Автора...
Жду замечаний и дополнений от Автора...
Отправлено: Axelrod - 11.08.23 10:11
Я думаю, ни у кого нет сомнений в том, что этот сугроб намело уже после того, как палатку покинули дятловцы? Так же, на фото хорошо видно, что этот сугроб выдавил центр торца от нас. Этот торец палатки так выдавило наметенным на скаты снегом, как предполагает Автор, или он принял такой вид уже много позже - вопрос дискуссионный...не надо бросаться такими словами "Я думаю, ни у кого нет сомнений в том..." как раз-таки есть сомнения... Я лично такие огромные сугробы, как у барона Мюнхаузена (а данная версия изложена как раз в стиле барона Мюнхаузена), видел в результате работы дворников(студентов). Когда какой-то снег расчищается, он скидывается в сугроб, такой сугроб получается неестественно большой. Так и дятловцы, когда расчищали место палатку, накидали это сугроб. Этим и объясняется его сугробность, а не ровность
Отправлено: Дед мазая - 11.08.23 10:15
не надо бросаться такими словами "Я думаю, ни у кого нет сомнений в том..." как раз-таки есть сомнения... Я лично такие огромные сугробы, как у барона Мюнхаузена (а данная версия изложена как раз в стиле барона Мюнхаузена), видел в результате работы дворников(студентов). Когда какой-то снег расчищается, он скидывается в сугроб, такой сугроб получается неестественно большой. Так и дятловцы, когда расчищали место палатку, накидали это сугроб. Этим и объясняется его сугробность, а не ровностьВот ярлыки вешать точно не стоит. Когда версия Автора окажется единственно верной, Вам будет стыдно... *PUNISH*
А как же дятловцы в палатку заходили, если сугроб они сами накидали?.. %-)
Отправлено: Axelrod - 11.08.23 10:33
А как же дятловцы в палатку заходили, если сугроб они сами накидали?.. %-)вот у меня стоит кровать, и рядом с ней стоит стол. По идее, так на кровать и не пробраться... но тем не менее я каждый вечер это делаю.
Отправлено: maicom - 11.08.23 10:34
Так и дятловцы, когда расчищали место палатку, накидали это сугроб. Этим и объясняется его сугробность, а не ровностьПосмотрите фото эксперимента от УВ.Шуры,у них так же намело сугроб перед палаткой.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg270640#msg270640 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg270640#msg270640)
Отправлено: Axelrod - 11.08.23 10:55
вот я вырезал кусок из другого фото, где видны следе ещё одной или 2-х лыжных палок (правая - под сомнением).
Все они под наклоном. В связи с этим возможно сомнение, что угловая палка сломана, потому что рядом другая палка (на том фото, котоое не использует WladimirP, на нём больше видно). другое кольцо тоже под наклоном. Поскольку у Аскинадзе и Григорьева есть свидетельства о ряде сломанных палок, то отрицать сломанонотсь нельзя.Но и утверждать, что именно эта сломана, тоже. Вдруг под сломанными они понимали переломанную ан 3 части внутри.
Отправлено: Непьющий - 11.08.23 10:59
вот у меня стоит кровать, и рядом с ней стоит стол. По идее, так на кровать и не пробраться... но тем не менее я каждый вечер это делаю.На самом деле вопрос справедливый. Уровень снега перед входом в палатку обычно или как пол в палатке, или даже чуть ниже - так удобнее. Иначе неудобно с улицы нырять в палатку, если её пол ниже, и выметать с неё снег, нападавший с валенок. Ну не бывает сугробов перед входом, и даже просто не бывает выше расположенного пола, чем в палатке.
Когда версия Автора окажется единственно верной, Вам будет стыдно...Никогда не окажется. Эта версия выглядит здравой на фоне россомах, убийц и солдат, которые "пытались разбудить туристов, но у них не получилось, поэтому в ход пошли приклады автоматов". Но при ближайшем рассмотрении и простейших подсчетах оказывается, что масса и объем снега, уронившего палатку, не создаёт проблемы для доставания обуви и одежды - а они явно пытались это сделать, судя по одному валенку на ноге Слободина. То есть версия не отвечает на главный вопрос - почему, имея в легком доступе теплые вещи, они ушли "голы и босы". Объяснения автора не выглядят убедительными, жаль что он не хочет пересмотреть свой "метелевой снег".
Отправлено: Axelrod - 11.08.23 11:10
Про лавину вообще нет свидетельств.
Так что версия метелевого снега вполне реальна, она также может оказаться причиной разрезания палатки вследствие какого-то психоза или подозрения в других событиях (медведь, лавина)
но последствия метелевого снега преувеличены. Здесь накручено очень много лишнего и противоестесвтенного. Что не так - изучайте, разбирайте.
Отдельная претензия, почему наиболее пострадавший Тибо-Бриньоль помещён у самого входа, где палатка лучше всего устояла? Ответ очень смешной - потому что он обут, лёжа у края. Почему же наиболее устоявшая часть палатки причинила наибольшие травмы?
Я не зря дал сравнение - барон Мюнхаузен, вернувшись в Мюнхен, рассказывал, как он на пушечном ядре летал.
Отправлено: Дед мазая - 11.08.23 21:54
вот я вырезал кусок из другого фото, где видны следе ещё одной или 2-х лыжных палок (правая - под сомнением).Ближняя к нам в левом углу, тоже. Не слишком ли широкий наконечник у кольца лыжной палки? Сам так считал, пока onanimus не ткнул носом...
И все-таки. При каком условии желтая веревка может уходить вертикально в сугроб? Мне кажется, только в случае, если вся она была вертикально изначально. Тут даже возможно, что она была перекинута через веревку оттяжки конька, которая была привязана к двум лыжам, как предполагает Автор. Меня сейчас не это интересует - меня интересует, как вертикальная веревка заняло то положение, которое мы видим на фото?..
И вот тут уже становится совсем интересно - угловая палка наклонена и наклонена дугой к палатке эта желтая веревка, которая была изначально вертикально...
Отправлено: Непьющий - 11.08.23 22:44
При каком условии желтая веревка может уходить вертикально в сугроб? Мне кажется, только в случае, если вся она была вертикально изначально.Может я не улавливаю суть ваших обсуждений, но то положение для веревки продольной растяжки конька, которое я вижу на фото - совершенно нормально, если лыжные палки оттяжек претерпели изменения от начального положения.
В лесу эта веревка идет от торца палатки к дереву - палатка продольно растянута между деревьями. На голом склоне деревьев нет, продольное натяжение конька происходит между двумя вбитыми в снег лыжными палками. Веревка идет от верхушки конька под некоторым углом, не мешающим лазить в палатку, вниз, к опорной палке. Пласт подвинулся, палки наклонились или веревка оборвалась - и стала провисать. А потом сугроб ветром надулся у входа - веревка из него и торчит. Всё же очень понятно, если представить механизм обрушения палатки.
Или речь о чем-то ином?
Вообще стойка входа явно наклонена внутрь палатки, думаю, градусов на 25 от вертикали точно, это видно даже в таком ракурсе, что говорит о явном натяжении ЗАстоечного участка конька, проще говоря, так произойдет если навалиться на конек чем-то тяжелым. Тогда стойка наклонится внутрь, веревка-оттяжка торцевая вывернет или сломает палку-опору или оторвется от неё. Или это тоже трактуется иначе? стойка стоит вертикально? Так и должно быть?)
Отправлено: Axelrod - 11.08.23 23:24
Это могло произойти в любой день с 1 по 25 февраля.
Непонятно только почему после такого обрушения должна сломаться угловая палка. Её-то что тянет? Её это меньше всего напрягать должно.
Отправлено: Непьющий - 11.08.23 23:29
Непонятно только почему после такого обрушения должна сломаться угловая палка. Её-то что тянет? Её это меньше всего напрягать должно.К сожалению, так случилось, что именно сход снега легко объясняет и наклон этой палки, и поломку, и всё что угодно. Потому что она на пути сдвинувшейся снежной массы.
Но у вас и у автора, этого схода снега, как я понял, не предусмотрено, поэтому и останется навсегда "непонятно")
Отправлено: Axelrod - 12.08.23 00:49
Пусть лучше остаётся ситуация, когда непонятно, а сломана ли вообще палка, или она так воткнута.
Я не зря указал, что есть второе фото, где рядом утоплена в землю палка с таким же наклоном.
Впрочем, теории метелового снега все эти надломы как раз не нужны...
Отправлено: nemo - 12.08.23 07:05
К сожалению, так случилось, что именно сход снега легко объясняет и наклон этой палки, и поломку, и всё что угодно.А когда 5 человек в панике выбираются из палатки этот наклон объясняет? *JOKINGLY*
Палка то не в землю забита а в снег.
В случае с дятловцами сошлись две роковые случайности - небольшой сход снега, который, в отличие от более поздних случаев, не убил никого мгновенно, а лишь тяжело травмировал меньшую часть группы.Более всех утепленную часть группы. Заметьте... *YES*
Имею ввиду что, менее утепленная часть группы в это время находилась (логично предположить) - в палатке. *THANK*
Логично задать вопрос: Что же такое травмировало более утепленную часть группы если она находилась снаружи палатки?
ps. Если бы туристы спали, то были бы все утеплены примерно одинаково.
И неверная оценка обстановки, неверная оценка своих сил, повлекшие ошибочное действие. Всего одно ошибочное действие в непривычной, нештатной ситуацииЭто называется: Натягивание совы на глобус. "Всего одно ошибочное действие", "всего одно... всего одно...".
Просто если их будет много ошибочных то опять же встает вопрос о туристическом разряде.
Да и о "непривычной нештатной ситуации" малость непонятно.
Туристы, насколько помнится (по отдельности), уже бывали в подобных походах.
Чего уж говорить об инструкторе по туризму Золотареве...
Впрочем, теории метелового снега все эти надломы как раз не нужны...Ну дыг... ясен пень.
Посредине палатки метелевый снег накопился и обрушил.
Более утепленный Золотарев лежал с краю (у входа) и получил травмы.
При этом южная часть палатки (где вход в палатку) устояла практически без нарушений... *DONT_KNOW*
ps. Не ломайте голову, лучше почитайте самую логически выверенную версию (свободную от ссылок на УД(первое и "второе")) и будет вам счастье.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16145.0
Отправлено: Непьющий - 12.08.23 09:12
Если был предусмотрен сход снега, то возникает более непонятный вопрос, почему палку не сломало до земли. Странный такой сходНу почему же странный?) Ну зачем же выдумывать странности? Кто и где сказал, что палка воткнута до земли? Какой достоверный источник? Толщина снега, по описаниям поисковиков, там достигала 1,5 метра, а палка воткнута примерно на метр - оба источника этих фактов достоверны - это показания в УД и фото, которое я вижу. Сошел верхний, более плотный пласт снега, это не вся длина палки, а возможно, половина её забитой в снег длины. Нижние слои послужили выравнивающей подушкой - ведь много раз механизм сползания доски объяснялся на форуме. Поэтому палка и наклонена в сторону палатки.
а сломана ли вообще палка, или она так воткнута.Они не бывают "так воткнуты". Они изначально воткнуты либо с наклоном ОТ палатки, либо вертикально. Она в таком положении, потому что её наклонило движением снега, в который её воткнули. Нет иного объяснения. Хоть конечно и очень хочется, чтоб было.
А когда 5 человек в панике выбираются из палатки этот наклон объясняет?Ну, можно и покруче придумать - сразу 9 человек в панике выбегают. Протыкая головами брезент. Тогда оно канешно, сразу всё с гарантией объясняется)
Что же такое травмировало более утепленную часть группы если она находилась снаружи палатки?Извините, я не объясняю чужих предположений). Это у вас они "снаружи палатки". Причём Люда разутая, Коля с одним носком, скомканным в валенке, а Рустем в одном валенке. Но вам виднее, как им лучше там было снаружи находиться.
Если бы туристы спали, то были бы все утеплены примерно одинаковоВо-первых, это не факт. То, что они по-разному утеплены, не имеет отношения к тому, спали они или нет. Но они ещё не спали, этого же придерживалось и следствие. Было время подготовки ко сну.
Да и о "непривычной нештатной ситуации" малость непонятно.Кто не хочет понимать, тому "непонятно". У ребят не было опыта поведения в подобной аварийной ситуации. Просто ходить в благополучные походы - это ещё не все навыки и знания.
Туристы, насколько помнится (по отдельности), уже бывали в подобных походах.
Отправлено: Влас - 12.08.23 12:05
Кто не хочет понимать, тому "непонятно"."Это надо просто видеть" (с) Буянов.
Отправлено: nemo - 12.08.23 13:32
Ну, можно и покруче придумать - сразу 9 человек в панике выбегают. Протыкая головами брезент. Тогда оно канешно, сразу всё с гарантией объясняется)Утрированием можно заболтать что угодно.
В ситуации с палаткой: выбирались по одному или вытаскивали Слободина через разрез в палатке (по моей версии). В спешке явно никто не будет аккуратно (как на светских приемах) выходить через проем\разрез палатки. Это ежу понятно.
Чем быстрее из палатки выбирается один, тем меньше вероятность получить травмы (от опасного фактора) другим (оставшимся в палатке).
Это у вас они "снаружи палатки". Причём Люда разутая, Коля с одним носком, скомканным в валенке, а Рустем в одном валенке. Но вам виднее, как им лучше там было снаружи находиться.Разутая - не босиком же.
Вон Шура в носках до кедра ходил и ничего.
Они могли в палатке (у входа) находиться\переобуваться и выскочить на шум при приближении ОФ. В отношении "одного валенка" у Слободина тоже есть вполне логичное объяснение (в моей версии).
В целом перечисленные Вами туристы были утеплены неплохо.
Кто не хочет понимать, тому "непонятно". У ребят не было опыта поведения в подобной аварийной ситуации. Просто ходить в благополучные походы - это ещё не все навыки и знания.Встречал на форумах подобную позицию.
Тоже из области некоторого максимализма.
Вы видемо считаете что туристы, для получения подобного опыта, должны ходить только в такие походы где в каждом походе происходит чтото из нижеперечисленных:
взрываются поблизости ракеты, падают стратостаты, сходят лавины на палатку, вокруг бегают злые манси или зеки, так и норовящие совершить ритуальное или иное убийство, а в отдалении от жилья непременно встретишь Йети, ну хотя бы одного (и проч... по остальным 70ти версиям).
А как еще навыки и знания получать? *DONT_KNOW*
ps. Сами то будете ходить в такие походы или выберете нечто побезопаснее?*JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 12.08.23 18:50
при помощи "снежных" версий трудно объяснить, почему походники отдалились от палатки на целых
полтора километра, преодолев на своем пути овраг и три гряды камней, и только после этого вроде
как попытались разжигать костёр, на таком большом расстоянии от палатки, чтобы согреться.
также не вполне вписывается в снежные версии факт смерти некоторых членов группы в том числе
и от внешнего воздействия – ведь их тела были найдены на максимальном удалении от палатки, и они
не могли получить эти травмы от сошедшей лавины/доски/снега, и пройти потом овраг и гряды камней.
да и ведь если уж так им приспичило спускаться вниз, то почти рядом и удобней было войти в березняк :
http://ipic.su/img/img7/fs/palatka-ryadom-berezy.1691853515.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/palatka-ryadom-berezy.1691853515.jpg)
и вообще установить палатку сподручней и быстрее было между двух таких кривых берёз как на фото.
Отправлено: YangierBola - 12.08.23 19:48
на таком большом расстоянии от палаткиИм в первую очередь вода была нужна. Костёр ведь разожгли. Насчёт возможности спуска с такими травмами, то нет вразумительных пояснений почему они не смогли бы? У них даже руки и ноги не были сломаны. О травмах судят по тому как они уже развились и это не правильно. Они могли усугубить их.
Отправлено: Дед мазая - 12.08.23 19:57
Может я не улавливаю суть ваших обсуждений, но то положение для веревки продольной растяжки конька, которое я вижу на фото - совершенно нормально, если лыжные палки оттяжек претерпели изменения от начального положения.По версии Автора моя желтая веревка - это не веревка оттяжки конька палатки. Эта версия с налипшими фрагментами снега , по версии Автора, перекинута через край палатки слева от конька. А я про другую веревку, у меня желтым цветом, которую принесли двое дятловцев, опять же по версии Автора, и она осталась так и переброшенной через веревку оттяжки конька. Насчет веревки с налипшим снегом (веревка оттяжки конька по версии Автора), надо отдать Автору должное за наблюдательность, вроде понятно, что снег бы налип только на веревку, которая была натянута по горизонтали. Чуть выше или ниже, не так важно...
А меня интересует желтая на моем фото веревка. Я пока пытаюсь понять, как она могла вмерзнуть в сугроб вертикально и потом оказаться почти у самого конька палатки, повиснув по дуге. Это при том, что сам торец палатки вдавлен внутрь палатки и палка под коньком наклонена от нас на фото. Не знаю, сколько там градусов, может и 25, как Вы написали...
Попробую еще раз. Сугроб у входа наметало постепенно. До какой то высоты сугроба желтая веревка свисает вертикально. Дальше, сугроб у входа уже не растет, торец палатки вдавлен внутрь палатки, угловая лыжная палки и лыжная палка, подпирающая конек палатки, наклонились, так как мы видим место входа желтой веревки в этот сугроб у поверхности сугроба. Вот я и пытаюсь понять - на какой высоте была перекинута желтая веревка через веревку оттяжки конька палатки, которая была привязана по версии Автора к двух стоящим лыжам? Желтая веревка, в этом случае, должна быть натянута? А она свободно свисает по дуге... *DONT_KNOW*
Отправлено: Роман Ромадин - 12.08.23 20:54
...9 человек в панике выбегают. Протыкая головами брезент. Тогда оно канешно, сразу всё с гарантией объясняется)В палатке дятловцев дыры образовывались от ветхости, даже при установке в лесной безветренной зоне.
После трагедии эта изношенная палатка простояла почти месяц на горном склоне, под снегом и ветром.
А затем ее нашли поисковики, и прорубили в ней "окна" ледорубом. Про то, насколько "бережно" они отнеслись к оттяжкам, стойкам, торцу палатки, особенно, когда вытаскивали снизу лыжи, остаётся только догадываться. Затем в момент разбора вещей сделаны фото, по которым строится данная версия.
Палатку сняли, перевезли, и я сомневаюсь, что с ней обращались, как с вещдоком.
И только потом была проведена экспертиза разрезов.
Могли и переодеваться снаружи чтобы в палатке не толкаться.Зимой в тех условиях это маловероятно. Я думаю, что переодевались они по очереди. Снаружи в момент ЧП могли находиться, только те, кто был в обуви и одет теплее.
Причём Люда разутая, Коля с одним носком, скомканным в валенке, а Рустем в одном валенке. Но вам виднее, как им лучше там было снаружи находиться.Вот зря вы эти факты сюда вставляете!
Туристы, по показаниям поисковиков, в момент ЧП переодевались и готовились к ужину. И вот... происходит "что-то?", и они вынуждены уходить вниз по склону.
После спуска в носках и, затем, разжигании костра, они должны были пытаться просушить носки, а ноги отогреть и растереть. Причем, и себе и тем пострадавшим, которые не могли передвигаться самостоятельно. Делать все это должны были быстро, находясь в состоянии стресса.
Все таки нужно разделять детали, относящиеся к моменту начала ЧП и к его последствиям!
Покидание палатки без обуви и травмы погибших - это тоже последствия.
Вы сможете с помощью лавинной версии или какой-то другой, объяснить причину, по которой все парни, получившие тяжёлые травмы, были в обуви? Случайно?
Отправлено: Axelrod - 12.08.23 22:11
Вы сможете с помощью лавинной версии или какой-то другой, объяснить причину, по которой все парни, получившие тяжёлые травмы, были в обуви? Случайно?а у самой пострадавшей ещё обувь ручьём унесло...
Отправлено: Непьющий - 12.08.23 22:59
Вы сможете с помощью лавинной версии или какой-то другой, объяснить причину, по которой все парни, получившие тяжёлые травмы, были в обуви? Случайно?Да только сходом снега это и объясняется реалистично, никакими другими "версиями" это правдоподобно невозможно объяснить. Именно тяжелораненых и постарались одеть и обуть. Точнее, как я уже писал, двое обуты в свою собственную обувь именно по той причине, что сошедший снег придавил верхнюю часть их тела, тогда как у других - наоборот, придавило ноги - и они с мелкими травмами на ногах, но без обуви. Их валенки придавлены снегом и остались в палатке. А Тибо и Золо - без травм на ногах, в своей обуви, но с травмами верха и без своих характерных головных уборов, которые мы видим на всех их прижизненных фото. И берет Золотарева и шляпа Тибо остались в палатке.
Вообще я искренне удивлён до сих пор, как люди, в общем-то прилично знающие УД, и в общем-то не оспаривающие указанные там факты, продолжают верить в свои "версии" НЕснегового толка.. Ну как вы сами себе объясняете все эти наклоненные стойки, разные, непарные носки у пол-группы, фонарик на снегу на палатке, раздавленные грудные клетки, деформированный, и треснутый черепа без повреждения мягких тканей, и прочее?)
Отправлено: WladimirP - 12.08.23 23:17
Вот я и пытаюсь понять - на какой высоте была перекинута желтая веревка через веревку оттяжки конька палатки, которая была привязана по версии Автора к двух стоящим лыжам? Желтая веревка, в этом случае, должна быть натянута? А она свободно свисает по дуге... *DONT_KNOW*Минута 23.00 - 28.45 https://youtu.be/lVtmYBn7uXk?t=1376
К сожалению, так случилось, что именно сход снега легко объясняет и наклон этой палки, и поломку, и всё что угодно. Потому что она на пути сдвинувшейся снежной массы.Уважаемые комментирующие, эта тема называется "Естественная версия WladimirP" и обсуждается тут эта версия. Это предполагает, что комментирующий знаком с текстовым или видеовариантом версии и у него возникли вопросы, замечания, предложения и т.д.
Что читаю я? 90% обсуждений совершенно не относятся к версии. Причём льётся сплошная вода, типа: "да эту палку согнуло/сломало лавиной". Когда я это читаю, у меня одни нецензурные слова в голове. Покажи, ПОКАЖИ !!!!! мне, как это должно работать! Не надо вот таких умных слов! Механизм в студию! Или на макете, или на схеме. Вот так всё стояло, вот отсюда приехало, вот сюда надавило - это стало так, это стало так и вот в таком положении нашли. Но и это ещё не всё. Сюда же необходимо пристегнуть и механизм разрезания ската - как, из какого положения, для чего каждый из разрезов...
Вот когда всё это будет, вот тогда можно прийти в тему WladimirP и сказать: "то что ты показываешь, имеет вот такие и такие ошибки, я думаю, что было так и так". Я с удовольствием поспорю. Пока же не вижу смысла о чём-то говорить.
Вы сможете с помощью лавинной версии или какой-то другой, объяснить причину, по которой все парни, получившие тяжёлые травмы, были в обуви? Случайно?У меня не лавинная версия, но в ней всё прекрасно объясняется. Надо только с версией ознакомиться, а не предполагать, что тут такого точно быть не может.
А почему Вас только парни с тяжелыми травмами интересуют? Людмила тоже с тяжелыми травмами и без обуви.
Отправлено: Axelrod - 13.08.23 01:00
Что читаю я? 90% обсуждений совершенно не относятся к версии. Причём льётся сплошная вода, типа: "да эту палку согнуло/сломало лавиной". Когда я это читаю, у меня одни нецензурные слова в голове. Покажи, ПОКАЖИ !!!!! мне, как это должно работать! Не надо вот таких умных слов! Механизм в студию! Или на макете, или на схеме. Вот так всё стояло, вот отсюда приехало, вот сюда надавило - это стало так, это стало так и вот в таком положении нашли.в приведённом ролике как раз уделяется место этой угловой палки. Дальше хочется процитировать слова возражения " 90% обсуждений совершенно не относятся к версии". Ладно, она нужна лавинщикам, типа шла сбоку лавина... Как связан слом этой угловой палкой с метелевым обрушением центральной стойки? Мне палка кажется целой (она не лежит кольцом на земле). Её могла сломать через день, через два, через неделю, когда накапливался этот фантастически снег. В момент обрушения (я предсавляю это на макете палатки в виде платка)я не вижу никакой силы, которая при этом могла тянуть угловую палку.
Отправлено: Даталобиос - 13.08.23 08:08
В приложении дан кадр из Вашего видео с подрисованной мною линией d. Правильно ли я понял, что уровень снега в Вашей версии находился на уровне линии d? Вместе с тем я читал на форуме, что палатка была поставлена по штормовому, то есть уровень снега находился по линии c? Нет ли здесь противоречия?
Отправлено: Роман Ромадин - 13.08.23 09:30
Её могла сломать через день, через два, через неделю, когда накапливался этот фантастически снег.Согласен. Весь механизм обрушения палатки под воздействием метелевого снега и порыва ветра, который подробно описан в данной версии, мог произойти в любой день после трагедии.
Сюда же необходимо пристегнуть и механизм разрезания ската - как, из какого положения, для чего каждый из разрезов...Палатка повреждена ледорубом при обнаружении.
А почему Вас только парни с тяжелыми травмами интересуют?Потому что все из них, кто получил тяжёлые травмы были в обуви. И я не думаю, что это случайно.
Ещё, потому, что парни стараются взять на себя ответственность и уберечь девушек от выполнения сложных и опасных действий. А вот когда парни не справляются, тогда подключаются девушки.
Отправлено: Дед мазая - 13.08.23 10:48
Минута 23.00 - 28.45Согласен, с фотографиями лучше разбирать...
[attach=1]
- Почему Вы рисуете левую часть красной веревки входящей в снег у самого торца палатки, игнорируя участок между двумя сиреневыми точками?..
- То, что в желтом овале продолжение желтой веревки не факт, а только Ваше предположение...
На этом фото красная веревка уже входит в сугроб в правильной точке...
[attach=2]
Меня очень интересует участок между 2-ой и 3-ей сиреневыми точками, если считать от сиреневой точки у самого торца палатки. Участок между 3-ей и 4-ой сиреневыми точками тоже очень интересен - к нему вернемся чуть позже...
[attach=3]
На мой взгляд, это не просто борозда в толще снега, прорезанная красной веревкой, а продолжение красной веревки в толще сугроба. И этот участок должен быть вертикальный - потому я немного повернул фото по часовой стрелке. Иначе, я пока не могу себе объяснить наличие этой борозки, кроме как тем, что на фото мы видим в этом месте продолжение красной веревки, которое идет к сплетению веревок внизу...
Вот тут я попытался нарисовать, как должна была висеть Ваше красная веревка, перекинутая через Вашу же желтую веревку - зеленая линия...
[attach=4]
Обратите внимание, что при повернутом мною фото эта борозда в толще снега, которую я считаю продолжением Вашей красной веревки, стала почти параллельна лыже, которая стоит у дальнего торца палатки. Да, эту лыжу, как и лыжу справа, воткнули позднее поисковики и наверно они втыкали ее вертикально, а не под наклоном, как у нас получается на исходном фото...
И еще...
[attach=5]
Вы утверждаете, что розовый на Вашем фото участок красной веревки лежит на поверхности сугроба и даже припорошен снегом...
Ничего подобного на фото палатки на Склоне нет - от места пересечения с желтой веревкой красная веревка снижается по дуге до места, где она уходит вертикально в сугроб (на Вашем фото нижний конец сиреневого участка)...
Почему я считаю этот вопрос важным?..
На мой взгляд, Ваша красная веревка должна была вмерзнуть в сугроб по дуге, а не вертикально, если она просто была перекинута через веревку. Если же она свисала вертикально, то в процессе ее перемещения ближе к торцу палатки, она должна была натягиваться, а не провисать дугой от точки входа в сугроб к коньку палатки. Хватило бы длины левой части красной веревки? На мой взгляд, нет. И не получилось бы компенсировать недостающее за счет правой части красной веревки, так как и она бы вмерзла в толщу сугроба где-то справа. И свисала бы тогда не по дуге, а была бы натянута...
И если на Вашей желтой веревке налип лед, то и красная веревка, перекинутая через нее, вмерзла бы в этот лед и никуда бы не сместилась...
Почему я так прицепился к этой красной веревке? Эта красная веревка торчит из уже сформировавшегося сугроба. Сама она ближе к коньку палатки сместиться не могла, на мой взгляд, и ее переместили туда поисковики, что Вы и доказываете в своей версии...
Тогда правая часть Вашей красной веревки должна была висеть так, как на фото ниже идет голубая линия? Цвета беру другие, чтобы было более понятно, о чем я...
[attach=6]
И я вижу борозду на поверхности сугроба, которая вроде бы подтверждает это - указал голубыми точками. И что-то у меня не складывается Ваша картина, что конек палатки, к приходу СиШ, был привязан к лыжам, так как правая часть Вашей красной веревки лежала уже на поверхности сугроба... *DONT_KNOW*
Более того, я вижу еще одну борозду на поверхности сугроба от точки входа Вашей красной веревки в сугроб...
[attach=7]
Пометил красными точками. Похоже, и левая часть Вашей красной веревки лежала на поверхности сугроба к моменту подхода к палатке СиШ?..
И моя вера в Ваш сценарий по этим веревкам как-то начинает колебаться... :(
Кроме того, есть еще одно замечание. Оттяжка конька палатки имеет смысл, если она идет по линии конька палатки. В противном случае, у Вас один скат палатки (в нашем случае, правый) натянется, а левый провиснет. Ни на одном фото палаток, которые у нас имеются, я не видел такого способа оттяжки конька палатки, если не считать моего хождения с Галиной Цыганковой вокруг Кедра с развернутой палаткой. Тогда, она легко выходила из положения таким образом, если для оттяжки конька палатки в ее воображении не находилось по линии конька палатки подходящего дерева. Я имею в виду, не втыкание ею лыж для оттяжки конька, как у Вас, а угол, под которым она привязывала эту оттяжку к любому дереву в пределах досягаемости... :)
Что читаю я? 90% обсуждений совершенно не относятся к версии. Причём льётся сплошная вода, типа: "да эту палку согнуло/сломало лавиной". Когда я это читаю, у меня одни нецензурные слова в голове. Покажи, ПОКАЖИ !!!!! мне, как это должно работать! Не надо вот таких умных слов! Механизм в студию! Или на макете, или на схеме. Вот так всё стояло, вот отсюда приехало, вот сюда надавило - это стало так, это стало так и вот в таком положении нашли.Я очень надеюсь, что я не среди этих 90%... *YES*
Я не смогу не то что подняться на Ваш уровень представления материала, но даже приблизиться к нему. Надеюсь, сейчас я как-то сумел показать свои озабоченности...
Вы бы свою мысль сумели донести двумя-тремя "мазками", а мне понадобилась уйма времени и строк, чтобы пояснить, что я хотел донести до Вас... :(
Отправлено: Непьющий - 13.08.23 11:59
Палатка повреждена ледорубом при обнаружении.То есть, экспертиза палатки - фикция? Там не упоминается дыр от ледоруба - они очень характерны. Там упоминаются разрезы изнутри, сквозные и не сквозные, когда надрезаны нити и поврежден краситель на брезенте. Такие разрезы невозможно сделать ледорубом
Отправлено: Дед мазая - 13.08.23 21:02
То есть, экспертиза палатки - фикция? Там не упоминается дыр от ледоруба - они очень характерны. Там упоминаются разрезы изнутри, сквозные и не сквозные, когда надрезаны нити и поврежден краситель на брезенте. Такие разрезы невозможно сделать ледорубомКонек палатки лежал на правом скате. Мне тоже интересно, как можно было вырезать/вырубить ледорубом куски ткани у самого конька палатки, не встав на скат палатки в контурах ее дна. Боялись наткнуться на тела и не приоткрыли вход в палатку, а топтаться на палатке не побоялись... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 13.08.23 21:18
не встав на скат палатки в контурах ее дна. Боялись наткнуться на тела и не приоткрыли вход в палатку, а топтаться на палатке не побоялись.Откуда это - "не встав на скат"? как это возможно при такой площади? Они конечно не прыгнули на неё с ледорубом, как пираты с алебардой на палубу, а постепенно и аккуратно разрыхляя снег продвигались от края к середине, по мере освобождения от снега... Где-то, возможно, надорвали ледорубом брезент - но не сильно, без фанатизма. Давайте не будем забывать данные экспертизы - есть только разрывы и разрезы, протыкающих отметин не значится. Имхо, большой ошибкой, для носителей любых версий, будет считать СиШ бесцеремонными вандалами, которые кромсают палатку ледорубом вдрызг, чудесным образом не повредив внутри уложенные предметы - при описаниях расстеленных рюкзаков, одеял и телогреек никто из свидетелей не сказал об их повреждениях.
Так что не стоит, приписывать такой урон палатке именно СиШ - для них палатка лежала плоско, и при этом оба ската были одинаково доступны. И если бы они так раскромсали один скат, то второй обязательно тоже пострадал бы. Но мы этого не видим.
Это ещё один тест на здравый, трезвый взгляд на палатку - если один скат разорван в клочья, а второй не тронут, значит он был разорван явно не теми, для кого оба ската были в одинаковой "шаговой" доступности. А теми, для кого нужно было выбраться из палатки, и вытащить друзей в момент, когда этот скат был завален снегом меньше, чем второй.
Отправлено: Ivan5 - 14.08.23 08:12
Это ещё один тест на здравый, трезвый взгляд на палатку - если один скат разорван в клочья, а второй не тронут, значит он был разорван явно не теми, для кого оба ската были в одинаковой "шаговой" доступности. А теми, для кого нужно было выбраться из палатки, и вытащить друзей в момент, когда этот скат был завален снегом меньше, чем второй.для СиШ скаты и не были в одинаковой доступности - один был ближе, а другой дальше. зачем им обходить палатку если в наличии уже есть ровно такой же скат
Отправлено: maicom - 14.08.23 08:17
Давайте не будем забывать данные экспертизы - есть только разрывы и разрезы, протыкающих отметин не значится.В экспертизе детально описаны только разрезы,как говорила Чуркина Иванов ей поставил конкретные вопросы только по разрезам и все,остальное ему не было нужно,как говорила Чуркина она могла определить нож которым сделаны разрезы
Имхо, большой ошибкой, для носителей любых версий, будет считать СиШ бесцеремонными вандалами, которые кромсают палатку ледорубом вдрызг, чудесным образом не повредив внутри уложенные предметы - при описаниях расстеленных рюкзаков, одеял и телогреек никто из свидетелей не сказал об их повреждениях.Допрос Лебедева
Цитирование
Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Воспоминания Шаравина
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
Цитирование
Шаравин: «Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... »
Цитирование
ШМ: Снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов.В Экспертизе на листе №1 в описании к схеме написано "Примерная схема палатки группы Дятлова заштрихованы отсутствующие лоскуты ткани.Разрезы отмечены красными стрелками.Разрывы отмечены не все."
КА: А в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: Да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: Tам, тем более, было завешена простыней.
ШМ: Может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: Т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: Да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
На фото из ленинской комнаты видно что палатка порвана в очень многих местах и в том числе порван скат который обращен к стене,эти разрывы не описаны,в палатке с внутренней стороны было много царапин ткани в разных местах,т.е кто то пытался сделать разрез много раз проводя ножом,для этого нужно пространство,одна дыра была скреплена булавкой,из допроса Лебедева
Цитирование
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.скрепить булавкой человек мог только осознано,т.е за какое то время до покидания палатки в ней уже был некий разрыв который кто то попытался скрепить булавкой.
В одном из разрывов торчала меховая куртка Дятлова,вряд ли уходя вниз в лес и с ранеными на руках они бы оставили две куртки находившиеся в пределах прямой видимости,куртка Дятлова в разрыве,куртка Слободина у входа.
Им в первую очередь вода была нужна. Костёр ведь разожгли.На пути к кедру у них был ручей через который они прошли т.е вода начиналась гораздо раньше,костер они то же могли развести раньше и в менее продуваемом месте по поводу продуваемости места костра можно судить по тому что за двадцать шесть дней его не занесло снегом как и тела Юр,тела Колмогоровой и Слободина были найдены на склоне под слоем снега а тела под кедром как и большое количество следов там же судя по уд снегом не занесло.
По поводу дров,они недавно пришли от лабаза до которого было значительно ближе и дорогу к которому они знали,в Лабазе еда,дрова,лыжи и двое пар ботинок одни из которых теплые ботинки Дятлова,судя по дневникам место лабаза было не продуваемое и они разводили там костер просто утоптав яму,итого если бы они взяли две куртки от палатки,лыжи от палатки,вторые лыжи у лабаза дойдя они до лабаза то они смогли бы развести там нормальный костер,одеть двоих и отправить за помощью.
Отправлено: nemo - 14.08.23 09:04
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ШМ: Да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.Там же стоят и лыжи (прим. моё)
ШМ: ... но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
Судя по рисунку Шаравина ~ 40см от входа(и лыжи и ледоруб).
Это за каким же ... надо ставить подобный частокол, *DONT_KNOW* если выбираться из палатки (например ночью до вiтру) будет сложно? *DONT_KNOW*
А если днем, когда "все переодеваются и готовятся ко сну"?
Нафига загораживать вход в палатку подобным частоколом? Чтобы ходить и запинаться?
А если даже незадолго до ухода ГД к кедру были поставлены эти предметы?
ps. Кто нибудь осветит эти вопросы?
Спасибо (заранее). *THANK*
(Ибо могу ответить не сразу а через один- несколько дней).
Отправлено: Дед мазая - 14.08.23 09:19
для СиШ скаты и не были в одинаковой доступности - один был ближе, а другой дальше. зачем им обходить палатку если в наличии уже есть ровно такой же скатЕсть у нас нерешаемая задача. Что первично - разрезы или разрывы?..
Не забываем, что выдранных кусков было четыре - два выше линии разреза, два ниже. Нижние значительно меньше верхних и не мешали никакому обзору. Их тоже СиШ выдрали?..
И еще. Посмотрите на фото палатки в Ленкомнате и предложите какой-то сценарий действий СиШ, учитывая, что "Язык" ткани, висящий в центре палатки, так же перерублен на всю ширину чуть ниже конька палатки. Причем, перерублена и Накладка - а это минимум 4-ре слоя ткани, если не 6-ть...
Имхо, большой ошибкой, для носителей любых версий, будет считать СиШ бесцеремонными вандаламиЯ не сторонник такой версии, пока мне кто-то не объяснит - как можно бояться увидеть мертвых и не полезть во вход палатки и, в то же время, не бояться ходить по палатке и тыкать в нее ледорубом, не зная, есть в палатке тела или нет?..
Воспоминания ШаравинаТе, кто беседовал с Шаравиным, заметили у него интересную особенность - он начинал подлаживаться под версии того, кто его спрашивал. Просто, из желания как-то помочь...
Что касается вырванных кусков. Я отлично помню видео САШИ Кана, где он буквально навязал Шаравину мысль, что эти куски в центре палатки вырваны они со Слобцовым, хотя Шаравин начал с того, что разрывы на правом скате у входа - это их рук дело. Увы, позднее я нашел то видео, но там уже не было так заметно это влияние САШИ Кана на Шаравина... *DONT_KNOW*
Там же стоят и лыжи (прим. моё)Так Автор ответил в своей версии...
Судя по рисунку Шаравина ~ 40см от входа(и лыжи и ледоруб).
Это за каким же ... надо ставить подобный частокол, если выбираться из палатки (например ночью до вiтру) будет сложно?
Надо не просто читать, а проникнуться! (с) nemo... *YES*
Отправлено: nemo - 14.08.23 09:26
Что касается вырванных кусков.Вырванные куски это не ледоруб.
[attach=1]
Разберем.
Если СиШ вырвали ледорубом куски сверху "тупым" концом ледоруба (у конька, что возможно т.к. разрывы более-менее характерны), то маловероятно что в нижней части СиШ повернули ледоруб и начали рубить острым концом... Какая цель?
[attach=2]
Если рубили острым концом, то разрывы в верху палатки не характерны.
Если же начали с нижнего края палатки и разрубили острым концом ледоруба, а вверху повернули ледоруб и начали рубить тупым концом... то получается еще забавнее.
Если же начали рубить сверху, а потом выдрали эти куски и отбросили в сторону, то такой нижний край ( с острыми краями ) не получится...
ps. Я и сам заморочился сейчас с этими краями.
Но НЕ думаю что СиШ так же замороченно работали ледорубом.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 09:30
А если даже незадолго до ухода ГД к кедру были поставлены эти предметы?За ледоруб не скажу, но лыжи у входа конечно не стояли изначально. Дятловцы поставили их там уже после происшествия, перед уходом в лес. При нормально установленной палатке эта пара лыж служила опорными точками оттяжек конька в средней части. Полно фотографий как они торчат по бокам от палатки при её штатной установке.
Допрос ЛебедеваВсе ваши перечисления про повреждения, нанесенные мешку сухарей и скату со стороны СиШ, тянут только на очень малую их часть относительно остальных повреждений. Практически поисковики сами и говорят, что палатка уже была изорвана ДО них. И это не вызывает сомнений - вряд ли возможно девятерым человекам выбраться через один разрез. И самое интересное - вряд ли чем-то, кроме снежного завала, можно вразумительно объяснить наличие других, неудавшихся разрезов и попыток разрезов, не пробивших ткань. Их старательно не замечают все те, у кого палатка резалась штатно стоящая.
Добавлено позже:
кто-то не объяснит - как можно бояться увидеть мертвых и не полезть во вход палатки и, в то же время, не бояться ходить по палатке и тыкать в нее ледорубом, не зная, есть в палатке тела или нет?.Дык я смотрю фото палатки при разборе - конек передний ничего не даст - ну руку в него можно засунуть, и что? он торчит из сугроба при обнаружении на сколько? Ведь мы-то его видим уже частично откопанным. Вход не даёт возможности проникнуть в палатку, смысл в него лезть? Нет, конечно, я бы тоже начал с осмотра скатов - на чём они лежат. Если на телах - это видно будет сразу, что под скатами трупы, и я даже не стану их рвать. И уж тем более не стану бесцеремонно рубить их ледорубом, ведь вдруг под брезентом люди. Но вот они добрались до брезента в каком-то месте, тел под ним нету, как им его приподнять, не разгребая всю палатку? да просто взять руками за найденный разрез, или проделанный ледорубом разрыв, и потянуть брезент вверх, открывая всё, что под ним. Это самое простое, самое естественное действие.
А строить что-то на странностях - почему дескать во вход не полезли, а рваный скат полезли - так себе логика...
Опять же повторюсь - ну посмотрите трезво на то, как судорожно, бессистемно разодран скат на фото ленкомнате. Ну разве есть необходимость так его терзать, чтоб только убедиться, что под ним нету людей? Люди - они ж не с кошку размером-то)
Отправлено: nemo - 14.08.23 09:47
Полно фотографий как они торчат по бокам от палатки при её штатной установке.Рисунок Шаравина, Ваши убеждения опровергает.
Скрещенные лыжи не похожи на их торчание по бокам (палатки) при штатной установке палатки.
Извинити матчасть надо знать.
[attach=1]
Вот установка ледоруба и лыж на определенном расстоянии от входа в палтатку ~40см. (исходя из масштаба самой палатки),
несомненно на чтото намекает...
Зачем выбрано такое расстояние?
Чтобы помешать себе перемещаться, в том числе и при наносе на палатку метелевого снега?
Чтобы помешать лавине, ракете, и проч...(по остальным 70ти версиям)?
ps. Отмечу: ~40см это расстояние выделенное каждому человеку в палатке для ночлега.
И передвигаться человеку (тем более одетому) в таком пространстве снаружи палатки, проблематично.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 09:58
Рисунок Шаравина, Ваши убеждения опровергает.Извините, рисунок Шаравина сделан Шаравиным, он видел палатку уже после того как дятловцы её покинули. После аварии, понимаете? Они же и переставили эти лыжи, больше некому. При штатно установленной палатке эти лыжи стоят по бокам всегда. Никто их перед входом не ставит. Если они стоят перед входом палатки, разрезанной и заваленной снегом, со сломанными и наклоненными оттяжками и с фонариком на снегу поверх скатов - значит случилось что-то.
Извинити матчасть надо знать.
Матчасть, а именно, как штатно, обычно ставятся палатки, действительно надо бы знать)
Отправлено: nemo - 14.08.23 10:02
он видел палатку уже после того как дятловцы её покинули. После аварии, понимаете?Т.е. они переставили лыжи перед тем как покинули палатку? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
При штатно установленной палатке эти лыжи стоят по бокам всегда. Никто их перед входом не ставит. Если они стоят перед входом палатки, разрезанной и заваленной снегом, со сломанными и наклоненными оттяжками и с фонариком на снегу поверх скатов -Т.е. Вы пытаетесь убедить меня и публику в том как стояли лыжи во время установки палатки... *JOKINGLY*
Матчасть, а именно, как штатно, обычно ставятся палатки, действительно надо бы знать)
Могу согласиться с Вашими глубокими познаниями в туризме.
Но мы разбираем факт аварии, (а не Ваши глубокие знания турпрактики)... *JOKINGLY*
И видим установку лыж по рисунку Шаравина.
Посему разбирать надо рис. Шаравина, а не Ваши глубокие познания в перстановке лыж... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
значит случилось что-то.Вот в этом вопросе с Вами полностью согласен. *YES*
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 10:09
Посему разбирать надо рис. Шаравина, а не Ваши глубокие познания в перстановке лыжЯ просто объяснил, почему Шаравин застал лыжи в таком положении, вот и всё. И в общем-то Автор версии, если мне память не изменяет, этого не оспаривает.
Добавлено позже:
Вот установка ледоруба и лыж на определенном расстоянии от входа в палтатку ~40см. (исходя из масштаба самой палатки),Это рисунок так себе источник. - он даже палатку входом к вершине нарисовал, а не к перевалу. Есть рисунок Масленникова - он точнее. И 40 см ни о чем не говорят. Просто, уходя, воткнули лыжи и ледоруб в снег, поскольку внизу они им не нужны, а палатку потом искать легче. И ледоруб, чтоб не потерялся, лучше воткнуть в снег, а не просто бросить. Ну просто же всё объясняется
несомненно на чтото намекает...
Зачем выбрано такое расстояние?
Чтобы помешать себе перемещаться?
Чтобы помешать лавине, ракете, и проч
Отправлено: nemo - 14.08.23 10:23
Это рисунок так себе источник. - он даже палатку входом к вершине нарисовал, а не к перевалу.Тоже знакомая позиция.
Когда "припирают к стенке" сразу надо облажать источник.
Думаю и Вы в условиях когда нет фотоаппарата(а Вы явно не Репин и не Васнецов) тоже изобразите нечто... но постараетесь как можно близко к действительности. Ибо случай обязывает.
Есть рисунок Масленникова - он точнее.Ну да, малость посложней.
Только там ни лыж ни ледоруба.
Потому и "пыль в глаза" пущать проще.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 10:25
Когда "припирают к стенке" сразу надо облажать источник.Объясните пожалуйста, где вы меня приперли к стенке, в каком месте?)
Отправлено: nemo - 14.08.23 10:27
Объясните пожалуйста, где вы меня приперли к стенке, в каком месте?)Вот когда Вы облажали рис. Шаравина, там и прокололись.
Ибо в деле ТГД каждый документ - это документ и тут уж ничего не попишешь.
И документ (любой в деле ГД) надо разбирать и доказывать свою позицию (возможно истина и откроется где нибудь), а не поднимать многозначительно глаза к потолку типа: "да так себе источник то..."
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 10:36
Ибо в деле ТГД каждый документЯ только сказал, что рисунок не является точным отражением действительного положения предметов - это невозможно, если сама палатка изображена с неправильной ориентацией. Она, по данным УД стояла БОКОМ к вершине 1079, а не торцом. Стыдно не знать таких вещей, если ратуете за матчасть.
И ещё раз повторяю, лыжи были переставлены дятловцами, после происшествия. Вот почему они стояли у входа. И на схеме Масленникова, и на этом рисунке они у входа - так и было в действительности на момент обнаружения. И я объяснил почему.
А вот вы не знали даже такой простой вещи, что при штатной установке лыжи должны стоять по бокам от палатки. Это вас и задело, от этого и пошли у вас таки термины "прокололись", "облажали"))))
Отправлено: nemo - 14.08.23 10:43
Я только сказал, что рисунок не является точным отражением действительного положения предметов - это невозможно, если сама палатка изображена с неправильной ориентацией. Она, по данным УД стояла БОКОМ к вершине 1079, а не торцом. Стыдно не знать таких вещей, если ратуете за матчасть.
Думаю и Вы в условиях когда нет фотоаппарата(а Вы явно не Репин и не Васнецов) тоже изобразите нечто... но постараетесь как можно близко к действительности. Ибо случай обязывает.
Отправлено: Нэнси - 14.08.23 10:45
Вот когда Вы облажали рис. Шаравина, там и прокололись.
Комментарий администратора
У нас на форуме не принято общение в такой манере, избегайте подобных выражений, пожалуйста
У нас на форуме не принято общение в такой манере, избегайте подобных выражений, пожалуйста
Отправлено: nemo - 14.08.23 10:46
И ещё раз повторяю, лыжи были переставлены дятловцами, после происшествия. Вот почему они стояли у входа. И на схеме Масленникова, и на этом рисунке они у входа - так и было в действительности на момент обнаружения.Я с этим согласен.
Именно на момент обнаружения. Не иначе.
А что было до момента обнаружения оно нам неведомо, да и не надо... *YES*
Отправлено: maicom - 14.08.23 11:03
Те, кто беседовал с Шаравиным, заметили у него интересную особенность - он начинал подлаживаться под версии того, кто его спрашивал. Просто, из желания как-то помочь...Вопрос не в вырванных кусках а в том что они повредили палатку пытаясь проникнуть внутрь.
Что касается вырванных кусков. Я отлично помню видео САШИ Кана, где он буквально навязал Шаравину мысль, что эти куски в центре палатки вырваны они со Слобцовым, хотя Шаравин начал с того, что разрывы на правом скате у входа - это их рук дело. Увы, позднее я нашел то видео, но там уже не было так заметно это влияние САШИ Кана на Шаравина...
Все ваши перечисления про повреждения, нанесенные мешку сухарей и скату со стороны СиШ, тянут только на очень малую их часть относительно остальных повреждений. Практически поисковики сами и говорят, что палатка уже была изорвана ДО них. И это не вызывает сомнений - вряд ли возможно девятерым человекам выбраться через один разрез. И самое интересное - вряд ли чем-то, кроме снежного завала, можно вразумительно объяснить наличие других, неудавшихся разрезов и попыток разрезов, не пробивших ткань. Их старательно не замечают все те, у кого палатка резалась штатно стоящая.А есть разница?повреждения ими были нанесены?были,мешок сухарей порвали?порвали,когда их спросили а зачем они полезли через разрезы когда вход стоял они сказали что боялись увидеть погибших товарищей а зачем вообще полезли?говорят что нужно было убедиться что в палатке никого нет,а если бы там кто то был и вместо мешка с сухарями была чья то голова?
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 11:12
оворят что нужно было убедиться что в палатке никого нет,а если бы там кто то был и вместо мешка с сухарями была чья то голова?Я бы не стал так примитивно отзываться об их способностях - что они не в состоянии были отличить хрустящий мешок сухарей под брезентом от тела человека). Не знаю как у кого - у меня на все их действия и утверждения всегда срабатывает фильтр здравого смысла. Поэтому, я уверен, будь там хоть намёк на мертвые тела, они не только мешок с сухарями не порвали бы, они бы вообще к брезенту не прикоснулись бы. А все эти разрывы, повреждения - для меня свидетельство того, что они действовали на скатах уже безо всякой опаски наткнуться на покойников.
Отправлено: nemo - 14.08.23 11:14
Это вас и задело, от этого и пошли у вас таки термины "прокололись", "облажали"))))А как Вы предлагаете?
Это рисунок так себе источник. - он даже палатку входом к вершине нарисовал, а не к перевалу.Исказили (источник)? Не пойдет, рисунок есть рисунок и исказить его как документ (словами) невозможно (сказал бы - не канАет, *JOKINGLY* но опять администрация флажок выставит)
Интерпретировали... ? - тоже не "в жилу".
Оболгали..? (не информативно).
"Наехали"? (на автора)...
Обос...? извинити, так то вообще не культурно...
Мой словарный запас закончился.
Ваше предложение.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 11:17
Ваше предложение.Здесь, например, положение палатки правильное - входом на юг, к перевалу, боком к вершине 1079.
Если вы наложите этот рисунок на нормальную топографическую карту, то увидите, что тот, кто рисовал, указал даже высоты, образующие двойную седловину перевала, и указал останцы на этой высоте - треугольнички такие, видите? Они в топографии так схематично изображаются. Кроме того, присмотритесь - около цифры 900 изображена линия, обозначающая горизонталь высоты. Точка у цифры 900 не имеет к ней отношения, две жирные точки на этом рисунке - это положение лыж и ледоруба.
Карочи мне, как человеку-ретрограду, до сих пор ходящему по бумажным картам(они нагляднее), такое изображение внушает большее доверие, чем ваш рисунок Шаравина от 99 года. Его рисовал человек с хорошим чувством пространства, много раз видевший карту местности, и умевший рисовать кроки.
Отправлено: maicom - 14.08.23 11:20
Я бы не стал так примитивно отзываться об их способностях - что они не в состоянии были отличить мешок сухарей под брезентом от тела человека). Не знаю как у кого - у меня на все их действия и утверждения всегда срабатывает фильтр здравого смысла. Поэтому, я уверен, будь там хоть намёк на мертвые тела, они не только мешок с сухарями не порвали бы, они бы вообще к брезенту не прикоснулись бы - просто взяли бы флягу со спиртом и пошли поминать ребят. А все эти разрывы, повреждения - для меня свидетельство того, что они действовали на скатах уже безо всякой опаски наткнуться на покойников.Они сами говорят что им нужно было убедится что в палатке людей нет
Цитирование
Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.
Отправлено: nemo - 14.08.23 11:27
Здесь, например, положение палатки правильное - входом на юг, к перевалу, боком к вершине 1079.Пример то примером.
Только как Вы объясните полное отстутствие каких либо масштабов?
Допустим, я могу вальяжно изобразить палатку как кружок, а лыжи в масштабе деревянного "забора".
Лично мне это не нравится.
Посему я обращаюсь к тому что было нарисовано "от души". Увы. *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 11:33
Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.Ну вот, сами же ответили на свой вопрос этим их воспоминанием. Когда появилось "полотно палатки". То есть всё, выдохнули, можно не опасаясь нарваться на тела, надорвать скат и пролезть под него. Притащить в лагерь какие-то вещи в доказательство)
Отправлено: nemo - 14.08.23 11:37
Его рисовал человек с хорошим чувством пространства и много раз видевший карту местности.И особенно (в рамках чувства пространства) почувствовал величину палатки. *JOKINGLY*
И (так же в рамках ощущения пространства) нарисовал лыжи на расстоянии километра от палатки...
Как раз - напротив высоты 880.
Нет, извинити, мне такие рисунки (с ощущением чувства пространства) не по душе.
Лучше уж всё вместе: вот "тебе" палатка, вот "тебе" ледоруб, вот "тебе" лыжи...
Всё рядышком...
Отправлено: maicom - 14.08.23 11:37
Ну вот, сами же ответили на свой вопрос этим их воспоминанием. Когда появилось "полотно палатки". То есть всё, выдохнули, можно не опасаясь нарваться на тела, надорвать скат и пролезть под него. Притащить в лагерь какие-то вещи в доказательство)Так до полотна они ледорубом не боялись орудовать при том что вход стоял и можно было спокойно заглянуть через вход.
Отправлено: nemo - 14.08.23 11:53
Так до полотна они ледорубом не боялись орудовать при том что вход стоял и можно было спокойно заглянуть через вход.Не могли они спокойно заглянуть через вход.
Там ледоруб и лыжи были.
Правда по мнению некоторых товарищей - лыжи (по рисунку) были на расстоянии километра, (но это детали *JOKINGLY*).
Кроме того перед входом была наметена горка снега высотой ~40см, относительно уровня наста.
Посему, сбоку (заглянуть в палатку) было проще.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 12:00
правда по мнению некоторых товарищей - лыжи на расстоянии километра,Пожалуйста, не пишите неправду, не искажайте моих слов. Просто прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой комментарий к рисунку. Лыжи изображены жирной точкой, на расстоянии примерно метра полтора-два от палатки(исходя из её размеров на рисунке) А те два треугольничка под надписью "запасные лыжи" - это не изображение лыж, это топографическое обозначение останцев на промежуточной высоте между высотами 1079 и 880. Вы опять попытались меня в чем-то уличить и опять попались на элементарном непонимании топографических изображений. Кроки во времена Дятлова так и составлялись.
Ну откройте уже карту нормальную и убедитесь, что вот эти овалы на рисунке являются высотной сеткой, и останцы как раз на высоте. Там сейчас памятник, на одном из них. А возле цифры 900 - там линия вертикальная - тоже горизонталь, показывающая высоту палатки на склоне. Точка около цифры 900 не к этой цифре отностится - это положение лыж. Такой же точкой и ледоруб обозначен.
Отправлено: nemo - 14.08.23 12:20
Просто прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой комментарий к рисунку. Лыжи изображены жирной точкой, на расстоянии примерно метра полтора-два от палатки(исходя из её размеров на рисунке) А те два треугольничка под надписью "запасные лыжи" - это не изображение лыж, это топографическое обозначение останцев на промежуточной высоте между высотами 1079 и 880.Ладно, допустим: полтора- два метра.
Вопрос 1й:
Кто из пользователей форума (кроме Вас) поймет с этого рисунка что "лыжи на расстоянии полтора-два метра от входа в палатку"?
(Я не понял.)
Вопрос 2й:
"Какие Ваши доказательства"(c) что это именно полтора - два метра"?
А вот Шаравин в 99м году применил усилия мозга чтобы попытаться всё передать "близко к тексту". *DONT_KNOW*(и габариты объектов и масштабы и прочие расстояния).
Ибо верил, что в результате очередного обострившегося интереса к ТГД, наконец кто нибудь и докопается до истины.
Отправлено: maicom - 14.08.23 12:21
Не могли они спокойно заглянуть через вход.При чем здесь ледоруб и лыжи?они что были вкопаны?ледоруб они взяли и им начали расчищать скат,так же лыжи могли переставить,как они говорили что боялись увидеть внутри погибших товарищей.
Там ледоруб и лыжи были.
Отправлено: nemo - 14.08.23 12:28
При чем здесь ледоруб и лыжи?они что были вкопаны?ледоруб они взяли и им начали расчищать скат,так же лыжи могли переставить,как они говорили что боялись увидеть внутри погибших товарищей.Не помню высоту палатки. Кажется 1.8м...
~50см заглублено в снег.
~40см наметено выше уровня наста.
Cо стороны входа остается около 1метра (вверх к коньку палатки).
Желаете поползать в узком месте одетым в зимнюю одежду, ("и свалиться на погибших товарищей") или все таки подойдете с ледорубом сбоку?
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 12:33
Не помню высоту палатки. Кажется 1.8м..А лыжная палка - стойка, на которых конек стоит - тоже 1, 8 метра?)
В топку ваши вычисления. По-штормовому палатку не ставили в полный рост.
Отправлено: maicom - 14.08.23 12:37
Не помню высоту палатки. Кажется 1.8м...При чем здесь на сколько заглублено,они предполагали что кто то мог остаться в палатке,перед входом лыжи и тот же ледоруб,если думаете что кто то мог остаться в палатке то нужно было от входа начинать,ледорубом можно с разной силой бить и если бы там был кто то то могли и по голове попасть.Но они через скат туда залезли,порылись в палатке,достали вещи и унесли их в лагерь но при этом Атманаки говорит
~50см заглублено в снег.
~40см наметено выше уровня наста.
Cо стороны входа остается около 1метра (вверх к коньку палатки).
Желаете поползать, или все таки подойти с ледорубом сбоку?
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.как это?вы уже откопали уже порылись в палатке и боитесь увидеть в ней товарищей?для чего вообще было копаться?для чего носить вещи туда сюда,тем более фотоаппараты?взяли документы бы например,как доказательство и все да и кому нужны доказательства?сообщили в лагерь что палатка найдена,утром туда бы уже поисковиков направили.
Отправлено: nemo - 14.08.23 12:40
А лыжная палка - стойка, на которых конек стоит - тоже 1, 8 метра?)Ну так если меньше, то нашему другу maicom остатется еще меньше места (от конька палатки), чтобы туда попасть со стороны входа. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
При чем здесь на сколько заглублено,они предполагали что кто то мог остаться в палатке,перед входом лыжи и тот же ледоруб,если думаете что кто то мог остаться в палатке то нужно было от входа начинать,ледорубом можно с разной силой бить и если бы там был кто то то могли и по голове попасть.Но они через скат туда залезли,То же самое надо было делать и при работе ледорубом и от входа, и со скатом.
Палатка, видите ли, не обширный садовый участок, где можно махать ледорубом направо и налево. Увы. *DONT_KNOW*
Пространство ограничено.
Отправлено: maicom - 14.08.23 12:51
То же самое надо было делать и при работе ледорубом и от входа, и со скатом.Вход стоял,скат свисал от входа к центру,достаточно было просто залезть и плечами поднять скат,собственно чуть позже поисковики спокойно приподняли палатку и достали от туда лыжи,там вообще особо не беспокоились по палатке,сначала СиШ рубили ее ледорубом,потом ее всю перевернули и достали вещи потом ее волоком до вертолета тащили потом она больше месяца где то валялась и только потом провели экспертизу,палатку убрали со склона не дождавшись криминалиста который уже летел на перевал,то что разрезы сделаны изнутри то же случайный человек сказал,Шура на перевале палатку так же оставлял и есть видео где скат выдергивают спокойно хотя палатка была завалена примерно так же.
Палатка, видите ли, не обширный садовый участок, где можно махать ледорубом направо и налево. Увы.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 12:54
Ну так если меньше, то нашему другу maicom остатется еще меньше места (от конька палатки), чтобы туда попасть со стороны входа.Я не знаю, для чего ему необходимо попасть в палатку именно со входа, может версия у него такая. Но какой смысл искать в словах поисковиков противоречия - дескать если не боялись со ската, то почему побоялись со входа?
У нас есть неоспоримый факт - устоявшая , хоть и наклонившаяся стойка южного торца палатки. Второй факт - пролезть в него один хрен невозможно, разве только пошарить рукой внутри. И третий факт - поисковики стали рыхлить снег над телом палатки, его там на тот момент оставалось 15-20 см, чтоб добраться до брезента, приподнять его если получится, и увидеть содержимое. Это в принципе несложно физически - 15-20 см не создают проблем, если не спешить.
Так смысл искать нелогичность в их действиях?
Добавлено позже:
Вход стоял,скат свисал от входа к центру,достаточно было просто залезть и плечами поднять скатПредставил картину - огонь!). Ползешь такой, ползешь, вдруг уперся в труп головой.. Мечта дятловеда)
Отправлено: maicom - 14.08.23 13:03
Представил картину - огонь!). Ползешь такой, ползешь, вдруг уперся в труп головой.. Мечта дятловеда)А я другую представил,рубишь скат рубишь и вдруг попадаешь человеку в голову,мечта... или разрубил залез и уперся в труп головой... то же мечта...
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 13:05
А я другую представил,рубишь скат рубишь и вдруг попадаешь человеку в голову,мечта... или разрубил залез и уперся в труп головой... то же мечта.Значит, вы тоже парень с фантазией) Это плюс! :)
Но в жизни всё выглядело иначе. СиШ разрыхлили и разгребли снег на палатке - поверхность брезента теперь видима, и никаких тел под ним нет. Брезент - не фанера, под ним бы сразу были видны погибшие люди, будь они там. Они теперь предпринимают попытки, расширив уже имеющиеся разрезы и разрывы, проникнуть внутрь. Совершенно логично, реалистично и оправдано в их ситуации.
А надумывать, как они с размаху не глядя, наотмашь фигачат по снегу, не соизмеряя силы удара - это надо очень сильно хотеть, чтоб они были идиотами)
Отправлено: YangierBola - 14.08.23 13:14
Отправлено: maicom - 14.08.23 13:31
Но в жизни всё выглядело иначе. СиШ разрыхлили и разгребли снег на палатке - поверхность брезента теперь видима, и никаких тел под ним нет. Брезент - не фанера, под ним бы сразу были видны погибшие люди, будь они там. Они теперь предпринимают попытки, расширив уже имеющиеся разрезы и разрывы, проникнуть внутрь. Совершенно логично, реалистично и оправдано в их ситуации.Там лежала куча вещей,рюкзаки,ведра,печка мешки один из которых они разрубили,все это можно было вполне принять или перепутать за тело под брезентом,к тому же они не весь скат очистили а лишь часть что бы была возможность заглянуть внутрь что так же не мешало им наткнуться на трупы,на фото которое сейчас известно,фото раскопки палатки Шаравин говорит что картина была примерно такой же только лыжи кто то переставил и судя по фото они вполне могли и через вход зайти и не обязательно было ледорубом рубить сам скат,можно было рубить ниже а потом за сам скат поднять что и сделали поисковики позже.
А надумывать, как они с размаху не глядя, наотмашь фигачат по снегу, не соизмеряя силы удара - это надо очень сильно хотеть, чтоб они были идиотами)
По поводу лавины/доски Буянова Шаравин говорил
Цитирование
Отношения у меня со всеми поисковиками, в том числе и с Бартоломеем, нормальные. Слобцов поддержал лавинную версию Буянова, которую никто из поисковиков не поддерживает.а все они были там в 59 г и видели непосредственно место установки палатки.
Отправлено: nemo - 14.08.23 17:59
В топку ваши вычисления. По-штормовому палатку не ставили в полный рост.Я примерно понимаю как ставят палатку "по штормовому"(опустив крылья палатки) хотя и не профтурист и в моем регионе не штормит.
Но касательно высоты палатки:
Как Вы поставите палатку "по штормовому не в полный рост" если лыжные палки имеют фиксированный размер?
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 18:08
рюкзаки,ведра,печка мешки один из которых они разрубили,все это можно было вполне принять или перепутать за телоРюкзаки были постелены, а квадратную металлическую печку, или ведро, или небольшой мешочек с сухарями принять за тело.. Ну, я не знаю, у каждого конечно воображение по-разному работает))))
судя по фото они вполне могли и через вход зайти и не обязательно было ледорубом рубить сам скат,Не сомневаюсь в ваших талантах судить о ситуации по фото, но я бы не решился на основании этого фото решать, как лучше им было поступить - лезть через вход(даже не знаю как), или поступить, как они. И что вас так напряг этот ледоруб? Не рубили они им ничего лишнего, не переживайте так. Они уже знали, что в палатке никого нет, когда повредили им скат. Не приписывайте им вандализм и глумление над погибшими. Их не было в палатке.
По поводу лавины/доски Буянова Шаравин говорилНу и что? Ни Шаравин, ни Слобцов, ни кто бы то ни было из поисковиков не гляциологи и не специалисты по лавинам, и то, что они там были - это да, придает веса их словам, но только если они что-то видели или не видели в момент обнаружения. Но для грамотного суждения о возможности подвижки снежного пласта, за месяц до их там появления, мало там быть в 59 году.
Если я сейчас начну воспринимать всерьез все предположения и версии поисковиков, я просто растеряюсь от выбора - начиная от Согринских групповых падений с кедра и заканчивая ахинеей про ракеты и радиацию. Поэтому не знаю как вы, но я всё пропускаю через фильтр здравого смысла и собственного опыта.
Давайте ценить информацию, факты, которые мы имеем благодаря им. Но слепо верить их предположениям - ну нафик)
Вот, ув. Дед Мазая безоговорочно посоветовал мне верить Брусницыну, что лыжная палка резалась для того, чтоб её сломать. А мой здравый смысл говорит иное - у ребят была пила, и резать две глупые канавки для слома палки, затрачивая на каждую по 10 минут - это неправдоподобно, да и незачем. Ведь березовая палка не сломается предсказуемо, она все равно, и с канавками, может сломаться по волокнам - криво. Да лучше просто распилить её за 30 секунд. Но тут, сдается мне, ценнее был процесс дискуссии, а не реалистичное объяснение)
Я хоть объяснил, для чего резались эти две канавки на средней стойке. А вот для чего её было ломать на три части - ни один "ломальщик" ещё не рассказал)
Добавлено позже:
Как Вы поставите палатку "по штормовому не в полный рост" если лыжные палки имеют фиксированный размер?Так и поставлю - на высоту лыжной палки, чуть воткнутой в снег. Борта палатки не обязаны быть вытянуты по высоте. Главное сохранить угол наклона скатов, чтоб снег не набирался.
Отправлено: nemo - 14.08.23 18:24
Так и поставлю - на высоту лыжной палки, чуть воткнутой в снег. Борта палатки не обязаны быть вытянуты по высоте. Главное сохранить угол наклона скатов, чтоб снег не набирался.Согласен. (Против логики не попрешь.)
Высота лыжной палки в среднем "под мышку человека".
Думаю, "под низкорослого Дятлова" никто ставить палатку не будет.
Следовательно ее поставят на максимальную высоту. Таким образом, ~ 1,8метра (ну пусть будет 1,6 метра, но не ниже).
А крылья палатки максимально опустят. И ничего более "противоштормового" тут уже не сделать.
Т.о. чтобы пробраться в палатку (со стороны входа) нашему другу maicom, остается еще меньше пространства. Всего 0,6м, считая от конька палатки.
Давайте тогда уж (за одним) решим вопрос с "разрезанной лыжной палкой".
Просто "в довесок".
Ваше мнение.
ps. Чтобы не "тянуть кота за хвост" я сей вопрос уж лет 8 как решил и никто существенно данное убеждение не поколебал.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 18:37
Высота лыжной палки в среднем "под мышку человека".Посмотрите в галерее форума фото дятловцев - они все, кроме Дорошенко, ростом ниже 180. Туризм, - это не лыжный спринт с длинным размашистым отталкиванием. Туризм - это когда ты идешь с тяжелым рюкзаком, и палка должна быть опорой с по возможности не сильно согнутой в локте рукой. Длинные палки в лыжном туризме неудобны. Так что никаких 180 или 160
Думаю, "под низкорослого Дятлова" никто ставить палатку не будет.
Следовательно ее поставят на максимальную высоту. Таким образом, ~ 1,8метра (ну пусть будет 1,6 метра, но не ниже).
Давайте тогда уж (за одним) решим вопрос с "разрезанной лыжной палкой".Я его решил давно, года три назад, когда читал УД. Так что без меня теперь)
Отправлено: nemo - 14.08.23 18:42
Длинные палки в лыжном туризме неудобны. Так что никаких 180 или 160Бедный наш друг maicom,.. *JOKINGLY*
Не пробраться ему в палатку со стороны входа... никак.
50-60см Вы ему "отстегнули"... в зимней одежде..
Добавлено позже:
Я его решил давно, года три назад, когда читал УД. Так что без меня теперь)А че так?
Какая то сложная комбинация, что долго напечатать?
Ps. Я его решил лет 8 назад, есть шанс столкнуться.
А то никто мне на сей вопрос разговаривать не хочуть.
Но зато: губки бантиком, глазки кверху, ручки крендельком, пальчеки врастопырку.
Вот и спрашиваю постоянно, мож кто и ответит.
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 19:38
Бедный наш друг maicom,..Настоящему дятловеду это не преграда. Он разрыхлит ледорубом снег перед входом, откинет его лыжами, и полезет внутрь, приподнимая на своих мощных плечах плотный слежавшийся снег над скатами.
Не пробраться ему в палатку со стороны входа... никак.
50-60см Вы ему "отстегнули"... в зимней одежде..
Добавлено позже:
Какая то сложная комбинация, что долго напечатать?https://taina.li/forum/index.php?topic=18296.0 пост 26
Отправлено: nemo - 14.08.23 19:54
и полезет внутрь, приподнимая на своих мощных плечах плотный слежавшийся снег над скатами.Уткнувшись летцом (как там у классиков), - в предполагающиеся трупы?
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 19:56
Уткнувшись летцом, как там у классиков, - в предполагающиеся трупы?Каждый второй дятловед - судебный медик. Трупами его не напугать.
Отправлено: nemo - 14.08.23 20:13
Поэтому кольцевые канавки просто напрашиваются сами собой.Увы, возможно.
А самое интересное, что иных применений в той обстановке, иного объяснения этому предмету найти просто невозможно). Ну, по крайней мере для реалистично мыслящих туристов.
И как не странно, более проще для самых реалистично мыслящих туристов.
Кроме "кольцевых канавок" для проволки есть еще и кольца палок над которыми может крепиться проволока держащая печку.
(Что и делалось при каждой ночевке).
Как понимаем, палки\стойки для поддержки палатки ставятся кольцами вверх.
Оттуда проволока не съедет ни при каких штормовых условиях.
Кроме того, как там у классека: "сверху, на куче вещей лежала разрезанная лыжная палка". (По памяти, искать лень)
Вот отсюда и мой вариант:
Разрезанная (не до конца, не успели) лыжная палка могла быть применена для поднятия 3х основных стоек.
Поясню.
Наст разгребли, лыжи под дно палатки уложили.
Снег книзу более рыхлый, чем наст. Толщина наста до 20-30см. Палатка была углублена до 50см.
Передвигаясь в палатке 9 человек "утоптали" дно палатки.
Как известно, любые лыжи легко пружинят.
Посему основные 3 стойки и ослабли, что в штормовых условиях не хорошо.
В результате, в штормовых условиях потребовалось их приподнять\укрепить, чтобы сделать палатку более устойчивой.
Решили пожертвовать одной палкой (которую опытным туристам просто заменить из "подручных" материалов, встречающихся по пути маленьких сосен.)
[attach=1]
ps. На одном из форумов один лектор (читающий лекции студентам в вузе и ходивший на Отортэн, а посему - авторитет) долго извивался (когда я задал ему сей вопрос) пока ему не подсказали как сделать каждую стойку палатки из двух палок.
Получив эти знания (от третьих лиц) он радостно выступил.
Но незадача в том, что лишних палок (а именно 3х штук) для укрепления\поднятия трех основных стоек палатки, у ГД не было...
Все палки были применены для растяжки\установки палатки.
ps. ps. Дополнительные палки могли бы быть. Как минимум две.
Но Юдин ушел до "аварии" и эти 2е лыжные палки "ушли" с ним.
Отправлено: maicom - 14.08.23 20:16
Настоящему дятловеду это не преграда. Он разрыхлит ледорубом снег перед входом, откинет его лыжами, и полезет внутрь, приподнимая на своих мощных плечах плотный слежавшийся снег над скатами.Вряд ли,я как настоящий дятловед начну рубить скат палатки ледорубом,я ж уверен что там никого нет и знаю что там скат под снегом а не чья то голова,это же понятно было с самого начала и то что снегом их поломало и они на полтора километра по пояс в снегу и через ручей полезли а потом ещё на кедр а потом ещё настил делали,это ж все так понятно,так все и делают,палатку режут когда на них двадцать сантиметров снега упадет,хотя сначала булавкой ее скрепят... потом на прогулку по снегу в лес в носках идут не попытавшись откопать вещи теми же лыжами стоящими в паре метрах да ладно лыжи ими ещё копать надо,зачем?тепло же можно и так пройтись ночью в лес а ну да раненых нужно нести быстрее а потом обратно идти за лекарствами... и раненых на себе нести по камням и снегу,зачем носилки то делать или волокуши и топоры не нужны которые у входа лежат, вспомнил они же могут просто утоптать яму и все и тепло и дрова есть, конечно куда же мне дятловеду то понять,так же все понятно и они глупые были и яму прокопали до грунта наверное не видели что подрыли столько снега,подумаешь яма что буде то зимой в горах и снег потом волшебный сдуло и сдуло почти до дна палатки т.е ещё и из ямы выдуло снег такой волшебный снег и ветер который то заносит склон то сносит снег тоннами нося его по перевалу и это только видимо раз в сто лет бывает раз за 65 лет никто больше такого не наблюдал как и в 59 г,но куда уж мне с моими то кухонными знаниями,то ли дело настоящие профессионалы,дятловеды с большой буквы *THUMBS UP*
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 20:32
куда уж мне с моими то кухонными знаниями,то ли дело настоящие профессионалы,дятловеды с большой буквыЗря вы так эмоционально отреагировали). Мы тут все, по сути, из одной лечебницы, просто попали сюда разными путями, разные санитары нас сюда направили... Вот вы намекнули сейчас на нерациональность некоторых действий дятловцев, на их какие-то странные поступки в экстремальной ситуации, когда не было времени особо подумать, да и условия для раздумий были, мягко говоря, не сочи.
Но оглянитесь вокруг - разве мы от них отличаемся? Вот, чтоб далеко не ходить, наш собеседник сейчас сказал, что палку умышленно резали на три части. Понимаете? Имея пилу-ножовку, дятловцы вместо того, чтоб просто распилить палку за полминуты, потратили примерно 20 минут на вырезание канавок, чтоб потом все равно ломать эту палку. Умно? Необычно? Креативно?
При этом у них нет запасной палки, а поход только начался, зато полная печка дров, по описаниям Шаравина, чурбачки диаметром 40-50 мм, расколи топором один - и не надо портить лыжную палку. Ведь они на Отортен идут по хребту, вне зоны леса, им не из чего будет "смастерить" новую, будь они хоть сто раз опытные волки)))
Так и живём... Требуем от ребят умных действий, а сами...
Отправлено: maicom - 14.08.23 20:55
Зря вы так эмоционально отреагировали). Мы тут все, по сути, из одной лечебницы, просто попали сюда разными путями, разные санитары нас сюда направили...Не знаю конечно где вы в моем сообщении увидели эмоции,вы видимо по мимо того что выдающийся дятловед ещё и умеете эмоции по сообщениям определять,тогда снимаю шляпу,вы многогранная личность оказывается.
Вот вы намекнули сейчас на нерациональность некоторых действий дятловцев, на их какие-то странные поступки в экстремальной ситуации, когда не было времени особо подумать, да и условия для раздумий были, мягко говоря, не сочи.т.е теперь уже нерациональное поведение дятловцев... до этого то помню все было рационально а вон оно что оказывается...
Имея пилу-ножовку, дятловцы вместо того, чтоб просто распилить палку за полминуты, потратили примерно 20 минут на вырезание канавок, чтоб потом все равно ломать эту палку. Умно? Необычно? Креативно?Да они вообще были все видимо Рэмбо,голыми руками дрова добывали не взяв топоры,как Рэмбо с одним ножом ходил так и ГД...
При этом у них полная печка дров, по описаниям Шаравина, чурбачки диаметром 40-50 мм, расколи топором один - и не надо портить лыжную палку - они на отортен идут по хребту, им негде "смастерить" новую, будь они хоть сто раз опытные волки)))ну вам то виднее сколько дров у них было, конечно Шаравин через 60 лет сказал что была полная печка дров так он ещё говорил что Юры были одеялом покрыты под кедром и видел круг от вертолета рядом с палаткой а ещё видел тетрадку которую люди в штатском изъяли в которой этот круг был отмечен но нам это не интересно,тут он не прав говорил а вот про печку правильно,как надо для нашей версии...
Так и живём... Требуем от ребят умных действий, а сами...
Отправлено: nemo - 14.08.23 21:36
дятловцы вместо того, чтоб просто распилить палку за полминуты, потратили примерно 20 минут на вырезание канавок, чтоб потом все равно ломать эту палку. Умно? Необычно? Креативно?Так до этого они три ночи ночевали с печкой.
Зачем резать канавки на лыжной палке на Холатчахле если всё готово заранее... *ROFL*
Умно? Необычно? Креативно?
При этом у них нет запасной палки , а поход только началсяУвы, если нет запасной палки, то в начале похода ее не откуда взять.
А Юдин, как сказано выше, ушел как раз с этими палками.
Вы думаете, что в подобыне походы просто так набирают определенное количество человек?
К примеру: c 5ю человеками (10 лыжных палок) палатку в экстремальных условиях поставить проблематично.
Можно конечно поставитЬ что угодно. Даже шалаш из 3х веток. Но проснешься ли с утра, вопрос.
зато полная печка дров, по описаниям Шаравина, чурбачки диаметром 40-50 мм,Ну ну, давайте загибать не будем.
"Зато полная печка дров" к "запасным палкам" никак не относится.
А чурбачок был найден один. То ли в дальнем углу палатки, то ли за пределами палатки недалеко от угла палатки.
Диаметр никому не известен.
Ведь они на Отортен идут по хребту, вне зоны леса, им не из чего будет "смастерить" новую, будь они хоть сто раз опытные волки)))А самим тоже неплохо бы совершить умные действия.
Так и живём... Требуем от ребят умных действий, а сами...
Например, изучить карту со спутника.
Там ближе к Отортэн, километров 8-10 (от МП по памяти, искать лень) лесополоса почти к вершине хребта подходит.
2. За заменой лыжной палки одному человеку налегке можно и вниз (1км) к лесу сбегать по утру.
3. Опытный\тренированный турист-лыжник и с одной палкой пройдет немалое количество километров.
4. И без палок пройдет, это же не первоклассник.
Как говорится: варианты есть, но некоторым(совершающим только умные действия) они недоступны. *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 14.08.23 22:52
лесополоса почти к вершине хребта подходит.Ну да, подумаешь, метров двести-триста высоты сбросить, потом подняться, с утречка, вместо зарядки... найти подходящую березовую, ровную палку, приделать к ней темляк, кольцо... Всего делов на три минуты)))
2. За заменой лыжной палки одному человеку налегке можно и вниз (1км) к лесу сбегать по утру.
Опытный\тренированный турист-лыжник и с одной палкой пройдет немалое количество километров.Даже не сомневаюсь теперь - и без палок прошли бы вообще, они же все не первоклассники... )
4. И без палок пройдет, это же не первоклассник.
Спасибо, открыли мне глаза.
Добавлено позже:
К примеру: c 5ю человеками (10 лыжных палок) палатку в экстремальных условиях поставить проблематично.Ого.. Оказывается, группами по 9-10 человек ходят, чтоб лыжных палок хватило палатку растянуть... Век живи, век учись... Это что-то новое... даже новее, чем судить о рельефе в горах по спутниковой карте))
Добавлено позже:
А самим тоже неплохо бы совершить умные действия.Почитал ваши предложения и понял, что до такого уровня я не дотяну, к сожалению... Но буду учиться.
Отправлено: WladimirP - 15.08.23 01:10
Цитирование
Даталобиос - 13.08.23 08:08Противоречия нет, Поставили палатку в одном положении, найдена она была в другом положении.
Уважаемый WladimirP,
В приложении дан кадр из Вашего видео с подрисованной мною линией d. Правильно ли я понял, что уровень снега в Вашей версии находился на уровне линии d? Вместе с тем я читал на форуме, что палатка была поставлена по штормовому, то есть уровень снега находился по линии c? Нет ли здесь противоречия?
"Правильно ли я понял, что уровень снега в Вашей версии находился на уровне линии d?" При установке палатки, уровень снега в районе входа был по линии "d".
Где и как поставили палатку. Примерно с 25й минуты
https://youtu.be/gw_yq_WmNmQ?t=1453
В задней части левый скат лежал на насте(по штормовому), в передней части была видна стенка. После обрушения палатки и восстановления южного конька, передняя часть оказалась без стенки.
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48"Я художник, я так вижу" :) Да, там часть верёвки, лежащей на сугробе просматривается, а часть занесена снегом. Мне казалось, что она вся занесена.
- Почему Вы рисуете левую часть красной веревки входящей в снег у самого торца палатки, игнорируя участок между двумя сиреневыми точками?..
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Согласен, не факт. Это что-то меняет?
- То, что в желтом овале продолжение желтой веревки не факт, а только Ваше предположение...
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Я считаю, что первоначальное положение верёвок, на момент прихода поисковиков, было такое.
Меня очень интересует участок между 2-ой и 3-ей сиреневыми точками, если считать от сиреневой точки у самого торца палатки. Участок между 3-ей и 4-ой сиреневыми точками тоже очень интересен - к нему вернемся чуть позже...
На мой взгляд, это не просто борозда в толще снега, прорезанная красной веревкой, а продолжение красной веревки в толще сугроба. И этот участок должен быть вертикальный - потому я немного повернул фото по часовой стрелке. Иначе, я пока не могу себе объяснить наличие этой борозки, кроме как тем, что на фото мы видим в этом месте продолжение красной веревки, которое идет к сплетению веревок внизу...
Вот тут я попытался нарисовать, как должна была висеть Ваше красная веревка, перекинутая через Вашу же желтую веревку - зеленая линия...
Обратите внимание, что при повернутом мною фото эта борозда в толще снега, которую я считаю продолжением Вашей красной веревки, стала почти параллельна лыже, которая стоит у дальнего торца палатки. Да, эту лыжу, как и лыжу справа, воткнули позднее поисковики и наверно они втыкали ее вертикально, а не под наклоном, как у нас получается на исходном фото...
(https://i.imgur.com/iQEWYnP.jpg)
Затем, отвязали желтую верёвку от воткнутых лыж и перебросили её на левый скат. Лыжи выдернули и возможно решили проверить, куда идёт красная верёвка и что она вообще тут делает. Вариант 1: потянули за неё - получился прорез снега, но не смогли вытащить, так как была вморожена, поэтому раскопали лыжами часть сугроба и найдя конец верёвки, успокоились. Вариант 2: сразу стали копать в том месте, где стояли лыжи и куда идёт направление верёвки. В какой-то момент кусок сугроба отломился и верёвка прорезала борозду. Борозда не прямая, она изменяет своё направление. Так же как может изменить направление движения отваливающийся кусок, который с одной стороны тормозится вмороженной верёвкой.
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Возможно у Вас какое-то другое фото. Перед вертикальным участком я вижу участок припорошенной снегом верёвки. Во всяком случае чёткой линии там нет.
Вы утверждаете, что розовый на Вашем фото участок красной веревки лежит на поверхности сугроба и даже припорошен снегом...
Ничего подобного на фото палатки на Склоне нет - от места пересечения с желтой веревкой красная веревка снижается по дуге до места, где она уходит вертикально в сугроб (на Вашем фото нижний конец сиреневого участка)...
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Она и идёт по дуге, а не вертикально. Это уже после раскопа поисковиками там появился вертикальный участок, так как она там просто лежит.
Почему я считаю этот вопрос важным?..
На мой взгляд, Ваша красная веревка должна была вмерзнуть в сугроб по дуге, а не вертикально, если она просто была перекинута через веревку.
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Лёд мы видим фрагментарно. Если бы мы видели его по всей верёвке, тогда можно было говорить, что красная должна быть вморожена. Если мы видим несколько кусков, то мы не знаем насколько они приморожены, может быть они отпадут при следующем дуновении ветра, как и те, которые уже отпали.
И если на Вашей желтой веревке налип лед, то и красная веревка, перекинутая через нее, вмерзла бы в этот лед и никуда бы не сместилась...
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Мне надо привязать конёк палатки одной верёвкой так, чтобы он по максимуму был закреплён и не болтался из стороны в сторону. Что я должен сделать? Протянуть верёвку на ветер и подвязать её выше, чем точка подвязки к коньку. Желтая верёвка будет тянуть конёк на ветер и вверх, ничего не сможет завалиться.
Почему я так прицепился к этой красной веревке? Эта красная веревка торчит из уже сформировавшегося сугроба. Сама она ближе к коньку палатки сместиться не могла, на мой взгляд, и ее переместили туда поисковики, что Вы и доказываете в своей версии...
Тогда правая часть Вашей красной веревки должна была висеть так, как на фото ниже идет голубая линия? Цвета беру другие, чтобы было более понятно, о чем я...
И я вижу борозду на поверхности сугроба, которая вроде бы подтверждает это - указал голубыми точками. И что-то у меня не складывается Ваша картина, что конек палатки, к приходу СиШ, был привязан к лыжам, так как правая часть Вашей красной веревки лежала уже на поверхности сугроба... *DONT_KNOW*
Более того, я вижу еще одну борозду на поверхности сугроба от точки входа Вашей красной веревки в сугроб...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=206667;image)
Пометил красными точками. Похоже, и левая часть Вашей красной веревки лежала на поверхности сугроба к моменту подхода к палатке СиШ?..
И моя вера в Ваш сценарий по этим веревкам как-то начинает колебаться... :(
Теперь посмотрите на Ваш рисунок и объясните мне, за счёт чего провисит Ваша сине-зелёная верёвка в той точке три недели? Желтая верёвка имеет уклон от лыж в сторону конька. Ветер там не слабый и чуть ли не каждый день. Не кажется ли Вам, что сине-зелёная должна съехать по жёлтой в сторону конька?
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48А Вам некажется, что это не стандартая оттяжка конька палатки? Разве я нигде не говорил/писал, что палатка полностью обрушилась, что на скатах лежал снег и дятловцы вытащили южный конёк из-под снега и надели на наклонённую палку? В этот момент им ничего не надо было растягивать, всё зафиксировал снег. Им надо было только удержать/зачиксировать верхнюю точку конька, надетую на палку. Тридцать - сорок градусов отклонения от оси, в данном случае совершенно не важны.
Кроме того, есть еще одно замечание. Оттяжка конька палатки имеет смысл, если она идет по линии конька палатки. В противном случае, у Вас один скат палатки (в нашем случае, правый) натянется, а левый провиснет. Ни на одном фото палаток, которые у нас имеются, я не видел такого способа оттяжки конька палатки,
Цитирование
Цитата: Дед мазая - 13.08.23 10:48Не прибедняйтесь. И прекращайте хвалебные оды. Это только в книжках и кино бывают "на недосягаемых уровнях". В жизни все намного глупее, просто прикидываются. :)
Я не смогу не то что подняться на Ваш уровень представления материала, но даже приблизиться к нему. Надеюсь, сейчас я как-то сумел показать свои озабоченности...
Вы бы свою мысль сумели донести двумя-тремя "мазками", а мне понадобилась уйма времени и строк, чтобы пояснить, что я хотел донести до Вас... :(
Цитирование
nemo
Давайте тогда уж (за одним) решим вопрос с "разрезанной лыжной палкой".
Я его решил давно, года три назад, когда читал УД. Так что без меня теперь)
А че так?Насчёт разрезанной палки будем мериться "лимузинами"? ;)
Какая то сложная комбинация, что долго напечатать?
Ps. Я его решил лет 8 назад, есть шанс столкнуться.
А то никто мне на сей вопрос разговаривать не хочуть.
Но зато: губки бантиком, глазки кверху, ручки крендельком, пальчеки врастопырку.
Вот и спрашиваю постоянно, мож кто и ответит.
2014
Другое предположение - надрезы были сделаны для фиксации на этих местах шнура или проволоки (бамбук довольно скользкий, а насечки препятствовали сползанию). Эта палка могла быть использована как для поддержки самой печки, так и для поддержки дымохода - например если дымоход зафиксировать между надрезами проволокой. Тогда печку можно ставить и на ведро - дымоход не провиснет и не развалится. После завала палатки кто-то наступил на эту палку и она переломилась в месте надреза.2015 уже в моей версии:
Для использования печки, необходимо было её стабильное подвешивание. Конек палатки такой стабильности не давал. Палатка вибрировала, конек перемещался как в боковых направлениях, так и вверх-низ. Для фиксации печки решили использовать лыжную палку. Для закрепления проволоки, фиксирующей печку на определенной высоте и предотвращения скольжения её по палке, на палке были сделаны круговые надрезы.
Добавлено в 2016
Цитирование: helga-O-V пишет: 29.02.16
"вчера беседовала с В Д Брусницыным...
Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор")
Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана"."
Получается, что зафиксировать хотели именно печку. Один кольцевой надрез должен был быть примерно в 30-40 см от конька, а второй в 60-70 см от конька.
Зафиксировать хотели проволочкой, которая так же лежала в печке. Между палкой и печкой должна была находиться прослойка асбеста, который у них был и виден на фото палатки в лесу - изоляция трубы печки на выводе её из палатки.
Отправлено: nemo - 15.08.23 06:14
Ну да, подумаешь, метров двести-триста высоты сбросить, потом подняться, с утречка, вместо зарядки... найти подходящую березовую, ровную палку, приделать к ней темляк, кольцо... Всего делов на три минуты)))Так если у одного из туристов палку изрезали, то когонибудь и отправят без 25кг рюкзака вниз за палкой или пройдут те самые 8км и сделают палку по пути. А запчасти у них были. За 16км до Отортэн все равно привал будет. Можно и кольцо и темляк приделать.
Не три минуты для поиска подходящей палки, но и не день. *THIS*
Группа не теряет высоты(идет по намеченному маршруту), а человек (без рюкзака) делает небольшой крюк.
(Кстати, березовая палка может быть тяжелой(поход еще не закончен), лучше сосновая *THIS* ).
Даже не сомневаюсь теперь - и без палок прошли бы вообще, они же все не первоклассники... )Пожальста.
Спасибо, открыли мне глаза.
Особенно забавно читать когда оппоненту нечего сказать в ответ.
Ого.. Оказывается, группами по 9-10 человек ходят, чтоб лыжных палок хватило палатку растянуть... Век живи, век учись... Это что-то новое... даже новее, чем судить о рельефе в горах по спутниковой карте))А как вы думали?
Вон современный отшельник Олег, чегойто недосмотрел, непросчитал и ласты в районе перевала склеил.
А был бы вдвоем, втроем, то выживаемость повысилась бы.
Часть маршрута - по голому хребту.
В группе из 3-5 чел.
Палки для растяжки палатки (дополнительных 8 шт.) кому то тащить прийдется.
Вы думали это удобно?
Тогда ведь специальных приспособ (как для современных) палаток не было.
Да и приспособы (типа алюминиевые колышки) в 1м снегу не помогут.
Если группа 3-5 чел. то она прикидывает где и как будет ставить\растягивать палатку.
Сходите в подобный поход (зимний по голому хребту) и научитесь. *ROFL*
Когда будете ставить палатку на голом хребте, и поймете что "запчастей" не хватает вот тогда оч... мандраж Вас и постигнет...*ROFL*
Но очень рекомендую не рисковать, а продумать заранее всё дома в теплом кресле или на диване.
Оно, знаете, для здоровья полезней.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Непьющий - 15.08.23 08:09
В группе из 3-5 чел.Если малая группа идет в поход, а двухметровая палатка требует установки на растяжках(как у дятловцев), то вместо палок можно использовать лыжи - их не обязательно все засовывать под палатку, без этого можно обойтись. Никакой идиот не потащит на себе недостающие лыжные палки - при необходимости, если стоянка надолго и палки с лыжами нужны будут для радиальных вылазок, заранее кольев в лесу насрубают.
Палки для растяжки палатки (дополнительных 8 шт.) кому то тащить прийдется.
Так если у одного из туристов палку изрезали, то когонибудь и отправят без 25кг рюкзака вниз за палкой или пройдут те самые 8км и сделают палку по пути. А запчасти у них были. За 16км до Отортэн все равно привал будет. Можно и кольцо и темляк приделать.Хорошо, что этот форум дятловедческий, а не туристический. Вас бы засмеяли, вы не представляете даже, что это такое, пойти кому то вниз с такой потерей высоты 200 метров, и даже больше, потому что на тех высотах не лес, а криволесье, там не найти ровной березовой палки.
Не три минуты для поиска подходящей палки, но и не день.
Группа не теряет высоты(идет по намеченному маршруту), а человек (без рюкзака) делает небольшой крюк.
Кстати, березовая палка может быть тяжелой(поход еще не закончен), лучше сосноваяЧтоб вы знали, палки делаются из плотных пород дерева - бамбук или береза в случае дятловцев. Никакая сосна, и вообще никакая хвойная порода не выдержит нагрузок лыжной палки при той же толщине, слишком рыхлая древесина, а при бОльше толщине и вес будет больше, и штатное кольцо втулкой своей не налезет. Странно не знать таких вещей.
Палки для растяжки палатки (дополнительных 8 шт.) кому то тащить прийдется.Вот после подобного, конечно,
оппоненту нечего сказать в ответ.
Отправлено: nemo - 15.08.23 11:30
Никакой идиот не потащит на себе недостающие лыжные палки - при необходимости, если стоянка надолгоВы говорите про одну стоянку. А у дятловцев их предполагалось 12-15.
И недостающие палки (не лыжные, а нарубленые походу дела) все таки придется тащить ибо надеяться на то что найдешь подходящие на хребте - верх недальновидности.
Их придется тащить на хребет так же как и топливо.
ps. Да, я тоже "прокололся", т.к. для группы 3-5чел. нужна и палатка меньших размеров.
(Давненько не участвовал в полемиках на здешнем форуме, опыт порастерял).
Но надо знать сколько петель и растяжек на палатке бОльших и меньших размеров и соответственно посчитать сколько надо "колышков - палок".
Но "копать" лень.
Хорошо, что этот форум дятловедческий, а не туристический. Вас бы засмеяли, вы не представляете даже, что это такое, пойти кому то вниз с такой потерей высоты 200 метров, и даже больше, потому что на тех высотах не лес, а криволесье, там не найти ровной березовой палки.Насчет "потери высоты", так тут многие сетуют типа "почему дятловцы не спустились вниз к лесу и не переночевали у\в лесу".
Как раз про потерю высоты я и пытался им объяснить.
Но для такой нештатной ситуации 1му человеку можно высоту и "потерять" на время. Тем более что рюкзак потащут другие, а он поднимется на гору НЕ по прямой, а наискось, догоняя ушедшую вперед группу.
Чтоб вы знали, палки делаются из плотных пород дерева - бамбук или береза в случае дятловцев. Никакая сосна, и вообще никакая хвойная порода не выдержит нагрузок лыжной палки при той же толщине, слишком рыхлая древесина, а при бОльше толщине и вес будет больше, и штатное кольцо втулкой своей не налезет. Странно не знать таких вещей.Это делают на производстве, а в походе на несколько дней можно и сосновую сделать ибо дерево такой 100% толщины(как лыжная палка) можно и не найти. Главное чтобы попрямее было.
Кольца у палок 60 летней давности были на кожаных ремешках а под втулку 10см длины и ножиком обточить нетрудно.
Странно не знать таких вещей.
ps. Да и вообще не об этом речь, а о том для чего палку изрезали.
Странная какая то у Вас манера ведения полемики. Когда сказать нечего, так сразу "туману нагнать" и в сторону увести.
Цитата: nemo - сегодня в 06:14А я и не имел ввиду именно лыжные палки. (Вы както неправильно понимаете.)
Палки для растяжки палатки (дополнительных 8 шт.) кому то тащить прийдется.
Вот после подобного, конечно,
Цитата: nemo - сегодня в 06:14
оппоненту нечего сказать в ответ.
Даже если их нарубить в первый же день похода, то их все равно кому то придется тащить. Увы... *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 15.08.23 13:53
И недостающие палки (не лыжные, а нарубленые походу дела) все таки придется тащить ибо надеяться на то что найдешь подходящие на хребте - верх недальновидности.Одно дело тащить из ближайшего леса в ауспии, допустим, 2 км, другое дело весь поход их тащить. Вы хоть соизмеряйте геморрой.
Их придется тащить на хребет так же как и топливо
Да не, не надо вам пожалуй ничего соизмерять, просто примите к сведению - не носят в походы лишних лыжных палок ради установки палатки. Палки берут только для ходьбы на лыжах.
Но для такой нештатной ситуации 1му человеку можно высоту и "потерять" на время. Тем более что рюкзак потащут другие, а он поднимется на гору НЕ по прямой, а наискось, догоняя ушедшую вперед группу.Не надо самим создавать себе нештатных ситуаций, ломая умышленно лыжные палки, и никому не придется тащить на себе из-за этого лишний рюкзак. А другому не придется искать "по дороге" спуск в лес - посмотрите карту топографическую. Не спутниковую, а именно топо, с нормальной горизонтальной сеткой - там по дороге еще надо найти место, где можно будет "наискосок" зайти в лесок. Такие одиночные вояжи в лес за палкой, если и не закончатся плачевно, то наверняка задержат всю группу. Повторяю - набрать 200 метров высоты или больше - опять смотрим карту дороги на Отортен, и на какой высоте она проходит, насколько это выше зоны леса - это ОЧЕНЬ тяжело, в сравнении с нормально идущей траверсом группой, группа будет вынуждена потерять время. Никто так не делает.
а под втулку 10см длины и ножиком обточить нетрудно.Да отломится она в таком диаметре, как вы обточите под эту втулку. Прямо на входе во втулку и отломится. Не выдержит случайная сырая ёлка из леса тех нагрузок, которые выдерживает правильно отобранная, высушенная, и правильно изготовленная, идеально прямая березовая лыжная палка. Хватит выдумывать)
Странно не знать таких вещей.
ps. Да и вообще не об этом речь, а о том для чего палку изрезали.Что в моей полемике вас не устроило? Я аргументированно объяснил вам, что резать канавки на палке ради её слома на три части - это означает остаться без лыжной палки в самом начале похода. И никакие случайные ёлки по дороге её не заменят. Это означает, что ваша версия о разделении лыжной палки для удлинения стоек, мягко говоря, нереальна. Да и просто глупо изгаляться с ножом и круговыми канавками, когда её можно просто распилить за тридцать секунд.
Странная какая то у Вас манера ведения полемики.
Но вижу, за 8 лет вы настолько сроднились с этой своей версией, что никакие доводы всё равно уже не подействуют.
Поэтому я и не хотел изначально обсуждать с вами эту тему. Всё было известно заранее)
В общем, сделайте проще. Найдите кого-нибудь, кто ездит не на собаках, как я, а именно на лыжах в зимние походы и поинтересуйтесь, стали бы они лишать своего товарища лыжной палки ради той цели, как вы описали. Интернет штука безопасная, вас не побьют. Спросите)
В конце концов сама по себе цель сомнительна - удлинить стойки палатки если "пол" просел и палатка стала ниже. Ниже - ну и что? я теперь больно ударяюсь головой о потолок штоле? В чем проблема-то? Кто сказал, что высота потолка в палатке непременно должна быть такая, как на момент установки? Или вы хотите сказать - провисли оттяжки? Да я лучше вылезу из палатки и подтяну, перевяжу эти оттяжки, у меня это займет три минуты на все точки по кругу, чем буду мастерить лыжные палки, собирая их в зимнем лесу перед этим)
Отправлено: nemo - 15.08.23 16:57
просто примите к сведению - не носят в походы лишних лыжных палок ради установки палатки. Палки берут только для ходьбы на лыжах.Вы хоть почитайте внимательно.
И недостающие палки (не лыжные, а нарубленые походу дела) все таки придется тащить ибо надеяться на то что найдешь подходящие на хребте - верх недальновидности.
Их придется тащить на хребет так же как и топливо.
Не надо самим создавать себе нештатных ситуаций, ломая умышленно лыжные палки, и никому не придется тащить на себе из-за этого лишний рюкзак.В стандартных условиях - не делают.
...
Никто так не делает.
Напомню:
У дятловцев случилась какая то нештатная ситуация, палка была разрезана (или обстругана) и лежала поверх вещей в палатке. Увы - это факт.
В дальнейшем, этот факт потянул бы за собой другие нештатные ситуации вплоть до возвращения группы с МП домой.
(На обратном пути, кстати все равно пришлось бы сделать замену разрезанной палке... *YES*)
И чтобы понять это, никакие карты рассматривать не надо.
это означает остаться без лыжной палки в самом начале похода. И никакие случайные ёлки по дороге её не заменят.Профессионально - не заменят. Это и не нужно. Нужно хотя бы до определенной точки доковылять или до дома.
Вы бы с туристами поговорили. Некоторые по походам не одну палку сломали но как то выкручивались.
Это один из стандартных вопросов в туризме: уметь смастерить замену сломанной палке.
Или вы хотите сказать - провисли оттяжки? Да я лучше вылезу из палатки и подтяну, перевяжу эти оттяжки, у меня это займет три минуты на все точки по кругу, чем буду мастерить лыжные палки, собирая их в зимнем лесу перед этим)Ну ну... ночью на ветру 20-25м\с... 3 минуты? *ROFL*
А подтягивать то будет что?
Одного раза достаточно чтоыбы палатка сгорела от упавшей печки, а некоторые люди получили бы травмы.
Результат этого события, надеюсь понятен?
Если нет, то поясню.
С палаткой сгорят и все вещи. А три дня добираться до жилья "голышом", голодными... таща на себе травмированных товарищей, это извинити можно и не дойти.
ps. Ездить на собаках и не понимать таких тонкостей... *DONT_KNOW*
Я аргументированно объяснил вам, что резать канавки на палке ради её слома на три частиЭтот аргумент ошибочный.
Резать канавки для подвешивания печки - тоже абсурд.
Я Вам уже ранее объяснил что стойки - палки в палатке стаявятся кольцами вверх.
Сверху над кольцами одевается проволока для подвешивания печки. И сползти эта проволока не может.
Посему Ваш аргумент ни о чем.
Как то же они ночевали до МП 3 раза. Никаких канавок на палках не резали.
Отправлено: Непьющий - 15.08.23 18:02
Как то же они ночевали до МП 3 раза. Никаких канавок на палках не резалиОни не на ветру ночевали, а в зоне леса.
Сверху над кольцами одевается проволока для подвешивания печки. И сползти эта проволока не может.Да она и не ползет никуда, вы даже не поняли о чем речь, о какой раскрепляющей проволоке. Проволока для подвешивания печки - горизонтальный тросик - это одно. О нем даже речи не велось. Вы так и не поняли даже, что именно закреплялось на средней стойке. Ладно, не буду в третий раз объяснять, вижу не надо вам это)
Посему Ваш аргумент ни о чем
У дятловцев случилась какая то нештатная ситуация, палка была разрезана и лежала поверх вещей в палатке. Увы - это факт.Только что вы писали про то, что они умышленно разрезали палку, чтоб нарастить стойки, и даже рисунок мне привели, а теперь решили рассказывать про "нештатную ситуацию"... Красиво, ничего не скажешь)))))))
Ну ну... ночью на ветру 20-25м\с... 3 минуты?Ну наверное не надо мне тут ужастики выдумывать.. Если они на ветру, с нуля, поставили палатку, что им помешает просто подтянуть растяжки? Вы вообще знаете, как это делается? насколько это просто? И при чем тут ночь - фонарики есть. Ну не три, четыре минуты потрачу на ветру, и что? Вы все ещё на полном серьезе считаете, что на этом же самом ветру лучше сбегать поискать в лесу палку и потом корячиться делать из неё лыжную? Ну я знаю, больно расставаться с версией, которой гордился 8 лет, но мне про это пожалуйста более не рассказывайте, я объяснил почему это смешно. Гордитесь про себя, пожалуйста).
А подтягивать то будет что?
Всё, я вас понял - вместо того, чтоб просто подтянуть растяжки, вы сломаете лыжную палку, а потом будете искать и делать новую, а вся остальная группа будет вас ждать.
Спасибо, давайте на этом закончим). Считайте, что вы опять "приперли меня к стене" своими железными доводами)
Отправлено: nemo - 15.08.23 18:26
Они не на ветру ночевали, а в зоне леса.Ааа, значит в лесу можно рискнуть и подвесить печку на голые палки... ни о чем не заботясь.
Дернул палатку выбираясь "до вiтру" один, другой, авось печка не скатится.
Ну а скатится, ну так чтож... кто нибудь получит травму и всё.
Только что вы писали про то, что они умышленно разрезали палку, чтоб нарастить стойки, и даже рисунок мне привели, а теперь решили рассказывать про "нештатную ситуацию"... Красиво, ничего не скажешь)))))))Я там гдето отметил(искать лень), что имел ввиду нештатную ситуацию ПОМИМО ситуации с палкой.
Не стоит связывать эти две сущности. Резаную палку и опасный фактор выгнавший дятловцев из палатки.
Но Вы так невнимательно читаете, что по "десятому" разу и вам объяснять влом.
(Что про нелыжные палки, что про нештатную ситуацию.)
Вы все ещё на полном серьезе считаете, что на этом же самом ветру лучше сбегать поискать в лесу палку и потом корячиться делать из неё лыжную?Конечно.
Идти на ночь глядя в лес, мягко скажем плохая идея.
А утром, все туристы в пределах видимости. "Находится в пределах видимости разделившимся на время членам группы" - это одно из правил туризма, которое Вам тоже недоступно иначе не придумывали бы всякую ерунду.
Если они на ветру, с нуля, поставили палатку, что им помешает просто подтянуть растяжки? Вы вообще знаете, как это делается? насколько это просто? И при чем тут ночь - фонарики есть.Горящая палатка подсветит... и фонариков не надо.
Это Вам со своими выдумками жаль расставаться.
ППБ изучите.
Завязать веревку у палатки только что достатой из чехла - одно.
А подтянуть\завязать обледеневшую на ветру - несколько иное. 3 мя минутами тут не обойдешься.
Ночь тут при том, что ночуя три ночи с печкой, дятловцы не собирались 4ю ночь мерзнуть в промерзшей палатке.
Поэтому Ваши: печка только для того чтобы "растопить с утра для приготовления пищи" - притянуто за уши.
Вы конечно снова всё перевернете. Типа, не собирались они печку топить(ночью), типа холодная ночевка, типа себя испытать...
Но им до Отортэна и назад, пришлось бы несколько ночей на хребте ночевать, а следовательно не стоило и рисковать в первую же ночь на хребте.
Вы так и не поняли даже, что именно закреплялось на средней стойке.
но у меня первая мысль - как-то закрепить печку - ну не руками же ее придерживать. Если она будет "как живая", о подогреве воды на ней можно забыть. Не говоря о прочих возможных неприятностях.Ну и как прикажете понимать? *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 15.08.23 19:33
Вот, ув. Дед Мазая безоговорочно посоветовал мне верить Брусницыну, что лыжная палка резалась для того, чтоб её сломать. А мой здравый смысл говорит иное - у ребят была пила, и резать две глупые канавки для слома палки, затрачивая на каждую по 10 минут - это неправдоподобно, да и незачем. Ведь березовая палка не сломается предсказуемо, она все равно, и с канавками, может сломаться по волокнам - криво. Да лучше просто распилить её за 30 секунд. Но тут, сдается мне, ценнее был процесс дискуссии, а не реалистичное объяснение)Простите, а какая пила была у дятловцев? Не двуручная случаем?..
Нет, процесс дискуссии ради самой дискуссии, мне не интересен. Мне странно, что Вы пытаетесь продавить свое видение вопреки мнению того, кто ее видел сам и внимательно рассмотрел. Не знать о методе подвески печки посредством лыжной палки с канавками, опытный турист Брусницын не мог и эта мысль ему у голову почему-то не пришла...
Не прибедняйтесь. И прекращайте хвалебные оды. Это только в книжках и кино бывают "на недосягаемых уровнях". В жизни все намного глупее, просто прикидываются.Это не оды, а констатация факта. Я просто завидую... :)
Возможно у Вас какое-то другое фото. Перед вертикальным участком я вижу участок припорошенной снегом верёвки. Во всяком случае чёткой линии там нет.Фото у нас с Вами два...
Про припорошенный участок чуть позже. То есть, Вы согласны, что это не просто борозда в толще снега, а вертикальный участок веревки? Уже хорошо, движемся потихоньку... *YES*
"Я художник, я так вижу" Да, там часть верёвки, лежащей на сугробе просматривается, а часть занесена снегом. Мне казалось, что она вся занесена.[attach=1]
Неужели не видно, что Ваша красная веревка никуда не уходит под снег до самой точки ее входа в сугроб?.. :(
[attach=2]
Тут видно похуже, но тоже видно...
===============
А по тем бороздам, что я пометил точками (красными и голубыми), ничего не прокомментируете?..
[attach=3]
Надо же как-то объяснить их наличие, особенно у красной веревки? Мне кажется, что борозда вправо от точки входа Вашей красной веревки в сугроб требует объяснения при Ваших построениях...
На мой взгляд, красная Ваша веревка лежала, припорошенная слегка снегом на поверхности сугроба, именно на этом участке, а не там, где Вы пометили сиреневым цветом на фото ниже...
[attach=4]
Остальное чуть позже...
Отправлено: Непьющий - 15.08.23 19:59
Ааа, значит в лесу можно рискнуть и подвесить печку на голые палки... ни о чем не заботясь.Пожалуйста, хватит показывать снова и снова, что вы даже не представляете себе сути, для чего для печки требовалась дополнительная опора.
Дернул палатку выбираясь "до вiтру" один, другой, авось печка не скатится.
Ну а скатится, ну так чтож, малость кого нибудь подпалит, не беда.
В зоне леса, даже если ветреная погода и печка покачивается - да пофиг, она не упадет никуда, хоть сто раз до ветру ходите и стукайтесь об неё, и носки, что над дымоходом сушатся на тросике, не сгорят и ничего не произойдет - не выдумывайте ужастиков, ну детский сад... Воду для приготовления еды и чая в зоне леса готовили на костре, дров в лесу полно, кипяти сколько хочешь.
Но вот они вышли на склон, здесь печка качается очень сильно, а им нужно вскипятить на завтрак хотя бы пару литров воды для кофе... Ну на печку ставить приходится кастрюли со снегом, и на печке всё это стоит и качается - ну как вы не понимаете? Нету у них с собой дров, чтоб на костер хватило, и деревьев сухих рядом нету, все на печке придется утром делать.
Ну зачем вы заставляете меня объяснять элементарные вещи? Подвешенной печке пофиг, если она сама по себе качается, и мне пофиг, лишь бы грела и дымоход не разъединился. Но если на ней кастрюля с кипятком, я обязательно закреплю её к стойке - чтоб не качалась. Вот и всё.
Нравится вам ломать лыжные палки и искать потом в лесу замену - ваше дело. Тока элементарные вещи не заставляйте повторять по нескольку раз. У меня ощущение, что вы меня просто троллите. Так в этом нет необходимости - я не против вашего разрезания лыжной палки. Мне же с вами в походы не ходить)
Всё, давайте не будем чужую тему зафлуживать.
Добавлено позже:
опытный турист Брусницын не мог и эта мысль ему у голову почему-то не пришлаНу это конечно показатель). А ещё, помимо порчи лыжной палки, ентому опытному туристу пришла мысль, что кого-то сдуло ветром и остальные с криком "товарищ должен быть спасен" в разных носках бросились по склону вниз... Песня просто)
Спасибо, я понял)
Отправлено: Дед мазая - 15.08.23 20:36
Ну это конечно показатель). А ещё, помимо порчи лыжной палки, ентому опытному туристу пришла мысль, что кого-то сдуло ветром и остальные с криком "товарищ должен быть спасен" в разных носках бросились по склону вниз... Песня просто)Это не ему пришло в голову, а всем поисковикам и следователям, которые открыто обсуждали в палатке все версии вечером. Причем тут Брусницын, который это повторил?..
Спасибо, я понял)
А что с пилой, которой Вы рекомендовали распилить лыжную палку?..
И Вам спасибо. Я правильно понял, что есть Ваше правильное мнение и, если другое не совпадает с Вашим, надо смотреть п.1? Это риторический вопрос... :)
Отправлено: Непьющий - 15.08.23 20:45
А что с пилой, которой Вы рекомендовали распилить лыжную палку?да на любой пиле, даже двуручной, зажав её между коленями, я лыжную палку разрежу быстрее, чем ножом, вырезая эти странные канавки, а потом все равно ломая. Неизвестно зачем)
Но двуручную в рюкзак не спрятать, и на фото она нигде не мелькает. Что вполне объяснимо - у них довольно экономичная печка, и такая громоздкая, тяжелая и требующая работать вдвоем пила нафик не нужна. А для костра вообще не нужно пилить "в размер". Двуручная дома хороша - на козлы бревно положил и наяриваешь. А как Вы себе эти козлы в походе представляете?
Ни разу не встречал тургрупп с двуручными пилами. У всех или цепная ручная, или ножовка садовая. В чехле, как у меня.
Отправлено: Даталобиос - 15.08.23 20:50
Мне непонятно, почему в доступе только одно фото палатки при её обнаружении и очень неполное описание. Неужели палатку не фотографировали с разных сторон и ракурсов? Или же фотографировали, но фото недоступны? Кто автор единственного фото?
Из показаний В.И. Темпалова: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны". Что значит "сорваны" ? На приложенном фото есть некий предмет под номером 10. Возможно, это лыжная палка, к которой крепилась растяжка. Если так, то срыв растяжки получился из-за развязывания узла на лыжной палке. Была ли палка 10 наклонена и сломана (по версии WladimirP), как и палка 2? Ответ на этот и другие вопросы был бы известен при надлежащем описании места происшествия.
Уважаемый WladimirP, а вариант с наклоном палки 2 без её слома в Вашей версии приемлем?
Отправлено: Непьющий - 15.08.23 20:51
Я правильно понял, что есть Ваше правильное мнениеНеправильно. Я лишь призываю критично относиться к предположениям, независимо от того, кто их автор, Брусницын или ещё кто. Заполнять "белые пятна" чем попало, только от отсутствия внятного, логичного объяснения, принимать на веру явную ерунду - это не исследование). Лучше сказать самому себе - я не знаю почему резались канавки на лыжной палке, у меня пока нет объяснения, нахрена им в начале тяжелого лыжного похода в очень глубоких снегах лесной зоны, и на рельефе гор, оставлять кого-то без лыжной палки, если это резание ради её слома на три части.
Ну хоть представьте себе, как вы идете на подъем, на вас рюкзачище, лыжи норовят соскользнуть, съехать вниз, а опереться, повиснуть, зафиксироваться на палках вы не имеете возможности... У них же обычные гладкие лыжи, без камуса охотничьего... А их утренний путь на Отортен - сплошь подъемы и спуски.. Посмотрите карту.
Отправлено: WladimirP - 15.08.23 22:27
Нет, процесс дискуссии ради самой дискуссии, мне не интересен. Мне странно, что Вы пытаетесь продавить свое видение вопреки мнению того, кто ее видел сам и внимательно рассмотрел. Не знать о методе подвески печки посредством лыжной палки с канавками, опытный турист Брусницын не мог и эта мысль ему у голову почему-то не пришла...Если эта мысль не пришла тогда ещё не очень опытному Брусницыну, то это не значит, что он во всём прав.
Была найдена лыжная берёзовая палка, поделённая примерно на три равные части двумя кольцевыми надрезами V-образной формы. На одном из надрезов палка была переломлена. Что они хотели сделать? Xотели получить три равных по длине приблизительно сорока сантиметровые палочки? Почему не переломили на втором резе? И тут не успели, как и с переодеванием и с ужином? Почему не сняли кольцо-ограничитель с палки? Зачем так старательно резать канавки, когда достаточно одного кругового реза и перелома на коленке - если хотели переломить. Я эксприментировал - палка 22мм., круговой рез и о коленку ломается элементарно. Зачем надрываться и делать лишние движения/резы, когда можно пойти самым простым способом?
Единственны, на мой взгляд, ответ - никто не собирался переламывать и портить лыжную палку. Им понадобилась палка, которая должна была выполнить определённую функцию - обеспечить стабильное подвешивание печки. Они такую палку подготовили, причём, она не теряла и своей основной функции, так как, несмотря на надрезы, оставалась достаточно прочной. Но не настолько прочной, как они рассчитывали.
То есть, Вы согласны, что это не просто борозда в толще снега, а вертикальный участок веревки?Да, это вертикальный участок верёвки. Но верёвки уже выкопаной поисковиками из снега. На момент обнаружения палатки её положение было другое. См. мой ответ выше.
Неужели не видно, что Ваша красная веревка никуда не уходит под снег до самой точки ее входа в сугроб?.. :(Она не уходит под снег, она припорошена/занесена снегом, причём только часть. Если Вы считаете, что её видно целиком, спорить не буду, на версию это не влияет.
А по тем бороздам, что я пометил точками (красными и голубыми), ничего не прокомментируете?..Прорезь на отвалившемся куске я объяснил. Канавки, борозды, тени, полутени на поверхности оставшегося сугроба могли образоваться как угодно. Например, по сугробу ходили поисковики и продавили в какох-то местах. Могли чиркнуть по поверхности только что вытащенными лыжами. Могли просто протащить эти лыжи с одного края на другой. Синюю (точки) канавку я вижу по длине примерно такую же как и красные точки.
Надо же как-то объяснить их наличие, особенно у красной веревки? Мне кажется, что борозда вправо от точки входа Вашей красной веревки в сугроб требует объяснения при Ваших построениях...
Мне непонятно, почему в доступе только одно фото палатки при её обнаружении и очень неполное описание. Неужели палатку не фотографировали с разных сторон и ракурсов? Или же фотографировали, но фото недоступны? Кто автор единственного фото?Я думаю, что её фотографировали множество раз, но фотографии не сохранились, или ещё не обнаружились. Фото, насколько я помню, делал Брусницын.
Была ли палка 10 наклонена и сломана (по версии WladimirP), как и палка 2?По моей версии палка 10 не наклонена и на сломана. Это палка от центральной растяжки.
Уважаемый WladimirP, а вариант с наклоном палки 2 без её слома в Вашей версии приемлем?Совершенно неприемлем. С минуты 6.00 https://youtu.be/eCTKQhkbgLc?t=357
Отправлено: Непьющий - 16.08.23 08:36
Если эта мысль не пришла тогда ещё не очень опытному БрусницынуСогрин, например, был уже действительно опытный - незадолго до этого он с группой сходил на Саблю, и поход оказался успешным, несмотря на аварию со сгоревшей палаткой. Но что толку в опытности, если он рассказывает акробатические "версии" о групповых залезаниях на кедр и групповых с него же падениях?..
То-то и оно. Мы все пропускаем любую "опытность" через собственный фильтр здравого смысла. Когда оно нам нужно, конечно. А когда не нужно, когда "опытность", даже сомнительная, нам выгодна, мы фильтры с кармана уже не достаём)
Отправлено: Axelrod - 16.08.23 08:48
Я не предполагаю, что палка стояла вертикально, просто наклонилась ещё больше.
Если палка сломана -повторю вопрос, почему тогда она не лежит на земле? Я конечно понимаю, что вы от всей этой сложной картины ушли в какой-то транс...
То, что пытается доказать WladimirP - это какое-то очковтирательство. Я прошёл курс математического анализа в институте,
но это не значит рефлекс, что если тебе умный человек что-то доказывает, то типа это правильно, а надо следить за мыслью.
Я не готов разбирать всё по косточкам - думаю, другие это сделают лучше меня. Объяснения и сценарии могут быть не один, а самые разные.
Сломана, не сломана, переломана, согнута, снежный человек споткнулся...
Фото палатки не единственное, из два. Это уже лучше. Почему WladimirP использует менее информативное фото.
Типа первое есть цветное, но в цвете он не показывает. Я думаю, дело во в чём. На втором фото есть спереди утопленная по кольцо лыжная палка.
Бамбуковый конец у неё разлохмачен, возможно железный стержень потерялся в походе уже.
Эта палка вполне вероятно служила укреплением лыж с 3 сторон, что не падали в стороны, ещё при установке палатки. Т.е. лыжи изначально были установлены перед входом.
Никуда их не переставляли при покидании палатки. Честно говоря, зачем проводить мысль, что палатка была обжата лыжами сбоку, я не понимаю. Уже позже я представил, что лыжи были поставлены не по схеме установки палатки, а просто чтобы приподнимать вход, чтобы в него входить. Или устанавливали по схеме и бросили, - типа и так сойдёт.
Отправлено: Дед мазая - 16.08.23 08:52
Была найдена лыжная берёзовая палка, поделённая примерно на три равные части двумя кольцевыми надрезами V-образной формы.https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV
БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
Мне кажется, речь не идет о V-образной форме? Рез прямой на полкруга, затем второй на вторые полкруга...
Почему не сняли кольцо-ограничитель с палки?Там же...
ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?
БВД: Кольцо я не помню…
Что меняет наличие кольца или его отсутствие?..
Зачем так старательно резать канавки, когда достаточно одного кругового реза и перелома на коленке - если хотели переломить. Я эксприментировал - палка 22мм., круговой рез и о коленку ломается элементарно. Зачем надрываться и делать лишние движения/резы, когда можно пойти самым простым способом?Там же...
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
...
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..
Рез глубокий и явно не под установку печки...
Уважаемый WladimirP.
Вы ведь в курсе, что у меня нет своих версий? Мне совершенно фиолетово про эту палку. Пока. Но, раз появилась возможность восполнить свои пробелы в матчасти, я пытаюсь сделать это с Вашей помощью. Вдруг, через год или пять лет я тоже рожу что-то складное?..
Простите, но Брусницын рисует совершенно другую картину. Причем, рисует ее подробно...
Остальное чуть позже. Меня тоже очень интересует эта маленькая бороздка, на которую Вы обратили внимание...
Ни разу не встречал тургрупп с двуручными пилами.Серьезно?..
Палатка Дятлова в походе 1957-го года...
[attach=1]
Видите двуручную пилу чуть левее дерева в центре на переднем плане?..
Правда ручек не видно... ;)
Знающие люди говорят, что полотно этой пилы было гибкое и ее сворачивали так, что она занимала мало места...
Неправильно. Я лишь призываю критично относиться к предположениям, независимо от того, кто их автор, Брусницын или ещё кто. Заполнять "белые пятна" чем попало, только от отсутствия внятного, логичного объяснения, принимать на веру явную ерунду - это не исследование). Лучше сказать самому себе - я не знаю почему резались канавки на лыжной палке, у меня пока нет объяснения, нахрена им в начале тяжелого лыжного похода в очень глубоких снегах лесной зоны, и на рельефе гор, оставлять кого-то без лыжной палки, если это резание ради её слома на три части.Так и я призываю к тому же. Вы разве не заметили?.. :(
Отправлено: Axelrod - 16.08.23 09:05
Что могу сказать однозначно, для укрепления печки имело смысл взять алюминиевую палку (такие есть у поисковиков. значит ан то время были!)
Использовать для этого горючую деревянную палку просто нелепо (хотя не исключаю и такой вариант. но это нелепо!)
Возникает слишком много "но". Версия не клеится...
Отправлено: maicom - 16.08.23 09:09
Простите, но Брусницын рисует совершенно другую картину. Причем, рисует ее подробно...Он еще говорит и Лебедев по моему то же говорил про стружку,если бы они делали палку для крепления печки то зачем ее "стругать" в палатке поверх вещей,стружка попадает в вещи потом может попасть например в ботинок и это будет доставлять дискомфорт при ходьбе.
Серьезно?..У них и в общественном снаряжении записано пила двухручная стр.203 уд.
Отправлено: Непьющий - 16.08.23 09:16
Использовать для этого горючую деревянную палку просто нелепо (хотя не исключаю и такой вариант. но это нелепо!)Это если закреплять вплотную к палке печку - тогда, конечно, и через нагретый асбест прогорит сухая берёза. Но они так не делали - и палка сгорит, и дрова подкладывать неудобно, а для бокового крепления печки к палке у них не хватит тяги дымохода, имхо..
По алюминиевой палке проволока будет скользить. Не годится.
Видите двуручную пилу чуть левее дерева в центре на переднем плане?Вижу, но я говорю о фото 59 года, и своих наблюдениях в реале. Но повторюсь - даже если у кого-то она лежит "свернутая в рюкзаке" - на ней проще разделить березовую палку, чем возиться с ножом.
Но отрывок беседы с Брусницыным явно говорит, что он даже не предполагал, что эти канавки - штатная подготовка палки для чего-либо. Видно же из его "версии", что он видит разрезание палки в уже аварийной ситуации, когда скат лежит на людях.
Он не понимает, ДЛЯ ЧЕГО разрезалась эта палка - у него нет версий на этот счёт. Но, может быть, свои версии имеют те, кто так быстро с ним согласились? Про наращивание высоты стоек обрезками палки я уже почитал. Есть ещё варианты?)
Добавлено позже:
например в ботинок и это будет доставлять дискомфорт при ходьбе.Это ужасно. Надо непременно выгнать на улицу человека, который настрогает с двух маленьких канавок целый вагон стружки)
Добавлено позже:
То, что пытается доказать WladimirP - это какое-то очковтирательство.
Если палка сломана -повторю вопрос, почему тогда она не лежит на земле? Я конечно понимаю, что вы от всей этой сложной картины ушли в какой-то транс...Если вопрос ко всем, то предположу, что палка, даже будучи сломанной, вовсе не обязана лежать на снегу. Слом деревянной палки - это разрыв волокон на внешней стороне критического перегиба, деформации. Она может сломаться с внешней стороны, а с другой стороны часть волокон останется просто согнутой. Палка наклонится в снегу, но не отломится совсем. А если это бамбук - то вообще просто. Он ведь просто расщепляется и сплющивается, перестает иметь трубчатое сечение в месте перегиба, при этом не отрываясь. Но я предполагаю, что палка могла и просто наклониться в снегу. Механизм описывал.
Добавлено позже:
У них и в общественном снаряжении записано пила двухручная стр.203 уд.Спасибо, буду знать, мне казалось у них была в чехле одноручная, типа "ножовка".
Отправлено: maicom - 16.08.23 10:24
Это ужасно. Надо непременно выгнать на улицу человека, который настрогает с двух маленьких канавок целый вагон стружки)и не говорите,это ж очень удобно сидеть в палатке с 9 людьми и строгать палку в одежду себе под ноги и так что стружку нашли через двадцать шесть дней аж два человека...
Отправлено: Непьющий - 16.08.23 10:33
и не говорите,это ж очень удобно сидеть в палатке с 9 людьми и строгать палку в одежду себе под ноги и так что стружку нашли через двадцать шесть дней аж два человекаДа что хоть в этом неудобного?) Конец дня, вся тяжелая работа выполнена, все готовятся ко сну, шутят и пишут стенгазеты, готовят фотики). Между делом за разговором можно подготовить стойку к завтрашнему утру. Ну что криминального вы в этом увидели?) Стружка? Дык я её не рассовываю по чужим ботинкам, а собираю на своё одеяло, потом соберу в горсть и выброшу на улицу... Ну что вы навыдумывали себе страшного? В чём проблема-то? Трагедия? смертельная опасность?)
Отправлено: maicom - 16.08.23 10:45
Да что хоть в этом неудобного?) Конец дня, вся тяжелая работа выполнена, все готовятся ко сну, шутят и пишут стенгазеты, готовят фотики). Между делом за разговором можно подготовить стойку к завтрашнему утру. Ну что криминального вы в этом увидели?) Стружка? Дык я её не рассовываю по чужим ботинкам, а собираю на своё одеяло, потом соберу в горсть и выброшу на улицу... Ну что вы навыдумывали себе страшного? В чём проблема-то? Трагедия? смертельная опасность?)Да нет нет что вы,все правильно,и палки стругать и раздетыми уходить и вообще они молодцы мы вас поняли *THUMBS UP*
Отправлено: Роман Ромадин - 16.08.23 13:31
"Под северным коньком никакой палки не было".
"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки."
Допрос свидетеля Лебедева В.Л.:
"В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан".
Мои предположения на счёт поломки палки.
Крепление печки и дымохода было отработано при подготовке похода, и все канавки на палке прорезаны заранее. Данная березовая палка использовалась на всех стоянках с одинаковыми целями. Но ее прочность была снижена кольцевыми надрезами, поэтому палка сломалась именно в этом месте.
Сломаться палка могла при падении на склоне, при копании ямы для палатки, в момент установки конька...
Затем на укороченной палке обработали сломанный край, и опять сделали канавку для тех же или других целей (например соединить две палки). Но так как она стала короче, то уже могла не подходить для предыдущих задач.
Сломанную, а значит более короткую, лыжную палку установили под северный конек палатки, чтобы та сторона стала ниже, и меньше парусила на ветру. А ветер, как там часто бывает, дул с севера, северо-запада.
И, возможно, позже, при обрушении свода, палка сломалась второй раз. Я считаю, что это произошло через 1-2 недели после трагедии.
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.08.23 14:18
Отправлено: YangierBola - 16.08.23 14:40
Отправлено: Axelrod - 16.08.23 15:31
- вот я согласен только со второй частью - что палку утянули поисковики, разгребать там что-то, поэтому Брусницын её не застал. То, что дятловцы возились с этой палкой, прыгая скажем в одном валенке, я никак не согласен. Из-за подобных глупостей версия никак не может считаться полноценной. Остальное было-не было, раньше-позже, там - не там - ну просто такая версия.
Отправлено: Непьющий - 16.08.23 17:50
То, что дятловцы возились с этой палкой, прыгая скажем в одном валенке, я никак не согласен. Из-за подобных глупостей версия никак не может считаться полноценнойА в чём, собственно, проблема - почему поисковикам можно "утянуть" палку для разгребания, а дятловцам, в одном валенке, или в двух, или вообще босым - нельзя?). Не то чтоб мне принципиально это знать, но просто любопытно стало :).
А, понял.. Наверное по вашей версии им не нужно было палатку разгребать? её не засыпало снегом, да?
Отправлено: WladimirP - 16.08.23 19:17
Мне кажется, речь не идет о V-образной форме? Рез прямой на полкруга, затем второй на вторые полкруга...Ольга где-то разъясняла это интерьвю и писала, что Брусницын сложил лодони лодочкой, когда показывал какой был надрез.
"А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону." Я думаю, тут он объясняет, что круговой рез был идеален. "Скос" имеется в виду, что небыло каких-то виляний этой линии. Идеальное кольцо.
Мне в принципе совершенно не важно, какой формы был кольцевой надрез V или П. И в том и в другом случае проволка будет держаться.
"ОВ: Я вот это вот…Вот это… кольцо там все внизу или она разбортованная палка?По идее, если хотели поделить палку на равные части, то нужны были три одинаковые детали - как пример: сделать шину при переломе руки. На одной из одинаковых деталей это кольцо-ограничитель, которое там совершенно не нужно, его надо было снять. Лучше всего было снять до начала резания палки, так удобнее мерить и не мешает потом при повороте и перемещении этой палки. Ну это, если палку резать/делить на части.
БВД: Кольцо я не помню…"
Что меняет наличие кольца или его отсутствие?..
В воспоминаниях Брусницын не помнит, было это кольцо, или нет.
В допросе и Брусницына и Лебедева они говорят о лыжной палке, описывают разрезы... Я думаю, если бы кольцо было снято, это бы бросилось в глаза и хотябы один из них это упомянул.
Там же...Ни в протоколах допросов, на что в первую очередь надо обращать внимание, ни в воспоминаниях, не говорится о глубине зарезов.
"БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
...
БВД: Ну чего вытряхнули? Ее так свернули и ничего не вытряхивали. Это по дороге могли чего-то потерять, но нас это уже не интересует…
Значит, вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!.."
Рез глубокий и явно не под установку печки...
"Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ: То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД: Да. И сломано. "
По мнению Брусницына резали до тех пор, пока не появилась возможность переломить. На какой стадии могла появиться такая возможность?
У меня вот на этой стадии
(https://i.imgur.com/9pukF62.jpg)
Если у меня задача переломить, я переломлю её в течении десяти секунд. Без всякой стружки. Никаких десяти минут на аккуратные резы мне не надо, тем более если я лежу придавленный полотном палатки, как предполагает Брусницын: "А полог-то ведь лежит на вас на всех.".
Если же у меня задача сделать канавки, для определённых целей, вот тогда у меня появится и стружка, и аккуратные кольцевые надрезы.
(https://i.imgur.com/pxYCAwQ.jpg)
Уважаемый WladimirP.Не далее, как в прошлом ответе я утверждал и про V-форму, и про кольцо на палке, будучи уверенным, что это слышал несколько лет назад в интервью Брусницына. Оказывается, спасибо Вам, нет там этого ничего. Это информация из других источников (причём часть мной додуманная), которую я спокойно "встроил" как посчитал нужным. Я не представляю, как может человек вспомнить какие-то мелкие детали в той картине, которую он видел шестьдесят лет назад.
Вы ведь в курсе, что у меня нет своих версий? Мне совершенно фиолетово про эту палку. Пока. Но, раз появилась возможность восполнить свои пробелы в матчасти, я пытаюсь сделать это с Вашей помощью. Вдруг, через год или пять лет я тоже рожу что-то складное?..
Простите, но Брусницын рисует совершенно другую картину. Причем, рисует ее подробно...
Если я попрошу Вас рассказать о Вашем школьном выпускном вечере - кто где сидел, что стояло на столах, какие узоры были на тарелках, какой формы бант был у Таньки и какие ботинки у Сашки... Наверное Вы сможете что-то вспомнить и если вас будут настойчиво просить, то Вы "вспомните" и ещё больше подробностей. Но я не уверен, что всё будет соответствовать тому, что мы увидем на фотографиях Вашего выпускного. И Вы скажете: а у меня в памяти отложилось вот так.
Эта палка - один из ключевых "свидетелей"/улик того, что там произошло. К сожалению, у нас нет возможности ни увидеть её, ни произвести экспертизу. Xотя, увидеть...
(https://i.imgur.com/9vMkzcp.jpg)
На этом фото на дальнем плане по центру стоит палка. Она без темляка. Эта палка примерно на треть меньше лыжной палки, стоящей там же на заднем плане, но правее. Думаю, что палка по центру заднего плана, это и есть обломанная берёзовая палка. На ч/б оригинале фотографии мне даже "мерещится" сверху надрез, но не вижу второго надреза. Возможно, что верхний отрезок этой палки с темляком, воткнут среди вещей в правой части фото (над красным кругом).
"Мне совершенно фиолетово про эту палку. Пока. " Вот когда Вы "проникнитесь" и поймёте её настоящее предназначение. Когда поймёте, почему палка оттяжки левого угла находится в таком положении. Когда, наконец, до Вас дойдёт, что на разрезах нет никакого подвоха и делаются они элементарно и только из одного единственного положения, плюс ещё несколько деталей, которые могут быть только так и только в таких условиях... Вот тогда у Вас всё сложится в одну общую картину и Вы скажете, "Вот же оно!", как это когда-то сказал я. :)
Отправлено: Непьющий - 16.08.23 19:24
В допросе и Брусницына и Лебедева они говорят о лыжной палке, описывают разрезы... Я думаю, если бы кольцо было снято, это бы бросилось в глаза и хотябы один из них это упомянул.Или упомянул бы кто-то другой о валяющемся в палатке кольце от лыжной палки.
Отправлено: Axelrod - 16.08.23 20:20
например вот это https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Slobodin-camera-film4-20.jpg
но там один кольцевой надрез. Зачем понадобился второй надрез, я высказывал мысль, что палка для какой-то цели в процессе сбора палатки
оказалась в перевёрнутом состоянии (штыком вверх, скажем), но это может вовсе и не так.
2) если на южной стороне палка снаружи, то ничего странного, что и на северном кольце палка была снаружи.
поэтому ничего странного, что Брусницын не увидел, не нашёл её внутри палатки. А снаружи платки было много палок, на все не обратишь.
Отправлено: Непьющий - 16.08.23 20:40
Уже в соседней теме упоминалось в декабре, что на фото в 41 Слободин уже держит в руках надрезанные палкиА можно поинтересоваться, кто из них там Слободин и где там хоть одна НЕ бамбуковая палка с разрезом? Со светлым пятном вижу, с разрезом кольцевым не вижу.
Хотя.. при увеличении фото действительно стоит какой-то незнакомый крендель и в руках пара лыжных палок, и на одной из них светлое пятно, похожее на неглубокий, ещё не загрязнившийся надрез-канавку
Ещё один камушек на весы того, что не для разрезания палки делались канавки, увиденные Брусницыным.)
Отправлено: Дед мазая - 17.08.23 08:59
Хотя.. при увеличении фото действительно стоит какой-то незнакомый крендель и в руках пара лыжных палок, и на одной из них светлое пятно, похожее на неглубокий, ещё не загрязнившийся надрез-канавкуТолщиной в палец держащего лыжные палки? Я бы не рискнул делать какие-то выводы по этому фото. Я могу еще много светлых пятен показать на этом фото. На макушке кепки и в районе ширинки держащего, к примеру...
Ещё один камушек на весы того, что не для разрезания палки делались канавки, увиденные Брусницыным.)
Но, иметь в виду это пятно надо... :)
Ольга где-то разъясняла это интервью и писала, что Брусницын сложил лодони лодочкой, когда показывал какой был надрез.Мне не удалось выяснить такие подробности у Ольги. Давайте спросим ее еще раз...
Если я попрошу Вас рассказать о Вашем школьном выпускном вечере - кто где сидел, что стояло на столах, какие узоры были на тарелках, какой формы бант был у Таньки и какие ботинки у Сашки... Наверное Вы сможете что-то вспомнить и если вас будут настойчиво просить, то Вы "вспомните" и ещё больше подробностей. Но я не уверен, что всё будет соответствовать тому, что мы увидем на фотографиях Вашего выпускного. И Вы скажете: а у меня в памяти отложилось вот так.Верно. Потому он и не может вспомнить фамилию и внешность следователя, а так же что где лежало. Не запомнил точно позы погибших. Путается в датах поисков группы Слобцова. Впрочем, они все путают даты...
Но, следы и эта палка то, что он внимательно рассматривал и это врезалось ему в память...
Эта палка - один из ключевых "свидетелей"/улик того, что там произошло. К сожалению, у нас нет возможности ни увидеть её, ни произвести экспертизуДа. Только не забывайте и про палку Лебедева - бамбуковую и так же надрезанную. Так же, не забывайте, что Брусницын был у палатки после Лебедева. Хотя, если честно, я не верю, что его не было среди тех, кто рано утром 27-го февраля побежал к палатке. Слобцов точно не был - он общался с Ивделем по Радио. Но, приходится верить ему на слово...
На этом фото на дальнем плане по центру стоит палка. Она без темляка. Эта палка примерно на треть меньше лыжной палки, стоящей там же на заднем плане, но правее. Думаю, что палка по центру заднего плана, это и есть обломанная берёзовая палка. На ч/б оригинале фотографии мне даже "мерещится" сверху надрез, но не вижу второго надреза.Простите, но это все уже после "глубокого" копания в палатке и вокруг нее. С чего Вы решили, что она на треть короче? Может, ее глубже воткнули поисковики? Увы, я не вижу никакого надреза при таком качестве фото...
Да, темляков нет, если на фото верхи палок. А если это не так? Вы не знаете, при съеме колец наконечник тоже снимался? Кольца валяются там вокруг...
Возможно, что верхний отрезок этой палки с темляком, воткнут среди вещей в правой части фото (над красным кругом).А еще скорее возможно, что это кольцо от лыжной палки. Я даже могу Вам показать место, где ремень облегает это кольцо...
Вот когда Вы "проникнитесь" и поймёте её настоящее предназначение. Когда поймёте, почему палка оттяжки левого угла находится в таком положении. Когда, наконец, до Вас дойдёт, что на разрезах нет никакого подвоха и делаются они элементарно и только из одного единственного положения, плюс ещё несколько деталей, которые могут быть только так и только в таких условиях... Вот тогда у Вас всё сложится в одну общую картину и Вы скажете, "Вот же оно!", как это когда-то сказал я.Вы же видите, как я стараюсь?.. :)
Я не понимаю, какие стружки могли оказаться на одеяле возле этой лыжной палки, если 9-ть человек покидали палатку...
Про остальное чуть позже. Моя цель - наклоненная лыжная палка. Пока иду к ней. К сожалению, очень медленно. Просто писать еще нахожу время, а вот сесть и продумать все в деталях, да еще как-то понятно изобразить, не получается. А с Вами надо быть очень аккуратным... *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 17.08.23 10:19
Я бы не рискнул делать какие-то выводы по этому фото. Я могу еще много светлых пятен показать на этом фото. На макушке кепки и в районе ширинки держащего, к примеруДык я особо и не настаиваю, фото не позволяет уверенно утверждать, просто спорить по пустякам не люблю, и если кто-то увидел там вырез - не вижу оснований не соглашаться. Ведь хотим мы этого или не хотим, но на момент обнаружения палатки была обнаружена палка с двумя вырезами, сломанная на одном из них.
Тут включается обычный здравый смысл, напрямую связанный с реалистичным восприятием мира.
Если ради того, чтоб сломать палку - почему сломали только в одном месте? Не успели в другом? Двадцать минут возились с вырезанием канавок, а одной секунды не хватило на второй слом? Маловероятно.
Для чего ломать лыжную палку в штатной ситуации? Ну нету причин. Слишком сложен трек похода, нечего там делать без лыжной палки, только падать на каждом бугорке и группу задерживать.
Для чего в НЕштатной ситуации это делать? Двадцать минут, по предположениям Брусницына, все загорают под скатом, а кто-то, непонятно зачем, в темноте и тесноте строгает эту палку? Сам-то он верит в эту нелепость?
Не просто маловероятно это всё, а даже глуповато.
Однозначно палка готовилась не для слома. Сломаю я её за двадцать секунд, а не минут. Она должна была выполнять роль центральной стойки, обеспечивающей необходимую высоту палатки при манипуляциях с печкой, и фиксирующей её поутру, чтоб на ней можно было разогреть кипятка для чая. И то, что Брусницын и другие поисковики этого не поняли - это их проблемы. И то, что кому-то выгоднее с ними согласиться, чем более здраво посмотреть на это - это тоже их дело.
На фоне того, как вели себя профессионалы в этом расследовании, к НЕпрофессионалам вроде Брусницына, или Шаравина, или ещё кого, у меня вообще вопросов нету. Они не обязаны всё видеть и всё понимать - они просто студенты, иногда ходившие в походы. Спасибо им за то, что они озвучивали увиденное. Они дали нам исходные факты. А толковать эти исходники - ну нафик, луче я сам буду)
Если я сейчас все предположения поисковиков, типа Брусницынских гипотез про "психотропные средства, одурманившие группу", начну воспринимать всерьёз, меня надо на другой форум. Медицинский сугубо... )))
Отправлено: Роман Ромадин - 17.08.23 10:41
Я не понимаю, какие стружки могли оказаться на одеяле возле этой лыжной палки, если 9-ть человек покидали палатку...Согласен. Я тоже не понимаю, как под стружкой на дне палатки остались лежать аккуратно постеленные одеяла, рюкзаки и штормовки, если по версии завала палатки снегом (которого поисковики не обнаружили!) пришлось выбираться через разрезы и вытаскивать травмированных товарищей. Никто ногами в дно палатки не упирался и не отталкивался?
Темпалов все это увидел и на допросе дважды повторил, что не нашел никаких следов борьбы. А ведь это относится не только к криминальным версиям!
"Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило."
... они просто студенты, иногда ходившие в походы. Спасибо им за то, что они озвучивали увиденное. Они дали нам исходные факты.Подписываюсь под каждым словом. Основываться нужно только на том, что свидетель видел и говорит об этом уверенно. К их толкованиям фактов и воспоминаниям нужно относится очень осторожно.
Отправлено: Непьющий - 17.08.23 10:49
как под стружкой на дне палатки остались лежать аккуратно постеленные одеяла, рюкзаки и штормовки, если по версии завала палатки снегом (которого поисковики не обнаружили!) пришлось выбираться через разрезы и вытаскивать травмированных товарищей. Никто ногами в дно палатки не упирался и не отталкивался?Может не стоит по одной только оставшейся стружке, в одном только локальном месте на дне палатки, и о оставшихся расстеленных вещах, судить обо всех 8,6 квадратных метрах этой палатки? Может это будет явное натягивание желаемого?)
Сказано же очень внятно поисковиками о скомканных и смерзшихся одеялах. О беспорядочно лежащих валенках. Или теперь понадобилась теория "о повсеместно сдвинутых предметах на всей площади пола"?))
Тут включается обычный здравый смысл, напрямую связанный с реалистичным восприятием мира.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.23 10:53
Отправлено: Непьющий - 17.08.23 10:56
одеяла растеленные в стороне от разрезов остались не тронутыми.Именно. Те, кто резал скат, они и выбирались сами. Остальные были не в состоянии - их просто выкапывали, отгребая в сторону снег и надрывая над ними брезент.
Вот почему так не хочется многим, чтоб резаная лыжная палка сломалась "нештатно". Ведь тогда надо объяснять, от чего она сломалась... И тут опять этот долбаный снег ломает нам всю конспирологию)
Отправлено: Роман Ромадин - 17.08.23 11:42
Сказано же очень внятно поисковиками о скомканных и смерзшихся одеялах. О беспорядочно лежащих валенках. Или теперь понадобилась теория "о повсеместно сдвинутых предметах на всей площади пола"?))Эти смерзшийся одеяла лежали сверху, на них, по всей видимости, ребята сидели, когда переодевались. На дне палатки в момент ЧП ничего существенно не изменилось, и Брусницын говорит, что вещи разложены.
"Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников."
Если вы хотите оспорить слова Темпалова об отсутствии следов борьбы в палатке, то приводите соответствующие цитаты из первоисточников.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.08.23 13:11
Отправлено: Непьющий - 17.08.23 13:17
Если вы хотите оспорить слова Темпалова об отсутствии следов борьбы в палатке, то приводите соответствующие цитаты из первоисточников.С чего бы это я должен оспаривать слова об "отсутствии борьбы"? Я не толкаю версий, что на них напали злые зеки или медведь с бессонницей). Поэтому следов борьбы и не было... А были лишь смерзшиеся собранные в комок одеяла - свидетельство попыток освобождения из заваленной снегом палатки.
А слова о том, что "вещи разложены" не стоит вырывать из контекста и придавать им своё значение - "вещи разложены аккуратно". Это не тот смысл, что в них вложен. Вкладывался смысл иной - В КАКОМ ПОРЯДКЕ лежали расстеленные вещи на дне палатки. На идеальный порядок и отсутствие следов нештатной ситуации эти слова ВООБЩЕ не указывают.
Добавлено позже:
Брусницын говорит, что вещи разложены.Поэтому не два нужных слова цитируйте пожалуйста, а всю фразу целиком)
разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников.... и при освобождении из разрезанной палатки вещи вовсе не должны перемешаться, как в стиральной машине. Это уже перебор, мне кажется)
Отправлено: Роман Ромадин - 17.08.23 14:04
Вкладывался смысл иной - В КАКОМ ПОРЯДКЕ лежали расстеленные вещи на дне палатки. На идеальный порядок и отсутствие следов нештатной ситуации эти слова ВООБЩЕ не указывают.Не на "нештатную ситуацию", это понятие слишком широкое, а следы высвобождения из-под завала. Что на них указывает?
Поэтому не два нужных слова цитируйте пожалуйста, а всю фразу целиком)Хорошо, процитирую ещё несколько. Только процитируйте и вы тоже что-то из УД о следах высвобожения из-под снега и вытаскивания пострадавших из заваленной палатки.
Бардин и Шулешко:
"Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена".
Слобцов:
"... одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки".
Лебедев:
"На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла".
Отправлено: Непьющий - 17.08.23 14:29
Хорошо, процитирую ещё несколько. Только процитируйте и вы тожеВы процитировали опять всего лишь порядок, последовательность, с которой поисковики описывают раскладку вещей. В этих словах нет ни намёка на то, что всё лежало в идеальном порядке и ничто не указывало на происшествие.
Я не стану искать признаки беспорядка специально, просто напомню, что "скомканные смерзшиеся одеяла" и "часть одеял была не расстелена" - это признак возни в палатке. Валенки, в беспорядке лежащие в палатке - тоже ненормально. Простыня, висевшая внутри палатки (её вешают перед входом, чтоб не задувало) - разорвана - ребята пытались достать через вход какие-то вещи. И вот ещё: "Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари."
Я не думаю, что порвав один мешок с сухарями, СиШ разбросали их по всей палатке. И корочки от сала тоже обычно под ноги в палатке не бросают.
В общем и целом, ваши цитаты про то, как там всё "расстелено" и "разложено" никак не может создать иллюзию идеального, штатного порядка. Читая поисковиков, есть стойкое ощущения какого-то происшествия, связанного с нештатным покиданием палатки.
Но это у меня. За других не скажу.
Отправлено: Дед мазая - 18.08.23 08:52
Была найдена лыжная берёзовая палка, поделённая примерно на три равные части двумя кольцевыми надрезами V-образной формы.
Мне кажется, речь не идет о V-образной форме? Рез прямой на полкруга, затем второй на вторые полкруга...Спросил у Helga...
Прислала фото с разведенными от запястий ладонями. Получается, все-таки V-образная форма. Хотя, из текста интервью этого совершенно не следует. Увы, как они жестикулировали, сопровождая руками свою беседу, знают только они оба...
Еще одно белое пятно убрали, наконец...
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV
БВД: Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД: Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
:БВД: По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД: Нет. Она по кругу. Ровно по кругу.Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…
*DONT_KNOW*
Так же, понятно, что стружка была на одном из расстеленных поверх вещей одеял, а не на том/тех, какими укрывались. Иначе, если покрывала были отброшены в момент Х, стружка бы не осталась там же, где и палка? Еще не легли или палку резали уже после покидания группой палатки?..
На этом фото на дальнем плане по центру стоит палка. Она без темляка. Эта палка примерно на треть меньше лыжной палки, стоящей там же на заднем плане, но правее. Думаю, что палка по центру заднего плана, это и есть обломанная берёзовая палка. На ч/б оригинале фотографии мне даже "мерещится" сверху надрез, но не вижу второго надреза.[attach=1]
В голубом кружке Вы видите надрез?..
Я вижу еще один такой же в зеленом кружке... *NO*
Отправлено: Роман Ромадин - 18.08.23 12:23
Читая поисковиков, есть стойкое ощущения какого-то происшествия, связанного с нештатным покиданием палатки.Да уж. "Стойкое ощущение какого-то происшествия" здесь явно должно возникнуть. Так как группа прервала переодевание и подготовку к ночлегу, и в полном составе покинула палатку без обуви и верхней одежды.
Но это у меня. За других не скажу.
По моим ощущениям "нештатная" ситуация возникла не в палатке, а снаружи. А вот на счёт завала палатки снежной массой НИКАКИХ подтверждающих доказательств нет. Нет ни остатков снега, способного причинить такие травмы, ни следов высвобождения из него, ни логики ухода вниз от палатки и вещей. По описаниям поисковиков прослеживаются явные признаки постепенного накопления снега на брошенной палатке после ухода группы, и последующее обрушение свода под действием снега и ветра.
Еще не легли или палку резали уже после покидания группой палатки?..Есть множество признаков, которые указывают на то, что спать ещё не легли. Это и незаконченное переодевание, и несостоявшийся ужин и отсутствие записей в дневниках.
На палке, которая слева на переднем плане тоже есть кольцевое затемнение сверху. Возможно, канавки были прорезаны на нескольких палках?
Если на заднем плане именно та палка, про которую рассказывают Брусницын и Лебедев, то ее не успели никуда установить и стружку выкинуть тоже. Подровняли сломанный торец, сделали вторую канавку, и в этот момент произошло ЧП. Подробнее в моем ответе #2948, только установка ее маловероятна.
Отправлено: Непьющий - 18.08.23 13:06
По моим ощущениям "нештатная" ситуация возникла не в палатке, а снаружи. А вот на счёт завала палатки снежной массой НИКАКИХ подтверждающих доказательств нет.Ага, насчёт завала палатки, "по вашим ощущениям", никаких доказательств нет, зато про ЧП снаружи палатки - доказательств вагон и маленькая тележка))))))))))
Нет ни остатков снега, способного причинить такие травмы, ни следов высвобождения из него, ни логики ухода вниз от палатки и вещейЯ уже как минимум раза три объяснил вполне аргументированно, почему есть и логика покидания палатки, есть и остатки снега, и куда делся остальной снег (и Брусницын подтверждает мои слова), есть и подтверждения, прямые или косвенные, полученным травмам. Лимит количества моих объяснений закончен.
А вот в вашей версии про групповые поочередные подскальзывания на льду, которого не было и в помине - абсолютно всё держится на выдумках и натягивании нереальных событий.
По описаниям поисковиков прослеживаются явные признаки постепенного накопления снега на брошенной палатке после ухода группы, и последующее обрушение свода под действием снега и ветра.Опять ваши выдумка. Ну зачем?) Нет ничего в описаниях поисковиков о том, что палатка рухнула под наметенным снегом. Есть четкое свидетельство поисковиков о том, что на момент обнаружения палатки на ней лежал снег, а на снегу фонарик. И некому кроме дятловцев этот фонарик туда положить. И не стоит выдумывать фантастические случайности про самопроизвольные скатывания на палатку фонарика хрен знает откуда, после того, как палатка со временем самопроизвольно упала.
Пожалуйста, если это возможно, не цитируйте мои посты, представьте, будто меня вообще нету на форуме. Чтоб я не начинал вам отвечать. Бесполезно объяснять что либо оппоненту, который упорно оперирует выдумками типа вот таких:
как под стружкой на дне палатки остались лежать аккуратно постеленные одеяла, рюкзаки и штормовкиНигде, ни одним намёком поисковики не говорят об "аккуратно". Более того, я перечислил вам все "неаккуратности", ими упомянутые. Они просто тупо перечислили вещи, как они были расстелены, в какой последовательности... И если там даже устроить поножовщину на этих вещах, то рюкзаки поверх одеял всё равно не поменяются местами, они так и останутся лежать. Ватники так и останутся.
Хватит выдумывать, что всё должно непременно перемешаться и сбиться в кучу только от того, что двое-трое человек вылезли из палатки самостоятельно.
Но вы продолжаете видеть то, что хотите.
Отправлено: Дед мазая - 18.08.23 16:25
Я считаю, что первоначальное положение верёвок, на момент прихода поисковиков, было такое.Самого интересует эта борозда (у Вас голубым)...
Ваше фото внизу...
Затем, отвязали желтую верёвку от воткнутых лыж и перебросили её на левый скат. Лыжи выдернули и возможно решили проверить, куда идёт красная верёвка и что она вообще тут делает. Вариант 1: потянули за неё - получился прорез снега, но не смогли вытащить, так как была вморожена, поэтому раскопали лыжами часть сугроба и найдя конец верёвки, успокоились. Вариант 2: сразу стали копать в том месте, где стояли лыжи и куда идёт направление верёвки. В какой-то момент кусок сугроба отломился и верёвка прорезала борозду. Борозда не прямая, она изменяет своё направление. Так же как может изменить направление движения отваливающийся кусок, который с одной стороны тормозится вмороженной верёвкой.
Не могу с Вами согласиться - считаю, что красная у Вас веревка идет от зеленой точки к сиреневый и двум синим в самом низу...
[attach=2]
Возможно, на фото мы видим отвалившийся фрагмент сугроба и, в этом случае, красная Ваша веревка могла оставить эту эту борозду, но я не думаю, что сама веревка при этом меняла свое положение...
Допустим, красная веревка свисала по плавной дуге вниз от зеленой веревки и ее придавил этот фрагмент сугроба так, что часть от сиреневой точки вниз стала вертикальной - в этом случае, мне кажется, красную веревку вырвало бы из сугроба в сиреневой точке ближе к нам или натянуло бы на участке между зеленой и сиреневой точками...
Мне кажется, эта Ваша борозда образована другой веревкой. А красная веревка выше сиреневой точки, на мой взгляд, лежала на поверхности сугроба к моменту прихода поисковиков. И правая часть Вашей красной веревки так же, на мой взгляд, лежала на поверхности сугроба, так и ее бы натянуло, как и левую часть, и вместе с ней утянуло бы влево и бахрому на веревке оттяжки, если бы красная веревка в ней действительно запуталась. А этого на фото не наблюдается...
Вы видите, что правая часть красно веревки натянута на участке между зеленой и красной точками, а далее она так же свисает по пологой дуге. Это может быть, на мой взгляд, только в случае, если эта веревка была как-то зафиксирована к лыжной палке, подпирающей конек палатки. Виток там был, два витка вокруг палки или узел, я, разумеется, не могу сказать...
===========
Я уже пытался привлечь внимание коллег к этой "колбаске", к которой (или в область которой) идет правый конец Вашей красной веревки. Пока безуспешно...
[attach=3]
Не увеличивается автоматом, почему-то... :(
[attach=5]
Я имею в виду эту штуку в правом прямоугольнике...
[attach=4]
Вы видите тень, которую отбрасывает на снегт эта "колбаска"? И слева к ней явно привязана веревка или остатки веревки...
А вот на счёт завала палатки снежной массой НИКАКИХ подтверждающих доказательств нет.На мой взгляд, не могли несколько десятков опытных туристов и следователей не додуматься до самой простой версии - снег, во всех его ипостасях...
Но, наклоненную лыжную палку у левого угла палатки надо как-то объяснить. Что я пытаюсь сделать. Правда, издалека и очень медленно - мало времени сейчас свободного...
Есть множество признаков, которые указывают на то, что спать ещё не легли. Это и незаконченное переодевание, и несостоявшийся ужин и отсутствие записей в дневниках.Согласен...
На палке, которая слева на переднем плане тоже есть кольцевое затемнение сверху. Возможно, канавки были прорезаны на нескольких палках?Это явно не прорезь и не канавка...
Отправлено: Непьющий - 18.08.23 17:53
наклоненную лыжную палку у левого угла палатки надо как-то объяснитьМожет, не "как-то объяснить", а по возможности реалистично? Только сильное механическое воздействие на палатку может наклонить опорную палку, к которой она притянута, оборвать оттяжки северного конька и наклонить стойку южного конька. Ну никуда от этого не деться). Единственное реалистичное механическое воздействие - большая масса сползающего на палатку снега. Остальное выглядит просто нелепо. Начиная от метелевого снега, который не в состоянии помешать взять теплые вещи из палатки, ибо его слишком мало, и заканчивая дружным стартом девяти перепуганных или обдолбанных (по Брусницыну) туристов в один разрез наружу)))
не могли несколько десятков опытных туристов и следователей не додуматься до самой простой версии - снег, во всех его ипостасяхИменно поэтому первое впечатление было у них, что палатку завалило снегом, об этом говорится в радиограмме. Именно поэтому Аксельрод впоследствии, когда стал уже действительно опытным, высказал версию снежной доски. Это уже после первых дней расследования и опросов студентов с арматуринами, которые для дятловедов "опытные туристы" и "поисковики" - НЕОПЫТНЫЕ в таких авариях следователи стали смещать акценты на всякую фигню, фактически самоустранившись от инициативы грамотного расследования и делая лишь то, что просит "общественное и начальственное мнение". Отсюда все эти глупые радиологические исследования, "товарищ должен быть спасен", и вызов на склон, вместо грамотных лавинщиков - таких же туристов из москвы.
Неужели нет ощущения у вас, коллеги, что в такой ситуации, когда пропало (погибло) сразу 9 человек, при действительно "опытных" следователях - сам подход к расследованию был бы иной? Вместо Возрожденного в захудалом морге - зубодробительная комиссия дотошных врачей с профессором во главе, вместо дурака Иванова - въедливый следователь, который не постыдится и не поленится обратиться за консультацией к своим коллегам из лавиноопасных районов кавказа, вместо любительских фоточек - подробнейшая криминалистическая съемка.
При том, что я вижу в реальности, ожидать грамотных суждений от тогдашних исполнителей наивно.
Отправлено: Дед мазая - 18.08.23 18:26
Вместо Возрожденного в захудалом морге - зубодробительная комиссия дотошных врачей с профессором во главе, вместо дурака Иванова - въедливый следовательДобавим сюда и эксперта Чуркину, которая не смогла даже размеры палатки измерить и будет полный букет?..
Как это знакомо - если что-то мы не понимаем, то валим все на экспертов-неумех и дурака следователя. Ах да, как же я забыл - еще ведь был неопытный стажер- Коротаев и алкоголик Темпалов?.. *NO*
Отправлено: Непьющий - 18.08.23 18:41
Добавим сюда и эксперта Чуркину, которая не смогла даже размеры палатки измеритьНу, по крайней мере можно было правильно напечатать длину ската - не 114, а 141 см)
Как это знакомо - если что-то мы не понимаем, то валим все на экспертов-неумех и дурака следователя.Кому знакомо? Что не понимаем? Я всё понимаю, и от следователей вообще ничего не требую, мне инфы от них выше крыши, чтоб понять, что произошло... Просто жаль на народ на форумах смотреть, как мучаются от дефицита и противоречивости информации))))
Отправлено: Роман Ромадин - 18.08.23 18:54
А вот в вашей версии про групповые поочередные подскальзывания на льду, которого не было и в помине - абсолютно всё держится на выдумках и натягивании нереальных событий.Если со снегом все печально, его там в 1959 году было крайне мало, то со льдом наоборот.
Лёд по многочисленным свидетельствам там был, и его присутствие в горах нельзя назвать редким явлением, выдумками и натягиванием. По статистике, срывы на скользком склоне в туризме - частая причина травм и гибели туристов.
Если по моей версии есть какие-то возражения, то я готов их обсуждать. При условии, что они будут обоснованы, версия мною может корректироваться и дополняться деталями.
Пожалуйста, если это возможно, не цитируйте мои посты, как будто меня вообще нету на форуме. Чтоб я не начинал вам отвечать.Извините, если обидел цитированием, но просьбу не понял. Если не хотите отстаивать данную версию, можете просто не отвечать.
Это явно не прорезь и не канавка...Я имел в виду более позднюю фотографию, с разбором вещей.
На некоторых фотографиях Снежного человека пытаются разглядеть. То, что мне канавка на палке померещилась, я думаю это не так страшно?
Отправлено: Дед мазая - 18.08.23 19:07
Ну, по крайней мере можно было правильно напечатать длину ската - не 114, а 141 см)А с чего Вы решили, что это было бы правильно? "Памирка", из которой была пошита светлая часть палатки Бартоломея из похода 1958-го года, могла вполне дать при измерении от края конька до шва крыла перешитой палатки искомые 114см. Я это уже не раз показывал и повторяться не буду...
А сторонниками того, что у дятловцев была палатка, сшитая из двух ПТ-4 напоминаю, что от конька до шва между боковиной и скатом палатки у нее 135см. Длина крыла ПТ-4 нам, к сожалению, не известна, но по моим расчетам она не менее 10-ти сантиметров, если не все 16-ть...
Я это уже рассказывал в теме "Экспертиза палатки" Автору темы и Игорь.Б. Пока они не смогли объяснить мне доходчиво, как они получают искомые 141см длины ската палатки, если, по их утверждениям, эксперт Чуркина или машинистка ошиблась. Автор пытался доказать, что длина крыла палатки была всего 6см и пытался это же показать на фото палатки в Ленкомнате. Но, на мой взгляд, не смог. Так же, версия Автора, что длину палатки 4м33см можно получить расшив козырек палатки ПТ-4, сужающийся к нижнему краю ската, мне показалась сомнительной...
Игорь.Б ограничился многократным повтором своего рисунка профиля палатки с длиной ската 141см и высотой боковин 30см. Как я ни старался, мне не удалось его сподвигнуть на большее. Я уже молчу про его утверждение, что и с длиной палатки по коньку эксперт Чуркина ошиблась на целый метр...
Добавлено позже:
Я имел в виду более позднюю фотографию, с разбором вещей.Я понял о каком фото идет речь...
Мне кажется, это бамбуковая палка и мы видим ее сегменты. Но, спорить не буду. Может, у Вас монитор с лучшим разрешением или более качественное фото...
Отправлено: Роман Ромадин - 18.08.23 19:21
Мне кажется, это бамбуковая палка и мы видим ее сегменты.Может и так. Я не уверен, что это канавка.
Отправлено: Непьющий - 18.08.23 19:39
Если по моей версии есть какие-то возражения,У меня нету возражений, у вас отличная версия)
Извините, если обидел цитированием, но просьбу не понялПри чем тут обидел?) Вы цитируете мои слова, и получается, ваш пост адресован мне, и мне приходится на него отвечать, и я невольно опять рассказываю про сход снега человеку, у которого все подскользнулись на льду. И всё это - в версии про метелевой снег, где оно вообще не к месту).
Я понимаю, если б мы обсуждали эту версию хотя бы по касательной. Хотя бы лыжную палку, резание которой я и Автор этой темы видим несколько по-разному, хоть и для одной цели - для закрепления печки. Но блин каким-то образом нас всё время уносит очень далеко от этой темы.
В общем, если вам нравится считать, что "следы борьбы" и "следы нештатного покидания палатки через разорванный скат", с криминалистической точки зрения, должны быть тождественны, то пусть будет по-вашему. Я не вижу смысла это обсуждать, тем более тут.
Автору темы:
Читал Вашу беседу с Шурой на параллельном ресурсе. Я там забанен, но высказаца очень хочеца).
Если вы посмотрите на фото Люды, её поза - лицом вниз, руки вскинуты к голове. Причем трупные пятна обильно на спине - то есть, она лёжа на спине умерла, но при снимании куртки её просто перевернули. Это нормально - когда с лежащего стягивается куртка, руки невольно вскидываются, так удобнее снимать одежду с лежащего человека(сам не пробовал, но видел). То же самое Дрошенко. Как он лежал при наступлении смерти не знаю, судя по трупным пятнам, тоже на спине лежал, но его поза лицом вниз и руки вскинуты к голове - признак посмертного раздевания.
Так что, имхо, никакой поток ручья Люду не переворачивал. Тела были мёрзлые, это мы знаем из радиограмм. Кроме частей лиц, которые омывались водой последние дни перед обнаружением. А такой обильный и сильный поток, который способен изменить положение тел в толще снега - он бы все тела "отогрел", вывел бы из замороженного состояния. Ведь вода в ручье имеет плюсовую температуру, и в воде, с её теплонесущей способностью, при плюс 1 тела оттают быстро, не так, как на воздухе при плюс 1.
На всякий случай поясню, чтоб не подумали что я раздевал мертвых.
Это я щас почти непьющий, а в молодости мы напивались до поросячьего визга. Однажды принесли товарища домой, пьяного до бесчувствия. Ноябрь был кажись, холодно уже, вот и принесли. Он грязный как свин. Валялся в грязи. Мы его заносим, жена орёт - не кладите на диван, на пол кладите. И начинает раздевать - расстегивает куртку, тянет за один её борт, тело переворачивается, и одним движением сдергивает куртку с него, руки при этом вскидываются к голове - он совершенно расслаблен был, ну вообще в несознанке. По ней видно было, что для неё это дело привычное, движения отработаны. Эта картина у нас потом была предметом шуток очень долго, вот и запомнилась.
Вобчем, имхо, так тела лежат именно потому, что с них снимали свитера или куртки, это точно.
Отправлено: Роман Ромадин - 18.08.23 22:18
Но, наклоненную лыжную палку у левого угла палатки надо как-то объяснить. Что я пытаюсь сделать.Попробуйте добавить в конструкцию ветер. Если мы исключим обрушение свода в момент ЧП и допустим, что палатка оставлена без присмотра, то сначала она будет испытывать воздействие порывов ветра. Только потом накопится снег и оборвутся северные оттяжки. А затем, снега на скатах станет ещё больше.
Но ветер будет вначале, сильный, вниз по склону. Он задует костер, заморозит туристов и не даст им вернуться к палатке.
Отправлено: Непьющий - 18.08.23 23:42
Только потом накопится снег и оборвутся северные оттяжки. А затем, снега на скатах станет ещё больше.А потом кто-то придёт и положит на этот снег фонарик Игоря). И снегопады сразу прекратятся, чтоб снега над фонариком не было.
Отправлено: WladimirP - 19.08.23 00:53
В голубом кружке Вы видите надрез?..Не угадали. Я вижу надрез там, где палка переломлена, т.е. на самом верху. Если исходить из того, что говорит Брусницын - поделена на три, примерно равные части, то второй рез должен быть где-то между Вашими синим и зелёным кружками.
Я вижу еще один такой же в зеленом кружке... *NO*
Как подготавливается такая палатка для ночёвки? Люди стряхивают снег с себя и рюкзаков и поочерёдно залазят в палатку. Снимаются штормовые костюмы, раскладываются вдоль бортов вещи из рюков. Снимаются бахилы, переодеваются лыжные ботинки. Потом всё, что контактировало со снегом укладывается на пол и накрывается двумя, или тремя одеялами по всей длине. Теперь это утеплённый пол палатки, где можно что-то делать - поесть, построгать палку и т.д. Потом эту палку установили где-то в районе центра палатки. Эта палка делит палатку на два впальных отсека - с одной стороны от палки лежат четыре человека, а с другой пять, или наоборот. У этой палки будет и стык одеял - накрывается одеялами группа из четырёх человек и из пяти. В момент перелома палки люди лежат под одеялами. Всё прихлопывается и придавливается крышей палатки с лежащим на ней снегом. Гелаются разрезы и люди начинают вылезать из под снега и вытаскивать остальных. Одеяла лежащие под ними, скомкаются в меньшей степени. Одеяла лежащие над ними, скомкаются больше, так как человек будет пытаться освободить себе пространство, расположенное над ним, т.е. сдвинуть накрывающее его одеяло. Что-то переместиться при вытаскивании человека через разрез. Например, может сместиться в разные стороны стык одеял, находящийся в районе центральной стойки. Оголится участок одеяло-пола, где и будут лежать те стружки, которые увидел Брусницын.
Не могу с Вами согласиться - считаю, что красная у Вас веревка идет от зеленой точки к сиреневый и двум синим в самом низу...Полностью с Вами согласен, именно так и идёт верёвка на момент съёмки этого кадра. Т.е. когда сугроб в районе ухода этой верёвки под снег был раскопан и обнаружен конец верёвки, лежащей на дне сугроба. Это значит, что первоначальное положение верёвки было изменено. Первоначальное положение верёвки мы можем вычислить по нескольким точкам. Первая точка - красная верёвка запуталась в распушенных нитях конца желтой верёвки. Значит, красная верёвка не могла находиться далеко от конца желтой верёвки. Если желтая верёвка была привязана к лыжам, а красная находилась недалеко от её конца, то красная верёвка должна была находиться в районе конька. Это вторая точка красной верёвки. Третья точка, это точка входа красной верёвки в сугроб. Эту точку нам показывает прорезь на куске снега. Арифметика проста.
Мне кажется, эта Ваша борозда образована другой веревкой.Ну на это у меня уже мозгов не хватает.
Вы видите, что правая часть красно веревки натянута на участке между зеленой и красной точками, а далее она так же свисает по пологой дуге. Это может быть, на мой взгляд, только в случае, если эта веревка была как-то зафиксирована к лыжной палке, подпирающей конек палатки. Виток там был, два витка вокруг палки или узел, я, разумеется, не могу сказать...Я уже показывал из-за чего там излом в красной точке - из-за того, что отвязали желтую верёвку и она провисла. Никаких узлов и витков для этого ненадо.
А сторонниками того, что у дятловцев была палатка, сшитая из двух ПТ-4 напоминаю, что от конька до шва между боковиной и скатом палатки у нее 135см. Длина крыла ПТ-4 нам, к сожалению, не известна, но по моим расчетам она не менее 10-ти сантиметров, если не все 16-ть...У нас есть стандартные размеры туристических палаток, например ПТ-4. Длина 2м., Ширина 180 см. Высота 180см. Высота стенок 80см.. По углу 90 и двум сторонам: 100 см без стенок, и 90 см. половина ширины, мы можем расчитать третью сторону. Получается 135 см., насколько я помню. Плюс то, что находится за стенкой. Я посчитал 6 см. Всё вместе выходит 141. Но это расчётная длина. Если за стенкой было три см., то вместо 135, могло быть 138 - такой длины мог быть скат, или длина увеличилась за счёт растяжения ткани. Согласитесь, три сантиметра можно натянуть за счёт чего угодно, например за счёт ленты конька. Не вижу никакой непреодолимой проблемы. А вот если взять длину 114, вот тут будут массивные проблемы.
Я это уже рассказывал в теме "Экспертиза палатки" Автору темы и Игорь.Б. Пока они не смогли объяснить мне доходчиво, как они получают искомые 141см длины ската палатки, если, по их утверждениям, эксперт Чуркина или машинистка ошиблась. Автор пытался доказать, что длина крыла палатки была всего 6см и пытался это же показать на фото палатки в Ленкомнате. Но, на мой взгляд, не смог. Так же, версия Автора, что длину палатки 4м33см можно получить расшив козырек палатки ПТ-4, сужающийся к нижнему краю ската, мне показалась сомнительной...
Автору темы:Проблема не в руках, проблема в ТП. Они не образуются за несколько минут.
Читал Вашу беседу с Шурой на параллельном ресурсе. Я там забанен, но высказаца очень хочеца).
Если вы посмотрите на фото Люды, её поза - лицом вниз, руки вскинуты к голове. Причем трупные пятна обильно на спине - то есть, она лёжа на спине умерла, но при снимании куртки её просто перевернули. Это нормально - когда с лежащего стягивается куртка, руки невольно вскидываются, ...
" Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается..." http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=22)
Человек лежал на снегу на спине. До этого у него температура тела упала. Внешняя оболочка охладилась. Вязкость крови увеличилась. Трупные пятна просто не успели образоваться.
Попробуйте добавить в конструкцию ветер. Если мы исключим обрушение свода в момент ЧП и допустим, что палатка оставлена без присмотра, то сначала она будет испытывать воздействие порывов ветра. Только потом накопится снег и оборвутся северные оттяжки. А затем, снега на скатах станет ещё больше.А когда образовались разрезы на скате - до ветра с накопившимся снегом, или после того, как оборвались оттяжки и всё обручилось?
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 08:31
Человек лежал на снегу на спине. До этого у него температура тела упала. Внешняя оболочка охладилась. Вязкость крови увеличилась. Трупные пятна просто не успели образоваться.Возможно, смерть на морозе и на сильном ветру вносит коррективы в образование ТП. Но, имхо, у Дорошенко, лежащего и заснувшего у костра в зоне леса, всё успело образоваться, как положено. У Дубининой - тоже (тела четверки тоже находились у костра - его просто не нашли, я объяснял, почему так думаю).
Добавлено позже:
В момент перелома палки люди лежат под одеялами. Всё прихлопывается и придавливается крышей палатки с лежащим на ней снегом. Гелаются разрезы и люди начинают вылезать из под снега и вытаскивать остальных.Надеюсь "вытаскивать остальных - не через разрезы? Мне представляется расталкивание снега над нужным местом заваленной палатки, нащупывание края ткани, надрыв её, и вытаскивание из-под снега очередного пострадавшего. НЕ через разрезы - это просто нереально, подтаскивать всех к разрезу в заваленной снегом палатке. И так, постепенно надрывая ткань, они были вынуждены доставать последних, наиболее пострадавших. Одеяла, будь они поверх людей, обязательно создали бы помеху и хоть одно из них вытащили бы.
Поэтому никто не лежал ещё под одеялами. А те, что смерзлись в комок - просто дятловцы, делая усилия по разрезанию и вылезанию из палатки, действительно собрали их под собой в кучу.
Отправлено: алекс шаркин - 19.08.23 08:48
Потом эту палку установили где-то в районе центра палатки. Эта палка делит палатку на два впальных отсека - с одной стороны от палки лежат четыре человека, а с другой пять, или наоборот. У этой палки будет и стык одеял - накрывается одеялами группа из четырёх человек и из пяти.Зачем вообще нужна была эта палка ? В палатке и так очень тесно ,а вы предлагаете в условиях ночёвки без печки ещё и поделить тесное пространство пополам ?И ради чего ? Чтобы не допустить критического прогиба верхнего конька ? Так палатка и так была установлена по всем правилам с двумя боковыми оттяжками на лыжах ,а для контроля наметённого ночью снега видимо не раздевались двое дежурных.Насколько разобрался в условиях зимней ночёвки без печки ,так вся группа ,за исключением дежурных ,должна была спать тесно прижавшись друг к другу под одним общим слоем из одеял.При этом никто из них переворачиваться по отдельности не мог ,только все вместе и по команде.А вы предлагаете ещё по середине прямо в одеяла и одежду упереть берёзовую палку ? Одно неловкое движение и вся конструкция рухнет прямо на лежащих туристов.
Надеюсь "вытаскивать остальных - не через разрезы?Вот. Значит по вашему вылезли через разрезы ,а затем уже снаружи разрывали ткань и вытаскивали раненных ?Значит скат палатки был расчищен настолько ,что была такая возможность рвать брезент руками и эвакуировать раненных ,при этом двое скорее всего были в несознанке? И зачем было рвать руками ,если у Кривонищенко был нож ?К сожалению ,экспертиза Чуркиной ничего нам не сообщила о разрывах тканей ,сделанных самими туристами ,что нам даёт больше оснований утверждать ,что разорвали ледорубом скорей всего СиШ. Но это мелочи. Главный вопрос остаётся без ответа. Что могло такого критически случиться ,что вылезли сами ,расчистили скат и сумели достать тяжело раненных ,а взять хотя бы самое необходимое было уже не по силам ?
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 10:27
Главный вопрос остаётся без ответа.Этот вопрос остается без ответа только для тех, кто не представляет реалистично обстоятельств схода снежного пласта.
Не забивайте голову.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.08.23 11:02
А потом кто-то придёт и положит на этот снег фонарик Игоря). И снегопады сразу прекратятся, чтоб снега над фонариком не было.Снега над фонариком не было???
Откуда вы взяли эту информацию? По-моему, она ошибочная.
Поэтому выводы делаете неправильные, и сарказм получается неуместный..
То, что фонарик нашли на скате, совершенно не означает, что снега над фонариком не было! Он был найден в середине снежного пласта!
М.Шаравин: "Фотоаппарат мы обнаружили внутри палатки и взяли его в лагерь поисковиков. На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии".
"Второй странностью является то, что фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм".
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
А когда образовались разрезы на скате - до ветра с накопившимся снегом, или после того, как оборвались оттяжки и всё обручилось?Часть разрывов возникли от ветра, значительная часть от ледоруба.
Остаётся вопрос о нескольких проколах и трёх разрезах с внутренней стороны, которым уделили внимание в экспертизе. И эти разрезы в нижней части ската. По моему мнению, они возникли уже после обнаружения палатки.
В выводах экспертизы говорится о "каком-то остром оружии", а нож взят в скобки, как предположение. Правильно?
Если такие проколы и разрезы можно сделать в ветхой ткани лыжной палкой образца 1959 г., то я могу предположить когда и при каких обстоятельствах.
Так палатка и так была установлена по всем правилам с двумя боковыми оттяжками на лыжахШаравин утверждает, что при обнаружении палатки лыжи стояли перед палаткой и к ним оттяжки привязаны не были. Возможно, туристы не успели установить центральную стойку и привязать к ней оттяжки от лыж?
Вопрос к Шаравину: "Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?"
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 11:16
Снега над фонариком не было???Слобцов, в УД:
Откуда вы взяли эту информацию? По-моему, она ошибочная.
"на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен".
Эти показания для меня достовернее, чем рассказ-воспоминание в соцсетях спустя много лет.
По сути, вы сейчас снова выдали желаемое за действительное. Шаравин в воспоминаниях говорит отдельно о толще снега на палатке в 200мм и отдельно о том, что фонарик был найден толще снега - то есть не на скате.
Слобцов же, практически в дни поисков, акцентирует внимание именно на том, что на фонарике снега не было. Он определенно, уверенно об этом заявляет.
Но суть даже не в том, был ли снег над фонариком, хоть я и очень понятно объяснял, почему его не было. Она, главная суть, в том, что фонарик НЕ ЛЕЖАЛ НА СКАТЕ, под фонариком был слой снега. А это в вашу "версию" никак не помещается)
Добавлено позже:
Если такие проколы и разрезы можно сделать в ветхой ткани лыжной палкой образца 1959 г., то я могу предположить когда и при каких обстоятельствах.Невозможно. Ну нелепость же.. Даже старый брезент, ветхий, как гнилая половая тряпка, не разрежется обычной лыжной палкой. Вы видели лыжные палки?) Это воообще, ни в каком месте, не режущий инструмент. Я понимаю, вам трудно втиснуть эти разрезы в вашу повесть, но совсем-то уж от земли отрываться зачем))
Отправлено: Axelrod - 19.08.23 11:34
Может, не "как-то объяснить", а по возможности реалистично? Только сильное механическое воздействие на палатку может наклонить опорную палку, к которой она притянута, оборвать оттяжки северного конька и наклонить стойку южного конька. Ну никуда от этого не деться). Единственное реалистичное механическое воздействие - большая масса сползающего на палатку снега. Остальное выглядит просто нелепо. Начиная от метелевого снега, который не в состоянии помешать взять теплые вещи из палатки, ибо его слишком мало, и заканчивая дружным стартом девяти перепуганных или обдолбанных (по Брусницыну) туристов в один разрез наружу)))Именно поэтому первое впечатление было у них, что палатку завалило снегом, об этом говорится в радиограмме. Именно поэтому Аксельрод впоследствии, когда стал уже действительно опытным, высказал версию снежной доски. Это уже после первых дней расследования и опросов студентов с арматуринами, которые для дятловедов "опытные туристы" и "поисковики" - НЕОПЫТНЫЕ в таких авариях следователи стали смещать акценты на всякую фигню, фактически самоустранившись от инициативы грамотного расследования и делая лишь то, что просит "общественное и начальственное мнение". Отсюда все эти глупые радиологические исследования, "товарищ должен быть спасен", и вызов на склон, вместо грамотных лавинщиков - таких же туристов из москвы.Господа, хватит ссылаться на моего родственника Моисея Аксельрода, на его опытность. вот послушайте такое видео. Я сначала хотел выдать его текст, но лень доводить автосубтитры до ума, ну чтоб примерно понять, приведу
(если будут пожелания - приведу текст в лучшее состояние, но мне лень!)
https://www.youtube.com/watch?v=MsJgokYX7eQ# (https://www.youtube.com/watch?v=MsJgokYX7eQ#)
То есть это Снежная доска если бы она
сошла она была бы видна отлично. И все бы
её заметили сказали. в принципе не было
бы никого вопросов вот сошлась не доска
вот там или лавина здесь снег но все
поиски поисковики говорят, что не было
никакой лавины
на фотографиях это отчётливо видно.
Поэтому любителям снежной доски, лавины
пусть покажет такую же картину,
где действительно виден
хорошо отрыв это снежной массы.
Его просто нет! Не было и нет!.
хотите добавить ребята?
АЛАН Да Рома да ребята здравия всем всем кто
нас слушает С прошедшими праздниками С
наступившим Новым годом Да всем здоровья
прежде всего
по поводу вот этой фотографии. Ну в
группе обсуждали уже. Рома выкладывал
это фото. Я подобные фотографии
видел ещё несколько лет назад, когда
погружался в эту, скажем так версию Да
снежной доски лавины и так далее но
снежной доски в частности да.
Я видел подобные фотографии. Они
примерно плюс минус все схожие. Вот как
вот это фотография которая выведена на
экран Да вот они похожи очень похожие,
поэтому смысла всё как бы показывать
не стоит... Значит, по поводу вот вот этой
фотографии.
Здесь мы видим Чётко чётко Что такое
сход снежной доски до Как называют её
отрыв снежного пласта Исхода.
под отрывом чётко видно именно вот это
как как про него говорят Да вот разность
вот температур,там разность снега Да ну
Сснег более плотный - снег более рыхлый.
Вот чётко видна эта граница.
всё когда положено
Ну давайте так: предположим, что
сошла эта доска. Как нам это предлагаю
Да объясняют рассказывают лавинчики
назовём их так вот фотографии все видели
неоднократно вот эти вот место палатки
Да вот поисковики Там и так далее Все их
видели уже тысячу раз.
Я считаю, если бы был отрыв, пусть даже более локального
характера,
не такой длинный, широкий. Всё
равно поисковики...
а в частности не только поисковики, а
и группа альпинистов, которая была
вызвана специально из
Москвы,
эти все моменты бы как минимум бы
зафиксировала и заметила. Но!
Я когда-то одному, скажем так, лавинщику
в комментариях написал,
по поводу этих фотографий,
Вот таких где изображена Вот именно
изображён этот отрыв вот этот снежный.
Он кстати самых представлял как то
когда-то их там несколько штук. Я потом
нашёл в интернете подобные. Я ему задал
вопрос: хорошо оторвался под снега вот
сошёл сдвинулся пусть не на такое
большое расстояние ну сдвинулся. То есть,
видно чётко граница отрыва пласта и
сдвиг на палатку. Хорошо. Я просто
задал человеку вопрос, который именно
упёрто утверждает
упёршись рогом утверждает, что это именно
доска сошла, сдвигснега и так далее. Я ему
задал вопрос
хорошо
произошло отрыв видно должна быть видна
именно вот эта граница разрыва. Пусть
не не 5 м, как на фото. Пусть она
была меньше Но она видна То есть она
видна Я говорю: почему её не заметили
поисковики и группа альпинистов?
почему не заметили он мне отвечает
Потому что её замело снегом!
Я ему задаю другой вопрос: хорошо, замело
снегом. Стоит палатка, которую мы видели
все на фото. на ней
относительно немного Снега. по
свидетельствам по всем датам 15 до 20
сантиметров 15 до 20 ну как вот кто Как
говорит 15 сантиметров до 20
местами может где-то меньше где-то
больше может и меньше 15 вот местами 15
20 Пусть хорошо
Я говорю ему задаю вопрос: Если
значит палатка была заметена снегом,
если был если разрыв вот этот Пласт был
заметён снегом Почему палатка более
сильно не заметена? Вот мы видим конёк
палатки стоит да естественно идёт
парусность вот он конёк стоит острый Да
вот туда надувало снег, тм его больше,
потому что палатка препятствовала.
понятное дело Да вот. Дальше Мы видим что
снега практически нет как лопатой Кинули
с десяток раз как лопатой пару человек
кинула всё больше ничего там нет.
Ответ человека, который топит за
лавинную версию.
а точнее за версию
снежный осов у него Есть такое выражение
снежный осов снежный осов
Он не отвечает Ну потому что на перевале
сильные ветра Это снег выдувает
Я ему задаю Другой вопрос: Почему значит
вот этот разрыв засыпало конкретно так, что его никто не
увидел не обнаружил. В частности вот эти
вот группа альпинистов до опытных
которые приезжали
ну после чего мне просто забанили на этом канале.
но то хорошо то такое скажем так
вот вы видите хорошо дано вот этом фото
берём локально берём не такой конкретный
отрыв берём локальный более узкий более
меньше Да ну
Если бы был такой сход снега
на палатке было бы его гораздо больше
Пусть бы она не была засыпана там
полностью до естественно больше и моё
личное мнение что вот эти все
стоящие вот как мы на фото видим да
Место установки палатки вот эти вот лыжи
растяжки они были бы смяты как минимум.
Хорошо, кто-то скажет
что конёк палатки сами Дятловцы подняли
пытаясь что-то там найти там
восстановить палатку и так далее не
смогли и не смогли, и так далее и тому
подобное.
Вот, хорошо. допустим Пусть это будет так
Ну ещё раз посмотрите на эту фотографию
внимательно.
Стоят лыжи.
Почему они не наклонены не придавленные
хотя бы не то что их смело просто не
придавлены не наклонены да допустим нет
наклона
Вот просто такой элементарный вопрос.
вот они говорят вот оторвался Пласт до
снега могло засыпать. Я допускаю такой
момент снега могло засыпать, но только не
при сходе вот этой вот доски, а при
других обстоятельствах могло присыпать
палатку снегом. Но не происходит Вот этой
доски.
И вы обратите внимание на вот этот склон.
Как как нам говорят вот, делались замеры
промеры когда Купьков нам предлагал. Да,
очки втирали нам там про вот эти все
нюансы. Целую конференцию устроили там.
показали и рассказали
предложили да нам как бы вот вариант
такой.
Посмотрите внимательно склон.
У меня такое ощущение, как будто они
делали все вот эти измерения примеры
вообще в другом месте Ну то есть не
совсем там где вот сейчас мы видим
палатку на фотографии. Вы посмотрите,
какой достаточно пологий склон.
Да фокус там, экспозиция Понятно Ну видно видно Ну
какую. Ну посмотрите внимательно.
Какие здесь 20 градусов наклона?
Я считаю, что это моё субъективное
мнение, что досконально вот всё равно
не нашли конкретное вот место. вот оно
где-то все вокруг да около. И опять же
месту рознь. То есть получается что
где-то выше где-то сбоку где-то слева
справа, возможно более такой обрывистый
какой-то вот
уклон идёт. до скажем так Скат какой-то
вот. Да, можно найти
место зимой, сделать там промеры
всякие сказать: Вот смотрите здесь там 20
градусов допустим да примеру это Как
вариант. Но вы посмотрите на фотографию
установки палатки вот которая была даже
перед этим
наклон Посмотрите, вот стоят люди. Вот
посмотрите внимательно
20 градусов - вот здесь?
вот здесь 20 градусов?
Вот, внимательно посмотрите. Вот стоят
значит вот внутри лыжи Да там
Ну ,доска не смяла, она смяла именно
точечно,
людей повредила и остановилась. вот стоят
лыжи
одни лыжи Возможно, это лыжи поисковиков
возможно хотя вы же с места палатки
насколько я знаю их, их не убирали Вот
они как бы там в том примерно месте и
стоят вот смотрим ближнюю смотрим вот
Дальше например вот лыжу.
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 11:35
Вопрос к Шаравину: "Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?"Снег на момент обнаружения - это не снег на момент установки палатки. Так же, как лыжи были воткнуты перед входом, точно так же они могли при установки стоять по бокам, служа центральными оттяжками - и именно так они и стояли. Не стоит выдумывать про плотный снег на момент установки палатки, лучше просто посмотрите фото раскопа - на них все лыжи без проблем воткнуты в снег и некоторые аж до креплений.
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Лыжи при установке стояли штатно. Это уже после срыва оттяжек и наклона стоек и лыжных палок - то есть после происшествия, лыжи, которые явно использовались дятловцами при расчистке и доставании раненых, - эти лыжи просто воткнули рядом с палаткой. Ну зачем выдумывать какие-то странности и необычности про эти злосчастные лыжи?
Добавлено позже:
хватит ссылаться на моего родственника Моисея АксельродаТекст, который вы привели, вообще не аргумент. Ну, кто-то с кем-то обсуждает лавину, отрыв, и доски. Таких обсуждений за три года начитался.
Ветровые условия перевала специфичны. Надеяться найти следы отрыва пласта спустя три с половиной недели в этих условиях - наивно. Поэтому всех, кто толкает подобный аргумент - "мы не видали никакой лавины" , можно попросить прийти туда не через 25 дней, а вообще летом - и так же доказывать отсутствие лавины)
Даже Брусницын, с его нелепыми версиями, отнюдь не заинтересованный в сходе снега, и тот понял, увидел, что уровень снега с момента аварии уменьшился, снег в районе палатки был сдут - он об этом говорит в интервью. Только на форумах продолжают требовать "следы лавины" при отсутствии снега, который этой лавиной являлся. Успехов, ребята)
Отправлено: Роман Ромадин - 19.08.23 11:44
Эти показания для меня достовернее, чем рассказ-воспоминание в соцсетях спустя много лет.Слобцов:
"Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом."
Шаравин:
"... фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм."
Я не вижу здесь противоречий. Т.е. верхняя часть фонарика могла быть видна, но он находился в толще снега. После обрушения ската фонарик продолжало заметать снегом, но замело не полностью. И я почти уверен, что такое положение фонарика в толще снега связано с обрушением свода после трагедии.
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 11:50
И я почти уверен, что такое положение фонарика в толще снега связано с обрушением свода после трагедии.И слава богу)
Добавлено позже:
"... фонарик китайский, который мы со Слобцовым нашли при раскопке палатки, находился не на полотне палатки, а в середине пласта снега толщиной 200 мм."А полнее эту фразу можете процитировать?)
Отправлено: алекс шаркин - 19.08.23 12:22
Этот вопрос остается без ответа только для тех, кто не представляет реалистично обстоятельств схода снежного пласта.Увиливать не надо . Посвятите нас ,не сведущих ,в эти обстоятельства. И чтобы выглядело... реалистично.
Шаравин утверждает, что при обнаружении палатки лыжи стояли перед палаткой и к ним оттяжки привязаны не были. Возможно, туристы не успели установить центральную стойку и привязать к ней оттяжки от лыж?По логике такое ,что просто не успели,действительно возможно. Но: 1 Вряд ли бы они полезли переодеваться в палатку с провисающим сводом.2 Любая перестановка лыж сбоку ко входу самими дятловцами просто обязана была вызвать вопросы у Масленникова и Иванова. Однако ни в показаниях Масленникова ,ни в Постановлении о Прекращении нет и сомнения ,что палатка была установлена не по правилам , или сами туристы производили с ней нештатные манипуляции.Кроме того ,Масленников однозначно утверждал ,что южный конёк устоял потому ,что уцелели все растяжки со стороны входа.Это означает ,что при раскопе поисковикам палки находились на месте и растяжки к ним были целы.Остался вопрос-сколько было растяжек и была ли торцевая лыжа ? По моему мнению никто из самих дятловцев боковые лыжи ко входу не переставлял. А это в состоянии эмоционального стресса невольно сделали сами СиШ и потом в рассказах Масленникову путались в своих показаниях ,отчего запутали и самого Евгения Поликарповича,который в итоге обрисовал положение запасных лыж ,как увидел сам во второй половине 27 го числа.
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 13:17
Увиливать не надо . Посвятите нас ,не сведущих ,в эти обстоятельстваА можно я всё-таки увильну?) Умных учить - только портить.
Формат интернет-общения не позволяет прыгнуть выше головы. Ноут не может показать вам то, что видят мои глаза. Надо заморачиваться видеороликом, снятым в сходных условиях, и выкладывать в ютубе. Там, на видео, можно очень наглядно показать, что даже если на палатке будет слой снега 40-50 см, я всё равно достану предмет, имитирующий тело, не расчищая ската от этого снега. Это домысел, неправда, что для доставания раненых они очистили скаты до такой степени, что могли потом без труда достать вещи. Типичная комнатная демагогия.
Когда под полуметровым слоем снега лежат твои товарищи, нет времени на расчистку снега по всей палатке. Есть только один способ успеть их спасти - отодвигая снег в сторону, докопаться до брезента, разорвать его, и схватив пострадавшего за ногу, за руку, за пояс штанов (как Зину) - и изо всех сил тащить вверх, в этот разрыв. Потом снова отодвигать снег, и рвать палатку дальше.
И вот когда всех достали, и перед тобой - яма, наполненная снегом, в которой палатка, изорванная, в палатке - валенки у дальней стенки, где самый сугроб, телогрейки, до которых надо так же добираться - но это придётся отложить, ибо это долго, а раненые тают с каждой минутой, из них уходит жизнь, их срочно надо в тепло. Поэтому подбираются попавшиеся в руки носки, как ни попадя надеваются на ноги (другого внятного объяснения хаосу в носках нету у вас, ни у кого нету), подбираются какие-то куртки, свитера, надеваются на наиболее раненых, и все идут в ближайшую зону леса, как можно скорее разместить раненых у костра.
А демагогия о том, что типа освобождение тел и доставание теплых вещей - это одно и то же - это занятие людей, не представляющих реально подобной ситуации.
нам даёт больше оснований утверждать ,что разорвали ледорубом скорей всего СиШВам - даёт основание. Мне - не даёт. Я знаю со слов Сиш, что они лишь убедились в отсутствии тел в палатке. Может и порвали где-то из-за снега, который не позволял видеть полотно целиком, но для этого не надо превращать скат в труху, как мы видим на фото. Точнее, я вижу, за других не говорю.
И ещё одно основание не даёт считать, что палатку так порвали СиШ. Только очень комнатный турист думает, что если палатку завалит снегом, он сможет под скатом ползать, аки змея, и подползет к разрезу и в него вылезет. В реальности это невозможно. Вас прижмет навалившейся массой так, что шевельнуться вряд ли сможете. Поэтому даже сами те, кто резал скат, наверняка надорвали, расширили этот разрез, чтоб выбраться. Про остальных даже речи нет. Однозначно только разрыв непосредственно над лежащими телами позволит их вытащить.
А ползание под брезентом, на котором сотни кило снега, подползание к разрезу, вылезание через него 9 человек, а потом разрубание вдрызг палатки поисковиками - такое даже комментировать не стану.
Отправлено: Axelrod - 19.08.23 13:30
Вот, в рамках, этого обрушения, кто там кого за руку за ногу хватал вытаскивая, ну пусть будет такая версия...
Такой вопрос, зачем WladimirP поместил лыжи не по центральной линии палатки, а как-то сбоку.
Я даже вижу дырку, оставшуюся от вытащенных лыж, так нет - лыжи рисуются как-то сбоку.
По ходу умного изложения складывается доверие к диктору, вот он там правильно подсчитал, рассчитал...
Но потом, внимательно подумав об одном, об другое, остаётся вопрос - а что там вообще однозначно?
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ:
Честно говоря, я не понимаю бывших студентов УПИ, туристов
и поисковиков, академика доктора технических наук Бартоломея,
Аскинадзи, Брусницына, Шаравина, Карелина и многих других,
кто ходил тогда с такими палатками в походы, знают их досконально
и могут поставить такую палатку с закрытыми глазами.
Почему они десятки, если не сотни раз рассматривавшие эту фотографию,
совершенно не обращают внимание на детали, буквально кричащие с неё?
Или, может быть, и обращают, но не придают этим деталям значения?
Хотя, если человек ходил с такой палаткой немного, понимает физику установки,
первое, что он делает, это задаёт вопрос: «А как всё это в таком состоянии,
что мы видим на фото, должно работать или работало?» И если не находят ответа,
то начинают искать причину такого состояния.
Как известно, дьявол кроется в деталях.
В нашем же случае в деталях скрывается причина этой трагедии.
И что? Внимательно поразмыслив, поражаешься, как сам WlarimirP же и не замечает "кричащие факты", что лыжи стояли в центральной дырке, что верёвки были натянуты от них в 3 стороны. Он находит всему этому другое объяснение, в котором сам тут же уверен, а слушатели как лохи, какие-то на разобравшись начинают верить чему попало...
Чего там видеть? там может быть уже всё что угодно? Бартоломей и прочие это понмиают.
Отправлено: алекс шаркин - 19.08.23 19:14
Когда под полуметровым слоем снега лежат твои товарищи, нет времени на расчистку снега по всей палатке. Есть только один способ успеть их спасти - отодвигая снег в сторону, докопаться до брезента, разорвать его, и схватив пострадавшего за ногу, за руку, за пояс штанов (как Зину) - и изо всех сил тащить вверх, в этот разрыв. Потом снова отодвигать снег, и рвать палатку дальше.А вы молодец ,уложились всего в несколько абзацев. Евгений Вадимович обрисовывает этот момент в целую страницу.
И вот когда всех достали, и перед тобой - яма, наполненная снегом, в которой палатка, изорванная, в палатке - валенки у дальней стенки, где самый сугроб, телогрейки, до которых надо так же добираться - но это придётся отложить, ибо это долго, а раненые тают с каждой минутой, из них уходит жизнь, их срочно надо в тепло. Поэтому подбираются попавшиеся в руки носки, как ни попадя надеваются на ноги (другого внятного объяснения хаосу в носках нету у вас, ни у кого нету), подбираются какие-то куртки, свитера, надеваются на наиболее раненых, и все идут в ближайшую зону леса, как можно скорее разместить раненых у костра.
А демагогия о том, что типа освобождение тел и доставание теплых вещей - это одно и то же - это занятие людей, не представляющих реально подобной ситуации.
Только это всё эмоции,противоречащие реально установленным фактам.Потому ,что никакой ямы из разорванной палатки и вещей в снегу не было ,а вся обстановка внутри палатки была не нарушена ,вещи оставались лежать на своих местах и снега внутри почти не было совсем.Это указывает ,что палатку туристы покидали организованно и все самостоятельно ,и никто раненных ,как мешки из снега ,не вытаскивал.
Ешё можно было допустить ,что костер находился где то совсем рядом ,куда можно было за 15-20 мин. перетащить раненных и снова вернуться к палатке.Но они реально представляли расстояние до зоны леса ещё днём ,когда траверсировали склон 1079 ,и до неё было никак не меньше километра. Теперь представим реальные возможности пятерых не получивших тяжёлых травм , раздетых и необутых парней ( если не был травмирован Слободин )по транспортировке на одних руках и спинах двух обездвиженных и одного под вопросом туриста на расстояние 1,5 км.И это ночью ,по льду и глубокому снегу в совершенно незнакомую местность. Там что ,их ждал полевой лазарет ?
Тащить бы пришлось 1-1,5 часа ,за которые можно неоднократно сообразить ,что без вещей и одежды идут на верную смерть. Утверждаете ,что тащили быстрее ,потому что необходимо было срочно доставить к костру.Тогда почему вся троица обнаружена была не у кедра ,а в овраге ,где костра рядом с ними найдено не было ?
Что касается одежды ,то опять у вас не сходится.Одеть на раненную Люду чёрные ,сильно рваные и обожённые штаны в палатке или рядом с ней ,согласитесь ,никак не могли.Также и Тибо ,с которого никак бы не стали снимать одну его ковбойку ,оставив на месте остальную одежду. И зачем транспортируемому без сознания Николаю валенки ,если босы его носильщики ?
Опять же бедный Золотарёв ,который якобы с поломанными рёбрами таскался с фотоаппаратом на груди вплоть до своей смерти в ручье. Истина ,как говорится ,не в эмоциях ,а в мелочах,ответы на которые у сторонников травм в палатке так и не получено.
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 19:40
Истина ,как говорится ,не в эмоциях ,а в мелочах,ответы на которые у сторонников травм в палатке так и не полученоДа получены давно все ответы, просто не надо вам их, вот и не читаете. В моей теме на все эти вопросы отвечено, ради вас повторять их здесь или где бы то ни было ещё - поленюсь.
И зачем транспортируемому без сознания Николаю валенки ,если босы его носильщикиВы с таким упоением педалировали тему, как в аварии на 30-м маршруте всякая "сволота" вела себя некрасиво, а при этом сами сейчас предложили разуть Тибо - человека с травмой черепа, который был в коме. Вот так и узнаю о собеседниках новое. Многажды наблюдал - когда делают упор на "моральные" качества - жди сюрприза)
никакой ямы из разорванной палатки и вещей в снегу не было ,а вся обстановка внутри палатки была не нарушена ,вещи оставались лежать на своих местахПолностью одни ложные утверждения. Только недавно цитировал слова поисковиков и о выкапывании ямы, и о сдутом снеге, и о беспорядке в палатке. Вы бы всё-таки читали тех, кому так стараетесь возразить)
Добавлено позже:
Евгений Вадимович обрисовывает этот момент в целую страницу.Евгений Вадимович при жизни поставил себе памятник в деле ТГ и вообще, как очень терпеливый разъяснитель важных вещей, касаемо техники безопасности в туризме. Я не согласен с его хронологией события, он во многом ошибается, но для настоящего исследователя это нормально. Его вклад в расследование трудно переоценить, он один сделал больше, чем вся толпа правоохранителей в 59 году.
Отправлено: Мишаня - 19.08.23 19:56
Господа, хватит ссылаться на моего родственника Моисея Аксельрода, на его опытность. вот послушайте такое видео. Я сначала хотел выдать его текст, но лень доводить автосубтитры до ума, ну чтоб примерно понять, приведуОхринеть- не встать! *JOKINGLY*
То есть это Снежная доска если бы она
...
Дальше например вот лыжу.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.08.23 22:15
Когда под полуметровым слоем снега лежат твои товарищи, нет времени на расчистку снега по всей палатке. Есть только один способ успеть их спасти - отодвигая снег в сторону, докопаться до брезента, разорвать его, и схватив пострадавшего за ногу, за руку, за пояс штанов (как Зину) - и изо всех сил тащить вверх, в этот разрыв. Потом снова отодвигать снег, и рвать палатку дальше.Уважаемый, Вы когда что то пишите сами себя слышите? Вы сами можете представить что бы полуметровый слой снега мог так придавить что бы сломать ребра. Ну а про носки вообще , извините бред, значит разномастные носки они сумели нащупать и собрать на дне палатки а валенки нет. Наверное любой здравомыслящий человек предпочтет вместо пяти носков надеть один валенок. Почитайте другие версии там найдете более правдоподобное и логичное объяснение почему носки разномастные и каждый напяливал их на себя сам. Тащить из ямы кого то за пояс (как Зину) не зная о тяжести травмы вообще преступление, к тому же сложившегося в этом случае пополам человека из сугроба можно выдернуть разве что трактором.
И вот когда всех достали, и перед тобой - яма, наполненная снегом, в которой палатка, изорванная, в палатке - валенки у дальней стенки, где самый сугроб, телогрейки, до которых надо так же добираться - но это придётся отложить, ибо это долго, а раненые тают с каждой минутой, из них уходит жизнь, их срочно надо в тепло. Поэтому подбираются попавшиеся в руки носки, как ни попадя надеваются на ноги (другого внятного объяснения хаосу в носках нету у вас, ни у кого нету), подбираются какие-то куртки, свитера, надеваются на наиболее раненых, и все идут в ближайшую зону леса, как можно скорее разместить раненых у костра.
А демагогия о том, что типа освобождение тел и доставание теплых вещей - это одно и то же - это занятие людей, не представляющих реал
Отправлено: Axelrod - 19.08.23 22:23
Да за вами на таком пологом склоне вертолёт прилетит и заберёт. А кого-то тащить,
поднимать, сами идти - это всё себе переломать, что ещё не переломано.
Отправлено: Непьющий - 19.08.23 23:08
Вы сами можете представить что бы полуметровый слой снега мог так придавить что бы сломать ребра.А почему вы искажаете мною сказанное? я очень внятно писал, что завал не был одинаковой толщины, где-то было больше снега, а где-то ерунда, даже могли шевелиться и резать ножом скат. Не читали? ничего, бывает.
значит разномастные носки они сумели нащупать и собрать на дне палатки а валенки нетДа, именно так. Сумели достать какое-то количество носков(многие из них были за пазухой или в карманах), лыжные шапочки, какие-то случайно попавшие в руки тапки тоже выбросили из палаточной ямы - не стали подбирать, всё равно в снегу потом потеряют. А валенок только один сумели достать - остальные остались лежать, ближе к левому краю палатки, прижатые массой снега.
Тибо в своих валенках, и Золотарев в своих бурках - но оба без своих характерных головных уборов - я объяснял, почему.
Тащить из ямы кого то за пояс (как Зину) не зная о тяжести травмы вообще преступлениеСуббота, что ли, к подобным аргументам подвела?) Не было у них возможности поставить диагноз и на консилиуме с врачами Свердловска решить, можно её за пояс из-под снега тащить, или лучше так и оставить..
Вы сами-то себя слышите?)
к тому же сложившегося в этом случае пополам человека из сугроба можно выдернуть разве что трактором.Ваше мнение на этот счёт очень ценно, спасибо)
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.23 07:16
Отправлено: Непьющий - 20.08.23 07:27
Если бы четверку заваленную снегом и с их травмами нашли на настиле то и вопросов бы не возникало, но ведь пишут они отошли от настила вырыли в слое снега пещеру свод которой рухнул и завалил их ломая ребра и тут же , трупные пятна у них расположены не там где должны быть , это значит что, их откопали поворочали и снова закопали?С этим вопросом не ко мне, я подобного не писал. Даже наоборот, я очень аргументированно объяснял, почему версии про обрушения в ручье, со всеми там надувами, пещерами, тоннелями - несостоятельны. Они все - от плохого знания СМЭ и других известных фактов.
Вот тут, в первом же посте, 8 пунктов. https://taina.li/forum/index.php?topic=18296.0
Причём трупные пятна я даже не упоминаю, они на морозе - ненадежный признак. Там и без них полно фактов, обнуляющих травмирование в ручье.
Но самое интересное , все пишут вот доставали людей и вещи через разрезы и разрывы полога палатки при том что вход в палатку не был засыпан и у входа тоже были нужные им вещи но ни кто из них(судя по застегнутым клевантам) даже не пытался в нее проникнуть через вход.ПОЧЕМУ?А вот на этот вопрос я ответил только что на предыдущей странице, да и ранее тоже объяснял. Если вы, как и Алекс Шаркин, тоже думаете что в заваленную снегом палатку можно пролезть только потому, что передняя стойка не сломана, или что под тяжестью снега под скатом можно лазить и шариться в поисках- значит вы даже не понимаете, что это такое - заваленная снегом палатка.
Объяснять элементарное по нескольку раз неинтересно, извините.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.23 08:21
Отправлено: Непьющий - 20.08.23 08:25
Я то говорю ,если передняя часть палатки у входа не была завалена снегом то значит вещи у входа не были придавлены снегом и их можно было взять но они даже не пытались.Ну и говорите, на то он и форум. От меня что ещё нужно, если мои объяснения не устроили?)
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.08.23 08:31
Отправлено: Непьющий - 20.08.23 14:57
Про Зину я писал своё объяснение травмы. Если осаднение кожи было в направлении поперек полосы - конечно это от того, что её вытягивали за пояс, она при этом лежала на правом боку. Более сильные повреждения правой стороны её лица это косвенно подтверждают. А если осаднение было вдоль полосы - то механизм получения этой травмы я изложил в своей теме. https://taina.li/forum/index.php?topic=18297.0
Насчёт Дорошенко - конечно такие повреждения, таких размеров, невозможны от наста. Они все шли, проваливаясь в наст, но ободрался только Дорошенко? неправдоподобно. И так, на одной высоте ободрать голени, при том, что снег и уровень наста был на разной глубине их маршрута - опять нелогично. Да и не было бы осаднений, были бы только синяки максимум от наста. И то для этого надо прямо бежать, врезаясь голенями в кромку снега. Идущий шагом таких травм не получит.
Эти повреждения - от твердого длинного предмета, который попав поперек голеней, ободрал их. Может быть, та самая средняя стойка с кольцевыми канавками?) Может, в момент завала эта стойка упала ему на ноги, и пытаясь высвободиться, он ободрал их об неё?
Отправлено: Роман Ромадин - 20.08.23 15:25
Остался вопрос-сколько было растяжек и была ли торцевая лыжа ? По моему мнению никто из самих дятловцев боковые лыжи ко входу не переставлял. А это в состоянии эмоционального стресса невольно сделали сами СиШЯ тоже считаю, что лыжи дятловцы в момент ЧП не переставляли.
У нас есть три источника, которые говорят о том, что пара лыж стояла возле входа. Это схема Масленникова, показания Брусницына и воспоминания Шаравина. Возможно есть ещё какие-то, но лично мне достаточно, чтобы это стало фактом.
Если бы эта пара лыж участвовала в поддержке центральной части палатки, то лыжи стояли бы по разным сторонам скатов и были связаны оттяжками. И СиШ пришлось бы производить несколько действий по их отвязыванию и перестановке. Это они должны были запомнить.
Брусницын говорил о том, что за эти лыжи была привязана оттяжка южного конька.
Если сюда добавить строгание палки и двух одетых и обутых человек снаружи, то у меня создаётся впечатление, что закрепление всех оттяжек палатки не закончили. Т.е. время начала ЧП - перед окончанием закрепления палатки. Это ещё один признак времени начала ЧП, в дополнение к тем, что я перечислил выше.
Все это в корне противоречит версии о травмирующем метелевом снеге, т.к. отсутствует время для его накопления.
Добавлено позже:
все пишут вот доставали людей и вещи через разрезы и разрывы полога палатки при том что вход в палатку не был засыпан и у входа тоже были нужные им вещи но ни кто из них(судя по застегнутым клевантам) даже не пытался в нее проникнуть через вход.ПОЧЕМУ?В нескольких показаниях, из тех, что я нашел, вход расстегнут, в одном - несколько расстегнутых пуговиц.
Минимум в двух показаниях есть торчащая из входа разорванная простыня.
По-моему, это говорящие признаки покидания палатки через выход.
Отправлено: Даталобиос - 20.08.23 16:50
Уточните, пожалуйста, как надо понимать замечание В.И. Темпалова: "... растяжки палатки с северной стороны были сорваны"? То есть, лыжные палки уцелели, а были разорваны верёвки? Или развязались узлы на лыжных палках? Или разорвались крепления верёвок к палаткам?
Отправлено: Axelrod - 21.08.23 10:49
Очень похоже на те же палки. Третья просто лежит рядом присыпанная снегом.
[attachimg=1]
Я очень сомневаюсь, что именно эта палка сломана. Может какие-то другие, с северной стороны?
Плохо, что следователи и прокуор ыэто точно не зафиксировали.
Отправлено: Дед мазая - 21.08.23 11:19
Не поможете мне установить истинную вертикаль на фото ниже?..
[attach=1]
Попробовал установить вертикально дальнюю лыжу. Вроде и палка у входа становится верктикальной и нижний конец Вашей прорези по вертикали сходится с точкой входа Вашей веревки в сугроб. Смущает линия дальнего на фото Отрога, поросшего растительностью...
Все пытаюсь понять - какая веревка оставила эту маленькую борозду...
Отправлено: Непьющий - 21.08.23 11:26
Я очень сомневаюсь, что именно эта палка сломана. Может какие-то другие, с северной стороны?Ну кто ж из них знал, что кому-то эти детали будут важны) Сказано было - с северной стороны сорваны. Видим на фото - наветренная палка у входа наклонена к палатке, что ненормально, а одна из подветренных, что ниже по склону - вот она на фото, совершенно штатно стоит, с правильным наклоном ОТ палатки.. Опять явное свидетельство механического воздействия на палатку "с севера-сверху".
Плохо, что следователи и прокуор ыэто точно не зафиксировали.
А сломаны палки с севера или просто сорваны веревки - разве принципиально..
Отправлено: Даталобиос - 22.08.23 15:50
А сломаны палки с севера или просто сорваны веревки - разве принципиально..Предполагаю, что состояния палатки в случаях схода снежной доски или обрушения под тяжестью наметённого снега (по WladimirP) могут отличаться.
Отправлено: Непьющий - 22.08.23 17:24
Предполагаю, что состояния палатки в случаях схода снежной доски или обрушения под тяжестью наметённого снега (по WladimirP) могут отличаться.Да, конечно, от метелевого снега оттяжки могут оборваться наверное, но та палка, которую мы на фото видим наклоненной к палатке - не примет такое положение. Она указывает только на подвижку снега, в который воткнута.
Отправлено: WladimirP - 23.08.23 01:02
Возможно, смерть на морозе и на сильном ветру вносит коррективы в образование ТП. Но, имхо, у Дорошенко, лежащего и заснувшего у костра в зоне леса, всё успело образоваться, как положено. У Дубининой - тоже (тела четверки тоже находились у костра - его просто не нашли, я объяснял, почему так думаю).При положительных температурах ТП образуются через 1 - 2 часа после смерти. При отрицательных...
Я не думаю, что Дорошенко после смерти лежал несколько часов у костра. Без присмотра костёр гореть долго не будет. Костёр стал затухать, Колеватов увидел это с расстояния в 70 м. и пришел проверить. Раздел, перевернул, перетащил тела.
Костёр у настила дело спорное. Для костра дрова нужны. В районе настила нормальных дров нет. А куда-то идти по пояс в снегу их добывать, это врядли.
Надеюсь "вытаскивать остальных - не через разрезы? ...Именно через разрезы, ну и через разрыв в дальней чести палатки - там где были Зол. и Дуб.. Вот что действительно нереально, дак это в тех условиях рвать брезент. Чем? В тах условиях, пальцы без рукавиц превращаются в "крюки" уже через пять минут барахтания в снегу.
... И так, постепенно надрывая ткань, они были вынуждены доставать последних, наиболее пострадавших...
Вопрос к автору темы - травма-осаднение Зины в виде полосы 29 на 6 см, и травма Дорошенко - осаднение на передней части обеих голеней - как ими получены, предположительно?По Зине три предположения:
1 - При спуске от палатки она поддерживала одного из травмированных, скорее всего Дубинину. Дубинина держалась за Зину полуобхватив её за талию. Так как рукавиц небыло, то возможно Дубинина засунула руку под свитер Зины. При движении, рука Люды шоркала по одному и тому же месту. Получилось осаднение кожи.
2. Зина пошла к палатке. В какой-то момент она падает на снег, пытается ползти... Одежда в районе поясницы задралась. Получилось посмертное обморожение кожи, которое после оттаивания выглядит как осаднение.
3. Возможно осаднение этого открытого участка произошло уже после обнаружения Зины поисковиками и исследования её одежды прямо на склоне. Участок кожи в районе поясницы остался открытым и пока тело лежало у останца, этот участок подвергся метелевому воздействию. Т.е. осаднения от частичек льда, переносимых метелью.
О травмах Дорошенко тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355025#msg355025
ПыСы. Там написано, что они вчетвером пошли к кедру. Похоже, что это было не так. Игорь и Рустем пошли назад к палатке сразу от оврага. Два Юры пошли к кедру. Дорошенко полез на кедр, чтобы увидеть какие-то сигналы ребят, ушедших к палатке. Например свет фонарика, который они могли взять уже в палатке. Ну и возможно посигналить им - показать направление горящей веткой.
Уважаемый WladimirP.Оттяжка северной стойки конька была оборвана. (Её нет. См. экспертизу палатки). Вероятнее всего, оборвалась и оттяжка северного угла левого ската (там яма самая глубокая и "лететь" крыше вниз было по расстоянию больше. Так как там скат лежал на насте, то и оттяжка привязанная к палке, находилась на уровне наста. У палки небыло рычага, чтобы сломаться. Скорее всего оборвалась оттяжка.
Уточните, пожалуйста, как надо понимать замечание В.И. Темпалова: "... растяжки палатки с северной стороны были сорваны"? То есть, лыжные палки уцелели, а были разорваны верёвки? Или развязались узлы на лыжных палках? Или разорвались крепления верёвок к палаткам?
Уважаемый WladimirP.Отчего же не помочь?
Не поможете мне установить истинную вертикаль на фото ниже?..
Есть фото Шуры где стоит "удочка" с розовой верёвкой-отвесом. Выравниваем верёвку-отвес по вертикали. Накладываем фото 1959 и выравниваем по линии склона и линии верхушек деревьев. Получается вот так.
(https://i.imgur.com/njhnoaH.jpg)
Проверочное слово: На второй фотографии палатки, где виден поисковик в светлой шапке (память отшибло кто это). Поисковик должен стоять более или менее вертикально.
но та палка, которую мы на фото видим наклоненной к палатке - не примет такое положение. Она указывает только на подвижку снега, в который воткнута.Не могли бы Вы угостить схемкой всего процесса? Как стояло, куда "подвинулось", на что надавило... Что получилось в конечном итоге. Словам я как-то не очень доверяю.
Отправлено: Непьющий - 23.08.23 08:54
Костёр у настила дело спорное.А отсутствие костра у настила - дело нереальное, ну согласитесь). Как Дубинина, Золотарёв и остальные протянут дольше тех, кто под кедром, если нечем согреваться? Неужели Вы думаете, они раненые могли двигаться и этим грелись? И как двум молодым и не травмированным серьезно Юрам дали заснуть так предательски на морозе? Что, сидя у общего костра, просто смотрели как они засыпают?
Сам размер костерка у кедра, мне, много раз их зимой топившему, железно указывает на то, что девять человек он не обогреет. Он тупо слишком мал, и слишком близко расположен к стволу кедра, в кружок, даже плотный, вокруг не соберутся несколько человек. И без костра не протянуть раздетым в лесу в мороз несколько часов - это тоже факт.
То есть имеется два железных факта и несколько логических, косвенных, я их называл ранее, которые подразумевают второй костер.
Именно через разрезы,Для Вашей версии с метелевым снегом это можно допустить - при мизерном количестве снега на скатах можно поползать под брезентом и подлезть к выходу, хоть и выглядит это, применительно к ситуации, натянуто.
При движении, рука Люды шоркала по одному и тому же месту. Получилось осаднение кожи.
Участок кожи в районе поясницы остался открытым и пока тело лежало у останца, этот участок подвергся метелевому воздействию. Т.е. осаднения от частичек льда, переносимых метелью.Понятно, спасибо)
Отправлено: Дед мазая - 23.08.23 08:55
Отчего же не помочь?Понял, я чуток переборщил с поворотом по часовой стрелке. Вертикаль должна быть по красным линиям...
Есть фото Шуры где стоит "удочка" с розовой верёвкой-отвесом. Выравниваем верёвку-отвес по вертикали. Накладываем фото 1959 и выравниваем по линии склона и линии верхушек деревьев. Получается вот так.
[attach=2]
Разворачиваемый текстПроверочное слово: На второй фотографии палатки, где виден поисковик в светлой шапке (память отшибло кто это). Поисковик должен стоять более или менее вертикально.Вот это и сбивает с толку...
[attach=1]
Спиной Карелин и стоит он вертикально...
[attach=3]
Вроде наклон дальней лыжи одинаковый на обоих фото или Карелин стоит не совсем вертикально... *DONT_KNOW*
Это не вопросы. Просто, хотел понять, находятся ли на одной вертикали сиреневая точка (точка входа в сугроб Вашей красной веревки) и голубая точка (конец короткой борозды в сугробе...
Значит, реальная вертикаль у нас где-то вот так, как я показал красными линиями на фото ниже...
[attach=4]
Что то не получается у меня точка выхода из сугроба Вашей красной веревки в голубой точке на этом фото как Вы изобразили это на Вашем фото ниже... :(
[attach=5]
И никакой другой веревки, кроме Вашей красной, привязать к этой борозде тоже не получается...
Оранжевым точками показал место, где копали чем-то, пытаясь добраться до этих веревок...
[attach=6]
Могли при раскопке задеть Вашу красную веревку и она могла сместиться из голубой точки в желтую? Могли. Но, в этом случае, ее скорее бы вырвало из сиреневой точки, чем она прорезала бы борозду в толще сугроба между голубой и желтой точками. Могли задеть лопатой/лыжой у сиреневой точки? Могли, но, в этом случае, у нас бы провис участок между сиреневой и желтой точками - а он натянут вертикально... %-)
То есть, Ваша красная веревка должна была до раскопа идти как-то так?..
[attach=7]
Удар лопаты при раскопе мог вырвать Вашу веревку из голубой точки. Мог этот удар вырвать Вашу веревку и из сиреневой точки. Но, он не мог впечатать намертво Вашу веревку в сиреневую точку, на мой взгляд...
Я бы еще что-то понял, если бы этот фрагмент сугроба с Вашей бороздкой был отдельно от самого сугроба у входа. Но, я этого не вижу и он вроде составляет с сугробом единое целое...*DONT_KNOW*
В одном наши мнения совпадают - я тоже считаю, что участок зеленая-сиреневая-желтая изначально был вертикально. Иначе, я не могу себе объяснить вертикальность участка сиреневая-желтая точки постепенным заносом веревки сугробом...
Вроде все это мелочи и детали, но в них, как известно, скрывается суть и тот или совсем иной сценарий...
Отправлено: Дед мазая - 23.08.23 17:52
Разворачиваемый текстЯ считаю, что палатка дятловцев не предусматривала при штатной установке подпорку конька у краев палатки упором лыжной палки в конек палатки - нет отверстий люверсов у краев палатки и нечем там крепить верхний конец лыжной палки...
Предполагаю, что на Склоне дятловцы ставили палатку по этой схеме на фото ниже...
[attach=1]
- Желтая веревка привязана к зеленой бечевке в петле конька края палатки. У палатки Бартоломея она вдета в кольцо, которое вдето в петлю конька, но кольца у палатки дятловцев не было. По крайней мере, я на фото в Ленкомнате его не смог увидеть...
Далее, желтая веревка либо привязывается к лыжной палке 1 у торца палатки, либо может иметь 1-2 оборота вокруг нее. На мой взгляд, второй вариант сомнителен, так как при колебаниях от ветра желтая веревка начнет соскальзывать с лыжной палки, если она не просунута в отверстие для темляка, в чем я тоже как-то сомневаюсь. Эта же желтая веревка от лыжной палки 1 идет вниз к другой лыжной палке 2 и привязывается к самому ее низу на уровне снега - выше нет смысла, так как чем выше этот узел, тем более подвержена будет колебаниям и вторая лыжная палка...
- Такая конструкция обеспечивает хорошее продольное натяжение конька палатки и подъем этого конька на нужную высоту. Тем не менее, и эта конструкция не очень устойчива к боковым колебаниям и ей требуется усиление по бокам. Для устранения этих колебаний и предназначена Ваша красная веревка, которая так же крепится к лыжной палке 1. Опят же, мы не знаем сделали дятловцы просто оборот красной веревкой вокруг лыжной палки 1 или сделали там полноценный узел. Тут это же не так критично, так как красной веревке не даст соскальзывать с лыжной палки 1 узел на ней желтой веревки...
Для чего я так подробно излагаю очевидные вещи? Я пытаюсь понять, в чем смысл задирать красную веревку, которую Вы хотите привязать к лыжам слева как можно выше, чтобы поднять конек палатки? Это не имеет никакого смысла, так как основная нагрузка по подъему конька палатки, все равно, ложится на лыжную палку 1. Какой-то в этом смысл был бы, если бы и справа Вам удалось так же задрать правый конец веревки - но справа у нас нет лыж. Кроме того, при Вашей установке, эти лыжи сами требуют дополнительной оттяжки - иначе они сами завалятся при такой нагрузке. Я сомневаюсь, что 50см заглубления этой пары лыж в снег даст какой-то эффект без дополнительного их крепления. Если же их загонять еще глубже, то при длине лыж 2м на какую высоту Вы хотите поднять конек палатки с их помощью?..
А вот если красная веревка от конька палатки шла к низу этих лыж, то этих проблем бы не было. Может, потому мы и видим на фото палатки на Склоне в толще сугроба эту/эти веревки, а не на его поверхности, как они бы располагались, если бы красная веревка была привязана к верху лыж?..
Могли ли дятловцы все-таки подпереть лыжной палкой 1 конек своей палатки? Могли, разумеется. Но, тогда Ваша красная и желтая веревки должны быть привязаны к самой бечевке конька палатки, а не к лыжной палке 1. И какой смысл тянуть эту красную веревку лыжами вверх, лишая устойчивости лыжную палку 1, которую ей дополнительно придает вес палатки?..
Что-то тут у нас с Вами не сходится... *DONT_KNOW*
Почему я так к Вам прицепился с этими Вашими веревками объясню еще раз. Допустим, эту пару лыж ко входу перенесли дятловцы, как Вы объясняете. Для чего им так возиться со входом, когда достаточно было закрепить эти лыжи в снег и привязать к ним какую-нибудь тряпку, чтобы было видно издалека? Хотя бы надеть на кончик лыж тот же гетр, как они это сделали в лабазе? Ведь все эти манипуляции требовали времени, а у них мороз и раненые на руках, согласно Вашей версии?..
Добавил:
Не подумал, что выделение мною черными толстыми линиями "нужных" лыжных палок введет коллегу в заблуждение. Вот оригинал...
[attach=2]
И еще, раз уж возникли такие проблемы - голубыми линиями я обозначил боковые крепления оттяжек. Там можно использовать лыжные палки, лыжи или ледоруб, на худой конец. Главное было то, что веревка от конька палатки идет к ним вниз к самой поверхности снега или чуть выше, но никак не горизонтально или вверх...
Предполагаю, что на Склоне дятловцы ставили палатку по этой схеме на фото ниже...
[attach=1]
- Желтая веревка привязана к зеленой бечевке в петле конька края палатки. У палатки Бартоломея она вдета в кольцо, которое вдето в петлю конька, но кольца у палатки дятловцев не было. По крайней мере, я на фото в Ленкомнате его не смог увидеть...
Далее, желтая веревка либо привязывается к лыжной палке 1 у торца палатки, либо может иметь 1-2 оборота вокруг нее. На мой взгляд, второй вариант сомнителен, так как при колебаниях от ветра желтая веревка начнет соскальзывать с лыжной палки, если она не просунута в отверстие для темляка, в чем я тоже как-то сомневаюсь. Эта же желтая веревка от лыжной палки 1 идет вниз к другой лыжной палке 2 и привязывается к самому ее низу на уровне снега - выше нет смысла, так как чем выше этот узел, тем более подвержена будет колебаниям и вторая лыжная палка...
- Такая конструкция обеспечивает хорошее продольное натяжение конька палатки и подъем этого конька на нужную высоту. Тем не менее, и эта конструкция не очень устойчива к боковым колебаниям и ей требуется усиление по бокам. Для устранения этих колебаний и предназначена Ваша красная веревка, которая так же крепится к лыжной палке 1. Опят же, мы не знаем сделали дятловцы просто оборот красной веревкой вокруг лыжной палки 1 или сделали там полноценный узел. Тут это же не так критично, так как красной веревке не даст соскальзывать с лыжной палки 1 узел на ней желтой веревки...
Для чего я так подробно излагаю очевидные вещи? Я пытаюсь понять, в чем смысл задирать красную веревку, которую Вы хотите привязать к лыжам слева как можно выше, чтобы поднять конек палатки? Это не имеет никакого смысла, так как основная нагрузка по подъему конька палатки, все равно, ложится на лыжную палку 1. Какой-то в этом смысл был бы, если бы и справа Вам удалось так же задрать правый конец веревки - но справа у нас нет лыж. Кроме того, при Вашей установке, эти лыжи сами требуют дополнительной оттяжки - иначе они сами завалятся при такой нагрузке. Я сомневаюсь, что 50см заглубления этой пары лыж в снег даст какой-то эффект без дополнительного их крепления. Если же их загонять еще глубже, то при длине лыж 2м на какую высоту Вы хотите поднять конек палатки с их помощью?..
А вот если красная веревка от конька палатки шла к низу этих лыж, то этих проблем бы не было. Может, потому мы и видим на фото палатки на Склоне в толще сугроба эту/эти веревки, а не на его поверхности, как они бы располагались, если бы красная веревка была привязана к верху лыж?..
Могли ли дятловцы все-таки подпереть лыжной палкой 1 конек своей палатки? Могли, разумеется. Но, тогда Ваша красная и желтая веревки должны быть привязаны к самой бечевке конька палатки, а не к лыжной палке 1. И какой смысл тянуть эту красную веревку лыжами вверх, лишая устойчивости лыжную палку 1, которую ей дополнительно придает вес палатки?..
Что-то тут у нас с Вами не сходится... *DONT_KNOW*
Почему я так к Вам прицепился с этими Вашими веревками объясню еще раз. Допустим, эту пару лыж ко входу перенесли дятловцы, как Вы объясняете. Для чего им так возиться со входом, когда достаточно было закрепить эти лыжи в снег и привязать к ним какую-нибудь тряпку, чтобы было видно издалека? Хотя бы надеть на кончик лыж тот же гетр, как они это сделали в лабазе? Ведь все эти манипуляции требовали времени, а у них мороз и раненые на руках, согласно Вашей версии?..
Добавил:
Не подумал, что выделение мною черными толстыми линиями "нужных" лыжных палок введет коллегу в заблуждение. Вот оригинал...
[attach=2]
И еще, раз уж возникли такие проблемы - голубыми линиями я обозначил боковые крепления оттяжек. Там можно использовать лыжные палки, лыжи или ледоруб, на худой конец. Главное было то, что веревка от конька палатки идет к ним вниз к самой поверхности снега или чуть выше, но никак не горизонтально или вверх...
Отправлено: Непьющий - 23.08.23 18:17
Предполагаю, что на Склоне дятловцы ставили палатку по этой схеме на фото нижеТак дотошно углубляться в веревки и их пост-аварийное состояние и предполагать такую схему? На ней же палатка растянута на четырех лыжах, крестом, а не на двух. Видно же, что для удобства входа и выхода под входом не стали ставить палку - там лыжа играет роль отставленной точки опоры. А в случае с дятловской палаткой мы явственно видим только одну пару лыж ВНЕ палатки, и при этом стойку-палку, вросшую в снег на половину своей длины. Ради всего одной ночи можно потерпеть это неудобство - наличие лыжной палки на входе. С лыжной палкой на ветру вход не будет так сильно хлопать и плотнее его можно зашторить. Это даже не дневка, с возможно, многими выполняемыми задачами и лазаниями через вход.
А наличие или отсутствие люверса - вообще не проблема.
А если Вы подразумевали, что эта пара лыж, что мы видим в показаниях, использовалась для продольной растяжки конька палатки, а середина поперечно не фиксировалась, только стойка внутри стояла, где люверс - так это невозможно. При сильном боковом ветре стойка будет мотыляться внутри палатки вместе с незафиксированным коньком. Поперечно стоящие лыжи они не только и не столько поднимают в данном случае конек в середине - сколько не позволяют палатке ходить ходуном от ветра в средней части.
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.08.23 18:20
Что-то тут у нас с Вами не сходится...Простите, что вмешиваюсь.
Но никак не могу увидеть в рассуждениях трос (не известного сечения и не известно из какого материала) который протягивался сквозь всю палатку по длине, к которому подвешивалась печь.
В УД о нем вроде бы не слова.
Принято считать, что все вещи при обнаружении палатки были на месте (не считая самих туристов).
Так ли это?
Отправлено: Дед мазая - 23.08.23 18:48
Так дотошно углубляться в веревки и их пост-аварийное состояние и предполагать такую схему? На ней же палатка растянута на четырех лыжах, крестом, а не на двух.И Вы нам покажете эти четыре лыжи на фото палатки Бартоломея из его похода 1958-го года, которую он упорно считает палаткой Дятлова 1959-го года? Две по бокам я вижу. Две другие покажите, пожалуйста...
Добавил:
Это я лыжные палки отметил жирными черными линиями и Вы приняли их за лыжи... :)
Простите, что вмешиваюсь.Про трос под коньком палатки, который натягивал конек палатки, говорил Бартоломей. Они еще вешали на него свои носки, которые болтали у носов лежавших в палатке, что очень красноречиво говорит о высоте палатки, которая по мнению некоторых коллега была не меньше 1,8метра. Какой длины были у них носки, при такой высоте палатки, Знающие коллеги благоразумно умалчивают... :)
Но никак не могу увидеть в рассуждениях трос (не известного сечения и не известно из какого материала) который протягивался сквозь всю палатку по длине, к которому подвешивалась печь.
В УД о нем вроде бы не слова.
Принято считать, что все вещи при обнаружении палатки были на месте (не считая самих туристов).
Так ли это?
Увы, подробности про палатку у Петра Ивановича узнать большая проблема, при всей его доступности для многих наших коллег - не интересует его палатка совсем и такие вопросы у него уже вызывают раздражение...
Я вряд ли смогу ответить квалифицированно на Ваш вопрос. Вам ведь нужны факты, а не мои предположения?..
Я лишь заметил, что та половина палатки, из которой торчит труба, на всех фото выглядит более натянутой, чем другая половина палатки. Как этого добивались, я не знаю, но вряд ли это случайно...
Что касается нахождения тросика среди вещей дятловцев - вроде была информация о проволоке в печке, если я не ошибаюсь. Был ли это это тот самый тросик Бартоломея или была просто проволока, я не знаю...
Отправлено: Непьющий - 23.08.23 19:05
Две другие покажите, пожалуйста..Ну как же?) линии красные к лыже идут (Вы почему-то как лыжную палку её обозначили, цифрой 1), которая просто глубже воткнута в снег, или просто короче(запасная пара). А сзади палатки - чуть правее трубы виднеется лыжа
Для чего глубже воткнуты в снег могу объяснить.. Хотя, наверное, не интересно)
- Вобщем, если лыжу заглубить получше, то не нужны красные нарисованные веревочки и опорные точки для них. Просто тупо воткнуть лыжу глубже и она стоит устойчиво и работает как стрела. А боковые лыжи не заглублялись, видите? Потому что на каждую лыжу от конька идут по две веревки, образующие треугольник - благодаря этому лыжа не заваливается на сторону, нет необходимости заглублять (ведь снега не всегда достаточно). Она и так двумя оттяжками зафиксирована и не завалится при натяжении оттяжек на боковую опорную лыжную палку. Всё очень просто в общем.
Отправлено: Gloster - 23.08.23 19:20
Что касается нахождения тросика среди вещей дятловцев - вроде была информация о проволоке в печке, если я не ошибаюсь. Был ли это это тот самый тросик Бартоломея или была просто проволока, я не знаю...Ну да:
Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди.
https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.0
Отправлено: Дед мазая - 23.08.23 19:28
Ну да:Вопрос был про тросик среди вещей дятловцев...
Для чего глубже воткнуты в снег могу объяснить.. Хотя, наверное, не интересно)Интересно. Только Вы сначала разберитесь, где на фото лыжные палки, а где сами лыжи. С веревками будет сложнее, но тоже можно разглядеть. Я считал, что Вы в ТЕМЕ, как говорил коллега ЯНЕЖ, и никак не ожидал, что введу Вас в заблуждение своим рисунком... :(
Если Вы заметили, к каждой боковой лыже подходит по пять веревок...
Впрочем, я привел это фото палатки Бартоломея только для того, чтобы не рисовать все это самому - мне был нужен торец палатки, бечевка конька палатки и лыжная палка, воткнутая для подъема конька и продольного натяжения его же...
Отправлено: Непьющий - 23.08.23 19:33
нтересно. Только Вы сначала разберитесь, где на фото лыжные палки, а где сами лыжи.Я же описал, где палки, а где "сами лыжи". Цифрой 1 у Вас обозначена лыжа. Уж больно толстая для палки, имхо
Сколько веревок идет к боковым непринципиально, важны две веревки от конька, которые идут к одной лыже, фиксируя её в горизонтальной плоскости, не позволяя её качаться вдоль палатки.
Пожалуй, признаю свою ошибку - не вижу загиба мыса, значит, всё же это тоже палки. :sm55:
Отправлено: Дед мазая - 23.08.23 19:38
Я же описал, где палки, а где "сами лыжи". Цифрой 1 у Вас обозначена лыжа.Вы о чем вообще? Я же привел Вам оригинал фото в том посте. Приведу еще раз...
Сколько веревок идет к боковым непринципиально, важны две веревки от конька, которые идут к одной лыже, фиксируя её в горизонтальной плоскости, не позволяя её качаться вдоль палатки.
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Вы лыжи от лыжных палок можете отличить на этих фото? Нельзя же так! Нас же молодые Исследователи будут потом читать... :(
По бокам палатки две лыжи стоят. Остальное все лыжные палки...
Отправлено: Непьющий - 23.08.23 19:41
Вы лыжи от лыжных палок можете отличить на этих фото? Нельзя же так!Уже покаялся в предыдущем посте, да это палки, Вы правы). Сбила с панталыку штриховка палки в черный цвет и её ширина при этом. И ещё я знаю, что в случаях, когда нет необходимости ставить палатку низко, неудобно - тогда вместо палок (их длины не всегда хватает), используют лыжи, как отставленные опоры. Но на фото палатки Бартоломея, конечно, достаточно было палок.
Но палатка дятловцами так не ставилась - с отставленной от входа палкой... Она ставилась с палкой под конёк - так, как её и нашли). Обосновал выше)
Отправлено: алекс шаркин - 23.08.23 21:00
Я тоже считаю, что лыжи дятловцы в момент ЧП не переставляли.Ещё раз с вами соглашусь,но... Данное заключение противоречит выводу криминалиста Иванова в Постановлении о прекращении ,где указывается ,что Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. Во вторых в допросе Масленникова . Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, То есть ,согласно логике изложения Масленниковым запасные лыжи просто стояли у входа и не были задействованы в растяжках конька. И как тут быть ?
У нас есть три источника, которые говорят о том, что пара лыж стояла возле входа. Это схема Масленникова, показания Брусницына и воспоминания Шаравина. Возможно есть ещё какие-то, но лично мне достаточно, чтобы это стало фактом.
В третьих, по мнению опытных туристов и ЕВ Буянова палатка без боковых растяжек на лыжах устоять просто не могла.
А ведь многие дятловцы успели даже в ней переодеться и начали перекусывать корейкой.Какой был смысл туристам спешить залезать в не доустановленную палатку ,если впереди было ещё уйма вечернего и ночного тёмного времени ?
По Зине три предположения:Очень сложно и не реалистично.
В воспоминаниях МП Шаравина ОН Архипову 3.02.2013г есть запись ,что Зину обнаружили около заметного камня и поисковики сразу предположили ,что Колмогорова сильно упала на бок при спуске и Дятлов со Слободиным повернулись её искать. При этом девушка была обнаружена лежащей на том же право-заднем боку ,где впоследствии были обнаружены осаднения и кровоподтёки.
По моему самое простое и логическое объяснение.
Я то говорю ,если передняя часть палатки у входа не была завалена снегом то значит вещи у входа не были придавлены снегом и их можно было взять но они даже не пытались.А почему вы решили ,что передняя часть не была завалена снегом ?Только потому ,что устоял передний конёк ?
Отправлено: Косатый - 23.08.23 21:33
Отправлено: Даталобиос - 18.09.23 09:42
Возможны ли обрыв правой задней растяжки и отсутствие смещения задней части палатки при сходе снежной доски или лавины? Возможно ли обрушение палатки уже после её покидания?
Отправлено: KIRILL DARK - 24.10.23 15:52
южный конек был позже восстановлен.Южный конёк НЕ был восстановлен. У входа висела куртка Слободина. Куртка должна была упасть вместе с коньком, а потом, она бы осталась лежать на дне палатки мужик. Конёк бы подняли без нее. Надеюсь такие вещи понятны каждому.
Добавлено позже:
Дубинина провалилась в грот вместе с Золотарёвым. Никакой травмы в палатке она не получала естественно.
На четвёрке обнаружены вещи Дорошенко и Кривонищенко, значит первыми погибли эти двое, иначе как их вещи оказались на четвёрке? А если сначала погибли Дорошенко и Кривонищенко, как тогда Дубинина могла травмироваться в палатке? Как она с обширным гемоперикардом, сломанными рёбрами и травматическим шоком дошла от палатки до места её обнаружения в ручье, при этом ещё и прожила дольше, чем не травмированные Кривонищенко и Дорошенко, которые замёрзли? Мужик, ты как себе это представляешь вообще? Это не версия, фантастика какая то. Вот у меня версия
Отправлено: totato - 24.10.23 16:19
Южный конёк НЕ был восстановлен. У входа висела куртка Слободина. Куртка должна была упасть вместе с коньком, а потом, она бы осталась лежать на дне палатки мужик. Конёк бы подняли без нее. Надеюсь такие вещи понятны каждому.Естественно, в ситуации экстренного покидания и ухода от палатки, НИКТО бы не озаботился поднятием южного конька. Он как стоял, так и продолжал стоять.
Дубинина провалилась в грот вместе с Золотарёвым.Не было ничего подобного.
Никакой травмы в палатке она не получала естественно.Это верно.
На четвёрке обнаружены вещи Дорошенко и Кривонищенко, значит первыми погибли эти двоеСовершенно верно!
Это не версия, фантастика какая то.Есть такое дело. Красивая фантастика, отлично проработанная и оформленная, за что автору темы - плюс.
Отправлено: KIRILL DARK - 24.10.23 16:28
Не было ничего подобногоПодобное точно могло быть, свалились на каменную плиту, или упали в грот, короче, в овраге навернулись, а Колеватов уцелел согласно УД
Отправлено: totato - 24.10.23 16:31
Подобное точно могло быть, свалились на каменную плиту, или упали в грот, короче, в овраге навернулись, а Колеватов уцелел согласно УДАнтон, при всём уважении... У этого оврага может быть два состояния: 1) свободен от снега; 2) завален снегом. Никаких ледовых гротов в нём не было и быть не может. Ледовые гроты - это из сказки о Снежной Королеве.
Отправлено: KIRILL DARK - 24.10.23 17:53
Антон, при всём уваженииНе Антон я, а его представитель. Да, засомневался тоже про грот, хотя Сергей Шкрябач если не путаю, говорил о нём. В любом случае они травмировались в овраге, это очевидно. После травм они были одной ногой в могиле, разве могли они в таком состоянии самостоятельно куда то идти? Нет конечно, они шлепнулись в овраг и больше не вставали, тут всё очевидно
Добавлено позже:
А такое как, больше нравится?
последним (по моему субъективному мнению) в группе умер Колеватов, он не упал в овраг, потому что шел сзади и нёс контуженного Тибо на плече, а Золотарёв и Дубинина торили ему дорогу. Цель была добраться до настила.
Отправлено: totato - 24.10.23 18:20
последним (по моему субъективному мнению) в группе умер Колеватов, он не упал в овраг, потому что шел сзади и нёс контуженного Тибо на плече, а Золотарёв и Дубинина торили ему дорогу. Цель была добраться до настила.ИМХО, тут всё неправильно. Последняя четвёрка погибла одновременно, и Колеватов тут не исключение. Колеватов никого не нёс, напротив, несли его (Золотарёв). И целью было уйти от настила и побыстрее.
Отправлено: KIRILL DARK - 24.10.23 18:23
ИМХО, тут всё неправильно. Последняя четвёрка погибла одновременно, и Колеватов тут не исключение. Колеватов никого не нёс, напротив, несли его (Золотарёв). И целью было уйти от настила и побыстрее.Ну хорошо хоть что "имхо", а где об этом подробнее почитать, это какая то версия или что?
Добавлено позже:
Зачем нести Колеватова? Из-за растяжения? Это не такая серьезная травма, с этим даже больничный не дают. Колеватов не ходячий был? Это из-за той повязки на ноге??
Отправлено: totato - 24.10.23 19:11
Ну хорошо хоть что "имхо", а где об этом подробнее почитать, это какая то версия или что?Ну хотя бы статью Л.Н.Иванова можно почитать, где главный следователь по делу дятловцев утверждает, что группу погубил летающий объект.
Ну вот, скажите, как это Колеватов мог нести Тибо к настилу? Они к настилу лежали спинами. Колеватов пятился, как каракатица? К тому же, между Колеватовым и Тибо лежал Золотарёв. Вы же не будете утверждать, что Колеватов тащил сразу и Тибо, и Золотарёва? А то, что погибли они в овраге, сомнений не вызывает.
Отправлено: onanimus - 25.10.23 07:13
Отправлено: totato - 25.10.23 14:12
Отправлено: Николай Иванович - 25.10.23 14:42
а на них съехал плотный снег, толщиной более двух метров, придавив их на камнях дна ручья. Погибли они очень быстро. Так могло произойти.
Отправлено: onanimus - 25.10.23 15:41
В деле дятловцев важно понимать, что никто их тела не перемещал и не прятал.трупные пятна не совпадали с положением тел
Отправлено: totato - 25.10.23 16:40
трупные пятна не совпадали с положением телВ происшествии с дятловцами есть реально удивительные вещи. Например, их следы на склоне "законсервировались" на два месяца, никто не может этого повторить, хотя неоднократно пытались. Почему бы и их телам не "законсервироваться" в стадии гипостаза с последующей "расконсервацией" в морге? Пояснения уже были даны, например, коллегой Sagitario:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1258028
Отправлено: KIRILL DARK - 25.10.23 18:39
трупные пятна не совпадали с положением телЕсли Возрождённый не ошибся, не описАлся, то мёртвых дятловцев перевернули живые дятловцы тут ни какой, тайны, нет
Добавлено позже:
Ну вот, скажите, как это Колеватов мог нести Тибо к настилу? Они к настилу лежали спинами. Колеватов пятился, как каракатица? К тому же, между Колеватовым и Тибо лежал Золотарёв. Вы же не будете утверждать, что Колеватов тащил сразу и Тибо, и Золотарёва? А то, что погибли они в овраге, сомнений не вызывает.Какой то бред я сейчас прочёл, причём тут позы трупов и действия туристов перед гибелью?
Колеватов не донёс Тибо до настила, Золотарёв и Дубинина торили ему дорогу, вот они и свалились в овраг, там надувы мама не горюй и темно как у негра в жопе, они оступились и грохнулись на камни, никакой загадки здесь нет. А колеватов за секунду до этого был сзади неся контуженного Тибо
Добавлено позже:
Ну хотя бы статью Л.Н.Иванова можно почитать, где главный следователь по делу дятловцев утверждает, что группу погубил летающий объект.Это был уже не следователь, а престарелый адвокат , следователь закончился в 1959. Конспиррлогией я не увлекаюсь
Отправлено: nemo - 25.10.23 19:30
вот они и свалились в овраг, там надувы мама не горюй и темно как у негра в жопе, они оступились и грохнулись на камни, никакой загадки здесь нет.Верный путь размышлений. *THUMBS UP*
Освещу свое видение.
После строительства настила, вернулись к костру, где нашли замерзших К и Д.
Пока срезали одежду и оплакивали погибших, тропинку к настилу (и сам настил) подзанесло снегом.
В темноте разглядеть занесенный настил было проблематично, и при поиске настила с берега оступились и свалились в овраг.
Отправлено: KIRILL DARK - 25.10.23 19:43
После строительства настила, вернулись к костру, где нашли замерзших К и Д.Их не надо было искать, они были всегда на виду возле сигнального костра
Пока срезали одежду и оплакивали погибших, тропинку к настилу (и сам настил)Не думаю, что у них было время кого-то оплакивать, там не похороны были, там решался вопрос жизни и смерти. А так верное рассуждение, дорога к настилу была неоднократно заметена, пока Золотарёв и Дубинина прокладывали путь, Колеватов сзади шёл по проторенной тропе, неся на плече контуженного Тибо. Не дойдя несколько метров до настила, они свалились с надува на камни и больше не вставали, уцелел только Колеватов, ибо он сзади шёл и видел, как они падали. Но шансов выжить у группы уже не было никаких, три умирающих инвалида и уставший, деморализованый парень были абсолютно безнадёжны. Колеватов сошёл с ума от стресса, ведь он был последним выжившим из группы Дятлова и находился вдали от цивилизации
Отправлено: nemo - 25.10.23 19:49
Их не надо было искать, они были всегда на виду возле сигнального костра"Нашли" -выражение образное.
Можно заменить выражением - "увидели". *YES*
Не думаю, что у них было время кого-то оплакивать, там не похороны были, там решался вопрос жизни и смерти.Не думаю что, хотя бы девушка, увидев мертвых замерзших товарищей, ни разу не всплакнула.
Да и у костра (затухающего) погреться тоже хочется, набраться сил.
Так что времени, скорей всего, было...
Отправлено: KIRILL DARK - 25.10.23 19:51
Отправлено: YangierBola - 25.10.23 19:52
Отправлено: nemo - 25.10.23 19:57
Может всё и так, но если овраг был бы глубиной в 10м и то сомнительно. Снег бы в любом случаи смягчил ударПопробуйте выбраться из этого снега, перенеся столько лишений за хотя бы последний час.
Хочется отдохнуть.
Пусть даже и в "снежной перине".
А если человек на 5мин. в этой "снежной перине" отдохнет - то хана.
Так замерзают даже на тропинке, просто присев отдохнуть на пенек.
Отправлено: KIRILL DARK - 25.10.23 20:02
Может всё и так, но если овраг был бы глубиной в 10м и то сомнительно. Снег бы в любом случаи смягчил ударНикто не знает каким был овраг на момент гибели группы. Но если бы он не представлял угрозы, они бы там не травмировались, это аксиома. А где им ещё было травмироваться? В палатке точно исключено, на четверке вещи Юр, значит Юры первыми умерли. А как тяжело травмированная четвёрка могла умереть позже двух здоровых парней, если бы травмировалась в палатке? Это исключено здравым смыслом
Отправлено: nemo - 25.10.23 20:05
Никто не знает каким был овраг на момент гибели группы.Насколько помню - 2,5 -3м. В зависимости от толщины снега.
Но если бы он не представлял угрозы, они бы там не травмировались, это аксиома.А почему они травмировались в овраге, если Слободин остался на склоне первым?
Следовательно велика вероятность травмирующего воздействия в целом на группу у\в палатке.
От чего и ушли от МП.
ps. Детали (кому что досталось) пока не обсуждаем.
А где им ещё было травмироваться? В палатке точно исключеноДа есть варианты. *YES*
Вот снежнолавиннозавальноплиточники - своё настаивают.
"Ракетчики" - своё... ну и далее по другим версиям.
И всё, либо в палатке, либо у палатки...
на четверке вещи Юр, значит Юры первыми умерли.Хм.
Так сняли, срезали с замерзших и применили по назначению.
Мертвым теплые вещи уже не нужны, живых спасать надо.
Отправлено: YangierBola - 25.10.23 20:19
на четверке вещи ЮрОн ведь переодевались в палатке. Вещи могли чужие с собой прихватить или перераспределить. Овраг был не сильно глубоким. Если падать, то из-за козырька или в пустоту подо льдом и то в таком случаи падаешь на снег который полетит вместе с тобой. Либо вырыли пещеру и сверху на неё наступили и упали на находящихся в ней
Отправлено: onanimus - 25.10.23 21:13
В происшествии с дятловцами есть реально удивительные вещи.никаких удивительных вещей нет
Например, их следы на склоне "законсервировались" на два месяцато, что это их следы никто никогда ничем не доказал
Почему бы и их телам не "законсервироваться" в стадии гипостаза с последующей "расконсервацией" в морге?потому что это антинаучно
законсервирование трупных пятен на стадии гипостаза невозможно
мёртвых дятловцев перевернули живые дятловцы тут ни какой, тайны, нетпроблема глубже - у всех дятловцев неестественные позы, а это значит, что их тела после смерти подверглись манипуляциям
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.10.23 21:37
Отправлено: totato - 25.10.23 23:54
то, что это их следы никто никогда ничем не доказалА насколько это важно? Если хотите, пусть это будут следы убийц группы Дятлова. Это не отменяет вопроса, а как следы сохранились такое аномально долгое время? И добавляется вопрос: а убийцы что, были идиотами, что обувь поснимали и шли в носках? И ещё куча вопросов, типа: а почему же тогда их жертвы прошли вниз по склону не оставив следов вообще? Видимо как в поговорке: на воре шапка горит. Только здесь у убийц ступни горят. Способ фиксации этих следов является своеобразной мини-тайной в рамках тайны гибели группы. И он гораздо важнее всех других вопросов.
Отправлено: onanimus - 26.10.23 04:24
Это не отменяет вопроса, а как следы сохранились такое аномально долгое время?Тут мы плавно приходим к тому, что следы - фальсификация, ибо они не могут сохраниться месяц на проветриваемом фирновом склоне.
Добавлено позже:
А как быть с тем что у четверки у ручья трупные пятна вроде тоже не на месте и тут же утверждение что их завалило снегом ещё живых .под толщей снега их тоже кто то ворочал?насчёт завалило снегом это не ко мне, это к особо одарённым, а насчёт "кто-то ворочал" - в точку.
Отправлено: totato - 26.10.23 10:27
Тут мы плавно приходим к тому, что следы - фальсификация, ибо они не могут сохраниться месяц на проветриваемом фирновом склоне.Если мы плавно переходим к версии с фальсификацией следов, то это только всё усложняет. К вопросу "каким способом фальсификаторы создали и зафиксировали на беспрецедентно долгое время следы на склоне?" добавляется вопрос "а зачем они это сделали?". Глупо получается: наиболее покалеченных спрятали под снегом в овраге, но проложили к нему от палатки дорожки следов. Одним действием скрывают, а другим - помогают искать.
Отправлено: onanimus - 26.10.23 16:14
"каким способом фальсификаторы создали и зафиксировали на беспрецедентно долгое время следы на склоне?"сами натоптали
"а зачем они это сделали?"видимо ничего умнее в голову не пришло
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.10.23 18:52
трупные пятна не совпадали с положением телА трупные ли вообще эти пятна , возможно это гематомы образовавшиеся при отравлении озоном, которые были приняты за трупные пятна. Если человек умер и тело быстро заморозилось будут ли вообще трупные пятна. Механизм образования гематом и трупных пятен схож.
Добавлено позже:
Хроническое отравление. Такая форма отравления возможна при длительном воздействии озона в небольших дозах, однако, превышающих допустимое количество. При хронической форме отравления на теле пострадавшего образуются многочисленные гематомы, что обусловлено внутренним кровотечением из-за нарушения свёртываемости крови. Повышается артериальное давление и развивается анемия. При наличии хронических патологий сердца, лёгких и почек, они обостряются.
Отправлено: YangierBola - 26.10.23 19:03
гематомТак эти гематомы были бы расположены везде
Отправлено: onanimus - 26.10.23 19:19
А трупные ли вообще эти пятна , возможно это гематомы образовавшиеся при отравлении озоном, которые были приняты за трупные пятна. Если человек умер и тело быстро заморозилось будут ли вообще трупные пятна. Механизм образования гематом и трупных пятен схож.во-первых, трупные пятна от гематом легко отличить простым надрезом кожи
во-вторых, откуда этому озону взяться в горах Урала?
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.10.23 20:05
Отправлено: onanimus - 26.10.23 20:31
При грозе чувствуется запах озона, а теперь представьте что Вы находитесь внутри этой грозы.гроза зимой на северном Урале - я правильно всё понимаю? :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 27.10.23 00:44
Отправлено: onanimus - 27.10.23 04:14
Бывают грозы зимой толькопри плюсовой температуре?
Отправлено: maicom - 27.10.23 08:16
при плюсовой температуре?Вот несколько дней назад было в Кемеровской области,погода была в районе 0
Цитирование
Снежная буря с громом и молнией накрыла Кузбасс, Кемеровская областьhttps://youtu.be/hb4uq2BscUU?si=UknE3DK-e_dqkDaP (https://youtu.be/hb4uq2BscUU?si=UknE3DK-e_dqkDaP)
Добавлено позже:
гроза зимой на северном Урале - я правильно всё понимаю?
Цитирование
Редчайшее явление природы могли наблюдать жители Екатеринбурга в минувшее воскресенье. Впервые на Урале в январе прошла гроза. Один разряд молнии и удар грома произошел в 6:50 утра, – стать свидетелями этого уникального зрелища могли лишь те городские «жаворонки», которые уже проснулись в это время.
Как сообщили «Новому Региону» в областном управлении по гидрометеорологии, «зимняя гроза» – это редчайшее явление для Урала, особенно в январе. По данным метеорологов, единичные случаи зимних гроз фиксируются обычно в декабре или в марте. В Екатеринбурге последний раз зимняя гроза произошла в ноябре 2001 года. Так же уникально, по словам специалистов, то, что гроза прошла утром, обычно даже летом гроза бывает в другое время суток.
По словам специалистов, это явление природы в столь неподходящее время связано с особенностями атмосферных циркуляций, с прохождением над Уралом холодного циклона. В целом, по свидетельству метеорологов, это еще раз подтверждает те изменения климата, которые происходят по всему земному шару в последние годы. Результатом глобального потепления становятся теплые зимы, гигантские наводнения и другие природные катаклизмы, ранее не свойственные отдельным территориям или происходящие в нетрадиционный период.
Отправлено: WladimirP - 31.10.23 01:56
Уважаемый WladimirP.Уклон склона идёт примерно с запада на восток. Палатка стояла входом на юг, задней стороной на север. При лавине, доске, осове и т.д. движущемся сверху вниз, т.е. примерно с запада на восток, правая задняя оттяжка - оттяжка северо-восточного угла палатки, должна оборваться в последнюю очередь. Чтобы она оборвалась, её должно что-то тянуть. Что может тянуть оттяжку, привязанную к углу палатки? - полотно палатки. Чтобы полотно палатки потянуло за правую заднюю оттяжку, полотно должно находиться уже вне пределов дна палатки (если мы ведём разговор о лавине и т.д).
Возможны ли обрыв правой задней растяжки и отсутствие смещения задней части палатки при сходе снежной доски или лавины? Возможно ли обрушение палатки уже после её покидания?
Обрушение палатки после её покидания возможно, если палатка оставалась целой. Тогда накапливающийся на скатах снег, мог обрушить её частично, или полностью. Если на одном из скатов разрезы общей длиной в 155 см, то у снега нет возможности накапливаться на этой стороне крыши, так как весь снег будет засыпаться в палатку. Такой катрины поисковики не увидели.
Южный конёк НЕ был восстановлен. У входа висела куртка Слободина. Куртка должна была упасть вместе с коньком, а потом, она бы осталась лежать на дне палатки мужик. Конёк бы подняли без нее. Надеюсь такие вещи понятны каждому..
... как тогда Дубинина могла травмироваться в палатке? Как она с обширным гемоперикардом, сломанными рёбрами и травматическим шоком дошла от палатки до места её обнаружения в ручье...
... Мужик, ты как себе это представляешь вообще? Это не версия, фантастика какая то. Вот у меня версия
Оффтоп (текст не по теме)Расположение: Ufa
Знавал я одного из Уфы, тот был полнейшим невежей. Такое чувство, что там у них гнездо.
Знавал я одного из Уфы, тот был полнейшим невежей. Такое чувство, что там у них гнездо.
А как висела куртка Слободина, когда её обнаружили поисковики? Там гвоздик был в стенку вбит, крючёк привинчен, или вешалка возле входа стояла? Ничего этого в палатке нет. Если ты хочешь что-то повесить, тебе надо это привязать верёвочкой, прикрутить проволочкой, приколоть булавкой, пришить иголкой, или перекинуть через тросик. Я думаю, что куртка висела перед входом для тех, кто хотел выйти по нужде. Вторая её функция - дополнительно к простыне, заткнутой в щели между клевантами, прикрывать вход от задуваемого ветра. Так что, если она привязанная, пристёгнутая, прикрученная ... упала вместе с полотном палатки, то точно так же она останется привязанная, пристёгнутая, прикрученная..., если это полотно поднять вновь.
Относительно невозможности передвигаться Дубининой. На этот вопрос я отвечал уже семьдесят три раза.
1 - Возрожденный написал о двадцати минутах жизни, исходя из его знаний и опыта. Знаний у него - институт, опыта - четыре года. Причём, опыта работы с трупами, которые не повествуют о своём состоянии перед смертью и Возрожденному приходится предполагать как всё могло быть.
2 - Современные врачи, исходя из их многолетнего опыта, говорят что Дубинина могла жить продолжительное время и передвигаться при поддержке товарищей.
3 - Есть масса примеров из жизни, когда люди с подобными и даже более серьёзными травмами, передвигались, жили и многие даже выжили.
Всё по этой теме, с примерами и даже видео, у меня в версии https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Уважаемые модераторы, с « Ответ #3031 : 24.10.23 16:28 » по « Ответ #3065 : 27.10.23 08:16 » дискуссия не имеет отношения к моей версии. Не могли бы Вы перенести эту часть куда следует, например вот туда:
Вот у меня версия
Отправлено: Роман Ромадин - 31.10.23 11:18
Чтобы она оборвалась, её должно что-то тянуть. Что может тянуть оттяжку, привязанную к углу палатки?Оборвать оттяжки может Ветер. На продуваемом склоне воздействие накапливающегося снега, по сравнению с ветром, вторично.
Обрушение палатки после её покидания возможно, если палатка оставалась целой. Тогда накапливающийся на скатах снег, мог обрушить её частично, или полностью.Этот и все последующие выводы, не учитывающие влияние ветра, могут оказаться ошибочными. Повреждение палатки и ее креплений под воздействием сильного ветра будет происходить вне зависимости от первоначальной целостности ткани.
Если на одном из скатов разрезы общей длиной в 155 см, то у снега нет возможности накапливаться на этой стороне крыши, так как весь снег будет засыпаться в палатку. Такой катрины поисковики не увидели.Чтобы правильно решить задачу, нужно внимательно читать ее условие.
На момент обнаружения и первоначального осмотра вход был полуоткрыт и из него торчала разорванная простыня. Вещи внутри палатки засыпаны снегом, разрезов во множественном числе поисковики не видели, но был один разрыв (разрез) ткани ближе к северному торцу палатки.
Отправлено: WladimirP - 31.10.23 13:43
Цитирование
Цитата WladimirP:.
Чтобы она оборвалась, её должно что-то тянуть. Что может тянуть оттяжку, привязанную к углу палатки?
Цитирование
Цитата Роман Ромадин:.
Оборвать оттяжки может Ветер. На продуваемом склоне воздействие накапливающегося снега, по сравнению с ветром, вторично.
Цитирование
Цитата Роман Ромадин:.
Чтобы правильно решить задачу, нужно внимательно читать ее условие.
Условие задачи:
Цитирование
Цитата Даталобиос: "Возможны ли обрыв правой задней растяжки и отсутствие смещения задней части палатки при сходе снежной доски или лавины?".
Цитирование
Цитата Роман Ромадин: На момент обнаружения и первоначального осмотра вход был полуоткрыт и из него торчала разорванная простыня..
Слобцов, первый обнаруживший палатку и показния которого есть в деле, ничего не говорит об "полуоткрытом входе". Он говорит только о " В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу." Простынёй дятловцы затыкали щели между застёжками входа, поэтому она и "выступала наружу". Пару клевантов могли расстегнуть Слобцов и Шаравин, чтобы заглянуть внутрь (это совершенно естественно и каждый бы это сделал). Ничего не увидев, они решили раскапывать снег на палатке. Все последующие группы поисковиков видели уже пару расстёгнутых клевантов.
Цитирование
Цитата Роман Ромадин: Вещи внутри палатки засыпаны снегом.В показаниях Слобцова ничего подобного нет. Наоборот, он описывает где лежали продукты, где лежали вещи и т.д. Если бы всё было засыпано снегом, им пришлось бы очищать снег не только над полаткой, но и в самой палатке. Ничего подобного нет ни в паказаниях, ни в воспоминаниях. Снег, по воспоминаниям, в палатке был в районе разрезов, что естественно.
Цитирование
Цитата Роман Ромадин: разрезов во множественном числе поисковики не видели, но был один разрыв (разрез) ткани ближе к северному торцу палатки"ближе к северному торцу палатки" Какова достоверность этого тезиса?
Отправлено: Роман Ромадин - 31.10.23 16:39
Все последующие группы поисковиков видели уже пару расстёгнутых клевантов.Если точнее, то "несколько застежек".
В показаниях Слобцова ничего подобного нет.К сожалению, в показаниях Слобцова крайне мало подробностей. Причин несколько, одна из них – необдуманные их с Шаравиным действия при обнаружении.
Наоборот, он описывает где лежали продукты, где лежали вещи и т.д. Если бы всё было засыпано снегом, им пришлось бы очищать снег не только над полаткой, но и в самой палатке. Ничего подобного нет ни в паказаниях, ни в воспоминаниях.Разбором палатки занимались Брусницын с Темпаловым, при содействии ещё около 10 человек.
Чернышов:
"В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее."
Он говорит, что для осмотра вещей пришлось откапывать палатку, но есть показания Брусницына:
"В большинстве ("вещи" зачеркнуто) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно."
"ближе к северному торцу палатки" Какова достоверность этого тезиса?Достоверность довольно высокая.
Это следует из общей схемы повреждений, показаний Лебедева об одном чётком ровном разрезе, показаний Темпалова о месте разрыва и отсутствии следов борьбы. По всей видимости, они говорят об одном и том же вертикальном разрыве, но называют его по-разному.
Снег, по воспоминаниям, в палатке был в районе разрезов, что естественно.Снег мог скопится от разрыва в северной части и полуоткрытого входа. Данные из УД о наличии и того и другого подтверждаются.
Какие данные или показания подтверждают наличие разрезов в момент обнаружения или на момент начала разбора палатки?
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.10.23 20:54
во-первых, трупные пятна от гематом легко отличить простым надрезом кожиИ что покажет надрез кожи? Что трупное пятно ,что гематома(потому так и называется ) это кровоподтёк, иногда гематому подрезают что бы уменьшить её размер.
во-вторых, откуда этому озону взяться в горах Урала?
Отправлено: KIRILL DARK - 04.11.23 18:32
как висела куртка Слободина, когда её обнаружили поисковики? Там гвоздик был в стенку вбит, крючёк привинчен, или вешалка возле входа стояла? Ничего этого в палатке нет. Если ты хочешь что-то повесить, тебе надо это привязать верёвочкой, прикрутить проволочкой, приколоть булавкой, пришить иголкой, или перекинуть через тросик. Я думаю, что куртка висела перед входом для тех, кто хотел выйти по нужде. Вторая её функция - дополнительно к простыне, заткнутой в щели между клевантами, прикрывать вход от задуваемого ветра. Так что, если она привязанная, пристёгнутая, прикрученная ... упала вместе с полотном палатки, то точно так же она останется привязанная, пристёгнутая, прикрученная..., если это полотно поднять вновь.Ну пусть так, частично соглашусь может так и было. Но почему те кто конёк восстанавливал, не соизволили потом обыскать вход? Они обязаны были это сделать, там были инструменты, там была куртка Слободина. Почему не забрали куртку? Она лишней бы точно не была, а те, кто конёк восстанавливал, по-любому помнили, что у входа висит куртка и её нужно взять с собой, лишней не будет. Почему не взяли куртку? Забыли? Или другая причина? Вход они обязаны были обыскать, там были инструменты и куртка, она бы лишней не была и они должны были помнить об этом. Не могли же они забыть, что у входа висит КУРТКА.
Отправлено: Нэнси - 05.11.23 14:32
Уважаемые модераторы, с « Ответ #3031 : 24.10.23 16:28 » по « Ответ #3065 : 27.10.23 08:16 » дискуссия не имеет отношения к моей версии. Не могли бы Вы перенести эту часть куда следует, например вот туда:
Комментарий администратора
Напишите, пожалуйста, в Диалоги с Администрацией, с указанием номеров сообщений, которые нужно перенести. В этой теме это затеряется. Перенести сообщения смогу не ранее завтра.
Напишите, пожалуйста, в Диалоги с Администрацией, с указанием номеров сообщений, которые нужно перенести. В этой теме это затеряется. Перенести сообщения смогу не ранее завтра.
Отправлено: алекс шаркин - 05.11.23 17:29
Ну пусть так, частично соглашусь может так и было. Но почему те кто конёк восстанавливал, не соизволили потом обыскать вход? Они обязаны были это сделать, там были инструменты, там была куртка Слободина. Почему не забрали куртку? Она лишней бы точно не была, а те, кто конёк восстанавливал, по-любому помнили, что у входа висит куртка и её нужно взять с собой, лишней не будет. Почему не взяли куртку? Забыли? Или другая причина? Вход они обязаны были обыскать, там были инструменты и куртка, она бы лишней не была и они должны были помнить об этом. Не могли же они забыть, что у входа висит КУРТКА.Когда автора спрашиваешь ,почему ,доставая из под снега тяжело раненных ,не взяли вещи ,то ,оказывается ,пальцы от морозного снега скрутило.Но скрученные пальцы не помешали кому то остаться поднимать конёк только для якобы лучшего ориентира в будущем. При этом вместе с коньком они должны были по автору поднять и торчащую наружу куртку Слободина. Пренебречь такой возможностью утеплиться при уходе в далёкий лес они никак не могли.Но ,видимо ,взять куртку опять скрюченные пальцы помешали.
И второе . Главное. Упоминаемое мной неоднократно. Утверждение Владимира П ,что конёк поднимали и подвязывали на дополнительной лыже противоречит материалам УД ,в том числе и показаниям Е Масленникова, который однозначно установил при раскопе палатки ,что южный конёк устоял благодаря уцелевшим растяжкам . То есть поисковики однозначно установили ,что растяжки входа уцелели. А раз уцелели ,то и не было никакой необходимости дятловцам южный конёк поднимать. По моему личному убеждению не было не только необходимости ,но и никакой возможности ,т.к. палатку засыпало снегом целиком ,в том числе и устоявший конёк входа.
Всё ссылки Владимира на различные детали фото от 28 февраля не серьёзны ,т.к. к тому времени там побывали и проводили с палаткой манипуляции несколько групп поисковиков, то есть первоначальная картина места происшествия была полностью нарушена.
Отправлено: onanimus - 05.11.23 18:19
Всё ссылки Владимира на различные детали фото от 28 февраля не серьёзны ,т.к. к тому времени там побывали и проводили с палаткой манипуляции несколько групп поисковиков, то есть первоначальная картина места происшествия была полностью нарушена.палатка на склоне -- имитация, установленная самими поисковиками.
Отправлено: YangierBola - 05.11.23 18:31
не взяли вещиДа просто не нужны были на тот момент. Не до них было. Куда эти вещи девать?
Отправлено: Даталобиос - 06.11.23 08:44
При лавине, доске, осове и т.д. движущемся сверху вниз, т.е. примерно с запада на восток, правая задняя оттяжка - оттяжка северо-восточного угла палатки, должна оборваться в последнюю очередь. Чтобы она оборвалась, её должно что-то тянуть. Что может тянуть оттяжку, привязанную к углу палатки? - полотно палатки. Чтобы полотно палатки потянуло за правую заднюю оттяжку, полотно должно находиться уже вне пределов дна палатки (если мы ведём разговор о лавине и т.д).Скорее всего, при сходе лавины или доски правый задний угол палатки должен приближаться к крепёжной лыжной палке. При этом натяжение оттяжки должно уменьшаться и сводиться к нулю. Как минимум, правый задний угол мог не смещаться. На известных фото не просматривается существенное смещение палатки. Соответственно, не угадывается траектория движения правого заднего угла, при которой могла бы оборваться правая задняя оттяжка.
Предположение. При сходе лавины или доски правая задняя оттяжка едва ли могла оборваться.
Отправлено: KIRILL DARK - 11.11.23 00:15
Да просто не нужны были на тот момент. Не до них было. Куда эти вещи девать?Зина была без куртки, это все видели, те, кто конёк восстанавливал должны были куртку Слободина забрать с собой, для Зины! Ничто ведь не мешало этому. Версия полностью провалилась я считаю
Отправлено: onanimus - 11.11.23 03:16
Разбором палатки занимались Брусницын с Темпаловым, при содействии ещё около 10 человек.Есть фотографии с места палатки, где люди занимаются раскопками на склоне под палаткой. Так вот - на этих фото есть Масленников, Чернышов и Карелин точно, предположительно Коптелов.
Самый смак в том, что Карелин ещё жив, но молчит об этом равно как и обо всём остальеном своём участии в поисках, отделываясь общими фразами.
Отправлено: YangierBola - 11.11.23 08:18
это все виделиЧто там прожектором светили? Там ЧП случилось и в таких случаях люди ведут себя по другому. Это потом уже можно обсуждать различные варианты как лучше. Когда что-то случается, то человек выбивается из колеи. Они даже позабыть могли что у них что-то из инструментов есть. В таких моментах просто не до мелочей. Их поведение нужно рассматривать как при сильном стрессе.
Отправлено: Даталобиос - 11.11.23 10:24
"Уклон склона идёт примерно с запада на восток. Палатка стояла входом на юг, задней стороной на север. При лавине, доске, осове и т.д. движущемся сверху вниз, т.е. примерно с запада на восток, правая задняя оттяжка - оттяжка северо-восточного угла палатки, должна оборваться в последнюю очередь. Чтобы она оборвалась, её должно что-то тянуть. Что может тянуть оттяжку, привязанную к углу палатки? - полотно палатки. Чтобы полотно палатки потянуло за правую заднюю оттяжку, полотно должно находиться уже вне пределов дна палатки (если мы ведём разговор о лавине и т.д)".
В приложении вариант графической иллюстрации цитированного текста. Сплошными линиями обозначено исходное положение палатки, штриховыми линиями - после схода доски. Возможные смещения палатки с противоположного края для упрощения не показаны. Расстояние BC от крепёжной лыжной палки B до смещённого правого угла палатки C больше, чем расстояние AB от правого угла до палки в исходном положении. В этом случае возможен обрыв правой задней оттяжки BC. Однако для этого необходимо значительное смещение палатки, что не просматривается на известных фото.
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.23 11:18
Что там прожектором светили? Там ЧП случилось и в таких случаях люди ведут себя по другому. Это потом уже можно обсуждать различные варианты как лучше. Когда что-то случается, то человек выбивается из колеи. Они даже позабыть могли что у них что-то из инструментов есть. В таких моментах просто не до мелочей. Их поведение нужно рассматривать как при сильном стрессе.Извините ,всегда поражаюсь ,как вы с упорством отстаиваете абсурдные вещи.Что значит куда девать ? Элементарно одеть на себя.Тот же Слободин разве не мог помнить ,что его куртка в проёме торчать должна? Если бы южный конёк был бы свободен от снега и ребята успевали его поднимать и закреплять ,то протяни руку и возьми топор.Они ,что ,не понимали ,что уходят далеко и на долго ? Если бы были раненные ,то носильщики пёрли тех 1-1,5 часа ( это признаёт даже Е Буянов ) ,за это время они могли не раз сообразить,что идут на верную смерть ,при этом все вместе.Не надо выставлять дятловцев за идиотов и мазохистов ,непременно жаждущих собственной смерти.Вся совокупность косвенных фактов подтверждает ,что никакой транспортировки не было:1 Характер следов на склоне 2 Реальная физическая возможность по транспортировке оставшимися здоровыми раздетыми туристами, с учётом быстрого обморожения их открытых рук и не обутых ног.3 Однозначное заключение ВБА о 20 минутах жизни Л Дубининой. При этом ,ответьте ещё раз ,как на не дееспособной Люде могли оказаться в клочья рваные и обожённые штаны ? 3 Как у костра могла быть обнаружена Колина ковбойка ,если его транспортировали без сознания от самой палатки ?Он же никак не мог сам раздеться ,снять рубашку ,бросить ,и одеться вновь ? При этом его тело опять кто то должен был перетащить в овраг.Такое могло произойти только если Тибо на тот момент всё делал сам.4 Если Золотарёв получил тяжёлую травму в палатке и он как то с чужой помощью смог добраться до оврага ,то неужели не снял бы со своей проломанной груди фотоаппарат ? Неоднократно задаю эти вопросы, на которых так и не получаю разумных ответов.
Отправлено: KIRILL DARK - 11.11.23 12:12
Что там прожектором светили? Там ЧП случилось и в таких случаях люди ведут себя по другому. Это потом уже можно обсуждать различные варианты как лучше. Когда что-то случается, то человек выбивается из колеи. Они даже позабыть могли что у них что-то из инструментов есть. В таких моментах просто не до мелочей. Их поведение нужно рассматривать как при сильном стрессе.Вы я, так понял защитник этой "версии"?
Зачем вы этот абсурд защищаете?
Что значит " Позабыть могли", конёк восстановить не забыли, а голову просунуть во вход посветив фонариком (у них был) тяжело было да? Забыли, что там инструменты и и куртка, но не забыли повозиться с упавшим коньком? Какая избирательная забывчивость?! Дебилами выставляете дятловцев
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: YangierBola - 11.11.23 12:53
Отправлено: Роман Ромадин - 12.11.23 11:02
Они ,что ,не понимали ,что уходят далеко и на долго ? ... Вся совокупность косвенных фактов подтверждает ,что никакой транспортировки не было...Так и есть. Возле палатки не было ни следов борьбы, ни признаков транспортировки пострадавших.
По состоянию одежды, отсутствию обуви и необходимого снаряжения получается, что далеко и надолго туристы уходить не собирались. Но в процессе решения первой задачи, обстоятельства изменились. Поэтому наиболее вероятно, что ЧП произошло не в палатке, а недалеко от нее.
Следы возле палатки показали, что туристы уходили нормальным шагом, но двумя группами (2 и 7 человек) и разными траекториями.
Изменения в характере следов на склоне С.Н.Согрин заметил после наледи, и неоднократно рассказывал об этом в своих воспоминаниях.
Отправлено: Нэнси - 17.11.23 05:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1533456)
Отправлено: onanimus - 17.11.23 10:00
Следы возле палатки показали, что туристы уходили нормальным шагом, но двумя группами (2 и 7 человек) и разными траекториями.и тут мы упираемся в дилемму - чьи следы были на склоне?
насколько понимаю никаких доказательств принадлежности кому-либо следов нет.
Отправлено: Даталобиос - 17.11.23 17:56
Отправлено: Дед мазая - 17.11.23 18:18
Сплошными линиями показаны детали в исходном положении, штриховыми линиями - после провисания ската в виде дуги после накопления снега.Нарезанная корейка как-то вызывает сомнения в том, что дятловцы уже спали или лежали. Если не спали, как прозевали такое провисание ската от накопления снега?..
Тот же эффект, на мой взгляд, могло дать экстренное покидание палатки через разрез. Нет?..
Отправлено: Даталобиос - 17.11.23 21:24
Тот же эффект, на мой взгляд, могло дать экстренное покидание палатки через разрез. Нет?Эвакуация из палатки - для меня самая неясная тема в рамках данной и лавинной версии. Удовлетворительных ответов от авторов и сторонников этих версий я не получил. И свою версию не сделал. В данный момент на вопрос могли ли дятловцы извлечь раненых живыми из-под завала, я бы ответил: скорее нет, чем да.
Вероятнее, экстренное покидание палатки через разрез могло привести к наклону или слому палки, если палатка ещё не завалилась. Менее вероятно смещение палки, если разрезы выполнялись в скате рухнувшей палатки. Опять же: как экстренное покидание палатки привело к обрыву правой задней оттяжки?
Отправлено: onanimus - 17.11.23 21:45
Эвакуация из палатки - для меня самая неясная тема в рамках данной и лавинной версии. Удовлетворительных ответов от авторов и сторонников этих версий я не получил. И свою версию не сделал. В данный момент на вопрос могли ли дятловцы извлечь раненых живыми из-под завала, я бы ответил: скорее нет, чем да.а бесполезно увязывать, ибо одно противоречит другому.
Вероятнее, экстренное покидание палатки через разрез могло привести к наклону или слому палки, если палатка ещё не завалилась. Менее вероятно смещение палки, если разрезы выполнялись в скате рухнувшей палатки. Опять же: как экстренное покидание палатки привело к обрыву правой задней оттяжки?
следуя логике единственно верное решение признать палатку на склоне имитацией
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.11.23 22:28
Отправлено: onanimus - 19.11.23 13:09
Да бросьте Вы, кому нужны были заморочки с имитацией, прислали бы спецгруппу, вывезли трупы в Ивдель И сказали бы, те кто успели выбраться во время схода лавины, без одежды, замерзи, а троих не успевших выбраться раздавило лавиной, на этом бы все успокоились и ни кто бы не проверял так это или не так.Там лавины по природе своей невозможны. Вершины лысые, камни торчат - никакой снежной шапки.
А насчёт вывезти трупы с перевала вроде Солтер что-то подобное озвучивала, правда я лично не уверен в том, что Солтер хорошо помнила группу Дятлова, а следовательно возможно попутала с другой группой. Но факты такие скорее всего имели место быть.
Касательно "все бы успокоились" насколько знаю родственники погибших туристов приехали в Вижай, но их не пустили на перевал. Да и слишком много народу уже знало о трагедии, весь Союз был в курсе. Замолчать трагедию не получилось.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.23 16:23
бесполезно увязывать, ибо одно противоречит другому.Это же Ваша цитата и Вы тут же сами себе противоречите. Если палатка на склоне имитация значит это сделали за долго до прибытия на перевал поисковых групп А ведь если бы трупы были вывезены и было рассказано что они погибли так как я написал то и ни каких бы поисковых групп туда не посылали и вопросов лишних не задавали. А насчет бывают или нет там лавины , так некоторые из поисковиков считали что следы лавины размело ветром, так бы всем и говорили и все "шито-крыто".
следуя логике единственно верное решение признать палатку на склоне имитацией
Отправлено: Дед мазая - 19.11.23 17:12
Опять же: как экстренное покидание палатки привело к обрыву правой задней оттяжки?Вы, наверно, о палке-Крест у дальнего левого угла Палатки пишите?..
Если да, то не забывайте, что фото Палатки на Склоне сделано уже 27-го или 28-го февраля (до конца точная дата так и не определена, на мой взгляд) после того, как в Палатке покопались СиШ и еще несколько групп до 28-го февраля - разбор палатки. Мало того, из-под Палатки были достаны три пары лыж, как говорил Атманаки. И лыжи эти доставались с дальнего торца палатки, на мой взгляд. Откуда Вы знаете, что при этом не была снята веревка оттяжки с этой палки-Крест?..
К сожалению, ни Коротаев, если он был первый из следователей у Палатки, ни Темпалов, ни Иванов не озаботились составлением точной схемы установки Палатки с указанием состояния всех ее оттяжек. Поэтому, мы можем только предполагать. Уверенно рассуждать мы можем только о наклоненной лыжной палке-оттяжке у левого ближнего угла Палатки, на которой сохранилась веревка оттяжки. Да и то, мы не знаем точно, была ли эта палка сломана где-то под снегом или она так выгнулась...
Эвакуация из палатки - для меня самая неясная тема в рамках данной и лавинной версии. Удовлетворительных ответов от авторов и сторонников этих версий я не получил. И свою версию не сделал. В данный момент на вопрос могли ли дятловцы извлечь раненых живыми из-под завала, я бы ответил: скорее нет, чем да.Для меня тоже. Дотащить до Оврага раненных, на мой взгляд, в тех условиях было нереально. Да и следы противоречат версии, что кого-то тащили или несли. К сожалению, и фото следов у нас нет нормальных. Но, никто не говорит, что следы наползали друг на друга или было видно, что кто-то волочил ноги. А это не могло пройти мимо внимания того же Брусницына, к примеру, который, с его слов, внимательно осмотрел следы...
Если палатка на склоне имитация значит это сделали за долго до прибытия на перевал поисковых группНасчет имитации и у меня сомнения. Но "посторонние" могли там оказаться раньше официальных поисков. Те же манси, к примеру, если нас не устраивают военные ракетчики. Я до сих пор так и не понял, почему группа Слобцова не пошла на Отортен, как у них было в Задании, а пошла в долину Лозьвы. Плсю сюда же странное сидение группы Курикова в Суеват-Пауле, в ожидании радиограммы от Титова о том, что группа Слобцова обнаружена в долине Ауспии. Впечатление такое, что кому-то было очень нужно, чтобы Палатку нашли именно студенты. Зачем? Не знаю...
Что стоило тому же Сульману направить на Поиски манси 19-го февраля, к примеру? За 2-3 дня они бы там все осмотрели и доложили обо всем еще до прилета в Ивдель группы Слобцова. Зачем ему это? А зачем ему отправлять Дряхлых с Гордо и Блиновым 20-го и 21-го февраля на самолете и вертолете? Ведь не Гордо явно с ним договорился о Поисках и не он договорился о выделении самолета и вертолета. Нет впечатления, что Власти что-то знали и ждали пока руководство УПИ начнет "чесаться"?..
А так, вроде все просто получается. Нашли пятерых, допустим. Вывезли с палаткой. Родственникам доложили, что 4-х еще не нашли, но ищут. Все замерзли. Но делают все по-другому...
Отправлено: totato - 19.11.23 17:21
Это же Ваша цитата и Вы тут же сами себе противоречите. Если палатка на склоне имитация значит это сделали за долго до прибытия на перевал поисковых групп А ведь если бы трупы были вывезены и было рассказано что они погибли так как я написал то и ни каких бы поисковых групп туда не посылали и вопросов лишних не задавали. А насчет бывают или нет там лавины , так некоторые из поисковиков считали что следы лавины размело ветром, так бы всем и говорили и все "шито-крыто".Совершенно верно. В каких целях делалась бы имитация? Чтобы скрыть реальное происшествие, а вместо него подсунуть фейковое. Но самый лучший вариант скрыть настоящее происшествие - это никого не пустить на место происшествия, ни настоящее, ни фейковое. Тогда никто не сможет сделать собственных выводов, и родственникам погибших можно будет "скормить" что угодно. Например, можно будет сказать, что туристы поставили платку под крутым обрывом, откуда сошла лавина. Никто это проверить не сможет, если тела и палатка уже вывезены. В нашем же случае на место происшествия (пусть фейковое) допустили толпу разнопрофильных специалистов, и шансы, что кто-то вычислит инсценировку были чрезвычайно высоки.
Отправлено: onanimus - 20.11.23 10:45
Насчет имитации и у меня сомнения. Но "посторонние" могли там оказаться раньше официальных поисков. Те же манси, к примеру, если нас не устраивают военные ракетчики. Я до сих пор так и не понял, почему группа Слобцова не пошла на Отортен, как у них было в Задании, а пошла в долину Лозьвы. Плсю сюда же странное сидение группы Курикова в Суеват-Пауле, в ожидании радиограммы от Титова о том, что группа Слобцова обнаружена в долине Ауспии. Впечатление такое, что кому-то было очень нужно, чтобы Палатку нашли именно студенты. Зачем? Не знаю...Чем больше я узнаю о этих поисках тем больше у меня понимания, что всё, что написано в протоколах какая-то чушь.
Вот написано, что комендант поискового лагеря в марте Блинов. Ни на одном фото Блинова нет.
Брусницин пишет в протоколе, что разбирал палатку на склоне. А я не могу определить Брусницина на тех фото никак. Его вообще нет на фото с поисков.
А вот Карелин на фото разбора палатки есть, также как и Масленников, как и Чернышов. Так вот - ни Карелин, ни Масленников, ни Чернышов ничего об этом не рассказывают в своих протоколоах. Карелин до сих пор жив и до сих пор отделывается какими-то общими фразами "мы нашли", "мы раскопали" и т.п. никак не уточняя своё участие. Карелин стоял у трупа Слободина в момент его раскопки и снова об этом он до сих пор не говорит ни слова.
Вот Шаравин к примеру сколько интервью давал как он со Слобцовым якобы нашёл палатку, просто легенда поисков, не меньше. А Карелин умолчал о таких вещах, которые гораздо интересней. Скромный, да? Я так не думаю. Ему просто есть что скрывать по поводу палатки и трупов.
И вот так получается, что те люди, которые в протоколах писали, что что-то там нашли не имеют к этому отношения, а те люди, которые имеют отношение согласно фотографиям об этом ничего не рассказывают.
Ну и по поводу имитации всего следствия - как можно всерьёз рассуждать о каких-то огненных шарах?! О каких-то лавинах?! О каких-то ракетах?! У эксперта спрашивают от чего умерли люди в овраге, а эксперт отвечает то ли от взрыва, то ли от ДТП, а ещё один замёрз. Чё, правда? Прям вот так лёг поглубже в ручей с пострадавшими и замёрз?! Как после этого кто-то всерьёз может воспринимать это?! По-моему никак.
Отправлено: алекс шаркин - 20.11.23 16:43
Отправлено: Непьющий - 20.11.23 20:31
У эксперта спрашивают от чего умерли люди в овраге, а эксперт отвечает то ли от взрыва, то ли от ДТП, а ещё один замёрзЗачем же писать неправду. Эксперт в причинах смерти не указывает ни взрыв, ни ДТП. Если внимательно почитать Возрожденного, без собственных интерпретаций и домыслов, то он просто сравнивает повреждения туристов с повреждениями, полученными от взрывной волны или удара автоморбиля.. То есть он не говорит, что повреждения получены от взрыва или ДТП, он только говорит, что повреждения похожи на именно такие. Это совершенно нормально, для более понятного описания картины, привести поясняющий пример.
А я не могу определить Брусницина
люди, которые имеют отношение согласно фотографиямУбойная аргументация - судить о достоверности показаний на основании того, видите на тогдашних фоточках свидетеля или не видите))))))).. сам бог велел на ентом версию построить или опровергнуть)
Отправлено: onanimus - 21.11.23 04:38
Зачем же писать неправду. Эксперт в причинах смерти не указывает ни взрыв, ни ДТП. Если внимательно почитать Возрожденного, без собственных интерпретаций и домыслов, то он просто сравнивает повреждения туристов с повреждениями, полученными от взрывной волны или удара автоморбиля.. То есть он не говорит, что повреждения получены от взрыва или ДТП, он только говорит, что повреждения похожи на именно такие. Это совершенно нормально, для более понятного описания картины, привести поясняющий пример.товарищ, у меня к Вам вопрос: от чего именно погибли туристы если внимательно почитать Возрожденного? :)
Добавлено позже:
Убойная аргументация - судить о достоверности показаний на основании того, видите на тогдашних фоточках свидетеля или не видите))))))).. сам бог велел на ентом версию построить или опровергнуть)если на фотографии переноски трупов изображены условно говоря Коля и Петя, а в протоколе написано, что это Вася и Дима - чему Вы поверите? :)
Отправлено: YangierBola - 21.11.23 06:27
от чего именно погибли туристыКончились силы на компенсацию теплопотерь у большинства
Отправлено: onanimus - 21.11.23 11:17
Кончились силы на компенсацию теплопотерь у большинстваа что насчёт четвёрки в овраге?
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 12:32
товарищ, у меня к Вам вопрос: от чего именно погибли туристы если внимательно почитать Возрожденного?Причины смерти Возрожденный указал, и ждать от меня, что придумаю иные, какие-то свои, не нужно). Я лишь могу обьяснить, как именно были получены эти причины смерти.
Отправлено: onanimus - 21.11.23 14:39
Причины смерти Возрожденный указал, и ждать от меня, что придумаю иные, какие-то свои, не нужно)Так Возрожденный указал или сравнил причины смерти? :)
Если указал, то получается либо взрыв либо ДТП, а ещё один просто рядом прилёг и замёрз
Если сравнил то получается он не ответил на прямой вопрос о причинах смертей
Вы уж как-нибудь определитесь :)
Я лишь могу обьяснить, как именно были получены эти причины смерти.Да уж постарайтесь :)
Есть момент, который у меня не укладывается в голове - Возрожденный отвечает, что травмы Тибо могли быть в результате броска, потом поправляется говоря, что травмы не могли быть получены в результате падения с высоты собственного роста, потом уточняет, что рукой с камнем такие травмы нельзя нанести потому что не повреждены мягкие ткани. И всё бы хорошо, но в том же допросе Возрожденный указывает как причину возникновения травм Тибо отбрасывание с падением на камни. Т.е. эксперт Возрожденный утверждает, что чем сильнее бросить Тибо о камни тем меньше повредятся мягкие ткани? %-)
Отправлено: Непьющий - 21.11.23 18:48
Есть момент, который у меня не укладывается в голове - Возрожденный отвечает, что травмы Тибо могли быть в результате броска, потом поправляется говоря, что травмы не могли быть получены в результате падения с высоты собственного роста, потом уточняет, что рукой с камнем такие травмы нельзя нанести потому что не повреждены мягкие ткани. И всё бы хорошо, но в том же допросе Возрожденный указывает как причину возникновения травм Тибо отбрасывание с падением на камни. Т.е. эксперт Возрожденный утверждает, что чем сильнее бросить Тибо о камни тем меньше повредятся мягкие ткани?Весь этот текст - бессмысленное искажение слов Возрожденного с приписыванием им своего контекста.
потом поправляется говоря, что травмы не могли быть получены в результате падения с высоты собственного роста,Не приписывайте ему своего домысла, пожалуйста. Он вовсе не "поправляется", он уточняет, что падения с высоты своего роста для таких травм недостаточно, травмы получены при намного более сильном воздействии. И он на достаточно понятном русском языке это воздействие описал. Если в вашей голове это не укладывается, это не вина Возрожденного.
Эксперт, на примерах, описал суть и силу механического воздействия на тела людей, а гадать про источник этого воздействия - это дело следователя, а не врача. Строить версии не входит в компетенцию Возрожденного. Он может лишь позволить себе привести примеры аналогичных повреждений - но не подсовывать их как предполагаемую причину. А если вам так и хочется увидеть в его словах версию - это не его версия будет, а ваша.
Вы уж как-нибудь определитесьЯ уже давно определился и изложил всё в соответствующей теме. Не делайте вид, что нашли в моих словах противоречие. У меня тоже отличный русский язык, лучше даже, чем у Возрожденного.
Добавлено позже:
прям вот так лёг поглубже в ручей с пострадавшими и замёрз?! Как после этого кто-то всерьёз может воспринимать это?То, что вы написали - "лег поглубже в ручей" - конечно никто не воспримет всерьез. А то, что изложил судмедэксперт Возрожденный - воспринимает всерьез большая часть здравомыслящего населения, кто хоть как-то интересуется этой темой.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: YangierBola - 22.11.23 09:09
просто рядом прилёг и замёрзНу обычно так и делают замерзающие. Находят какое-то на затуманенный взгляд тёплое место и туда идут, либо же вовсе раздеваются. Потому что жарко по ощущениям. Был очень сильный порыв или взрыв, который отбросил
Отправлено: onanimus - 22.11.23 14:10
Я уже давно определился и изложил всё в соответствующей теме. Не делайте вид, что нашли в моих словах противоречие. У меня тоже отличный русский язык, лучше даже, чем у Возрожденного.пока что от Вас кроме безосновательных обвинений в мой адрес ничего не видно
Вы тут анадысь кичились будто можете объяснить "как именно были получены причины смерти" ( в кавычках авторский контекст)
Вы хоть что-нибудь можете кроме как путаться в двух соснах?
Разворачиваемый текстбессмысленное искажение слов Возрожденного с приписыванием им своего контекста.с владением русским языком Вы явно преувеличили
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 14:45
бессмысленное искажение слов Возрожденного с приписыванием им своего контекста.Вообще не понял претензии. Да, именно с приписыванием им(словам Возрожденного) своего контекста. Что непонятно? Вы слова Возрожденного толкуете как его почти что версию произошедшего(взрыв или наезд автомобиля), тогда как его слова - всего лишь приведение аналогии, помогающей понять характер повреждений. Не приписывайте им (словам) свой смысл, контекст.
с владением русским языком Вы явно преувеличили
Вы тут анадысь кичились будто можете объяснить "как именно были получены причины смерти"Конечно могу, и очень подробно. Я изложил это в своей теме "обморожение ног и усталость".
Отправлено: onanimus - 22.11.23 15:41
Разворачиваемый текстВообще не понял претензии.правильнее вместо "им" писать "ему"
Отправлено: Непьющий - 22.11.23 16:38
правильнее вместо "им" писать "ему"Ого, оригинально) У Возрожденного не может быть контекста, смысла, он же не слово, не фраза, не рассказ, не пост, не упоминание. Возрожденный - это автор, человек. А вот у его слов, описаний, сравнений есть определенный смысл, и им(его словам) не надо приписывать смысл иной.
Извиняюсь, что не умею пользоваться кнопкой "оффтоп"
Вообще, Возрожденный, конечно не бог, и он ошибался. И я конечно верю Корневу относительно продолжительности жизни Дубининой, например. Ведь как ни крути, а как минимум 8 цепочек следов Темпалов насчитал, и при условии, что Тибо не мог идти сам, значит Дубинина, с чужой помощью, сама переставляла ноги. И факт, что Люду утепляли вещами, снятыми с замерзших под кедром - это подтверждает предположение Корнева, что она жила дольше отмеренного Возрожденным, и даже пережила Дорошенко и Кривонищенко.
Ну про огромную кровопотерю от внутренних кровоизлияний, объемом аж полтора литра, которая вряд ли может образоваться мгновенно, я уже упоминал в другой ветке.
Отправлено: onanimus - 22.11.23 21:19
"Сочувствую. С выпивкой Вам надо было раньше завязывать.
Ого, оригинально) У Возрожденного не может быть контекста, смысла, он же не слово, не фраза, не рассказ, не пост, не упоминание. Возрожденный - это автор, человек. А вот у его слов, описаний, сравнений есть определенный смысл, и им(его словам) не надо приписывать смысл иной.
Слова в юриспруденции принято читать буквально, что на русском, что на любом другом языке. Слова неодушевленны, поэтому смысл в слова закладывает автор. Надеюсь теперь понятно почему в нашем примере правильно писать не "им", а "ему"
Ваши обвинения в отношении меня беспочвенны, Ваше понимание русского языка оставляет желать лучшего.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: enormoz - 12.03.24 16:26
Какой толщины, плотности и веса слой снега образовался на момент сложения палатки?
Почему этот вопрос возникает?
Потому что:
1. на склоне, в метель, толстые слои снега не образуются быстро
2. снег может накапливаться там где есть препятствия, но он будет мягкий
3. снег способный нанести физическую травму человеку должен быть твердым(плотным) и тяжелым(достаточно толстый слой) и он должен был остаться лежать на палатке.
Отправлено: Непьющий - 12.03.24 17:04
Какой толщины, плотности и веса слой снега образовался на момент сложения палатки?Автор недавно описывал это, посмотрите через его профиль его сообщения, так проще будет найти... Я уже спрашивал, сколько снега накопилось на палатке до её обрушения, он чего-то отвечал
Отправлено: enormoz - 13.03.24 08:50
Автор недавно описывал это, посмотрите через его профиль его сообщения, так проще будет найти... Я уже спрашивал, сколько снега накопилось на палатке до её обрушения, он чего-то отвечалНашел, Спасибо!
Если честно примерно такое я и ожидал.
... Тридцать кг. на восьмерых, порядка 200 -250 кг. на скатах.Я не буду спорить о том, достаточен ли вес "50 кг на метр палатки", и другие веса.
..."более 300 кг = 350 кг". Проблема в том, что мне трудно расчитать вес, необходимый для получения травм. К сожалению, никто не соглащается пожертвовать своим здоровьем, ради научного эксперимента. Поэтому мне пришлось экспериментировать на тыквах. Получилось, что 50 кг. на метр длины, упавчих с высоты сантиметров в тридцать, достаточно для размозжения тыквы, родная сестра которой, без проблем держала мой статический вес 88кг. Отсюда я сделал вывод, что для получения травм дятловцами, достаточно, чтобы над ними скопился снег весом 50 кг. на метр длины палатки. Возможно для получения травм, достаточно и меньшего количества снега, но я решил взять 50кг, чтобы было с гарантией.
снег на палатке распределялся неравномерно. При вибрации палатки, большая часть сползала и скапливалась на нижних, более пологих участках.
Какова высота снега, скопившегося на крыше? Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Если "разбросать" какой-то снег по всей поверхности метра ширины ската. То примерно можно предположить около 20 см. над местами получения травм.
Неужели, после обрушения палатки и эвакуации травмированых, невозможно было распинать эти 20 см?. Да без проблем. Проблема была лишь во времени, отпущенном им природой. Будь ты йогом, комсомольцем, или спортсменом, при голых руках, без шапок и верхней одежды, время на отмерзание конечностей, ушей и носа, при метели и ветре под двадцать м/с, при морозе под двадцать, у тебя будет всего несколько минут. Эти несколько минут (полагаю, что на эвакуацию им потребовалось минут 15) ты потратил на выкапывание, голыми руками из-под снега, своих товарищей. Вопрос: сколько минут у тебя осталось до полного промерзания ушей, пальцев, носа...? Где и как ты собираещься их отогревать? Сколько времени тебе потребуется на проникновение в палатку? Чем ты собираешься там что-то брать, если пальцы находятся в полусогнутом состоянии и мускулы пальцев уже не работают - что-то взять пальцами ты просто физически не можешь (ни одеяло схватить и вытащить из-под снега, ни уши растереть).
Сейчас травмированных ещё держат под руки и они способны передвигаться, а что будет через десять минут статического ожидания - они замёрзнут окончательно и их прийдётся тащить волоком (опять же, как тащить, если пальцы уже не сгибаются).
Важно понимать что какой бы не был вес, он не падает свободно - палатка в любом случае будет придерживать, уменьшая силу удара.
Во вторых, снег это все таки снег: какой бы твердости он не набрал - он хрупок. При ударе он будет ломаться, крошится - это все таки не кирпич.
И в третьих. Если представить картину что на скате образовалась "плита" снега, то надо понимать что одним краем она стоит как бы на земле. И поэтому не происходит падение по линии сверху вниз, а происходит как бы падение одного края при неподвижном другом. Сила удара будет совсем другая и придется она на середину палатки. Т.к. туристы лежали поперек палатки, т.е. удара по голове и груди минимальны. Основная тяжесть в район живота и таза.
тут я еще не стану обсуждать такие спорные вопросы как:
наметает ли на склоне в ветренную погоду "необходимое" количество снега, "нужной" там твердости и веса?
Будет ли он вообще твердым?
Отсюда у меня, выросшего в деревне видевшего всякого снега разной твердости, и накопавшего и накидавшего его не один десяток а может и сотен тонн, первый вопрос это может ли намести за ночь(или сколько там часов?) достаточно тяжелый и твердый слой снега на палатку на склоне холма где постоянный ветер?
Следующий вопрос: почему не вытащили вещи из палатки.
Давайте рассуждать здраво. Это группа туристов все таки морально готовые к трудностям, а не группа истеричек.
Допустим даже каким то образом завалило палатку снегом, они оттуда вылезли. У кого то травмы.
Судя по автору на палатке лежат куски твердого снега толщиной 25см.
Но Вы вместо того чтобы элементарно отпинать эти куски ногой что займет какие то 5 минут(это я тут очень сильно преувеличил) бежите куда то в неизвестность.
Т.е. вытащить из под снега вещи и одеться - руки мерзнут, а вот бежать за 1.5 километра(это 1.5-20 минут) и там делать настил, разводить костер нет?
Можно провести простой эксперимент:
0. в 30 градусный мороз
1. ставим палатку на расстоянии в 1.5 километра от леса где можно добыть деревья для костра
2. нарезаем кубики твердого снега толщиной в 25 см.
3. группу добровольцев из числа сторонников "Естественной" версии раздеваем
4. одежду закидываем в палатку и закидываем палатку подготовленными кубиками снега
5. даем в руки группы ножики, спички (что там еще у группы с собой было?) и предлагаем простой выбор:
а) бежать в лес 15 минут полураздетыми, разводить там костер и продержаться несколько часов
б) раскидать снег, достать одежду и одеться, и спасаться используя вещи из палатки(топор, печка и т.д.)
Любой в здравом уме выберет второй вариант и в течении 10 минут оденется и будет уже в тепле и при средствах выживания.
Скажу больше: даже если бы слой снега был метровый, я бы раскопал вещи. Мы например в детстве копали в сугробах норы, окопы, крепости любыми подручными средствами, а иногда и просто руками.
И третий вопрос
Куда делись эти самые страшные куски снега которые сломали палатку, ребра, черепа?
Дело в том что если бы это было на самом деле так, то на момент обнаружения палатки этот неподъемный снег так бы и лежат примяв палатку.
Сверху бы на них намело бы свежего снега, образовав некое подобие холмика.
Говорят его просто смело. Или что тут писали, я что то не нашел. Явно на это не акцентируется внимание.
Но тут возникает такой казус:
- если эти куски снега были такие твердые что могли нанести травму - то их не могло смести
- если их смело, то значит они были нетвердыми и не могли нанести травмы.
Конечно автор данной версии детально проработал многие вопросы.
Но дело в том что те моменты на которые я обратил здесь внимание - это основополагающие для данной версии.
Именно вокруг них, на их доказательстве должна строится данная версия.
А не на отмазках автора:
... мне не хочется, чтобы так было, поэтому там так быть не может.
Отправлено: Непьющий - 13.03.24 10:09
Можно провести простой эксперимент:Да не будет этот эксперимент объективным... В нем отсутствуют важные исходные
1. Наличие раненых, задавленных в палатке снегом (метелевым или снегом сошедшего пласта). Наличие умирающего Тибо, плюс Люда и Семен с раздавленными грудинами - это уход от разумных шаблонов действий и стремление спасти их, не думая о себе, а для этого срочно нужно тепло - костер в зоне леса.
2. Они, перед тем, как принимать решение, копать или не копать вещи из-под снега, уже какое-то время копались в этом снегу, ползая по нему в одних носках и с голыми руками.. То есть их физическое состояние уже было не такое, как у только что раздетых "экспериментаторов"
3. Психологический фон от произошедшей ситуации. Психологическая, моральная нагрузка сжирает ваши силы не меньше физической. "Экспериментаторы" знают, что с ними ничего не случится, как бы они не поступили. Всё под контролем. Они не станут спешить и сдирать себе руки, откапывая раненых, сжигая собственные драгоценные физические силы. А у дятловцев всё было слишком непредсказуемо и жёстко...
Поэтому покамест эксперименты проводятся только такие:
Выкапывается символическая ямка по колено(она не закроет палатку от ветра, и не похожа на яму на последних фото дятловцев, но так быстрее)
На палатку не сходит снежная доска.
В ютубе появляется видео - "мы доказали невозможность завала палатки снегом, значит это был инфразвук или исход газов из недр земли."
Отправлено: Роман Ромадин - 13.03.24 11:01
Конечно автор данной версии детально проработал многие вопросы.Согласен.
Но дело в том что те моменты на которые я обратил здесь внимание - это основополагающие для данной версии.
Именно вокруг них, на их доказательстве должна строится данная версия.
Ещё есть несколько важных моментов, где в этой версии присутствуют противоречия.
1.Установка палатки в 2 км. от лабаза, когда главная цель – Отортен. По плану похода нужно было пройти 14 км и подойти к его подножию. Это крайне важный момент, указывающий на причину аварии, который может многое объяснить, но в лавинных версиях ему не придается должного значения.
2.Начало аварии совпало с моментом завершения установки палатки. На это указывают множество косвенных признаков. Ночное покидание палатки – устойчивый миф, способствующий приданию таинственности и сохранению загадки трагедии, но вводящий в заблуждение.
Отправлено: владимир михайлович - 13.03.24 11:15
Ну почему, раз смоделирована палатка, снег и обрушение, значит должны появиться и раненые.
Стресс - да, мощный фактор. Может вызвать ступор тела или мозга. Но может и наоборот, вызвать их гиперактивность для выживания и исправления аварийной ситуации.
Отправлено: enormoz - 13.03.24 13:35
Поэтому покамест эксперименты проводятся только такие:Вы про этот эксперимент:
Выкапывается символическая ямка по колено
https://youtu.be/bQshrGJw1Nw?t=338 (https://youtu.be/bQshrGJw1Nw?t=338)
Вообще то там трашея почти в два метра высотой и длиной 8 метров.
Что касается именно лавинной версии (ну когда сходит снежная доска, или пласт) - то да, данный эксперимент действительно ее похоронил, до того момента пока кто то не поедет на перевал, не выкопает правильного размера траншею(или что там считается правильным) и не вызовет лавину(доску или пласт).
Почти на 100% уверен что никто не поедет.
Объясню почему, есть несколько причин.
Первое.
В сети выложено множество видео с перевала зимой, а именно с места установки палатки, по которым понятно что никакого схода лавины(доски, пласта и т.д.) не будет.
И люди прямо там стоят и понимают это и говорят об этом.
Второе.
В наше время (в 2020ом году вроде) прокуратура повторно проводило расследование и провели множество экспертиз.
Даже босиком по снегу бегали.
Но не стали проводить эксперимент с лавиной(снежная доска, пласт ну мы помним что не классическая лавина).
Хотя для их заключения что виновата во всем лавина нужен был один единственный эксперимент!
Угадали какой!?
Да именно тот который доказал бы что лавина возможна, именно та которую они не стали делать.
Не кажется ли это странным?
Нет, конечно не кажется.
Потому что перед ними не стояла задача как то там что то расследовать и найти истину.
Перед ними стояла конкретная задача дать заключение что причиной стала лавина.
Потому что версия с лавиной самая удобная: ведь никто не виноват.
Именно поэтому они не стали делать эксперимент с вызовом лавины.
Потому что эксперимент бы закончился полным провалом, они знали это точно: и как потом закрывать дело?
Других удобных версий нет.
Отправлено: Роман Ромадин - 13.03.24 14:38
К сожалению не видел плана похода по дням(был ли он хз?).Маршрут и план похода был утвержден и обсуждался в частности с Масленниковым. После подъёма по Ауспии, на девятый день похода планировался перевал в верховья Лозьвы – 14 км. Верховья Лозьвы – это озеро у подножия г.Отротен .
По моему мнению, единственная версия, которую можно доказать без существенных натяжек – "Естественная", только она не должна быть связана с лавиной.
Отправлено: enormoz - 13.03.24 15:00
Цитирование
...2. Они, перед тем, как принимать решение, копать или не копать вещи из-под снега, уже какое-то время копались в этом снегу, ползая по нему в одних носках и с голыми руками.. То есть их физическое состояние уже было не такое, как у только что раздетых "экспериментаторов"Вы просто очень плохо представляете тот объем снега о котом идет разговор.
Размер палатки грубо 4 на 2 метра.
Палатка сложилась, на ней лежит снег толщиной в 25см.
Это твердый снег - иначе не сможем обосновать переломы.
Он конечно не лежит одним куском, он разбит на несколько кусков разного размера.
Я лично один твердые куски снега толщиной в 25см на площади 4 на 2м отпинаю ногами не вынимая руки из кармана за 2 минуты, тем более на склоне.
Тем более 9 человек.
Сейчас зима: можно элементарно провести эксперимент.
Цитата: Непьющий - сегодня в 10:09
Цитирование
...3. Психологический фон от произошедшей ситуации. Психологическая, моральная нагрузка сжирает ваши силы не меньше физической.Вы так пишете как будто эта какая то группа истеричек.
Вообще то говоря в группе не было новичков которые не ходили в походы.
В группе люди которые решились, собрались и пошли на маршрут высшей категории сложности.
Не нужно думать что они не были готовы к трудностям.
Это люди готовые в 30ти градусную зиму пройти 235 км по незнакомым местам на лыжах, с ночёвками.
Много среди нас таких?
Цитата: Роман Ромадин - сегодня в 11:01
Цитирование
1.Установка палатки в 2 км. от лабаза, когда главная цель – Отортен. По плану похода нужно было пройти 14 км и подойти к его подножию. Это крайне важный момент, указывающий на причину аварии, который может многое объяснить, но в лавинных версиях ему не придается должного значения.Согласен, это важный момент.
К сожалению не видел плана похода по дням(был ли он хз?).
Группа определенно поздно вышла, думаю в нормальной ситуации такого позднего выхода не должно быть.
Возможно что отставали от графика, пытались хоть как то нагнать?
Я более чем уверен что поздний выход, и проход всего 2 км.(наверняка планировалось при выходе больше пройти) был не по плану.
И как мне кажется палатку они тоже поставили именно на этом месте вынужденно, не было такого плана при выходе.
И в заключении скажу вот что: не нужно пытаться придумывать какие то факторы наличие которых однозначно не доказано.
Ну нету следов лавины, снежной доски, завала снежным пластом.
Если бы что то из этого было - это должен быть достаточно твердый снег который бы сохранился до времени когда палатку нашли.
А по косвенным признакам, объясняющим например травмы можно придумывать тысячу версий, но доказать их будет невозможно так же как и "Естественную".
По моему мнению, единственная версия, которую можно доказать без существенных натяжек – "Естественная", только она не должна быть связана с лавиной.А с чем она должна быть связана?
В моем понимании любая версия во первых должна иметь объективные доказательства.
Если например говорить о лавинной версии, то должны быть следы лавины, и по сути и сама лавина в виде пласта твердого снега лежащая на палатке.
В во вторых должна отвечать на три первых вопроса, почему:
1. группа покинула палатку
2. не оделись и обулись
3. не взяли другие вещи нужные для выживания(топор, пила и т.п.)
А все остальное как там далее погибала группа это уже несложно привязать к любой версии.
На мой взгляд "естественная" версия объективно не доказана: ну нет ведь следов никаких.
И не дает объяснений на три первых вопроса.
Лично для меня разницы между "естественной" и "лавинной" версией нет.
Они хороши как официальные: никто не виноват.
Отправлено: Непьющий - 13.03.24 16:40
По плану похода нужно было пройти 14 км и подойти к его подножиюПокажите пожалуйста по какому плану они должны подойти к его подножию... Про 14 км читал, про подножие - не видел)
Добавлено позже:
а девятый день похода планировался перевал в верховья Лозьвы – 14 км. Верховья Лозьвы – это озеро у подножия г.ОтротенНу зачем додумывать.. Не к истоку, а в верховья - это более широкое понятие
Добавлено позже:
Вы так пишете как будто эта какая то группа истеричек.Начинается стандартное - "они были офигенно бывалые ребята, не сравнивайте тогдашних людей и нынешних, заботишься о ближнем, не думая о себе - значит ты истеричка"
Вообще то говоря в группе не было новичков которые не ходили в походы.
Начитался уже подобных обоснований...
Среди них не было ни одного человека, кто имел бы опыт подобной аварийной ситуации... Не походов, а аварийной ситуации... Понимаете? Никакие разряды и никакие понты ничего не значат, если ты впервые в жизни остался на склоне, без доступа в палатку, разутый и раздетый и с тремя покалеченными, которые стремительно замерзают на ветру...
Это на форумах все офигенно рассудительные и правильные в действиях... Не на форумах, как правило, чаще наоборот.. Гибнет огромное число ранее бывавших в походах людей.
Отправлено: Корвет - 14.03.24 06:27
если ты впервые в жизни остался на склоне, без доступа в палатку, разутый и раздетый и с тремя покалеченными, которые стремительно замерзают на ветру..."стремительно замерзающие покалеченные люди" по факту умерли позже чем менее травмированные.
как объяснить иначе двое часов на Тибо, снятых с раздетых Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: Непьющий - 14.03.24 08:21
"стремительно замерзающие покалеченные люди" по факту умерли позже чем менее травмированные.Ну а что в этом странного, если заботой ребят травмированные были одеты, обуты и размещены в безветренном месте? Точно так же как двое часов можно объяснить и фотоаппарат на Золотареве, и перчатки в кармане Тибо, и скомканный лишний(непарный) носок в его валенке - на них, бессознательных и неактивных, просто повесили эти ценные предметы, чтоб не потерять. Что странного в том, что НЕтравмированные устали бороться за жизнь и первые заснули у потухшего костра?
как объяснить иначе двое часов на Тибо, снятых с раздетых Дорошенко и Кривонищенко.
Отправлено: Корвет - 14.03.24 09:15
Ну а что в этом странного, если заботой ребят травмированные были одеты, обуты и размещены в безветренном месте?У Тибо травмы несовместимые с жизнью.
проломлен череп. После получения таких травм он умер.
Смысл его одевать.
К тому же одет он был исключительно в свою собственную одежду.
Но двое часов на нем были не его, а Дорошенко и Кривонищенко.
Это их одежда, точнее фрагменты штанов и кофты лежат в ручье.
По вашей логике они разделись что бы утеплить трупы?
Точно так же как двое часов можно объяснить и фотоаппарат на Золотареве, и перчатки в кармане Тибо, и скомканный лишний(непарный) носок в его валенке - на них, бессознательных и неактивных, просто повесили эти ценные предметы, чтоб не потерять.логики нет совершенно.
почему на труп Тибо не надели перчатки?
что это за ритуал такой - надевать часы на умирающих или уже умерших людей?
Что странного в том, что НЕтравмированные устали бороться за жизнь и первые заснули у потухшего костра?У костра умереть намного сложнее.
дров было много.
даже под трупами были ветки. рядом лес.
с чего это им так сильно устать бороться?
единственно логичное объяснение - у костра были Дорошенко, Колеватов, Кривонищенко, Слободин, Дубинина, Дятлов и Зина.
Золотарев и Тибо строили настил, и во время нападения не находились у костра.
на кедр залезли Кривонищенко и Дорошенко.
в качестве наблюдателей.
Нападавшие были представителями власти.
именно поэтому они сами разделись и разулись для обыска.
затем началась драка, а точнее избиение.
Слободин сопротивлялся дольше. получил большие травмы.
костер был затушен нападавшими.
дятлов, зина и слободин решают идти к палатке.
колеватов и дубинина избиты но не смертельно.
их эвакуируют Золотарев и Тибо к себе в укрытие.
Тибо возвращяется к кедру через пару часов.
кривонищенко и дорошенко уже мертвы.
утром нападавшие возвращаются к кедру.
обыскивают трупы и по следам находят логово четверки на настиле у ручья (ручья по факту еще никакого не было, вода в нем появляется только в апреле).
уже утром убивают оставшихся дубинину, колеватова, тибо и золотарева.
разве не логично?
Отправлено: maicom - 14.03.24 10:16
У Тибо травмы несовместимые с жизнью.Возрожденный говорил что Тибо мог подавать признаки жизни в течении нескольких часов.
проломлен череп. После получения таких травм он умер.
К тому же одет он был исключительно в свою собственную одежду.На нем была шапка Люды о чем есть запись в уд.Валенки то же скорее всего он не сам одел т.к в них был лишний скомканный носок по цвету так же совпадающий с носками Люды. Так же на нем была неизвестно чья куртка т.к ее не видно ни на ком ни на одном фото из похода.
Но двое часов на нем были не его, а Дорошенко и Кривонищенко.Одни часы были его,вторые он мог надеть в палатке когда был дежурным либо ему их дали когда переодевались в палатке,например Кривонищенко снимал одежду а рядом был Тибо,часы мешались он дал их подержать Тибо тот надел их на руку потом случилось чп и часы он не успел отдать.Могло быть так что им нужно было зафиксировать какое то время,Аскинадзи говорит что когда их нашли у Тибо в руках был блокнот и карандаш,вполне мог фиксировать какое товремя и либо для точности двое часов надел либо нужно было фиксировать разное время.
Это их одежда, точнее фрагменты штанов и кофты лежат в ручье.Вопрос в том что их одежда лежащая на настиле не имела разрывов а вот нижнее белье в котором они были найдены было разорвано и под ним были травмы от залезания на кедр и ожоги,получается что они сняли одежду и в одном нижнем белье залезали на кедр.
По вашей логике они разделись что бы утеплить трупы?
логики нет совершенно.потому что он скорее всего был без сознания а про перчатки в кармане никто не знал.
почему на труп Тибо не надели перчатки?
Отправлено: enormoz - 14.03.24 10:34
Нападавшие были представителями власти.А если не представители но с ружьем, Вы не будете раздеваться для обыска?
именно поэтому они сами разделись и разулись для обыска.
А если пальнуть разок в землю около ваших ног?
Тоже не станете?
уже утром убивают оставшихся дубинину, колеватова, тибо и золотарева.Вы с утра сегодня уже успели четверых убить? (шутка)
На самом деле если выдвигать теорию убийства встают в полный рост некоторые вопросы:
1. есть ли прямые доказательства убийства?
2. есть ли прямые доказательства присутствия посторонних лиц?
3. кому было выгодно убийство?
Лично я не верю в эту версию.
На то у меня есть несколько соображений.
Вы так пишете как будто убить человека это обыденность.
А группы из 9ти человек?
Группа очень разношерстная так что если убивали одного кого то, а остальных как свидетелей, должна быть ну очень весомая причина.
Совершенно дико выглядит то что для того чтобы убить одного человека убийца шел в маршрутом высшей сложности. И еще в придачу заранее планировал убрать 8 свидетелей.
Еще более дико выглядит ситуация когда в сотнях километров от населенных пунктов случайно встретили убийцу способного просто так убить 9 человек. Ну а какая может быть причина убить 9 незнакомых людей?
Отправлено: Непьющий - 14.03.24 10:48
У Тибо травмы несовместимые с жизнью.Среди ребят не оказалось настолько классного спеца, чтоб в темноте на склоне горы поставить диагноз и сказать - "товарищи, Тибо всё равно умрет, не надо его одевать". Хотя на форумах подобных профессионалов, практически каждый второй.. Но увы, тогда не было форумов, и повальная безграмотность людей в плане медицины заставляла их действовать нелогично для нас)
Нападавшие были представителями власти.Эх, прочитай я это раньше, не стал бы ничего обсуждать и спорить)...
Отправлено: Корвет - 14.03.24 12:10
он мог
Могло бытьэто же не логика, а просто притягивание фактов "за уши".
А если не представители но с ружьем, Вы не будете раздеваться для обыска?вполне допускаю.
А если пальнуть разок в землю около ваших ног?
Тоже не станете?
тем более, что налицо следы драки. особенно у Слободина.
На самом деле если выдвигать теорию убийства встают в полный рост некоторые вопросы:травмы
1. есть ли прямые доказательства убийства?
2. есть ли прямые доказательства присутствия посторонних лиц?не все вещи найдены.
3. кому было выгодно убийство?это главный вопрос.
ответ на него можно найти не у кедра и не у палатки.
кто их преследовал от 41 участка и потом от Северного?
вот на этот вопрос и нужно ответить.
Почему Юдин так и не рассказал толком как он добрался от Северного до Вижая/Ивделя? каков на самом деле был его маршрут?
нужно искать здесь, тогда мы и поймем кто убийца и каковы мотивы.
Среди ребят не оказалось настолько классного спеца, чтоб в темноте на склоне горы поставить диагноз и сказать - "товарищи, Тибо всё равно умрет, не надо его одевать".Дубинина была подготовлена лучше всех. Пролом черепа это очень серьезная травма. так же как и серьезные повреждения легких повлекшие гемоторакс.
Золотарев с его травмами тоже не могли бы идти от палатки, так же как и сама Дубинина.
поэтому, вероятнее всего, убили их не у палатки, а внизу.
это логично.
одежду отнесли в палатку.
в ней же и переждали ночь. потом спустились.
шапочка и чужие часы (одни кривонищенко, вторые дорошенко) на тибо оказались потому, что он и Золотарев погибли последними.
колеватова добили утром
Люда была уже мертва.
Добавлено позже:
Нападавшие были представителями власти.это не утверждение, а предположение, объясняющее "заминание дела".
еще одно предположение, кем были эти люди, судя по некоторым признакам:
1. подготовленные, физически крепкие
2. без моральных принципов, для которых цена чужой жизни ничтожна.
3. вооруженные
4. имеющие навыки и опыт наносить тяжелые травмы с минимумом следов.
5. практикующие изощренные способы убийства - замораживание заживо.
6. скорее всего в форме, так как будь то бандиты или Йети, дятловцы не стали бы покорно раздеваться.
если сопоставить все эти признаки, то самым очевидным получается вывод, что убийцами были представители ИвдельЛага.
это их методы - прятать убийства под видом несчастного случая, заболевания (после замораживания в шизо), и тп...
Отправлено: Роман Ромадин - 14.03.24 12:52
А с чем она должна быть связана?В туризме много опасностей помимо лавины.
Например, одна из самых частых причин травм и трагедий – падение на скользком склоне.
Ну зачем додумывать.. Не к истоку, а в верховья - это более широкое понятиеСогласен, слова можно по разному трактовать и спорить по поводу значений. Лучше в цифрах. В плане похода 14 км, а прошли в этот день два.
... просто повесили эти ценные предметы, чтоб не потерять.Все верно. Только, уточню: для того, чтобы их не разбить, и с символическим смыслом вернуться за ними.
Отправлено: Gloster - 14.03.24 13:04
... кто их преследовал от 41 участка и потом от Северного? вот на этот вопрос и нужно ответить.Или еще такой вопрос.
Копия дневника группы Дятлова, 31 января 59 года:
"Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас… Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5 - 2 км. в час". А олени куда-делись-то, если они "дальше не пошли"? Испарились или по воздуху улетели?...
Отправлено: maicom - 14.03.24 13:11
это же не логика, а просто притягивание фактов "за уши".так а у вас вообще и фактов нет,вы и факты неверные приводите,у вас в другой теме и валенки пропали а теперь вот и часы все на Тибо не его.
Цитирование
Аксессуары фигуранта УД Коли.
На теле фигуранта, на предплечье левой руки были обнаружены двое наручных часов и в последствии описаны в акте осмотра СМЭ(УД 1, 352).
Одни из часов - наручные часы марки "Победа", были опознаны как личные часы фигуранта и переданы родственнице, тёте погибшего(УД 2, 72)
Цитирование
На теле фигуранта, на предплечье левой руки, были обнаружены двое наручных часов, описанные в акте осмотра СМЭ(УД 1, 352).В отношении того что там было мы пока можем только гадать поэтому я не могу сказать со стопроцентной уверенностью про то как у Тибо появились чужие часы и привел несколько вариантов.
Одни из часов - наручные часы марки "Спортивные" были опознаны как часы, принадлежащие другому фигуранту УД - Георгию и в последствии переданы его родственникам(УД 2, 9).
Отправлено: Непьющий - 14.03.24 13:12
ласен, слова можно по разному трактовать и спорить по поводу значений. Лучше в цифрах. В плане похода 14 км, а прошли в этот день два.Ну при чем тут цифры, если по плану эти 14 они должны были пройти за день до этого, и не получилось, и причина в дневниках изложена ведь... Смысл цепляться к этим 2 км если они это уже в другой день шли, из другой исходной точки, которая не по плану, и даже не с утра вышли а после обеда
Отправлено: Корвет - 14.03.24 13:15
В туризме много опасностей помимо лавины.верно подмечено.
Например, одна из самых частых причин травм и трагедий – падение на скользком склоне.
и если разобраться в этом вопросе глубже, то при падениях чаще всего травмируются конечности - ломаются руки и ноги. иногда позвоночник.
намного реже травмируется череп, и очень редко ломаются ребра так как это было с дятловцами.
полученные травмы не характерны падению и лавине.
зато очень характерны забиванию лежачего ногами.
В плане похода 14 км, а прошли в этот день два.я тоже считаю что это очень важный факт, которому почему-то придается минимум внимания.
Все верно. Только, уточню: для того, чтобы их не разбить, и с символическим смыслом вернуться за ними.гораздо логичнее, когда с трупов снимается одежда, и снимаются ценные вещи.
и очень нелогично, когда наоборот.
на труп надевают одежду и две пары часов с живых людей.
если по лавинной версии Тибо с проломленной головой и гемотораксом в 1,5 литра крови, Золотарева и Дубинину с сильнейшими травмами несли пару часов другие люди без одежды и обуви, оставили их не у костра, а отнесли в ручей, надели на них свою и так немногочисленную одежду и часы...
согласитесь, совсем никакой логики тут нет...
Тибо и Золотарев умерли последними.
только так можно все объяснить.
Добавлено позже:
а теперь вот и часы все на Тибо не его.Родственники Дорошенко в последствии говорили, что у него были часы "Победа".
в уголовном деле этого нет.
Эта информация не является 100% фактом.
к сожалению, нельзя это ни доказать, ни опровергнуть.
так же как и принадлежность часов Николаю Тибо. кроме расписки тети.
буду очень благодарен, если появятся какие-то доказательства того, что Дорошенко пошел в поход без часов, а Тибо с часами.
Отправлено: maicom - 14.03.24 13:49
Родственники Дорошенко в последствии говорили, что у него были часы "Победа".А это является фактом
в уголовном деле этого нет.
Эта информация не является 100% фактом.
к сожалению, нельзя это ни доказать, ни опровергнуть.
кроме расписки тети.На всех фотографиях на Тибо часы победа.Часы победа были так же у Слободина,то что у Дорошенко были часы той же марки не значит что он их взял в поход и не значит что они выглядели так же.
Часы которые были на тибо опознаны и это указано в уд.
https://dyatlovpass.com/watches-ru?rbid=18465
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Корвет - 14.03.24 14:06
На всех фотографиях на Тибо часы победа.Часы победа были так же у Слободина,то что у Дорошенко были часы той же марки не значит что он их взял в поход и не значит что они выглядели так же.Спасибо, коллега!
Часы которые были на тибо опознаны и это указано в уд.
по крайней мере этим доказательствам можно доверять гораздо больше, чем показаниям родственников Дорошенко.
признаю вашу правоту.
в таком случае теория что Тибо снял часы с трупа, а так же одежду для утепления Люды все равно не разрушена, хотя и не безупречна.
Отправлено: maicom - 14.03.24 14:28
в таком случае теория что Тибо снял часы с трупа, а так же одежду для утепления Люды все равно не разрушена, хотя и не безупречна.Для утепления Люды он ничего не снимал,наоборот,ее шапка была на тибо согласно уд,так же на Люде
Цитирование
На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок.На обоих ногах хлопчато-бумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.у Тибо
Цитирование
Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.Так же на Люде
Цитирование
На ДубининойНа ней было два свитера и один скорее всего Кривонищенко а второй ее,из одного она сделала обмотку на ногу когда скорее всего ее валенки были одеты на Тибо,точнее она шла в этих валенках и потом отдала их Тибо вместе с одним носком,так же отдала свою шапку,так что наоборот она одевала Тибо т.к по Возрожденному
Ковбойка
Свитер белый, х/б не её –
брюки её.
Люсина зеленая шапочка на
Тибо.
Цитирование
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?а вот Люда
Ответ: После указанной травмы Тибо
* ) Текст должен начинаться с изложения вопросов, поставленных следствием и перечисления <неразборчиво> на основании которых заключение дается. Содержание экспертного заключения состоит из следующих частей: 1) описание методов и процедур, примененных экспертом<неразборчиво> исследования 2) изложение (описание) полученных экспертом результатов 3) <неразборчиво> (ответы на поставленные вопросы)
382
находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Цитирование
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?исходя из того что ее одежда была на Тибо и то что в валенке был лишний носок который бы мешал ему и он бы его вынул а так же то что у него в кармане были перчатки которые он сам не надел и никому не дал я предполагаю что Тибо получил травму одним из первых,т.к у всех еще был шок,он был одним травмированным на тот момент и группа пыталась его спасти то они его утепляли как могли и потом уже когда стали погибать остальные то с них уже снимали одежду а с Тибо не сняли одежду в последствии на мой взгляд потому что остальные получили травмы на том месте где их нашли.
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
Отправлено: Корвет - 14.03.24 14:42
Для утепления Люды он ничего не снимал,наоборот,ее шапка была на тибо согласно уд,так же на Люде
На ней было два свитера и один скорее всего Кривонищенко а второй ее,из одного она сделала обмотку на ногувот же.
Тибо снял с Кривонищенко часы. А свитер и другую одежду сняла Люда, либо Тибо для Люды.
с них уже снимали одежду а с Тибо не сняли одежду в последствии на мой взгляд потому что остальные получили травмы на том месте где их нашли.а почему Тибо не мог получить все свои травмы вместе с Людой?
в финале всей этой истории
Отправлено: maicom - 14.03.24 14:52
а почему Тибо не мог получить все свои травмы вместе с Людой?Потому что он был утеплен одеждой которая была на Люде и эту одежду с него не сняли при том что Люда была найдена рядом,одежду с Юр согласно уд уже срезали.
в финале всей этой истории
Тибо снял с Кривонищенко часы. А свитер и другую одежду сняла Люда, либо Тибо для Люды.Одежду Юры скорее всего сняли сами,т.к одежда у них была целой за исключением одних штанов а вот нижнее белье кольсоны были сильно разорваны и под ними были травмы и ожоги,как можно получить ожог ноги и ни сжечь при этом штаны а кольсоны обгорели?
Например у Кривонищенко
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрывакальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ??? ках. На левой ногехлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.при этом штаны остались целыми,так же кольсоны рваные в тех местах где были травмы от залезания на кедр при том что их остальная одежда оказавшееся частично на гд частично на настиле целая.
Отправлено: Роман Ромадин - 14.03.24 15:09
Смысл цепляться к этим 2 км если они это уже в другой день шли, из другой исходной точки...Этот момент предшествовал трагедии, а значит мог быть с ней связан.
Смысл в том, что два км. для дневного лыжного перехода, даже с учётом выхода после 14 часов – это крайне мало. Нужно собрать снаряжение – печку, посуду, палатку, упаковать рюкзаки. И все это чтобы пройти 2 км. и поставить лагерь?
В сложных спортивных походах так понапрасну силы не тратят. А исходная точка для всех восхождений – это подножие горы. Это классика, которой придерживаются туристические группы. В наше время базовый лагерь для восхождения на Отортен расположен возле озера, из которого вытекает река Лозьва. На лыжах от перевала Дятлова при благоприятных условиях к этой точке можно пройти за 3-4 часа.
полученные травмы не характерны падению и лавине.Возрождённый в актах СМИ указал падение с отбрасыванием. Судмедэксперт Никитин, обнаружил перелом лопатки и сделал схожие выводы. Ничего связанного с "забиванием лежачего ногами" эксперты, видевшие повреждения костей скелета своими глазами, не установили.
зато очень характерны забиванию лежачего ногами.
и очень нелогично, когда наоборот. на труп надевают одежду и две пары часов с живых людей.Одни часы надел Кривонищенко, вторые были у Тибо собственные.
В этом контексте нельзя обсуждать трупы. При таких травмах люди продолжают жить часы, а при своевременной помощи могут выжить.
А это значит, что пострадавших, которые находились в состоянии травматического шока, нужно было утеплить и изолировать от холодной поверхности.
а почему Тибо не мог получить все свои травмы вместе с Людой?У пятерки, которая найдена на склоне и возле костра многочисленные повреждения кожных покровов конечностей. А самое главное, у них повреждения на тыльной стороне рук! У четверки в ручье – тяжёлые травмы, но таких поверхностных повреждения нет. Это означает, что все активные действия по транспортировке пострадавших, постройке укрытия, разжигании костра, попытке вернуться к палатке предпринимали туристы из первой пятерки.
в финале всей этой истории
И очень вероятно, что Дорошенко и Кривонищенко пожертвовали своей одеждой, рассчитывая вернуться к палатке и одеться там, или согреться у костра.
Отправлено: Корвет - 14.03.24 15:10
Потому что он был утеплен одеждой которая была на Люде и эту одежду с него не сняли при том что Люда была найдена рядом,одежду с Юр согласно уд уже срезали.так если Тибо умер после Люды? а точнее был убит последним вместе с Золотаревым.
Одежду Юры скорее всего сняли самизимой в мороз?
вообще нелогично.
если только их не заставили ее снять.
Добавлено позже:
И очень вероятно, что Дорошенко и Кривонищенко пожертвовали своей одеждой, рассчитывая вернуться к палатке и одеться там, или согреться у костра.Носками? Штанами?
это же глупо и бесполезно.
и унести друзей от костра в ручей тоже глупо и бесполезно.
дров было огромное количество.
даже под трупами раздетых ребят были наломанные для костра ветки.
Отправлено: maicom - 14.03.24 15:25
так если Тибо умер после Люды? а точнее был убит последним вместе с Золотаревым.На мой взгляд четверка в ручье погибла одновременно,получив травмы все кроме Тибо на месте обнаружения,Тибо спасали до последнего.
зимой в мороз?Сняли сами если одежда была либо:
вообще нелогично.
если только их не заставили ее снять.
1.мокрой и ее положили для просушки на волокуши сделанные из молодых пихточек и которые использовались для переноски Тибо и в последствии принятые за настил.
2.одежда была чем то загрязнена и ее сняли,в последствии радиация обнаружится как раз на этих вещах.
На мой взгляд они несли Тибо на волокушах,юры ждут тройку со склона,трое несут Тибо,выходят на русло ручья,что то происходит и они бросают волокуши и на руках тащат Тибо чуть дальше,находят снежный наддув Люда залезает в него и стоя на коленях тянет Тибо пытаясь затащить его,Колеватов несет Золотарева на спине но тут что то случается и наддув рушится похоронив их под снегом,снегом,они получают травмы на том же месте но ребра "доломал" в последующем снег,над ними был толстый слой снега и их не нащли поисковики которые ходили там несколько раз,т.е за 26 дней там намело столько снега что их не нашли?значит снег там откуда то взялся,закопать снегом их то же вряд-ли могли т.к это было бы заметно потому что столько снега нужно было откуда то взять.
Добавлено позже:
а точнее был убит последним вместе с Золотаревым.нет доказательств присутствия там посторонних,нет мотива для их убийства,кому нужно было идти за гд в неизвестную местность и зачем то убивать ничего не взяв?деньги остались на месте,нет ни ножевых ни огнестрельных ранений,девушек не тронули.
Заключенным нет смысла туда бежать зимой,зимой бежали ближе к населенным пунктам,там тепло и еда,кому то из органов там делать нечего да и какой у них мотив?здесь больше подходит версия с манси,гд шли по следу какого то манси.
Отправлено: Корвет - 14.03.24 15:46
На мой взгляд четверка в ручье погибла одновременно,получив травмы все кроме Тибо на месте обнаружения,Тибо спасали до последнего.а если Тибо не был ранен?
Его не несли. Он был жив и здоров. строил с Золотаревым настил, а к костру ходил за часами и за одеждой с трупов для Люды.
зачем то убивать ничего не взявубирали свидетелей.
одного или двух убивать не вариант. только всех.
желательно с минимумом следов.
причина убийства прячется в 41 и Северном.
и убийцы пришли оттуда.
А помните, что говорил Золотарев перед походом?
"Скоро о нас заговорят во всем мире!"
поход был предлогом посещения 41 м Северного.
причину нужно искать там, а не у палатки.
Отправлено: maicom - 14.03.24 16:10
а если Тибо не был ранен?Много факторов говорит об этом,идти а тем более ходить с лишним носком в валенке не удобно и он стер бы ногу если бы не достал его,он никому не дал перчатки и сам ими не воспользовался,на нем была шапка Люды в то время как Люда была рядом,Люда сама сняла валенки и шапку и отдала их Тибо а сама делала обмотку из свитера на ногу в то время как в валенке был лишний носок?скорее она сама отдала свои валенки и шапку Тибо и ушла к костру,поняв что носок остался в валенке она сделала обмотку из свитера,плюс с медицинской точки зрения
Его не несли. Он был жив и здоров. строил с Золотаревым настил, а к костру ходил за часами и за одеждой с трупов для Люды.
Цитирование
« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий: Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть в результате сердечно-легочной недостаточности). В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков), повлекшее за собой тромбообразование и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа)
убирали свидетелей.Свидетелей чего?
одного или двух убивать не вариант. только всех.
желательно с минимумом следов.
причина убийства прячется в 41 и Северном.Так почему не убили на 41?зачем идти в лес?где их следы?их должно было быть несколько,чужой лыжни не нашли,следов посторонних то же.
и убийцы пришли оттуда.
А помните, что говорил Золотарев перед походом?Помню а еще помню что об этих словах сказал какой то непонятный человек который 50 лет назад якобы был учеником Золотарева и он ему маленькому по секрету сказал это на каком то вокзале.
"Скоро о нас заговорят во всем мире!"
поход был предлогом посещения 41 м Северного.
причину нужно искать там, а не у палатки.
Отправлено: алекс шаркин - 14.03.24 21:22
А помните, что говорил Золотарев перед походом?А где и кому он такое заявлял ? Ссылочку реального свидетеля сделайте. И надо знать в контексте ,что именно Семён Алексеевич имел ввиду? Ветеран ВОВ ,обладатель двух орденов и нескольких медалей, по вашему пошёл и не при невыясненных обстоятельствах погиб в ручье притока Лозьвы ради какой то призрачной славы ? Если б УД чисто случайно не оказалось через 50 лет в инет доступе ,то кто бы вспомнил о каком то Золотарёве ?
"Скоро о нас заговорят во всем мире!"
поход был предлогом посещения 41 м Северного.
причину нужно искать там, а не у палатки.
Много факторов говорит об этом,идти а тем более ходить с лишним носком в валенке не удобно и он стер бы ногу если бы не достал его,Почему считаете ,что Тибо шёл с носком в валенке от палатки ? У костра найдены чьи то носки. Николай промочил валенок и сунул в него чей то подвернувшийся носок вместо стельки.
он никому не дал перчатки и сам ими не воспользовался. Когда у вас на морозе промокнут от снега перчатки,лучше оставаться без перчаток. Ситуации могли быть и другие.
на нем была шапка ЛюдыВы путаете со спортивной шапкой на Золотарёве.
Люда сама сняла валенки и шапку и отдала их ТибоНа Тибо были обнаружены почти новые серые валенки ,о которых Белясов упоминал в Актах передачи ,но не предъявленных на опознании. Так что Николай был именно в своих валенках.
На ноге Люды была обнаружена половина серой кофты. Другая половина была найдена в мае в снегу рядом с оврагом.В то же время по моему Аксельрод писал до обнаружения четвёрки о найденном около костра оторванном обшлаге тёмного свитера ,тогда как сам свитер на тот момент обнаружен не был. Вот и получается ,что Дубинина разорвала на две части серую кофту ,бросив при этом обшлаг у костра.Обмотала ими ноги ,но одну обмотку потеряла по пути в овраг 1Р.
Отправлено: maicom - 14.03.24 22:06
Почему считаете ,что Тибо шёл с носком в валенке от палатки ? У костра найдены чьи то носки. Николай промочил валенок и сунул в него чей то подвернувшийся носок вместо стельки.Я не считаю что он шел так от палатки,я наоборот говорю что если бы он так шел то натёр бы ногу и вынул бы носок.
Я ходил в валенках и лишний носок там только будет мешать и стельки делают то же из войлока жёсткие,даже сползший носок натирает ногу и мешается а у Тибо были свои носки и один лишний поэтому я считаю что валенки ему надели а то что рядом была Люда у которой был такой же носок и то же один что явно наводит на мысль что валенки были надеты на ней и сняли их с нее или она сама их сняла,я думаю что его утепляли у костра.
Когда у вас на морозе промокнут от снега перчатки,лучше оставаться без перчаток. Ситуации могли быть и другие.Копать снег лучше в перчатках и у них был костёр мог просушить но мы не знаем в каком состоянии были перчатки знаем только что они были в куртке которая была на Тибо,эту куртку то же в этом походе не видно ни на одном из гд и неизвестно чья это куртка.
Вы путаете со спортивной шапкой на Золотарёве.Не путаю,я по вел запись из уд,выше есть фото.
На Тибо были обнаружены почти новые серые валенки ,о которых Белясов упоминал в Актах передачи ,но не предъявленных на опознании. Так что Николай был именно в своих валенках.В своих,до этого после похода на приполярный Урал Дятлов писал
Цитирование
Валенки нужны на привалах (ночёвках) по 1-2 пары на группу.стояночная обувь у них была разная,Юдин говорил что валенок было пять пар,у Золотарёва и у Кривонищенко были бурки,у Золотарёва стеганные у Кривонищенко мягкие.
На ноге Люды была обнаружена половина серой кофты. Другая половина была найдена в мае в снегу рядом с оврагом.В то же время по моему Аксельрод писал до обнаружения четвёрки о найденном около костра оторванном обшлаге тёмного свитера ,тогда как сам свитер на тот момент обнаружен не был. Вот и получается ,что Дубинина разорвала на две части серую кофту ,бросив при этом обшлаг у костра.Обмотала ими ноги ,но одну обмотку потеряла по пути в овраг 1Р.Так я о том же пишу.
Дятлов в 57 интересно писал
Цитирование
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).так же как было в последнем походе,яма под палатку утоптали,лыжи положили,одну пару оставили у входа,переодевались.
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.
Отправлено: Корвет - 15.03.24 06:38
она сама отдала свои валенки и шапку Тибо и ушла к костру,поняв что носок остался в валенке она сделала обмотку из свитераЛибо наоборот, она была босая, и Тибо снял с трупов части одежды и отдал ей.
как часы в Кривонищенко.
и был он жив. умер он от травм полученных вместе с Золотаревым.
Так почему не убили на 41?зачем идти в лес?в 41 слишком много людей.
Почему считаете ,что Тибо шёл с носком в валенке от палатки ? У костра найдены чьи то носки. Николай промочил валенок и сунул в него чей то подвернувшийся носок вместо стельки.логично! тем более, что все факты говорят, что Тибо все таки был у костра. вернее у трупов, на месте где был костер.
Когда у вас на морозе промокнут от снега перчатки,лучше оставаться без перчаток. Ситуации могли быть и другие.он просто снял перчатки. положил их за пазуху. при некоторых видах работ перчатки мешают. потом бы надел.
На Тибо были обнаружены почти новые серые валенки ,о которых Белясов упоминал в Актах передачи ,но не предъявленных на опознании. Так что Николай был именно в своих валенках.скорее всего именно так и было.
На ноге Люды была обнаружена половина серой кофты. Другая половина была найдена в мае в снегу рядом с оврагом.В то же время по моему Аксельрод писал до обнаружения четвёрки о найденном около костра оторванном обшлаге тёмного свитера ,тогда как сам свитер на тот момент обнаружен не был. Вот и получается ,что Дубинина разорвала на две части серую кофту ,бросив при этом обшлаг у костра.Обмотала ими ноги ,но одну обмотку потеряла по пути в овраг 1Р.
у трупов, на месте где был костер, были и Тибо и Люда.
живые и здоровые.
Копать снег лучше в перчатках и у них был костёр мог просушить но мы не знаем в каком состоянии были перчатки знаем только что они были в куртке которая была на Тибо,эту куртку то же в этом походе не видно ни на одном из гд и неизвестно чья это куртка.у них был костер...
но они пошли в ручей.
таща "раненого" от тепла костра в овраг.
криво и дорошенко "жертвовали" свою одежду раздевшись до кальсон и перестав подкладывать дрова в огонь...
устали бороться и легли на спину так и замерзли от непреодалимой силы )))
так себе аргументы *JOKINGLY*
,яма под палатку утоптали,лыжи положили,одну пару оставили у входа,переодевались.зачем им было раздеваться если в палатке было еще холодно? почему бы в палатке не быть в тапочках или в валенках?
при этом они успели написать боевой листок и сложить в беспорядочную кучу у входа вещи и обувь.
никогда не слышал о таком способе размещения.
вроде аккуратные ребята, все у них по плану, записи вели, а к одежде просто безалаберное отношение.
как будто она им больше не нужна.
Отправлено: enormoz - 15.03.24 07:26
в 41 слишком много людей.Да кому нужно убивать то каких то вчерашних студентов?
Еще и преследовать по маршруту высшей категории?
Это просто бред ничем не обоснованный.
Мы здесь какую сейчас версию обсуждаем?
Мне кажется что обсуждения кто во что одет, почему в валенке носок вообще малозначительный факт по сравнению с основными вопросам:
Почему группа покинула палатку?
Почему хорошо не оделись т не взяли средства выживания?
Почти во всех версиях рассуждения на уровне: "на палатку сползла снежная доска(лавина)", "палатка завалилась под наметенным снегом", "на палатку упал лось", "их кто то заставил/напугал" и т.д.
Никто не пытается даже элементарно доказать эти обстоятельства.
То что "на палатку упал лось/снежная доска" просто принимаем на веру, и так понятно?
Доказывать не нужно?
А вот то как там в валенке носок оказался, да кто в чьей одежде был найден, это конечно важно.
Ящитаю что пока железобетонно не доказана причина покидания палатки в таком виде(полураздетые, без средств выживания) рассуждать о том что там было потом не имеет значения совсем.
Хотя нет.
На один момент я бы обратил внимание: группа не объединилась для выживания - это факт.
Нет единого большого костра: 9 человек его могли бы раскачигарить явно больше, даже с учетом того что часть была в тяжелом состоянии.
Не создали общего укрытия для всех.
Тут костерик,
Тут настилочек на пол группы
Меня вот всегда смущал вопрос: почему костер не рядом с настилом? Ведь было бы логично разжечь костер рядом с настилом?
Некоторые ушли обратно в палатку, причем не лучше подготовленные для этого.
Отправлено: владимир михайлович - 15.03.24 08:37
Не создали общего укрытия для всех.
Признаки острого конфликта в группе.
Отправлено: maicom - 15.03.24 09:24
Либо наоборот, она была босая, и Тибо снял с трупов части одежды и отдал ей.Вещи Люды на Тибо,у Тибо на голове туго завязанная шапка которую скорее всего использовали в качестве повязки,Люда делает обмотку вместо того что бы взять носки из валенок Тибо который находится рядом,Людина куртка была накинута на тела Золотарёва и Колеватова.
как часы в Кривонищенко.
и был он жив. умер он от травм полученных вместе с Золотаревым.
в 41 слишком много людей.Ну так отошли до 2 северного и там убили,зачем идти за ними пол маршрута в лес на склон и потом так изощрённо убивать не оставив ни огнестрельного ни ножевого ранения ни чего не тронув при этом,их было 9 все крепкие многие спортом занимались, сколько человек нужно что бы их вывести из палатки и так убить и что бы они не особо сопротивлялись?где следы этих человек?они по воздуху прилетели и по воздуху улетели?у ракитина они на катапульте улетел хотя бы поэтому что он понимает что следы должны были быть а их нет.
у них был костер...Костер еле горел, тройка на склоне,они понесли Тибо в безветренное место сделанное под снежным наддувом,посмотрите видео Шуры он там показывает какие там бывают козырьки,Люда залезла стала затаскивать Тибо,Золотарёв и Колеватов принесли Тибо на руках,стали залезать и козырек обрушился,в одном из видео Шура говорит что их могло завалить так как снега накапливается много,Туманов в одном из интервью говорит что их там завалило на месте эту четвёрку,Юру у костра ждут тройку со склона что бы потом всем вместе уйти в укрытие но тройка не вернулась у Юр кончаются силы и наступает гликимическая кома,в этом состоянии человек теряет сознание,бывает при сильных нагрузках и стрессе,Дятлов об этом знал и говорил что каждому при себе нужно иметь неприкосновенный запас спички и кусок сахара,сахар в таких случаях помогает, Юры просто засыпают.
но они пошли в ручей.
таща "раненого" от тепла костра в овраг.
криво и дорошенко "жертвовали" свою одежду раздевшись до кальсон и перестав подкладывать дрова в огонь...
устали бороться и легли на спину так и замерзли от непреодалимой силы )))
так себе аргументы
зачем им было раздеваться если в палатке было еще холодно? почему бы в палатке не быть в тапочках или в валенках?Затем что нужно поменять влажную одежду на сухую,переодеть носки, влажную одежду сушили на костре а когда костра нет то на себе вывернув другой стороной и на них и были некоторые вещи так надеты,например на Золотарёве и Тибо,у Слободина были для этого стельки под свитером он их сушил так так и ушел из палатки.
при этом они успели написать боевой листок и сложить в беспорядочную кучу у входа вещи и обувь.Боевой листок написали те кто успел переодеться это Тибо и Золотарев и Аксельрод говорит что это его подчерк,у входа лежал только инструмент,вещи лежали разложенными по палатке по порядку, инструмент занесли т.к на склоне ветер а инструмент дополнительный вес,да и не сдует,у них уже было такое с Бартоломей там они все занесли в палатку и сами легли и всю ночь так просидели боясь что их сдует,откуда вы такую информацию вытаскиваете не понятно,все уже десять раз обсуждали по поводу того что где и как лежало и на чем,даже на этом форуме в соответствующих темах есть,по одежде то же здесь есть раздел на соседнем форуме рекомендую почитать Ольгу Литвинову она с фотографиями разобрала одежду каждого.
никогда не слышал о таком способе размещения.
вроде аккуратные ребята, все у них по плану, записи вели, а к одежде просто безалаберное отношение.
как будто она им больше не нужна.
Отправлено: Корвет - 15.03.24 09:29
Почему группа покинула палатку?ушли от опасности. либо заставили.
Почему хорошо не оделись т не взяли средства выживания?откуда такой вывод? я считаю что они были хорошо одеты и обуты.
а раздеты были гораздо позже. у кедра, например.
это объясняет почему одежда была свалена в кучу у входа. как будто ее туда бросили снаружи.
На один момент я бы обратил внимание: группа не объединилась для выживания - это факт.вы очень верно подметили!
это один из самых важных фактов.
на мой взгляд группа уходила не одновременно.
первыми ушли Золотарев и Тибо
еще засветло.
например за дровами.
это объясняет тот факт что они были остались одетыми.
их нашли позже всех и убили последними.
Меня вот всегда смущал вопрос: почему костер не рядом с настилом? Ведь было бы логично разжечь костер рядом с настилом?вот это и доказывает версию, что случилось все как раз под кедром.
Некоторые ушли обратно в палатку, причем не лучше подготовленные для этого.
там все и произошло.
там ребят раздели, затушили костер и ушли в палатку.
без лыж и без одежды шансов уйти у них не было.
утром пошли обыскали трупы (есть все признаки обыска) и добили оставшихся в живых Тибо, Золотарева, Колеватова и Людмилу.
Травмы как раз характерны для избиения, а точнее для забивания лежащих.
Добавлено позже:
Вещи Люды на Тибо,у Тибо на голове туго завязанная шапка которую скорее всего использовали в качестве повязки,Люда делает обмотку вместо того что бы взять носки из валенок Тибо который находится рядом,Людина куртка была накинута на тела Золотарёва и Колеватова.это говорит о том, что Люда жила меньше.
Даже в этом деле есть доказательства, что живые снимали одежду и часы с мертвых, а не наоборот.
Ну так отошли до 2 северного и там убили,зачем идти за ними пол маршрута в лес на склон и потом так изощрённо убивать не оставив ни огнестрельного ни ножевого ранения ни чего не тронув при этом,их было 9 все крепкие многие спортом занимались, сколько человек нужно что бы их вывести из палатки и так убить и что бы они не особо сопротивлялись?а вы не обращали внимания, что в тюрьмах и лагерях никогда не умирают люди от побоев, от пыток и от убийств ножами и огнестрела?
чаще всего от болезней сердца, тромбов или от недостаточностей.
в крайнем случае от самоубийств.
вот вам и ответ. убить подальше от своего местонахождения это хорошая идея. меньше подозрений.
Костер еле горелтам горели ветки толщиной 8 см. это был хороший костер!
и дров было в достатке.
в лесу ветра не было.
Люда залезла стала затаскивать Тибо,Золотарёв и Колеватов принесли Тибо на рукаха кто сделал настил?
раздетые ребята??
нет, его сделали Тибо и Золотарев.
никто их не нес. они ушли первыми из палатки. живые и здоровые.
Боевой листок написали те кто успел переодеться это Тибо и Золотаревили они не переодевались вообще. были в уличной одежде изначально.
ещи лежали разложенными по палатке по порядкуобувь и одежда были свалены в кучу у входа.
инструмента было немного, пила и пара топоров. они не особо мешали выходу "в дверь".
т.к на склоне ветер а инструмент дополнительный вес,да и не сдует4 кг не удержат палатку))
клали внутрь просто что б не потерять.
Отправлено: maicom - 15.03.24 10:11
это говорит о том, что Люда жила меньше.Не с мертвых,на людях в ручье оказалась одежда тех кто под кедром, нельзя на сто процентов сказать что одежду снимали с трупов,я уже говорил что например штаны Кривонищенко были целы а носки и кольсоны обгоревшие и изорванные т.е он снял штаны потом залезал на кедр и разводил костёр.
Даже в этом деле есть доказательства, что живые снимали одежду и часы с мертвых, а не наоборот.
а вы не обращали внимания, что в тюрьмах и лагерях никогда не умирают люди от побоев, от пыток и от убийств ножами и огнестрела?То что говорят людям это одно а то что пишут в уд это другое,огнестрел может быть только от охраны и то в редких случаях,очень много случаев когда тела находят с порезами и переломами и травмами так что живого места нет,даже знаменитому Сергею Королеву в тюрьме сломали челюсть так что рот плохо открывался,выбивали зубы и т.д.
чаще всего от болезней сердца, тромбов или от недостаточностей.
в крайнем случае от самоубийств.
вот вам и ответ. убить подальше от своего местонахождения это хорошая идея. меньше подозрений.
там горели ветки толщиной 8 см. это был хороший костер!Костер был на продуваемом месте под кедром что видно по телам Юр слегка припорошенных снегом и открытом потухшем костре а сам костер по воспоминаниям скорее тлел чем горел и дров не было и поэтому за дровами залезали на кедр.
и дров было в достатке.
в лесу ветра не было.
а кто сделал настил?Настил а точнее волокуши сделали для Тибо остальные участники ГД,с такой травмой его нужно было быстрее выносить к людям и нужна была медицинская помощь,ему становилось хуже,тройка пошла за одеждой и аптечкой что бы потом выносить Тибо,до этого в одном из походов Люду случайно ранили в ногу из ружья,ее на руках вынесли,прервали поход и вынесли.
раздетые ребята??
нет, его сделали Тибо и Золотарев.
никто их не нес. они ушли первыми из палатки. живые и здоровые.
Костер не разгорался,нужно было убежище где нет ветра,чем копать?нашли наддув и понесли туда раненного Тибо
или они не переодевались вообще. были в уличной одежде изначально.В какой уличной?штормовки остались в палатке,ватники в палатке,куртка Слободина у входа висела,ботинки по одному борту разложенны,они в стояночной одежде,носки,валенки,бурки.
4 кг не удержат палатку))Любой вес играет роль,у входа из гд никто не лежал там холодно,положили инструмент,печку,ведра пилу топоры и т.д.
клали внутрь просто что б не потерять.
Бартоломей говорит
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса.плюс на улице это все может сдуть и снегом занести,вот и занесли внутрь ,основное они оставили в лабазе,залезли в палатку,занесли инструмент и готовились ко сну,отдыхали переодевали влажные вещи одевались в стояночную одежду.
Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было — раскрыть палатку, придавать ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться.
Мы залезли и держали ее своими телами — она трепыхалась, гудела. Были в одежде, как шли, только не помню, одели валенки или сидели на них. Где-то часа в четыре утра все утихло, и мы стали кемарить [дремать]. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.03.24 10:21
Отправлено: Роман Ромадин - 15.03.24 10:28
Аскинадзи говорит что когда их нашли у Тибо в руках был блокнот и карандаш,вполне мог фиксировать какое товремяПо-моему, вы путаете Тибо с Золотаревым. Проверьте в своей базе данных.
... Золотарёв и Колеватов принесли Тибо на руках,стали залезать и козырек обрушился...Травмы Золотарёва, с двойным переломом ребер и переломом лопатки, не соответствуют такому сценарию.
Меня вот всегда смущал вопрос: почему костер не рядом с настилом? Ведь было бы логично разжечь костер рядом с настилом?Костер развели там, где это было возможно, на береговом уступе ручья, где были дрова и мало снега. В глубоком снегу, который скапливается в низине ручья, костер гореть не будет.
Отправлено: enormoz - 15.03.24 10:36
их нашли позже всех и убили последними.А можно вот в этой версии когда группу осознано планомерно убивают обсудить некоторые моменты:
- кому могло понадобиться убивать 9 человек?
Причем практически случайных: они не были как то объединены кроме как этим походом. Да, кто то с кем то были знакомы ранее. И все.
- если все таки их действительно убивали, то скорей всего хотели убить одного(двоих максимум), а остальных убрали как свидетелей.
мне кажется это уже слишком: идти на убийство, с пониманием что придется убирать еще и 8 свидетелей
- убивать 9 человек и не оставит никаких улик невозможно, всегда что то находят, а тут еще и снег(легко потерять улики).
Наверняка бы смели все следы и тела бы не нашли и спрятали трупы.
знаю историю когда человека скорей всего убили, но тела не нашли до сих пор. Соответственно обследовать место преступления невозможно, даже если там и есть улики связать это с убийством невозможно.
нет тела - нет дела
А тут на те: вот вам все тела - изучайте!
Если Вы уверены в этой версии и то хотелось бы все таки подробностей: кто, почему, с какой целью, почему именно там и тогда убили 9(девять!) человек?
Отправлено: Корвет - 15.03.24 10:46
Не с мертвых,на людях в ручье оказалась одежда тех кто под кедром, нельзя на сто процентов сказать что одежду снимали с трупов,части одежды срезали и рвали.
это признак того, что их снимали с трупов.
по поводу тех самых штанов.
Их сняли с Кривонищенко во время обыска. как и верхнюю одежду.
не для того что бы рвать и разбрасывать потому что Кривонищенко решил ими "пожертвовать" ради Тибо. Тибо в это время был жив и Здоров.
т.е он снял штаны потом залезал на кедр и разводил костёрну не добровольно же?!
Костер был на продуваемом месте под кедром что видно по телам Юр слегка припорошенных снегом и открытом потухшем костре а сам костер по воспоминаниям скорее тлел чем горел и дров не было и поэтому за дровами залезали на кедр.при сильном ветре на перевале внизу у кедра ветра не было.
это доказано многочисленными экспериментами.
костер горел.
в нем лежали дрова толщиной 8 см. это хорошие сухие дрова.
и вокруг было огромное количество сухостоя.
на кедр лазали не за дровами, а для наблюдения и подачи сигналов фонариком.
так же проводились реконструкции подобных событий.
так как снизу палатку не видно, а с кедра - прекрасно.
Настил а точнее волокуши сделали для Тибо остальные участники ГД,с такой травмой его нужно было быстрее выносить к людям и нужна была медицинская помощь,ему становилось хуже,тройка пошла за одеждой и аптечкой что бы потом выносить Тибо,до этого в одном из походов Люду случайно ранили в ногу из ружья,ее на руках вынесли,прервали поход и вынесли.1. Именно настил!
Костер не разгорался,нужно было убежище где нет ветра,чем копать?нашли наддув и понесли туда раненного Тибо
не волокуши.
он сделан очень грамотно и со знанием дела.
для волокуш было бы достаточно 2-3 хороших веток или верхушек пихт.
2. настил делали здоровые и одетые люди.
Золотарев и Тибо. никто и никуда Тибо не нес и не волок. травмы он получил вместе с Золотаревым в овраге.
и это не снег.
3. Костер горел отлично, иначе 8 сантиметровые сухие ветки не перегорели бы полностью.
дров было более чем достаточно.
даже под самими трупами были сухие ветки, а вокруг много сухостоя.
поисковики не раз это отмечали позднее.
В какой уличной?штормовки остались в палатке,ватники в палатке,куртка Слободина у входа висела,ботинки по одному борту разложенны,они в стояночной одежде,носки,валенки,бурки.Золотарев и Тибо были дежурными.
поэтому во время начала событий и не находились в палатке.
поэтому им и удалось сохранить свою одежду.
плюс на улице это все может сдуть и снегом занести,вот и занесли внутрь ,основное они оставили в лабазе,залезли в палатку,занесли инструмент и готовились ко сну,отдыхали переодевали влажные вещи одевались в стояночную одежду.и я об этом же.
в палатке к тому моменту было 7 человек.
одетых в стояночную одежду и обувь.
Тибо и Золотарева там скорее всего уже не было.
Добавлено позже:
- кому могло понадобиться убивать 9 человек?тем кто пришел за ними по их следам.
- если все таки их действительно убивали, то скорей всего хотели убить одного(двоих максимум), а остальных убрали как свидетелей.Именно!
- убивать 9 человек и не оставит никаких улик невозможно, всегда что то находят, а тут еще и снег(легко потерять улики).поэтому, я считаю, убийц было несколько, не менее 3-4 человек.
все случилось вечером или в начале ночи возле кедра. ребята были еще одеты.
их избили и раздели. костер затушили. одежду забрали.
уже утром, по-светлому пришли, обыскали мертвых, нашли и добили раненых Колеватова и Дубинину которые судя по их раздетости были у кедра ночью со всеми и уже потом их к себе забрали Золотарев и Тибо
Там же в овраге убили последними Золотарева и Тибо.
Если Вы уверены в этой версии и то хотелось бы все таки подробностей: кто, почему, с какой целью, почему именно там и тогда убили 9(девять!) человек?вот в этом все дело.
часто бывает, что создается версия, а факты притягиваются к ней "за уши".
кстати, многие следователи так и поступают.
либо делается наоборот.
собираются все факты, и на основании их строится самая логичная версия.
я думаю, что события, из-за которых убили дятловцев начались на 42 участке, а произошли на 2 Северном.
судя по почерку, убивали их опытные люди.
следы они замели насколько это возможно.
Отправлено: Temperance - 15.03.24 11:24
На самом деле если выдвигать теорию убийства встают в полный рост некоторые вопросы:Откуда им взяться, если следователь ещё до вскрытия первых трупов решил, что случай не криминальный и не стал собирать улики.
1. есть ли прямые доказательства убийства?
2. есть ли прямые доказательства присутствия посторонних лиц?
Прямых доказательств других версий тоже нет, если что.
3. кому было выгодно убийство?Убийства далеко не всегда происходят от того, что это кому-то выгодно. В подавляющем числе случаев это трагическое стечение обстоятельств.
- если все таки их действительно убивали, то скорей всего хотели убить одного(двоих максимум), а остальных убрали как свидетелей.Или драка вышла из под контроля, а потом, да, пришлось остальных добить.
Наверняка бы смели все следы и тела бы не нашли и спрятали трупы.Если убийц с убитыми ничего не связывает, то зачем. Случайная встреча в тайге, кого там найдешь. А бывает, что просто не успели, или ещё по каким-то причинам не получилось.
Если Вы уверены в этой версии и то хотелось бы все таки подробностей: кто, почему, с какой целью, почему именно там и тогда убили 9(девять!) человек?Опять-таки, откуда? В "Деле" толком ничего нет, что можно было бы изучать. Архивы, где что-то можно интересное найти, недоступны. Возможные свидетели или молчат, или уже умерли, или уже ничего не помнят и путают.
По-моему, вы путаете Тибо с Золотаревым. Проверьте в своей базе данных.Да, какая разница, разложившийся труп не может ничего держать. Такие вот свидетели у нас.
Отправлено: maicom - 15.03.24 11:35
По-моему, вы путаете Тибо с Золотаревым. Проверьте в своей базе данных.Не путаю, Аскинадзи в одном интервью сказал что блокнот был у Золотарёва но когда в следующем интервью у него уточнили он сказал что ошибся и блокнот был у того у кого было двое часов,двое часов было у Тибо,у Золотарёва на шее был фотоаппарат или чехол от него т.к он виден только на фото нигде дальше он не фигурирует так же как и блокнот.Даже в том интервью он путает Золотарева и Тибо
Цитирование
А если еще вспомнить, что все это было у тела "который а двух часах" так и вообще здорово.
Добавлено позже:
Если читать все интервью.
... Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку
... Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш
... Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы. (Он даже по расположению путает Золотарева и Тибо)
... М.П.: Но теперь возникает новое недоразумение. По протоколу осмотра тел в морге часы, т.е. двое часов были на руке Тибо, а у Золотарева был компас на левой руке.
... Когда мы уезжали на поиски, мы знали только по фамилиям, кого мы должны (!!) найти. С Дубининой проблем, понимаете, не было. При разговоре о ребятах их фамилии надо ставить в кавычки, "a la Колеватов", "a la Золотарёв", "a la Тибо"
... Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают. Можно было бы при серьёзном подходе тут же вызвать Юдина. Это был единственный человек, который дал бы объективное описание, кто, где лежит. Но этого не было сделано! Состояние лиц Вы можете представить по присланным фото
Травмы Золотарёва, с двойным переломом ребер и переломом лопатки, не соответствуют такому сценарию.Упал на бок на него упал Колеватов,у Золотарёва трещина лопатки и с той же стороны переломы ребер, именно на той стороне на которой он был найден.
части одежды срезали и рвали.На Колеватове была штормовка одного из Юр,на Люде был свитер одного из Юр,на настиле их штаны целые, предположительно на Люде были штаны Дорошенко,все они были без следов разрезов при этом у Юр рваные и обожжённые кольсоны и носки.
это признак того, что их снимали с трупов.
по поводу тех самых штанов.
ну не добровольно же?!Почему нет?у них на пути был ручей,могли провалится и одежда была мокрой,сняли просушить,могло чем то испачкать тем от чего осталась радиация именно на этой одежде,сняли специально.
1. Именно настил!На этом настиле лежали вещи которые никто не взял,на этом настиле н кого не было,в кучи вещи собрали потом поисковики,для настила для группы он был мал,на нем могло разместиться только четыре человека максимум.
не волокуши.
он сделан очень грамотно и со знанием дела.
для волокуш было бы достаточно 2-3 хороших веток или верхушек пихт.
2. настил делали здоровые и одетые люди.
Золотарев и Тибо. никто и никуда Тибо не нес и не волок. травмы он получил вместе с Золотаревым в овраге.
и это не снег.
3. Костер горел отлично, иначе 8 сантиметровые сухие ветки не перегорели бы полностью.
дров было более чем достаточно.
даже под самими трупами были сухие ветки, а вокруг много сухостоя.
поисковики не раз это отмечали позднее.
По поводу костра Аскинадзи говорит
Цитирование
Костёр под кедром. Не фрагменты костра, а весь костёр. Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом.
Золотарев и Тибо были дежурными.Ещё не всё переоделись,они все были в разной степени одетости хуже всех был одет Дятлов,похоже на то что они по очереди одевались и продвигались в палатке,Золотарёв одел нижнее белье наизнанку для просушки и писал боевой листок, Аксельрод говорит что это был его подчерк,Тибо вообще не понятно как был одет в момент происшествия.
поэтому во время начала событий и не находились в палатке.
поэтому им и удалось сохранить свою одежду.
Отправлено: Temperance - 15.03.24 11:52
По поводу костра Аскинадзи говоритА Чернышов на допросе говорит:
В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см.
Аксельрод говорит что это был его подчеркТолько откуда он знал его почерк, если он его вообще не знал.
Тибо вообще не понятно как был одет в момент происшествия.Нормально одет, как Золотарев.
Отправлено: Корвет - 15.03.24 11:57
На Колеватове была штормовка одного из Юр,на Люде был свитер одного из Юр,на настиле их штаны целые, предположительно на Люде были штаны Дорошенко,все они были без следов разрезов при этом у Юр рваные и обожжённые кольсоны и носки.брюки и штормовку с трупа снять достаточно просто.
очень сложно снять с закоченевшего трупа кофту.
во время ВОВ с трупов снимали всю одежду и передавали пополнению
плохой приметой было получить гимнастерку со швом на спине или на груди.
вот вам и причина целостности штанов.
а вот свитер пострадал.
Почему нет?у них на пути был ручей,могли провалится и одежда была мокрой,сняли просушить,могло чем то испачкать тем от чего осталась радиация именно на этой одежде,сняли специально.добровольно на морозе штаны не снимают.
На этом настиле лежали вещи которые никто не взял,на этом настиле н кого не было,в кучи вещи собрали потом поисковики,для настила для группы он был мал,на нем могло разместиться только четыре человека максимум.настил делали Золотарев и Тибо для себя.
они намеренно ушли из группы.
возможно, хотя и не утверждаю, причина погони была именно в них.
они ушли из палатки вдвоем до выхода остальных.
спрятались.
а не лежали они на настиле потому, что не лежали и не ждали когда их убьют.
но далеко они не ушли. их забили тут же, неподалеку.
хуже всех был одет Дятловили лучше всех раздет для обыска
Отправлено: maicom - 15.03.24 12:27
Только откуда он знал его почерк, если он его вообще не знал.Он знал подчерк всех остальных.
Нормально одет, как Золотарев.По итогу да а по факту в чем кто ушел от палатки мы не знаем,могли прихватить вещи и внизу одеть т.к по пути валялись тапочки шапочки разбросаны у костра ковбойка Тибо,в костре сгоревшие носки и полусгоревшие подшлемник.
брюки и штормовку с трупа снять достаточно просто.Даже брюки снять замерзшимт руками в темноте проблематично тем более с погибших товарищей.
очень сложно снять с закоченевшего трупа кофту.
во время ВОВ с трупов снимали всю одежду и передавали пополнению
плохой приметой было получить гимнастерку со швом на спине или на груди.
вот вам и причина целостности штанов.
а вот свитер пострадал.
добровольно на морозе штаны не снимают.Откуда во первых вы знаете что там был мороз? метеосводок нет, Масленников писал что в ту ночь там было -5,во вторых если одежда мокрая то на морозе ее лучше снять и просушить у костра
настил делали Золотарев и Тибо для себя.Чем забили?кроме сбитых костяшек и сломанных рёбер без повреждения мягких тканей никаких следов нет как и нет следов посторонних,они взялись не откуда и ушли в ниуда?
они намеренно ушли из группы.
возможно, хотя и не утверждаю, причина погони была именно в них.
они ушли из палатки вдвоем до выхода остальных.
спрятались.
а не лежали они на настиле потому, что не лежали и не ждали когда их убьют.
но далеко они не ушли. их забили тут же, неподалеку.
Тогда уж больше подходит версия Ярового о конфликте в группе.
или лучше всех раздет для обыскаЧто искать у туристов?у них одежда состояла из свитеров и штормовое,все было в рюкзаках и в палатке,для чего раздевать кого то?потом не понятно как убивать одних заморозить гоняя по склону одних бить чем то так что не осталось следов,сломать ребра чем то сопоставимым или большим по размерам чем грудная клетка,при этом ничего не взяв и не оставив следов и крови.Травмы обнаружили только при внутреннем исследовании.
Отправлено: enormoz - 15.03.24 12:58
вот в этом все дело.Ну это как раз Ваш случай: Вы придумали(взяли у кого то/поверили) в версию о том что группу кто то убил, причем именно представители власти, и под эту теорию натягиваете
часто бывает, что создается версия, а факты притягиваются к ней "за уши".
кстати, многие следователи так и поступают.
либо делается наоборот.А если действительно выкинуть все версии, домыслы и неподтверждаемые факты?
собираются все факты, и на основании их строится самая логичная версия.
А если выкинуть лавины следов которого нет, если выкинуть снежный пласт который завалил палатку следов которого тоже не осталось, если выкинуть гбшников, зэков, инопланетян, снежного человека и лося наконец присутствие которых не обнаружены и доказать никак невозможно?
Что останется?
Останется группа из 9ти человек в тайге, в нескольких сот километрах от населенных пунктов, там где живые люди встречаются летом то редко.
Так вот эта группа погибает: причем часть замерзает, часть от повреждений.
Причем видно что группа не пыталась выжить сообща все вместе а разделилась на 3(или 4?) микро группы.
Такое кстати происходило и в других группах когда сильные пытались выжить сами не помогая слабым(почитайте о трагедии на маршруте №30 чтоб понимать что происходит когда люди пытаются выжить).
Записи в дневниках показывают что группа была изначально не сплоченная, на лицо плохая дисциплина(кого то заставили повторно дежурить - наказания?).
Причем уверен в дневник записывались все эти моменты ну в очень в смягченном виде.
В последний день они вышли поздно, нарушив план и прошли всего 2 км вместо 14ти.
Из-за кого нарушили план?
Кто виноват в том что прошли всего 2 км?
Наверняка это вызывало недовольство в группе.
Т.е. конфликты в группе были. Это факт.
Я думаю в эту сторону нужно копать. Это неприятно осознавать, вдвойне неприятно близким(возможно именно в этом кроется попытка замять дело - возможно власти поняли что произошло и именно это скрыли?).
А не нужно придумывать лавины/убийц/инопланетян и пытаться под них подтягивать факты.
Как то так я думаю.
Отправлено: Корвет - 15.03.24 13:13
Даже брюки снять замерзшимт руками в темноте проблематично тем более с погибших товарищей.похоронные бригады во времена ВОВ штаны снимали не портя их, а гимнастерки резали.
Откуда во первых вы знаете что там был мороз?зима
если одежда мокрая то на морозе ее лучше снять и просушить у кострагде она намокла? ручьи зимой замерзают.
Чем забили?кроме сбитых костяшек и сломанных рёбер без повреждения мягких тканей никаких следов нетесть сломанные ребра и проломленные черепа.
такие травмы характерны для повреждений когда на лежачего человеке прыгают ногами.
снегом череп не сломать.
Что искать у туристов?это не ограбление. искали то, что могло бы показать в последствии на убийц.
заметали следы.
Вы придумали(взяли у кого то/поверили) в версию о том что группу кто то убил, причем именно представители властиэтого я не утверждаю, но этим предположением я объясняю то, что дятловцы позволили себя раздеть для обыска.
а во вторых, этим объясняется позиция следствия - списание всего происшествия на неведомую непреодолимую силу.
если объяснить эти два момента по-другому, то я соглашусь что были НЕ люди в форме.
Отправлено: Temperance - 15.03.24 13:16
Он знал подчерк всех остальных.Методом исключений что-ли? Откуда он знал почерк всех остальных? Они не так были близко знакомы, чтобы переписываться. Вместе не учились и не работали.
И, кстати, боевой листок кроме Аксельрода, похоже, никто не видел. А Аксельроду верить...
По итогу да а по факту в чем кто ушел от палатки мы не знаем,могли прихватить вещи и внизу одетьМеня во всех версиях, где утверждается, что Тибо, Золотарев и Люда выживали одной группой, коробит одно. Почему два тепло одетых мужика не поделились одеждой с девушкой. Так просто не бывает.
Поэтому я убеждена, что вместе они оказались только после смерти. Что для меня является косвенным доказательством криминала.
ручьи зимой замерзаютРучей, в котором нашли последние трупы, был незамерзающий.
Отправлено: enormoz - 15.03.24 13:18
дятловцы позволили себя раздеть для обыскас чего вы это берете?
Отправлено: Корвет - 15.03.24 13:20
А если действительно выкинуть все версии, домыслы и неподтверждаемые факты?верно.
А если выкинуть лавины следов которого нет, если выкинуть снежный пласт который завалил палатку следов которого тоже не осталось, если выкинуть гбшников, зэков, инопланетян, снежного человека и лося наконец присутствие которых не обнаружены и доказать никак невозможно?
Что останется?
Останется группа из 9ти человек в тайге, в нескольких сот километрах от населенных пунктов, там где живые люди встречаются летом то редко.
Так вот эта группа погибает: причем часть замерзает, часть от повреждений.
Причем видно что группа не пыталась выжить сообща все вместе а разделилась на 3(или 4?) микро группы.
Такое кстати происходило и в других группах когда сильные пытались выжить сами не помогая слабым(почитайте о трагедии на маршруте №30 чтоб понимать что происходит когда люди пытаются выжить).
Записи в дневниках показывают что группа была изначально не сплоченная, на лицо плохая дисциплина(кого то заставили повторно дежурить - наказания?).
Причем уверен в дневник записывались все эти моменты ну в очень в смягченном виде.
В последний день они вышли поздно, нарушив план и прошли всего 2 км вместо 14ти.
Из-за кого нарушили план?
Кто виноват в том что прошли всего 2 км?
Наверняка это вызывало недовольство в группе.
Т.е. конфликты в группе были. Это факт.
Я думаю в эту сторону нужно копать. Это неприятно осознавать, вдвойне неприятно близким(возможно именно в этом кроется попытка замять дело - возможно власти поняли что произошло и именно это скрыли?).
А не нужно придумывать лавины/убийц/инопланетян и пытаться под них подтягивать факты.
Как то так я думаю.
но группа была все таки знакомая между собой.
хоть и состоящая из довольно разных людей.
многие из них вместе ходили в походы и раньше. и ситуации были всякие, но конфликтов среди них не было.
в этой группе был всего один пришлый человек - Золотарев.
но его авторитета не хватило бы что бы влиять на остальных 8.
и в дневниках, именно он упоминается как "дисциплинированный".
будь даже конфликт,
как он объясняет поход зимой босиком к кедру?
никак.
Добавлено позже:
Меня во всех версиях, где утверждается, что Тибо, Золотарев и Люда выживали одной группой, коробит одно. Почему два тепло одетых мужика не поделились одеждой с девушкой. Так просто не бывает.либо, они и привели/принесли ее тяжелораненую вместе с Колеватовым к себе на настил.
Поэтому я убеждена, что вместе они оказались только после смерти. Что для меня является косвенным доказательством криминала.
когда остальным пятерым уже ничем помочь было нельзя.
двое замерзли у кедра, трое ушли.
Ручей, в котором нашли последние трупы, был незамерзающий.начинает течь он в марте-апреле.
с чего вы это берете?не могу представить что бы в мороз люди добровольно шли босиком по камням, затем раздевались до кальсон и переставали жечь к костер.
Отправлено: Temperance - 15.03.24 13:44
начинает течь он в марте-апреле.Нет, есть современные видео зимой. Он местами выходит на поверхность.
Отправлено: enormoz - 15.03.24 13:52
... и ситуации были всякие, но конфликтов среди них не было.Ну как не было? я же написал: читайте дневники.
будь даже конфликт,как раз очень просто: драка.
как он объясняет поход зимой босиком к кедру?
никак.
Согласитесь что драка в группе из 9ти молодых людей более реалистична чем какие то представители власти в тайге за сотню километров от населенных пунктов зимой на сложнейшем маршруте убивающие непонятно за что 9(ДЕВЯТЬ!) человек.
Лично у меня нет как бы такой красивой объясняющей все версии.
Но я сторонник того чтобы не вносить новые сущности, рассматривать только доказанные и однозначные факты.
есть версия к которой я больше склоняюсь: https://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0).
Добавлено позже:
не могу представить что бы в мороз люди добровольно шли босиком по камням, затем раздевались до кальсон и переставали жечь к костер.Кто был босиком?
Отправлено: Корвет - 15.03.24 14:49
Ну как не было? я же написал: читайте дневники.где написано о конфликте?
именно о конфликте который мог привести к гибели всех 9 человек.
это же не 10 негритят, когда по очереди убивают всех. один-то должен остаться?!)))
как раз очень просто: драка.драка без победителей?
Согласитесь что драка в группе из 9ти молодых людей более реалистична чем какие то представители власти в тайге за сотню километров от населенных пунктов зимой на сложнейшем маршруте убивающие непонятно за что 9(ДЕВЯТЬ!) человек.
хотя судя по одежде побеждать никто не собирался.
зачем обуваться если шли драться.
логика
Кто был босиком?6,5 человек.
причем слободин так и не определился за кого он дерется, и дрался за обе команды.
это подтверждается тем, что он разулся наполовину.
это указано в материалах уголовного дела.
Отправлено: maicom - 15.03.24 15:15
есть сломанные ребра и проломленные черепа.Травмы найдены только при внутреннем исследовании,внешних повреждений нет,т.е если бы били руками и ногами остались бы синяки и гематомы а их нет,если снега много а под головой лежит концентратор то сломает что угодно,когда сломаны все ребра то это несколько ударов и много гематом здесь их нет,у Тибо пробита голова без нарушения мягких тканей т.е на голове не было повреждений а при вскрытии нашли перелом,рукой череп не пробъешь а если били чем то то были бы следы поэтому Возрожденный и говорил
такие травмы характерны для повреждений когда на лежачего человеке прыгают ногами.
снегом череп не сломать.
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
где она намокла? ручьи зимой замерзают.не все,ручей в овраге где нашли ГД нет,так же на их пути был ещё один ручей.
это не ограбление. искали то, что могло бы показать в последствии на убийц.Тогда зачем вообще было убивать?мотив?
заметали следы.
Методом исключений что-ли? Откуда он знал почерк всех остальных? Они не так были близко знакомы, чтобы переписываться. Вместе не учились и не работали.Не знаю
И, кстати, боевой листок кроме Аксельрода, похоже, никто не видел. А Аксельроду верить...
Цитирование
Единственно, на что хватило сил и юмора - это был выпуск "Вечернего Отортена". Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий, вместо того чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора.
Меня во всех версиях, где утверждается, что Тибо, Золотарев и Люда выживали одной группой, коробит одно. Почему два тепло одетых мужика не поделились одеждой с девушкой. Так просто не бывает.Есть такая версия что они одевали Тибо и его спасали до последнего но Тибо умер,они его пытались вынести к людям,тогда Золотарёв с Колеватовым возвращается к костру к Юрам но находят их погибшими,забирают одежду что то надевают на себя что то несут Люде,Люда делает обмотку и снимает куртку что бы надеть свитер,куда деть в это время куртку?она даёт ее рядом стоящему Золотарёву но они стоят на снежном козырьке и из за того что они переодеваются козырек под ними ломается и их заваливает снегом поэтому они успели только частично распределить одежду а куртка Люды так и осталась как бы наброшенной на Золотарёве а с Тибо не сняли одежду до этого потому что как говорил Возрожденный он мог подавать признаки жизни в течение двух часов.
Поэтому я убеждена, что вместе они оказались только после смерти. Что для меня является косвенным доказательством криминала.
Отправлено: enormoz - 15.03.24 15:37
где написано о конфликте?
Цитирование
из дневника группы:
28 января - "Юрка, пролежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем-то спорили, но наконец все стихло".
Или из дневника Колмогоровой:
30 января: "Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор) долго разводили костер, с вечера постановили на 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9.30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота...
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены)...
именно о конфликте который мог привести к гибели всех 9 человек.Когда конфликт разгорелся уже никто дневник не вел очевидно.
хотя судя по одежде побеждать никто не собирался.Несколько раз участвовал в драке зимой.
зачем обуваться если шли драться.
Что делается в первую очередь так это скидывается верхняя одежда чтоб не сковывала движение.
В драке свобода движения более важно чем мороз(во время драки насколько мне помнится жарко даже зимой и без куртки).
А что касается группы: они скорей всего как были одеты внутри палатки - так и вышли на разборки. Кто то уже был одет, возможно дежурили. Кто то был не активным участников, успел накинуть что то.
Я не утверждаю. Но это более вероятно чем:
Цитирование
представители власти в тайге за сотню километров от населенных пунктов зимой на сложнейшем маршруте убивающие непонятно за что 9(ДЕВЯТЬ!) человек.
Цитата: enormoz - сегодня в 13:52Надеюсь Вы отличаете "быть босиком" и быть не обутым?ЦитированиеКто был босиком?6,5 человек.
Так вот босиком насколько мне известно никто не был.
Вы все время передергиваете факты:
Цитирование
здесь играем, здесь не играем, тут рыбу заворачивали.Это все потому что у вас есть любимая версия в которой представители власти убивают группу из 9ти человек и все брошено на защиту этой версии.
Перестаньте натягивать факты на свою версию: порвете сову, или сломаете глобус.
Отправлено: Корвет - 15.03.24 16:47
Я не настаиваю на том, что убили их люди в форме.
Хоть это многое бы объясняло.
Но зачем идти драться в носках?
Полтора километра.
Стоить настил?
Не боитесь порвать свою сову?))
Отправлено: Temperance - 15.03.24 18:03
либо, они и привели/принесли ее тяжелораненую вместе с Колеватовым к себе на настил.Тем более, ее надо утеплить.
Добавлено позже:
Есть такая версия что они одевали Тибо и его спасали до последнего но Тибо умер,они его пытались вынести к людям,тогда Золотарёв с Колеватовым возвращается к костру к Юрам но находят их погибшими,забирают одежду что то надевают на себя что то несут Люде,Люда делает обмотку и снимает куртку что бы надеть свитер,куда деть в это время куртку?она даёт ее рядом стоящему Золотарёву но они стоят на снежном козырьке и из за того что они переодеваются козырек под ними ломается и их заваливает снегом поэтому они успели только частично распределить одежду а куртка Люды так и осталась как бы наброшенной на Золотарёве а с Тибо не сняли одежду до этого потому что как говорил Возрожденный он мог подавать признаки жизни в течение двух часов.К каким еще людям за 100 км?
И зачем они на козырьке стоят? Ну, завалило, а почему они не вылезли, там не лавина, которая уплотняется до цемента, а просто рыхлый снег. Когда люди проваливаются, они проваливаются вперед ногами, если уж ломать, то ноги, а не ребра.
Добавлено позже:
Единственно, на что хватило сил и юмора - это был выпуск "Вечернего Отортена".Во-во. При минусовой температуре, больше там делать нечего. Сам бы так посидел, я бы на его веселье посмотрела.
Отправлено: WladimirP - 15.03.24 23:53
Прекращаем в этой теме обсуждать версии убийств, драк и прочего.
Эта тема в которой обсуждается "Естественная версия WladimirP". Эта версия объясняет большую часть тех вопросов, которые постоянно обсуждаются на форумах. Ниже я приведу сокращённый вариант моей весии. Прочитайте, освежите в памяти. Если что-то нужно посмотреть детально, пройдите в начао темы https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0) , там вся версия расписана пошагово. Так же пошагово описаны основные вопросы в моих роликах на Ютубе https://www.youtube.com/channel/UCWQSeD3L4X0z3wiDwOSYBhg (https://www.youtube.com/channel/UCWQSeD3L4X0z3wiDwOSYBhg)
Сокращённый текстовой вариант "Естественная версия WladimirP"
Начало этой истории знает наверное каждый, кто интересуется деталями гибели группы Дятлова. Я считаю, что первые дни похода никак не влияли на развитие событий последнего дня. Начну сразу с подхода группы к месту трагедии. Группа Дятлова шла на лыжах по долине реки Ауспия и продвигалась к верховьям этой реки. Затем планировалось перейти из долины Ауспии в долину реки Лозьва и дальше двигаться в сторону горы Отортен. За день до трагедии – 31.01.1959, группа стала подниматься из долины Ауспии к перевалу, разделяющему долины Ауспии и Лозьвы. Этот перевал впоследствии был назван Перевалом Дятлова. При подъеме группы в сторону перевала начал усиливаться ветер. Чем выше группа поднималась в сторону перевала, тем сильнее становился ветер. Вечером в дневнике Дятлов запишет:" Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета." Ветер и метель не позволили им двигаться дальше и они приняли решение спуститься опять к реке Ауспия и заночевать там. Они спускаются в зону леса. По расстоянию это чуть больше километра, а по высоте - около двухсот метров потери уже набранной высоты. Там, куда они спустились, был почти штиль. Из дневника группы: "Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой, по снегу – 1,2 - 2 м. толщиной."
Почувствуйте эту разницу в скорости ветра - На подходе к перевалу, примерно на высоте 750м. над уровнем моря, ветер был "подобно скорости воздуха при подъеме самолета" , а если спуститься на расстояние всего в километр, то там, на высоте 550м. над уровнем моря в зоне леса, ветра уже почти нет. "Ветер небольшой...".
Следующей целью на этом участке похода было восхождение на гору Отортен. От того места где они заночевали гора Отортен находится примерно в пятнадцати километрах на север. После восхождения на Отортен им надо было вернуться в эту же точку и дальше продолжать запланированный маршрут. Если они всеравно возвращались в эту же точку, то не имело смысла тащить с собой в сторону Отортена все вещи и все продукты. Было принято решение часть продуктов и вещей оставить здесь на Ауспии, сделав так называемый лабаз. На Отортен можно было идти двумя путями: 1 - перевалив в долину Лозьвы идти вдоль её русла. Это значит лес и глубокий снег. 2 - пройдя перевал, подняться на горный хребет и идти дальше по хребту. Горный хребет в сторону Отортена, это практически пологие холмы на которых лежит выдутый снежный наст, по которому можно передвигаться пешком, не проваливаясь, так как снежный наст очень плотный.
Группа уже отставала от графика движения по маршруту. Если бы они решили идти вдоль русла Лозьвы, то это значило бы опять тяжелое продвижение по глубокому снегу, потерю времени и расход сил.
Мне кажется, что уже вечером 31 января они приняли решение рискнуть, и, надеясь на улучшение погоды в горах, идти по горному хребту. Именно поэтому вечером Дятлов пишет:
Из Дневника группы: "..31 января 1959 г...-Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов. ДЯТЛОВ."
Если ты не собираешься идти по хребту, то тебе не надо и представлять, как ты там будешь сидеть на хребте в палатке и без "уюта".
Утром первого февраля в район перевала отправляются разведчики, чтобы сравнить погодные условия выше границы леса со вчерашними. По вчерашней лыжне пройти километр спортивным ребятам не представлялось большой проблемой. Разведчики возвращаются с неутешительными вестями - всё тот же ветер и метель. Надо ждать.
В районе обеда разведчиков отправляют вновь. Они вернулись с более радостными вестями - ветер и метель уменьшились. Т.е. это предпосылки к улучшению погоды, а значит можно начинать движение. Лабаз уже был сделан, собрались и пошли. Планировали пройти как можно больше и уже в сумерках заночевать "где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, в сотне километров от населенных пунктов." Если бы они прошли в этот день 5-6-7 километров, то это позволяло им на следующий день, встав очень рано, дойти до Отортена, подняться на него и затем спуститься в лесную зону и заночевать уже полноценно с костром и горячей пищей.
Они выходят со стоянки на Ауспии и начинают движение в сторону горы Xолатчахль. Именно эта, почти заметённая лыжня группы и показала впоследствии первым поисковикам - Слобцову и Шаравину, в каком направлении необходимо двигаться и искать группу.
Вероятно на той высоте, где группа вчера приняла решение возвращаться к Ауспии, ветер и метель были не такими сильными. Но чтобы выйти на горный хребет, им надо было набрать ещё несколько сот метров высоты. Чем выше они поднимались, тем сильнее становился ветер и усиливалась низовая метель. Через километр движения по склону Xолатчахля, при усиливающихся ветре и метели они понимают, что ориентироваться совершенно невозможно и двигаться в таких условиях не реально. Принимается решение выбрать место, хоть как-то защищающее от прямого воздействия ветра и поставить палатку.
Я думаю, что при движении группы по склону, они иногда видели лес у подножия горы и могли примерно предположить расстояние до него. Есть современные видеосъёмки нескольких исследователей, где при сплошной низовой метели на склоне Xолатчахля, в метелевых просветах, просматривается тёмное пятно леса внизу.
Почему группа Дятлова не спустилась к лесу? Наверное сказывалась уже усталость. 31го января они сначала поднялись в сторону перевала, а затем спустились от перевала назад к Ауспии и потеряли метров двести высоты, которую им пришлось 1го февраля опять набирать. Теперь им опять надо спускаться к лесу и терять примерно триста метров высоты, которую завтра надо снова набирать. Они решили сэкономить силы и заночевать на горе.
Поисковик Моисей Аксельрод в протоколе допроса писал: " Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу."
Группа выбрала место на склоне и стала готовить площадку для установки палатки.
Как следует из моих расчётов места палатки по фотографиям, камням и артефактам, дятловцы поставили палатку под частично заметённым снегом уступом. Это позволило сократить прямое воздействие ветра на палатку. Однако возникла другая проблема - переносимый ветром снег низовой метели, отрывался от уступа и оседал на скатах палатки. Такое накопление снега на палатке в походе 1962, описал в своём выступлении на ежегодной дятловской конференции 2009 года, мастер спорта по туризму Г.А. Птицын. Думаю, что дятловцы не сильно озадачились таким накоплением снега, так как снег на скатах создавал изоляцию от внешнего холода и полотно палатки не "полоскало" на ветру. Центральная лыжная растяжка конька, не справлялась со снежной нагрузкой (Птицын описывал, что у них полотно провисло практически до носов лежащих туристов). В дополнение к центральной растяжке, дятловцы подпёрли центр палатки лыжной палкой. На этой лыжной палке были сделаны две круговых канавки. Как я предполагаю, эти канавки были необходимы для фиксации печки проволокой. Чтобы нагревающаяся и удлинняющаяся от нагрева проволока не скользила и не сползала вместе с печкой по гладкой поверхности берёзовой лыжной палки, на палке нарезали две канавки..
Я предполагаю, что дятловцы уже лежали под одеялами, но ещё не спали. Кто-то просто разговаривал... Золотарёв занимался перемоткой и заменой плёнок. Он лежал крайним у задней стенки палатки. Там был найден фотоаппарат и коробка с плёнками. Ремешок второго фотоаппарата Золотарёв набросил себе на шею, чтобы в темноте не перепутать фотоаппараты. Дубинина лежала рядом и грела под одеялом рулон киноплёнки. Неэкспонированная (новая) киноплёнка, использовалась дятловцами в качестве фотоплёнки - наматывали на кассеты сколько надо и отрезали. Точно так же делал в своё время и я на полярной станции. Дубинина грела задубевший рулон киноплёнки, чтобы Золотарёв мог её намотать на кассеты.
Первым у входа лежал Тибо. Он был дежурным - у него вторые часы со светящимся циферблатом. Встать хотели рано и кто-то должен был поднять группу. Дежурный был ответственный за завтрак, поэтому Николаю надо было сохранить до завтрака незамёрзшим какао - фляжка с какао была принесена со стоянки на Ауспии.
В момент трагедии Тибо лежал на правом боку и фляжка с какао находилась между правой рукой и виском. У Золотарёва на груди лежал фотоаппарат, а у Дубининой рулон киноплёнки. Слободин тоже лежал на боку и скорее всего рядом с Тобо.
Дятловцы не заметили критического накопления снега на скатах. Лыжная палка, стоявшая по центру палатки не выдерживает нагрузки, постепенно сгибается и ломается на одном из кольцевых надрезов. Так как центральная стойка переломилась, моментально в разы возростает нагрузка на верёвочную центральную расстяжку. Мгновенное возростание нагрузки на центральную расстяжку, приводит к её обрыву. Центральная часть крыши палатки движется вниз и через конёк нагрузка возрастает на оттяжки входа и задней стенки. Оттяжки обрываются.
Крышу ничего больше не держит и она вертикально падает вниз. Лежащий на крыше метелевой снег, спресованный ветровой вибрацией палатки, превратился в твёрдую, слежавшуюся массу. (Птицынцы рубили топором снег на крыше их палатки). Вот такая плотная масса, обрушивается на дятловцев. Через концентраторы трое дятловцев получают серьёзнейшие травмы.
Я проводил эксперименты. На гипсовой модели височной части черепа, вдавленная фляжка оставляет отпечаток, буквально до сантиметра соответсвующий описаниям Возрожденного. До сантиметра подходит и отпечаток другой стороны фляжки, оставленный в виде кровоподтека размером 10х12 см. на передне-внутренней стороне правой руки. (Кстати, ни в одной версии не встречал объяснения этого кровоподтёка). Это травма Тибо.
Теперь смотрим на акт вскрытия Слободина. У него: " Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей." Т.е. кровоизлияние в левой височной мышце и в правой. Как такое может быть? Всё просто - Слободин лежит на левом боку. Удар обрушившейся крыши приходится ему в правую лобновисочную область. Левый висок прижимается к чему-то достаточно твёрдому, лежащему под головой. Получились кровоизлияния с двух сторон.
А где же кровоизлияние со стороны удара у Тибо, спросите Вы? Слободина обнаружили сразу. Тибо только весной. У него начались уже процессы гниения. Смотря как лежало тело - какие-то части были охлаждены больше, например находились в воде. Какие-то части тела были на воздухе над водой и не в снегу. Судмедэкспертам известно, что при размораживании трупа, процессы гниения идут значительно быстрее в местах скопления крови, так как размороженная кровь представляет собой прекрасную питательную среду для гнилостных бактерий. На месте удара образуется кровоизлияние, т.е. скопление крови. Значит, если условия на определённой поверхности тела одинаковые, но в каком-то месте было кровоизлияние, то это место подвергнется гнилостным процессам в первую очередь.
Тибо лежал на правом боку. Значит, удар обрушившейся крыши должен был прийти на левую сторону черепа. Кровоизлияний в височную область левой стороны у Тибо не описано. Но, если лечь на правый бок и покрутить туда-сюда головой, то в определённом положении, верхней точкой окажется не висок, а левая скуловая кость. Т.е. удар по левой стороне могла принять на себя левая скуловая кость. Смотрим что записано в акте вскрытия:"В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти..." Гнилостный процесс обнажил левую часть верхней челюсти как раз в районе скуловой кости. Причём сгнил только участок 3 х 4 см, а всё вокруг, судя по описанию, в довольно приличном состоянии - глаза. брови, губы, язык, уши... всё на месте. Сгнил и отсутствует только один участок. Я дунмаю, если бы Тибо лежал на другом боку, то правая сторона находилась бы не в воде и сгнила бы в первую очередь.
Итак, Тибо получил удар слева, голова вдавилась во фляжку, лежавшую на руке.
Смотрим на Золотарёва. Фотоаппарат в футляре (возможно только футляр), лежал у него на груди справа. Футляр лежал поперёк груди. Размер футляра 10 х 15 см. Десять сантиметров, это расстояние между вторым и шестым ребром взрослого мужчины - измерял на себе и на макете скелета. Причём, второе и шестое ребро не совсем перекрываются шириной футляра. При обрушении крыши, удар пришелся на футляр, который вдавился в рёбра.
“Комсомольская правда” проводила эксгумацию Золотарёва и выяснилось, что второе и шестое ребро надломлены, а третье, четвертое и пятое ребро, переломлены. Футляр вдавился в грудную клетку, второе и шестое рёбра надломились и раздвинулись, а продолжающий давить футляр, переломил остальные три ребра.
При эксгумации Золотарёва было обнаружено, что правая лопатка имеет трещины. Трещины расположены на вертикальной линии сверху вниз. Это ещё одно подтверждение, что Золотарев лежал на спине. Под палаткой лежали лыжи. В момент обрушения крыши, тело вдавилось в лыжи и правая лопатка попала на боковую грань лыжи. Отсюда и трещина.
Если я предполагаю, что в момент обрушения крыши палатки Золотарёв лежал на спине, то помимо переломов на корпусе, у него должны быть какие-то повреждения(кровоизлияния) и на лице. Голова могла находиться в разных положениях. В каком-то положении, нос мог быть верхней точкой. В каком-то положении, например лоб. Смотрим, что зафиксировал Возражденный:"Лоб низкий, покатый кзади. Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют. Спинка носа прямая. Кости и хрящи носа на ощупь целы". И тут мы видим только частичное отсутствие мягких тканей лица. Это даёт мне основание предположить, что район надбровных дуг получил удар и тут было кровоизлияние. Поэтому этот участок сгнил в первую очередь. При гниении всё это стекало/сползало вниз, в район глаз, поэтому сгнили и глаза.
Если удар пришелся в район глазниц и лба, то голова должна была куда-то вдавиться и возможно там тоже образовались кровоизлияния? Смотрим у Возражденного: " В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости..." Вот и нашлась, противоположная надбровным дугам, часть головы.
Переходим к Дубининой. Я предполагаю, что в момент обрушения крыши палатки, она, так же как Золотарёв, лежала на спине. У неё на груди лежал рулон киноплёнки. Рулон был без железной коробки, скорее свего завёрнут только в светонепроницаемую бумагу. Диаметр рулона киноплёнки, судя по переломам и "отпечатку" на кости грудины, был от 15 до 20 см.
Судя по описанию Возражденного, гнилостные процессы на голове у Дубининой частично соответствуют Золотарёву - отсутствуют мягкие ткани надбровных дуг, глазниц и глаз. Кроме того у неё отсутствуют мягкие ткани переносицы, скуловой области и губы. Все эти сгнившие кровоизлияния, вполне соответствует удару сверху, когда тело находится в лежачем положении. Куда делся язык? В момент удара она его прикусила. Какое-то время он кровил и она сглатывала кровь - " В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы темнокрасноватого цвета..." Язык был наполнен кровью и после оттаивания тела, начал гнить так же, как и другие участки с кровоизлияниями.
Итак, вертикальное обрушение палатки, механизм которого я подробно описал в основной версии, приводит к серьёзным травмам трёх человек. Крики, стоны... тела придавлены полотном палатки и снегом на полотне. Никто не понимает, что происходит и повториться ли это вновь. Надо срочно как-то выбираться из этого замкнутого пространства и уже там разбираться.
Наилегчайшим способом было бы отжать полотно у входа и выбраться через вход. Однако там лежит Тибо, возможно он без сознания. Не известно в каком состоянии был в первые минуты и Слободин, лежавший вторым. Т.е. путь ко входу отрезан травмированными. Такое же состояние у задней стенки - там лежат травмированные Золотарёв и Дубинина. Поэтому принимается решение резать скат. Скат режет, лежавший третьим, Кривонищенко. При перемещении ножа под полотном он нечаянно протыкает полотно. Но это не то место, где он хотел делать разрез. Разрез должен быть маленьким, чтобы не сильно повреждать полотно палатки. Он делает разрез (номер 1) в районе своей головы, примерно на ширину плечь. Пытается выбраться, но так как всё тело придавлено, ничего не получается. У него нет возможности за что-то схватиться, во что-то упереться. Принимается решение делать разрез в районе груди, чтобы рассечь полотно прижимающее всё тело и иметь возможность согнуть верхнюю часть тела. Делается разрез номер два. Теперь уже не только над собой, но и над соседом справа, тоже отжимающим полотно. Пятый дятловец перехватывает нож и делает над собой разрез номер три. Весь механизм разрезов у меня тоже расписан по сантиметрам в основной версии. Такие разрезы могли быть сделаны только из положения лёжа.
И опять же, ещё ни в одной версии я не видел объяснения этим разрезам - как, из какого положения и вообще зачем делать несколько штук. У Буянова после "лавины" режется полотно в устоявшей части и затем уходит разрез под слег "лавины" . Просто чудо какое-то. В показаниях Лебедева: "... на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом." Чёткий, ровный порез может быть сделан только когда полотно находится под нагрузкой разрыва. Т.е. когда на полотне равномерно лежит снеговая нагрузка. Если палатка стоит, никогда невозможно будет сделать ровный порез - перед ножем образуются складки и рез будет с зазубринами. Это продемонстрировал КАН в своём эксперименте. Точно так же никогда не будет ровного пореза, если полотно скомкано лавиной. Только вертикальное обрушение даст ровнонатянутое, нескомканное полотно со снежной нагрузкой разрыва на нём.
Полотно разрезано. Третий, четвёртый и пятый дятловцы, могут теперь сгруппироваться, отжать верхнюю часть полотна и сесть. Они лежали на спине. Сесть не проблема. Проблема, что при перемещении верхней части тела под полотном, у них соскальзывают шапочки или шапки. Вторая проблема - ноги находятся под полотном левого ската и обжаты снегом, лежащим на полотне левого ската. Обжаты валенки. При попытке вытянуть ноги, валенки не шевелятся и остаются на месте. Времени копаться нет. Вытаскиваются ноги, а валенки остаются под полотном левого ската.
Эти трое, один за другим, выбираются наружу. Помогают выбраться, вернее вытягивают из под полотна остальных, не получивших серьёзные травмы. Через эти же разрезы вытаскивают Слободина и Тибо. Слободин и Тибо лежали на боку. В положении на боку, ноги лежат одна на другой и валенки прижаты друг к другу. Из положения "на боку" намного легче вытянуть человека вместе с валенками (особенно хорошо, если обе ноги ещё и поджаты/согнуты). Так вытянули Тибо. Думаю, что у Слободина поза была несколько другая. Вернее, он тоже лежал на боку, но одна нога была поджата, а другая - вытянута. Вытянутую ногу обжало снегом полотна левого ската. Когда товарищи тянули Слободина наружу, валенок с этой ноги остался на месте. Валенок на поджатой ноге, удалось вытащить вместе с ногой.
Когда вытягивали Дубинину, у неё соскользнули и остались в палатке не только валенки, но и лыжные брюки. Брюки были взяты в УПИ, наверное на пару размеров больше. Чтобы её хоть как-то утеплить, ей надели валенки Тибо.
Золотарёва вытянули в бурках и с висящим на шее фотоаппаратом. На это никто не обратил внимания в темноте и метели, а позже они не стали бросать фотоаппарат где-то на склоне. Так он с ним и остался.
Травмированных отводили на несколько метров ниже палатки. Там вероятно был не такой снежный поток, как под уступом в районе места палатки. При транспортировке Дубининой, у неё из-под куртки выпадает рулон куноплёнки и остаётся лежать на склоне. Позже этот рулон будет найден поисковиками.
Встаёт вопрос - что делать группе дальше? Ветер, метель, мороз. Они находятся под воздействием этих факторов уже минут десять - пятнадцать. У них нет ни шапок, ни рукавиц, ни курток. Сколько продержится человек в таких условиях, не получив обморожений носа, ушей и пальцев рук?
Форумчанин ZSM-5 проводил эксперимент: голыми руками отбрасывал снег в течении одной минуты. Затем минута на растирание/согревание рук и следующая минута отбрасывания снега... Он провёл пять циклов и больше не смог. Температура воздуха была -6 и ветер порядка 5 - 10 м/с. Вот его комментарий:"Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д."
Если дятловцам попробовать откопать палатку и восстановить её, потребуется какое-то время. Три человека с тяжелыми травмами стоят, или лежат на склоне, засыпаемые метелевым снегом. Возле каждого из травмированных надо оставить человека. Полуается, что для расчистки места палатки от снега и восстановления палатки, можно выделить только три человека. Некоторое время они будут делать какую-то работу, а затем им надо время на растирание ушей, носа, согревание пальцев... Даже если они восстановят палатку, на правом скате у неё разрез, общей длинной в 155см. (по моим подсчётам). С этой дырой они ничего не смогут сделать. В неё будет засыпаться метелевой снег и по палатке гулять ветер. В таких условиях там невозможно находиться нормальным туристам, не говоря уже о травмированных, которых надо раздеть, осмотреть, напоить, согреть...
Травмированных надо было однозначно уводить со склона в лес. Там тихо, там костер, можно добыть воды.
Небыло у них времени и на доставание каких-то вещей. С каждой минутой сидения, или лежания на склоне, травмированные охлаждались всё больше и падал их адреналин. Через несколько минут, они уже не смогут самостоятельно передвигаться. Думаю что Золотарёв, как фронтовик не раз видевший раненых товарищей, понимал это лучше других.
Дубинина и Золотарёв могли передвигаться самостоятельно. Тибо возможно надо было нести кому-то на себе. В глубоком снегу нижнего участка всех троих надо будет как-то тащить, т.е. у каждого травмированного должно быть двое сопровождающих. Значит, вниз с тремя травмированными должны идти все шесть не травмированных. Возникает следующий план действий: Спуститься с травмированными вниз к лесу. Собрать со всех тёплые вещи, утеплить пару человек и отправить назад к палатке за вещами и инвентарём.
Группа из трёх травмированных и четырёх человек сопровождения, начинает движение вниз. Двое остаются у обрушенной палатки. Они вытаскивают из-под снега и привязывают вход. Это тёмное пятно будет служить ориентиром. Кроме того, после того как они отведут травмированных и вернуться к месту палатки, они смогут расстегнуть клеванты на входе и залезть в стоящую пирамидку входа, т.е. защититься от ветра. И уже из нутри, постепенно отжимая полотно палатки, пройти её всю и собирут нужные вещи.
Подняв и привязав к лыжам пирамидку входа, они кладут на высшую точку снежного холмика над палаткой, включеный китайский фонарик. Он будет светить несколько десятков минут. Возможно этого времени хватит, чтобы спуститься вниз и на обратном пути к палатке, использовать свет фонарика, как ориентир. Положив фонарик, эти двое догоняют ушедшую группу. Группа идёт шеренгой. Почему? Можно было разбиться на тройки (если Вы смотрели сериал «Перевал Дятлова», то там они так и сделали). Но, при движении по трое, тройки растянуться по склону. Кто-то остановится что-то подтянуть, поправить... Кто-то возьмёт правее, кто-то левее. В темноте и метели они непременно потеряют друг друга. Поэтому было принято решение идти одной шеренгой. Каждый поддерживал соседа и никто не мог отстать и потеряться. Группа шла строго по направлению ветра - это давало наименьшее сопротивление и это было ещё одним ориентиром для возвращения к палатке - вниз строго по ветру, вверх - строго на ветер.
Дятловцы, поддерживая друг-друга, шеренгой идут вниз по склону. Так как один фонарик они оставили на палатке, то удаляясь от неё и оборачиваясь, они видели его свет и возможно даже могли как-то коррегировать направление своего движения, ориентируясь на свет фонарика и направление ветра - ветер должен дуть от фонарика. Через примерно пятьсот метров, они решают оставить второй световой сигнал. Или свет первого фонарика уже был плохо виден в метели, или первый фонарик уже выключился. Не сели батарейки, а именно самопроизвольно выключился.
Весь механизм, как размыкаются контакты фонарика, когда между контактами замерзает капелька воды, описан у меня в основной версии. Я проводил эксперименты в морозильном помещении. Температура в помещении около -20 и поток воздуха от вентилятора где-то 2-3 м/с. Фонарик подготавливался снаружи, при плюсовых температурах, а потом я его клал в морозильное помещение. Всего было сделано одиннадцать попыток (с подготовкой и самой попыткой уходило около часа времени). Одна попытка (шестая) была удачной, китайский фонарик отключился в районе двадцатой минуты. У меня есть видеосъёмка, правда ещё не выложенная на ютуб.
Слобцов, нашедший фонарик на палатке, передвинул ползунок включателя, лед между контактами стёрся и фонарик, от остаточного напряжения на вымороженных батарейках, загорелся на короткое время вновь. Это и удивило Слобцова. "Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снет." Так записал в протоколе допроса Слобцова следователь Романов. Масленников же через две недели после обнаружения палатки и разговоров с обнаружившими её Шаравиным и Слобцовым, в своих показаниях писал следующее: "На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)." Подчёркнуто, что фонарик был обнаружен в положении "Включен".
Группа кладёт на камни третьей гряды второй включенный фонарик и начинает движение дальше. Через некоторое время они входят в зону отложения снега. Тут ветер был уже не такой сильный, но зато появилась проблема с рыхлым снегом. По глубокому рыхлому снегу травмированных трудно вести шеренгой, да и вообще трудно вести. Надо высоко поднимать ноги, прилагать большие усилия... Травмированным это делать было тяжело и больно. Я думаю, что не травмированным пришлось тропить колею. Трое не травмированных шеренгой проходили несколько десятков метров, затем возвращались назад. Два не травмированых брали под руки травмированного и шли по проложенной колее. Так перемещалась вся группа, затем тропился следующий участок. Только так я могу представить себе передвижение группы. Не могу представить, что можно было как-то волочить за руки по снегу, например Дубинину с её травмами, да и окоченелые пальцы рук, наврядли могли обладать такой хваткой, чтобы удерживать долгое время.
Дятловцы теряют массу времени, теряют значительную часть энергии и тепла, переохлаждаются и устают. Подходят к оврагу первого ручья. Сил больше нет, но и нормального леса ещё не видно. За оврагом начинается небольшой подъём. Что это - просто пригорок, за которым уже лес, или подножие следующей горы? У оврага высокий надув, прикрывающий от, хоть и не сильного, но ветра. Они решают сделать настил под прикрытием надува, уложить травмированных, произвести разведку местности и дальше действовать по обстоятельствам. Срезают молодые деревца, растущие рядом. Делают из них настил и укладывают троих травмированных.
Планировалось, что после спуска группы к лесу, там сразу будут условия для разведения костра. Поэтому можно было бы безболезненно снять со всех какие-то тёплые вещи и одеть тех, кто идёт назад к палатке. Однако, в овраге нет никаких условий для разведения костра, рядом просто нигде нет подходящего материала для приличного костра, способного согреть несколько человек. Пока разведчики будут искать новое место для группы, чтобы там развести костёр, всё это время все будут мёрзнуть, особенно травмированные. Получается, что в данный момент просто неского снять какую-то одежду. Дятлов не мог забрать у кого-то тёплые вещи, зная, что костра ещё долго не будет. К палатке необходимо идти в любом случае. Во-первых, возможно ещё светит хоть один фонарик, дающий направление на палатку. Во-вторых, без теплых вещей и особенно инвентаря (нарубить дров, натопить воду), травмированные долго не продержатся. В третьих, привязанную пирамидку входа палатки может сорвать ветром, растрепать и разметать вещи по склону. Дятлов и Слободин решают возвращаться к палатке. Возможно им всёже дали пару каких-то вещей - безрукавка на Дятлове, шапочка у Слободина...
Все не травмированные уже потеряли много энергии и тепла. Думаю, что больше всех эта потеря была у Дятлова. Он руководитель группы и старался всем помочь, поддержать, перетащить, протропить путь... Желудки пусты, силы на исходе. Дятлов и Слободин идут по снежний колее проложенной группой при спуске. Частично она уже заметена и надо прилагать усилия, преодолевая перемёты. Они двигаются в гору, с каждым десятком метров усиливается встречный ветер, выдувая остатки тепла. У Дятлова в глубоком снегу сползает носок, а возможно и несколько, у него нет шапки, охлаждение происходит всё быстрее и в какой то момент он отключается. Слободин пытается его поднять, тащить ... Это требует расхода энергии, которая итак на минимуме. Слободин понимает, что он не сможет дотащить Дятлова. Он оставляет его рядом с берёзкой и надеется быстро дойти до палатки и вернуться к Дятлову с теплыми вещами. С каждым метром снег всё глубже, а ветер всё сильнее... Он проходит сто пятьдесят метров, сознание отключается и он падает.
Слободина нашли под слоем снега. Он лежал спиной вверх. Правая нога была примерно на уровне спины, а согнутая левая нога, уходила вниз под тело. Т.е. после падения, он лежал на поверхности снега, а левая нога провалилась вниз, в рыхлый снег.
Я не знаю в какой момент Дятлов и Слободин пошли к палатке. Помогали ли они далать настил, или пошли сразу после достижения группой оврага. Если думать логически, то наврядли они стали бы терять время на устройство настила, когда на склоне возможно ещё светит фонарик, а с травмированными остаеётся четыре человека, способные срезать деревца и делать настил. Наверное они сразу пошли назад к палатке.
С тремя травмированными остаются четверо не травмированных. Первая задача сделать настил, чтобы уложить травмированных. Срезаются молодые деревца и делается настил. Это те деревца, место рубки которых было обнаружено в мае 1959 и откуда шла дорожка из отпавших иголок и веточек. Надув в овраге первого ручья достаточно высокий. В последние годы несколько зимних экспедиций, в основном в марте, делали съёмки снежной ситуации в ручье. На нескольких снимках надув виден очень хорошо. Его высота (вместе с бортом ручья) выше роста человека. В 1959 году растительности между склоном и оврагом было значительно меныше, поэтому снег не задерживался и его надувало в район оврага уже в январе - феврале такое количество, что образовывался массивный надув. Последующие ветры и снег полностью заравнивали русло первого ручья и над руслом образовывался слой снега больше двух метров.
Дятловцы делают временный настил у подножия надува, практически на камнях дна ручья. Я полагаю, что воды в ручъе небыло совсем, или какой-то минимум, сочившийся между камней и практически не заметный. В 1957 году была засуха, в 1958 осадков было больше (статистика по Ивделю), но некоторые регионы Свердловской области сообщали о засухе и в 1958 году.
Настил сделан, травмированных укладывают и оставляют двух сиделок - Колмогорова и Колеватов.
У Кривонищенко и Дорошенко следующее задание - им надо развести сигнальный костёр для ушедших к палатке ребят. Костёр должен быть где-то на возвышенности, чтобы его видели возвращающиеся со склона. Кривонищенко и Дорошенко по глубокому снегу поднимаются на возвышенность за оврагом и направляются к кедру, тёмное пятно которого видно в нескольких десятках метрах. Расположение дерева их устоило, да и особого выбора небыло. Вокруг они наломали сушняка и развели костёр. Костёр находился в непосредственной близости от кедра. По воспоминаниям Шаравина - в тридцати - пятидесяти сантиметрах. Костёр находился за кедром, если смотреть от палатки. Это говорит о том, что у кедра был ветер и костёр надо было от этого ветра прикрывать стволом дерева. Сигнальные функции от этого не сильно страдали, так как не весь костёр можно было прикрыть и пламя всеравно было видно по сторонам, да и на заснеженных деревьях вокруг, отражались отблески костра.
Первое задание Кривонищенко и Дорошенко выполнили. Они переходят к следующему заданию - сделать капитальный настил для травмированных, так, чтобы была возможность развести рядом костёр и вся группа могла где-то разместиться. Они начинают искать место.
На фотографии 1963 года экспедиции Якименко, не далеко от кедра видно поваленное дерево. Кажется тоже кедр. Шура Алексеенков обнаружил остатки ствола. Они находятся на расстоянии семи метров от кедра дятловцев. Мне кажется, что именно этот ствол мог привлечь их внимание. Ствол лежал как бы поперёк направления ветра и за этим стволом с вывороченным корневищем, было небольшое затищье, которое можно было позже расширить за счёт постройки стенки из веток и стволиков. Но, первоначальная задача была сделать настил, костёр и перенести сюда травмированных.
Большой объём текста, поэтому в одном сообщении всё не пропускает (превышен лимит сообщения).
Продолжение в сообщении ниже (Ответ #3173)
Отправлено: WladimirP - 16.03.24 01:11
Продолжение "Сокращённый текстовой вариант "Естественная версия WladimirP"
Кривонищенко и Дорошенко начинают резать стволики деревцев вокруг кедра и таскать их за поваленный кедр.
Пока делали временный настил в овраге, затем искали место для сигнального костра, разводили его, затем искали место для капитального настила и начали его готовить, прошло какое-то время. По их ощущениям, Дятлов и Слободин, ушедшие к палатке, должны были уже сделать все дела у палатки и возвращаться вниз. Сигнальный костёр хоть и светил, но два Юры небыли уверены, виден ли он со склона. Дорошенко лезет на кедр. От палатки по склону они шли строго по ветру, значит, если смотреть на ветер, там должен быть склон. Дорошенко всматривается в темноту, пытаясь разглядеть отблески фонарика на склоне. Заснеженные ветви кедра качаюся перед ним и ухудшают видимость. Он надрезает пару веток и те, под грузом снега, обламываются и остаются висеть. Теперь в кроне кедра получилось окно и можно беспрепятственно смотреть в сторону склона. Но там ничего не видно. Кривонищенко достаёт из костра горящую ветку и подаёт ему. Дорошенко машет ей, в надежде, что световой сигнал поданный с этой высоты, будет более заметным. Не увидев никакого ответного сигнала, он спускается с кедра. Во время спуска, он скользит по стволу дерева, его штаны, кольсоны и носки рвутся: "В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см справа и 13 х 13 см слева. " " На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава;"
Благодаря общим усилиям форумчан, удалось установить, что на Колеватове оказались штаны-комбинезон, принадлежавший Дорошенко. Предположительно, Колеватов снял комбинезон с Дорошенко уже после его смерти. Но, по описаниям Возрожденного, комбинезон не имеет значительных повреждений. Как же могло получиться, что кальсоны имеют значительные повреждения, а комбинезон, который по логике должен находиться над кальсонами, повреждений не имеет?
Вопрос со штанами и их перемещениями мучил меня долгое время. Я мысленно отдавал штаны-комбинезон травмированным, хотя, кроме Люды, все были сносно одеты. На Дубининой были обнаружены другие штаны. Маловероятно что ей переодевали несколько раз штаны. Такой вариант не подходил. Не мог Дорошенко просто отдать свой комбинезон и Колеватову. У Колеватова были надеты кальсоны и лыжные брюки, т.е. он утеплён не хуже Дорошенко. Следующий вариант...
С этим вопросом, как с занозой, я ходил день за днём, пока меня не осенило - а как дятловцы срезали и таскали деревца? Рукавиц ни у кого нет. Голыми руками что-то резать на морозе и в снегу, можно продержаться пять минут и всё, дальше нож уже не удержишь. Как же они могли проделать такой объём работы без рукавиц? Им надо было найти замену рукавицам. Натягивать рукава свитера не получиться - постоянно надо одной рукой резать, а другой хватать - рукав будет задираться, его не удержишь и толку будет мало. Нужна полноценная замена рукавицам. Я стал ставить себя на их место. Что бы я мог использовать. Штаны! Дорошенко и Кривонищенко сняли с себя верхние штаны! Они надели штанины на руки и использовали как рукавицы-краги. На Кривонищенко остались кальсоны и штаны. И на Дорошенко остались кальсоны и ещё одни штаны (позже надетые на Дубинину). Перед тем как Дорошенко полез на кедр, они уже заготавливали деревца и для временного настила, и частично для основного. Т.е. Дорошенко уже снял свои штаны-комбинезон и использовал их как рукавицы. Поэтом на кедр он полез уже только в кальсонах и штанах. Именно поэтому кальсоны (и штаны надетые позже на Дубинину) имели значительные повреждения от скольжения по стволу дерева, а комбинезон остался почти целым.
Кривонищенко и Дорошенко продолжают срезать деревца и делать основной настил. Вокруг кедра поисковики насчитали около двадцати стоящих обрубков и несколько надрезов, т.е. попыток срезать деревце. Срезанные деревца обнаружены небыли (кроме одного). Я думаю, это было последнее деревце, которое не смогли уже оттащить на строящийся настил. Как я уже писал, по моим предположениям, настил они делали за поваленным кедром. Этот поваленный кедр виден на фото 1963, но на фото поисковиков 1959, снятого примерно в том же направлении, за стоящим кедром дятловцев мы видим кусты и снежное поле. Поваленый кедр находится где-то под слоем снега. Поисковики зондами искали тела и наврядли обратили внимание, что недалеко от кедра, рядом со стволом поваленного кедра, лежат какие-то ветки. Всё находилось под снегом и скорее всего эти срезанные деревца были восприняты как ветви самого поваленного кедра и подлеска подмятого им. Я думаю, что в 1963 году можно было найти этот настил ещё в хорошем состаянии. Но наврядли кто-то из студентов мог обладать информацией о ситуации водруг кедра на момент обнаружения тел. Возможно стволики были обнаружены, но студенты могли подумать, что такой настил сделали поисковики во время поисковых работ.
Ветер в районе кедра был. Наверное он был не очень сильный. Но, так как костёр находился под прикрытием кедра, можно предположить, что ветер всёже создавал проблемы. А значит, постоянно выдувал тепло и из-под одежды, да и головы были непокрыты (хотя нет, был подшлемник). Кривонищенко и Дорошенко проделали огромный объём работ, они устали и замёрзли. Возможно кто-то из них потерял сознание во время транспортировки обнаруженного впоследствии деревца. Организмы полностью переохлаждены. Они идут к сигнальному костру и ложатся с двух сторон от него. Один лежал с северной стороны, другой с южной. Кедр находился примерно с западной. Как вариант - один из двоих теряет сознание. Второй подхватывает его, тащит к костру и кладёт с одной из двух сторон, а сам ложится с противоположной стороны. Костёр уже не может спасти. Он греет какую-то часть тела, но большая часть подвержена воздействию холода и ветра. Тела охлаждаются всё сильнее и сильнее. Никто не следит за костром и он начинает угасать. Кривонищенко и Дорошенко засыпают навсегда.
На форуме pereval1959.kamrbb.ru, форумчанин Николай А, по моим представлениям, прекрасно разбирающийся в вопросах медицины, так описывал смерть Кривонищенко и Дорошенко. Был задан вопрос:" почему первыми погибли крепкие, здоровые и хорошо одетые."
Его ответ:" Потому-что быстрее наступило охлаждение "теплового ядра" до критических значений,(большие теплопотери при выполнении физической работы, отогревание отмороженных конечностей у костра, что вызвало прилив "холодной крови" к "тепловому ядру")"
Как я это понимаю: Когда тело на морозе охлаждается, сосуды сокращаются и на внешней оболочке тела перестаёт цуркулировать кровь. Кровь "уходит" к ядру тела. Если тело отогревается у костра, сосуды внешней оболочки расширяются и начинается движение крови. Остатки крови внешней оболочки, попадают в кровообращение "ядра". Так как кровь внешней оболочки очень холодная, она смешивается с кровью "ядра" и происходит общее охлаждение крови. А так как температура "ядра" до этого момента была тоже уже на пределе, то дополнительное охлаждение вызывает коллапс всего организма и человек умирает.
Колмогорова и Колеватов как могут ухаживают за травмированными. Больших возможностей у них нет - скатать шарик снега и дать травмированному посасать его... пододвинуть троих поближе друг к другу... сказать травмированным, что всё будет хорошо, сейчас прийдут ребята, всё принесут... скоро пойдём к большому костру и согреемся...
Возможно какой-то минимальный костёр им всёже удалось сделать рядом с настилом. Костёр протаял до дна ручья, его позже замело снегом и поисковики ничего не нашли. А может быть и небыло никакого костра и все надеялись, что скоро пойдут на постоянный настил к большому костру.
Время шло, но никто не возвращался. Ни ушедшие на склон, ни ушедшие строить настил. Со стороны склона ничего небыло ни видни, ни слышно. Со стороны ушедших делать настил были видны отблески сигнального костра, отражавшиеся в кронах деревьев. Время шло, но ничего не происходило. В какой-то момент Колмогорова и Колеватов замечают, что и отблески костра больше не видны. Колеватов решает идти к кедру.
Он подходит к кедру и видит, рядом с едва тлеющим костром, два лежащих с обоих сторон от костра, тела. Он пытается их разбудить, но всё бесполезно, нет никакой реакции. Я не знаю в каком состоянии был Колеватов и какие мысли у него были в голове. Трудно поставить себя на его место. Стоять рядом с двумя трупами ребят, с которыми ещё недавно плечо к плечу таскал травмированных. Не знаю, смог бы я поступить так же как он….
Колеватов начинает раздевать умерших. Мне кажется, что начал он с Дорошенко, так как все вещи с Дорошенко были сняты без повреждений. Xотя, был найден оторванный манжет свитера, но это могло произойти при стягивании рукава, если тянуть за манжет.
Как мне кажется, трупы должны были лежать на расстоянии порядка 60 - 70 см. от пламени костра. Когда человек ещё в сознании, он может регулировать это расстояние - подвинуться ближе, или отодвинуться дальше. Если температура тела упала до такого состояния, что он потерял сознание, то человек не может уже реагиривать на внешние раздражители. На расстоянии 60 - 70 см.(возможно меньше), излучение пламени может воздействовать на кожу тела и будут появляться ожоги, излучение может воздействовать на волосы и они будут иметь опалённый вид. Тепловое излучение может воздействовать и на одежду - она не загорится, но будут опалённые участки.
По моим предположениям, когда Колеватов подошел к Дорошенко, тот лежал на спине (севернее костра), возможно руки уже были за головой. Справа от него находился костёр (примерно в 60 -70 см.). Колеватов стягивает штаны с Дорошенко и тот остаётся в кальсонах. В верхней части были свитер и две ковбойки - одна с длинным рукавом, другая с коротким. Чтобы снять всё быстро и с наименьшими затратами времени, Колеватов подтягивает свитер и ковбойку со стороны груди, от пояса как можно ближе к голове, переворачивает тело Дорошенко через левое плечо на грудь и подтягивает опять всё к голове на стороне спины. Теперь надо всё стящить через голову и руки. Возможно ему пришлось расстёгивать манжеты ковбойки. Он стянул свитер и ковбойку. Ковбойка с коротким рукавом осталась на Дорошенко. Возможно и штаны Колеватов стягивал при переворачивании тела.
Наверное под Дорошенко лежал комбинезон, который тот использовал как рукавицы. Колеватов находит комбинезон, одевает его. Возможно он хотел надеть и ещё что-то - ковбойку, или свитер. Но по каким-то причинам передумал, или отвлёкся. Ковбойка осталась лежать под кедром. Колеватов начинает раздевать Кривонищенко. Тот лежал тоже на спине, Левая нога полусогнута (примерно та же поза, что и на фото в момент обнаружения). Левая рука лежала вдоль тела, внешней стороной ладони наружу. С левой стороны от Кривонищенко, находился костёр. Левый рукав куртки Кривонищенко находился под воздействием теплового изличения костра. Поэтому там был большой опалённый участок. Так же под действием телового излучения находилась внешняя сторона кисти левой руки. Там образовался ожог. Вероятно левая нога была ближе к огню. Штанина и кальсонина загорелись в нижней части, а так как нога стояла в полусогнутом состоянии, то огонь (или просто тление) поднялся до колена. Так получился ожег левой голени. Всё это подробно и с картинками описано у меня в текстовом варианте основной версии.
Колеватов расстёгивает молнию на куртке Кривонищенко. Патается стянуть куртку. Манжет куртки цепляется за ожог на левой внешней стороне кисти Кривонищенко и стягивает часть кожи. Это тот задир, который виден на фотографиях и описанный Возрожденным:" Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см, ".
Колеватов снимает куртку и надевает на себя. Молнию застегнуть он уже не может. Колеватов потерял много времени, ему надо как-то ускорить процесс снятия одежды. Рядом с телами он находит нож. Остальную одежду на Кривонищенко он разрезает ножом. Это те разрезанные по паху брюки, о которых вспоминал Владимир Михайлович Аскинадзи. При разрезании брюк, вместе с брюками резались и кальсоны. На них видны следы разрезов. При движении ножа вперёд-назад, он несколько раз проткнул кожу на ноге: " На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см с острыми углами размером 1,5 на 04 см.". Так же была разрезана и снята кофта.
Колеватов берёт Кривонищенко за подмышки со стороны спины и ташит его к Дорошенко, чтобы товарищи лежали рядом. Я думаю, что описанные Возрожденным ссадины, образовались при перетаскивании Кривонищенко: "На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани."
Колеватов собирает все снятые и срезанные вещи. Находит и штаны Кривонищенко, которые тот использовал как рукавицы. Он собирает всё в охапку, берёт нож и идёт к оврагу. Часть вещей он не заметил - ковбойка и мелкие вещи остались лежать у кедра. Часть вещей была потеряна при транспортировке - половина брюк и кажется половина кофты.
Не могу представить, как его встретила Зина и как он ей всё рассказывал.
Они начинают утеплять травмированных. С Люды снимаются валенки Тибо. В валенке остаётся сползший коричневый носок Люды. Валенки надевают на Тибо. С этим коричневым скомканным носком в одном из валенок он и был обнаружен. Люда была обнаружена в одном коричневом носке. На Люду надевают штаны Дорошенко в которых он лазил на кедр: "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены." Ноги Люды заматывают в половину кофты (возможно рукав был надет на ногу, поэтому половина кофты и не слетела позже).
Остальнае вещи кладут под травмированных и укрывают их.
Продолжают ждать возвращения Дятлова и Слободина. Через какое-то время Дубинина умирает. Я не знаю, раздели ли её частично. Вроде бы её куртка оказалась на Золотарёве. Перераспределение вещей очень трудно проследить.
Никто не оставит лежать труп рядом с живыми. Колеватов и Колмогорова оттаскивают тело Люды на несколько метров от настила и оставляют лежать на спине.
Следующим умирает Тибо. Его перетаскивают и кладут рядом с Людой. Я не знаю, почему больше не снималась одежда. С Тибо можно было снять и куртку и валенки, но этого сделано небыло. Возможно и физическое, и психическое состояние Колеватова и Колмогоровой было на нуле. Они уже не чувствовали ничего, ни холода, не испытывали никаких эмоций и функционировали как машины.
Умирает Золотарев. Его так же перетаскивают к умершим и кладут на спину рядом с Тибо. На настиле остаются два человека. Они переохлаждены и не способны адекватно действовать. Через какое-то время теряет сознание и умирает Колеватов. Зина, думаю уже просто на автомате, так-же как они делали до этого, тащит его к телам умерших и кладёт на спину рядом с Золотарёвым.
Зина остаётся одна. Какое-то время она остаётся на настиле. С помутнённым сознанием она делает какую-то работу - раскладывает стопками оставшуюся на настиле одежду... (В судебной медицине описан случай, когда замерзающий снял с себя одежду и аккуратно сложил её). Рядом с настилом лежат умершие товарищи, у кедра лежат умершие товарищи... Палатка, это единственное место, которое может её спасти. Может быть Дятлов и Слободин ещё там... Она решает идти к палатке. Ещё виднеется колея, по которой они шли по глубокому снегу. Она идёт по ней. Через три сотни метров она натыкается на тело, припорошенное снегом. Это Дятлов, Вероятно она перевернула его, чтобы убедиться, что он мертв. Она идёт дальше. Встречный ветер усиливается, снег и льдинки хлещут по лицу... Заметённое тело Слободина она не заметила и прошла мимо (а возможно, если это ещё была колея, то она переползла через заметённое тело). На коленях, ползком она движется вверх по склону. Мороз, ветер и снег сделали своё дело. Она ложится отдохнуть и засыпает.
Если анализировать без сентиментов, то у дятловцев был шанс выжить. Но выжить могли только не травмированные.
Или надо было оставаться у палатки и тогда травмированные погибли бы там, но выжили остальные. Или спустившись вниз, надо было всем вместе бороться за выживаемость. Т.е. не разделяться и не идти опять к палатке. Если бы они остались все вместе, то вероятнее всего, они смогли бы развести приличный костёр, сделать настил и защиту от ветра, дождаться утра и улучшения погоды на склоне. Не травмированные смогли бы выжить. Но и в этом случае, травмированные умерли бы со стопроцентной вероятностью. Такой ход событий никто из дятловцев допустить не мог - "Сам погибай, а товарища выручай!"
Относительно Трупных Пятен (ТП ) и их несоответствия позам обнаруженных туристов.
Я полагаю, что никакого перемещения ТП и небыло. Они просто не образовались в тех условиях, в которых были дятловцы. Продуваемая одежда - охладился кожный покров. Сократились сосуды и капиляры и кровь выдавилась в ядро тела. После смерти человек лежал на снегу, плюс мороз и ветер - внешняя оболочка тела охладилась и промёрзла достаточно быстро. Кроме того, с общим падением температуры тела увеличивается вязкость крови, т.е. ухудшается её текучесть. На вязкость крови дятловцев повлияло и малое количество жидкости, которую они потребляли в последние дни. Всё это в совокупности не позволило большой массе крови пробиться к нижним участкам кожных покровов.
"ТРУПНЫЕ ПЯТНА. …….В случаях длительной агонии, когда в сердце и в сосудах образуются свертки крови, пятна менее интенсивные, проявление их замедляется. ..."
"ДЕЙСТВИЕ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР ... Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается..."
https://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=22)
Тоесть, ТП или не образовались вообще, или были малозаметны и Возражденный обратил внимание только на те пятна, которые образовались при оттаивании трупов. У первой пятёрки такие пятна образовались при оттаивании тел в помещении перед вскрытием. У последней четвёрки пятна образовались при оттаивании тел в ручье.
Xарактерный пример таких Пятен Оттаивания имеет Золотарёв. Из Акта осмотра тела: "Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. "
У него что, сила притяжения действовала в двух направлениях - под девяносто градусов? Возражденный регистрирует ТП на задней поверхности ("обильно") и на боковой поверхности грудной клетки справа. Как такое может быть?
По моим представлениям, Возрожденный зарегистрировал не "Трупные пятна", а Пятна Оттаивания. Весной ручей проснулся, потекла вода. Золотарёв лежал на спине. Вода соприкасалась с поверхностью спины и эти участки тела начали оттаивать. Оттаявшая кровь стала стекать на нижние участки и там сгущаться и фиксироваться. Затем пошел более мощьный поток воды. Тело в воде становится легче. Под давлением потока, верхняя часть тела стала поворачиваться на правый бок (причём ноги остались зафиксированными - это видно на фото извлечённого тела с фотоаппаратом). При поворачивании на правый бок, в воду стали попадать ещё не оттаявшие участки тела. Кровь оттаивала и под воздействием силы тяжести стекала уже на боковые поверхности грудной клетки. Там тоже образовались так называемые "трупные пятна". На самом деле это Пятна Оттаивания.
Вот так, мне кажется, всё это образовалось.
Отправлено: Роман Ромадин - 16.03.24 10:38
С каждым метром снег всё глубже, а ветер всё сильнее... Он проходит сто пятьдесят метров, сознание отключается и он падает.Состояние склонов перевала и горы Холатчахль выше границы леса на момент трагедии существенно отличалось от того, что увидели поисковики. Прошел почти месяц, и к концу февраля снега стало больше.
Слободина нашли под слоем снега. Он лежал спиной вверх. Правая нога была примерно на уровне спины, а согнутая левая нога, уходила вниз под тело. Т.е. после падения, он лежал на поверхности снега, а левая нога провалилась вниз, в рыхлый снег.
Накануне трагедии, 31-го января рыхлого снега на склонах не было, но был плотный наст, а после теплого штормового ветра склон стал скользким. О сильных ветрах и ясной, солнечной погоде незадолго до трагедии известно из дневников. При отсутствии снегопада и при сильном ветре снег со склонов сдувается, а оставшийся уплотняется. Если ветер теплый, а погода солнечная, то на поверхности снега образуется ледяная корка – наст, а в местах понижения рельефа скапливается вода.
Цитирование
30.01.59 вечер:Под трупом Слободина был наст толщиной 70-80 мм.
"Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада."
31.01.59 утро:
"Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое."
З1.01.59 вечер:
"И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места."
Цитирование
Из показаний Аксельрода об обнаружении трупа Слободина:Похожую ситуацию на ту, с которой столкнулись дятловцы, изложили Бардин и Шулешко в своем отчёте.
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм..."
Цитирование
Из отчёта маршрутно-квалификационной комиссии Всесоюзной секции туризма:
"Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метеле возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться. Дальнейшие работы на этом месте возможны лишь при наличии альпинистского снаряжения."
Отправлено: Корвет - 16.03.24 12:17
Дятлов и Слободин решают возвращаться к палаткеСвободен был сильно травмирован.
У него был повреждён череп и существенно повреждены костяшки кулаков.
Добавлено позже:
Сделаем укрытие подальше от костра, подумали Дятловцы и унесли раненых в овраг.
Что бы те кто ушел не начали завидовать, перестали подкидывать в костер дрова и легли на них сверху.
Заодно и разделись.
Отправлено: алекс шаркин - 16.03.24 15:29
Утром первого февраля в район перевала отправляются разведчики, чтобы сравнить погодные условия выше границы леса со вчерашними.
В районе обеда разведчиков отправляют вновь.Посылать две группы разведчиков и всё равно ошибиться с оптимальным направлением движения и в итоге пройти всего 2 км ? Как они вообще планировали идти хребтом дальше ? И где доказательства о разведках ? Масленников в УД высказал предположение ,что ГД не имела чёткого представления о своём местонахождении. А значит ,никаких разведок не было.
Я предполагаю, что дятловцы уже лежали под одеялами, но ещё не спали.Противоречит материалам УД. Скомканы были всего два одеяла ,а характер одежды на погибших доказывает ,что ЧП произошло в момент процесса переодевания.
В момент трагедии Тибо лежал на правом боку и фляжка с какао находилась между правой рукой и виском. У Золотарёва на груди лежал фотоаппарат, а у Дубининой рулон киноплёнки. Слободин тоже лежал на боку и скорее всего рядом с Тобо.Весьма экзотический способ согревания фляжки с какао головой.Любой турист сунет фляжку под мышку.
Первым у входа лежал Тибо. Он был дежурнымВ районе входа никакого катастрофического удара снега быть не могло ,т.к. по факту южная стойка и растяжки уцелели.
В момент трагедии Тибо лежал на правом боку и фляжка с какао находилась между правой рукой и виском.Даже если и так ,то в момент удара снега круглая фляжка наверняка бы соскочила с руки. При том на теле Николая была одета меховая куртка ,а на голове шапочка и капюшон .
Дятловцы не заметили критического накопления снега на скатах.Такое невозможно ! Группа только только установили палатку (есть предположение ,что центральные растяжки они установить не успели,т.к. пара лыж была обнаружена у входа.), и даже не успели переодеться в бивачную одежду. Как за такой короткий срок снежная масса стала критичной ,да ещё и уплотнилась ? Ударь рукой или ногой и снег слетит.
Слободин лежит на левом боку. Удар обрушившейся крыши приходится ему в правую лобновисочную область. Левый висок прижимается к чему-то достаточно твёрдому, лежащему под головой.Весь вопрос-к чему конкретно ?Все лежачие места были застелены одеждой и одеялами и никаких концентраторов обнаружено не было. К тому же эксперт Лысый ВИ напрочь исключил прижизненность обоих трещин черепа у Слободина.
Смотрим на Золотарёва. Фотоаппарат в футляре (возможно только футляр), лежал у него на груди справа. Футляр лежал поперёк груди. Размер футляра 10 х 15 см. Десять сантиметров, это расстояние между вторым и шестым ребром взрослого мужчины - измерял на себе и на макете скелета. Причём, второе и шестое ребро не совсем перекрываются шириной футляра. При обрушении крыши, удар пришелся на футляр, который вдавился в рёбра.Такой перелом фотоаппаратом мог произойти только ,если Золотарёв лежал на фотоаппарате грудью вниз . У фотика слишком малая площадь ,чтобы при ударе снегом сверху создать необходимое давление на грудь человека ,лежащего на спине.
Никакие рёбра деревянных лыж не могли стать концентраторами ,потому ,что поверх были настелены одежды и одеяла.
Переходим к Дубининой. Я предполагаю, что в момент обрушения крыши палатки, она, так же как Золотарёв, лежала на спине. У неё на груди лежал рулон киноплёнки. Рулон был без железной коробки, скорее свего завёрнут только в светонепроницаемую бумагу. Диаметр рулона киноплёнки, судя по переломам и "отпечатку" на кости грудины, был от 15 до 20 см.Смотрим Акт обнаружения места стоянки :в палатке была обнаружена 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги 700 рублей.
Предложенный вами механизм двухстороннего перелома рёбер с ушибом сердца о какой то рулон киноплёнки диаметром 15-20 см человека ,лежащего на спине , практически не возможен.
Добавлено позже. Я предполагаю ,что вы сошлётесь на единственное показание Атманаки об "обнаруженном в 15 метрах ниже палатки рулоне киноплёнке ".Но он же поясняет ,что выкатился рулон из палатки при более раннем обследовании поисковиков.При этом нет ни одного свидетельства ,что кто то видел этот рулон отдельно от банки.Получается ,что киноплёнку из мет банки теряли сами поисковики ,а затем возвращали её на прежнее место.
Дубинина и Золотарёв могли передвигаться самостоятельно. Тибо возможно надо было нести кому-то на себеЕсли упорно твердить одно и тоже ,то быстрее поверят ? Возрожденный , Выводы Свердловской Прокуратуры от 2000г ,Э Туманов и др. однозначно установили ,что Тибо и Дубинина передвигаться не могли вовсе . Тибо-без сознания , время жизни Люды максимум 20 мин.Любые её телодвижения или транспортировка без спец. носилок лишь ускоряли конец. Золотарёв пройти 1,5 км трудно проходимой местности не мог никак.
. Двое остаются у обрушенной палатки. Они вытаскивают из-под снега и привязывают вход. Это тёмное пятно будет служить ориентиром.Вход по факту не обрушился ,растяжки были целы.Чего там поднимать ? У входа стояли лыжи ,которые лучший ориентир.Возиться на морозе со входом и не взять торчащую из него куртку ,внутри с краю топоры ?
Пока хватит.Продолжим позднее.
Отправлено: nemo - 16.03.24 21:26
Если упорно твердить одно и тоже ,то быстрее поверят ? Возрожденный , Выводы Свердловской Прокуратуры от 2000г ,Э Туманов и др. однозначно установили ,что Тибо и Дубинина передвигаться не могли вовсе . Тибо-без сознания , время жизни Люды максимум 20 мин.Вероятно это так.
Я вот тоже упорно спрашиваю, спрашиваю... Не торопятся сравнить.
А в сравнении с Петрой Мадич Ваши заметки как нибудь прокомментируете? https://rsport.ria.ru/20230217/majdic-1852218157.html?ysclid=ltuf6rfpzu109047594
Cпасибо.
ps. Подозреваю, путаница в том что: Вам представили заключение по окончательному рисунку травм.
Окончательный рисунок травм это значит- удар + компрессия.
А изначальный рисунок может выглядеть иначе: Сначала был удар - и как следствие они могли передвигаться неопределенное время.
А затем - компрессия.
Разницу почуствовали?
Неплохо бы этот вопрос както уточнить. (Но навряд ли Вы получите на него ответ.)
На данный момент никто не представляет о чем речь.
А между тем все пытаются оперировать данными заключениями как аргументом.
Любые её телодвижения или транспортировка без спец. носилок лишь ускоряли конец.А она это знала (или ктонибудь из туристов это знал?) и у ней вообще, был выбор?
Золотарёв пройти 1,5 км трудно проходимой местности не мог никак.В чем заключается труднопроходимость на cклоне ХЧ?
Отправлено: WladimirP - 17.03.24 03:05
Состояние склонов перевала и горы Холатчахль выше границы леса на момент трагедии существенно отличалось от того, что увидели поисковики. Прошел почти месяц, и к концу февраля снега стало больше.Погодная ситуация на склоне видна фотографиях подъёма группы на гору.
Накануне трагедии, 31-го января рыхлого снега на склонах не было, но был плотный наст, а после теплого штормового ветра склон стал скользким. О сильных ветрах и ясной, солнечной погоде незадолго до трагедии известно из дневников. При отсутствии снегопада и при сильном ветре снег со склонов сдувается, а оставшийся уплотняется. Если ветер теплый, а погода солнечная, то на поверхности снега образуется ледяная корка – наст, а в местах понижения рельефа скапливается вода.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=131 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=131)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=132 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=132)Дятловцы облеплены снегом, видно лыжи утопающие в снегу, минимальная видимость - метель. Всё это как-то мало подтверждает "солнечную погоду" и "рыхлого снега на склонах не было".
Под трупом Слободина был наст толщиной 70-80 мм.Под трупом Слободина были места уплотнённого снега. Такие места могли быть в районе головы, коленей, локтей, т.е. в тех местах, где было наибольшее давление на рыхлый снег.
Об этом и говорит Аксельрод: "Из показаний Аксельрода об обнаружении трупа Слободина:
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм..."
Слободин был найден в положении: "спиной кверху", причём плоскость спины была примерно параллельна плоскости снежной поверхности склона в месте обнаружения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Т.е. Слободин лёг грудью на снежную поверхность. Грудь частично вдавилась в рыхлый снег. Но, так как площадь туловища большая, то рыхлый снег продавился не значительно. Намного больше продавился снег в районе коленей. Поэтому на фото в морге мы видим, что левое колено находится сантиметров на 20 - 30 выше плоскости лица и груди. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Т.е. левое колено продавило рыхлый снег и находится намного ниже плоскости груди и головы.Посылать две группы разведчиков и всё равно ошибиться с оптимальным направлением движения и в итоге пройти всего 2 км ? Как они вообще планировали идти хребтом дальше ? И где доказательства о разведках ? Масленников в УД высказал предположение ,что ГД не имела чёткого представления о своём местонахождении. А значит ,никаких разведок не было.Если ты за пол дня до этого уже пытался всей группой подняться на перевал и из-за погодных условий тебе это не удалось, то надо быть полным идиотом, чтобы утром ломануться туда всей группой и, если там такая же погода, опять вернуться назад.
Чтобы не идти всей группой и не возвращаться назад, надо отправлять разведчиков. Это вполне логично и практикуется у туристов. Доказательств таких дейстеий конечно же нет, но если группа вышла со стоянки на Ауспии только после обеда, то логично предположить, что они ждали улутшения погоды. А чтобы знать как меняется погода в районе перевала, туда надо посылать разведчиков.
Противоречит материалам УД. Скомканы были всего два одеялаЭто ваше высказывание протеворечит материалам дела.
"Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял... , ... На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников..." - Брусницын
а характер одежды на погибших доказывает ,что ЧП произошло в момент процесса переодевания.Переодевания из чего и во что? Штормовые костюмы уложены на дно и закрыты одеялами и вещами. Каждый был одет в свитер, ковбойку, нательное бельё, двое-трое штанов. Что там можно было ещё переодевать и где это брать? В описи палатки нет каких-то особых вещей, которые можно было ещё переодеть и надеть.
Весьма экзотический способ согревания фляжки с какао головой.Любой турист сунет фляжку под мышку.Достаточно было положить под одеяло и она бы не замёрзла. Но пока Тибо не спал, он мог с ней делать всё что угодно. Возможно что она даже была ещё тёплой, если её заполнили в обед и завернули в вещи на Ауспии.
В районе входа никакого катастрофического удара снега быть не могло ,т.к. по факту южная стойка и растяжки уцелели.О каком "катастрофическом ударе" речь? Бокового естественно небыло. Был вертикальный. Весь механизм у меня описан, в том числе положение растяжек и стоек.
Даже если и так ,то в момент удара снега круглая фляжка наверняка бы соскочила с руки. При том на теле Николая была одета меховая куртка ,а на голове шапочка и капюшон .Прослойка одежды на спасает от переломов, если удар был приличный. Точно так же не спасает куртка от получения кровоизлияния на руке. Весь механизм у меня описан. Всё совпадает до сантиметра.
Такое невозможно ! Группа только только установили палатку (есть предположение ,что центральные растяжки они установить не успели,т.к. пара лыж была обнаружена у входа.), и даже не успели переодеться в бивачную одежду. Как за такой короткий срок снежная масса стала критичной ,да ещё и уплотнилась ? Ударь рукой или ногой и снег слетит.Невозможно что? Какие признаки того, что палатка только установлена? Рюкзаки выпотращены, вещи разложены, одеяла застелены, остальные вещи разложены вдоль бортов. Корейка съедена - осталась часть корочек, а это значит, что группа уже поужинала. В таких походах экономится каждая крошка и делится всё поровну на всех участников похода. Если в палатке кто-то ел корейку, значит её ели все.
Я уже писал, что они не препятствовали накоплению снега на крыше.
Весь вопрос-к чему конкретно ?Все лежачие места были застелены одеждой и одеялами и никаких концентраторов обнаружено не было. К тому же эксперт Лысый ВИ напрочь исключил прижизненность обоих трещин черепа у Слободина.К чему конкретно не знаю. Люди вон пишут, что спали и на котелках и на дровах. Достаточно подложить, например, кисть левой руки, внешней стороной к правому виску.
Правильно Лысый исключил. Небыло у Слободина прижизненных трещин. Зато были кровоизлияния в височные области.
Такой перелом фотоаппаратом мог произойти только ,если Золотарёв лежал на фотоаппарате грудью вниз . У фотика слишком малая площадь ,чтобы при ударе снегом сверху создать необходимое давление на грудь человека ,лежащего на спине.В основной версии я показывал свои эксперименты на тыквах. Тыквы трескались без проблем. На тыкву давила та же площадь поверхности, которую имеет и фотоаппарат. Надавить рукой, при проведении искуственного дыхания и сломать рёбра (что происходит очень часто), или надавить площадью фотоаппарата и сломать рёбра. Не вижу разницы.
Никакие рёбра деревянных лыж не могли стать концентраторами ,потому ,что поверх были настелены одежды и одеяла.
Смотрим Акт обнаружения места стоянки :в палатке была обнаружена 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги 700 рублей.Вы как это себе представляете? Поисковики раскопали палатку, т.е. сместили большое количество снега с полотна палатки. Этот снег, частично комками, частично рыхлый, лежит теперь вокруг места палатки. Затем поисковики достают из палатки металлическую коробку с плёнками, деньгами и рулоном киноплёнки. Открывают коробку. Оттуда выпадает рулон киноплёнки и всело подпрыгивая на комках только что смещённого с палатки снега, укатывается на пятнадцать метров вниз. Поисковики провожают его печальным взглядом... Говорят "ну и катись ты...", поворачиваются к палатке и кладут коробку на место. Так это было?
Предложенный вами механизм двухстороннего перелома рёбер с ушибом сердца о какой то рулон киноплёнки диаметром 15-20 см человека ,лежащего на спине , практически не возможен.
Добавлено позже. Я предполагаю ,что вы сошлётесь на единственное показание Атманаки об "обнаруженном в 15 метрах ниже палатки рулоне киноплёнке ".Но он же поясняет ,что выкатился рулон из палатки при более раннем обследовании поисковиков.При этом нет ни одного свидетельства ,что кто то видел этот рулон отдельно от банки.Получается ,что киноплёнку из мет банки теряли сами поисковики ,а затем возвращали её на прежнее место.
Предложенный вами механизм двухстороннего перелома рёбер с ушибом сердца о какой то рулон киноплёнки диаметром 15-20 см человека ,лежащего на спине , практически не возможен.У вас есть медицинское образование и опыт работы в травмотологии?
Если упорно твердить одно и тоже ,то быстрее поверят ? Возрожденный , Выводы Свердловской Прокуратуры от 2000г ,Э Туманов и др. однозначно установили ,что Тибо и Дубинина передвигаться не могли вовсе . Тибо-без сознания , время жизни Люды максимум 20 мин.Любые её телодвижения или транспортировка без спец. носилок лишь ускоряли конец. Золотарёв пройти 1,5 км трудно проходимой местности не мог никак.Несколько лет назад регулярно читал специальный суд.мед. форум. Там суд.мед.эксперты с десятилетними стажами, знающие уже друг-друга, спорили по многим вопросам, имея совершенно противоположные мнения. Казалось бы, все учились по одним программам, т.е. обладают примерно одинаковыми знаниями, человеческий организм тоже одинаков и функции у людей одинаковые... Но спорили они до посинения. Это я к чему? - "Не всё так однозначно".
Есть мнения и других Мед.профессоров. Например, мнение Мед.профессора Корнева с которым разговаривал Буянов.
Корнев : "после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ..." http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm)
Вы можете сказать, что Буянов специально нашел специалиста, который смог подтвердить Буяновскую версию. Вполне возможно.
Но есть мнение другого специалиста, с которым беседовали корреспонденты Комсомольской правды. Они не подгоняли ни под какую версию и тем не менее - доктор медицинских наук, профессором Юрий Морозов говорит следующее:
" - Да. Она (Людмила Дубинина) могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены..." http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Один говорит, что жить могла несколько секунд, другой говорит, что жить могла несколько часов. Кто прав? Смотрим на Акт вскрытия: " ... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови..."
Кровь может скопиться в плевральных полостях, если она туда нагнетается давлением. Без давления кровы там скопиться не может. Если есть давление, значит человек жив. За какое время может набраться полтора литра? Ну точно не за несколько секунд, или даже не за несколько десятков минут. А значит жила Дубинина, после получения травм, достаточно долгое врямя.
Могла ли она дышать и передвигаться с такими травмами? Два профессора говорят, что могла. Но, меня мало убеждают мнения специалистов. Намного больше меня убеждают примеры из жизни. И таких примеров, когда люди с подобными травмами передвигались и жили достаточно долго, есть большое количество. В текстовом варианте моей версии я привёл несколько из них. https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803)
Там и мужчины и женщины. Но, в случае с Дубининой, посмотрим только примеры с женщинами:
"19 ноября 1997 г. гражданка Б., 49 лет, при переходе улицы попала под двигавшийся со скоростью более 90 км в час автомобиль «Мерседес-500» и в 17 часов машиной скорой медицинской помощи была доставлена в 33-ю городскую больницу.
При поступлении пострадавшая была в резко возбужденном состоянии, отказывалась лежать на кушетке, сопротивлялась персоналу, садилась, была агрессивной. Изо рта ощущался сильный запах алкоголя. Больную удерживали на кушетке. Через 40 минут она начала засыпать. В это время ее удалось осмотреть... правое бедро согнуто под прямым углом в тазобедренном суставе. При попытке разогнуть его — пружинит...
... В 19 часов потеряла сознание. В 19 часов 40 минут началась агония, и в 20 часов 20 минут больная скончалась...
... Данные судебно-медицннской экспертизы трупа:... Межреберные мышцы справа и слева пропитаны кровью. Имеется полный перелом грудины в области ее рукоятки и переломы ребер со 2-го по 10-е по среднеключичной и передней подмышечной линиям справа и со 2-го по 9-е по передней подмышечной линии слева. В брюшной полости более 1,5 л жидкой крови. Часть левой доли печени размером 9,5 х 12.0 см оторвана от печени и свободно лежит в брюшной полости. В оболочке кишечника множество крупных кровоизлияний. Поджелудочная железа окружена крупными свертками крови. На разрезе поджелудочной железы обнаружено массивное, темно-красное кровоизлияние, занимающее почти все тело железы. Имеется поперечный разрыв правой почки длиной 4,5 см. Мочевой пузырь содержит около 300 мл мочи, окрашенной кровью. В полости сердечной сорочки около 200 мл жидкой крови. Сердце не увеличено, значительно обложено жиром, дряблое, аорта умеренно склеротизирована. В области восходящей части дуги аорты имеется поперечный разрыв ее стенки длиной 1,3 см, окруженный кровоизлиянием..." http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
Как видим на этом примере, у женщины травмы намного серьёзнее, чем у Люды и там неменее, она около часа активно сопротивлялась медицинским работникам и прожила после аварии около трёх с половиной часов. За это время у неё накопилось полтора литра крови (как у Дубининой).
Ещё один пример из жизни. Девушка специально зарегистрировалась на форуме, чтобы рассказать свою историю: Из личного опыта форумчанки Quatique: "Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)
Я так понимаю, что Вьетнамка не очень поверила в эту историю и погоняла эту девушку по медицинским аспектам её травм. На что та очень подробно ответила.
Как видно из этих примеров, с такими травмами как у Люды, можно было жить несколько часов, передвигаться и дышать.
У Золотарёва травмы значительно меньше, чем у Дубининой. И примеров из жизни тоже хватает.
Всё это есть у меня в версии. которую вы не читали.
Вход по факту не обрушился ,растяжки были целы.Чего там поднимать ? У входа стояли лыжи ,которые лучший ориентир.Возиться на морозе со входом и не взять торчащую из него куртку ,внутри с краю топоры ?Вход обрушился и был восстановлен. Весь механизм описан у меня в версии, которую вы опять же не читали.
Если вы считаете, что вход не обрушился, то опишите подробно (со схемой) как стояла палатка и как она перешла в то состояние, которое мы видим на фото "обнаружения". Вот когда я увижу вышу схему, тогда и продолжим разговор.
nemo, спасибо за комметрарий!
Отправлено: алекс шаркин - 17.03.24 11:22
А в сравнении с Петрой Мадич Ваши заметки как нибудь прокомментируете?Проводить здесь дилетантские аналогии не имеет никакого смысла.Для этого имеются официальные специалисты: Б Возрожденный ,который сравнивал травму с переездом по груди автомобиля ,Коллектив судмедэкспертов Свердловской Прокуратуры ,проводившей Проверку в отношении травм последней тройки в 2000г ,неофициальный эксперт Э Туманов и др. Вы считаете ,что если бы по груди Мадрич переехал автомобиль ,то она смогла бы продолжить гонку ?
Что там можно было ещё переодевать и где это брать? В описи палатки нет каких-то особых вещей, которые можно было ещё переодеть и надеть.Зачем оспаривать доказанные факты ? На этот счёт имелась даже радиограмма от 1.03.59 ,а также общее мнение непосредственных поисковиков.
Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи. Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону
Чтобы не идти всей группой и не возвращаться назад, надо отправлять разведчиков. Это вполне логично и практикуется у туристов. Доказательств таких дейстеий конечно же нетОтвет не засчитан. Повторю вопрос вновь.Значит по вашему ,И Дятлов ,послав предварительно две группы разведчиков ,повёл группу на 600-700 м левее и выше от оптимального ,всё равно ошибся с погодой и пройдя всего 2 км ,встал на ночёвку без печки ? Какой в этом был смысл ,если впереди ждало ещё 10-12 км до Отортена ,восхождение-спуск и обратний путь опять же по хребту ?
Но пока Тибо не спал, он мог с ней делать всё что угодноСитуация с фляжкой слишком вами натянута.Если б даже Николай и ударился об эту фляжку ,то она бы осталась лежать на видном месте . Но в УД есть показания о налитой в кружки какао , разбросанной корейке и не намёка о фляге .
Невозможно что? Какие признаки того, что палатка только установлена?Выше я привёл вам радиограмму.Теперь по одежде. Посмотрите таблицу ЗСМ ,какие вещи остались в палатке ,а какие на трупах.Например. Дежурный Тибо переоделся полностью ,а Золотарёв без верхней уличной куртки ,без своих шапок. Дорошенко оставался в своём штормовом костюме ,а Дятлов оставался без шапки и носка.
Не вижу разницы.Если фотоаппарат находится под человеком ,то он концентратор ,если просто сверху ,то нет.
Поисковики провожают его печальным взглядом... Говорят "ну и катись ты...", поворачиваются к палатке и кладут коробку на место. Так это было?По вашему ,поисковики обнаружили открыто лежащий рулон плёнки в пакете ,уронили его ,тот укатился вниз , затем Атманаки нашёл этот рулон и положил его в банку ? Почему тогда ни один из первых поисковиков не видели этот открыто лежащий рулон киноплёнки ? Есть однозначный факт о рулоне обнаруженной в банке,и только.
У вас есть медицинское образование и опыт работы в травмотологии?А у вас есть опыт ,когда рулон киноплёнки нанёс лежачему человеку двухсторонний перелом ,подобный переезду по груди автомобилем ?
Например, мнение Мед.профессора Корнева с которым разговаривал Буянов.А вы представьте себя на месте Корнева ,которого ЕВ Буянов привлёк "экспертом " ради выпуска своей книги Такой специалист ,естественно будет ангажирован по отношению к своему заказчику ,иначе он бы в книгу не попал.Все приведённые вами случаи нельзя выставлять в качестве аналогий ,т.к. в каждом отдельном случае нам надо иметь Заключение официального судмедэксперта. Вот официальные Заключения Б Возрожденного, Свердловской Прокуратуры в 2000г прямо противоречат всем приведённым вами.
Вход обрушился и был восстановлен. Весь механизм описан у меня в версии, которую вы опять же не читали.Вы предлагаете мне исследовать по любительской фотографии место происшествия ,зафиксированной через двое суток после обнаружения и после того ,как несколько групп копали ,рубили палатку ледорубом ,вытаскивали из под неё лыжи и в заключении расчистили её для разбора ??
Если вы считаете, что вход не обрушился, то опишите подробно (со схемой) как стояла палатка и как она перешла в то состояние, которое мы видим на фото "обнаружения". Вот когда я увижу вышу схему, тогда и продолжим разговор.
Какой серьёзный дятловед будет строить свою версию только по фото с сильно искажённой первоначальной картиной ? А вы на этом развили всю свою версию.
1 В материалах УД сделан однозначный вывод ,что южный конёк устоял ,потому что уцелели все растяжки. Что мы имеем на фото ?Стойка осталась в сугробе ,торцевой растяжки нет вообще , боковые либо оборваны ,либо отвязаны. Что здесь ещё обсуждать ?
Поисковики чётко указывали , что после того ,как они отрыли снег ,то южные растяжки были целые. Почему мы этого не видим ?
2 Карелин (который на фото )неоднократно подтверждал ,что эта фотография не отражает первоначальной картины. М Шаравин в воспоминаниях путал вход палатки с северной стороной ,потому ,что в 59г он видел двое лыж перед входом.Запасная пара лыж зафиксирована в УД также перед входом. Почему на этом фото они стоят сзади ?
Отправлено: nemo - 17.03.24 13:05
Проводить здесь дилетантские аналогии не имеет никакого смысла.Для этого имеются официальные специалисты: Б Возрожденный ,который сравнивал травму с переездом по груди автомобиля ,Коллектив судмедэкспертов Свердловской Прокуратуры ,проводившей Проверку в отношении травм последней тройки в 2000г ,неофициальный эксперт Э Туманов и др. Вы считаете ,что если бы по груди Мадрич переехал автомобиль ,то она смогла бы продолжить гонку ?Как там у классика: "Приводить здесь дилетантские аналогии не имеет смысла"? *JOKINGLY*
Для этого имеются официальные специалисты:Официальные специалисты делали свое заключение за несколько лет ДО Олимпиады в Ванкувере и произошедшего случая с Майдич.
А Туманов просто не учел этого случая.
"Травмы как от автомобиля" - это да. Но не автомобиль. Его на ХЧ не было.
Следовательно травмы мог нанести какой то объект сопоставимый по мощности и скорости с автомобилем.
Отсюда Ваша заметка типа: "Если бы по груди Майдич проехал автомобиль.."(с) некорректна и пытается несколько запутать "следствие". *JOKINGLY*
Майдич "влетела" на повороте, посему вес человеческого тела + скорость вполне может быть сопоставимо с ударом который получили туристы.
Ибо из физики не важно: Тело летит на какой то предмет, или предмет летит на тело.
Отсюда и вышеприведенный вопрос остается в силе:
А в сравнении с Мадич Ваши заметки как нибудь прокомментируете?
У Дубининой и Золотарева (6 ребер сломано).
У Майдич - несколько поменьше, но нагрузка повыше:
Все таки 3е место на Олимпиаде - не под горку 1,5км спускаться.. Пусть даже и по заявленной Вами "труднопроходимости" на склоне ХЧ *JOKINGLY* .
Отправлено: алекс шаркин - 17.03.24 13:38
Кроме того, после того как они отведут травмированных и вернуться к месту палатки, они смогут расстегнуть клеванты на входе и залезть в стоящую пирамидку входа, т.е. защититься от ветра. И уже из нутри, постепенно отжимая полотно палатки, пройти её всю и собирут нужные вещи.Зачем такой сложный план ? Они же разорвали боковой скат ,вылезли и сумели выдернуть (без валенок )3-4 раненных. (при этом не взяли никакой одежды и даже торчащую из входа куртку ). Залезай через эти щели и бери ,что хочешь.
Подняв и привязав к лыжам пирамидку входа, они кладут на высшую точку снежного холмика над палаткой, включеный китайский фонарик. Он будет светить несколько десятков минут. Возможно этого времени хватит, чтобы спуститься вниз и на обратном пути к палатке, использовать свет фонарика, как ориентир. Положив фонарик, эти двое догоняют ушедшую группуНа каком расстоянии в условиях ночной метели можно увидеть такой слабый свет ?Вы же утверждаете ,что снег наносился на палатку слишком быстро ,создавая угрозу обвала палатки. Бросив фонарик на снег ,он либо будет быстро сдут или заметён этим же снегом.
Весь механизм, как размыкаются контакты фонарика, когда между контактами замерзает капелька воды, описан у меня в основной версии. Я проводил эксперименты в морозильном помещении.Откуда мы можем знать настоящую причину выхода из строя второго фонарика ? Проводилась экспертиза ? Ребята могли тупо уронить его на 3 гряде и стрясти лампочку. Щёлк-щёлк ,смотрят ,что не работает. Зачем тащить неисправный фонарь в их условиях в лес ?
Не могу представить, что можно было как-то волочить за руки по снегу, например Дубинину с её травмами, да и окоченелые пальцы рук, наврядли могли обладать такой хваткой, чтобы удерживать долгое время.Я вот тоже не могу представить ,как можно волочить (если следов волочения обнаружена не было ),когда голые руки носильщиков безвозвратно бы отмёрзли через 30-40 мин. ? (экспертиза Пигольциной ). При этом ,даже Евгений Вадимович согласился ,что такая транспортировка составила бы не менее 1,5 часов.
Дятловцы теряют массу времени, теряют значительную часть энергии и тепла, переохлаждаются и устают.
У оврага высокий надув, прикрывающий от, хоть и не сильного, но ветра. Они решают сделать настил под прикрытием надува, уложить травмированных, произвести разведку местности и дальше действовать по обстоятельствам. Срезают молодые деревца, растущие рядом. Делают из них настил и укладывают троих травмированных.По моему вы же писали ,что группа не стала доставать вещи и инструмент ,т.к. стремилась быстрее перенести раненных вниз к костру. Только быстрый и большой костёр мог дать шанс некоторым туристам продолжить борьбу за жизнь. А у вас дотащили до оврага ,и вместо костра начали заниматься не нужным на тот момент настилом.
Надув в овраге первого ручья достаточно высокий. В последние годы несколько зимних экспедиций, в основном в марте, делали съёмки снежной ситуации в ручье. На нескольких снимках надув виден очень хорошо.А фото можно ?
У Кривонищенко и Дорошенко следующее задание - им надо развести сигнальный костёр для ушедших к палатке ребят.Зачем сигнальный ?? Если ребята ушли наверх ,побывав у кедра ,то вернуться обратно они могли бы и по своим ориентирам и следам Совсем другое дело ,если часть группы так до кедра и не добралась.
Первое задание Кривонищенко и Дорошенко выполнили. Они переходят к следующему заданию - сделать капитальный настил для травмированных, так, чтобы была возможность развести рядом костёр и вся группа могла где-то разместиться. Они начинают искать местоА теперь посчитайте суммарное время. 1,5 часа на транспортировку до оврага ,сооружение настила в овраге ,поиск места у кедра и разведение костра. За это время замерзли бы все : и раненные , и носильщики.
Г-н Немо.
Вы профессиональный судмедэксперт ? Я нет. Что даст наша с вами бесплодная дискуссия о травмах Мадрич ?Две профессиональных экспертизы по ГД совпадают с выводами самого Возрожденного и нет ни одной профессиональной его отвергающей .
Отправлено: nemo - 17.03.24 13:58
Г-н Немо.Г-н Алекс Шаркин
Вы профессиональный судмедэксперт ? Я нет. Что даст наша с вами бесплодная дискуссия о травмах Мадрич ?Две профессиональных экспертизы по ГД совпадают с выводами самого Возрожденного и нет ни одной профессиональной его отвергающей .
Сегодня любой школьник знает столько же как и ученые 200 лет назад.
Любая истина всегда познается в сравнении (для этого и пример с Майдич).
Любой вопрос должен решаться а не мусолиться десятилетиями только потому что кому то в том или ином вопросе придется проиграть.
Время когда нибудь предложит новые факты для осмысления и те кто тянет на себя "старое одеяло" все равно проиграют.
Пример Майдич отвергает все выводы которые выводились прежде (поэтому данная дискуссия не бесплодная).
"Там" гдето на форуме, наверное уже должна быть тема (или предлагалась к созданию) с "решенными вопросами" по дятловедению, чтобы не мусолить их десятилетиями и не пудрить мозг молодежи.
Предлагаю Вам записать туда данный вопрос как решенный (и даже под своим именем), а не прикрываться устаревшими исследованиями.
А именно:
С подобными травмами дятловцы могли какое то время жить, передвигаться, разжечь костер и построить настил.
ps. Предполагаю, что каждый из подобных решенных вопросов будет задавать новый вектор для исследований и приближать к разгадке ТГД.
Против бесплодного, размусоливания материалов УД.
Две профессиональных экспертизы по ГД совпадают с выводами самого Возрожденного и нет ни одной профессиональной его отвергающей .Да ладно Вам. Просто вопрос под свои убеждения подтасовывали и всё.
Кроме двух профессиональных экспертиз на основе изучения останков (костей) и материалов УД, есть еще мнения:
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Отправлено: Роман Ромадин - 17.03.24 15:54
Дятловцы облеплены снегом, видно лыжи утопающие в снегу, минимальная видимость - метель. Всё это как-то мало подтверждает "солнечную погоду" и "рыхлого снега на склонах не было".Даже, если анализировать только фотографии, исключая остальную информацию, что я считаю неправильно, то выводы у меня другие.
Ясная, солнечная погода без снегопадов – это данные из дневников о погоде на маршруте. Солнечная погода отмечена и на фото, например с мансийскими знаками.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=124
По фотографии отличить позёмку от снегопада с метелью невозможно, но на фото сборов "Утро на Ауспии", заметного снегопада нет. Кратковременные незначительные осадки я не исключаю.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=3308
"Лыж, утопающих в снегу" не вижу. Наоборот, те лыжи, которые отчётливо видны на фото, не погружены в снег, поверхность твердая, снега немного и просматриваются камни.
[attach=1]
Допустить, что при отсутствии тяжёлых травм таких спортивных ребят как Дятлов и Колмогорова на пути к палатке остановил рыхлый снег, я тоже не могу.
Пример Майдич отвергает все выводы которые выводились прежде (поэтому данная дискуссия не бесплодная).Пример с словенской лыжницей, действительно, показательный. Как по характеру травмы, так и по тому, как спортивный физически крепкий человек перенес схожие повреждения.
Петра Майдич на скорости с деревом столкнулась, сломав пять ребер, а дятловцы, как я думаю, на скользком склоне – с обледеневшими камнями. Ни один уважающий себя врач не озвучит точное время жизни при подобных травмах.
Отправлено: Корвет - 17.03.24 16:20
Лавина/доска, которая действует очень избирательно.
Опытные туристы уходящие босыми и без одежды не через вход, а уничтожив палатку.
Паника при которой они не бегут, а идут цепью.
При этом боятся снежной доски и не возвращаются к палатке.
Но не забывают фотоаппарат.
Разводят костёр, но тратят уйму сил на сооружение настила в овраге подальше от костра.
Но тут они резко перестают бояться лавин и досок и устраиваются под козырьком при этом стараются лечь на камни.
Снова снег.
Доламывает четвёрку вызывая язык и глаза.
Стаскивая с настила.
Другие перестают подкладывать дрова в костёр и ложатся умирать.
Да уж.
Вот такая она - непреодолимая стихийная сила.
Отправлено: nemo - 17.03.24 17:38
Ни один уважающий себя врач не озвучит точное время жизни при подобных травмах.Здесь на форуме года три назад уже публиковал современный случай как один парень упал от станка с высоты 1м. (Где искать непомню и историю в деталях забыл.)
Сам с этим парнем незнаком, просто работаю в больнице (не врач) и слышал эту историю от сотрудников. Вешать лапшу сотрудникам смысла нет, они с дятловедением никак не связаны.
Ссылку дать не могу, ее просто нет, да и не поверите.
Этот парень сломал кажется 5 или 7 ребер, а внутреннее кровотечение открылось лишь на 3й день в больнице (при уже оказанном лечении).
А пример словенской лыжницы лишь доказывает, что с такими травмами можно еще некоторое время передвигаться и выполнять определенную работу.
Отправлено: arfaxad - 17.03.24 19:35
корень причины в том – что туристы бросили курить и значит – мало заботились про спички,
ну и в итоге им в критической ситуации просто нечем было зажечь, – спички отсутствовали.
а нет огня – нет костра, – нельзя согреться, – стихийная природная сила морозит туристов.
так что тут всё просто.
Отправлено: Корвет - 18.03.24 06:35
корень причины в том – что туристы бросили курить и значит – мало заботились про спички,спички у них были в приличном количестве.
ну и в итоге им в критической ситуации просто нечем было зажечь, – спички отсутствовали.
а нет огня – нет костра, – нельзя согреться, – стихийная природная сила морозит туристов.
так что тут всё просто.
в дневниках указано про 10 коробок купленных для общего пользования ну и минимум по одной коробке было у каждого своих.
но, при изучении рюкзаков и вещей погибших было найдено всего пара коробков.
интересно, куда делись остальные?
у всех трупов вывернуты карманы. оторваны пуговицы и налицо все признаки обыска.
похоже что спички и верхнюю одежду у них забрали.
костер затушили.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.03.24 08:09
Отправлено: maicom - 18.03.24 08:43
А искали то что?Ну наверное спички искали.
Где написано что у них были вывернуты карманы?Это часто встречается в некоторых источниках,еще пишут или говорят про то что были вырваны языки и глаза.
у всех трупов вывернуты карманы. оторваны пуговицы и налицо все признаки обыска.У Юр отсутствовала верхняя одежда одежда а из того что на них было надето.
Дорошенко:
Цитирование
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц.Кривонищенко:
Цитирование
Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / двепуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы, в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка. Слева с внутренней поверхности пришит карман из белой материи.Колмогорова:
Цитирование
Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляетсяДятлов:
ческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке
Цитирование
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.дубинина:
Цитирование
На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Золотарев:
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас.Колеватов:
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой".Тибо:
Нательная сорочка с начесом, бледно-серого цвета, поношенная. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок. На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. Кальсоны бледно-серого цвета в паре с сорочкой, синие сатиновые трусы.
Цитирование
На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа. Шерстяной поношенный свит, одетый на левую сторону. Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут.Где написано что у ВСЕХ трупов вывернуты карманы и оборваны пуговицы?
Из всех только у Зины был вывернут один карман и то непонятно насколько т.к из него торчала расческа и когда он был вывернут то же неизвестно т.к тела описывались в морге,например у тел в ручье при нахождении написано что на головах ничего нет кроме Тибо и на фото это видно а Возрожденный пишет про шапки.
Добавлено позже:
в дневниках указано про 10 коробок купленных для общего пользования ну и минимум по одной коробке было у каждого своих.Было пройдено уже почти половину пути часть спичек была израсходована,часть была найдена и про часть вспоминал Окишев который был непосредственным начальником Иванова
но, при изучении рюкзаков и вещей погибших было найдено всего пара коробков.
Цитирование
И когда мы разговорились о манси, об их обычаях, он рассказал, что место, где погибли туристы, не является никаким священным. А вот появление в их среде русского человека - это священно. Они стараются и прикоснуться к нему, и удержать в гостях, потому что это сулит удачу во всех делах. Мне было совершенно ясно по его поведению, что говорит он правду. После этого разговора версия покушения со стороны манси отпала сама собой. Оставалась версия паники. Интересно, что в лесу под кедром нашли двух человек, которые почему-то долго не могли развести костер, - на что указывало большое количество тут же разбросанных горелых спичек.Так же Валентин Якименко говорит о том что под кедром были обозженные купюры т.е гд пытались их жечь что бы развести костер
- А вы точно помните, что там горелые спички были?
- Точно помню, что эти спички были указаны в протоколе осмотра места происшествия.
- Но ведь за месяц спички должно бы снегом засыпать?
- Я верю протоколу.
- Я помню, было подробное описание снега, следов на склоне. Снегопад, по-моему, прошел уже позже трагедии. Когда Иванов с перевала вернулся, он подробно докладывал мне. И мы с ним версии обсуждали. Очевидно, что в панике ребята покинули палатку, полураздетые выскочили. Разрезанная палатка. Потом руководитель Дятлов оказался почти самый ближний к палатке.
И потом вот эти обгоревшие спички под кедром и попытка там разжечь костер…
Цитирование
Существует мнение, что Слободин и Колмогорова были у костра и попытались подняться к палатке за одеждой и медикаментами. Это неверно. Исследователь Кудрявцев доказал, что они у костра не были, исследовав содержимое карманов Слободина и Колмогоровой и бывших у костра Кривонищенко и Дорошенко.
У Кривонищенко и Дорошенко в карманах уже не было ничего, что могло быть использовано для разжигания костра (поисковики нашли возле костра на снегу обгоревшие денежные купюры). А у Колмогоровой в кармане была бумага, целлулоидная расческа, у Слободина в кармане – пачка денежных купюр.
Отправлено: Корвет - 18.03.24 09:22
Где написано что у ВСЕХ трупов вывернуты карманы и оборваны пуговицы?признаю. не у всех были вывернуты карманы. а пуговица оторвана только у Золотарева.
это конечно не является веским доказательством обыска, тем не менее очень похоже на обыск.
Было пройдено уже почти половину пути часть спичек была израсходована,часть была найдена и про часть вспоминал Окишев который был непосредственным начальником Ивановагде половина пути?
это была всего лишь вторая ночевка в палатке.
максимум потрачен один коробок.
Ну наверное спички искали.несомненно спички у них забрали что бы больше не могли разжечь костер.
например дятловцы назвали вижайских сидельцев козлами, за это их и убили, смыли обиду кровьютакая версия существует.
то что у некоторых дятловцев, якобы, были травмы лица и кулаков которые якобы были получены более чем за сутки до смерти.
но тут, мне кажется, сложно установить так ли это было на самом деле.
Отправлено: maicom - 18.03.24 09:37
а пуговица оторвана только у Золотарева.У него написано
Цитирование
Левый нагрудный карман без пуговицы.где написано что она оторвана?может быть карман вообще был без пуговицы.
где половина пути?Я написал что это была почти половина пути,до этого они разжигали печь на втором северном,разжигали печь в палатке,разжигали костер.
это была всего лишь вторая ночевка в палатке.
максимум потрачен один коробок.
несомненно спички у них забрали что бы больше не могли разжечь костер.Только вот спички были найдены у них в кармане,у Слободина и у Колеватова а если учесть что спички были в кармане брюк а брюки были одного из Юр и учитывая слова Окишева про спички под кедром и слова поисковиков о том что под кедром было много следов и очевидно что там собралась вся группа а так же наличие костра получается что костер они развели а если учесть воспоминания Аскинадзи о том что костер был не очень хорошим а так же те же воспоминания Окишева и Якименко то скорее всего костер они долго не могли разжечь а когда получилось костер получился не очень хорошим т.к по воспоминаниям там были закопченые толстые ветки плюс место было продуваемым,Шаравин вспоминал
Цитирование
— Интересно! А почему костер не был завален снегом? Ведь прошел почти месяц с момента трагедии.
— Мне еще бросилось в глаза то, что здесь за кедром и под кедром мало снега. Мы уже лыжи сняли — и нога не проваливалась. А на подходе снег был глубокий. А тут костер голый. Мы подумали, что, поскольку кедр стоит на возвышении, эта площадка продувается хорошо. Бросилось в глаза, что снег здесь плотный и пороши нет.
Цитирование
У кедра они жгли костер и вроде обламывали ветки с кедра. А сухостой какой-то был рядом с кедром, которым было бы легче костер топить?Согрин в книге пишет
— Рядом особо не было. Валежник был на земле. Сырые ветки из-под снега торчали. А чтобы развести хороший костер, вот эти сухие ветки от кедра были нужны.
Цитирование
У кедра ветром выдуло снег. Впоследствии это помогло объ-
яснить одну из причин получения травм. Тут же находились ос-
татки костра. В качестве дров были использованы засохшие
нижние ветки кедра. Довольно толстые, они находились на вы-
соте не менее пяти метров и были обломлены. Возникал вопрос.
Как им удалось до них добраться с голыми руками и ногами. Да
и обломить эти толстые сучки не так-то просто. Полноценного
костра развести не удалось. Ветки в костре были не столько
обугленными, сколько закопчёнными.
Цитирование
Анализируя эту ситуацию у кедра, я опять ставил себя на ихСколько было сожжено спичек никто не считал.
место. Смог ли бы я с окоченевшими руками и ногами залезть
по гладкому толстому ледяному стволу кедра? Скорее всего,
попытка не увенчалась бы успехом. Какой мог быть выход?
Только один. Соорудить пирамиду, залезая друг другу на плечи.
И только самый верхний мог тогда дотянуться до сучков.
Повисал ли кто-то на сучке, трудно утверждать. Но, несомненно,
то, что необходимо было приложить огромное усилие. На шат-
кой пирамиде можно было при этом не удержаться, рухнуть
вниз. А там корни, мёрзлая земля. Следом могла разрушиться и
вся пирамида. Падать могли и головой вниз, и боком, и как
угодно.
На вершине этой пирамиды мог быть самый лёгкий участник
группы. Таковым был Коля Тибо. Потом Дубинина, следом
Слободин. Остальные тяжеловесы – в основании пирамиды.
Судя по количеству добытых дров, такая процедура могла
повторяться неоднократно. Дальнейшее пояснение о возмож-
ности получения травм у кедра не требуется.
Добавлено позже:
это конечно не является веским доказательством обыска, тем не менее очень похоже на обыск.Чем похоже?тем что ничего не вывернуто и не оторвано оказалось?тем что ничего не забрали?
Отправлено: Корвет - 18.03.24 09:51
то скорее всего костер они долго не могли разжечь а когда получилось костер получился не очень хорошим т.к по воспоминаниям там были закопченые толстые ветки плюс место было продуваемым,там были прогоревшие толстые ветки диаметром 8-10 см.
костер у них был хороший.
даже под трупом дорошенко лежали ветки.
почему их не кинули в костер?
сухостоя было очень много.
поисковики ставили лагерь внизу, дров сухих хватало.
ветра внизу не почти не было, это так же отмечалось поисковиками.
Добавлено позже:
Сколько было сожжено спичек никто не считал.для разжигания печки в палатке, печи в избе и костра в лесу не нужно много спичек.
коробка бы хватило за глаза.
Отправлено: maicom - 18.03.24 09:57
там были прогоревшие толстые ветки диаметром 8-10 см.Те кто видел костер.
Согрин:
Цитирование
Ветки в костре были не столькоАскинадзи:
обугленными, сколько закопчёнными.
Цитирование
Костёр под кедром. Не фрагменты костра, а весь костёр. Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом.Шаравин:
Цитирование
Поднялись до останца, в низу увидели кедр, к нему спустились. Там труп Дорошенко, закрытый одеялом. Бросили рюкзаки и в ужасе бегом наверх - на перевал садился вертолет с поисковиками и собакой.За одеяло он принял ковбойку,в дальнейших интервью он про одеяло уже говорил что ошибся
У кедра земля голая, мм 80 d, т.к. место приподнятое, костер был небольшой. Это можно было назвать попыткой развести костер. Головешек и углей было немного, это было подсознательное недоразумение - как мог вообще этот костер гореть? На таком ветродуе костер - подсознательное недоразумение. Ясно было, что Дорошенко положили, в спортивном костюме, полураздетого, накрыли, руки были обожжены при попытке согреть онемевшие пальцы. Он совал руки в костер?
для разжигания печки в палатке, печи в избе и костра в лесу не нужно много спичек.Неизвестно,сколько лежало сгоревших спичек под кедром то же не известно.
коробка бы хватило за глаза.
Отправлено: Корвет - 18.03.24 10:27
Те кто видел костер.только вот ни у поисковиков в 1959, ни у многочисленных реконструкторов в 2000-2023 годах не было никаких проблем ни с сухими дровами, ни с якобы наметаемыми сугробами, ни с ветром.
некоторые даже спокойно ночевали в феврале под этим самым кедром без палатки просто у костра.
на склоне, да, ветра почти постоянные.
у леса ветра практически нет.
так же больше никогда не зафиксированы доски и лавины на этом склоне.
как ни пытались реконструкторы их вызвать, ничего не получалось...
про прыжки с кедра вниз головой.
это отчаянная версия объяснить травмы.
ну еще можно допустить что один упал.
но целенаправленно лезть следующим это уже перебор.
рядом с лесом где дров уйма.
на кедр лезли для того, что бы посмотреть на палатку.
с кедра она видна.
от костра не видна.
Отправлено: maicom - 18.03.24 10:37
только вот ни у поисковиков в 1959, ни у многочисленных реконструкторов в 2000-2023 годах не было никаких проблем ни с сухими дровами, ни с якобы наметаемыми сугробами, ни с ветром.Поисковики там оказались через месяц а реконструкторы вообще через много лет.
некоторые даже спокойно ночевали в феврале под этим самым кедром без палатки просто у костра.
на склоне, да, ветра почти постоянные.
у леса ветра практически нет.
так же больше никогда не зафиксированы доски и лавины на этом склоне.Про доску и лавину я не говорил.
как ни пытались реконструкторы их вызвать, ничего не получалось...
про прыжки с кедра вниз головой.Лезть следующим не нужно,один падает,остальные за ним,пирамида разваливается,люди падают на других вместе в толстыми ветками,внизу мерзлая земля и корни кедра.
это отчаянная версия объяснить травмы.
ну еще можно допустить что один упал.
но целенаправленно лезть следующим это уже перебор.
рядом с лесом где дров уйма.
рядом с лесом где дров уйма.Воспоминания Шаравина
Цитирование
У кедра они жгли костер и вроде обламывали ветки с кедра. А сухостой какой-то был рядом с кедром, которым было бы легче костер топить?
— Рядом особо не было. Валежник был на земле. Сырые ветки из-под снега торчали. А чтобы развести хороший костер, вот эти сухие ветки от кедра были нужны.
Цитирование
ШМ: Там количество следов нельзя было посчитать. Кедр в то время он не был в лесу как сейчас, и был как бы на пригорке, и там около него снег был до земли выметен, были следы в переносном смысле там костер, обломанные ветки и все такое, а не следы на снегу.Сухие деревья и ветки нужно было найти,ночью в холод после такого пути,нужно было срочно разводить костер и греться.
на кедр лезли для того, что бы посмотреть на палатку.Т.е люди без обуви и без особо теплых вещей прошли ночью зимой полтора километра в неизвестном для них направлении и первое о чем они озаботились вместо разведения костра и согревания это залезание на 5 метров на кедр и обламывание веток для того что бы посмотреть на палатку от которой они ушли?
с кедра она видна.
от костра не видна.
Отправлено: Корвет - 18.03.24 10:53
Т.е люди без обуви и без особо теплых вещей прошли ночью зимой полтора километра в неизвестном для них направлении и первое о чем они озаботились вместо разведения костра и согревания это залезание на 5 метров на кедр и обламывание веток для того что бы посмотреть на палатку от которой они ушли?Золотарев и Тибо ушли раньше.
Еще засветло. Кедр был ориентиром.
Поэтому остальные и пошли к кедру.
Золотарев и Тибо не хотели выдавать сое присутствие и сделали себе нору в овраге и соорудили настил для ночевки.
такие укрытия часто сооружали партизаны.
в них можно без костра пережить достаточно сильный мороз.
Остальные пришли к кедру гораздо позже.
Жгли костер.
затем кто-то пришел, избил их, костер затушили.
Дятлов, Зина и Слободин пошли к палатке.
не дошли.
Тибо вернулся к кедру.
Дорошенко и Кривонищенко были сильно раздеты, без костра быстро замерзли.
разжечь заново они уже не смогли
Люда и Колеватов пошли в овраг к Тибо и Золотареву.
утром их всех нашли и добили.
Про травмы:
при падении с высоты чаще всего случаются переломы конечностей, а не ребер.
такие преломы как у Тибо, Золотарева и Дубининой характерны для случаев, когда на человеке прыгают ногами.
так же и травмы черепа без внешних повреждений кожи нехарактерны для падения с кудра, а похожи на удар лежачего ногой сверху. стопой либо коленом.
Отправлено: maicom - 18.03.24 11:26
Золотарев и Тибо ушли раньше.Зачем они ушли?
Еще засветло. Кедр был ориентиром.
Поэтому остальные и пошли к кедру.
Золотарев и Тибо не хотели выдавать сое присутствие и сделали себе нору в овраге и соорудили настил для ночевки.Т.е Тибо и Золотарев сидят в укрытии в нескольких метрах от кедра и не слышат что кто то пришёл?
такие укрытия часто сооружали партизаны.
в них можно без костра пережить достаточно сильный мороз.
Остальные пришли к кедру гораздо позже.
Жгли костер.
затем кто-то пришел, избил их, костер затушили.Это то же не слышат...
Дятлов, Зина и Слободин пошли к палатке.
не дошли.
Тибо вернулся к кедру.Золотарёв все это время сидел в укрытии?
Дорошенко и Кривонищенко были сильно раздеты, без костра быстро замерзли.
разжечь заново они уже не смогли
Люда и Колеватов пошли в овраг к Тибо и Золотареву.
утром их всех нашли и добили.
Зачем утром их добивать?почему сразу этого не сделать?
Про травмы:При падении с высоты бывают разные травмы,бывают что внешних повреждений нет а внутри все переломано.
при падении с высоты чаще всего случаются переломы конечностей, а не ребер.
такие преломы как у Тибо, Золотарева и Дубининой характерны для случаев, когда на человеке прыгают ногами.Не характерны т.к ноги оставляют гематомы а их не было,у Люды ребра были сломаны двухфазно,в первую фазу по одной линии во вторую по другой т.е это говорит о том что ребра сломались сразу все грубо говоря поэтому эксперты и говорят что травма нанесена чем то сопоставимым или большим чем грудная клетка предметом,Туманов говорит что это характерно когда автомобиль переезжает человека
Цитирование
Туманов:у Золотарёва ребра сломаны только с одной стороны именно с той на которой он лежал в ручье.
Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом, с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V, по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки, по направлению спереди назад, твердым тупым предметом, произошел перелом ребер II, III, IV, V, справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер, слева по среднеключичной линии. В эту же фазу образовалось кровоизлияние в области рукоятки грудины, а также произошел ушиб сердца.
Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине.
так же и травмы черепа без внешних повреждений кожи нехарактерны для падения с кудра, а похожи на удар лежачего ногой сверху. стопой либо коленом.От ноги или колена останется гематома и перелом будет не такойу Тибо выбит кусок кости и лежал на веществе мозга плюс у него компрессионная асимметрия т.е чем то давило и под это что то подходит снег под которым их нашли,т.е часть травм они могли получить ранее далее уже снегом им "доломало" ребра,у Тибо травма похожа на то будто как раз либо он упал на какой то камень с выступом либо на корень дерева на котором был выступ потому что при ударах по голове каким то орудием образуются другие признаки которых Возрожденный не нашел о чем и написал
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Цитирование
ВОПРОС. Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы,
особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?
ОТВЕТ. Образование выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.
Отправлено: Корвет - 18.03.24 12:02
Зачем они ушли?спрятались
Т.е Тибо и Золотарев сидят в укрытии в нескольких метрах от кедра и не слышат что кто то пришёл?слышат. поэтому и не выходят.
Золотарёв все это время сидел в укрытии?ночью их не нашли. хорошо прятались
Зачем утром их добивать?почему сразу этого не сделать?
При падении с высоты бывают разные травмы,бывают что внешних повреждений нет а внутри все переломано.очень редко
Не характерны т.к ноги оставляют гематомы а их не было,у Люды ребра были сломаны двухфазно,в первую фазу по одной линии во вторую по другой т.е это говорит о том что ребра сломались сразу все грубо говоря поэтому эксперты и говорят что травма нанесена чем то сопоставимым или большим чем грудная клетка предметом,Туманов говорит что это характерно когда автомобиль переезжает человекане было там автомобиля. инфа 100%
а вот человек когда прыгает, например в валенках, может и ребра сломать и череп раздавить.
т.е часть травм они могли получить ранее далее уже снегом им "доломало" ребране ночь, а сплошные невезения.
сначала доска, сминающая людей, но не трогающая ни вещи, ни даже лыжи у палатки.
затем из под доски вытаскивают всех заваленных, но не берут ни топор ни валенки...
портят палатку и идут в лес.
там вместо сооружения хорошего костра в спокойном месте разжигают его на ветру.
вместо сбора дров в лесу строят пирамиду и по очереди падают на камни.
вместо поддержания костра идут в овраг.
и когда все уже умирают ложатся под козырек из снега.
ждут обрушения.
все умерли.
от непреодолимой силы.
если что, это не моя версия, а версия следствия.
Отправлено: maicom - 18.03.24 12:25
слышат. поэтому и не выходят.т.е их товарищей убивают а они не выходят?
очень редконе очень.
не было там автомобиля. инфа 100%Сравнивается именно применительно к травмам т.е нечто массивное большое и равномерно давящее.
а вот человек когда прыгает, например в валенках, может и ребра сломать и череп раздавить.
не ночь, а сплошные невезения.Представьте себе зимой в горах случаются несчастные случаи.
сначала доска, сминающая людей, но не трогающая ни вещи, ни даже лыжи у палатки.
Заметьте я не говорю про лавину или доску.
затем из под доски вытаскивают всех заваленных, но не берут ни топор ни валенки...Об этом я так же не говорил.
там вместо сооружения хорошего костра в спокойном месте разжигают его на ветру.Люди ушли от палатки,от своего единственного на тот момент убежища,на их пути было три каменных гряды на одной из которых была наледь на которой кто то мог упасть и получить травмы,они идут неизвестно куда,на улице ночь зима холод и ветер,они доходят до первого нормального дерева с которого можно добыть дрова,граница леса тогда была другой и кедр от границы леса стоял всего в 70 метрах,на границе леса дров нет а только небольшие пихточки,из таких дров костер не сделать,они идут к кедру целеноправленно т.к его ветки хорошо можно использовать для костра что они и делают,у них нет времени ходить по округе собирать дрова напомню на улице зима ночь мороз и снег,сухие дрова под снегом,это не летняя прогулка,они по максимум добывают дрова,разводят костер но вот костер не разгорается,на руках возможно уже раненый Тибо,для него и делают укрытие.
вместо сбора дров в лесу строят пирамиду и по очереди падают на камни.
если что, это не моя версия, а версия следствия.Это то же не правда,следствие то же не пришло ни к чему и лавину/доску они даже не рассматривали,в деле об этом не слова,там рассматривается все от манси до ракет но не снег,из природных версий там чаще всего говориться про ураган и что кого то одного ветром сдуло (а такое там происходило до гд о чем есть свидетельства манси) остальные пошли выручать товарища но не смогли.
Не нужно приписывать людям то что они не говорили а многие вещи можно объяснить просто не приплетая неизвестно кого кто зимой на горе убивает зачем то группу туристов не оставив следа и потом так же испарившись.
Добавлено позже:
а вот человек когда прыгает, например в валенках, может и ребра сломать и череп раздавить.Эксперт говорит
ВОПРОС. Можете ответить на такой вопрос: что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Могли ли эти травмы,т.е человек у которого годы практики и это его работа говорит что такого быть не может.
особенно множественные флотирующие переломы ребер, быть нанесены людьми, то есть руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих?
ОТВЕТ. Образование выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.
Вы хотя бы почитайте что уже есть,хотя бы на этом форуме,все травмы давно разбирались,вещи и т.д я вам уже в двух темах указал на то что ваши высказывания не понятно на чем строятся то у вас валенок не хватало потом всех обыскивали и т.д не было ничего такого,все это объясняется,загадка этой истории это два момента,первый почему гд ушли от палатки и второй это травмы троих из ручья и последнее с определенной долей вероятности можно объяснить тем что их завалило снегом в том месте где их нашли и травмы были причинены этим снегом даже Туманов в итоге согласился с тем что травмы четверки были получены от того что их завалило.
Просто само расследование проведено на очень низком уровне и многого в этой папке нет,многое в то время так и делали,где то ошиблись.
Отправлено: Корвет - 18.03.24 13:01
т.е человек у которого годы практики и это его работа говорит что такого быть не может.это говорит только о том, что в материалах уголовного дела был вывод, что виноватых нет.
именно под такую версию и составлены все документы.
Просто само расследование проведено на очень низком уровне и многого в этой папке нет,многое в то время так и делали,где то ошиблись.и Вы сами с этим соглашаетесь, коллега.
это очень удобно, закрыть дело в котором никто не виноват.
поэтому дело изначально завели что бы его закрыть.
и если бы в 90-х годах оно не всплыло в СМИ, так бы и лежало никому не нужное в архиве.
а сколько таких дел шитых белыми нитками лежит в архивах точно не знает никто...
Отправлено: maicom - 18.03.24 13:17
это говорит только о том, что в материалах уголовного дела был вывод, что виноватых нет.Виноватых нашли,это были представители турсекции
именно под такую версию и составлены все документы.
Цитирование
Бюро горкома КПСС постановляет:
1. Отметить, что руководители Уральского политехнического института: директор т.Сиунов Н.С., секретарь парткома т.Заостровский Ф.П., председатель профкома т.Слободин В.Е. допустили безответственное отношение к организации работы по туризму в институте в целом, передоверили эту работу спортивному клубу института и его туристской секции, не установили персональной ответственности за проведение туристских походов и экскурсий.
За неудовлетворительное руководство работой спортивного клуба, крупные недостатки в работе туристской секции и проявленную медлительность в организации поисков погибших туристов председателю профкома института т.Слободину В.Е. объявить выговор с занесением в учетную карточку.
За серьезные недостатки в работе туристской секции института и нарушение инструкции «О порядке организации и проведеня туристских походов», председателя правления спортивного клуба тов.Гордо Л.С. с работы снять и объявить ему строгий выговор с занесением в учетную карточку.
За слабый контроль над деятельностью спортивных организаций, отсутствие должной требовательности и ответственности за проведение туристских походов, директору института т.Сиунову Н.С. и секретарю парткома т.Заостровскому Ф.П. поставить на вид.
2. За серьезные недостатки в организации работы городской туристской секции и ее маршрутной комиссии, председателю Совета городского союза спортивных обществ и организаций т.Курочкину В.Ф. объявить выговор.
Бывшему инструктору комитета т.Уфимцеву В.М., непосредственно отвечающему за этот участок работы, объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.
и Вы сами с этим соглашаетесь, коллега.И не я один с этим соглашаюсь но это вывод на основании многих материалов того времени,УПК того времени был совсем другой,многие вещи в то время делались по другому,другой порядок был в стране,время было послевоенное,следователи как правило бывшие военные которые не успели нормально получить образование.
это очень удобно, закрыть дело в котором никто не виноват.
поэтому дело изначально завели что бы его закрыть.
и если бы в 90-х годах оно не всплыло в СМИ, так бы и лежало никому не нужное в архиве.
а сколько таких дел шитых белыми нитками лежит в архивах точно не знает никто...
здесь на форуме разбирали и уголовное дело относительно других дел того периода и той области,таких дел масса,где то что то забыли что то делалось не так как сейчас и т.д.
Про это сам Иванов говорил
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимок
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людейпро виновных он говорил
Цитирование
Но были и такие, кому молчание было выгодно. Прежде всего, молчал директор (или как его там) Гордо. Он был одним из виновников того, что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета (фамилии его не помню), ибо и он был виновен в том, что отряд был «полудиким», переходя на заключительном этапе в стадию «дикости».
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали. Кажется, дали по выговору. А это значило, что и привлекать их к уголовной ответственности было нельзя, т.к. они были членами КПСС, а до самого последнего времени, до 1986 года действовала инструкция ЦК КПСС и инструктивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, подписанные Сталиным и Молотовым в 1939 году по вопросу ликвидации серьезных извращений в борьбе с врагами народов. В этом письме говорилось, что на местах допускается много случаев необоснованного привлечения людей к уголовной ответственности, допускаются злоупотребления в органах НКГБ и НКВД в этом деле и предлагалось, что член ВКП(б) может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия партийного комитета, а арестовать его можно было только с санкции лично первого секретаря. Так вот такого согласия на привлечение этих двух человек горком и обком не дали. И все, вопрос решен
Отправлено: enormoz - 18.03.24 15:14
1. Почему группа покинула палатку: вышла из нее, а затем ушла от нее.
2. Почему группа не вытащила одежду и не оделась/обулась и не взяла средства для выживания(например топор, пила и т.п.).
Пока не доказано на 250% что причиной стало именно то что принято за основу версии(лавина, инопланетяне, зэки, лось, снежный человек и т.д.) обсуждать дальнейшие события не имеет смысла.
Но практически все версии страдают тем что причину объявляют, а доказательствами себя не утруждают.
Мало того полностью игнорируют факты противоречащие выдвинутой версии: "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали!"
Например если взять для примера официальную версию(принята прокуратурой уже в наше время): лавина... а лавины в тех местах не могут быть? ну тогда снежный пласт(доска) сошел, ну такая разновидность лавины(я так пишу, потому что прекрасно помню как "лавиночники" переобувались в воздухе).
Для доказательства лавинной версии прокуратура в 2020ом году провела множество экспертиз: даже без обуви по снегу бегали.
Но ведь если вы утверждаете что всему причиной была лавина, то нужно сначала доказать что это действительно лавина, что она там бывает, именно такие последствия оставляет.
И только потом бегать босиком и доказывать дальнейшие свои утверждения.
Возможность лавины может доказать единственный эксперимент: срезать пласт, установить палатку как группа, и дождаться схода снежной доски. Куда проще то.
Проводить данный эксперимент прокуратура не стала, как это не странно.
Хотя почему странно? Если включить здравый смысл получится как раз не странно: если бы они провели этот эксперимент, то они бы вместо доказательства полностью бы опровергли бы лавинную версию, потому что лавину бы они не дождались.
Эта тема в которой обсуждается "Естественная версия WladimirP". Эта версия объясняет большую часть тех вопросов, которые постоянно обсуждаются на форумах.Ваша версия так же действительно наверное многое объясняет, но не доказывает что именно такое возможно: что снег может набраться на скате такого веса и плотности что может нанести такие травмы.
По своему опыту могу сказать что свеже наметенный снег не обладает такой твердостью чтоб наносить такие травмы.
Тут мои слова против Ваши.
Как минимум нужно ставить палатку на склоне и подождать как на нее наметет снег(и записывать это непрерывно на видео).
Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты 30-40 см) приходится на левую сторону головы.Люди лежали так что над их головами был нижний край ската палатки с минимальной высотой: вряд ли там есть 30-40см.
Причем нужно учитывать что палатка оказывает амортизирующее действие и никакого свободного падения не будет.
Даже если допустить что это все произошло.
Почему люди не оделись и не взяли с собой средства для выживания(топор, пилы и т.п.)?
Вы утверждаете что они не смогли выкопать, и ссылаетесь на Форумчанина ZSM-5:
Форумчанин ZSM-5 проводил эксперимент: голыми руками отбрасывал снег в течении одной минуты. Затем минута на растирание/согревание рук и следующая минута отбрасывания снега...Это как я понимаю все доказательство?
Я почитал что пишет(а где кстати видео?) и Вот что я Вам скажу: мне сложно представить как можно убирать свежий снег руками. Очень хотелось бы увидеть, должно быть смешно.
Я бы например сметал(если это сыпучий снег) ногами: мы так всегда делаем когда нет инструмента. Именно так я попадал в гараж ворота которого оказывались заметены наполовину, а лопаты с собой не было.
А в данном случае свежевыпавший снег(у ZSM-5) можно было просто стряхнуть приподняв палатку за края.
А уж если снег твердый, т.е. кусками: сам бог велел их отпинывать, да еще и на склоне они вниз замечательно улетят.
Т.е. для меня который прожил более 20-ти лет в деревне и накопал всякого снега тоннами это все неубедительно.
Сколько снега могло накопиться на таком участке?У Вас много фото и видео: сделайте еще такое видео:
Берем вес метелевого снега 360 кг/м куб. (это измерял Shura, непосредственно на перевале). На метр длины, на 50см ширины и 25см высоты, получаем 45кг. Эти 45 - 50кг были только в красных зонах - к углам скатов (как я уже писал, возможно хватило бы и 30-40 кг.), на остальной площади было значительно меньше снега.
положите на землю какой ни будь материал типа палатки размером 4 на 2 метра.
Накидайте снежными кусками разного(какого хотите) размера толщиной в 25 см.
И попытайтесь почистить ногами как я говорю: займет минуты 2.
Следующий вопрос: куда делся тот самый смертельно твердый снег?
- если эти куски снега были такие твердые что могли нанести травму - то их не могло смести
- если их смело, то значит они были нетвердыми и не могли нанести травмы.
В Ваша версии я не нашел неопровержимого доказательства что результатом катастрофы стал снег накопившийся на скате палатки.
Она на мой взгляд ничем не отличается от лавинной.
Для убедительного доказательства в Вашей версии не хватает двух экспериментов:
- как и сколько снега наметает на скат палатки установленной на месте происшествия(т.е. должно намести достаточное количество твердого снега)
- чистка палатки от снега (невозможность быстрой очистки палатки от слоя снега в 25 см.)
В Вашей версии так же как и других много внимания уделено второстепенным моментам, а главное: причина катастрофы, а так же то почему группа не оделась и не взяла средства спасения не доказана.
Отправлено: maicom - 18.03.24 15:26
Я бы например сметал(если это сыпучий снег) ногами: мы так всегда делаем когда нет инструмента. Именно так я попадал в гараж ворота которого оказывались заметены наполовину, а лопаты с собой не было.Возле палатки стояли лыжи которыми они некоторое время назад копали ту самую яму.
А в данном случае свежевыпавший снег(у ZSM-5) можно было просто стряхнуть приподняв палатку за края.
А уж если снег твердый, т.е. кусками: сам бог велел их отпинывать, да еще и на склоне они вниз замечательно улетят.
Т.е. для меня который прожил более 20-ти лет в деревне и накопал всякого снега тоннами это все неубедительно.
Например если взять для примера официальную версию(принята прокуратурой уже в наше время): лавина... а лавины в тех местах не могут быть? ну тогда снежный пласт(доска) сошел, ну такая разновидность лавины(я так пишу, потому что прекрасно помню как "лавиночники" переобувались в воздухе).Версия не была официальной
Цитирование
Инициатор расследования гибели туристов на Урале уволен из Генпрокуратуры
Как стало известно “Ъ”, замначальника управления Генпрокуратуры РФ по УрФО Андрей Курьяков, занимавшийся проверкой гибели группы Дятлова, уволен из надзорного ведомства. Поводом послужило предупреждение о неполном служебном соответствии от генпрокурора Игоря Краснова. Оно было вынесено после пресс-конференции, на которой господин Курьяков заявил о завершении проверки по факту гибели туристов. Позже выяснилось, что эти заявления не были согласованы с Генпрокуратурой (ГП), а сделаны в личных целях — для подготовки диссертации. Источник “Ъ” называет главной причиной увольнения Андрея Курьякова его намерение продвинуть на пост прокурора Екатеринбурга свою супругу, которая была зампрокурора. Сейчас она также уволена.Андрей Курьяков покинул управление Генпрокуратуры РФ по УрФО в октябре, рассказал “Ъ” собеседник в ведомстве. До этого господин Курьяков получил предупреждение о неполном служебном соответствии от генпрокурора Игоря Краснова. Поводом для этого послужила пресс-конференция, посвященная итогам проверки гибели группы Игоря Дятлова, погибшей в горах на севере Свердловской области в 1959 году. На ней Андрей Курьяков заявил, что причиной гибели людей стала снежная лавина и что эта версия нашла свое полное подтверждение.
Как выяснилось позже, эти заявления он делал не от имени ГП, а для подготовки диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук, следует из документа. Игорь Краснов назвал это дисциплинарным проступком в виде ненадлежащего исполнения Андреем Курьяновым своих служебных обязанностей.
Андрей Курьяков работал в управлении Генпрокуратуры РФ по УрФО с ноября 2019 года. До этого он с 2011 года руководил управлением по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области. Считается, что именно благодаря ему Генпрокуратура инициировали проверку гибели Дятлова.
Собеседник “Ъ” рассказал, что проведение пресс-конференции от имени прокуроров хоть и стало серьезным проступком господина Курьякова, однако одной из главных претензий к его работы стало использование должностных полномочий.
«Он пытался повлиять на смену прокурора Екатеринбурга, продвинув на эту должность свою супругу Венеру Курьякову, которая занимала должность заместителя прокурора города»,— рассказал собеседник.
Источник “Ъ” отметил, что Венера Курьякова также уволена из прокуратуры города.
Отправлено: Косатый - 18.03.24 16:01
Отправлено: алекс шаркин - 18.03.24 18:57
Возможность лавины может доказать единственный эксперимент: срезать пласт, установить палатку как группа, и дождаться схода снежной доски. Куда проще то.Здесь вы ,как раз ,ошибаетесь. Любой современный эксперимент не докажет ничего.Потому ,что невозможно воспроизвести точную копию снежных ,ветровых ,температурных условий ,созданных на склоне 1079 вечером 1.02.59г.Более того ,истинное место установки палатки остаётся под сомнением. Экспертиза Прокурорской проверки установила иное от дятловедческого место установки (по фотографиям )палатки на 100-150м севернее по склону (где стоит новый памятник ). В том месте более крутой склон и в 50 м выше наблюдается участок накопления снега.Вероятность схода некоторого типа малых лавин (а это не обязательно снежная доска ) там значительно выше.Только исходя из последних фотографий группы видно ,что снежная обстановка вполне благоприятствовала накоплению и сходу на палатку снега.
В феврале 2010г экспедицией Семяшкина (найдите раздел экспедиции ) провела тяжёлый эксперимент ,установив на склоне свою палатку с разрезанным скатом.Через три недели туристы вернулись и сделали сравнительное фото.Семяшкинская палатка была разорвана ветром в клочья и внутрь наметено много снега. В дятловской палатке снега почти не было и разорванным оставался только разрезанный туристами скат,что могло произойти только при изначальном завале палатки снегом.
Для всех противников лавинных версий давно существует тест-вопрос:В каком случае туристы могли решиться на разрезание единственной палатки в тяжёлых зимних условиях в отдалённой месте ради выхода наружу через разрезы ,а не вход ?
Только в случае завала палатки огромным количеством снега (а не наметённого снега ,как у Владимира П ,который легко был бы раскидан силами самих туристов ).Снега д.было б. выше южного конька ,отчего в палатке создалась угроза скорой и не минуемой смерти от мех. асфиксии.
Карьерные решения _НУ МНОГО ОБЪЯСНЯЮТЬНичего это увольнение не объясняет (обсуждено ещё в 2020г ). Пришла новая команда Краснова, Курьяков с новым начальством не сработался. Формальным поводом послужило выступление Курьякова на конференции 2020г в КП ,где он представлял себя в не официальном статусе,и ни каких заявлений от имени Прокуратуры не делал.Тем не менее Ген. Прокуратура после ухода Курьякова никаких заявлений против выводов Проверки не сделала , что должно означать о согласии новой команды с работой проделанной прокурорской группой во главе с В А Курьяковым.
Отправлено: Косатый - 18.03.24 19:16
Отправлено: nemo - 18.03.24 20:56
Для всех противников лавинных версий давно существует тест-вопрос:В каком случае туристы могли решиться на разрезание единственной палатки в тяжёлых зимних условиях в отдалённой месте ради выхода наружу через разрезы ,а не вход ?И не только.
Только в случае завала палатки огромным количеством снега
Равно как и в случае если у входа их ожидало нечто угрожающее их здоровью и жизни.
Ваш "тест" Вам же: Вы лично полезете на угрозу сломя голову, если эта угроза находится вблизи входа в палатку, а у Вас есть возможность разрезать палатку и уйти (точнее сказать - сохранить дистанцию между угрозой и собой)?
На второй (вернее первый) вопрос уже давным давно никто ответить не желает:
Вопрос: Куда делось аварийное количество снега(c поваленной части палатки), если даже перед входом в палатку остался (надутый) бугор почти "под завязку"?.
Отправлено: enormoz - 18.03.24 21:03
Версия не была официальнойВерсия, верней заключение о том что причиной катастрофы стала лавина была сделана действующим сотрудником ГП.
Были у него личные мотивы или нет это не играет никакой роли.
На основе его заключения лежат выводы экспертиз проведенные другими сотрудниками(экспертами?) ГП.
Так как пока нет опровержения или официального отказа ГП от данного заключения Курьякова, оно остается официальным.
Любой современный эксперимент не докажет ничего.Оно докажет что там никакие лавины невозможны: именно этим обусловлен отказ проводить эксперимент сторонниками лавинной версии под невозможностью повторит случай той ночи.
Дело в том что если даже вдруг удастся вызвать лавину что маловероятно: это тоже полностью опровергнет лавинную версию.
Потому что какой бы лавины там не было должны остаться были следы и последствия(как минимум палатку бы смело ниже места установки).
Только в случае завала палатки огромным количеством снегаКоторый бы обнаружили поисковики.
А они ничего не обнаружили
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 21:15
Который бы обнаружили поисковики.А должны были? спустя три с половиной недели?)
А они ничего не обнаружили
Отправлено: nemo - 18.03.24 21:17
А должны были? спустя три с половиной недели?)Конечно.
Перед входом в палатку надутый бугор официально же зафиксирован (есть фото), а на поваленной части палатки аварийной массы снега не было (был надут естественным образом ~20см.). *DONT_KNOW*
[attach=1]
Мало того, если палатка была заглублена на 50-100см, то и перед входом тоже должна быть ямка-площадка, для удобства входа-выхода.
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 21:23
Конечно.Вы что, тоже не в курсе, что снежный покров на продуваемых склонах непрестанно меняется? Снег не статичен. Не знать этого - странно. Именно из-за уменьшения толщины снежного покрова обнажились следы-столбики на существенной части склона)
Перед входом в палатку надутый бугор официально зафиксирован (есть фото), а на поваленной части палатки аварийной массы снега не было.
Отправлено: nemo - 18.03.24 21:28
Вы что, тоже не в курсе, что снежный покров на продуваемых склонах непрестанно меняется? Снег не статичен. Не знать этого - странно. Именно из-за уменьшения толщины снежного покрова обнажились следы-столбики на существенной части склона)Вообще то странно не знать что когда уже 2\3х зимы прошло, то на склоне наст(уже устоявшийся снег как основа), а не снежный покров который непрестанно меняется.
ps. Давайте как нибудь остановимся на одном вопросе: Если обсуждаем палатку, то не будем забалтывать нить разговора следами-столбиками.
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 21:36
Вообще то странно не знать что когда уже 2\3х зимы прошло, то на склоне наст(уже устоявшийся снег как основа), а не снежный покров который непрестанно меняется.Это всего лишь ваше мнение, основанное на незнании, потому что вы никогда не бывали зимой в горах, видимо. Даже плотный ветровой снег сдувается, а под действием солнца, которое с конца декабря всё выше над горизонтом, этот процесс ускоряется. Не надо выдумывать про наст. Наст - это не ветровой снег, это другое
Вы понимаете, что если там наст, препятствующий сдуванию снега, то вам надо как-то обосновать появление следов-столбиков на склоне)... Ну давайте, придумайте теперь што-нить)
Отправлено: nemo - 18.03.24 21:40
Основная нить разговора:
Куда девался аварийный снег с поваленной части палатки (если бы он там был), если перед входом надуло почти под завязку?
ps. Как там у классика: *JOKINGLY*
Ну давайте, придумайте теперь што-нить)ps.
Вы понимаете, что если там наст, препятствующий сдуванию снега, то вам надо как-то обосновать появление следов-столбиков на склоне)... Ну давайте, придумайте теперь што-нить)На этот вопрос уже лет 9-10 есть исчерпывающий ответ. И ничего эксклюзивного Вы не придумали. Увы. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 22:10
Куда девался аварийный снег с поваленной части палатки (если бы он там был), если перед входом надуло почти под завязку?А кто вам сказал, что тот снег, который был обнаружен поисковиками на палатке, не является частью того, который сошел на палатку три недели назад?)
И как влияет снег перед входом на снег на скатах, или какое между ними противоречие?)
Добавлено позже:
На этот вопрос уже лет 9-10 есть исчерпывающий ответЕсли этот "исчерпывающий" ответ примерно такой же, как про "наст", то нет никакого ответа)
Отправлено: nemo - 18.03.24 22:24
А кто вам сказал, что тот снег, который был обнаружен поисковиками на палатке, не является частью того, который сошел на палатку три недели назад?)Думается специалисты были приглашены на МП не зря и они вполне могли разобтаться что там "сошло", а что было надуто естественным путем.
И как влияет снег перед входом на снег на скатах, или какое между ними противоречие?)Простое и незатейливое.
Если с поваленной части палатки аварийный снег(по Вашему мнению) был сдут.
То почему он оказался надут перед входом в палатку (всего лишь в 1,5м от "аварийного снега").
Преобладающее направление ветра на склоне ХЧ известно. Туристы ставили палатку именно с учетом этого направления (т.е. боком), они же ученые, разряд по туризму имеют.
Заструги на снегу всё однозначно показывают.
[attach=1]
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 22:33
Думается специалисты были приглашены на МПКому думается? Какие специалисты-гляциологи были на месте палатки? Студенты, охотники и альпинисты вообще никаким местом не специалисты по лавинной опасности склонов.
Если с поваленной части палатки аварийный снег(по Вашему мнению) был сдут.Именно потому, что перед входом в палатку обычно выкапывается яма, за три недели она была засыпана снегом, и сравнялась с остальным склоном. . И на палатку сошел снег, и позже эта палаточная яма и бруствер от выкапывания этой ямы так же были сравнены сильными ветрами. Вот почему и у входа был снег, и на палатке был снег. Он был на одном уровне, и из этого снега торчал конек палатки. И не надо выдумывать небылицы, типа перед входом куча снега, а на скатах ничего нету.
То почему он оказался надут перед входом в палатку.
Отправлено: nemo - 18.03.24 22:46
Какие специалисты-гляциологи были на месте палатки? Студенты, охотники и альпинисты вообще никаким местом не специалисты по лавинной опасности склонов.У туристов союзного масштаба на "лавинную опасность" глаз наметан. От этого бывает и жизнь зависит.
Так что гляциологом тут быть не надо.
Именно потому, что перед входом в палатку обычно выкапывается яма, за три недели она была засыпана снегом, и сравнялась с остальным склоном. . И на палатку сошел снег, и позже эта палаточная яма и бруствер от выкапывания этой ямы так же были сравнены сильными ветрами. Вот почему и у входа был снег, и на палатке был снег. Он был на одном уровне, и из этого снега торчал конек палатки. И не надо выдумывать небылицы, типа перед входом куча снега, а на скатах ничего нету.Вообще то документальное доказательство оспаривать бессмысленно. На детский сад смахивает.
[attach=1]
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 22:53
У туристов союзного масштаба на "лавинную опасность" глаз наметан. От этого бывает и жизнь зависитНет никакого "союзного масштаба" как степени компетентности в вопросах лавиноопасности склонов. Не надо притягивать желаемое за действительное.. Достаточно почитать опусы некоторых персонажей с туристическими званиями, и сразу понятно, чего стоят такие "источники". У многих и на многое "глаз намётан".. Вообще не аргумент. С такими формулировками можно только штаны шить без обмеров. Но не высказывать, что было три с половиной недели назад на склоне с такими ветрами.
Вообще то документальное доказательство оспаривать бессмысленно.Предоставьте пожалуйста, очень интересно, что там за "документы", окромя фото раскопанной палатки и рассказа студентов на допросе..
Отправлено: nemo - 18.03.24 23:02
. У многих и на многое "глаз намётан".. Вообще не аргумент. С такими формулировками можно только штаны шить без обмеров. Но не высказывать, что было три с половиной недели назад на склоне с такими ветрами.Ну пускай и не "союзного масштаба", за давностию лет както интерпритировалось само по себе.
Но полагаю "Признанными специалистами по туризму и альпинизму из Москвы" как мы понимаем, с бухты-барахты не становятся.
Полагаю, термин "специалист по альпинизму" на чтото однозначно намекает.
И я уж лучше буду иметь ввиду и применять эту информацию, нежели Ваши высказывания.
Цитирование
В те же самые дни из Москвы с целью экспертной оценки складывавшейся ситуации и оперативных консультаций стали прибывать признанные специалисты по туризму и альпинизму - Бардин, Шулешко, Баскин. Оперативное руководство розыском непосредственно на месте - т.е. в горах Северного Урала - осуществлял самый, пожалуй, опытный и авторитетный в Свердловске специалист по туризму мастер спорта Е.П. Масленников.((c)Ракитин А.И.)
Предоставьте пожалуйста, очень интересно, что там за "документы", окромя фото раскопанной палатки и рассказа студентов на допросе..Зачем "окромя фото"... *DONT_KNOW*
ТОЛЬКО фото и этого достаточно.
Лично меня "окромя" в данном вопросе ничего более не интересует.
Все снежнолавиннозавальноплиточные этим (приведенным ранее) вопросом уж несколько лет как задвинуты в тину.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1558839#msg1558839
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 23:13
нежели Ваши высказывания.Да причем тут мои высказывания... Люди привлекали гляциологов - это такие люди, которые в отличие от Бардиных и Шулешек имеют нужные компетенции для определения лавинной опасности - и они подтвердили, что да, пластовая лавина там возможна. И если в чью-то версию оно не лезет - это проблемы этих конспирологов)
ТОЛЬКО фото и этого достаточно.Вы даже не знаете, что это фото частично РАСКОПАННОЙ палатки, то есть на нём уже даже нет того снега, который был в момент обнаружения палатки.. Я уже не говорю про тот снег, что был там в момент аварии... И это вы называете - "документальным доказательством")))))))))))))
Господи, убереги меня от резкостей в оценках)
Отправлено: nemo - 18.03.24 23:23
Люди привлекали гляциологов - это такие люди, которые в отличие от Бардиных и Шулешек имеют нужные компетенции для определения лавинной опасности - и они подтвердили, что да, пластовая лавина там возможна.Если бы Вы изучали гляциологию, то поняли бы о чем говорили гляциологи.
Пластовая лавина в принципе возможна где угодно, где есть уклон. Почему?
Дюнин "В царстве снега." "Раздел "Чудо метаморфизма". И будет вам счастье.
В случае с ПД имеется склон покрытый настом в котором по сути вырублена дыра под палатку.
Какая там лавина?
Добавлено позже:
Вы даже не знаете, что это фото частично РАСКОПАННОЙ палатки, то есть на нём уже даже нет того снега, который был в момент обнаружения палатки.. Я уже не говорю про тот снег, что был там в момент аварии... И это вы называете - "документальным доказательством")))))))))))))Почему же не знаю.
Господи, убереги меня от резкостей в оценках)
Прекрасно знаю.
Только вот Вы не желаете внимательно взглянуть на фото и заметить что перед входом в палатку снег не тронут.
И на поваленной части палатки ~20см. изначально был гораздо ниже этого бугра. Для этого даже специалистом быть не надо.
Надо просто не упираться, а взглянуть и задуматься.
Да называю это документальным доказательством.
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 23:31
Только вот Вы не желаете внимательно взглянуть на фото и заметить что перед входом в палатку снег не тронут.Вот именно. Перед входом он не тронут, а на палатке раскопан, о чем я вам и говорил - он перед раскопом на палатке был вровень с тем, что перед входом. Вы сами же сейчас подтвердили мои слова. Вы только что признали, что палатка раскопана, но перед входом снег не раскапывали. И подсовываете это как доказательство, что на палатке снега не было, а перед входом был.
По-моему это попахивает... ммм.. некоторыми махинациями в аргументировании... Не кажется вам?)))))
Добавлено позже:
И на поваленной части палатки ~20см. изначально был гораздо ниже этого бугра.Выдумки, пожалуйста, не пишите. Визуально невозможно определить, что снег 20 см на палатке должен быть ниже, чем тот, что перед входом. Это притягивание за уши желаемого.
А вот то, что палка лыжная наклонена к палатке, вы не заметили. Это говорит только о том, что была подвижка снега НА палатку. Но вы никогда не ставили палаток, поэтому не знаете, что такое положение палки ненормально.
Отправлено: nemo - 18.03.24 23:36
Вот именно. Перед входом он не тронут, а на палатке раскопан, о чем я вам и говорил - он перед раскопом на палатке был вровень с тем, что перед входом. Вы сами же сейчас подтвердили мои слова. Вы только что признали, что палатка раскопана, но перед входом снег не раскапывали. И подсовываете это как доказательство, что на палатке снега не было, а перед входом был.По воспоминаниям СиШ, на палатке снега было ~20см.
По-моему это попахивает... ммм.. некоторыми махинациями в аргументировании... Не кажется вам?)))))
Палатка была заглублена ~ 50см.
Известна высота конька палатки. А высота бугра однозначно показана на фото. Увы.
Простая же математика...
Определить на глаз, что в такую щель залезть-вылезть невозможно этож проще простого.
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 23:41
По воспоминаниям СиШ, на палатке снега было ~20см.Повторяю, ваши оценки по фото не источник. Источник- это если бы на фото нетронутой палатки перед раскапыванием был снег на разном уровне. Но такого фото нет, и не могло быть - ветра сравнивают все неровности, и ямы и бугры. А то, что там не идеально ровная, как стол, поверхность, и где-то бугорок или ямка размером с кастрюлю, это вообще не аргумент. Смешно это продавать как "документальное доказательство"
Бугор перед палаткой выше уровня наста ~ 40 см.
Добавлено позже:
Известна высота конька палатки.И какая высота?)
Отправлено: nemo - 18.03.24 23:44
А то, что там не идеально ровная, как стол, поверхность, и где-то бугорок или ямка размером с кастрюлю, это вообще не аргумент. Смешно это продавать как "документальное доказательство"Я там добавил.
Ну попробуйте залезть-вылезть в такую щель (в палатку) которая показана на фото.
Если для вас это бугорок с кастрюлю. *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 23:45
Простая же математика...И в какую щель кто залезал-вылезал? Что-то я упустил про лазание в щели в УД
Определить на глаз, что в такую щель залезть-вылезть невозможно этож проще простого.
Отправлено: nemo - 18.03.24 23:46
И в какую щель кто залезал-вылезал? Что-то я упустил про лазание в щели в УДА Вы всегда чтото упускаете когда сказать нечего.
Добавлено позже:
И какая высота?)1,8м.
Отправлено: Непьющий - 18.03.24 23:48
А Вы всегда чтото упускаете когда сказать нечего.Пожалуйста, напомните кто там лазил в щели, и это свидетельствует, что на палатке и перед ней снег был на разном уровне?
Добавлено позже:
1,8м.Это просто позор, понимаете?
Вы даже не знаете, что палатка ставилась не в полный рост, а на высоту лыжных палок - они имеют длину от силы 130 см, это не спринтовые палки, а походные, они короче. Посмотрите на фото - эта палка на которой конек - это лыжная палка, а не жердина из леса... И вы на подобных "знаниях" пытаетесь построить что-то?)))))
Поймите простую вещь - снег перед входом не в пользу ваших выдумок про отсутствие лавины, а наоборот. Ведь если он там появился - откуда тогда? Изначально там была расчищенная площадка, чтоб удобно выходить из палатки. И раз там теперь куча снега вместо ямы - значит его или надуло, или он сошел сверху(косвенно на это указывает наклон палки оттяжки в сторону палатки)
А теперь обоснуйте, с какого фига, снег надуло перед входом, а на саму палатку, стоящую боком к ветру, не надуло? С чего странность такая?
Да везде был снег. На одном примерно уровне. И чем больше выдумываете, тем смешнее потом объяснения у вас...
Отправлено: nemo - 18.03.24 23:57
Пожалуйста, напомните кто там лазил в щели, и это свидетельствует, что на палатке и перед ней снег был на разном уровне?Перед входом в палатку надут бугор. Явно не с кастрюльку.
Фото явно показывает что входить-выходить через такой бугор невозможно ибо его высота закрывает почти весь вход и остается лишь небольшая щель ~ 30-40см. вверху у конька палатки.
Следовательно бугор был надут за 3 недели.
За эти же 3 недели был надут снег на поваленную часть палатки ~ 20 см. который и нашли СиШ.
Отправлено: Непьющий - 19.03.24 00:03
Фото явно показывает что входить-выходить через такой бугор невозможно ибо его высота закрывает почти весь вход и остается лишь небольшая щель ~ 30-40см. вверху у конька палатки.Я вам русским языком ранее написал, что была яма перед входом - так всегда ставят палатки. Ежу понятно, что снег появился уже после установки палатки
Следовательно бугор был надут за 3 недели.
Отправлено: nemo - 19.03.24 00:03
Это просто позор, понимаете?Не занимался я года 3 дятловедением и поэтому малость подзабыл некоторые аспекты.
Вы даже не знаете, что палатка ставилась не в полный рост, а на высоту лыжных палок - они имеют длину от силы 130 см, это не спринтовые палки, а походные, они короче. Посмотрите на фото - эта палка на которой конек - это лыжная палка, а не жердина из леса... И вы на подобных "знаниях" пытаетесь построить что-то?)))))
ПризнаЮ.
Ну и что с высотой палки ошибся. У меня высота палки - 1,5м.
Бугор то все равно перед палаткой есть, забираться через него в палатку невозможно.
Отправлено: Непьющий - 19.03.24 00:07
За эти же 3 недели был надут снег на поваленную часть палатки ~ 20 см. который и нашли СиШ.А откуда вы взяли, что снег лежал равномерным слоем на палатке? И откуда вы взяли, что скаты(крыша) палатки и глубина ямы перед входом на одном уровне? В палатке под скатами валялось множество вещей - печка, ведра, мешки с сухарями и поодуктами, валенки, шмотки всякие.. Ну откуда вы взяли, что Тот снег, который был поверх скатов, непременно должен был быть ниже? Почему надуло так по-разному тогда, ответьте? Перед входом бугор, а на скатах яма? Ну объясните)
Отправлено: nemo - 19.03.24 00:07
Я вам русским языком ранее написал, что была яма перед входом - так всегда ставят палатки. Ежу понятно, что снег появился уже после установки палаткиТак и понятно.
Я тоже русским языком и вопрошаю.
Почему с поваленной части палатки сдуло и аварийное количество снега и надуло свежего.
А перед входом только надуло. Да так что войти в палатку невозможно.
Отправлено: Непьющий - 19.03.24 00:10
Бугор то все равно перед палаткой есть, забираться через него в палатку невозможно.Вы не читаете что я уже трижды написал? Дятловцы не лазили через бугор, они спокойно заходили в палатку. Но потом этот пятачек замело снегом. Объясните теперь, почему не занесло до такого уровня саму палатку? У вас-то уровень снега разный почему-то... Почему?)
Отправлено: nemo - 19.03.24 00:10
Почему надуло так по-разному тогда, ответьте? Перед входом бугор, а на скатах яма? Ну объясните)Предлагаю закончить решение этого вопроса.
Был аварийный снег или нет.
А почему так, пока не знаю.
Отправлено: Непьющий - 19.03.24 00:12
Почему с поваленной части палатки сдуло и аварийное количество снега и надуло свежего.Поподробнее плиз... Как вы определили что снег "сдуло и надуло", а перед входом именно "надуло"?
А перед входом только надуло.
Добавлено позже:
Был аварийный снег или нет.Аварийный? а это как? Он может цвета другого?)
Отправлено: nemo - 19.03.24 00:14
Вы не читаете что я уже трижды написал? Дятловцы не лазили через бугор, они спокойно заходили в палатку.Это Вы не читаете.
Никто никуда не лазил. Я предложил лишь попытаться залезть Вам чтобы понять что через этот бугор залезть невозможно, а следовательно он надут.
Почему надут, пока не знаю, т.к. решаю вопрос была авария (и следовательно аварийное количество снега) или нет.
Отправлено: Непьющий - 19.03.24 00:16
решаю вопрос была авария (и следовательно аварийное количество снега) или нет.не надо решать этот вопрос, он решён)
Очень частый, чисто обывательский вопрос звучит так: Где же тот большой снег, который придавил ребят? Ведь Слобцов называет толщину снега над палаткой максимум около 20 см. Куда же делся ваш снежный завал? Почему же при обнаружении палатки она не стоит ни в какой яме?
Я устал объяснять людям, не бывавшим на склонах гор зимой, эту элементарную вещь, поэтому напишу тут.
И не должно быть ямы, ветром снесло снег. Снег по большой части склона был снят ветрами за 25 дней и перемещен ниже - это нормальное явление в горах на продуваемых склонах, просто не все об этом знают. В понимании обывателя снег нападал и капец, никуда не денется. Это не так. Даже плотный снег, пролежавший неделю, две - в горах может быть сдут. Просто ветер надо сильнее, чем тот, при котором он нападал и лежал потом эту неделю. Вот почему на довольно большом пространстве обнажились следы-столбики, - так бывает при уменьшении снежного покрова, а не наоборот. Вот почему фонарик на палатке не был занесен снегом. Работа ветра и снегопада редко находятся в идеальном равновесии - либо ветер сносит больше, чем нападает, либо нападать успевает больше, чем ветер снесет. Середина, идеальное соответствие - это слишком маловероятная случайность, понимаете? Снежный покров на продуваемых открытых склонах постоянно колеблется в своей толщине, то больше, то меньше - это нормально. Поэтому если снега не прибавилось - ведь фонарик не накрыт им, и следы оголились - то значит снега убавилось. Именно об этом - что снег был сдут - говорит в интервью Брусницын.
В конце концов, это вопрос наблюдательности и обычного здравого смысла.
В ту зиму снега было аномально мало, это со слов поисковиков. Да это и без них видно по фотографиям - там каменные гряды торчат, как никогда не торчали в последующих годах, ведь современных фото и видео как грязи - посмотрите, сравните. И посмотрите фото обнаружения тел под кедром - тела лежат "на земле, едва припорошенной снегом" - это слова поисковиков, которые подтверждаются фотографиями. Если внимательно посмотреть на посмертные фото Дорошенко - увидите даже осенние листики, прилипшие к его телу. А в нынешнее время что ни экспедиция - то под кедром от полуметра снега и больше.
В общем, глупо требовать следы лавины, или следы отрыва снежного пласта, если этот снег попросту сдут ветрами за 25 дней. С таким же успехом можно прийти туда летом и удивляться, что нет следов схода снега)
Отправлено: nemo - 19.03.24 00:21
В общем, глупо требовать следы лавины, или следы отрыва снежного пласта, если этот снег попросту сдут ветрами за 25 дней.Почему в Вашей заметке ничего не сказано о том бугорке перед входом ("с кастрюльку"), на который я настойчиво предлагал Вам обратить внимание(и даже, образно сказать, попытаться залезть через него в палатку)?
Который не сдуло?
ps. Вот "следы лавины" или "отрыва снежного пласта" я и называю аварийным количеством снега. Или попросту: аварийный снег.
Отправлено: Непьющий - 19.03.24 00:28
ничего не сказано о том бугорке перед входом ("с кастрюльку"), на который я предлагал Вам обратить внимание?Потому что нет никаких бугорков, которые бы противоречили нормальному снегоотложению в условиях инородного тела(палатки) на продуваемом склоне. Посмотрите видюхи современных тематических туристов, кто там палатки ставил - увидите, что вокруг палатки снег не имеет идеально ровной поверхности. Торчащие из снега предметы создают ветровые тени, завихрения, и они не позволяют сделать снег рядом с ними ровным, как пол. Впрочем, кому я это объясняю)
Отправлено: nemo - 19.03.24 00:30
Даже плотный снег, пролежавший неделю, две - в горах может быть сдут.
Потому что нет никаких бугорков, которые бы противоречили нормальному снегоотложению в условиях инородного тела(палатки) на продуваемом склоне.А фотография?
Направление ветра на склоне известно.
Никаких препятствий для прохождения ветра перед входом не было.
А в палатку (через 3 недели) уже невозможно залезть.
Ну и "до кучи" уж посчитаем. Математика вещь великая.
Высота заявленной Вами лыжной палки ~130см. (Думаю, что в ГД были ребята и повыше и поставить их палки под стойки гораздо логичнее. Но усугубим задачу в угоду Вам.)
Глубина ямы под палатку ~50см.
Следовательно над уровнем наста южный конек палатки должен торчать ~ 80см.
Но в реалии (на момент обнаружения палатки СиШ) имеется бугор высотой. ~40см.
Даже и без визуального контроля по фото, можно просто посчитать применив элементарные знания по математике.
Смотрим: диаметр головы человека ~25см. Я взял окружность головы чуть поменьше без шапки с целью сократить визуальную диспропорцию.
Т.к. на снимке южный конек на 1-1,5 метра дальше головы человека.
[attach=1]
ps. Так вот и непонятно, куда девалось аварийное кол-во снега, если с поваленной части палатки он сдут, а перед входом надут.
Потому что нет никаких бугорков, которые бы противоречили нормальному снегоотложению в условиях инородного тела(палатки) на продуваемом склоне.Вы забыли про бруствер (справа от палатки)из почти 4х кубов снега выкинутых из ямы под палатку.
А так же нарушения снежного покрова (подрез наста) слева от палатки. (Видео как роют снег на склоне ХЧ под палатку где то на форуме было искать лень).
Подрез наста сдуть невозможно. Там нечего сдувать поэтому он будет заметен даже припорошенный снегом.
Отправлено: WladimirP - 19.03.24 01:16
Цитирование
Цитата: WladimirP Что там можно было ещё переодевать и где это брать? В описи палатки нет каких-то особых вещей, которые можно было ещё переодеть и надеть.
Зачем оспаривать доказанные факты ? На этот счёт имелась даже радиограмма от 1.03.59 ,а также общее мнение непосредственных поисковиков.Ну, тоесть они прошли после обеда пару километров, поставили палатку и не переодеваясь, вот так во всём мокром (и в ботинках), давай трескать корейку, а уже потом давай снимать с себя мокрую одежду и ботинки... Голодные были очень? Девять человек переодевались одновременно? По идее первыми залазят девчёнки, переодеваются, затем остальные и тоже партиями по несколько человек, чтобы было где развернуться. У них ботинки разложены вдоль стенки, подготовлены спальные места (положены ватники), расстелены одеяла... и это всё они делали мокрыми?
Палатка установлена очень прочно по всем правилам под палаткой все лыжи затем пустые рюкзаки ватники с одной стороны уложены продукты с другой ботинки, тут не все одеяла все личные вещи. Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону
Знаете откуда пошла эта байка, что они были в процессе переодевания? Потому что сразу (до 1.03.59) были найдены два тела в кальсонах, а их одежда была найдена только в мае.
Ответ не засчитан. Повторю вопрос вновь.Значит по вашему ,И Дятлов ,послав предварительно две группы разведчиков ,повёл группу на 600-700 м левее и выше от оптимального ,всё равно ошибся с погодой и пройдя всего 2 км ,встал на ночёвку без печки ? Какой в этом был смысл ,если впереди ждало ещё 10-12 км до Отортена ,восхождение-спуск и обратний путь опять же по хребту ?А чем на на 600-700 м. правее было выгоднее? Им нужен был не перевал, чтобы уйти на Лозьву, им нужно было выйти на хребет. Вот по склону Xолатчахля они на хребет и поднимались. Да, с погодой ошиблись, наверное забыли посмотреть на смартфоне прогноз (или как им надо было просчитать погоду?). Возможно ошиблись и с оптимальным маршрутом (не подскажите, сколько раз они уже ходили по этой местности и какой прибор у них был в качестве навигатора?)
Ситуация с фляжкой слишком вами натянута.Если б даже Николай и ударился об эту фляжку ,то она бы осталась лежать на видном месте . Но в УД есть показания о налитой в кружки какао , разбросанной корейке и не намёка о фляге .Я начинаю подозревать, что вы не только плохо знаете мою версию, но так же плохо знаете и материалы Дела.
"... У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку)..." Допрос свидетеля Лебедева В.Л
"... В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож ..." - Допрос свидетеля Темпалова
Но в УД есть показания о налитой в кружки какаоСсылочку на показания в УД дайте.
Цитирование
Цитата: WladimirP Вход обрушился и был восстановлен. Весь механизм описан у меня в версии, которую вы опять же не читали. Если вы считаете, что вход не обрушился, то опишите подробно (со схемой) как стояла палатка и как она перешла в то состояние, которое мы видим на фото "обнаружения". Вот когда я увижу вышу схему, тогда и продолжим разговор.
Вы предлагаете мне исследовать по любительской фотографии место происшествия ,зафиксированной через двое суток после обнаружения и после того ,как несколько групп копали ,рубили палатку ледорубом ,вытаскивали из под неё лыжи и в заключении расчистили её для разбора ??Да, я предлагаю вам "по любительской фотографии место происшествия" и по материалам дела, например по показаниям поисковиков, восстановить картину событий. Как это сделал я (Вот так палатка была поставлена, затем с ней произошло то-то, затем пришли поисковики и сделали это... и вот теперь мы видим её в таком состоянии). Если у вас не хватает воображения проследить возможные варианты перехода палатки из одного состояния в другое, то тут я вам помочь не могу.
Какой серьёзный дятловед будет строить свою версию только по фото с сильно искажённой первоначальной картиной ? А вы на этом развили всю свою версию.
1 В материалах УД сделан однозначный вывод ,что южный конёк устоял ,потому что уцелели все растяжки. Что мы имеем на фото ?Стойка осталась в сугробе ,торцевой растяжки нет вообще , боковые либо оборваны ,либо отвязаны. Что здесь ещё обсуждать ? Поисковики чётко указывали , что после того ,как они отрыли снег ,то южные растяжки были целые. Почему мы этого не видим ?
Цитирование
Цитата: WladimirP Дятловцы облеплены снегом, видно лыжи утопающие в снегу, минимальная видимость - метель. Всё это как-то мало подтверждает "солнечную погоду" и "рыхлого снега на склонах не было".
Даже, если анализировать только фотографии, исключая остальную информацию, что я считаю неправильно, то выводы у меня другие.Я вам напомню, на какое ваше утверждение я отвечал:
Ясная, солнечная погода без снегопадов – это данные из дневников о погоде на маршруте. Солнечная погода отмечена и на фото, например с мансийскими знаками.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=124 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=124)
По фотографии отличить позёмку от снегопада с метелью невозможно, но на фото сборов "Утро на Ауспии", заметного снегопада нет. Кратковременные незначительные осадки я не исключаю.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=3308 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=3308)
Накануне трагедии, 31-го января рыхлого снега на склонах не былоДак вот, рыхлый снег на склоне был, что видно по тем фото, которые я привёл. Солнечная погода возможно была на Ауспии. Но склоне была низовая метель и солнца небыло видно (возможно, если подняться метров на пять над склоном, там и светило солнце - это особенность низовой метели).
"Лыж, утопающих в снегу" не вижу. Наоборот, те лыжи, которые отчётливо видны на фото, не погружены в снег, поверхность твердая, снега немного и просматриваются камни.https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=210571;image
А почему вы обвели кружком первого (идущего через камни), а не второго, у которого лыжи в снегу? На втором приведённом мной фото, лыжи в снегу и у первого. Это не значит, что на сколне рыхлого снега было по колено. Местами были и малоснежные участки (как на вашем примере). Но было достаточно снега, который мог быть сдут сильным ветром. Для моей версии нет необходимости, чтобы был снегопад. Мне достаточно ветра и переносимого им снега. Всё это мы видим как на фото подъёма группы в гору, так и на месте копания ямы под палатку.
Допустить, что при отсутствии тяжёлых травм таких спортивных ребят как Дятлов и Колмогорова на пути к палатке остановил рыхлый снег, я тоже не могу.У любого спортивного человека, в определённых условиях, когда-то заканчиваются силы и падает температура тела до критического предела.
Версия более чем странная.Ваши познания моей версии уже понятны, дальше разговаривать нам не о чем.
Лавина/доска, которая действует очень избирательно.
Отправлено: WladimirP - 19.03.24 03:17
Ваша версия так же действительно наверное многое объясняет, но не доказывает что именно такое возможно: что снег может набраться на скате такого веса и плотности что может нанести такие травмы.Ни мои слова против ваших, ни ваши против моих, тут совершенно не нужны. Так же не важны ваши наблюдения деревенских сугробов, делания нор и анализ свеженаметённого снега. Метелевой снег средней полосы и метелевой снег горных районов, это две большие разницы. Вот вам справка из гугла:
По своему опыту могу сказать что свеже наметенный снег не обладает такой твердостью чтоб наносить такие травмы.
Тут мои слова против Ваши.
Как минимум нужно ставить палатку на склоне и подождать как на нее наметет снег(и записывать это непрерывно на видео).
"Масса 1 кубического метра снега зависит от его состояния: свежевыпавший весит 50-100кг, чистый и сухой весил 100-300кг, выпавший в метель весит 120-180кг, выпавший в тундре или степи весит 200-400кг, а тающий весит 350-600кг."
Ваш метелевой снег будет в районе 120-180, а на перевале вес метелевого снега 360 кг/м куб. - это измерял Shura непосредственно там. Если положить эти 360 кг/м куб на полотно, да потрясти, имитируя порывы ветра трясущие палатку, то мы получим плотность снега в районе 400 а то и 500. Плюс касания скатов дятловцами изнутри палатки, что тоже частично уплотняет снег.
И даже эти все мои слова можно выкинуть в топку, потому что есть рассказ мастера спорта по туризму Птицына, о их походе по приполярному Уралу 1962. Там есть всё - на палатку за несколько часов навалило столько метелевого снега, что восемь человек изнутри ничего не смогли сделать. Пришлось вылазить и разрубать этот слежавшийся снег топором.
Вот вам и все исходные данные: Мог ли накопиться метелевой снег на палатке, сколько его могло накопиться, сколько веса смогла выдержать палатка, какой плотности был снег на скатах.
Так что этот вопрос можно закрыть и забыть.
Что касается эксперимента. Тут столько переменных, которые нам не известны и которые врядли сростутся вновь. Например: Какой высоты был уступ, под которым дятловцы поставили палатку? Градус уклона склона под уступом? - от этого зависят завихрения метелевого снега. Скорость ветра и его направление относительно уступа, склона под уступом и положения палатки. Высота палатки относительно кромки уступа... и т.д.
Люди лежали так что над их головами был нижний край ската палатки с минимальной высотой: вряд ли там есть 30-40см.Сколько там было высоты сказать трудно, так как в снегу была вырыта яма под палатку. Яма, как вы понимаете, могла быть разной глубины. Для нанесения травм достаточно и пары десятков см.
Причем нужно учитывать что палатка оказывает амортизирующее действие и никакого свободного падения не будет.
Никакого амортизирующего действия небыло - смотрите версию, или видео.
Это как я понимаю все доказательство?Эксперимент ZSM-5 показывал, сколько минут человек мог провозиться в снегу, пока его руки окончательно не замёрзнут. Он всё сделал довольно в "тепличных" условиях, но под конец эксперимента ему уже было не до шуток.
Я почитал что пишет(а где кстати видео?) и Вот что я Вам скажу: мне сложно представить как можно убирать свежий снег руками. Очень хотелось бы увидеть, должно быть смешно.
Я бы например сметал(если это сыпучий снег) ногами: мы так всегда делаем когда нет инструмента. Именно так я попадал в гараж ворота которого оказывались заметены наполовину, а лопаты с собой не было.
А в данном случае свежевыпавший снег(у ZSM-5) можно было просто стряхнуть приподняв палатку за края.
А уж если снег твердый, т.е. кусками: сам бог велел их отпинывать, да еще и на склоне они вниз замечательно улетят.
Т.е. для меня который прожил более 20-ти лет в деревне и накопал всякого снега тоннами это все неубедительно.
У дятловцев небыло возможностей периодически отогревать руки, уши, носы, щёки... Первые десять-пятнадцать минут, после выползания из под снега, они барахтались в этом снегу и голыми руками вытаскивали травмированных товарищей. Это всё на ветру под двадцать метров и температурах в районе - 20. После пятнадцати минут барахтания с снегу в таких условиях, вы понимаете, что или вы сейчас же валите вниз, где через километр уже штиль, или пол группы останется тут на склоне навсегда, а вторая половина получит обморожения с ампутациями.
Ваш опыт тут совершенно не подходит, так как условия совершенно разные.
Вот опыт группы блогеров под руководством Доропея.
на минуте 25.45 "... если хотябы секунд пять без перчаток, пальцев уже не чувствуешь"
@ Роман Ромадин Низовая метель, видимость метров пятнадцать, снег местами рыхлый. А на минуте 27.01 над ними в просвете видно голубое небо и солнце светит.
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1542
Следующий вопрос: куда делся тот самый смертельно твердый снег?Сколько я говорил надо снега, чтобы нанести травмы? 25см.? Сколько снега было на палатке по показаниям Слобцова?
- если эти куски снега были такие твердые что могли нанести травму - то их не могло смести
- если их смело, то значит они были нетвердыми и не могли нанести травмы.
В Ваша версии я не нашел неопровержимого доказательства что результатом катастрофы стал снег накопившийся на скате палатки.Ну, не доказано, значит не судьба.
Она на мой взгляд ничем не отличается от лавинной.
Для убедительного доказательства в Вашей версии не хватает двух экспериментов:
- как и сколько снега наметает на скат палатки установленной на месте происшествия(т.е. должно намести достаточное количество твердого снега)
- чистка палатки от снега (невозможность быстрой очистки палатки от слоя снега в 25 см.)
В Вашей версии так же как и других много внимания уделено второстепенным моментам, а главное: причина катастрофы, а так же то почему группа не оделась и не взяла средства спасения не доказана.
Отправлено: Корвет - 19.03.24 06:53
Ваши познания моей версии уже понятны, дальше разговаривать нам не о чем.Получается так:
1. Группа ставит палатку на непригодном для ночевки склоне во время сильнейшего урагана. Хотя рядом лес и дрова. Раздеваются но печку не растапливают.
2. Доской сминает палатку и калечит нескольких туристов. Но эта же доска не задевает ни лыж ни вход палатки, ни вещи внутри. Только ломает черепа.
3. В суматохе туристы находят нож. но не находят вход в палатку. Режут палатку и по очереди выходят через лаз. Некоторых откапывают и вытягивают из под завала.
вещи, обувь и инструмент не достают. паника.
4. Цепью спускаются к лесу. не бегут. возможно несут травмированных. следов 8-9 пар.
5. Разводят костер не в самом лучшем месте. Под кедром, но на ветру.
6. Не идут в лес за сухостоем, а лазят на 5-метровую высоту за ветками на кедр.
7. Периодически падают и травмируются, но продолжают лазать на кедр.
8. Трое менее одетых уходят к палатке за вещами и топором. Замерзают на полпути.
9. Четверых травмированных одевают потеплее и уносят от костра, потратив последние силы на сооружение настила.
10. Перестают подкидывать дрова в костер и замерзают двое костровых.
11. Из оврага приходят выжившие, снимают с замерзших одежду и снова идут в овраг. в укрытие расположенное под снежным козырьком.
12. Козырек рушится и ломает ребра тем кто под ним. И наносит другие тяжелые травмы.
13. Все погибли.
КОНЕЦ
Отправлено: enormoz - 19.03.24 07:51
есть рассказ мастера спорта по туризму Птицына, о их походе по приполярному Уралу 1962. Там есть всё - на палатку за несколько часов навалило столько метелевого снега, что восемь человек изнутри ничего не смогли сделать. Пришлось вылазить и разрубать этот слежавшийся снег топором.
Что касается эксперимента. Тут столько переменных, которые нам не известны и которые врядли сростутся вновь. Например: Какой высоты был уступ, под которым дятловцы поставили палатку? Градус уклона склона под уступом? - от этого зависят завихрения метелевого снега. Скорость ветра и его направление относительно уступа, склона под уступом и положения палатки. Высота палатки относительно кромки уступа... и т.д.Вы не видите противоречия в своих утверждениях?
А я вижу.
Вы готовы принять случай произошедший в совершенно в другом месте, в совершенно других условиях как доказательство своей теории, а в то же время отрицаете возможность получения адекватных результатов при проведении эксперимента на том же месте в максимально приближенных условиях.
..."здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали!"
на минуте 25.45 "... если хотябы секунд пять без перчаток, пальцев уже не чувствуешь"это в первую очередь заставило бы группу любой ценой вытаскивать одежду и одеться
Что касается видео
Роман Ромадин Низовая метель, видимость метров пятнадцать, снег местами рыхлый. А на минуте 27.01 над ними в просвете видно голубое небо и солнце светит.Да местами видно землю(камни): т.е. на склоне минимальный снег.
Т.е. весь снег со склона сметает просто. Ни о каком наметании снега на скат палатки при таких условиях и речи быть не может.
Еще раз повторю:
Любая версия в первую очередь должна ответить на два самых основных вопроса:Основную часть описания, доказательства версий должны занимать ответы на эти вопросы и доказательства своих утверждений.
1. Почему группа покинула палатку: вышла из нее, а затем ушла от нее.
2. Почему группа не вытащила одежду и не оделась/обулась и не взяла средства для выживания(например топор, пила и т.п.).
Пока не доказано на 250% что причиной стало именно то что принято за основу версии(лавина, инопланетяне, зэки, лось, снежный человек и т.д.) обсуждать дальнейшие события не имеет смысла.
Доводы которые Вы приводите нельзя принять как 100% доказательства, все они вызывают сомнения и вопросы.
Отправлено: nemo - 19.03.24 09:43
Любая версия в первую очередь должна ответить на два самых основных вопроса:Один ответ на оба вопроса.
1. Почему группа покинула палатку: вышла из нее, а затем ушла от нее.
2. Почему группа не вытащила одежду и не оделась/обулась и не взяла средства для выживания(например топор, пила и т.п.).
Это случилось только по одной причине: В "данный" момент, вблизи палатки, группе угрожала опасность, здоровью и даже жизни.
И чем быстрее "смотаешь удочки", тем лучше.
По сравнению с этой опасностью, угроза холодом внизу (о которой они как опытные туристы знали) в тот момент казалась менее существенной.
Иными словами: Времени на раздумья не было и выбора тоже не было.
ps. Но невезуха в том что: В дятловедении есть много поклонников версий типа: "ритуального убийства", "инсценировки", "присутствия посторонних людей на ПД" и подобное.
А у этих ребят не так всё однозначно...
Отправлено: Корвет - 19.03.24 10:04
вариантов тут два:
1. паника
2. они ушли вниз не по своей воле.
то что в "естественной" версии полностью отсутствует логика в действиях группы в большей степени склоняет ко второму варианту.
Отправлено: maicom - 19.03.24 10:43
вариантов тут два:Паники не было они шли спокойным шагом.
1. паника
2. они ушли вниз не по своей воле.
За несколько лет до этого Золотарев был инструктором на турбазе в Карпатах где погибла группа туристов из за того что на склоне подрыли снег и на них сошла доска,здесь зима,склон,снег,ветер,снег падает на палатку,немного но достаточно что бы их придавить,они вылезают из палатки,судя по воспоминаниям ниже от палатки по склону лежали тапочки шапочки и т.д как будто они остановились,подумали,взяли что смогли и пошли вниз,после выхода Золотарев мог рассказать Дятлову про тот случай в Карпатах,решают отойти дальше и переждать,в тур отчётах того времени есть упоминания о таких моментах,выбирают в чём были кто где прячется,у Согрина сгорела палатка в походе они в снежной яме просидели ночь,здесь могло быть так же,решили отойти но ниже на камнях был лёд и Согрин вспоминал что после каменных гряд следы пошли беспорядочно как будто они попадали и пошли уже кто как мог,кто то мог получить часть травм там,там уклон,лёд и камни плюс как вспоминают там сильный ветер,кто то разбил голову например Тибо,его отнесли к кедру,одели,Юры стали разводить костер,трое ушли на склон т.к ситуация поменялась и у них оказались травмированные товарищи,пока тройка уходит ,Юры разводят костер остальные роют яму для укрытия точнее находят наддув и под ним делают укрытие,для Тибо делают волокуши т.к там снег уже глубокий,забирают его и несут в укрытие, например могло быть как то так.
Уже писал что Согрин считает что травмы были получены у кедра, Аскинадзи считает что травмы посмертные и были причинены снегом т.е на них давила снег в несколько метров толщиной несколько месяцев,снег они вырубали лопатами.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.03.24 11:13
Дак вот, рыхлый снег на склоне был, что видно по тем фото, которые я привёл. Солнечная погода возможно была на Ауспии. Но склоне была низовая метель и солнца небыло видно (возможно, если подняться метров на пять над склоном, там и светило солнце - это особенность низовой метели).Значит здесь у нас мнения сходятся: преимущественно солнечная погода, низовая метель, позёмка.
Что в вашем понимании "рыхлый снег" и какова его глубина, которую вы определили по фото?
Приведу второе фото, где отчётливо видны лыжи и поверхность склона выше границы леса, и там тоже нет рыхлого снега.
[attach=1]
Вот опыт группы блогеров под руководством Доропея.В видео Доропея хорошо переданы ощущения, которые испытывают туристы в горах, и в частности на Холатчахле, при сильном ветре.
на минуте 25.45 "... если хотябы секунд пять без перчаток, пальцев уже не чувствуешь"
@ Роман Ромадин Низовая метель, видимость метров пятнадцать, снег местами рыхлый. А на минуте 27.01 над ними в просвете видно голубое небо и солнце светит.
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1542
Опасность склона в месте установки палатки прекрасно показана в полной версии Олега Тайменя о мартовском походе 2023 г. Попробуйте мысленно объединить сюжеты из двух видео и представить поверхность склона из похода Тайменя и ветер во время пребывания там Доропея.
https://youtu.be/gqqBpkhQQHs?si=QIE3EqxGZJRgNosN
Таймкод:
6:22:00 Крутой ледяной склон в районе места палатки.
Самая простая версия, как правило оказывается верной. Лёд на склоне, ветер, отход от палатки 2 человек, падение одного, выход остальных.
Отправлено: Корвет - 19.03.24 11:49
Паники не было они шли спокойным шагом.Почему не взяли одежду и топор?
почему резали палатку, и никто не вышел через вход?
не туристы, а дилетанты какие-то получается.
сидеть в палатке у входа и ждать своей очереди на выход в дыру.
причем резов ножом было не менее 6. по всей площади ската палатки.
от самого начала палатки до его конца.
то есть, во время сползания доски кто-то ползал по палатке и надрезал палатку ножом в разных местах...
где горизонтально ближе к коньку, а где-то вертикально.
остальные ждали?
Отправлено: maicom - 19.03.24 12:02
Почему не взяли одежду и топор?Прилетел снег,на улице темно,сколько прилетело не понятно и будет ли ещё то же не понятно,у Золотарёва в памяти случай в Карпатах где туристы подрыли склон и их завалило и все погибли,у них есть два варианта один это доставать одежду и инструмент и ждать когда накроет полностью всех, второй,отойти на безопасное расстояние,убедиться что опасности нет идти за вещами и лыжами и заканчивать поход.
почему резали палатку, и никто не вышел через вход?
не туристы, а дилетанты какие-то получается.Резов ножом было три согласно экспертизы остальные разрывы,изнутри был содран краситель во многих местах т.е были попытки разрезов куда дотянулись.
сидеть в палатке у входа и ждать своей очереди на выход в дыру.
причем резов ножом было не менее 6. по всей площади ската палатки.
от самого начала палатки до его конца.
то есть, во время сползания доски кто-то ползал по палатке и надрезал палатку ножом в разных местах...Вы думаете что нож был один на группу?у входа никого не было,там лежали вещи а вход был закрыт.
где горизонтально ближе к коньку, а где-то вертикально.
остальные ждали?
Отправлено: ЁлыПалы - 19.03.24 12:19
т.е были попытки разрезов куда дотянулись.Не "куда дотянулись", а длинные, размашистые, панические. По дине можно судить, что места внутри было достаточно. Это хорошо бы объяснялось едким дымом в палатке.
Отправлено: Корвет - 19.03.24 12:21
у входа никого не было,там лежали вещи а вход был закрыт.вход был застегнут на две пуговицы из четырех.
невелика преграда.
вещи - одежда, обувь и инвентарь лежали у входа в палатке в куче. что очень странно.
но как они могли помешать выйти из палатки тому кто находился ближе к выходу - непонятно.
если вход совершенно не пострадал от доски.
то есть сидящий в незаваленной части палатки, вместо выхода через свободный вход, лез в лаз через заваленную часть?
Добавлено позже:
места внутри было достаточното есть приехала доска.
покалечила людей. придавила парой тонн палатку.
а места было достаточно?
палатка была низкая, до самого верха ее высота составляла немногим более метра.
в ней можно было либо сидеть/лежать, либо передвигаться на четвереньках.
при условии что в ней находилось 9 человек...
да и доска действительно какая-то странная.
придавила сильно, но только часть палатки.
и это был не вход...
Добавлено позже:
Это хорошо бы объяснялось едким дымом в палаткелибо тем, что они палатку вообще не резали, а вышли через вход.
разделись на улице, бросили обувь и одежду в палатку и застегнули ее на две пуговицы и пошли спокойно вниз.
Отправлено: maicom - 19.03.24 12:42
Не "куда дотянулись", а длинные, размашистые, панические. По дине можно судить, что места внутри было достаточно. Это хорошо бы объяснялось едким дымом в палатке.Откуда вы взяли про панические?дым ничего не объясняет,если дым то махали бы ножом куда попало тут разрезы горизонтальные и практически все на одной высоте,горизонтальные разрезы будут в одном случае если сверху что то лежит,в остальных случаях что им мешало сделать вертикальный разрез?это даже проще,здесь сделали прокол и протащили нож.
вход был застегнут на две пуговицы из четырех.откуда вы все это берёте?
невелика преграда.
вещи - одежда, обувь и инвентарь лежали у входа в палатке в куче. что очень странно.
но как они могли помешать выйти из палатки тому кто находился ближе к выходу - непонятно.
если вход совершенно не пострадал от доски.
то есть сидящий в незаваленной части палатки, вместо выхода через свободный вход, лез в лаз через заваленную часть?
Не было кучи вещей у входа,был инструмент который на склоне может банально сдуть и занести снегом а так дополнительный вес у входа где никого не было,держит палатку от ветра так же лежала часть продуктов,вы хотя бы материалы дела почитайте.
Аксельрод
Цитирование
У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек.вещи были разложены в палатке.
Брусницын про которого Масленников говорит что с палаткой больше всех он занимался
Цитирование
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок лежало разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.
Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Отправлено: Корвет - 19.03.24 12:54
Это хорошо бы объяснялось едким дымом в палатке.зачем уходить от палатки?
благодаря шквальному ветру проветрить палатку было бы делом нескольких минут.
пусть даже приняли решение уйти, то почему полураздетые, босиком и без топора?
откуда вы все это берёте?ну хорошо.
Не было кучи вещей у входа,был инструмент который на склоне может банально сдуть и занести снегом а так дополнительный вес у входа где никого не было,держит палатку от ветра так же лежала часть продуктов,вы хотя бы материалы дела почитайте.
пусть по-вашему.
тогда как помешали продукты в углу выходу из палатки?
и кто ел корейку?
Отправлено: maicom - 19.03.24 12:57
то есть приехала доска.Я писал про то что снег покалечил в палатке людей?
покалечила людей. придавила парой тонн палатку.
а места было достаточно?
Не нужно мне приписывать то что я не говорил.
Я говорил что упало какое то количество снега,они в палатке, сколько снега не знают,дотянулись до ножей,сделали разрезы,вышли,на палатке снег,сверху метёт ещё больше,Золотарёв вспоминает про Карпаты,говорит что там так же людей завалило на склоне,решают отойти что бы убедится что это не лавина,поэтому и не взяли вещи т.к думали что через несколько минут вернуться назад но ниже склон,лёд и камни,кто то упал например Тибо и разбил голову, остальные решают отнести его вниз,развести костер,забрать вещи и нести его к людям но на камнях и другие падают и получают части травм,на пути у них ручей через который они переходят и проваливаются ,одежда Юр мокрая у Слободина банная кожа на стопах значит был в воде а если только на стопах то значит мог провалится ногами в ручей,разводят костёр,делают настил волокуши,делают укрытие,трое пошли на склон за вещами,Юры сушат одежду,укрытие готово,возможно кто то дошёл до палатки и сумел принести часть одежды растеряв при этом тапочки и шапочки,принеся от палатки куртку в которой был Тибо и его ковбойку,а так же возможно и другие вещи, возможно это был Дятлов как вариант т.к он руководитель,пошел второй раз но не дошёл и замёрз, пошли Зина и Слободин но Слободин упал и получил травму головы,зима камни лёд и ветер плюс усталость,Зина осталась одна и пытается найти или Слободина или Дятлова но не нашла,Юры от усталости и от того что костер не разгорается получают гликимическую кому,для этого туристы носят нз как писал Дятлов кусочек сахара,они теряют сознание и руками и ногами попадают в костер и в какой то момент просто засыпают,такое бывает от физических нагрузок,почитайте,приходят тройка за Тибо,видят Юр,относят их от костра,берут их одежду и на волокушах несут Тибо в укрытие в надежде пересидеть до утра ,заносят в ручей,не сбрасывать же его вниз,несут по устью ручья,доносят до места,снимают с волокуш,Люда залезает и тянет Тибо за руки,Золотарёв подаёт,сзади и чуть сверху подходит Колеватов и вызывает обвал козырька,Троих заваливает и снег продолжает давить,Колеватов т.к был выше получает небольшие травмы но теряет сознание и просто замерзает,как вариант.
Добавлено позже:
ну хорошо.Никак не помешали,где написано что никто из гд не выходил через вход а все вышли через разрезы?
пусть по-вашему.
тогда как помешали продукты в углу выходу из палатки?
и кто ел корейку?Логично же что группа Дятлова.
Отправлено: nemo - 19.03.24 13:14
Я говорил что упало какое то количество снега,они в палатке, сколько снега не знают,дотянулись до ножей,сделали разрезы,вышли,на палатке снег,сверху метёт ещё больше,Вы знаете сколько снега было на скате палатки на момент покидания ее?
Открою Вам тайну: Столько сколько было под фонариком.
Это такое количество изза которого резать палатку бессмысленно и самоубийственно.
Травмы это количество снега тоже не нанесет.
ps. До ножей не дотягиваются, нож всегда должен быть в пределах свободной досягаемости.
,Золотарёв вспоминает про Карпаты,говорит что там так же людей завалило на склоне,решают отойти что бы убедитсяВ Карпатах - наверняка спящие были. Здесь нет.
И чтобы инструктор по туризму не понимал этих тонкостей и не понимал к чему приведут его воспоминания в данном случае... ерунда.
Он потому и инструктор был, что обязан сделать всё для выживания группы, даже и при наличии старшего.
Отправлено: maicom - 19.03.24 13:21
Вы знаете сколько снега было на палатке на момент покидания ее?Вы лежите в палатке,вс сверху придавило чем то,ваши действия?выйдете из палатки измерите снег скажите да тут снега то фигня?
Открою Вам тайну: Столько сколько было под фонариком.
Это такое количество изза которого резать палатку бессмысленно и самоубийственно.
В Карпатах - наверняка спящие были. Здесь нет.Наверняка... были... а если не были?а если не наверняка?Золотарёва с ними не было,там погибли все,спали или нет неизвестно,про этот случай вообще мало известно,если бы это не раскопала Вьетнамка и Яровой к стати упоминает это в своей книге,т.е даже он знал,значит случай был известен а в случае с ГД он был не так давно относительно их похода.
И чтобы инструктор по туризму не понимал этих тонкостей... ерунда.
Добавлено позже:
Он потому и инструктор был, что обязан сделать всё для выживания группы, даже и при наличии старшего.Ну так он и сделал,сказал например руководителю группы Дятлову про случай в Карпатах,решили отойти т.к снег дальше каменных гряд не пойдёт,осмотреться а потом вернуться взять вещи идти выходить из похода.
Почитайте про Золотарёва, воспоминания как он водил людей в поход и как они в -50 выходили,он со всеми посоветовался,не настаивал жёстко что бы пошли,приняли общее решение и пошли,тут группа для него новая,все молодые,лезть и что то решать он вряд-ли мог,мог подсказать.
Отправлено: nemo - 19.03.24 13:25
Вы лежите в палатке,вс сверху придавило чем то,ваши действия?выйдете из палатки измерите снег скажите да тут снега то фигня?"Придавило" - это факт чтоли? *DONT_KNOW*
Для меня - нет.
По моей версии травмы вообще получены не каким то непонятным снегом (который уж более десятка лет мусолят), а при посредстве вполне реального "ударного" объекта.
Наверняка... были... а если не были?а если не наверняка?Золотарёва с ними не было,там погибли все,спали или нет неизвестно,про этот случай вообще мало известно,Вот вот, к Вашей первой цитате это тоже относится.
Если придавило, если не придавило... Вышел из палатки или не вышел, измерил или не измерил... *JOKINGLY*
"Вилами на воде" писано.
Отправлено: maicom - 19.03.24 13:45
"Придавило" - это факт чтоли?Где я пишу про травмы снегом в палатке?
Для меня - нет.
По моей версии травмы вообще получены не каким то непонятным снегом (который уж более десятка лет мусолят), а при посредстве вполне реального "ударного" объекта.
Вот вот, к Вашей первой цитате это тоже относится.Я вам задал конкретный вопрос,как лёжа в палатке вы определите сколько снега на палатке?и вообще снег ли это?а фонарик мог там появиться уже гораздо позже.
Если придавило, если не придавило... Вышел из палатки или не вышел, измерил или не измерил...
"Вилами на воде" писано.
а при посредстве вполне реального "ударного" объекта.Ударный объект локально двоих ударил в ребра,при том Люду два раза?а Тибо точечно выбил кусок черепа?
Отправлено: nemo - 19.03.24 14:01
Я вам задал конкретный вопрос,как лёжа в палатке вы определите сколько снега на палатке?и вообще снег ли это?а фонарик мог там появиться уже гораздо позже.А я Вам конкретно отвечаю, только в Вашем же стиле.
Это если я там лежу(в палатке), а если курю поблизости от входа? Пока другие переодеваются, ну чтобы не толкаться.
Про фонарик то же самое... мог позже, а может и раньше...
Ударный объект локально двоих ударил в ребра,при том Люду два раза?а Тибо точечно выбил кусок черепа?Конечно.
По моей версии этот объект "более мыслящий" чем какой то снег или кусок железа от взорвавшейся ракеты.
Причем математически обоснован вес этого объекта и скорость удара.
Отправлено: enormoz - 19.03.24 14:05
Неважно даже: лавина это или наметенный как в данной версии.
Читаем показания:
МАСЛЕННИКОВ ЕВГЕНИЙ ПОЛИКАРПОВИЧ:
Цитирование
Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все личные вещи группы, а также общественное снаряжение. Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты "1079". Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).БРУСНИЦЫН ВАДИМ ДМИТРИЕВИЧ:
Цитирование
Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Цитирование
Вёдра, ПЕЧКА, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.На что хочу обратить внимание:
Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари»…
Вход палатки смотрит в южную сторону, конек палатки со стороны входа стоит целая.
Справа от входа лежат топор и пила.
Т.е. человек который был у входа определенно не был завален, мог выйти через вход, и имел доступ у топору и пиле.
Или же группа вообще не лежала в удобном для получения травм положении?
А занималась переодеванием перед сном?
На что указывает так же и анализ того как и во что именно одеты члены группы.
Отправлено: nemo - 19.03.24 14:08
Давайте вот допустим что палатку придавило снегом.
Неважно даже: лавина это или наметенный как в данной версии.
Или же группа вообще не лежала в удобном для получения травм положении?Вы на верном пути познания.
А занималась переодеванием перед сном?
На что указывает так же и анализ того как и во что именно одеты члены группы.
Только придавить в этом случае туристов навряд ли могло.
Отправлено: maicom - 19.03.24 14:17
Это если я там лежу(в палатке), а если курю поблизости от входа? Пока другие переодеваются, ну чтобы не толкаться.Вспомните про начало дневников ГД в которых Зина по моему пишет что ребята поклялись не курить,это первое,второе у входа лежали ведра,инструмент и часть продуктов т.е там никто не сидел.
Про фонарик то же самое... мог позже, а может и раньше...
Про фонарик, показания Пашина
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.Допрос Чеглакова
Цитирование
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.они были в группе Слобцова оба пишут что поиски велись двумя группами,один остался в лагере,оба пишут что на второй день нашли палатку а поиски они начали 23 т.е палатку как они говорят они нашли 24 го,далее Атманаки говорил
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.теперь сопоставим это со словами Чернышова
Цитирование
Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.далее Пашин уже наводит Слобцова и Шаравина на палатку а сам остался сославшись больным и когда СиШ принесли в лагерь спирт и решили выпить его за здравие то Пашин сказал что пора пить за упокой.На мой взгляд Пашин и Чеглаков нашли палатку ранее а Слобцов говорил что они всегда держались вдвоем и отдельно от других,нашли,взяли фонарик,посветили внутрь,поставили фонарик на скат,постояли посовещались,пошли вниз по следам и их два следа видел Чернышов и их след от ботинка отпечатался ниже,могли увидеть тела под кедром могли понять что вещи в палатке,следы вниз палатка завалена а значит вряд-ли кто то остался жив поэтому и предложили пить за упокой,потом начинаются допросы и они понимают что их следы там остались и они говорят под протокол как было,фонарик мог лежать с краю палатки,мог висеть как куртка Слободина на передней стойке,внутри темно для этого они и взяли фонарь что бы посмотреть в палатку.
Отправлено: nemo - 19.03.24 14:37
Вспомните про начало дневников ГД в которых Зина по моему пишет что ребята поклялись не куритьТак про "курю снаружи" это гипотетически. Я и сам не курю. Если нравится - просто прогуливаюсь около входа в палатку, дышу воздухом.
ps. А Вам не по барабану, что там было с фонариком?
Этак можно каждую фамилию из поисковиков подозревать.
Отправлено: FlashHeaven - 19.03.24 14:40
1. Увидел в теме споры, на тему спали ли ребята, здесь для меня очевидный ответ, что нет, иначе если когда бы их придавило снегом, то вместе с палаткой было бы разрезано и одеяло, которое укрывало их сверху.
2. Для меня супер не логично, что после того, как часть группы, откопала вторую половину, они приняли решение не брать никакие вещи в палатке. Допустим обувь была в другом конце палатке засыпана снегом, они понимают, что каждому отрыть обувь будет долго и сложно и принимают решение прежде всего согреть руки и товарищей костром, тогда странно что они не берут с собой инструменты, которые могут помочь в их плане спасения. Почему они не возьмут с собой одеяло? Им же нужно будет положить куда-то раненых и вообще одеяло может помочь в транспортировке. Ведь дятловцы лежали на нем, значит можно было потянуть за край и вытащить его из палатки с частью снега и вещами.
3. Так же для меня не логично, что зная о том, что им нужно идти в ночной лес во время пурги, искать ночью дрова и ветки для настила, разводить костер, они берут и оставляют 2 из 2 фонариков на горе, в время пурги. То что, по дороге можно споткнуться об камни, потеряться в темноте, не найти достойного сушняка их не волнует. И главное использовать фонарика как ориентир тоже очень наивно, в пургу они могут выйти из строя, их может занести снегом или сдуть ветром. При этом если план был вернуться обратно к палатке еще ночью, то снова же логичнее идти по своим следам с фонариком, а если под утро, то как ориентир есть торчащие лыжи и край палатки.
4. По поводу травм в теме и так много споров, но я бы хотел обратить внимание на те, на которые WladimirP вообще не обращает внимание. Как обрушение снега или лавина может: сломать носы, оставить фингал под глазом и сломать передний резец?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Krivonishenko-ru.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Dyatlov-ru.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Doroshenko-ru.jpg)
Отправлено: nemo - 19.03.24 14:44
Для меня это самая полная и логичная версия к которой возникает меньше всего вопросов, но все же они есть.Так тут и хана "самой полной и логичной к которой меньше всего вопросов". *JOKINGLY*
1. Увидел в теме споры, на тему спали ли ребята, здесь для меня очевидный ответ, что нет,
Отправлено: maicom - 19.03.24 14:46
Так про "курю снаружи" это гипотетически. Я и сам не курю. Если нравится - просто прогуливаюсь около входа в палатку, дышу воздухом.У входа лежали ведра инструмент и часть продуктов а палатка закрыта,т.е все участники были внутри,верхняя одежда тех кто был одет лучше всех была в палатке,значит они ее уже успели снять.
ps. А Вам не по барабану, что там было с фонариком?Не по барабану т.к если фонарик оставили они и два следа были их то фонарик говорит о слое снега который был на момент обнаружения палатки а не на момент гибели гд,так же если два следа были их то получается что следов гд было не 8-9 а всего 6-7 а это значит кого то могли нести и его следа нет.
Этак можно каждую фамилию из поисковиков подозревать.
Я никого не подозреваю,в этом случае получается тогда что официально палатку нашли раньше и все,единственный вопрос почему не сказали.
Отправлено: FlashHeaven - 19.03.24 14:58
Так тут и хана "самой полной и логичной к которой меньше всего вопросов". *JOKINGLY*Лучше версии с меньшим количеством выдумок все равно нет. А этой версии практически все факты имею хоть какое-то объяснение, могут вызывать вопросы и споры, но не выглядят фантастически, как в других.
Отправлено: enormoz - 19.03.24 15:18
Вы на верном пути познания.Думаю что я на более верном пути чем даже Вы! 8-)
Мой подход прост: не привязываться ни к какой версии, только критиковать.
Отвергать все утверждения вызывающие хоть малейшие сомнения.
Вот Вы сами пробовали представить ситуацию с группой отбросив все сомнительные факты, оставив только то что доподлинно известно.
1. Группа из 9ти человек пройдя всего 2км (по плану было больше. Или они поменяли план?)
2. ставит палатку на склоне (кто то говорит что место правильное. Но лично я сужу по видео: худшего места нет.)
3. Начинает переодеваться для ночевки, и вдруг в чем были (только Слободин успел натянуть один валенок, второй даже не успел)
4. встают и спускаются вниз, ничего не взяв для выживания(хотя могли бы взять топор и пилу хотя бы)
...
10. Их обнаруживают замерзшими, имеющими повреждения, пытающихся выжит мелкими группами разными способами
Давайте попробуем построить версию не вводя никакие дополнительные сущности кроме тех которые есть: никаких лавин, никаких лосей, и медведей, никаких зеков, никаких инопланетян и ракет, никаких гбшников и представителей власти, никаких манси, никаких никого и ничего кроме самой группы, палатки, зимы, мороза, горы, склона, леса и речки.
Ничего присутствие чего вызывает хоть малейшее сомнение.
Вот какие есть варианты?
Отправлено: Корвет - 19.03.24 15:34
Никак не помешали,где написано что никто из гд не выходил через вход а все вышли через разрезы?вышли, застегнули за собой на две пуговицы резаную палатку.
но не взяли топор у входа?
Отправлено: maicom - 19.03.24 15:38
Вот какие есть варианты?
Отправлено: Корвет - 19.03.24 15:41
Отправлено: maicom - 19.03.24 15:47
В Карпатах - наверняка спящие были. Здесь нет.
Цитирование
Организованные группы гибли и позднее. Например группа ЛСХИ 31 января 1961 года на Хибинах. И упоминаемые группы Вами/мною в Карпатах в феврале 1958 года. Там же ж одна была вообще инструкторская.https://youtu.be/6hZHWigABVU?si=KrB-3mwzh5knKEWj
Отправлено: enormoz - 19.03.24 15:48
... Оказалось, что лавина задела нас своим краем...Не соответсвует условию:
Давайте попробуем построить версию не вводя никакие дополнительные сущности кроме тех которые есть: никаких лавин, никаких лосей
Отправлено: maicom - 19.03.24 15:50
почему тогда они не вырыли яму и не просидели у костра, а ушли в овраг под козырек?потому что им не чем было копать яму,по уд у них был только нож тем более что под козырьком копать не нужно,это готовое убежище и ими пользуються,копать ничего не нужно,костер у них получился не очень и нужно было искать другое место,возможно хотели развести костер там и даже были такие версии и даже по моему Иванов говорил про этот костер у настила.
Добавлено позже:
Не соответсвует условию:А мы не можем ставить такое условие,могла быть не лавина а например та же доска,тот же вариант как пишет уважаемый автор темы или как говорит уважаемый непьющий,гд могли принять это за лавину,за сход снега и пытаться так же уйти. *DONT_KNOW*
Отправлено: enormoz - 19.03.24 15:59
Мой подход прост: не привязываться ни к какой версии, только критиковать.
Отвергать все утверждения вызывающие хоть малейшие сомнения.
Вот Вы сами пробовали представить ситуацию с группой отбросив все сомнительные факты, оставив только то что доподлинно известно.
1. Группа из 9ти человек пройдя всего 2км (по плану было больше. Или они поменяли план?)
2. ставит палатку на склоне (кто то говорит что место правильное. Но лично я сужу по видео: худшего места нет.)
3. Начинает переодеваться для ночевки, и вдруг в чем были (только Слободин успел натянуть один валенок, второй даже не успел)
4. встают и спускаются вниз, ничего не взяв для выживания(хотя могли бы взять топор и пилу хотя бы)
...
10. Их обнаруживают замерзшими, имеющими повреждения, пытающихся выжит мелкими группами разными способами
Давайте попробуем построить версию не вводя никакие дополнительные сущности кроме тех которые есть: никаких лавин, никаких лосей, и медведей, никаких зеков, никаких инопланетян и ракет, никаких гбшников и представителей власти, никаких манси, никаких никого и ничего кроме самой группы, палатки, зимы, мороза, горы, склона, леса и речки.
Ничего присутствие чего вызывает хоть малейшее сомнение.
Вот какие есть варианты?
А мы не можем ставить такое условие,могла быть не лавина а например та же доска,тот же вариант как пишет уважаемый автор темы или как говорит уважаемый непьющий,гд могли принять это за лавину,за сход снега и пытаться так же уйти.Все дело в том что наличие лавины, доски, лося, инопланетян не доказано.
Это все утверждения на чистой вере авторов.
Вы тоже не хотите подумать выкинув все эти сомнительные утверждения.
Отправлено: maicom - 19.03.24 16:19
Все дело в том что наличие лавины, доски, лося, инопланетян не доказано.кроме первых двух не доказано,снег там был т.к это был зимний поход а вот его наличие на палатке в момент покидания никто не рассматривал,только Аксельрод сказал что гд испугались лавины но полностью отметать этот вариант нельзя,например совсем рядом с тем местом зафиксировали сход снега который замело за 20 минут так что не осталось следа.
Это все утверждения на чистой вере авторов.
Вы тоже не хотите подумать выкинув все эти сомнительные утверждения.
Отправлено: Корвет - 19.03.24 18:43
Кедр это заметный ориентир. Место встречи.
Но и под кадром нужно согреваться.
Развели костёр без труда.
Тем не менее задолго до прихода основной группы Тибо и Золотарев сделали себе укрытие в овраге.
В таком укрытии можно переждать любой мороз.
Небольшой костерок у настила делают не для созревания, а для того что бы внутри снег подтаял и образовал корку.
Вот почему в группе оказалось двое одетых людей.
Они ушли раньше.
Отправлено: алекс шаркин - 19.03.24 19:11
Лучше версии с меньшим количеством выдумок все равно нет. А этой версии практически все факты имею хоть какое-то объяснение, могут вызывать вопросы и споры, но не выглядят фантастически, как в других.Ой ли ? Владимир затратил огромный объём не нужной работы ,вдаваясь в мелкие детали в отсутствии логики действий туристов в целом.
Из лабаза 1 февраля посылали на перевал две группы разведчиков и всё равно ошиблись с направлением ,погодой и в итоге встали на горе всего в 2 км от исходной точки. В чём состоял смысл такого рывка ?
Ставят палатку ,начинают переодевание в бивачную одежду и в этот момент палатка рушится от наметённого снега.Когда намести то успел и куда ребята смотрели ? Коля Тибо от нечего делать решил придремнуть головой на фляжке с какао (как будто ничего помягче не нашлось ) и наметённый снег хрястнул его так мощно ,что у того многооскольчатый вдавленный перелом черепа.Надо учесть ,что высота свода палатки над головой не более 0,5 м , а Николай лежал на мягкой подстилке из одежды и одеял. При этом южная стойка и её растяжки ,рядом с которой находился Николай ,устояли. Люда Дубинина грела на груди рулон киноплёнки и опять же от наметённого снега получает множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Самое интересное ,что согласно Акту рулон киноплёнки был обнаружен в металлической банке в самом дальнем конце палатки. Фотоаппарат на груди Золотарёва наносит ему множественные переломы ребер с наличием кровотечения в плевральную полость . Тем не менее Семён Алексеевич как то сумел добраться до оврага 1Р с фотоаппаратом на травмированной груди. Не критичную ЧМТ получает и Слободин.
Дальше начинается самое интересное.Выбравшись из под снега пятеро не травмированных вытаскивают четверых раненных и тут же принимают решение транспортировать их без подручных средств в далёкий лес. Спасти всю группу мог только мощный костёр в тихом ,лесном месте. Пятерым здоровых (включая Колмогорову ) предстояло транспортировать на себе троих тяжёлых (с условием самостоятельного передвижения Слободина)в условиях темноты и незнакомой трудно проходимой местности. По объективным расчётам такая транспортировка составила бы примерно 1,5 часа.И это при холодовом индексе -31 гр.и в отсутствии перчаток, головных уборов и обуви на носильщиках.И кто мог транспортировать ? Трое парней и девушка ? Из них Владимир двоих оставляет у палатки. Понятно ,что надо прихватить одежду и инструмент . На самом деле -нет. Вместо одежды и инструмента ребята начинают поднимать Вход . Чего поднимать то и зачем ??? В материалах УД указано чётко ,что стойка входа и растяжки уцелели.Тем не менее по Владимиру вход поднимают ,но не берут торчащую из проёма тёплую куртку. Загляни внутрь и можно было прихватить топоры.
Но нет.Ничего взято не было.
Далее следуют новые несуразности. Вместо того ,чтобы быстрее разводить в лесной зоне костёр ,четвёрка сооружают настил,затем туда кладут раненных .Костра по прежнему нет.Далее ищут для него другое место наверху ,костёр наконец-то разводят.Но нет .Надо соорудить рядом ещё один настил ,чтобы опять перетащить туда раненных. Посчитайте теперь суммарное время пребывания полураздетых туристов в условиях критического холода.
Всё ,дорогой Владимир ,поезд давно ушёл.Полураздетые давно замерзли ,раненные умерли в мучениях.
Отправлено: nemo - 19.03.24 20:13
Лучше версии с меньшим количеством выдумок все равно нет. А этой версии практически все факты имею хоть какое-то объяснение, могут вызывать вопросы и споры, но не выглядят фантастически, как в других.Есть. Никакой фантастики, всё естественно. Просто Вы мало изучали дятловедение.
Добавлено позже:
Цитата: enormoz - сегодня в 15:18Вы если приводите чтото в пример, то не "критически запредельные" факты по леднику Дзинал, а хотя бы чтото похожее на ПД.
Вот какие есть варианты?
Снимок.PNG
А то ведь знаете... легко можно процессы и события на крутизне горы в 20градусов, "объяснить" например крутизной горы в 45градусов (и более). Что некорректно(мягко скажем).
Иными словами(для понимания): Например процессы и события на ПД можно равнить с процессами и событиями на Эльбрусе...(там ведь тоже люди гибнут), но понятно же что условия в этих местах (ПД, ледник Дзинал, Эльбрус) несколько разные.
ps. По леднику Дзинал ничего толкового не нашел, но само название "ледник" малость намекает... *YES*
Добавлено позже:
Давайте попробуем построить версию не вводя никакие дополнительные сущности кроме тех которые есть: никаких лавин, никаких лосей, и медведей, никаких зеков, никаких инопланетян и ракет, никаких гбшников и представителей власти, никаких манси, никаких никого и ничего кроме самой группы, палатки, зимы, мороза, горы, склона, леса и речки.Без дополнителных (опасных) факторов никаких, тогда и аварии группы не было бы. *DONT_KNOW*
Ничего присутствие чего вызывает хоть малейшее сомнение.
Вот какие есть варианты?
А следовательно "строить" и обсуждать более 60 лет нечего было бы.
ps. Создание себе "комфортных условий" ни к чему не приведет, все равно чтото придется доказывать, а следовательно с кем то сталкиваться.
Добавлено позже:
Все дело в том что наличие лавины, доски, лося, инопланетян не доказано.Равно как и по другим 70ти версиям.
Это все утверждения на чистой вере авторов.
Вы тоже не хотите подумать выкинув все эти сомнительные утверждения.
Если выкинуть "все сомнительные утверждения" то думать будет не о чем и обсуждать ТГД не имеет смысла.
Отправлено: FlashHeaven - 19.03.24 20:59
Есть. Никакой фантастики. Просто Вы мало изучали дятловедение.можно ссылочку на версию? Если я не часто вступаю в полемику на форуме, не значит, что я мало изучал тему и УД.
Отправлено: nemo - 19.03.24 21:04
https://taina.li/forum/index.php?topic=16145.msg1220253#msg1220253
Пожалуйста наберитесь терпения и дочитайте до сюда для более полной картины:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16145.msg1220296#msg1220296
Отправлено: maicom - 19.03.24 21:54
Вы если приводите чтото в пример, то не "критически запредельные" факты по леднику Дзинал, а хотя бы чтото похожее на ПД.Ну понятно что это идёт в разрез вашей версии а значит не подходит,пример привел для понимания того как люди могут разрезать палатку и уйти без вещей
Отправлено: WladimirP - 19.03.24 22:20
Вы не видите противоречия в своих утверждениях?Условия у Птицына и у дятловцев были примерно одинаковые, об этом сказал сам Птицын - покатые горы, наст, безлесая зона.
А я вижу.
Вы готовы принять случай произошедший в совершенно в другом месте, в совершенно других условиях как доказательство своей теории, а в то же время отрицаете возможность получения адекватных результатов при проведении эксперимента на том же месте в максимально приближенных условиях.
..."здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали!"
Конечно же мы можем провести эксперимент, нет проблем. Разделим обязанности и вперёд - вы финансируете экспедицию (снаряжение, экспериментальное оборудование, транспорт...), а я найду людей, готовых поэкспериментировать.
Кстати, были уже на перевале и подобные эксперименты. Извиняюсь за качество, чтобы не заморачиваться переснимал прямо с экрана компа.
https://youtu.be/cjrbDq35Jxg?si=CM6_KF9R3SmGLAUV
это в первую очередь заставило бы группу любой ценой вытаскивать одежду и одетьсяВы кажется лет двадцать жили в деревне. У вас никогда не замерзали пальцы до такой степени, что ты просто не в состоянии их согнуть, или разогнуть. В таком состоянии пальцев ты ничего не сможешь вытащить. И это состояние, когда ещё ничего не отморожено и если руки отогреть, то всё восстановится. Но чтобы отогреть руки надо время. Небыло у них времени ни на отогревание рук, ушей и носов, ни на доставание вещей. Это биология - никакая сила воли не спасёт от обморожений. Или ты пытаешься это отогреть тут на склоне, что в принципе не реально в подобных условиях, да и травмированные через несколько минут станут совершенно обездвиженными. Или ты идёшь вниз, по дороге пытаясь отогреть руки, уши, нос... и с каждой пройденной сотней метров тебе становится легче, так как ветер уменьшается.
Да местами видно землю(камни): т.е. на склоне минимальный снег.Камни там выступают везде. И тем не менее, каждая зимняя экспа привозит видео, где видны и камни, и места без снега, места где наст, и места где лежит рыхльй снег и всё это в метель. Вот пока весь рыхлый снег не смело, происходят накопления снега на палатках.
Т.е. весь снег со склона сметает просто. Ни о каком наметании снега на скат палатки при таких условиях и речи быть не может.
Основную часть описания, доказательства версий должны занимать ответы на эти вопросы и доказательства своих утверждений.Основная часть доказателыств, это описание и объяснение общеизвестных фактов, которые мы видим на фото и которые есть в УД: Палатка - почему она находится в таком состоянии, разрезы - почему они находятся именно там и почему у них именно такая форма, травмы - почему именно в этих местах и как они были получены, следы отхода группы - что, почему и как, трупные пятна - почему есть несоответствия. Все доказательства подкреплены соответствующими экспвриментами, макетами, схемами и примерами из жизни.
Доводы которые Вы приводите нельзя принять как 100% доказательства, все они вызывают сомнения и вопросы.
Если вы ждёте, что кто-то пошагово проведёт вам натуральный эксперимент с травмами и смертями, то навряд ли вы этого дождётесь.
Значит здесь у нас мнения сходятся: преимущественно солнечная погода, низовая метель, позёмка."рыхлый снег" в моём понимании, это тот снег, который может быть сдут ветром. Это может быть снег, который выпал ещё несколько дней назад, а может быть и снег, который уже был перенесён ветром и отложился где-то на склоне, но затем будет сдут ветром другого направления. Вот такого снега на момент появления дятловцев на склоне там хватало, судя по фотографиям, где он виден и судя по минимальной видимости, что говорит о метели. А низовая метель, это и есть сдувание рыхлого снега сильным ветром.
Что в вашем понимании "рыхлый снег" и какова его глубина, которую вы определили по фото?
Приведу второе фото, где отчётливо видны лыжи и поверхность склона выше границы леса, и там тоже нет рыхлого снега.
Таймкод:"Таймкод:6:22:00 " Олег и Ольга попали на склон, когда уже почти всё сдуло. Бывают и такие моменты.
6:22:00 Крутой ледяной склон в районе места палатки.
Самая простая версия, как правило оказывается верной. Лёд на склоне, ветер, отход от палатки 2 человек, падение одного, выход остальных.
И "самая простая" веерсия обязана пошагово объяснить - почему ушли двое, почему,как и из какого положения делались разрезы на скате, почему именно такой формы и столько штук, почему палатка была обнаружена в таком виде, что с ней произошло после покидания её дятловцами. Почему "отход от палатки 2 человек, падение одного...", а остальные семь человек идут от палатки шеренгой до встречи с этой двойкой. Ну и т.д. Это вопросы не этой темы.
Давайте вот допустим что палатку придавило снегом.Вы что хотели тут сказать?
Неважно даже: лавина это или наметенный как в данной версии.
Читаем показания:...
... На что хочу обратить внимание:
Вход палатки смотрит в южную сторону, конек палатки со стороны входа стоит целая.
Справа от входа лежат топор и пила.
Т.е. человек который был у входа определенно не был завален, мог выйти через вход, и имел доступ у топору и пиле.
Или же группа вообще не лежала в удобном для получения травм положении?
А занималась переодеванием перед сном?
На что указывает так же и анализ того как и во что именно одеты члены группы.
В версии я пошагово объяснил, нарисовал и показал на макете, как и почему вход палатки оказался в том положении, которое мы видим на так называемом фото обнаружения.
Если вы иного мнения и считаете, что вход устоял, пренебрегая всеми странностями, которые видны на фото и описаны в деле поисковиками. То так же как и алексу шаркину я предлагау вам описать весь путь преобразования палатки из первоначального в то, что есть на фото. Я это сделал, возьмите как пример и проделайте то же самое.
Прежде всего хочу выразить благодарность WladimirP за огромную проделанную работу и эксперименты. Для меня это самая полная и логичная версия к которой возникает меньше всего вопросов,Спасибо!
но все же они есть.Ребята не спали, но лежали укрытые одеялами. Два - три одеяла были расстелены под ними, остальными они укрылись, создав подобие общего спальника (скорее всего как бы два "спальника" один на четыре, а другой на пять человек.
1. Увидел в теме споры, на тему спали ли ребята, здесь для меня очевидный ответ, что нет, иначе если когда бы их придавило снегом, то вместе с палаткой было бы разрезано и одеяло, которое укрывало их сверху.
Вес снега лежавшего на скатах и обрушившегося на дятловцев был не настолько велик, чтобы невозможно было вообще пошевелиться. У дятловцев (у тех, кто находился ближе к середине) была возможность передвигать руки немного отжать полотно. Под одеялом можно было переместить и нож. И совсем не обязательно, чтобы он резал это одеяло. Первый разрез делался над головой, т.е. одеяла там уже небыло. Для того чтобы сделать разрез 2, рука с ножем переместилась от головы в сторону груди. Рука не уходила под одеяло, а перемещалась между одеялом и полотном палатки.
2. Для меня супер не логично, что после того, как часть группы, откопала вторую половину, они приняли решение не брать никакие вещи в палатке. Допустим обувь была в другом конце палатке засыпана снегом, они понимают, что каждому отрыть обувь будет долго и сложно и принимают решение прежде всего согреть руки и товарищей костром, тогда странно что они не берут с собой инструменты, которые могут помочь в их плане спасения. Почему они не возьмут с собой одеяло? Им же нужно будет положить куда-то раненых и вообще одеяло может помочь в транспортировке. Ведь дятловцы лежали на нем, значит можно было потянуть за край и вытащить его из палатки с частью снега и вещами.Всё необходимое на первые пару часов у них было. Они без какого-либо инстримента сделали приличный костёр и срезали кучу деревцев. Всё остальное принесли бы те, кто должен был вернуться к палатке после эвакуации травмированных к лесу. Для их возвращения и был поднят конёк входа и положены сигнальные фонари.
"Почему они не возьмут с собой одеяло?" У вас дома есть толстый ковёр или палас? Положите под него одеяло, сверху накидайте ещё несколько киллограмм каких-то предметов. А теперь полусогнутыми пальцами попытайтесь вытащить это одеяло из под ковра. Возможно они и попытались, но не получилось.
3. Так же для меня не логично, что зная о том, что им нужно идти в ночной лес во время пурги, искать ночью дрова и ветки для настила, разводить костер, они берут и оставляют 2 из 2 фонариков на горе, в время пурги. То что, по дороге можно споткнуться об камни, потеряться в темноте, не найти достойного сушняка их не волнует. И главное использовать фонарика как ориентир тоже очень наивно, в пургу они могут выйти из строя, их может занести снегом или сдуть ветром. При этом если план был вернуться обратно к палатке еще ночью, то снова же логичнее идти по своим следам с фонариком, а если под утро, то как ориентир есть торчащие лыжи и край палатки.Не логично это для вас, потому что вы не владеете всей информацией. На перевале уже проводились наблюдения как видимость ночью на склоне во время метели, так и видимости на границе леса. На склоне в нескольких метрах (по моему до пяти) были различимы тёмные камни. На границе леса видимость была на пару десятков метров. Наблюдения Шуры Алексеенкова. Думаю и дятловцы в предыдущие ночи выходили пару раз "до ветра" и понимали, какая видимость их ждёт внизу, если они прийдут туда без фонариков.
"логичнее идти по своим следам с фонариком" Ну о чём вы говорите? Вы видео блоггеров видели? По своим следам можно идти на нижнем участке. Это можно делать и без фонарика - видимости хватит. Но на склоне, где метёт не по детски, какие следы вы там собираетесь найти? Да, где-то повезло и сохранились столбики. Но, во-первых дятловцы не могли расчитывать, что такие столбики образуются. Во-вторых, они были видны только на верхнем участке от палатки. Ниже третьей гряды, т.е. метров через пятьсот от палатки, начинается уже зона отложения снега и тут всё заметается. Поэтому для визвращения у них было два ориентира: световой - два фонарика, которые даже в метель, между её просветами, светили на несколько сот метров. Другой ориентир, это ветер - они спускались строго по направлению ветра. Подниматься надо было, от места где следы больше не видны, строго на ветер. И по ходу движения уже смотреть и искать тёмное пятно поднятого южного конька.
4. По поводу травм в теме и так много споров, но я бы хотел обратить внимание на те, на которые WladimirP вообще не обращает внимание. Как обрушение снега или лавина может: сломать носы, оставить фингал под глазом и сломать передний резец?Если обрушение снега, через концентратор, может сломать рёбра, или вдавить височную кость, то точно так же от удара может сломаться и носовая перегородка (честно говоря, не припоминаю, что она была у кого-то именно сломана). Почему то же обрушение не может "оставить фингал под глазом"? Я, в своё время, видел фингалы от обычных снежков, как и разбитые окна.
"сломать передний резец". После этих слов у Возражденного есть описание этого места. "на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны." Т.е. нет никакой дырки в десне. Это о чём говорит?
Отправлено: enormoz - 20.03.24 08:17
Конечно же мы можем провести эксперимент, нет проблем. Разделим обязанности и вперёд - вы финансируете экспедицию (снаряжение, экспериментальное оборудование, транспорт...), а я найду людей, готовых поэкспериментировать."Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat; negantis nulla probatio est."
Основная часть доказателыств, это описание и объяснение общеизвестных фактов, которые мы видим на фото и которые есть в УД: Палатка - почему она находится в таком состоянии, разрезы - почему они находятся именно там и почему у них именно такая форма, травмы - почему именно в этих местах и как они были получены, следы отхода группы - что, почему и как, трупные пятна - почему есть несоответствия. Все доказательства подкреплены соответствующими экспвриментами, макетами, схемами и примерами из жизни.Я уже выше писал о своем подходе: не рассматривать утверждения в которых есть малейшее сомнение.
Поэтому многие детали которые вы рассматриваете в пользу своей версии для меня не факт.
Например травмы: они могли быть получены при обстоятельствах описанных в вашей версии? Наверное да. Но они могли быть получены и если бы сошла лавина! Они могли быть получены и в результате драки. И т.д.
Характер травм не может доказывать какую то версию.
Ребята не спали, но лежали укрытые одеялами.Как одеты члены группы?
Есть объективные факты указывающие на то что катастрофа(или момент Х) началась когда члены группы переодевались для ночевки.
Это явно против Вашей версии.
Вы кажется лет двадцать жили в деревне. У вас никогда не замерзали пальцы до такой степени, что ты просто не в состоянии их согнуть, или разогнуть. В таком состоянии пальцев ты ничего не сможешь вытащить.Я вообще плохо представляю выход на улицу зимой без перчаток или варежек, и тем более верхней одежды.
Не зная что там где то меня гарантированно не ждет теплый дом я бы от палатки никуда бы не ушел пока бы не вытащил перчатки.
Отправлено: nemo - 20.03.24 08:24
Не зная что там где то меня гарантированно не ждет теплый дом я бы от палатки никуда бы не ушел пока бы не вытащил перчатки.Уверяю Вас, убежали бы сломя голову если бы (в подобных условиях) против перчаток на кону стояла Ваша жизнь или хотя бы Ваша сломанная рука, нога.
Так что всё в мире относительно.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 09:34
Есть объективные факты указывающие на то что катастрофа(или момент Х) началась когда члены группы переодевались для ночевки.этот вариант всего лишь объясняет то, что доска/лавина очень хитрая, и ждала когда все начнут переодеваться.
в момент переодевания обычно одежда которую снимают, и которую собираются надевать в непосредственном доступе.
однако, как уверяют коллеги, они убежали из палатки не прихватив ничего.
и пошли цепью вниз
кроме двоих.
по моему мнению, данное объяснение раздетости туристов нелогично.
я продолжаю думать, что они были раздеты вне палатки.
да и саму палатку резали не они.
сначала прорезали горизонтальные дыры для наблюдения.
затем порвали и порезали перед уходом
Добавлено позже:
Уверяю Вас, убежали бы сломя голову если бы (в подобных условиях) против перчаток на кону стояла Ваша жизнь или хотя бы Ваша сломанная рука, нога.предположим завалило.
лавина остановилась.
палатка частично засыпана.
но на каком кону жизнь? уйти в бурю-ураган без куртки и обуви это не на кону?
да пока вытаскивали последнего у первых было полно времени достать топор или куртку.
Отправлено: maicom - 20.03.24 10:17
этот вариант всего лишь объясняет то, что доска/лавина очень хитрая, и ждала когда все начнут переодеваться.Возле палатки в нескольких метрах были найдены разбросанными тапки и шапочки,далее нашли рулон кинопленки который использовали для розжига т.к она хорошо горит и не промокает,все участники группы были переодеты т.е ходовая одежда была снята,некоторые участники надели на себя вывернув другой стороной влажную одежду что было нормальной практикой просушки одежды в местах без доступа к огню и теплу,например у Золотарева одето насколько маек и несколько трусов при том одни надеты как пишет Возрожденный на другую сторону значит были вывернуты и одеты поверх сухой одежды,так же он был одет в бурки которые использовал для сна,его верхняя одежда штормовка и т.д остались в палатке,у Слободина под свитером были стельки которые он то же положил туда для просушки,у Тибо свитер надетый на другую сторону что то же скорее всего было сделано для просушки и так почти у всех,т.е группа переоделась и готовилась ко сну,кто то нарезал корейку.
в момент переодевания обычно одежда которую снимают, и которую собираются надевать в непосредственном доступе.
однако, как уверяют коллеги, они убежали из палатки не прихватив ничего.
и пошли цепью вниз
кроме двоих.
Двое так же пошли вниз а на мой взгляд двое следов это следы Пашина и Чеглакова которые нашли палатку чуть раньше официального обнаружения и след от ботинка так же их.
по моему мнению, данное объяснение раздетости туристов нелогично.Разделись вывернули одежду и оделись снова?
я продолжаю думать, что они были раздеты вне палатки.
да и саму палатку резали не они.
сначала прорезали горизонтальные дыры для наблюдения.Палатка стояла в яме сделанной гд,разрезы сделаны на уровне снега,что могли наблюдать гд ночью на склоне глядя в снег?
затем порвали и порезали перед уходом
предположим завалило.Выше приводил пример когда люди кто в чем были выскочили из палатки и боясь новой лавины ушли в сторону,сделали укрытие и просидели в нем до утра.
лавина остановилась.
палатка частично засыпана.
но на каком кону жизнь? уйти в бурю-ураган без куртки и обуви это не на кону?
да пока вытаскивали последнего у первых было полно времени достать топор или куртку.
Если как пишет следствие гд поднялись на склон и приступили к установке палатки только в 5 часов вечера а на фотографии мы видим что видимости практически нет,ветер и снег,видно только несколько метров,т.е гд в практически в темноте ставит палатку на склоне горы,видимость почти нулевая т.к видно только рюкзаки на заднем плане и все,дальше уже ничего,ставят палатку,заносят вещи т.к ветер сильный а у них был опыт с ветром на горе о чем вспоминает Бартоломей,палатку ставят в точности так как писал Дятлов после похода в 57 г,утоптали яму,перевернули лыжи уложив вниз,сверху палатку,одну пару лыж оставили у палатки для дежурного на всякий случай,они не видят какой высоты гора выше палатки,видимось нулевая,гудит ветер,на палатку прилетает какое то количество снега что это было я не говорю специально т.к это могло быть и доска и снег упал в палаточную яму как пишет непьющий или снег упал как пишет автор темы,лавины начинаються по разному т.е когда летит лавина снег не однородно летит вниз,на палатку прилетел снег прижав их,они разрезают ее и выходят наружу,Золотарев напоминает о случае в Карпатах а он у него в памяти т.к это было всего год назад в 58 г тогда в Карпатах погибло 12 человек из них 9 вместе с инструктором погибли на склоне подрезов склон вызвав сход доски,их так же 9 они так же на склоне подрыли снег,видимость так же нулевая,шумит ветер и несет снег,они опасаются что может сойти еще большая лавина,они не знают что до этого была не лавина,на улице уже совсем темно и не видно ни сколько снега ни чего,они берут что могут через разрезы,возможно какие то штормовки брюки и т.д т.к мы не знаем в чем они ушли,мы знаем только ту одежду в которой их нашли а они могли в ней идти а могли и нести с собой и одеть в низу.Часть одежды они теряют по пути и ее находят позже,кто то падает на камнях и позже там найдут фонарик,дальше была наледь и как говорит Согрин после следы уже шли кучно как будто они уже скатились по наледи побились о камни кто то получил травмы
Цитирование
По мере того, как они выскакивали из палатки, тут жеЭто если рассматривать природную версию,почти все можно объяснить достаточно просто.
устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они
пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разно-
чтение и разногласие при подсчете их количества. Но одно-
значно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь,
взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, поне-
слись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали
камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозна-
чил Масленников на своих рисунках. Налетая на эти камни, на
большой скорости, от удара тело отбрасывало в сторону или
перекидывало через них и снова продолжалось скольжение вниз.
Остановиться и задержаться на этом склоне не было никакой
возможности. Кому-то повезло, проскочили мимо камней.После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.
Уже работая в спасательной службе Таджикистана, в моей
практике был похожий случай. На снежных склонах пика
Ленина сорвался болгарский альпинист. Ничто не предвещало
трагедии. Ровный склон внизу выполаживался, где он мог оста-
новиться. Но на склоне оказался один единственный торчащий
камень. Удар головой. Летальный исход.
Отправлено: enormoz - 20.03.24 11:00
Если как пишет следствие гд поднялись на склон и приступили к установке палатки только в 5 часов вечера а на фотографии мы видим что видимости практически нет,ветер и снег,видно только несколько метров,т.е гд в практически в темноте ставит палатку на склоне горы,видимость почти нулеваяНо есть одно маленькое но: нет негатива этих фото которые считаются якобы сделаны в момент установки палатки на склоне.
это раз
Есть исследования в которых доказывается что эти фотографии подвергнуты коррекции.
Я не то чтобы доверяю этим исследованиям, но пока нет негативов у меня эти фотографии под вопросом.
Еще раз хочу повторить: я не сторонник какой то одной конкретной версии, поэтому я свободен в свои рассуждениях.
Но я считаю что существует сотни версий именно из-за того что они строятся не на точно установленных фактах а на домыслах и допущениях.
Уже устал повторять:
Просто включите логику и рассматривайте с точки зрения разумного смысла каждый факт, оставляя только те факты которые бесспорны:
Давайте вот начнем с начала.
В данной версии утверждается что палатку задавило снегом.
Мы видим это глядя на фото найденной палатки? нет
На палатке действительно лежал снег.
Мог ли быть это тот самый снег который сложил палатку и нанес травму? мог!
Но мог быть и нанесён потом в течении месяца пока палатка лежала.
Итого из фактов мы имеем только то что палатка есть, стоит на месте, порвана, вещи в палатке, люди покидая палатку не взяли вещи(топор например) и не утеплились.
Причин мы не знаем: почему палатка порвана, почему не оделись/обулись, почему не взяли топор.
И не нужно их придумывать.
Дальше.
Травмы.
Могли быть получены при завале палатки снегом? Лавино? Лосем? Да!
Но точно так же они могли быть нанесены в драке.
В драке могли применяться подручные средства.
Группа из 9-ти человек - это достаточно большая группа людей.
Допустим среди них есть травмированные.
Группа пытается выжить.
А я вижу что группа пытается выжить не сообща все вместе а разделившись на 3 подгруппы:
одни жгут костер
другие строят настил где то в другом месте
третьи вообще решили что есть шанс что то вытащить из палатки и пытаются вернуться(хотя вот тут тоже не все просто: есть основания полагать что Дятлов шел "из палатки" а не "в палатку")?
Вы можете придумывать любые варианты но факт остается фактом: группа не пытается выжить сообща, это видно.
Вы этого не видите - а вот снег(или лавину) который завалил палатку, которого нет на самом деле - вы пытаетесь увидеть и доказать!
Должен был быть один огромный костер и рядом настил.
По очереди греться и ходить за дровами.
Они бы имели намного больший шанс выжить
Отправлено: maicom - 20.03.24 11:35
Но есть одно маленькое но: нет негатива этих фото которые считаются якобы сделаны в момент установки палатки на склоне.Это исследования которые от горожанина?
это раз
Есть исследования в которых доказывается что эти фотографии подвергнуты коррекции.
Я не то чтобы доверяю этим исследованиям, но пока нет негативов у меня эти фотографии под вопросом.
по поводу фото,первое это слова следователя Иванова
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимокВ самом деле есть две заверительные записи от 74 и 96 года,т.е официально в эти года кто то что делал с этим делом,неофициально Карелин вспоминает что в 80 е годы ему дали на ночь почитать это дело,позже уже в начале 90 х это дело брали для ознакомления Коськины,после брал Буянов потом еще много народа в том числе работники архива,само дело на сканах расшито что категарически запрещенно,в сканах присутствуют правленые копии,некотрые исправления подписаны некоторые нет.часть фотографий печатали одни студенты часть другие,в деле не упоминаний про фотографии,в описи,естьт запись что из москвы дело приехало вместе с альбомом,какие фотографии и кто и когда забрал из этого дела теперь вообще не известно,от Иванова все фотографии и негативы в фонд отдала его дочь,за это время часть могла потеряться,часть фотографий появляются позже некоторые от самих участников поисков.
Давайте вот начнем с начала.Давайте начнем.
В данной версии утверждается что палатку задавило снегом.
Мы видим это глядя на фото найденной палатки? нет
На палатке действительно лежал снег.
Мог ли быть это тот самый снег который сложил палатку и нанес травму? мог!
Но мог быть и нанесён потом в течении месяца пока палатка лежала.
Итого из фактов мы имеем только то что палатка есть, стоит на месте, порвана, вещи в палатке, люди покидая палатку не взяли вещи(топор например) и не утеплились.
Причин мы не знаем: почему палатка порвана, почему не оделись/обулись, почему не взяли топор.
И не нужно их придумывать.
Палатка простояла на склоне почти месяц,нет фото палатки до раскопки снега,палатку при обнаружении Слобцов и Шаравин раскапывали ледорубом т.е снег был достаточно плоным,снег могло нанести а могло и часть его сдуть что собственно и произошло т.к возле палатки следов не было,следы начинались ниже,следы столбики которые выдуло ветром,сколько было снега изначально мы не знаем поэтому исключать это мы не можем.
Одну из причин почему не оделись и не обулись привел выше.
Дальше.Травмы именно тяжелые травмы были только у троих,получены они могли быть где угодно.
Травмы.
Могли быть получены при завале палатки снегом? Лавино? Лосем? Да!
Но точно так же они могли быть нанесены в драке.
В драке могли применяться подручные средства.
Группа из 9-ти человек - это достаточно большая группа людей.Одни жгут костер у которого находятся травмированные которым нужно тепло но у костра всю ночь не просидишь и неизвестно сколько вообще придется сидеть нужно укрытие и часть уходит делать это укрытие,часть поняв что травмы серьезные и поход придется прервать и кого то возможно отправить за помощью пока остальные сидят с травмированным в укрытии уходят за вещами и аптечкой.
Допустим среди них есть травмированные.
Группа пытается выжить.
А я вижу что группа пытается выжить не сообща все вместе а разделившись на 3 подгруппы:
одни жгут костер
другие строят настил где то в другом месте
третьи вообще решили что есть шанс что то вытащить из палатки и пытаются вернуться(хотя вот тут тоже не все просто: есть основания полагать что Дятлов шел "из палатки" а не "в палатку")?
Вы можете придумывать любые варианты но факт остается фактом: группа не пытается выжить сообща, это видно.
Вы этого не видите - а вот снег(или лавину) который завалил палатку, которого нет на самом деле - вы пытаетесь увидеть и доказать!
Должен был быть один огромный костер и рядом настил.Для огромного костра нужно много дров из дров в ночи в небольшом редколесье с сырыми пихточками они нашли кедр ветви которого очень хорошо используются для дров костра о чем написано во многих отчетах о походах в том числе и по уралу,на улице ночь и мороз им не когда бродить по лесу в темноте и собирать дрова а пока следы не занесло окончательно снегом можно сходить к палатке и понятно что если бы была лавина от опасности которой они уходили то она давно бы сошла.
По очереди греться и ходить за дровами.
Они бы имели намного больший шанс выжить
Это как один из вариантов,второй вариант подсказывает сам следователь Иванов
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людеймы не знаем одновременно ли все уходили от палатки или нет,кто то мог потерятся на склоне и в каой то степени я думаю что это была тройка которых нашли на склоне,Слободин мог упасть и разбить голову о камни,Дятлов и Колмогорова его искали или Дятлов один а Колмогорова пошла на поиски уже позже,Дяьлов мог какое то время нести Слободина.
Про остальные документы и фотографии а так же травмы Иванов писал
Цитирование
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае, там, под снегом, где они лежали, текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.А про само дело он говорил
Я сожалею, что не могу дать больше чем у меня есть.
Передайте мой привет Вашим товарищам-энтузиастам. Это хорошо, что ви интересуетесь прошлым. Его забывать нельзя.
С уважением
Л.Н.Иванов.
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимокЗаметьте он несколько раз говорит про ветер,про то что фото сделаны в условиях бурана,в самом деле это то же много раз упоминается и рассматривается как одна из версий,не могли понять только почему не выдуло вещи из палатки
Цитирование
27.II 17-20 часов
Масленникову
Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки.
Как удалось обнаружить трупы.
Сообщите ваше мнение оставлять или Аксельрода на Отортене
Заостровский
Сульман
Цитирование
Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снело. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес рассчитывая на склон в сторону XXXXXXXXXXXXX ауспии где лес рядом они хотели здесь спрятаться может быть найти место своего предыдущего ночлега но очень каменистое и до леса 2-3 раза дальше. Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все.
Цитирование
Принял ТемниковИз отчета комиссии ЦК
№27/2
Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане
Масленников Неволин
Цитирование
Выписка из протокола №42 §37 заседания бюро Горкома КПСС 27 марта 1959 г.
Выписки посланы: Обком КПСС - отдел административных и торгово-финансовых органов.
О гибели группы туристов спортклуба Уральского политехнического института.
Первого февраля 1959 года на склонах Отортен /Ивдельский район, Свердловской области/ трагически погибла группа туристов, органисованная спортивным клубом Уральского политехнического института в составе: Дятлов И.А. /руководитель/, Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов А.С., Дорошенко Ю.М., Слободин Р.В., Кривонищенко Г.А., Тибо-Бреньоль Н.В., Золотарев Ф.А.
В результате пасследования, проведенного комиссией Обкома КПСС /председатель комисии т. Павлов В.А. - зам. председателя Облисполкома/, установлено, что непосредственной причиной гибели группы авляется большой ураган, коротой застиг ее при подходе с горе Отортен. Все участники группы, покинув по каим-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза.
По заключению коммисии и опытных туристов-мастеров спорта утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов ис палатки при такой погоде был недопустимым.
Вместе с тем бюро Горкома КПСС в соответствии с материалами, представленными комисией, отмечает что руководители Уральского политехнического института /т.т. Сиунов, Заостровский, и Слободин/, а талже бывшего городского комитета по физкультуре и спорту /т. Курочкин/, разрешая проведение туристических походов, допускали серьезние недостатки и ошибки, не установили персональную отвественость за организацию, инструктирование, снаряжение и проведение туристских походов и передоверили всю эту работу спортивному клубу института.
Руководство спортивного клуба Уральского политехнического института /председатель правления клуба т. Гордо/ и его туристские секции допускали многие отступления от порядка проведения туристких походов, их оформления и контроля, установленных инструкцией. Маршрутная комиссия клуба, пренебрегая оформлением соответсвующим документами проведения турситических походов
Отправлено: nemo - 20.03.24 11:36
Цитата: Корвет - сегодня в 09:34Вы не поняли.
Уверяю Вас, убежали бы сломя голову если бы (в подобных условиях) против перчаток на кону стояла Ваша жизнь или хотя бы Ваша сломанная рука, нога.
предположим завалило.
лавина остановилась.
палатка частично засыпана.
но на каком кону жизнь? уйти в бурю-ураган без куртки и обуви это не на кону?
Я имел ввиду: на кону жизнь - это значит угроза такова что жизнь и ничто иное.
А сход пары кубов снега, или завал я как угрозу жизни вообще не рассматриваю.
И полностью согласен с тем что: если есть возможность вылезти, то можно и средства выживания достать(куртки, пилы, топоры) и даже над перчатками потрудиться.
Именно поэтому в своей версии я в поддавки (сам перед собой) не играл. Да и возможностей для интерпритаций там мало.
Если есть реальная угроза, то "сматывай удочки" по шустрому и всё. Далее по обстоятельствам.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 11:43
Возле палатки в нескольких метрах были найдены разбросанными тапки и шапочки,далее нашли рулон кинопленки который использовали для розжига т.к она хорошо горит и не промокает,все участники группы были переодеты т.е ходовая одежда была снятакак по мне, разбросанные шапочки и тапочки больше наталкивают на версию об обыске.
Палатка стояла в яме сделанной гд,разрезы сделаны на уровне снега,что могли наблюдать гд ночью на склоне глядя в снег?горизонтальные разрезы сделаны именно выше уровня снега.
Должен был быть один огромный костер и рядом настил.несомненно!
По очереди греться и ходить за дровами.
Они бы имели намного больший шанс выжить
логично и правдоподобно.
Отправлено: nemo - 20.03.24 11:48
Цитата: enormoz - сегодня в 11:00Пионерский костер?
Должен был быть один огромный костер и рядом настил.
По очереди греться и ходить за дровами.
Они бы имели намного больший шанс выжить
несомненно!
логично и правдоподобно.
Вы наберите столько топлива в зимнем лесу, хотя бы на ночь, да практически голыми руками (даже без перчаток).
Сами то в поход ходили? Летом, знаете что остается от костра ближе к утру?
А потом надо ждать помощь, которая неизвестно когда прийдет. Рации то нет. Мобилы тоже.
При этом несколько дней надо еще раненых поддерживать.
Спать хочется всем, а на морозе хорошо не выспишься(у костра то можно лишь 3х и разместить), поэтому коллективные силы "здоровых" членов группы тоже будут иссякать.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 11:49
К примеру: Если снег в районе палатки не рассматривается как средство нанесения травм, то почему он должен рассматриваться как источник травм в овраге?действительно.
если на кону жизнь, зачем устраивать костер на продуваемом месте, а раненых тащить в овраг.
и у некоторых ребят сбиты кулаки характерные для драки.
да это они наверное бились в агонии говорят нам лавинники.
Если есть реальная угроза, то "сматывай удочки" по шустрому и всё.если они увидели угрозу в двух кубах снега на склоне, но не увидели снега в виде козырька и потратили огромное количество сил на сооружении под опасным снегом настила.
откуда появилось столько храбрости?
Отправлено: maicom - 20.03.24 11:52
как по мне, разбросанные шапочки и тапочки больше наталкивают на версию об обыске.Ну да,вас все наталкивает на обыск... что искали в тапочках и шапках?все объясняется проще,не нужно искать следы убивцев,вышли из палатки,сгребли что смогли,пошли вниз по дороге теряя,положили все в чью то куртку а скорее всего в ковбойку которую потом и нашли под кедром,развязали в низу,начали распределять носки и т.д,часть упала в костер и обгорела.
горизонтальные разрезы сделаны именно выше уровня снега.Палатка была заглублена в яму в снегу.
Отправлено: nemo - 20.03.24 11:54
если они увидели угрозу в двух кубах снега на склоне, но не увидели снега в виде козырька и потратили огромное количество сил на сооружении под опасным снегом настила.Так это у Вас "козырек".
откуда появилось столько храбрости?
Я считаю, что опытный турист ни под какой козырек не полезет.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 11:54
Вы наберите столько топлива в зимнем лесу, да хотя бы на всю ночьв лесу нет проблем с дровами.
в 50 метрах от кедра было столько сухостоя, что обеим поисковым командам его хватило с лихвой всем.
и да, костер у них был.
как и сухие ветки которые они не положили в костер. (нашли под дорошенко)
почему они перестали подкидывать ветки в костер?
нам говорят - устали бороться.
а может быть проще? кто-то пришел и затушил костер?
Добавлено позже:
Так это у Вас "козырек".у меня козырек был, но он не обваливался.
Я считаю, что опытный турист ни под какой козырек не полезет.
у меня там прятались двое одетых - Тибо и Золо
где-то попадалось свидетельство, что около настила был разведен небольшой костер.
это известный прием.
так устраивались на ночь партизаны и многие полярники.
рылась нора, в ней устраивался настил, разводился небольшой костер на короткое время, на полотке и стенах образовывалась ледяная корка.
в таком сооружении можно спокойно переждать даже сильный мороз.
Отправлено: nemo - 20.03.24 11:59
в лесу нет проблем с дровами.Ночью, в носках, в незнакомом лесу нарезать круги для поиска достаточного количество сухостоя?
в 50 метрах от кедра было столько сухостоя, что обеим поисковым командам его хватило с лихвой всем.
Как минимум, без носков останетесь, это значит голыми ногами по снегу, долго протянете после того как найдете (этот сухостой) и принесете охапку топлива?
ps. Как говорится: "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"(с).
А после "драки" - так все мастера.
Отправлено: Роман Ромадин - 20.03.24 12:10
"рыхлый снег" в моём понимании, это тот снег, который может быть сдут ветром. Это может быть снег, который выпал ещё несколько дней назад, а может быть и снег, который уже был перенесён ветром и отложился где-то на склоне, но затем будет сдут ветром другого направления. Вот такого снега на момент появления дятловцев на склоне там хватало, судя по фотографиям, где он виден и судя по минимальной видимости, что говорит о метели. А низовая метель, это и есть сдувание рыхлого снега сильным ветром.Вы не указали глубину "рыхлого снега", который по вашему мнению лежал на склоне.
Я считаю, что переметаемый ветром снег скапливался возле препятствий и в зонах снегонакопления – под прикрытием вершины и отрогов горы. Но это был незначительный слой поверх наста и камней, который не мог существенно повлиять ни на устойчивость палатки, ни на возможность туристов вернуться.
И "самая простая" веерсия обязана пошагово объяснить - почему ушли двое, почему,как и из какого положения делались разрезы на скате, почему именно такой формы и столько штук, почему палатка была обнаружена в таком виде, что с ней произошло после покидания её дятловцами. Почему "отход от палатки 2 человек, падение одного...", а остальные семь человек идут от палатки шеренгой до встречи с этой двойкой. Ну и т.д. Это вопросы не этой темы.Если принять во внимание скользкую поверность склона и малое количество снега на склонах перевала, все имеет вполне логичное объяснение и с гораздо меньшим количеством противоречий, чем в данной версии.
Туристы палатку не резали. Разрезы палатки (не путать с вертикальным разрывом и повреждениями от ледоруба!), которые экспертиза определила как косые внутренние, сделаны поисковиками после обнаружения палатки и ее осмотра прокурором Темпаловым.
Двое так же пошли вниз а на мой взгляд двое следов это следы Пашина и Чеглакова которые нашли палатку чуть раньше официального обнаружения и след от ботинка так же их.Это противоречит материалам.
Поисковики, включая следопытов из группы Чернышова, по виду определили эти следы, как следы туристов, которых было 8-9 пар, из которых 2 следа шли отдельно. Значит, у следов были характерные схожие признаки, отличающие старые следы-столбики от свежих следов.
А я вижу что группа пытается выжить не сообща все вместе а разделившись на 3 подгруппы:Обратите внимания на травмы запястий. У четверки, найденной в ручье – их нет. Поэтому с очень высокой долей вероятности можно предположить, что в отличие от пятерки, пострадавшие были пассивны и в спасательных работах не участвовали. Это и понятно, с такими травмами их самих спасали. Разделение группы произошло на последнем этапе.
одни жгут костер
другие строят настил где то в другом месте
третьи вообще решили что есть шанс что то вытащить из палатки и пытаются вернуться(хотя вот тут тоже не все просто: есть основания полагать что Дятлов шел "из палатки" а не "в палатку")?
и у некоторых ребят сбиты кулаки характерные для драки.Неправильно говорят. Повреждения тыльной стороны рук – признаки транспортировки пострадавших по льду и камням с помощью рук и подручных средств.
да это они наверное бились в агонии говорят нам лавинники.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 12:18
ps. Как говорится: "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"(с).ну это было лишнее.
А после "драки" - так все мастера.
давайте обойдемся без взаимных личных упреков.
Туристы палатку не резали. Разрезы палатки (не путать с вертикальным разрывом и повреждениями от ледоруба!), которые экспертиза определила как косые внутренние, сделаны поисковиками после обнаружения палатки и ее осмотра прокурором Темпаловым.туристы, конечно, народ отчаянный, но не идиоты.
резать палатку при незаваленном входе (и был ли завал вообще) смысла нет никакого.
да и как найти нож, и резать палатку совершенно в разных местах, даже добравшись до входа...
нет, если ее и резали изнутри, как говорит нам экспертиза, то не туристы.
Неправильно говорят. Повреждения тыльной стороны рук – признаки транспортировки пострадавших по льду и камням с помощью рук и подручных средстввроде следы прижизненные. нет?
или речь о транспортировке еще живых?
Отправлено: maicom - 20.03.24 12:29
Это противоречит материалам.Никак не противоречит,тот же Атманаки говорил
Поисковики, включая следопытов из группы Чернышова, по виду определили эти следы, как следы туристов, которых было 8-9 пар, из которых 2 следа шли отдельно. Значит, у следов были характерные схожие признаки, отличающие старые следы-столбики от свежих следов.
Цитирование
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружениеОн путает дату и вместо 26 го он говорит про 27 е февраля т.к 26 го он не мог быть на перевале а был вместе с Карелиным,они только вернулись из похода о чем есть отчет,так же он пишет что только недавно были найдены тела а как мы знаем как раз когда Шаравин и Коптелов нашли тела прилетел вертолет с Карелинцами которые так же нашли тела Юр и сделали фотографию тел под кедром,т.е в этом вертолете прилетел и Атманаки и пошел вниз и товарищь полувоенного типа это Был Чеглаков который был начальником пожарной части и Атманаки говорит совершенно четко што было несколько пар следов рядом со следами гд и эти следы оставлены поисковиками накануне,не только что а накануне а самих Пашина и Чеглакова допросили уже в марте.То же самое происходит и с вещами гд,из протоколов мы знаем что СиШ принесли из палатки вещи,фотоаппарат,записную книжку Слободина и флягу со спиртом а потом на следующий день все это якобы находят в палатке согласна протоколам Темпалова и Масленникова.
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
А следы там были не только столбики и один след от ботинка хорошо сохранился а сохранился он скорее всего потому что был оставлен на кануне и Чеглаков был товарищем полувоенного типа а у них скорее всего обувь должна быть соответствующей.
По поводу ручья и наддува,у гд не было лопат,был только нож,копать снег вниз долго и тяжело,здесь готовое укрытие,в совремнных учебниках по обж пишут
Цитирование
Снежная пещераПещеры делали многие,например
Снежную пещеру можно вырыть в большом сугробе, расположенном на склоне, в русле ручья, у большого камня. Готовую пещеру закрывают стенкой из плотно уложенных снежных кирпичей. В стенке проделывают лаз и отверстие для вентиляции.
Цитирование
Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4–5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, — тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, — группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход. Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, — в лесной зоне с дровами. Сыграла роль и альпинистская подготовка Согрина и Плышевского. В данном случае экстренные меры для спасения, привели к успеху, хотя положение осложнило заболевание Игоря Кузьминых от охлаждения при ночлеге в «берлоге». После возвращения часть группы Согрина отправилась искать дятловцев в составе поисковых групп. Эту ситуацию описал Е. Зиновьев в журнале «Уральский следопыт» за январь 2009 г., статья «Приполярный Урал».Даже в знаменитом фильме высота они делали снежное убежище.
Из примера который приводил выше,в отчете написано что шло две группы и контролировали друг друга,одна группа не вышла и вторая пошли их искать и сами попали под лавину,первая группа то же пережидала в снежном укрытии когда их накрыло лавиной,один человек погиб,самое интересное они пишут про снег.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 12:43
А следы там были не только столбики и один след от ботинка хорошо сохранился а сохранился он скорее всего потому что был оставлен накануне и Чеглаков был товарищем полувоенного типа а у них скорее всего обувь должна быть соответствующей.или случайно остался след убийц
Отправлено: maicom - 20.03.24 13:07
или случайно остался след убийцГруппа Дятлова состояла из 9 молодых тренированных человек,у каждого был нож,судя по фотографиям и по описаниям ножи не маленькие,неизвестно что у них в рюкзаках,возможно оружие,сколько человек нужно что бы безропотно вывести девять человек из палатки,обыскать а потом одних хладнокровно убить точечными ударами почему то не использовав при этом ни огнестрельное ни холодное оружие а остальных заморозив оставив на склоне?т.е людей должно было быть либо столько же либо больше плюс наверняка нужно было оружие иначе гд могли спокойно ответить могли взять ножи если драка была бы смертельной и того получается что на склоне должно было остаться примерно 18 пар следов и это только на склоне,не считая лыжни от этих людей,лыжни приходящей и лыжни уходящей но этого не было,Аскинадзи говорит что они километры наматывали вокруг и ничего не видели,потом оставив палатку и тела на склоне убивцы наоборот могли оставить на них следы,проще было бы палатку сжечь вместе с телами,не уследили,палатка старая,печка самодельная,ночью дежурный уснул и все,никаих вопросов,все улики сгорели,или палатка сгорела с одеждой они пытались выйти ночью в ручей провалились и т.д никаких заморочек,плюс еще не понятно одних убивают другие сидят прячутся а третие ходят по склону и замерзают,если их вели до этого места то знали количество участников группы,троих убили а остальных не нашли?
Отправлено: Корвет - 20.03.24 13:24
Группа Дятлова состояла из 9 молодых тренированных человек,у каждого был нож,судя по фотографиям и по описаниям ножи не маленькие,неизвестно что у них в рюкзаках,возможно оружие,сколько человек нужно что бы безропотно вывести девять человек из палатки,обыскать а потом одних ладнокровно убить точечными ударами почему то не использовав при этом ни огнестрельное ни холодное оружие а остальных заморозив оставив на склоне?т.е людей должно было быть либо столько же либо больше плюс наверняка нужно было оружие иначе гд могли спокойно ответить могли взять ножи если драка была бы смертельнойили
4 человека в форме и с оружием.
в послевоенные годы форма вызывала уважение, страх и полное подчинение.
этого было бы достаточно, что бы вся группа подчинилась, вышла из палатки, предоставила вещи к осмотру а потом покорно пошла вниз.
Золотарев и Тибо свалили заранее.
я думаю, что они вообще ушли до прихода людей в форме.
вдвоем вырыли нору, соорудили настил и были отлично готовы к ночевке.
Отправлено: maicom - 20.03.24 13:37
4 человека в форме и с оружием.ну вот они вышли,на улице ночь,снег и ветер,палатка стоит на склоне,что можно искать в таких условиях?не проще до выхода группы на склон днем прийти когда например сделаны фотографии утро на ауспии?там день,светит солнце,это прямо перед перевалом,никто не знал где гд должны были быть на тот момент,дневники обрываться,там уже и следов было натоптано,и нинадо было выводить и вести никого ни куда,просто всех бы убили,обыскали,тела бросили в палатку и сожгли вместе с палаткой.
в послевоенные годы форма вызывала уважение, страх и полное подчинение.
этого было бы достаточно, что бы вся группа подчинилась, вышла из палатки, предоставила вещи к осмотру а потом покорно пошла вниз.
Где следы тех кто их вел вниз?убийцы должны были прийти и уйти их следов нет.
Кто им мешал просто всех расстрелять или всех забить а тела побросать в ручей пока их найдут уже и следов не останется т.к все тела разложатся а так смертельные травмы только у троих,т.е троих убили а остальных просто заморозили?
Добавлено позже:
Золотарев и Тибо свалили заранее.Их вещи в палатке,гд вышла на склон уже почти в темноте,пока поставили палатку пока переоделись и тут Тибо и Золотарев решают свалить неизвестно куда в бивачной одежде и рыть укрытие? %-)
я думаю, что они вообще ушли до прихода людей в форме.
вдвоем вырыли нору, соорудили настил и были отлично готовы к ночевке.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 13:40
проще было бы палатку сжечь вместе с телами,не уследили,палатка старая,печка самодельная,ночью дежурный уснул и все,никаих вопросов,все улики сгорели,или палатка сгорела с одеждой они пытались выйти ночью в ручей провалились и т.д никаких заморочек,плюс еще не понятно одних убивают другие сидят прячутся а третие ходят по склону и замерзают,если их вели до этого места то знали количество участников группы,троих убили а остальных не нашли?сжечь палатку на ветру не проще.
Драка была.
скорее всего у кедра. Слободин, Люда, Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов пострадали там.
Дятлов, и Зина меньше.
всех в итоге нашли и добили уторм.
пятеро замерзли так как костер им потушили.
Дорошенко и колеватов пытались еще разжечь угольки, но не смогли.
дятлов, слободин и зина пошли к палатке.
в надежде что нападавшие ушли.
у утру живы и здоровы били только Золотарев и Тибо.
Колеватов ранен, Люда скорее всего умерла ночью.
Добавлено позже:
ну вот они вышли,на улице ночь,снег и ветер,палатка стоит на склоне,что можно искать в таких условиях?не ночь, в вечер. еще вполне светло.
Добавлено позже:
Где следы тех кто их вел вниз?убийцы должны были прийти и уйти их следов нет.замести следы не проблема.
лыжный след дятловцев через три недели уже не был виден совсем.
Добавлено позже:
Их вещи в палатке,гд вышла на склон уже почти в темноте,пока поставили палатку пока переоделись и тут Тибо и Золотарев решают свалить неизвестно куда в бивачной одежде и рыть укрытие?Золотарев опытный человек.
Тибо повезло что он был дежурным вместе с ним.
Отправлено: maicom - 20.03.24 14:02
всех в итоге нашли и добили уторм.Т.е без одежды и на морозе и без костра они продержались до утра?
пятеро замерзли так как костер им потушили.
Дорошенко и колеватов пытались еще разжечь угольки, но не смогли.
скорее всего у кедра. Слободин, Люда, Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов пострадали там.
Дятлов, и Зина меньше.
у утру живы и здоровы били только Золотарев и Тибо.Т.е одних избивают,убивают,потом уходят а двое мало того что зачем то ушли так еще и сидели молча до утра?не пытались никого спасти когда убийцы ушли?вместо этого они вылезли забрали часы у Кривонищенко,зачем то взяли с собой тела Люды и Колеватова сделали Люде обмотку на ногу а ее шапку надели на Тибо а куртку зачем то положили на тела Золотарева и Колеватова точнее Золотарев же жив был еще? %-)
Колеватов ранен, Люда скорее всего умерла ночью.
не ночь, в вечер. еще вполне светло.В пять часов вечера в феврале в метель светло?
замести следы не проблема.Только их лыжню нашли перед тем как палатку найти и Бартоломей говорит
лыжный след дятловцев через три недели уже не был виден совсем.
Цитирование
Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы – столбики как от ног уходящих, по нашему мнению, убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще некоторое время потоптались в ма-ленькой окрестности. И почему лавина их не смела?т.е их следы были а следов убийц нет?
Добавлено позже:
Золотарев опытный человек.Т.е как говорится отряд не заметил потерю бойца?двое ушли оставив вещи а остальные занесли вещи и закрыли палатку?
Тибо повезло что он был дежурным вместе с ним.
По поводу костра Аскинадзи говорил
Цитирование
М.П.: Скажите, пожалуйста, вот кедр, Вы его видели, видели костер у кедра и даже его сфотографировали, меня интересует, а была ли там кровь на кедре, кусочки кожи и мяса, как рассказывал через 40 лет после окончания следствия следователь Иванов. Конечно, я понимаю, что ваша группа была на поисках в конце апреля- в мае, и все следы могли быть уже уничтожены, но может быть Ваши товарищи-поисковики, которые были там в феврале- марте, рассказывали об этом, ведь такое невозможно скрыть, даже если такие факты не попали в протоколы следствия?
В.М.А.: Я его не только внимательно осмотрел, но, наверно, и обнюхал. Это мои фото ходят по рукам, где я эти две веточки сфотографировал. Не было ничего, ни крови, ни каких-либо тряпок. Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов. При хороших, спокойных условиях из этой гнилухи тепла не будет.
Отправлено: enormoz - 20.03.24 14:17
илиМожно вот как то подробней объяснить:
4 человека в форме и с оружием
зачем убивать 9 студентов(сегодняшних, вчерашних)?
чтобы убить студентов убийцы должны были пройти сложнейшим маршрутом(обычно к таким маршрутам готовятся не один день), а попроще никак?
Отправлено: Корвет - 20.03.24 14:20
Т.е без одежды и на морозе и без костра они продержались до утра?Колеватов и Дорошенко замерзли первыми.
Они залезали на кедр и ждали сигнал от Дятлова.
Дубинину и Колеватова забрали к себе Тибо и Золотарев.
Дятлов, Слободин (сильно травмированный, но самый сильный) и Зина пошли искать спасения к палатке.
Т.е одних избивают,убивают,потом уходят а двое мало того что зачем то ушли так еще и сидели молча до утра?не пытались никого спасти когда убийцы ушли?вместо этого они вылезли забрали часы у Кривонищенко,зачем то взяли с собой тела Люды и Колеватова сделали Люде обмотку на ногу а ее шапку надели на Тибо а куртку зачем то положили на тела Золотарева и Колеватова точнее Золотарев же жив был еще?Примерно так.
Колеватов и Люда были еще живы.
Раздевали Дорошенко и одевали Люду - Тибо и Золотарев.
Люда умерла - куртку сняли.
В пять часов вечера в феврале в метель светло?начинает темнеть, но еще не ночь.
Только их лыжню нашли перед тем как палатку найти и Бартоломей говоритна склоне лыжни не было, только в лесу у лабаза.
т.е их следы были а следов убийц нет?это логично, что убийцы заметают свои следы.
тут это в буквальном смысле.
Т.е как говорится отряд не заметил потерю бойца?двое ушли оставив вещи а остальные занесли вещи и закрыли палатку?ушли за дровами.
как Вам такой вариант?
засветло. как только начали устанавливать палатку.
дрова - забота дежурных, не так ли?
Добавлено позже:
Можно вот как то подробней объяснить:что бы узнать кто убил и за что, нужно разобраться с 41 кварталом и Северным поселком.
зачем убивать 9 студентов(сегодняшних, вчерашних)?
чтобы убить студентов убийцы должны были пройти сложнейшим маршрутом(обычно к таким маршрутам готовятся не один день), а попроще никак?
убивать нужно либо всех, либо никого.
свидетелей оставлять - рыть себе яму.
маршрут был вовсе не сложнейший.
поиск вообще не сложный. лыжня свежая, следы стоянок не замаскированы, расстояние за последний день вообще всего 2 км...
по поводу попроще никак.
чем дальше от поселка, тем меньше подозрений.
Отправлено: maicom - 20.03.24 14:35
Колеватов и Дорошенко замерзли первыми.Как это вяжется с этим?
Они залезали на кедр и ждали сигнал от Дятлова.
Дубинину и Колеватова забрали к себе Тибо и Золотарев.
Дятлов, Слободин (сильно травмированный, но самый сильный) и Зина пошли искать спасения к палатке.Т.е одни товарищи сидят в укрытии и ждут когда все погибнут,другие товарищи погибают а третьи товарищи уходят к палатке?тут и никаих убийц не надо,сами замерзнут ч таким отношением,самое интересное у вас это то что Тибо и Золотарев спрятались,т.е они как то заранее узнали что кто то придет?т.к спуск вниз плюс рытье убежища голыми руками занимает время а Золотарев еще и фтоаппарат прихватил с собой.
Примерно так.А ничего что на настиле была одежда обоих Юр а на Колеватове был штормовой костюм одного из Юр а на Люде штаны Дорошенко и свитер Кривонщенко а на ноге из ее свитера сделана обмотка а на Тибо ее шапка?а у Юр кольсоны разорваны и обозжены т.е Колеватов каким то образом снял штормовой костюм с еще живого Юры потом погиб а штормовку с него никто не снял,Люда надела Штаны еще живого Юры но сняла свой свитер и сделала обмотку а потом сняла свитер Кривонищенко при этом сняла шапку и отдала Тибо? %-)
Колеватов и Люда были еще живы.
Раздевали Дорошенко и одевали Люду - Тибо и Золотарев.
Люда умерла - куртку сняли.
начинает темнеть, но еще не ночь.Вроде недавно был февраль,вот 2 февраля в пять часов вечера было темно или только темнело?тем более что Иванов говорит что к установке палатки они приступили в пять вечера,я вот в феврале с работы в пять вечера ходил в темноте,может быть там конечно на перевале анамалия какая то и в пять вечера еще светло.
на склоне лыжни не было, только в лесу у лабаза.А Бартоломей говорит что была,он был на месте 5-6 марта 1959 года а вы когда там были?в какое время вы видели лыжню у лабаза?
это логично, что убийцы заметают свои следы.От 41 квартала и обратно замели?
тут это в буквальном смысле.
ушли за дровами.т.е они только что сделали лабаз,заготовили там дрова потом прошли два километра на склон и уже со склона опять пошли за дровами но совсем в другую сторону?
как Вам такой вариант?
засветло. как только начали устанавливать палатку.
дрова - забота дежурных, не так ли?
Отправлено: enormoz - 20.03.24 14:46
что бы узнать кто убил и за что, нужно разобраться с 41 кварталом и Северным поселком.Ну вы же разобрались, раз утверждаете?
убивать нужно либо всех, либо никого.
свидетелей оставлять - рыть себе яму.
Сознательно идти убивать 9 человек - это должны быть ну очень веские причины!
Какие причины то?
Отправлено: Корвет - 20.03.24 14:54
А ничего что на настиле была одежда обоих Юрвсе тут вяжется.
Тибо сходил к трупам и снял одежду для Люды и Колеватова.
От 41 квартала и обратно замели?не утрируйте.
заметать нужно только на склоне и у кедра. у лабаза никто чужие следы даже не искал.
Сознательно идти убивать 9 человек - это должны быть ну очень веские причины!абсолютно верно!
Отправлено: nemo - 20.03.24 15:01
Сознательно идти убивать 9 человек - это должны быть ну очень веские причины!Золотишко во все времена было весьма веской причиной.
Какие причины то?
Многа народу изза оного полегло.
Припоминается (смутно), несколько лет назад было мнение, толи они на складе геологических образцов (2го Северного) чегойто обнаружили, то ли вторглись в места где еще можно было чего то намыть\наскрести, ну вот их и порешили.
Отправлено: maicom - 20.03.24 15:11
все тут вяжется.Что вяжется если Колеватов и Дорошенко замерзли первыми тогда зачем погибшего Колеватова забрали Тибо и Золотарев и почему не забрали погибшего Дорошенко?
Тибо сходил к трупам и снял одежду для Люды и Колеватова.
не утрируйте.Искали,Аскинадзи говорит
заметать нужно только на склоне и у кедра. у лабаза никто чужие следы даже не искал.
Цитирование
Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу. Видимо, по рации это же указание получил и Ортюков. Он первые дни нас безжалостно гонял вокруг лагеря кругами, радиусом 5-6 километров, и мы добросовестно это исполняли. Я могу сказать, что я был на Отортене, сам того не желая. Вот в таких походах мы набивали куропаток и глухаря.По хронологии поисков группы забрасывались в разные места и гд искали в разных точках маршрута,никто не знал где они т.к Дятлов не сдал маршрутную книжку и маршрут восстанавливал знакомый Колеватова и этот маршрут передала сестра Колеватова Ортюкову,за время поисков нашли только лыжню манси и лыжню гд а 41 и манси проверяли сразу т.к и с них и начали проверять т.к поиски начались с заброски групп а значит уже знали что на 41 и на 2 северном гд нет и что ни манси ни лесорубы ни причем но версии эти продолжали отрабатывать судя по тому что устанавливали с какой стороны были сделаны разрезы и Темпалов говорил что следов борьбы не обнаружено.
Добавлено позже:
Припоминается (смутно), несколько лет назад было мнение, толи они на складе геологических образцов (2го Северного) чегойто обнаружили, то ли вторглись в места где еще чего то намыть\наскрести можно было, ну вот их и порешили.Убили бы их например на 2 северном,тела сбросили в прорубь а вещи сожгли,начались поиски,приехали к ним не знаем,от нас ушли и больше их не видели,вон туда пошли.
Пропали и все,нет тела нет дела как говорят,были случаи когда целыми группами туристы гибли и их не нашли до сих пор а тут не дай бог улики какие оставили,следы или еще что то,все не предусмотришь,кто то мог сфотографировать нападавших,что то записать,мог кто то из гд с ножом кинуться,у них могло быть оружие,некоторые брали с собой оружие.
По поводу драки скорее подходит версия Ярового о конфликте в группе,никого из вне не было,ссора была внутри группы,и судя по тому что говорит Карелин
Цитирование
Думается, еще до меня с УД познакомились Е.П. Масленников и Ю.Е. Яровой. Об этом свидетельствуют их подписки «о неразглашении данных по делу о гибели студентов». Их подписки датированы 14 мая 1959 г. Эти их подписки находятся во втором томе УД, именуемом «Наблюдательное производство». В 1966 г Ю.Е. Яровой издал книгу «Высшей категории трудности». На странице 155 этой книги он написал, что «дневники и копии протоколов все-таки у меня в руках». Верить в реальность его знакомства с такими документами, несомненно, можно, так как Юрий Евгениевич в книге многие вторичные факты описывал как реальные прошедшие события. О том, что Е.П. Масленников и Ю.Е. Яровой были знакомы с УД еще в мае 1959 г, я узнал позднее. При написании книги Юрий Евгениевич отдельные главы обсуждал с Евгением Поликарповичем. Пару раз я участвовал в таких обсуждениях, которые проходили на квартире Масленникова. Юрий Евгениевич читал вслух свои тексты, а мы внимательно слушали, иногда делая пометки на листочках. А затем обсуждали услышанное. По результатам таких дебатов Юрий Евгениевич дважды переделывал основную линию сюжета. Изменил фамилии действующих лиц, чтобы не было созвучия с именами и фамилиями реальных людей. Знаменитый кедр с костром назвал сосной. Ввел в действие вторую избушку и др. Ни Е.П. Масленников, ни Ю.Е. Яровой не говорили мне, что они знакомы с материалами УД. Но в ходе наших «чтений» иногда проскакивали факты, которые после моего знакомства с УД свидетельствовали о том, что оба они были знакомы с УД.Масленников был с ним согласен значит он то же придерживался версии конфликта в группе.
Отправлено: enormoz - 20.03.24 15:26
Припоминается (смутно), несколько лет назад было мнение, толи они на складе геологических образцов (2го Северного) чегойто обнаружили, то ли вторглись в места где еще можно было чего то намыть\наскрести, ну вот их и порешили.Но вообще то чтоб уверенно как Вы утверждать что кто то 9 человек положил, нужны достаточно серьёзные основания, а не смутные воспоминания.
помимо этого:
Кто бы их пустил к золоту то?
И потом намывать золото в феврале? в лютый мороз? *ROFL*
Тогда уж лучше лавина! %-)
Отправлено: nemo - 20.03.24 15:39
чтоб уверенно как Вы утверждать что кто то 9 человек положилГде Вы увидели мою уверенность?
Я лишь припомнил давнишнее обсуждение и даже не припомню кто с кем тогда беседовал.
Лично я в подобные дела, вообще не суюсь.
И потом намывать золото в феврале? в лютый мороз?Вы опять всё перевернули.
"Вторгнуться в места" это опасение (кого либо) не увидят ли туристы следы летней работы старателей, которые (как мы понимаем) как снег ветром не сдуешь.
А про "намывание золота в феврале" я не говорил.
Отправлено: enormoz - 20.03.24 15:47
Сознательно идти убивать 9 человек - это должны быть ну очень веские причины!И какие же?
абсолютно верно!
Отправлено: nemo - 20.03.24 15:55
Не спец по намыванию: можно ли увидеть "увидеть летние следы работы старателей" зимой? И что они собой представляют?Я тоже не спец. Но есть голова, а в ней мозг.
В конце концов - кинофильмы смотрю.
Как минимум: Если намывание в каком либо водоеме, то имеются лотки, какие то поддоны, инструмент, места приема пищи и отдыха.
Как правило, с собой в свой сарай эти вещи на зиму не перевозят, оставляют где велась работа.
Если водоема нет, то шурфы и то же самое что и выше.
Отправлено: enormoz - 20.03.24 15:56
Где Вы увидели мою уверенность?Если Вы отвечаете на вопросы которые заданы другому, тогда Вам и отдуваться!
Я лишь припомнил давнишнее обсуждение и даже не припомню кто с кем тогда беседовал.
Лично я в подобные дела, вообще не суюсь.
]:->
Отправлено: nemo - 20.03.24 16:00
Если Вы отвечаете на вопросы которые заданы другому, тогда Вам и отдуваться!Отдуваться за то что Вы переворачиваете?
Отправлено: enormoz - 20.03.24 16:03
Я тоже не спец. Но есть голова, а в ней мозг.И ГД выбрала самый подходящий момент для этого: зима, снег двухметровый.
В конце концов - кинофильмы смотрю.
Как минимум: Если намывание в каком либо водоеме, то имеются лотки, какие то поддоны, инструмент, места приема пищи и отдыха.
Как правило, с собой в свой сарай эти вещи на зиму не перевозят.
Если водоема нет, то шурфы и то же самое что и выше.
Самое время!
Мне кажется что идея с золотом - это вообще мимо.
Было бы лето - еще как то может можно было бы.
это раз
Какие все таки есть доказательства кроме смутных воспоминаний?
Если основываться на ничем не обоснованных воспоминаниях то версий конечно будет за тыщу.
Лучше тогда давайте обсудим как ГД убили инопланитяне ради миелофона. Че уж мелочиться то. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Отдуваться за то что Вы переворачиваете?Где я перевернул?
Я просто решил уточнить кто именно эти вооруженные в форме которые способны убить 9 человек, и какие у них были причины.
И вот мы обсуждаем золотишко! *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 20.03.24 16:09
И ГД выбрала самый подходящий момент для этого: зима, снег двухметровый.Бред какой то, они же не за золотом ходили.
Самое время!
Я упоминал лишь то, что их присутствие (в данных местах) могло кому то не понравится...
ps. Отдыхать Вам надо, а то уже сами себе вопрос задавали, только удалили поспешно. *ROFL*
Отправлено: enormoz - 20.03.24 16:12
Я упоминал лишь то, что их присутствие (в данных местах) могло кому то не понравится...За то что не понравилось присутствие убили 9 человек? *ROFL*
Что еще?
Отправлено: nemo - 20.03.24 16:19
Что еще?Да пожалуйста.
Нахождение посторонних людей вблизи Сорни Най - тоже присутствие.
Тут вот некоторые считают что Сорни Най с осени в овраге находилась, а кедр - священное дерево.
Вот туристов, в данном случае - ритуально, и порешили. "Привиделось" кому то, что Сорни Най решили умыкнуть.
Я просто решил уточнить кто именно эти вооруженные в форме которые способны убить 9 человек, и какие у них были причины.Я пролистал страницу почти до начала и нашел что речь о "людях в форме". https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1559084#msg1559084
И вот мы обсуждаем золотишко!
Вы бы сразу объяснили (или ссылку кинули) что Ваша голова занята "людьми в форме".
А я подумал что Вы с Корветом занимаетесь просто поиском веских причин https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1559106#msg1559106
вот и подкинул воспоминания про золотишко.
Отсюда и путаница.
Думал в помощь, а оно вон как... *DONT_KNOW*
Отправлено: Корвет - 20.03.24 19:44
Куда поехал киномеханник из 41 участка.
Кто отходил от группы за дровами, за кернами и тп и на какое время.
Были ли на Северном ещё люди кроме ГД и деда Славы.
Что находилось рядом с Северным.
Где находится Северный-1.
Была ли дорога до Северного-2 и куда она вела.
В одном из дневников было написано что хотели доехать на машине до Северного, но было поздно, остались на 41 участке.
Почему ГД ушла из Северного не утром, а в обед.
Чем занимались перед выходом, чего ждали?
Почему Юдин не уехал на лошади, а ушёл на лыжах или пешком.
Почему на второй день очень долго не выходили от места ночёвки, лабаз строили или тянули время?
Почему поставили палатку на ветреном открытом месте а не ближе к лесу.
Где лыжи Юдина.
Что было у Юдина в рюкзаке.
Отправлено: maicom - 20.03.24 20:05
В одном из дневников было написано что хотели доехать на машине до Северного, но было поздно, остались на 41 участке.Поехали поздно потому что ждали Деда Славу с лошадьми это есть в дневниках и дальше Люда пишет что по ехали по темноте и нашли единственный дом пригодный для ночёвки а приехали они в 16 с чем то часов и уже было темно.Перед выходом проверяли снаряжение Деда Слава по случаю того что туристам туда нужно было заодно послали забрать от туда трубы т.к там были геологи и шахты,там было кернохранилище,помогали деду Славе.Все это есть в дневнике
Почему ГД ушла из Северного не утром, а в обед.
Чем занимались перед выходом, чего ждали?
Почему Юдин не уехал на лошади, а ушёл на лыжах или пешком.
Почему на второй день очень долго не выходили от места ночёвки, лабаз строили или тянули время?
Почему поставили палатку на ветреном открытом месте а не ближе к лесу.
Где лыжи Юдина.
Что было у Юдина в рюкзаке.
Цитирование
27.1.59 г.2 й северный был заброшенный поселок,в нем никто не жил.
Погода была хорошая, ветер должен был дуть в спину по пути. Ребята договорились, что до 2-го Северного довезет рюки лошадь. От 41-го до него 24 км. Мы помогли дедушке Славе разгрузить воз сена и стали ждать лошадь (она ушла за сеном, дровами). Ждали до 4 часов. Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд запрещенных тюремных (58 статья контрреволюционные преступления). Огнев сказал Игорю, как найти избу, в которой можно заночевать. В 4 часа тронулись.
Предварительно купили 4 булки хлеба. Мягкий теплый хлеб. 2 штуки съели. Лошадь идет медленно. Как приятно идти без рюкзаков. Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма).
Уже начало темнеть. Вся задержка из-за лошади. С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может. Там он решил для института набрать камней. 2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 2025 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.
По поводу того что Юдин уехал на лыжах назад то могу сказать по своему опыту,порой при больной спине мне проще пройти пешком т.к сидя ещё больнее,лёжа то же не всегда удобно,стоя могу остановится и отдохнуть,Юдин доехал до 41 участка от туда его забрали на машине,он кое как доехал до института и потом после всей этой истории заболел и по моему брал академ в институте,его продуло когда ехали на открытой машине на 41 заболело до 2 северного кое как дошёл думал что не разболится но разболелось он понял что и сам будет мучатся и остальную группу будет только задерживать,решил выйти.
Содержимое рюкзака раздал группе,Зине аптечку,Юре жилет меховой который потом будет на Дятлове и т.д,от 2 северного он уехал на своих лыжах.
По поводу киномеханика была заметка про то как он ездил между участками и его там кто то встретил,найду приведу цитату,про 2 й северный спрашивайте в теме про 2 северный здесь тема про другое.
P.S прошу прощения у автора за флуд.
Отправлено: Корвет - 20.03.24 20:20
Дорашивал мансей, охотников.
А когда нашёл то выяснилось, что огласка никому не нужна.
Списали на неведомую силу.
Вот поэтому дело выглядит так странно и нелогично.
Отправлено: maicom - 20.03.24 20:40
А мне кажется неспроста следователь в самом начале активно отрабатывал вариант убийства.Это по нашим сегодняшним меркам выглядит,сравнивали дела того периода
Дорашивал мансей, охотников.
А когда нашёл то выяснилось, что огласка никому не нужна.
Списали на неведомую силу.
Вот поэтому дело выглядит так странно и нелогично.
Цитирование
Чем больше смотрю архивных уд, тем больше убеждаюсь и не устану повторять, что наше оформлено и наполнено для тех времен вполне нормально.
Цитирование
Смотрела 13 уд и НП. Остановлюсь кратенько на 4 прекращенных уд. Там где есть трупы.
Как и в предыдущих, нет никаких номеров ни на обложках, ни упоминания в текстах остальных имеющихся в делах документов.
Бланки протоколов допросов. Зачеркнуто типографским способом напечатанное и вписано от руки. Было " Протокол допроса обвиняемого. "Обвиняемого" зачеркнуто и написано "свидетеля". Или бланк с типографским текстом "СССР. Управление народного ком.внутренних дел по НСО". Это название зачеркнуто и от руки "Прокуратура Искитимского района".
Протоколы допросов есть не на бланках, а просто на обычных листах.
Цитирование
Постановлений на проведение смэ ни в одном уд нет. Там и Актов то более менее порядочных только в 2-х делах. Подписок по ст 95 от смэ, производивших вскрытие, также нет. Ни в текстах самих Актов, ни в виде отдельных документов.и т.д
Мое мнение ко всему этому этим делом воспользовались для того что бы протолкнуть дезинформацию о ракете точнее о том что у нас с этим все плохо,для этого был прислан Иванов и после его приезда начинаются вставки про огненные шары,нагоняется куча высоких чинов,пускаются слухи об испытаниях и слухи доходят до того что об этом говорит голос Америки.
Гд погибли как то по естественным причинам а дело это составили на основе реальных материалов поэтому в нем так много путаницы и его так просто отдали в народ,его ещё в 80 х выносили почитать,фотографии проявляли студенты и на фотографиях была погибшая группа и Иванов просил их распечатать побольше фото что бы раздать,акты по последней четверке напечатаны на машинке Свердловской прокуратуры и т.д.Делалось это для этого
Оффтоп (текст не по теме)В середине 50-х годов американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет. Для преодоления отставания, правительство США выделило не малые деньги. Между тем американским шпионом Олегом Пеньковским были переданы данные-характеристики советских ракет в частности на ракету Р-12(ракета средней дальности) как-бы основного оружия противостояния. Информатором указывалась ее круговая ошибка 2км-мол эти ракеты не точны(на самом деле ракеты были точнее почти в два раза). Когда американцы обнаружили ракеты Р-12 на Кубе во время карибского кризиса, американцами был сделан вывод, наоборот советы пока не в состоянии создать хорошие ракеты, поэтому делают ставку на ракеты средней дальности. Вместе с тем через своих агентов(которые являлись советскими кротами). Американцы узнали что у русских есть проблемы с акселерометрами. Акселерометр-точнейший прибор с помощью которого определяется ускорение объекта, и по его данным компьютер рассчитывает его местонахождение и скорость. А это очень важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты, дальше они устремлялись к целям расположенные за многие километры лишь под действием силы тяжести. Доказательством именно такого положения дел служили данные технической разведки. Расположенные на сопредельной с территорией Советского Союза американские станции перехватывали телеметрию с советских ракет на испытаниях. Телеметрия была не зашифрована, как выяснилось вместо трех акселерометров на советские ракеты устанавливалось девять, и с каждого по отдельному каналу велась передача данных. Эта ситуация наводила на мысль что с акселерометров для вычисления берется среднее значение, учитывая огромный разброс параметров акселерометров напрашивался вывод что новейшие советские ракеты SS-7и SS-9 не способны поразить такие мелкие цели как шахты американских ракет сухопутного базирования. Также велось наблюдение американскими спутниками, на фотографиях полигона после испытания четко были видны воронки от падения ракет и столбы обозначающие заданные цели, результат для СССР был удручающий. Наши спецслужбы были в курсе по своим каналам, что американцы в курсе наших< достижений>. Также через агентов давались завышенные данные по количеству наших ядерных бомб. На одном из майских парадов была показана армада советских дальних бомбардировщиков, на самом деле самолеты ходили по кругу. Еще
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
Отправлено: Корвет - 21.03.24 07:23
Золотарев хотел попасть в Северный.
Даже перед походом не скрывал радости что "наконец удалось пойти в поход на северный урал. скоро вы обо мне услышите. это будет большое событие" (не дословно, то смысл такой)
очевидно, что он посвятил группу в свою авантюру, но занизил опасность.
далее много белых пятен.
сначала хотели поехать на машине до Северного, но было поздно и остановились в 41.
в 41 участке было все спокойно, познакомились с жителями.
встретили "земляка". посмотрели кино.
Юдин пишет - "Золотарев был очень дисциплинирован" почему он его выделил?
далее им дают лошадь и отправляют с ними деда Славу.
на мой взгляд присмотреть за ними.
со слов дятловцев поселок заброшен.
но на одной из фоток виден человек чистящий снег вдалеке. это не дед.
какое-то время группа занимается своими делами, кто-то идет за дровами для печи, кто-то в кернохранилище.
тайминга нет, у многих было время отлучиться на пару часов.
далее начинаются странности.
в 10 утра уезжает деда Слава.
не рано, но ему и ехать недалеко.
группа не торопится. чего они ждут?
"кто рано встает, тому бох дает".
не, все равно не торопятся
провожают Юдина.
примерно в 12:10-12:30.
поздновато.
на лыжах. одного. больного.
но это не точно.
дорога до северного была.
и не только до него, а и дальше.
и машины по ней ходили.
и мне кажется, что ждали они того самого киномеханника с которым договорились заранее, с ним и отправили Юдина.
поэтому так долго и не выходили.
иначе не пошел бы "больной" Юдин на лыжах на Северный, а затем обратно, да еще и один.
и если это так, то понятно, почему Юдин не ушел раньше.
Он знал что его заберут и спокойно отдал теплые вещи ребятам.
Добавлено позже:
Далее все пошло не менее странно.
Группа задерживается до обеда, провожает Юдина и после этого бодро шагает до первой стоянки.
Там они сидят у костра, разговаривают, ночуют.
но снова утром очень долго собираются.
вместо раннего выхода они занимаются лабазом - небольшим складом вещей которые не особо нужны на горе, на устройство которого девятерым туристам нужно полчаса-час, они занимаются им все утро и весь обед.
тянут время? непонятно зачем.
отходят от лабаза всего 2 км и устанавливают палатку на открытом продуваемом месте. на склоне горы.
как будто хотя что бы их легко было найти.
судя по фото - засветло.
не растапливают печку.
в ней есть дрова, но примерно на час.
о холодной ночевки нет речи.
не те условия. ветер и поземка.
соответственно нужны дрова.
пока ушли Золотарев и Тибо за дровами, туристы пишут боевой листок.
Золотарев опытен и осторожен.
думаю, что он более ясно оценивал возможную опасность и стал дежурным и ушел за дровами из-за своей осторожности.
то что он был осторожен и опытен, говорит хотя бы то, что за всю войну он ни разу не был даже ранен, хотя принимал очень активное участие в боевых действиях, судя по его наградам.
из бойцов его поколения выжило не более 30%
именно одетость Золотарева и Тибо наталкивает на мысль, что группа разделилась до основных событий.
скорее всего их не было в палатке при наступлении часа Х.
Отправлено: maicom - 21.03.24 08:10
Золотарев хотел попасть в Северный.Золотарев в самом начале как говорят "терся" в турсекции и изначально записался в группу к Согрину но потом узнал что у Дятлова маршрут короче и то же проходит по уралу плюс категория сложности дает ему шанс получить звание а значит получить и повышение по работе а значит и зарплату,тут все просто,у него был обычный интерес и он хотел меньше затратить на это сил.
Даже перед походом не скрывал радости что "наконец удалось пойти в поход на северный урал. скоро вы обо мне услышите. это будет большое событие" (не дословно, то смысл такой)
очевидно, что он посвятил группу в свою авантюру, но занизил опасность.
Даже перед походом не скрывал радости что "наконец удалось пойти в поход на северный урал. скоро вы обо мне услышите. это будет большое событие" (не дословно, то смысл такой)Не обо мне а о нас и якобы говорил он это какому то своему ученику мальчику на тот момент на каком то вокзале и вообще не известно говорил ли т.к этот мальчик сказал это уже в наше время т.е за столько времени память могла уже исказить сами слова.
Мог сказать что приду из похода и зайду к вам в школу,расскажу про поход,много интересного услышите.
Золотарев был загадочной личностью но,если посмотреть материалы дела а в них много нет то получается что группу никто толком не Знал,Иванов у Бартоломея просил вещи опознать потом Юдина привлекли,Золотарева вообще никто не знал в начале поисков а в деле появляется информация о нем,его возраст,имя,находят его маму и даже ее на вертолете над перевалом катают и оплачивают ей проезд на похороны в оба конца и проживание и дают компенсацию,т.е на тот момент запрашивали информацию про него и уже к началу поисков знали про него.
Вообще в группе много было непростых,группа то же была не простая,состав менялся в начале,хотели пойти помоему 14 человек потом кто то не смог,кто то опоздал и т.д и вообще поход мог не состояться т.к могли не набрать группу а после все уже разьезжались,Дятлов после похода не заезжая домой должен был ехать в командировку а потом его хотели оставить на кафедре и уже было бы не до походов,Кривонищенко и Тибо работали,Слободин работал они его еле смогли отпросить пришлось говорить что поход посвящают 21 съезду,Колеватов приехал из москвы по направлению в Свердловск учится,вообщем после этого похода могли уже не собраться,по участникам это отдельная история.
далее много белых пятен.Из Вижая на 41 уезжала машина на которой ехал и киномеханник,им нужно было попасть на 41 это было в плане похода.Земляка встретила Зина.Юдин пишет про Золотарева потому что его никто не знал,начало похода он старше их как он себя поведет неизвестно,они про него напишут что он свой в доску.
сначала хотели поехать на машине до Северного, но было поздно и остановились в 41.
в 41 участке было все спокойно, познакомились с жителями.
встретили "земляка". посмотрели кино.
Юдин пишет - "Золотарев был очень дисциплинирован" почему он его выделил?
далее им дают лошадь и отправляют с ними деда Славу.Хотели идти пешком но тут по случаю узнают куда они идут и решают раз идут пусть помогут т.к от туда нужны были трубы а свободных людей нет,только дед Слава но он один не справится а тут девять молодых людей,почему бы не попросить их помочь загрузить трубы?и заодно их подкинут.
на мой взгляд присмотреть за ними.
со слов дятловцев поселок заброшен.
но на одной из фоток виден человек чистящий снег вдалеке. это не дед.
какое-то время группа занимается своими делами, кто-то идет за дровами для печи, кто-то в кернохранилище.
тайминга нет, у многих было время отлучиться на пару часов.
Человек на фото скорее всего дед Слава т.к он ночевал в другом доме и скорее всего он не снег чистит а кладет сено для лошади просто считается что эта фотография сделана когда гд уходят из 2 северного но так это или нет никто не знает,там по моему еще Колеватов свои сани испытывал и они ходили в кернохранилище,потом могли сфотографировать как Юдин уходит.
далее начинаются странности.Они весь поход не торопятся,в дневниках пишут что сегодня встали относительно рано в 10 утра.
в 10 утра уезжает деда Слава.
не рано, но ему и ехать недалеко.
группа не торопится. чего они ждут?
"кто рано встает, тому бох дает".
не, все равно не торопятся
провожают Юдина.Он шел не один,впереди ехала лошадь с рюкзаком,мы не знаем шли ли они вместе или нет,есть только показания деда Славы
примерно в 12:10-12:30.
поздновато.
на лыжах. одного. больного.
но это не точно.
Цитирование
Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога. Туристы в моем присутствии говорили о маршруте движения, но подробный маршрут движения я не знаю. Слышал, что они в разговоре упоминали горы, скалы, леса и что кто (?) какие моменты сфотографируют. Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня и через некоторое время появился один турист, который собрал породу.т.е рюкзак он положил на лошадь и сказал ехать медленно т.к догонит его.
дорога до северного была.Там собирались строить железную дорогу,поселок то забрасывали то кто то там жил,в 60 е годы там жили манси,до этого поселок был не жилой по моему с 56 года т.е всего несколько лет и соответственно дорога там была и кто то туда ездил,те же лесорубы с 41 го,что то забрать и т.д В теме по 2 северному уважаемый odnocam уже писал
и не только до него, а и дальше.
и машины по ней ходили.
и мне кажется, что ждали они того самого киномеханника с которым договорились заранее, с ним и отправили Юдина.
поэтому так долго и не выходили.
Цитирование
Уважаемые форумчане!а в 69 г там жили манси
Неожиданно встретил упоминание о 2-м Северном в статье о планах постройки железной дороги в Ивдельском районе в конце 1940-х годов, с целью соединить уральские железорудные месторождения и воркутинские угольные месторождения (https://cyberleninka.ru/article/n/ural-pechora-nesostoyavshiysya-proekt-territorialnoy-reorganizatsii-sovetskoy-ekonomiki): "... строительство автолежневой дороги в районе Второго Северного рудника пришлось взять на себя Уральскому геологическому управлению, не располагавшему для этого ни кадрами, ни оборудованием, ни рабочей силой, в то время как обладавший необходимыми ресурсами Ивдельлаг, также заинтересованный в строительстве дороги, участия в работах избежал".
Очевидно, будущая дорога должна была пройти через 2-й Северный: "... маршрут будущей магистрали был определен следующим образом: от Свердловска до станции Полуночное (23 км севернее Ивделя), далее по восточному склону Уральского хребта до бассейна реки Северная Сосьва, далее до Усть-Кожвы, с пересечением горного хребта у 65-й параллели и выходом на соединение с Северо-Печорской железной дорогой. При этом железная дорога должна была пройти вблизи контактной полосы Уральского хребта, где располагались залежи железных руд".
Теперь становится понятным, почему во второй половине 40-х годов был такой интерес к 2-му Северному: после постройки этой железной дороги этот рудник стал бы самым близким к угольным месторождениям, и вполне возможно, что здесь построили бы металлургический завод. И понятно, почему интерес к 2-му Северному пропал в 1950-е годы - не осуществился проект постройки железной дороги.
Цитирование
Судя по списку населенных пунктов 1969-го года из книги уважаемого Олега Архипова "Письма из Ивделя" (вывешиваю этот список), в поселке жило в то время только 3 семьи.
иначе не пошел бы "больной" Юдин на лыжах на Северный, а затем обратно, да еще и один.Уже несколько раз отвечал,Юдина продуло кода они ехали на машине,они ехали в кузове,его продуло,на 41 почувствовал что начинает болеть но на 41 они на лыжах не ездили и там относительно спокойно,на следующий день они за лошадью пошли на лыжах он понимает что нога не проходит но он уже едет,что ему делать?возвращаться?прямо по середине пути бросить все и идти назад?он говорит группе что заболел и что не хочет их задерживать т.к не сможет идти в том темпе а может вообще свалится и что с ним делать потом когда они уже выдут на маршрут где пойдут по безлюдному участку?на себе его нести назад?Доходят до 2 северного,он раздает вещи группе что бы на легке идти назад и им вещи не помешают,утром берет керн,кладет в рюкзак а рюкзак на сани,дед Слава долго ждать не может у него работа,его ждут с трубами на 41,сколько они будут прощаться не известно,Юдин его отпускает но говорит что бы он не спешил что он его догонит,Юдин вернулся на 41,переночевал там,потом на машине уехал в Вижай потом уже на поезде в Свердловск,зашел в институт,отдал керн и сказал про группу,керн он отдал в институт потому что иначе зачем ему туда ехать?он мог сразу уехать домой,он был родом из деревни и туда еще добираться нужно было и он по приезду сильно болел и еще в поезде он говорит что еле доехал а потом он вообще брал больничный в институте и он всю жизнь пытался выяснить что случилось с группой и очень переживал.
и если это так, то понятно, почему Юдин не ушел раньше.
Он знал что его заберут и спокойно отдал теплые вещи ребятам.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.03.24 08:22
Отправлено: Корвет - 21.03.24 08:54
Он шел не один,впереди ехала лошадь с рюкзаком,мы не знаем шли ли они вместе или нет,есть только показания деда Славы
т.е рюкзак он положил на лошадь и сказал ехать медленно т.к догонит его.но есть расчеты, что он вышел (или выехал)примерно через 2 часа после лошади.
Там собирались строить железную дорогу,поселок то забрасывали то кто то там жил,в 60 е годы там жили манси,до этого поселок был не жилой по моему с 56 года т.е всего несколько лет и соответственно дорога там была и кто то туда ездил,те же лесорубы с 41 го,что то забрать и т.д В теме по 2 северному уважаемый odnocam уже писалто есть теоретически там мог проезжать киномеханник.
Уже несколько раз отвечал,Юдина продуло кода они ехали на машине,они ехали в кузове,его продуло,на 41 почувствовал что начинает болеть но на 41 они на лыжах не ездили и там относительно спокойно,на следующий день они за лошадью пошли на лыжах он понимает что нога не проходит но он уже едет,что ему делать?решение о том что Юдин вернется было принято еще на 41 участке.
это есть в дневниках. без всяких попробовать или может быть.
неким поводом для похода на лыжах в Северный и обратно была передача Юдину керна.
Хотя керн могли передать и с дедом Славой, а Юдин бы его просто подождал на 41.
Было такое, застудил сидалишный нерв( люмбаго), ходить можно было нормально ну а если присел то без посторонней помощи не встать. У Юдина было видимо тоже самое и нет ничего удивительного что он ушел на лыжахили наоборот, идешь, и вдруг раз, нога отказывает и не идет.
такое бывает и довольно часто.
Отправлено: maicom - 21.03.24 09:57
но есть расчеты, что он вышел (или выехал)примерно через 2 часа после лошадиБез разницы какие есть расчеты,есть протоколы допросов.
то есть теоретически там мог проезжать киномеханник.Теоретически там мог Санта Клаус на оленях пролетать только вот что ему там делать в пустом поселке.
решение о том что Юдин вернется было принято еще на 41 участке.Юдин занимался геологией,камни разные изучал,дед Слава кто?там кернохранилище кто мог знать какой керн брать?они там камни расписали по карманам а Юдин керн забрал
это есть в дневниках. без всяких попробовать или может быть.
неким поводом для похода на лыжах в Северный и обратно была передача Юдину керна.
Хотя керн могли передать и с дедом Славой, а Юдин бы его просто подождал на 41.
Цитирование
А что представляло собой кернохранилище? Чьё оно было? Оно охранялось или было брошенным? Приблизительно, на каком расстоянии от домов находилось кернохранилище?
-Это же Второй Северный поселок, сугубо сезонный, летний. Там геологи жили летом. Кернохранилище -это была крыша, только крыша, оно никем не охранялось и никому оно было не нужно. А почему я заинтересовался кернохранилищем, потому что у меня еще было поручение геологическое, я там немножко в интитуте по программе экономического вуза, я учился на экономиста горных и металлургических предприятий цветной металургии, и нам преподавали эту основу геологии и минералогии обогащение металлов и т.д. Поэтому мне дали такое поручение, поэтому я чисто по обязанности, ну и по личному интересу пошел в это кернохранилище и там отбирал красивые образцы. Обычно когда я из похода приносил образцы, то я их обычно, наиболее интересные я отдавал на кафедру геологии, и там вот в музей однажды я притащил огромный кусок белого мрамора. А месторождение тогда еще не было промышленное, не обрабатывалось еще, и завкафедрой там сразу написал «Дар студента Юдина», чем я был очень польщен, потому что я принес это образец, и его сразу пометили в витрину... но это было в то время.
решение о том что Юдин вернется было принято еще на 41 участке.
Цитирование
Юрий Ефимович, многих интересует вопрос, почему Вы с больной ногой пошли на Второй Северный? Почему не поехали домой сразу, с 41-го участка?
- Ну я думал, что это временное явление, оно пройдет, со мной такое было много раз. Когда мы ходили на Алтай с группой Игоря Дятлова, так врач мне там написал направление, и я там, где мог по дороге ходил в медпункты, и там мне написали эритема, но это было летом, ногу и поясницу греть на солнце. Но тут конечно нас в открытом грузовике продуло основательно, но конечно, я до Второго Северного дошел, и там меня еще хуже прихватило... ну как объяснить... ну надеялся, что пройдет...
Отправлено: Корвет - 21.03.24 10:08
Юдин занимался геологией,камни разные изучал,дед Слава кто?там кернохранилище кто мог знать какой керн брать?они там камни расписали по карманам а Юдин керн забралребята могли передать керн с дедомславой Юдину в 41 участок.
Юрий Ефимович, многих интересует вопрос, почему Вы с больной ногой пошли на Второй Северный? Почему не поехали домой сразу, с 41-го участка?он много раз пересказывал по-разному.
- Ну я думал, что это временное явление, оно пройдет, со мной такое было много раз. Когда мы ходили на Алтай с группой Игоря Дятлова, так врач мне там написал направление, и я там, где мог по дороге ходил в медпункты, и там мне написали эритема, но это было летом, ногу и поясницу греть на солнце. Но тут конечно нас в открытом грузовике продуло основательно, но конечно, я до Второго Северного дошел, и там меня еще хуже прихватило... ну как объяснить... ну надеялся, что пройдет...
в дневниках же было написано что "Юрка сильно заболел. приняли решение что он вернется".
то есть в 41 квартале уже было понятно что Юдин не продолжит поход.
Теоретически там мог Санта Клаус на оленях пролетать только вот что ему там делать в пустом поселке.Санты там никто не видел.
а киномеханник был.
он ездил по всем поселкам в округе.
куда он поехал после 41?
Добавлено позже:
Без разницы какие есть расчеты,есть протоколы допросовтак в протоколе допроса указано что Юдин просто вернулся в Свердловск.
без указаний времени. и того что он ехал в непосредственной близости от лошади.
Отправлено: maicom - 21.03.24 10:25
ребята могли передать керн с дедомславой Юдину в 41 участок.Не могли т.к не знали что брать.
он много раз пересказывал по-разному.И?заболел,говорит дойду до 2 северного там посмотрим,заодно и керн возьму если что лошадь есть довезет,дошел до 2 северного а там еще и в заброшенном доме переночевали и вообще заболел и понял что да надо возвращаться.
в дневниках же было написано что "Юрка сильно заболел. приняли решение что он вернется".
то есть в 41 квартале уже было понятно что Юдин не продолжит поход.
Санты там никто не видел.Киномеханик показывает кино,показывает он людям это его работа,для чего ему ехать на 2 й северный поселок со всем оборудованием в котором никого нет не понятно.
а киномеханник был.
он ездил по всем поселкам в округе.
куда он поехал после 41?
Он ездил между экспедициями с попутным транспортом,у него был киноаппарат котрый весил немало плюс еще катушки с фильмами плюс еще свои вещи,не представляю как бы он добирался от 2 северного дальше если предположить что он приехал зачем то показывать кино в пустой поселок *DONT_KNOW*
Есть небольшая информация по этому поводу
Цитирование
Как известно из дневников группы, 26.01 туристы посмотрели несколько кинокартин в 41-м квартале.т.е скорее всего после показа на 41 квартале киномеханник поехал дальше в район северной экспедиции.
Откуда в такой глуши взялась кинотехника?
В путевых блокнотах Г.К.Григорьева за 1961 год есть такие записи:
"Туманов Геннадий Яковлевич - Киноаппарат "Украина". Родился в селе Октябрьское Ханты-Мансийского национального округа в 1940. Национальность русский. Отец работал секретарем райкома партии в Березово. Окончил 7 классов в Березове, в 1959 окончил училище киномехаников в Ханты-Мансийске. Работал в с.Устрель на берегу Оби, затем переехал в Няксимволь. В 1959-60 работал в сейсмологической партии геофизической экспедиции (Усть-Тапсуй). До некоторых партий и оленеводческих чумов добирался на оленях по полмесяца. С собой киноаппаратура, движок, бензин, до 11 штук кинофильмов. Фильмы обмениваются на культбазе в Няксимволе. Он работает и за помощника, который на движке (двигатель "Киев-1")"
Речь идет о киномеханике, с которым встретился журналист в командировке в геологическую партию севернее Ивделя. Т.е в то время действовала специальная агитационно-просветительская бригада, которая разъезжала по отдаленным геологическим партиям и оленеводческим хозяйствам.
Встречался Г.К.Григорьев и с другими агитаторами:
"Хатаньзеев Алексей Владимирович - Агитатор. Проводил беседы, лекции. Он старый пастух, коммунист. Знает все чумы, как 5 пальцев. Он в экспедиции работал от Саранпауля до Ивделя. Сейчас ему 47 лет. На фронте командир орудия, командир взвода. Ранен в грудь снайпером"
В 1961 году А.В.Хатаньзеев работал заведующим "Красного чума" в Сосьве. "Красный чум" - судя по всему и есть "штаб-квартира" агитаторов.
Форумчане, знакомые с материалами уголовного дела, наверняка обратили внимание на похожесть фамилии Хатаньзеев и фамилии, упоминаемой в протоколе допроса Жильцова (УД, л.94). Скорее всего речь идет именно о А.В.Хатаньзееве. Рискну предположить, что в 1959 А.В.Хатаньзеев работал киномехаником разъездной бригады. И именно он показывал киноленты рабочим 41-го квартала и туристам. Не исключено, что он вообще приехал в 41-й квартал вместе с группой Дятлова (возможно, что именно поэтому они и получили машину - она по плану агитационно-просветительской работы шла в 41-й квартал). Естественно было допросить коммуниста Хатаньзеева, одного из последних видевших группу Дятлова живыми. Найти его и пытался Иванов, задавая о нем вопросы при допросе Жильцова. Но не сумел, слишком много отдаленных участков ждали агитатора
Отправлено: Корвет - 21.03.24 10:35
Киномеханик показывает кино,показывает он людям это его работа,для чего ему ехать на 2 й северный поселок со всем оборудованием в котором никого нет не понятновсе верно. он после 41 участка уехал куда-то еще.
а уже на обратном пути забрал Юдина.
так вот, куда он уехал?
и если есть Северный-2, то где Северный-1?
Естественно было допросить коммуниста Хатаньзеева, одного из последних видевших группу Дятлова живыми. Найти его и пытался Иванов, задавая о нем вопросы при допросе Жильцова. Но не сумел, слишком много отдаленных участков ждали агитатораполучается, киномеханник ездил не строго по маршруту, иначе его было бы просто найти.
соответственно, скорее всего неизвестно покидал ли он 41 участок и куда вообще поехал.
Отправлено: maicom - 21.03.24 10:54
все верно. он после 41 участка уехал куда-то еще.Не забирал он Юдина ни от куда,почитайте уже наконец материалы дела
а уже на обратном пути забрал Юдина.
так вот, куда он уехал?
и если есть Северный-2, то где Северный-1?
Цитирование
На 41 км приехал около трех часов дня и через некоторое время появился один турист, который собрал породу.
Цитирование
Из 10 туристов увезенных на 2 северный рудник один на второй день вернулся обратно в 41 квартал и кажется он у нас ночевал но точно не помню. Вернулся этот турист обратно по болезни. О встречах с маньси или кем другим он мне ничего не говорил. Возвратившийся турист с 41 квартала вместе со мною выехал в пос. Вижай на автомашине.
и если есть Северный-2, то где Северный-1?Есть просто северный,все есть в соответствующих темах.
получается, киномеханник ездил не строго по маршруту, иначе его было бы просто найти.Ездил он по маршруту т.к в таких местах люди работали многие наемные а так же экспидиции это как современные вахты и он должен был знать что там кто то будет на месте и будет ни один человек что бы показать этим людям кино,иначе для чего ему ездить по пустым поселкам,а значит он заранее связывался узнавал куда ему ехать т.к как я уже говорил оборудование у него было не легкое плюс свои вещи а на улице урал,зима и морозы.
соответственно, скорее всего неизвестно покидал ли он 41 участок и куда вообще поехал.
А там дороги иногда непроходимые а своего транспорта у него не было т.к нужен был вездеход плюс расходы никто такие не оплатит ради того что бы кино показать работникам,добирался он как и на 41 квартал с попутными машинами.
Отправлено: enormoz - 21.03.24 11:04
получается, киномеханник ездил не строго по маршруту, иначе его было бы просто найти.Какая связь между тем что киномеханник ездил не строго по маршруту и гибелью группы?
соответственно, скорее всего неизвестно покидал ли он 41 участок и куда вообще поехал.
Отправлено: Корвет - 21.03.24 11:48
Какая связь между тем что киномеханник ездил не строго по маршруту и гибелью группы?это возможный свидетель.
Ездил он по маршруту т.к в таких местах люди работали многие наемные а так же экспидиции это как современные вахты и он должен был знать что там кто то будет на месте и будет ни один человек что бы показать этим людям кинопочему Иванов хотел его допросить, но не нашел.
Отправлено: maicom - 21.03.24 12:06
почему Иванов хотел его допросить, но не нашелОткуда вы знаете что не допросил?
Не все попадает в уд,опросил тот ничего нового не сказал,да ехали вместе на машине,они в кузове он в кабине,на 41 приехал и ушел к себе,о чем говорили не знаю,в Вижае и на 41 и так было полно свидетелей но вот ни одного протокола допроса с 41 от лесорубов нет а они вместе почти сутки провели однако следствие начинает поиск уже на маршруте а следовательно уже знали что не на 41 ни на 2 северном ГД нет,никто же на тот момент не знал на каком этапе маршрута гд пропала.Значит наверняка были запросы,были следственные поручения и не от Иванова т.к тот только в марте подключился к делу,проверили,не нашли,значит пропали где то на маршруте.А если выясняли что гд нет в населенных пунктах то соответственно легко бы выяснили и то за что по вашему убили гд т.к если туристы что то увидели то следователи бы и подавно увидели.
Посмотрите хотя бы про поиски,Галина с Натальей достаточно подробно рассказывают.https://youtube.com/playlist?list=PLekTW8dBK82bNuPRrQneE_8gdEBB0rnuE&si=bHQxiOLmr5a4jms8
Отправлено: Корвет - 21.03.24 12:28
то следователи бы и подавно увидели.так не все попадает в материалы уголовного дела.
там не хватает много документов.
да и сама формулировка "Непреодолимая сила" какая-то странная для уголовного дела.
Отправлено: maicom - 21.03.24 12:37
так не все попадает в материалы уголовного дела.Не много,я уже говорил по поводу дела и почему нет документов.
там не хватает много документов.
да и сама формулировка "Непреодолимая сила" какая-то странная для уголовного дела.Не странная,такая формулировка давно известна,вы забываете какая тогда была система,их попросили закрыть дело и не исполнить они не могли вот и придумали формулировку о неодалимой силе,если бы дальше расследовали то может быть и написали бы про ураган или снег
Иванов
Цитирование
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?Окишев
Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал.
Цитирование
- Когда выяснилось, что туристы погибли, мы составили следственную группу под руководством прокурора-криминалиста Льва Иванова, а курировал группу я. При осмотре палатки с ее разрезами и остатками пищи внутри у нас сложилась ясная картина: туристы уселись ужинать, и тут началась паника, которая и выгнала их наружу. Стали выяснять, что это за перевал. Откуда-то появились сведения, что это священное место манси и туда нельзя ходить женщинам. А среди этих туристов были две девушки. Поэтому первым делом заподозрили манси. Но скоро версия эта отпала.на мой взгляд дело было расследовано но то что у нас есть в свободном доступе это специально составленная папка,составленна она была в Свердловской прокуратуре,часть документов было взято из официального дела,часть была перепечатана и часть написана заново,отсюда и путаница с датами и то что Иванов просил студентов проявить фотографии и раздать их студентам и то что в то время весь Свердловск говорил о ракете и никто не пресекал эти слухи,и например акты последней четверки,разбирали,они написаны на той же машинке что и постановление Иванова о закрытии дела,что там написано правды а что нет не известно,написано про то что у четверки не было повреждений мягких тканей но Иванов в последствии говорил
Группа военных прибыла на место во главе с полковником Артюковым, если не ошибаюсь. Я поговорил с ним, и он меня убедил, что никаких у них там объектов нет, никакие ракеты там не летали. Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию. Так было и сделано, но никаких утешительных или других результатов этого обследования нам не дали. И вот тогда мы вновь заподозрили, что там на перевале могли быть какие-то секретные военные испытания. Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой. На этом и наше следствие закончилось. Представляете, в самый разгар расследования, когда были найдены трупы с непонятными травмами, у нас изъяли дело! А ведь я помню, что, когда мы подписывали письмо у прокурора области - Клинов тогда был областным прокурором, - Клинов засомневался: может быть, еще проверить вот то-то и то-то? Мы говорим, что, если руководство отвергнет военную версию, тогда и следует проверять все прочие. Мы его убедили, и он подписал письмо. Москва же, повторюсь, наши предположения о военной версии не опровергла… .
Цитирование
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.т.е повреждения были.
Отправлено: Корвет - 21.03.24 13:06
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего делаДоктор Возрожденный - в прошлом заключенный ГУЛАГа.
Он написал все как надо. Вряд ли он вышел за рамки которые ему были разрешены.
Отправлено: maicom - 21.03.24 13:16
Доктор Возрожденный - в прошлом заключенный ГУЛАГа.Доктор возрожденный имел судимость за распевания немецких песен,кроме него там были еще некоторые эксперты,такие как Лаптев и Ганц,есть даже такое предположение что вскрытие последней четверки было в Свердловске,т.е понимаете какой "масштаб"? все это из за банального убийства лесниками делать не будут,столько высоких чинов было привлечено,столько задействовано в поисках и военные и авиация и дело на контроле Москвы и даже голос америки говорил об этом деле,какие то документы изымают,какие то перепечатывают и т.д,Иванов таким бы ради сокрытия не стал бы заниматься,он был прокурор криминалист Свердловской области такая должность была единственной на всю область,приезжает Ураков из Москвы.было бы банальное убийство всех бы посадили и никто бы не узнал про это дело как о многих других делах которые были,Иванов про них пишет в своих воспоминаниях да и не только он,про тех же туристов в карпатах уже через несколько лет забыли и если бы не Яровой и не отчеты никто бы и не вспомнил,почитайте про группу Кузнецова там вообще даже дело пропало и никто не знает что там случилось,после гд через несколько лет пропала другая группа туристов и их вообще не нашли,считается что они погибли упав с горы и т.д.
Он написал все как надо. Вряд ли он вышел за рамки которые ему были разрешены.
Отправлено: Корвет - 21.03.24 13:22
столько высоких чинов было привлечено,столько задействовано в поисках и военные и авиация и дело на контроле Москвы и даже голос америки говорил об этом деле,какие то документы изымают,какие то перепечатывают и т.д,Иванов таким бы ради сокрытия не стал бы заниматься,он был прокурор криминалист Свердловской области такая должность была единственной на всю область,приезжает Ураков из Москвыдумаете было затронуто что-то очень серьезное?
какие у Вас предположения? группу все-таки убили или это на самом деле была группа паталогических неудачников искавших любую возможность умереть?
Отправлено: maicom - 21.03.24 13:55
думаете было затронуто что-то очень серьезное?Я думаю что эту историю использовали для чего писал выше.
какие у Вас предположения? группу все-таки убили или это на самом деле была группа паталогических неудачников искавших любую возможность умереть?
Что там произошло?не знаюЯизначально я был сторонником криминальной версии,потом когда уже стал изучать,материалы,восспоминания,пересмотрел кучу видео,перечитал кучу информации то постепенно ушел от криминальной версии,мотивы мелочные а масштабы задейчтвованных сил не соответствуют плюс воспоминания поисковиков говорят о том что там не было следов никаких но остаются травмы,травмы в принципе можно объяснить без криминала,камни,мерзлая земля и корни,кто то упал,разбил голову,кто то замерзал и ему стали делать исскуственное дыхание и т.д в статье об этом написано,уберу под оффтоп т.к статья длинная и не совсем относится к теме
Оффтоп (текст не по теме)В литературе, посвященной оживлению, обращают внимание на то, что в состоянии агонии и клинической смерти исчезает мышечный тонус, а грудная клетка делается податливой, в связи с чем при производстве искусственного дыхания некоторыми ручными способами и непрямом массаже сердца возможны переломы ребер и разрывы печени.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.
Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
В литературе мы не встретили работ с описанием повреждений, возникающих при оживлении, за исключением упоминаемого С.А. Прилуцким случая Кениерсса. Последний наблюдал переломы почти всех ребер на трупе старика в результате произведенного искусственного дыхания. Мы также наблюдали в нашей судебно-медицинской практике подобные повреждения.
В 1964—1965 гг. мы произвели судебно-медицинское исследование 24 трупов лиц, которым вскоре после наступления смерти с целью оживления применяли искусственное дыхание и непрямой массаж сердца (в 20 случаях при утоплении, в 4 у скоропостижно умерших).
Как правило, попытки оживить пострадавших начинали не медицинские работники, а оказавшиеся поблизости лица. Обычно через несколько минут в оживление включались работники спасательных станций, скорой медицинской помощи и другие оказавшиеся поблизости медицинские работники.
При этом врач определял состояние пострадавшего, производил инъекцию адреналина в сердце и контролировал правильность производимого искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.
Искусственнее дыхание только способом изо рта в рот делали в 7 случаях, в остальных применяли ручные способы Сильвестра, Шефера и Шефера — Нильсена, которые иногда дополняли искусственным дыханием изо рта в рот и изо рта в нос.
Как свидетельствует клиническая практика, при оживлении наиболее эффективно аппаратное искусственное дыхание, а при отсутствии аппаратов — метод изо рта в рот или нос. К сожалению, пропаганда последнего недостаточна, и среди населения широко распространены ручные способы. Следует отметить, что медицинские работники, знакомые с искусственным дыханием рот в рот, при отсутствии воздуховодных трубок и масок избегают его применять из-за чувства брезгливости.
Так как ручные способы утомительны, в наших наблюдениях искусственное дыхание обычно производили молодые, физически крепкие люди из числа оказавшихся на месте происшествия. Их неопытность, естественная нервозность являлись причиной неумеренно сильных движений, приводящих иногда к перелому ребер, грудины и другим повреждениям у оживляемых.
Искусственное дыхание и непрямой массаж сердца делали лицам уже без каких-либо признаков жизни и начинали через различное время после того, как пострадавшие исчезали под водой или переставали подавать признаки жизни: в 6 случаях через 10 мин., в 12 через 10— 20 мин., в 3 через 20—40 мин. и в 3 через 1—2 часа (время пребывания под водой последних 3 пострадавших не было известно оказавшим медицинскую помощь). Оживление производили в течение 1—2 часов (в 2 случаях — 40 мин. и 3 часа) и прекращали при появлении трупных пятен.
При судебно-медицинском исследовании в 16 случаях обнаружены повреждения, связанные с производством искусственного дыхания и непрямого массажа сердца, которые могут быть разделены на 3 группы:
а) повреждения, возникшие при искусственном дыхании изо рта в рот или изо рта в нос;
б) повреждения, возникшие при ручных способах искусственного дыхания со сдавлением грудной клетки при производстве выдоха;
в) повреждения, возникшие при непрямом массаже сердца.
При искусственном дыхании изо рта в рот и изо рта в нос в 9 случаях из 20 обнаружены однотипные повреждения на лице: множественные мелкие сливающиеся ссадины на нижней половине носа (в одном случае с небольшим кровоподтеком) и множественные мелкие ссадины и кровоподтеки на коже, красной кайме и слизистой губ. Они возникали при зажимании носа в момент вдувания воздуха в рот и при плотном прижатии рта спасателя или щитка воздуховода ко рту пострадавшего.
При ручных способах искусственного дыхания, которое производилось в 17 случаях, отмечали; следующие повреждения: ссадины и кровоподтеки на передней и боковых поверхностях туловища, ссадины и кровоподтеки на руках (на внутренних поверхностях плеч). Ссадины и кровоподтеки были множественными, на туловище неправильной формы, на руках округлой (от захватывания пальцами), сливающиеся. В 7 случаях обнаружены переломы ребер: в 3 только с левой стороны, в 4 двусторонние. Переломы ребер всегда были множественными (не меньше 3) и располагались между сосковой и переднемышечной линией, иногда отмечали переломы ребер у места прикрепления к грудине. Ломались разные ребра (со II по X), но чаще нижние. В 6 случаях межреберные мышцы в области переломов были пропитаны кровью. Переломы были без смещения и нарушения целости пристеночной плевры (за исключением 1 случая при наличии переломов 16 ребер).
В одном наблюдении кровоподтеки и ссадина располагались вдоль края нижней челюсти и позади ушной раковины (от выдвигания нижней челюсти при производстве искусственного дыхания).
При непрямом массаже сердца возникали ссадины и кровоподтеки, главным образом в области грудины, переломы грудины (2 наблюдения), кровоизлияния в прекардиальной клетчатке (1 наблюдение). Переломы грудины были поперечными, без разрыва надкостницы, и располагались на границе рукоятки с телом и на уровне V ребер. Переломы грудины сочетались с кровоподтеками в ее области и множественными переломами ребер (возраст пострадавших — 47 лет и 64 года).
В ряде наблюдений отмечены ссадины в области гребней лопаток, остистых отростков позвонков и крестца с кровоизлияниями в толще мышц.
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
Поступила в редакцию 18/IV 1966 г.
Цитирование
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?при этом недавно была авария в кыштыме и про нее ни слова,пауэрса сбили а с ним наш самолет и не слова а тут даже голос америки знал и это при том что америка следила за уралом,почитайте как они по фотографии в журнале огонек выясняли сколько у нас военных обьектов на урале,сколько летало разведывательных шаров АДА над уралом и для чего Пауэрс летел над Свердловском всего через год после гд а тут вдруг весь Свердловск говорит о ракете...
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.
Отправлено: nemo - 21.03.24 13:57
Отправлено: Корвет - 21.03.24 14:44
Извините господа(опять вмешиваюсь, интерес жгучий), преследователей таки вычислили или как?в процессе)))
очень уж не верится в паталогическое невезение и дилетантство группы.
я понимаю когда есть потери от несчастных случаев, но вот что б все 9 оказались такими раздолбаями мне не верится.
Отправлено: nemo - 21.03.24 14:48
очень уж не верится в паталогическое невезение и дилетантство группы.Та даа. *YES*
я понимаю когда есть потери от несчастных случаев, но вот что б все 9 оказались такими раздолбаями мне не верится.
Какой то внешний фактор (со стороны) "налицо".
Отправлено: Gloster - 21.03.24 15:55
Отправлено: maicom - 21.03.24 16:03
Мне тоже кажется, что там трагически наложились друг на друга несколько "критических" факторов. Не должны были все погибнуть - практически одновременно с ними там ходили другие группы и в гораздо более худших условиях (у Согрина сожгли палатку при -40, один, правда простудился, у Шумкова двое ноги отморозили, ростовские шли без карты), но никто ведь не погиб!У Согрина повезло что вовремя заметили,гд не повезло,можно почитать протокол допроса отца Слободина,он там много правильно говорит,группа пошла по маршруту впервые,до этого там никто не ходил,место неизвестное,до людей далеко,контрольных точек нет на маршруте,ушли и ушли а что там и как спохватились уже поздно и то родственники,если бы вовремя могли как то связаться с ними или они то возможно кто то и выжил бы,мы не знаем все ли они погибли сразу или кто то бы смог выжить если бы была помощь *DONT_KNOW*
Тут то же целая группа погибла и никто не знает что случилось https://pikabu.ru/story/chivruayskaya_tragediya_gibel_turisticheskoy_gruppyi_vo_vremya_lyizhnogo_pokhoda_po_kolskomu_poluostrovu_7346594
Отправлено: nemo - 21.03.24 16:30
У Согрина повезло что вовремя заметили,гд не повезло,ГД поспали завал?
,можно почитать протокол допроса отца Слободина,он там много правильно говорит,группа пошла по маршруту впервые,до этого там никто не ходил,Чем этот маршрут отличается от сотен подобных (где никто не ходил), какой то суперсложный чтоли?
Подняться на хребет и пройти 16км?
а что там и как спохватились уже поздно и то родственники,если бы вовремя могли как то связаться с нимиМдаа. Мобилы тогда еще не было. Увы.
Отправлено: maicom - 21.03.24 16:49
Проспали завал?Не проспали а неверно приняли за начало лавины и решили отойти на безопасное расстояние.
Чем этот маршрут отличается от сотен подобных (где никто не ходил), какой то суперсложный чтоли?Отличался тем что тогда не было экипировки специальной им нужно было пройти по хребтам выйти на гору,там ветра,у них палатка которую шили много раз,нет спальников и т.д
Подняться на хребет и пройти 16км?
Например после проверки СКР говорит
Цитирование
Весьма невысоко оценили в СКР и уровень подготовки туристов: «Большинство членов группы были участниками 4–6 походов за 3–4 года учебы в институте. В зимних походах 3-й категории сложности ни один из них участия не принимал. Дятлов И.А. участвовал лишь в одном из таких походов...
Фактически он «варился в собственном соку» — из 9 походов, в которых он участвовал, шестью руководил сам. Представляется, что для руководства походом данной сложности уровень опыта Дятлова И.А. не соответствовал».
Словом, «подготовка членов группы к участию в зимнем сложном походе в горных условиях была явно недостаточной»: у дятловцев не было ни навыков действий в такой обстановке, ни соответствующего снаряжения.
Криминалисты ссылаются при этом на самих дятловцев: «О негативных результатах этой подготовки говорит запись в дневнике группы от 31.01.59 о том, что при первой же попытке преодолеть несложный перевал в районе высоты 880 они, не имея необходимого снаряжения и опыта, натолкнувшись в условиях сильного ветра на обледеневший склон, отступили и спустились в низину реки Ауспия. Каким образом они намеревались в дальнейшем преодолеть 5 перевалов и подняться на 2 вершины — трудно представить».
Еще одно упущение — отсутствие полноценной карты местности: «Учитывая, что их маршрут был первопрохождением, группа шла практически наугад».
Вывод: «Маршрут такой длительности (21 день), протяженности (около 300 км) и сложности данная группа могла преодолеть без происшествий лишь при достаточно благоприятных погодных условиях и везении.
Анализ данных ближайших к месту событий метеостанций позволяет утверждать, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года в районе трагедии прошел фронт циклона — в направлении с северо-запада на юго-восток. Прохождение фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20–30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
Мдаааа. Мобилы тогда еще не было. Увы.Могли каким то образом проверять контрольные точки,например Слободин говорил
Цитирование
Свердловский городской комитет по физической культуре и спорту не выполнил своих обязанностей контролирующей организации, возложенной на него инструкцией "О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов" и разрешил проведение похода с нарушением требований о производстве наблюдения за группой в походе путем прохождения контрольных пунктов в конт рольные сроки и использования других форм(... строка неразборчиво)телем Ивдельского Горсовета товарищем А. П. Дерягиным, он сообщил мне, что через горно-таежную часть Ивдельского района ежегодно проходит немало туристических групп. Местность эта является таким образом избранной спортивными организациями Свердловска и Свердловской области для проведения туристских походов особенно выше II и III категорий трудности. Несмотря на это там не создано ни одной простейшей турист…х баз, создание которых на туристских маршрутах требуется Постановлением Президиума ВЦСПС от 1 февраля 1957 года. Свердловский городской комитет по физической культуре и спорту не осуществлял контроля за выполнением и этого Постановления, результатом чего явилось … полное отсутствие контрольных постов в горно-таежных местах Ивдельского района, что сделало невозможным наблюдение за группой в походе по прохождению контрольных пунктов в контрольные сроки.
При таких неблагоприятных условиях контролирующая организация обязана … потребовать обеспечения туристской группы другими видами и способами …, что предусматривается пунктом 4, подпунктом д) инструкции «О работе маршрутных комиссий». В данном случае для …имались возможности. Трое из …ников похода, в том числе руководитель группы Дятлов, являлись студентами …ших курсов радиотехнического факультета Уральского Политехнического института, для которых использование рации в походе было бы хорошей практикой и которых факультет
(строка неразборчиво)
Когда я задавал работнику Свердловского обкома КПСС, товарищу Ф.Т. Ярмаш, принимавшему участие в организации поисков группы и вызывавшему руководителей спортивных организаций, вопрос о причинах того, что туристическая группа Дятлова не была оснащена рацией, он мне ответил, что это не предусмотрено инструкцией. Это действительно так. Но в обоих упомянутых выше инструкциях ничего не говорится также о том, пользование рацией в походе недопустимо или нежелательно. В то же время, как уже отмечалось выше, инструкция "О работе маршрутных комиссий" содержит требование проверять способы и сроки связи группы с учреждением, организовавшим поход и с контролирующими организациями. Нигде не сказано, что одним из способов связи не может быть радиосвязь.
Цитирование
В беседе со мной 3-го марта с.г. председатель Ивдельского горсовета товарищ Дерягин А.П. сказал, что отправлять в феврале туристские группы в горы Северного Урала это безумие. Там часты внезапно возникающие ураганы, при которых человек не может удержаться на ногах. Он сказал также, что обычно применяемый туристами способ восхождения на вершины, - налегке, очень опасен в этот период года, так как бураны налетают внезапно и тогда на горе – гибель. Поэтому местные жители – охотники-манси при первых признаках приближающегося бурана спешат укрыться в тайге.При полном отсутствии какой-либо возможности контроля путем наблюдения за группой …оде, при отсутствии контрольных пунктов связи с группой, как это было в данном …, для участников похода было бы … важно иметь возможность воспользоваться советом опытного человека, хорошо знающего эти леса, умеющего своевременно …знавать первые признаки приближающегося бурана и выбрать наиболее безопасное место …ки при наступлении бурана. Такой (строка неразборчива)т.е можно было бы привлечь тех же манси для контроля,можно было бы обеспечить радиостанцией,можно было бы требовать брать проводника вместо этого они практически сами все собирали в поход,турклуб дал лишь часть,не проверили маршрутную книжку,не проверили контрольные сроки,пока родственники не забеспокоились.
венник, отправлявшийся в экспедиции в малоизученные районы не пренебрегал услугами опытных проводников. Пржевальский, Арсеньев и другие путешественники с мировой известностью всегда пользовались во время своих путешествий и походов советами и указаниями проводников и многому учились у них. Без этого они погибли бы в первой же экспедиции и не могли бы сделать тех крупных открытий, которые дали им славу.Но, как сообщил мне в беседе мастер спорта по туризму Е.И. Масленников, при проведении туристических походов, - в том числе высшей категории трудности, включая и походы по опасным для движения, совершенно ненаселенным местностям, в условиях полного отсутствия связи, оказывается не допускается пользование услугами проводника, так как это якобы дисквалифицирует поход. В официальных руководящих материалах по туризму ("Сборник руководящих материалов по туризму" М. 1958) я нигде не нашел указаний на недопустимость для туристских групп пользования услугами проводника. Если такие указания давались …ем либо помимо официальных материалов и пользование услугами проводника запрещается даже при походах по опасной ненаселенной местности при полном отсутствии связи, … это нельзя расценить иначе как проявление авантюризма в организации туристических походов, свойственного капиталистическим странам с характерными для них пренебрежением к жизни людей и погоней за сенсациями не считаясь с жертвами, но совершенно не свойственно советскому строю, одним из основных принципов которого является забота о человеке.
Отправлено: nemo - 21.03.24 18:44
Не проспали а неверно приняли за начало лавины и решили отойти на безопасное расстояние.... как раз по ходу этой лавины... *JOKINGLY*
Отличался тем что тогда не было экипировки специальной им нужно было пройти по хребтам выйти на гору,там ветра,у них палатка которую шили много раз,нет спальников и т.дВы склон ХЧ и хребет в целом на фото видели?
Какая там нужна спец. экиприровка? Люди пешком свободно передвигаются.
Последнюю запись Дятлова в дневнике помните? "Ужинаем в палатке, тепло..." и тыр-пыр.
На хребте представить такой уют конечно сложней, но не думаю, (прим. моё) что палатку сдует кубарем...
ps. Те кто на ПД ходил(из форумчан) мне вообще говорили, что это "поход выходного дня", а Вы тут уж кипишу нагнали.
Отправлено: maicom - 21.03.24 19:08
Вы склон ХЧ и хребет в целом на фото видели?Так они внизу это писали и пишут что сложно представить такое на склоне.
Какая там нужна спец. экиприровка?
Последнюю запись Дятлова в дневнике помните? "Ужинаем в палатке, тепло..." и тыр-пыр.
На хребте представить такой уют конечно сложней, но не думаю, (прим. моё) что палатку сдует кубарем...
ps. Те кто на ПД ходил(из форумчан) мне вообще говорили, что это "поход выходного дня", а Вы тут уж кипишу нагнали.Многие видео с перевала показывают какой там ветер, сегодня туда ходят в специальных костюмах с современными спальниками и палатками в у гд была брезентовая палатка которую они шили весь поход,спальников не было,свитера как говорят Колеватов пронёс,печка самодельная а тем более говорят что там часто ветра сильные дуют и даже в деле об этом пишут,есть письмо Бизяеву в котором просят проверить манси т.к он говорил что видел как туристы падали с горы,оказалось что это были не гд и было это давно.Тот же допрос Попова в котором он говорит про сильные ветра.
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o?si=muJfmP6xGn_KGHDK
Отправлено: nemo - 21.03.24 19:14
Многие видео с перевала показывают какой там ветер, сегодня туда ходят в специальных костюмах с современными спальниками и палатками в у гд была брезентовая палатка которую они шили весь поход,спальников не было,свитера как говорят Колеватов пронёс,печка самодельнаяВы бы спецэкипировку для похода на Отортэн поточней описали бы, а то я уж в недопонятках, что там нужно брать.
Так ведь пойду и сгину по Вашей вине...
ps. В те времена ходили "с чем было" и в походы большей сложности и возвращались.
Отправлено: maicom - 21.03.24 19:39
Вы бы спецэкипировку для похода на Отортэн поточней описали бы, а то я уж в недопонятках, что там нужно брать.Брали спальники и т.д у гд этого не было,были в том что нашли,в лесу в общем спальнике спать нормально с печкой а на склоне без печки при сильном ветре нет.Есть фото как они идут на склон потом съезжают и совещаются,видно какой ветер,а им ещё до отортена идти и т.д.
Так ведь пойду и сгину по Вашей вине...
Отправлено: Роман Ромадин - 22.03.24 13:01
Окишев:
Группа военных прибыла на место во главе с полковником Артюковым, если не ошибаюсь. Я поговорил с ним, и он меня убедил, что никаких у них там объектов нет, никакие ракеты там не летали.
Аскинадзи:Полковники Артюков и Ортюков – это одно и тоже лицо, с ошибкой в написании заглавной буквы фамилии?!
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков.
Прокурору Окишеву Ортюков говорит одно, а студенту Аскинадзи совершенно противоположное. Как я понимаю, именно на таких противоречиях строится версия о том, что трагедией попытались воспользоваться для дезинформации западных разведок. Но эти слова могут быть рассуждениями военного, гадающего по поводу обстоятельств трагедии.
Отправлено: maicom - 22.03.24 14:48
Как я понимаю, именно на таких противоречиях строится версия о том, что трагедией попытались воспользоваться для дезинформации западных разведок.Не на этих и не версия,предположение строится на многом,начиная с того что в поселке полярном был создан полигон который в то время не использовался по прямому назначению и иностранный спутник его фотографировал,на этом полигоне были так называемые "столы прожига" https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_05.html (https://rvsn.ruzhany.info/mindalin_05.html)
Цитирование
строительство стартовых станций, объекты «Ангара» и «Волга», начиналось практически одновременно, и если объект «Ангара» (будущий космодром Плесецк) строился с открытым стартовым устройством, строился быстро, опираясь на опыт строительства полигона в Тюра – Там, то строительство объекта «Волга» было в горном варианте, и когда уже было определено место для строительства стартов пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги и строительство уже шло, то как рассказывал Бордюжа Николай Васильевич, служивший там, место было выбрано неудачно, т.к. в этом ущелье, без всяких видимых причин, в любое время года, вдруг появлялся порыв ветра ураганной силы, даже переворачивающий вагоны с углем, на проходящей недалеко железной дороге. Строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область. Но на этом история объекта «Волга» «106-й километр» не закончилась. Там был создан ложный полигон и силами л/с орг. группы объекта «Волга» в/ч 14043 г. Киров, по плану ГШ ВС, там проводились ложные «прожиги ракет Р-1», для введения в заблуждение американцев, по месту реального расположения полигона в Плесецке.https://www.kp.ru/daily/25947/2890877/ (https://www.kp.ru/daily/25947/2890877/)
Цитирование
В Ивделе познакомились мы с Любимовым Владимиром Алексеевичем, работавшим в те времена радистом. В конце 1958 года Владимира Алексеевича вдвоем с женой отправили зимовать под гору Ярута. Это в 200 км на север от перевала Дятлова. Летом геологи под Ярутой искали полезные ископаемые и оставили на зиму несколько тонн взрывчатки. Владимир Алексеевич должен был до тепла охранять это добро и сообщать по рации о своих делах. А незадолго до этого в селении Саранпауль в Приполярном Урале изобличили шпиона. У него была рация. И по ночам, уходя из дома якобы на работу, лазутчик передавал врагам секретные сведения. Его жена заподозрила факт измены и написала о том в партком. Товарищи стали за ним следить на предмет порочности, а нечаянно изобличили лазутчика!Обратите внимание на даты,все происходит в 58 г,далее происходит чп на перевале,беспокоятся радственники,начинаются поиски,дело ведет Темпалов(про Коротаева пока не буду говорить)у него все просто,туристы выпивали и закусывали и дальше он говорил
- После этого, - вспоминает Владимир Алексеевич, - всем нам, радистам, было приказано прослушивать эфир и сообщать о всяких подозрительных переговорах.
Цитирование
Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.т.е несчастный случай,на склоне так же присутствует Иванов и из письма Бизяеву видно что Темпалов еще ведет это дело Иванову дело не передавалось согласно документов,нет постановления о принятии дела к своему производству от Иванова,в какой то момент после прилета на склон Карелина и возможно после их разговора в котором Карелин мог сказать что они видели "огненный шар" Масленников по незашифрованному каналу в радиограмме интересуется а не пролетала ли там метеоракета нового типа?после этого по воспоминаниям его вызывали на ковер но от поисков не отстранили хотя Масленников пытался "сбежать" с поисков а радиограммы стали передавать зашифрованными.Далее в каой то момент дело начинает вести Иванов а делее я уже не знаю в какой именно момент,в момент самого расследования или позже в деле появляются вырезки из газет про огненные шары,допросы про шары,появляются они как бы между строк,начинается путаница с датами и показаниями,из дела исчезают некоторые документы а другие перепечатываются а само дело в срочном порядке закрывают,далее уже почти сразу после завершения дела голос америки говорит про этот случай т.е они уже знали и это при той системе которая была в стране и для чего они вообще говорят об этом?мое мнение что изначально дело велось как положенно,рассматривались версии нападения манси,несчастный случай и т.д и перемена слов Артюкова как раз говорит о том что в начале поисков он говорил что не было никаких ракет а уже последним поисковикам он говорил совсем другое говорит уже после того как Иванов взялся за дело и начал вставлять информацию об "огненных шарах" и делалось со стороны Артюкова понятно для чего "тогда весь Свердловск говорил что где то на перевале взорвалась ракета" т.е намеренно распространял слухи что бы если что спроси любого на улице скажут что ракета а к секретным делам вообще доступ лиц был ограничен а те кто имел доступ не могли как мы сейчас сидеть разбирать каждую букву,максимум могли сделать фотокопии отдельных страниц вот и создавалась легенда о том что у нас есть полигон для испытаний и такие "слепые" ракеты и падают где хотят и что даже люди гибнут и все это докатилось даже до америки при железном занавесе и секретности по поводу таких случаев тогда как даже собственные граждане не знали про многие случаи например всего через год под Москвой погибли 26 детей в пионерском лагере на озере Луковое про это даже у нас мало кто знал и сейчас мало кто знает.
Мое предположение что эту папку составили немного позже в Свердловской прокуратуре на основании части реальных документов,часть документов перепечатали так как было нужно,часть вообще придумали заново и поэтому эту папку так легко отдали в народ,Карелин говорит что он еще в 80 е читал это дело.
Более подробно и с источниками собрала Почемучка,но она это раскопала первой,я уже потом начал рассматривать такой вариант не зная про ее версию,уже потом выяснилось что она много накопала. https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=2 (https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=2)
Отправлено: Косатый - 23.03.24 15:00
Отправлено: ЁлыПалы - 23.03.24 16:06
Прокурору Окишеву Ортюков говорит одно, а студенту Аскинадзи совершенно противоположное.Это - увод от правды. Уже в то время сделали эти заготовки для тех, кто не поверит, что их унесло ветром. Черноусов забавно доказывает ракетную версию: "дело - фальшивое, настоящее засекречено, поэтому может быть только одна версия - падение ракеты". Засекретить могли при множестве разных вариантов, но, для продолжающейся секретности самой причины, вариантов не много.
Высказывания о том, что муть в деле связана с УПИ и фондом, и что эти стороны её продолжают напускать, уже появляются, и эта версия очень правдоподобна. В этом случае, секретности со стороны государства может и не быть.
Отправлено: Косатый - 23.03.24 16:50
Это - увод от правды. Уже в то время сделали эти заготовки для тех, кто не поверит, что их унесло ветром. Черноусов забавно доказывает ракетную версию: "дело - фальшивое, настоящее засекречено, поэтому может быть только одна версия - падение ракеты". Засекретить могли при множестве разных вариантов, но, для продолжающейся секретности самой причины, вариантов не много.ВЫ не могли бы мне помочь разобраться-"продолжающаяся секретность" - все же "муть УПИ" - или же "ракетная версия" то есть "падение ракеты" - оно то же УПИ?
Высказывания о том, что муть в деле связана с УПИ и фондом, и что эти стороны её продолжают напускать, уже появляются, и эта версия очень правдоподобна. В этом случае, секретности со стороны государства может и не быть.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.03.24 18:53
Думаю, что нет никакого секретного дела, но могут быть партийные документы. Хоть какие-то отчёты там обязательно должны быть.
Отправлено: Косатый - 25.03.24 18:26
Косатый, ракетную версию очень активно навязывают фондовцы (с присоединившимся к ним очень активным адвокатом Черноусовым), а они тесно связаны с УПИ. Есть признаки манипуляций фондовцев с архивными материалами, а это уже - инициативные действия. Вдобавок - случаи "затыкания" Юдина людьми с этой стороны, когда он пытался высказать соображения в пользу убийства. Видимо, у этой стороны есть своя заинтересованность в сокрытии правды... За эту версию они ухватились с 1959 года, хотя никаких признаков падения ракеты нет.НЕт и не могло быть никаких "партийных документов" все замерзли... кого-то снегом завалило... кости переломало
Думаю, что нет никакого секретного дела, но могут быть партийные документы. Хоть какие-то отчёты там обязательно должны быть.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.03.24 00:28
НЕт и не могло быть никаких "партийных документов" все замерзли...Не может быть, чтобы в партийных органах не обсуждался этот случай. Даже организация поисков не обошлась бы без их участия и кучи всевозможных докладов и распоряжений.
Отправлено: maicom - 26.03.24 08:20
Не может быть, чтобы в партийных органах не обсуждался этот случай. Даже организация поисков не обошлась бы без их участия и кучи всевозможных докладов и распоряжений.
Документы КПССПоздно вечером 26 февраля в адрес ЦК КПСС и лично первому секретарю Н.С.Хрущеву уходит телеграмма от родственников А.Колеватова: "Убедительно просим Вашего содействия в срочном розыске наших детей."
Утром 27 февраля телеграмма будет зарегистрирована в аппарате ЦК КПСС.
+
28 февраля Свердловским Обкомом КПСС принято решение о создании чрезвычайной комиссии Обкома КПСС. В состав комиссии вошли заместитель председателя Свердловского Облисполкома В.А.Павлов, заведующий отделом науки и образования Свердловского Обкома КПСС Ф.Т.Ермаш, прокурор Свердловской области Н.И.Клинов, начальник УМВД по Свердловской области М.Н.Шишкарев, первый заместитель командующего ВВС УрВО М.И.Горлаченко, заведующий отделом партийных органов Свердловского обкома КПСС П.В.Помазкин и начальник штаба УрВО А.С.Пожарский.
Председателем комиссии назначен Василий Алексеевич Павлов.
+
Информация о поисках оперативно передается в Москву. На имя Н.П.Дудорова, министра внутренних дел СССР, направлено спецсообщение МВД РСФСР за подписью министра внутренних дел РСФСР Н.П.Стаханова:
О гибели студентов Уральского политехнического института – участников туристического похода в Свердловской области.
Во время зимних студенческих каникул туристическая группа студентов Уральского политехнического института (гор.Свердловск) в составе 9 чел. выехала в Ивдельский район Свердловской области для совершения 300-километрового лыжного похода по маршруту севернее горы Ивдель – район горы Отортен.
28 января с.г. указанная группа вышла из пос.Бурмантово, что в 70 км севернее горы Ивдель, имея при себе запас продовольствия до 14 февраля. 19 февраля институт обратился в местные партийные и советские органы с просьбой оказать помощь в розыске невернувшихся студентов. До этого времени УВД Свердловской области о туристическом походе ничего не было известно.
В район горы Отортен на вертолетах были выброшены поисковые группы из подготовленных лыжников-спортсменов института и работников Ивдельского ИТЛ с розыскными собаками. 26 февраля на южных склонах горы поисковой группой были обнаружены палатки с оставленными лыжами, ледорезом, фотоаппаратом, одеялами и продовольствием, а 27 февраля в 1км от них – занесенные снегом 4 трупа.
Поиски продолжаются. В них участвуют 46 спортсменов-лыжников, используются самолеты и вертолеты. Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия."
По данным материалам было составлено сообщение МВД СССР в адрес Ф.Р.Козлова, 1-го заместителя Председателя Совета Министров СССР.
Параллельно, по линиям Союза Спортивных обществ и организаций РСФСР и ЦССО «Буревестник», начинается формирование специальной комиссии для разбора причин несчастного случая. Формирование подобных комиссий являлось стандартной процедурой в туризме. В данном случае скорость принятия решения диктовалась прямыми указаниями ЦК КПСС. Представитель ЦС ДСО «Буревестник» С.Б.Баскин и члены маршрутно-квалификационной комиссии Президиума Всесоюзной секции туризма К.В.Бардин и Е.Е.Шулешко командируются в Свердловск.
Со слов вдовы Баскина командировку в Москве оформлял начальник отдела ФиС ВЦСПС Г.И.Елисеев.
+
10 марта в Свердловске состоялось заседание Бюро Свердловского Обкома КПСС, на котором был рассмотрен вопрос о гибели туристов из Уральского политехнического института. На заседании лично присутствовал первый секретарь обкома А.П.Кириленко.
Андрей Павлович Кириленко (при Брежневе зам. Суслова + курировал весь военно-промышленный комплекс СССР ) родился в 1906 году в Белгородской области в семье кустаря. После окончания в 1920 году сельской школы, а затем в 1925 году профтехшколы работал на предприятиях Воронежской области. В 1929-1930 годах – на комсомольской, советской и кооперативной работе. По окончании Рыбинского авиационного института в 1936 году занял должность инженера-конструктора на авиазаводе, но уже с 1938 года перешел на партийную работу. Занимал должность секретаря обкома различных областей Украины. Во время войны ( соратник Брежнева ) был членом Военного совета 18-й армии Южного фронта, уполномоченный ГКО на авиационном заводе. С 1955 года – первый секретарь Свердловского обкома партии, с 1957 года являлся кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС.
Из протокола заседания Бюро Свердловского обкома КПСС от 10 марта 1959 года:
"Обком КПСС отмечает, что в гор.Свердловске в отдельных физкультурных организациях отсутствует элементарный порядок в организации и проведении туристских походов, что приводит к несчастным случаям. Так, из Уральского политехнического института в конце января этого года была послана туристская группа в район Северного Урала без ведома дирекции и общественных организаций института, без осуществления контроля за ее продвижением. О гибели этой группы руководители института, партийные и советские органы узнали с большим опозданием.
Бюро обкома КПСС постановляет:
Обратить внимание Свердловского горкома КПСС (т.Замирякина) на бесконтрольность с его стороны за делом организации туристской работы физкультурных организаций, в частности, в высших учебных заведениях.
Предложить Свердловскому горкому КПСС (т.Замирякину) тщательно расследовать причины гибели туристов политехнического института и виновных привлечь к строгой партийной и государственной ответственности."
Принятые постановления были исполнены очень быстро, до конца месяца.
+
Постановления Свердловского Обкома КПСС от 10 марта были исполнены очень быстро, до конца месяца. Уже 16 марта вопрос о гибели группы обсужден в свердловском ГК ФКС. Отмечено пренебрежение к документации в СК УПИ и вытекающая отсюда бесконтрольность. 27 марта на заседании бюро Горкома КПСС с участием П.В.Помазкина, В.Е.Слободина, Е.П.Масленникова, заместителя областного прокурора по спецделам Ю.Н.Ахмина, Ф.Т.Ермаша рассматривается вопрос «О гибели группы туристов спортклуба Уральского Политехнического института». Приглашены председатель бывшего ГК ФКС, ныне реорганизованного в Свердловский городской Союз Спортивных обществ и организаций, В.Ф.Курочкин, В.М.Уфимцев, П.А.Репьев, И.Г.Чевтаев.
Вел заседание первый секретарь Свердловского ГК КПСС К.А.Замирякин.
Константин Александрович Замирякин родился в 1913 году. До войны работал на Сталинградском заводе № 221, прошел путь от слесаря до начальника цеха. С 1942 года – начальник цеха на Уралмашзаводе. С 1952 года на партийной работе. К 1959 году вырос от второго секретаря Орджоникидзевского райкома КПСС г.Свердловска до первого секретаря Свердловского ГК КПСС. В 1956 году окончил Уральский политехнический институт по специальности «инженер-механик». Был награжден орденами «Ленина», «Красной Звезды», «Отечественной войны 1-й степени,«Трудового Красного Знамени». Медалями: «За трудовую доблесть», «За оборону Сталинграда», «За доблестный труд в Великой Отечественной войне1941—1945 годах.»
Из протокола заседания бюро Горкома КПСС от 27 марта
“О гибели группы туристов спортклуба Уральского Политехнического
Первого февраля 1959 года на склонах горы Отортен (Ивдельский район свердловской области) трагически погибла группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского Политехнического института... В результате расследования, проведенного комиссией обкома КПСС (председатель комиссии т.Павлов В.А. — зам. председателя облисполкома), установлено, что непосредственной причиной гибели группы является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза.
По заключению комиссии и опытных туристов — мастеров спорта, утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустимым.
Вместе с тем бюро Горкома КПСС в соответствии с материалами, представленными комиссией, отмечает, что руководители Уральского политехнического института (тт.Сиунов, Заостровский и Слободин), а также бывшего Городского Комитета по физкультуре и спорту (т.Курочкин), разрешая проведение туристских походов, допустили серьезные недостатки и ошибки, не установили персональную ответственность за организацию, инструктирование, снаряжение и проведение туристских походов и передоверили всю эту работу спортивному клубу института.
Руководство спортивного клуба Уральского политехнического института (председатель правления клуба т.Гордо) и его туристские секции допускали многие отступления от порядка проведения туристских походов, их оформления и контроля, установленных инструкцией. Маршрутная комиссия клуба, пренебрегая оформлением соответствующими документами проведения туристских походов, многие вопросы решала по устной договоренности с туристами, на основе личной доверительности. Профком института (т.Слободин) и правление спортклуба деятельность его туристской секции не контролировали, не требовали ведения нужной документации, содержащей необходимые сведения о туристах, в силу чего фактически не знали списочного состава туристских групп, маршрутов, сроков контрольных сообщений от туристов во время походов. Эти недостатки проявились и при комплектовании группы Дятлова.
Директор УПИ т.Сиунов не уделяет внимания вопросам организации общественно-спортивной работы среди студентов в учебный и каникулярный периоды. Узнав о гибели группы туристов, отправленной и снаряженной спортивным клубом института, не воспринял остро это известие, проявил безучастное отношение и неповоротливость в проведении мер по организации ее поисков.
Партком УПИ (т.Заостровский) не вникал глубоко в организацию физкультурной и спортивной работы среди студентов, не предъявлял должной требовательности к коммунистам и комсомольцам, непосредственно отвечающим за это дело.
Серьезные недостатки имеют место в работе бывшего городского комитета по физкультуре и спорту (председатель комитета т.Курочкин) и городской маршрутной комиссии (председатель т.Королев). Порочная практика личной доверительности, пренебрежение к строгому выполнению правил туристских походов и оформлению их документацией, предусмотренными соответствующей инструкцией, ведет к бесконтрольности и безответственности лиц, которым поручена работа по проведению туризма и экскурсий.
Контроль за подготовкой туристских групп к походам высшей категории трудности организован в бывшем Городском комитете по физкультуре и спорту и в Политехническом институте неудовлетворительно. Особенности маршрута, качество и количество снаряжения, питания туристов по существу не рассматриваются, связь со спортивными организациями мест походов не устанавливаются.
Заместитель председателя Исполкома Горсовета т.Любимов, в ведении которого находился Городской Комитет по физкультуре и спорту, слабо руководил этим комитетом, занимался им от случая к случаю. Узнав о гибели туристов, не принял деятельного участия в проведении меропроиятий по их розыску...
Крупные недостатки и ошибки в организации работы по туризму со стороны руководителей УПИ и бывшего Горкома физкультуры и спорта нашли свое проявление в неудовлетворительной организации поисков погибшей группы туристов в начальной стадии этой работы.
В результате расследования причин гибели туристов на месте, было установлено, что по всем данным время их гибели относится к 31 января –1-му февраля
с.г. Однако Городской Комитет КПСС узнал об этом трагическом случае с большим опозданием и случайным путем. Лишь только спустя пять дней после наступления срока подачи контрольного сигнала от туристской группы (15 февраля) были предприняты меры по их розыску, и то в первое время в совершенно недостаточных масштабах.
Гибель группы туристов является большим и тяжелым уроком для всей спортивной общественности города Свердловска, для кадров, ответственных за организацию работы по развитию туризма, для партийных, профсоюзных и комсомольских организаций.
Бюро горкома КПСС постановляет:
1. Отметить, что руководители Уральского политехнического института: директор т.Сиунов Н.С., секретарь парткома т.Заостровский Ф.П., председатель профкома т.Слободин В.Е. допустили безответственное отношение к организации работы по туризму в институте в целом, передоверили эту работу спортивному клубу института и его туристской секции, не установили персональной ответственности за проведение туристских походов и экскурсий.
За неудовлетворительное руководство работой спортивного клуба, крупные недостатки в работе туристской секции и проявленную медлительность в организации поисков погибших туристов председателю профкома института т.Слободину В.Е. объявить выговор с занесением в учетную карточку.
За серьезные недостатки в работе туристской секции института и нарушение инструкции «О порядке организации и проведеня туристских походов», председателя правления спортивного клуба тов.Гордо Л.С. с работы снять и объявить ему строгий выговор с занесением в учетную карточку.
За слабый контроль над деятельностью спортивных организаций, отсутствие должной требовательности и ответственности за проведение туристских походов, директору института т.Сиунову Н.С. и секретарю парткома т.Заостровскому Ф.П. поставить на вид.
2. За серьезные недостатки в организации работы городской туристской секции и ее маршрутной комиссии, председателю Совета городского союза спортивных обществ и организаций т.Курочкину В.Ф. объявить выговор.
Бывшему инструктору комитета т.Уфимцеву В.М., непосредственно отвечающему за этот участок работы, объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.
Предложить т.Курочкину рассмотреть вопрос о работе председателя маршрутной комиссии т.Королева В.И., Уфимцева В.М. и принять меры к укреплению туристской секции квалифицированными спортсменами-общественниками.
3. Заместителя председателя Исполкома Горсовета т.Любимова С.А за слабое руководство бывшим Городским Комитетом по физкультуре и спорту строго предупредить.
4. Предложить председателю Областного Совета спортивных обществ т.Репьеву П.А. направить на Всероссийский Совет спорторганизаций записку Президиума Свердловского Областного клуба туристов: «Замечания к существующим инструкциям по туризму».
5. Обязать партком, профком и дирекцию УПИ (т.т.Заостровского, Слободина, Сиунова) укрепить руководство спортивными организациями института, наметить конкретные мероприятия по упорядочению и улучшению работы по развитию туризма среди студентов.
6. Поручить Городскому Совету союза спортивных обществ и организаций немедленно разобраться с работой туристских секций на местах и принять меры по улучшению их деятельности.
7. Считать необходимым туристские маршруты 2-й и 3-й категорий трудности рассматривать на Городском Совете Союза спортивных обществ и организаций и с учетом особенностей маршрута, времени года предусматривать особые рекомендации об организации связи с группами, контроль за продвижением, обеспечения их рацией, оружием и т.д.
Потребовать от организаций, проводящих туристские походы высшей категории трудности, непосредственно проверять степень готовности туристов к походу (снаряжение, питание и т.п.). Потребовать от спортивных организаций согласовывать туристские походы с руководителями предприятий, учреждений и учебных заведений. Рекомендовать городской секции и маршрутной комиссии при организации походов 3-й категории требовать от руководителей похода представления справок из метеослужбы о возможных изменениях погоды в районе следования туристской группы.
8. Обязать отдел пропаганды и агитации Горкома КПСС (т.т.Лесных, Кондакова) обеспечить постоянный контроль за качеством работы Городского Совета Союза спортивных обществ и организаций и его туристской секции.
9. Рекомендовать Исполкому Горсовета совместно с дирекцией УПИ оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, которые остались без кормильца."
Выписки из протоколов обкома и горкома КПСС по вопросу гибели тургруппы будут высланы в адрес ЦК КПСС 7 апреля. Ранее, 23 марта, в Отдел административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР поступила докладная записка о результатах расследования случая гибели группы туристов гор.Свердловска:
"Оргбюро Союза спортивных обществ и организаций РСФСР направляет докладную записку о результатах расследования случая гибели группы туристов г.Свердловска.
Расследование производилось командированными Оргбюро членами Маршрутно-квалификационной комиссии Президиума секции туризма мастером спорта СССР К.Бардиным и туристом 1 разряда СССР Е.Шулешко, которые работали совместно с комиссией Свердловского обкома КПСС и Областной прокуратурой.
В соответствии с Вашей командировкой нами проверены вопросы подготовки и проведения туристического похода группы туристов гор.Свердловска и обстоятельства их гибели… Было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра."
Фактически, после вынесения данных решений следствие было завершено. Для формального подтверждения причин гибели группы, которыми официально стали ураган и ошибки самих туристов, нужно только найти оставшиеся тела. К апрелю месяцу закрывается круглосуточный штаб поисков при СК УПИ, прекращено дежурство у телефонов. Свердловские спортивные функционеры наказаны по партийной линии. Несмотря на слабую организацию туристских походов и гибель группы, до уголовной ответственности дело не дошло. Л.Иванов объяснял это все еще действуюшим «Постановлением январского, 1938 года, Пленума ЦК ВКП(б) об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии». Член партии может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия партийного комитета. Такого согласия на привлечение к ответственности упомянутых лиц горком и обком не дали. Но Иванов и не уточнял, был ли подобный запрос со стороны прокуратуры.
Более того, даже вынесенные наказания были смягчены. Так, несмотря на решение Бюро Горкома КПСС, Гордо продолжил работу в должности председателя правления СК УПИ. И уже через полгода, наряду с Сиуновым и Вишневским, будет награжден грамотой ЦС ДСО «Буревестник» за хорошую организацию спортивной работы в УПИ в зимний период 1958-1959 годов.
А через год, в 1960-м, по заявлению Гордо строгий выговор также будет снят.
Контроль за прохождением маршрутов туристскими группами был действительно усилен. Курочкин вспоминал, что в конце марта - начале апреля 1959 года он был вызван на заседание Президиума Всесоюзного спортивного комитета в связи с гибелью группы Дятлова и последующем пропуске контрольного срока группой Будрина из спортклуба Свердловского завода «Факел», которая 6 марта выехала в поход из Свердловска на Западный Тянь-Шань.
.Виль Федорович Курочкин родился в 1926 году, потомственный уралмашевец. Всю Отечественную войну работал на родном заводе. После войны занимал должности секретаря заводского комитета ВЛКСМ, первого секретаря Орджоникидзевского райкома ВЛКСМ. В 1951 году был направлен на учебу в свердловскую областную партийную школу, по окончании которой был оставлен в Свердловске на физкультурно-спортивной работе. В 1954 году Курочкин получил звание Мастер спорта СССР. Работал заведующим военно-физкультурным отделом горкома ВЛКСМ, заместителем председателя и председателем городского комитета по физической культуре и спорту. 26 марта 1959 года на 1-й городской учредительной конференции Союза спортивных обществ г.Свердловска был избран Председателем президиума Совета Союза. Депутат Свердловского горсовета и член горкома КПСС.
Курочкин получил поддержку от Н.Н.Романова, бывшего председателя Всесоюзного комитета по физкультуре и спорту, расформированному 1 марта 1959 года, но от неприятностей его спасло только то, что группа Будрина самостоятельно и без пострадавших вышла к людям.
Вскоре вышла измененная инструкция по туризму, без обязательного условия о прохождении маршрутов в ненаселенной местности для походов высшей категории трудности. Но проблему это не решило.
Только за первые 10 лет после прекращения расследования причин гибели группы Дятлова в разных районах страны погибло немало туристов и альпинистов, принимавших участие в поисковых работах у высоты 1079.
Валерий Дубовцев, член поисковой группы Согрина, погиб в 1961 году на сплаве в Забайкалье.
Юрий Котенев, член поисковой группы Кикоина, погиб в 1961 году на Кавказе при подъеме на вершину Дыхтау.
Георгий Атманаки, член поисковой группы Карелина, погиб на маршруте на Центральном Кавказе в 1962 году.
Сергей Арзамасцев,член поисковой группы Блинова,погиб на сплаве в Забайкалье в 1964 году.
Ярослав Кротов, член поисковой группы Слобцова, погиб в 1967 году на учебных занятиях по альпинизму.
Борис Мартюшев, руководитель поисковой группы, погиб в 1969 году при восхождении на Западном Кавказе.
30 мая расследование, инициированное ЦК КПСС по жалобе родственников А.Колеватова от 26 февраля , было завершено:
"Гражданка Анисимова по поручению родителей т.Колеватова обратилась в ЦК КПСС с просьбой оказать содействие в розыске группы туристов Уральского политехнического института, среди которых находится их сын – Колеватов А.С. При розыске указанной группы было установлено, что все участники этого похода трагически погибли (в течении двух месяцев были найдены их тела). Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков. По поводу гибели туристов было возбуждено уголовное дело, впоследствии прекращенное, так как гибель участников туристского похода произошла в результате стихийного бедствия.
Расследованием установлено, что группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского политехнического института, в составе: Дятлов И.А. (руководитель), Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов А.С., Дорошенко Ю.М., Слободин Р.В., Кривонищенко Г.А., Тибо-Бреньоль Н.В., Золотарев Ф.А., погибла 1 февраля 1959 года на склонах горы Отортен в Ивдельском районе Свердловской области. Непосредственной причиной гибели группы, как доложила комиссия, явился большой ураган, в результате которого участники похода потеряли ориентировку на местности и погибли от мороза. Тела погибших туристов т.т.Колмогоровой, Слободина, Дятлова, Дорошенко и Кривонищенко обнаружены в марте с.г. на расстоянии 1500-2000 метров от места палатки. Тела других погибших туристов найдены в том же районе
5-6 мая с.г.
Итоги работы комиссии по расследованию гибели туристов обсуждены на бюро Свердловского обкома и горкома КПСС. В принятом решении намечены меры по улучшению организации туристского дела в Свердловской области. О результатах расследования родители поставлены в известность.
Зам.зав. отделом административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов"
Утром 27 февраля телеграмма будет зарегистрирована в аппарате ЦК КПСС.
+
28 февраля Свердловским Обкомом КПСС принято решение о создании чрезвычайной комиссии Обкома КПСС. В состав комиссии вошли заместитель председателя Свердловского Облисполкома В.А.Павлов, заведующий отделом науки и образования Свердловского Обкома КПСС Ф.Т.Ермаш, прокурор Свердловской области Н.И.Клинов, начальник УМВД по Свердловской области М.Н.Шишкарев, первый заместитель командующего ВВС УрВО М.И.Горлаченко, заведующий отделом партийных органов Свердловского обкома КПСС П.В.Помазкин и начальник штаба УрВО А.С.Пожарский.
Председателем комиссии назначен Василий Алексеевич Павлов.
+
Информация о поисках оперативно передается в Москву. На имя Н.П.Дудорова, министра внутренних дел СССР, направлено спецсообщение МВД РСФСР за подписью министра внутренних дел РСФСР Н.П.Стаханова:
О гибели студентов Уральского политехнического института – участников туристического похода в Свердловской области.
Во время зимних студенческих каникул туристическая группа студентов Уральского политехнического института (гор.Свердловск) в составе 9 чел. выехала в Ивдельский район Свердловской области для совершения 300-километрового лыжного похода по маршруту севернее горы Ивдель – район горы Отортен.
28 января с.г. указанная группа вышла из пос.Бурмантово, что в 70 км севернее горы Ивдель, имея при себе запас продовольствия до 14 февраля. 19 февраля институт обратился в местные партийные и советские органы с просьбой оказать помощь в розыске невернувшихся студентов. До этого времени УВД Свердловской области о туристическом походе ничего не было известно.
В район горы Отортен на вертолетах были выброшены поисковые группы из подготовленных лыжников-спортсменов института и работников Ивдельского ИТЛ с розыскными собаками. 26 февраля на южных склонах горы поисковой группой были обнаружены палатки с оставленными лыжами, ледорезом, фотоаппаратом, одеялами и продовольствием, а 27 февраля в 1км от них – занесенные снегом 4 трупа.
Поиски продолжаются. В них участвуют 46 спортсменов-лыжников, используются самолеты и вертолеты. Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия."
По данным материалам было составлено сообщение МВД СССР в адрес Ф.Р.Козлова, 1-го заместителя Председателя Совета Министров СССР.
Параллельно, по линиям Союза Спортивных обществ и организаций РСФСР и ЦССО «Буревестник», начинается формирование специальной комиссии для разбора причин несчастного случая. Формирование подобных комиссий являлось стандартной процедурой в туризме. В данном случае скорость принятия решения диктовалась прямыми указаниями ЦК КПСС. Представитель ЦС ДСО «Буревестник» С.Б.Баскин и члены маршрутно-квалификационной комиссии Президиума Всесоюзной секции туризма К.В.Бардин и Е.Е.Шулешко командируются в Свердловск.
Со слов вдовы Баскина командировку в Москве оформлял начальник отдела ФиС ВЦСПС Г.И.Елисеев.
+
10 марта в Свердловске состоялось заседание Бюро Свердловского Обкома КПСС, на котором был рассмотрен вопрос о гибели туристов из Уральского политехнического института. На заседании лично присутствовал первый секретарь обкома А.П.Кириленко.
Андрей Павлович Кириленко (при Брежневе зам. Суслова + курировал весь военно-промышленный комплекс СССР ) родился в 1906 году в Белгородской области в семье кустаря. После окончания в 1920 году сельской школы, а затем в 1925 году профтехшколы работал на предприятиях Воронежской области. В 1929-1930 годах – на комсомольской, советской и кооперативной работе. По окончании Рыбинского авиационного института в 1936 году занял должность инженера-конструктора на авиазаводе, но уже с 1938 года перешел на партийную работу. Занимал должность секретаря обкома различных областей Украины. Во время войны ( соратник Брежнева ) был членом Военного совета 18-й армии Южного фронта, уполномоченный ГКО на авиационном заводе. С 1955 года – первый секретарь Свердловского обкома партии, с 1957 года являлся кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС.
Из протокола заседания Бюро Свердловского обкома КПСС от 10 марта 1959 года:
"Обком КПСС отмечает, что в гор.Свердловске в отдельных физкультурных организациях отсутствует элементарный порядок в организации и проведении туристских походов, что приводит к несчастным случаям. Так, из Уральского политехнического института в конце января этого года была послана туристская группа в район Северного Урала без ведома дирекции и общественных организаций института, без осуществления контроля за ее продвижением. О гибели этой группы руководители института, партийные и советские органы узнали с большим опозданием.
Бюро обкома КПСС постановляет:
Обратить внимание Свердловского горкома КПСС (т.Замирякина) на бесконтрольность с его стороны за делом организации туристской работы физкультурных организаций, в частности, в высших учебных заведениях.
Предложить Свердловскому горкому КПСС (т.Замирякину) тщательно расследовать причины гибели туристов политехнического института и виновных привлечь к строгой партийной и государственной ответственности."
Принятые постановления были исполнены очень быстро, до конца месяца.
+
Постановления Свердловского Обкома КПСС от 10 марта были исполнены очень быстро, до конца месяца. Уже 16 марта вопрос о гибели группы обсужден в свердловском ГК ФКС. Отмечено пренебрежение к документации в СК УПИ и вытекающая отсюда бесконтрольность. 27 марта на заседании бюро Горкома КПСС с участием П.В.Помазкина, В.Е.Слободина, Е.П.Масленникова, заместителя областного прокурора по спецделам Ю.Н.Ахмина, Ф.Т.Ермаша рассматривается вопрос «О гибели группы туристов спортклуба Уральского Политехнического института». Приглашены председатель бывшего ГК ФКС, ныне реорганизованного в Свердловский городской Союз Спортивных обществ и организаций, В.Ф.Курочкин, В.М.Уфимцев, П.А.Репьев, И.Г.Чевтаев.
Вел заседание первый секретарь Свердловского ГК КПСС К.А.Замирякин.
Константин Александрович Замирякин родился в 1913 году. До войны работал на Сталинградском заводе № 221, прошел путь от слесаря до начальника цеха. С 1942 года – начальник цеха на Уралмашзаводе. С 1952 года на партийной работе. К 1959 году вырос от второго секретаря Орджоникидзевского райкома КПСС г.Свердловска до первого секретаря Свердловского ГК КПСС. В 1956 году окончил Уральский политехнический институт по специальности «инженер-механик». Был награжден орденами «Ленина», «Красной Звезды», «Отечественной войны 1-й степени,«Трудового Красного Знамени». Медалями: «За трудовую доблесть», «За оборону Сталинграда», «За доблестный труд в Великой Отечественной войне1941—1945 годах.»
Из протокола заседания бюро Горкома КПСС от 27 марта
“О гибели группы туристов спортклуба Уральского Политехнического
Первого февраля 1959 года на склонах горы Отортен (Ивдельский район свердловской области) трагически погибла группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского Политехнического института... В результате расследования, проведенного комиссией обкома КПСС (председатель комиссии т.Павлов В.А. — зам. председателя облисполкома), установлено, что непосредственной причиной гибели группы является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза.
По заключению комиссии и опытных туристов — мастеров спорта, утверждается, что установка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной, а выход туристов из палатки при такой погоде был недопустимым.
Вместе с тем бюро Горкома КПСС в соответствии с материалами, представленными комиссией, отмечает, что руководители Уральского политехнического института (тт.Сиунов, Заостровский и Слободин), а также бывшего Городского Комитета по физкультуре и спорту (т.Курочкин), разрешая проведение туристских походов, допустили серьезные недостатки и ошибки, не установили персональную ответственность за организацию, инструктирование, снаряжение и проведение туристских походов и передоверили всю эту работу спортивному клубу института.
Руководство спортивного клуба Уральского политехнического института (председатель правления клуба т.Гордо) и его туристские секции допускали многие отступления от порядка проведения туристских походов, их оформления и контроля, установленных инструкцией. Маршрутная комиссия клуба, пренебрегая оформлением соответствующими документами проведения туристских походов, многие вопросы решала по устной договоренности с туристами, на основе личной доверительности. Профком института (т.Слободин) и правление спортклуба деятельность его туристской секции не контролировали, не требовали ведения нужной документации, содержащей необходимые сведения о туристах, в силу чего фактически не знали списочного состава туристских групп, маршрутов, сроков контрольных сообщений от туристов во время походов. Эти недостатки проявились и при комплектовании группы Дятлова.
Директор УПИ т.Сиунов не уделяет внимания вопросам организации общественно-спортивной работы среди студентов в учебный и каникулярный периоды. Узнав о гибели группы туристов, отправленной и снаряженной спортивным клубом института, не воспринял остро это известие, проявил безучастное отношение и неповоротливость в проведении мер по организации ее поисков.
Партком УПИ (т.Заостровский) не вникал глубоко в организацию физкультурной и спортивной работы среди студентов, не предъявлял должной требовательности к коммунистам и комсомольцам, непосредственно отвечающим за это дело.
Серьезные недостатки имеют место в работе бывшего городского комитета по физкультуре и спорту (председатель комитета т.Курочкин) и городской маршрутной комиссии (председатель т.Королев). Порочная практика личной доверительности, пренебрежение к строгому выполнению правил туристских походов и оформлению их документацией, предусмотренными соответствующей инструкцией, ведет к бесконтрольности и безответственности лиц, которым поручена работа по проведению туризма и экскурсий.
Контроль за подготовкой туристских групп к походам высшей категории трудности организован в бывшем Городском комитете по физкультуре и спорту и в Политехническом институте неудовлетворительно. Особенности маршрута, качество и количество снаряжения, питания туристов по существу не рассматриваются, связь со спортивными организациями мест походов не устанавливаются.
Заместитель председателя Исполкома Горсовета т.Любимов, в ведении которого находился Городской Комитет по физкультуре и спорту, слабо руководил этим комитетом, занимался им от случая к случаю. Узнав о гибели туристов, не принял деятельного участия в проведении меропроиятий по их розыску...
Крупные недостатки и ошибки в организации работы по туризму со стороны руководителей УПИ и бывшего Горкома физкультуры и спорта нашли свое проявление в неудовлетворительной организации поисков погибшей группы туристов в начальной стадии этой работы.
В результате расследования причин гибели туристов на месте, было установлено, что по всем данным время их гибели относится к 31 января –1-му февраля
с.г. Однако Городской Комитет КПСС узнал об этом трагическом случае с большим опозданием и случайным путем. Лишь только спустя пять дней после наступления срока подачи контрольного сигнала от туристской группы (15 февраля) были предприняты меры по их розыску, и то в первое время в совершенно недостаточных масштабах.
Гибель группы туристов является большим и тяжелым уроком для всей спортивной общественности города Свердловска, для кадров, ответственных за организацию работы по развитию туризма, для партийных, профсоюзных и комсомольских организаций.
Бюро горкома КПСС постановляет:
1. Отметить, что руководители Уральского политехнического института: директор т.Сиунов Н.С., секретарь парткома т.Заостровский Ф.П., председатель профкома т.Слободин В.Е. допустили безответственное отношение к организации работы по туризму в институте в целом, передоверили эту работу спортивному клубу института и его туристской секции, не установили персональной ответственности за проведение туристских походов и экскурсий.
За неудовлетворительное руководство работой спортивного клуба, крупные недостатки в работе туристской секции и проявленную медлительность в организации поисков погибших туристов председателю профкома института т.Слободину В.Е. объявить выговор с занесением в учетную карточку.
За серьезные недостатки в работе туристской секции института и нарушение инструкции «О порядке организации и проведеня туристских походов», председателя правления спортивного клуба тов.Гордо Л.С. с работы снять и объявить ему строгий выговор с занесением в учетную карточку.
За слабый контроль над деятельностью спортивных организаций, отсутствие должной требовательности и ответственности за проведение туристских походов, директору института т.Сиунову Н.С. и секретарю парткома т.Заостровскому Ф.П. поставить на вид.
2. За серьезные недостатки в организации работы городской туристской секции и ее маршрутной комиссии, председателю Совета городского союза спортивных обществ и организаций т.Курочкину В.Ф. объявить выговор.
Бывшему инструктору комитета т.Уфимцеву В.М., непосредственно отвечающему за этот участок работы, объявить строгий выговор с занесением в учетную карточку.
Предложить т.Курочкину рассмотреть вопрос о работе председателя маршрутной комиссии т.Королева В.И., Уфимцева В.М. и принять меры к укреплению туристской секции квалифицированными спортсменами-общественниками.
3. Заместителя председателя Исполкома Горсовета т.Любимова С.А за слабое руководство бывшим Городским Комитетом по физкультуре и спорту строго предупредить.
4. Предложить председателю Областного Совета спортивных обществ т.Репьеву П.А. направить на Всероссийский Совет спорторганизаций записку Президиума Свердловского Областного клуба туристов: «Замечания к существующим инструкциям по туризму».
5. Обязать партком, профком и дирекцию УПИ (т.т.Заостровского, Слободина, Сиунова) укрепить руководство спортивными организациями института, наметить конкретные мероприятия по упорядочению и улучшению работы по развитию туризма среди студентов.
6. Поручить Городскому Совету союза спортивных обществ и организаций немедленно разобраться с работой туристских секций на местах и принять меры по улучшению их деятельности.
7. Считать необходимым туристские маршруты 2-й и 3-й категорий трудности рассматривать на Городском Совете Союза спортивных обществ и организаций и с учетом особенностей маршрута, времени года предусматривать особые рекомендации об организации связи с группами, контроль за продвижением, обеспечения их рацией, оружием и т.д.
Потребовать от организаций, проводящих туристские походы высшей категории трудности, непосредственно проверять степень готовности туристов к походу (снаряжение, питание и т.п.). Потребовать от спортивных организаций согласовывать туристские походы с руководителями предприятий, учреждений и учебных заведений. Рекомендовать городской секции и маршрутной комиссии при организации походов 3-й категории требовать от руководителей похода представления справок из метеослужбы о возможных изменениях погоды в районе следования туристской группы.
8. Обязать отдел пропаганды и агитации Горкома КПСС (т.т.Лесных, Кондакова) обеспечить постоянный контроль за качеством работы Городского Совета Союза спортивных обществ и организаций и его туристской секции.
9. Рекомендовать Исполкому Горсовета совместно с дирекцией УПИ оказать материальную помощь семьям погибших туристов и определить пенсии тем из них, которые остались без кормильца."
Выписки из протоколов обкома и горкома КПСС по вопросу гибели тургруппы будут высланы в адрес ЦК КПСС 7 апреля. Ранее, 23 марта, в Отдел административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР поступила докладная записка о результатах расследования случая гибели группы туристов гор.Свердловска:
"Оргбюро Союза спортивных обществ и организаций РСФСР направляет докладную записку о результатах расследования случая гибели группы туристов г.Свердловска.
Расследование производилось командированными Оргбюро членами Маршрутно-квалификационной комиссии Президиума секции туризма мастером спорта СССР К.Бардиным и туристом 1 разряда СССР Е.Шулешко, которые работали совместно с комиссией Свердловского обкома КПСС и Областной прокуратурой.
В соответствии с Вашей командировкой нами проверены вопросы подготовки и проведения туристического похода группы туристов гор.Свердловска и обстоятельства их гибели… Было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра."
Фактически, после вынесения данных решений следствие было завершено. Для формального подтверждения причин гибели группы, которыми официально стали ураган и ошибки самих туристов, нужно только найти оставшиеся тела. К апрелю месяцу закрывается круглосуточный штаб поисков при СК УПИ, прекращено дежурство у телефонов. Свердловские спортивные функционеры наказаны по партийной линии. Несмотря на слабую организацию туристских походов и гибель группы, до уголовной ответственности дело не дошло. Л.Иванов объяснял это все еще действуюшим «Постановлением январского, 1938 года, Пленума ЦК ВКП(б) об ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии». Член партии может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия партийного комитета. Такого согласия на привлечение к ответственности упомянутых лиц горком и обком не дали. Но Иванов и не уточнял, был ли подобный запрос со стороны прокуратуры.
Более того, даже вынесенные наказания были смягчены. Так, несмотря на решение Бюро Горкома КПСС, Гордо продолжил работу в должности председателя правления СК УПИ. И уже через полгода, наряду с Сиуновым и Вишневским, будет награжден грамотой ЦС ДСО «Буревестник» за хорошую организацию спортивной работы в УПИ в зимний период 1958-1959 годов.
А через год, в 1960-м, по заявлению Гордо строгий выговор также будет снят.
Контроль за прохождением маршрутов туристскими группами был действительно усилен. Курочкин вспоминал, что в конце марта - начале апреля 1959 года он был вызван на заседание Президиума Всесоюзного спортивного комитета в связи с гибелью группы Дятлова и последующем пропуске контрольного срока группой Будрина из спортклуба Свердловского завода «Факел», которая 6 марта выехала в поход из Свердловска на Западный Тянь-Шань.
.Виль Федорович Курочкин родился в 1926 году, потомственный уралмашевец. Всю Отечественную войну работал на родном заводе. После войны занимал должности секретаря заводского комитета ВЛКСМ, первого секретаря Орджоникидзевского райкома ВЛКСМ. В 1951 году был направлен на учебу в свердловскую областную партийную школу, по окончании которой был оставлен в Свердловске на физкультурно-спортивной работе. В 1954 году Курочкин получил звание Мастер спорта СССР. Работал заведующим военно-физкультурным отделом горкома ВЛКСМ, заместителем председателя и председателем городского комитета по физической культуре и спорту. 26 марта 1959 года на 1-й городской учредительной конференции Союза спортивных обществ г.Свердловска был избран Председателем президиума Совета Союза. Депутат Свердловского горсовета и член горкома КПСС.
Курочкин получил поддержку от Н.Н.Романова, бывшего председателя Всесоюзного комитета по физкультуре и спорту, расформированному 1 марта 1959 года, но от неприятностей его спасло только то, что группа Будрина самостоятельно и без пострадавших вышла к людям.
Вскоре вышла измененная инструкция по туризму, без обязательного условия о прохождении маршрутов в ненаселенной местности для походов высшей категории трудности. Но проблему это не решило.
Только за первые 10 лет после прекращения расследования причин гибели группы Дятлова в разных районах страны погибло немало туристов и альпинистов, принимавших участие в поисковых работах у высоты 1079.
Валерий Дубовцев, член поисковой группы Согрина, погиб в 1961 году на сплаве в Забайкалье.
Юрий Котенев, член поисковой группы Кикоина, погиб в 1961 году на Кавказе при подъеме на вершину Дыхтау.
Георгий Атманаки, член поисковой группы Карелина, погиб на маршруте на Центральном Кавказе в 1962 году.
Сергей Арзамасцев,член поисковой группы Блинова,погиб на сплаве в Забайкалье в 1964 году.
Ярослав Кротов, член поисковой группы Слобцова, погиб в 1967 году на учебных занятиях по альпинизму.
Борис Мартюшев, руководитель поисковой группы, погиб в 1969 году при восхождении на Западном Кавказе.
30 мая расследование, инициированное ЦК КПСС по жалобе родственников А.Колеватова от 26 февраля , было завершено:
"Гражданка Анисимова по поручению родителей т.Колеватова обратилась в ЦК КПСС с просьбой оказать содействие в розыске группы туристов Уральского политехнического института, среди которых находится их сын – Колеватов А.С. При розыске указанной группы было установлено, что все участники этого похода трагически погибли (в течении двух месяцев были найдены их тела). Для расследования причин гибели туристской группы Уральского политехнического института Свердловский обком КПСС создал специальную комиссию и, кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР на место выезжал заместитель прокурора РСФСР т.Ураков. По поводу гибели туристов было возбуждено уголовное дело, впоследствии прекращенное, так как гибель участников туристского похода произошла в результате стихийного бедствия.
Расследованием установлено, что группа туристов, организованная спортивным клубом Уральского политехнического института, в составе: Дятлов И.А. (руководитель), Дубинина Л.А., Колмогорова З.А., Колеватов А.С., Дорошенко Ю.М., Слободин Р.В., Кривонищенко Г.А., Тибо-Бреньоль Н.В., Золотарев Ф.А., погибла 1 февраля 1959 года на склонах горы Отортен в Ивдельском районе Свердловской области. Непосредственной причиной гибели группы, как доложила комиссия, явился большой ураган, в результате которого участники похода потеряли ориентировку на местности и погибли от мороза. Тела погибших туристов т.т.Колмогоровой, Слободина, Дятлова, Дорошенко и Кривонищенко обнаружены в марте с.г. на расстоянии 1500-2000 метров от места палатки. Тела других погибших туристов найдены в том же районе
5-6 мая с.г.
Итоги работы комиссии по расследованию гибели туристов обсуждены на бюро Свердловского обкома и горкома КПСС. В принятом решении намечены меры по улучшению организации туристского дела в Свердловской области. О результатах расследования родители поставлены в известность.
Зам.зав. отделом административных и торгово-финансовых органов ЦК КПСС по РСФСР Г.Дроздов"
Отправлено: Gloster - 26.03.24 12:41
Отправлено: maicom - 26.03.24 13:16
шли все-таки через Бурмантово, вопреки запланированному маршруту. Почему?...Про Бурмантово интересно тем что Ряжнев говорил
Цитирование
В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник. Люди шли на лыжах а вещи и продукты везлись на подводе. Когда туристы находились в 41 квартале то вели себя очень хорошо, пели, танцевали с рабочими. Мастеру Венедиктову Евгению Петровичу они подарили художественную книгу и Тутинкову Анатолию тоже что-то подарили. Венедиктова и Тутинкова на 41 кв. сейчас нет, первый из них уволился и выехал, а Тутинков работает в г. Ивдель в Энерголесокомбинате. По возвращению возчика Великявичуса в 41 квартал он сказал что туристов довез до 2 северного рудника, они там разместилися в доме нежилом и видимо там ночевали. В пос. 2 северного рудника никто не проживает.Т.е их видели на 41 квартале 28 января,могли они например маршрут заявить через Бурмантово а пошли по другому маршруту?
Спецсообщение написано 28 февраля,тогда маршрута группы еще не знали https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/ (https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/)
По их маршруту я плохо ориентируюсь точнее не так,по маршруту гд и юртам манси но нашел старое обсуждение
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
А.С. Архипов о Карпушине, статья - ВЫСОТА 1079
"По словам Гордо, конечной целью группы Дятлова была гора Отортен. Затем студенты, перевалив Уральский хребет, должны были двигаться на юг по западному склону Урала и верховьям реки Вишеры. Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику. Сначала мы обследовали подножие хребта и реки, но даже следов лыж обнаружено не было".
Прим. - таким образом, о том что дятловцы прошли через Бурмантово - говорит директор спортклуба УПИ Лев Гордо и это озвучено А.С. Архиповым.
Из показаний Бахтиярова Николая Якимовича: "Проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово.(?) Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???(лс?) Я больше этих туристов не встречал."
Из показаний Бахтиярова Петра Якимовича: "Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы проходили через наши юрты неоднократно в январе-феврале, числа не помню. Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас. Кушали свои продукты. Просили отвезти их на Урал, но оленей не было дома и они пошли на лыжах."
Из показаний Бахтиярова Павла Васильевича (прим. - его юрта на р. Северная Тошемка, от юрты Бахтиярова Петра Якимовича севернее 25 км): "Туристы проходили 2 раза, последний раз 12-13 человек."
Коммент Belfanio: "8 человек было только у Карелина. Но, там не было женщин. Также, 8 человек было у Согрина. Но, во-первых, их там не было. А, во-вторых, у них женщин тоже не было. Первая группа "тянет" на ГД (условно). Вторая - ни на кого не тянет. Если про р. Велс. Следы видела там группа Карелина. И, сами карелинцы там шли. Непонятно, кто проходил через юрты группой 12-13 человек (показания Бахтиярова Павла)? Такой численности ни у одной из известных нам групп, которые ходили в те месяцы по Уралу - нет!"
Коммент Лиана: "Кто-нибудь объяснит, зачем этих манси допрашивали уже после того, как было установлено, что проходили дятловцы через Вижай, 41-й, и, якобы нашли следы их пребывания на 2-ом Северном, были найдены их стоянки на Ауспии и лабаз? Читая УД, очень часто хочется задать вопрос персонажа Гафта из "Гаража" : "Свидетелем чего"(с) был допрашиваемый?
Коммент Vesmar: "Заявили один маршрут, а пошли по другому, через Бурмантово, и появились с той стороны, откуда их не ждали. За это и поплатились? Шумковцы же видели следы из Бурмантово, которые приняли за дятловские. И к Бахтияровым они попасть никак не могли, если шли так, как заявлено. А тут ещё спецсообщение министра МВД (из публикации в КП) - там тоже фигурирует, что группа вышла из Бурмантово."
Отправлено: Gloster - 26.03.24 14:46
Отправлено: maicom - 26.03.24 15:02
"Заявили один маршрут, а пошли по другому, через Бурмантово, и появились с той стороны, откуда их не ждали. За это и поплатились?" Поплатились - за что?... Ясно, что ничего не ясно...Видимо человек имел в виду что на сорок первом они не должны были быть.
Отправлено: Axelrod - 26.03.24 15:24
Посмотрите на карту. Зайти с другой стороны можно в степи, а в лесу в такой местности - одна дорога по реке.
Отправлено: maicom - 26.03.24 15:57
Хватит разводить конспирологию вокруг этого Бурмантово. Информация про видимо ошибочна.При чем здесь конспирология?есть официальный документ в котором написано
Цитирование
28 января с.г. указанная группа вышла из пос.Бурмантово, что в 70 км севернее горы Ивдель, имея при себе запас продовольствия до 14 февраля.28 февраля 1959 года на имя министра внутренних дел СССР поступает спецсообщение, подписанное министром внутренних дел РСФСР т.е они написали этот документ не проверив?ещё за подписью министра?
Отправлено: Axelrod - 26.03.24 16:28
т.е они написали этот документ не проверив?ещё за подписью министра?Меня такой вариант вполне устраивает. Надеюсь вы не будет настаивать, что Золотарёв студент УПИ, есть гора Ивдель, палаток было больше одной и т.д.?
Отправлено: maicom - 26.03.24 16:44
Меня такой вариант вполне устраивает. Надеюсь вы не будет настаивать, что Золотарёв студент УПИ, есть гора Ивдель, палаток было больше одной и т.д.Про Золотарева вначале маршрута шли 9 человек студентов УПИ,кто то действующий кто то бывший а с ними шел инструктор турбазы Золотарев а всего шло 10 человек один Юдин потом вернулся,по поводу горы то же т.к до 59 г гора Отортен то же называлась по другому,по поводу палаток то же по факту у них было две сшитых.
Отправлено: Axelrod - 26.03.24 16:48
Версия WladimirP рассматривает только февральские события, события января ему неинтересны!
Равно как и события за год до этого...
найдите другую тему, там и пишите.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.03.24 17:10
Фактически, после вынесения данных решений следствие было завершено. <...>Более того, даже вынесенные наказания были смягчены. Для формального подтверждения причин гибели группы, которыми официально стали ураган и ошибки самих туристов, нужно только найти оставшиеся тела.Вот так была выражена позиция партии. Вся эта видимая работа, включая наказания, была направлена на утверждение стихийной версии. Но вопрос - как она была выработана. Если всё было так, как преподносится в этих материалах, то бардак в СССР был намного круче, чем обычно представляется. Например, даже все тела ещё не нашли, а уже приняты решения и сделаны выводы. Так как "партия ошибаться не может", решения необратимы, включая признание "естественной причины". Всё же, думаю, у них были какие-то данные, и решения не принимались наобум. А если это - так, то причина гибели была понятна, и навязывание стихийной версии было политическим решением. Следствие ещё не закончилось, а они уже приняли решения, которые ограничивают следователей в рассмотрении версий. Они упредили следствие: позаботились об исключении "политически вредных" результатов его работы...
Отправлено: maicom - 26.03.24 17:15
Вообще, зачем вы это пишете здесь?Если вы не заметили то я отвечал человеку.
Вот так была выражена позиция партии. Вся эта видимая работа, включая наказания, была направлена на утверждение стихийной версии.А почему вы не допускаете именно стихийная причина?почему именно должна быть конспирология убийцы и т.д?
Если всё было так, как преподносится в этих материалах, то бардак в СССР был намного круче, чем обычно представляется.Про материалы дела уже писал.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.03.24 17:20
А почему вы не допускаете именно стихийная причина?почему именно должна быть конспирология убийцы и т.д?Вы же видите: ещё не все тела нашли, следствие идёт, а они уже сделали выводы о причинах. Вот Иванов и вспоминал, как ему передали "волю Партии"...
Эти материалы относятся к этапу реализаций принятых решений, а не их принятия...
Всё же, думаю. что они не принимали безосновательных решений, и выводы до окончания следствия делались на основании информации от других источников (комиссии, КГБ и т.п.). Но вся эта часть осталась закрытой, и видна лишь реализация решений.
Отправлено: maicom - 26.03.24 17:38
Вы же видите: ещё не все тела нашли, следствие идёт, а они уже сделали выводы о причинах. Вот Иванов и вспоминал, как ему передали "волю Партии"...Тела могли вообще не найти они не знали что тела найдут в мае и то случайно о чем говорит Аскинадзи а сроки расследования вышли, сколько и на каких основаниях там держать людей?признаков криминала не обнаружили,часть тел нашли,в уд часто упоминается ураган,версий не остаётся они решают закрыть дело.
Почитайте про гибель группы Петра Клочкова там их так и не нашли и поиски прекратили.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.03.24 17:44
Тела могли вообще не найти они не знали что тела найдут в мае и то случайноКак можно было принимать решения, если причины ещё не выяснены? Тела ещё не найдены, следствие не закончено... А потом следователю говорят, что он должен подчиниться этим решениям... Только один вариант: решения приняты, чтобы предотвратить появление "политически вредных" результатов расследования. Правда, есть ещё один вариант (очень сомнительный): в партийных органах работали одни идиоты.
Отправлено: maicom - 26.03.24 18:17
Как можно было принимать решения, если причины ещё не выяснены?Причины выявленны, виноват ураган,криминала не обнаружили.
Тела ещё не найденыТела могли вообще не найти,такое часто происходит и сейчас,дела закрывают потом если что то новое обнаруживается то дело возобновляют по вновь открывшимся обстоятельствам,есть УПК есть сроки расследования, сколько ещё искали бы тела не известно сколько людей там держать?все работают на основной работе или учатся,у следователей других дел полно это дело у него было не единственное.
А потом следователю говорят, что он должен подчиниться этим решениям...Потом следователю говорят что у него вышел срок расследования и что нужно принимать решение.
Только один вариант: решения приняты, чтобы предотвратить появление "политически вредных" результатов расследования.Второй вариант, следователь тянет,родственники просят ускорить расследование 21 съезд идёт,по городу ходят слухи а следствие ни к чему придти не может,все сроки согласно УПК вышли,дают понять что бы закрывали дело по преобладающей версии.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.03.24 05:55
Вопрос - простой: принимая эти решения, они владели информацией, которая не отражена в УД (которой даже Иванов мог не владеть)? В УД нет информации, на основании которой можно делать таки выводы.
Второй вариант, следователь тянет,родственники просят ускорить расследованиеРодственники у них не были дураками, и понимали, что ещё не все тела найдены, поэтому любые выводы о причинах преждевременны. Поторопить с поисками тел - другое дело, но и так в поисках были задействованы большие силы.
Отправлено: maicom - 27.03.24 07:49
следователям навязали эти выводы, так как решение уже было принято. О чём они и сами говорили...Откуда вы знаете что навязали а не попросили?сроки вышли,результатов нет,по городу слухи ходят,родственники беспокоятся,Римма колеватова телеграмму пишет,отец Слободина все руководство турклуба разбирал нашел кучу нарушений и т.д,от следствия ничего только что они не могут объяснить выход из палатки.
Вопрос - простой: принимая эти решения, они владели информацией, которая не отражена в УД (которой даже Иванов мог не владеть)? В УД нет информации, на основании которой можно делать таки выводы.Почитайте материалы дела там с самого начала даже в радиограммах одна из главных причин ураган это потом уже Иванов начал вставлять вставки про шары смещая фокус внимания и слова Ортюкова это подтверждают а так же действия Иванова когда он просил студентов распечатать фото и побольше и раздать фото,умышленно раздували слухи о техногене.
Родственники у них не были дураками, и понимали, что ещё не все тела найдены, поэтому любые выводы о причинах преждевременны. Поторопить с поисками тел - другое дело, но и так в поисках были задействованы большие силы.Ну вот смотрите по упк того времени на предварительное расследование по моему давался месяц,за месяц они ничего не сделали,нашли тела,палатку и т.д,Темпалов говорил что следов борьбы нет,следов посторонних нет что найденные замерзли,в радиограммах идет ураган,в показаниях сильные ветра и т.д но Иванов вставляет вырезку из газет про шары,вставляет допросы про шары не объясняя для чего и в шапке допросов написано что допросили свидетеля,свидетеля чего и по какому делу?ну видели люди каккое то свечение в небе и что?где хотя бы намек на то что они расследовали эту версию?допросы есть,вставки есть и все.Если бы они расследовали эту версию и что то нашли то туда бы приехал военный прокурор,забрал дело,все бы оцепили и гражданских туда бы не допустили.Дальше следствие опять не торопится,продлили срок но за это время опять ничего,сами поисковики начинают говорить что поиски нужно прекращать до весны когда стает снег,у следствия запрашивают что там с делом?они опять тянут,никаой конкретной версии,тут еще 21 съезд,в Свердловске проходит фестиваль,по городу ходят слухи про ракету,начальство вызывает их и спрашивает как продвигается расследование?второй месяц идет а толку ноль,создают коммисию в которой был и Масленников по моему,по материалам дела больше всего упоминается ураган,все соглашаются с этим и дело решают закрыть,сколько можно расследовать?людей отвлекать от работы,это дело не единственное,не какое то исключительное,исключительным оно стало гораздо позже уже после 90 х,а тогда как в последствии скажет Иванов это было рядовое дело,даже не об убийстве а о несчастном случае
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимоктак же он говорил про ураган
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людейдело решают закрыть потому что так можно сколько угодно расследовать а результата нет,если что то откроют заново по вновь открывшимся обстоятельствам,если например будет жалоба и т.д.
Родственники у них не были дураками, и понимали, что ещё не все тела найдены, поэтому любые выводы о причинах преждевременны. Поторопить с поисками тел - другое дело, но и так в поисках были задействованы большие силы.А если бы тела вообще не нашли?как в случае с группой Клочкова?до победного там искать?а где искать?кто должен искать?за два месяца не нашли,сроки вышли а людей нужно содержать,кормить и т.д у поисковиков своя работа учеба и т.д. дело рядовое,туристы замерзли зимой в горах,такое бывает.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.03.24 09:50
А если бы тела вообще не нашли?Но ведь не поменяли решение, когда нашли покалеченные трупы... Наоборот: выводы следствия подогнали под принятые решения! И Иванов об этом говорил...
Куча шишек крутилась, Кириленко на место приезжал, а тут - будто никому и дела нет... Отнеслись серьёзно, и если приняли решения, то - на основании какой-то информации, которой у Иванова не было.
Отправлено: maicom - 27.03.24 10:08
Но ведь не поменяли решение, когда нашли покалеченные трупы... Наоборот: выводы следствия подогнали под принятые решения! И Иванов об этом говорил...Так и жалобы не было *DONT_KNOW*
Тела нашли,криминала на них не было,списали на ураган.
Куча шишек крутилась, Кириленко на место приезжал, а тут - будто никому и дела нет... Отнеслись серьёзно, и если приняли решения, то - на основании какой-то информации, которой у Иванова не было.Приезжали в начале и приезжали на мой взгляд за другим,показать важность данного происшествия,для чего уже писал.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.03.24 10:25
В коротких роликах на Ютубе попалась вырезка из интервью Туманова: говорит, что если бы не знал обстоятельств, то, по описанию травм, решил бы, что Дубинину и Золотарёва колесом переехали.
Отправлено: maicom - 27.03.24 10:35
должны были серьёзно отнестись, а особенно - после обнаружения травмированных: может, у них там диверсанты разгуливают... Им тоже должно было быть понятно, что стихийная причина слишком сомнительна, и у них была куча специалистов под рукой.они серьезно и отнеслись,Темпалов
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная.Темпалова допрашивали в апреле,в показаниях он то же говорит про ветер,в радиограммах про ветер,в допросах Ремпеля,Попова и т.д про ураган.
В коротких роликах на Ютубе попалась вырезка из интервью Туманова: говорит, что если бы не знал обстоятельств, то, по описанию травм, решил бы, что Дубинину и Золотарёва колесом переехали.при всем уважении к Туманову но он судит даже не по результатам работы другого эксперта он судит по записям эксперта которые не факт что написаны правдиво,во вторых в актах многое не описано например переломы совсем не описаны а они бывают разные,сгибательные,разгибательные,оскольчатые,конструкционные и т.д а исходя из того какой перелом можно судить и о характере его причинения,не зная всего этого используя лишь акты можно гадать и трактовать сколько угодно в любую сторону.
Отправлено: Косатый - 27.03.24 17:13
.при всем уважении к Туманову но он судит даже не по результатам работы другого эксперта он судит по записям эксперта которые не факт что написаны правдиво,во вторых в актах многое не описано например переломы совсем не описаны а они бывают разные,сгибательные,разгибательные,оскольчатые,конструкционные и т.д а исходя из того какой перелом можно судить и о характере его причинения,не зная всего этого используя лишь акты можно гадать и трактовать сколько угодно в любую сторону.Туманов судит вообще БЕЗОТВЕТСТВЕННО! Настоящий судебно-медицинский эксперт ДАЕТ ЗАКЛЮЧЕНИЕ - ПО УГОЛОВНО-Процессуальному закону... Слова Туманова - в любых источниках - это Бла-Бла-Бла...
Отправлено: ЁлыПалы - 27.03.24 20:31
не зная всего этого используя лишь акты можно гадать и трактовать сколько угодно в любую сторону.Кости Золотарёва видели, и переломы соответствуют описаниям.
Добавлено позже:
Настоящий судебно-медицинский эксперт ДАЕТ ЗАКЛЮЧЕНИЕ - ПО УГОЛОВНО-Процессуальному законуПо воле вышестоящих.
Туманов - не единственный, кто говорил об особенностях этих переломов, и все эти оценки очень близки.
Отправлено: maicom - 28.03.24 07:29
Кости Золотарёва видели, и переломы соответствуют описаниям.Каким переломам и как соответствуют?переломы в актах не описаны,написано просто что сломаны ребра,после эксгумации Вьетнамка объясняла что там нашли,объясняла только часть т.к они хотели еще проводить экспертизу но им не дали.
Тут разбирали эксгумацию https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.0
https://youtu.be/FrIWZPd9QD4?si=iMCVxI7_Yu971-zw
Отправлено: Косатый - 28.03.24 08:33
Туманов - не единственный, кто говорил об особенностях этих переломов, и все эти оценки очень близки.При всем уважении о каких мнениях судмедэкспертов можно сколько-нибудь серьезно вести речь - когда воочию переломы видел один Возрожденный?
Отправлено: ЁлыПалы - 28.03.24 10:12
При всем уважении о каких мнениях судмедэкспертов можно сколько-нибудь серьезно вести речь - когда воочию переломы видел один Возрожденный?Но ведь на кости Золотарёва посмотрели... Если и у Дубининой - такие же "несоответствия", то по записям судить можно.
Отправлено: Косатый - 28.03.24 13:40
Но ведь на кости Золотарёва посмотрели... Если и у Дубининой - такие же "несоответствия", то по записям судить можно."Судить можно" - вы о чем? Какие "несоответствия"? СУДИТЬ - никаГ нельзя! Два уголовных и два уголовно-процессуальных кодекса отработали своё время и ПРИКАЗАЛИ ДОЛГО ЖЫТЬ! ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ! СМЕКАЕТЕ? *STOP* ;D *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 31.03.24 15:33
Отправлено: Косатый - 01.04.24 18:33
Просто Возрожденный устанавливал причину смерти, а не трагедии. Поэтому не все травмы описал. Какие-то повреждения были получены при транспортировке."Не все травмы описал" и еще "причина смерти" и еще "причина трагедии" вас ничего не смущает?
Отправлено: YangierBola - 03.04.24 08:39
вас ничего не смущает?Нет. Конечно не он должен был устанавливать причину, из-за которой произошла трагедия. Вот только случай особым вышел, и уже от эксперта зависело, как продвинется следствие.
Отправлено: Косатый - 03.04.24 14:56
Нет. Конечно не он должен был устанавливать причину, из-за которой произошла трагедия. Вот только случай особым вышел, и уже от эксперта зависело, как продвинется следствие.то есть вы готовы доказать - что эксперт был не прав?
Отправлено: YangierBola - 03.04.24 16:03
эксперт был не прав?Он был прав. Просто если бы больше потратил время и вышел за рамки поставленных вопросов, то возможно причина трагедии была бы установлена. Хотя вряд ли у него было достаточно времени на это.
Отправлено: Косатый - 03.04.24 16:15
Он был прав. Просто если бы больше потратил время и вышел за рамки поставленных вопросов, то возможно причина трагедии была бы установлена. Хотя вряд ли у него было достаточно времени на это.Вы мне НЕ отвечайте! ВЫ СЕБЕ БУДЬТЕ ЧЕСТНЫ - С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Отправлено: YangierBola - 03.04.24 20:26
С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?Поясните подробней, что имеете ввиду. Не вокруг да около, а конкретней. Как я понимаю вы спрашивайте почему это Возрожденный должен был сам устанавливать причину гибели группы, а не следователь? Потому что бывают случаи когда только судмедэксперт может решить было ли преступление или нет.
Отправлено: Косатый - 03.04.24 20:32
Поясните подробней, что имеете ввиду. Не вокруг да около, а конкретней. Как я понимаю вы спрашивайте почему это Возрожденный должен был сам устанавливать причину гибели группы, а не следователь? Потому что бывают случаи когда только судмедэксперт может решить было ли преступление или нет.В вопросе мудреца - половина ответа. В вопросе дурака...-ну вы поняли... Или не поняли? Я ничего не спрашивал...
Отправлено: YangierBola - 03.04.24 20:57
Или не поняли?По существу есть что написать?
Если травмы получены в палатке, то почему дно не было продавлено? Когда палатку разбирали, то думаю это бы заметили
Отправлено: Вита - 03.04.24 23:36
почему дно не было продавлено?А как Вы себе представляете продавленное дно палатки?
Отправлено: YangierBola - 04.04.24 05:28
продавленное дно палатки?Вдавленные участки. Там же не сплошная плита была. Снег утрамбован до определённой плотности под весом участников похода
Отправлено: nemo - 04.04.24 06:22
Отправлено: Корвет - 04.04.24 08:34
а фонарик на палатке.
но коварная стихийная непреодолимая сила их не тронула.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.04.24 10:56
"Судить можно" - вы о чем? Какие "несоответствия"? СУДИТЬ - никаГ нельзя!Кроме суда, существуют ещё и суждения. Судебная система не требует доказательств вины несчастного случая, а если бы требовала, то было бы огромное количество висяков и невинно осуждённых.
Единственная версия без нападения, которая тут может пройти - одурманивание. И в ней тоже - разные варианты, в зависимости от того, по чьей инициативе это произошло...
Думаю, травмы могли быть получены от падения "доски", но произойти это могло только в овраге. Из-за нелепых действий в одурманенном состоянии могли вызвать обрушение даже в таких условиях, которые и для неопытных были бы безопасными.
Отправлено: YangierBola - 04.04.24 14:27
Отправлено: Косатый - 04.04.24 18:16
Когда они устанавливали палатку, то выравнивали площадку под лыжи. Снег трамбовался, но до определённой плотности, потому что человеческий вес имеет свои пределы. Сила, которая действовала на грудные клетки этот вес сильно превышала. Поэтому внизу снег должен был продавиться.При неопределенной по размерам и границам воздействия травмирующей силе?
Добавлено позже:
Кроме суда, существуют ещё и суждения. Судебная система не требует доказательств вины несчастного случая, а если бы требовала, то было бы огромное количество висяков и невинно осуждённых.В целом оное и есть "воздействие неодолимой силы" а нет?
Единственная версия без нападения, которая тут может пройти - одурманивание. И в ней тоже - разные варианты, в зависимости от того, по чьей инициативе это произошло...
Думаю, травмы могли быть получены от падения "доски", но произойти это могло только в овраге. Из-за нелепых действий в одурманенном состоянии могли вызвать обрушение даже в таких условиях, которые и для неопытных были бы безопасными.
Отправлено: YangierBola - 04.04.24 20:32
травмирующей силе?Ну там тело должно было об что-то упираться (сломанная лопатка, которую увидели при эксгумации Золотарёва)
Отправлено: Косатый - 04.04.24 20:35
Ну там тело должно было об что-то упираться (сломанная лопатка, которую увидели при эксгумации Золотарёва)Не вижу возражения... Земную твердь кто-то отменил?
Отправлено: ЁлыПалы - 04.04.24 21:09
В целом оное и есть "воздействие неодолимой силы" а нет?Для суда уже ничего не важно :) А для познания важны все мелочи. Если были одурманены, то интересно, по чьей инициативе, с какой целью, чем...
Отправлено: YangierBola - 05.04.24 06:01
были одурманеныПока шли наверно вспотели. В палатке просто замёрзли. Когда вода испаряется, то тепло забирает. Летом так можно воду охлаждать. Тряпку намочил и бутылку обвернул.
Отправлено: Корвет - 05.04.24 06:21
это бывает, например при падении с очень большой высоты на твердый предмет (не снег).
но в этом случае маловероятно получение такой травмы без сопутствующих переломов, например, конечностей.
либо, такой перелом может быть получен при нанесении сильного и направленного удара при определенном положении лопатки.
например, при вывернутой при захвате руке наносится удар локтем в область лопатки с целью обездвижить.
очень эффективный и болезненный прием снижающий тягу к сопротивлению до нуля.
при такой травме обычно человек на какое-то время теряет сознание от боли.
травмы груди при которых ломаются ребра, а именно проламывается грудная клетка наносятся прыжком обеими ногами на лежащего человека.
но может быть и вариант удара коленом, но в том случае, если человек наносящий удар весом более 90 кг и имеет опыт.
то же самое касается и травм черепа.
ударом ноги, даже в валенке, можно сломать череп лежащего на земле человека без особых внешних следов.
Отправлено: maicom - 05.04.24 07:45
травмы груди при которых ломаются ребра, а именно проламывается грудная клетка наносятся прыжком обеими ногами на лежащего человека.У Люды и у Золотарева ребра были сломаны по линиям т.е на грудную клетку что то давило равномерно что то сопоставимое или большее по размерам грудной клетки,если бить руками или ногами то ребра будут ломаться в случайном порядке т.е рука и нога имеют ограниченную поверхность и на теле остались бы гематомы повторяющие по контурам эту поверхность и это один из признаков по которым определяют то чем человека ударили,у Люды перелом ребер был двухфазный,т.е первый раз ребра сломались по одной линии второй раз по другой,Туманов говорит что это сопоставимо с тем что автомобиль переезжает человека.
но может быть и вариант удара коленом, но в том случае, если человек наносящий удар весом более 90 кг и имеет опыт.
то же самое касается и травм черепа.
ударом ноги, даже в валенке, можно сломать череп лежащего на земле человека без особых внешних следов.
У Тибо перелом специфический,кроме перелома черепа у него еще небольшой кусочек кости был выбит внутрь и лежал на мозговом веществе а значит был какой то концентратор т.е поверхность не была плоской это сопоставимо если бы он упал на острый угол камня но это бы то же оставило бы внешние повреждения но их не было,все переломы обнаружились только при внутреннем исследовании т.е после вскрытия,даже,вы когда нибудь видели человека котрого избили и возможно ногами без внешних повреждений?без синяков,без гематом.
Перелом лопатки - очень редкая травма, так как строение лопатки, ее расположение в толще мышц предполагают очень специфические условия для ее травмирования.Абсолютно не редкая,например если он лежал на чем то твердом а сверху на него давило что то достаточно большое,т.е человек зажат между двух поверхностей.
это бывает, например при падении с очень большой высоты на твердый предмет (не снег).
но в этом случае маловероятно получение такой травмы без сопутствующих переломов, например, конечностей.
Здесь как раз лучше всего подходит снег под которым их нашли а нашли их под плотным слоем снега в несколько метров который пришлось вырубать блоками и для чего даже заказывали специальные лопаты но Возрожденный пишет что травмы прижизненные т.е либо их завалило в овраге еще живых и они не смогли выбраться либо травмы получены в другом месте.
Отправлено: Корвет - 05.04.24 09:32
У Люды и у Золотарева ребра были сломаны по линиям т.е на грудную клетку что то давило равномерно что то сопоставимое или большее по размерам грудной клетки,если бить руками или ногами то ребра будут ломаться в случайном порядке т.е рука и нога имеют ограниченную поверхность и на теле остались бы гематомы повторяющие по контурам эту поверхность и это один из признаков по которым определяют то чем человека удариликак раз это прыжок двумя ногами. никаких следов там кроме переломов не будет.
Люды перелом ребер был двухфазный,т.е первый раз ребра сломались по одной линии второй раз по другой,Туманов говорит что это сопоставимо с тем что автомобиль переезжает человека.хотите сказать, что на Люду был двойной обвал???
а может просто дважды ударили сверху ногами?
Абсолютно не редкая,например если он лежал на чем то твердом а сверху на него давило что то достаточно большоеесть очень упрямая вещь - статистика.
в том числе при травмах от лавин, досок и прочих непреодолимых стихийных сил.
на первом месте переломы конечностей.
лопатка - в очень и очень редких случаях. намного меньше чем 1% от всех случаев.
т.е либо их завалило в овраге еще живых и они не смогли выбраться либо травмы получены в другом месте.очень странный вывод.
тот случай, когда хочется притянуть за уши некриминальную версию, придумывается что-то типа "упал 4 раза. на нож"
Отправлено: maicom - 05.04.24 11:14
как раз это прыжок двумя ногами. никаких следов там кроме переломов не будет.Как раз таки останется гематома т.к ступни ног имеют ограниченную длинну чего не было это первое,второе это то что ребра сломаны по линиям т.е на грудную клетку давило что то по размеру такое же как грудная клетка или большее,т.е ещё проще если кто то прыгает сверху ногами то ребра сломаются в этом месте и сломаются они хаотично т.е может быть несколько осколков могут в разных местах сломаться и т.д а этого не было, возьмите пустую бочку и прыгните на нее ногами и посмотрите где будут вмятины а затем положите бревно на эту бочку и равномерно давите и посмотрите какие будут вмятины а будут они по всей длине равномерно по линии точно так же как и было у гд плюс у них не было внешних повреждений.
хотите сказать, что на Люду был двойной обвал???Я хочу сказать что у нас нет точного описания этих переломов вполне могло быть что первую фазу Люда получила ещё прижизненно а вот вторую уже посмертно от давления снега посмотрите на голову Тибо и почитайте акт в котором Возрожденный пишет
а может просто дважды ударили сверху ногами?
Цитирование
Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.компрессионный перелом,что такое компрессия знаете?
есть очень упрямая вещь - статистика.Вы про перелом лопатки Золотарёва что знаете?знаете когда он был получен? прижизненно или посмертно?вы видели фотографии как их нашли?если посмотрите внимательно то увидете что Золотарев лежит на правом боку на дне ручья и есть фото после выемки тел и современные фото с камнями на дне данного ручья а перелом какой лопатки был обнаружен у Золотарева знаете?а ребра с какой стороны у него были сломаны?а толщину снега над ними?вы знаете что когда поисковики через двадцать шесть дней туда пришли то они несколько раз ходили над этим местом и ничего не нашли а нашли их только в мае когда снег начал таять и тогда увидели дорожку из веток пихт и по ним нашли настил а тела нашли вообще случайно и нашел их Владимир Михайлович Аскинадзи его слова
в том числе при травмах от лавин, досок и прочих непреодолимых стихийных сил.
на первом месте переломы конечностей.
лопатка - в очень и очень редких случаях. намного меньше чем 1% от всех случаев.
Цитирование
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.их переломы совпадают с тем как они были найдены,у Золотарева переломы ребер с правой стороны именно с той которой он лежал на камнях и трещина лопатки то же с той стороны,у Люды двухсторонний перелом и она лежала грудной клеткой на уступе стоя на коленях, внешних повереждений не было,т.е убийцы должны были обладать рентгеновским зрением что бы увидеть с какой стороны у кого сломаны ребра и именно этими местами их положить на камни а потом ещё засыпать тела тоннами снега так что бы это ещё и не было заметно,на склоне где стояла палатка гд поисковики видели валик снега который был оставлен гд когда они были яму под палатку а там ветра сдувают снег вниз а тут тонны снега перекопать и не оставить следов.
очень странный вывод.Странный вывод притягивать убийц там где их нет,по вашей версии группу туристов зимой в горах зачем то убили непонятные убийцы да так что не оставили следов как ни на телах так и вообще вокруг и так же незаметно испарились при этом не использовав ни холодного оружия ни стрелкового,одних побрасав в ручей закопав тоннами снега а других оставив замерзать на склоне вместо того что бы совершенно логично предположить что гд спасаясь от холода сделали убежище под снежным наддувом что практиковалось и практикуется и этим наддувом их и придавило за несколько месяцев снег над ними только уплотнялся плюс ходили поисковики все это давило на тела ломая при этом ребра... но так же не интересно нужно найти корыстных убивцев или кровавую гэбню зимой в уральских горах.
тот случай, когда хочется притянуть за уши некриминальную версию, придумывается что-то типа "упал 4 раза. на нож"
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.04.24 11:31
Отправлено: maicom - 05.04.24 12:04
Какой слой снега был над четверкой в начале февраля и на сколько он стал больше к маю. Можете сказать?. Ведь на этой широте да ещё в горах ,февраль и март снегопадные и вьюжные месяцы.Если вопрос мне то без разницы какой слой был над ними в начале февраля потому что нашли их уже в мае под уплотнившемся мокрым снегом,снегопады февраля и марта лишь добавили веса к уже имеющемуся слою снега а изначально их могло завалить и метром снега,не смогли выбраться и остались там лежать,дальше уже снег давил на них ломая ребра,я говорю только конкретно про эти травмы я не говорю про то что была или нет доска или были убивцы или нло или еще что то я говорю про конкретные травмы которые можно объяснить просто.
Отправлено: владимир михайлович - 05.04.24 16:52
Отправлено: Косатый - 05.04.24 17:04
Еси изначально завалило метровым слоем, то под снегом тела замерзли, и последующее выпадание снега будет увеличивать давление уже на замершие тела. Вряд ли в замершем теле произойдет перелом ребер.И? Научное обьяснение вами высказанному - есть?
Отправлено: владимир михайлович - 05.04.24 17:37
Отправлено: Косатый - 05.04.24 17:52
Научного обоснования нет.Есть! Визуально-видимое... Вполне, весьма и даже очень - НАУЧНОЕ! Практическое и жизненное... Подсказка фото посмотрите... Аскинадзи... Или кого ишо там?
Отправлено: maicom - 05.04.24 19:12
Еси изначально завалило метровым слоем, то под снегом тела замерзли, и последующее выпадание снега будет увеличивать давление уже на замершие тела. Вряд ли в замершем теле произойдет перелом ребер.Под слоем снега температура другая,под слоем снега зимой живут мелкие грызуны,тело промерзнет но не превратится в камень а по воспоминаниям Аскинадзи когда они их доставали то тела не были промерзшими а если ещё учесть что Возрожденный писал
Цитирование
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.а гниение и разложение не возможно на замороженном трупе.
Отправлено: YangierBola - 05.04.24 19:31
и разложение не возможноАктивность идёт очень медленно. Тех кого нашли первыми были как лёд заморожены. В овраге же скорей всего температура менялась и тела то замораживались, то наоборот.
Отправлено: maicom - 05.04.24 19:37
Активность идёт очень медленно. Тех кого нашли первыми были как лёд заморожены. В овраге же скорей всего температура менялась и тела то замораживались, то наоборот.Про первых мы то же не знаем,их вскрывали за один день а значит не сильно были заморожены,состояние тел в ручье можно видеть на фото,так же в протоколе изъятия написано
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.
Отправлено: владимир михайлович - 05.04.24 19:40
Отправлено: maicom - 05.04.24 19:57
Много раз видел, как под слоем снега, над ручьем, образуется весной проталина, пустота над ручьем, но арка снега не обрушивается, вас ее центральной части переносится на края.Вот как раз под снегом весной тепло,местные жители используют снег для укрытия в отчётах на tlib есть упоминания,в том же отчёте Карелина написано что они нашли большой сугроб а когда подошли ближе то от туда из под снега вылез охотник манси который там спал.
Отправлено: YangierBola - 05.04.24 20:05
Отправлено: maicom - 05.04.24 20:15
Просто когда туда упадёшь, то вряд ли ещё снегом сверху навалит. Когда их нашли, то под ними ведь снега не было. Возможно когда они туда попали. то там был ручей. Сама глубина оврага сравнительно небольшая и такой массе там просто взяться неоткуда. Которая могла бы на них обвалитьсяОни туда не упали,они были под снежным наддувом т.е снег уже был над ними и упал на них,они были практически на дне ручья поэтому под ними снега и не было,они туда залезли сами т.к это есстественное укрытие,есть версия исходя из расположения тел что первой туда залезла Люда и стоя на коленях затаскивала туда Тибо,Золотарёв с Колеватовым подавали а Люда тянула за руки наддув обвалился засыпав их снегом.
Отправлено: YangierBola - 05.04.24 21:49
упал на нихНа них снег упасть никак не мог. Если бы даже они провалились туда. Допустим решили это место использовать как укрытие и отползли дальше под лёд. Затем произошло обрушение от действий других участников. Но даже при этом вряд ли такие травмы бы были.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.04.24 22:02
Отправлено: Temperance - 05.04.24 22:38
Возможно когда они туда попали. то там был ручей.Там и был незамерзающий ручей. Иначе, за счет чего бы образовалась такая структура - канава с наддувом. Если бы был лёд, его бы ровно занесло. Получается, что они в ручей зачем-то нырнули.
Отправлено: Косатый - 06.04.24 17:07
Под слоем снега температура другая,под слоем снега зимой живут мелкие грызуны,тело промерзнет но не превратится в камень а по воспоминаниям Аскинадзи когда они их доставали то тела не были промерзшими а если ещё учесть что Возрожденный писала гниение и разложение не возможно на замороженном трупе.В размороженном и обильно текущем с гор ручье? Откуда по Аскинадзи все поисковики воду для приготовления пищи брали?
Добавлено позже:
Я уже когда то писал, у нас был случай ,во дворе дома погрузчиком всю зиму убирали снег и сваливали в кучу неподалеку образовалась горка более 3 метров высотой дети с нее катались потом в самом низу вырыли пещерку, был конец марта снег уже таял , стал тяжёлым и в эту пещерку залез мальчик лет шести, горка просела и придавила его пока откапывали он умер от удушья но никаких переломов у него не было.Ну неужели не очевидна вся "тайна ГД"???!!! Масса подтаявшего снега побольше... высота снежного покрова повыше... Вот вам и переломы " с неопределенной границами травмирующей поверхностью"... НУ!
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.24 17:30
Отправлено: Косатый - 06.04.24 18:39
Да, только вот переломы прижизненные а не образовались через два месяца когда ещё снега подвалило и он утяжелился намокнув.ЧЕМ доказано? Через 60 лет? А?
Отправлено: maicom - 06.04.24 19:20
На них снег упасть никак не мог. Если бы даже они провалились туда. Допустим решили это место использовать как укрытие и отползли дальше под лёд. Затем произошло обрушение от действий других участников. Но даже при этом вряд ли такие травмы бы были.Высота склона достаточно большая,есть видео где Шура на этом ручье но ниже показывает какие там бывают наддувы,если они были внизу а сверху на них обвалился такой наддув который давил уплотняясь несколько месяцев то даже возможно получив в начале не смертельные травмы они не смогли выбраться,дальше уже снег "доломал" ребра.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.24 20:15
Отправлено: Косатый - 06.04.24 20:47
А вы не задумывались, ведь Люда стояла на коленях прислонившись к валуну т. е . под углом к " крыше" и обвал снега должен был пройти по спине по касательной, а вот на голову и плечи обрушиться всей массой но у нее не сломаны ни шейные позвонки ни ключицы.Я НЕ ЗАДУМЫВАЛССО! Ибо видел всякое... Никто не умирает по учебнику или по Википедии
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.04.24 21:00
Отправлено: Косатый - 06.04.24 21:25
Ну правильно, когда нечего сказать вход идут отговорки.Трудно опровергать доводы - которых не понимаешь...
Отправлено: YangierBola - 07.04.24 09:55
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.04.24 10:47
Отправлено: maicom - 08.04.24 13:50
А вы не задумывались, ведь Люда стояла на коленях прислонившись к валуну т. е . под углом к " крыше" и обвал снега должен был пройти по спине по касательной, а вот на голову и плечи обрушиться всей массой но у нее не сломаны ни шейные позвонки ни ключицы.Люда стояла на коленях и верхняя часть туловища лежала на уступе,одна рука была под головой вторая вытянута в верх,положение рук видно на фото когда их достали из ручья,так же она лежала чуть повернувшись на лево это хорошо заметно на фото когда ее начали откапывать и она лежала в большей степени на правой стороне и именно на правой стороне у нее двойной перелом,когда их нашли там уже текли реки что то же видно на фото и тела поэтому спешили достать,когда они туда попали на дне был какой то слой снега или льда т.е вода не текла в таких объемах и положения тел были другими постепенно снег уплотнялся вдавливая их дальше,потом снег начал таять и вода потекла по ручью с большей скоростью подмывая снег под телами из за чего тела могли опустится еще ниже,ни шейные позвонки ни ключицы и не должны были сломаться ее голова была опущена на руку а руки подняты что позволило сломаться ребрам не сломав ключицы.
Овраг там сравнительно не глубокий (не какое-нибудь там ущелье). Даже если землей его весь засыпать, то рёбра при этом не сломаются, потому что давление будет со всех сторон. Это как в воду погружаться, когда сверху несколько тонн воды. Травмы такие могли быть получены при падении с высоты (кедра) или от взрыва (ураганного порыва). То есть не на них что-то воздействовало, а они сами ударялись об поверхность.На них было 2.5-3 метра мокрого снега который вырезали специальными лопатами которые пришлось отдельно привозить,снег вырубали блоками.
Я так понимаю , что люди себе представляют что туристы сидели в снежной пещере с высоким сводом и когда он рухнул то получился динамический удар всей массой рухнувшего снега который и поломал ребра Люде и Золотареву и продавил череп Тибо о камни и лед. Но высоты там особой не могло быть по определению, судя по фотографии Люда опиралась грудью на валун и ее тело было расположено по отношению к своду грота меньше 45 градусов и когда рухнул свод (если вообще это было???)то основной динамический удар рухнувшей массы снега пришелся бы на голову ,плечи и область поясницы но не на спину на уровне груди , в этом случае сломало бы позвонки шеи, ключицы и позвоночник в области поясницы. Нарисуйте схему с векторами распределения давления и все поймете.Нет,грота не было,был наддув небольшой,есть видео где шура по моему чуть ниже по ручью показывал какие бывают наддувы и в один из них он засунул голову посмотрел и говорит что если в таком оказаться и снег упадет сверху то выбраться не получится,они не сидели в прямом смысле слова он был скорее всего как нора в которой они хотели переждать ночь,на мой взгляд Тибо к тому моменту уже был травмирован и настил который был найден на мой взгляд использовался как волокуши именно для него,на мой взгляд они в самом начале зоны леса нарубили пихт для переноски травмированного Тибо,в какой то момент они вышли к костру видят погибших Юр,относят их в сторону,снимают одежду,кладут на волокуши и несут вместе с Тибо в овраг,останвливаются,переодеваются,Люда залезает первой и за руки тянет Тибо на себя,Золотарев с Колеватовым подвали,рушится целиком наддув по всей длине берега завалив и волокуши и четверку,судя по фото тела лежали ниже по уровню чем настил,т.е там идет спуск и есть современные фото с Каном на которых видна высота берега летом а зимой еще плюс снег.
https://www.youtube.com/watch?v=6q2Jiha1xHs# (https://www.youtube.com/watch?v=6q2Jiha1xHs#)
Карниз про который он говорит,чуть выше по ручью на видео можно видеть наддув и внизу как бы небольшое углубление которое используют как естественное укрытие и видно толщину снега а так же на другом видео Шура копает пещеру,он копал лопатой,у гд лопаты не было так что и пещера могла быть меньше а соответственно снега над ними больше.
https://disk.yandex.ru/i/5BG7rfKVyTCnhg (https://disk.yandex.ru/i/5BG7rfKVyTCnhg)
https://disk.yandex.ru/i/vKycSxksLBX_Og (https://disk.yandex.ru/i/vKycSxksLBX_Og)
https://drive.google.com/file/d/1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY/view (https://drive.google.com/file/d/1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY/view)
Отправлено: Косатый - 08.04.24 14:05
Отправлено: YangierBola - 08.04.24 16:57
На них было 2.5-3 метра мокрого снегаДа там хоть пусть 20 метров было, особо такой снег бы не давил.
Отправлено: maicom - 08.04.24 17:31
Да там хоть пусть 20 метров было, особо такой снег бы не давил.Такой снег будет весить 200-300 кг.
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.04.24 17:50
у гд лопаты не былоА миндалина была.
И не уемное желание руководителя похода доказать/показать свою значимость.
Отправлено: YangierBola - 08.04.24 18:11
будет весить 200Снег не будет давить всей своей массой на тело, а будет одинаково распределяться по всей поверхности слоями
Отправлено: maicom - 08.04.24 18:38
Снег не будет давить всей своей массой на тело, а будет одинаково распределяться по всей поверхности слоями
Цитирование
В среднем снег весит порядка 100кг/м 3, а в мокром состоянии его масса достигает 300 кг/м 3. Зная эти величины, достаточно просто можно рассчитать нагрузку на всю площадь, руководствуясь всего лишь толщиной снегового слоя. Если, к примеру, максимальная снеговая нагрузка по паспорту 200 кг/м2, плотность снега, определенная опытным путем составляет 400 кг/м3, то это означает, что снеговые сугробы не должны быть глубиной более 50 см.в среднем 100 кг на метр квадратный,мокрый снег больше т.е что бы нагрузка была 400 кг на метр квадратный снега должно быть минимум 50 см над гд было 2.5 - 3 м,какой вес будет на метр квадратный? сколько квадратных метров снега было над ними? сколько месяцев этот снег давил на тела?с февраля по май сколько ещё добавилось снега?
Цитирование
С тем, что травмы погибших в ручье получены при обрушения снега согласны:
Один из ведущих судмедэкспертов страны, доцент кафедры судебной медицины Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И.Пирогова Эдуард Туманов:ЦитированиеЧасть, которых нашли возле ручья, когда они рыли укрытие в снегу, произошло обрушение снега...
Те переломы у Дубининой, Золотарёва по одной линии, без признаков наружных повреждений - нет ни ссадин, ни кровоподтёков могут свидетельствовать именно о сдавлении массой снега.
Цитирование
Судмедэксперт московского Бюро судебно-медицинской экспертизы Сергей Никитин, который проводил эксгумацию Золотарёва:ЦитированиеЭто была большая, тяжёлая очень масса. Ну скорее всего в нашем случае это снег.Цитированиеэто было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.ЦитированиеВ ручье были найдены двое человек с травмами ребер и еще один с травмой черепа. Поэтому нельзя исключить версию, что они выкопали пещеру в районе оврага, но снег обвалился и накрыл их.
Цитирование
Доктор медицинских наук Михаил Александрович Корнев:Цитирование- сдавливание массой снега? – Ответ Корнева : «Это реально».
Цитирование
Тяжесть снега над телами подтверждает поисковик Аскинадзи:ЦитированиеМы откапывали её (Дубинину), вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату (штык лопаты) и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы.
Отправлено: YangierBola - 08.04.24 19:34
сколько месяцев этот снег давил на тела?Снежная масса могла причинить им такие травмы, если они бы подлезли под лёд и сверху на них обвалилась большая снежная масса вместе с этим льдом. Когда тела лежали, то давление снега сверху было незначительным (в противном случаи невозможно было бы выкапывать пещеры).
Отправлено: maicom - 08.04.24 20:12
Снежная масса могла причинить им такие травмы, если они бы подлезли под лёд и сверху на них обвалилась большая снежная масса вместе с этим льдом. Когда тела лежали, то давление снега сверху было незначительным (в противном случаи невозможно было бы выкапывать пещеры).Я вам привел пример сколько весит снег,ещё пример
Цитирование
Согласно «Справочных таблиц весов строительных материалов» (Е.В. Макаров, Н.Д. Светлаков, Москва, 1971 г.) объемный вес снега (чистого, сухого): 100 - 300 кг/м3.там был снег уплотнённый которые вырезали лопатами
В разгар таяния вес снега бывает от 350 до 450 кг/м3, в конце таяния доходит до 600 кг/м3.
Что это означает? Например, если принять вес снега 300 кг/м3, то слой снега 60 см (0,6 м) весит 180 кг/м2 - т.е. это тот максимальный вес, на который рассчитываются кровли, например в Москве.
А если снег мокрый (при оттепели), то при весе снега 450 кг/м3, толщина снежного покрова не должна превышать 40 см.
А ближе к весне, когда снег мокрый и слежавшийся и весит 600 кг/м3, критическая толщина снежного покрова не должна превышать 30 см.
Городской снег, поступающий на снегоприемные пункты, представлен в основном двумя видами: 350 - 450 кг/м3 и влажный 600 - 700 кг/м3.
Цитирование
Мы откапывали её (Дубинину), вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату (штык лопаты) и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы.т.е пласт снега который только уплотнялся плюс тая становился мокрым давил на них на протяжении почти 4 х месяцев,они лежали на жёсткой поверхности,пещеры рыть то же не везде можно,существуют много критериев,есть специальные книги в которых это описано,карнизы вообще опасная вещь,снегом железные крыши ломает поэтому считают нагрузку.
Отправлено: Корвет - 09.04.24 06:29
у него есть мотив - сроки, указания сверху и желание поскорее закрыть дело.
что же касается дятроведов, то в данном случае версия не выдерживает никакой критики.
даже с самого начала за отсутствием лавины придумывается некая доска, которая калечит людей, но не может сбить палатку, да даже скинуть с нее фонарик и свалить лыжи.
далее. опытные туристы уничтожают палатку, не пользуются входом, вылазят наружу и раздетые и разутые идут по курумнику вниз.
разводят костер в не самом подходящем месте.
вместо сбора сухостоя залазят на 6 метровую высоту кедра, хотя в 50-100 метрах стоят сухие деревья.
уносят раненых от костра в овраг. резко перестав бояться лавин и досок.
тушат костер, хотя дрова еще не закончились.
трое самых раздетых уходят от костра в сторону палатки.
погибают ВСЕ.
ни один из туристов не захотел и не смог выжить.
это кратко суть "естественной" версии *ROFL*
Отправлено: maicom - 09.04.24 07:56
но не может сбить палаткуПалатка была под слоем снега,торчал только один уголок,растяжки со стороны склона сорваны.
да даже скинуть с нее фонарик и свалить лыжи.А вы знаете когда на палатку положили фонарик?знаете его точное местоположение?он лежал на слое снега,т.е под ним был снег а значит его положили уже после того как снег оказался на палатке,он мог лежать в складках ската и поэтому он никуда не делася,лыжи вы знаете где стояли и как были воткнуты?та фотография что есть в интернете сделана на следующий день после начала раскопки палатки,лыжи уже переставлены,Шаравин тот кто нашел палатку вместе со Слобцовым говорил что лыжи стояли в другом месте а вот Бардин и Шулежко в отчете в цк вообще пишут что дыжи лежали связанными перед палаткой.
далее. опытные туристы уничтожают палатку, не пользуются входом, вылазят наружу и раздетые и разутые идут по курумнику вниз.Запросто,см.приклепленный файл,выделил что читать.
разводят костер в не самом подходящем месте.Это вы с дивана видите где стоят сухие деревья а попробуйте ночью в темном лесу по пояс в снегу с обмороженными руками походите поищите дрова на розжиг,ветки кедра по секрету очень хорошо горят и их используют туристы для костра,почитайте отчеты на tlib.Кедр там был одним из высоких деревьев и его ветки гарантированно хорошо горят и они это знали и поэтому и шли туда а не бродили по незнакомому лесу ночью в поисках сушняка.Они до этого перед подъемом пол дня днем дрова
вместо сбора сухостоя залазят на 6 метровую высоту кедра, хотя в 50-100 метрах стоят сухие деревья.
собирали которые найдут в лабазе чуть дальше этого места а тут ночью то конечно виднее.
Цитирование
Кедр.
Кедр - это настоящий король для костра. Сухие сучья этого дерева настоящая находка для путника. костер с помощью кедровых дров можно развести даже в самую сырую погоду. Костер будет давать ровное, красивое пламя и отличный жар. Древесина кедра не дымит и не стреляет.
Цитирование
Сухостойный кедр - одно из самых удобных деревьев, для дров "Нодьи" и другого ночного костра. Многие деревья (елка, ольха, осина и т.п.) - горят хорошо, даже если сыроватые... Но сильно стреляют искрами и кусочками горящих углей.
Если нет других подходящих дров - надо делать лежанку дальше от огня и ставить перед собой искроулавливающую "стенку" (так же про неё смотрите выше в темах). А если знаете, что дрова "стреляют" искрами, но других нет - лучше убрать хорошую одежду, отодвинуться как можно дальше от костра и более чутко спать.
уносят раненых от костра в овраг. резко перестав бояться лавин и досок.Не только раненым а и всем остальным нужно укрытие т.к на улице зима,на урале за считанные часы температура опускается за -30,походите в носках по пояс в снегу на ветру пособирайте сухие дрова ночью в незнакомом лесу,надолго вас хватит?смотрели фильм высота с Владимиром Семеновичем Высоцким?посмотрите,там показывают как они даже на горе голыми руками выкопали яму и переседели там несколько часов,почитайте отчет Согрина
Цитирование
«- 4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пытались поспать, но холодина страшная - минус 42°С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, починили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура - минус 38, 34, 36°С. Спать будем в «землянке» без печки».так же см. приклепленный файл.
тушат костер, хотя дрова еще не закончились.Костер перестал гореть потому что перестали подкладывать дрова т.к это не кому уже было делать никто его не тушил.
трое самых раздетых уходят от костра в сторону палатки.А вы на сто процентов можете сказать что они шли от кедра к палатке?например по всем признакам они даже не дошли до кедра и Слободин скорее всего на курумнике упал и разбил голову.Для выживания они сделали все,отошли на безопастное расстояние,развели костер,сделали укрытие и если бы они продержались до утра то выжили бы так же как и Согринцы.
погибают ВСЕ.
ни один из туристов не захотел и не смог выжить.
это кратко суть "естественной" версии *ROFL*
Но это же не интересно,интереснее это когда на урале зимой на склоне горы которая называется мертвая гора потому что туда даже животные зимой не ходят убивают туристов,не взяв ничего,без применения оружия,не оставив следов,разложив тела на склоне и следствие на месте не видит следы присутствия других людей и сразу отметает криминал но через 65 лет виднее... в горах зимой же туристы не гибнут
Отправлено: ЁлыПалы - 09.04.24 09:07
А вы знаете когда на палатку положили фонарик?знаете его точное местоположение?он лежал на слое снега,т.е под ним был снег а значит его положили уже после того как снег оказался на палаткеДумаю, это - признак посещения перевала комиссией, которая и трупы перевернула, и разрезы на ссадинах делала. Эти специалисты - не разведчики, и не матёрые уголовники, поэтому оставили кое-какие следы. Наверное, кто-то за ними присматривал, но проморгал всякие мелочи :)
Отправлено: Корвет - 09.04.24 09:59
Палатка была под слоем снега,торчал только один уголок,растяжки со стороны склона сорваны.Небольшой слой надутого снега.
он образуется даже через пару часов, если есть ветер. а ветер там есть.
он лежал на слое снега,т.е под ним был снег а значит его положили уже после того как снег оказался на палаткеего же положили после того как вышли из палатки. правильно, на снег толщиной 5 см.
Шаравин тот кто нашел палатку вместе со Слобцовым говорил что лыжи стояли в другом месте а вот Бардин и Шулежко в отчете в цк вообще пишут что дыжи лежали связанными перед палаткой.лыжи не пострадали. были целые. как бы они не стояли.
а коварная доска выборочно покалечила Тибо который лег на фляжку.
или может быть принес с собой камень? не стесняйтесь, фантазируйте!
Запростонадо сказать, что туристы были вполне умные люди.
в то время студенты были на порядок умнее пациентов психбольниц.
НИКТО не вышел через вход.
все терпеливо ждали своей очереди в разрезанную середину, даже те, кому до входа было рукой подать.
ждали пока режут. ждали своей очереди. расстегнуть две пуговицы??? нет, полезем вбок)))
Это вы с дивана видите где стоят сухие деревья а попробуйте ночью в темном лесу по пояс в снегу с обмороженными руками походите поищите дрова на розжиг,ветки кедра по секрету очень хорошо горят и их используют туристы для костра,почитайте отчеты на tlib.Кедр там был одним из высоких деревьев и его ветки гарантированно хорошо горят и они это знали и поэтому и шли туда а не бродили по незнакомому лесу ночью в поисках сушняка.Они до этого перед подъемом пол дня днем дровалезть на 6 метров вверх конечно проще)))
собирали которые найдут в лабазе чуть дальше этого места а тут ночью то конечно виднее.
с вашей точки зрения это были какие-то дебилы, что ли??
Кедр.
Кедр - это настоящий король для костра. Сухие сучья этого дерева настоящая находка для путника. костер с помощью кедровых дров можно развести даже в самую сырую погоду. Костер будет давать ровное, красивое пламя и отличный жар. Древесина кедра не дымит и не стреляет.
Не только раненым а и всем остальным нужно укрытие т.к на улице зима,на урале за считанные часы температура опускается за -30,походите в носках по пояс в снегу на ветру пособирайте сухие дрова ночью в незнакомом лесу,надолго вас хватит?смотрели фильм высота с Владимиром Семеновичем Высоцким?посмотрите,там показывают как они даже на горе голыми руками выкопали яму и переседели там несколько часов,почитайте отчет Согринауйти от костра на 100 метров нормально.
отойти от костра за дровами - ужасная авантюра.
выход один - лезть на кедр!
«- 4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пытались поспать, но холодина страшная - минус 42°С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, починили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура - минус 38, 34, 36°С. Спать будем в «землянке» без печки».у костра могли бы переночевать все. в лесу по умолчанию нет проблем с дровами.
поисковики отмечали что сухостоя - тьма. жили там несколько дней у кедра и не нуждались.
Костер перестал гореть потому что перестали подкладывать дрова т.к это не кому уже было делать никто его не тушил.костер - это жизнь.
некому подкладывать - потому что замерзли.
замерзли - потому что нет костра.
тут все просто и логично.
А вы на сто процентов можете сказать что они шли от кедра к палатке?например по всем признакам они даже не дошли до кедра и Слободин скорее всего на курумнике упал и разбил головуэто совсем маловероятно. гораздо больше признаков того, что трое были у костра, чем то, что Слободин разбил руки и голову сам. о камни.
сотни, если не тысячи людей прошли по этому курумнику, но ни у кого не было порыва драться с камнями. ну руками ни головой.
мне кажется, это буйная фантазия автора "естественных" версий.
уж кто и должен был выжить - так это Слободин.
но волею случая они сошли с ума и пошли раздетые драться с курумником.
но так и не победили.
да, в горах бывают происшествия.
люди иногда покидают палатку. разводят костер и выживают.
а не воюют с камнями и не лезут под другую доску уходя от костра.
Думаю, это - признак посещения перевала комиссией, которая и трупы перевернула, и разрезы на ссадинах делала. Эти специалисты - не разведчики, и не матёрые уголовники, поэтому оставили кое-какие следы. Наверное, кто-то за ними присматривал, но проморгал всякие мелочито что трупы обыскивали и переворачивали явно как ясный день.
комиссия. или убийцы.
скорее второе. утром.
тогда же убили тех кто в овраге.
Отправлено: Temperance - 09.04.24 10:47
Запросто,см.приклепленный файл,выделил что читать.Это откуда?
Думаю, это - признак посещения перевала комиссией, которая и трупы перевернула, и разрезы на ссадинах делала. Эти специалисты - не разведчики, и не матёрые уголовники, поэтому оставили кое-какие следы. Наверное, кто-то за ними присматривал, но проморгал всякие мелочиСкорее всего, наоборот, никто не присматривал. Небрежность от того, что пофиг, и так сойдет.
Отправлено: Корвет - 09.04.24 11:16
Скорее всего, наоборот, никто не присматривал. Небрежность от того, что пофиг, и так сойдет.я очень допускаю, что фонарь Дятлова положили на палатку позже.
причем, он был в рабочем состоянии, но выключен.
и лежал на слое снега 5 см.
но скорее всего это случилось в ночь гибели группы.
вот несколько мыслей на эту тему:
1. Фонарик кладут на снег что бы он лежал в устойчивом положении. это логично.
даже если снега нет, то его стоит положить. и им же закрепить фонарик от скатывания и опрокидывания.
2.фонарик кладут на палатку что бы его было лучше видно когда он светит.
у палатки рядом не было другого места для его расположения на высоте.
это самое простое решение.
3. фонарик не положен поисковиками при поисках. и вот почему:
- фонариками пользуются ночью, а нашли палатку днем. у поисковиков не было причин пользоваться фонариком.
- в записях поисковиков четко описано как лежал фонарик.
- это фонарик именно Дятловцев. его опознали как принадлежащий Игорю.
4. Оставить фонарик на палатке и уйти, при этом не включив, это нелогично.
предполагаю что какое-то время он был включен. и позже был выключен.
кем? да уж точно не Дятловцами.
Отправлено: maicom - 09.04.24 11:26
Небольшой слой надутого снега.Ветер сдул часть снега доказательство тому это следы столбики которые выдуло ветром,т.е человек наступал в снег,нога проваливается на какую то глубину,снег под ногой прессуется,потом снег выдувает вокруг следа так что столбик спрессованного снега начинает выступать над поверхностью.Скольков реальности было снега в момент трагедии мы не знаем,мы знаем сколько снега было через месяц.
он образуется даже через пару часов, если есть ветер. а ветер там есть.
его же положили после того как вышли из палатки. правильно, на снег толщиной 5 см.мы не знаем где он лежал,по восспоминаниям он лежал у входа а вход устоял и снега там могло быть меньше.
лыжи не пострадали. были целые. как бы они не стояли.Я не говорил про травмы в палатке или про доски и лавины,я говорю что снег упавший на палатку явился тем спусковым механизмом который заставил их уйти от палатки,в интервью Шуры он рассказывает что он там был с экспедицией КП и его там завалило снегом,не сильно но снег сьехал на палатку и придавил его и по его воспоминаниям он боялся повторного схода и старался быстрее выбраться но это было проблематично и его откапывали.
а коварная доска выборочно покалечила Тибо который лег на фляжку.
или может быть принес с собой камень? не стесняйтесь, фантазируйте!
Дальше на пути гд было три каменных гряды перед одной из них была наледь и без гряд по фото видно сколько там камней,мы не знаем погоды на тот момент но многие свидетели в уд говорят о сильных ветрах в тот момент,Согрин в своей книге пишет что после наледи и каменной гряды следы пошли хаотично
Цитирование
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной отВот например там мог получить травму Тибо.
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь,
взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, поне-
слись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали
камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозна-
чил Масленников на своих рисунках. Налетая на эти камни, на
большой скорости, от удара тело отбрасывало в сторону или
перекидывало через них и снова продолжалось скольжение вниз.
Остановиться и задержаться на этом склоне не было никакой
возможности. Кому-то повезло, проскочили мимо камней.
После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.
лыжи не пострадали. были целые. как бы они не стояли.отчет Бардина и Шулежко
Цитирование
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
уйти от костра на 100 метров нормально.Развели костер,травмированных или травмированного положили у костра,трое не пришли со склона,трое ушли делать снежное укрытие что бы потом там переждать ночь,два Юры дежурные у костра плюс смотрят за Тибо и ждут двоих или троих со склона.
отойти от костра за дровами - ужасная авантюра.
выход один - лезть на кедр!
вы были в зимнем лесу хотя бы днем?разводили хоть раз костер?а когда вы замерзли до обморожений рук четвертой степени?вы пойдете к гаратированному источнику дров или будете бродить по округе в поисках сухих елочек?сколько вы просидите у костра да еще и на ветру?сколько дров для этого нужно будет что бы всю ночь просидеть?для этого делают укрытие и рядом можно так же развести костер.
у костра могли бы переночевать все. в лесу по умолчанию нет проблем с дровами.Поисковики пришли туда когда?поисковики там были обмороженные без обуви и теплой одежды?они пришли туда днем,в одежде и у них не было обморожений.
поисковики отмечали что сухостоя - тьма. жили там несколько дней у кедра и не нуждались.
костер - это жизнь.Юры не замерзли
некому подкладывать - потому что замерзли.
замерзли - потому что нет костра.
тут все просто и логично.
Цитирование
Гипогликемия - это фактор смерти номер один в спорте, просто он особо не афишируется и врачи все сваливают либо на стероиды (по большей части), либо на слабое сердце. При первых признаках гипогликемии (В первую очередь это внезапный адский голод, потемнение в глазах, тошнота, головокружение) немедленно примите быстрые углеводы (конфеты, сахар, сладкий сок) или дайте их тому, кто находится в предгиплогликемическом состоянии, в противном случае это будут делать уже врачи через капельницу и кто знает, что может произойти за то время, пока они приедут. Подобной информации как себя обезопасить не так много в инете, куда больше о смертях в залах. Страхуйте себя заранее, что вам стоит положить 2-3 чайные ложки сахара на литр воды, размешать и пить подслащеную воду на тренировке. Тем кто боится поправится, не бойтесь, весь сахар будет уходит на энергию для тренировок. В первую очередь вам надо принимать во время и после трени не бца и протеины, а именно быстрые углеводы.
Цитирование
Н.В. Зимкин выделяет следующие проявления резко выраженныхэто бывает при больших нагрузках и при этом состоянии нужно принять сахар и они прекрасно об этом знали,Дятлов писал в 57 г
вегетативных расстройств при остром перенапряжении: появление
холодного пота, тошнота, бледность кожи.
Одышка, головокружение, общая слабость и усиление сердечных
ударов мешают спортсмену выполнять физическую нагрузку. Также может
появляться большое количество признаков, свидетельствующих о
поражении ЦНС, сердца, сосудов, системы крови, органов дыхания, почек
[14, с. 41-47].
Острая сосудистая недостаточность зачастую проявляется обмороком,
шоком и коллапсом.
Обморочное состояние продолжается недолго - несколько минут. У
спортсменов среди обморочных состояний стоит отметить гравитационный
шок, т.е. потерю сознания из-за слишком резкого прекращения спортивной
нагрузки.
Коллапс - состояние, длящееся дольше, и являющееся более
выраженным, чем обморок по клиническим проявлениям.
У шока те же клинические проявления, что и в случае коллапсе. Но
при шоке основную роль играет болевой фактор.
Клиническими проявлениями являются уменьшение частоты пульса,
тошнота и рвота, ощущение звона в ушах, "тьма перед глазами", потеря
сознания. Объективно отмечаются расслабление мышц, бледность кожи,
медленное дыхание.
Как указывает Н.И. Волков, следствием острого физического
перенапряжения может стать поражение сердца, что проявляется в острой
сердечной недостаточности и инфаркте миокарда, сопровождающихся
удушьем, резкой бледностью, тошнотой, рвотой, приступом сердечной
астмы, отеком легких, выраженным усилением сердечных толчков,
кровохарканьем, сильной болью за грудиной и рядом других симптомов [11,
с. 32-35].
Цитирование
Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.
Это откуда?Это из отчета на tlib.
На таких камнях можно упасть и пробить голову?
Отправлено: Temperance - 09.04.24 11:40
Это из отчета на tlib.Это понятно. Хотела тоже этот отчет почитать.
Отправлено: maicom - 09.04.24 11:44
Это понятно. Хотела тоже этот отчет почитать.https://tlib.ru/doc.aspx?id=30092&page=109
Отправлено: Temperance - 09.04.24 11:46
На таких камнях можно упасть и пробить голову?Для этого нужно, чтобы было всё во льду, чтобы падая, человек не успел сгруппироваться. На таком ломают руки-ноги. До ребер и головы дело не доходит. А тут аж 3 попадания. Карелин, когда говорит про то, что уверен, что травмировались на камнях, добавляет, что везде был лёд, а лёд был не просто так, а от падения ракеты снег оплавился, поэтому он и по столбику постучал.
Отправлено: maicom - 09.04.24 12:13
Для этого нужно, чтобы было всё во льду, чтобы падая, человек не успел сгруппироваться. На таком ломают руки-ноги. До ребер и головы дело не доходит. А тут аж 3 попадания. Карелин, когда говорит про то, что уверен, что травмировались на камнях, добавляет, что везде был лёд, а лёд был не просто так, а от падения ракеты снег оплавился, поэтому он и по столбику постучал.
Цитирование
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной отЯ говорю про переломы только Тибо и Слободина.
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно.
Переломы ребер на мой взгляд получены в ручье,примерно так,наддув,под ним выкопали небольшую яму в которую пытаются залезть,они расположены на уровне земли над ними наддув по всей длине берега,кто то или что то вызывает обрушение этого наддува,часть переломов они получают сразу часть уже посмертно давлением массы снега который добавлялся и уплотнялся в течении четырех месяцев,слой снега был такой что поисковики несколько раз ходили над ними и не могли найти,щупы 2.5 метра не доставали и смогли найти только в мае когда уже снег начал таять,снег был очень плотным и снега было столько что поисковики не нашли сразу ни настил ни тела а они были на удалении друг от друга,что бы закопать и тела и настил представьте сколько снега нужно было перекидать,6 метров в длинну 3 метра минимум в высоту плюс ширина ручья,этот снег откуда то нужно было взять,поисковики через месяц видели валик снега оставленный гд на месте палатки на склоне где ветер сдувает снег а тут не увидели даже следов.
https://youtu.be/epXVzoavW5M
Отправлено: Корвет - 09.04.24 12:15
мы знаем
мы не знаемтак я же Вам написал версию где все логично.
Вот например там мог получить травму Тибо.Тибо проломили череп.
если бы он падал, то поломал бы руки и ноги. почитайте статистику травм в гололед.
и дошел он до кедра сам. по вашей же версии тащить его было некому. а при его травмах он прожил совсем недолго.
однако он был одет.
а рездевали трупы тех, кто видимо его тащил. не сходится...
Юры не замерзлизамерзли. и это факт.
Развели костер,травмированных или травмированного положили у костране было у костра травмированных.
трое не пришли со склона,пришли все 7 человек.
(Золотарев и Тибо ушли раньше) поэтому и одеты
вы были в зимнем лесу хотя бы днем?разводили хоть раз костер?а когда вы замерзли до обморожений рук четвертой степени?а Вы? полезете на кедр за сучками? на краю леса где много дров?
трое ушли делать снежное укрытие что бы потом там переждать ночьДвое. Золотарев и Тибо. ясно же.
они и показали на кедр как на ориентир, сказали что будут там.
разве сооружение настила в 100 метрах, переноска "раненых" менее трудозатратна чем сбор дров в лесу?
в лесу по умолчанию нет проблем с дровами.
это отмечено поисковиками которые жили там несколько дней. сухостоя там было много.
вы были в зимнем лесу хотя бы днем?разводили хоть раз костер?а когда вы замерзли до обморожений рук четвертой степени?вы пойдете к гаратированному источнику дров или будете бродить по округе в поисках сухих елочек?сколько вы просидите у костра да еще и на ветру?сколько дров для этого нужно будет что бы всю ночь просидеть?для этого делают укрытие и рядом можно так же развести костер.я бы вышел через вход.
взял одежду, обувь , пилу, топор, и спокойно дошел бы до леса.
сделал бы нодью и отлично бы переночевал попивая какао и рассказывая анекдоты по кгб))
Поисковики пришли туда когда?поисковики там были обмороженные без обуви и теплой одежды?вы не знаете элементарных вещей?
поисковики, в отличие от дятловцев, перебороли желание заздеться и побегать босиком.
более отвественные ребята оказались
они пришли туда днем,в одежде и у них не было обморожений.именно так.
они пришли днем и с фонариком))
Это из отчета на tlib.не только голову, но и ноги.
На таких камнях можно упасть и пробить голову?
ни одного перелома ноги нет.
редкое везенье.
но сломаны ребра, пробиты черепа
нет даже травм ступней. хотя шли они в одних носках.
Отправлено: maicom - 09.04.24 12:23
так я же Вам написал версию где все логично.ничего логичного в ней нет.
Добавлено позже:
Тибо проломили череп.Ни один судмедэксперт не видит что Тибо ударяли по голове,Возрожденный который вскрывал тела исключает удар человеком,современные эксперты так же исключают это от сюда и версия про взрыв и взрывную волну которая не оставила наружних повреждений.
если бы он падал, то поломал бы руки и ноги. почитайте статистику травм в гололед.
и дошел он до кедра сам. по вашей же версии тащить его было некому. а при его травмах он прожил совсем недолго.
однако он был одет.
а рездевали трупы тех, кто видимо его тащил. не сходится...
не было у костра травмированных.Тибо одевали другие участники гд,его вещи были под кедром,именно его ковбойка с вывернутым рукавом.
пришли все 7 человек.Золотарев был одет в бивачную одежду в которой спал а не в одежду для походов по склону.На Тибо были чужие вещи одетые скорее всего не им самим а другими участниками.
(Золотарев и Тибо ушли раньше) поэтому и одеты
а Вы? полезете на кедр за сучками? на краю леса где много дров?Я да,я выберу гарантированный источник дров который вот прям передо мной толстые сухие ветки которые хорошо горят и дают много тепла чем буду бродить ночью по пояс в снегу с обмороженными руками в поисках непонятного сушняка который будет еще и в снегу и еще и ночью в темноте после того как прошел полтора километра по пересеченной местности.
Это как если бы вам сказали вот стоит поленница дров что вы выберете дрова из поленницы или будете ходить собирать сушняк.
я бы вышел через вход.А вы уверены что через вход никто не вышел?вы там были? вы вообще в походах были?хотя бы летних?
взял одежду, обувь , пилу, топор, и спокойно дошел бы до леса.
сделал бы нодью и отлично бы переночевал попивая какао и рассказывая анекдоты по кгб))
вы не знаете элементарных вещей?А вы знаете?кроме того что начитались в интернете?у вас есть где-нибудь рядом лес?попробуйте выйти ночью поискать дрова я не говорю про зиму и снег.
поисковики, в отличие от дятловцев, перебороли желание заздеться и побегать босиком.
более отвественные ребята оказались
именно так.У гд был с собой фонарик?
они пришли днем и с фонариком))
Вы воспринимаете поход как прогулку по лесу на легке
При таком ветре погуляйте поищите дрова еще и без одежды и ночью *THUMBS UP*
https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o
Добавлено позже:
Для этого нужно, чтобы было всё во льду, чтобы падая, человек не успел сгруппироваться. На таком ломают руки-ноги. До ребер и головы дело не доходит. А тут аж 3 попадания. Карелин, когда говорит про то, что уверен, что травмировались на камнях, добавляет, что везде был лёд, а лёд был не просто так, а от падения ракеты снег оплавился, поэтому он и по столбику постучал.
Цитирование
После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-Могу напомнить историю про Колю Хана
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.
Уже работая в спасательной службе Таджикистана, в моей
практике был похожий случай. На снежных склонах пика
Ленина сорвался болгарский альпинист. Ничто не предвещало
трагедии. Ровный склон внизу выполаживался, где он мог оста-
новиться. Но на склоне оказался один единственный торчащий
камень. Удар головой. Летальный исход.
Цитирование
Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...
При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.
Коля Хан потом академ по состоянию здоровья брал на год. Такова была приятность его травмы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.04.24 12:49
Снежная масса могла причинить им такие травмы, если они бы подлезли под лёд и сверху на них обвалилась большая снежная масса вместе с этим льдом. Когда тела лежали, то давление снега сверху было незначительным (в противном случаи невозможно было бы выкапывать пещеры).И невозможно было бы обнаружение погибших с помощью щупа. (Люду проткнули щупом!).
Никакие веточки елочек бы не помогли.
Отправлено: Temperance - 09.04.24 13:04
При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорилиЯ так поняла, что это они спускались с крутого склона, когда тело уже изначально под углом к поверхности. Затылком, наверное.
А у Тибо рана сбоку, это как-то надо на бок умудриться упасть, и при этом лететь головой вперед, и руку не выставить.
Отправлено: maicom - 09.04.24 13:11
А у Тибо рана сбоку, это как-то надо на бок умудриться упасть, и при этом лететь головой вперед, и руку не выставить.Про Колю Хана посмотрите,посмотрите где у него повязка.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.04.24 13:14
Цитата: ЁлыПалы - сегодня в 09:07Что-то не то процитировали. Я такого не писала. Меня уже сегодня записали в лавинщики и забанили за "проплаченный комментарий" *JOKINGLY*
А вы на сто процентов можете сказать что они шли от кедра к палатке?например по всем признакам они даже не дошли до кедра и Слободин скорее всего на курумнике упал и разбил голову
это совсем маловероятно. гораздо больше признаков того, что трое были у костра, чем то, что Слободин разбил руки и голову сам. о камни.
сотни, если не тысячи людей прошли по этому курумнику, но ни у кого не было порыва драться с камнями. ну руками ни головой.
мне кажется, это буйная фантазия автора "естественных" версий.
Добавлено позже:
то что трупы обыскивали и переворачивали явно как ясный день.Убийцы не стали бы делать разрезы на ссадинах. И фонарик, лежавший поверх снега, положили незадолго до официального обнаружения: вряд ли бы убийцы пришли бы туда спустя столько времени.
комиссия. или убийцы.
скорее второе. утром.
тогда же убили тех кто в овраге.
У них ещё и странности с одеждой: у одной из девушек было спущено трико под штанами, а у кого-то - трусы поверх штанов. Возможно. Раздевали, осматривали, а потом одели как попало. Возможно, они и одеждой не менялись, а их так одели. Аскинадзи, ссылаясь на кого-то, говорил, что когда тот опознавал в морге Дятлова, он уже был вскрыт, поэтому можно допустить, что не только на месте осматривали, но и в морг возили, а потом - обратно. К этому - погнивший до позеленения мозг у тех, кто должен был всё время оставаться замороженным.
Отправлено: Temperance - 09.04.24 13:35
Про Колю Хана посмотрите,посмотрите где у него повязка.Коля Хан к этой фразе ни при чём, он с горы спускался, а не на ровной плоскости.
Отправлено: Корвет - 09.04.24 13:51
Тибо одевали другие участники гд,его вещи были под кедром,именно его ковбойка с вывернутым рукавом.Тибо ходил к кедру снимать одежду с Кривонищенко и Дорошенко.
он был хорошо одет и обут.
Ни один судмедэксперт не видит что Тибо ударяли по голове,Возрожденный который вскрывал тела исключает удар человеком,современные эксперты так же исключают это от сюда и версия про взрыв и взрывную волну которая не оставила наружних повреждений.это не удар кулаком или прикладом.
это происходит когда один человек лежит, а второй встает ему на голову. например в валенках.
причем энергично так встает. в прыжке.
Золотарев был одет в бивачную одежду в которой спал а не в одежду для походов по склону. На Тибо были чужие вещи одетые скорее всего не им самим а другими участниками.сам он одевался. сам и ходил к кедру снимать одежду с трупов.
а убили его и трех других спрятавшихся - уже утром.
Я да,я выберу гарантированный источник дров который вот прям передо мной толстые сухие ветки которые хорошо горят и дают много теплакак выяснилось - это лучший путь умереть)))
а вот я выживу. потому что у меня будет большой хороший костер и хорошее укрытие.
А вы уверены что через вход никто не вышел?вы там были? вы вообще в походах были?хотя бы летних?я думаю что ВСЕ они вышли через вход.
они далеко не идиоты что бы бросать одежду и портить палатку.
палатку резали не они. а те, кто в ней остался ночевать после них.
сделали прорези что бы наблюдать за склоном, а утром пошли и добили выживших.
глупо было бы предполагать, что кто-то из дятловцев будет застегивать палатку на две пуговицы выходя через вход, перешагнув при выходе через одежду, обувь и топоры))
А вы знаете?кроме того что начитались в интернете?у вас есть где-нибудь рядом лес?попробуйте выйти ночью поискать дрова я не говорю про зиму и снег.вас просто прорвало любопытство, или вам кроме вопросов не осталось других доводов?
у нас есть лес.
у нас есть дрова в любое время года.
я пробовал найти дрова в лесу и разжечь костер.
очень странно что вас интересуют такие простые вещи.
У гд был с собой фонарик?коллега, я буду в одежде, и дятловцы были в одежде, пока их не заставили раздеться.
Вы воспринимаете поход как прогулку по лесу на легке
При таком ветре погуляйте поищите дрова еще и без одежды и ночью
только поэтому у них нет ни обуви, ни топора.
Добавлено позже:
фонарик, лежавший поверх снега, положили незадолго до официального обнаруженияа почему не в ночь Х?
Отправлено: Temperance - 09.04.24 14:16
а почему не в ночь Х?Это не моя цитата.
Но я отвечу: потому что поверх снега. Следовательно, не сильно задолго до поисковиков.
То же самое относится к волшебным следам, которые вдруг не замело и не сдуло. Просто свежие. Но это чисто мое ИМХО, не популярное здесь.
Отправлено: maicom - 09.04.24 14:18
Коля Хан к этой фразе ни при чём, он с горы спускался, а не на ровной плоскости.Так и Тибо спускался.Согрин пишет
Цитирование
Следы от палатки уходили вниз по склону в виде столбиковТ.е спуск вниз,наледь,камни,потом следы пошли кучно т.е кто то пострадал на камнях.
спрессованного снега. А вокруг более рыхлый снег выдуло
ветром. На некоторых следах четко обозначился оттиск пальцев.
Бежали без обуви. Именно бежали, насколько позволяла глубина
снежного покрова.По мере того, как они выскакивали из палатки, тут же
устремлялись вниз, каждый оставляя свой след. Потому они
пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разно-
чтение и разногласие при подсчете их количества. Но одно-
значно, при всей сложности их расшифровки, их было 9 пар.
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от
подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь,
взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая скорость, поне-
слись вниз по бугристому льду этой наледи. На пути торчали
камни. Это те самые каменные гряды курумников, что обозна-
чил Масленников на своих рисунках. Налетая на эти камни, на
большой скорости, от удара тело отбрасывало в сторону или
перекидывало через них и снова продолжалось скольжение вниз.
Остановиться и задержаться на этом склоне не было никакой
возможности. Кому-то повезло, проскочили мимо камней.О наличии наледи упоминает Р.Седов. Его наблюдения отно-
сятся к концу марта.
«В солнечные дни сияла склоновая наледь, обширная площадь
льда, и она наводила на размышления.
…Больше подобного нигде в окрестностях поисков не наблю-
далось. Хотелось подойти к ней, взглянуть поближе, но этого
не удалось сделать».
Седов поясняет это тем, что во время поисков была довольно
жёсткая полувоенная дисциплина. Покинуть стройную шеренгу
поисковиков с зондами, и где-то бродить в стороне, было невоз-
можно.
После наледи мы разглядели трудно различимые следы, ко-
торые говорили о том, что резко изменился их характер. Они
стали кучными и небольшими по длине. Всё говорило о том,
что на этом скате кто-то мог пострадать, и кому-то помогали
передвигаться, поддерживали.
Уже работая в спасательной службе Таджикистана, в моей
практике был похожий случай. На снежных склонах пика
Ленина сорвался болгарский альпинист. Ничто не предвещало
трагедии. Ровный склон внизу выполаживался, где он мог оста-
новиться. Но на склоне оказался один единственный торчащий
камень. Удар головой. Летальный исход.
Ниже наледи следы исчезли совсем. Началось редколесье
и примерно в 1,5 км от палатки под огромным кедром собра-
лась вся группа. Наступило осознание случившегося.
Тибо ходил к кедру снимать одежду с Кривонищенко и Дорошенко.На Тибо была шапка Люды которая лежала рядом,на нем была чья то куртка с перчатками в кармане которые он не одел и не дал той же Люде,на нем были валенки с лишним носком а рядом Люда с обмоткой из свитера,под кедром ковбойка Тибо с вывернутым рукавом,т.е на нем вещи тех кто был рядом.
он был хорошо одет и обут.
это не удар кулаком или прикладом.Этот человек пальцем ноги выбил кусок черепа?
это происходит когда один человек лежит, а второй встает ему на голову. например в валенках.
причем энергично так встает. в прыжке.
Цитирование
пределяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.возьмите линейку и посмотрите какой это кусок.Валенком ногами ему бы голову раздовило и перелом был бы другой,была бы трещина.
сам он одевался. сам и ходил к кедру снимать одежду с трупов.Какие то недалекие туристы,товаищей убивают а они сидят в укрытии а потом идут снимают одежду и ждут до утра,при том одежду распределяют не понятно как,Тибо ходит с двумя носками а Люда снимает свой свитер и делает обмотку на ногу а потом отдает ему еще шапку... А убивцы жду сидят,пришли в тайгу,на гору,точнее прилетели по воздуху,попрыгали в валеках на туристах остальных по склону гоняли что бы замерзли и потом по воздуху улетели ничего не взяв а да еще и костер Юрам не давали разжечь и все это одновременно...
а убили его и трех других спрятавшихся - уже утром.
как выяснилось - это лучший путь умереть)))Как выяснилось это хороший способ разжечь костер т.к костер у них был а потух он потому что они перестали подкладывать дрова а дрова у них были а вы будете бродить зимой по незнакомому лесу в темноте в поисках сухих дров в носках с обмороженными руками.
а вот я выживу. потому что у меня будет большой хороший костер и хорошее укрытие.
я думаю что ВСЕ они вышли через вход.Да да,и палатку резали и улетели... а зачем?ну вот бросили бы они эти убивцы тела в ручей все тела а палатку сожгли под кедром что бы это изменило?вот у Согрина палатка сгорела и что?это не такая редкость,у самих гд палатка много раз горела они ее шили,одежду жгли.Как говорится побросали тела и концы в воду,нет тела нет дела,весной найдут разложившиеся тела и все,палатка сгорела не смогли выбраться и все... но понимаю это не интересно нужны именно маньяки убивающие туристов за триста километров от людей на горе *THUMBS UP*
они далеко не идиоты что бы бросать одежду и портить палатку.
палатку резали не они. а те, кто в ней остался ночевать после них.
сделали прорези что бы наблюдать за склоном, а утром пошли и добили выживших.
глупо было бы предполагать, что кто-то из дятловцев будет застегивать палатку на две пуговицы выходя через вход, перешагнув при выходе через одежду, обувь и топоры))
вас просто прорвало любопытство, или вам кроме вопросов не осталось других доводов?Нет,мне реально интересно сколько вы дров ночью наберете да еще и отличите сухие от не сухих.
коллега, я буду в одежде, и дятловцы были в одежде, пока их не заставили раздеться.О как,их еще и заставили раздеться,какие то извращенцы прям по лесам ходят,жуть.А они их наверное то же заставили частью одежды поменяться а часть в палатку закинули... ааааа я понял это как раз тройка на склоне и носила одежду назад в палатку по пути раздеваясь т.к их заставили,точно... а Тибо с Золотаревым отсиживались в это время... и в очередной раз тройка не дошла и замерзли а убивцы пошли к Юрам которые их ждали и засыпали костер не чего греться а тут Тибо с Золотаревым выходят поживиться и их то же заметили но они в яму успели забежать на ходу одеваясь в одежду которую успели снять а потом убивцы замели следы и по верхам по деревьям ушли что бы не оставлять следов...
только поэтому у них нет ни обуви, ни топора.
Отправлено: Temperance - 09.04.24 14:24
Так и Тибо спускался.Немножко не так он спускался:
При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан.****************************
В солнечные дни сияла склоновая наледь, обширная площадьТак я и пишу, что надо лёд прикрутить, чтобы пазл сложился. Они и прикрутили. Не понятно, откуда там наледь от солнца, если смотреть на фото, то сплошная непогода, солнца не видно. Карелин хоть ракету придумал.
льда, и она наводила на размышления.
Отправлено: Корвет - 09.04.24 15:12
Это не моя цитата.как сделать что бы фонарик не скатился со ската палатки? положить сначала снег, а сверху фонарик.
Но я отвечу: потому что поверх снега. Следовательно, не сильно задолго до поисковиков.
я бы так и сделал.
Т.е спуск вниз,наледь,камни,потом следы пошли кучно т.е кто то пострадал на камнях.ни одного перелома ног и рук.
но есть пробитые черепа и сломанные ребра.
да такого в принципе не может быть.
и есть сбитые костяшки пальцев от ударов кулаками.
они что, избивали камни которые напали на Тибо?
Этот человек пальцем ноги выбил кусок черепа?
возьмите линейку и посмотрите какой это кусок.Валенком ногами ему бы голову раздовило и перелом был бы другой,была бы трещина.элементарно, Ватсон.
повреждения с другой стороны.
то есть, под головой было что-то твердое когда на нее наступили.
убивцыправильно говорить - убийцы.
если вы переходите на старорусский язык, это не делает вас более компетентным)))
Отправлено: maicom - 09.04.24 15:13
Так я и пишу, что надо лёд прикрутить, чтобы пазл сложился. Они и прикрутили. Не понятно, откуда там наледь от солнца, если смотреть на фото, то сплошная непогода, солнца не видно. Карелин хоть ракету придумал.Шура говорит что там и так можно упасть,по его мнению травмы они могли получить в районе 3 гряды где нашли фонарик.
Карелин хоть ракету придумал.Так и у Согрина ракета,у него они отравились парами,в палатке не чем стало дышать и они разрезав ее ушли вниз на ходу часть травмировалась,другие травмировались уже у кедра залезая на кедр.
Согрин согласился с версией Скибинского.
Добавлено позже:
ни одного перелома ног и рук.ребра сломаны внизу,череп Тибо на камнях.
но есть пробитые черепа и сломанные ребра.
да такого в принципе не может быть.
и есть сбитые костяшки пальцев от ударов кулаками.в огонии человек бьется о лед и снег
они что, избивали камни которые напали на Тибо?
Цитирование
Повреждения, возникшие при оживлении в первые 2 часа после наступления смерти, имели вид прижизненных. При отсутствии предварительных сведений о применении мер оживления может возникнуть подозрение об имевшем место насилии. Поэтому в подобных случаях судебно-медицинский эксперт должен выяснить у следователя, какие меры оживления предпринимались и в течение какого времени.
элементарно, Ватсон.У него нет повреждений с другой стороны
повреждения с другой стороны.
то есть, под головой было что-то твердое когда на нее наступили.
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Все травмы обнаружили только после вскрытия.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
правильно говорить - убийцы.почему правильно?это все слова синонимы,можно сказать душегубы например,это не изменит того что там их не было.
если вы переходите на старорусский язык, это не делает вас более компетентным)))
Отправлено: Temperance - 09.04.24 15:30
как сделать что бы фонарик не скатился со ската палатки? положить сначала снег, а сверху фонарик.А сверху его почему не замело?
я бы так и сделал.
правильно говорить - убийцы.Не моя цитата. Почему-то чужие цитаты у Вас ко мне прикрепляются.
Так и у Согрина ракетаДа я знаю. Я про то что про вместо палящего солнца в январе-феврале у Карелина сценарий реалистичней, ракета растопила. ))
Шура говорит что там и так можно упасть,по его мнению травмы они могли получить в районе 3 гряды где нашли фонарик.Сколько человек убилось на тех грядах за 60 лет так, чтобы насмерть? Кто-то ногу сломал, возможно, верю.
Только не надо, что дятловцы были в темноте, слабые, ещё какие-то. Из 100500+ человек, кто побывал там за 60 лет, кто-то мог и не посмотреть под ноги, и уставшим быть, и даже нетрезвым.
Отправлено: Корвет - 09.04.24 15:33
ребра сломаны внизу,череп Тибо на камняхДубинина, Тибо, Золотарев убиты в овраге утром.
в огонии человек бьется о лед и снегАгония - это предсмертные судороги.
у замерзающего человека нет Агонии. он тихо засыпает.
У него нет повреждений с другой стороныто что вы называете этой стороной и есть на самом деле другая
Добавлено позже:
А сверху его почему не замело?ветер
Не моя цитата. Почему-то чужие цитаты у Вас ко мне прикрепляются.сорри, я не специально.
Сколько человек убилось на тех грядах за 60 лет так, чтобы насмерть? Кто-то ногу сломал, возможно, верю.именно так!
Только не надо, что дятловцы были в темноте, слабые, ещё какие-то. Из 100500+ человек, кто побывал там за 60 лет, кто-то мог и не посмотреть под ноги, и уставшим быть, и даже нетрезвым.
дятловцы нарушили всю статистику травматологов.
ни одной сломанной руки или ноги, даже мизинца поврежденного на ноге.
но два пробитых черепа и разбитые костяшки кулаков.
Отправлено: maicom - 09.04.24 15:46
Сколько человек убилось на тех грядах за 60 лет так, чтобы насмерть? Кто-то ногу сломал, возможно, верю.На поисках там человек упал ногу повредил,Шаравин там по моему упал и ему пришлось уехать и его не допрашивали,потом кто то там из поисковиков лыжу сломал.
Только не надо, что дятловцы были в темноте, слабые, ещё какие-то. Из 100500+ человек, кто побывал там за 60 лет, кто-то мог и не посмотреть под ноги, и уставшим быть, и даже нетрезвым.
Мое предположение что там упал Тибо,если упало несколько человек на наледи и поехали вниз и врезались один в другого и вдвоем влетели на камни.
Ребра сломали по моему предположению уже внизу именно там где их нашли.
На мой взгляд они зашли на границу леса,поняли что Тибо совсем плохо,сделали ему волокуши и понесли вниз потом эти волокуши завалило снегом и их приняли за настил а изначально на них несли Тибо и одежду с Юр,занесли в овраг,сняли Тибо и стали его класть в укрытие но оно обвалилось засыпав и волокуши с одеждой и четверку.
Травмы можно объяснить и без криминала и техногена,в то время там еще говорят про ветра что в те дни были сильные ветра и мало снега,снег выпал уже позже,для меня загадкой является то почему они покинули палатку.
Из книги 41 г "Жизнь на снегу".
Добавлено позже:
Дубинина, Тибо, Золотарев убиты в овраге утром.Время смерти у них у всех 6-8 часов после приема пищи.
Агония - это предсмертные судороги.А я говорил про замерзание?у Тибо и Слободина черепномозговые травмы у Слободна еще была субдуральная гематома при этом один из признаков потеря мышечной активности и судороги.
у замерзающего человека нет Агонии. он тихо засыпает.
то что вы называете этой стороной и есть на самом деле другаяТогда на другой стороне была бы гематома и отек,класическое проявление этого видно как раз у Слободина
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка.
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.т.е удар с одной стороны а перелом с другой и у него как раз перелом соответствует тому если бы его ударили ногой или еще чем то с плоской ограниченной поверхностью,либо его голова лежала на твердой поверхности а сверху что то упало,у Тибо совсем другой перелом.
Отправлено: Temperance - 09.04.24 16:42
Травмы можно объяснить и без криминала и техногена,в то время там еще говорят про ветра что в те дни были сильные ветра и мало снега,снег выпал уже позже,для меня загадкой является то почему они покинули палатку.Палатка там и была. Во-первых, концентрация трупов - эпицентр события. Во-вторых, вот это, никто не предложил вразумительное объяснение, зачем понадобилась эта дичь с покиданием. В-третьих, ночевка без печки не имеет смысла.
Травмы можно объяснить и без криминала и техногенаОдну да, но не то, что вот так на всю группу мор напал. Прям какие-то 9 негритят.
Из книги 41 г "Жизнь на снегу".Там нет столько места, это же просто канава. Вы сами выкладывали летнее видео, давно.
На мой взгляд они зашли на границу леса,поняли что Тибо совсем плохо,сделали ему волокуши и понесли вниз потом эти волокуши завалило снегом и их приняли за настил а изначально на них несли Тибо и одежду с Юр,занесли в овраг,сняли Тибо и стали его класть в укрытие но оно обвалилось засыпав и волокуши с одеждой и четверку.Без топора это не сделать. Получается, пошли в лес, нарубили стволиков, принесли наверх. А что потом одежду и топоры не взяли?
Отправлено: maicom - 09.04.24 17:23
Палатка там и была. Во-первых, концентрация трупов - эпицентр события. Во-вторых, вот это, никто не предложил вразумительное объяснение, зачем понадобилась эта дичь с покиданием. В-третьих, ночевка без печки не имеет смысла.Про палатку я и не спорю.
Одну да, но не то, что вот так на всю группу мор напал. Прям какие-то 9 негритят.Сейчас слушаю интервью Шуры и он там интересно говорит,многие говорили что гд шли шеренгой и Карелин говорит что они шли как будто держась за руки,Шура говорит что если была плохая видимость например из за ветра или снега то это вполне нормально что они держались за руки что бы не растерялся по склону и если в таком положении кто то упал то и травм конечностей не будет,он считает что часть травм получены на 3 каменной гряде.
Там нет столько места, это же просто канава. Вы сами выкладывали летнее видео, давно.Летние фото да,мы не знаем какой был снежный покров на тот момент на берегу ручья и сделать там укрытие это очень рациональная идея а если были травмированные то тем более,это есстественное укрытие от ветра.
Без топора это не сделать. Получается, пошли в лес, нарубили стволиков, принесли наверх. А что потом одежду и топоры не взяли?Нет,Тибо они донесли до границы леса и пихточки срубленные были там а срубить можно и ножом и от границы леса они уносили его вглубь,дошли до кедра,развели костёр,Тибо лежал на волокушах с Юрами у костра,сделали укрытие пришли за Тибо и Юрами и нашли Юр погибших,сняли одежду положили рядом с Тибо и понесли в укрытие,занесли в ручей,сняли Тибо и в момент когда они его туда заносили укрытие обрушилось по всей длине берега, волокуши остались выше по ручью и их приняли за настил и кучками одежду сложили поисковики.
К стати Шура говорит что на месте костра мы видим поваленное дерево и он говорит что на этом дереве могли быть высохшие ветки которые гд выломали для первоначального разведения костра и уже потом залезали на кедр и он не согласен с тем что под кедром дул сильный ветер он говорит что он мог быть временами поэтому они и решили делать укрытие а на момент когда они разводили костер сильного ветра не было,он так же уверен что на фото установки палатки запечатлен момент рытья ямы но палатку они поставили в другом месте,на несколько метров,он говорит что там есть место где они могли копать яму но там не хватит места для палатки гд и что они попробовали но поняли что места не хватит и отошли в сторону и так считает не он один, насколько я помню ещё Янеж об этом говорил а тогда нельзя привязывать это фото приводя как пример того что они подрыли склон.
Отправлено: Temperance - 09.04.24 17:56
Нет,Тибо они донесли до границы леса и пихточки срубленные были там а срубить можно и ножом и от границы леса они уносили его вглубьВроде, кто-то где-то говорил, что срезы не от ножа. Если есть только нож, то зачем связываться со стволиками, проще срезать большую лапу и на ней волочь. Орудие определяет материал.
Сейчас слушаю интервью ШурыЯ осилила 2 серии, давно.
Летние фото да,мы не знаем какой был снежный покров на тот момент на берегу ручья и сделать там укрытие это очень рациональная идея а если были травмированные то тем более,это есстественное укрытие от ветра.Там тоже не было ветра, если они стали разводить там костер. Не знаю, почему все решили, что там продуваемое место. А строить укрытие почему не напротив костра, а в сторону куда-то. Там, если мне не изменяет склероз 50 м в сторону.
Отправлено: maicom - 09.04.24 18:12
Вроде, кто-то где-то говорил, что срезы не от ножа. Если есть только нож, то зачем связываться со стволиками, проще срезать большую лапу и на ней волочь. Орудие определяет материал.Срезы определяли по фото 59 г,в уд написано что пихточки срезанны финским ножом Кривонищенко.
Там тоже не было ветра, если они стали разводить там костер. Не знаю, почему все решили, что там продуваемое место. А строить укрытие почему не напротив костра, а в сторону куда-то. Там, если мне не изменяет склероз 50 м в сторону.Решили из за того что место под костром было выдуто и над Юрами не было много снега а дальше снега много и Шура говорит что дальше в лес не было смысла идти т.к там уже снег по пояс и он говорит что туда можно выйти тремя путями в зависимости от видимости и т.д
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.04.24 19:01
На палатку доска-лавина- ракета...
В овраге - опять доска- лавина- ракета...
Под кедром- не понятно что...
Последние на пути к палатке - тоже не понятно что...
Как это все соединить в одну картину?
Отправлено: nemo - 09.04.24 22:00
Как это все соединить в одну картину?Как соединить в одну картину доску-лавину-ракету НЕ скажу. Этой ерундой не занимался.
А если Вы имеете ввиду ТГД в целом, так
Пожалуйста:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16145.msg1220253#msg1220253
Отправлено: arfaxad - 09.04.24 23:07
непонятно зачем вертолётчики и солдаты базировались так далеко от места найденных тел.
(https://i4.imageban.ru/out/2024/04/09/ec07c8fa8a98cf84f8b932adc08af7cc.jpg)
согласно рисунка Потяженко на карте, – вертолётная площадка и стоянка спасотряда солдат
дислоцировались весьма далеко от Холатчахль, – но в непосредственной близости от Отыртэн
https://drive.google.com/drive/folders/1rGaJ-DOHvup3BmPe7_PmFqRfeqlFhYXI
Отправлено: Корвет - 10.04.24 06:26
Вот например там мог получить травму Тибобедный, бедный Тибо...
где его только не убивало...
Добавлено позже:
Тибо они донесли до границы леса и пихточки срубленные были там а срубить можно и ножом и от границы леса они уносили его вглубь,дошли до кедра,развели костёр,Тибо лежал на волокушах с Юрами у костра,сделали укрытие пришли за Тибо и Юрами и нашли Юр погибших,сняли одежду положили рядом с Тибо и понесли в укрытие,занесли в ручей,сняли Тибо и в момент когда они его туда заносили укрытие обрушилось по всей длине берега
Отправлено: Косатый - 10.04.24 08:45
Как соединить в одну картину доску-лавину-ракету НЕ скажу. Этой ерундой не занимался.Коль скоро уважаемый nemo оставил здесь ссылку на свою тему, отвечать в которой запретил, на что совершенно справедливо ему "попеняла" уважаемый модератор Нэнси, у меня вопрос: Откуда уважаемый nemo столько знает о психике медведей шатунов? И второй вопрос: а в цирках и зоопарках медведи в зимнюю спячку впадают? Ну и логичный третий вопрос: Так изучены ли человеком особенности психики медведей без зимней спячки?
А если Вы имеете ввиду ТГД в целом, так
Пожалуйста:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16145.msg1220253#msg1220253
Отправлено: Temperance - 10.04.24 09:12
Решили из за того что место под костром было выдуто и над Юрами не было много снега а дальше снега много и Шура говорит что дальше в лес не было смысла идти т.к там уже снег по пояс и он говорит что туда можно выйти тремя путями в зависимости от видимости и т.дЕсли там такой сильный ветер, что сдувает весь снег, то как там разжечь костер, его все время будет задувать, и как там вообще согреваться. И зачем куда-то идти, просто выбрать безветренное место изначально, они были опытные туристы, или где. Для костра всегда роют или утаптывают яму в снегу по пояс, а как ещё. (То же самое для палатки). Никто не ходит и не ищет для стоянки продуваемое место, чтобы было мало снега.
Но нет надо сначала утроиться на ветру, потом пойти искать, где бы спрятаться от ветра. Когда люди первый раз в походе, можно понять, они по ходу учатся, делают ошибки, исправляют. Но почему у опытных туристов возникли такие проблемы.
Отправлено: Корвет - 10.04.24 09:39
Если там такой сильный ветер, что сдувает весь снег, то как там разжечь костер, его все время будет задувать, и как там вообще согреваться. И зачем куда-то идти, просто выбрать безветренное место изначально, они были опытные туристы, или где. Для костра всегда роют или утаптывают яму в снегу по пояс, а как ещё. (То же самое для палатки). Никто не ходит и не ищет для стоянки продуваемое место, чтобы было мало снега.1. ветра под кедром не было.
Но нет надо сначала утроиться на ветру, потом пойти искать, где бы спрятаться от ветра. Когда люди первый раз в походе, можно понять, они по ходу учатся, делают ошибки, исправляют. Но почему у опытных туристов возникли такие проблемы.
поисковики останавливались неподалеку, проблем с ветром у кедра не наблюдалось. как и с дровами.
2. Костер под кедром был разожжен не только для согревания, но и в качестве ориентира. кедр - место встречи.
3. Залезали на кедр не за дровами, а для наблюдения за склоном. фонарики на скате палатки и фонарь у гряды были там не случайно.
Отправлено: nemo - 10.04.24 09:44
3. Залезали на кедр не за дровами, а для наблюдения за склоном. фонарики на скате палатки и фонарь у гряды были там не случайно.Чтобы привлеч опасный фактор (который выгнал их из палатки ) и "указать" дорогу к кедру... *JOKINGLY*
ps. Да просто потеряли по пути(не о фонарях там думать надо было), не забивайте голову.
Оффтоп (текст не по теме)оставил здесь ссылку на свою тему, отвечать в которой запретил, на что совершенно справедливо ему "попеняла" уважаемый модератор НэнсиПричина там указана довольно развернуто. Чтобы было понятно, потратил много времени, сочинял не один час.
Ваши вопросы возможно и претендуют на некую эксклюзивность, потому и ответил Вам в личку.
Чего не скажешь о большинстве других людей.
Есть предположение что после очередного опубликования ссылки у многих людей зачесались руки выразить свои "эксклюзивные знания" (по шатунам) типа:
про следы, про когти, про характерные травмы и ввобще про то что медведь бы всех порвал...
На это мне уже отвечать надоело, публиковать ссылки, видосы, чего то доказывать.
ps. А ссылку привел потому что у человека "не соединяется", вот и предложил ему соединить.
Извините, тем способом который мне понятен более всего.
Потому как не соединяется на 117стр. темы, какая вероятность что чтото соединится на 500 й стр.?
Отправлено: maicom - 10.04.24 10:26
Если там такой сильный ветер, что сдувает весь снег, то как там разжечь костер, его все время будет задувать, и как там вообще согреваться.На момент когда гд вышли к кедру ветер мог быть порывистый,костер они разожгли но вот гореть долго он не мог и поэтому они стали делать укрытие возможно намереваясь там же рядом развести костер.
И зачем куда-то идти, просто выбрать безветренное место изначально, они были опытные туристы, или где.Они и выбрали,выломали ветки из заваленного дерева,разожгли костер за кедром,когда он разгорелся стали добывать дрова для дальнейшего разведения костра но поняли что порывистый ветер не даст им согрется,дальше в лесу был глубокий сненг и идти туда ночью с возможно травмированными не вариант,они решили сделать убежище в ручье т.к это естественное укрытие от ветра.
Для костра всегда роют или утаптывают яму в снегу по пояс, а как ещё. (То же самое для палатки).В обычном состоянии да,у них было состояние стресса и это состояние было достаточно сильным судя по их действиям.
Оффтоп (текст не по теме)Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
Никто не ходит и не ищет для стоянки продуваемое место, чтобы было мало снега.Тут немного по другому,они ушли от палатки,у них возможно раненный тибо который упал на 3 каменной гряде,у них сильнейший стресс,на улице ночь,ветер,холод,но они не теряються а делают все логично,им нужно срочно развести костер т.к костер это тепло,у них нет времени бродить по лесу,у них обморожения 4 степени а это очень серьезно и обморожение это процесс который возникает у живого человека т.е когда рука например замерзает ее отогревают и так несколько раз т.е они возможно пытались что то взять от палатки т.к мы не знаем в чем они пришли,они шли по холоду отмораживая руки и лицо,у них травмированный Тибо и они делают совершенно логичный шаг они заходят на границу леса т.к там снега меньше а они шли недавно в похожих местах где торили лыжню,они знают сколько в лесу снега,они находят кедр ветви которого очень хорошо горят и от них очень много тепла и они об этом знали,они находят упавшее дерево рядом,возможно части этого дерева используют для розжига,начинают распределять одежду и часть из которой падает в костер т.к руки уже обморожены и в костре найдут обгоревший подшлемник и носки,они все правильно делали,потом в их положении они понимают что место продувается,пусть и не очень сильно но дров нужно будет больше на всю ночь а в укрытии достаточно даже свечки либо небольшого костра,в свете костра они находят поблизости ручей и делают там укрытие,копать им не чем,руки уже обморожены и они выбирают совершенно логично укрытие под большим наддувом и это то же логично и так делали и местные и другие туристы.
Отправлено: Temperance - 10.04.24 11:19
На момент когда гд вышли к кедру ветер мог быть порывистый,костер они разожгли но вот гореть долго он не мог и поэтому они стали делать укрытие возможно намереваясь там же рядом развести костер.Опытные туристы просто видят подходящее место для стоянки (в данном случае костра) на основе огромного опыта просто на уровне инстинктов, это базовый навык.
В обычном состоянии да,у них было состояние стресса и это состояние было достаточно сильным судя по их действиям.Я смотрела это видео, просто не согласна, на основе доминанты Ухтомского все странности не натянуть. Я считаю, что холод перебьет любую доминанту. Когда у человека истерика, есть способ прекратить, это облить его холодной водой. Вот это оно и есть. Есть еще выражение "холодный душ", т.е. что-то отрезвило и вправило мозг.
И ещё раз: базовые инстинкты никакой доминантой не перебить, хоть стресс, хоть что, а выбор места стоянки у опытного триста уже на уровне такого базового инстинкта, как умение дышать и ходить.
у них нет времени бродить по лесуУ кедру припереться время было. Можно было переться в нормальное место изначально. Сушняка везде полно. Это лес. Он умирает каждый день. Все равно надо ходить собирать топливо.
Да и вообще абсурд с такими вводными идти не к лабазу, мы уже обсуждали. Там дрова и снег утоптан и лапник уложен. Возвращаться по своим следам это тоже база.
Отправлено: SKAD - 10.04.24 11:32
Опытные туристы просто видят подходящее место для стоянки (в данном случае костра) на основе огромного опыта просто на уровне инстинктов, это базовый навык.Опытные дятловеды разглядели, что на фото "Совет в Филях" инстинкты схлестнулись не на шутку!... *YEEES!*
Отправлено: maicom - 10.04.24 12:35
Опытные туристы просто видят подходящее место для стоянки (в данном случае костра) на основе огромного опыта просто на уровне инстинктов, это базовый навык.Они и нашли место.
Я смотрела это видео, просто не согласна, на основе доминанты Ухтомского все странности не натянуть. Я считаю, что холод перебьет любую доминанту. Когда у человека истерика, есть способ прекратить, это облить его холодной водой. Вот это оно и есть. Есть еще выражение "холодный душ", т.е. что-то отрезвило и вправило мозг.холод почувствовали уже внизу,когда стали распределять одежду и делать укрытие а изначально был стресс и какие то действия они делали на автомате.
И ещё раз: базовые инстинкты никакой доминантой не перебить, хоть стресс, хоть что, а выбор места стоянки у опытного триста уже на уровне такого базового инстинкта, как умение дышать и ходить.
Вспомните их слова на кануне
Цитирование
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( -18 С -24 С ). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,52 км в час.Долина Ауспии самое снегопадное место,даже на лыжах тяжело идти,они вышли на границу леса где ветер уже не такой сильный и есть кедр а перед ними упавшее дерево,нижние ветки кедра обычно сухие,плюс возможно с упавшего дерева они набирают веток для розжига костра,далее они знают что нужно укрытие,сколько они будут сидеть неизвестно,на улице ночь и падает температура,в таких случаях делают укрытие таких примеров полно в отчетах,укрытие они сделали,вот у них уже стресс начал уходить на второй план и они уже начали соображать что делать дальше и начали распределять одежду делать костер и укрытие а у тройки на склоне этого нет.Тут я согласен с вьетнамкой скорее всего тройка вниз не дошла.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 1015, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место.
У кедру припереться время было. Можно было переться в нормальное место изначально. Сушняка везде полно. Это лес. Он умирает каждый день. Все равно надо ходить собирать топливо.они могли выйти и в другое место,Шура там видит три варианта их пути,в зависимости от обстановки события могли развиваться по разному,смотря какая видимость была,они вышли к кедру и начали действовать по обстоятельствам.
Да и вообще абсурд с такими вводными идти не к лабазу, мы уже обсуждали. Там дрова и снег утоптан и лапник уложен. Возвращаться по своим следам это тоже база.
Выди они в другом месте возможно было бы по другому и кто то остался бы жив,здесь какая то опасность гнала их вниз по склону,им не важно было куда важно было уйти как можно скорее от этого места,дальше я вам приводил в отчете упоминание как резали палатку и кто в чем был выбежали а потом ушли рыть укрытие,так же и Согринцы рыли яму и переждали ночь в ней,в том же фильме высота есть такой же момент там они на горе рыли яму.
Кадр из видео где Шура чуть выше по ручью копает укрытие и потом прыгает на козырек и проваливается по пояс в снег,на самом месте обнаружения шло расследование прокуратуры поэтому там они не стали проводить эксперимент,к вопросу сколько там могло быть снега.
Отправлено: Temperance - 10.04.24 12:41
Кадр из видео где Шура чуть выше по ручью копает укрытие и потом прыгает на козырек и проваливается по пояс в снег,на самом месте обнаружения шло расследование прокуратуры поэтому там они не стали проводить эксперимент,к вопросу сколько там могло быть снега.Мне с моего дивана видно, что при попытке выкопать аналогичное укрытие хотя бы на 4 чел. всё обвалится и так, ещё на этапе строительства.
Отправлено: maicom - 10.04.24 13:04
Мне с моего дивана видно, что при попытке выкопать аналогичное укрытие хотя бы на 4 чел. всё обвалится и так, ещё на этапе строительства.Ну вот оно и обвалилось тем более рыть им особо было не чем.
Цитирование
При наличии очень глубокого, достаточно плотного слежавшегося снег – можно вырыть снежную пещеру.
Снежная пещера строится на безопасных в лавинном отношении склонах с глубоким (1,5 м и более) снежным покровом. На малозаснеженной местности подходящий сугроб можно отыскать возле естественных препятствий — одиноко торчащих скал, стен, камней, завалов деревьев, на карнизах, где снег образует своеобразный надув-козырек, а также на склонах оврагов, у обрывистых речных берегов, на перегибах рельефа - то есть там, где ветер наметает и спрессовывает снежные массы в плотный монолит.Перед строительством следует убедиться, что под снегом нет близко расположенных камней, скал грунтовых вод, льда. Для этого надо перевернутой лыжной палкой или обструганной веткой прощупать сугроб в 5 — 6 местах на глубину до 2 — 3 м. Непосредственно перед началом строительства необходимо снять лишнюю теплую одежду, верхнюю куртку застегнуть, надеть и затянуть капюшон и обшлага рукавов, застегнуть все молнии и карманы, а если они не застегиваются, вывернуть, чтобы туда не набивался снег, штанины выпустить поверх голенищ обуви, полы куртки заправить в штаны под резинку или подвязать.
Строительство ее начинается с рытья глубокого, до 2 м, вертикального шурфа-тоннеля диаметром 60-70 см. Стоя на дне шурфа, человек выбирает снег с любой стороны и выбрасывает его наверх, постепенно углубляясь в сугроб. Если снег плотный, его удобно вырезать его целыми блоками и выкидывать руками. Рыхлый снег выгребается котелками, ведрами, лопатами. Толщина потолка зависит от качества снега. Если он рыхлый и сыпучий - потолок надо увеличить до 60 - 80 см, если плотный - можно уменьшить до 15 - 20 см. Чтобы потолок не проседал под собственным весом, его надо выполнять в форме глубокого свода. В стенах пещеры можно вырезать ниши для рюкзаков и другого груза и небольшие полочки для различной хозяйственной мелочи, свечей. Величина пещеры лимитируется только высотой сугроба и может вмещать десять и более человек. Чем больше внутренний объем пещеры, тем толще должна быть крыша и глубже полукруг свода.
И еще очень важно следить, чтобы оставшиеся наверху люди не обрушили крышу, случайно наступив на нее. Для этого лучше всего огородить место строительства воткнутыми в снег палками, лыжами и т. п. Вход в пещеру закрывается с помощью куска полиэтилена, ткани или затыкается рюкзаком. На дне пещеры желательно сделать высокую - до 50 см лежанку.
При работе внутри сугроба желательно подстелить под себя кусок полиэтилена, лапник, коврик, уменьшив площадь соприкосновения одежды со снегом. При их отсутствии надо стараться сидеть на подогнутой ноге.
Отправлено: Корвет - 10.04.24 13:09
Чтобы привлеч опасный фактор (который выгнал их из палатки ) и "указать" дорогу к кедру...просто положили фонарь на палатку
ps. Да просто потеряли по пути(не о фонарях там думать надо было), не забивайте голову.
просто разделись в холодной палатке
просто скинули всю обувь в кучу около входа
просто легли под доску на фляжку
просто испугались и порезали палатку
просто ушли не взяв одежду и топор
просто падали головами на камни, но не повредили ноги/руки
Просто бились в агонии кулаками о камни
просто унесли раненых от костра
просто залезли на 6 метров на кедр за дровами
просто выкопали убежище под более опасной доской
просто устали топить костер и замерзли
просто вдруг перестали бояться лавин и легли под козырьком на камни и были раздавлены тоннами снега
все так просто.
но нелогично.
ни разу не логично.
умерли все 10 человек. никто не попытался выжить.
мистика.
Отправлено: Temperance - 10.04.24 13:18
При наличии очень глубокого, достаточно плотного слежавшегося снег – можно вырыть снежную пещеру.Не сохдится одно с другим, то они полусумашедшие от стресса и доминанты Ухтомского, то вдруг занялись строительством, которое надо делать чуть ли не по чертежам.
просто выкопали убежище под более опасной доской*ROFL*
10 человек9
мистикаПо моему глубокому убеждению, все чудеса - дело рук человеческих, поэтому криминал однозначно.
Отправлено: YangierBola - 10.04.24 13:35
устали топить костер и замерзлиКостёр в их случаи был бесполезен, если стали уже замерзать. Им нужна была внешняя помощь. То есть со стороны человек должен был прийти и нормально всё организовать. В палатке они скорей всего замёрзли и не выдержали вторую холодную ночёвку. Тут напоминает трагедию с группой Коровины. Там тоже бился головой об камень один и все спускались вниз. В другом случаи тоже палатку резали, когда замерзали. Лёгкие воспалялись и не хватало кислорода.
Отправлено: maicom - 10.04.24 13:36
Не сохдится одно с другим, то они полусумашедшие от стресса и доминанты Ухтомского, то вдруг занялись строительством, которое надо делать чуть ли не по чертежам.Все сходиться.
В начале действует стресс,в этом состоянии им главное уйти от источника опасности,что они и делают.
Дальше уже стресс постепенно проходит и уже начинаются осознанные действия.
Что мы видим?мы видим как группа уходит вниз оставив все теплые вещи в палатке и не обращая внимания на получаемые обморожения уходят вниз не пытаясь даже хоть как то согрется,Дятлов расстегнут жилет на одной ноге один носок,Зина не достала лыжную маску,Слободин не одел шапку глубже на голову и не вынул стельки из под свитера,на них действует стресс и они из него не вышли и поэтому вьетнамка делает вывод что они не дошли до кедра где уже остальная группа вышла из состояния стресса уйдя от опасности и уже начинают осознанные действия такие как распределение одежды,разведение костра и рытье укрытия.
Добавлено позже:
все так просто.Как раз наоборот,они очень старались выжить и не 10 а 9 человек.
но нелогично.
ни разу не логично.
умерли все 10 человек. никто не попытался выжить.
мистика.
https://www.youtube.com/watch?v=7I_n8Bil15g# (https://www.youtube.com/watch?v=7I_n8Bil15g#)
Отправлено: Temperance - 10.04.24 13:43
уже начинают осознанные действия такие как распределение одежды,разведение костра и рытье укрытия.Почему тогда все умерли? Собрались, действуют по плану, опыт есть, мозги есть.
По поводу видео:
Проблема в том, что рыть надо голыми руками, а не ножовкой. А голыми руками получится только в рыхлом снегу.
Отправлено: Корвет - 10.04.24 13:52
Костёр в их случаи был бесполезен, если стали уже замерзать. Им нужна была внешняя помощь. То есть со стороны человек должен был прийти и нормально всё организовать. В палатке они скорей всего замёрзли и не выдержали вторую холодную ночёвку. Тут напоминает трагедию с группой Коровины. Там тоже бился головой об камень один и все спускались вниз. В другом случаи тоже палатку резали, когда замерзали. Лёгкие воспалялись и не хватало кислорода1. Костер был единственным спасением в тысячах случаев.
ну тут прямо какой-то уникальный случай. перестать подкидывать уже имеющиеся дрова это супер-решение.
2. В палатке была печка. в дневниках описано, что около нее было так жарко, что рядом никто не хотел ночевать. в печке были сухие дрова. на полчаса-час. хватило бы что бы согреться. но печку так и не разожгли. зачем, если можно просто раздеться и лечь на фляжку... а потом пойти цепью на камни. биться головами...
3. через выход вылазить неспортивно. резать палатку лучший способ. причем в нескольких местах разрезать небольшие отверстия. а в середине порвать все к едрене-фене.
Что мы видим?мы видим как группа уходит вниз оставив все теплые вещи в палатке и не обращая внимания на получаемые обмороженияа где вы в документах видели обморожения? там как раз все замерзли как-то равномерно.
Дятлов расстегнут жилет на одной ноге один носокстиляга))
Зина не достала лыжную маскубыло вроде маска военного образца. по современному - балаклава.
запазухой от нее толку мало
где уже остальная группа вышла из состояния стресса уйдя от опасности и уже начинают осознанные действия такие как распределение одежды,разведение костра и рытье укрытияосознали что больше не боятся обвалов решили выкопать укрытие в более опасном месте.
а где же еще. не около костра же...
а за дровами лезть на кедр. не в лес же идти...
тут стресс - слишком мягкое определение.
это какой-то групповой приступ кретинизма, а не стресс.
Отправлено: maicom - 10.04.24 13:54
Почему тогда все умерли? Собрались, действуют по плану, опыт есть, мозги есть.Стечение обстоятельств,трое погибли на склоне,мое предположение что Слободин упал вместе с Тибо на каменной гряде но из за плохой видимости они растерялись на склоне т.е физически не видели друг друга,Дятлов искал Слободина на склоне но не смог найти и погиб,Слободин получив тяжелую чмт потерял сознание и медленно умирал лежа на том же месте,Тибо смогли поднять и понесли вниз четверых засыпало и если бы их откопали то они возможно бы и выжили но их не кому было откапывать на тот момент.Вот по Зине не знаю,она в принципе могла дойти вниз но потом уйти искать Дятлова и Слободина,Юры могли остаться у костра ждали тройку со склона,дрова кончались т.к кедр горит хорошо а тройка все не возвращалась и они по максимуму обломали ветки на кедре.
Возможно к стати Колеватов пытался откопать троих под снегом но не смог.
Например так погибла группа Михаила Кореня
Цитирование
Игорь Корнеев, который упаковывал палатку, немного отстал от остальных. В этот момент сверху сошла лавина. Он оказался на самом ее краю, что позволило Корнееву выбраться из-под снега. В течение трех дней он пытался откапать своих товарищей, хотя и понимал, что шансов с каждым часом все меньше и меньше. На четвертый день Корнеев сделал запись в дневнике, воткнул на месте схода лавины лыжу и собрался в обратный путь. Он успел отойти всего 100 метров, как его накрыло второй лавиной...Он вел дневник где все описал а то же могло показаться что как так две лавины.
Отправлено: Корвет - 10.04.24 13:55
Как раз наоборот,они очень старались выжить и не 10 а 9 человекразумеется. умерло 9.
Все сходитьсясходится. без мягкого знака.
но все равно не сходится))))
Отправлено: maicom - 10.04.24 13:56
По поводу видео:Вот они вырыли что могли,поэтому и обрушилось все а видео для того что бы было наглядно видно что укрытия делают и делают давно и что это распространенная практика и ничего в этом удивительного нет.
Проблема в том, что рыть надо голыми руками, а не ножовкой. А голыми руками получится только в рыхлом снегу.
Добавлено позже:
сходится. без мягкого знака.Аргументы кончились?будете к словам цепляться?
но все равно не сходится))))
но все равно не сходится))))У вас может быть и нет,вам убийц подавай зимой на горе в глухой тайге за 300 км от людей...
Добавлено позже:
разумеется. умерло 9.
умерли все 10 человек. никто не попытался выжить.
мистика.
Отправлено: Корвет - 10.04.24 14:01
Юры могли остаться у костра ждали тройку со склона,дрова кончались т.к кедр горит хорошо а тройка все не возвращалась и они по максимуму обломали ветки на кедре.продолжаем "естественную" версию.
Тибо очнулся, разбудил Люду и вылезли из под завала.
раздели трупы Дорошенко и Кривонищенко и залезли назад под завал.
или не так.
Дорошенко и Криво сами разделись и отдали свою одежду.
кстати, дрова не кончились. под трупами ребят были дрова. и костер не прогорел.
он был потушен.
в нем лежали обгорелые части веток толщиной 8 см. и не все они были с кедра.
а трупы лежали рядом в неестественных для замерзания позах.
Добавлено позже:
умерли все 10 человек. никто не попытался выжить.
Как раз наоборот,они очень старались выжить и не 10 а 9 человек.
Аргументы кончились?будете к словам цепляться?про 10 человек не опечатка. это просто относится к другой очень интересной версии.
но она менее "естественна" и слишком проста для ее обсуждения в этой теме.
Отправлено: Temperance - 10.04.24 14:20
Вот они вырыли что могли,поэтому и обрушилось все а видео для того что бы было наглядно видно что укрытия делают и делают давно и что это распространенная практика и ничего в этом удивительного нет.Да, нет ничего удивительного. Более того, когда сильный мороз, согласно tlib, группы, у которых нет печки, а есть только спальники, бросают палатку и ночуют в яме с костром. И Согрин так сделал.
Просто руками много не нароешь. А если на них рухнул рыхлый снег, то это не смертельно, вылезли, отряхнулись.
Отправлено: maicom - 10.04.24 14:25
продолжаем "естественную" версию.Мне интересно почему в вашей версии они Юр раздевают а Люда свою одежду отдает Тибо и так уже утепленному?
Тибо очнулся, разбудил Люду и вылезли из под завала.
раздели трупы Дорошенко и Кривонищенко и залезли назад под завал.
или не так.
Дорошенко и Криво сами разделись и отдали свою одежду.
По вашей версии Тибо и Золотарев отседевшись вылезают поживится вещами с Юр и потом опять идут в нору где их замечают и то же убивают но вот только на Колеватове оказался штормовой костюм Юры,на Люде штаны другого Юры а часть их одежды осталась на настиле почему то Золотарев и Тибо не воспользовались их одеждой а отдали ее другим,зачем тогда вылезали?
кстати, дрова не кончились. под трупами ребят были дрова. и костер не прогорел.А я и не говорил что дрова кончились не приписывайте мне того что я не говорил,мои слова
он был потушен.
в нем лежали обгорелые части веток толщиной 8 см. и не все они были с кедра.
а трупы лежали рядом в неестественных для замерзания позах.
Цитирование
Юры могли остаться у костра ждали тройку со склона,дрова кончались т.к кедр горит хорошо а тройка все не возвращалась и они по максимуму обломали ветки на кедре.и слова Аскинадзи который видел этот костер своими глазами
Цитирование
Костёр под кедром. Не фрагменты костра, а весь костёр. Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом. Мы сделали это фото 'костра' под кедром в апреле - мае . Этот костёр можно писать только в кавычках.Шаравин
Цитирование
У кедра земля голая, мм 80 d, т.к. место приподнятое, костер был небольшой. Это можно было назвать попыткой развести костер.
про 10 человек не опечатка. это просто относится к другой очень интересной версии.Опять наверное всех убили,там же обычное дело в тайге,каждый год группами убивают не то что от холода зимой гибнут или например от травм... да ну бред какой то... тайга вообще опасное место того и гляди подлетит кто то и в валенках прыгнет...
но она менее "естественна" и слишком проста для ее обсуждения в этой теме.
Добавлено позже:
Просто руками много не нароешь. А если на них рухнул рыхлый снег, то это не смертельно, вылезли, отряхнулись.У них был нож,ножом можно вырезать блоки
Цитирование
Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Отправлено: Косатый - 10.04.24 14:52
Отправлено: Корвет - 10.04.24 15:07
Мне интересно почему в вашей версии они Юр раздевают а Люда свою одежду отдает Тибо и так уже утепленному?это правильный вопрос.
По вашей версии Тибо и Золотарев отседевшись вылезают поживится вещами с Юр и потом опять идут в нору где их замечают и то же убивают но вот только на Колеватове оказался штормовой костюм Юры,на Люде штаны другого Юры а часть их одежды осталась на настиле почему то Золотарев и Тибо не воспользовались их одеждой а отдали ее другим,зачем тогда вылезали?
Тибо был и так хорошо одет.
он взял часы.
Костёр под кедром. Не фрагменты костра, а весь костёр. Это слегка обгорелая березовая гнилухаинтересно.
То тут топили за целесообразность лазания за дровами на кедр, а тут уже обнаружилась и береза)))
так вам же и говорили сразу, что на кедр лазали не за дровами.
Отправлено: Косатый - 10.04.24 15:11
это правильный вопрос.Ну... тут много чего пишуть :-[
Тибо был и так хорошо одет.
он взял часы. интересно.
То тут топили за целесообразность лазания за дровами на кедр, а тут уже обнаружилась и береза)))
так вам же и говорили сразу, что на кедр лазали не за дровами.
Отправлено: Корвет - 10.04.24 15:12
Цитата: link=msg=1561979 date=1712737196
в свете костра они находят поблизости ручей и делают там укрытиеничего себе у них был костер, раз светил на 70 метров))))
Цитата: link=msg=1562012 date=1712746535
Вот по Зине не знаю,она в принципе могла дойти вниз но потом уйти искать Дятлова и Слободина,Юры могли остаться у костра ждали тройку со склона,дрова кончались т.к кедр горит хорошо а тройка все не возвращалась и они по максимуму обломали ветки на кедре.дрова закончились?
Добавлено позже:
Цитата: link=msg=1562023 date=1712749957
А я и не говорил что дрова кончились не приписывайте мне того что я не говорил,мои словаили нет?
Отправлено: maicom - 10.04.24 15:17
это правильный вопрос.Т.е он часами поживился?какой меркантильный,все с товарища сняли и последние часы унесли свои же товарищи...
Тибо был и так хорошо одет.
он взял часы.
интересно.Так в костре то кедр и прогорел,осталась гнилуха от того поваленного дерева.
То тут топили за целесообразность лазания за дровами на кедр, а тут уже обнаружилась и береза)))
так вам же и говорили сразу, что на кедр лазали не за дровами.
так вам же и говорили сразу, что на кедр лазали не за дровами.так и представляю как они с обморожением рук и ног 4 степени залезают на кедр наблюдать за палаткой вместо того что бы спрятаться так же как Тибо по вашему,вы видели что такое обморожение 4 степени?это черные пальцы которые скорее всего ампутировали бы если бы они выжили и процесс обморожения происходит на живом человеке но им это было не по чем,они ж на склоне прогуляться вышли... точнее не так одни спрятались а другим мозгов не хватило и они на кедр полезли а потом пока одних убивали другие сидели в укрытии а потом вышли и еще и помарадерничали странно почему кальсоны не унесли,раздевать так по полной *THUMBS UP*
Добавлено позже:
дрова закончились?
или нет?А вы читать не умеете?
дрова кончались т.к кедр горит хорошо а тройка все не возвращалась и они по максимуму обломали ветки на кедре.Постараюсь объяснить тогда,вот они наломали веток,видят что те хорошо горят и быстро сгорят если тройка не вернется со склона,вот они как бы есть дрова но они как бы имеют свойство кончаться если их долго жечь а тройка не возвращается и не возвращается.
Отправлено: YangierBola - 10.04.24 15:21
На кедре гарантировано были дрова, а в снегу в темноте ещё найти нужно и не факт, что они не будут сухими
Отправлено: Косатый - 10.04.24 15:24
Сам костёр не согреет. Вот если нагревать на нём воду и пить, то это другое дело. Поход был спортивный и кто-то шёл (Золотарёв вроде) на мастера спорта. При обычном они бы наверх не поднимались, а переночевали внизу. В дневнике Дятлов писал, что все устали. Вряд ли он стал бы писать про обычную усталость. То есть устали они очень сильно. На холодную ночёвку сил просто не хватило. Находили людей замёрзших у потухшего костра. Разводить нужно было заблаговременно и правильно греться. При переохлаждении сознание затуманивается и человек себя спасти уже не может.Ну по-узбекски... или по -парижски... По "зауральски" всё очевидно - до смешного...
На кедре гарантировано были дрова, а в снегу в темноте ещё найти нужно и не факт, что они не будут сухими
Отправлено: Корвет - 10.04.24 15:48
Цитата: link=msg=1562042 date=1712751870
В дневнике Дятлов писал, что все устали. Вряд ли он стал бы писать про обычную усталость. То есть устали они очень сильно. На холодную ночёвку сил просто не хватило. Находили людей замёрзших у потухшего костра. Разводить нужно было заблаговременно и правильно греться. При переохлаждении сознание затуманивается и человек себя спасти уже не может.пробовал ли кто-то срезать ножом стволики пихты?
даже незамерзшими руками.
это довольно трудоемкий процесс.
это были не волокуши.
а правильно сделанный настил для ночевки.
никакого обрушения не было.
как у 9 человек не хватило сил поддерживать костер, но хватило сил соорудить настил в 70-100 метрах от кедра?
затраты сил несопоставимы.
это работа не одного часа.
Отправлено: maicom - 10.04.24 15:49
Сам костёр не согреет. Вот если нагревать на нём воду и пить, то это другое дело.Это что то новое.
Поход был спортивный и кто-то шёл (Золотарёв вроде) на мастера спорта. При обычном они бы наверх не поднимались, а переночевали внизу. В дневнике Дятлов писал, что все устали. Вряд ли он стал бы писать про обычную усталость. То есть устали они очень сильно. На холодную ночёвку сил просто не хватило.Холодная ночевка у них подразумевалась с печкой они сами об этом пишут в дневниках,они и на склон понесли печку,все выложили а печку взяли,даже продукты оставили в лабазе и в вечернем отортене они пишут про рекорд по сборке печки иШаравин в одном интервью говорил что дрова в печке были.
Находили людей замёрзших у потухшего костра. Разводить нужно было заблаговременно и правильно греться. При переохлаждении сознание затуманивается и человек себя спасти уже не может.Они теряли сознание не из за холода а скорее всего из за гиппогликемии
Цитирование
обезвоживание;Нагрузка у них была очень большой,до этого Дятлов пишет про усталость,потом подъем потом чп и спуск вниз,добыча дров и стресс,в походе и на спортивных соревнованиях это частое явление для этого нужно повысить уровень глюкозы и Дятлов про это писал
лечение сахарного диабета инсулином, пероральными сахароснижающими препаратами при передозировке;
преднамеренная передозировка инсулина либо пероральных сахароснижающих препаратов с целью вызвать симптомы заболевания;
недостаточный или поздний прием пищи;
чрезмерная физическая нагрузка;
лёгкая гипогликемия — когда человек в сознании и может самостоятельно купировать гипогликемию.
тяжёлая гипогликемия — когда человек в сознании, но для купирования гипогликемии требуется помощь посторонних
гипогликемическая кома — потеря сознания при гипогликемии
Характерны парестезии (ощущение покалывания губ, языка, кончиков пальцев). Это так называемый адренергический или вегетативный синдром. Если гипогликемия продолжается, развивается нейрогликопения. Ухудшается концентрация внимания, координация движений (атаксия), речь становится невнятной, смазанной. Больного начинает клонить в сон, он плохо реагирует на внешние раздражители, иногда появляются фотопсии (вспышки молний перед глазами), зрительные галлюцинации.
Цитирование
Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях.
Добавлено позже:
пробовал ли кто-то срезать ножом стволики пихты?https://youtu.be/mmTkvCC3JnU
https://youtu.be/AOEkSAct-GU
Добавлено позже:
как у 9 человек не хватило сил поддерживать костер, но хватило сил соорудить настил в 70-100 метрах от кедра?Костер поддерживали два человека.
Отправлено: YangierBola - 10.04.24 16:15
Это что то новоеЭто не новое, а из опыта. Конечно многие вещи могут казать странными. Например, что у всех могут закончиться силы, а восстановить их быстро может и не получиться. Из последних сил они видать что-то пытались сделать, но просто их не рассчитали. У них же было правило, мол пока работы не закончатся, то к костру не подходить. Вот и сгубил юношеский максимализм. Золотарёв там не был руководителем и не знал его там никто. Поэтому, чтобы не конфликтовать, видать помалкивал.
Отправлено: Косатый - 10.04.24 16:21
Это не новое, а из опыта. Конечно многие вещи могут казать странными. Например, что у всех могут закончиться силы, а восстановить их быстро может и не получиться. Из последних сил они видать что-то пытались сделать, но просто их не рассчитали. У них же было правило, мол пока работы не закончатся, то к костру не подходить. Вот и сгубил юношеский максимализм. Золотарёв там не был руководителем и не знал его там никто. Поэтому, чтобы не конфликтовать, видать помалкивал."Странными" для диванных теоретеГОв... Про какие у них правила были - ну не горячись?
Отправлено: maicom - 10.04.24 16:27
Это не новое, а из опыта.Я не знаю про ваш опыт но мой опыт мне говорит что зимой костер это тепло и не только мой,Согринцы,Карелинцы вам подтвердят,отчеты на tlib в помощь,там даже по северному уралу шли без палаток с шатром и кострами и все согревались.
Отправлено: YangierBola - 10.04.24 16:35
что зимой костер это теплоКонечно, когда есть место, где его можно развести и дрова в нужном количестве. Другое дело, когда разжигают в критической ситуации где приходится. Если ветер особенно выдувает всё тепло и дальше 1м никакого тепла уже нет, а ближе обжигает вещи. Чуть отойдёшь и опять всё быстро остывает. Пока один бок греешь, другой замерзает. Все эти походы просто развлечения. Когда есть время выбрать место, найти сухие дрова. Как правило это делается днём и в обуви, а также среди высоких деревьев
Про какие у них правила былиА что у них такого правила не было? Было. Это тоже могло повлиять на гибель группы
Отправлено: maicom - 10.04.24 16:46
Все эти походы просто развлечения.Вообще то это спорт,им звания давали мастеров спорта,после этих развлечений люди уходили в альпинисты и создавали службы спасения то что мы сейчас называем МЧС.во время второй мировой особенно пригодился горный туризм и альпинизм,были созданы базы для тренировки военных горных стрелков одна из которых известная по фильму "сволочи" база под Алма-аты под названием Горельник и там что интересно инструктором был не безызвестный Кикоин Абрам Константинович
Цитирование
В ноябре 1941 году, в связи с приближением к Харькову немецких войск, был направлен в Алма-Ату, где оказывал помощь в налаживании работы промышленных предприятий республики в условиях военного периода. Также штабом Среднеазиатского военного округа был привлечен в качестве инструктора по альпинизму к подготовке бойцов и командиров горно-стрелковых частей Красной Армии[1].
С октября 1943 года по 1945 год, находясь в городе Свердловске, участвовал в экспериментальных исследованиях, проводившихся в рамках советской атомной программы в Институте физики металлов Уральского филиала Академии Наук СССР и одновременно занимался преподавательской работой в Уральском индустриальном институте. В 1946 году был назначен заведующим кафедрой физики института и занимал данную должность до 1952 года, а его преподавательская деятельность в институте продолжалась до 1961 года. Член КПСС с 1962 года.
Цитирование
Больше всего я сейчас жалею о том, что увлекшись поисками архивных документов, поздно начал записывать воспоминания живых участников событий, которые и были этой историей. А у нас, на Урале, жили и живут интереснейшие люди. Об одном из них, Абраме Константиновиче Кикоине , мне бы и хотелось рассказать. Когда я впервые увидел его , то не обратил особого внимания. Пожилой человек, в потертом костюме, высокий, сутулый... Внимательно слушает, не перебивая. Вот это-то меня больше всего и удивило потому, что этот человек спокойно выслушивал даже тот бред, который мы несли. А ведь он был не только выдающимся физиком и автором учебников, он был и историком, знатоком Торы. Это , наверное , и есть интеллигентность, качество, которого многим из нас не хватает. Это был 1993 год. В Свердловске уже вовсю развернуло свою работу Общество еврейской культуры, непременным участником которого был Абрам Константинович. Узнав, что я занимаюсь поисками документов, касающихся истории пребывания евреев на Урале, он рассказал много интересного. Но меня интересовал сам Кикоин. Кончилось все тем, что я напросился к нему в гости.Есть версия что там он познакомился с Золотаревым и это он его "пропихнул" сначала в группу Согрина потом в группу Дятлова и Масленников его утвердил в две группы не видя его и Кикоин потом приезжал на перевал одним днем после того как нашли Юр и одного из них спутали с Золотаревым...
Я всегда с удовольствием прихожу в подобные дома. Большой старинный стол перед окном. Стеллажи с книгами. На стене– альпеншток, несколько фотографий. На одной из них– сам хозяин в альпинистском снаряжении.
--"Где это Вы?"-спрашиваю Абрама Константиновича.
-"1942 год. Готовил горных стрелков. Я же был альпинистом".
Отправлено: Косатый - 10.04.24 16:55
Конечно, когда есть место, где его можно развести и дрова в нужном количестве. Другое дело, когда разжигают в критической ситуации где приходится. Если ветер особенно выдувает всё тепло и дальше 1м никакого тепла уже нет, а ближе обжигает вещи. Чуть отойдёшь и опять всё быстро остывает. Пока один бок греешь, другой замерзает. Все эти походы просто развлечения. Когда есть время выбрать место, найти сухие дрова. Как правило это делается днём и в обуви, а также среди высоких деревьевА что у них такого правила не было? Было. Это тоже могло повлиять на гибель группыВы из Узбекистана? Я не в обиду - уточняю?
Добавлено позже:
Вообще то это спорт,им звания давали мастеров спорта,после этих развлечений люди уходили в альпинисты и создавали службы спасения то что мы сейчас называем МЧС.во время второй мировой особенно пригодился горный туризм и альпинизм,были созданы базы для тренировки военных горных стрелков одна из которых известная по фильму "сволочи" база под Алма-аты под названием Горельник и там что интересно инструктором был не безызвестный Кикоин Абрам Константинович Есть версия что там он познакомился с Золотаревым и это он его "пропихнул" сначала в группу Согрина потом в группу Дятлова и Масленников его утвердил в две группы не видя его и Кикоин потом приезжал на перевал одним днем после того как нашли Юр и одного из них спутали с Золотаревым...Вы из Моассквы? Я не в обиду - уточняю?
Отправлено: YangierBola - 10.04.24 16:58
после этих развлеченийЯ это не про них, а про современников. Кто сравнивает их поход со своими походами. Их бы не стал искать никто в течении 2 недель. Даже если бы из них кто-то отправился за помощью, то вернулся бы через несколько суток. То есть помощи им ждать уже не приходилось.
Да, я с Узбекистана.
Отправлено: maicom - 10.04.24 17:14
Вы из Моассквы? Я не в обиду - уточняю?А как это относится к данной теме?например на том же перевале были московские мастера,каким боком регион проживания относится к пониманию чего либо?я например знаю человека из Норильска он не знает как развести костер и дальше черты города не выходил и знаю человека с юга который недавно вернулся с Урала и был там две недели,почти рядом с перевалом и ещё много где был и на Алтае,я вырос в 80 е 90 е в поселке на реке,в школе с походами обошли весь район,зимой ездили на рыбалку на реки и озёра,по несколько дней жили у костра как рядом с лесом так и на открытой местности,застал морозы -42 градуса,ездили без палаткой,просто с костром в том числе и с ночёвкой.
Отправлено: Косатый - 10.04.24 17:41
Я это не про них, а про современников. Кто сравнивает их поход со своими походами. Их бы не стал искать никто в течении 2 недель. Даже если бы из них кто-то отправился за помощью, то вернулся бы через несколько суток. То есть помощи им ждать уже не приходилось.Ну ОЧЕНЬ ПЛОХО! ТРЕТИй юношесТкий разряд по лыжам - примерно час +- 10 км... Сколь ГД от ближнего жилья отошлО?
Да, я с Узбекистана.
Отправлено: YangierBola - 10.04.24 18:34
от ближнего жилья90 км до Визжая. Ушма ближе ещё, но смотря какая у них была карта. Вперёд они с трудом шли, назад прям полетели бы как юноши за разрядом
Отправлено: Корвет - 11.04.24 06:45
1. Установка палатки на склоне. (а там случился "ураганный ветер" и "доска")
2. Разделись и разулись в холодной палатке. (печку даже не стали разжигать, но стенгазету все же написали)
3. Легли головой на фляжку с какао. (и ждали "доску")
4. Уничтожили палатку. Вылазили по-очереди через разрез, даже те кто был близко ко входу. паника.
5. Не взяли никакой одежды и обуви. но при этом двое оказались одеты хорошо.
6. в панике пошли спокойно вниз. цепью. то есть не по-очереди, не группами, а как будто взявшись за руки.
7. Бедного Тибо несут. хз как, но по "естественной" версии его несут. но следов 9 пар. или 8. наверное на первом этапе череп еще не так сильно проломлен и не особо мешает.
8. наконец камни. курумник. тут начинается шоу. парни резвятся и бьются с камнями насмерть. особых успехов добивается наш камикадзе Тибо. на втором месте Слободин. в одном валенке.
9. идут к кедру. эксперты считают что и там ветер. но жгут сучья кедра с 6-метровой высоты. особенно березовые. те что толщиной 8 см прегорают полностью.
10. устали поддерживать костер. перестали подкидывать дрова. хм. нужно срочное объяснение. вот же оно! гликемия!!! двое ложатся и умирают.
11. Слободин потерялся. один валенок и один носок. стельки естественно за пазухой. гликемия и паника дают о себе знать. Зина несет балаклаву за пазухой. как Слободин. Дятлов налегке.
12. Самые травмированные очень живучи. их несут на волокушах. тратят несколько часов времени что бы сделать укрытие. стресс прошел, теперь доски и лавины им не страшны.
13. устраиваются в укрытии. тибо как чемпион по суицидам получает приз зрительских симпатий - вторые часы. Другим достаются шмотки с трупов. но это не точно. возможно живые сами отдали.
14. какая удача. под многотонной глыбой из снега и льда есть камни и валуны. ложатся на них. благо ждать недолго. козырек рушится и давит последних негритят.
15. ВСЕ! КОНЕЦ!
просто лучшая версия в номинации "найди 100 причин натянуть сову на глобус"!
Отправлено: YangierBola - 11.04.24 08:40
найди 100 причинНу это микс из разных предположений. То что большая часть из них замёрзла, то это факт. На морозе тоже когда работаешь, то снимаешь куртку, так как становится жарко
Отправлено: maicom - 11.04.24 08:57
То что большая часть из них замёрзла, то это факт. На морозе тоже когда работаешь, то снимаешь куртку, так как становится жаркоНе факт,причины смерти нужно искать другие,у всей пятерки найденной первой динамические позы,почти у всех открыты глаза и расширены зрачки,у Юры пенистая жидкость на щеке а так же у него хорошо заметный отек гортани что видно по фото из похода и по фото из морга у Дятлова запекшееся кровь на губах,при смерти от замерзания симптомы будут другие и есть несколько стадий гипотермии,если просто то одна из последних стадий человек ложится и пытается сохранить тело,подтягивает руки и ноги или ложится в позу зародыша потом наступает слабость,отключается мозг,появляется сонливость постепенно наступает кома при которой все мышцы расслабляются а глаза закрыты,здесь же ощущение что человек шел,упал и умер,при этом они не особо заботились на тот момент о холоде т.к почти у всех обморожения но они ничего не сделали что бы этого избежать кроме четверки найденной в ручье.
Такое ощущение что они уходили от чего то отравляющего... при отравлениях зрачки расширены,рвота,отеки легких и т.д но у нас нет гистологии первой пятерки и можно только гадать.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 10:22
Такое ощущение что они уходили от чего то отравляющего...Вот и причина бросания костра. Та или иная смертельная опасность. А не то, что что-то с костром не так. Убегали от опасности.
Потому что всевозможные объяснения, что в ручье лучше, при всем уважении, так себе.
Добавлено позже:
особых успехов добивается наш камикадзе Тибо. на втором месте Слободин.Его нёс Слободин и уронил головой. *ROFL*
Отправлено: maicom - 11.04.24 10:42
Вот и причина бросания костра. А не то, что что-то с костром не так. Убегали от опасности.С первой пятеркой да,можно привязать,там причин смерти от замерзания мало,полнокровие внутренних органов возможна и по другим причинам,переполненый мочевой символизирует что человек долгое время провел на холоде но и то не факт т.к причиной смерти могла стать реакция на стресс,например нарушение в работе сердечно сосудистой системы что вызвало отек легких и т.д. то о чем писала вьетнамка
Потому что всевозможные объяснения, что в ручье лучше, при всем уважении, так себе.
Цитирование
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантамиС последней четверкой по другому,там явно они спасались от холода.Перераспределение одежды,укрытие и т.д
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
То что кроме локальных травм нет других повреждений и их локализация говорит что скорее всего травмы они получили непосредственно на месте обнаружения,если бы была драка то в любом случае человек защищается,подставляет руки,уворачивается и т.д а соответственно травмы будут и на других частях тела а так же будут внешние повреждения такие как гематомы отеки и ссадины,при взрвыной волне ломающей ребра должны были пострадать внутренние органы такие как печень и легкие в драках например при ударах происходит разрыв печени,так же бы пострадали барабанные перепонки но этого всего не было и если посмотреть локализацию травм то они были найдены на тех участках которыми тела соприкасались с какими то предметами в данном случае камнями на дне ручья.Такого не будет даже при падении с большой высоты.
Владимир Михайлович Аскинадзи говорит что он просил отца Вьетнамки разобрать переломы а тот очень серьезный врач и посовещавшись с коллегами он сказал что это была статика т.е не удар динамика а именно что то тяжелое давило на них продолжительное время.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 10:56
Владимир Михайлович Аскинадзи говорит что он просил отца Вьетнамки разобрать переломы а тот очень серьезный врач и посовещавшись с коллегами он сказал что это была статика т.е не удар динамика а именно что то тяжелое давило на них продолжительное время.В том же интервью он говорит, сразу после этого, что, если патолог сказал прижизненные, значит, прижизненные, Люда наверное "пищала". И тут пещера не подходит, они не могли рыть на 2 метровой глубине. А если упала такая крыша как в ваших видео, то это ребра не сломает, и вообще ничего не будет.
если бы была драка то в любом случае человек защищается,подставляет руки,уворачивается и т.д а соответственно травмы будут и на других частях тела а так же будут внешние повреждения такие как гематомы отеки и ссадиныИ когда падает на камнях тоже самое.
С последней четверкой по другому,там явно они спасались от холода.Перераспределение одежды,укрытие и т.дТам противоречиво. Люда в одних х\б трениках, кофта намотана на 1 ноге, брюки зачем-то разрезали, Людина куртка валяется на трупах сверху.
Отправлено: maicom - 11.04.24 11:20
В том же интервью он говорит, сразу после этого, что, если патолог сказал прижизненные, значит, прижизненные, Люда наверное "пищала". И тут пещера не подходит, они не могли рыть на 2 метровой глубине. А если упала такая крыша как в ваших видео, то это ребра не сломает, и вообще ничего не будет.Ребра сломает если будет давить на протяжении 4 месяцев,в начале они получили травмы что Возрожденный принял за прижизненность переломов,далее уже снег "доломал" ребра.
И когда падает на камнях тоже самое.На камнях из травм могли быть получены черепно мозговые травмы Тибо и Слободина но не переломы ребер.
Читал и здесь на форуме и вьетнамка объясняла что смерть Золотарева и Люды была быстрой исходя из многих признаков т.е они погибли практически сразу после получения травм в отличии от Тибо и Слободина,со Слободиным почти все медики кто занимается гд говорят что травму он получил на том месте где его и нашли и что как и писал Возрожденный он потерял сознание и замерз.
Про Тибо
Цитирование
« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий: Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть в результате сердечно-легочной недостаточности). В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков), повлекшее за собой тромбообразование и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа).У Золотарева и Люды в плевральных полостях была жидкая кровь,под ребром проходит крупный сосуд и при переломе ребер он часто рвется,выделяется много крови и в организме запускается защитный процесс тромбообразования для того что бы перекрыть источник кровотечения это если совсем просто,вот у Золотарева и Люды смерть наступила до запуска этого процесса а это значительно быстро т.е если бы их несли откуда то то изменения были бы другие
Цитирование
Вот это все - гиперемия, отечность, образование пузыря - клеточная р-ция. У Люды с Семеном на нее не хватило времени, хотя им дают до 20 минут жизни. Кстати, я не знаю насчет агонии, потому что это крайняя степень нарушения жизненных ф-ций организма. И почему-то мне кажется, что нормальная клеточная р-ция там будет или отсутствовать или будет плохо выраженной даже по гистологи. Потому что все в итоге сводится к нарушению кровообращении, особенно микро циркуляции. И это при условии длительной агонии. А при длительной агонии начинают образовываться тромбы. А их нет.
Время жизни после травмы.
Я не просто так спросила про ДВС и гепарин. Кто-нибудь задумался о том, почему человеку с кровотечениями начинают колоть гепарин, который сам вызывает кровотечение?
Дело в том, что организм - не дурак. И пока он не дождется скорой он сам как-то пытается порешать свои проблемы. Если есть кровотечение - его надо остановить. Для этого нужен тромб. Поэтому организм со всей своей мочи активирует систему тромбообразования. И активирует, и активирует... Тромбы начинают образовываться везде и это получило название диссеминированного внутрисосудистого свертывания (ДВС синдром). Везде - это значит даже там где не надо. Например в мозгу или коронарных артериях. И вот тут приезжает врач и легким движением руки останавливает кровотечение, а тромбы уже есть, а организм уже пошел в разнос. Так что возникает риск, что человек может погибнуть не от кровотечения (его уже и нет давно, и кровь свеженькую залили), а от массивного тромбоза. Для этого и начинают колоть гепарин - убрать последствия того, что организм сам там попытался исправить.
Сам понимаете, что организму на то чтобы "все так запустить" надо время, ну хоть сколько-нибудь (будет зависеть от скорости и массивности кровотечения и почему я еще думаю, что в нашем примере кровотечение было не очень быстрым и это дало шанс выжить до приезда в стационар). А вот у ребят этого нет. У них нет ни одного тромба нигде. И это значит, что смерть наступила настолько быстро, что организм не успел среагировать и попытаться защититься.
В эту же копилку - отсутствие клеточной реакции - не было времени на ее появление.
Еще там по ряду примеров, когда описывают, что начинает болеть позже.
Дело в том, что боль это многокомпонентная фигня и для ее развития зачастую действительно необходимо время. Боль сильно нарастает когда нарастает отек (сдавление нервных окончаний), а он возникает не сразу. И второе - все та же клеточная р-ция на травму, когда специальные клетки начинают вырабатывать определенные медиаторы воспаления и боли. Для этого тоже нужно время. А на сам момент травмы - если напрямую не поврежден нерв особой боли может и не быть.
Там противоречиво. Люда в одних х\б трениках, кофта намотана на 1 ноге, брюки зачем-то разрезали, Людина куртка валяется на трупах сверху.Люда в штанах Дорошенко,обмотка из ее собственного свитера а брюки не разрезаны а на ней было рваное трико,единственное что они разрезали одни из штанов с Юр видимо намереваясь одеть их на ноги или на руки как носки или перчатки.
По поводу описаний в уд мое мнение известно,то чем рукводствуються и то что называют уголовным делом таковым не является и соответственно мы не можем судить сколько в нем правды *DONT_KNOW*
На мой взгляд туристы погибли как то естественно но потом этим воспользовались для оставления этой папки.
Отправлено: YangierBola - 11.04.24 11:42
открыты глаза и расширены зрачкиЭто ни о чём не говорит. Зрачки вообще не имеет значения какого размера. Человек может уснуть и замёрзнуть в любой позе. То есть прилечь/присесть отдохнуть и уснуть. Нет 100% признаков явно указывающих там на отравление или прочее.
Ребра сломает если будет давить на протяжении 4 месяцевНичего не сломает даже под 100 метровым слоем снега.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 12:31
Ребра сломает если будет давить на протяжении 4 месяцев,в начале они получили травмы что Возрожденный принял за прижизненность переломов,далее уже снег "доломал" ребра.У Люды кровоизлияние на мышце сердца, в месте удара в грудь. Это говорит о том, что удар был прижизненный и очень сильный. Зачем делать Возрожденного совсем дураком. Вскрытие делали в Свердловске, там все были, кто только можно, и Ганц тот же. Получается, что весь институт не знает своей профессии.
У Золотарева и Люды в плевральных полостях была жидкая кровь,под ребром проходит крупный сосуд и при переломе ребер он часто рвется,выделяется много крови и в организме запускается защитный процесс тромбообразования для того что бы перекрыть источник кровотечения это если совсем просто,вот у Золотарева и Люды смерть наступила до запуска этого процесса а это значительно быстро т.е если бы их несли откуда то то изменения были бы другиеТак при жизни или нет? Я уже Вас не понимаю.
На камнях из травм могли быть получены черепно мозговые травмы Тибо и Слободина но не переломы ребер.Да. Только всё то же самое - люди выставляют руки и т.д.
Люда в штанах ДорошенкоПо протоколу вскрытия на ней: чулки, трико, х\б лыжные штаны (это х\б треники по сути). Трико - это не штаны, это длинные байковые трусы (как у бабок), прикрывают те места, где чулки уже кончаются, верхнюю часть бедер, теплая защита женских органов, дополнительно фиксируют застежки чулок. Чулки +пояс + трико - это набор, который заменял современные колготки. Сверху эта конструкция была прикрыта х\б трениками. Одежда для сна в теплой палатке.
Отправлено: maicom - 11.04.24 12:37
Это ни о чём не говорит. Зрачки вообще не имеет значения какого размера. Человек может уснуть и замёрзнуть в любой позе. То есть прилечь/присесть отдохнуть и уснуть. Нет 100% признаков явно указывающих там на отравление или прочее.Как раз таки есть
Цитирование
Зрачки у трупа измеряются металлической линейкой в мм. Чаще всего эта ширина в предалх 4-6мм.
У трупов в первые часы после наступления смерти иногда зрачок может быть значительно шире - радужная оболочка практически исчезает.
Если такое явление наблюдается на трупе с давностью смерти 8-10 часов - то можно заподозрить отравление препаратом с атропиноподобным действием ( с периферическим медиаторным действием).
При отравлении веществами с центральным медиаторным действием ( например, наркотиками - в частности из группы морфина) изменения размеров зрачков не наблюдается.
Цитирование
12. ДЛЯ ОТРАВЛЕНИЯ МОРФИНОМ НАИБОЛЕЕ ХАРАКТЕРНО:
а) расширение зрачков
б) сужение зрачков
в) тремор пальцев рук
г) гипергидроз
Цитирование
Асфиксия, вызванная воздействием на организм внешнего механического фактора, в судебной медицине получила название механической асфиксии.При смерти от замерзания глаза как правило закрыты,т.е у человека угнетается сознание,он становится вялым,появляется сонливость и он падает или ложится впадая в кому,у гд почти у всех глаза были открыты.
Предложено достаточно большое количество классификаций механической асфиксии. Одна из них, отражающая наиболее современные представления о данном виде смерти, представлена на диаграмме 2.
Как правило, механическая асфиксия протекает остро. Продолжительность ее течения (от начала до смерти) равна 6-8 мин (время, за которое погибает кора головного мозга). В прижизненном течении асфиксии различают
два периода с характерными для каждого из них патофизиологическими нарушениями и их основными клиническими проявлениями.
1. Предасфиксический: Вследствие острого дефицита кислорода и накопления углекислоты рефлекторно возникают активные дыхательные движения и, если возникающее в этот период препятствие не устраняется, развивается состояние асфиксии и наоборот, если препятствие устраняется, асфиксия
не развивается. Продолжительность около 1-2 минут.
2. Асфиксический:
а) Фаза инспираторной одышки. В эту стадию организм стремится компенсировать недостаток кислорода вдыхательными движениями, которые обусловлены накоплением углекислоты и рефлекторным действием ее на ЦНС.
Грудная клетка при этом расширяется и повышается отрицательное давление
в плевральных полостях, что ведет к застою крови в легких, правой половине сердца и соответственно в венозной системе. Это в свою очередь вызывает
резкое повышение давления внутри капилляров в малом круге кровообращения. Клинические проявления в этой стадии: цианоз лица, расширение зрачков,
беспорядочные мышечные движения, мышечная слабость и потеря сознания в
конце фазы. При медленно развивающейся асфиксии потере сознания предшествуют расстройства слуха, зрения, утрата болевой чувствительности.
Ничего не сломает даже под 100 метровым слоем снега.
Цитирование
Бысгро откопали голо
ву и освободил! рот о? снега. Он был живой, но без сознания. Еще через 20 мин отко
пали его по.1нолъю. Он лежал головой вниз по склону на глубине 1,5 м. Оказав по
мощь, начали спускаться : ним. Он шел, опираясь на наши плечи. Пытался что-то го
ворить и даже вырваться. Пронесли около километра. В 22.00 напомощь пришла груп
па туристов из Кемерова. В лагерь Туликова доставили на волокуше около 2 час. 9.Ш.
Его поили чаем, согревали грелками и делали искусственное дыхание. К полудню он
скончался.
По заключение медэкспертизы, причина смерти — перелом 5-го шейного позвон
ка, обща.1 сердечная недостаточность и переохлаждение организма.
Цитирование
С.Перминова, Я.Шустовский, Д.Рябинкина и В.Ерофеев откопались сами, помог
ли откопаться АПерсиц, которая по плечи была в снегу с открытым переломом левой
руки. А.Шустовского нашли через 10 мин и откопали. Он был без сознания, но быст
ро пришел в себя и послал своего брата вниз за помощью.
Цитирование
Отыскав человека под завалами
снега, необходимо оказать первую
помощь: обработать раны (если в этом есть
такая потребность), наложить шину (или
просто зафиксировать конечности), если
обнаружили переломы. Доставить в
ближайший медпункт.
Цитирование
Специфические травмы при завалахПо поводу смерти от замерзания при ветре и холоде очень хорошо показывает видео
Травмами, характерными для людей, попавших в завалы, являются переломы, ушибы, сотрясение мозга. Специфической травмой считается длительное сдавливание мышц и внутренних органов -синдром длительного сдавливания.Эта разновидность травм характеризуется прекращением кровотока и обмена веществ в сдавленных участках тела, что приводит к интенсивному образованию и накоплению токсичных продуктов распада, разрушению тканей, образованию недоокисленных продуктов обмена. При освобождении сдавленного участка тела и восстановлении кровообращения в организм поступает огромное количество токсинов. Оно напрямую зависит от площади пораженных участков и времени сдавливания. Наряду с оттоком токсинов из пораженных участков, в эти места устремляется большое количество плазмы крови (иногда 3-4 л). Конечности резко увеличиваются в объеме, нарушаются контуры мышц, отек приобретает максимальную плотность, что причиняет боль. Описанное перераспределение токсинов и плазмы крови приводит к угнетению деятельности всех систем организма и является причиной смерти пострадавшего в первые минуты после освобождения из-под завала. Одновременно с образованием токсических веществ в пораженных мышцах образуются молекулымиоглобина. Вместе с кровью они попадают в почки, повреждают их канальцы, что может вызвать смерть от почечной недостаточности.
https://fishki.net/4538175-v-hakasii-turisty-otpravilisy-katatysja-na-snegohodah-i-popa.html
Цитирование
6 декабря на базе в посёлке Приисковое собрались туристы и решили погонять на снегоходах. Разбились на несколько групп - спутниковый телефон был только у одной из них. Также почему-то внимательно не изучили прогноз погоды - а он предвещал скорую метель. То ли они вообще его не посмотрели, то ли понадеялись что пронесёт.на видео видны травмы лица у одного участника и видна поза погибшего а так же закрытые глаза
Не пронесло.
В дороге их настигла пурга и шквалистый ветер. Видимость упала до нуля и люди сбились с пути. Разбрелись по окрестностям, окончательно заблудились и заночевали прямо на месте. Те, у кого был спутниковый телефон, смогли вызвать помощь - хотя спасатели добрались к ним только утром.Всю ночь они провели на ледяном ветру. Пытались жечь костёр - но его тепла было явно мало. Видимо, уровень подготовки этих туристов был только для езды на снегоходах. Позже обнаружили трупы 35-летнего Марата Закеева и 26-летнего сына экс-министра спорта Хакасии Валерия Денщикова. Последний был вёл одну из групп.
Добавлено позже:
Зачем делать Возрожденного совсем дураком.Никто не делает,акты были перепечатаны что в них правда мы не узнаем,акты печатались на машинке областной прокуратуры.
Вскрытие делали в Свердловске, там все были, кто только можно, и Ганц тот же. Получается, что весь институт не знает своей профессии.Это вообще не доказано.
Так при жизни или нет? Я уже Вас не понимаю.Часть травм было прижизненными,т.е обвалом прижало к камням они получили травмы дальше 3 метра снега давило 4 месяца плюс люди ходили сверху и от сдавления ребра доломало именно в тех местах которыми они лежали на дне ручья и камнях,что бы положить именно сломанными ребрами которые видно только при вскрытии на камень человеку нужно обладать рентгеновским зрением.
Да. Только всё то же самое - люди выставляют руки и т.д.Еще раз напомню что по версии Шуры была плохая видимость и они шли держа друг друга за руки о чем говорит тот же Карелин,шли так что бы не потеряться по пути,кто то падает его пытаются удержать.
х\б лыжные штаны (это х\б треники по сути)На фото видно что штаны ей очень большие и длинные,штаны Кривонищенко были на настиле а самым высоким был Дорошенко плюс штаны были обозжены,Ольга Литвинова разбирала это.
Трико - это не штаны
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчато-бумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Отправлено: YangierBola - 11.04.24 12:50
а) расширение зрачков б) сужение зрачковЗрачки просто плохо реагируют на свет. То есть если посветить, то они могут и не расшириться. Это признаки для живых людей. Снежная масса может передвигаться и при этом наносить травмы. Если просто тела лежали и на них падал снег, то никаких переломов не будет. Даже если сверху набралась большая масса.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 13:10
Часть травм было прижизненными,т.е обвалом прижало к камням они получили травмы дальше 3 метра снега давило 4 месяца плюс люди ходили сверху и от сдавления ребра доломало именно в тех местах которыми они лежали на дне ручья и камнях,что бы положить именно сломанными ребрами которые видно только при вскрытии на камень человеку нужно обладать рентгеновским зрением.При жизни легли на камни грудью? А ничего, что там вода? А как же настил?
Никто не делает,акты были перепечатаны что в них правда мы не узнаем,акты печатались на машинке областной прокуратуры.Только что Вы утверждали, что Возрожденный ошибся. Или я уже запуталась.
Еще раз напомню что по версии Шуры была плохая видимость и они шли держа друг друга за руки о чем говорит тот же Карелин,шли так что бы не потеряться по пути,кто то падает его пытаются удержать.Зачем вы эту глупость повторяете? Никто так шеренгой не ходит. Когда боятся друг друга потерять, держатся одной рукой за одежду того, кто впереди. Из того, что следы параллельно, не следует, что они маршировали шеренгой, просто не след в след. Да и с количеством следов дело темное.
На фото видно что штаны ей очень большие и длинныеНе знаю, что за фото. Не рассматривала. У нее были какие-то свои х\б штаны, не могла она в одних трико быть, это не прилично.
Отправлено: maicom - 11.04.24 13:25
Зрачки просто плохо реагируют на свет. То есть если посветить, то они могут и не расшириться. Это признаки для живых людей. Снежная масса может передвигаться и при этом наносить травмы. Если просто тела лежали и на них падал снег, то никаких переломов не будет. Даже если сверху набралась большая масса.Зрачки при смерти либо нормальной величины либо сужены либо расширены в судебной медицине расширенные зрачки являются признаком либо алкогольного опянения либо отравления либо при асфиксии,алкоголя не обнаружено.
Цитирование
Десятов:
Цитирование
У трупов лиц, умерших от охлаждения трезвыми, зрачки, по нашим наблюдениям, оказались суженными, тогда как при предшествовавшем смерти тяжелом опьянении зрачки в 59% были расширены.
Цитирование
К наружным признакам асфиксии относят:
1. Цианоз лица и шеи как результат выраженного застоя крови в системе
верхней полой вены.
2. Обильные, разлитые темно-фиолетовые трупные пятна обилие и цвет
9
трупных пятен объясняют жидким состоянием крови и ее гипервенозным характером.
3. Расширение зрачков. Иногда наблюдается анизокория, признак, указывающий на механизм и прижизненность асфиксии.
4. Экхимозы в соединительно-тканной оболочке век могут быть множественными и единичными (слизистой рта, глотки - признак Бруарделя).
Этот признак свидетельствует о резком повышении внутрикапиллярного
давления и увеличении проницаемости сосудистой стенки в связи с выдыхательным спазмом грудной клетки в судорожный период.
5. Непроизвольное мочеиспускание, дефекация и извержение семени.
Признак, обусловленный сокращением гладкой мускулатуры в судорожный период и ее последующим расслаблением. При вскрытии трупов женщин, умерших от механической асфиксии можно обнаружить слизистый тяж, свисающий
из маточного зева в полость влагалища и появляющийся в результате выталкивания слизистой пробки цервикального канала при сокращении гладкой мускулатуры
Если просто тела лежали и на них падал снег, то никаких переломов не будет. Даже если сверху набралась большая масса.На тела упала масса от 200 до 300 кг и продолжала давить в течении 4 х месяцев,этот снег вырезали специальными лопатами которые заказывали отдельно,вырезали снежные кирпичи и с трудом поднимая выбрасывали,снег мало того что был свежий мокрый он к весне еще начал таять уплотняясь еще больше и превращаясь в нечто среднее между льдом и снегом.
Добавлено позже:
При жизни легли на камни грудью? А ничего, что там вода? А как же настил?Да ну что же такое то,опять по кругу,камни занесенные снегом но уступ то все равно есть,он твердый,Люда стоит на коленях и тянет Тибо за руки сверху падает 300 кг прижимая ее к этому уступу и так оставляет на 4 месяца только еще больше уплотняясь,на Золотарева снег падает прижимая его боком ко дну ручья,ближе к весне снег под ними начал таять обнажая камни при этом продолжая давить сверху.
Только что Вы утверждали, что Возрожденный ошибся. Или я уже запуталась.Где я это говорил?он увидел травмы,травмы есть,ребра сломаны,сколько ребер сломалось сразу а сколько потом доломал снег?для этого нужно было проводить экспертизу и под микроскопом смотреть,этого не проводилось и вообще переломы толком не описаны,не написано ничего,сгибательные разгибательные и т.д
Зачем вы эту глупость повторяете? Никто так шеренгой не ходит. Когда боятся друг друга потерять, держатся одной рукой за одежду того, кто впереди. Из того, что следы параллельно, не следует, что они маршировали шеренгой, просто не след в след. Да и с количеством следов дело темное.
Цитирование
Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006)
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории. Как я понимаю. Я полагаю, их сильно подгонял в спину ветер. А обуви у них вообще не было, - у кого-то валенок один, у кого-то носки, у кого-то я не знаю... . По-моему, серьезной обуви ни у кого не нашлось.
Цитирование
Первостепенное значение в плане хронологии имеют свидетельства Слобцова и Шаравина.
Следы были шеренгой; от палатки (по Шаравину) начинались метрах в восьми, или в 15-20 м. (по Слобцову). Б.Е. Слобцов в интервью 2006 года отметил, что туристы бежали. М.П. Шаравин в интервью мая 2007 г. не акцентировал внимание на этой детали, зато подробно обрисовал механизм образования подобного следа. В этом плане мы наблюдаем удивительное единство среди поисковиков, после чего как-то отпадают сомнения относительно их сохранности.
Цитирование
Чернышов А.А.Карелин
Л. 90. Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Цитирование
то были, видимо, следы группы Дятлова. Не то 8, не то 9, они были не рядышком — на расстоянии вытянутых рук (спускались, держась за руки).
Цитирование
Из показаний поисковиков о следах становится ясно, что группа Дятлова после выхода из палатки отступила от нее примерно на 15-20 м вниз, там собралась и потеряла несколько мелких вещей (тапочки, шапочки). Здесь «следы располагались кучно». Затем 6-7 человек пошли вниз шеренгой. Похоже, два человека до или после этого шли вниз 40 м отдельно (раздельно или вместе), а затем немного изменили направление движения и присоединились к основной группе.
Не знаю, что за фото. Не рассматривала. У нее были какие-то свои х\б штаны, не могла она в одних трико быть, это не прилично.Фото когда их достали из ручья,на ней штаны большие как бы раздутые по бокам.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 13:40
Если просто тела лежали и на них падал снег, то никаких переломов не будет. Даже если сверху набралась большая масса.Вот именно, потому что давление распределено по всему объему. Когда эксгумируют криминальные захоронения, т.е. трупы засыпанные замлей, они же не с переломами, а там масса побольше давит.
**************************************
Где я это говорил?
Возрожденный принял за прижизненность переломов***************************************
Фото когда их достали из ручья,на ней штаны большие как бы раздутые по бокам.Вот, что называлось трико в советские времена:
Отправлено: maicom - 11.04.24 13:45
Вот, что называлось трико в советские времена:Немного другое.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1478070#msg1478070
По поводу штанов
Цитирование
Второй факт из УД: ходовые лыжные брюки Люды, в которых она изо дня в день проходила маршрут (см. походные фото), остались в палатке, и после разбора всех вещей ГД в Ивделе и перевозке в Свердловск, были возвращены на склад тур. клуба УПИ. Можно было бы этого и не упоминать, но ведь и по сей день попадаются на глаза "утверждения" некоторых дятловедов, считающих что это её лыжные штаны видны на фото тела Люды в овраге, обосновывая тем, что ведь ну не могла же она уйти из палатки в одном тонком трико. Но что мешает проследить, по материалам УД, весь "путь" верхних лыжных брюк Люды, начиная с фото Люды в брюках во время последних сборов на Ауспии, когда все они были ещё в добром здравии, и заканчивая их сдачей под расписку зав. складом УПИ Кузнецову, в апреле 59 - го в Свердловске.Значит, согласно материалам УД, те лыжные брюки, которые обнаружили на теле Люды в овраге - не были её личной вещью. Кроме того, на майских фото обнаружения видно, что размер и длина спортивных штанов, одетых на тело Люды, значительно превышает её собственный рост и размер. На фото Люды в овраге, в первую очередь привлекают внимание огромные, обвисшие на теле штаны, образующие вокруг её фигуры множество складок, из - за чего они кому - то напоминают короткую юбку, а кому - то прикрывающий тело, широкий и длинный свитер.
Но на другом фото, после выноса из ручья, можно разглядеть, что это всего лишь огромные штаны, и заметить, насколько далеко отходит от талии Люды резинка штанов, а ниже талии, и в области ягодиц, уже подсохшие штаны, оттопыриваются бесформенным мешком, в виде пузыря. Даже на основе анализа посмертных фото Люды возможно сделать вывод, что на девушку были одеты штаны Юры, так как он был самым высоким и крупным парнем в их группе. Но нашлись и более весомые доказательства для подтверждения того, что штаны с тела Люды принадлежали Юре, на более чёткой фотографии обнаружения девушки в ручье, на котором различимы разрывы на брюках, особенно в области правого бедра и голени.Разрывы на правой штанине спортивных брюк на теле Люды совпадают с разрывами кальсон на правой ноге погибшего Юры, обнаруженного под кедром у костра.Разрывы на кальсонах Юры характерны для повреждений, возникших при переползании по кедру
Отправлено: Temperance - 11.04.24 13:51
Немного другое.Я это сама ещё застала у старшего поколения, сейчас переспросила у мамы (ей 80), она подтвердила.
Но даже если как у Ольги, то это всё равно нижнее бельё, а не штаны.
Добавлено позже:
На фото Люды в овраге, в первую очередь привлекают внимание огромные, обвисшие на теле штаны, образующие вокруг её фигуры множество складок, из - за чего они кому - то напоминают короткую юбку, а кому - то прикрывающий тело, широкий и длинный свитер.Разложившйся труп мог и похудеть. А могла для сна взять широкие штаны.
Отправлено: maicom - 11.04.24 13:55
Возрожденный принял за прижизненность переломовЭто значит что он ошибся?если бы он провел полную экспертизу то возможно выявил бы что часть переломов была уже посмертной а возможно он и провел этого мы уже не узнаем...
Добавлено позже:
Разложившйся труп мог и похудеть. А могла для сна взять широкие штаны.Ее штаны были сданы на склад турклуба упи ,похудеть до такой степени только в ногах?
Добавлено позже:
Я это сама ещё застала у старшего поколения, сейчас переспросила у мамы (ей 80), она подтвердила.В том и дело что мы не знаем в чем они ушли от палатки,мы знаем только то в чем их нашли,у Ракитина в книге написано что по пути нашли тапочки и шапки завернутые то ли в рубашку то ли в штормовку Дятлова а так же ковбойку Тибо нашли под кедром а в костре сгоревшие носки и подшлемник они могли что то взять из палатки завернуть в рубашку или куртку и нести вниз и там уже одеть а мы гадаем почему чья то одежда оказалась на ком то *DONT_KNOW*
Но даже если как у Ольги, то это всё равно нижнее бельё, а не штаны.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 14:02
В спортивные трико, и мужские и женские, как и в конькобежные рейтузы, в шаг, с изнаночной стороны вшивалась ластовица - одинарная, либо двойная. Из - за того что эти виды спортивной одежды обтягивали тело. По этой же причине у Возрожденного чёрные конькобежные рейтузы на Люде и Зине, были описаны как трико.Нет, облегающие штаны так и назывались - рейтузы, трико их никто не называл. Возрожденный был женат и имел дочь. Поэтому знал женскую терминологию тех времен. А она была такая.
Добавлено позже:
Ее штаны были сданы на склад турклуба упи ,похудеть до такой степени только в ногах?Это точно? С разложившегося трупа одежду сдали на склад клуба? А Вы знаете, что трупная жидкость не отстирывается?
Разложившийся труп весит меньше живого человека, существенно, за счет того, что выходит эта самая трупная жидкость. В сухом месте была бы мумия.
Добавлено позже:
В том и дело что мы не знаем в чем они ушли от палатки,мы знаем только то в чем их нашлиКонечно, всё так. Но если взять как версию, что они дополнительно утеплялись с умерших ранее, то она должна иметь 2 пары штанов, свои и Дорошенко, а не одну только пару Дорошенко.
Отправлено: maicom - 11.04.24 14:26
Это точно? С разложившегося трупа одежду сдали на склад клуба? А Вы знаете, что трупная жидкость не отстирывается?Ее штаны были найдены среди вещей гд в палатке и сданы на склад,в тех штанах она видна на фото а раз штаны были сданы значит они были целые на Люде же были надеты обозженные и рваные.
Разложившийся труп весит меньше живого человека, существенно, за счет того, что выходит эта самая трупная жидкость. В сухом месте была бы мумия.
Конечно, всё так. Но если взять как версию, что они дополнительно утеплялись с умерших ранее, то она должна иметь 2 пары штанов, свои и Дорошенко, а не одну только пару Дорошенко.Но на ней была только одна пара а на настиле были найдены брюки Кривонищенко то получается что либо Люда шла в одном трико либо один из Юр шел в кальсонах. *DONT_KNOW*
https://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=141
Отправлено: Temperance - 11.04.24 14:44
Но на ней была только одна пара а на настиле были найдены брюки Кривонищенко то получается что либо Люда шла в одном трико либо один из Юр шел в кальсонах.Да. В обоих случаях это означает спаньё в теплой палатке.
Ее штаны были найдены среди вещей гд в палатке и сданы на складПонятно. Ну и что получается, Люда ложится спать в палатке при минусовой температуре без спальника и без штанов. Она точно собиралась после такого детей иметь?
Отправлено: maicom - 11.04.24 14:54
Да. В обоих случаях это означает спаньё в теплой палатке.
Понятно. Ну и что получается, Люда ложится спать в палатке при минусовой температуре без спальника и без штанов. Она точно собиралась после такого детей иметь?А получается что либо она не успела закончить переодевание либо в палатке было не так холодно,я склоняюсь к первому хотя по второму:они все тяжелые вещи выложили в лабазе но наверх намереваясь делать холодную ночевку понесли печку,если бы как некоторые говорят они потом пошли за дровами тогда почему они не взяли дров с предыдущей стоянки?ведь они уже заготовленные не нужно никуда ходить,а если они не намеревались топить печь тогда зачем они ее понесли?если что они могли просто съехать вниз и развести костер как на предыдущей стоянке где они пишут
Цитирование
Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке.но они понесли печку и по некоторым свидетельствам нашли небольшой чурбачок а по некоторым свидетельствам в печке были дрова.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 15:25
А получается что либо она не успела закончить переодевание либо в палатке было не так холодно,я склоняюсь к первому хотя по второму:они все тяжелые вещи выложили в лабазе но наверх намереваясь делать холодную ночевку понесли печку,если бы как некоторые говорят они потом пошли за дровами тогда почему они не взяли дров с предыдущей стоянки?ведь они уже заготовленные не нужно никуда ходить,а если они не намеревались топить печь тогда зачем они ее понесли?если что они могли просто съехать вниз и развести костер как на предыдущей стоянке где они пишутНе могли же они все одновременно переодеваться, мальчики и девочки. 50-е годы. А тут получается, что Люда сняла штаны, Дятлов в одном носке, при этом кто-то в углу нарезает корейку. За дровами они как бы пошли без лыж, там где нормальные деревья уже по пояс, если не больше. А лыжи под палаткой, кроме 1 пары, которая установлена в растяжку.
У некоторых в одной голове укладывается, что они собирались налегке метнуться траверсом на Отортен, но при этом тащить печь с трубой и поленом. А вдруг понадобится, это же практично. Ни в одном отчете похода такого нет, чтобы заранее ночевать на склоне, везде был базовый лагерь в лесу у подножья горы, тот же 1957 год.
Отправлено: maicom - 11.04.24 15:38
Не могли же они все одновременно переодеваться, мальчики и девочки. 50-е годы. А тут получается, что Люда сняла штаны, Дятлов в одном носке, при этом кто-то в углу нарезает корейку.Учитывая переодетость остальной группы в частности Тибо и Золотарева моги например парни переодеться и выйти а девушки только начали переодевание,Дятлов мог быть не в одном носке там же по пути нашли мелкую одежду разбросанную,кто то брал тапочки как стояночную обувь,могли слететь пока шел вниз *DONT_KNOW*
За дровами они как бы пошли без лыж, там где нормальные деревья уже по пояс, если не больше. А лыжи под палаткой, кроме 1 пары, которая установлена в растяжку.Одна пара лыж стояла у палатки но все равно не понятно если они целый день делали лабаз,готовили дрова и уставшие пошли на подъем и им потом сверху опять идти за дровами?не легче сразу взять снизу уже готовые дрова?рюкзаки уже разгрузили.
У некоторых в одной голове укладывается, что они собирались налегке метнуться траверсом на Отортен, но при этом тащить печь с трубой и поленом. А вдруг понадобится, это же практично. Ни в одном отчете похода такого нет, чтобы заранее ночевать на склоне, везде был базовый лагерь в лесу у подножья горы, тот же 1957 год.Нет я согласен они могли выйти что бы не терять высоту но не так поздно и зачем нести с собой печку если не собирались ее топить?в предыдущих походах у них был опыт остановки на склоне и там они печку ставили,если не хотели терять день то перед этим когда Дятлов писал что они устали могли бы сделать лабаз а утром уже пораньше выйти и за световой день обернуться,зачем они кружили по склону потом поняли что лабаз делать негде и уставшие пошли вниз?потом весь день лабаз делали,почти сутки провели у подножия и не сделали ни одной фотографии отортена.
Отправлено: Косатый - 11.04.24 18:33
90 км до Визжая. Ушма ближе ещё, но смотря какая у них была карта. Вперёд они с трудом шли, назад прям полетели бы как юноши за разрядомОткудова их на телеге подвезли?
Отправлено: Temperance - 11.04.24 18:34
Одна пара лыж стояла у палаткиЭто та самая пара. Палатка подвешивается на 1 пару лыж. Якобы, у нее потом растяжки оборвались, а потом её начали двигать.
Нет я согласен они могли выйти что бы не терять высоту но не так поздно и зачем нести с собой печку если не собирались ее топить?в предыдущих походах у них был опыт остановки на склоне и там они печку ставили,если не хотели терять день то перед этим когда Дятлов писал что они устали могли бы сделать лабаз а утром уже пораньше выйти и за световой день обернуться,зачем они кружили по склону потом поняли что лабаз делать негде и уставшие пошли вниз?потом весь день лабаз делали,почти сутки провели у подножия и не сделали ни одной фотографии отортена.Не факт, что так и было. Это просто тупая реконструкция, чтобы подогнать под результат, что вечер они встретили посреди перевала. И что они опаздывали и суетились, день потерять боялись.
Добавлено позже:
Откудова их на телеге подвезли?Да
Отправлено: Косатый - 11.04.24 18:37
?потом весь день лабаз делали,почти сутки провели у подножия и не сделали ни одной фотографии отортена."Почти сутки провели у подножия" - уточните откуда вы такие выводы сделали - если "И не сделали ни одной фотографии отортена"?
Добавлено позже:
Это та самая пара. Палатка подвешивается на 1 пару лыж. Якобы, у нее потом растяжки оборвались, а потом её начали двигать. Не факт, что так и было. Это просто тупая реконструкция, чтобы подогнать под результат, что вечер они встретили посреди перевала. И что они опаздывали и суетились, день потерять боялись.До ближайшего жилья у них было порядка 30 км... А вот "опаздывали и суетились..." Преувеличение... Раньше 10 часов утра (по дневникам) ГД не выходилО на маршрут... Шли по "третьему юношескому" для лыж... Давайте признаем очевидное!
Добавлено позже:Да
Отправлено: Temperance - 11.04.24 18:57
Раньше 10 часов утра (по дневникам) ГД не выходилО на маршрут...Поспать любили. А потом вдруг резкая перемена привычек, превратились в неистовых спортсменов.
Отправлено: maicom - 11.04.24 19:07
Это та самая пара. Палатка подвешивается на 1 пару лыж. Якобы, у нее потом растяжки оборвались, а потом её начали двигать.Неизвестно,Дятлов писал что у палатки оставляли лыжи для дежурных,Бардин и Шулешко писали что лыжи лежали связанными перед палаткой.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 19:26
Неизвестно,Дятлов писал что у палатки оставляли лыжи для дежурных,Бардин и Шулешко писали что лыжи лежали связанными перед палаткой.Как это не известно. За счет чего палатка растягивается вверх? Палки растягивают горизонтально.
Верю, что они лежали связанные перед палаткой, потому что палатку никто не ставил, решили, что сойдет и так.
Отправлено: Косатый - 11.04.24 19:34
Как это не известно. За счет чего палатка растягивается вверх? Палки растягивают горизонтально.Вы лыжи в снег втыкали? На ту глубину - что на фото - то не снег должен быть - а лед!
Верю, что они лежали связанные перед палаткой, потому что палатку никто не ставил, решили, что сойдет и так.
Отправлено: maicom - 11.04.24 20:00
Как это не известно. За счет чего палатка растягивается вверх? Палки растягивают горизонтально.Про привязку к лыжам как и многие слова противоречивы, Брусницын говорит что растяжка была привязана к лыжам остальные говорят что нет, Шаравин говорил что на фото палатки на склоне лыжи уже переставили и фото сделано на следующий день а значит они не были привязаны.
Верю, что они лежали связанные перед палаткой, потому что палатку никто не ставил, решили, что сойдет и так.
Дятлов писал
Цитирование
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
Отправлено: YangierBola - 11.04.24 21:17
на телеге подвезли?Им нужно было сначала откопать карту, потом дождаться утра. Добраться до заброшенного посёлка. С этого посёлка далее к добираться до рации.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 21:28
Вы лыжи в снег втыкали? На ту глубину - что на фото - то не снег должен быть - а лед!Мне с моего дивана видится, что на глубину лыжи втыкать не надо, они должны обеспечивать высоту конструкции, вертикально их держат палки. Палки наверное втыкали под углом.
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.И это правильно. Лично моё мнение, что на момент "установки" палатки Дятлов был совсем мёртвый, поэтому с ним никто не советовался.
Отправлено: Корвет - 12.04.24 07:19
Хорошо одетыми были только дежурные. Золотарев и Тибо.
Девочки и мальчики раздеты существенно.
при том что печка не растоплена а на улице шквальный холодный ветер (но не факт).
по "естественной" версии разделись они все вместе. при этом многие легли.
кто на фляжку, кто просто так.
резали корейку.
часть одежды на дне палатки, часть свалена у входа.
валенки и тапочки (войлочная обувь для лагеря) свалены в кучу у входа. странно? нормально!!!
теперь мои мысли, которые менее "естественны".
1. погода была относительно хорошая. для перевала - обычная. никакого шквала не было.
2. доска спокойно лежала на месте. она вообще не в курсе что ребята там разделись и легли полуголые в холодной палатке.
3. в этот день прошли всего 2 км. на мой взгляд это сделано намеренно. так же как и установка палатки на склоне.
4. Повязка Колеватова неспроста. возможно это травма ноги, а возможно что и имитация травмы. что бы пройти от лабаза недалеко.
5. Золотарев единственный кто ожидал опасность. и он намеренно вызвался быть дежурным. Тибо просто оказался с ним в паре по стечению обстоятельств.
6. Золотарев и Тибо предупредили Дятлова что уходят за дровами. на самом деле они сделали при помощи топора запасное убежище в виде настила. это эффективный способ ночевки как у партизан, так и у манси. Золотарев был очень опытен. в такой норе можно пережить мороз в -30 градусов без костра. вдвоем такое убежище можно сделать за час-полтора.
7. Золотарев предупредил Дятлова о возможной опасности и дал ориентир на всякий случай - кедр. верхушку которого было видно от палатки.
8. далее начинается криминальная версия. пришли плохие люди. думаю, человека 3. максимум 4. заставили всех выйти. прямо перед палаткой произвели обыск семерых туристов. но, скорее всего, не нашли то что искали. одежду и обувь собрали и положили в палатку. сами заняли палатку а ребята пошли к кедру. но там никого не было. разожгли костер.
9. далее не все понятно. кто умер первы, и кто второй. но однозначно с захватчиками была некая договоренность. лично я думаю, что задача была забрать у Золотарева пленку и передать ее захватчикам.
10. Для подачи и приема сигнала залезали на кедр. а захватчики сидели в палатке, а для наблюдения сделали три горизонтальных надреза под коньком.
11. утром захватчики спустились убили оставшихся в живых. обыскали мертвых. замели следы и ушли. (хотя возможно они ходили к кедру и ночью тоже)
вот такая версия.
не коварная доска, конечно, но тоже вроде объясняет некоторые вещи.
такие как драка, пытки и раздетые люди.
зато никакого стресса, огонии, драки с камнями, битья голов о камни и падающих козырьков.
Отправлено: YangierBola - 12.04.24 08:07
пришли плохие людиШли за ними наверно по пятам и Петрович их там на своих санях довёз тоже. Мы мол отставшие они ему сказали. Криминал вообще никак не усматривается. Там пока за ними гонишься, то самим можно устать. Ещё неизвестно было вооружены они были или нет.
Отправлено: maicom - 12.04.24 08:27
Хорошо одетыми были только дежурные. Золотарев и Тибо.Золотарев был одет в стояночную одежду,на нем был меховой жилет а жилет это куртка без рукавов,куртка которую описывает Возрожденный принадлежала Люде и была наброшена на тела Золотарева и Колеватова,на ногах у него были стеганные мягкие бурки это как тапки только с высоким подъемом,на головах у них ничего не было это видно по фото из ручья и по акту изъятия,шапки на них появятся позже в актах смэ,их достали из ручья поисковики и надели на тела что бы они не потерялись,на ком какая шапка была надета в момент трагедии не известно,известно только про то что на Тибо была Людина шапка и брезентовый капюшон.
Тибо был одет немного лучше на нем была надета куртка которая не известно кому принадлежала т.к в походе на походных фото ее не видно,валенки на ногах неизвестно когда появились т.к после изъятия из ручья видно что его ноги поджаты и один валенок просто приставлен,видимо на одной ноге был валенок второй просто положили что бы не потерять.
Девочки и мальчики раздеты существенно.Колмогорова была одета относительно хорошо,на ней было два свитера,шапка,штаны и несколько пар носков со стельками по совокупности это было как бурки Золотарева,так же хорошо был одет Слободин если не считать потерянного валенка.
часть одежды на дне палатки, часть свалена у входа.При покидании палатки девять человек естественно все перевернут в палатке,палатка у них была не такой большой.
валенки и тапочки (войлочная обувь для лагеря) свалены в кучу у входа. странно? нормально!!!
1. погода была относительно хорошая. для перевала - обычная. никакого шквала не было.Нет ни одной метеосводки на тот момент в папке,есть только запись Масленникова в его тетради по станции Бурмантово о том что погода резко ухудшилась и ночью было -5 а потом за считаные часы температура опустилась за - 20,по данным Пиголициной температура была за - 30,у гд найденных на склоне обморожения 4 степени рук ног и других частей тела,4 степень это когда пальцы рук например становятся черными и многим из гд грозила ампутация если бы они выжили,обморожение это процесс происходящий с живым человеком,для этого нужно заморозить руку потом отогреть и так несколько раз,у обморожения есть две стадии активная и реактивная,на трупах таких обморожений не будет и в судебной медицине по стадии обморожения считают время борьбы за жизнь человека,чем больше стадия тем дольше боролся.
2. доска спокойно лежала на месте. она вообще не в курсе что ребята там разделись и легли полуголые в холодной палатке.Полуголых не было,были все в стояночной одежде,только что перероделись.
3. в этот день прошли всего 2 км. на мой взгляд это сделано намеренно. так же как и установка палатки на склоне.не известно вообще зачем они пошли в этот день на склон и во сколько,есть даже версия что они возвращались,что они почти дошли но Колеватов повредил ногу и они шли назад к лабазу но не успели до темноты и пришлось разбивать палатку на месте и поэтому печка была уже без дров.
4. Повязка Колеватова неспроста. возможно это травма ноги, а возможно что и имитация травмы. что бы пройти от лабаза недалеко.Про травм вообще ничего не известно,есть только описание марлевой повязки но он иог просто потянуть ногу.
5. Золотарев единственный кто ожидал опасность. и он намеренно вызвался быть дежурным. Тибо просто оказался с ним в паре по стечению обстоятельств.Он был в одежде для сна а вся его одежда в которой они дежурили осталась в палатке.
6. Золотарев и Тибо предупредили Дятлова что уходят за дровами. на самом деле они сделали при помощи топора запасное убежище в виде настила. это эффективный способ ночевки как у партизан, так и у манси. Золотарев был очень опытен. в такой норе можно пережить мороз в -30 градусов без костра. вдвоем такое убежище можно сделать за час-полтора.Топоры и пила остались в палатке,есть опись вещей до похода и опись вещей сделанная следствием.
7. Золотарев предупредил Дятлова о возможной опасности и дал ориентир на всякий случай - кедр. верхушку которого было видно от палатки.Кедр от палатки не видно,даже на фото от места палатки видно черный лес,ночью его тем более не видно.
8. далее начинается криминальная версия. пришли плохие люди. думаю, человека 3. максимум 4. заставили всех выйти. прямо перед палаткой произвели обыск семерых туристов. но, скорее всего, не нашли то что искали. одежду и обувь собрали и положили в палатку. сами заняли палатку а ребята пошли к кедру. но там никого не было. разожгли костер.№-4 человека не заставят покорно раздеться на морозе семь человек которых были ножи и все были спортивными.Завязалась бы драка и кто то применил бы нож или огнестрельное оружие.
9. далее не все понятно. кто умер первы, и кто второй. но однозначно с захватчиками была некая договоренность. лично я думаю, что задача была забрать у Золотарева пленку и передать ее захватчикам.Если они шли за пленками Золотарева то они должны были увидеть что его среди гд нет а просто так отпускать их вниз не имело смысла,они могли спокойно уйти до лабаза а там были лыжи и ботинки,отправить кого то за помощью и тогда преследователей поймали бы.
10. Для подачи и приема сигнала залезали на кедр. а захватчики сидели в палатке, а для наблюдения сделали три горизонтальных надреза под коньком.Костер был за кедром,от палатки он не был виден об этом говорят поисковики,ночью подать сигнал почти за два километра на склон?да еще и при ветрах и плохой видимости?
11. утром захватчики спустились убили оставшихся в живых. обыскали мертвых. замели следы и ушли. (хотя возможно они ходили к кедру и ночью тоже)Нормальные люди ушли бы от кедра пошли бы выходить к людям за помощью,минимум пошли бы к лабазу где еда,дрова,лыжи.
вот такая версия.раздетых совсем не было,у них было по несколько штанов свитеров и носков,рядом был лабаз где еще были ботинки Дтлова,лыжные ботинки,носки и лыжи а так же готовые дрова и еда,до лабаза идти меньше и выход к лабазу на случай аварии Дятлов обсуждал с Аксельродом накануне похода,следов пыток нет,из следов драки только сбитые костяшки,есть книга Ярового который был на перевале в самом начале поисков и позже с Масленниковым он советовался при написании книги у него в книге основная версия это конфликт внутри группы,с Масленникова и Ярового взяли расписки о неразглашении,только их расписки есть в уд,так же у Ярового был доступ в морг и на его фотоаппарат сделаны многие снимки включая снимки из морга,так же есть предположение что некоторые протоколы писал он,его подчерком написаны т.е он знал многое и в книге у него очень много деталей написано которые были на самом деле.
не коварная доска, конечно, но тоже вроде объясняет некоторые вещи.
такие как драка, пытки и раздетые люди.
Отправлено: Temperance - 12.04.24 09:59
5. Золотарев единственный кто ожидал опасность. и он намеренно вызвался быть дежурным. Тибо просто оказался с ним в паре по стечению обстоятельств.Тут я согласна, что эти двое дежурили. Но без печки дежурные не нужны. Поэтому и печка была, и костер, у которого сидели дежурные, кто-то из них ел кашу из кружки, и всё это было не на склоне.
6. Золотарев и Тибо предупредили Дятлова что уходят за дровами. на самом деле они сделали при помощи топора запасное убежище в виде настила. это эффективный способ ночевки как у партизан, так и у манси. Золотарев был очень опытен. в такой норе можно пережить мороз в -30 градусов без костра. вдвоем такое убежище можно сделать за час-полтора.Без лыж идти за дровами или какую-либо деятельность планировать бессмысленно, без лыж в снегу по пояс и выше никуда не уйти.
При -30 пережить проблематично, если мало одежды. Нужен меховой прикид, как у манси, или спальный мешок, как у цивильных. У Золотарева одежда была уличная, но для того, чтобы пойти недалеко погулять или сидеть у костра.
7. Золотарев предупредил Дятлова о возможной опасности и дал ориентир на всякий случай - кедр. верхушку которого было видно от палатки.Если группа знала об опасности (а Дятлов не стал бы утаивать такую инфу от коллектива), была бы готовность покинуть палатку в любой момент, а это и одетость и обувь и ножи-топоры под рукой.
Отправлено: Корвет - 12.04.24 11:13
Шли за ними наверно по пятам и Петрович их там на своих санях довёз тоже. Мы мол отставшие они ему сказали. Криминал вообще никак не усматривается. Там пока за ними гонишься, то самим можно устать. Ещё неизвестно было вооружены они были или нет.примерно так, но мне кажется, что ждали они развязки еще на лабазе.
именно поэтому так долго "строили лабаз".
а повязка Колеватова возможно была имитацией травмы ноги (как и с Юдиным)
подозреваю, что и убивать их сначала не хотели, только забрать улики.
но что-то пошло не так. была драка, кого-то в драке убили. Слободина, например. пришлось зачищать остальных.
Нет ни одной метеосводки на тот момент в папкеи я про то же.
только что перероделисьили разделись
не известно вообще зачем они пошли в этот день на склон и во сколькосо склона хорошо виден подход к палатке. как и палатка так же хорошо видна.
они почти дошли но Колеватов повредил ногу и они шли назадили сказал что повредил)
Юдину больная нога не помешала бежать на лыжах.
поэтому печка была уже без дровв печке были дрова. но она не разжигалась.
Он был в одежде для сна а вся его одежда в которой они дежурили осталась в палатке.было мало времени на сборы.
Топоры и пила остались в палатке,есть опись вещей до похода и опись вещей сделанная следствиемвыходил топор из палатки или его туда вернули?
как и одежду с обувью.
Кедр от палатки не видно,даже на фото от места палатки видно черный лес,ночью его тем более не видно.виден. но не низ, а его верхушка. поэтому и залезали наверх.
№-4 человека не заставят покорно раздеться на морозе семь человек которых были ножи и все были спортивными.Завязалась бы драка и кто то применил бы нож или огнестрельное оружие.бывает и не такое.
например, станут ли законопослушные студенты, с малым жизненным опытом сопротивляться обыску, если б, скажем, пришли 3-4 человека в милицейской или военной форме?
кинулись бы резать ножами представителей власти?
я думаю что нет.
хотя бы не сразу.
Если они шли за пленками Золотарева то они должны были увидеть что его среди гд нет а просто так отпускать их вниз не имело смысла,они могли спокойно уйти до лабаза а там были лыжи и ботинки, отправить кого то за помощью и тогда преследователей поймали бы.но их послали к кедру
Костер был за кедром,от палатки он не был виден об этом говорят поисковики,ночью подать сигнал почти за два километра на склон?да еще и при ветрах и плохой видимости?сигнал подавали и получали влезая на кедр.
кстати, там были следы от огня на хвое.
( в ракетной версии это горели обломки ракеты.точечными ударами. сначала к палатке. через пару часов обломки достали их и у кедра)
Нормальные люди ушли бы от кедра пошли бы выходить к людям за помощью,минимум пошли бы к лабазу где еда,дрова,лыжи.это точно. расстояние сопоставимое. дорога знакомая. не нужно биться головами о камни.
но условия задания были именно найти Золотарева.
дятлов понес пленку.
и обещал подать сигнал. но то ли не дошел. то ли наоборот дошел, получил люлей и не смог вернуться назад к кедру.
основная версия это конфликт внутри группы,с Масленникова и Ярового взяли расписки о неразглашении,только их расписки есть в уд,так же у Ярового был доступ в морг и на его фотоаппарат сделаны многие снимки включая снимки из морга,так же есть предположение что некоторые протоколы писал он,его подчерком написаны т.е он знал многое и в книге у него очень много деталей написано которые были на самом деле.кто же победитель в таком случае?
да вообще бред, конечно. нафига всех убивать, заметать следы и потом погибнуть самому.
опять же, ни одного ножевого ранения.
порезанная палатка.
да и что за мотив может быть для убийства? не зеки же.
Без лыж идти за дровами или какую-либо деятельность планировать бессмысленно, без лыж в снегу по пояс и выше никуда не уйти.на склоне было мало снега. по-щиколотку. лыжи не нужны.
с учетом камней на курумнике и возможного подьема проще идти пешком без лыж.
При -30 пережить проблематично, если мало одежды. Нужен меховой прикид, как у манси, или спальный мешок, как у цивильных. У Золотарева одежда была уличная, но для того, чтобы пойти недалеко погулять или сидеть у костра.в норе можно ночевать и без спальника.
нужен только настил. что бы снег не намочил одежду.
Если группа знала об опасности (а Дятлов не стал бы утаивать такую инфу от коллектива), была бы готовность покинуть палатку в любой момент, а это и одетость и обувь и ножи-топоры под рукой.о масштабе опасности они не знали.
никто не думал что их убьют. иначе они бы не встали на склоне.
спрятались бы в лесу.
Дятлов вполне мог не предупреждать остальных.
а скорее всего просто рассчитывал на разговор за стенами палатки - это максимум
то что за ними могут прийти они узнали еще на 41 участке.
искать причину нужно там
.
Отправлено: Temperance - 12.04.24 11:24
на склоне было мало снега. по-щиколотку. лыжи не нужны.На склоне есть дрова?
с учетом камней на курумнике и возможного подьема проще идти пешком без лыж.
Отправлено: Корвет - 12.04.24 11:41
На склоне есть дрова?вряд ли.
ни дров ни сугробов до кедра не было.
но если поехать по курумнику на лыжах, то будут)))
Отправлено: maicom - 12.04.24 11:44
со склона хорошо виден подход к палатке. как и палатка так же хорошо видна.Нет,на склоне много камней и Слобцов с Шаравиным еле разглядели палатку от останцов а это намного ближе.
или сказал что повредил)Юдин позже брал больничный и долго лечился и по больной спине или ноге могу сказать по собственному опыту что идти не проблема,проблема нагнуться,встать или сесть.
Юдину больная нога не помешала бежать на лыжах.
в печке были дрова. но она не разжигалась.По всем воспоминаниям в печке были только трубы,нашли один чурбачок с предыдущей стоянки.
выходил топор из палатки или его туда вернули?Т.е кто то ходил собирал одежду и инструмент а потом носил это в палатку?при этом как то выборочно одно отнес другое оставил и еще и разложил по палатке в правильном порядке.
как и одежду с обувью.
виден. но не низ, а его верхушка. поэтому и залезали наверх.Не виден ни сам ни его верхушка,он скрыт рельефом и сливается с остальным лесом.
Цитирование
кедр находится в своеобразном "кармане" ниже области прямой видимости из палатки.
бывает и не такое.Сразу или нет но они бы боролись за жизнь и что мешало убийцам раздеть туристов и оставить в палатке не давая выйти?или просто всех заморозить а потом в палатку положить что мол вот на склоне замерзли без печки.
например, станут ли законопослушные студенты, с малым жизненным опытом сопротивляться обыску, если б, скажем, пришли 3-4 человека в милицейской или военной форме?
кинулись бы резать ножами представителей власти?
я думаю что нет.
хотя бы не сразу.
но их послали к кедруТ.е их раздели и послали к кедру а сами сидели в палатке и наблюдали?а где гарантия что туристы не сбегут?
сигнал подавали и получали влезая на кедр.Не было никаких следов,это слова Иванова которые ничем не подтверждены,у него и события происходят на приполярном урале и то нло всех убило то ураган.
кстати, там были следы от огня на хвое.
( в ракетной версии это горели обломки ракеты.точечными ударами. сначала к палатке. через пару часов обломки достали их и у кедра)
сигнал подавали и получали влезая на кедр.Чем они подавали сигнал?замерзшие без одежды на невидимом от палатки кедре при плохой видимости.
это точно. расстояние сопоставимое. дорога знакомая. не нужно биться головами о камни.Расстояние не сопостовимое совсем,они шли неизвестно куда,место им не знакомое а от лабаза они только что пришли по своим же следам могли вернуться и пленка Золотарева найдена на ней ничего нет а фотоаппарат отдали его Матери в уд есть расписка о том что он отправлен а пленку исследовал Валентин Якименко.
но условия задания были именно найти Золотарева.
дятлов понес пленку.
и обещал подать сигнал. но то ли не дошел. то ли наоборот дошел, получил люлей и не смог вернуться назад к кедру.
кто же победитель в таком случае?Никто,подрались,кто то схватился за нож,завалили палатку,вышли на склон,продолжили драку,кого то оттащили остальные продолжив драку на склоне например Дятлов и Слободин от полученных травм потеряли сознание и замерзли а Зина их разнимала *DONT_KNOW*
да вообще бред, конечно. нафига всех убивать, заметать следы и потом погибнуть самому.
опять же, ни одного ножевого ранения.
порезанная палатка.
опять же, ни одного ножевого ранениНожевое есть,у Дятлова характерная резанная рана на ладони только она маленькая да и акты написаны малоинформативно.
да и что за мотив может быть для убийства? не зеки же.Зеки там Были они вышли на поисках с вертолета,думали что их ищут но их было двое и они не побегут на перевал зимой а наоборот будут уходить в сторону людей,на перевале погода меняется часто и гора называется мертвая гора из за того что на ней не живут даже животные а манси обходили ее мимо потому что смысла не было туда идти их тропа была ниже хотя и был найден рядом с палаткой гд чум,он даже есть на схеме Масленникова но в официальном уд его нет.
Из книги Ракитина как лежали вещи в палатке,как видно вещи были разложены а не просто скинуты,инструмент лежал отдельно,обувь отдельно и т.д
Отправлено: Корвет - 12.04.24 12:13
Т.е кто то ходил собирал одежду и инструмент а потом носил это в палатку?при этом как то выборочно одно отнес другое оставил и еще и разложил по палатке в правильном порядке.заметали следы.
довольно успешно.
Нет,на склоне много камней и Слобцов с Шаравиным еле разглядели палатку от останцов а это намного ближе.заметьте, несмотря на то, что "мощная доска ее накрыла"
тем не менее палатка была хорошо видна.
особенно если ее не накрывала никакая доска)
Не виден ни сам ни его верхушка,он скрыт рельефом и сливается с остальным лесом.тогда был виден. сейчас нет.
подзаросло там сильно.
Т.е их раздели и послали к кедру а сами сидели в палатке и наблюдали?а где гарантия что туристы не сбегут?без лыж не сбегут.
Расстояние не сопостовимое совсем,они шли неизвестно куда,место им не знакомое а от лабаза они только что пришли по своим же следам могли вернуться и пленка Золотарева найдена на ней ничего нет а фотоаппарат отдали его Матери в уд есть расписка о том что он отправлен а пленку исследовал Валентин Якименко.абсолютно согласен.
если бы даже и была лавина, то гораздо логичнее идти на лабаз, где шансов выжить в разы больше.
но они все пошли к Золотареву.
точнее к тому месту куда он ушел оставив ориентир - кедр.
Никто,подрались,кто то схватился за нож,завалили палатку,вышли на склон,продолжили драку,кого то оттащили остальные продолжив драку на склоне например Дятлов и Слободин от полученных травм потеряли сознание и замерзли а Зина их разнимала*ROFL*
Ножевое есть,у Дятлова характерная резанная рана на ладони только она маленькая да и акты написаны малоинформативно.я видел ножевые ранения полученные в драке.
ничего общего с маленькой раной на ладони они не имеют.
хотя и был найден рядом с палаткой где чумэто был не чум, а жерди для чума. без шкуры.
я имел в виду что среди студентов не было принято убивать за слова.
как у зеков.
к версии о драке.
слободин убил дятлова.
а дятлов убил слободина.
зине тоже попадло.
упали и замерзли.
почему остальные не обулись тогда?
Отправлено: Temperance - 12.04.24 12:29
заметьте, несмотря на то, что "мощная доска ее накрыла"У них (лавинщиков) всё продумано. Доска не мощная, а на малой скорости завалила часть палатки, где лежали травмированные. Потом всё сдуло ветром.
тем не менее палатка была хорошо видна.
особенно если ее не накрывала никакая доска)
зине тоже попадло.Тут поднялася катавасия такая…
Передралася вся компания блатная.
Здесь били девочек - Марусю, Розу, Раю...
*ROFL*
Отправлено: maicom - 12.04.24 12:31
заметали следы.Их следы все равно бы проявились как не заметай,снег под ногами уплотняется потом его ветром выдувает так и появились следы столбики а весной в мае тем более были бы видны следы,весной в лесу даже лыжню видно.
довольно успешно.
заметьте, несмотря на то, что "мощная доска ее накрыла"Заметьте я не говорил про мощную доску,не нужно приписывать другим то чего они не говорили а заметили они подозрительную черную точку на склоне,подошли увидели треугольник входа в палатку,то что мы видим на фотографии это сфотографировано уже на следующий день после раскопки палатки,на ней уже нет снега и лыжи переставлены
тем не менее палатка была хорошо видна.
особенно если ее не накрывала никакая доска)
Цитирование
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу.
без лыж не сбегут.Почему вы так решили?еще как сбегут это во первых во вторых у них была пара лыж у лабаза.
абсолютно согласен.Почему вы все время пытаетесь "тыкнуть" лавиной?кроме лавины других вариантов природных версий нет?
если бы даже и была лавина, то гораздо логичнее идти на лабаз, где шансов выжить в разы больше.
но они все пошли к Золотареву.
точнее к тому месту куда он ушел оставив ориентир - кедр.
https://dzen.ru/a/ZFaB9lAV6VUb5Hyu
Цитирование
Через какое-то время вместо дождя повалил густой снег, температура понизилась, налетел дикий ураган. Это не было похоже на кавказский бархатный сезон, напомню, дело в сентябре. Никто из туристов не был готов к такой холодной погоде.
Чтобы понять, какой силы была эта стихия, надо упомянуть, что этот же смерч обрушил гигантские столбы воды на Сочи, Хосту и Адлер. Деревянные дома ломались как спички , машины переворачивались, с корнем вылетали деревья.
На склоны Кавказского хребта он дошел уже ослабленным, но для людей, которые оказались на голом альпийском склоне это было смертельно опасно. Невозможно было устоять на ногах.
Через минуту как пушинку сдуло одного из туристов и он улетел в пропасть. Вbдимость была нулевая. Кто-то пытался догнать основную группу, кто-то садился от усталости и замерзал.
Нареченные гиды попытались посоветоваться с туристами, которые находились с ними и решить куда же им двигаться — на стоянку «Фишт» или в «Тепляк». Был вариант зайти в лес в 300 метрах.
Но тут произошел раскол. Сильные мужчины с военным прошлым стали сами решать, что им делать. Речи о спасении отставших не стояло. И некоторые туристы стали прислушиваться ко мнению новых неформальных лидеров.
Инструктору Ольге Ковалевой удалось собрать небольшую группу и отвести их в пастуший балаган. Отважные пастухи, которые тоже прятались там от непогоды, не раздумывая бросились на поиски туристов и привели двух девушек. Требовалась помощь еще одной — она была без сознания. Пастухи попросили мужчин помочь принести ее, но никто не пошел.
Гид Сафронов перехватывал туристов на склоне. Свою группу он также привел на безопасную поляну в лес.
Сафронов велел людям развести костер и следить за огнем. Мужчин, у которых еще оставались силы, он попросил помочь ему в поисках потерявшихся. Однако большинство не сдвинулось с места и не покинуло относительно безопасное и теплое убежище. Лишь один из мужчин продолжал обмороженными руками собирать дрова, чтобы поддерживать костер, но сил одному не хватало.
Когда Сафронов пришел обратно с несколькими обессилившими девушками, огонь уже потух. Замерзшие туристы за дровами идти отказались. Инструктору в буквальном смысле пришлось силой заставить их сдвинуться с места.
Те люди, которых не нашли на склоне в снегу, умирали мучительной смертью. Одна из женщин, Дина, молила о помощи инженера Михаила Решкина и механика Валерия Соколова. Она совсем не могла идти, изо рта шла пена. Преподаватель училища Владимир Третьяков пообещал не оставить ее. Дина так никого и не дождалась. Женщина продержалась ночь... У нее осталось двое детей.
но они все пошли к Золотареву.Еще раз,кедр не виден от палатки и днем,что бы его увидеть нужно отойти от палатки метров на 200 и то только днем и в хорошую погоду,кедр находится за границей леса и ниже уровня палатки сверху видно только полосу черного леса.
точнее к тому месту куда он ушел оставив ориентир - кедр.
я видел ножевые ранения полученные в драке.Ножевые ранения бывают разные.
ничего общего с маленькой раной на ладони они не имеют.
это был не чум, а жерди для чума. без шкуры.Это был чум с рогами оленя и на схеме он помечен как чум.
я имел в виду что среди студентов не было принято убивать за слова.А никто убивать и не собирался,драка не обязательно на смерть.
как у зеков.
к версии о драке.Дятлов и Слободин это те кто был найден на склоне,остальные могли получить травмы в драке и их просто увели ниже.
слободин убил дятлова.
а дятлов убил слободина.
зине тоже попадло.
упали и замерзли.
почему остальные не обулись тогда?
Отправлено: Temperance - 12.04.24 12:48
кроме лавины других вариантов природных версий нет?Чтобы погибла вся группа, вариантов не так много (для пешего или лыжного туризма). Если не лавина, то аномальный для данной местности природный катаклизм. Второго не было, потому что есть свидетели, которые находились в той же местности.
Отправлено: Косатый - 12.04.24 13:00
у.Какой лютый бред! Так знали или не знали? На что рассчитывали? И самое главное - где следы убивцев-злыдней писюкатых... Если есть цепочка следов на склоне? Ну идиотизЬм предположить наличие иных-других людей там же - при случившемся следообразовании? А НЕТ?
о масштабе опасности они не знали.
никто не думал что их убьют. иначе они бы не встали на склоне.
спрятались бы в лесу.
Дятлов вполне мог не предупреждать остальных.
а скорее всего просто рассчитывал на разговор за стенами палатки - это максимум
то что за ними могут прийти они узнали еще на 41 участке.
искать причину нужно там
.
Отправлено: maicom - 12.04.24 13:06
Чтобы погибла вся группа, вариантов не так много (для пешего или лыжного туризма). Если не лавина, то аномальный для данной местности природный катаклизм. Второго не было, потому что есть свидетели, которые находились в той же местности.В папке через слово говорят про ветра,в письме Бизяеву просят проверить манси который говорил про то что видел как туристы падают со склона потом выяснилось что это говорил не он а его отец давно,который видел что человека сдуло с горы,в самом начале в протоколе Попова он говорит
Цитирование
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.Ремпель их предупреждал
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Цитирование
Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.Бахтияров
Цитирование
На эту гору ходят все и русские мужчины и женщины и манси. Запрета какого либо чтобы русские не ходили на гору никакого не имеется. Я никогда не был в верховьях р. Лозьвы и всегда охотились по р. Ивдель и р. Вижай. Зимой в горах бывают сильные ветры, что невозможно идти на гору. В горах зимой даже и нам манси бывает находиться опасно. Бывают сильные ветры зимой и до 10 дней длительностью. Записано верно, мне (мною) прочитано.Бахтияров Петр
Цитирование
Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю, что в середине февраля 1959 года число точно не помню, я приходил в с/совет в пос. Бурмантово к председателю с/совета за старыми газетами. Фамилия председателя с/совета Мокрушин. Там мы говорили с ним о том, что болеют олени копыткой и много оленей погибло и появились волки и едят этих погибших оленей. Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай.Брусницын
Цитирование
Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.Возрожденный
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасён," дружной группой с одним фонариком другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо (далее неразборчивое слово - прим. сост.) усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа, не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникёр-безумец и увлечь за собой на смерть.
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Дряхлых
Цитирование
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года.
Цитирование
21 февраля меня вызвал в ГК КПСС тов. Проданов И.С. и сказал, что потерялась группа туристов студентов и их нужно разыскать. 21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю, командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як» в направлении на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев. Тошемку на запад, подлетели к уральскому хребту с целью перелететь последний и обследовать западный склон, но были тучи и сильный ветер, и мы вернулись на аэродром в г. Ивдель.И еще много упоминаний в том числе в радиограммах.
Сами гд пишут что их встретил ветер как от подъема самолета и на фото видно что дует сильный ветер и видимости никакой а так же в цк согласились с версией урагана и Иванов в своих дневниках писал
Цитирование
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимок».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».Местные говорили
Цитирование
Скажу как человек, довольно значительную часть жизни своей проживший в лесу и зимовавший в нём как-то от " А" до "Я." Могу вполне компетентно заверить, что если бы на том месте и даже до группы кто-то ходил по снегу, хоть и на лыжах, следы были бы и лишние замазать уже невозможно. Группа экспериментаторов следов не учла нюансов. Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать. И по характеру следов ясно, понятно, что за людьми никто гонялся. Потому следствие особо и не заморачивалось.
Максимум, что если и было, так это потасовка внутри самой группы. Никто не сомневался раньше и не сомневается теперь, в гибели и трагедии тех людей, как естественной и закономерной в совокупности с природным явлением. Конечно, остаются за скобками знания - значения в отношении поведения между собой самих участников похода, но это уже частности. Если говорить о потасовке, то за два дня до гибели, в группе отмечался день рождения, а при наличии спиртного, то мало-ли что? А группа, как выяснилось, несхоженная.
Отправлено: Temperance - 12.04.24 13:26
В папке через слово говорят про ветраЕстественно, это же тематическая подборочка. Но и там ничего нет определенного.
Все эти ураганы, циклоны, торнадо действуют по площадям несколько сот км.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.04.24 13:28
Отправлено: Косатый - 12.04.24 13:33
Осталось только ответить на вопрос, что всё-таки сверкало и гремело в том районе где находилась группа Дятлова в ночь их гибели.Атмосферные явления? Где логика - увязать оные с установленной причиной смерти? От замерзания?
Отправлено: maicom - 12.04.24 13:45
Естественно, это же тематическая подборочка. Но и там ничего нет определенного.Ну так естественно нет т.к в нашей папке упор сделан на огненные шары.
Все эти ураганы, циклоны, торнадо действуют по площадям несколько сот км.
Т.е если смотреть по воспоминаниям то в начале рассматривали версию криминала но потом быстро ее закрыли,начали рассматривать другие версии и т.д потом дело быстро закрывают и сдают,при этом в цк говорят про ураган,Иванов говорит про ураган и в папке вставки про ураган и попутно про шары которые вообще не имеют дела к нашей папке,протоколы допроса свидетелей,свидетелей чего?как это относится к делу?
вот по этому я и предполагаю что на самом деле эта папка была составлена для другого а по факту это дело было расследовано и сдано о чем отчитались в цк но это никто не показал а нашли это случайно... зато показали папку в которй противоречие на противоречии и вся папка пестрит вставками про огненные шары,мое мнение ее составили на части правдивых протоколов часть допечатали часть перепечатали о чем свидетельствует то что акты по последней пятерки были напечатаны на машинке прокуратуры так же вьетнамка говорит что то что по последней четверке есть гистология это так же непонятно как ее отсутствие по первой пятерке т.к гистология нужна для эксперта а для следователя нужно заключение и все,он не будет разбираться в результатах гистологии это эксперт на ее основе делает заключение и вот для гистологии по последней четверке Возрожденный берет образцы неповрежденных тканей и органов а берет он например образцы ребра у Тибо хотя они у него были целы согласно актов вобщем все что он брал на гистологию исследуют при иследовании на радиоактивное заражение и Вьетнамка говорит что это скорее всего была инициатива Иванова для подтверждения техногена который нужен был для определенного круга лиц и для этого составили эту папку и потом ее так легко отдали,потому что в ней нет доказательств ни одной версии одни противоречия и можно гадать до бесконечности но если читать вобщем то складывается впечатление что там произошло что то серьезное в чем замешаны военные раз такие поиски были и шары видели и столько больших чинов приезжало аж из Москвы контролировали.
Отправлено: Косатый - 12.04.24 13:49
они у него были целы согласно актов вобщем все что он брал на гистологию исследуют при иследовании на радиоактивное заражение и Вьетнамка говорит что это скорее всего была инициатива Иванова для подтверждения техногена.Вы серьезно уверены будто гистология и радиоактивное поражение - одно и то же? И еще а Вьетнамка специалист по УПК РСФСР 1959 года? Выводя выводы за Иванова?
Отправлено: maicom - 12.04.24 13:54
Вы серьезно уверены будто гистология и радиоактивное поражение - одно и то же?Посмотрите что исследуется на наличие радиационного заражения и что брали у последней четверки.
И еще а Вьетнамка специалист по УПК РСФСР 1959 года? Выводя выводы за Иванова?В УПК РСФСР она неплохо разбирается,получше некоторых о чем есть свидетельства в том числе и на этом форуме в разделах про уголовное дело.
Отправлено: Косатый - 12.04.24 14:20
Посмотрите что исследуется на наличие радиационного заражения и что брали у последней четверки.В УПК РСФСР она неплохо разбирается,получше некоторых о чем есть свидетельства в том числе и на этом форуме в разделах про уголовное дело.А что 2 экспертизы разные вас не напрягает? И еще - в чем вы увидели "разбирается,получше некоторых" - интеллектуальную мощь Въетнамки - када официальные ответы, мягко говоря, всех дятлоедо-вьетнамских аНДокВатов- отправили... э-э-э... зубы почистить?
Отправлено: Корвет - 12.04.24 14:33
Еще раз,кедр не виден от палатки и днем,что бы его увидеть нужно отойти от палатки метров на 200 и то только днем и в хорошую погоду,кедр находится за границей леса и ниже уровня палатки сверху видно только полосу черного леса.Это сейчас кедр стоит в лесу.
тогда он был на краю леса и хорошо выделялся.
Ножевые ранения бывают разныекогда происходит драка с применением ножа, раны другие.
никак не маленький малозаметный порез.
Это был чум с рогами оленя и на схеме он помечен как чумна заборе было написано чум))))
это просто жерди.
их поставили так что бы они не сгнили и их легко было найти.
жить в таком чуме нельзя.
так как не было стен (шкур)
А никто убивать и не собирался,драка не обязательно на смерть.но на всякий случай все умерли.
Дятлов и Слободин это те кто был найден на склоне,остальные могли получить травмы в драке и их просто увели нижеа. понятно.
драка была нв выбывание.
четвертьфинал, полуфинал, финал. суицид от гликемии...
Какой лютый бред! Так знали или не знали? На что рассчитывали? И самое главное - где следы убивцев-злыдней писюкатых... Если есть цепочка следов на склоне? Ну идиотизЬм предположить наличие иных-других людей там же - при случившемся следообразовании? А НЕТ?ну идиотизмом вы можете называть все что не понимаете.
это вам не делает никакой значимости.
но я на вас не обижаюсб.
не принято)))
что вы делаете когда совершили убийство?
естественно убираете следы своего пребывания.
по столбикам вообще непонятно кто куда наступал и сколько раз.
так что идти по другим следам это не идиотизЬм, а здравый смысл. так проще и легче.
Отправлено: maicom - 12.04.24 14:36
А что 2 экспертизы разные вас не напрягает?Нет,первая экспертиза была убрана в отдел секретно вместе с письмом Бизяеву а гистология была прикреплена.
И еще - в чем вы увидели "разбирается,получше некоторых" - интеллектуальную мощь Въетнамки - када официальные ответы, мягко говоря, всех дятлоедо-вьетнамских аНДокВатов- отправили... э-э-э... зубы почистить?В том что официальные ответы не дали ответов на вопросы заданные
Цитирование
дятлоедо-вьетнамских аНДокВатовсказали это не ваше дело и что это секретная информация,все прикрыли после того когда они задали вопросы прокуратуре перед эксгумацией Золотарева.А вопросы были простыми,у всех в справках о смерти выданных родным было написано замерзание хотя у минимум троих причина смерти в актах другая,по актам смэ вскрывали Золотарева Александра Алексеевича а по паспорту он был Семен Алексеевич и т.д
Добавлено позже:
Это сейчас кедр стоит в лесу.И тогда он стоял на 70 метров в лес и тогда он был не виден.
тогда он был на краю леса и хорошо выделялся.
когда происходит драка с применением ножа, раны другие.Ну вот в вашей версии была драка и никто из 9 туристов и непонятно скольких преследователей не применил нож тогда почему в драке между гд они не могли обойтись без ножа?
никак не маленький малозаметный порез.
на заборе было написано чум))))То что с него могли снять стены (шкуры) за месяц вас видимо не смущает как и то что это мог быть ритуальный чум.
это просто жерди.
их поставили так что бы они не сгнили и их легко было найти.
жить в таком чуме нельзя.
так как не было стен (шкур)
а. понятно.Обычная драка коих каждый год происходит миллионы и участников по более бывает.
драка была нв выбывание.
четвертьфинал, полуфинал, финал. суицид от гликемии...
Отправлено: Корвет - 12.04.24 15:04
Ну вот в вашей версии была драка и никто из 9 туристов и непонятно скольких преследователей не применил нож тогда почему в драке между гд они не могли обойтись без ножа?ну нож - это ваша версия.
в моей версии ножи они сдали при обыске.
так обычно и бывает.
То что с него могли снять стены (шкуры) за месяц вас видимо не смущает как и то что это мог быть ритуальный чум.есть фотография этих жердей
такой себе чум.
Обычная драка коих каждый год происходит миллионы и участников по более бывает.стало интересно, а зачем они дрались, да еще насмерть?
не миллионы людей, а именно эти девять
Отправлено: YangierBola - 12.04.24 15:39
это не ваше дело и что это секретная информацияДа это скорей всего они сами насочиняли. Преступления не секретятся, это уже само по себе преступление. Нет такого, чтобы решили какое-то убийство взять и засекретить. Это в книгах насочиняли и кто-то поверил. Люди же берут свои "знания" из боевиков и сериалов. Что их там зэки могли убить или кто-то другой. Это чушь полная. Пока до дятловцев доберёшься никаких сил уже не останется да и никто не будет таким беспределом заниматься. Гнаться за ними несколько суток, чтобы убить или встречу назначить в тайге. Такое в книгах только.
Отправлено: nemo - 12.04.24 15:40
И тогда он стоял на 70 метров в лес и тогда он был не виден.
Цитирование
а двое поисковиков - Юрий Коптёлов и Михаил Шаравин - отправились в долину Лозьвы для поиска нового места для лагеря. Они поднялись на перевал и стали таким образом, что гора Холат-Сяхыл оказалсь у них по левую руку, долина Ауспии - за спиной, а прямо перед ними - долина реки Лозьвы. Их внимание привлёк высокий кедр, стоявший на высоком пригорке над ручьём, несколько ниже перевала. (c)Ракитин.Ну и кому верить? *DONT_KNOW*
Отправлено: Косатый - 12.04.24 15:46
Нет,первая экспертиза была убрана в отдел секретно вместе с письмом Бизяеву а гистология была прикреплена.В том что официальные ответы не дали ответов на вопросы заданные сказали это не ваше дело и что это секретная информация,все прикрыли после того когда они задали вопросы прокуратуре перед эксгумацией Золотарева.А вопросы были простыми,у всех в справках о смерти выданных родным было написано замерзание хотя у минимум троих причина смерти в актах другая,по актам смэ вскрывали Золотарева Александра Алексеевича а по паспорту он был Семен Алексеевич и т.дДумаете? Я в смысле в общем?
Добавлено позже:
Ну и кому верить? *DONT_KNOW*Вашим индивидуально-глубоким знаниям о психологии медведя-шатуна...
Отправлено: maicom - 12.04.24 16:14
ну нож - это ваша версия.Моя?где я сказал что они с ножом дрались?я сказал что у Дятлова есть порез и все и сказал что кто то мог схватится за нож,как раз предположительно Дятлов,получил порез,началась драка.
в моей версии ножи они сдали при обыске.Ну в вашей версии хоть что они сдавали а ножи нашли в палатки и некоторые при них в частности нож был найден у Слободина а так же Иванов пишет что у тел в ручье был найден нож Кривонищенко.
так обычно и бывает.
есть фотография этих жердейТак себе или не так себе но он записан у Масленникова как чум и на этом чуме оленьи рога и кто то специально все это принес на перевал.
такой себе чум.
стало интересно, а зачем они дрались, да еще насмерть?А что всегда дерутся на смерть?а например когда человека ударяют он падает разбивает голову и погибает?когда толкнули человека он упал и умер?
не миллионы людей, а именно эти девять
Ну и кому верить?Верить написанному а написано что от палатки кедр не виден,что бы его увидеть нужно отойти,цитата из того же Ракитина
Цитирование
Как сейчас в точности известно, из палатки преступники не могли видеть кедр — тот находился ниже области прямой видимости, в своеобразном теневом «кармане».
Отправлено: nemo - 12.04.24 16:37
Вашим индивидуально-глубоким знаниям о психологии медведя-шатуна...То что Вам не дает покоя медведь-шатун это хорошо.
Это Ваше подсознание работает, а подсознание обмануть сложно.
ps. В моей версии моего то не очень много и если бы Вы хоть на секунду задумывались, то заметили бы, что мой труд большей частью - в систематизации нужной информации.
Отправлено: Мишаня - 12.04.24 16:42
Да это скорей всего они сами насочиняли. Преступления не секретятся, это уже само по себе преступление. Нет такого, чтобы решили какое-то убийство взять и засекретить. Это в книгах насочиняли и кто-то поверил. Люди же берут свои "знания" из боевиков и сериалов. Что их там зэки могли убить или кто-то другой. Это чушь полная. Пока до дятловцев доберёшься никаких сил уже не останется да и никто не будет таким беспределом заниматься. Гнаться за ними несколько суток, чтобы убить или встречу назначить в тайге. Такое в книгах только.Ну а с Кеннеди Джоном как тогда быти, с "близнецами"- зданиями? ... *JOKINGLY*
Пральна: секретится то, что нужно, остальное забивается "информационным мусором". *JOKINGLY*
Отправлено: Temperance - 12.04.24 16:52
Еще раз,кедр не виден от палатки и днем,что бы его увидеть нужно отойти от палатки метров на 200 и то только днем и в хорошую погоду,кедр находится за границей леса и ниже уровня палатки сверху видно только полосу черного леса.Шаравин говорит виден c 4:45
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=XDotlo3SL34&t=308s
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.04.24 16:53
Отправлено: nemo - 12.04.24 16:56
От палатки его увидели и пошли к нему.Может дятловцы увидели кедр так же как и поисковики, когда поднялись на перевал?
Отправлено: Косатый - 12.04.24 17:22
Может дятловцы увидели кедр так же как и поисковики, когда поднялись на перевал?И что оно меняет?
Отправлено: maicom - 12.04.24 17:33
Шаравин говорит виден c 4:45Шаравин много что говорил и про одеяло на юрах и про печку с дровами...
Мы ещё не знаем какая была видимость,судя по последним фото видимость была не очень хорошей,была метель и различить что то было сложно а тем более ночью плюс как многие говорят в том числе Ракитин что для того чтобы увидеть кедр нужно отойти от палатки,как говорил один человек они скорее всего шли в хвойный лес т.к хвойные деревья это хорошие дрова для костра, Шура говорит что от палатки они могли пойти тремя путями в зависимости от видимости.
Отправлено: nemo - 12.04.24 17:35
И что оно меняет?Просто освобождает мозг от ненужных интерпритаций.
Типа: идти к кедру 1,5 км под горку (как к долгосрочному ориентиру) или к ненужному, в этой ситуации, лабазу через перевал 2 км без лыж, в носках.
Отправлено: Temperance - 12.04.24 17:53
Шаравин много что говорил и про одеяло на юрах и про печку с дровами...Да, есть такой момент. Но я не только от него слышала. И чудес не бывает, дятловцы туда спустились и поисковики в ту же точку. Значит, место чем-то выделяется.
Про одеяло, кстати, говорит еще Рудольф Седов с 30:45
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=Dw8hBM7p5CY&t=2063s
Отправлено: Косатый - 12.04.24 18:32
а, Шура говорит что от палатки они могли пойти тремя путями в зависимости от видимости.ШУРА? Кто это? Само-умный(умнаЯ) на весь Ивдельский район? Чем вам заключение Прокуратуры РФ- не нравиццо - конкретно?
Отправлено: maicom - 12.04.24 18:36
Да, есть такой момент. Но я не только от него слышала. И чудес не бывает, дятловцы туда спустились и поисковики в ту же точку. Значит, место чем-то выделяется.Говорят что если идти вниз то просто выходишь в то место вниз а там уже видно кедр *DONT_KNOW*
Про одеяло, кстати, говорит еще Рудольф Седов с 30:45Про одеяло Шаравин потом признал что его не было,он скорее всего принял ковбойку за одеяло,если посмотреть на фото когда Юр только начали откапывать то видна ковбойка,там ещё по моему Коптелов говорил что Юры лежали по другому головами друг к другу и про одеяло но потом Карелин выложил фото Юр под снегом на котором видно что они лежат так же как их нашли и там даже видно по теням от деревьев что к ним долго никто не подходил потом очистили от снега лицо потом начали откапывать,видимо ждали следователя.
Добавлено позже:
ШУРА? Кто это? Само-умный(умнаЯ) на весь Ивдельский район? Чем вам заключение Прокуратуры РФ- не нравиццо - конкретно?Шура это тот кто перевал обошел вдоль и поперек и зимой и летом,проводил там эксперименты с палаткой,ходил почти в такой же одежде в носках путь гд,проводил эксперименты с палаткой а прокуратура сказала что платка стояла плюс минус 100 метров и ещё много чего и потом от этих показаний прокуратура открестилась а Курьякова уволила сказав что это лично его мнение.
Отправлено: nemo - 12.04.24 18:48
ШУРА? Кто это? Само-умный(умнаЯ) на весь Ивдельский район?Немного чаще вас ходил на перевал и самое главное - больше думал.
Отправлено: Косатый - 12.04.24 18:49
я.Подождите прокуратура "показаний" не даеть! Шура чего доказал-то(доказалА)? И КОМУ?!
Добавлено позже:Шура это тот кто перевал обошел вдоль и поперек и зимой и летом,проводил там эксперименты с палаткой,ходил почти в такой же одежде в носках путь гд,проводил эксперименты с палаткой а прокуратура сказала что платка стояла плюс минус 100 метров и ещё много чего и потом от этих показаний прокуратура открестилась а Курьякова уволила сказав что это лично его мнение.
Добавлено позже:
Немного чаще вас ходил на перевал и самое главное, больше думал.О чем? Думать монна много - а толку?
Отправлено: Temperance - 12.04.24 18:56
Говорят что если идти вниз то просто выходишь в то место вниз а там уже видно кедрГоворят (в другом интервью Шаравин), что сейчас всё не так как было, сильно заросло.
Про одеяло Шаравин потом признал что его не было,он скорее всего принял ковбойку за одеяло,если посмотреть на фото когда Юр только начали откапывать то видна ковбойка,там ещё по моему Коптелов говорил что Юры лежали по другому головами друг к другу и про одеяло но потом Карелин выложил фото Юр под снегом на котором видно что они лежат так же как их нашли и там даже видно по теням от деревьев что к ним долго никто не подходил потом очистили от снега лицо потом начали откапывать,видимо ждали следователя.Мне кажется, что все фото надо расположить в другом порядке, их постепенно заносило. Иначе, что значит откапывали, зачем? Веником их что ли обметали.
Когда тебе 100500 раз скажут, что все было не так, то потом начинаешь уже себе не верить.
В общем, для меня пока вопрос открыт.
Отправлено: maicom - 12.04.24 18:59
Мне кажется, что все фото надо расположить в другом порядке, их постепенно заносило. Иначе, что значит откапывали, зачем? Веником их что ли обметали.Они были под снегом потом видно как с лица убрали снег потом полностью вокруг тел потом уже лежит один Юра потом уже место без тел.
Когда тебе 100500 раз скажут, что все было не так, то потом начинаешь уже себе не верить.
В общем, для меня пока вопрос открыт.
Добавлено позже:
Подождите прокуратура "показаний" не даеть! Шура чего доказал-то(доказалА)? И КОМУ?!А зачем вы тогда ссылаетесь на прокуратуру которая ничего не даёт?ни показаний ни объяснений,ещё раз прокурор который рассказал про лавину и дал пресс-конференцию был уволен из прокуратуры а то что он рассказал объявили его собственным мнением нужным для научной работы делал он это с целью протолкнуть на пост свою жену которая то же уволена вот и все слова прокуратуры.По остальному для вас никто не указ это мы уже поняли и избавьте пожалуйста меня от ваших вопросов односложных на которые и так все знают ответ.
Отправлено: Temperance - 12.04.24 19:12
Они были под снегом потом видно как с лица убрали снег потом полностью вокруг телУ меня как раз вопрос, как убирали. Не лопатой же. Кроме веника ничего в голову не приходит.
потом уже лежит один ЮраЭто?
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-007.jpg
Отправлено: Косатый - 12.04.24 19:25
У меня как раз вопрос, как убирали. Не лопатой же. Кроме веника ничего в голову не приходит.И? А в морге оне казались... И?
Это?
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-007.jpg
Отправлено: Мишаня - 12.04.24 19:33
У меня как раз вопрос, как убирали. Не лопатой же. Кроме веника ничего в голову не приходит.Ну, пуховка такая случается,- чем пудру на скулы наносят,- не вилами же. *JOKINGLY*
Отправлено: maicom - 12.04.24 20:32
Это?Это одно из фото,в видео Вьетнамки она выкладывала фото в порядке обнаружения,там видна хронология и даже по деревьям определяли сколько времени прошло,здесь то же это было,первое фото Карелина сделано Сердитых,потом уже когда их начали откапывать,у нее хронология обнаружения Юр хорошо показана,их почти одновременно нашли сначала Шаравин с Коптеловым и в это время на склон прилетели Карелинцы,Шаравин и Коптелов пошли их встречать а Карелинцы разделились,часть пошла так же искать место для лагеря а часть пошла к палатке и когда они спустились то то же вышли к кедру и так же наткнулись на Юр и сделали фотографию потом пошли наверх где уже были Шаравин с Коптеловым о которых говорит Атманаки что они деморализованы находкой погибших товарищей,можно посмотреть видео Вьетнамки про поиски.
Отправлено: Косатый - 12.04.24 20:40
видео Вьетнамки про поиски.Ну? Въетнамка сУпротив Возрожденного? Вы каГ себя чувствуете?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Мишаня - 12.04.24 20:51
А кто такой этот Возражденный? Почему он не соответствует Вьетнамке?
Отправлено: Косатый - 12.04.24 21:07
Пардону, все чувствуют себя в соответствии.Вива! Лас Вегас!
А кто такой этот Возражденный? Почему он не соответствует Вьетнамке?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: maicom - 12.04.24 21:11
Пардону, все чувствуют себя в соответствии.Я ещё не совсем понял при чем здесь фото с поисков и Возрожденный... видимо весна как то влияет или пятница...
А кто такой этот Возражденный? Почему он не соответствует Вьетнамке?
Отправлено: Косатый - 12.04.24 21:18
Я ещё не совсем понял при чем здесь фото с поисков и Возрожденный... видимо весна как то влияет или пятница...Или моЗг... упругий... НУ?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Temperance - 13.04.24 11:34
Это одно из фото,в видео Вьетнамки она выкладывала фото в порядке обнаруженияЯ видео смотрела. Она изначально сортировала по занесенности.
Допустим, это первое (самое занесенное):
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-007.jpg
Тут Кри лежит один, вроде, но это Дорошенко занесен полностью. У Кри почистили лицо, чтобы посмотреть, кто это. Дорошенко вообще не видно, просто расчистили затылок, чтобы убедиться, что есть второй труп. Но изначально был девственный снег, ничего не видно вообще.
Голову Кри тоже было не видно, его потом немножко раскопали, снег явно нарушен в районе головы.
Как по этой картине студенты увидели два трупа?
Отправлено: YangierBola - 13.04.24 18:22
увидели два трупа?ну там они выделяться будут и очертания подходить под силуэт. Одно дело когда мимо проходишь, другое когда целенаправленно ищешь
Отправлено: maicom - 14.04.24 11:11
Как по этой картине студенты увидели два трупаПо фото Сердитых видны очертания тел,фото сделано издалека,в близи видно ещё лучше.
Отправлено: Косатый - 14.04.24 12:41
Голову Кри тоже было не видно, его потом немножко раскопали, снег явно нарушен в районе головы.Скажу больше! я начал изучать судебную медицину в 18 лет(закончил школу раньше)- Разобрать где что - на первый взгляд - не каждому дано...
Как по этой картине студенты увидели два трупа?
Отправлено: Temperance - 14.04.24 14:01
Одно дело когда мимо проходишь, другое когда целенаправленно ищешьОни целенаправленно не искали, были в шоке.
Отправлено: PRO_hogiy - 14.04.24 14:32
Допустим, это первое (самое занесенное):ну и для чего вы фото Дятлова, выдаете за Кри или Дорошенко?
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/3-007.jpg
Тут Кри лежит один, вроде, но это Дорошенко занесен полностью.
Отправлено: Косатый - 14.04.24 14:48
ну и для чего вы фото Дятлова, выдаете за Кри или Дорошенко?Допустим! А что оное меняет в диагнозе "смерть от переохлаждения"?
Отправлено: SKAD - 14.04.24 14:49
ну и для чего вы фото Дятлова, выдаете за Кри или Дорошенко?
Игорь Дятлов по вашему на спине к палатке полз ,да ещё берёзку обхватывал ?Опять вопрос актуален!... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 14.04.24 14:59
Так же на этом фото видны кальсоны и босая нога Кривонищенко а рядом с ногами Кривонищенко просматриваются ноги Дорошенко.
Отправлено: Temperance - 14.04.24 15:03
ну и для чего вы фото Дятлова, выдаете за Кри или Дорошенко?Это Кри, смотрите внимательнее.
Допустим! А что оное меняет в диагнозе "смерть от переохлаждения"?Сейчас речь не об этом, а о том, как были найдены трупы Юр.
По поводу диагноза, если на то пошло, вопросы к позе трупа Кри.
Отправлено: Косатый - 14.04.24 15:06
Это фото Кривонищенко,видно по позе и кисти левой руки а так же левая нога согнута в колене,у Дятлова обе руки были на уровне груди и кисти сжаты а ноги были слегка подтянуты.И? Что изменилось в состоянии внутренностей -реально показательных по состоянию для смерти от гипотермии?
Так же на этом фото видны кальсоны и босая нога Кривонищенко а рядом с ногами Кривонищенко просматриваются ноги Дорошенко.
Добавлено позже:
Это Кри, смотрите внимательнее.Сейчас речь не об этом, а о том, как были найдены трупы Юр.Какие вопросы? Что изменяют вопросы? Уточняю - я про состояние внутренних органов?
По поводу диагноза, если на то пошло, вопросы к позе трупа Кри.
Отправлено: Temperance - 14.04.24 15:12
Уточняю - я про состояние внутренних органов?Да замерзли они, только в бессознательном состоянии (судя по позе). А кто и что их в это привело, то и убило.
Отправлено: Косатый - 14.04.24 15:19
Да замерзли они, только в бессознательном состоянии (судя по позе). А кто и что их в это привело, то и убило.Вместе думаем... Понижение температуры - зависит от воли человека? И?
Отправлено: Temperance - 14.04.24 15:38
Понижение температуры - зависит от воли человека? И?Зависит, если у него в кармане спички.
Отправлено: Косатый - 14.04.24 15:43
Зависит, если у него в кармане спички.Издеваетесь?
Отправлено: Temperance - 14.04.24 15:45
Издеваетесь?Нет.
Отправлено: Косатый - 14.04.24 16:31
Нет.Вы серьезно?
Отправлено: Temperance - 14.04.24 16:50
Вы серьезно?Да.
Отправлено: YangierBola - 14.04.24 17:11
целенаправленно не искалиИх основная задача там была это поиск студентов. Когда допустим кто-то мимо идёт незнакомого место, то может и не увидеть (на обратит внимания).
Отправлено: SKAD - 14.04.24 19:25
Их основная задача там была это поиск студентов. Когда допустим кто-то мимо идёт незнакомого место, то может и не увидеть (на обратит внимания).Сверхвнимательные в своих краях манси 3 года записку москвичей на Отортене не замечали!... *PAINT*
Отправлено: YangierBola - 14.04.24 20:19
Отортене не замечали!Может замечали и не трогали или просто не было необходимости залазить на гору. Откуда такая уверенность, что они эту записку не видели?
Отправлено: SKAD - 14.04.24 21:02
Может замечали и не трогали или просто не было необходимости залазить на гору. Откуда такая уверенность, что они эту записку не видели?Если бы видел хоть один - знали бы все и нашлись бы те, кому не нравится, что чужаки как у себя дома.
Отправлено: Gloster - 14.04.24 21:46
Сверхвнимательные в своих краях манси 3 года записку москвичей на Отортене не замечали!... *PAINT*А мансям -то, зачем эта записка?... Думаю, их вряд-ли волновало, что там за бумажку русские туристы оставили под камнем на горе...
Отправлено: YangierBola - 14.04.24 22:08
чужаки как у себя домаУ них нет таких понятий, как собственная гора или территории, которыми они владеют
Отправлено: SKAD - 14.04.24 22:21
У них нет таких понятий, как собственная гора или территории, которыми они владеютАга, до такой степени нет, что даже своих собак зарубками на деревьях отмечают - что мы тута вот побывали!..
А мансям -то, зачем эта записка?... Думаю, их вряд-ли волновало, что там за бумажку русские туристы оставили под камнем на горе...Говорю ж - из вредности!
Отправлено: Temperance - 15.04.24 11:12
Говорю ж - из вредности!В их понятиях это молитва русскому богу. Который может и обидится. ]:->
Отправлено: Непьющий - 16.04.24 09:08
Сверхвнимательные в своих краях манси 3 года записку москвичей на Отортене не замечали!..
В их понятиях это молитва русскому богу. Который может и обидится.Хватит выдумывать) Манси - это люди более здравомыслящие, чем дятловеды, им нафик не нужны туристические записки на останцах.. Они там охотятся и пасут оленей, и их маршруты с туристическими не везде совпадают... Им своих делов хватает, не до записок...
Отправлено: YangierBola - 16.04.24 11:05
Отправлено: Владимир Хроменко - 16.04.24 13:00
Отправлено: maicom - 16.04.24 13:25
Пена с кровью это ещё признак воспаления лёгких.Ни у кого не было пены с кровью,у Дятлова была кровь на губах,у Дорошенко нос и губы покрыты кровью так же у него на правой щеке пенистая жидкость серого цвета,у Слободина следы выделения крови из носа.
У них в легких при разрезе была пенистая кроянистая жидкость
Цитирование
Легкие с поверхности лилово красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их темно красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкостьэто признак отека легких,отек легких возможен при абсолютно разных причинах в том числе и при смерти от замерзания.
Отправлено: YangierBola - 16.04.24 14:28
не было пены с кровьюУ Колмогоровой, Дятлова. Вообще многое схоже с группой Коровиной. Те тоже в экстремальных условиях находились. Мёрзли до трагедии.
Отправлено: maicom - 16.04.24 14:32
У Колмогоровой, Дятлова. Вообще многое схоже с группой Коровиной. Те тоже в экстремальных условиях находились. Мёрзли до трагедии.Чем схоже и где они мерзли?признаков того что они мерзли нет,Дятлов шел в расстегнутом жилете с одним носком на ноге,Зина шла не одев маску и оба погибли в динамической позе с открытыми глазами.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.24 12:37
Хватит выдумывать) Манси - это люди более здравомыслящие, чем дятловеды, им нафик не нужны туристические записки на останцах.. Они там охотятся и пасут оленей, и их маршруты с туристическими не везде совпадают... Им своих делов хватает, не до записок..Все так. Только вот ГД мансийские дела очень интересовали.
И словарики составляли, и фото знаков делали, и шли по мансийской тропе (которую не занесло "обильными" снегопадами), и переживали, если сбивались с тропы, и даже куда свернули олени приметили.
Не сравнимо с последними записями в дневниках и фото.
Конечно, это все далеко не "улика", но по сравнению с "ракетами" и "лавинами" на мой взгляд, это ближе к пониманию того, что случилось с ГД.
P.S.
И вопрос, кто их направил на мансийскую тропу?
Или там таблички-указатели стояли после 2-го Северного?
Им же рекомендовали идти по просекам...
Отправлено: Temperance - 17.04.24 12:53
И вопрос, кто их направил на мансийскую тропу?И кто продиктовал Зине инициалы всех Анямовых?
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.24 13:12
И кто продиктовал Зине инициалы всех Анямовых?Можно предположить, кто-то на 41 кв.
ГД там не 5 минут была, и не один час.
Да и пленку в фотоаппаратах не жалели.
И расставание,чуть не со слезами...
Да и Юдин заболевать начал в 41-м...
Отправлено: Temperance - 17.04.24 13:30
Можно предположить, кто-то на 41 кв.Это на следующей странице после записи, что они свернули на Ауспию. Т.е. как раз посреди той мансийской тропы делался рисунок и там инициалы.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.24 14:52
Это на следующей странице после записи, что они свернули на Ауспию. Т.е. как раз посреди той мансийской тропы делался рисунок и там инициалы.Вполне возможно.
Место последней ночевки на Ауспии - это вообще" туман".
В дневниках все как в рот воды набрали, коме Дятлова, да и тот про самолеты...
Фотоаппараты "замерзли"...
"Строить лабаз" и "закопать продукты в снег" - это одно и то же? И по смыслу, и по времени и по силам затраченным.
Искать предпосылки трагедии и следы нужно было там, а не вокруг кедра...
Ну как говорится, задним числом мы все умные...
Отправлено: YangierBola - 17.04.24 15:02
в расстегнутом жилете с одним носкомНу это как раз признак замерзания
Отправлено: Temperance - 17.04.24 15:13
"Строить лабаз" и "закопать продукты в снег" - это одно и то же? И по смыслу, и по времени и по силам затраченным.Лабаз это на возвышении, чтобы животные не сожрали. Закопать в снег - верх идиотизма, это вероятность остаться без продуктов в 100 км от цивилизации. Вряд ли это они закопали.
Ну это как раз признак замерзанияУ всех организм отреагировал таким редким образом.
Отправлено: maicom - 17.04.24 15:18
Ну это как раз признак замерзаният.е то что он не пытался согреться это признак замерзания?
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.24 15:36
Закопать в снег - верх идиотизма, это вероятность остаться без продуктов в 100 км от цивилизации. Вряд ли это они закопали.Если отбросить идиотизм и "опытность" ГД, могли и они закопать в случае...
Если они не планировали возвращаться и забирать эти продукты и вещи.
Если предположить, что в группе появились больные или раненые, они приняли решение перевалить на Лозьву и по ней или по просекам налегке возвращаться к жилью.
Но даже на это у них не хватило сил.
Предположение, не больше.
Отправлено: YangierBola - 17.04.24 15:40
признак замерзания?Конечно. Если внимательней изучить различные случаи замёрзших людей, то много схожего. Если не изучать, то это кажется странным. Это как утопающему кричать: плыви. Он услышит, но может даже не сообразить и не понять, что нужно делать. При замерзании человек мыслит уже не так ясно и с каждым разом всё хуже. Просто понимать нужно психологическую атмосферу, в которой они оказались. То что они были хладнокровными и полностью владели ситуацией, то это чушь. Там большинство были ещё детьми.
Отправлено: Temperance - 17.04.24 16:15
т.е то что он не пытался согреться это признак замерзания?Имеется в виду синдром парадоксального раздевания.
https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml)
Но там ещё есть второй признак - люди стремятся спрятаться. Наши не стремились.
Добавлено позже:
Если отбросить идиотизм и "опытность" ГД, могли и они закопать в случае...Да, если это они, то что-то пошло не так уже там.
Отправлено: Ю.А.Р. - 17.04.24 16:26
Оффтоп (текст не по теме)У всех организм отреагировал таким редким образом.С детства учили - в лесу собирать ягоды и грибы только те, в которых точно уверен.
Но, однажды в тайге уже в зрелом возрасте набрел на "клумбу" красивых красных ягод, так в рот и просятся. Слава Богу не попробовал. А собрал в кружку и принес на табор. Нас 6-7 человек было, точно уже не помню. Так вот, среди нас оказался один, только один! который сразу определил, что это волчья ягода и очень ядовита.
А если бы этого одного не оказалось?
Отправлено: maicom - 17.04.24 16:29
Имеется в виду синдром парадоксального раздевания.Нет такого синдрома в медицине,про этот синдром пишут только сми.
Но там ещё есть второй признак - люди стремятся спрятаться. Наши не стремились.При замерзании человек инстинктивно пытается сохранить тепло,прижимает руки к телу,сьеживается,у него появляется так называемая "гусиная кожа" замерзая человек не падает замертво,это постепенный процесс,большинство ложится и подтягивает руки и ноги принимая так называемую позу эмбриона,пока человек еще жив он старается сохранить тепло всеми способами,застегивает одежду,одевает шапку и т.д,это видно по последней четверке но не по первой пятерке,Зина не надела маску,Слободин не надел шапку глубже на голову,не достал стельки,не предложил их тому же Дятлову,Дятлов не застегнул жилет и не надел на ногу хотя бы еще один носок с другой ноги и т.д о чем и писала вьетнамка
Оффтоп (текст не по теме)Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.
Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах
Отправлено: Temperance - 17.04.24 16:41
Нет такого синдрома в медицине,про этот синдром пишут только сми.Возможно. Я просто объяснила, что имеет в виду коллега.
Этот синдром ещё называют "Терминальное копание", никто же не закапывался, поэтому по любому не подходит.
Отправлено: Роман Ромадин - 17.04.24 17:10
Нет такого синдрома в медицине,про этот синдром пишут только сми.На мой взгляд, важен источник. Вот информация от судмедэксперта.
Владимир Кузьмичев, заместитель начальника главного управления судебно-медицинских экспертиз Госкомитета судебных экспертиз Республики Беларусь.
Цитирование
"Эксперты знают признаки гибели от холода, а люди со стороны — нет. Именно поэтому часто принимают их за криминальный след. Например, возле трупа может лежать разбросанная одежда, на кистях, коленях и лице — множественные ссадины. Естественно, у них начинают возникать сомнения. Разве можно умереть своей смертью при таких обстоятельствах?https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771
Дело в том, что ссадины на кистях, коленях — это один из признаков переохлаждения. Обессиливший человек, находясь в близком к бессознательному состоянию, пробует встать, потом падает, опять встает. Руки, подгибаясь в лучезапястных суставах, ударяются тыльной поверхностью кистей об обледенелый грунт, затем человек пробует ползти, в результате везде образуются ссадины.
— Владимир Андреевич, когда человек начинает замерзать, он пытается бороться со смертью: то встает, то падает. Выходит, в таком состоянии появляются какие-то резервные силы?
— Пока человек контролирует себя, он борется. Ходит, прыгает на месте, но при этом организм рефлекторно начинает компенсировать теплоотдачу. Ускоряется обмен веществ, прекращается потоотделение, сокращаются периферические сосуды, появляется мышечная дрожь, то есть, включаются механизмы, которые увеличиваеют теплопродукцию и уменьшает теплоотдачу, но ресурсы организма не безграничны и в конце концов резервы истощаются. Начинает происходить обратное: замедляется обмен веществ, начинается торможение коры головного мозга, возникают непреодолимая сонливость, безразличие, апатия, развивается слабость, человек понимает, что нужно как-то двигаться, а силы уже на исходе. Он падает, ударяется. Описаны случаи, когда люди кусали себя за пальцы, чтобы вернуть им чувствительность и не уснуть. Имеются даже сообщения о находке откусанных фаланг пальцев в желудке погибших. В последние минуты жизни человек падает, часто принимает позу зябнущего человека, т.е. свертывается в калачик, теряет сознание и умирает.
— Почему так много мужчин среди погибших?
— Если посмотреть в целом, смертность у мужчин больше, чем у женщин. Они чаще имеют вредные привычки, занимаются более опасной деятельностью. На мой взгляд, у них более легкомысленное отношение к жизни. Если женщина зимой тепло одевается: шуба, шапка, перчатки, то мужчины в этом плане бесшабашные. Могут надеть легкую куртку, да еще и расстегнуть.
— Чем тогда объяснить разбросанную одежду?
— Есть такое явление как «холодовой психоз». Когда человек неправильно начинает воспринимать ситуацию, силы, компенсаторные механизмы терморегуляции исчерпаны, как не парадоксально, но у него в последние минуты жизни возникает ложное восприятие холода, ему становится тепло."
Отправлено: maicom - 17.04.24 18:02
На мой взгляд, важен источник.Нет такого понятия как парадоксальное раздевание,есть моменты когда из за холода возникают проблемы с органами дыхания и сердечной деятельностью из за этого страдает мозговая активность и как себя при этом поведет человек неизвестно,нет такого понятия в медицине выведенного как признак холодовой смерти как парадоксальное раздевание.
Отправлено: Temperance - 17.04.24 18:13
Нет такого понятия как парадоксальное раздеваниеhttps://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7632602/
"Terminal burrowing behaviour"--a phenomenon of lethal hypothermia
За период с 1978 по 1994 год в нашем институте исследовано 69 случаев смерти от смертельной гипотермии. Помимо общих выводов, связанных с гипотермией, нам особенно хотелось рассмотреть так называемую парадоксальную реакцию, связанную с раздеванием людей в состоянии тяжелой (летальной) гипотермии. Очевидно, это результат периферической вазодилатации, вызывающей ощущение тепла. В нашем материале такое парадоксальное раздевание произошло в 25% случаев и почти во всех наблюдалось дополнительное явление, еще не описанное в литературе. Почти все тела с частичным или полным раздеванием были обнаружены в положении, указывающем на окончательный механизм защиты, т.е. под кроватью, за шкафом, на полке и т. д. Очевидно, это автономный процесс ствола мозга, который запускается при окончательное состояние гипотермии и вызывает примитивное защитное поведение, похожее на закапывание норы, как это наблюдается у (впадающих в спячку) животных. Это явление, которое мы называем «терминальным роющим поведением», возникало преимущественно при медленном понижении температуры и в умеренно холодных условиях.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/
Paradoxical undressing associated with subarachnoid hemorrhage in a non-hypothermia case?
Парадоксальное раздевание — явление, характеризующее некоторые случаи фатальной гипотермии. Пострадавшие, несмотря на низкие температуры окружающей среды, парадоксальным образом снимают одежду из-за внезапного ощущения тепла. В этом отчете мы описываем случай подозрения на парадоксальное раздевание в случае отсутствия гипотермии. Пострадавший, 51-летний мужчина европеоидной расы, был найден мертвым в одних кроссовках и носках. Вся остальная одежда была найдена в его машине. Посмертное исследование позволило исключить гипотезу о переохлаждении и выявило наличие разрыва аневризмы головного мозга, вызвавшего субарахноидальное кровоизлияние, последнее и стало причиной смерти. Отсутствие каких-либо элементов, предполагающих добровольное раздевание, профиль ДНК или участие какой-либо третьей стороны, а также возможность того, что субарахноидальное кровоизлияние могло стать причиной повреждения гипоталамуса, каким-то образом сделало возможной гипотезу о неуместном ощущении тепла из-за вызванного кровоизлиянием нарушения регуляции гипоталамические центры терморегуляции.
Отправлено: YangierBola - 17.04.24 18:17
Отправлено: Temperance - 17.04.24 18:23
Про то что не мог человек замёрзнуть в динамической позе неверно. Мог просто идти и решить отдохнуть, плюхнувшись туда, где побольше снега. Затем, отдохнув, стать и пойти дальше. Вот только заснёт и больше не встанет. Это как у шоферов, думает, что чуть закроет глаза и сонливость пройдёт. В итоге засыпают. Или как утром, 5 мин полежу, а в итоге эти 5 мин в час превращаются.Прилечь отдохнуть в динамической позе - это как?
Отправлено: YangierBola - 17.04.24 19:32
это как?Ну они все (кого якобы нашли в динамической позе) были найдены под снегом, когда были места, где снег выдувало. То есть они не случайно оказались там, где много снега. Если на самом перевале можно было ходить в ботинках и не проваливаться в снег и глубокие снежные места ещё нужно было поискать. Насчёт динамических поз, то это не моё.
Отправлено: maicom - 17.04.24 19:41
За период с 1978 по 1994 год в нашем институте исследовано 69 случаев смерти от смертельной гипотермии.это все около медицинские статьи,грубо говоря при холодовой травме возникают проблемы с сердечно сосудистой системой потом с лёгкими из за этого страдает мозг т.к получает мало кислорода из за этого начинаются проблемы с мозгом,человеку может казаться что ему жарко, могут возникнуть галлюцинации и т.д.
Про то что не мог человек замёрзнуть в динамической позе неверно. Мог просто идти и решить отдохнуть, плюхнувшись туда, где побольше снега. Затем, отдохнув, стать и пойти дальше. Вот только заснёт и больше не встанет. Это как у шоферов, думает, что чуть закроет глаза и сонливость пройдёт. В итоге засыпают. Или как утром, 5 мин полежу, а в итоге эти 5 мин в час превращаютсяОдна из стадий гипотермии потеря сознания и кома,при этом человек как бы засыпает,глаза закрыты,тело расслаблено,здесь почти у всей пятерки открыты глаза,динамические позы и нет признаков смертельной гипотермии,точнее не так,то что описывает Возрожденный может быть признаками другой причины смерти не только гипотермии,даже сейчас нужно проводить микроскопические исследования чтобы объяснить именно холодовую смерть,я имею в виду что человек долго находился на холоде и умер именно от воздействия холода а не например получил по голове и упал в сугроб причина будет прежде всего травма как например у Слободина,у Дятлова и Зины не было таких травм.
Добавлено позже:
Ну они все (кого якобы нашли в динамической позе) были найдены под снегом, когда были места, где снег выдувало. То есть они не случайно оказались там, где много снега. Если на самом перевале можно было ходить в ботинках и не проваливаться в снег и глубокие снежные места ещё нужно было поискать. Насчёт динамических поз, то это не моё.На перевале происходит передвижение снега ветром,о чем свидетельствуют следы гд их выдуло за 26 дней до следов столбиков,т.е где то снег выдуло и куда то его надуло,по словам поисковиков снег со склона сдувает,вот кого то из гд занесло кого то нет,Дятлов был найден свободным поиском,Зина под снегом, Слободин под снегом.
Отправлено: YangierBola - 17.04.24 20:49
Дятлов был найден свободным поискомДятлова тоже под снегом манси нашли. Свободный ли был это поиск не имеет значения. Первых нашли Юр и снег скорей всего с них выдуло.
Одна из стадийНельзя так вольно брать симптомы и выставлять диагнозы. Медицина это не физика.
Отправлено: maicom - 17.04.24 21:01
Дятлова тоже под снегом манси нашли. Свободный ли был это поиск не имеет значения. Первых нашли Юр и снег скорей всего с них выдуло.Имеет,они лежали достаточно близко,двое под снегом один нет,на склоне были как следы столбики так и следы лунки это говорит о том что снег перемещается по склону неравномерно.
Нельзя так вольно брать симптомы и выставлять диагнозы. Медицина это не физика.Можно,у гипотермии есть определенные стадии и они будут у всех,так работает организм человека,у всех запускаются одни и те же процессы,просто у кого то раньше у кого то позже,есть явные признаки которые будут у всех и есть не явные которые уже будут или не будут в зависимости от конкретного организма человека.
Отправлено: YangierBola - 17.04.24 21:46
достаточно близкоСпустя несколько дней, 5 марта, в 180 метрах от места обнаружения тела Дятлова и 150 метрах от расположения тела Колмогоровой под слоем снега в 15—20 см с помощью железных зондов был найден труп Рустема Слободина
Это по вашему близко? Они все под снегом были
Можно,у гипотермии есть определенные стадииУ вас есть медицинское образование? Это не те знания, которые можно получить только с интернета.
Отправлено: maicom - 17.04.24 22:24
Это по вашему близко? Они все под снегом былидля склона это близко, Дятлова манси нашли свободным поиском,Зины нашла собака а Слободина нашли щупом при том что Слободин был найден между Дятловым и Зиной.
У вас есть медицинское образование? Это не те знания, которые можно получить только с интернета.Это давно изучено, почитайте Десятова,Шигеевых,все говорят одно и то же про стадии гипотермии и признаки, почитайте когда была написана книга Десятого и когда книга Шигеевых сколько лет собирались данные,по этим признакам и результатам экспертиз эксперты ставят причину смерти.
Цитирование
С позиций патологической физиологии в динамике патолоКаждая из стадий длится определенное время плюс минус,у кого то чуть больше у кого то чуть меньше,зависит от состояния,одежды и т.д но всегда патагенез будет одинаков за счет механизмов нашего организма.
гических процессов, развивающихся при гипотермии, выделяют
три стадии: компенсации, декомпенсации и стадию комы.
Стадия компенсации характеризуется повышением теплопро
дукции — усиление мышечной деятельности, интенсификация
обменных процессов и снижением теплоотдачи — спазм сосу
дов кожи, урежение дыхания, брадикардия.
При декомпенсации происходит извращение механизмов тер
морегуляции — расширение сосудов кожи, тахикардия, тахип-
ноэ, гомойотермный организм приобретает черты пойкилотер-
много.
Стадия комы возникает при развитии состояния «холодо-
вого наркоза», когда артериальное давление падает, дыхание
становится периодическим, уровень обменных процессов резко
снижен.
Цитирование
Подвергаясь воздействию низкой температуры, животные и
человек на протяжении многих тысячелетий выработали слож
ные защитно-приспособительные реакции, позволяющие им при
действии низкой температуры в течение некоторого периода вре
мени сохранять допустимую для нормальной жизнедеятельно
сти температуру тела. Сначала в качестве приспособительной
реакции на действие холода выступает усиление функций цен
тральной и вегетативной нервных систем с включением в про
цесс ряда эндокринных органов (гипофиз, надпочечники, щито
видная железа). В результате совместного действия повышается
обмен веществ и связанная с ним теплопродукция, одновремен
но ограничивается теплоотдача (сужение сосудов, понижение по
тоотделения), что приводит к поддержанию допустимой темпе
ратуры тела в условиях значительного снижения температуры
внешней среды.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.04.24 02:38
Парадоксальное раздевание — явление, характеризующее некоторые случаи фатальной гипотермии.Было бы хорошо разделить на случаи, в которых криминал полностью исключён, и на те, в которых он возможен (даже если считается несчастным случаем). Если основываться только на том, чем оно считается, получится порочный круг, и может дойти даже до того, что трупы будут умышленно раздевать, чтобы изобразить несчастный случай. Возможно, в списке случаев с исключённым криминалом, доля раздевшихся окажется нулевой.
Цитирование
выявило наличие разрыва аневризмы головного мозга, вызвавшего субарахноидальное кровоизлияниеК разрыву аневризмы могла привести небольшая потасовка. Хотя это и не убийство, но факт могли скрыть, раздев труп.
Отправлено: Temperance - 18.04.24 09:39
Было бы хорошо разделить на случаи, в которых криминал полностью исключён, и на те, в которых он возможен (даже если считается несчастным случаем). Если основываться только на том, чем оно считается, получится порочный круг, и может дойти даже до того, что трупы будут умышленно раздевать, чтобы изобразить несчастный случай. Возможно, в списке случаев с исключённым криминалом, доля раздевшихся окажется нулевой.Согласна. Наверное, поэтому это и не мейнстрим в науке, как правильно заметил maicom. В другой теме коллега выкладывал статью про альпинистов, которые замерзают то так, то эдак. Там хоть и криминала точно нет, но вполне может быть проявлением горной болезни или обострением старых болячек от усталости.
Отправлено: Корвет - 18.04.24 11:06
Было бы хорошо разделить на случаи,или наоборот, собрать все случаи в кучу и снять блокбастер!)))
Вышли, значит, 11 человек из Вижая, тормознули попутку, в которой ехал бывший сослуживец Золотарева и земляк Зинаиды.
Доехали до 41 участка и узнали что в Северном нелегально добывают золото и уран.
Подрались.
В северном взяли образцы и отправили с Юдиным в КГБ.
их осталось 10.
вышли из Северного, но одновременно из 41 за ними вышла погоня.
отряд убийц состоящий из вертухаев и военных. все они были агентами КГБ.
с другой стороны горы на перехват радиоактивных штанов выдвинулся отряд американских шпионов переодетых в беглых зэков.
в первый день прошли много, поэтому на второй день до обеда ждали погоню, но так никого не дождавшись пошли дальше.
на склон. где бушевал ураганный шторм.
не дождавшись никого поели корейки и от неимения противника начали драться между собой.
манси и йети тем временем наблюдали за битвой и делали ставки в местном букмекерском чуме.
кому не достались соперники - дрались с камнями в агонии.
устали. легли в палатку.
у кого была возможность легли на фляжки.
вдруг небо озарилось шарами и на палатку начали падать баки от ракеты с ядовитыми газами.
пошла лавина. ну такая себе - доска.
поломала Тибо.
разрезали палатку и вышли в дыру.
пошли вниз взявшись за руки.
дошли до кедра и замерзли.
Тибо устал.
нужны волокуши.
разожгли костер и отнесли Тибо в овраг.
Юры разделись и устали. легли.
остальные разбрелись кто куда.
наконец пришла погоня и убила золотарева и остальных.
шпионы остались с носом.
штаны забрала Люда перед смертью.
утром прилетели вертолеты и отвезли всех в морг.
вечером вернули 9 трупов разложив всех как попало.
палатку заменили
затем подождали и пошли искать заново.
дело засекретили.
кто был 10-м никому не сказали. может шпион, а может сын генерала.
Отправлено: YangierBola - 18.04.24 12:37
Отправлено: Корвет - 18.04.24 13:23
То есть отравиться, заболеть, замёрзнуть или устать они могли ещё до того как поставили палатку.ну предположим.
отравились, заболели, устали и замерзли еще на лабазе.
поставили палатку. написали боевой листок.
а что потом?
Отправлено: YangierBola - 18.04.24 17:51
а что потом?Потом стали замерзать, а там и удушье от оттёка лёгких и помутнение сознания.
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.04.24 20:05
Отправлено: Косатый - 18.04.24 20:05
ну предположим.Во главе с сыном генерала или шпиЁном? Думаете главное для них было написать "боевой листок"? Без вариантов?
отравились, заболели, устали и замерзли еще на лабазе.
поставили палатку. написали боевой листок.
а что потом?
Отправлено: Непьющий - 20.04.24 12:54
Лабаз это на возвышении, чтобы животные не сожрали. Закопать в снег - верх идиотизма, это вероятность остаться без продуктов в 100 км от цивилизации. Вряд ли это они закопалиНе выдумывайте пожалуйста, вы просто опять судите о вещах о которых даже близко не в курсе. Временный лабаз на пару суток именно так и делают - просто выкапывают в снегу или в земле. Лепить защищенный склад на деревьях это целая история, такое за пару часов не делают. Такие стационарные лабазы рассчитаны на регулярное использование продолжительное время, их не строят на туристических маршрутах перед радиальным выходом на сутки.
Поэтому поисковики легко нашли этот лабаз - именно таким они его и представляли. И ни один не назвал это идиотизмом...
Добавлено позже:
Если предположить, что в группе появились больные или раненые, они приняли решение перевалить на Лозьву и по ней или по просекам налегке возвращаться к жилью.Очень логично, ну хоть карту посмотрите... Зачем делать крюк с перевалом в лозьву и троплением новой лыжни вместо того чтоб вернуться к жилью по своим следам и более коротким проторенным путем?
Добавлено позже:
Прилечь отдохнуть в динамической позе - это как?Это элементарно. Нет никаких противоестественных поз, мешающих засыпанию при огромной усталости. Вы даже не представляете себе степень их усталости в те часы. Я представляю. Они могли заснуть в любой позе. Человек умеет спать сидя верхом на лошади, умеет спать сидя с рюкзаком на камне, умеет спать в любой позе, в которой его застала усталость.
То, что было с ними - это даже не усталость, а полное изнеможение, измотанность, на фоне переохлаждения, обморожений и мелких травм. Это не просто усталость, это было стрессовое состояние, для них доселе незнакомое... Отсюда и ошибки их..
Отправлено: Temperance - 20.04.24 14:30
Не выдумывайте пожалуйста, вы просто опять судите о вещах о которых даже близко не в курсе.Я слушаю людей, которые в курсе. Рудольф Седов с 22:31.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=Dw8hBM7p5CY
Это элементарно.Вас комментировать, только портить *YES*
Отправлено: Непьющий - 20.04.24 15:13
Я слушаю людей, которые в курсе. Рудольф СедовВ курсе чего? того же самого, что я вам только что объяснил? Вам русским по белому этот престарелый пенсионер говорит, что не было возможности и времени городить лабазы как возле чумов и зимовий строят, поэтому сделали просто яму в снегу, и нет в этом никакого идиотизма, не выдумывайте. Продукты пролежали там больше трех недель и их никто не тронул. Это говорит о том, что решение было оправдано и разумно. Так делают обычно.
Вбейте, что ли, в гугл что такое лабаз на деревьях, и прикиньте, сколько времени и сил у них ушло бы на сооружение подобного, чтоб продукты были закрыты от птиц и зверушек и при этом не пахли на всю округу, или пахли, но были защищены. Хотя, пардон, я забыл, вы наверное такой лабаз за пару часов сооружаете...
Вас комментировать, только портитьПоэтому не портите пожалуйста своими комментами обсуждение)
Отправлено: Temperance - 20.04.24 16:11
Вам русским по белому этот престарелый пенсионер говорит, что не было возможности и времениЭтот престарелый пенсионер, член свердловского турклуба тех лет, лично ходивший в походы со всеми персонажами. И говорит он о том, что считалось и было нормой. Вот в той части, что не было возможностей, он уходит в область предположений, потому что его в этом убедили. А почему не было возможностей? Что с ними было не так?
Вбейте, что ли, в гугл что такое лабаз на деревьях, и прикиньте, сколько времени и сил у них ушло бы на сооружение подобного, чтоб продукты были закрыты от птиц и зверушек и при этом не пахли на всю округу, или пахли, но были защищены.А как же фраза из дневника Зины:
"Сегодня, наверное, будем строить лабаз"
И тот факт из официальной версии, что они этим занимались полдня.
Не, ну если лень взяла, можно и в снег закопать, а потом вернуться к уничтоженным продуктам, которые нашел какой-нибудь лось.
Хотя, пардон, я забыл, вы наверное такой лабаз за пару часов сооружаете...Я здесь вообще не показатель, мне не по силам переться сотни км на дровах и с 20 кг рюкзаком.
Отправлено: Непьющий - 20.04.24 16:44
И говорит он о том, что считалось и было нормой.Да не было такое нормой, не приписывайте его словам своего значекния. Повторяю, откройте гугл и посмотрите хотя бы на картинках, как выглядит "всесезонный" лабаз(не связанный с наличием снега), и что нужно для его строительства... Черт с ним, что вы не знаете, что для скрепления деревянных стенок и пола необходимы навыки в этом, и скобяные изделия, типа гвоздей или скоб, это для вас вообще наверное термин незнакомый, но вы хоть прикиньте трудоемкость подобного "приподнятого" сарая.. Они половину своего времени похода потратили бы на этот архитектурный проект)))))
"Сегодня, наверное, будем строить лабаз"Она девушка, ей простительно, что вместо "устроить лабаз" она сказала "строить". Но если вы берётесь рассуждать, как правильно сохранить продукты, когда у вас завтра поход на отортен, и нет недели на строительство сарая на дереве, то пожалуйста, изучите вопрос хотя бы с помощью гугл-картинок...
Добавлено позже:
И тот факт из официальной версии, что они этим занимались полдня.Если вы думаете, что они простую яму в снегу копали полдня, то черт возьми, сколько же времени у них бы заняло строительство? Ну по вашей же логике, если они настолько неумехи?
Просто вы опять чужим словам приписали свое значение...
Да они выкопали яму за полчаса-час. Это не котлован под гараж... Потом возможно, потратили полчаса-час на заготовку дров поверх продуктов... Основное время отняла переукладка рюкзаков всвязи с тем, что некоторые из них опустели. Вы видимо опять не в курсе, что продукты не носят равными частями... Тот кто нес палатку и топоры, не нес продуктов столько же, как у его товарища... Но на отортен нужно идти с примерно одинаковыми по весу рюками... Вот эта переукладка, и выравнивание веса поклажи и есть потеря времени... Плюс обед, сборы...
Отправлено: Temperance - 21.04.24 20:10
Да не было такое нормой, не приписывайте его словам своего значекния.Какое значение еще может быть, если человек говорит "не было возможности", а не нафиг не надо. Мог бы вообще на этом вопросе не останавливаться.
Повторяю, откройте гугл и посмотрите хотя бы на картинках, как выглядит "всесезонный" лабаз(не связанный с наличием снега), и что нужно для его строительства...Гугл на слово "лабаз" выдает охотничьи засидки.
Черт с ним, что вы не знаете, что для скрепления деревянных стенок и пола необходимы навыки в этом, и скобяные изделия, типа гвоздей или скоб, это для вас вообще наверное термин незнакомый, но вы хоть прикиньте трудоемкость подобного "приподнятого" сарая.. Они половину своего времени похода потратили бы на этот архитектурный проект)))))Зачем капитальный? Даже охотничьи засидки устраивают в ветвях дерева, просто пару жердей положить и мужик сидит. С продуктами ещё проще.
Если вы думаете, что они простую яму в снегу копали полдня, то черт возьми, сколько же времени у них бы заняло строительство? Ну по вашей же логике, если они настолько неумехи?Не думаю. Это реконструкция событий, которая подгоняет задачу под ответ. Но реконструкторы действительно так думают.
Отправлено: maicom - 21.04.24 20:26
Гугл на слово "лабаз" выдает охотничьи засидки.Здесь я согласен с непьющим,им не нужен был капитальный лабаз и времени для этого не было,Шура так же делал,он говорит что в одном из походов не знал на сколько идёт и набрал с собой продуктов много но уже в пути понял что идти на перевал с таким весом тяжело,закопал все под ближайшей берёзой,сходил на перевал и вернулся,гд планировали идти на отортен максимум на сутки а для того что бы соорудить лабаз на дереве нужно туда залезть а для этого нужна лестница и для лабаза нужна конструкция на дереве что бы не упали продукты а для этого нужны гвозди или скобы или на крайний случай использовать верёвку.
Отправлено: Temperance - 21.04.24 22:37
а для того что бы соорудить лабаз на дереве нужно туда залезть а для этого нужна лестница и для лабаза нужна конструкция на дереве что бы не упали продукты а для этого нужны гвозди или скобы или на крайний случай использовать верёвку.Беседа Майи Пискаревой с Владимиром Андросовым
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
М.П.: А что Вы скажете о лабазе дятловцев на фото (фото 5)?
[attach=1]
В.А.: Я не вижу никакого лабаза.
М.П.: Вот этот, где в снег воткнута лыжа, а на ней гетры.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.
М.П.: Этот, так называемый лабаз, очень странный, и возможно, что сами дятловцы его не делали. В дневниках дятловцев отмечалось, что они собирались строить лабаз, обустраивать. Строить - это же не рыть яму в снегу?
В.А.: Слово "лабаз" само по себе предусматривает установку запаса чего-нибудь на деревьях, но никак не в снегу. Они не могли так поступить, и видно, что воткнутая лыжа тем более одна, а где вторая? Ее нашли? Нет? Не мог же кто-нибудь из них оставить свою лыжу и дальше идти на одной.
М.П.: Вот видите, Вы тоже заметили, что на фото лабаза только одна лыжа! А в протоколе осмотра написано, что пара лыж, - уже странности...
Отправлено: Непьющий - 21.04.24 22:58
Они не могли так поступить, и видно, что воткнутая лыжа тем более одна, а где вторая? Ее нашли? Нет? Не мог же кто-нибудь из них оставить свою лыжу и дальше идти на одной.Уже сам факт, что он по этой ужасной фотке рассказывает, что на ней только одна лыжа(вторая могла просто лежать рядом, для обозначения места достаточно одной) - уже сам факт, на чем он строит свои выводы, что типа это не ГД оставили лабаз, выдает ещё одного незаслуженно обойденного вниманием конспиролога, а не специалиста по походам...
Повторяю для вас и для него - продукты под снегом пролежали почти месяц и их никто не тронул, и не тронул бы до самого схода снега... А вот на жердях их бы точно птицы бы поклевали, или ещё какие зверушки, ибо городить защиту от зверья в их условиях отставания от графика это просто дурость...
Никто из поисковиков не высказал мысли что лабаз неправильный, а версии и мнения случайных персонажей не источник. Будьте разборчивы в источниках, даже если они с Вижая... И даже если допрашивает ещё один "большой" источник правды, вроде Пискаревой)
Патронов для отпугивания запахом у группы не было.. Про горелую тряпку - блин, под кедром целое кострище было, но это не помешало кедровкам поклевать лицо Кривонищенко...
Отправлено: maicom - 21.04.24 23:06
Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензинеГде гд должны были взять гильзы или тряпки в бензине?
За 26 дней никто не тронул лабаз,никого из поисковиков не удивил данный лабаз,Шура говорит что это вполне нормальная практика и он сам так же делал там же.
Отправлено: Temperance - 21.04.24 23:22
Где гд должны были взять гильзы или тряпки в бензине?Я так поняла, что не обязательно, но желательно. Горелая тряпка была - ватник, который сгорел.
За 26 дней никто не тронул лабазВам намекают, что это фальшивый лабаз. Никаких 26 дней не было. Его сделали перед "обнаружением".
никого из поисковиков не удивил данный лабазЭто сложный вопрос, что там кого у них удивило, что они говорят и что не договаривают. Я выше приводила видео с одним из туристов, Рудольфом Седовым. Он удивился.
Шура говорит что это вполне нормальная практика и он сам так же делал там же.Видимо, не нормальная, раз уже 2 уважаемых человека так говорят.
Отправлено: maicom - 21.04.24 23:43
Я так поняла, что не обязательно, но желательно. Горелая тряпка была - ватник, который сгорел.он говорит что обычно так делают но не значит что всегда.
Вам намекают, что это фальшивый лабаз. Никаких 26 дней не было. Его сделали перед "обнаружением".Т.е кто то ждал когда найдут гд и перед этим сделали лабаз?почему тогда за 26 дней не сделали лабаз на дереве?
Это сложный вопрос, что там кого у них удивило, что они говорят и что не договаривают. Я выше приводила видео с одним из туристов, Рудольфом Седовым. Он удивился.Никого и сейчас не удивляет кто туда ходит,я вам приводил слова Шуры,он туда ходил на несколько недель,так же закопал продукты под берёзой,сходил и вернулся,он ничего в этом особенного не видит и говорит что лабаз делают т.к удобно и менее затратно.
Видимо, не нормальная, раз уже 2 уважаемых человека так говорят.Другие уважаемые люди так же ничего особенного в этом лабазе не увидели,ни Масленников,ни Карелинцы ни Согринцы ни московские мастера ни современные туристы.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 07:31
он говорит что обычно так делают но не значит что всегда.Кто говорит? Андросов категоричен. Седова просто убедили, что "не было возможности". А мне вот не понятно, почему у них не было возможности, чего они полдня тупили (по официальной версии).
Т.е кто то ждал когда найдут гд и перед этим сделали лабаз?почему тогда за 26 дней не сделали лабаз на дереве?Видимо, что с трупами и палаткой так упоролись, что решили, сойдет и так. Или не поняли, что он нужен вообще. Потом уже другим людям в авральном порядке пришлось исправлять. На дереве было не вариант, потому что надо было сделать скрытно от поисковиков, которые уже заехали на перевал.
Никого и сейчас не удивляет кто туда ходит,я вам приводил слова Шуры,он туда ходил на несколько недель,так же закопал продукты под берёзой,сходил и вернулся,он ничего в этом особенного не видит и говорит что лабаз делают т.к удобно и менее затратно.Я уже не раз объясняла свою позицию, что современный опыт ни о чем. Если про лабаз, то, например, тогда не было полиэтилена, который изолирует запах.
Современные туристы такие же диванные, как и мы с Вами во многих отношениях, надо читать людей тех лет.
Потом, одно дело закопать продукты в снег, рискнуть, когда ты один, а другое дело, когда ты отвечаешь за людей. А Дятлов по многим отзывам был ответственный и основательный.
Другие уважаемые люди так же ничего особенного в этом лабазе не увидели,ни Масленников,ни Карелинцы ни Согринцы ни московские мастера ни современные туристы.Они ракету зато увидели. Московские были направлены партией, чтобы закрыть дело. Масленников, имея кроки на руках, на котором по его же словам был указан лабаз, почему-то искал его 4 дня.
Отправлено: maicom - 22.04.24 07:42
Кто говорит? Андросов категоричен. Седова просто убедили, что "не было возможности". А мне вот не понятно, почему у них не было возможности, чего они полдня тупили (по официальной версии).
Беседа Майи Пискаревой с Владимиром Андросовым
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место.
Видимо, что с трупами и палаткой так упоролись, что решили, сойдет и так. Или не поняли, что он нужен вообще. Потом уже другим людям в авральном порядке пришлось исправлять. На дереве было не вариант, потому что надо было сделать скрытно от поисковиков, которые уже заехали на перевал.Что бы изменилось если бы лабаза не нашли?если бы все продукты нашли бы в палатке?
Я уже не раз объясняла свою позицию, что современный опыт ни о чем. Если про лабаз, то, например, тогда не было полиэтилена, который изолирует запах.На дереве запах так же разносится если не быстрее т.к его ветром сдувает да и обустройство лабаза на дереве это затратно и ради суток никто делать не будет.
Современные туристы такие же диванные, как и мы с Вами во многих отношениях, надо читать людей тех лет.Я бы не назвал шуру диванным туристом,он там и в одиночных походах был в том числе зимних и с экспидициями и эксперименты там ставил.
Потом, одно дело закопать продукты в снег, рискнуть, когда ты один, а другое дело, когда ты отвечаешь за людей. А Дятлов по многим отзывам был ответственный и основательный.Они не просто в снег закопали,они выкопали яму,там уложили дрова,на них продукты,сверху еще дрова,на сутки такого лабаза достаточно.
Они ракету зато увидели. Московские были направлены партией, чтобы закрыть дело. Масленников, имея кроки на руках, на котором по его же словам был указан лабаз, почему-то искал его 4 дня.Московские мастера ракету не видели,ракету стали видеть после приезда Иванова,тот же Масленников в начале говорил про ураган и отчет в цк предоставили с причиной ураган.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 07:46
Уже сам факт, что он по этой ужасной фотке рассказывает, что на ней только одна лыжа(вторая могла просто лежать рядом, для обозначения места достаточно одной) - уже сам факт, на чем он строит свои выводы, что типа это не ГД оставили лабаз, выдает ещё одного незаслуженно обойденного вниманием конспиролога, а не специалиста по походам...В протоколе указано, что воткнуты две лыжи, на фото одна. Даже тут не сходится. Где там написано, что он строит по лыже?
Повторяю для вас и для него - продукты под снегом пролежали почти месяц и их никто не тронул, и не тронул бы до самого схода снега...Не факт, что они там столько лежали.
И из того, что они пролежали (допустим) и ничего, не следует, что так делать лабаз было нормально для туристов тех времен.
Все рассуждения, что я так делал и ничего, следовательно, это хорошо и безопасно, несут логическую ошибку, которая называется "ошибка выжившего".
А вот на жердях их бы точно птицы бы поклевали, или ещё какие зверушки, ибо городить защиту от зверья в их условиях отставания от графика это просто дурость...Птицы не поклюют в клеенке, только загадят. От птиц можно сверху вещи положить. Да и от них ущерб минимальный, по сравнению с наземными обитателями.
А если они вернутся к разоренному лабазу, и придется без продуктов срочно выходить к людям, по дороге питаясь корой, это как на графике скажется?
Про горелую тряпку - блин, под кедром целое кострище было, но это не помешало кедровкам поклевать лицо Кривонищенко...Горелая тряпка от зверей, а не от птиц. Обоняние у птиц не очень.
Добавлено позже:
Что бы изменилось если бы лабаза не нашли?если бы все продукты нашли бы в палатке?В палатке этих продуктов не было. Их на вертолете привезли в картонных коробках. Или это дятловцы с собой картон тащили?
И эти продукты без экспертизы сразу пустили на стол поисковиков, значит, знали, что с ними всё нормально. А это только если сами их и привезли.
Добавлено позже:
Московские мастера ракету не виделиЯ и не про них.
Добавлено позже:
на сутки такого лабаза достаточно.Сутки?
Отправлено: maicom - 22.04.24 07:55
В палатке этих продуктов не было. Их на вертолете привезли в картонных коробках. Или это дятловцы с собой картон тащили?Сколько же было замешано народу в инсценировке и никто не проговорился за все время?и что им сделали туристы если ради них на вертолете продукты на перевал завозили и лабаз несуществующий делали?
И эти продукты без экспертизы сразу пустили на стол поисковиков, значит, знали, что с ними всё нормально. А это только если сами их и привезли.
И эти продукты без экспертизы сразу пустили на стол поисковиков, значит, знали, что с ними всё нормально. А это только если сами их и привезли.А что им будет за 20 дней в снегу?это же как положить продукты в холодильник.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 07:59
Сколько же было замешано народу в инсценировке и никто не проговорился за все время?и что им сделали туристы если ради них на вертолете продукты на перевал завозили и лабаз несуществующий делали?Не знаю. Я вообще не знаю, что там было.
Лабаз был необходим, чтобы скрыть тот факт, что в палатке мало продуктов. Прокурорам надо было, чтобы количество сходилось.
А что им будет за 20 дней в снегу?это же как положить продукты в холодильник.А может они отравленные, ведь не известно, от чего погибла группа.
Отправлено: maicom - 22.04.24 08:10
Лабаз был необходим, чтобы скрыть тот факт, что в палатке мало продуктов. Прокурорам надо было, чтобы количество сходилось.Прокурорам вообще было по барабану на продукты,ничего бы не изменилось если бы все продукты бы нашли в палатке или бы лабаз не нашли.
Звери сожрут. Лабаз на дереве от зверей делают.Звери и на дереве сожрут но на дереве делать затратно по времени и нужен материал,гвозди,скобы и т.д плюс на дерево нужно залезть и там строить лабаз а потом туда продукты поднимать и укладывать,у гд не было ни гвоздей ни скоб,можно было бы веревкой привязать но на это потратится много веревки а им лабаз нужен был максимум на сутки а то и меньше и ради этого тратить целый день?
Не знаю. Я вообще не знаю, что там было.Я то же не знаю,возможно там и было что то связанное с криминалом но я считаю что не нужно все грести под эту версию,если что то можно объяснить гораздо проще иначе получается слишком много действующих лиц ради простых студентов,убийства были и групповые были сам Иванов об этом говорил но все расследовали а на местные народы власти как правило то же было наплевать да и ради чего это все было затевать?
Добавлено позже:
А может они отравленные, ведь не известно, от чего погибла группа.По смэ от замерзания,продукты в лабазе,группа на склоне,признаков отравления нет,потом мы не знаем возможно что то и проверяли,многое не шло в уголовное дело,например оперативная работа в самом начале поисков и дальше то же,не каждый шаг записывается.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 08:22
Прокурорам вообще было по барабану на продукты,ничего бы не изменилось если бы все продукты бы нашли в палатке или бы лабаз не нашли.Видимо, в палатке было мало продуктов. Подложить уже не было возможности, палатку "нашли" и обыскали студенты.
Надо было исключить любой намек на присутствие посторонних. Через всё дело идет рефреном, что следов посторонних не обнаружено. А тут не намек, тут по их же бумагам не сходится.
Звери и на дереве сожрут но на дереве делать затратно по времени и нужен материал,гвозди,скобы и т.д плюс на дерево нужно залезть и там строить лабаз а потом туда продукты поднимать и укладывать,у гд не было ни гвоздей ни скоб,можно было бы веревкой привязать но на это потратится много веревки а им лабаз нужен был максимум на сутки а то и меньше и ради этого тратить целый день?Зачем материалы?
Не более затратно, чем копать яму лыжей. Много так можно накопать? Это не сгребать в сторону, это выкидывать наверх. Гораздо проще, имея пилу напилить жердей. На дерево залезть не проблема вообще, деревьев в лесу много, выбирали такое, где удобно залезать.
Я то же не знаю,возможно там и было что то связанное с криминалом но я считаю что не нужно все грести под эту версию,если что то можно объяснить гораздо проще иначе получается слишком много действующих лиц ради простых студентов,убийства были и групповые были сам Иванов об этом говорил но все расследовали а на местные народы власти как правило то же было наплевать да и ради чего это все было затевать?Не известно, что там было. Может, если бы мы знали, то было бы понятно, зачем.
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 08:28
В протоколе указано, что воткнуты две лыжи, на фото одна. Даже тут не сходится.это у вас не сходится, потому что вы на сомнительном высказывании пытаетесь построить противоречие. Фото некачественное, там нельзя утверждать, что это одна лыжа, это могут быть две лыжи, вставленные одна в другую, это может быть одна из двух, если вторую взяли в руки собираясь копать. Никому из нашедших лабаз и составлявших нет никакого смысла врать про количество лыж. Вообще никому.
Не факт, что они там столько лежалиКаждая ваша следующая выдумка хуже предыдущей)
Птицы не поклюют в клеенке, только загадят.Хватит писать выдумки, ну смешно уже читать)))))))))
Ну я оставлял в походе просто висящий на дереве пакет с мороженым мясом для собак, на двое суток, на обратную дорогу, чтоб не таскать по горам несколько лишних кило.. На обратном пути на сучке висел один только рваный пакет. Пожалуйста, не выдумывайте и не рассуждайте про вещи, в которых ни бум-бум)
Добавлено позже:
А если они вернутся к разоренному лабазу, и придется без продуктов срочно выходить к людям, по дороге питаясь корой, это как на графике скажется?Это просто ваша выдумка, не более того. Под толщей снега и с дровами поверху продукты не пахнут на весь лес и труднодоступны для грызунов. Чего не скажешь, если их разместить на дереве без добротной защиты в виде основательного строения. Не пишите ваши домыслы, пожалуйста, они слишком оторваны от реальности
Отправлено: maicom - 22.04.24 08:36
Надо было исключить любой намек на присутствие посторонних. Через всё дело идет рефреном, что следов посторонних не обнаружено. А тут не намек, тут по их же бумагам не сходится.какой намек?в лабазе нашли мандолину,ботинки Дятлова,лыжные ботинки,лампочку с батарейкой и носки гетры,так же были оставлены лыжи,т.е там помимо продуктов были вещи гд а палатку к этому моменту уже разобрали поисковики,т.е либо поисковики пропустили эти вещи и их потом подложили в лабаз или их изначально там не было и их вынули до обнаружения палатки что бы положить в лабаз но кому нужно было так заморачиваться разделять вещи и еще знать что куда положить что бы у туристов поисковиков не возникло подозрений.
Зачем материалы?Жерди эти как то нужно было закрепить?просто положить?а где гарантия что это все не упадет?вы в детстве шалаши на дереве не строили?
Не более затратно, чем копать яму лыжей. Много так можно накопать? Это не сгребать в сторону, это выкидывать наверх. Гораздо проще, имея пилу напилить жердей. На дерево залезть не проблема вообще, деревьев в лесу много, выбирали такое, где удобно залезать.
Не известно, что там было. Может, если бы мы знали, то было бы понятно, зачем.После стольких лет копания в этом деле плюс уже стольким обросла эта история что каждая мелочь уже кажется подозрительной а по факту многое можно обьяснить просто,это для нас сейчас кажется странным а тогда это было нормальным,например группа несла с собой бумагу,были блокноты,был на чем то написан вечерний отортен,у Золотарева в кармане был журнал крокодил могли и картон взять на котором писали вечерний отортен,упоковывали продукты остался кортон от коробки решили почему бы не взять?так же мы не знаем сколько этого картона было в лабазе.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 08:39
Никому из нашедших лабаз и составлявших нет никакого смысла врать про количество лыж.Вы бы почитали обсуждения про количество лыж, и про то как оно не сходится. Я лично всё придумала, ну да.
А про лыжи Вы заострили, а не я, надо же было придраться к Андросову, а аргументированно не получается, понимаю.
Каждая ваша следующая выдумка хуже предыдущей)
Хватит писать выдумки, ну смешно уже читать)))))))))
Пожалуйста, не выдумывайте и не рассуждайте про вещи, в которых ни бум-бум)Не читайте. Есть ЧС. А хотите, я Вас туда поставлю, и не буду отвечать?
Ну я оставлял в походе просто висящий на дереве пакет с мороженым мясом для собак, на двое суток, на обратную дорогу, чтоб не таскать по горам несколько лишних кило.. На обратном пути на сучке висел один только рваный пакет.Сочувствую. Теперь в снег закапываете?
Добавлено позже:
но кому нужно было так заморачиваться разделять вещи и еще знать что куда положить что бы у туристов поисковиков не возникло подозрений.Еще раз. Не знаю. У меня нет версии, я вижу нестыковки в официальной. А чтобы иметь свою, надо побольше фактов.
Жерди эти как то нужно было закрепить?просто положить?а где гарантия что это все не упадет?вы в детстве шалаши на дереве не строили?Зачем? Они будут прижаты тяжестью. Гарантия - положить нормально, чтобы не шаталось.
Отправлено: maicom - 22.04.24 08:56
Еще раз. Не знаю. У меня нет версии, я вижу нестыковки в официальной. А чтобы иметь свою, надо побольше фактов.У меня то же нет версии но все нестыковки объясняются тем что официально все расследовали,комиссии цк предоставили отчет о расследовании и дело это по документам вел Темпалов а в нашей папке дело закрывает Иванов,эту папку составили уже позже для другой цели.поэтому и столько нестыковок и ее еще с 80 х отдавали почитать спокойно и потом вообще отдали в народ потому что ничего в ней нет,все составленно так что невозможно ни одну версию подвести.
Зачем? Они будут прижаты тяжестью. Гарантия - положить нормально, чтобы не шаталось.Не зватит этого,они должны были быть уверены что ветром не сненсет,не упадет а если упадет тогда вообще все разлетится,те же птицы могут разворошить как на мусорках,нужно более основательно крепить а для этого нужен инструмент и время больше т.к нужно найти подходящее дерево,заготовить жерди,залезть на дерево,все это разместить,потом поднять продукты и разместить их там и еще как то продукты закрепить ведь у них были небольшие пачки и банки их нужно было скрепить чем то.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 10:57
но все нестыковки объясняются тем что официально все расследовалиВы всегда любому следствию безоговорочно доверяете?
Не зватит этого,они должны были быть уверены что ветром не сненсет,не упадет а если упадет тогда вообще все разлетится,те же птицы могут разворошить как на мусорках,нужно более основательно крепить а для этого нужен инструмент и время больше т.к нужно найти подходящее дерево,заготовить жерди,залезть на дерево,все это разместить,потом поднять продукты и разместить их там и еще как то продукты закрепить ведь у них были небольшие пачки и банки их нужно было скрепить чем то.Другие же как-то закрепляли, значит, есть способ, и от птиц тоже.
А насчет разворошить, вот на земле как раз и разворошат те же лисы, они охотятся за мышами под снегом, очень хорошо роют. У них мощи побольше, чем у птиц.
Отправлено: maicom - 22.04.24 11:32
Вы всегда любому следствию безоговорочно доверяете?Я наоборот написал,то что мы имеем в качестве уд таковым не является а является папкой составленной из части настоящих документов а части перепечатанных подогнанных под версию с шарами,сделано так что бы если читать то складывается впечатление о том что там что то серьезное произошло но если вчитываться и выяснять то в этой папке ничего конкретного нет,вроде бы было так а вроде бы так,поэтому ее так легко и отдали.А настоящее дело было расследовано и сдано и об этом доложили цк и сдано оно было с номером как выяснили с номером 8.
Другие же как-то закрепляли, значит, есть способ, и от птиц тоже.Все делали лабазы по разному,кто то скобы с собой брал,если лабаз нужен надолго то делают на дереве там уже затраты другие,сейчас читаю отчеты все делали по разному многие вообще без лабаза обходились,кто то даже керосинки носил с собой и канистру с керосином но потом поняли что тяжело и канистру выбросили заправив примусы.
А насчет разворошить, вот на земле как раз и разворошат те же лисы, они охотятся за мышами под снегом, очень хорошо роют. У них мощи побольше, чем у птиц.Там потому и название у горы "мертвая гора" потому что там нет животных если только небольшие и ничего не растет,там даже тела за 26 дней не тронули очобо,только у Юры нос склевали а тела лежали открытыми какое то время,не было смысла так заморачиваться кому то с лабазом,продукты завозть,это слишком сложно для подгонки версии,могли так же сделать будто какое то животное развоврошило и все продукты растащили и все или бы не нашли лабаз,они где угодно могли его сделать.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 11:49
Там потому и название у горы "мертвая гора" потому что там нет животных если только небольшие и ничего не растет,Дятловцы про это не знали на тот момент.
не было смысла так заморачиваться кому то с лабазом,продукты завозть,это слишком сложно для подгонки версии,могли так же сделать будто какое то животное развоврошило и все продукты растащили и все или бы не нашли лабаз,они где угодно могли его сделать.Наоборот, просто. Продукты завезли для питания поисковиков, яму рыть не проблема, лопаты на поисках были. Как раз им проще яму сделать, чем на дерево вешать.
Все делали лабазы по разному,кто то скобы с собой брал,если лабаз нужен надолго то делают на дереве там уже затраты другие,сейчас читаю отчеты все делали по разному многие вообще без лабаза обходились,кто то даже керосинки носил с собой и канистру с керосином но потом поняли что тяжело и канистру выбросили заправив примусы.У дятловцев 3 дня не меньше. День туда, день восхождение, день обратно. Что бы там про "быстренько" не говорили. И это, если не будет форсмажора.
Отправлено: maicom - 22.04.24 12:08
Дятловцы про это не знали на тот момент.Знали,эта гора всегда по мансийски называлась так.
Наоборот, просто. Продукты завезли для питания поисковиков, яму рыть не проблема, лопаты на поисках были. Как раз им проще яму сделать, чем на дерево вешать.Не просто яму,туда нужно было уложить дрова и вещи гд а рядом еще пару лыж поставить с носком гд и все это незаметно для других и так что бы не видно было следов недавнего копания.
У дятловцев 3 дня не меньше. День туда, день восхождение, день обратно. Что бы там про "быстренько" не говорили. И это, если не будет форсмажора.Откуда 3 дня?они вышли на перевал,утром бы верхами прошли бы до отортена,оставили записку и назад,вечером бы вернулись на свою стоянку,по карте если грубо линейкой мерить от их места стоянки 15 км,на верху нет рыхлого снега,лыжню торить не нужно,за сутки бы обернулись бы максимум.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 12:57
Не просто яму,туда нужно было уложить дрова и вещи гд а рядом еще пару лыж поставить с носком гд и все это незаметно для других и так что бы не видно было следов недавнего копания.Поэтому тянули 4 дня, чтобы занесло.
Откуда 3 дня?Всегда 3 дня было. Посмотрите как было Дятлов в 1957, Карелин 1959. На восхождение выделяли один день без дороги.
И, если по их же плану смотреть: Перевал в верховья Лозьвы - 14 км, восхождение на Отортен - 20 км, Отортен - верховья Ауспии 18 км.
Отправлено: maicom - 22.04.24 13:10
Поэтому тянули 4 дня, чтобы занесло.Так не занесет,Бартоломей говорил что они на склоне ходили от валика снега который остался после установки палатки гд а тут в лесу еще и дров надо было заготовить,следы были бы свежие,плюс нужны были вещи гд а откуда им взяться если палатку уже разобрали и мандолины там точно не было а в походе она была,так же ботинки Дятлова которые опознал Блинов по моему.
Всегда 3 дня было. Посмотрите как было Дятлов в 1957, Карелин 1959. На восхождение выделяли один день без дороги.Они и пошли от Ауспии и уже зашли на перевал,утром если бы раньше встали бы и погода бы была нормальной то за сутки бы обернулись,там группа Аксельрода ходила от отортена к перевалу
И, если по их же плану смотреть: Перевал в верховья Лозьвы - 14 км, восхождение на Отортен - 20 км, Отортен - верховья Ауспии 18 км.
Цитирование
27 февраля 1959На 21 минуте Шура говорит про лабаз в яме,его это не смущает и он сам так же делал,так же не смутило ни кого из поисковиков а их там было много в том числе и Московские мастера.
Аксельрод: Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией Р.Б.С. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. С вершины горы была снята записка, датированная 1956 годом, оставленная туристами Московского Государственного университета. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолёт сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079. Для меня стало ясно, что группа Дятлова погибла и предложил обнажить головы. Было ясно, что без лыж группа никуда не могла уйти. При вылете из Ивделя у нас была договоренность, что 28 февраля в 4 дня за нами прилетит вертолёт...
https://youtu.be/vkf5ijy8BB0
Отправлено: YangierBola - 22.04.24 13:51
Отправлено: Temperance - 22.04.24 15:15
Они и пошли от Ауспии и уже зашли на перевал,утром если бы раньше встали бы и погода бы была нормальной то за сутки бы обернулисьВ смысле за сутки? А зачем печку с собой потащили?
Ночевка на перевале, потом быстренько на Отортен, потом быстренько обратно, ночевка у лобаза. Так что-ли? И как в эту схему вписывается печь с трубой?
Вы вообще представляете, что это такое, проделать это всё за день?
По-Вашему получается, что они уже полпути на Отортен проделали, поэтому пришлось ночевать в холоде и голоде, чтобы не упустить это достижение.
там группа Аксельрода ходила от отортена к перевалуНикогда. Они на вертолете прилетели на перевал.
Никто вообще траверсом не прошел этот путь ни разу за все поиски. Слободин пришел по Лозьве.
На 21 минуте Шура говорит про лабаз в яме,его это не смущает и он сам так же делал,так же не смутило ни кого из поисковиков а их там было много в том числе и Московские мастера.Кругами ходим. И видео эти (2 из 3)я давно уже смотрела, не убедило.
Добавлено позже:
От запаха если только.Запах от рваной гетры чуял весь лес. А там подойти посмотреть, порыться уже дело техники. К-конспирация.
Отправлено: maicom - 22.04.24 15:29
В смысле за сутки? А зачем печку с собой потащили?Могли быть разные обстоятельства поэтому и печку с собой понесли.Я не говорил за день,я говорил за сутки если бы вышли рано утром
Ночевка на перевале, потом быстренько на Отортен, потом быстренько обратно, ночевка у лобаза. Так что-ли? И как в эту схему вписывается печь с трубой?
Вы вообще представляете, что это такое, проделать это всё за день?
По-Вашему получается, что они уже полпути на Отортен проделали, поэтому пришлось ночевать в холоде и голоде, чтобы не упустить это достижение.
Никогда. Они на вертолете прилетели на перевал.Прилетели да,остальной их путь на месте я вам выше выложил
Никто вообще траверсом не прошел этот путь ни разу за все поиски. Слободин пришел по Лозьве.
Цитирование
За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя по границе леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039; 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен.прошли 45 километров,осмотрев все перевалы между несколькими вершинами,сделав траверс отортена а гд нужно было пройти 17 км с полупустыми рюкзаками.
Кругами ходим. И видео эти (2 из 3)я давно уже смотрела, не убедило.Человек лично делал точно так же как и гд и никакие животные его продукты не съели,он не делал лабаз на дереве,он перевал вдоль и поперек прошел и летом и зимой и назвать его неопытным туристом нельзя,он так же говорит почему лабаз нашли не сразу,так же устройство лабаза не удивило ни кого из тех кто там был,напомнить кто там был?тот же Карелин только вернулся из похода проходившего совсем рядом,тот же Масленников,те же Бардин Баскин и Шулешко никого не удивило что гд продукты в снегу оставили но если сказал один человек что обычно делают по другому то сразу убедительно...
Отправлено: Temperance - 22.04.24 16:07
прошли 45 километров,осмотрев все перевалы между несколькими вершинами,сделав траверс отортена а гд нужно было пройти 17 км с полупустыми рюкзаками.Расстояние траверсом всегда надо умножать потому, что будут спуски-подъемы, обход непроходимых участков и прочие плюшки. Где-то придется снять лыжи и идти так, причем, много где придется. Это сильно снижает скорость и утомляет. В том году снега было мало, были большие голые участки на хребте. Полупустые рюкзаки, это 15 кг вместо 30 кг, это ощутимо.
По границе леса идти сильно проще. Так и сделал Аксельрод, ведь его цель была пройти как можно больше за короткое время. Но дятловцы почему-то упорно хотели идти траверсом. Ради этого пошли на ужасную ночевку на ветру и в холоде, и без горячей пищи.
И никого ничего не смущает. Весь список вышеперечисленных. И чего же это я их не слушаю? *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 22.04.24 16:16
Расстояние траверсом всегда надо умножать потому, что будут спуски-подъемы, обход непроходимых участков и прочие плюшки. Где-то придется снять лыжи и идти так, причем, много где придется. Это сильно снижает скорость и утомляет. В том году снега было мало, были большие голые участки на хребте. Полупустые рюкзаки, это 15 кг вместо 30 кг, это ощутимо.Ну так и умножим,за день прошли бы до отортена,оставили записку,переночевали и пошли назад,как раз сутки,может быть чуть больше,для этого не нужен какой то основательный лабаз,в отчетах вообще многие без лабазов ходили.
По границе леса идти сильно проще. Так и сделал Аксельрод, ведь его цель была пройти как можно больше за короткое время. Но дятловцы почему-то упорно хотели идти траверсом. Ради этого пошли на ужасную ночевку на ветру и в холоде, и без горячей пищи.
И никого ничего не смущает. Весь список вышеперечисленных. И чего же это я их не слушаю?
Отправлено: YangierBola - 22.04.24 18:04
Но дятловцы почему-то упорно хотели идти траверсомНе искали лёгких путей. Это как бегуны с препятствиями. Зачем им перепрыгивать, если можно просто оббежать? Как после этого похода Золотарёв был бы мастером спорта, если просто на лажах покатался? В итоге звания и разряды были бы получены незаслуженно.
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 18:13
По границе леса идти сильно проще. Так и сделал Аксельрод, ведь его цель была пройти как можно больше за короткое время. Но дятловцы почему-то упорно хотели идти траверсом. Ради этого пошли на ужасную ночевку на ветру и в холодеДа вы хоть карту топографическую с указанием высот посмотрите, если вообще понимаете, что на ней изображено.. И может быть поймете, почему Дятлову идти по границе леса на отортен это даже ещё смешнее, чем вам рассуждать о горных маршрутах...
Добавлено позже:
По границе леса идти сильно проще. Так и сделал Аксельрод, ведь его цель была пройти как можно больше за короткое времяСколько уже можно вас просить не судить о том, в чем вы ни бум-бум? Ну кто вам сказал что по границе "сильно проще"? сами придумали? На границе леса снег не такой плотный ветровой, как на безлесых высотах, на нем остаются следы от лыж и дольше сохраняются. Аксельрод искал следы от лыж, вот почему они шарились по границе леса... Ну хватит выдумок... Попробуйте лучше пройтись на лыжах по насту на ветровых склонах, где на застругах даже следов не остается иногда, а потом спуститесь к границе леса и узнаете, что легче)))))))))))
Отправлено: Temperance - 22.04.24 18:54
Ну кто вам сказал что по границе "сильно проще"? сами придумали?Я ничего не думаю, я читаю, что пишут. Аксельрод придумал так идти. Перед ним лежал хребет, а он по границе леса зачем-то поперся. Видно, тупой и ни бум-бум.
Попробуйте лучше пройтись на лыжах по насту на ветровых склонах, где на застругах даже следов не остается иногда, а потом спуститесь к границе леса и узнаете, что легче)))))))))))Это чтобы ноги в разные стороны разъезжались? Спасибо.
Отправлено: Косатый - 22.04.24 18:58
Добавлено позже:
Я ничего не думаю, я читаю, что пишут. Аксельрод придумал так идти. Перед ним лежал хребет, а он по границе леса зачем-то поперся. Видно, тупой и ни бум-бум.Это чтобы ноги в разные стороны разъезжались? Спасибо.Фенечка в том - что внутри леса - под деревьями снег не выдуВает и он там глубже- чем на опушках. В Западной Сибири, по крайней мере.
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 19:21
Я ничего не думаю, я читаю, что пишут. Аксельрод придумал так идти. Перед ним лежал хребет, а он по границе леса зачем-то поперся. Видно, тупой и ни бум-бум.Это не он тупой, а тот, кто упорно не понимает его действий. Поисковые группы выбирали маршруты не для приятной прогулки на лыжах, и выбирали не те дороги, где легче идти. Они выбирали те места, где выше вероятность найти лыжню 9 пропавших человек. Это не тупость, это добросовестное отношение к поискам, понимаете, специалист вы наш по поисковым работам?)
Отправлено: Temperance - 22.04.24 19:38
Это не тупость, это добросовестное отношение к поискам, понимаете, специалист вы наш по поисковым работам?)Как специалист по поисковым работам специалисту по поисковым работам Вы мне скажите, где ищут в первую очередь? Там, где наиболее вероятно найти искомое, не так ли? А теперь вопрос: почему не искали на прекрасном и удобном хребте?
Почему искали:
а. Слободин на Лозьве
б. Аксельрод на границе леса
Поисковые группы выбирали маршруты не для приятной прогулки на лыжах, и выбирали не те дороги, где легче идти.А почему те дороги, где легче идти, внезапно не совпали с ожидаемым маршрутом группы?
Отправлено: Косатый - 22.04.24 19:45
Как специалист по поисковым работам специалисту по поисковым работам Вы мне скажите, где ищут в первую очередь? Там, где наиболее вероятно найти искомое, не так ли? А теперь вопрос: почему не искали на прекрасном и удобном хребте?Я позволю себе ответить - на "почему дороги(не корректно!)-внезапно не совпали с ожидаемым маршрутом группы?" А вероятно общая следовая картина МОГЛА быть другой? Повторюсь - НЕ "ожидаемый маршрут" - а Общая картина следов на снегу!!! *SMOKE* :sm55:
Почему искали:
а. Слободин на Лозьве
б. Аксельрод на границе леса А почему те дороги, где легче идти, внезапно не совпали с ожидаемым маршрутом группы?
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 19:52
А почему те дороги, где легче идти, внезапно не совпали с ожидаемым маршрутом группы?Потому что вы упорно не хотите посмотреть топокарту. Они и не обязаны совпадать. Люди, которые искали, не знали точный маршрут ГД, знали только предполагаемый район, где надо искать. Этот район состоит из двух типов рельефа - лес и голые ветровые склоны. Передвижение по лесам слишком трудоемко и от этого медленно, и нет хорошего обзора местнеости. Можно идти параллельно в 50 метрах от лыжни Дятловцев, и так на неё и не наткнуться, просто не увидеть. Ходить по хребтам наверху, где вероятно могли проходить так же и дятловцы - это тоже бесполезно, за три недели с пропажи группы там ветер не оставил следов, Аксельрод это понимал. Но можно поискать вдоль леса, в тех местах, где рельеф позволяет... И найти место выхода ГД из леса - то есть полоса, где снег сохранил следы входа или выхода группы из зоны леса. Совершенно логичное, правильное решение при поиске. Точно так же манси наткнулись на следы группы в бассейне ауспии.
Отправлено: Косатый - 22.04.24 20:19
.. И найти место выхода ГД из леса - то есть полоса, где снег сохранил следы входа или выхода группы из зоны леса. Совершенно логичное, правильное решение при поиске. Точно так же манси наткнулись на следы группы в бассейне ауспии.Совершенно верно! У Западно-Сибирских охотников подобная практика называется "обрезать след"
Отправлено: Temperance - 22.04.24 20:22
Ходить по хребтам наверху, где вероятно могли проходить так же и дятловцы - это тоже бесполезно, за три недели с пропажи группы там ветер не оставил следов, Аксельрод это понимал.Разумные Вы вещи говорите, да только жизнь их опровергает (ну якобы). На хребте как раз остались следы-столбики. И ноль следов в зоне леса, там, где они выходили на хребет, и в месте лабаза. А меж тем знающие люди говорят, что в зоне леса следы пробитые 9 чел. остаются очень долго.
Это к вопросу многострадального лабаза и его авторства.
Люди, которые искали, не знали точный маршрут ГД, знали только предполагаемый район, где надо искать. Этот район состоит из двух типов рельефа - лес и голые ветровые склоны. Передвижение по лесам слишком трудоемко и от этого медленно, и нет хорошего обзора местнеости.Если двигаться по вероятному маршруту, то скорее можно найти самих туристов, это короче, чем обыскивать все обочины на границе леса и маршрута.
Добавлено позже:
У Западно-Сибирских охотников подобная практика называется "обрезать след"При поиске людей, которые хз где в лесу. Площадь обыскивать тяжело.
В нашем случае есть конкретные линейные пути движения, это русла рек.
Отправлено: Косатый - 22.04.24 20:30
Разумные Вы вещи говорите, да только жизнь их опровергает (ну якобы). На хребте как раз остались следы-столбики. И ноль следов в зоне леса, там, где они выходили на хребет, и в месте лабаза. А меж тем знающие люди говорят, что в зоне леса следы пробитые 9 чел. остаются очень долго.Прошу уточнить - какие именно действия представляются вами как "скорее можно найти самих туристов"?
Это к вопросу многострадального лабаза и его авторства. Если двигаться по вероятному маршруту, то скорее можно найти самих туристов, это короче, чем обыскивать все обочины на границе леса и маршрута.
Добавлено позже:При поиске людей, который хз где в лесу. Площадь обыскивать тяжело.
В нашем случае есть конкретные линейные пути движения, это русла рек.
Добавлено позже:
Добавлено позже:При поиске людей, которые хз где в лесу. Площадь обыскивать тяжело.ВЫ серьезно? С разгончика а следы 9 (девяти) лыжников - на снегу, уточняю, по-вашему НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ?
В нашем случае есть конкретные линейные пути движения, это русла рек.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 20:51
Прошу уточнить - какие именно действия представляются вами как "скорее можно найти самих туристов"?Уточняю. У них на маршруте был очень короткий участок леса - от реки Ауспии к перевалу. Там, где лабаз.
Поэтому следы на границе леса могли быть только на берегу какой-то реки, там, где они вставали на ночевку и, соответственно, заходили в лес.
По рекам их и искали.
За исключением двух точек - гор, где они собирались восходить. Поиски начали с этих точек, как наиболее вероятных в смысле аварий. Дальше двигались по рекам. Но кто-то считает, что задание было двигаться траверсом по хребтам. Про границу леса как задание речи вообще нет.
ВЫ серьезно? С разгончика а следы 9 (девяти) лыжников - на снегу, уточняю, по-вашему НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ?Показатель. Просто там, где этот показатель должен был быть, его как раз не было.
Отправлено: maicom - 22.04.24 20:54
Разумные Вы вещи говорите, да только жизнь их опровергает (ну якобы). На хребте как раз остались следы-столбики. И ноль следов в зоне леса, там, где они выходили на хребет, и в месте лабаза. А меж тем знающие люди говорят, что в зоне леса следы пробитые 9 чел. остаются очень долго.В зоне леса нашли предыдущую стоянку и Слобцов нашел лыжню ГД на второй день поисков,допрос Пашина
Это к вопросу многострадального лабаза и его авторства.
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.потом они вышли на склон и нашли палатку,поиски хорошо описаны в книге Ярового,там как раз он объясняет почему и как искали и какую территорию нужно было обследовать.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 21:00
В зоне леса нашли предыдущую стоянку и Слобцов нашел лыжню ГД на второй день поисков,допрос Пашина«Сулъману. Находимся в 6-10 км от устья Ауспии в поселке. В устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж. Лыжня довольно хорошая, проторена. Это было много людей, то есть 8-10. Следы давние, примерно дней 15 назад, так как в лесу следы хорошо заметно, а на открытых местах совсем замело. Направляемся по следу в верховья Ауспии, где будем искать в горах. В устье Ауспии мы заночевали, идем дальше. Неволин».
«Сулъману. Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Лыжня идет на хребет, где теряется. Спасательный отряд разбился на три группы, из которых одна ушла в поиски на хребет. По возвращении отряда обсудим, как лучше искать. Тут только один их представитель, который остался для встречи с нами. Неволин».
Вот в зоне леса она и теряется, хотя должна привести к лабазу, а от лабаза к выходу на перевал. Но что-то потерялась.
Вот допрос Пашина:
"Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. "
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 21:08
«Сулъману. Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Лыжня идет на хребет, где теряетсяНу и что же вы, прочитав первоисточник, продолжаете писать свои "все всё врут, такого не было"?
Черным по белому я вам объяснил, что следы сохранялись в зоне леса, а на хребтах терялись, ибо ветер и снег слишком плотный, не оставляющий глубокой лыжни. Черным по белому я вам сказал, что поисковики знали только примерный район поиска, - бассейн лозьвы, как исходный район штурма отортена. Черным по белому я объяснил вам, что для сужения района поиска они стали искать возможную лыжню в районе лозьвы, аналогичную лыжне в районе ауспии... Почему вы продолжаете настаивать на глупости про "несовпадения маршрутов" и прочие несостыковки? Аксельрод поднялся на отортен и убедился, что там Дятлова не было(нет записки) и вполне логично стал шарить по кромке леса, где это возможно для лыжника, если группа "не дошла", то следы будут..
Он не мог предвидеть, что Дятлов едва перевалил водораздел и погиб. Он исходил из того, что группа "где-то здесь" - в лесах бассейна лозьвы, и исследуя склон есть шанс наткнуться на их лыжню... Но благодаря хорошей видимости вне зоны леса, о которой я вам тоже говорил, палатку нашли в бинокль другая группа. Если бы она не нашла, Аксельрод нашел бы, но позже. Он правильно выбрал способ поиска.
Отправлено: maicom - 22.04.24 21:12
Вот в зоне леса она и теряется, хотя должна привести к лабазу, а от лабаза к выходу на перевал. Но что-то потерялась.Бартоломей говорил
Цитирование
Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы – столбики как от ног уходящих, по нашему мнению, убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще некоторое время потоптались в маленькой окрестности.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 21:22
Черным по белому я вам объяснил, что следы сохранялись в зоне леса, а на хребтах терялисьЯ и спрашиваю, где следы от лобаза?
Аксельрод поднялся на отортен и убедился, что там Дятлова не было(нет записки) и вполне логично стал шарить по кромке леса, где это возможно для лыжника.Зачем? Если он убедился, что там не было Дятлова, то и следов от кромки леса не будет.
Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы – столбики как от ног уходящих, по нашему мнению, убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще некоторое время потоптались в маленькой окрестности.А чего тогда по ним не проследили к лобазу?
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 21:52
Если он убедился, что там не было Дятлова, то и следов от кромки леса не будет.Это ваши домыслы. Группа могла просто не дойти до вершины, и вернуться в зону леса. Такое случается, и нередко, когда погода или авария вынуждает вернуться. Перестаньте жить комнатной логикой.
Третий раз вам говорю - откройте карту. Если вы хоть чуть понимаете в горизонтальной разметке, то поймете, что маршрутов выхода из бассейна лозьвы в сторону отортена не так и много, и если наткнуться на лыжню на кромке леса, по ней без труда можно пройти к исходной её точке - рельеф не позволит особо заблудиться.
Добавлено позже:
А чего тогда по ним не проследили к лобазу?Проследили, просто не сразу, потому что не было запроса идти назад по лыжне от палатки. О лабазе узнали из найденного дневника, и только после этого пошли по лыжне назад искать лабаз. Местами лыжня наверняка была задута, но её все равно нашли и отследили... Неужто вы думаете они от останца гетр увидали или лыжу торчащую? Нет конечно, они пришли туда. Догадайтесь с трех раз, благодаря чему они туда пришли.
Отправлено: Косатый - 22.04.24 22:01
Отправлено: maicom - 22.04.24 22:03
Это ваши домыслы. Группа могла просто не дойти до вершины, и вернуться в зону леса. Такое случается, и нередко, когда погода вынуждает вернуться. Перестаньте жить комнатной логикой.Они и шли вначале не зная маршрут,потом уже Ортюков привез маршрут переданный Римой Колеватовой и уже стало ясно что они шли к Отортену,тогда решили проверить пропала гд до Отортена или после, если есть записка значит были нет значит не дошли,плюс ещё много вариантов,Яровой хорошо описал это соответственно изменив названия и действующих лиц но по аналогии передано хорошо
Оффтоп (текст не по теме)Воронов взял лист бумаги и набросал схему: Кожар, от Кожара на восток извилистая черта — дорога до деревушки Бинсай. Дальше поворот на северо-восток по какой-то речушке до Главного Уральского хребта. Схема почти совпадала с тем наброском карты, который вручил мне перед отлетом редактор. В конце пунктирного следа — Рауп.
— Отсюда, от Раупа, — объяснил мне Воронов, — они, видимо, должны направиться обратно к Бинсаю, но уже другим путем, по реке Соронге или по Точе.
Он замкнул пунктирный след, получился неправильной формы овал,вытянувшийся от Бинсая на северо-восток на сто пятьдесят километров.
— Но это еще, к сожалению, не все, — продолжал объяснять Воронов. — У такого сложного маршрута должны существовать по крайней мере три запасных варианта: один — на случай непогоды, другой — если нельзя будет идти вдоль Главного хребта и так далее. Куда они могли проложить запасные маршруты? Если бы у нас была их книжка, мы бы знали это совершенно точно… А так приходится гадать…
Вероятнее всего, запасные варианты они выбирали от вершины Тур-Чакыр, это довольно трудный пик, они могли его и не взять… Но куда они могли пойти? Скорее всего на восток, здесь есть интересная вершина Сан-Чир. Но если они повернули бы на запад, как они тогда смогли бы выйти к Раупу? А это главная цель их похода…
Здесь есть два решения: или по ущелью реки Ворча с перевалом на высоте тысячу триста метров или возвращаться назад к Тур-Чакыру…
Воронов аккуратно наносил на свою схему все маршруты: три пунктирные линии от Тур-Чакыра, еще три от перевала в реку Точу и от небольшой вершины, в десяти километрах не доходя Раупа. Пунктирный овал на схеме раздался в стороны, внутри его уже насчитывалось по крайней мере семь-восемь маршрутов.
— Но и это еще не все, — грустно усмехнулся Воронов. — У них обязательно должны быть разработаны аварийные выходы. На тот случай, если с кем-нибудь из членов группы произойдет несчастье. Аварийные выходы, как правило, прокладываются по кратчайшему расстоянию к самому близкому населенному пункту,
Воронов в стороне от Кожара, километрах в сорока на юго-восток, нарисовал кружок — «Точа». Еще один кружок возник чуть севернее Бинсая — «Ловань».
— Ловань и Точа — больше им некуда было прокладывать аварийные выходы. Что же получается у нас с географией? Если мы из всего района выделим наиболее вероятный участок, где их можно найти, у нас получится площадь…
Воронов заключил пунктирный овал в прямоугольник.— …площадь сто на пятьдесят километров..
— Бельгия получится, Валентин Петрович. Пять тысяч квадратных километров.
Это сказал полковник Кротов. Он взял со стола схему, вычерченную Вороновым.
— А может, пилоты правы, предлагая весь этот квадрат прочесать самолетами с севера на юг?
— Надвигается циклон, — напомнил Воронов.
— А, циклон… Но все-таки, сколько надо самолетов, чтобы прочесать этот район в три-четыре дня?
Подсчитать полковник не успел. Его вызвали к телефону.
— Отсюда, от Раупа, — объяснил мне Воронов, — они, видимо, должны направиться обратно к Бинсаю, но уже другим путем, по реке Соронге или по Точе.
Он замкнул пунктирный след, получился неправильной формы овал,вытянувшийся от Бинсая на северо-восток на сто пятьдесят километров.
— Но это еще, к сожалению, не все, — продолжал объяснять Воронов. — У такого сложного маршрута должны существовать по крайней мере три запасных варианта: один — на случай непогоды, другой — если нельзя будет идти вдоль Главного хребта и так далее. Куда они могли проложить запасные маршруты? Если бы у нас была их книжка, мы бы знали это совершенно точно… А так приходится гадать…
Вероятнее всего, запасные варианты они выбирали от вершины Тур-Чакыр, это довольно трудный пик, они могли его и не взять… Но куда они могли пойти? Скорее всего на восток, здесь есть интересная вершина Сан-Чир. Но если они повернули бы на запад, как они тогда смогли бы выйти к Раупу? А это главная цель их похода…
Здесь есть два решения: или по ущелью реки Ворча с перевалом на высоте тысячу триста метров или возвращаться назад к Тур-Чакыру…
Воронов аккуратно наносил на свою схему все маршруты: три пунктирные линии от Тур-Чакыра, еще три от перевала в реку Точу и от небольшой вершины, в десяти километрах не доходя Раупа. Пунктирный овал на схеме раздался в стороны, внутри его уже насчитывалось по крайней мере семь-восемь маршрутов.
— Но и это еще не все, — грустно усмехнулся Воронов. — У них обязательно должны быть разработаны аварийные выходы. На тот случай, если с кем-нибудь из членов группы произойдет несчастье. Аварийные выходы, как правило, прокладываются по кратчайшему расстоянию к самому близкому населенному пункту,
Воронов в стороне от Кожара, километрах в сорока на юго-восток, нарисовал кружок — «Точа». Еще один кружок возник чуть севернее Бинсая — «Ловань».
— Ловань и Точа — больше им некуда было прокладывать аварийные выходы. Что же получается у нас с географией? Если мы из всего района выделим наиболее вероятный участок, где их можно найти, у нас получится площадь…
Воронов заключил пунктирный овал в прямоугольник.— …площадь сто на пятьдесят километров..
— Бельгия получится, Валентин Петрович. Пять тысяч квадратных километров.
Это сказал полковник Кротов. Он взял со стола схему, вычерченную Вороновым.
— А может, пилоты правы, предлагая весь этот квадрат прочесать самолетами с севера на юг?
— Надвигается циклон, — напомнил Воронов.
— А, циклон… Но все-таки, сколько надо самолетов, чтобы прочесать этот район в три-четыре дня?
Подсчитать полковник не успел. Его вызвали к телефону.
Добавлено позже:
Проследили, просто не сразу, потому что не было запроса идти назад по лыжне от палатки. О лабазе узнали из найденного дневника, и только после этого пошли по лыжне назад искать лабаз. Местами лыжня наверняка была задута, но её все равно нашли и отследили... Неужто вы думаете они от останца гетр увидали или лыжу торчащую? Нет конечно, они пришли туда. Догадайтесь с трех раз, благодаря чему они туда пришли.Правильно по дневникам они узнали о лабазе плюс по урокам оставлены гд вышли к лабазу.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 22:07
Третий раз вам говорю - откройте карту. Если вы хоть чуть понимаете в горизонтальной разметке, то поймете, что маршрутов выхода из бассейна лозьвы в сторону отортена не так и много, и если наткнуться на лыжню на кромке леса, по ней без труда можно пройти к исходной её точке - рельеф не позволит особо заблудиться.Мы уже про бассейн Лозьвы? А как же траверсом по хребту?
P.S. Бассейн Лозьвы исследовал Слобцов.
Это ваши домыслы. Группа могла просто не дойти до вершины, и вернуться в зону леса. Такое случается, и нередко, когда погода вынуждает вернуться. Перестаньте жить комнатной логикой.Как раз не дойти и вернуться комнатная логика. Там не такие большие расстояния, чтобы погода кардинально поменялась на пол пути.
Проследили, просто не сразу, потому что не было запроса идти назад по лыжне от палатки. О лабазе узнали из найденного дневника, и только после этого пошли по лыжне назад искать лабаз. Местами лыжня наверняка была задута, но её все равно нашли и отследили... Неужто вы думаете они от останца гетр увидали или лыжу торчащую? Нет конечно, они пришли туда. Догадайтесь с трех рах, благодаря чему они туда пришли.Согласно официальной версии, благодаря гетру. Вы совсем не в теме. Не было там лыжни.
О лабазе Масленников якобы узнал из кроков, но почему-то искали просто тотально. Хотя это и иголку в стоге сена, но такова официальная версия. И это уж точно не ко мне.
Отправлено: Непьющий - 22.04.24 22:09
Как раз не дойти и вернуться комнатная логика. Там не такие большие расстояния, чтобы погода кардинально поменялась на пол пути.А, ну вам виднее, базару нету)))))))))))
Отправлено: Косатый - 22.04.24 22:14
Мы уже про бассейн Лозьвы? А как же траверсом по хребту?Простите-"благодаря" - чему? И второе "не было там лыжни" - уточняю - от 9(девяти) лыжников?
P.S. Бассейн Лозьвы исследовал Слобцов.Как раз не дойти и вернуться комнатная логика. Там не такие большие расстояния, чтобы погода кардинально поменялась на пол пути. Согласно официальной версии, благодаря гетру. Вы совсем не в теме. Не было там лыжни.
О лабазе Масленников якобы узнал из кроков, но почему-то искали просто тотально. Хотя это и иголку в стоге сена, но такова официальная версия. И это уж точно не ко мне.
Отправлено: Temperance - 22.04.24 22:49
Простите-"благодаря" - чему?Случайно нашли в лесу воткнутую в снег лыжу, на которой висел рваный гетр. Так был помечен лабаз. Лабаз случайно нашелся в 400 м от базового лагеря поисковиков.
И второе "не было там лыжни" - уточняю - от 9(девяти) лыжников?Да.
А, ну вам виднее, базару нету)))))))))))*THANK*
Отправлено: Косатый - 23.04.24 00:27
Случайно Да.На "лабаз" (и прочая-прочая)НЕ ПО ЛЫЖНЕ ДЕВЯТИ ЛЫЖНИКОВ ВЫШЛИ? А каГ? По квадрокоптЫрям?
Отправлено: Axelrod - 23.04.24 01:47
Ходить по хребтам наверху, где вероятно могли проходить так же и дятловцы - это тоже бесполезно, за три недели с пропажи группы там ветер не оставил следов, Аксельрод это понимал.Откуда вы за Аксельрода знаете, что он там понимал? Мы маг-телепат?
Вот, кстати, что Бардин думал:
Если поиски продолжаются, а ты там нечто вроде главного консультанта, то дай указание искать не в лощине, а по верхам. Если Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту. Может быть, даже от костра, но тогда не по лощине, а вбок на склон. Возможно, что он и те, кто были с ним, довольно долго кружили по верхам (человек, оказывается, даже в такую погоду не замерзает несколько часов), а потом свалились в какую-нибудь долину и там пытались или сделать костёр, или ещё что-нибудь. Одним словом, сейчас надо искать трупы не тщательным прочёсыванием уже пройденных мест, а, наоборот, сильно расширить круг поисков, считая, что они могли быть живы в течение нескольких часов и стремились уходить наверх. Лучше всего было бы снова использовать собак. Я с 31 марта лежу без движения с острым радикулитом. Простудился на Урале, а здесь небольшая травма (поднял 80 кг) вызвала резкое обострение.
А в итоге нашли где?
При этом Согрин постоянно говорит, что он участник поисков, поэтому знает что да как, и у него версия правильная, или по крайней мер самая лучшая. Так и Бардин был участник поисков.
Добавлено позже:
Ещё раз повторяю свою идею: на момент находки лабаза лыж там не было (как и ледоруба). Лыжами с гетром пометили место найденного лабаза.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.04.24 05:27
Поисковиков было огромное количество, группы работали в разных местах, но нашла группа их двух студентов и проводника.
Отправлено: Непьющий - 23.04.24 07:40
Ещё раз повторяю свою идею: на момент находки лабаза лыж там не былоИдея оригинальная, но нерабочая. Манюни, как и мандолина и прочее, были просто лишними на радиалке, потому Дятлов их и оставил в лабазе. Не знаю, по каким мотивам вам хочется, чтоб лыж там не было. И если честно, не хочу знать.
Откуда вы за Аксельрода знаете, что он там понимал? Мы маг-телепат?Нет, я круче. Я турист.
Если поиски продолжаются, а ты там нечто вроде главного консультанта, то дай указание искать не в лощине, а по верхам.Не притягивайте то, что совершенно не относится к поискам ДО момента обнаружения палатки и первых тел.
Я объясняю Темперансе, почему искали по кромке леса. Так легче наткнуться на следы группы. А вы сейчас привели практически ту же мысль - искать не в лесу, а на открытом склоне, но уже после обнаружения первых тел, на основании чьих-то толкований хода аварии - куда там якобы должен был пойти Колеватов и где его и остальных лучше искать.
Вам и Бардин по сути говорит - не ищите в лесу. "По верхам" - это не на вершинах гор, как вы наверное себе придумали. "по верхам" - это вне зоны леса. На хорошо просматриваемом пространстве безлесого склона найти следы легче. И ведь именно так и произошло - следы столбики были вне зоны леса. Палатку нашли, увидели издалека только потому, что она не в лесу.
Отправлено: Temperance - 23.04.24 07:54
На "лабаз" (и прочая-прочая)НЕ ПО ЛЫЖНЕ ДЕВЯТИ ЛЫЖНИКОВ ВЫШЛИ? А каГ? По квадрокоптЫрям?Это надо Слобцова спросить.
«Сулъману. Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. Двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели. Видимости никакой нет. Вместо этого заготовили дров, укрепили лагерь, приготовили его к приезду пополнения. Поисковая группа Слобцова и Курикова в 400метрах от нашей палатки, выше по Ауспии, нашла лабаз Дятлова. В лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг, а также запасная аптечка, теплые ботинки Дятлова, одни лыжные ботинки, мандолина, комплект батарей с лампочками и запасной комплект лыж. Координаты лабаза вам сообщены. Масленников».
Только он ничего не помнит:
Вот тут не могу не сказать потому что мне посчастливилось лично беседовать со Слобцовым. Он реально не помнит. Если ты начинаешь задавать ему чуть отличающийся от общепринятых вопрос, он тут же начинал "уходить" от ответа и рекомендовал связаться с Вадиком Брусницыным. Слобцов и Брусницын близкие друзья.Допрос Масленникова:
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
Кроки отдали в руки Масленникову, и у него должна быть отметка о лабазе, но почему-то на поиски было брошено 5 человек (Слобцов, Брусницын, Лебедев, 2 манси).
Разве не безумие-спорить из Москвы о следовых поисках по снегу с теми - кто этим занимался? Не Аксельрод и Согрин - а реально сейчас?А разве не безумие, не изучив хотя бы дело, о чём-то там спорить на основе своего личного мнения обо всём. Да, опыт у Вас есть, только его бы в мирных целях как-то применить.
Если у Вас такая сильная неприязнь к моим комментариям, для этого есть ЧС. Могу даже пошагово объяснить, как им пользоваться.
Отправлено: maicom - 23.04.24 07:57
Ещё раз повторяю свою идею: на момент находки лабаза лыж там не было (как и ледоруба). Лыжами с гетром пометили место найденного лабаза.Ледоруба у лабаза не было,там стояла только пара лыж с гетром.
Масленников
Цитирование
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.Слобцов
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо).
Цитирование
Продолжение показ. СлобцоваЛебедев
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.
Цитирование
Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.Атманаки
Цитирование
В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079. Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж, утепленные ботинки, мандолина и несколько мелких вещей. Никаких иных признаков от пребывания в этом районе людей не было.Т.е лабаз нашли после того как разобрали палатку и поняли что в ней мало продуктов,разобрали вещи,прочитали дневники и по крокам нашли лабаз,при этом
Цитирование
Никаких иных признаков от пребывания в этом районе людей не было.
Отправлено: Temperance - 23.04.24 08:02
Ледоруба у лабаза не было,там стояла только пара лыж с гетром.Допрос Слобцова
Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.
Отправлено: maicom - 23.04.24 08:05
Допрос СлобцоваЯ то же самое написал,у лабаза были лыжи,ледоруб был у палатки.
Отправлено: Temperance - 23.04.24 08:11
Я то же самое написал,у лабаза были лыжи,ледоруб был у палатки.Да, я просто про лыжи и гетры выделила.
Отправлено: Роман Ромадин - 23.04.24 12:12
А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.Это цитата из беседы с Андросовым.
Андросов – житель Вижая, занимался охотой, и не был туристом, поэтому в отношении тактики и техники преодоления сложных туристических маршрутов его мнение некомпетентно.
С точки зрения охотника, выбранный дятловцами способ сооружения схрона с продуктами, действительно, сложно назвать лабазом. Но в туризме и альпинизме закопать продукты на обратную дорогу – практичное и быстрое решение. С моей точки зрения к оборудованному лабазу с уходом на 2- 3 дня в радиалку нет никаких претензий, и здесь я с Непьющим согласен. А как назвать данное сооружение – вопрос из области филологии.
А вот цитата из той же беседы Пискаревой с Андросовым про маршрут ГД, и здесь к его мнению у меня доверия больше.
Цитирование
"Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы."
Отправлено: Temperance - 23.04.24 13:31
Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы.По хребту действительно есть мансийская тропа, по которой удобно идти. Но у дятловцев шансы знать о ней, и тем более найти равнялись нулю (своими ушами слышала, как об этом на видео говорит Александр Федотов). Если только не таинственный проводник. А тут мы опять вступаем в область, в которую Вы не захотите вступать.
Это цитата из беседы с Андросовым.Его цитату я привела скорее, чтобы доказать, что лабаз построить не большая проблема. Я больше опиралась на высказывание Седова, который такой же бывший студент и турист из этой компании.
Андросов – житель Вижая, занимался охотой, и не был туристом, поэтому в отношении тактики и техники преодоления сложных маршрутов его мнение некомпетентно.
С точки зрения охотника выбранный дятловцами способ сооружения схрона с продуктами, действительно, сложно назвать лабазом. Но в туризме и альпинизме закопать продукты на обратную дорогу – практичное и быстрое решение. С моей точки зрения к оборудованному лабазу с уходом на 2- 3 дня в радиалку нет никаких претензий, и здесь я с Непьющим согласен. А как назвать данное сооружени – вопрос из области филологии.
Считаю, что важна не истина, а то, как данному вопросу относились студенты из данного турклуба и вообще туристы 50-х. Поэтому скептически отношусь к "знающим".
По ходу обсуждения у меня нарисовались другие аргументы в пользу того, что лабаз фальшивка.
Когда из копательного орудия только лыжа, что проще выкопать яму в снегу, причем немаленькую, или спилить пару палок и положить их на дерево? Чисто из экономии усилий.
А второе, тут меня более продвинутые в туристическом опыте товарищи убеждали, что в лесу лыжня пробитая 9 чел. не может испариться, хотя я и сама так думала. А у лобаза её и нет.
И, как его нашли, вообще вопрос, это надо заметить воткнутую в снег лыжу среди деревьев. Казалось бы по крокам, но почему отправили бригаду из 5 чел. да ещё и в самом сильном составе? Которые быстро всё нашли в 400 м от базового лагеря. На допросе Слобцов просто сказал, что нашли, без детализации, двое других на допросе вообще поиск лабаза не упоминали (и их не спросили).
Отправлено: maicom - 23.04.24 13:56
Когда из капательного орудия только лыжа, что проще выкопать яму в снегу, причем немаленькую, или спилить пару палок и положить их на дерево? Чисто из экономии усилий.Извиняюсь что вмешиваюсь просто нашел видео,для примера,человек делает лабаз на дереве из подручных материалов,можно видеть сколько нужно для этого жердей,видно на какой высоте это делается,видно как конструкция шатается а на ней должно было лежать 60 кг продуктов плюс дрова,плюс на поверхности запах разносится быстрее и его ветром раздувает дальше и для этого и кладут горелую тряпку что бы отпугнуть зверя.
https://www.youtube.com/watch?v=oBSITpbSS1Y&t=425s# (https://www.youtube.com/watch?v=oBSITpbSS1Y&t=425s#)
Второе видео,Шура в одиночку лыжой выкопал площадку,гд весь поход пользовались лыжами и ведрами для раскопки площадки под палатку и не только гд.Данный лабаз делается проще т.к в лесу снег не такой плотный как на склоне,продукты скрыты под снегом и запах распространяется не так быстро как на поверхности.
https://www.youtube.com/watch?v=GwYTGRgyb58&t=3s# (https://www.youtube.com/watch?v=GwYTGRgyb58&t=3s#)
И, как его нашли, вообще вопрос, это надо заметить воткнутую в снег лыжу среди деревьев. Казалось бы по крокам, но почему отправили бригаду из 5 чел. да ещё и в самом сильном составе? Которые быстро всё нашли в 400 м от базового лагеря. На допросе Слобцов просто сказал, что нашли, без детализации, двое других на допросе вообще поиск лабаза не упоминали (и их не спросили).Нашли лабаз после того как разобрали палатку и увидели что продуктов мало и значит гд где то их оставили,многие ходили без лабаза судя по отчетам,поисковики разобрав палатку и вещи нашли дневники и кроки,их отдали следствию т.к на тот момент шло расследование и хватать все подряд они не могли,следствие изучило дневники и поняли что где то должен был быть лабаз,никакой ценности сам лабаз для следствия не представлял,поэтому делать фальшивый лабаз не было смысла,если бы они не нашли дневники и кроки то могли бы и не найти лабаз,он был ценен в одном случае,гд могли пойти в том направлении,поэтому когда лабаз нашли продукты отдали т.к ценности они не представляли для следствия и направили на поиски людей т.к там мгли быть найдены оставшиеся четыре человека гд но их не нашли.
Гораздо более ценное и практически не описано в протоколе это содержимое палатки,там было несколько фотоаппаратов,рядом был найден рулон кинопленки,все это не описано,один фотоаппарат с разбитым светофильтром,второй с порванным ремнем и царапинами,сколько кадров было сделано,что было на кинопленке и т.д
Отправлено: Axelrod - 23.04.24 15:17
https://youtu.be/lpweoQW58_I
В 2009 году Буянов в соавторстве со Слобцовым написал книгу «Тайна аварии группы Дятлова». Ну, в этой книге они описали, как шли поиски. И есть в этой книге одна странная фраза о лабазе. Там написано, что будто бы лабаз представлял из себя мешки, висящие на дереве. Но все мы знаем, что найденный лабаз был закопан в снегу, а не висел на дереве.
И вот вопрос: А почему тогда Буянов и Слолбцов написали, что на дереве висел мешок? Особенно странно то, что именно Слобцов и нашёл тот самый лабаз в снегу. Даже есть фотографии, где Слобцов изображён рядом с лабазом.
Получается, Слобцов знал, что лабаз был закопан в снегу, но тем не менее в книге он почему-то указал, что лабаз висел на дереве… И как это понять?
Отправлено: Temperance - 23.04.24 15:21
И как это понять?Ничего не помнит )))
Из беседы Слобцова с М.Червяковым и Г.Сазоновой (Москва, 17.08.2014):
- Потом же Вы искали лабаз. Лабаз искали же, наверно, на основании каких-то документов?
- Дневник был...
- По дневникам, которые сейчас известны, там как раз непонятно. Потому что Зина пишет за 2 дня, что собираемся делать лабаз, а последняя запись – Игорь пишет, что думать о том, что делать лабаз даже не приходится. И по известным дневникам вообще не понятно – делали ли они лабаз или нет, и если делали, то где. Может быть там были еще дневники, которые не вошли в УД?
- Может быть...
- Либо они должны были отметить на кроках, где они делали лабаз?
- Ну наверное...
- А когда Вы пошли искать лабаз - у Вас были какие-то документы? Карты? Или Вам Ортюков сказал или Масленников – идти туда-то?
- Говорили, кто говорил - не помню.
https://dyatlovpass.com/there-was-no-labaz-ru
Извиняюсь что вмешиваюсь просто нашел видео,для примера,человек делает лабаз на дереве из подручных материалов,можно видеть сколько нужно для этого жердей,видно на какой высоте это делается,видно как конструкция шатается а на ней должно было лежать 60 кг продуктов плюс дрова,плюс на поверхности запах разносится быстрее и его ветром раздувает дальше и для этого и кладут горелую тряпку что бы отпугнуть зверя.Не у всех руки растут откуда надо. Сочувствую автору ))
Среди дятловцев было 2 инженера-строителя - Криво и Тибо. Они бы с удовольствием показали класс.
Данный лабаз делается проще т.к в лесу снег не такой плотный как на склоне,продукты скрыты под снегом и запах распространяется не так быстро как на поверхности.Да, просто все. Я уже выше писала, лису привлек запах гетра на лыже. Подошла, понюхала, учуяла под землей корейку. Лисы заточены ловить мышей под снегом.
Может, потому другие туристы лабаз не делали, что ни тот ни другой вариант ничего не гарантировал, был горький опыт.
В 1957 тоже был радиальный, а лабаза не было.
В рыхлом снегу копать тяжелее, потому что он осыпается, и яма не квадратная, а имеет форму конуса. Причем, сам копающий должен стоять на лыжах, чтобы не провалиться самому.
Да, про ведро я забыла, ведро облегчает дело.
судя по отчетам,поисковики разобрав палатку и вещи нашли дневники и кроки,их отдали следствию т.к на тот момент шло расследование и хватать все подряд они не могли,следствие изучило дневники и поняли что где то должен был быть лабазЯ приводила на пред. странице цитату из допроса Масленникова, что он установил наличие лабаза из кроков. В его тетради есть запись, что прокурор оставил кроки и дневники, а карты увез. Больше этих кроков и дневников никто не видел. В деле их нет, хотя, это документы, которые прокурор не имел права передавать гражданскому, и они должны быть в деле.
Лобаз искали непоняно как. Если он был нанесен на кроки, то почему искали впятером, да еще и с помощью мансей, которым вообще-то надо было платить, достаточно было бы просто отправить 2 студентов.
Далее Масленников ведет себя так, как будто кроков у него нет. Маршрут выстраивается по каким-то домыслам, но сейчас не об этом.
В проекте похода нет стр.7, как раз где указан перечень продуктов. С чего бы это?
https://dyatlovpass.com/case-files-199-208-ru?rbid=17747
Отправлено: maicom - 23.04.24 16:14
Не у всех руки растут откуда надо. Сочувствую автору ))Вы знаете их способности в постройках лабаза?ни в одном из их прошлых походов нет про постройки таких лабазов.
Среди дятловцев было 2 инженера-строителя - Криво и Тибо. Они бы с удовольствием показали класс.
Да, просто все. Я уже выше писала, лису привлек запах гетра на лыже. Подошла, понюхала, учуяла под землей корейку. Лисы заточены ловить мышей под снегом.А на дереве ветер разносит запах и помимо сооружения данной конструкции нужно еще беспокоится о том что бы звери запах не учаяли,если нет тряпки смоченой вбензине или керосине и нет ненужной сгоревшей вещи то нужно будет как то выкручиваться.
Может, потому другие туристы лабаз не делали, что ни тот ни другой вариант ничего не гарантировал, был горький опыт.Нет,там даже намеков нет на постройку лабазов,в том же походе Карелина они куда только не забирались,единственный случай у них был когда они на Чистоп хотели зайти а один участник заболел и они разбили лагерь и пошли не полным составом оставив вещи в лагере а так много отчетов с 50 х по 60 е читал,в основном все ходили без лабазов,мне пока не попадалось описания.
В рыхлом снегу копать тяжелее, потому что он осыпается, и яма не квадратная, а имеет форму конуса. Причем, сам копающий должен стоять на лыжах, чтобы не провалиться самому.А кто сказал что им нужна была квадратная яма?там форма вообще не важна,главное что бы продукты влезли.
Да, про ведро я забыла, ведро облегчает дело.
Я приводила на пред. странице цитату из допроса Масленникова, что он установил наличие лабаза из кроков. В его тетради есть запись, что прокурор оставил кроки и дневники, а карты увез. Больше этих кроков и дневников никто не видел. В деле их нет, хотя, это документы, которые прокурор не имел права передавать гражданскому, и они должны быть в деле.В деле много чего нет.
Если он был нанесен на кроки, то почему искали впятером, да еще и с помощью мансей, которым вообще-то надо было платить, достаточно было бы просто отправить 2 студентов.Искали не конкретно лабаз а людей т.к потенциально они туда могли пойти и Аксельрод с Дятловым обсуждал что в случае аварии группа будет уходить по своей лыжне к лабазу.
Далее Масленников ведет себя так, как будто кроков у него нет. Маршрут выстраивается по каким-то домыслам, но сейчас не об этом.Масленников считается ключевой фигурой на поисках но это было не совсем так,в самом начале когда уже вовсю идут поиски,начинают собирать группы,родственники беспокоятся,в Ивделе уже задействовали авиацию Масленников находится дома
Цитирование
20.02.59 г. мне позвонил т. Уфимцев из ГК физкультуры и попросил, чтобы я ему срочно позвонил. Около 3-3.30 дня я позвонил Уфимцеву и он сразу же мне сказал, что нет группы Дятлова, что контрольный срок у нее 12.02, а они не возвратились. Я сказал ему то, что я знал об этом маршруте, ибо Уфимцев мало себе представлял маршрут. Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным.позже он звонит в УПИ,и опять никуда не едет
Я спросил Уфимцева о мерах, которые он уже принял и Уфимцев ответил, что он связывался с работниками института, но там сначала отказывались от той группы, т.к. она якобы сборная, а не институтская, т.е. в ее состав входили Золотарев, Слободин, Кривонищенко, Тибо.
Вопрос Уфимцева сводился к том, что кто же должен начать поиск и кто это должен возглавить. Я сказал Уфимцеву, что организация, которая посылала группу, т.е. УПИ должна срочно начать поиск.
В этот вечер я никуда не поехал, был конец рабочего дня.
Цитирование
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву, который мне сказал, что положительных результатов нет, а институт уже забросил поисковую группу. Я стал после этого звонить в профком института и связался с Вишневским, который в свою очередь уже звонил мне. Вишневский сообщил мне, что результатов никаких нет и попросил меня прибыть в Институт и проконсультировать их по этому вопросу.потом он приезжает в институт и его направляют на поиски
Цитирование
Тут же директор института Сиунов обратился к директору завода Чернавину откомандировать меня в качестве консультанта по поискам группы. Я и сам не возражал против такого предложения.с поисков он много раз хотел уехать а его зять вспоминал что он рассказывал что его вызывали на "ковер" после того как он в незашифрованной радиограмме сказал про метеоракету,после этого радиограммы стали шифровать а Масленникова оставили,он несколько раз говорил что поиски нужно прекратить из за того что много снега что нужно ждать до весны,он в том же эпизоде с палаткой не понятно говорит,он знал что СиШ принесли в лагерь вещи но говорит что нашел их на месте,говорит что фонарик не горел а Слобцов говорит что горел
Директор завода согласился с просьбой, и утром 24.02 я вылетел самолетом в Ивдель.
Цитирование
На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.дальше уже люди прочесывают местность и он говорит
Цитирование
В последующие дни начались планомерные проверки лощины на протяжении 1500 м. и шириной от 350 м. вверху, до 250 м внизу.т.е часть людей ходила со щупами а часть ошла на поиск лабаза который нашли по крокам и дневникам
Весь поисковый отряд фронтом проходил по аварийной зоне и на каждом метре делал от 5 до 8 уколов щупом.
Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья.
Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было.
Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо).
В его тетради есть запись, что прокурор оставил кроки и дневники, а карты увез. Больше этих кроков и дневников никто не видел. В деле их нет, хотя, это документы, которые прокурор не имел права передавать гражданскому, и они должны быть в деле.Прокурор увез их позже когда нашли Слободина т.к на перевале не было никого кто бы составил протокол Иванова в тот момент не было и Масленников в своей тетради пишет начало этого протокола https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-2-ru?rbid=18465
Отправлено: Косатый - 23.04.24 17:21
По ходу обсуждения у меня нарисовались другие аргументы в пользу того, что лабаз фальшивка.Идеально - если лыжа выкрашена, хотя бы с одной стороны, в какой-нибудь цвет-кроме серого или белого!
Когда из копательного орудия только лыжа, что проще выкопать яму в снегу, причем немаленькую, или спилить пару палок и положить их на дерево? Чисто из экономии усилий.
Гораздо легче копать снег (неважно лыжей или просто руками!)- чем пилить мерзлые деревья и делать из низ лабаз.
И, как его нашли, вообще вопрос, это надо заметить воткнутую в снег лыжу среди деревьев..
Отправлено: Temperance - 23.04.24 17:22
т.е часть людей ходила со щупами а часть ошла на поиск лабаза который нашли по крокам и дневникамНет.
«Сулъману. Сегодняшний день считаем завершающим. Проверим щупами весь участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны. Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2метров... Сегодня четыре человека будут искать лабаз. Все остальные идут на розыски пропавших. Масленников».
Отправлено: Косатый - 23.04.24 17:26
и он говорит т.е часть людей ходила со щупами а часть ошла на поиск лабаза который нашли по крокам и дневникамПрокурор увез их позже когда нашли Слободина т.к на перевале не было никого кто бы составил протокол Иванова в тот момент не было и Масленников в своей тетради пишет начало этого протокола https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-2-ru?rbid=18465Вы говорите-что следствие якобы было обязано приобщить к материалам УД кроки и дневники - ДЛЯ ЧЕГО?
Добавлено позже:
Нет.Что - "НЕТ"? Вы какую смысловую нагрузку процессу обнаружения тел погибших придаете вообще? Я не могу понять- какая разница - кого, кто и при каких обстоятельствах обнаружил? Если основа всех основ - мнение врача о причинах смерти? Вы специально хотите увести свое же мировосприятие от реальности и логики?
«Сулъману. Сегодняшний день считаем завершающим. Проверим щупами весь участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны. Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2метров... Сегодня четыре человека будут искать лабаз. Все остальные идут на розыски пропавших. Масленников».
Отправлено: maicom - 23.04.24 17:34
«Сулъману. Сегодняшний день считаем завершающим. Проверим щупами весь участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны. Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2метров... Сегодня четыре человека будут искать лабаз. Все остальные идут на розыски пропавших. Масленников».Ну так у лабаза то же могли быть пропавшие,он пишет про последний день,люди нужны на склоне т.к там уже нашли тела,по урокам понимают что должен быть лабаз где то,следы идут вниз но тела нашли не всех,есть вариант что кто то ушел к лабазу но не факт поэтому послали 4 х человек на поиски ,у лабаза ничего не нашли кроме продуктов и немного вещей гд,продукты отдали поисковикам т.к они не представляли интереса заодно выяснили маршрут.
Отправлено: Temperance - 23.04.24 17:36
Что - "НЕТ"?У Слобцова было другое задание от Масленникова (найти лабаз).
Вы какую смысловую нагрузку процессу обнаружения тел погибших придаете вообще?Обсуждаем поиски лабаза, при чём тут тела.
Вы специально хотите увести свое же мировосприятие от реальности и логики?Не специально. Я москвичка в 4 поколении, по-Вашему, во мне нет ничего живого и здравого даже на клеточном уровне. *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 23.04.24 17:41
У Слобцова было другое задание от Масленникова (найти лабаз).Обсуждаем поиски лабаза, при чём тут тела. Не специально. Я москвичка в 4 поколении, по-Вашему, во мне нет ничего живого и здравого даже на клеточном уровне. *JOKINGLY*Уж простите- но любые поиски истины должны быть основаны на здравом смысле и логике - НЕТ? Я допускаю, что москвичи мало знают о следообразовании на снегу. Но и обсуждение поисков лабаза-кто кого куда послал... Кто куда затем пошел... И пошел ли с желанием хоть что-нибудь найти... А если и нашел - то была ли там лыжа с мандолиной... Вам самой-то не смешно? *JOKINGLY* *ROFL* ;)
Отправлено: Temperance - 23.04.24 17:54
Но и обсуждение поисков лабаза-кто кого куда послал... Кто куда затем пошел... И пошел ли с желанием хоть что-нибудь найти... А если и нашел - то была ли там лыжа с мандолиной... Вам самой-то не смешно?Ну нет у нас сибирского размаха, нам интересно обсудить лыжу и мандолину. 8-)
Отправлено: Косатый - 23.04.24 18:03
Ну нет у нас сибирского размаха, нам интересно обсудить лыжу и мандолину. 8-)У меня половина родни в Москве живет- причем здесь это? Я к тому, что нельзя в поисках истины "растекаться по древу" - т.е. фокусироваться на второстепенных обстоятельствах, которые уводят пытливую мысль в сторону от разгадки! И ведь есть о чем всерьез думать и с чем всерьез пытаться разобраться - без лыж и мандолин(уж простите!)... :-[ *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 23.04.24 20:58
И ведь есть о чем всерьез думать и с чем всерьез пытаться разобраться - без лыж и мандолин(уж простите!)...Ну так напишите, как правильно надо разбираться. Обзываться-то легко. *PUNISH*
Отправлено: Косатый - 24.04.24 12:53
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 15:09
Отправлено: Косатый - 24.04.24 15:46
В природной версии более менее всё по сравнению с другими, вот только травмы необычные да и район не простойСоглашусь! Частично! "Травмы НЕОБЫЧНЫЕ" - А пАчИму? Много и давно рубимся с тетенькой одной... из... Дагестана? Не суть -причинить смерь человеку воспосредством приложения некоей силы монна только - ЧТО? Именно! Нунно енту силу куды-то ПРИЛОЖЫть! А "приложение" оной имеет границы сопряжения поверхностей. Всё вроде ясно - пока? Продолжать?
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 16:09
имеет границы сопряжения поверхностейТут ещё такой момент, что на тело можно воздействовать какой-то энергией (ударить, задавить), также и тело может выступать в качестве набравшей энергию массой (само куда-то упасть, воздействуя на поверхность). Также можно внутренности травмировать не повредив кожу, если бить через мягкое. Тела 2 из них соприкоснулись с такой энергией, которая вряд ли могла набраться в тех местах, даже если бы на них доска съехала.
Отправлено: Косатый - 24.04.24 16:15
Тут ещё такой момент, что на тело можно воздействовать какой-то энергией (ударить, задавить), также и тело может выступать в качестве набравшей энергию массой (само куда-то упасть, воздействуя на поверхность). Также можно внутренности травмировать не повредив кожу, если бить через мягкое. Тела 2 из них соприкоснулись с такой энергией, которая вряд ли могла набраться в тех местах, даже если бы на них доска съехала.НУ! Я оные(похожие) повреждения видал в моей грешной практике - единожды -когда половина отряда уголовников в Красноярском лагере, взявши "суку" за руки и ноги(по двое-трое на кажную конечность) били о пол до самого наступления смерти... Знаю-знаю - мое заявление рискованно - и дятлоИды -"криминалы" - попробують ухватиццо... Одначе картина на телах ГД - все равно - ДРУГАЯ!
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 16:39
били о полНу пол (твёрдая поверхность) там только в овраге был, об снег много не покидаешь. Основное воздействие (которое причинило тяжёлые травмы) единоразовое было, иначе там уже рёбра при повторном продавило бы. Вот откуда оно там взялось, главный вопрос. Снега утрамбованного там много было и массы его достаточно для таких травм. Только вот основная масса на поверхности лежит и даже если будет она съезжать, то нужен наклон и время, чтобы разогнаться.
Отправлено: maicom - 24.04.24 16:46
Ну пол (твёрдая поверхность) там только в овраге был, об снег много не покидаешь. Основное воздействие (которое причинило тяжёлые травмы) единоразовое было, иначе там уже рёбра при повторном продавило бы. Вот откуда оно там взялось, главный вопрос. Снега утрамбованного там много было и массы его достаточно для таких травм. Только вот основная масса на поверхности лежит и даже если будет она съезжать, то нужен наклон и время, чтобы разогнаться.
Цитирование
С тем, что травмы погибших в ручье получены при обрушения снега согласны:
Один из ведущих судмедэкспертов страны, доцент кафедры судебной медицины Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И.Пирогова Эдуард Туманов:ЦитированиеЧасть, которых нашли возле ручья, когда они рыли укрытие в снегу, произошло обрушение снега...
Те переломы у Дубининой, Золотарёва по одной линии, без признаков наружных повреждений - нет ни ссадин, ни кровоподтёков могут свидетельствовать именно о сдавлении массой снега.
Цитирование
Судмедэксперт московского Бюро судебно-медицинской экспертизы Сергей Никитин, который проводил эксгумацию Золотарёва:ЦитированиеЭто была большая, тяжёлая очень масса. Ну скорее всего в нашем случае это снег.Цитированиеэто было резкое сдавление, резкое воздействие. Не постепенное.ЦитированиеВ ручье были найдены двое человек с травмами ребер и еще один с травмой черепа. Поэтому нельзя исключить версию, что они выкопали пещеру в районе оврага, но снег обвалился и накрыл их.
Цитирование
Доктор медицинских наук Михаил Александрович Корнев:Цитирование- сдавливание массой снега? – Ответ Корнева : «Это реально».
Отправлено: Косатый - 24.04.24 16:49
Ну пол (твёрдая поверхность) там только в овраге был, об снег много не покидаешь. Основное воздействие (которое причинило тяжёлые травмы) единоразовое было, иначе там уже рёбра при повторном продавило бы. Вот откуда оно там взялось, главный вопрос. Снега утрамбованного там много было и массы его достаточно для таких травм. Только вот основная масса на поверхности лежит и даже если будет она съезжать, то нужен наклон и время, чтобы разогнаться.Приятно иметь дело с УМНЫМИ людьми! Говорят в вопросе умного человека - половина ответа! Мыслю "повторного воздействия" не понадобилось..."Разогнаться" и "съезжать" - сам о том думал... Вероятно "с натяжкою"(если кто пролистает ВЗАД -найдеть!) повторюсь - с учетом неопределенной площади приложения силы-всех раздавило снегом... Это само-логичное и максимально реалистичное решение
Отправлено: ЁлыПалы - 24.04.24 16:53
Ответ Корнева : «Это реально».Только не для случая в палатке. В этом и загвоздка...
Либо их выгнали и увели вниз, либо они все сошли с ума. Устойчивость к природным факторам - разная, и кто-то остался бы здравомыслящим... Даже если бы не смог вернуть остальных, выжил бы сам. Все могли окосеть от какого-то вещества...
Отправлено: Косатый - 24.04.24 16:59
Только не для случая в палатке. В этом и загвоздка...В этом ментальный ЗАТЫК! Палатка - ни о чем! Просто драная тряпка... каГ и лабаз... Только без лыжи с мандолиной...
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 17:00
Только не для случая в палатке. В этом и загвоздка..Только не для случая в овраге. И я указывал, почему, есть несколько железных признаков. Но обывательский рефлекс заставляет не верить статистике несчастных случаев, когда многие люди погибли от схода снега на склоне, но верить в небылицы про огромные массы снега в ручье, которых никогда никто до сих пор не видел.
На этом и стоит дятловедение, его природная, так сказать часть...
Отправлено: Косатый - 24.04.24 17:04
Только не для случая в овраге. И я указывал, почему, есть несколько железных признаков. Но обывательский рефлекс заставляет не верить статистике несчастных случаев, когда многие люди погибли от схода снега на склоне, но верить в небылицы про огромные массы снега в ручье, которых никогда никто до сих пор не видел.Я ВИДЕЛ! Огромные массы снега НА ручье! И вы все ВИДЕЛИ - трехметровые снега НАД найденными в ручье телами... Просто не хотите задуматься... Типо -пачиму "Ленин" - а не "Бендер-ЗадунайскЫй")))) Ну и проч...
На этом и стоит дятловедение, его природная, так сказать часть...
Отправлено: maicom - 24.04.24 17:09
Только не для случая в палатке. В этом и загвоздка..А при чем здесь палатка?
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 17:22
Отправлено: Косатый - 24.04.24 17:27
Они были под большой массой снега и под ними снега не было. То есть там пустота была, но вряд ли вырытая под пещеру. Они же не будут её над водой копать? Могли просто туда провалиться набирая воды. Либо когда кто-то шёл от настила до кедра и провалился в ручейНЕТ! только НЕ "набирая воды"!!! Или "шел от настила к кедру"... Мыслить я начинал с разгончика - 9 цепочек следов- от палатки к лесу - таГ? Продолжать?
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 17:30
Я ВИДЕЛ! Огромные массы снега НА ручье! И вы все ВИДЕЛИ - трехметровые снега НАД найденными в ручье телами.Если бы эти МАЙСКИЕ "огромные массы" были способны В ФЕВРАЛЕ нанести травмы выборочно троим из четырех, то наверное компетентные люди высказали бы такую версию уже тогда... Но увы, тут случилось неприятное для "овражных обрушителей". Колеватов просто замерз, его ничего не придавливало - это раз. Два - у троих из четверых есть тяжелые травмы и нет легких - эту закономерность умные люди замечают, а глупые - не замечают. Три - Слободин имеет травму черепа без повреждения наружных мягких тканей над ней - то есть травма аналогичная тройке в ручье - но он не в ручье а хрен знает где - это тоже указывает на травмирование их не в ручье. Это только самые явные, самые простые для понимания странности. Есть ещё и другие, тоже указывающие на травмирование в палатке.
А дальше работает простое здравомыслие.
Отправлено: maicom - 24.04.24 17:37
Но увы, тут случилось неприятное для "овражных обрушителей". Колеватов просто замерз, его ничего не придавливало - это раз. Два - у троих из четверых есть тяжелые травмы и нет легких - эту закономерность умные люди замечают, а глупые - не замечают. Три - Слободин имеет травму черепа без повреждения наружных мягких тканей над ней - то есть травма аналогичная тройке в ручье - но он не в ручье а хрен знает где - это тоже указывает на травмирование их не в ручье. Это только самые явные, самые простые для понимания странности. Есть ещё и другие, тоже указывающие на травмирование в палатке.Травмы были распределены по мере тяжести от Люды к Колеватова при этом Люда стояла ниже всех т.е снега над ней было больше далее идёт подъем русла ручья и Колеватов лежал выше всех а значит и снега над ним было меньше,у Слободина была классическая травма головы с наружными повреждениями и отеком одной стороны т е удар с одной стороны травма с другой в акте это описано
А дальше работает простое здравомыслие.
Цитирование
Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра.
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 17:41
от палатки к лесуИх всех нашли ближе от их самой дальней точки (настила). Хотя вроде Аскинадзи нашёл Дубинину от настила продавливая щупом. При этом сама конструкция настила не была нарушена, а рядом такие травмы были получены
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 17:50
у Слободина была классическая травма головы с наружными повреждениями и отеком одной стороны т е удар с одной стороны травма с другой в акте это описаноЯ же уже ловил вас на попытках криво толковать написанное в УД, вы опять за свое? "классическая травма головы" - сами придумали термин?
Повторяю вам ещё раз - у Слободина над трещиной черепа нет повреждения наружных тканей, кожных покровов. Внутренние кровоизлияния в височные мышцы и царапины на лице вы мне сюда не подсовывайте, я в наперстки не играю. Договорились?)
Добавлено позже:
Колеватов лежал выше всех а значит и снега над ним было меньшеКакая разница где лежал Колеватов, вам черным по белому написали - умер от холода, замерз. Его не заваливало снегом ни большим, ни малым. Он не задохнулся, не умер от инфаркта, от асфикции или болевого шока. Он замерз. Додумки свои не пишите мне плиз)
на всякий случай вот ещё мои аргументы против заваливания снегом в ручье, чтоб тут не повторяться...
1. Слишком многое в УД указывает на то, что палатка была завалена снегом. Фонарик, оставленный на слое снега поверх ската палатки(он мог быть оставлен только дятловцами), наклоненная опорная лыжная палка боковой оттяжки с наветренной стороны, наклоненная внутрь палатки стойка входа (так бывает, если на конек палатки наваливается большая масса), хаотичный набор предметов, найденный поисковиками рядом с палаткой, бессистемное, хаотичное повреждение ската палатки - её резали в неудобном положении, и резали в несколько попыток, и не все попытки были удачными, с пробитием ткани (читаем экспертизу палатки). Разрыв у торца палатки, который не сообщается ни с одним разрезом - то есть палатка просто лопнула в момент навалившейся на нее массы снега. Простыня, торчащая наружу из входа - ее просто выдуло наружу потоком воздуха. Телеграмма, отправленная поисковиками при обнаружении палатки, что "вероятно имел место сход снега на палатку" - пардон если неточно. Их первые впечатления для меня важны. В общем, сход снега не вызывает у меня сомнений, исходя из всего этого.
Если туристов заваливает снегом, и они травмирутся при этом, получая очень характерные травмы - это трагедия. Но если туристов заваливает снегом, они невредимые выбираются, и невредимые, но почему то голые босые идут в овраг, и там их опять заваливает снегом - это уже комедия, причём хреновая.
2. Я вижу топокарту, вижу фото и видео местности в ручье - там нет условий для образования надува-карниза-трещины с такой массой обрушения, чтоб нанести такие травмы. Ну нету. И не будет ближайшие несколько мильенов лет. Изменения рельефа местности - это медленные геологические процессы. Это просто тихий лесной ручеёк. Вот почему туда 30 лет ходят такие толпы "ходоков" с видеокамерами, и ни разу за столько лет в кадр не попался мало-мальски опасный нависающий козырёк снега. Снега, который там скапливается, хватит разве что на игру в снежки с постройкой детских крепостей. Вот и остаётся потом "ходокам" рисовать красивые надувы на фотографиях, вешать их на форумах, и рассказывать байки, как там людей "припечатало", "отбросило", "придавило" и прочее)
3. Вплотную с телами травмированных лежит тело Колеватова - практически без травм. Он замерз. Его ничто не заваливало, он не падал головой об камень, не перекувыркивался в воздухе, падая с карниза, чтоб этот карниз его потом придавил. Он просто замерз, и значит с рядом лежащими телами тоже не происходило в этом месте никаких подобных воздействий. Ищем место травмирования где угодно, но не здесь.
Вообще, я даже вижу, как при вскрытии следователь с надеждой спрашивает Возрожденного - а может Колеватов тоже умер от травм? Ну а что, куча народу свидетели, как их доставали из-под толщи снега, придавило и баста, дело можно закрыть, все обьяснилось, правда? Но Возрожденный оказался приличным человеком. Он понимал, что констатируя смерть Колеватова от замерзания, создает следствию проблему - найти источник травм для остальных троих, с ним рядом лежащих. Понимал, но все равно сказал в заключении правду. Респект ему.
4. Посмотрите, какие большие кровоизлияния у Люды и Семена - у нее почти третья часть ее крови вытекла в полости(1,5 литра), у него - пятая часть его крови(1 литр). Да, при определенном стечении обстоятельств бывает, что при мгновенной смерти внутри скапливается большой объем кровоизлияния - огромные повреждения, порваны крупные сосуды, плохая свертываемость, и прочее... Но чаще всего, такое кровоизлияние указывает на то, что люди с повреждениями сосудов жили, двигались, их сердце билось, и кровеносное давление постепенно выталкивало кровь из поврежденных вен и артерий. Я считаю размеры кровоизлияний косвенно указывают на НЕ мгновенную смерть Люды и Семена. То есть после получения травм они жили некоторое время, возможно до нескольких часов. Значит, в ручье их не заваливало, иначе они бы умерли сразу, задохнувшись под такой массой снега.
5. Перемещение одежды указывает на то, что найденные в ручье не умерли одновременно, с Люды была снята куртка. Она лежит лицом вниз, её руки вскинуты к голове. Под кедром один из погибших так же лежит лицом вниз, и его руки вскинуты к голове - для меня это верные признаки, что людей посмертно раздели. И их одежда перешла к другим, целой или в виде фрагментов.. И это НЕ БЫЛО МАРОДЕРСТВО, зря некоторые хотят приукрасить этот момент - типа сами от холода впали в эйфорию и стали раздеваться. Нет, это была забота о раненых и ещё живых товарищах.
6. Перчатки в кармане Тибо и скомканный носок в его валенке говорят мне что он был без сознания всё время аварии. То есть, его травмы были получены на самой ранней её стадии.
7. На лицах имеются повреждения мягких тканей, характерные для воздействия трупной фауны. То есть какое-то время после смерти тела были доступны для птиц и грызунов. Никакой толщи снега на них не было.
8. Это самое интересное, для тех, кто вообще наблюдателен и способен к простому трезвому анализу
Ну посмотрите на схемы повреждений по всей группе - где-то размещали. Обратите внимание на то, что те трое, кто имеет самые тяжелые травмы - практически не имеют мелких. Ребята боролись за жизнь, шарахались по ночному лесу, добывали дрова, лазали на кедр, царапались в темноте о ветви, падали, спотыкались, получали ушибы. Я вижу массу следов борьбы за жизнь, следов активности. Даже у Колеватова с его перевязанным голеностопом(растянул на лыжах видимо) - и то есть травмы-ушибы. То есть он явно был активен. И теперь посмотрите на тройку тяжелораненых - они как под куполом защитным пролежали всю аварию. С чего бы это? Только у Тибо, кажется, синяки под правой подмышкой - но они не имеют отношения к аварии, точно такие есть ещё у кого-то из группы, не помню у кого. Я скажу, откуда они, эти синяки на внутренних сторонах плеча. Они получены ДО аварии.
Я видел, как как копают лыжей снег. И сам похожим образом расчищал в детстве на пруду хоккейную площадку широкими штакетинами от забора. Лыжа плоская и угловатая, как лопату ее держать невозможно. Её просто зажимают под мышкой и херачат.
Ребята при установке палатки херачили 5-7 кубов снега. Мне неудивительно, что у них характерные намятости, синяки, мозоли в этих местах. И когда мне рассказывают что дятловцы получили эти синяки как обезьяны, прыгающие с высоты кедра чтоб повиснуть и сломать ветку - я уже даже не смеюсь. Мне это напоминает ещё одного корифея, у которого след от веревки на ноге Игоря - это следы пыток.
Карочи, простейший анализ травм группы говорит мне о том, что ни Семен, ни Коля, ни Люда не принимали активного участия в работе по спасению группы. На их телах нет мелких следов активности, борьбы за выживание. Они с самого начала были неактивны. Для меня это железный признак их травмирования в палатке, в самом начале события аварии.
Вообще это ещё не все пункты, которые исключают для меня травмирование в ручье. Но печатать остальное не имеет смысла.
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:00
. Есть ещё и другие, тоже указывающие на травмирование в палатке.Ланна - а вота ШО УКАЗЫВАЕТ НА ТРАВМИРОВАНИЕ В ПАЛАТКЕ!!!??? 9 дорожек следов - замечу БЕЗ СЛЕДОВ ВОЛОЧЕНИЯ... Продолжай... Непьющий...
.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:05
9 дорожек следов - замечу БЕЗ СЛЕДОВ ВОЛОЧЕНИЯ... Продолжай.Читаем внимательно вашего коллегу Темпалова - "8 цепочек следов. 9 следа я не нашел и его не было".
Поздние спекуляции студентов политеха про невнятный 9 след от поисковиков, то ли он был, то ли не было, меня не интересуют.
Ребят, за все годы ходьбы туда туристов ни один из них так и не показал большой снежной массы в ручье... То, что там накапливается - это только провалиться максимум по шею и набрать снега за шиворот.. Ну смешно это, ей богу, мы в таком снегу в снежки играли... Хватит рисовать всякие вымышленные опасные надувы... Вы походу даже не знаете что это - опасная призма обрушения снежной массы.
Ну вот например то, что видел я, смотрите на 9.40. Этот надув реально может искалечить человека, раздавить его...
https://rutube.ru/video/a6d0ad350802c064523b36b684941e2e/
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:11
Читаем внимательно вашего коллегу Темпалова - "8 цепочек следов. 9 следа я не нашел и его не было".И что изменилось? ВОСЕМЬ человек ШЛИ? ОНЕ ТАЩИЛИ кого-нЕбудь ТРАВМИРОВАННОГО ЯКОБЫ в палатке? Продолжай!
Поздние спекуляции студентов политеха про невнятный 9 след от поисковиков, то ли он был, то ли не было, меня не интересуют.
Отправлено: алекс шаркин - 24.04.24 18:12
Если бы эти МАЙСКИЕ "огромные массы" были способны В ФЕВРАЛЕ нанести травмы выборочно троим из четырех, то наверное компетентные люди высказали бы такую версию уже тогда...А разве ваши "компетентные органы " высказывали своё мнение о лавине ,нанёсшей тяжелейшие травмы троим туристам в палатке ?
К 9 мая фактически следствие было закончено ,состав преступления отсутствовал ,оставалось только найти последние тела. Травмы тройки ничего кардинального не решали ,продлить следствие с установлением точных причин травм никто бы не позволил. И о чём другом могли про себя подумать следователи ,откопавших трёх туристов под плотным снегом 2,5 м глубиной ,лежащих на голых валунах ручья ? Всяко не о том ,что тела притащили сюда от самой палатки другие туристы .
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:14
ВОСЕМЬ человек ШЛИ? ОНЕ ТАЩИЛИ кого-нЕбудь ТРАВМИРОВАННОГО ЯКОБЫ в палатке?Да, они тащили Тибо
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:15
Да, они тащили ТибоС КАКОГО ПЕРЕПУГУ?
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:19
И о чём другом могли про себя подумать следователи ,откопавших трёх туристов под плотным снегом 2,5 м глубиной ,лежащих на голых валунах ручьяНе трех, а четырех. Не путайте.
То, что следователь по незнанию статистики смертей от схода снега не стал конкретизировать про завал палатки - ни о чем не говорит. А вот то, что даже достав четверых людей из под толщи снега, следователь не стал врать про то, что их завалило(хотя эта версия всех бы наверное устроила, кроме умных), вот это ещё один косвенный признак, сами знаете чего)
Добавлено позже:
С КАКОГО ПЕРЕПУГУ?Не забивайте себе голову, неважно.
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:22
Не трех, а четырех. Не путайте.Вы, только без обид, Непьющий, реально понимаете - а вот следовАтель - ОН ЗАЧЕМ?
То, что следователь по незнанию статистики смертей от схода снега не стал конкретизировать про завал палатки - ни о чем не говорит. А вот то, что даже достав четверых людей из под толщи снега, следователь не стал врать про то, что их завалило(хотя эта версия всех бы наверное устроила, кроме умных), вот это ещё один косвенный признак, сами знаете чего)
Добавлено позже:Не забивайте себе голову, неважно.
Отправлено: maicom - 24.04.24 18:25
Я же уже ловил вас на попытках криво толковать написанное в УД, вы опять за свое?Вы?ловили?в чем именно?напомню это у вас они со смертельными травмами прошли полтора километра залезли на кедр и сделали настил а Люда ещё сняла свой свитер и сделала из него обмотку.
Повторяю вам ещё раз - у Слободина над трещиной черепа нет повреждения наружных тканей, кожных покровов. Внутренние кровоизлияния в височные мышцы и царапины на лице вы мне сюда не подсовывайте, я в наперстки не играю. Договорились?)
Цитирование
1.2. Инерционная травма (травма ускорения) — одностороннее кратковре-
менное воздействие на голову с высокой скоростью предмета, имеющего значитель-
ную массу (превышающую массу головы) и широкую поверхность.
Чаще возникает при падении с ударом движущейся головой о плоскость, но
может отмечаться и при ударах по неподвижной голове — например, в случаях ав-
томобильной травмы и т. п.
При травме ускорения кроме повреждений, локализующихся в зоне непо-
средственного воздействия травмирующего предмета, образуются т. н. противо-
ударные повреждения головного мозга и его оболочек в зоне противоположной месту приложения силы:
очаговые ушибы головного мозга;
субдуральные гематомы;
пятнистые САК;
эрозивные разрывы мягкой мозговой оболочки.
В зоне очага противоудара, формирующегося при инерционной травме, от-
сутствуют повреждения мягких тканей, могут наблюдаться конструкционные пере-
ломы костей (например, растрескивание верхней стенки глазницы при падении на
затылок), субдуральные гематомы, САК чаще всего пятнистые, реже ограниченно-
диффузные, часто (почти в 95% случаев) сочетаются с эрозивными повреждениями
мягких оболочек.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:27
напомню это у вас они со смертельными травмами прошли полтора километра залезли на кедр и сделали настил а Люда ещё сняла свой свитер и сделала из него обмотку.Ложь не пишите пожалуйста) Во-первых, травмированные не лазили на кедр. Во-вторых... В моей теме вся хронология изложена.
Инерционная травма (травма ускорения) — одностороннее кратковре-Ну если хотите натянуть эту травму Слободина на то, что описано, придумайте, откуда там взялась эта бьющая по голове большая поверхность с большой массой)))
менное воздействие на голову с высокой скоростью предмета, имеющего значитель-
ную массу (превышающую массу головы) и широкую поверхность.
Отправлено: maicom - 24.04.24 18:28
Какая разница где лежал Колеватов, вам черным по белому написали - умер от холода, замерз. Его не заваливало снегом ни большим, ни малым. Он не задохнулся, не умер от инфаркта, от асфикции или болевого шока. Он замерз. Додумки свои не пишите мне плиз)Колеватов лежал выше всех,снега на него попало меньше,вам надо объяснять что в лавинах например и при завале снегом если во время не откопать человека то он погибнет от удушья?
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:29
Добавлено позже:
Колеватов лежал выше всех,снега на него попало меньше,вам надо объяснять что в лавинах например и при завале снегом если во время не откопать человека то он погибнет от удушья?Вы, я извиняюсь - ИДИОТ? Что реально?
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:34
Колеватов лежал выше всех,снега на него попало меньше,вам надо объяснять что в лавинах например и при завале снегом если во время не откопать человека то он погибнет от удушья?А вам надо объяснять, что Колеватов не погиб от удушья, он со слов Возрожденного просто замерз? Вам надо объяснять, что Возрожденный это не дятловед, а судмедэксперт? И он ни словом не намекнул на удушье?
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:38
А вам надо объяснять, что Колеватов не погиб от удушья, он со слов Возрожденного просто замерз? Вам надо объяснять, что Возрожденный это не дятловед, а судмедэксперт? И он ни словом не намекнул на удушье?А причем здесь "удушье"? Вы каГ себя чувствуете? Голова не болит? Звон в ушах?
Отправлено: maicom - 24.04.24 18:39
А вам надо объяснять, что колеватов не погиб от удушья, он со слов Возрожденного просто замерз? Вам надо объяснять, что Возрожденный это не дятловед, а судмедэксперт?А умирая от удушья он не мог замёрзнуть?
Вы, я извиняюсь - ИДИОТ? Что реально?Простите но не хочу вам отвечать,я не понимаю что вы пишите,сделаю скидку на возврат надеюсь что именно в силу возраста вы изменили стиль общения за последнее время,помнится вы общались достаточно грамотно сейчас же порой вы даже не знаете или не понимаете на что отвечаете при этом используя стиль общения который был в нулевых каГ,привеД надеюсь все таки что это возраст... и прошу не пишите мне ничего,отвечать вам я не буду.
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:40
А умирая от удушья он не мог замёрзнуть?НУ!
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:40
А причем здесь "удушье"? Вы каГ себя чувствуете? Голова не болит? Звон в ушах?вы хоть читайте цитату которую я привел, и мой ответ на неё, прежде чем хамить
Отправлено: ЁлыПалы - 24.04.24 18:41
Травматолог говорит, что били прикладами или бревном; что трупами замёрзших манипулировали. Сводят к тому, что была ракета, но убила не она, а солдаты.
Шары" от полёта видели многие, а сверх этого и туристы не могли увидеть и рассказать ничего секретного, поэтому не было смысла их убивать. Я бы согласилась с такой версией о ракете, но при условии, что это была не обычная ракета, и это не было аварией: туристов использовали в качестве подопытных, а выживших добили. Если их товарищи погибли, то их уже не могли отпустить. Да и просто не могли отпустить свидетелей таких опытов на людях, "свойственных лишь западным империалистам"...
Шаравин сказал, что были видны лыжни, которые не принадлежали дятловцам (20:26). Якименко напомнил о дневниках, в которых написано, что туристы шли по лыжне манси. "Идти по следу намного легче, чем по целине". Думаю, это - хороший ответ на возражение отсутствии следов посторонних. Кстати, меня тут высмеивали за идею, что могли идти по лыжне туристов, поэтому нет другого следа: типа, я - глупая, и не понимаю, как это трудно - идти по чужой лыжне, ведь куда проще - проламывать свою по целине... И даже если хочется скрыть своё присутствие, будто бы, всё равно проложили бы свою. ]:->
Шаравин сообщил, что направление к палатке указал манси: Охотник манси сказал, что не видел туристов, но точно указал место, на котором нашли палатку и тела. "Он нас туда навёл".
Самое интересное - "аргументы", которыми Карелин отрицал причастность манси: "это не может быть манси. Этого никогда не может быть" (22:12). *JOKINGLY*
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=l4RV-eAv3bw
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:42
А умирая от удушья он не мог замёрзнуть?Ну вот, узнаю ваши кульбиты)))))))))))))))) Конечно, специально для вас, Возрожденный ошибся, надо было написать "хотел задохнуться, но не успел, замерз раньше)))))
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:43
вы хоть читайте цитату которую я привел, и мой ответ на неё, прежде чем хамитьПростите - я судебную медицину по моргам изучал всего один год... Вы о чем хотели сказать про удушение и замерзание?
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:46
Простите - я судебную медицину по моргам изучал всего один год... Вы о чем хотели сказать про удушение и замерзание?Вот так и пишите мне всегда, когда что-либо не понятно.
Майком сказал, что Колеватов умер от удушья. Я ему ответил, что Возрожденный определил смерть от замерзания, а не от удушья. Всё это написано в наших постах, если читать их до конца, прежде чем отвечать.
Отправлено: maicom - 24.04.24 18:46
Конечно, специально для вас, Возрожденный ошибся, надо было написать "хотел задохнуться, но не успел, замерз раньше))))Нет, Возрожденный правильно написал Колеватов умер от замерзания а привело к этому удушье из за того что он оказался под снегом,так же как у Слободина травма привела к его скорейшему замерзанию.
Отправлено: Косатый - 24.04.24 18:47
Интересный ролик, которого прежде не видела. Был показан по ТВ в 2013 году, и в нём - Слобцов, Шаравин, Карелин... Начисто отвергают лавины! "Он нас туда навёл".ПотрясающЕ! Убедительно! С 2013 года "ролики не видела" - СЕРЬЕЗНЫЙ СОБЕСЕДНИК!
Самое интересное - "аргументы", которыми Карелин отрицал причастность манси: "это не может быть манси. Этого никогда не может быть" (22:12). *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вот так и пишите мне всегда, когда что-либо не понятно.Голову морочьте ДЯТЛОЙдам! МеханиЗьм смерти от замерзания - чЕтайте в научных работах Туманова!
Майком сказал, что Колеватов умер от удушья. Я ему ответил, что Возрожденный определил смерть от замерзания, а не от удушья. Всё это написано в наших постах, если читать их до конца, прежде чем отвечать.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 18:50
Нет, Возрожденный правильно написал Колеватов умер от замерзания а привело к этому удушье из за того что он оказался под снегомДа, это ещё один штрих к вашему портрету дятловеда, которому позарез надо натянуть удушье, даже если судмед о нем не упоминает))))))))). Вот поэтому, Майком, вы и Темперансе - для меня эталоны))
Отправлено: maicom - 24.04.24 18:55
Да, это ещё один штрих к вашему портрету дятловеда, которому позарез надо натянуть удушье, даже если судмед о нем не упоминает))))))))). Вот поэтому, Майком, вы и Темперансе - для меня эталоны))Судмед вообще ничего не упоминает,он вообще даже половины не упоминает,не описывает края ран,не описывает переломы,не описывает каким образом удален язык,путается в строении черепа и пишет с ошибками некоторые медицинские термины,не описывает источник пены у Юры.
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 18:56
на возражение отсутствии следов постороннихНе было там посторонних следов, иначе по ним бы пошли искать туристов. Также были бы обнаружены следы пребывания задолго до перевала (стоянка, костёр). Вообще полезны вспоминания до того, как случай стал известен широкой массе. Потом уже как свидетели они не годятся, будут друг у друга подсматривать. Особенно после прочтения кем-то УД. Будут говорить всё, что не противоречит УД, чтобы не быть пойманным якобы на лжи.
Отправлено: Косатый - 24.04.24 19:00
Да, это ещё один штрих к вашему портрету дятловеда, которому позарез надо натянуть удушье, даже если судмед о нем не упоминает))))))))). Вот поэтому, Майком, вы и Темперансе - для меня эталоны))Я? К этим шизофреникам- каким боком?
Добавлено позже:
Судмед вообще ничего не упоминает,он вообще даже половины не упоминает,не описывает края ран,не описывает переломы,не описывает каким образом удален язык,путается в строении черепа и пишет с ошибками некоторые медицинские термины,не описывает источник пены у Юры.Дружочек - а вот "Не в свои сани не садись" - поговорку своими словами можешь?
Добавлено позже:
Особенно после прочтения кем-то УД.
КЕМ-ТО?
Отправлено: ЁлыПалы - 24.04.24 19:03
Не было там посторонних следов, иначе по ним бы пошли искать туристовУтверждает, что было видно, что это - не лыжни дятловцев. Возможно, лыжни были от широких лыж. А искать пошли туда, куда манси показал.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 19:05
Судмед вообще ничего не упоминает,он вообще даже половины не упоминаетПоэтому можно додумывать своё, и вместо замерзания подсунуть удушье, правильно?)))))))) продолжайте в том же духе)
Отправлено: ЁлыПалы - 24.04.24 19:07
Вообще полезны вспоминания до того, как случай стал известен широкой массе. Потом уже как свидетели они не годятся, будут друг у друга подсматривать.Где ещё об этом сказано? В УД этого нет: ни о посторонних лыжнях, ни о том, что направление к палатке указал манси!
А если эти вещи не упомянуты в протоколах, значит, были там "неуместны".
Отправлено: maicom - 24.04.24 19:10
Поэтому можно додумывать своё, и вместо замерзания подсунуть удушье, правильно?)))))))) продолжайте в том же духе)Ну вам можно додумывать что они со смертельными травмами прошли полтора километра почему другим нельзя?вы и про лавину додумали и про палаточную яму хотя в уд об этом ни слова и ничего.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 19:13
ы и про лавину додумали и про палаточную ямуПро яму упоминается в деле - раз, и на последних фото они стоят в яме - два. Про лавину я никогда не говорил, только про локальный сход пласта в яму. И это ничем не опровергается, а наоборот, подтверждается статистикой горных аварий. А ваше "удушье Колеватова" опровергается Возрожденным. Поэтому вы и Темперансе - ЛУЧШИЕ))))
Отправлено: ЁлыПалы - 24.04.24 19:19
Отправлено: maicom - 24.04.24 19:23
А ваше "удушье Колеватова" опровергается Возрожденным.Ваша версия вообще полностью опровергается Возрожденный,он давал время жизни Люде 10-20 минут однако это вы в расчет не берете,тут играем а тут не играем это характеризует вас как такого же дятловеда со своей выстраданной версией как и всех остальных,эту версию вы и защищаете всеми способами приплетая слова Возрожденного которые под вашу версию подходят а если не подходят то предпочитаете забыть про них или сказать что он ошибся, впрочем ничего нового,такой же стиль дятловеда как у вашего гуру Буянова.
Добавлено позже:
Про яму упоминается в деле - разУпоминается про неглубокую утоптанную яму.
и на последних фото они стоят в яме - дваНичем не доказано что они в этой яме и поставили палатку ,они могли копать яму под лабаз.
Про лавину я никогда не говорил, только про локальный сход пласта в яму. И это ничем не опровергается, а наоборот, подтверждается статистикой горных аварийВы же упираете на уд а в уд про сход снега ни слова,никто из тех кто там был не говорит ни слова об этом,вот типичный пример того как вы додумываете под свою версию,здесь значит можно приплести другие источники раз оно вам подходит.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 19:34
Ничем не доказано что они в этой яме и поставили палатку ,они могли копать яму под лабазЕщё один шедевр... А зачем им лабаз на склоне с таким ветром что темляки у лыжных палок развеваются как флаги, если они уже сделали лабаз в ауспии?)
Отправлено: YangierBola - 24.04.24 19:35
давали на 25 летОни не могли на это подписку давать. Засекречивать такое это преступление. Поиски там были организованы и несколькими группами. Манси там особой роли не играли. Без них нашли бы. Задача была найти следы дятловцев и их нашли, в том числе пред. стоянку и лабаз
Отправлено: maicom - 24.04.24 19:44
Ещё один шедевр... А зачем им лабаз на склоне с таким ветром что темляки у лыжных палок развеваются как флаги, если они уже сделали лабаз в ауспии?)А с чего вы взяли что это склон?с чего вы взяли что они поставили палатку там где они копали? Иванов ссылается в уд на фотографию сделанную последней но этой фотографии в уд не было,она появилась позже уже когда дело появилось в интернете и негатива этой фотографии нет,так же и с несколькими другими фотографиями откуда они появились не известно и неизвестно на какое фото ссылается Иванов.
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 19:50
другими фотографиями откуда они появились не известно.Подсунули енопланетяне или ещё какие злоумышленники?)
с чего вы взяли что они поставили палатку там где они копали?А, ну да... Народная туристическая забава - копать яму в снегу в одном месте, а палатку потом ставить в другом)
А с чего вы взяли что это склонА, ну да, это лес, вон там елки на заднем плане проступают если присмотреться получше)))
Продолжайте, вы лучший в этом)
Отправлено: maicom - 24.04.24 19:57
Подсунули енопланетяне или ещё какие злоумышленники?)Часть фотографий появились благодаря Коськиным,одну фотографию опубликовал Карелин недавно на которой сфотографированы Юры фото сделал Сердитых.
А, ну да... Народная туристическая забава - копать яму в снегу в одном месте, а палатку потом ставить в другом)Выбранное место не подошло,перешли в другое,даже есть обоснование этому но для вас оно не подойдёт т.к с вашей версией оно не сходится так что не буду даже вам его приводить.
А, ну да, это лес, вон там елки на заднем плане проступают если присмотреться получше)))Вы видите задний план? дальше рюкзаков что то видно?видно склон?
Продолжайте, вы лучший в этом)
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 20:04
Вы видите задний план? дальше рюкзаков что то видно?видно склон?Я вижу сильный ветер и метель. Значит, это не в лесу. Я вижу глубокий снег - значит это не седловина перевала, на ней не бывает глубокого снега, даже в снежные зимы там торчат камни. Значит это склон. Других вариантов нет, если рассуждать здраво. Но к вам это не относится)
Выбранное место не подошло,перешли в другое,даже есть обоснование этому но для вас оно не подойдётЕсли обоснование опять глупое, вроде вашей версии удушья с одновременным замерзанием у Колеватова, то канешно не дойдёт)
Отправлено: Косатый - 24.04.24 20:23
Утверждает, что было видно, что это - не лыжни дятловцев. Возможно, лыжни были от широких лыж. А искать пошли туда, куда манси показал.Уточняю -"утверждает" -КТО? И "было видно что это не лыжни дятловцев" - КЕМ? И если "искать пошли-куда манси показал" - ВОПРОС - КТО УМНЕЕ?
Отправлено: maicom - 24.04.24 20:25
Я вижу сильный ветер и метель. Значит, это не в лесу. Я вижу глубокий снег - значит это не седловина перевала, на ней не бывает глубокого снега, даже в снежные зимы там торчат камни. Значит это склон. Других вариантов нет, если рассуждать здраво. Но к вам это не относится)Вот видите вы видите глубокий снег а выше палатки голый склон а на месте палатки снег глубиной до полутора метров а ниже палатки камни там такой глубины нет,есть одно место где и сейчас собирается достаточно снега и там есть как бы стенка из склона но там не хватает места для палатки размерами палатки ГД, небольшой карман и он находится как раз чуть ниже того места на фото где стоят поисковики с раскопанной палаткой но это не подходит под вашу версию у вас они должны были попасть под обвал снега и пусть даже без данного снега на том самом месте а значит снег унесли от туда видимо раз Бартоломей говорит что он там видел валик от снега который гд набросали когда копали место под палатку и этот валик аж до марта не сдуло а вот снег который поломал ребра и который обвалился в яму и должен был сравнять яму и остаться там лежать почему то выдуло но это совсем другая история.
Если обоснование опять глупое, вроде вашей версии удушья с одновременным замерзанием у Колеватова, то канешно не дойдёт)Да тут вообще ничего не дойдет, бесполезно,версия выстрадана,нужно ж как то ее защищать,пройдено уже,таких версий уже больше 70 и все авторы считают только их правильными ничего нового,вон даже ваш гуру Буянов с вами не согласен а с ним не согласны никто из поисковиков и следователь и судмедэксперт,следователь вначале считал что виноваты огненные шары потом что виноват ураган даже в ЦК партии доложили что виноват ураган а там была комиссия и все это разбирали и никто не увидел сход снега а вот вы через 65 лет в интернете увидели.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.04.24 20:27
Уточняю -"утверждает" -КТО? И "было видно что это не лыжни дятловцев" - КЕМ? И если "искать пошли-куда манси показал" - ВОПРОС - КТО УМНЕЕ?Посмотрите сами на 21:30 - про палатку, и на 20:26 - про лыжню.
Добавлено позже:
Они не могли на это подписку давать. Засекречивать такое это преступление.И с чего бы не могли? Как бы доказывали в советском суде, что решение советских властей о засекречивании - преступное?
Отправлено: Непьющий - 24.04.24 21:12
Вот видите вы видите глубокий снег а выше палатки голый склон а на месте палатки снег глубиной до полутора метров а ниже палатки камни там такой глубины нетА дайте-ка источник этого, что 1 февраля выше палатки - голый склон... и как это мешает ставить там палатку... И какая разница что ниже палатки такой глубины нет, они не ниже копали, а копали там, где снег был глубже. Ваши или чьи-то другие мнения про состяние на конец февраля меня не интересуют. Я часто зимой бываю в горах, и знаю, что уровень снега всегда колеблется.
Вобчем, жду достоверный источник)
Добавлено позже:
но там не хватает места для палатки размерами палатки ГД,Домысел, не более того. Там полно места где вкопать палатку, и не одну.
Добавлено позже:
Бартоломей говорит что он там видел валик от снега который гд набросали когда копали место под палатку и этот валик аж до марта не сдулоОпять перевернутый смысл чужих слов. Не занимайтесь такими вещами) Просто воздержитесь от своих постов без запятых - лучше так, чем писать неправду))))
То, что снег был частично сдут, указывает Брусницын позже в интервью, и ему нет смысла врать...
И да, если снег частично сдувается, он сдувается везде, и с бруствера и с самой палатки. Так и произошло.. Это нормально. Но и бруствер и околопалаточное пространство будет угадываться даже спустя три недели - это тоже нормально, идеально ровной поверхности не должно обязательно получиться..
Отправлено: maicom - 24.04.24 23:58
Я часто зимой бываю в горах, и знаю, что уровень снега всегда колеблется.А смысл если?
Вобчем, жду достоверный источник)
Ваши или чьи-то другие мнения про состяние на конец февраля меня не интересуют.Типичная тактика дятловеда, только я знаю как было.
Отправлено: YangierBola - 25.04.24 07:04
Как бы доказывалиДа ничего бы не доказывали. Партии такое пятно не нужно было. Проще стрелочника найти и на него всё свалить, чем всякие пируэты делать с УД и другими вещами (у всех брать подписки, перекладывать тела). Потом какой-нибудь манси года через два мог рассказать кому-нибудь из туристов как видел военных, которые чем-то непонятным занимались в том районе. Это бы разлетелось по всему Свердловску.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.04.24 08:07
Потом какой-нибудь манси года через два мог рассказать кому-нибудь из туристов как видел военных, которые чем-то непонятным занимались в том районе. Это бы разлетелось по всему Свердловску.В одно из роликов Анямов рассказывал разные подобные случаи :) Говорил про военных с ракетными установками на грузовиках, и пересказывал чей-то старый рассказ о том, как над руслом реки, на небольшой высоте и с небольшой скоростью, летела какая-то штука, которая на всех наводила панический ужас, и относил это к деятельности военных :) Понятно, что такого оружия в то время не могло быть, но можно допустить, что свидетели что-то неправильно истолковали. В те годы, их свидетельств можно было не бояться. Как бы они описывали ту же ракетную установку? Все объяснения можно было списать на проявление суеверий.
Отправлено: maicom - 25.04.24 08:37
В одно из роликов Анямов рассказывал разные подобные случаи Говорил про военных с ракетными установками на грузовиках, и пересказывал чей-то старый рассказ о том, как над руслом реки, на небольшой высоте и с небольшой скоростью, летела какая-то штука, которая на всех наводила панический ужас, и относил это к деятельности военных Понятно, что такого оружия в то время не могло быть, но можно допустить, что свидетели что-то неправильно истолковали. В те годы, их свидетельств можно было не бояться. Как бы они описывали ту же ракетную установку? Все объяснения можно было списать на проявление суеверий.Зять Масленникова говорит что он с ним много по этому поводу разговаривал и тот ему говорил что это были самолеты мишени которые запускали для отработки опытных изделий, так и для тренировки боевых расчетов в условиях, максимально близких к реальным.Еще он говорил что после первых радиограмм его вызвали в кгб где предъявили сообщение от голоса америки в котором говорилось о перехваченной радиограмме где Масленников говорит что найдена палатка сшитая из двух и разорванная и что в СССР плохое снаряжение и т.д,после этого радиограммы стали передавать в зашифрованном виде а Масленникова за это не сняли а наоборот хотя он несколько раз просил что бы его сняли с поисков,это говорит о том что эфир прослушивался и еще с первых радиограмм уже перехватывался а слова Масленникова про мишени так же как и про метеоракеты нового типа явно были кем то ему подсказаны т.к он записал своей рукой в своей тетради что в этом месте приземлялись метеоракеты нового типа,т.е либо он знал и различал типы метеоракет и самолетов мишеней либо ему кто то подсказал.
В самом начале поисков и сам Масленников и все остальные говорят про ураган,в первых радиограммах фигурирует ураган но потом с приездом Иванова появляются упоминания про меторакеты и огненные шары и многие поисковики с тех пор меняют мнение на версию техногена,Тот же Масленников говорит об этом после приезда Иванова,хотя в цк утверждают официально ураган
Цитирование
Гибель произошла в результате стихийного бедствия. Непосредственной причиной гибели группы явился большой ураганВозрожденный пишет про то что травмы могли быть получены если их порывом сильного ветра отбросило на камни и лед
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/26487/3356767/[/url])
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
Цитирование
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Цитирование
Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.сам Иванов позже уже в 90 е то же говорит про ураган.
Цитирование
Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людейhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0-17%D0%9C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0-17%D0%9C)
Отправлено: YangierBola - 25.04.24 09:05
сам ИвановОн сильно халтурно работу сделал и пытается как-то оправдываться. Не думал, что наверно под лупой этот случай будут рассматривать. По сути это халатность из-за которой многие важные вещи были упущены. Мало того чтобы признаться в том, что плохо выполнил работу, он дальше продолжает вредить делу. Хотя может наговариваю. Те времена другие были и следствие шло как попало
Отправлено: maicom - 25.04.24 09:36
Он сильно халтурно работу сделал и пытается как-то оправдываться. Не думал, что наверно под лупой этот случай будут рассматривать. По сути это халатность из-за которой многие важные вещи были упущены. Мало того чтобы признаться в том, что плохо выполнил работу, он дальше продолжает вредить делуКогда он это писал еще под лупой не рассматривали и он не говорил что плохо сделал работу он говорил что ему не дали довести дело до конца.
Заметьте ни в цк ни в протоколах допросов,ни в заключениях Возрожденного нет ни слова про снег,в основном все говорят про ураган который их разметал по склону и они замерзли а Возрожденный говорит про бросок и удар о камни и лед а не про травмы от снега,поисковики говорят про надутый снег,через допрос все говорят что там дуют сильные ветра,что в первых числах февраля были сильные ветра,манси говорят о том что там когда то кого то сдуло в радиограммах говорят про то что туристов выдуло из палатки и т.д,после приезда Иванова начинают появляться вставки про огненные шары,в конечном итоге из дела пропадают документы,некоторые перепечатываются и неизвестно что было в оригинале,некоторые документы вообще только в перепечатанном виде,на многих документах нет подписей или печатей,непонятно по документам кто ведет дело т.к в записке Бизяеву Ахмин пишет про Темпалова следователя который ведет это дело но закрывает дело Иванов,существует несколько обложек уд,на одной из обложек стоит неприметный номер 8 и пользователь Кондер выяснял и писал здесь на форуме что дело было сдано и зарегистрировано под номером 8 https://taina.li/forum/index.php?topic=18429.msg1550925#msg1550925
с этого сообщения и чуть ниже,я приводил ссылки на все обложки и на одной из них стоит номер 8 там же приведен скриншот,т.е дело было расследовано согласно отчета в ЦК в котором написано "Расследованием установлено... непосредственной причиной гибели группы как доложила комиссия явился большой ураган в результате которого участники похода потеряли ориентировку на местности и погибли от мороза" после этого дело было сдано с номером 8 но в свободном доступе сейчас у нас папка в которой причиной гибели является неодалимая сила а на обложке отсутствует номер и через строчку читается про огненные шары и не слова про то что причиной гибели стал ураган,отчет в цк был предоставлен 30 мая т.е 28 мая официально дело закрыли,30 мая отчитались.
Отправлено: YangierBola - 25.04.24 13:25
под номером 8Да это всё бюрократия. Тогда особо с доказательствами не заморачивались. Кого следователь пытался ввести в заблуждение? Надзирающего прокурора? Или от кого нужно было что-то скрывать? Всё это теории какого-то сговора, только вот судят по нынешним временам. Какие-то ещё 20 лет до трагедии людей расстреливали и с 3 бумажками. Сейчас суд такие бумаги не примет и назад развернёт. Качество правосудия сильно улучшилось.
Отправлено: maicom - 25.04.24 14:16
Да это всё бюрократия. Тогда особо с доказательствами не заморачивались. Кого следователь пытался ввести в заблуждение? Надзирающего прокурора? Или от кого нужно было что-то скрывать? Всё это теории какого-то сговора, только вот судят по нынешним временам. Какие-то ещё 20 лет до трагедии людей расстреливали и с 3 бумажками. Сейчас суд такие бумаги не примет и назад развернёт. Качество правосудия сильно улучшилось.Нет,на мой взгляд дело гд было расследовано и сдано а то что мы имеем в свободном доступе это отдельно составленная папка из части оригинальных документов,части перепечатанных,поэтому и нужно было срочно закрыть дело,нужны были материалы,папку составили позже в прокуратуре Свердловской области,на машинке этой прокуратуры напечатаны акты по последней четверке и постановление о прекращении дела,все удачно сложилось для людей кто это делал и неудачно для гд.
Как я уже писал в то время шла в самом разгаре холодная война и гонка вооружений а так же космическая программа,за СССР плотно следили а особенно за уралом т.к там было много секретных заводов в частности маяк,это подтверждается тем что Масленников говорил что уже после первых радиограмм с перевала его вызывали в КГБ где ему показали сообщения голоса америки,т.е поиски только начались а они уже были в курсе,так же подтверждается историей когда американцы по фото в журнале огонек выясняли сколько у нас заводов расположенно на урале а так же версией Хельги где она рассказывает про АДА которые летали над уралом и так же тем что всего через год над Свердловском собьют Пауэрса,т.е за уралом и нашим вооружением следили плотно,в то время на красной площади иностранным послам показывали парад на котором на самом деле возили по кругу одну и ту же технику уверяя иностранные разведки в том что СССР делает упор на дальнюю авиацию для доставки ракет https://warhead.su/2018/12/24/parad-dlya-tsru-ili-bolshoy-bombardirovochnyy-blef-sssr
на полигоне полярный что расположен на приполярном урале в то время вовсю так же вводили в заблуждение столами для прожига на которых имитировали запуски ракет
Цитирование
строительство стартовых станций, объекты «Ангара» и «Волга», начиналось практически одновременно, и если объект «Ангара» (будущий космодром Плесецк) строился с открытым стартовым устройством, строился быстро, опираясь на опыт строительства полигона в Тюра – Там, то строительство объекта «Волга» было в горном варианте, и когда уже было определено место для строительства стартов пос. Полярный , «106-й километр» ж/д Чум – Лабытнанги и строительство уже шло, то как рассказывал Бордюжа Николай Васильевич, служивший там, место было выбрано неудачно, т.к. в этом ущелье, без всяких видимых причин, в любое время года, вдруг появлялся порыв ветра ураганной силы, даже переворачивающий вагоны с углем, на проходящей недалеко железной дороге. Строительство на объекте «Волга» «106-й километр» прекратили, и новым местом строительства объекта «Волга», была определена Кировская область. Но на этом история объекта «Волга» «106-й километр» не закончилась. Там был создан ложный полигон и силами л/с орг. группы объекта «Волга» в/ч 14043 г. Киров, по плану ГШ ВС, там проводились ложные «прожиги ракет Р-1», для введения в заблуждение американцев, по месту реального расположения полигона в Плесецке.американцы были уверены что СССР отстает в ракетной сфере,уверены были до 62 г когда наши ракеты оказались на кубе.Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника.
Все эти гонки вооружений стоили очень много плюс было задействовано очень много народу и если потенциальный противник знает наперед все секреты то это потраченные огромные деньги и силы впустую,поэтому вводили их в заблуждение а сами в это время занимались разработками так появилась великая ракетная деза
Оффтоп (текст не по теме)ВЕЛИКАЯ РАКЕТНАЯ ДЕЗА,
или Как столбами и воронками морочили США
Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось — завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане... И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу MI-6, уже ждал его в аэропорту...
Имя Пеньковского вновь появилось на газетных страницах в прошлом году в связи с событием 30-летней давности — карибским кризисом, чуть было не разразившимся ядерной войной. О полковнике писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой и он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль
.
Странный шпион
... Видимо, англичане успели навести кое-какие справки — их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.
43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению — передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.
А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБР). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты «Тор». В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли на прицел Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и в Москве. Связной была Рори Чисхолм — жена одного из агентов MI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.
В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице «Украина», что подтверждало длительную слежку. Казалось бы — финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.
Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие противостояния — ракету средней дальности Р-12 (SS-4). В 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка — на ракеты средней дальности.
Веселая охота
Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими «веселой охотой за торговцами оружием».
В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку — Исаков хотел купить акселерометры.
Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр (подробнее о них см. «ТМ» №12 за 1992 г.) сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.
Зачем они русским — контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры — прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под действием силы тяжести.
Федора за некоторое время до «веселой охоты» сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, — она шла незашифрованной.
Выяснилось, на наших ракетах — по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод — новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.
И наконец, у американцев было визуальное подтверждение — их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.
Мы знали, что они знали...
То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолет, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея — убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по все более эффективному противостоянию?
Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были «кроты» — сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фелфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, «кроты» доложили — в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле — одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся — скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку — в целую милю.
Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие «метод голосования», по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.
Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.
Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается Р-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км — мол, и эти ракеты весьма неточны.
Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.
Они поняли, что мы знаем, что они знают...
Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тыс. км и укладывала ее в цель с точностью в четверть мили.
Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование — Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные PC-16 (SS-17), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.
Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося — да не того — американского спутника.
И конечно же, когда у нас поняли — деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты-подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...
* * *
Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название «Великая ракетная деза». Какую же все-таки роль в ней — вольную или невольную — сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями «неточных советских ракет»? И если первую — то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса? Кто знает... Только ГРУ.
или Как столбами и воронками морочили США
Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось — завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане... И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу MI-6, уже ждал его в аэропорту...
Имя Пеньковского вновь появилось на газетных страницах в прошлом году в связи с событием 30-летней давности — карибским кризисом, чуть было не разразившимся ядерной войной. О полковнике писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой и он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль
.
Странный шпион
... Видимо, англичане успели навести кое-какие справки — их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.
43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению — передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.
А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБР). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты «Тор». В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли на прицел Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и в Москве. Связной была Рори Чисхолм — жена одного из агентов MI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.
В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице «Украина», что подтверждало длительную слежку. Казалось бы — финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.
Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие противостояния — ракету средней дальности Р-12 (SS-4). В 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка — на ракеты средней дальности.
Веселая охота
Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими «веселой охотой за торговцами оружием».
В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку — Исаков хотел купить акселерометры.
Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр (подробнее о них см. «ТМ» №12 за 1992 г.) сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.
Зачем они русским — контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры — прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под действием силы тяжести.
Федора за некоторое время до «веселой охоты» сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, — она шла незашифрованной.
Выяснилось, на наших ракетах — по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод — новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.
И наконец, у американцев было визуальное подтверждение — их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.
Мы знали, что они знали...
То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолет, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея — убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по все более эффективному противостоянию?
Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были «кроты» — сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фелфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, «кроты» доложили — в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле — одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся — скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку — в целую милю.
Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие «метод голосования», по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.
Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.
Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается Р-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км — мол, и эти ракеты весьма неточны.
Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.
Они поняли, что мы знаем, что они знают...
Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тыс. км и укладывала ее в цель с точностью в четверть мили.
Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование — Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные PC-16 (SS-17), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.
Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося — да не того — американского спутника.
И конечно же, когда у нас поняли — деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты-подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...
* * *
Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название «Великая ракетная деза». Какую же все-таки роль в ней — вольную или невольную — сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями «неточных советских ракет»? И если первую — то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса? Кто знает... Только ГРУ.
Оффтоп (текст не по теме)Записка заместителя председателя ГПУ И.С. Уншлихта секретарям Политбюро И.В. Сталину и Л.Д. Троцкому о необходимости ведения дезинформационной работы
22.12.1922
Отдел контрразведки
Сов[ершенно] секретно
№ 26723/ сс
С переходом нашей республики на мирное положение, с открытием границ для иностранцев разведывательные органы буржуазных государств, пользуясь открывшимися для них возможностями, усилили свою работу. Поскольку в военный период вражеские разведки главным образом интересовались расположением и состоянием нашей Красной армии, постольку теперь свое внимание они направляют по преимуществу на освещение состояния нашей промышленности, на добывание сведений о политической работе наших партийных и советских органов, работу НКИД и т.д.
Для республики в данный период передышки, в период дипломатических переговоров с капиталистическими государствами является чрезвычайно важным дезориентировать своих противников, ввести их в заблуждение.
Умелое, систематическое окружение наших противников сетью дезинформации позволит нам оказывать некоторое влияние в желательном для нас смысле на их политику, позволит нам заставить их строить практические выводы на неверных расчетах. Помимо этого дезинформация помогает нашей непосредственной борьбе с иностранными разведками, облегчает проникновение в разведывательные органы буржуазных государств наших агентов и т.п.
В целях постановки систематической дезинформационной работы ГПУ предлагает создать при нем особое бюро из представителей наиболее заинтересованных в этой работе ведомств – Разведупра, НКИД и ГПУ.
В задачи бюро должны входить: 1) учет поступающих как в ГПУ, так и в Разведупр и другие учреждения сведений о степени осведомленности иностранных разведок о России;
2) учет характера сведений, интересующих противника;
3) выяснение степени осведомленности противника о нас;
4) составление и техническое изготовление целого ряда ложных сведений и документов, дающих неправильное представление противникам о внутреннем положении России, об организации и состоянии Красной армии, о политической работе руководящих партийных и советских органов, о работе НКИД и т.д.;
5) снабжение противника вышеуказанным материалом и документами через соответствующие органы ГПУ и Разведупра;
6) разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих почву для выпуска в обращение разного рода фиктивных материалов.
ГПУ просит Политбюро ЦК РКП дать свое принципиальное согласие на ведение дезинформационной работы и на создание вышеупомянутого бюро.
Зам. пред. ГПУ Уншлихт
Зам. нач. КРО Пилляр
22.12.1922
Отдел контрразведки
Сов[ершенно] секретно
№ 26723/ сс
С переходом нашей республики на мирное положение, с открытием границ для иностранцев разведывательные органы буржуазных государств, пользуясь открывшимися для них возможностями, усилили свою работу. Поскольку в военный период вражеские разведки главным образом интересовались расположением и состоянием нашей Красной армии, постольку теперь свое внимание они направляют по преимуществу на освещение состояния нашей промышленности, на добывание сведений о политической работе наших партийных и советских органов, работу НКИД и т.д.
Для республики в данный период передышки, в период дипломатических переговоров с капиталистическими государствами является чрезвычайно важным дезориентировать своих противников, ввести их в заблуждение.
Умелое, систематическое окружение наших противников сетью дезинформации позволит нам оказывать некоторое влияние в желательном для нас смысле на их политику, позволит нам заставить их строить практические выводы на неверных расчетах. Помимо этого дезинформация помогает нашей непосредственной борьбе с иностранными разведками, облегчает проникновение в разведывательные органы буржуазных государств наших агентов и т.п.
В целях постановки систематической дезинформационной работы ГПУ предлагает создать при нем особое бюро из представителей наиболее заинтересованных в этой работе ведомств – Разведупра, НКИД и ГПУ.
В задачи бюро должны входить: 1) учет поступающих как в ГПУ, так и в Разведупр и другие учреждения сведений о степени осведомленности иностранных разведок о России;
2) учет характера сведений, интересующих противника;
3) выяснение степени осведомленности противника о нас;
4) составление и техническое изготовление целого ряда ложных сведений и документов, дающих неправильное представление противникам о внутреннем положении России, об организации и состоянии Красной армии, о политической работе руководящих партийных и советских органов, о работе НКИД и т.д.;
5) снабжение противника вышеуказанным материалом и документами через соответствующие органы ГПУ и Разведупра;
6) разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих почву для выпуска в обращение разного рода фиктивных материалов.
ГПУ просит Политбюро ЦК РКП дать свое принципиальное согласие на ведение дезинформационной работы и на создание вышеупомянутого бюро.
Зам. пред. ГПУ Уншлихт
Зам. нач. КРО Пилляр
Цитирование
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?бартоломей говорит
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое. Властям было выгодно пустить слух о ракетной версии, потому что эта версия оправдывала всю секретность вокруг этого дела. Это как-то успокаивало людей и даже родственников погибших. Эта версия уводила от поиска настоящей правды. Ну, раз ракета, то это все связано с государственной тайной. Потому и не надо требовать от властей объяснений каких-то. Но властям уж тогда никто не верил, все понимали, что чиновники врут. И когда мы вернулись с поисков в институт, нас разрывали на части, требовали информацию. Мой друг, тоже студент УПИ Моисей Аксельрод говорил, это была лавина. Я ему говорю – а ты бы испугался лавины? Он головой помотал. Так вот и Дятлов бы не испугался.
Цитирование
Иванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.Т.е если бы в городе был бы "крот" то он бы так же услышал эти слухи а тут еще наша папка составленная попала куда нужно и к кому нужно...
— О чем?
— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки? Вот мы ходили и гадали, и он тоже.
Поэтому ее и отдали "в народ" т.к в ней нет ничего конкретного,она составлена очень профессионально,вроде бы все описано но когда начинаешь вдаваться в подробности то вроде бы описано все и в то же время ничего,ничего конкретного,даты все перепутаны,документы перепечатаны,части документов нет,вещественные доказательства толком не описаны,путаницы даже в фамилиях самих участнико так например Темпалов подпиался как Темпелов,Иванов записан как Иванов Г.Н а в акте СМЭЗолотарева он записан как Александр Алексеевич хотя на тот момент его имя уже давно было известно и еще много всего.
Отправлено: Косатый - 26.04.24 11:27
Мало того чтобы признаться в том, что плохо выполнил работу, он дальше продолжает вредить делу. Хотя может наговариваю. Те времена другие были и следствие шло как попалоИванов выполнил свою работу ИДЕАЛЬНО! В те времена на 5-8 лет людей сажали в 5-8 листочков уголовного дела - ВМЕСТЕ С ПРИГОВОРОМ!
Отправлено: Дед мазая - 28.04.24 17:44
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков. Возможно, что у него задание было такое.Народная молва редко пользовалась источниками информации от властей и чаще именно молва оказывалась правдой. Помню гибель в авиакатастрофе Ташкентского "Пахтакора" - СМИ сообщили о катастрофе одного самолета, а слухи сразу пошли о двух. Так оно и оказалось на самом деле...
а начались они после того как Масленников в незашифрованной радиограмме поинтересовался про метеоракету нового типаИ у него видимо были для этого основания, как и основания утверждать, что 1-го февраля в Ивделе кто-то видел что-то. Другое дело, что следствие никак на это не реагировало. Разве не странно, пускать слухи о ракете и убирать из дела все, что имело отношения к событиям в небе в районе Перевала 1-го февраля 59-го года?..
Темпалов вон судье Новокрещенову рассказывал о воронках. И ни слова не сказал Иванову?.. %-)
Отправлено: maicom - 28.04.24 18:14
Народная молва редко пользовалась источниками информации от властей и чаще именно молва оказывалась правдой. Помню гибель в авиакатастрофе Ташкентского "Пахтакора" - СМИ сообщили о катастрофе одного самолета, а слухи сразу пошли о двух. Так оно и оказалось на самом деле...Так тут наоборот,слухи поддерживают, Иванов просит печатать фотографии студентов,говорит им фразу что кто то хочет представить это как ошибки и внутренние конфликты и для этого нужно распечатать фотографии и раздать,на фотографиях были фрагменты из похода и фото трупов,т.е кто то взял фотоаппарат гд и на него фотографировал трупы?так же в начале поисков Ортюков говорит что ничего не было,что не было никаких испытаний,говорит он это Окишеву,позже,уже в мае по воспоминаниям Аскинадзи он уже говорит о ракете и говорит не Окишеву а простым студентам поисковикам,так же говорит Иванов по воспоминаниям Бартоломея и Масленников после приезда Иванова говорит про меторакеты при том что в начале поисков все сводится к урагану и в партию докладывают про ураган,если бы было бы что то связано с техногенном или с убийством стали бы они докладывать что виной был ураган?это не уд это отчёт целой комиссии в ЦК,Яровой в своей книге пишет про ураган,у него в книге гибнет только Сосновский - Дятлов,группа остаётся жива и причиной становится как раз ураган который сдул Зину и все пошли ее спасать но нарвались на ураган и произошел конфликт в группе, Сосновский решает вернуться к палатке а группа идёт искать избушку он погибает а они сражаются,в его книге подробно описана поза Дятлова, результаты экспертизы палатки и многие детали которые открываются только сейчас,свою версию он корректировал с Масленниковым а значит и Масленников определился с версией а про шары он говорил зятю что это были мишени,учебные самолёты которые не всегда удавалось сбить и они улетали за границу системы поражения,вот если все это собрать то вполне причиной покидания палатки мог быть такой самолёт мишень,далее уже как пишет Яровой они попали в буран и погибли а часть группы попала под завал,этой ситуацией воспользовались и сделали эту папку *DONT_KNOW*
И у него видимо были для этого основания, как и основания утверждать, что 1-го февраля в Ивделе кто-то видел что-то. Другое дело, что следствие никак на это не реагировало. Разве не странно, пускать слухи о ракете и убирать из дела все, что имело отношения к событиям в небе в районе Перевала 1-го февраля 59-го года?..А мы не знаем было ли какое то событие в районе перевала тогда,мы знаем только опять же из этой папки,как раз таки странно что это упоминание есть а другого ничего нет,если бы убирали то убрали бы все а не вставляли кусками через страницу *DONT_KNOW* даже юридически как это выглядит?есть протоколы допросов в шапке которых написано что свидетель показал что в таком то районе выходя из части например он видел огненный шар и т.д а свидетелем чего он является?должно быть обоснование что согласно следственного поручения от такого то лица от такого то числа был допрошен свидетель по такому то делу и свидетель показал что он видел и как это относится к этому делу что это могло стать причиной покидания палатки например,у нас это есть? особенно протокол допроса из Новой Ляли или вставка из газеты,как это все относится к гибели студентов?а если убирали неудобные документы тогда почему эти оставили?не логично же одно убираем а другое оставляем да и для чего убирать?ну доказали бы они что это была ракета,дело засекретили и отправили в секретный отдел, родственникам отдали справки что они замёрзли и всё, дело бы потом по истечении срока уничтожили бы и никто бы не узнал бы никогда ничего.
Отправлено: Дед мазая - 28.04.24 18:33
а если убирали неудобные документы тогда почему эти оставили?не логично же одно убираем а другое оставляем да и для чего убирать?Так оставили только за 17-ое февраля и 31-ое марта - а эти даты никого не интересовали...
Вас не удивляет, что в местных газетах нет ни одной публикации о 1-м февраля или о 31-ом марта, когда тоже там в небесах что-то происходило? На метеостанции и в воинской части в эти дни все спали и ничего не видели? Вы верите, что все они разом ослепли и оглохли?..
так же в начале поисков Ортюков говорит что ничего не было,что не было никаких испытаний,говорит он это ОкишевуА с чего Вы взяли, что именно Ортюков говорил что-то Окишеву? Да, Окишев назвал фамилию Ортюкова, но может там был другой военный? Тот же Шестопалов, к примеру. Откуда Ортюков мог знать, проводятся какие-то испытания или нет?..
Добавлено позже:
А мы не знаем было ли какое то событие в районе перевала тогда,мы знаем только опять же из этой папки,как раз таки странно что это упоминание есть а другого ничего нет,если бы убирали то убрали бы все а не вставляли кусками через страницу *DONT_KNOW*В принципе, согласен. Могли выбросить радиограммы с упоминаем ракет и допрос Кривонищенко-отца. Могли выбросить и допрос Возрожденного с упоминанием взрывной волны. Может, не были уверены, что родственники не добьются ознакомления с делом? Или не хотели, чтобы у Масленникова возникло какое-то подозрение, если и он доберется до этой папки?..
Разве не странно, что Иванов не спросил ничего у Масленникова про ракеты и про событие 1-го февраля? Откуда он узнал, что там падали ракеты? Кто ему сказал, что в Ивделе 1-го февраля видели что-то? Допросить членов группы Шумкова и еще кого-то, про кого писал Кривонищенко-отец? Вы бы не допросили? Я бы установил, кто был у него на соболезновании из студентов и допросил бы их. Если у меня была бы задача не скрыть что-то, а наоборот распространить слухи о ракете. Не находите, что как-то странно следствие этот слух "распространяло"? Еще и подписку брали у Масленникова и Ярового и наверно чтобы про ураган они не рассказали ничего?..*DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 28.04.24 20:47
Так оставили только за 17-ое февраля и 31-ое марта - а эти даты никого не интересовали...Если убирали все что связано с техногенном,с тем что это было виной гибели гд то почему не убрали остальные упоминания?убрали только за конкретный день?а остальное не важно?
Вас не удивляет, что в местных газетах нет ни одной публикации о 1-м февраля или о 31-ом марта, когда тоже там в небесах что-то происходило? На метеостанции и в воинской части в эти дни все спали и ничего не видели? Вы верите, что все они разом ослепли и оглохли?..
А с чего Вы взяли, что именно Ортюков говорил что-то Окишеву? Да, Окишев назвал фамилию Ортюкова, но может там был другой военный? Тот же Шестопалов, к примеру. Откуда Ортюков мог знать, проводятся какие-то испытания или нет?..Окишев называет конкретную фамилию, Аскинадзи то же вполне корректно говорит что именно Ортюков их накачивал информацией о ракете.
Разве не странно, что Иванов не спросил ничего у Масленникова про ракеты и про событие 1-го февраля? Откуда он узнал, что там падали ракеты? Кто ему сказал, что в Ивделе 1-го февраля видели что-то?А может быть Масленников поговорил с Карелиным который прилетел с Ивановым?Карелин ему рассказал о том что они видели, Масленников запрашивает об этом информацию и после этого его вызывают на ковер где вручают радиограмму от голоса Америки, после этого Масленников просится с поисков но его не отпускают а радиограммы шифруют.
Разве не странно, что Иванов не спросил ничего у Масленникова про ракеты и про событие 1-го февраля? Откуда он узнал, что там падали ракеты? Кто ему сказал, что в Ивделе 1-го февраля видели что-то?А может быть после того как "голос Америки" клюнул на сообщения о ракете и появляется информация о этой самой ракете и которую видели в Видели и т.д?
Допросить членов группы Шумкова и еще кого-то, про кого писал Кривонищенко-отец? Вы бы не допросили? Я бы установил, кто был у него на соболезновании из студентов и допросил бы их. Если у меня была бы задача не скрыть что-то, а наоборот распространить слухи о ракете. Не находите, что как-то странно следствие этот слух "распространяло"?Не нахожу,сразу уже сколько свидетелей появилось? возможно и допросили и выяснили но уже пошел слух а это и нужно было и Аскинадзи говорит что весь Свердловск говорил о ракете.
Еще и подписку брали у Масленникова и Ярового и наверно чтобы про ураган они не рассказали ничего?..Как раз и брали подписку потому что Масленников возможно понял что его используют,Яровой вообще интерересен,у него очень много подробностей в книге которые он непонятно откуда взял т.к его уже не было на поисках,он говорит и про отчёт в ЦК ипро экспертизу палатки,у него экспертизу проводила женщина которая много курила,даже про то что разрезы и разрывы отмечены разными ручками и Юдин у него был в Ивделе так же как в статье Иванова и на его фотоаппарат сделано много фото в том числе фото из морга и протокол Темпалова написан его рукой.
Судя по датам в ЦК отчитались 30 потом сдали дело а по хронологии в надзорном деле Иванов 29 ещё вел допросы и только потом отправлял дело в Москву,т.е была целая комиссия которая в ЦК отчиталась что виноват ураган а паралельно с этим Иванов ещё тянет с делом, ощущение что это происходит параллельно.
Отправлено: Косатый - 29.04.24 16:15
Отправлено: Ю.А.Р. - 29.04.24 16:48
Как и не наткнулись на следы злобных военных-имитаторов.
Как и на следы лавины не наткнулись.
Ну а спустя 50-60 лет можно конечно немного напустить "туману".
Или как Юдин..." "тогда же не было такой бюрократии"
Отправлено: kolhoznik - 30.04.24 07:01
ак оставили только за 17-ое февраля и 31-ое марта - а эти даты никого не интересовали...Так все логично.
Вас не удивляет, что в местных газетах нет ни одной публикации о 1-м февраля или о 31-ом марта, когда тоже там в небесах что-то происходило? На метеостанции и в воинской части в эти дни все спали и ничего не видели? Вы верите, что все они разом ослепли и оглохли?..
В распространении слухов была заинтересована одна организация. Условно говоря, контразведка.
А военным связывать гибель студентов с испытаниями - значит брать на себя ответственность. Им это зачем?
Ну а местным партийным: меньше знаешь - крепче спишь *JOKINGLY*
Отправлено: YangierBola - 30.04.24 21:02
что именно ОртюковОн вполне мог. У него скорей всего полно знакомых среди военных были, которые много чего говорили. Да и среди них думаю особых секретов нет.
Отправлено: Temperance - 30.04.24 21:20
Продолжать?Конечно. Только, если можно, простыми словами. :)
Отправлено: Titanium - 30.10.24 19:28
Отправлено: Vovkq - 11.11.24 13:24
Поднять (непонятно зачем) вход и не забрать куртку Слободина и топор, раз уж собираешься идти в лес, чтоб потом им там ломать ветки для костра, это маразм.Прежде чем возражать, изучили бы версию. Там очень многие факты освещены подробно, с детальными объяснениями.
По этой версии, туристы собирались к палатке вернуться.
Вход подняли, чтобы он торчал и его можно было бы обнаружить при возвращении. Для этого оставили на нем включенный фонарик.
Про куртку Слободина в этой версии объяснений не встречал. Но в экстренной ситуации, в темноте и метели, могли ее просто не заметить.
А вот про топоры - тут я с вами согласен. Это одна из причин, почему я не согласен с автором, хотя и отношусь к его работе с огромным уважением.
По его версии снега было столько, что можно было распинать. Но тогда, действительно, следовало забрать топоры.
С топорами у них был шанс на спасение, без топоров - нет.
Это неправдоподобно и версия на этом рушитсяТут важно не предаться сверхобобщению. Что именно рушится?
Любая версия рождается в результате попытки ответить на вопросы. А вопросы разные. Ответы на одни вопросы могут быть верными, на другие - неверными.
Распространённейшая ошибка обитателей этого форума - найти ошибку в одном вопросе, и сразу отвергнуть всю версию со всеми деталями. А некоторые детали могут быть очень даже правильными.
Например, с получением травм в палатке я не согласен. Но рассуждение о концентраторах - очень здравое.
Представление о малом количестве снега на палатке мне не нравится. Но что причиной аварии могло стать заметание палатки - хорошая версия.
Отправлено: totato - 11.11.24 16:29
Но рассуждение о концентраторах - очень здравое.Рассуждение о концентраторах - вынужденное приложение к идее засыпания палатки метелевым снегом. Без них, нанесение травм рыхлым снегом - полная ерунда. Впрочем и с ними тоже. Абсурдность идеи состоит в том, что бодрствующие туристы, которые ещё не поели корейки и не сходили "по малой" перед сном, все как один прозевали накопление на матерчатой крыше палатки огромной шапки снега. Крыша у них никак не провисала во времени, а рухнула единомоментно, как сгнившие доски старого сарая. Ну и есть один основной момент, который отрицает все версии с травмированием в палатке - агонизирующие и трупы не уходят ровным уверенным шагом по скользким каменистым склонам в холодной темноте в направлении противоположном единственному возможному укрытию.
Отправлено: Temperance - 11.11.24 18:44
Абсурдность идеи состоит в том, что бодрствующие туристы, которые ещё не поели корейки и не сходили "по малой" перед сном, все как один прозевали накопление на матерчатой крыше палатки огромной шапки снега.У автора версии всё ещё смешнее - они видели накопление снега, но со снегом на крыше было теплее. Поэтому они довольные сладко уснули.
Отправлено: Vovkq - 11.11.24 19:09
Рассуждение о концентраторах - вынужденное приложение к идее засыпания палатки метелевым снегом.Рассуждение о концентраторах - пример хорошего образа мыслей о способах нанесения травм. Пусть оно слохо соответствует фактам в части, относящейся к переломам ребер (отсутствие повреждений кожи). Но WladimirP логично рассуждает о физике нанесения травм, в отличие от подавляющего числа интересующихся темой.
Абсурдность идеи состоит в том, что бодрствующие туристы, которые ещё не поели корейки и не сходили "по малой" перед сном, все как один прозевали накопление на матерчатой крыше палатки огромной шапки снега.А я вот несколько дней назад пообщался с товарищем, который ходил в некий поход и попал в буран. Проснулся от того, что скат палатки до лица провис. И Птицын про такое рассказывал.
Но нет, "накопление снега прозевать невозможно".
Видимо, вы в какой-то другой реальности живёте.
Насчёт не сходили по малой перед сном - тоже голословное утверждение.
Как вы вообще можете такие подробности знать?
Тем более, что след мочи рядом с палаткой найден был.
Почему не поели - тоже загадка.
Нарезанная корейка?
Её можно было нарезать на предыдущем привале.
Её могли резать ко второму приему пищи после установки палатки (ночь-то длинная).
Крыша у них никак не провисала во времени, а рухнула единомоментно, как сгнившие доски старого сарая.Провисала, конечно.
Но не так сильно, как у Птицына, благодаря центральной опоре.
Рухнула единомоментно после слома центральной опоры.
Всё правильно. Никаких противоречий.
Ну и есть один основной момент, который отрицает все версии с травмированием в палатке - агонизирующие и трупы не уходят ровным уверенным шагом по скользким каменистым склонам в холодной темноте в направлении противоположном единственному возможному укрытию.А это как раз то, очем я писал. Ну, допустим, травмировались не в палатке. Означает ли это, что палатка не могла обвалиться под весом наметенного снега? Нет.
Не нужно путать теплое с мягким.
У автора версии всё ещё смешнее - они видели накопление снега, но со снегом на крыше было теплее. Поэтому они довольные сладко уснули.Ну, если вы смеетесь над вполне реалистичным вариантом поведения туристов, то боюсь представить, что с вами происходит в цирке :)
Серьезно, что не так?
Увидели, что некоторое количество снега накопилось и скаты подпровисли. Но по каким-то соображениям решили, что накопление снега неопасное, и уснули. Снег на скате действительно утепляет.
А ночью усилился ветер и накопление ускорилось, и накопилось достаточно снега, чтобы обрушить палатку.
Чему это противоречит?
Аргументируйте, пожалуйста, когда смех немножечко отпустит.
Отправлено: Дед мазая - 11.11.24 19:45
Увидели, что некоторое количество снега накопилось и скаты подпровисли. Но по каким-то соображениям решили, что накопление снега неопасное, и уснули. Снег на скате действительно утепляет.Уснули, постелив под себя 2-3 одеяла, а остальные сложив в одну кучу где-то? Брусницын ведь вспоминал, что одеяла были смерзшиеся. Правда, он пишет, что видел это 28-го февраля, при разборе палатки. Но я совсем не уверен, что утром 27-го февраля он не побежал к палатке со всеми, кроме Слобцова и Неволина. Вернее, я уверен, что он побежал. С чего бы им смерзнуться, если их в кучу собрали СиШ или те, кто ворошил палатку 27-го?..
И уснули, не убрав нарезанную корейку и нож рядом с ней?..
Отправлено: totato - 11.11.24 20:36
А я вот несколько дней назад пообщался с товарищем, который ходил в некий поход и попал в буран. Проснулся от того, что скат палатки до лица провис. И Птицын про такое рассказывал.Да нет, я в реальной реальности живу. Хотел бы в нереальной, но не получается. :)
Но нет, "накопление снега прозевать невозможно".
Видимо, вы в какой-то другой реальности живёте.
Вижу, что и ваш товарищ в реальности живёт, поскольку даже будучи спящим распознал навал снега на скат и принял меры. Вы скажете, что он концентратор под голову не подкладывал? Так если бы подложил, его голова бы больше приподнялась, и он бы ещё раньше навал снега распознал.
Насчёт не сходили по малой перед сном - тоже голословное утверждение.Исхожу из того, что известно с поисков и от следствия. Один след - это ведь один человек озаботился выйти? А восемь остальных по-вашему легли спать не выйдя по нужде?
Как вы вообще можете такие подробности знать?
Тем более, что след мочи рядом с палаткой найден был.
Провисала, конечно.Противоречие есть. Что по автору темы есть центральная опора? Лыжная палка. То есть опора была (если была!) точечной. Это не стропила, которые держат крышу влево и вправо. Что мешало снегу прогибать скаты слева и справа от этой опоры? Ничего. Скорее эта опора создавала из скатов крутую горку в центре палатки, по которой снег бы уползал за пределы палатки и не накапливался.
Но не так сильно, как у Птицына, благодаря центральной опоре.
Рухнула единомоментно после слома центральной опоры.
Всё правильно. Никаких противоречий.
Означает ли это, что палатка не могла обвалиться под весом наметенного снега?Могла обвалиться. Немного озадачив туристов и заставив их неприлично выругаться.
Отправлено: марина диамант - 12.11.24 11:29
Например, с получением травм в палатке я не согласен. Но рассуждение о концентраторах - очень здравое.Вы, конечно, извините, но мнение судэкспертов и врачей, травмы группы вообще никакого отношения к завалу снегом иметь не могут. Это на всей версии ставит крест сразу же.
Представление о малом количестве снега на палатке мне не нравится. Но что причиной аварии могло стать заметание палатки - хорошая версия.
Отправлено: Temperance - 12.11.24 12:36
Рассуждение о концентраторах - пример хорошего образа мыслей о способах нанесения травм.Отличный образ мыслей. Главное, реалистичный. Человек спал, положив голову на фотоаппарат, флягу, топор, или какой там еще концентратор был в палатке.
Лыжи не предлагать, они пружинят.
Отправлено: Непьющий - 12.11.24 13:48
Вы, конечно, извините, но мнение судэкспертов и врачей, травмы группы вообще никакого отношения к завалу снегом иметь не могут. Это на всей версии ставит крест сразу же.Вы конечно извините, но это всего лишь ваше мнение. И оно никакого отношения к трагедии иметь не может)
Отправлено: Vovkq - 14.11.24 19:11
Вы, конечно, извините, но мнение судэкспертов и врачей, травмы группы вообще никакого отношения к завалу снегом иметь не могут. Это на всей версии ставит крест сразу же.Чукча не читатель...
Почему сразу на всей? Только ставит серьёзные сомнения в получении травм в палатке. А их можно было бы и внизу получить.
Давайте искать рациональное в разных версиях и думать, как это рациональное можно в одну версию собрать.
А то наплодили сто версий и каждый автор считает, что единственный правду узнал. Но все правы быть не могут...
Отличный образ мыслей. Главное, реалистичный. Человек спал, положив голову на фотоаппарат, флягу, топор, или какой там еще концентратор был в палатке.Ну вот если бы вы читали версию и пытались понять, то у вас никаких сомнений в реалистичности бы не было.
Но вы читаете между строк, только ища к чему придраться.
И придираетесь, не поняв аргумента.
Вижу, что и ваш товарищ в реальности живёт, поскольку даже будучи спящим распознал навал снега на скат и принял меры.И WladimirP тоже в реальности живет, и про то, почему опасное заметание было пропущено, объясняет.
Но зачем читать, если можно сразу начать возражать? *NO*
Могла обвалиться. Немного озадачив туристов и заставив их неприлично выругаться.А это вы расскажите тем туристам, которых в заметенных палатках нашли задохнувшимися.
Исхожу из того, что известно с поисков и от следствия. Один след - это ведь один человек озаботился выйти?Расскажу вам маленький секрет. В непогоду туристы по одному в туалет не ходят. Потому что лишний раз ходить туда-сюда - значит запускать в палатку холодный воздух, снег, дождь, грязь (в зависимости от ситуации).
Тот, кто захотел, заявляет о желании и ждёт, пока появятся единомышленники. Когда набирается кворум - одеваются, бысто вышмыгивают, делают что нужно, быстро зашмыгивают обратно.
Кроме того, даже если бы нам было известно, что описанный след - только одного туриста, ни откуда не следует, что других следов не было. Просто не нашли.
Противоречие есть. Что по автору темы есть центральная опора? Лыжная палка. То есть опора была (если была!) точечной. Это не стропила, которые держат крышу влево и вправо. Что мешало снегу прогибать скаты слева и справа от этой опоры? Ничего.Вам хочется, чтобы это было противоречием, но увы..
Провисание обнаруживают носом в середине палатки но на краю ската, потому что в середине она провисает больше. Если вы подопрёте середину, поднимутся и скаты, из-за чего вы заметите провисание сильно позже, чем без центральной опоры. И вот это "позже" могло в случае с дятловцами сыграть решающую роль. Не факт, конечно, что всё так и было, но опровергнуть такую возможность просто так, рассуждая на пальцах о провисании скатов не получится.
Отправлено: Gloster - 14.11.24 19:26
Увидели, что некоторое количество снега накопилось и скаты подпровисли. Но по каким-то соображениям решили, что накопление снега неопасное, и уснули. Снег на скате действительно утепляет.Добрый вечер. Я, не турист, ни разу, но мне кажется, что опытные туристы не легли бы спать под провисшими скатами, ведь со временем наметет еще...
Отправлено: Temperance - 14.11.24 21:02
Ну вот если бы вы читали версию и пытались понять, то у вас никаких сомнений в реалистичности бы не было.Смотрела на ютубе.
Но вы читаете между строк, только ища к чему придраться.А где традиционная простыня с объяснениями? Про то как бы всё было, если бы я что-то понимала в физике.
И придираетесь, не поняв аргумента.
Сами ничего не поняли *JOKINGLY*
Отправлено: Vovkq - 15.11.24 12:28
Я, не турист, ни разу, но мне кажетсяПрекрасный аргумент! Теперь я убежден полностью *NO*
Смотрела на ютубе.Но тогда почему вы рассказываете про положенный под голову фотоаппарат? Наверное, потому, что возразить нечего, а очень хочется возражать.
А где традиционна простыня с объяснениями?Всё есть в видео и в текстовой версии здесь.
Вы ознакомиться не удосужились, а значит нет смысла метать бисер.
Отправлено: Temperance - 15.11.24 12:45
Но тогда почему вы рассказываете про положенный под голову фотоаппарат? Наверное, потому, что возразить нечего, а очень хочется возражать.Может потому, что этот предмет приведен в качестве возможного концентратора:
Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре.
Полагаю, что на момент обрушения скатов под головой Тибо (между головой и рукой) находилась фляжка с какао.
Отправлено: totato - 15.11.24 12:52
И WladimirP тоже в реальности живет, и про то, почему опасное заметание было пропущено, объясняет.Ну почему же, прочитал. Очень достойное объяснение. :)
Но зачем читать, если можно сразу начать возражать?
Я не знаю по какой причине дятловцы "проспали" накопление снега. Полагаю, что они лежали в темноте, увлеклись разговорами и не заметили сколько прошло времени. Кроме того, освещение было выключено из-за Золотарева, занимавшегося пленками. В любом случае, накопление снега на скатах осталось незамеченным. Велика вероятность того, что они вообще не препятствовали накоплению снега на крыше, так как снежная прослойка создавала изоляционный слой от внешнего холода и не ожидали, что снега может накопиться так много.Можно понять, что сработала одна из причин:
1) Заболтались и не заметили.
2) Выключили освещение и не заметили.
3) Заметили, но не препятствовали накоплению.
Даже не знаю, какую выбрать... Одна убедительнее другой. %-)
Отправлено: Temperance - 15.11.24 13:32
Добрый вечер. Я, не турист, ни разу, но мне кажется, что опытные туристы не легли бы спать под провисшими скатами, ведь со временем наметет еще...Я тоже не турист, но жутко представить людей, лежащих в дальнем отсеке длинной палатки, установленной по штормовому, а пространство постоянно сужается. Как у них там с воздухом было, интересно. Как так можно спокойно лежать, зная, что, если что, не выскочишь.
Отправлено: Gloster - 15.11.24 14:15
... жутко представить людей, лежащих в дальнем отсеке длинной палатки, установленной по штормовому, а пространство постоянно сужается... Как так можно спокойно лежать, зная, что, если что, не выскочишь.Так я думаю, что и туристом не обязательно быть, чтобы это понять... Никакой нормальный человек не завалится спать, когда над ним - провисшие от снега скаты палатки, и метель не утихает... Элементарный инстинкт самосохранения...
Отправлено: WladimirP - 19.02.25 01:49
По результатам экспы можно сказать, что эксперименты не выявили противоречий с основными постулатами моей версии произошедшего.
Как вы помните по моей версии, причина трагедии, это полное обрушение палатки под тяжестью накопившегося на ней метелевого снега.
(https://i.imgur.com/FhwW6T2.jpg)
Такое накопление снега на палатке в его походе, описывал в своём выступлении на Конференции 2009 года Г.А. Птицын. Такое накопление снега на палатке-реплике мы видим в экспе 2025.
https://vesti-ural.ru/2025/02/11/243588/
(https://i.imgur.com/SrPkbzu.jpeg)
Так как снега по склону перемещалось не много, на палатке-реплике накопилось не такое большое количество снега, которое бы могло привести к её обрушению. Кроме того, внутри палатки2025 стояло ДВЕ дополнительных стойки, что значительно увеличило её "сопротивляемость" снеговым нагрузкам.
На палатку дятловцев намело несколько больше снега и у них внутри палатки стояла только одна центральная стойка (берёзовая лыжная палка), да ещё и с двумя кольцевыми надрезами на ней.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373339/534563157.0/0_1773d8_252d10c0_XXXL.jpg)
Эта стойка не выдерживает снеговой нагрузки, сгибается и ломается на одном из кольцевых надрезов. Движение средней части крыши палатки вниз, приводит к полному её обрушению.
(https://i.imgur.com/mjr9vfq.jpg)
Через лежавшие на телах/под телами концентраторы, трое дятловцев получают тяжелые травмы. Чтобы выбраться из под обрушившейся крыши палатки с лежавшим на ней снегом, дятловцам пришлось сделать разрезы на полотне. Через разрезы выбрались те, кто не получил серьёзных травм. Совместными усилиями, через те же разрезы и разрыв в дальней части палатки, вытащили травмированных.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/373339/534563157.0/0_1773dd_16dc5a4d_XXXL.jpg)
Весь процесс эвакуации из палатки, по моим представлениям, занял минут пятнадцать. Всё это время они на ветру, метели и морозе, барахтаются в снегу без рукавиц, без ветрозащитной одежды, большинство без обуви и без шапок.
Невозможно в таких условиях находиться долгое время, не получив обморожений. Небыло у группы ещё пятнадцати-двадцати минут времени, чтобы частично откапать палатку и начинать доставать из неё вещи. С обмороженными руками, ушами, носами... не спасут и вытащенные (если ещё будет чем вытаскивать) через двадцать минут вещи.
Есть несколько видео с перевала, где блогеры МШ, Доропей, Олег Таймень, там на месте комментируют, что достаточно нескольких минут без рукавиц и пальцев уже не чувствуешь (а если руками ещё и в снегу надо копаться...).
В условиях мороза и метели, единственно верным решением было как можно быстрее спуститься вниз к лесу, где ветра нет и мороз переносится намного легче (комментарий из видео Доропея).
Группа знала в каком направлении и примерно на каком расстоянии находится лес. Днём, при движении по склону Xолатчахля, даже в условиях минимальной видимости низовой метели, тёмное пятно леса внизу было различимо (видео Олега Тайменя).
План действий был такой - спустить травмированных к лесу, развести костёр (для этого у них было всё необходимое). В лесу собрать со всех тёплые вещи, одеть двоих и отправить назад к палатке, чтобы они спокойно расчитили снег над палаткой, залезли в неё нашли необходимые вещи и материал для ночёвки в лесу группы и помощи травмированным.
Спускаться с травмированными вниз должны были все. Трое тяжело травмированных, их надо поддерживать (возможно Тибо нести). На каждого травмированного надо двух сопровождающих, т.е. шесть человек не травмированных. Первые семь человек (трое травированных и четверо сопровождающих) начали движение вниз по склону. Двое остались у палатки. Они вытащили из под снега южный конёк палатки, надели на наклонённую стойку и привязали к переставленным ко входу лыжам центральной растяжки. На холмик снега, за "пирамидкой" входа, образовавшийся после сползания снега с полотна поднятой "пирамидки", они положили включеный фонарик. Он будет служить световым маяком, при возвращении к палатке.
(https://i.imgur.com/3T2am95.jpeg)
Xолмик снега за "пирамидкой" был высшей точкой по периметру палатки. Высшая точка обдувалась ветром и поэтому фонарик остался не заметённым, так же как и следы-столбики, обдуваемые ветром на снеговых возвышенностях склона.
Почему дятловцы не привязали фонарик повыше, например между лыжами? Во-первых, ночью света фонарика достаточно, чтобы увидеть его за несколько сотен метров, даже если он лежит просто на поверхности снега. Во-вторых, у этой двойки небыло времени заниматься конструированием маяка - семёрка уже уходила от палатки и был риск потерять их в темноте и метели на склоне. Поэтому всё надо было делать очень быстро (поэтому небыло времени и на добывание каких-то вещей через восстановленный вход - "всё это сделаем, когда вернёмся к палатке"). В-третьих, не думаю, что у этих двоих хорошо работали пальцы. Одно дело намотать верёвку оттяжки конька на лыжи и конец зажать между лыжами (не надо делать узел), другое дело попытаться привязать обледенелой верёвкой металлический скользкий фонарик и быть уверенным, что следующим порывом ветра лыжи не трясонет так, что фонарик отлетит в сторону. Положить фонарик на снежный холмик было оптимальным решением.
В какую сторону должен светить фонарик? Двигаясь по склону Xолатчахля, дятловцы, сквозь пелену низовой метели, видели внизу тёмное пятно леса. Юго-западный ветер на склоне, дул вниз по склону в направлении леса. Поэтому, приняв решение спускаться от палатки к лесу, дятловцы имели два ориентира для возвращения к палатке - ветер и свет фонарика. Группа должна была спускаться к лесу строго по ветру. Подниматься от леса к палатке планировалось сначала по следам спуска группы, а затем на свет фонариков, или, если фонарики уже потухнут (или один из них), то идти строго на ветер, пока не наткнёшься на тёмный силуэт восстановленной пирамидки входа палатки. Естественно, всё это было очень рисковано, но другого выхода у них не было.
Советские батарейки того времени были не самые надёжные, особенно на морозе. Даже если в палатке фонарик находился рядом с телом (в кармане, под одеялом), то вне палатки у дятловцев, в лучшем случае, было около часа времени, пока батарейки не промёрзли и лампочка не погасла. Примерно на это время и расчитывали дятловцы - до леса, судя по его тёмному пятну внизу, около километра - плюс-минус. Двадцать-тридцать минут на спуск, двадцать-тридцать минут на подъём.
Почему на рисунке в тетради Масленникова, Слобцов нарисовал такое положение фонарика, как будто он направлен на 12 часов, т.е. на север?
(https://i.imgur.com/KRh11b7.jpg)
Не думаю, что Слобцов показывал направление фонарика - он рисовал его положение на палатке, это просто прямоугольник - место где находился фонарик. Если бы он хотел показать направление круглого китайского фонарика, то и рисовал бы длинную палочку с соответстующим направлением. Я не думаю, что он вообще точно запомнил, в каком направлении лежал фонарик. Слобцов и Шаравин подходят к полностью заметённой палатке (видна только пирамидка входа). Не думаю, что они, не раскопав палатку, определили её параметры и точное её расположение. Фонарик, это первое, что взял Слобцов, на ещё нераскопанной палатке. Поэтому наврядли он мог точно сориентироваться с положением фонарика, относительно бортов палатки и точно зафиксировать его направление. Xотя... Лыжные палки по периметру давали какую-то общую картину положения палатки. Можно даже допустить, что и положение фонарика в итоге было такое, как на рисунке Слобцова. Возможно ли некоторое перемещение фонарика на более или менее ровной, продуваемой ветром площадке? - Под воздействием ветра вполне возможно. Например, изменилось направление ветра, фонарик больше не находился под прикрытием пирамидки входа - под воздействием ветра, часть фонарика передвинулась, или он чуть перекатился.
Итак, двое дятловцев кладут включеный фонарик на снежный холмик над палаткой и быстро догоняют ушедшую группу - это те два следа, что шли отдельно, а затем примкнули к основной группе.
(https://i.imgur.com/DlICRe4.jpeg)
Почему шли шеренгой, а не разбились на тройки? Потому что в условиях ночи и метели, достаточно последней тройке остановиться на минуту - передохнуть, кто-то споткнулся, поправить одежду... и они наврядли смогут найти ушедших вперёд. Поэтому группа шла шеренгой и каждый участник группы был под контролем.
На третьей каменной гряде дятловцы оставляют второй включеный фонарик. Зачем? От места палатки до третьей гряды около 450 метров. Судя по экспериментам Шуры в экспе2025, свет фонарика на склоне виден на полтора километра (от кедра).
Shura:" Видно его (фонарик) было хорошо при имевшемся снегопаде/видимости на практически всём протяжении спуска по склону, и с 4ПЛ в районе базового лагеря, и от кедра (а видимость на подъёме была такая, что не было видно ни перевала, ни ХЧ, ни отрога...".
Зачем дятловцам оставлять второй фонарик так близко от палатки, если первый, судя по экспериментам, был ещё прекрасно виден? Возможны несколько вариантов:
1. Метель была такая, что через 450 метров фонарик на палатке стал еле различим и группа решила положить второй.
2. Первый фонарик был ещё хорошо виден, но дятловцы подстраховались - если первый фонарик потухнет, то возможно второй ещё будет светить и дойдя до него от леса, надо будет идти строго на ветер, пока не наткнёшся на тёмный силуэт пирамидки входа.
3. Возможно, что к моменту подхода группы к третьей каменной гряде, фонарик на палатке погас. Погас не потому, что сели батарейки, а потому, что разомкнулись контакты выключателя.
Идут постоянные споры, был ли вообще включен фонарик на палатке. Есть показания Слобцова:„... на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет. ...“ - Допрос свидетеля Слобцова 15 апреля 1959 г. Допрашивал Слобцова следователь Романов. И протокол допроса писал Романов. Т.е. всё, что говорил Слобцов, Романов "переваривал", "фильтровал" и потом записывал так, как понял. Так что эта фраза: "... фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет." - это воспринятый Романовыым рассказ Слобцова. Причём, это всё рассказывается и записывается 15 апреля, т.е. примерно через пятьдесят дней после события.
Теперь смотрим на протокол допроса руководителя поисков Масленникова. Масленников сам записывал свои показания: ... На палатке лежал фонарик китйский в зажженном состоянии (но не горел) ...“ - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. 10 марта 1959 г .
Откуда Масленников взял это? Это что, полёт его больной фантазии? Нет, Масленников подробно распрашивал Слобцова об обнаружении палатки, положении предметов вокруг палатки и действиях поисковиков. Всё это записывалось в тетрадь им самим, или тем, кого он опрашивал
https://i.imgur.com/cnMGOcU.jpeg
Мы можем частично "доверять" показаниям Слобцова, записанные Романовым, но конкретное состояние фонарика на палатке, надо читать у Масленникова.
О чём говорит состояние фонарика на палатке? Фонарик был "в зажженном" (во включеном) "состоянии (но не горел)".
Как такое может быть?
(https://i.imgur.com/vH8RJHu.jpg)
Механизм включения/выключения китайского фонарика находится в отдельном корпусе. Этот корпус имеет прорези для передвижения кнопки Вкл./Выкл.
Через эти прорези проникает влага. Это и частицы снега, таящие затем внутри корпуса и просто влажный воздух, конденсирующийся на холодных металлических поверхностях внутри корпуса выключателя. Так как температуры в зимнем походе, даже в палатке, не намного превышают нулевые, то попав в корпус выключателя, влага остается там длительное время.
За день до трагедии дятловцы пытались подняться на перевал, но метель и сильный ветер не позволили им этого сделать. Возможно уже тогда какие-то крупинки снега задуло в корпус выключателя. При установке палатки на склоне был ветер и метель, часть крупинок снега могла попасть и в это время. После экстренного покидания палатки пользовались фонариком и часть крупинок снега могла попасть внутрь корпуса выключателя и осесть на контактах. А если фонарик держали какое-то время в кармане, то крупинки могли оттаять.
Дятловцы включили фонарик и оставили лежать на поверхности снега над полотном палатки. Через какое-то время (пять-десять -пятнадцать минут) капельки влаги, сконденсировавшейся на металлических контактах выключателя, замерзли. Как известно, при замерзании воды, происходит её расширение. Вода между контактами превратилась в лед, лед расширившись, разомкнул контактные пластины. Фонарик "выключился", но остался в положении "Включен".
(https://i.imgur.com/QJKZBc3.jpg)
Слобцов, нашедший фонарик, передвинул выключатель в положение Выкл. затем Вкл., тонкая пленка льда (или капелька) между контактами стерлась и фонарик зажегся на короткое время вновь. Думаю там небыло яркого света, но короткое накаливание лампочки позволило понять, что батарея разряжена не полностью, хотя фонарик находился "в зажженном состоянии".
Возможно Слобцов просто нажал на кнопку "короткого включения" и свет загорелся. Фонарик может светить в двух положениях: - "Короткое включение". В этом положении, нажатием на коричневую кнопку, мы "насильно" прижимаем контакты один к другому и загорается свет. При отпускании кнопки, свет выключается. Второе положение - "Постоянное горение". Для этого надо передвинуть кнопку "Вкл." до конца вперёд. Фонарик светит постоянно, но если в этом положении контакты разъединить (как я предполагаю - за счёт льда между контактами), то можно нажать на коричневую кнопку "короткое включение", кнопка давит на подвижный контакт и прижимает его к неподвижному контакту - свет загорается вновь.
Своё предположение по самопроизвольному выключению фонарика на палатке я попытался подтвердить практически.
Эксперименты проведены в 2020 году (во время коронного карантина). Всего было сделано одиннадцать попыток. Попытка номер шесть была удачной. К сожалению до конца эксперимент не попал на видео, так как у смартфона сел аккумулятор и он отключился.
Для тех, у кого нет времени, смотреть две минуты первые и две последние.
https://youtu.be/4kdYy309dSM?si=fbtmqZuDGXUN_d8P
На последней секунде слышен звук. Это я, в очередной раз, приоткрыл дверь и заглянул в камеру. Глазам не поверил - фонарик выключился! Я подошел к нему и с комментарием: "сейчас я его включу вновь", попытался передвинуть выключатель. Но выключатель, из-за распылённой влаги, примёрз к корпусу. Но сработала кнопка короткого включения (коричневая) - свет загорелся. Всё вроде бы получилось. С радостью беру смартфон..., а он выключен. Xорошо, хоть момент отключения фонарика попал на видео. Последующие эксперименты были не удачными. Позже этим заниматься уже небыло времени.
Где-то попадался комментарий, что мой фонарик не такой, как был у Дятлова. Нет никаких фотографий, где бы в деталях был виден фонарик Дятлова. Мой фонарик произведён в Китае и куплен на территории ГДР в конце пятидесятых, начале шестидесятых годов (я его купил на ebay). В Китае было много фабрик, делавших подобные "круглые" фонарики. Они отличались друг от друга качеством материала, но общий принцип работы фонариков был один - корпус фонарика, на котором закреплён корпус выключателя, в котором находится подвижный и неподвижный контакт. Для того, чтобы подвижный контакт мог двигаться, в корпусе выключателя имелись прорези для перемешения кнопки выключателя. Так что, вне зависимости от китайской фабрики, прорези, через которые в корпус выключателя могла попасть влага, должны быть у всех фонариков таких моделей.
Дятловцы оставляют второй сигнальный фонарик на третьей каменной гряде и продолжают движение вниз по склону, строго по ветру. Ниже третьей гряды по записям на схемах Масленникова начинается зона отложения сдуваемого со склона снега. Это значит, что дятловцы вошли в зону глубокого снега. И если раньше травмированные шли по ветровому насту при поддержке товарищей, не испытывая большого сопротивления снега, то в глубоком снегу перемещение травмированных стало очень проблематичным. Не думаю, что с травмами рёбер они могли поднимать ноги, хотябы на высоту колена. Предполагаю, что в глубоком снегу для травмированных прокладывали колею. Т.е. двое-трое не травмированных дятловцев, сначала торили несколько десятков метров колею, а затем по колее проводили травмированных. Менялись и кто-то торил дальше. Вот тут - на нижнем участке склона и было потеряно много сил и тепла не травмированными дятловцами. И в первую очередь самим Дятловым, так как он был руководителем группы и старался сделать для травмированных больше всех.
Возникают споры - могли ли вообще трое травмированных передвигаться с такими травмами. Есть мнения специалистов и, что наиболее важно, есть масса примеров из жизни, когда люди с подобными, а иногда и более серьёзными травмами, самостоятельно совершали какие-то действия и многие из них даже выжили. Все эти примеры собраны у меня в разделе " К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода." https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
На нижнем участке склона, прокладывая колею для травмированных, группа потеряла массу сил, тепла и времени. Когда они достигли оврага первого ручья, было принято решение делать временный настил для травмированных. В ветровом затищье, под прикрытием снежного надува, они делают настил и укладывают на него травмированных. Теперь есть возможность произвести разведку местности, выбрать место для постоянного настила и костра.
Дятлов и Слободин решают возвращаться к палатке, возможно надеялись, что по ходу движения они ещё увидят свет угасающих фонариков. Так как костра ещё нет, то и тёплые вещи нужны как травмированным, так и не травмированным. Возможно Дятлов получил жилет, возможно были выделены ещё какие-то вещи и они пошли назад к палатке.
Возвращались к палатке они по ещё не заметённой колее группы. Встречный ветер выдувал последнее тепло... Не имевший шапки Дятлов, прошел всего триста метров. Возможно Слободин какое-то время тащил Дятлова и потерял последние силы. Положив Дятлова у берёзки, он решает дойти до палатки и принести Дятлову тёплые вещи. А возможно в состоянии переохлаждения он уже не способен был к осознанным действиям и просто полз по колее вперёд, пока не умер.
Зина двигалась по, скорее всего, уже заметённым остаткам этой же колеи несколькими часами позже.
Отправлено: владимир михайлович - 19.02.25 09:45
Отправлено: Дед мазая - 19.02.25 10:59
Почему на рисунке в тетради Масленникова, Слобцов нарисовал такое положение фонарика, как будто он направлен на 12 часов, т.е. на север?Не устаю восхищаться подачей материала Автором!.. *THUMBS UP*
...
Не думаю, что Слобцов показывал направление фонарика - он рисовал его положение на палатке, это просто прямоугольник - место где находился фонарик.
[attach=1]
Верхний рисунок - фонарик показан кружком/точкой...
Нижний рисунок ("забитый" словом "сегодня" - фонарик показан пямоугольником, ориентированным вдоль оси палатки...
[attach=2]
Верхний рисунок - фонарик ориентирован вдоль оси палатки.
Нижний (приведен у Автора) рисунок - фонарик ориентирован вдоль оси палатки...
Вне всякого сомнения, расположение фонарика нарисовано Масленниковым со слов Слобцова. Возможно даже, что Слобцов сам рисовал два рисунка на нижнем рисунке, так как почерк Масленникова только в нижней части рисунка, где идет описание маршрута группы Слобцова. Сомнительно, что так был бы нарисован прямоугольный фонарик и тут Автор прав в определении модели фонарика, на мой взгляд тоже...
Далее, у нас предположения, так как состояние фонарика Масленников, был включен или выключен, в своих Тетрадях не описывает. Он затрагивает этот вопрос только в Протоколе своего допроса, в котором в части описания вещей вне палатки, а именно в 10-15м от нее, он допускает ошибку и называет среди найденных там вещей так же меховую куртку/штормовку, а может и отдельно штормовку и меховую куртку. А это не соответствует действительности. Я считаю, что Масленников был не точен с фонариком, как и с вещами вне палатки...
Я почитал все, что в УД про фонарики и прихожу к выводу, что фонарик на палатке не был включен - допросы Слобцова и Темпалова. И этот фонарик не был "Маяком"...
Второй фонарик на 3-ей каменной гряде был включен, но не горел, так как села батарейка. Об этом в Радиограмме л.191 УД и Протокол допроса Атманаки. Был ли второй фонарик "Маяком", мы уже не узнаем - мы не знаем какой формы он был, как лежал и куда был ориентирован...
Могли быть фонарики "Маяками"?..
[attach=3]
Наверно, могли, учитывая расположение трех тел и фонариков. Но достоверных данных за это у нас нет...
Если второй фонарик, оставленный, брошенный или потерянный на 3-ей каменной гряде, был включен и у него села батарейка, то есть большая вероятность за то, что дятловцы спускались в темное время суток...
Увы, следствие нам не оставило ничего однозначного... :(
Добавил:
Оффтоп (текст не по теме)А вот и сам Слобцов про фонарик...
... Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег...
Вроде ясно, что фонарик не был включен и включил его Слобцов...
Но, если ударимся в филологические изыски, то можно надумать все, что каждый из нас пожелает. "Не был включен" можно трактовать так, что он просто не светил, но выключатель при этом находился в положении "Вкл". "Включил" можно тоже трактовать и как нажатие коричневой кнопки, и как переведение выключателя в положение "Вкл", а можно и как переключение выключателя туда-сюда несколько раз...
Хотя, тот же Масленников пишет под Протокол...
... На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)...
Тут уже все более однозначно - выключатель был в положении "Вкл"...
А если добавить еще Радиограмму л.191
В 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь...
"Под палаткой" понятно, что "от палатки". Но, тут однозначно, что фонарик был зажженный. То есть, выключатель на этом фонарике на 3-ей гряде был в положении "Вкл"...
Можно, конечно, давить на то, что по аналогии и выключатель фонарика на палатке был в положении "Вкл"...
Можно еще от Темпалова добавить...
На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии...
И тут можно спорить до посинения, что имел в виду Темпалов. Не светился или выключатель был в положении "Выкл"?..
Увы, однозначной информации у нас нет...
Сюда можно еще добавить от Атманаки...
... метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой...
Это тоже про второй фонарик. Не в 100, а в 450, но явно не про тот, что на Палатке...
И чуть больше от Масленникова...
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).
Никакой меховой куртки Дятлова или штормовки в 10-15м от палатки не было. Масленников под Протокол не верно прочитал свои же записи. Поэтому, доверять его словам о зажженном фонарике на палатке нельзя...
Может, Масленников перепутал фонарики. Со слов же Слобцова и Темпалова можно сделать более-менее однозначный вывод, что фонарик на Палатке был в выключенном состоянии и не мог быть оставлен дятловцами в качестве "Маяка". Утерян или оставлен, если села батарейка, быть мог...
Был ли "Маяком" второй фанарик, мы не знаем, но странно ставить "Маяк" в 450м от Палатки и не ставить на самой Платке. Он был в зажженном положении и, следовательно, спуск дятловцев проходил в темное время суток...
Посторонние вряд ли бы выбросили фонарик с севшей батарейкой, а поисковики в темное время не работали...
Отправлено: фугас - 19.02.25 11:06
И этот фонарик не был "Маяком"Не факт.
Отправлено: totato - 19.02.25 11:27
Не устаю восхищаться подачей материала Автором!+1
Курьякову бы такую подачу. Тогда лавина в овраге была бы уже доказана. :)
Отправлено: maicom - 19.02.25 11:32
Могли быть фонарики "Маяками"?..Я предполагаю что первый фонарик который был на палатке скорее всего Масленников и Темпалов упоминают для того что бы вывести СиШ т.к и Слобцов говорил что они ни чего не брали и Темпалов говорил что к палатке никто не походил без него и он пишет про фонарик и про флягу из под спирта как найденные в палатке а не то что им отдали их СиШ иначе бы пришлось объяснять почему они рылись в палатке и нарушили МП а вот второй фонарик вполне мог служить маяком но не специально,возможно что кто то из гд при спуске его обронил и тройка поэтому была найдена на прямой но если провести прямую то она пройдет правее от палатки,они могли идти на свет фонарика но к сожалению следствие не зарисовало (хотя должно было)направление следов и расстояния на котором начинались следы и на котором заканчивались и вполне возможно так же что два следа шедшие отдельно это следы двоих из тройки на склоне а они шли левее остальных следов и поэтому если провести прямую получится что прямая будет идти в сторону от палатки левее если спускаться как раз как шли два следа судя по описанию *DONT_KNOW*
Наверно, могли, учитывая расположение трех тел и фонариков. Но достоверных данных за это у нас нет...
Если второй фонарик, оставленный, брошенный или потерянный на 3-ей каменной гряде был включен и у него села батарейка, то есть большая вероятность за то, что дятловцы спускались в темное время суток...
Увы, следствие нам не оставило ничего однозначного...
Отправлено: Дед мазая - 19.02.25 11:48
вполне возможно так же что два следа шедшие отдельно это следы двоих из тройки на склонеНе возможно. Эти два следа слились с остальными не далее 50-ти метров от палатки. И эти следы были левее следовой дорожки 6-7-ми человек, если смотрел от Палатки. А три тела лежали на почти прямой правее основной следовой дорожки...
Следы шли по прямой Палатка-Овраг, а тела лежали по прямой Палатка-Кедр. Вроде так, если я чего не напутал...
А досталось студентам группы Слобцова похоже изрядно, раз они так путались даже в 59-м году. Хотя, это была вина следствия, что не проинструктировали их как себя вести. И я думаю, что это сделано было намеренно...
Не факт.Вы все внимательно прочитали, что я написал?.. :)
Фактов у нас практически не имеется ни по одному эпизоду. Есть только предположения. С большей или меньшей степенью вероятности. И вероятность того, что первый фонарик на палатке лежал по оси конька палатки больше, чем вероятность того, что он смотрел в сторону ухода следов от Палатки. Хотя, и тут можно утверждать, что изначально он смотрел в правильную сторону, а потом уже сместился в то положение, в каком был найден Слобцовым. Можно даже сказать, что Слобцов нашел его в одном положении, а потом указал Масленникову ошибочно другое положение. Но, так можно доиграться и до того, что фонарик был вообще внутри палатки, а наружу его вытащили СиШ?..
Добавлено позже:
Курьякову бы такую подачу.Он и так постарался. Только матчасть знал еще хуже, чем знаю я... :(
Отправлено: фугас - 19.02.25 11:58
Вы все внимательно прочитали, что я написал?Внимательно. И вижу, что свое сообщение, на которое я ответил "Не факт", было вами отредактировано уже после моего ответа. Так что зря вы ерничаете. Зря *SMOKE*
Отправлено: Дед мазая - 19.02.25 12:04
Внимательно. И вижу, что свое сообщение, на которое я ответил "Не факт", было вами отредактировано уже после моего ответа. Так что зря вы ерничаете. Зря *SMOKE*Есть такой грех у меня. Всегда пишу с листа, что называется, и приходится редактировать, если что-то изложил не понятно. И пост начинает расти и расти... :(
Я там еще цитаты из другой темы привел. Их-то я не редактировал. Вы видите разный смысл в том, что я писал выше Слова "Добавил:"?..
А чего Вы так смутились? Вы правы, в любом случае. Фактов у нас нет... :(
Отправлено: фугас - 19.02.25 12:10
А чего Вы так смутились?Неправильный глагол применили. Я возмутился. А смутиться следовало бы вам. 8-)
Отправлено: Дед мазая - 19.02.25 12:46
Оффтоп (текст не по теме)Неправильный глагол применили. Я возмутился. А смутиться следовало бы вам. 8-)Смутиться надо бы Вам, который топит за посторонних, хотя ни одного намека на них в материалах УД не имеется... :-[
Я дописывал свое сообщение, а Вы поспешили на него ответить. Я добавил к своему сообщению еще несколько частей. Если бы я исказил суть написанного мною ранее, то Вы могли бы возмутиться. Вас ведь возбудила моя фраза/вывод "И этот фонарик не был "Маяком"? Верно* Покажите мне место, где я изменил эту фразу. Не покажете...
Я высказываю свое мнение. Дальше, я дописываю, что и тут не все так однозначно и привожу свои, более ранние выводы, в другой теме, которые не противоречат моему краткому выводу тут. Да, лучше сразу писать все, что хотел, не добавляя ничего. К сожалению, у меня так не всегда получается. Всегда
Что Вас так возбудило, я не понимаю. Прямоугольные ячейки, которые потом оказались все-таки квадратными никак забыть не можете? Бывает и на старуху проруха. Успокойтесь уже... ;)
Добавил:
Тут написал "хочется", а потом исправил на "кажется". Тоже будете возмущаться редактированием?.. :(
Добавлено позже:
По результатам экспы можно сказать, что эксперименты не выявили противоречий с основными постулатами моей версии произошедшего.Можно поспорить, но чуть позже... :)
Как вы помните по моей версии, причина трагедии, это полное обрушение палатки под тяжестью накопившегося на ней метелевого снега.
Отправлено: totato - 19.02.25 12:55
Если ударимся в филологические изыски, то можно надумать все, что каждый из нас пожелает. "Не был включен" можно трактовать так, что он просто не светил, но выключатель при этом находился в положении "Вкл". "Включил" можно тоже трактовать и как нажатие коричневой кнопки, и как переведение выключателя в положение "Вкл", а можно и как переключение выключателя туда-сюда несколько раз...По всему выходит, что фонарик на Палатке нашёл Слобцов 26 февраля. Тогда, по идее, никто лучше Слобцова не мог знать в каком тот был состоянии, все пояснения Масленникова и других - вторичны и менее достоверны.
Если бы фонарик был включён кнопкой, но лампочка не светила, любой адекватный человек опишет его состояние как "был включён, но не горел". Если Слобцов говорит "не был включён", то значит кнопка была в положении ВЫКЛ. То есть этот фонарик - не маячок. Возможно, в изначальных планах ГД было только кратковременное отступление до 3-ей каменной гряды. А оттуда они просо бы вернулись по своим следам, справились бы без маячка. И только оказавшись на 3-ей гряде, они приняли решение уходить дальше к лесу, и тут уже выставили маячок вторым фонариком и взяли направление на Кедр.
Отправлено: фугас - 19.02.25 13:21
Оффтоп (текст не по теме)Тоже будете возмущаться редактированием?Успокойтесь уже. Бывает и на старуху проруха. Сжалюсь над вами, возмущаться убранным вами вами же поставленным "поблагодарить" не стану. Да и ниточки вспоминать не буду. ;)
Добавлено позже:
Смутиться надо бы Вам, который топит за посторонних, хотя ни одного намека на них в материалах УД не имеетсяА и не должно быть намеков. Это во-первых. А во-вторых, в УД много чего не имеется нужного. Тем не менее на нем десятки версий и "версий" построено. Вас же это не смущает, не так ли?
Отправлено: Дед мазая - 19.02.25 13:30
По всему выходит, что фонарик на Палатке нашёл Слобцов 26 февраля. Тогда, по идее, никто лучше Слобцова не мог знать в каком тот был состоянии, все пояснения Масленникова и других - вторичны и менее достоверны.Я лишь привел аргументы "за" и "против" каких-то версий о этом фонарике. Мое мнение, что единственный факт, который можно установить достоверно - это факт того, что следствие просто не заморачивалось буквально ни чем. Даже теми деталями, которые могли бы служить основой для каких-то более-менее обоснованных версий...
Где Схема палатки с указанием сорванных или срезанных веревок оттяжек? Где хотя бы намек на то, что какая-то из лыжных палок оттяжек была сломана? Ведь это все очень важно для понимания начала трагедии? Ведь мы даже не знаем, была срезана веревка оттяжки северного края конька палатки или была срезана? Сорвана - один сценарий, срезана - совершенно другой...
Сколько было надрезанных лыжных палок? Бамбуковая или деревянная? У входа в палатку или в ее середине? Одна или все-таки две? И анализ того, как были сломаны/срезаны эти лыжные палки дал бы тоже пищу для размышлений...
Почему Масленников делает аж четыре рисунка Палатки с расположением фонарика, а в УД нет ничего?..
Возможно, в изначальных планах ГД было только кратковременное отступление до 3-ей каменной гряды. А оттуда они просо бы вернулись по своим следам, справились бы без маячка. И только оказавшись на 3-ей гряде, они приняли решение уходить дальше к лесу, и тут уже выставили маячок вторым фонариком и взяли направление на Кедр.Все может быть. Только я слышал, что следы на Склоне вели скорее в Овраг, чем к Кедру... *DONT_KNOW*
Я не верю, что к Палатке они шли по-одиночке. Не верю, что какая-то высокая цель заставит бросить своего товарища в 300м от Кедра и идти дальше вдвоем в темноте к Палатке или одной на поиски Слободина. Не верю потому, что это предполагает, что к Кедру эти трое пришли необмороженные и находились в таком физическом состоянии, что марш-бросок к Палатке или на поиски товарища им показался плевым делом...
Оффтоп (текст не по теме)Успокойтесь уже. Бывает и на старуху проруха. Сжалюсь над вами, возмущаться убранным вами вами же поставленным "поблагодарить" не стану. Да и ниточки вспоминать не буду. ;)Да, лайк я убрал. Так как Вы тоже дописали свой пост, но позже. Первая редакция была "Не факт", а дальше Вы уже развили свою мысль. Вот я и убрал свой лайк, так как не верно Вас понял...
Что касается ниток - не позорились бы. Если уж такой простой пример не вошел и в Вашу подкорку мыслительного аппарата, то я ничем Вам не могу помочь. Если до Вас так и не дошло, что пропорция длин и пропорция количества ниток является самым достоверным способом доказать, что два фрагмента ткани не равны друг другу и находятся в одной плоскости, то уже и не дойдет наверно. Придумать что-то еще проще, простите, я уже не могу... :(
А и не должно быть намеков. Это во-первых. А во-вторых, в УД много чего не имеется нужного. Тем не менее на нем десятки версий и "версий" построено. Вас же это не смущает, не так ли?Ну да. Фантазировать же всегда увлекательнее, чем вникать в факты из материалов УД. По делу что-то есть сказать? Про фонарики, имею в виду...
Отправлено: totato - 19.02.25 13:49
Я не верю, что к Палатке они шли поодиночке. Не верю, что какая-то высокая цель заставит бросить своего товарища в 300м от Кедра и идти дальше вдвоем в темноте к Палатке или одной на поиски Слободина. Не верю потому, что это предполагает, что к Кедру эти трое пришли необмороженные и находились в таком физическом состоянии, что марш-бросок к Палатке или на поиски товарища им показался плевым делом.По поводу троих туристов на Склоне автор темы выдвигает вполне определённую схему их гибели. Сначала от Кедра к Палатке пошли Дятлов со Слободиным, но не рассчитали силы, причём очень сильно не рассчитали - даже трети пути не прошли. А уже после их гибели к Палатке от Кедра пошла Зина. Но и она оказалась настолько замёрзшей и измотанной, что половины пути не прошла. В этом варианте выходит, что Юр под Кедром раздели Зина с Колеватовым. При этом Зина этими вещами не утеплилась, а Колеватов унёс их к трупам в овраг, хотя трупам вещи не нужны. Весьма странное обращение с такими жизненно необходимыми предметами...
Вам такой вариант ближе, чем уход поодиночке Зины, Рустема, Игоря (именно в таком порядке)? И ещё, откуда взята идея, что Слободина надо было искать? Как и когда он потерялся? В УД такого нет, правильно?
Отправлено: maicom - 19.02.25 13:50
Не возможно. Эти два следа слились с остальными не далее 50-ти метров от палатки. И эти следы были левее следовой дорожки 6-7-ми человек, если смотрел от Палатки. А три тела лежали на почти прямой правее основной следовой дорожки...Так и получается,если смотреть от палатки то прямая на которой лежали тела пойдет левее,отметил ее синим цветом а основные следы шли вниз отметил красным цветом,получается что либо они шли вниз левее основных следов потом в какой то момент они прошли основную цепочку следов и погибли и оказались правее основной дорожки следов при этом кто то из них выронил фонарик,либо они шли снизу и шли на свет фонарика на третьей каменной гряде *DONT_KNOW*
Следы шли по прямой Палатка-Овраг, а тела лежали по прямой Палатка-Кедр. Вроде так, если я чего не напутал...
Отправлено: фугас - 19.02.25 14:14
По делу что-то есть сказать? Про фонарики, имею в видуА я уже сказал. Раньше, чем вы можете себе представить.
Публикации в СМИ / «Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы)
« : 13.02.25 13:37 »
А что, если фонарик в качестве маячка применили "заботливые" посторонние? Как приманку для первой тройки дятловцев? Или (и) как маяк для тех членов своей группы, которые спустились вниз вслед за ушедшими к кедру дятловцами? Почему нет?
Отправлено: Дед мазая - 19.02.25 17:12
Можно поспорить, но чуть позже...Чувствую, зря я это затеял, учитывая разницу в весовых категориях. Тем более, что я не изучил всю тему наизусть, да и саму версию не всю запомнил, хотя и перечитывал много раз стартовые посты. Может, были уже ответы и на мои вопросы. Ну, не догоним, так согреемся... :)
Костер находился за кедром. если смотреть от палатки, т.е. в ветровой тени.Имеет ли для Вашей версии какое-то значение расположение Костра? Ведь ветер мог поменять свое направление, к примеру, с Ю-З при установке палатки, как у Вас написано в версии, на С-З при уходе от нее или когда дятловцы добрались до Кедра?..
[attach=1]
Это Схема Shura с моими пометками. Хорошо видно - если смотреть от Палатки на Кедр, то Костер находится правее Кедра...
Добавлю еще Схему от PRO_hogiy...
[attach=3]
Если, согласно Вашему мнению о том, что Костер бы расположили в ветровой тени, то ветер, во всяком случае у Кедра, дул с С-З...
Для Вашей версии это имеет какое-то значение?..
Буду потихоньку дописывать, пока Вы не появитесь... :)
Так как центральная растяжка (F-A-G) закреплена была на лыжах, то эта конструкция не могла противостоять снеговой нагрузке на скатах, поэтому основная нагрузка в центральной части палатки легла на палку (B) с кольцевыми надрезами.
На палатку дятловцев намело несколько больше снега и у них внутри палатки стояла только одна центральная стойка (берёзовая лыжная палка), да ещё и с двумя кольцевыми надрезами на ней.В Вашей версии дятловцы установили на лыжах центральные оттяжки и для надежности еще подперли центр палатки лыжной палкой с надрезами. Лыжи стояли по диагонали палатки и были привязаны каждая еще к лыжным палкам, воткнутым глубоко в снег с каждой стороны лыж. Одна из этих лыжных палок имеет собственное название "Палка-крест"...
Эта стойка не выдерживает снеговой нагрузки, сгибается и ломается на одном из кольцевых надрезов. Движение средней части крыши палатки вниз, приводит к полному её обрушению.
Вопрос 1. Зачем ставить лыжи центральных оттяжек по диагонали, если из можно поставить, как и положено в середине перпендикулярно коньку палатки?..
Ведь так было бы гораздо надежнее. Слева от входа Склон выше и туда можно использовать две лыжные палки, а слева обойтись одной лыжей. Или Вам в версии нужно обязательно использовать Палку-крест? Идея хорошая, но вызывает массу сопутствующих вопросов, до которых, надеюсь, мы еще дойдем...
Она у нас справа на дальнем плане на фото ниже...
[attach=2]
Эта же лыжная палка, причем в том же положении, у нас имеется и на фото раскопки ямы под палатку...
То есть, Палатка установлена очень основательно. Даже основательнее палатки в походе Бартоломея 1958-го года, фото которой Вы тоже приводите на первой странице темы. Но у последней не было центральной стойки внутри палатки. К ней, в Вашей версии, мы еще вернемся...
Вопрос 1. Как так вышло, что на соплях пришитые центральные петли (смотрим фото Палатки в Ленкомнате) и ветхий скат палатки выдержали такую снеговую нагрузку, которая привела к обрыву веревок центральной оттяжки на лыжах и слому лыжной палки с надрезами, но при этом не сдвинула с места Палку-крест?..
Вопрос 2. Если я правильно понял, Вы взяли в качестве центральной стойки деревянную палку Брусницына?..
Надрезы на его палке, как он вспоминал, делили эту палку на три приблизительно равные части. Есть еще бамбуковая лыжная палка Лебедева, на которой были надрезы по сегменту бамбуковой палки и был отломан, как и у палки Брусницына, верхний ее конец. Мы же не можем просто так отбросить уверенные воспоминания Лебедева, у которого его лыжная палка располагалась у входа в Палатку? Вопрос 3. Была еще одна палка-стойка внутри палатки у ее входа?..
Вопрос 4. Почему Вы пишите, что палка ломается по одному из надрезов, если и Лебедев, и Бруницын говорят о отломанной верхней части палки? По крайней мере, я их так понял, так как отличить место крепления темляка на лыжной палке от места крепления кольца они бы точно сумели. Хотя, кольцо и штырь у этой лыжной палки они оба не упоминали, если я не ошибаюсь...
Пойду почитаю пока, как у Вас в версии с надрезами на лыжной палке...
Вот, нашел...
Один кольцевой надрез должен был быть примерно в 30-40 см от конька, а второй в 60-70 см от конька.Длина лыжной палки 120-140см и я согласен с Лебедевым и Вами, что отрезать какую-то ее часть для использования этой палки в качестве внутренней стойки не было никакой необходимости - если длина была больше, поставили бы под небольшим углом...
Вопрос 1. Местоположение Ваших надрезов противоречат и Лебедеву, и Брусницыну. Есть у Вас этому какое-то объяснение?..
Вопрос 2. Местоположение нижнего надреза у Вас оказывается где-то в середине лыжной палки. Верно? Если да, то у меня возникает следующий вопрос...
Вопрос 3. Надрезы на Вашей лыжной палке приблизительно одинаковые по глубине или Вы допускаете существенное различие?..
Вопрос 4. В каком месте более вероятен надлом этой лыжной палки, которая предварительно должна выгнуться в дугу, а уже потом сломаться в месте одного из надрезов?..
Я не механик и познания у меня весьма туманные в Сопромате, но наибольшее напряжение эта дуга будет испытывать как раз в середине этой лыжной палки. То есть, сломаться эта лыжная палка или обе палки должны были по второму от верха этих палок надрезу, на мой взгляд. Вероятность того, что палка сломалась бы по верхнему надрезу, мне кажется, менее вероятной, если только этот надрез не был существенно глубже того, что ближе к середине этой палки...
Вот нагородил. А хотел ведь всего два вопроса задать - про Костер и лыжную палку-стойку... :(
Отправлено: Дед мазая - 20.02.25 09:56
Я пока продолжу...
Из-за особенностей установки палатки (с центральной стойкой) снег сползал и скапливался на более пологих участках скатов. Эти участки находятся к нижним краям и углам крыши палатки.
Как вы помните по моей версии, причина трагедии, это полное обрушение палатки под тяжестью накопившегося на ней метелевого снега.[attach=1]
Тут возразить нечего, именно так и должен был наметаться снег на Палатку. Слой снега ближе к коньку был значительно тоньше или вообще отсутствовал, как у Вас на этом макете. Скаты палатки дятловцев и так были крутые, а при сжимании ее с боков, из-за постепенно увеличивающегося слоя снега по бокам, становились бы еще круче и область в районе конька, свободная от снега или с мизерным его слоем, становилась бы больше. ...
А вот вывод, к которому Вы приходите на фото ниже, у меня вызывает сомнения...
[attach=2]
Xолмик снега за "пирамидкой" был высшей точкой по периметру палатки. Высшая точка обдувалась ветром и поэтому фонарик остался не заметённым, так же как и следы-столбики, обдуваемые ветром на снеговых возвышенностях склона.Оставим пока в стороне возможность подъема входа в палатку при наличии на ее скатах спрессованного снега, способного сломать грудные клетки и головы...
На мой взгляд, по линии конька палатки у Вас должна быть яма, а не холмик? Холмики могли быть по обе стороны от линии конька палатки, слева и справа...
Кроме того, снега должно было быть значительно больше с левой стороны палатки, со стороны Склона, если был только метелевый снег. Впрочем, если было сочетание метелевого (наносного ветром снега) со снегопадом, картину это сильно не поменяет. Но на направление обрушения Палатки, мне кажется, это повлияет. Я это к тому, что при таких условиях, на мой взгляд, не могло быть строго вертикального обрушения палатки. Впрочем, это спорное утверждение с моей стороны, но в том, что снега на Палатке со стороны Склона было больше, я уверен. Насколько можно быть уверенным с дивана, разумеется...
Подниматься от леса к палатке планировалось сначала по следам спуска группы, а затем на свет фонариков, или, если фонарики уже потухнут (или один из них), то идти строго на ветер, пока не наткнёшься на тёмный силуэт восстановленной пирамидки входа палатки.- Прямая Палатка-Кедр, на которой лежали трое на Склоне была правее цепочки следов, если смотреть от Палатки. Почему они так отклонились, если возвращались по своим следам?..
- Какая вероятность была им троим увидеть поднятый вход, если они могли увидеть не сам вход, а занесенные снегом скаты оттуда, откуда они шли? Ведь откуда они шли был виден бок Палатки, а не ее вход...
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 10:31
Владимир, зачем Вам эта идея - что фонарик оставлен как маяк? Ну смысл в ней? она ведь не несет прикладной пользы для общего вида Вашей версии, не тянет за собой какой-то определенный нужный сценарий.
Слобцов ясно сказал - фонарик "не был включен". Спекуляции разных там дураков-фантазёров, которые перевирают чужие слова, типа "я их потом в 2006 году спросил, они полуутвердительно ответили" - давайте не будем брать в расчет, этим дуракам фонарик на слое снега как кость в горле.. Протокольные слова НЕ БЫЛ ВКЛЮЧЕН - это слишком большое отличие от БЫЛ ВКЛЮЧЕН, НО НЕ ГОРЕЛ. То есть надеяться на опечатку или плохой слух того, кто фиксировал показания - глупо. Это слишком серьезный момент, чтоб ошибиться на допросе и написать противоположное значение слов. Да, дятловеды, бывалоче и не такое напридумывают, но у них хотя бы всегда есть мотив)))))))
Но у Вас мотива нету, нахрена нужен горящий фонарик, валяющийся в палаточной яме, даже не привязанный носком к ледорубу, чтоб не быть занесенным снегом через полчаса? Фонарик, который явно не продержится на таком морозе горящим достаточное время, чтоб успеть отвести вниз раненых и вернуться? Ну смысл?)
Отправлено: onanimus - 20.02.25 11:37
Отправлено: Temperance - 20.02.25 13:48
Отправлено: Axelrod - 20.02.25 15:21
Ладно, на том форуме мне не отвечают, спрошу здесь)Просьба к участникиам , уверенных там в какой-то своей версии, не вести себя слишком нагло, т.е. не создавать флуд и спам своими возражениями, исходя из своих там воззрений.
Владимир, зачем Вам эта идея - что фонарик оставлен как маяк? Ну смысл в ней?
И так уже из-за леса не видно деревьев. .. ну, позволяют материалы и свидетельства рассмотреть там какой-то момент в своём видении (трупы лежали перпендикулярно, одеялом были накрыты) - зачем возражать?
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 15:47
Просьба к участникиам , уверенных там в какой-то своей версии, не вести себя слишком нагло,Ваще не понял про наглость) поясните плиз. Я привёл данные из УД, на них и опираюсь в своём вопросе. А про ваши перпендикулярные одеяла там ничего не видел.
Отправлено: Дед мазая - 20.02.25 16:09
Увы, не умею рисовать, а уж до Автора мне... :(
[attach=1]
Это правая сторона Палатки на Склоне. На другой стороне снега накапливалось больше, так как ветер дул с Западной стороны, но сильно это не меняет сути моих рассуждений. Пока, во всяком случае...
- Желтая линия - показал приблизительное распределение снега на скатах палатки. Если у нас были еще две боковые оттяжки (зеленые и оранжевые линии), то этот овал был бы разделен на два овала на каждой части палатки...
- Синяя линия - область, где накопление снега было настолько минимальным, что им можно пренебречь...
- Область между синей и сиреневой линиями - снега будет накапливаться больше, но все же не так много, как в области от сиреневой линии до коричневой (край ската палатки)...
Кстати, такая картина распределения снега как-то объясняет наличие короткого Разреза №1 и начало нового Разреза №2 ближе к коньку палатки в 70-80см оба от ее входа. Могло быть так, что снега в районе Разреза №1 было побольше, чем в районе начала Разреза №2, ближе к коньку палатки. Но это пока размышления вслух...
Допустим высота палатки на скатах у нас была 1м (модель ПТ-4, с чем я не согласен), хотя я и не уверен, что не было меньше. Высота левой части боковины палатки на фото в Ленкомнате не более 30-35см. Правой части 40-45, но думаю было меньше, так как иначе уменьшается ширина палатки. Это хорошо видно на фото "Утро на Ауспии", где левая часть явно ниже, чем ее правая часть...
Допустим так же, что ширина палатки была около 2м, как и написано в Экспертизе Палатки...
У нас основное накопление снега получается было в области 30см от краев ската палатки. Еще 30см от краев снега было тоже не мало, но все же значительно меньше, чем в области по ее краям. Тем более, что по мере сжатия палатки (провисания скатов) ближе к краям палатки, у нас бы угол скатов у крыши становился меньше, чем был изначально и снег бы в этой области держался хуже, чем по краям палатки. Ну и в области конька палатки и по линиям натяжения боковых оттяжек у нас слой снега был минимальным...
Главный вопрос, в рамках версии Автора, на который я пока не могу найти ответа. Почему палатка рухнула в центре, если она там была закреплена лучше всего? Растяжка на лыжах плюс еще подпорка внутри. Ни одна боковая оттяжка не заваливается так, что это вызывает тревогу у спящих? Ни одна оттяжка по краям конька палатки не заваливается, что так же не могло пройти мимо внимания спящих (если они спали, в чем я сильно сомневаюсь). Нет, все оттяжки стоят намертво, пока не ломается лыжная палка-подпорка и не срывает веревку центральной оттяжки на лыжах? При этом, не срывает петли на коньке палатки, не срывает с места Палку-крест, к которой крепилась по версии Автора правая лыжа центральной оттяжки? Не рвется скат ветхой и дырявой палатки от такого давления снега в середине желтого овала, где наибольшее снегонакопление? Как получилось так, что рухнула вся палатка разом, включая и северные оттяжки, о которых говорил Масленников под Протокол? Жаль, не указал, какие именно были сорваны...
Второй вопрос у меня уже в связи с травмами груди и головы у некоторых дятловцев, которые Автор увязывает с рухнувшим на них вертикально спрессованным снегом, накопившимся на скатах палатки...
Да, у нас наибольшее накопление снега идет по краям палатки или по краю, к которому головой лежали дятловцы по версии Автора - с правой стороны палатки. Ладно, пусть еще область груди попадала в эту область. Но какая высота у нас получается падения этого спрессованного снега? От 0см, с учетом того, что скаты уже лежали бы на головах спящих к моменту Х, до максимум 50см? И это я беру с большим запасом, на мой взгляд...
Да и почему должен был рухнуть этот большой спрессованного по краям палатки слой снега, если он уже "сросся" со слоем снега на Склоне за пределами контура дна палатки? Я понимаю обвал накопившегося снега в области конька палатки и даже еще немного ниже, пусть до середины ската. Тут слой меньше и он мог рухнуть вниз, вместе со скатами палатки. А по краям ската с чего должен был рухнуть этот слой наметенного снега? Да еще с такой скоростью, что переломал кости спящим?..
Не получается у меня внезапный завал всей палатки... :(
П.С. Опять все длинно получилось. В общем, если кратко, не согласный я с Автором в некоторых моментах... :-[
Добавил:
П.П.С. На всякий случай. Я считаю, что любая версия имеет право на жизнь, пока не доказана одна единственная. Цель моих расспросов скорее познавательная, нежели желание чем-то насолить Автору. Если человек занимается один Исследованием, ему свойственно увлекаться и не задавать себе не удобные вопросы, которые просто могут не прийти в голову или которые кажутся совсем не важными. Сам часто грешу этим и иногда мне помогает взгляд со стороны. Если в итоге окажется, что Автор найдет из моих вопросов еще 1-2 дополнительных аргумента в пользу своего сценария трагедии, буду только рад...
Отправлено: Пoчемучка - 20.02.25 16:17
ну, позволяют материалы и свидетельства рассмотреть там какой-то момент в своём видении (трупы лежали перпендикулярно, одеялом были накрыты)Я извиняюсь - а кто здесь кому - перпендикуляр?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дед мазая - 20.02.25 17:09
Оффтоп (текст не по теме)Вот Масленников говорит под Протокол...
... Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег...
Какие лыжи он имеет в виду? Лыжи центральной оттяжки или те, что были положены под Палатку, на которых она была установлена, а не "растянута"?.. *DONT_KNOW*
Велик и Могуч Русский Язык... %-)
Нет, хамить можно, но когда уже совсем край... *YES*
... Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег...
Какие лыжи он имеет в виду? Лыжи центральной оттяжки или те, что были положены под Палатку, на которых она была установлена, а не "растянута"?.. *DONT_KNOW*
Велик и Могуч Русский Язык... %-)
Интересно, как же крепилась передняя палка, подпирающая вход, к коньку. Петля для нее снаружи.Конек поддели этой палкой, а веревка оттяжки, продетая через петлю тянула вниз и эта конструкция как-то держалась. Это, конечно, нестандартный способ установки палатки...
Ваще не понял про наглость) поясните плиз.
Спекуляции разных там дураков-фантазёров, которые перевирают чужие слова, типа "я их потом в 2006 году спросил, они полуутвердительно ответили" - давайте не будем брать в расчетМы же правильно поняли, что Вы имеете в виду конкретного коллегу, а не критикуете себя? Вот это и есть наглость, когда ноунеймы вроде меня и Вас начинают хамить заслуженным Исследователям, сделавшим столько, что нам с Вами вряд ли удастся. У меня с этим коллегой свои счеты и разногласия, но я как-то держу себя в руках. В отличие от Вас... :(
Нет, хамить можно, но когда уже совсем край... *YES*
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 19:08
Оффтоп (текст не по теме)заслуженным Исследователям, сделавшим столько, что нам с Вами вряд ли удастся.Что он сделал? и в каком месте он исследователь? Если он берется комментировыать травмы, он перевирает Возрожденного, могу дать ссылку, если он берется комментировать печку, он перевирает УД, рассказ Бартоломея и общие данные по туристическим печкам, могу дать ссылку, если он берется ставить палатку, то не соблюдает данные из первоисточников, но при этом уже делает на камеру всяческие категоричные выводы. В каком месте этот турист - исследователь? Когда толкает версию про инфразвук, разящий туристов?
Ведь новички же читают темы. Зачем вводить их в заблуждение называя исследователями дятловедов, всеми правдами и неправдами старающихся унизить Буянова - реального исследователя?
Прошу пардону, что не знаю, как убрать под кнопку текст не по теме.
А по теме - есть шанс проверить в реалии, рабочая ли версия у Автора, про метелевой снег.
На перевал сейчас начал ходить человек, который водит туда группы - ну вы все наверное читали его тему. Его подход впечатляет своей добросовестностью - и палатку сшили, и печку похожую сварили, и Дело судя по всему читали. И вот мне подумалось - если ежегодно к нему будут записываться разные люди, то вольно или невольно багаж соблюдаемых условий будет, так сказать расти, а информация множиться. Когда-нибудь и палатку вкопают как на фото-59. И погода такая же случится. И эксперимент с ходьбой в носках проведут честно. И чай на склоне попробуют вскипятить на печке, и посмотрим, как они её будут закреплять - на лыжной палке, как я считаю и Автор этой темы, или ещё как. И снег на скатах накопится до момента обрушения на какие-то предметы, имитирующие людей.. Раз уж не приходит в дятловедение реально объективный исследователь, который не имеет целью обосрать версию лавины и протолкнуть завал в овраге, криминал или инфразвук - то пусть коллективный разум постепенно накопит впечатлений. Наверное это один из реально рабочих путей вразумить неугомонных сопалатников)
Ну разве не прекрасная идея - предложить не просто сходить в поход, как делают тыщи гидов, а почувствовать себя исследователем на несколько дней? Сам формат похода оригинален, нестандартен.
Буду наблюдать за этими ребятами, и желаю им штоп задуманное не заглохло.
Отправлено: Axelrod - 20.02.25 21:27
Что он сделал? и в каком месте он исследователь? Если он берется комментировыать травмы, он перевирает Возрожденного, могу дать ссылку, если он берется комментировать печку, он перевирает УД, рассказ Бартоломея и общие данные по туристическим печкам, могу дать ссылку, если он берется ставить палатку, то не соблюдает данные из первоисточников, но при этом уже делает на камеру всяческие категоричные выводы. В каком месте этот турист - исследователь? Когда толкает версию про инфразвук, разящий туристов?„Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса.“ — Альберт Эйнштейн
Ведь новички же читают темы. Зачем вводить их в заблуждение называя исследователями дятловедов, всеми правдами и неправдами старающихся унизить Буянова - реального исследователя?
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 21:45
Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса
создавать флуд и спамВторично спрашиваю - что не так с "версией", в которой фонарик строго по УД лежит на снегу на палатке НЕ включенным, НЕ установленным на возвышенном предмете, чтоб его не занесло снегом, то есть, не имеет никаких признаков "светового маяка"? Строго говоря, это не версия, а данные из протоколов УД. Я отталкиваюсь от этих данных. И на базе этих данных задал автору вопрос - зачем, какой смысл подвергать сомнению эти факты, тем более, если это не меняет ничего в его версии про метелевой снег?
Аксельрод, я задал Автору вопрос по теме. Вы же высказались о вреде флуда и спама и сами же написали два ничего не значащих поста.
Если вы разделяете мысль о маячке - изложите свой взгляд, пока автор отсутствует. Думаю, это не будет ни флудом, ни спамом.
... будто чудес не существует... кругом одни чудеса.“Я не верю в чудеса. Чудеса туристов не убивают. И инфразвук не убивает, и росомахи, и йети не убивают. А убивают снег, мороз, травмы и ошибочные действия в стрессовых ситуациях.
Отправлено: Axelrod - 20.02.25 22:37
Лавина в этом месте у меня относится к разряду чуда, как замерзание и прочие моменты в картине событий,
То, что для вас это не чудо, это ваше первое видение картины мира мира. Как и у Буянова.
Для него всё просто - лавина накатилась, а потом сразу так замёрзли. Никаких чудес.
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 22:53
это ваше первое видение картины мира мираНу а их несколько, штоле, должно быть - видений?).. Ну да, первое и надеюсь последнее.. Зачем другие выдумывать?
Ну смотрите сами - Слобцов под протокол говорит - фонарик лежит на слое снега. Фонарик этот - дорогого стоит именно уже только по тому, что лежит на снегу, который может быть только признаком завала палатки снегом. Это прекрасное, красноречивое обстоятельство уже само по себе. И да, оно в пользу Буянова. Ну или Автора этой версии.
Но я одного не пойму, нафига вам всем нужно, чтоб этот бедный, замусоленный дятловедами фонарик, который наверное и так самый обсуждаемый фонарик в истории - нахрена вам надо чтоб он ещё и горел при этом, как маяк? А потом ещё и погас ни с того ни с сего в состоянии покоя? Чтоб сохранить батарейку до конца февраля? Ну блин какие ваши экшены-версии держатся на этом свечении?). Вы же заради этого божественного света жертвуете данными из УД. Во имя цели-то какой, объясните?)
Ну не одна же хроническая потребность фантазировать двигает людьми... Должна же быть практическая какая-то подоплёка от придумок.. Ребят, ну откройте тайну?)
Отправлено: Starhunter - 20.02.25 22:57
Отправлено: Axelrod - 20.02.25 23:01
Ну не одна же хроническая потребность фантазировать двигает людьми...Буянова не исключайте из этой хронической потребности. Он вообще фанат лавин. У него есть книга-роман о Лавинах Тянь-Шаня.
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 23:01
Не могла группа ее построить для защиты от ветра, но неудачно - та упала на палатку.А есть в каких-нибудь отчетах, что снежная стенка падает на палатку, и стенка такая большая, что приходится резать палатку чтоб вылезти?
Добавлено позже:
Он вообще фанат лавин. У него есть книга-роман о Лавинах Тянь-Шаня.Я ему завидую - он состоявшийся писатель в горной тематике. Хоть и не фанат его прозы). Согласитесь, лучше о лавинах Тянь-Шаня, чем об беглых зеках тянь-шаня, огненных шарах или инфразвуках).. Про лавины как-то более... со вкусом, что ли)
Отправлено: PRO_hogiy - 20.02.25 23:14
Мы же правильно поняли, что Вы имеете в виду конкретного коллегу, а не критикуете себя? Вот это и есть наглость, когда ноунеймы вроде меня и Вас начинают хамить заслуженным Исследователям, сделавшим столько, что нам с Вами вряд ли удастся. У меня с этим коллегой свои счеты и разногласия, но я как-то держу себя в руках. В отличие от Вас...Дед, у меня жутко нет времени, но тут уже его наглость зашкаливает. Ничего не зная толком он тут несет такую пургу, что уже никто из серьезных исследователей с ним не общается.
Это про него еще "Лелик" (А. Папанов) говорил: http://www.vothouse.ru/img/films/20100914/03.jpg (http://www.vothouse.ru/img/films/20100914/03.jpg) .
Не обращайте внимание на всяких выскочек, думайте своей головой, у вас это неплохо получается...
Отправлено: Starhunter - 20.02.25 23:16
Цитирование
А есть в каких-нибудь отчетах, что снежная стенка падает на палатку, и стенка такая большая, что приходится резать палатку чтоб вылезти?Чесно, не помню. Помню, было, что стенку поставили неудачно, и снег стал накапливаться на палатке, но обошлось, хотя люди и перенервничали.
Отправлено: Непьющий - 20.02.25 23:21
никто из серьезных исследователейЭто кто тут серьёзный исследователь-то? Вы, который говорил что печка дятловцев имела размер 30 на 35 на 40 см? И что трещина черепа Слободина посмертная, хотя Возрожденный внятно говорит, что она прижизненная? Ну понятное дело, другие значит сплошь несерьезные, раз общаются)... Как быстро вы отличили серьезных от несерьезных))))))...
Я вижу ваше старание казаться всезнайкой. Так вот, я не дам вам такой возможности).
Вам было достаточно просто извиниться за своё хамство тогда, в наш первый диалог, и я б забыл о вашем существовании. Но понты "серьёзного исследователя" не позволили? Ну теперь я с вами до конца)
Добавлено позже:
Чесно, не помню. Помню, было, что стенку поставили неудачно, и снег стал накапливаться на палатке, но обошлось, хотя люди и перенервничали.Да утопично это.. стенка - это всего лишь кучка снежных кирпичей ростом не выше палатки.. Вы верите, что оно создаст проблему для вылезания через вход и доставания вещей? у меня не получается в такое поверить..
Отправлено: Starhunter - 21.02.25 00:25
Отправлено: Temperance - 21.02.25 06:08
Оффтоп (текст не по теме)Конек поддели этой палкой, а веревка оттяжки, продетая через петлю тянула вниз и эта конструкция как-то держалась. Это, конечно, нестандартный способ установки палатки...И 9 чел в зимней одежде как-то протиснулись, и никто ничего не повалил, чудеса. Те, кто эту конструкцию задумал и воплотил, точно были инженеры? Для кукольного домика норм, тут нет вопросов.
Чесно, не помню. Помню, было, что стенку поставили неудачно, и снег стал накапливаться на палатке, но обошлось, хотя люди и перенервничали.Для постройки стенки брали ножовку, чтобы блоки вырезать, у ГД ничего подобного не было.
Отправлено: maicom - 21.02.25 07:46
В одном из отчетов за прошлые походы Дятлов писал о снежной стенке. Не могла группа ее построить для защиты от ветра, но неудачно - та упала на палатку. А к приходу поисковиков ее просто зразмело ветрами?То же как то спрашивал про это,попалось видео недавно как в наше время два человека решили пройти маршрут гд без печки,там не совсем весь маршрут и снаряжение современное но интересен конец видео когда они уже вышли на перевал и как они ставили палатку и что при этом и после этого происходило.
https://www.youtube.com/watch?v=J3Kr-Wlrso0# (https://www.youtube.com/watch?v=J3Kr-Wlrso0#)
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.25 08:08
В одном из отчетов за прошлые походы Дятлов писал о снежной стенке.Ссылку на отчет. У нас известно два отчета: один за Кавказ и другой Молебка. Причем Кавказ - общим дневником. Молебка - отчетом и дневниками.
Какие еще вы отчеты за прошлые походы имеете Дятлова? На бочку - факты...
Помню, было, что стенку поставили неудачно, и снег стал накапливаться на палатке, но обошлось, хотя люди и перенервничали.Да, но у Птицына и в 1963 году. С каких пор Птицын стал - Дятловым?
Мне попадалось, что стенка стала причиной накопления снега на палатке, то вряд ли бы от такого группа бы, даже порезав палатку, ушла бы от нее кто в чем.А что, стремно дать ссылку на отчет Птицына - который я предоставляла на всех форумах? Задолго до того, как ...? Это выявит что вы ссылаетесь на не вами обнаруженные сведения? Я на Перевале Никишиной - сто лет назад крепила его страницами, и его все обсуждали в том числе в связи с опытом строительства снежных стенок у УПИ. Я тему там специальную делала. Она до сих пор - в доступе. Начитались и выдаете как свои знания?
А чего про опыт Согрина в походе 1959 года - не намекнули? Они там реально делали снежные кирпичи и строили себе убежище. Ровно такие же снежные кирпичи - что идут и на строительство стенок...
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 08:41
Для постройки стенки брали ножовку, чтобы блоки вырезать, у ГД ничего подобного не было.Можно и без ножовки обойтись, топором или лыжей - лыжи, как мы видим на их фото, втыкаются в снег, он достаточно рыхлый. Но им не надо это было - они вкопались на метр как минимум, судя по фото рытья ямы. Стенка просто не имела смысла.
Отправлено: Temperance - 21.02.25 11:39
Можно и без ножовки обойтись, топором или лыжей - лыжи, как мы видим на их фото, втыкаются в снег, он достаточно рыхлый.Надо, чтобы кирпичи были ровные. Топором\лыжей можно только покрошить плотный снег, но не вырезать кубики.
Когда рыхлый снег, стенка не получится.
Но им не надо это было - они вкопались на метр как минимум, судя по фото рытья ямы. Стенка просто не имела смысла.Если бы они вкопались на метр, то упавшая палатка была бы вровень заметена снегом.
Фото установки палатки и фото нахождения друг другу не соответствуют.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 13:41
Фото установки палатки и фото нахождения друг другу не соответствуют.Капец, чувствую зря я вам отвечал... Вы опять за своё?) Ну не должны соответствовать фотографии между которыми три с половиной недели, вам Брусницын даже сказал - снег был сдут. Следы столбики оголились - СНЕГ БЫЛ СДУТ
И плиз, не пишите, что лыжей нельзя сделать ровные кирпичи. Да, ножовкой удобнее. Но можно и лыжей, ничего не накрошится больше допустимого. Точность до миллиметров там не нужна. Выйдите из комнаты на улицу и обычной фанеркой спокойно наделайте прямоугольных кирпичей и сложите из них стенку - вообще не проблема. Главное - из комнаты выйдите.
Эскимосы в каменном веке строили иглу без всяких ножовок - а там при купольной форме строения требования к точности снеговых блоков намного выше.
Когда рыхлый снег, стенка не получится.Рыхлый рыхлому рознь. Я внятно показал вам на фото, в котором в снег воткнуты лыжи практически до креплений, но при этом рюкзаки лежат на снегу и не утопают в нем. Это - вполне подходящая плотность для того, чтоб сделать кирпичи. И они вовсе не обязаны быть идеально ровные и одинаковые. Их даже просто рукой можно наделать, если нет ножовок и лыж. В детстве не строили крепостей? трудное комнатное детство?
Отправлено: Starhunter - 21.02.25 13:54
Цитирование
Ссылку на отчет.Доберусь до ноута - скину. Тот отчет, где он размышлял о печке, работающей на СГ.
Цитирование
Да, но у Птицына и в 1963 году. С каких пор Птицын стал - Дятловым?Может, у него - не помню. Я указываю на случай - кто сказал, что Птицын (если мы об одном отчете говорим) был первопроходцем с этим случаем?
Отправлено: Влас - 21.02.25 13:59
Следы столбики оголились - СНЕГ БЫЛ СДУТНадо же, какое несчастье... оголились. Сначала завалились, а потом оголились.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 14:04
какое несчастьеНу, сдувание снега и изменение снежного покрова за три недели - это несчастье только для тех, кто напирает на "нет следов лавины, значит их убили марсиане". Впрочем, я вам всем сочувствую, что природа так жёстко обошлась с вашими версиями)
Отправлено: Влас - 21.02.25 14:13
Ну, сдувание снега и изменение снежного покрова за три недели - это несчастье только для тех, кто напирает на "нет следов лавины, значит их убили марсиане"В данном, конкретном вопросе - несчастье для вас. Подумайте еще раз... следы-столбики завалились снегом, а потом (за три недели) оголились. Вы можете это себе представить?
Отправлено: maicom - 21.02.25 14:15
Ну, сдувание снега и изменение снежного покрова за три недели - это несчастье только для тех, кто напирает на "нет следов лавины, значит их убили марсиане". Впрочем, я вам всем сочувствую, что природа так жёстко обошлась с вашими версиями)Не,у коллеги микроволновка и железный воздух
Цитата: Влас - 04.07.24 16:57
Виновником гибели группы было излучение. Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона. Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.
Как оно возникло - здесь не буду рассказывать, примите это за данность. Именно это излучение, подействовав на людей (высокая температура, удушье, головная боль), вынудило их спасаться. Именно это излучение поддерживало высокую температуру в теле. По этой причине люди не нуждались в обуви, перчатках, застегнутой одежде ( людей нашли в распахнутой одежде, с закатанными рукавами, не замерзали они, в кармане перчатки, маски) и в одежде вообще как таковой (Юры разделись). Именно это (уже концентрированное, помните, оно было рандомное) излучение превратило кости в податливый "пластилин" (это образно)) и изменение давления (не очень большое изменение по сравнению, например, ВВ, механизм здесь опускаем), нанесло некоторым загадочные травмы. Ну... тем, которые попали под концентрированное излучение, случайно попали, могли попасть и другие. Все туристы испытывали удушье и головную боль, но когда это излучение превысило некоторый порог, они все, в некоторой последовательности (зависит от физиологии), потеряли сознание. Пик прошел, излучение исчезло, люди попали в суровую зиму минус тридцать, замерзли ( надо отметить, это доказано, не приходя в сознание).
Я упустил некоторый момент в этой истории, и даже не один, но они непринципиальные, просто не хочется на них тратить время.
Цитата: Влас - 04.07.24 19:34
Ну какое там рентгеновское излучение... это, все-таки, жесткое торможение... анод, катод. Нет, это было куда мягче, торможение в магнитном поле. Ну, как, например, в вашей микроволновке на кухне. Микроволновка не рентгеновский аппарат.
Выше по странице...) Естественно воздухом были оторваны глаза и язык... воздухом, который превратился в "металл" (качественное изменение среды) и с энергией "быстродвижущегося автомобиля" нанес и вынес.
Я ответил вам только из уважения. Пожалйста, больше не задавайте мне вопросов по этой теме. Спасибо.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 14:16
Подумайте еще раз... следы-столбики завалились снегом, а потом (за три недели) оголились. Вы можете это себе представить?Подумал. И видел такое не раз. Это для вас новость - что снежный покров непостоянен. А для меня и тех, кто ходит по горам или ездит на собаках или на снегоходах - это азбука.
Они не просто завалились и оголились - они могли за три с половиной недели несколько раз пережить этот цикл.Но наверное, Автор этой темы будет против чтоб я тут рассказывал элементарные вещи)
Добавлено позже:
Не,у коллеги микроволновка и железный воздухНу, вероятно, он просто так длинно отшутился, штоп ему не задавали вопросы).. Ну не всерьёз же такое писать...
Отправлено: maicom - 21.02.25 14:24
Ну, вероятно, он просто так длинно отшутился, штоп ему не задавали вопросы).. Ну не всерьёз же такое писать...не знаю,он не в одной теме это пишет *JOKINGLY*
К стати про следы столбики... современные следы столбики не связанные с перевалом дятлова.
Отправлено: Влас - 21.02.25 14:26
Не,у коллеги микроволновка и железный воздухСпасибо, maicom, можете отдыхать. :)
Они не просто завалились и оголились - они могли за три с половиной недели несколько раз пережить этот цикл.Но наверноеДа, могли, за три недели. Но мы говорим о ночи с 1 на 2 февраля. Еще раз подумайте... какой снег был, какой ветер и, главное, постарайтесь представить последовательность событий. Удачи.
Отправлено: maicom - 21.02.25 14:29
Спасибо, maicom, можете отдыхать.Да я и не напрягался.
Отправлено: Влас - 21.02.25 14:33
Да я и не напрягался.Тем более.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 14:33
современные следы столбики не связанныеДа, вполне характерные следы на продуваемом ветрами пространстве. Мы видим первичный слой снега - видимо нападавший в начале холодного сезона, переживший переходы через ноль, и поэтому плотный. Видим оттиски следов на нем и видим, что снег, в котором эти оттиски были сделаны - просто сдут ветром. Но на следы может снова нападать снег, и снова его может сдуть, а следы останутся - они слишком плотные для ветра, потому что спрессованы весом человеческого тела... . Так же и в горах.
Отправлено: Temperance - 21.02.25 14:45
Капец, чувствую зря я вам отвечал...А я было подумала, что это Непьющий, вежливый такой. Ну, ок, всё на круги своя.
Вы опять за своё?) Ну не должны соответствовать фотографии между которыми три с половиной недели, вам Брусницын даже сказал - снег был сдут. Следы столбики оголились - СНЕГ БЫЛ СДУТДа, я забыла, что у Вас цельная картина мира о том, что всё сдуло, снежную доску в том числе. Фонарик только пропетлял и не поддался.
Кроме Вас никто вообще про заглубление не пишет. Вон экспериментаторы, которые на перевал ездят постоянно, считают, что ГД подрезали полку и всё. Они то этот фирн видят и понимают, что про метр вопрос не стоит, хоть бы полку продолбить.
В этом году несколько деревянных лыж поломали.
И плиз, не пишите, что лыжей нельзя сделать ровные кирпичи. Да, ножовкой удобнее.
Эскимосы в каменном веке строили иглу без всяких ножовок - а там при купольной форме строения требования к точности снеговых блоков намного выше.Для тех, кого в гугле забанили, процитирую как строились иглу:
После выбора необходимого материала из него специальным снежным ножом вырезались блоки, вес каждого из которых составлял 20—40 кг. Размер и объём этих плит зависел от плотности снега.
Необходимые конструктивные качества стен достигались при помощи ножа, которым обрабатывались поверхности блоков: «Подгонка кирпичей осуществляется по месту их установки. При этом боковые грани подрезаются так, чтобы длина верхней грани кирпича каждого последующего ряда постепенно уменьшалась, а форма кирпича напоминала форму неправильной трапеции»[9].
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BB%D1%83#:~:text=%D0%98%D0%B3%D0%BB%D1%83%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D0%B8,%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2.
Теоретически можно и лыжей что-то изобразить, вопрос в том, как задолбается строитель, ведь надо сделать вечером и быстро, всего для одной ночевки.
Отправлено: maicom - 21.02.25 14:58
Теоретически можно и лыжей что-то изобразить, вопрос в том, как задолбается строитель, ведь надо сделать вечером и быстро, всего для одной ночевки.Выше выкладывал видео в котором два человека без печки провели ночь на перевале,поднявшись на перевал их застигла снежная буря и им пришлось быстро ставить палатку и делать снежную стену,на видео видно из каких блоков они делают стену и саму стену и они ночь провели в палатке,так же есть видео где уважаемый Шура лыжей копает площадку под палатку.
Отправлено: Temperance - 21.02.25 15:05
Выше выкладывал видеоГде?
уважаемый Шура лыжей копает площадку под палаткуКопает полку, а не заглубление всей палатки на метр.
Отправлено: maicom - 21.02.25 15:11
Где?« Ответ #3902 : сегодня в 07:46 »
Добавлено позже:
Копает полку, а не заглубление всей палатки на метр.Я не про полку а про блоки которые он делал лыжами.
Отправлено: Temperance - 21.02.25 15:40
Ответ #3902 : сегодня в 07:46Спасибо.
Парни на видео говорят, что в общей сложности строили 3 часа. Это для 2 чел.
Да не блоки это, это обломки от долбления снега.
Они просто немножко нарастили сверху рыхлый снег, такими обломками много не построишь. Стена у них хорошая получилась.
Отправлено: maicom - 21.02.25 15:51
Спасибо.У них там по моему то же край палатки поднимало ветром только гд скорее всего как писал Атманаки для того что бы край не сдувало занесли тяжелые вещи в палатку
Парни на видео говорят, что в общей сложности строили 3 часа. Это для 2 чел.
Да не блоки это, это обломки от долбления снега.
Они просто немножко нарастили сверху рыхлый снег, такими обломками много не построишь. Стена у них хорошая получилась.
Цитирование
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появиласьТак же они поднимались при нормальной погоде но на перевале погода резко поменялась и они в современной экипировке приняли решение ставить палатку а не идти вниз,так же утром погода поменялась,так же если вспомнить протокол допроса Масленникова
(неразборчиво)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.Т.е получается та же ситуация,они поднялись,погода резко изменилась они решили ставить палатку.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
Отправлено: Мишаня - 21.02.25 16:10
Эскимосы в каменном веке строили иглу без всяких ножовок - а там при купольной форме строения требования к точности снеговых блоков намного выше.А, мож быть, у них ножевки из китового уса были, а близко к циклоиде- поперечной форме, строили из практических соображений: эт типа золотого сечения, что зашито во всю нашу мозгу и вселенную. *JOKINGLY*
Рефлекторно, сЭр, чего отбили у наших комсомольцев- неоднократных спортсменов.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 16:43
Для тех, кого в гугле забанили, процитирую как строились иглу:А там где написано, что "специальный снежный нож" - это металлическое изделие вроде ножовки? и там где написано, что кроме как "специальным" ножом блоки вырезать невозможно более ничем? сами от себя додумали, как всегда?
Повторюсь для тех, кто без единого гвоздя и инструмента умеет строить лабазы на дереве, и имеет железные орудия даже на ступени развития культур с костяными орудиями труда - и иглу, и простую стенку можно соорудить без ножовки. Хотя со специальными приспособами это канешно быстрее и удобнее. Просто примите это как данность, и не настаивайте на своем невежестве. Не нужна обязательно ножовка для построения простой снежной стенки. Сойдет и лыжа, и даже лыжная палка в умелых руках (не в ваших)
Кроме Вас никто вообще про заглубление не пишет. Вон экспериментаторы, которые на перевал ездят постоянно, считают, что ГД подрезали полку и всё. Они то этот фирн видят и понимают, что про метр вопрос не стоит, хоть бы полку продолбить.Учите матчасть, в частности показания поисковиков. Брусницын употребляет выражение "выкопана яма". Масленников рисует схему ровной площадки на склоне - это подразумевает копание снега. Подрезать пласт - это и есть выкопать ниже уровня общего склона яму с ровным горизонтальным дном, которое и будет полом палатки. И смотрите первоисточники - фото дятловцев. Они выкопали уже к моменту фотографирования глубину не менее метра. А что там и как делают современные туристы - вообще не первоисточник. Они даже палатку поставили неправильно, без промежутка, в который можно стряхивать снег со скатов, потому что у них новая крепкая палатка, и копать им много не хотелось. Дятловцам так нельзя было ставить - их штопаная старая палатка не могла выдержать наметеннй снег, его обязательно надо было сбивать со скатов, иначе она бы просто порвалась под его весом. Когда это твоё единственное убежище, так рисковать им не станешь... Это у "исследователей" внизу ещё одна крутая современная палатка размером с дом, а в 59 году все было иначе.
В этом году несколько деревянных лыж поломали.
Умейте отличать первоисточник от игры в исследования.
Отправлено: Temperance - 21.02.25 17:13
А там где написано, что "специальный снежный нож" - это металлическое изделие вроде ножовки?Сами придумали и сами опровергли.
Специальный нож, это точно не деревянная лыжа. Поэтому Ваш пример с древними эскимосами мимо.
Повторюсь для тех, кто без единого гвоздя и инструмента умеет строить лабазы на дереве, и имеет железные орудия даже на ступени развития культур с костяными орудиями труда - и иглу, и простую стенку можно соорудить без ножовки.От того слышу, кто отказался комментировать, почему у Буянова в первом издании лабаз - это мешок на дереве, не смотря на соавторство Слобцова.
Учите матчасть, в частности показания поисковиков. Брусницын употребляет выражение "выкопана яма". Масленников рисует схему ровной площадки на склоне - это подразумевает копание снега. Подрезать пласт - это и есть выкопать ниже уровня общего склона яму с ровным горизонтальным дном, которое и будет полом палатки.От ямы с заглублением в метр уже отползаем, яма это такая полка? )))
И смотрите первоисточники - фото дятловцев.Кому-то и кобыла невеста...
Отправлено: Starhunter - 21.02.25 17:16
Хотя летный состав ВВС СА учили строить иглу с помощью мачете, входящего в НАЗ.
Отправлено: maicom - 21.02.25 17:23
А там где написано, что "специальный снежный нож" - это металлическое изделие вроде ножовки? и там где написано, что кроме как "специальным" ножом блоки вырезать невозможно более ничем? сами от себя додумали, как всегда?Дятлов писал после похода 1957 г
Цитирование
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 17:23
От ямы с заглублением в метр уже отползаем, яма это такая полка?Куда вы отползаете и откуда, мне не актуально. Яма на склоне представляет из себя яму с горизонтальным дном и с бортами разной высоты, естественно со стороны вершины борт выше. Насколько выше, при одинаковой ширине ямы - зависит от угла склона. Но поскольку, я вижу, это не вмещается в вашем... мм.. мировосприятии, не перегружайте себя.
Специальный нож, это точно не деревянная лыжа. Поэтому Ваш пример с древними эскимосами мимо.Это костяные орудия труда, повторяю вам, невежде. У эскимосов не было лесов и как следствие древесины. Погуглите - у них даже полозья нарт были из костей кита. Вот почему если вы сейчас полезете смотреть гугл-картинки про гренландию и иннуитов, увидите странные полозья. Они уже из дерева, но сама их форма традиционна, напоминает фрагмент челюсти кита.
Но суть не в этом, а в том, что костяной "специальный нож" ненамного больше похож на металлическую ножовку, чем лыжа.
Добавлено позже:
Дятлов писал после похода 1957 гДа хоть сто таких записей процитируйте. Если "надо иметь нож" - это значит, "хорошо бы иметь нож", но не значит, что ветровую стенку нельзя построить без ножа. Ну тут что, реально одни беспомощные, штоле, собрались?)
Отправлено: maicom - 21.02.25 17:28
Да хоть сто таких записей процитируйте. Если "надо иметь нож" - это значит, "хорошо бы иметь нож", но не значит, что ветровую стенку нельзя построить без ножа. Ну тут что, реально одни беспомощные, штоле, собрались?)Так я и не настаиваю я про то что ножовку они не носили для того что бы кирпичи из снега вырезать.
Отправлено: Мишаня - 21.02.25 17:28
Погуглите - у них даже полозья нарт были из костей китаИли из мороженой рыбы, которой потом можно было собак кормить, а потом и собак, ежели припечет.
Добавлено позже:
Так я и не настаиваю я про то что ножовку они не носили для того что бы кирпичи из снега вырезать.А зря: каждый, идущий в поход на Урале, должен иметь при себе: нож, спички (любое огниво), сменные портянки, байковые сиреневые кальсоны, бензопилу "Дружбу", банковскую карту отбербанка. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 21.02.25 17:42
Отправлено: Temperance - 21.02.25 17:43
Яма на склоне представляет из себя яму с горизонтальным дном и с бортами разной высоты, естественно со стороны вершины борт выше. Насколько выше, при одинаковой ширине ямы - зависит от угла склона. Но поскольку, я вижу, это не вмещается в вашем... мм.. мировосприятии, не перегружайте себя.Так какая глубина была у ямы в вашем... мм.. мировосприятии в противоположном от склона конце?
Добавлено позже:
А зря: каждый, идущий в поход на Урале, должен иметь при себе: нож, спички (любое огниво), сменные портянки, байковые сиреневые кальсоны, бензопилу "Дружбу", банковскую карту отбербанка.И дробовик (как выяснилось).
Отправлено: Дед мазая - 21.02.25 18:38
Отчего этот плотный, почти как бетон, слой снега распался на фрагменты при падении Палатки? Распался из-за неровностей выпирающих частей тел? Сомнительно. Это дятловцы ножами и еще чем-то разбили его на фрагменты, чтобы вытащить тех, кто не мог сам выбраться? До каких размеров ломали дятлдовцы этот плотный снег? Или снег, после падения скатов палатки стал менее плотным? И как на это месиво из обломков снега они еще и фонарик аккуратно установили не дальше середины ската Палатки от ее конька? Именно там, где как я предполагаю, снега не было вообще или его там было минимум. То есть, там, где фонарик бы заслонял бруствер из наметеного в районе правого края палатки снега, плюс еще те фрагменты, которые дятловцы откидывали со ската, чтобы достать товарищей из Палатки...
Не укладывается у меня в голове эта картина при заносе Палатки метелевым снегом по всей площади крыши Палатки. При сходе доски с левого края по всей длине Палатки, тоже не укладывается - Палатку бы сместило вниз по Склону, но она не сместилась, как в один голос говорили все поисковики. Сход доски по фронту Северного торца Палатки, пусть даже с зацепом части боковины Палатки слева? Сорванные северные оттяжки (знать бы еще какие именно), заваленная стойка конька там и вертикально лопнувший по всей длине правый скат палатки на той стороне, как изобразила Эксперт Чуркина на Схеме Палатки? Ладно в боковину Палатки могла там сойти доска, а чего ей по фронту северного торца сходить? Она бы и там ушла вниз по Склону, а не вбок...
Дело в том, что, на мой взгляд, все это могло случиться и без участия снега. Я имею в виду, без решающего участия снега. Если толпа людей кинулась из Палатки через разрезы правой боковины, разрывая при этом своими телами скат палатки, картина была бы такая же. Даже наклон лыжной палки у левого входа можно объяснить этим. Палка прорезает в снегу траншею/колею/прорезь по направлению выбегания людей из Палатки и остается в этом положении. Или эта палка пружинит в исходное состояние с наклоном от Палатки, а затем, из-за наметаемого на Палатку снега за три недели, снова наклоняется по этой же прорези и остается в таком положении... *DONT_KNOW*
Слобцов ясно сказал - фонарик "не был включен"...Вы упрекаете других в уверенном тоне трактовки каких-то событий, а сами грешите тем же... :)
...
Протокольные слова НЕ БЫЛ ВКЛЮЧЕН - это слишком большое отличие от БЫЛ ВКЛЮЧЕН, НО НЕ ГОРЕЛ. То есть надеяться на опечатку или плохой слух того, кто фиксировал показания - глупо. Это слишком серьезный момент, чтоб ошибиться на допросе и написать противоположное значение слов.
А как быть с Протоколом допроса Масленникова?..
... На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)...
Вы считаете, что Масленников, в Тетрадях которого про фонарик на палатке аж 4-ре рисунка, был менее точен 10-го марта, чем Слобцов 15-го апреля или Темпалов 18-го апреля?..
Я тоже больше верю Слобцову и Темпалову, но, при этом, я не могу отметать и версию, что прав как раз Масленников, который все, вне всяких сомнений, уточнял на месте у Слобцова, раз нарисовал фонарик 4-ре раза. Два раза рукой Слобцова и два раза сам...
Так же, как и Автор, я не могу на сто процентов отметать версию, что в момент Х фонарик мог занимать другое положение и сместился позже. Сомнительно, но не невозможно...
Яма на склоне представляет из себя яму с горизонтальным дном и с бортами разной высоты, естественно со стороны вершины борт выше.А с чего Вы взяли, что обнаружение Палатки в яме говорит о том, что дятловцы рыли яму под Палатку? То есть, был борт и справа от входа? Как Вы себе это представляете?..
Дятловцы подрезали Склон слева и разровняли площадку под дно Палатки и никакого борта справа они не копали. Палатка при обнаружении оказалась как бы в яме, так как за три недели ее занесло снегом и справа...
И 9 чел в зимней одежде как-то протиснулись, и никто ничего не повалил, чудеса.Ну это же не карточный домик - треугольник входа хорошо держала эта стойка и две боковые оттяжки...
Была ли так установлена Палатка дятловцев изначально? Не знаю. В походе Дятлова с Аксельродом и Бартоломеем 1958-го года конек палатки на безлеске растягивался стойками вне палатки...
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 18:56
Отчего этот плотный, почти как бетон, слой снега распался на фрагменты при падении Палатки?У меня все время ощущение, што я приперся на форум со своими первоисточниками, а тут у каждого в рукаве - свои, другие. отличные от моих. В моем первоисточнике на фото-59 дятловцы копают яму под палатку, и на этом же фото я вижу лыжи, воткнутые в снег, в нетронутый участок склона, практически до креплений. И вижу лыжные палки, воткнутые в снег глубже, чем до кольца. О каком, плотном почти как бетон, снеге речь?
А как быть с Протоколом допроса Масленникова?.Да так и быть, как велит здравый смысл. Просто у каждого он свой, этот смысл. Не Масленников, а Слобцов нашел первый этот фонарик, первый взял его в руки, первый отметил характерные детали этой находки. Он - первоисточник. А Масленников просто с чужих слов повторяет, возможно через десятые руки. Там же ещё один фонарик нашли, который именно был включен, но не горел. У Масленникова забот было в те дни - за гланды, он не обязан досконально помнить любую мелочь, где какой фонарик найден. И уж тем более, если мы знаем, что на палатке найден всего лишь ОДИН фонарик, и батарейка в нем не высажена, и нашедший его говорит что он НЕ БЫЛ ВКЛЮЧЕН - ну это будет верхом самого лютого дятловедства - предпочесть этим показаниям слова Масленникова)
Добавлено позже:
А с чего Вы взяли,А с того и взял, оп чем толкую вам всем уже давно - из первоисточника. Это - фото копания ямы по палатку, на котором я вижу верхний срез пласта на уровне локтя одного из копающих. Это около метра. А ещё известен примерный угол склона. А ещё известны размеры палатки и площадки под неё. Дальше простое рисование с транспортиром - и вуаля, получается небольшой борт со стороны долины. Кроме того, у них не было лопат, они не могли лыжами и ведрами откидывать снег далеко, то есть бруствер из снега должен этот борт увеличить ещё немного.
Добавлено позже:
Палатка при обнаружении оказалась как бы в яме, так как за три недели ее занесло снегом и справа...При обнаружении уровень снега ниже, чем на момент установки. Поэтому Брусницын,который тоже знает, как правильно ставить палатки "по-штормовому", сказал, что палатка изначально ставилась в яму, а потом снег был просто сдут. Ну почитайте его интервью штоле если мне не верите)
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.25 19:07
Доберусь до ноута - скину. Тот отчет, где он размышлял о печке, работающей на СГ.А зачем вам ноут? Все здесь есть на форуме. Забыли где взять? Шунин - в ключах. Только там строительство - Иглу
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
Зимний поход группы Дятлова 1957 года
Шунин Владимир Львович
Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году
...
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Может, у него - не помню. Я указываю на случай - кто сказал, что Птицын (если мы об одном отчете говорим) был первопроходцем с этим случаем?С завалом палатки по типу бруствера - был именно Птицын. Они строили снежную стенку. Неудачно. Из-за неё их заваливало на фиг. Они стенку раскидали - заметать перестало.
На склоне ХЧ - стенка ваще была бы врагом. Потому что ветер преобладающего направления - вниз с горы. Птицын - стоял в тундре, на ровной как блин поверхности.
На склоне ХЧ - был наклон известного склона. Там бруствер получался даже без стенки. Об чем и получилось свидетельство на нынешней экспе. Это самое полезное из всего. Видно как заметает стоящую палатку.Весь снег на стороне ската, который смотрит в гору.
Отправлено: Дед мазая - 21.02.25 19:22
Оффтоп (текст не по теме)У меня все время ощущение, што я приперся на форум со своими первоисточниками, а тут у каждого в рукаве - свои, другие. отличные от моих. В моем первоисточнике на фото-59 дятловцы копают яму под палатку, и на этом же фото я вижу лыжи, воткнутые в снег, в нетронутый участок склона, практически до креплений. И вижу лыжные палки, воткнутые в снег глубже, чем до кольца. О каком, плотном почти как бетон, снеге речь?Вы не заметили у меня знак вопроса? Я вообще-то имел в виду именно то, что и Вы. Только я говорил про метелевый снег, как у Автора. Настолько плотный, что он ломал кости, а не про снег на Склоне, куда дятловцы воткнули свои лыжи...
Про вероятный сход доски, я писал ниже. И тут, я с Вами согласен - снег на Склоне тоже не имел плотность бетона и вряд ли бы сломал кости пр сходе на Палатку...
А стого и взял, оп чем толкую вам всем уже давно - из первоисточника. Это - фото копания ямы по палпатку, на котором я вижу верхний срез пласта на уровне локтя одного из копающих. Это около метра. А ещё известен примерный угол склона. А ещё известны размеры палатки и площадки под неё. Дальше простое рисование с транспортиром - и вуаля, получается небольшой борт со стороны долины. Кроме того, у них не было лопат, они не могли лыжами и ведрами откидывать снег далеко, то есть бруствер из снега должен этот борт увеличить ещё немного.Так посмотрите на фото копания ямы под Палатку и подумайте немного. Срезать Склон на нужную глубину это одно дело. А копание ямы под Палатку, с бортами по краям, совсем другое. Им больше делать нечего было что ли?..
При обнаружении уровень снега ниже, чем на момент установки. Поэтому Брусницын,который тоже знает, как правильно ставить палатки "по-штормовому", сказал, что палатка изначально ставилась в яму, а потом снег был просто сдут. Ну почитайте его интервью штоле если мне не верите)То есть, Палатка дятловцев стояла в яме, шириной как раз по ширине дна Палатки? То есть, борта ямы были впритык к боковинам Палатки? Вы серьезно?..
То, что Палатка была обнаружена как бы в яме, не говорит о том, что дятловцы рыли яму по ширине пола Палатки. Ее просто с боков присыпало снегом за три недели, создав иллюзию ямы. Что бы там не говорили некоторые поисковики в общем и Брусницын в частности, которого я читал не меньше Вашего, а скорее больше, так как мне было надо разобраться с некоторыми вопросами...
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=918;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=919;preview
И на этих снимках яма еще не закончена. Вы посмотрите расположение Палки-крест на этих фото и на фото ниже...
[attach=1]
Вам не кажется, что на фото копания ямы эта Палка-крест находится в другом месте? На этом фото она гораздо дальше от края ямы...
Термин "по-штормовому" вроде Буянов ввел? А не скажете, с чего он это взял? Он точно имел в виду, что Палатку ставят в яму на уровне края скатов палатки?..
У меня к нему очень негативное отношение после того, как он 20-25км в План-задании Ортюкова превратил в 10-15км и мы с Хирург очень долго крутились возле хребта Чарканур по его милости... :)
А уровень снега на момент обнаружения Палатки несомненно ниже. Но и Палатка не была совсем плоской. Так что, яма вполне применимо при ее обнаружении. Но, это не значит, что она изначально стояла в яме...
Отправлено: Пoчемучка - 21.02.25 19:24
, мож быть, у них ножевки из китового уса были,Да ни. Они мороженой вдрызг рыбой-пилой - снежные кирпичи пилили...
Вы же в курсе - что такая ихтиандра водится в морских глубинах?
(https://optim.tildacdn.com/tild6634-3864-4534-b532-383030303835/-/resize/760x/-/format/webp/Pristis_pectinata_SI.jpeg)
https://megadive.ru/news/sawfish
Цитирование
5. Что является средой обитания рыбы-пилы?
Исторически виды рыбы-пилы обитали в Восточной Атлантике от Марокко до Южной Африки и в Западной Атлантике от Нью-Йорка до Уругвая, включая Карибский бассейн и Мексиканский залив. В конце 1800-х и начале 1900-х годов эти виды были широко распространены у берегов Флориды. В восточной части Тихого океана они обитали от Мексики до северного Перу и в Калифорнийском заливе. Когда-то они были широко распространены в Средиземном море и Индо-Тихоокеанском регионе, например, в Красном море и Персидском заливе. Они также обитали в Корее и южной Японии, через Юго-Восточную Азию до Папуа-Новой Гвинеи и некоторых районов Австралии.
байковые сиреневые кальсоны,Не, ГОСТ настоящего туриста на 1959 год - расширил цветовую гамму. Еще - лимонные и незабудковые...
А если без шуток. При необходмости и в отсутствие специальных режущих предметов - снежные кирпичи изготовляли с помощью специальной фанерки-жесткой досочки. Которая использовалась и в костровом хозяйстве для подставки под горячую варочную посуду с пищей.
Хотя конечно - пойти в поход без пилы и ножа - это как-то сильно экзотически. Хоть в летний, хоть в зимний, хоть в лыжный, хоть в водный. Обязательной снарягой были ножи и пилы.
А так же топоры. При небольшом желании - с помощью этих трех обязательных предметов - можно отколоть плотную щепу и не мучить лыжи с перспективой их сломать. Я б и любуу ветку - пристроила для изготовления снежных кирпичей. Вплоть - то тех, что оказались типа настилом. Главное - чтоб снег продаливался, более менее - не в крошку. Конечно это будет дольше, но все равно - будет примерно кирпичами. В любом случае работа которая греет и итоговый строительный материал...
В истории зафиксирован случай - когда из лавины откапывались барельефом В.И.Ленина, который хотели оставить на покоренной вершине...
А так-то - там целый склон был усеян незаваленными снегом куруминами. Жить захочешь - и из них сделаешь каменный топор как неадертальцы и нарубишь даже дров без топора или ледоруба. Главное - собраться с мыслями и не сдаваться...
Отправлено: Temperance - 21.02.25 19:37
Ну это же не карточный домик - треугольник входа хорошо держала эта стойка и две боковые оттяжки...Стойка не прикреплена ни чем, она отдельно от конька. Ничто не мешает ей поехать вдоль конька назад, если кто-то ее заденет, когда полезет внутрь.
Отправлено: Непьющий - 21.02.25 19:48
Вы не заметили у меня знак вопроса? Я вообще-то имел в виду именно то, что и Вы. Только я говорил про метелевый снег, как у АвтораНу это для меня тогда совсем нелогично звучит. Весь снег на склоне - метелевой. Ну весь. С какого перепуга он на палатке, набравшись там за час, будет плотнее и тверже чем тот, в котором воткнуты лыжи, и который там копился с осени, постоянно уплотняясь ветрами?)
Так посмотрите на фото копания ямы под Палатку и подумайте немного. Срезать Склон на нужную глубину это одно дело. А копание ямы под Палатку, с бортами по краям, совсем другое. Им больше делать нечего было что ли?.Извините, я не понял. Да, срезать склон на нужную глубину, допустими метр, штоп ветер не хлестал по бортам, а лишь чуть цеплял верхушку конька - это значит иметь уровень пола площадки на глубине метр от края этого пласта. И если делать эту площадку горизонтальной, а не кривой, то при склоне в 20 градусов неизбежно получится борт - придется немного углубиться и со стороны долины. Но базару нету, если копать лень, то можно поставить как наши многочисленные исследователи - глубина по колено и площадка ровная вполне, и никаких лишних бортов..
То есть, Палатка дятловцев стояла в яме, шириной как раз по ширине дна Палатки? То есть, борта ямы были впритык к боковинам Палатки? Вы серьезно?.Нет, это Вы додумали. Несколькими постами ранее тут, в этой теме, сегодня, я сказал, что должен быть промежуток. То есть яма должна быть шире чем палатка и длиннее тоже. Но вы процитировали придав свое значение моим словам. Не торопитесь.
Термин "по-штормовому" вроде Буянов ввел? А не скажете, с чего он это взял? Он точно имел в виду, что Палатку ставят в яму на уровне края скатов палатки?Я не имею понятия как Буянов описывает постановку палаток и на какую глубину. Палатка должна быть по максимуму закрыта от ветра, тогда больше шансов выспаться, а не пересидеть ночь с целью выложить утром контент. Я считаю уровень скатов это недостаточная глубина - метр как минимум, фото Дятлова рулит. Вот мой первоисточник
Добавлено позже:
это не значит, что она изначально стояла в яме...Для меня значит. Это дело такое... добровольное)
Отправлено: arfaxad - 21.02.25 20:31
исследователи же выкладывали место палатки на курумниковых камнях в безснежное время года :
(https://i6.imageban.ru/out/2025/02/21/32d173c607a48650b04ae6e542e27d8d.jpg)
Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" могла
в принципе легко придавить и травмировать, особенно если по незнанию крепить за неё оттяжки.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.25 09:26
Оффтоп (текст не по теме)Для меня значит. Это дело такое... добровольное)Ну да. Это как в армейском анекдоте - крокодилы летают, но очень низко... *YES*
Фраза "Палатка стояла в яме" говорит о том, что Палатка была с боков присыпана снегом. Ни бруствер со стороны Склона, ни Ваш возможный меньший по высоте бруствер со стороны долины не подходят для такого определения. СиШ обкапывали Палатку по краям, пытаясь определить ее контуры. То есть, старались добраться до дна Палатки. Вот отсюда и пошло, что Палатка стояла в яме...
Палатка с боков и была присыпана метелевым снегом за три недели, а бруствер со стороны Отрога уже был срезан ветром. Поэтому, определить края "Вашей ямы" поисковики никак не могли и говорили они именно о "моей яме"...
Ну это для меня тогда совсем нелогично звучит. Весь снег на склоне - метелевой. Ну весь. С какого перепуга он на палатке, набравшись там за час, будет плотнее и тверже чем тот, в котором воткнуты лыжи, и который там копился с осени, постоянно уплотняясь ветрами?)Вот про это я и толкую. Но фото рытья ямы скорее опровергает версию доски или лавины - снег на 60-70см не был такой плотности, чтобы съехав на Палатку сломать людям кости. На мой взгляд, конечно. И сторонники лавины тоже забывает, что снег в сошедшей лавине не бывает спрессованным изначально, а становится таким уже там, где лавина остановилась. Опять же, на мой непрофессиональный взгляд, конечно...
Сторонникам схода доски тоже надо бы уменьшить высоту этой доски на те же 60-70см. И она никак бы не достала до груди или голов тех, кто спал головой к долине. А если бы и достала, то снесла бы и Палатку...
По наносу метелевого снега на Палатку. У нас есть воспоминания Птицина о его походе 1964-го года, если меня склероз не подводит. У них на палатку намело метелевый снег и он был такой плотности, что они не смогли его изнутри сбросить со скатов. С этим то нам что делать?..
Я не имею понятия как Буянов описывает постановку палаток и на какую глубину. Палатка должна быть по максимуму закрыта от ветра, тогда больше шансов выспаться, а не пересидеть ночь с целью выложить утром контент. Я считаю уровень скатов это недостаточная глубина - метр как минимум, фото Дятлова рулит. Вот мой первоисточникТак у них Склон такой оказался. В походе 1958-го года они же как-то обошлись без бруствера с одного края палатки и стенку не строили для защиты от ветра? Ветра не было в момент установки палатки в 1958-м году? Так он мог позже налететь, как тот ураган, из-за которого они же одетыми сидели внутри неустановленной Палатки. И как-то они сумели выбраться из нее, что вряд ли бы получилось, если под воздействием ветра метелевый снег становился таким спрессованным, что мог ломать кости. Правда, тут надо учитывать опять же, что палатка у них в 1958-м году не была установлена и скаты ее не были натянуты... *DONT_KNOW*
Стойка не прикреплена ни чем, она отдельно от конька. Ничто не мешает ей поехать вдоль конька назад, если кто-то ее заденет, когда полезет внутрь.Внутрь Палатки эту стойку не пустит ткань торца палатки...
А вот наружу эта палка-стойка могла вылезти, если бы ослабла оттяжка конька Палатки, которая должна была тянуть конек вниз. Тогда и вход мог упасть, соскользнув с кончика этой стойки. И вряд ли бы помогло привязывание конька Палатки к паре лыж, воткнутых с левой стороны входа в Палатки, если к лыжам веревка от конька Палатки шла на высоте самого конька или выше...
Я не хочу сказать, что вход на фото Палатка на Склоне подняли сами СиШ, предварительно счистив снег с Палатки, но как устояла эта конструкция на ветру три недели, я не знаю...
Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" моглаТак мы разве против? А у меня лично не хватает фантазии, чтобы понять - как это что-то долетело до груди и головы лежащих под противоположным от нее скатом Палатки и не снесла при этом саму палатку с места ни на см, как говорили поисковики...
в принципе легко придавить и травмировать
Отправлено: Ирина Петровна - 22.02.25 09:38
Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" моглаУ меня, наверное, неправильные фантазии, потому что не представляю. как такое могло бы произойти без крови... А, если с кровью, то могли ли тогда смыться эти следы с палатки под воздействием погодных явлений...
в принципе легко придавить и травмировать, особенно если по незнанию крепить за неё оттяжки.
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 09:58
У них на палатку намело метелевый снег и он был такой плотности, что они не смогли его изнутри сбросить со скатов. С этим то нам что делать?Вам делать не знаю что... А мне делать - просто не ждать когда снега будет ТАКОЕ количество, что физической силы человека не хватает столкнуть его со ската, ударив рукой изнутри палатки. Палатка - это тряпочка на веревках. Давайте не усложнять.
что Палатка была с боков присыпала снегомЭто ошибочное толкование. И на момент установки палатка стояла в яме, и на момент обнаружения. Просто из-за сноса снега яма была меньшей глубины, и из под снега торчал лишь конек, а на скатах около 20 см снега. Это - остатки того, что было на палатке и вокруг неё на момент трагедии. И бруствер выброшенного при копании снега, вместе со следами на нем, был просто сдут ветром до ровного с поверхностью склона состояния.
Дело даже не в чьих-то толкованиях и не в чьих-то словах под протокол или в интервью. Просто не ставят палатки, на таком ветрище, да ещё из ветхого брезента, на символически выровненных площадках. Ну не будет отдыха в такой палатке и не будет тогда завтрашнего выхода на отортен. Будет плохо проведенная ночь без сна и наутро ремонт палатки. Очередной. Да, многим это все непонятно, им все едино, на какую глубину вкопаться. Фото-59 для них меньше показательно, чем фоточки современных ходоков на перевал. Но выбор источников для понимания реалистичной картины мира - это дело каждого.
В походе 1958-го года они же как-то обошлись без бруствера с одного края палатки и стенку не строили для защиты от ветра? Ветра не было в момент установки палатки в 1958-м году? Так он мог позже налететь, как тот ураган,Ну параллели эти - вообще не аргумент. Ну вообще. Я тоже иногда ищу ветровую тень в лесу, а иногда пофик, где встал там и встал, главное собак удобно рассадить и штоп за сушинами далеко не лазить. Ну налетит ветер и што? ну сделали бы они стенку. В чем проблема нескольким человекам? Нет ветра - нахрен она нужна... Ну место если выбрано безветренное или со слабыми ветрами.
На каких-то крошечных незначительных деталях отдельных случайно дошедших до нас фоток, строить железные закономерности это странно...
Добавлено позже:
чтобы съехав на Палатку сломать людям кости. На мой взгляд, конечно. И сторонники лавины тоже забывает, что снег в сошедшей лавине не бывает спрессованным изначально,Ребят, среди вас нету реальных гляциологов и судмедов, видевших достаточное количество погибших в лавинах. Ну не стоит вам судить, какой плотности должен быть снег, чтоб сдавить человеку грудную клетку и сломать ребра по линиям лыж, лежащих под палаткой. Ну не ваш это конёк)
Я думаю, если на брезент единомоментно высыпать даже не спрессованного снега, а сыпучего, этого уже будет достаточно причинить такие травмы - вопрос количества снега. И жертвы лавин, которых этот сыпучий, движущийся в кулуаре снег, прижимает к деревьям и камням, это подтверждают.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.25 10:13
У меня, наверное, неправильные фантазии, потому что не представляю. как такое могло бы произойти без крови... А, если с кровью, то могли ли тогда смыться эти следы с палатки под воздействием погодных явлений...Я тоже периодически поднимаю этот вопрос. При таких травмах ну хотя бы носовое кровотечение, хотя бы у кого-то из травмированных. А в ответ - тишина...
Оффтоп (текст не по теме)Ну параллели эти - вообще не аргумент. Ну вообще.А что аргумент? УД, где описание одного и того же эпизода трактуется так, что не возможно понять, как было на самом деле?..
А мне делать - просто не ждать когда снега будет ТАКОЕ количество, что физической силы человека не хватает столкнуть его со ската, ударив рукой изнутри палатки. Палатка - это тряпочка на веревках. Давайте не усложнять.Жаль, Вас не было в походе Птицына. Вы бы уж точно не допустили ситуации, когда 8-мь человек изнутри не смогли скинуть наметенный снег со скатов их палатки. Но Вас там не было, а плотный снег, который они потом разбивали топором, если я ничего не путаю, на скатах их палатки был...
Ну налетит ветер и што? ну сделали бы они стенку. В чем проблема нескольким человекам? Нет ветра - нахрен она нужна...То есть, стенка строится уже по факту налетевшего ветра, а заранее подумать, что возможна перемена погоды в туризме не принято?..
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 10:27
Жаль, Вас не было в походе Птицына. Вы бы уж точно не допустили ситуации, когда 8-мь человек изнутри не смогли скинуть наметенный снег со скатов их палатки. Но Вас там не было, а плотный снег, который они потом разбивали топором, если я ничего не путаю, на скатах их палатки был.Ну блин).. Сарказм Ваш странный... Ну в чем проблема стряхнуть снег со скатов? не дожидаясь когда его будет очень много и изнутри уже не стряхнуть? Зачем простую житейскую ситуацию, когда туристы или дежурные проморгали накопление снега, выдавать за волшебные свойства метели? Ну нахрена? Что вы все юзаете этого Птицына, будто кроме него никогда никто не попадал с палаткой в метель? Что вы все топор этот чуть ли не на грудь себе вешаете?
Если снег наметает на палатку, нет вааще никаких проблем его столкнуть, увидев заметное провисание скатов. Если все спят, включая дежурных, в палатке темно, тепло и уютно, суетиться со снегом никому неохота, и снега намело дохрена - будете ковырять его топором. И хорошо если палатка не гнилая и выдержала ваш "ценный" эксперимент, который потом дятловеды возведут в божествеенное сияние чистого разума)))))))))
То есть, стенка строится уже по факту налетевшего ветра, а заранее подумать, что возможна перемена погоды в туризме не принято?.Совершенно верно. Если видно, что место ветренное слишком, строим стенку. Если терпимый ветер - в жопу стенки, и так нормально, меньше обо что спотыкаться. А если "налетели ветры злые, и сорвали шапку с буйной головы" - никто не погибнет и не будет унесен в грузию, просто сделают стенку за 10 минут.
Отправлено: Temperance - 22.02.25 10:33
Разворачиваемый текстВнутрь Палатки эту стойку не пустит ткань торца палатки...Это пока в палатку не залезут живые люди и не начнут это всё трясти.
А вот наружу эта палка-стойка могла вылезти, если бы ослабла оттяжка конька Палатки, которая должна была тянуть конек вниз.Если оттяжки уравновешивают стойку, то при обрыве одной из них она упадет в противоположную сторону. Получается, что или оттяжки оборвались одновременно, или стойку ставили уже после события.
При таких травмах ну хотя бы носовое кровотечение, хотя бы у кого-то из травмированных. А в ответ - тишина...У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.
Отправлено: YangierBola - 22.02.25 10:40
У ТибоГоворят, что это посмертные. Насчёт доски, то они никак и не могла снести палатку. Для этого ей нужно было выпрыгнуть
Отправлено: Temperance - 22.02.25 11:00
Насчёт доски, то они никак и не могла снести палатку. Для этого ей нужно было выпрыгнутьЗдесь завал палатки наметенным снегом обсуждают.
А начет доски не поверите, но у автора той версии она и выпрыгивает, за счет того, что у нее отламывается передний край.
Отправлено: arfaxad - 22.02.25 11:00
как такое могло бы произойти без крови
просто та или иная расстеленная под туристами лыжа сработает как мощный рычаг
ведь лыжи расстелены по rnd на подложку из разноразмерных курумниковых оснований
и если на "висящий" над грунтом один конец лыжи сваливается масса m1 то в зависимости
от того где под лыжу приходится центр опоры, на другом конце ударная масса может быть
уже m2=m1*10 в быту легко проверить положите под линейку спичечный коробок и затем
нажмите на висящий конец, вы легко увидите тезис "дайте мне рычаг и я переверну мир"
многие в быту шагали по незакреплённым доскам и наблюдали как их концы травмируют зевак
всё просто, и никаких гематом и кровопролитий.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.02.25 11:16
Отправлено: Дед мазая - 22.02.25 11:28
Оффтоп (текст не по теме)Ну блин).. Сарказм Ваш странный...Нет у меня никакого сарказма. Мне не понятен Ваш подход - если такого не было со мной, значит такого быть не могло. Не пытайтесь тут притянуть то, что я Вам желаю испытать на себе что-то нехорошее. Я просто пытаюсь достучаться до Вас, что факты из других походов тех лет нельзя сразу отметать и ставить под сомнение. И зевали накопление снега, и "слишком умные" дежурные, не такие ответственные, как Вы, палили палатки... :(
Пока у нас с Вами остался один вопрос, на мой взгляд, главный - мог ли наметенный на палатку снег причинить такие травмы при обрушении палатки? Допустим, этот наметенный снег стал монолитом, как было в походе Птицына. Не бетон, как я выше пытался описать его плотность, но что-то типа льда наверно или полульда...
Я уже выше писал, что по бокам у краев палатки этот слой был бы значительно больше, чем на скатах палатки где-то на две трети его длины от конька палатки. Не могли скаты палатки при этом не лечь на головы спавших (я не уверен, что они спали, но пусть). Ладно, не заметили вплоть до обрушения палатки. Но, если снег был такой плотный, что мог ломать кости людей, то мог ли рухнуть одновременно весь этот массив снега по всей длине палатки? Мне кажется, по краям палатки не мог он рухнуть одновременно...
Рисовать лень, попробую словами. Представьте себе грот, образованный наметенным снегом, повторяющий профиль палатки. Самые толстые части у этого грота будут внизу и по краям, и слой снега будет все тоньше по мере приближения к коньку палатки. Мало того, этот слой снега по краям палатки будет составлять единое целое со снегом на самом Склоне и он не рухнет, даже если исчезла под ним опора в виде ската палатки. Если палатку не замело поверх конька, то у этого грота не будет крыши в районе конька палатки, а ниже этот слой будет гораздо тоньше. Вот эта область снега могла рухнуть вниз при обрушении палатки с высоты от 50-см до 1-го метра. Но это уже область нижней части груди и живота лежавших людей. Ее падение не могло травмировать верхнюю часть груди и голову...
Понимаете о чем я? Даже если наметенный толстый слой снега по краям ската палатки и рухнул при ее падении, он бы не набрал такую скорость, чтобы раздавить лежавших под ним, так как частично этот слой уже лежал на головах спящих уже до обрушения палатки...
Если оттяжки уравновешивают стойку, то при обрыве одной из них она упадет в противоположную сторону. Получается, что или оттяжки оборвались одновременно, или стойку ставили уже после события.Да, что-то у нас не так со сценарием, на что я и пытаюсь обратить внимание. Пока не очень получается...
У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.Это медицина и тут слово медикам. А они говорят, что кожные покровы не были повреждены. Меня другое интересует - при такой травме головы было бы носовое кровотечение или нет?..
Насчёт доски, то она никак и не могла снести палатку. Для этого ей нужно было выпрыгнутьДоска, ломающая кости у людей, снесла бы и палатку. По крайней мере, ее левую от входа часть. И это в том случае, если эта доска сошла с высоты бруствера. Но, там никакой такой доски не было, так как, как обратил тут внимание Непьющий, в доску не получилось бы воткнуть лыжи на 60-70см. А доска, высотой 30-40см от дна палатки не дошла бы до до ее правого края. Но, при этом, она бы все равно снесла палатку или ее левую часть. А этого не было...
Добавлено позже:
Когда же уже перестанут дятловцев идиотами считать. Неужели думаете что у них не хватило ума выровнять и утромбовать снегом площадку прежде чем укладывать лыжи. Или им нравилось когда торчащие камни в ребра упираются?А какая связь между Вашим "криком души" и метелевым снегом на скатах палатки и лавинами/досками?..
Отправлено: Temperance - 22.02.25 11:45
Даже если наметенный толстый слой снега по краям ската палатки и рухнул при ее падении, он бы не набрал такую скорость, чтобы раздавить лежавших под ним, так как частично этот слой уже лежал на головах спящих уже до обрушения палатки...Снег должен с крыши дома рухнуть, чтобы кому-то навредить.
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 11:45
у нас с Вами остался один вопрос, на мой взгляд, главный - мог ли наметенный на палатку снег причинить такие травмы при обрушении палатки?Нет конечно, не мог. Неоткуда ему взяться в таком количестве. Брезент падатки это не железный гараж, он рухнет намного раньше, чем накопит такую массу. А гдавное, этого количества снега не хватит, чтоб создать препятствие для доставания теплых вещей и валенок. И я Автору об этом не раз говорил. Он верит что хватит. Да не вопрос
Отправлено: Дед мазая - 22.02.25 12:12
Попытаюсь нарисовать заметание палатки метелвым снегом так, как я этот процесс понимаю...
[attach=1]
Желтым - бруствер со стороны Отрога, который подкопали дятловцы при установке палатки...
Зеленым - палатка в момент ее установки...
Синим - постепенное заметание палатки метелевым снегом...
Красным - провисание скатов палатки по ее краям, под воздействием наметаемого снега...
Слева наметаемый снег заполняет нишу между краем бруствера и боковиной палатки. Справа все более плавно, так как справа нет бруствера для заполнения наметенным снегом. Слева слой наметенного на палатку снега значительно толще, чем справа...
Боковые оттяжки не стал рисовать, но наверно понятно, что они сместятся в сторону палатки при накоплении снега на скатах палатки, как я показал провисание ската палатки по краям красным цветом...
На что хотел бы обратить особое внимание - скат слева уже лег на головы спящих и высота падения на людей накопленного на скатах снега тут минимальная, если вообще не равно нулю. Чуть больше высота падения снега на людей в районе груди, но там и слой накопленного снега гораздо меньше. Дадим тут высоту 50см с огромным запасом. В районе нижней части груди и живота лежащей фигуры высота падения снега больше, но и слой его там еще меньше. В районе конька палатки снег вообще не накапливался, скорее всего...
Причем, заметьте, линию синим наметенного снега я провел по прямой, а там скорее всего должна быть выгнутая дуга? А это еще уменьшает слой снега на палатке в момент Х...
Вот я и думаю, что в первую очередь, при обрушении палатки, рухнула бы та часть снега, которая распределена в средней части по длине ската палатки, где наименьший слой снега. А область по коньку палатки в момент Х была бы вообще свободна от снега. То есть, у нас была бы яма по коньку палатки и два бруствера слева и справа по ее краям. Бруствер слева мог вырасти, так как дятловцы выталкивали бы упавший снег в ту сторону, чтобы выбраться из палатки. Позднее, ветер все это выровнял под один общий уклон, если не придираться к мелочам...
П.С. Какая-то часть боковин палатки устояла и осталась заметенная снегом на всю высоту. Потому, у поисковиков и сложилось мнение, что палатка была установлена в яме...
Давайте замечания...
П.П.С. Если в моих рассуждениях есть какая-то логика и в середине палатки по ее коньку и рядом ниже по скату была яма или понижение уровня снега, то фонарик в качестве "Маяка" имело бы смысл поставить где-то на бруствере справа и ближе к краю палатки? Там, где уровень снега был выше в момент ухода от палатки. Если вообще можно считать разумным установку "Маяка" на снег... %-)
Добавлено позже:
Снег должен с крыши дома рухнуть, чтобы кому-то навредить.
Нет конечно, не мог.А Автор говорит, что мог. И многие тоже уверены в этом, и даже приводят свои математические расчеты... *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.25 12:50
А Автор говорит, что мог.Даже если и рухнул ,что дальше ? Ладно ,пусть даже травмы случились. Пусть даже раскопать раненных сумели и даже поднять передний конёк (вход ). Почему ничего не прихватили с собой или на себя ? Ту же самую куртку Слободина ,которая по мат. УД торчала в проёме входа при обнаружении ?
Отправлено: YangierBola - 22.02.25 13:30
Почему ничего не прихватилиВ стрессовой ситуации вряд ли до этого было. В первую очередь нужно найти безопасное место и перетащить раненных. Всегда так делается даже при угрозе травмировать пострадавших. Это даже на подсознательном уровне происходит
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 13:32
А Автор говорит, что мог. И многие тоже уверены в этом, и даже приводят свои математические расчеты.Ни разу не видел математических расчётов. Кроме тех, которые делал я на том форуме в версии Автора. И эти расчеты, настолько простые и очевидные, что их никто не стал оспаривать.
С учетом плотности ветрового снега максимальная масса, которую я допустил на брезенте, создаст при обрушении средний слой 10-15 см снега. Этого недостаточно, чтоб травмировать, этого недостаточно, чтоб помешать легко взять теплые вещи, и этого даже недостаточно, чтоб помешать вылезти из палатки через вход - незачем даже резать, портить палатку.
Хотите, давайте посчитаем с Вашими правками.
Площадь палатки известна. Масса обрушения брезентовых скатов, растянутых на веревочках и лыжных палках - явно не тонна. В разы меньше. Возьмите с потолка любую, какая нравится. Теперь возьмите плотность снега, вычислите его общий объем - этот объем должен быть проблемой для покидания палатки и доставания валенок. Получилось?
У меня не получилось. Точнее, получилось убедиться что это полный абсурд.
Отправлено: Мишаня - 22.02.25 14:19
Главное - собраться с мыслями и не сдаваться...При лавине главное- обеспечить свободное пространство для дыхания: ручки вниз и в горку перед хойлами - так разумею. А все мысли отставить побоку,- оне только мешать будут, там рефлексы рулят: кто много думает, погибает, думать заранее желательно, потом анализировать с выводами. *JOKINGLY*
Отправлено: YangierBola - 22.02.25 15:01
думать заранее желательноОдин альпинист увидел лавину впереди. Выкопал ямку в снегу и в неё лёг. Она пронеслась над ним и верёвку зацепила, которую он забыл убрать. В итоге его протащило, но он остался жив.
Если в тот период дул ураганный ветер и сменил своё направление, то это тоже могло повлиять на намётанный снег. То есть встречая препятствие в виде курумника, то за ним вполне мог снег накапливаться, а потом при изменении направления всё это сдуть. Но там не было такого большого
Отправлено: Мишаня - 22.02.25 15:21
Один альпинист увидел лавину впереди. Выкопал ямку в снегу и в неё лёг. Она пронеслась над ним и верёвку зацепила, которую он забыл убрать. В итоге его протащило, но он остался жив.Вы вообще видели-слышали когда-нибудь лавину серьёзную, не обвал? А я в Терсколе слушал ежедневно.
Если в тот период дул ураганный ветер и сменил своё направление, то это тоже могло повлиять на намётанный снег. То есть встречая препятствие в виде курумника, то за ним вполне мог снег накапливаться, а потом при изменении направления всё это сдуть. Но там не было такого большого
На Урале лавин не бывает априори: там на вершинках-то -2400 м от уровня еле снежок копотится летом вы тени.
Не было там никакой облавы снежной, ежели специально себя не закопали.
Отправлено: YangierBola - 22.02.25 15:41
лавину серьёзнуюНет. На Северном Урале лавины могут быть, но именно в том месте где стояла палатка вряд ли. Там считай самый вверх и снега там мало набирается
Отправлено: maicom - 22.02.25 16:04
У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.
Кровотечение было у Слободина но только не известно где оно могло быть,он мог получить травму в палатке а мог и на склоне
Цитирование
Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови.
Для того чтобы найти признаки наличия крови в палатки нужно было проводить экспертизу а ее не проводили согласно уд,Иванова интересовали только разрезы и с какой стороны они нанесены,потом нужно было бы доказать что следы крови остались в момент покидания палатки а не в какой то другой день,в лыжном походе можно легко получить травму например прорезаться или упасть.
Добавлено позже:
На Урале лавин не бывает априори: там на вершинках-то -2400 м от уровня еле снежок копотится летом вы тени.
Цитирование
В ходе одной из экспедиций на перевал 29 марта 2021 года ее участники заметили на соседнем склоне необычное темное образование, которое сначала приняли за тень облака, а затем также обнаружили на кадрах съемки, сделанной режиссером Маттео Борном. Чтобы выяснить природу темного пятна, в январе 2022 года к перевалу отправилась еще одна экспедиция, которая впервые стала свидетелем схода лавины, что стало первым доказательством версии швейцарских ученых, которые опубликовали новые результаты в статье в журнале Communications Earth & Environment. Как была обнаружена эта лавина, «Газете.Ru» рассказал участник этой экспедиции, руководитель компании «Уральские экспедиции» Олег Демьяненко.
— Кто был инициатором новой экспедиции?
— Это была совместная со швейцарцами идея, мы помогли друг другу. Когда год назад были сделаны эти фотографии, возник сильный интерес к тому, что же это было снято. Наша фотография 2021 года была сделана с большого расстояния и было не ясно, что это такое. В этом году было принято решение еще раз туда съездить и посмотреть на это место.
— Как далеко это место от места гибели дятловцев?
— Порядка трех километров. В масштабах гор – это ничто, практически то же самое место.
— Как проходила ваша экспедиция?
— Мы с моим помощником, гидом Дмитрием Борисовым отправились на двух снегоходах с Вижая, выбрав погодное окно. Всего мы проехали 240 километров с двумя ночевками.
Ехали по Лозьве, но поскольку на реке есть родники, пришлось ехать по лесу километров 20. Была хорошая погода, но в тот день, когда мы понимались к перевалу, к месту возможной лавины, условия резко испортились. Но все-таки, потратив целый день, мы добрались до этого места — со скоростью 3 километра в час при видимости 50 метров. У нас были лишь приблизительные координаты этого места, определенные по спутниковым снимкам. Доехав до того места, где снегоходы уже не могли передвигаться, мы пешком, фактически наощупь, вышли к воронке, образовавшейся от схода лавины.
По образованию я геолог, имею большой полевой стаж, поэтому кое-что в плане геоморфологии могу оценивать со своей позиции. Место это, некий цирк, очень интересное в геоморфологическом плане. По всей видимости снег там ложится таким образом, что время от времени сходят лавины. И мы оказались там так удачно, что за 15-20 минут до нашего прибытия сошла микролавина, и мы смогли зафиксировать след ее схождения. Буквально через полчаса никаких следов лавины уже не было, ведь была пурга и все это мы тоже документально зафиксировали. Благодаря особой аэродинамике места снег над воронкой летит с огромной скоростью, и в этом месте видимо происходит какое-то разрежение, и он интенсивно оседает.
— Как вы поняли, что лавина сошла перед вами за 20 минут?
— Мы находились там довольно долго и могли оценить, что примерно за такое время снег засыпает воронку почти полностью.
— Вы делали на месте какие-то замеры, в том числе глубины снега?
— У нас была хорошая техника, квадрокоптеры и хорошие фотоаппараты, но погода не позволила сделать больше того, что получилось. Глубину снега мы промеряли на верху склона и у подножия, в некоторых местах она составляла два метра, где-то метр, где-то больше 4 метров. У подножия воронки глубина всего сантиметров 40, торчат камни, его выдувает, и он там не задерживается. Нам надо было построить математическую модель этой воронки с помощью дрона, но из-за погоды не смогли этого сделать.
— Уклон в этом месте явно больше, чем в месте гибели группы Дятлова?
— Да, тут он больше. Но нам было важно в принципе понять, что лавина здесь возможна. Конечно, шанс смоделировать те же условия, что были в месте палатки, составляют 1 на 10 тысяч. Ведь долго говорили, что такого тут не может быть, не бывает. Нами было доказано, что район потенциально лавиноопасный. И хотя все всегда говорили, что такого никогда не может быть, лавины там случаются.
Я сам являюсь сторонником лавинной версии, и глядя на топографические карты этого района и там есть масса похожих мест, где возможны сходы лавин. Раньше на них внимания не обращали, а тут по воле случая на одной из фотографий увидели это странное явление. Кстати, когда первый снимок в 2021 году увидели ученые-гляциологи, они сказали – «О, это на 99% лавина».
Отправлено: Мишаня - 22.02.25 16:17
Нет. На Северном Урале лавины могут быть, но именно в том месте где стояла палатка вряд ли. Там считай самый вверх и снега там мало набираетсяДа какой там северный Урал в Сверд. или Перм.-областях?- так, умеренный климат- У2 по железу и ГОСТу. *JOKINGLY* *DRINK* *DRINK* *DRINK*
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 17:15
Отправлено: Мишаня - 22.02.25 17:56
Пол палатки был застелен рюкзаками, одеялами и прочим барахлом. На всем этом барахле следов крови не искали, поэтому и не нашли.Какие, к хренам, кровавые пОлатки? Девочки - теми и остаись- не случилось...
Отправлено: Дед мазая - 22.02.25 19:29
Хотите, давайте посчитаем с Вашими правками.Давайте пока отложим расчеты - слишком много вводных данных, а картина, более-менее близкая к реальной, для нас по-прежнему не ясна. Да и Автора мы озадачили, мне кажется, так, что ответов от него придется ждать очень долго, учитывая его занятость...
А пока, я все думаю о снеге под фонариком. Не могу понять, почему в палатке не было много снега, если он был рыхлый, или хотя бы кусков этого спрессованного снега. Не могли же они выбраться из палатки так, что ничего в палатку не попало. Тот же кусок спрессованного снега, попавший внутрь палатки, обязательно бы остался в том же виде, что и в момент покидания палатки. Одно несомненно, скатиться на снег или подпрыгнуть так от ветра, чтобы снег оказался под ним, фонарик не мог...
И еще, я никак не могу понять, как можно было резать скат, если на нем лежал спрессованный снег, сломавший кости. Ладно, Разрез №1 - он короткий и видно, что он не сделал одним взмахом ножа. Но, Разрез №2 длиной под 90см имеет ровные края по всей длине... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 19:38
И еще, я никак не могу понять, как можно было резать скат, если на нем лежал спрессованный снег, сломавший кости. Ладно, Разрез №1 - он короткий и видно, что он не сделал одним взмахом ножа. Но, Разрез №2 длиной под 90см имеет ровные края по всей длинеВ том месте, где ножом тыкали в ткань, читаем экспертизу - не было снега в том количестве, чтоб ломать кости. И резали его те, у кого нет никаких поломанных костей. Палатка имеет площадь больше, чем кухня в хрущёвке, нет вообще ничего удивительного, что завалило её неравномерно. Передний конек устоял - определенно не потому, что он крепче заднего. Завалило палатку меньше в передне-подветренной части
Отправлено: Temperance - 22.02.25 19:41
Кровотечение было у Слободина но только не известно где оно могло быть,он мог получить травму в палатке а мог и на склонеЕсли рассуждать в рамках версии НС в палатке.
Когда у троих такие серьезные травмы, не могло других не задеть по касательной. У Кривонищенко, например, глубокая рана на руке. У всех ссадины разной степени глубины. Но нет, всё это вне палатки, а то что в палатке бескровное. Прямо как по заказу.
У Люды можно с большой вероятностью предположить, что так же с лицом что-то было, не только с ребрами, не даром потом оказалось, что языка и диафрагмы рта нет, значит, дефект в том месте был и не маленький. Получается, что она два серьезных ранения получила с разных местах, такая девушка невезучая.
Отправлено: алекс шаркин - 22.02.25 20:00
Для того чтобы найти признаки наличия крови в палатки нужно было проводить экспертизу а ее не проводили согласно уд,Иванова интересовали только разрезыПолучается ,что и БАВ при вскрытии Николая не заметил следов крови на его шапочке ,и никто не увидел кровь на алюминиевой фляжке с какао ,которая по версии Владимира обязательно должна была сплющиться ? Поразительная близорукость.
На Северном Урале лавины могут быть, но именно в том месте где стояла палатка вряд ли. Там считай самый вверх и снега там мало набираетсяНу чего вы несёте ? Вы про какое конкретное место пишите ? Фотоэкспертиза Прок. проверки установила МП на 100 метров севернее МП дятловедов ,а там и крутизна круче и большое накопление в 50 метрах выше. Прокуратура по итогам выдало предписание считать восточный склон лавинно опасным средней степени. И даже последняя экспедиция ,поставившая палатку на МП дятловедов признала возможность схода в том месте малой лавины.
Не могли же они выбраться из палатки так, что ничего в палатку не попало.А где вы в УД нашли свидетельство ,что в "палатку ничего не попало " ? Частично наверняка снег просыпался ,но из за того ,что палатка была плотно завалена изначально ,то брезент не разорвало и дальнейшего доступа снега вовнутрь не было.
И еще, я никак не могу понять, как можно было резать скат, если на нем лежал спрессованный снег, сломавший кости.Что и требовалось доказать. Снег был мягкий ,его было очень много ,костей в палатке никому не ломал.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.25 20:09
В том месте, где ножом тыкали в ткань, читаем экспертизу - не было снега в том количестве, чтоб ломать кости.Я бы с Вами поспорил...
[attach=1]
Зеленым показано преположительное расположение всего разреза ската палатки. Тот же Разрез №2 начинается в 20-25см от конька и там могло не быть снега, а вот дальше вниз снег был...
Правда, Автор утверждает, что эта плита снега развалилась на небольшие фрагменты, а не осталась целой... *DONT_KNOW*
А где вы в УД нашли свидетельство ,что в "палатку ничего не попало " ? Частично наверняка снег просыпался ,но из за того ,что палатка была плотно завалена изначально ,то брезент не разорвало и дальнейшего доступа снега вовнутрь не было.
А где вы в УД нашли свидетельство ,что в "палатку ничего не попало " ?В УД нет, но Брусницын вспоминал, что снега в палатке было очень мало и его они отодвигали рукой...
Что и требовалось доказать. Снег был мягкий ,его было очень много ,костей в палатке никому не ломал.Напоминаю и Вам - у Автора этот плотный снег, поломавший кости людям, развалился от отдельные фрагменты.
[attach=2]
Могли резать скат и сдвигать как-то эти фрагменты, чтобы не мешали... *DONT_KNOW*
И в этом случае, мне не понятно, почему ни один фрагмент не попал внутрь палатки... %-)
Отправлено: YangierBola - 22.02.25 20:18
малой лавины.Лавина бы снега насыпала и дальше пошла. Завалила бы просто палатку. Травм таких бы они не получили. Разогнаться ей там негде да и это не камни, чтобы такие травмы причинить.
кровь на алюминиевой фляжкеОткуда ей взяться при сдавливании?
Отправлено: maicom - 22.02.25 20:56
Получается ,что и БАВ при вскрытии Николая не заметил следов крови на его шапочке ,и никто не увидел кровь на алюминиевой фляжке с какао ,которая по версии Владимира обязательно должна была сплющиться ? Поразительная близорукость.Тела лежали в воде несколько месяцев а для остального нужна была экспертиза но ее не проводили.
Отправлено: Непьющий - 22.02.25 21:10
Я бы с Вами поспорил..Не стоит, наверное, спорить, имея такую аргументацию:
в 20-25см от конька и там могло не быть снега, а вот дальше вниз снег былмы говорим о том, где была снежная масса, ломающая ребра? или мы говорим о том, где "снег был"?
Повторюсь, вдруг с первого раза я выразился недостаточно понятно. Палатка была завалена неравномерно - задняя и наветренная часть пострадали больше, передняя, ближняя ко входу, и подветренная - меньше. Снег создал препятствие для перемещения внутри палатки ко входу, поэтому не сильно придавленной части группы удалось распороть скаты, хоть и не с первого раза. Ну совершенно же простой, совершенно реалистичный, и совершенно обоснованный всеми экспертизами сценарий. Ну в чём прикол выдумывать иные заумные версии, и спорить с этим?)
Отправлено: Temperance - 23.02.25 09:30
Разогнаться ей там негде да и это не камни, чтобы такие травмы причинить.Автор версии доски не так прост, в книге много псевдонаучной болтовни. На слабые умы, в которые в свое время не вместился школьный курс физики, действует завораживающе. Спорить бессмысленно, там вера, что "ученый" доказал.
Отправлено: Дед мазая - 23.02.25 10:12
мы говорим о том, где была снежная масса, ломающая ребра? или мы говорим о том, где "снег был"?Вы считаете, что Ваш сценарий безупречен? Попробую Вас разочаровать...
Повторюсь, вдруг с первого раза я выразился недостаточно понятно. Палатка была завалена неравномерно - задняя и наветренная часть пострадали больше, передняя, ближняя ко входу, и подветренная - меньше. Снег создал препятствие для перемещения внутри палатки ко входу, поэтому не сильно придавленной части группы удалось распороть скаты, хоть и не с первого раза. Ну совершенно же простой, совершенно реалистичный, и совершенно обоснованный всеми экспертизами сценарий. Ну в чём прикол выдумывать иные заумные версии, и спорить с этим?)
Да, мы говорим о снежной массе, способной ломать кости. Припорошенность снегом конька палатки, если Вы имели в виду это, нас не интересует...
- С какой стороны будет большее количество снега и с какой стороны он будет более спрессованный? Наверно с той стороны, откуда дул ветер на палатку? То есть, с наветренной стороны или слева от входа в палатку?..
- Вы пишите, что задняя и наветренная часть пострадали больше, а передняя и подветренная часть меньше. С чего такие выводы? Сорванные оттяжки с северной стороны палатки и упавшая там же стойка оттяжки конька палатки? А Вы видели эти оттяжки? Вы знаете наклон этих лыжных палок там с веревками? Вы уверены, что они были наклонены больше, чем лыжная палка слева от входа? Вы знаете, была ли сорвана оттяжка конька палатки с северной стороны или эта веревка была обрезана?..
- А Вы уверены, что после установки палатки и до ее покидания дятловцами там дул именно С-З ветер? Ведь Вы на это намекаете, раз у Вас в сценарии больше пострадала С-З часть палатки?..
- Вы куда головами кладете дятловцев? Я то уверен, что они не спали в момент Х и не лежали, но Автор их кладет головами в сторону долины. Вы с ним согласны? Если да, то почему в Вашем сценарии травмы случилось на подветренной стороне палатки, которая с Ваших слов пострадала меньше?..
- Из записей в Дневниках мы знаем, что Дятлов ложился у дальнего торца палатки. Так же, мы знаем, что сумка Дятлова с документами была на Склоне обнаружена там же. Я могу предположить, что у дальнего края в момент Х лежал именно Дятлов? Автор туда положил Золотарева. А как принято у туристов? Места, разумеется кроме дежурных, распределяются на весь поход или каждый раз туристы ложатся как получилось? Вы, как опытный турист, что думаете по этому поводу? Я вот на свой диван никого не пущу лечь - это мое место. Присесть, пущу...
Опыта зимнего туризма у меня нет, но летом я несколько лет отдыхал в палатке на берегу моря. Мы ложились всегда в одном порядке и спора о том кто где ляжет у нас каждую ночь не было...
- И еще, напоследок. А почему Вы так уверены, что вход устоял? Вы считаете, что подпереть наклоненной лыжной палкой конек палатки снаружи - это и есть плано
Или Вы тоже считаете, что вход был так забаррикодирован тяжелыми предметы, что покинуть через него палатку не было ни у кого возможности? Два ведра, печка и топор не давали выйти через вход? Или простыня-полог помешала? А почему не сугроб, наметенный у входа, если там запросто перемещались такие массы снега? Вот сугроб сдвинуть была бы проблема. Но, это так, мысли вслух...
Отправлено: Temperance - 23.02.25 10:40
Мы ложились всегда в одном порядке и спора о том кто где ляжет у нас каждую ночь не было...Ещё такое субъективное соображение.
Я не могу себе представить, чтобы Люда легла рядом с Золотаревым. Вряд ли девушка ляжет спать рядом с незнакомым взрослым дядькой, если есть другие варианты. Тем более так вплотную, как у них это было, если палатка 4м.
Отправлено: nemo - 23.02.25 10:45
А пока, я все думаю о снеге под фонариком.Толщина снега под фонариком известна? (я чтото не помню за давностию лет). Вот наметенный на поваленную часть палатки помню.
Отсюда можно предположить:
Снег под фонариком который на палатке, как раз показывает то количество снега которое было наметено на палатку на момент "аварии".
Как мы понимаем, создать аварийную ситуацию такой снег не может.
ps. Автор темы этого не учел и это еще одна его ошибка (не единственная кстати, которая "рубит" версию "на корню".)
Первая здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598746#msg598746
и здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598942#msg598942
Отправлено: Temperance - 23.02.25 10:58
Снег под фонариком который на палатке, как раз показывает то количество снега которое было наметено на палатку на момент "аварии".Зато у другого автора всё продумано. *JOKINGLY*
Как мы понимаем, создать аварийную ситуацию такой снег не может.
Отправлено: Непьющий - 23.02.25 11:01
- С какой стороны будет большее количество снега и с какой стороны он будет более спрессованный? Наверно с той стороны, откуда дул ветер на палатку? То есть, с наветренной стороны или слева от входа в палатку?.Я не сторонник версии о свеженаметенном на палатку снеге, погубившем палатку. Пересказывать тут моё знание не имеет смысла, оно в моей теме изложено подробнее, чем у кого-либо ещё.
Вы пишите, что задняя и наветренная часть пострадали больше, а передняя и подветренная часть меньше. С чего такие выводы?С того такие выводы, что снежный пласт в горах не съезжает снизу вверх, а всегда наоборот. верху на палатку сошел снег, придавил ближнюю к себе часть палатки и дальний её торец, а дальнюю сторону засыпало меньше, поэтому ребятам удалось распороть именно дальний от вершины скат и выбраться через него. И вообще пофик на оборванные оттяжки - и без них картина яснее не бывает. Ну Вам что, записку от дятловцев надо было ещё приколоть на лыжную палку - "снегом нас придавило сверху, а не снизу, и поэтому левая от входа сторона пострадала больше"?.. Если эта картина для Вас неочевидна, и требует каких-то дополнительных обоснований, не имеет смысла просто дальше обсуждать.
А Вы уверены, что после установки палатки и до ее покидания дятловцами там дул именно С-З ветер?Мне вообще пофик на ветер, его направление не имеет никакого значения в ходе события. Просто начиная с поисковиков, принято называть сторону палатки со стороны вершины - наветренной, а со стороны долины - подветренной. Наверное из-за розы ветров.
Вы куда головами кладете дятловцев?Они сидели и полулежали, кто-то лежал, по разному, валетом, как я ранее и описывал. Тибо и Золотарев однозначно лежали головой к вершине, я указывал признаки этого, с ними возможно Люда и Рустем. Остальные головами к долине. Но это положение подготовки ко сну, когда переодевались, перекусывали, укладывали шмотки, строгали палку. Это не есть окончательное положение для сна - нет смысла на этом что-то строить и искать противоречия.
- Из записей в Дневниках мы знаем, что Дятлов ложился у дальнего торца палатки. Так же, мы знаем, что сумка Дятлова с документами была на Склоне обнаружена там же. Я могу предположить, что у дальнего края в момент Х лежал именно Дятлов? Автор туда положил Золотарева. А как принято у туристов? Места, разумеется кроме дежурных, распределяются на весь поход или каждый раз туристы ложатся как получилось? Вы, как опытный турист, что думаете по этому поводу? Я вот на свой диван никого не пущу лечь - это мое место. Присесть, пущу
Вы считаете, что Ваш сценарий безупречен? Попробую Вас разочаровать...Я думаю, не стоит придумывать железных закономерностей в том, как кто должен лежать. В такую холодную ночевку, я уверен, в самую теплую часть палатки, подальше от входа, положили бы девчонок. Но по краям и ближе ко входу лежали бы наиболее бывалые.
Да, мы говорим о снежной массе, способной ломать кости. Припорошенность снегом конька палатки, если Вы имели в виду это, нас не интересует...
- С какой стороны будет большее количество снега и с какой стороны он будет более спрессованный? Наверно с той стороны, откуда дул ветер на палатку? То есть, с наветренной стороны или слева от входа в палатку?..
- Вы пишите, что задняя и наветренная часть пострадали больше, а передняя и подветренная часть меньше. С чего такие выводы? Сорванные оттяжки с северной стороны палатки и упавшая там же стойка оттяжки конька палатки? А Вы видели эти оттяжки? Вы знаете наклон этих лыжных палок там с веревками? Вы уверены, что они были наклонены больше, чем лыжная палка слева от входа? Вы знаете, была ли сорвана оттяжка конька палатки с северной стороны или эта веревка была обрезана?..
- А Вы уверены, что после установки палатки и до ее покидания дятловцами там дул именно С-З ветер? Ведь Вы на это намекаете, раз у Вас в сценарии больше пострадала С-З часть палатки?..
- Вы куда головами кладете дятловцев? Я то уверен, что они не спали в момент Х и не лежали, но Автор их кладет головами в сторону долины. Вы с ним согласны? Если да, то почему в Вашем сценарии травмы случилось на подветренной стороне палатки, которая с Ваших слов пострадала меньше?..
- Из записей в Дневниках мы знаем, что Дятлов ложился у дальнего торца палатки. Так же, мы знаем, что сумка Дятлова с документами была на Склоне обнаружена там же. Я могу предположить, что у дальнего края в момент Х лежал именно Дятлов? Автор туда положил Золотарева. А как принято у туристов? Места, разумеется кроме дежурных, распределяются на весь поход или каждый раз туристы ложатся как получилось?
Вы считаете, что подпереть наклоненной лыжной палкой конек палатки снаружи - это и есть планомерная установка палатки?Уже писал не раз, что наклоненная палка конька - признак завала палатки массой снега. И да, именно так они ставили палатку - с палкой у входа, на высоту этой палки, и растяжками от палки сразу вниз, к опорным точкам-палкам. Их штатная установка канешно не сохранилась для нас.
Люверса, куда бы вставили верхний конец лыжной палки, там нет.Ваще пофик на люверс, тоже мне проблема.
Или Вы тоже считаете, что вход был так забаррикодирован тяжелыми предметы, что покинуть через него палатку не было ни у кого возможности? Два ведра, печка и топор не давали выйти через вход? Или простыня-полог помешала? А почему не сугроб, наметенный у входа, если там запросто перемещались такие массы снега? Вот сугроб сдвинуть была бы проблема. Но, это так, мысли вслух..Пофик на вещи, никто их никогда не складывает так, штоп они мешали выйти через вход. Я писал неоднократно, что рпоосто невозможно двигаться внутри заваленной снегом палатки. невозможно повернуться ко входу и ползти, невозможно даже тупо перевернуться в положение чтоб ползти... Можно только пытаться вытолкать себя руками и локтями из мод этой навалившейся массы, двигаясь только в одном направлении - в котором ты лежишь. и слава богу, что у кого-то руки были свободны и в этих руках нож, которым он строгал палку... Слава богу, у него получилось пробить скат. И никаких фантазий про выходы через вход.
Я не могу себе представить, чтобы Люда легла рядом с Золотаревым.Поэтому такая как вы, никогда не оказалась бы в такой тургруппе, и в походах такой сложности. Есть вещи важнее ханжества и комнатных представлений о том что правильно а что нет.
Отправлено: nemo - 23.02.25 11:10
Зато у другого автора всё продумано.Это сколькож времени то надо чтобы брошенный на снег фонарик утонул (в снегу) на полметра-метр (судя по картинке)?
Аааа, понятно, корпус фонарика имеет постоянную температуру.
Это как в лесу на снег пописать.
Там сразу снег до земли тает.
Отправлено: Дед мазая - 23.02.25 12:54
Я делал свой корявый рисунок https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1611937#msg1611937 и пытался объяснить то, что у этой экспедиции видно на фотографиях...
[attach=1]
Начинает наносить снег на наветренную часть палатки слева от входа. Не знаю, что это за "шишка" выше левого края палатки, наверно кто-то изнутри уперся головой...
А вот уже занесенная палатка...
[attach=2]
Тут другой ракурс и наветренная часть палатки уже справа...
Обратите внимание на разницу в толщине нанесенного на скаты палатки снега с наветренной (справа) и подветренной стороны...
Да, угол скатов у этой палатки не такой, какой был у дятловской. У дятловской не было крыльев. Но для распределения снега на скатах это, на мой взгляд, не имеет особого значения. Тут важно другое - наветренный скат уже вминается и палатка начинает заваливаться вправо, а скаты слева все еще натянуты нормально по линиям натяжения, хотя и провисают между ними...
Еще раз, есть некоторые нюансы, но в общем картина у дятловцев вряд ли была другой. И с какой стороны у нас больше вероятность накопления такого слоя снега, который бы ломал кости? На мой взгляд, очевидно, что с наветренной стороны...
Я про продавливание ската палатки справа на этом фото, если вдруг кто не понял...
[attach=3]
Справа продолжать не стал линию ската под снегом, чтобы не придирались, но и так видно, что скат с этой стороны вдавлен слоем накопившегося метелевого снега...
То есть, палатка, по мере накопления метелевого снега со стороны Отрога, валится на бок и правый от входа ее скат, в конце концов, ляжет поверх упавшей палатки, когда порвутся или сместятся оттяжки. На фото палатка вроде свежая, а у дятловцев скорее всего уже порвался бы левый от входа скат со стороны Отрога и снег бы просыпался внутрь палатки...
=========================
С того такие выводы, что снежный пласт в горах не съезжает снизу вверх, а всегда наоборот.Мы вообще-то обсуждаем метелевый снег, а не сход снежной доски или лавину. Вашу версию обсудим как-нибудь позже. Пока было бы достаточно, если бы Вы просто обозначили свою позицию по этому вопросу. Мне как-то тяжеловато выуживать у Вас по крупицам информацию. Так и напишите, что Вы сторонник схода на палатку снежной доски. Закончим тут, придем к Вам в тему. И высоту этой доски обсудим с ее плотностью, с учетом воткнутых по самые крепления лыж. Обсудим и то, что палатка не сдвинулась с места. Но, это потом...
Они сидели и полулежали, кто-то лежал, по разному, валетом, как я ранее и описывал. Тибо и Золотарев однозначно лежали головой к вершине, я указывал признаки этого, с ними возможно Люда и Рустем. Остальные головами к долине. Но это положение подготовки ко сну, когда переодевались, перекусывали, укладывали шмотки, строгали палку. Это не есть окончательное положение для сна - нет смысла на этом что-то строить и искать противоречия.Так Вы выскажетесь ясно и не будем искать эти противоречия. Четверо травмированных, а сейчас нас интересуют именно они, по-Вашему, лежали головой к Отрогу, пишите Вы и, в то же время, добавляете, что это не есть окончательное положение для сна, а лишь подготовка ко сну. Вы можете свою позицию изложить как-то более однозначно? Хотя бы по травмированным. Что головой к Отрогу, я уже понял. Так же, я понял, что эти четверо лежали в дальнем от входа конце палатки. Осталось выяснить у Вас один вопрос - они уже лежали в момент Х? На том, что спали не настаиваю. Мне главное понять, что в Вашей версии они не меняли своего местоположения и разом все не передумали и не легли головой к долине, как у Автора, или момент Х не застиг их в сидячем положении...
Пофик на вещи, никто их никогда не складывает так, штоп они мешали выйти через вход. Я писал неоднократно, что просто невозможно двигаться внутри заваленной снегом палатки. Невозможно повернуться ко входу и ползти, невозможно даже тупо перевернуться в положение чтоб ползти...А почему не возможно? Вы же утверждали, что Птицын и его сотоварищи бы запросто подняли скат палатки изнутри и стряхнули накопившийся на ней метелевый снег? Дятловцы слабее были или снег на них лежал более плотный? Доска сошла? Так она же у Вас из рыхлого снега, раз в нее лыжи втыкали при рытье ямы? Причем, не факт, что эти лыжи уперлись в какой-то суперпрочный слой и доска находилась именно на глубине задников лыж. Нет, она могла принести рыхлый снег на палатку и уплотниться, как остановилась, конечно, но поломать кости сама доска со слоем рыхлого слоя на ней вряд ли бы смогла? Всего 40см высоты - она бы уперлась в край палатки и дальше бы просто не дошла. Ой, обещал же не обсуждать Вашу версию тут, но не выходит совсем не касаться... :(
А вход то у Вас устоял или тоже полег, как и у Автора?..
Отправлено: Дед мазая - 23.02.25 16:41
[attach=1]
Надо что-то такое, что бы завалило палатку вправо...
Обычный снегопад, но без ветра в принципе может так завалить палатку. Без ветра, чтобы со Склона не наносило снег на левый скат и снег бы распределялся равномерно на оба ската. Тогда, есть какая-то вероятность, что первым упадет правый скат и палатка завалится вправо, потянув за собой лыжную палку-оттяжку у ее левого угла...
Второй вариант - паническое бегство из палатки...
Но оба варианта исключают травмы в палатке... *DONT_KNOW* %-)
Отправлено: Непьющий - 23.02.25 16:59
А почему не возможно?С метелевым снегом возможно всё. Его количество ничтожно для создания каких-либо проблем, даже если нарочно не сбивать его со скатов, сознательно накапливать. Палатка прорвется раньше, чем масса этого снега достигнет хоть сколько-то проблемного количества.
я неоднократно указывал на это Автору, но ничего убедительного не услышал. Я не знаю, что заставляет взрослых людей думать, что при наметании палатки на скаты может возникнуть ситуация, что люди босыми пойдут от палатки.
Повторюсь - посчитайте максимальное количество снега, которое способна выдержать палатка, разложите этот объем на площадь палатки и увидьте наконец, что мы тут обсуждаем заведомо нереальную гипотезу.
Я ваще влез сюда с вопросом про фонарик-маяк. Вы меня с панталыку сбили паходу)
Отправлено: maicom - 23.02.25 17:07
Но оба варианта исключают травмы в палатке...Когда то давно нашел картинку как примерно выглядела палатка в момент обнаружения СиШ,не про травмы просто вспомнил картинку...
Отправлено: Дед мазая - 23.02.25 17:12
Когда то давно нашел картинку как примерно выглядела палатка в момент обнаружения СиШ,не про травмы просто вспомнил картинку...Это чей-то коллаж, обсуждалось где-то это фото...
Я ваще влез сюда с вопросом про фонарик-маяк. Вы меня с панталыку сбили паходу)Я тоже зашел поговорить про фонарик, а Вы меня увели в сторону... *JOKINGLY*
А вдруг, не зря... *YES*
Отправлено: nemo - 23.02.25 18:25
То есть, палатка, по мере накопления метелевого снега со стороны Отрога, валится на бок и правый от входа ее скат, в конце концов, ляжет поверх упавшей палатки, когда порвутся или сместятся оттяжки.А человек стоящий к нам спиной как бы это (накопление снега) и не замечает.
Т.е. делаем вывод, что опасная ситуация (при наличии уже ~25-30см снега на наветренной стороне палатки, а может и больше или меньше) даже и не присутствует? *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 23.02.25 20:06
Но оба варианта исключают травмы в палатке...Первый ещё исключает уход от палатки без теплой одежды. Ладно, ботинки в этом бардаке можно не найти, но почему не вытянули ватники и куртки, которые были по всей палатке разложены? Что мешало обойти палатку спереди и взять хотя бы топоры?
Отправлено: YangierBola - 23.02.25 21:00
взять хотя бы топоры?Стресс сильный был возможно или специально не брали, как спортсмены.
Отправлено: WladimirP - 24.02.25 00:06
Напоминаю и Вам - у Автора этот плотный снег, поломавший кости людям, развалился от отдельные фрагменты.Не вводите форумчан в заблуждение. В тексте моей версии, тремя фотографиями выше той, которую вы прикрепили, написано:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5623.0;attach=219118;image)
Цитирование
"Метелевого снега" под рукой небыло, поэтому в качестве иммитатора пришлось использовать кусочки монтажной пены. на самом деле на скатах палатки и вокруг неё был слой метелевого снега, без каких либо комков, кусков или глыб.На остальные пару сотен комментариев, постараюсь ответить в течении... пяти лет :)
Отправлено: Дед мазая - 24.02.25 09:12
Не вводите форумчан в заблуждение. В тексте моей версии, тремя фотографиями выше той, которую вы прикрепили, написано:Спасибо за поправку. Я ведь предупреждал, что могу что-то упустить существенное. Так и запишем - при падении Палатки слой метелевого снега остался целым и монолитным... *SORRY*
Цитирование
"Метелевого снега" под рукой небыло, поэтому в качестве иммитатора пришлось использовать кусочки монтажной пены. на самом деле на скатах палатки и вокруг неё был слой метелевого снега, без каких либо комков, кусков или глыб.
На остальные пару сотен комментариев, постараюсь ответить в течении... пяти лет :)
Лично я и не рассчитываю на быстрый ответ. Если мы придем к какому-то одному выводу, тогда прокомментируете, если будет желание. А пока, будет достаточно Ваших подобных поправок, если я или кто другой, по невнимательности что-то переврал из Вашей версии. Иначе, Вам придется повторить свою версию во всех подробностях и мы останемся каждый при своих... :(
Если не трудно, кратко прокомментируйте. Вы согласны, что с наветренной стороны метелевого снега и у дятловцев было бы гораздо больше на левом от входа скате палатки, чем на правом? Если да, то почему Вы считаете, что палатка дятловцев рухнула строго вертикально? На мой взгляд, она скорее бы рухнула в ту сторону, где больше снега на скатах? То есть, дятловцы, если лежали головой к долине, оказались бы накрыты ее правым от входа скатом, который бы упал на ее левый скат. Нет?..
А человек стоящий к нам спиной как бы это (накопление снега) и не замечает.Не совсем понял Ваше замечание. Если можно, разъясните. Вы человека на фото имеете в виду? А что он должен делать, если заметил? Убирать снег со скатов палатки? Так эксперимент для того и ставили, чтобы посмотреть как будет заметать палатку...
Т.е. делаем вывод, что опасная ситуация (при наличии уже ~25-30см снега на наветренной стороне палатки, а может и больше или меньше) даже и не присутствует? *DONT_KNOW*
Первый ещё исключает уход от палатки без теплой одежды. Ладно, ботинки в этом бардаке можно не найти, но почему не вытянули ватники и куртки, которые были по всей палатке разложены? Что мешало обойти палатку спереди и взять хотя бы топоры?Давайте подождем немного с выводами. Автор сделал существенное замечание выше - после обрушения палатки снег на скатах не разбился на отдельные фрагменты...
Отправлено: arfaxad - 24.02.25 10:14
исследователи же выкладывали место палатки на курумниковых камнях в безснежное время года :
(https://i2.imageban.ru/out/2025/02/23/a3b024d66c40c9899700b100709749ee.jpg)
Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" могла
в принципе легко придавить и травмировать, особенно если по незнанию крепить за неё оттяжки.
ещё не стоит недооценивать и горностаев, которых многие как видно упускают из виду.
тут можно слегка дополнить – что такие плато на склонах с такими курумниками с их бесчисленными
межкаменными лабиринтами это вполне постоянные места обитания популяций горностаев, которые
в свою очередь вполне могли быть причиной покидания/невозврата – в это опасное для людей место,
так как популяция горностаев у своего жилища способна проявлять агрессию к непрошенным гостям.
ареалы проживания популяций горностаев обычно стабильны, их локации годами не меняются.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1590560
свидетельство о наличии горностаев в наше время именно на месте палатки :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1590511
Отправлено: Ирина Петровна - 24.02.25 10:27
... У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.Версия все равно интересная, и, наверное, при желании можно объяснить, например, отсутствие крови в палатке... А также, наверное, удивляет, что следы-"столбики" на снегу от неё ровные, без следов волочений при таких серьёзных возможных травмах туристов. Но, наверное, могло быть и так, что сначала на палатку мог навалиться этот метелевый снег. И ребята первое время могли не сильно пострадать, а повторный роковой обвал мог быть, н-р, уже у ручья, на лапнике...
Оффтоп (текст не по теме)В любом случае, автора интересно читать: всё по полочкам, с объяснениями, с чертежами-рисунками, фотографиями. И такое ощущение, что он бывал в настоящих походах, или такой очень начитанный компетентный человек.)
Отправлено: Дед мазая - 24.02.25 12:21
Из-за особенностей установки палатки (с центральной стойкой) снег сползал и скапливался на более пологих участках скатов. Эти участки находятся к нижним краям и углам крыши палатки.[attach=1]
Один такой участок я маркировал красным цветом. Второй подобный участок был на другом конце ската. Именно под этими участками и лежали получившие впоследствии травмы дятловцы - это районы головы и груди.
Этот пример подходит для иллюстрации того, что натяжение скатов палатки по ее ближнему к нам краю будет зависеть от вертикальности стойки оттяжки конька палатки. Куда эта стойка отклонена, тот скат и будет меньше натянут и, соответственно, край этого ската будет более пологим. В отличие от остальной части этого ската, которая станет более крутой и с которой снег будет сползать вниз. Если бы на эту палатку наметал снег, то нет сомнений, что его было больше именно в той области, которую Вы выделили красным...
А если бы у нас не было центральной стойки, картина была бы другая? На начальном этапе, еще до накопления какого-то существенного слоя снега, преимущественно в нижней части скатов палатки, центральная оттяжка конька палатки на лыжах вполне бы справлялась с этой нагрузкой и без палки-подпорки, на мой взгляд...
Кроме того, в Вашем примере у нас три боковые оттяжки, как было у палатки Бартоломея в походе 1958-го года, фото которой Вы привели для примера. У Палатка дятловцев боковых оттяжек было пять с каждой стороны. Были они использованы все или нет, мы знаем, но можно предположить, что именно на Склоне были задействованы все возможные оттяжки. Да Вы и сами на своем макете изобразили все пять боковых оттяжек...
[attach=2]
Количество боковых оттяжек не влияет на верхнюю плоскость области снегонакопления, она будет выравнена в любом случае, но нижний профиль этой массы снега будет выглядеть уже по-другому на обоих частях палатки...
[attach=3]
Желтым цветом - при пяти боковых оттяжках...
Голубым цветом - при трех боковых оттяжках...
Максимальный слой снега будет в области нижних точек этих дуг. Но и это еще не все, мы забыли про провисание ската по длине под тяжестью снега...
[attach=4]
Синяя линия - поверхность наметенного на скат снега. Указал до крыльев, так как у палатки дятловцев крыльев не было...
То есть, накапливающийся на скатах палатки снег будет иметь профиль не плиты, одинаковой толщины по всей длине, а более сложный. И это я еще показал профиль наметенного снега еще до того, как оттяжки начнут менять свое положение под возрастающим давлением снега. То есть, пока все на своих местах. Пока прогибается только ткань ската палатки...
Причем, надеюсь с этим Вы спорить не будете, все эти процессы идут с гораздо большей скоростью с левой стороны палатки. И когда уже левая часть палатки находится на грани срыва оттяжек и обрушения, на правой ситуация со слоем снега еще не такая критическая...
Следующий этап, начинается смещение оттяжек и стоек, но еще нет обрушения палатки. То есть, со стороны Склона палатка приобретает именно такой вид...
[attach=5]
Или такой, как на этом фото Экспедиции 2025-го года...
[attach=6]
Вертикальная стойка у входа завалена влево. Левый скат палатки прогнулся, правый еще натянут, так как слой снега на нем не достаточен, для компенсации давления снега на левом скате...
Так же должна отклониться влево и дальняя стойка конька палатки. А вот боковые оттяжки слева должны отклониться в сторону палатки, так как они привязаны на высоте боковин палатки, которая под давлением снега начинает уменьшаться. Так же, у нас должна бы ослабнуть/провиснуть веревки оттяжки на лыже слева, но это в том случае, если эти веревки привязаны к петлям на коньке палатки. Если не привязаны, то эти петли немного сдвинутся влево по веревкам оттяжек. Так же, внутри палатки наклонится влево Ваша центральная палка-стойка с надрезами. Если она, на самом деле, была установлена дятловцами до момента обрушения палатки...
Следующий этап у нас - наклон лыжных палок оттяжек или обрыв веревок и обрушение палатки...
И я опять задаю тот же вопрос - какая часть палатки рухнет первой? Куда завалится наша палатка на этих фото?..
Есть у Вас какие-то идеи, что и на правом скате у нас было столько же снега, как и на левом, что могло вызвать вертикальное обрушение палатки при надломе центральной палки-стойки с надрезами, согласно Вашей версии? При каких условиях возможно накопление на правом скате больше снега даже не спрашиваю - вроде тут очевидно, что ни при каких...
И еще один момент в пользу завала палатки влево. Палка-крест у Вас участвует в центральной оттяжке лыжами, оттягивая правую лыжу. Можно считать, что ее вертикальное положение на фото палатки на Склоне является свидетельством того, что палки оттяжки с правой стороны не испытывали такого давления, как наклоненная лыжная палка у левого края входа в палатку?
[attach=7]
Конечно, такое утверждение спорно, так как мы не видим других боковых оттяжек справа на этом фото. Да и эта Палка-крест отсутствует на других фото разбора, чтобы быть уверенным, что она наклонена на фото на нас, но с этого ракурса это не видно. Но все же...
Добавлено позже:
Версия все равно интереснаяИ вполне вероятно, что единственно верная... *YES*
Но, есть вопросы... *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 24.02.25 12:37
Но, есть вопросы...Но есть нюанс... *JOKINGLY*
Отправлено: totato - 24.02.25 12:56
И вполне вероятно, что единственно верная.Кто бы сомневался. :)
Весь процесс эвакуации из палатки, по моим представлениям, занял минут пятнадцать. Всё это время они на ветру, метели и морозе, барахтаются в снегу без рукавиц, без ветрозащитной одежды, большинство без обуви и без шапок.Помнится, Возрожденный оценил продолжительность жизни Дубининой в 20 минут после получения ею травмы. Если из 20 минут пятнадцать она эвакуировалась из палатки, то вниз по склону шёл уже её труп. Нет, пожалуй, "единственно верной" является всё-таки версия Курьякова. *YES*
Отправлено: YangierBola - 24.02.25 13:31
в 20 минутТам было на основании чего это утверждение. Не было клеточной реакции
Отправлено: фугас - 24.02.25 13:35
Помнится, Возрожденный оценил продолжительность жизни Дубининой в 20 минут после получения ею травмыЗначит, получила она эти травмы рядом с оврагом, где весной была найдена.
Отправлено: totato - 24.02.25 14:00
Значит, получила она эти травмы рядом с оврагом, где весной была найдена.Вы, видимо, невнимательно изучили труды Владимира. Утверждается, что Дубинина получила травму в палатке, когда
Дубинина положила этот рулон киноплёнки себе на грудь, застегнула куртку и стала ждать, когда плёнка понадобиться Золотареву.То есть Дубинина не спала, лежала на спине, глаза её были направлены на крышу палатки. Но что-то помешало ей увидеть, что крыша над ней провисла под снежной массой неимоверной тяжести. Вот и получила она этой массой по киноплёнке, которая далее уже нанесла внутреннюю травму рёбер. Далее она 15 минут эвакуировалась из палатки, сделала обмотки и пошла к Кедру срезать ельник.
Отправлено: фугас - 24.02.25 15:10
Вы, видимо, невнимательно изучили труды ВладимираА разве фамилия Владимира Возрожденный?
Отправлено: totato - 24.02.25 15:32
А разве фамилия Владимира Возрожденный?Не понял суть вашей загадки.
Давайте, лучше я вам загадку загадаю в рамках данной темы.
По Возрожденному, Тибо после получения травмы не мог перемещаться самостоятельно, его необходимо было нести.
Дубинина, по Возрожденному, после получения травмы была жива 10-20 минут (усредним до 15, чтобы избежать крайностей).
Автор темы заявляет, что туристы после обрушения крыши палатки выбирались из неё 15 минут.
То есть после того, как туристы выбрались, у них на руках был Тибо в полной отключке и труп Дубининой.
Загадка: кому принадлежала восьмая цепочка следов, уходившая вниз по склону?
Отправлено: фугас - 24.02.25 16:13
___________________________
Это не загадка. Это вопрос. Если Вы верите ВБА, то и загадок, подобных приведенной Вами, загадывать не станете. Ведь тогда получается, что все травмы последние найденные туристы получили не на месте установки палатки, а вблизи оврага, где их и нашли весной. Следовательно, все туристы спустились вниз самостоятельно. Да, не по своей воле, но не в паническом состоянии. Ежели Вы верите автору темы, то и спрашивайте с него ответов на Вашу загадку. Додумывать за него я не собираюсь.
Отправлено: totato - 24.02.25 16:32
Получается, что все травмы последние найденные туристы получили не на месте установки палатки, а вблизи оврага, где их и нашли весной.Не просто вблизи оврага, а ровно в том месте оврага, где их и нашли.
Отправлено: Непьющий - 24.02.25 16:50
е просто вблизи оврага, а ровно в том месте оврага, где их и нашли.Как же тогда Колеватов, у которого нет серьезных травм, и который, согласно Возрожденному, просто замерз? не умер от инфаркта, от удушья под завалом, от шока - просто заснул на морозе?
Отправлено: фугас - 24.02.25 16:57
ровно в том месте оврага, где их и нашли.Это не доказано пока ничем. Вполне могли получить травмы от "заботливых", вполне "заботливые" могли покидать травмированных в овраг.
Отправлено: totato - 24.02.25 17:08
Как же тогда Колеватов, у которого нет серьезных травм, и который, согласно Возрожденному, просто замерз? не умер от инфаркта, от удушья под завалом, от шока - просто заснул на морозе?Так у Колеватова разница с остальными только в том, что он не упал непосредственно на камни ручья. Скорее всего упал на Золотарёва, сломав ему лопатку, если трещина в лопатке действительно была найдена во время эксгумации. Было бы лето, так Колеватов может быть очухался и отполз куда-то, но на морозе не успел, застыл.
Это не доказано пока ничем. Вполне могли получить травмы от "заботливых", вполне "заботливые" могли покидать травмированных в овраг.Согласен, не доказано. Но то, что погибшие лежали на камнях ручья, соответственно полученным травмам, всё-таки даёт больше шансов камням, чем "заботливым", которым нужно ещё очень постараться нанести такие травмы, а затем ровно на эти травмы положить убитых. Да, и ещё следов не оставить.
Отправлено: Непьющий - 24.02.25 17:21
Так у Колеватова разница с остальными только в том, что он не упал непосредственно на камни ручья. Скорее всего упал на Золотарёва, сломав ему лопатку, если трещина в лопатке действительно была найдена во время эксгумации. Было бы лето, так Колеватов может быть очухался и отполз куда-то, но на морозе не успел, застыл.Супер объяснение... Возрожденный наверное должен был написать "упал, потерял сознание, не успел очухаться, умер от низкой температуры", но поленился, написал, что просто замерз... Эх, ленивый народ - судмеды...
А с какой высоты падали-то? там к маю только метра два-три снега набралось, а в феврале намного меньше было - вон под кедром тела почти на земле лежали... Это ж как надо умудриться ещё - упасть сразу четверым с высоты роста максимум, но поломать зверски две грудины и два черепа. Причем один череп потом пошёл погулять до палатки, за аптечкой наверное... Да?
Отправлено: totato - 24.02.25 17:36
А с какой высоты падали-то?Думаю, что падали c высоты своего роста, когда уходили от настила вниз по ручью. Но это уже детали за рамками темы получения травм в палатке, и не относится к теме обвала крыши палатки под напором метелевого снега.
Отправлено: Непьющий - 24.02.25 17:52
Думаю, что падали c высоты своего роста,Пытаюсь представить.. Пятеро такие идут.. Если б один наввернулся - другие бы не пошли туда или были бы внимательнее. Но нет, не один, а все одновременно подходят к роковой черте... Шеренгой наверное шли, по руслам и оврагам ведь так всегда ходят.. И с обрыва - кувырк" совершают дружный, синхронный кульбит. Причем стараются так повыше подпрыгнуть, чтоб наверняка девять ребер сразу поломать, или хотя бы пять. Не ног, не рук, что чаще бывает, а именно грудинами и башками стараются упасть вниз.. Двое головами вниз ныряют, как я в судаке летом с берега.. И точно попадают по камням. Только один промахивается - ну невезучий, рядом падает... Но сознание все-таки теряет и замерзает. Мурашки по коже. Ну нафик не пойду больше в горы впятером..
Отправлено: totato - 24.02.25 18:03
Пытаюсь представить.. Пятеро такие идут.. Если б один наввернулся - другие бы не пошли туда или были бы внимательнее. Но нет, не один, а все четверо подходят к роковой черте... И с неё - кувырк" совершают дружный, синхронный кульбит. Причем стараются так повыше подпрыгнуть, чтоб наверняка девять ребер сразу поломать, или хотя бы пять. Не ног, не рук, что чаще бывает, а именно грудинами и башками стараются упасть вниз.. Двое головами вниз ныряют, как я в судаке летом с берега.. И точно попадают по камням. Только один промахивается - ну невезучий, рядом падает... Но сознание все-таки теряет и замерзает. Мурашки по коже. Ну нафик не пойду больше в горы впятером..Я понимаю, что вариант одновременной гибели четверых туристов на камнях ручья выглядит необычным и даже экзотичным. Но хочу отметить, что ровно это же место гибели четвёрки заявили представители Прокуратуры Шкрябач и Курьяков. То есть за моим вариантом - интеллектуальная мощь Прокуратуры. :) Вы что, не верите Прокуратуре? А Курьяков, между прочим, выступал соискателем учёной степени дятловедческих наук, массу натурных экспериментов провёл. Вы бы прислушались! Дело говорят люди в погонах. Зачем вам подпитывать голливудские сценарии "Ходячих
Отправлено: Непьющий - 24.02.25 18:17
КурьяковА, ну спору нет, авторитетный чувак) Иванов не разобрался в 59-м, постыдился натягивать падение в овраге, хоть и при нем тела выкапывали... а этот-то намного умнее и способнее)
Отправлено: алекс шаркин - 24.02.25 18:18
2 Алюминиевая фляжка с какао была початой. Если сила давления снега на голову была столь велика ,что совершила вдавленный скольчатый перелом черепа ,то фляжка однозначно деформировалась бы.
Металлическая банка с киноплёнками согласно УД была обнаружена поисковиками в дальнем конце палатки.Фотоаппарат на груди Золотарёва ,кот. якобы стал концентратором перелома рёбер , не помешал ему самому ,ни его товарищам транспортировать Семёна до самой смерти в овраге.
3 Туристы сумели раскопать своих раненных товарищей ( очистить скат ,залезть через прорези ската вовнутрь и аккуратно извлечь раненных-весьма непростое дело ) ,но прихватить те же валенки ,одежду ,топор они ,якобы были уже не в силах. Вместо этого ,они зачем то начали поднимать конёк входа ( который согласно УД устоял ,т.е. никуда и не падал ) и установили сверху маячок в виде фонарика ,который забыли включить.
Согласно УД при обнаружении палатки 26.02.59. из верхней части проёма входа торчала куртка Слободина. Поднимать упавший конёк входа и при этом не одеть на себя,либо прихватить , эту самую куртку-было просто НЕВОЗМОЖНО.
4 Время транспортировки того же самого Тибо составляло около 1,5 часов. Тащить должны были голыми руками не обутые носильщики ,которые согласно Пигольциной д.б. замерзнуть максимум через 30-40 мин.Всё это время носильщики были в одних носках и тащили бессознательное тело (скорее всего труп ) в валенках ,которые всяко были ему не нужны.
При этом на Николае присутствовал весь набор бивачной одежды ,кроме ковбойки ,которую позднее обнаружили около костра кедра.Естественно вопрос-кто и зачем раздевал -одевал около костра Николая ,сняв его не востребованную позже ковбойку ?
5 Люду Дубинину д.б. таскать в одном тонком трико ,одев у кедра на неё рванные и обожённые штаны с мёртвого Дорошенко. Что совершенно не правдоподобно. Отсюда вывод- как минимум до кедра Дубинина находилась в работоспособном состоянии , передвигалась сама и участвовала в разведении костра.
Отправлено: nemo - 24.02.25 20:03
Вы человека на фото имеете в виду? А что он должен делать, если заметил? Убирать снег со скатов палатки? Так эксперимент для того и ставили, чтобы посмотреть как будет заметать палатку...Я так думаю, что палатка (на фото) поставлена не только для эксперимента, но и для проживания (какое то количество времени). (Заметьте: для проживания в (так скажем) экспериментальной, аварийной палатке).
[attach=1]
Ибо даже имея снегоход, иногда надо и отдыхать гдето, принимать пищу.
А "метнуться" туда-сюда за день на снегоходе, этак на сам эксперимент времени не хватит.
Да и по снегу видно, не один час наметалось.
А если в такой палатке предполагается ночевка, так возвращаемся по кругу: особой опасности такая занесенная снегом палатка не несет.
ps. А фонарик на снег на крышу палатки дятловцев все таки ктото бросил следовательно ктото находился снаружи и проморгать количество снега заявленное автором не мог.
Отправлено: YangierBola - 24.02.25 21:01
Отправлено: Temperance - 25.02.25 07:28
Металлическая банка с киноплёнками согласно УД была обнаружена поисковиками в дальнем конце палатки.Фотоаппарат на груди Золотарёва ,кот. якобы стал концентратором перелома рёберСама идея с "концентраторами" сильно странная. Это же снег. На "концентратор" давит столб объемом площадь "концентратора" умноженная на высоту столба. Это что очень много? Что меняет этот концентратор, что он есть, что его нет, одно и то же. Ну, твердый, но там и веса нет.
То же самое голова на фляге. Площадь головы умножаем на высоту столба.
Остальной снег равномерно давит на всю площадь палатки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.02.25 07:37
Отправлено: фугас - 25.02.25 07:54
В овраге они могли травмироваться если только залезли под лёд и он на них упал вместе со снегом.Вы овраг этот видели? Когда в нем нет снега? Глубину его себе представляете?
Отправлено: YangierBola - 25.02.25 08:29
Когда в нем нет снега?Нет. Но знаю, что туда всё заметает. То есть это место, куда весь снег в округе сметается. Есть фото где видно, какая высота снега была над ними и они в самом низу
Отправлено: фугас - 25.02.25 08:49
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.02.25 08:53
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 09:00
Вот почему поисковики не высказывали даже такого - что туристы порасшибались все в ручье, или их там придавило чем-то... Они там были и в феврале, когда снега над руслом было мало, и в остальные месяцы, и видели этот смешной снежный покров... До такого только дятловеды додумались..
Ну сами посудите - куча, толпа народу видела, как тела откапывали, и из воды доставали. Ну подумайте сами - почему бы Иванову не сказать, что всех завалило в ручье? Ну кто чего против сказал бы? А вот постеснялся он фигню такую писать, ибо понимал что над ним ржать будут - нет там условий ни для падений, ни для завалов, ни для травм таких...
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 09:17
Металлическая банка с киноплёнками согласно УД была обнаружена поисковиками в дальнем конце палатки.А как же Протокол допроса Атманаки?..
... Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне...
Мне трудно представить себе, что палатку накануне осматривали так, что предметы размером с рулон пленки летали на 15м вокруг, но тем не менее, это говорит о том, что в банку этот рулон попал позднее и так и был занесен в Протоколе осмотра места происшествия в опись вещей, найденных в палатке...
...15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей...
Так что, версия Автора, по крайней мере в части того, что рулон кинопленки вынимали из банки сами дятловцы имеет под собой некоторые основания...
1 Палатка была занижена по штормовому.В ней и сидеть было невозможно.Вы можете раскрыть это термин "по-штормовому" более подробно? Что это значит? Палатка была поставлена на скаты без подъема боковин или что-то другое?..
Я так думаю, что палатка (на фото) поставлена не только для эксперимента, но и для проживания (какое то количество времени). (Заметьте: для проживания в (так скажем) экспериментальной, аварийной палатке).А Вы уверены, что они в этой палатке ночевали? Я больше фото смотрел этой экспедиции и как-то успел позабыть детали. Вроде они ночевали в палатке с печкой где-то внизу?..
Ибо даже имея снегоход, иногда надо и отдыхать гдето, принимать пищу.
А "метнуться" туда-сюда за день на снегоходе, этак на сам эксперимент времени не хватит.
Да и по снегу видно, не один час наметалось.
А если в такой палатке предполагается ночевка, так возвращаемся по кругу: особой опасности такая занесенная снегом палатка не несет.
Но то, что погибшие лежали на камнях ручья, соответственно полученным травмам, всё-таки даёт больше шансов камнямПростите, а кто-то делал слепки с этих камней-концентраторов и соотносил их с местами травм? То, что на дне ручья есть камни - это факт. Все остальное - домыслы...
В одном из своих постов я тоже писал про это, что снег это не бетонная или ледяная плита вес которой будет давить на какую то точку опоры всей массой, снег имеет текучесть и на точку опоры будет давить только тот снег что находится над ней.Ну тут можно поспорить - бетонная плита раздавит человека, а та часть бетонной плиты, которая давит на точку опоры, как Вы выразились, не причинит никакого вреда...
Добавлено позже:
Не забывайте ,это май месяц а не начало февраля.Я бы еще добавил, что ток воды в ручье в феврале и мае нельзя сравнивать. В феврале он значительно меньше и не факт, что русло ручья не было заметено снегом. Если и не было заметено, то его ширина была минимальная...
Три тела лежат в ряд на одной линии и все три попали верхними частями тел именно на камни. Надо же, как "удачно"... %-)
Я думаю и тело Тибо-Бриньоля лежало так же, только его чуток развернуло потоком воды. Думаю, что так же поперек ручья лежала и Дубинина, но она была на краю уступа и ее тот же поток воды сместил в то положение, как ее нашли. Да, они были плотно завалены снегом. Но, не факт, что вода не подтапливала этот слой, образуя грот, который потом снова запечатывался уплотнявшимся снегом...
На это не отвлекаемся, это мое предположение...
Ну сами посудите - куча, толпа народу видела, как тела откапывали, и из воды доставали. Ну подумайте сами - почему бы Иванову не сказать, что всех завалило в ручье? Ну кто чего против сказал бы? А вот постеснялся он фигню такую писать, ибо понимал что над ним ржать будут - нет там условий ни для падений, ни для завалов, ни для травм таких...Я тоже часто задаю этот же вопрос, но тут дело такое - Знающие люди говорят, что Власть ненавязчиво переводила стрелки на ракету, чтобы ввести Супостата в заблуждение... *DONT_KNOW* %-)
Отправлено: YangierBola - 25.02.25 09:27
Отправлено: maicom - 25.02.25 09:38
Отправлено: totato - 25.02.25 10:07
Нет там условий ни для падений, ни для завалов, ни для травм таких.Вы совершенно правы по каждому пункту. В этом овраге невозможно получить такие травмы, как были у троих туристов.
Простите, а кто-то делал слепки с этих камней-концентраторов и соотносил их с местами травм?Никто не делал. Но ровно это же ведь можно сказать и о "концентраторах" автора темы. Или кто-то озадачился сделать слепок с фляги и соотнести с травмой черепа Тибо?
Отправлено: maicom - 25.02.25 10:30
Вы совершенно правы по каждому пункту. В этом овраге невозможно получить такие травмы, как были у троих туристов.Возьмем позу Золотарева и повернем его на правый бок,получается что его ноги были подняты на берег ручья что говорит о том что он не сам так лег,правая рука подтянута на на шее у него висит фотоаппарат,если бы он упал с берега ручья и этот фотоаппарат попал бы между его ребрами и дном ручья а сверху на него например еще бы упал Колеватов,мог ли он сломать ребра?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: totato - 25.02.25 10:51
Возьмем позу Золотарева ... получается что его ноги были подняты на берег ручья что говорит о том что он не сам так легКонечно не сам. Золотарёв шёл по левому берегу ручья и, очевидно, тащил на плечах Колеватова (посмотрите на поднятую правую руку Семёна). На этом же левом берегу был и настил, и получается, что четверо туристов уходили от настила вниз по ручью в сторону 4ПЛ. Ноги у Золотарёва так и остались на берегу, а туловище упало на камни ручья. Вот и поломал он рёбра на камнях.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.02.25 11:05
Отправлено: maicom - 25.02.25 11:09
Конечно не сам. Золотарёв шёл по левому берегу ручья и, очевидно, тащил на плечах Колеватова (посмотрите на поднятую правую руку Семёна). На этом же левом берегу был и настил, и получается, что четверо туристов уходили от настила вниз по ручью в сторону 4ПЛ. Ноги у Золотарёва так и остались на берегу, а туловище упало на камни ручья. Вот и поломал он рёбра на камнях.Колеватова он не нес,у Колеватова правая рука под ним а левая отведена назад,у Колеватова не было травм Возрожденный написал причину смерти замерзание тогда как у троих были смертельные травмы и чем ниже по ручью тем серьезнее травмы,у Люды сломаны ребра,у Тибо пробита голова у Золотарева ребра сломаны только с одной стороны,я предполагаю что настил не был настилом,Тибо мог получить травму немного раньше но как писал Возрожденный он мог подавать признаки жизни в течении нескольких часов,в отличии от Люды и Золотарева,так же на Тибо судя по уд была Людина шапка,так же скорее всего на нем были валенки которые прежде были на Люде,если посмотреть на ручей со стороны настила вниз где лежали тела то в сторону тел глубина ручья увеличивается,я предполагаю что травму Тибо получил у кедра либо на каменной гряде и они сделали укрытие ниже там где нашли тела и укрытие было сделано там потому что там берег выше а значит и ветра меньше но там так же вполне мог образоваться небольшой крниз в силу высоты берега который гд просто прокопали дальше,потом они вернулись за остальными и обнаружили что Юры погибли а Тибо еще подает признаки жизни,они сделали для него волокуши из пихточек положили на них одежду Юр и Тибо и понесли в ручей оставляя след от пихт за собой по дороге потеряв часть от штанов Юры,напрямую нести Тибо не получится потому что берег выше,они занесли его выше по ручью,сняли с волокуш и пытались положить в укрытие попутно с этим одевая одежду Юр,первой в укрытие залезла Люда и пыталась за руки "затянуть" Тибо а Золотарев помогал держа ноги Тибо в это время Колеватов одев комбинезон Юр возвращался к ним и вызвал обрушение и снег упал по всей длине берега завалив и волокуши которые потом приняли за настил и гд и Люда так и осталась лежать с поднятыми руками,они получили травмы но погибли они скорее всего от асфиксии т.е задохнулись потому что не было сил выбраться из под снега,поэтому поисковики сразу их не нашли потому что там был такой слой снега над ними,дальше уже этот слой снега давил на тела несколько месяцев плюс поисковики ходили по этому месту и снег был такой плотности что поисковики заказывали специальные лопаты.Повторюсь это только предположение.
Отправлено: Temperance - 25.02.25 11:20
А вот постеснялся он фигню такую писать, ибо понимал что над ним ржать будут - нет там условий ни для падений, ни для завалов, ни для травм таких...Про снежную доску тоже что-то куча народа постеснялась...
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 11:35
Про снежную доску тоже что-то куча народа постеснялась.Ну кто-то постеснялся, а кто-то высказал такое предположение. В первых же радиограммах Масленников пишет про вероятный сход снега на палатку.
Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 11:37
Ну так они настил где сооружали? На открытой местности? Палатку тоже устанавливали где был снег, а не на голом месте. То есть выбирали места, где снег глубокий, иначе смысла не было уходить далеко от кедра. Хотели построить иглу, но не успели. Видать кто-то совсем мало двигался, а кто-то взял на себя чрезмерную нагрузку и выдохся.Размеры Настила говорят о том, что он не был рассчитан на всю группу. На нем бы четверым сидя сесть. А слой снега в 30см под ним говорит о том, что слой снега в Овраге был не такой большой, как принято думать. Зачем строить Настил, а потом рыть пещеру в 4-5 метрах от него?...
Впрочем, на эти вопросы нет ответов...
Никто не делал. Но ровно это же ведь можно сказать и о "концентраторах" автора темы. Или кто-то озадачился сделать слепок с фляги и соотнести с травмой черепа Тибо?Автор озадачивался размерами пробки на фляге и размерами вдавленной области на голове Тибо-Бриньоля. Правда, мне трудно представить, что флягу под голову кладут вертикально... *DONT_KNOW*
получается, что четверо туристов уходили от настила вниз по ручью в сторону 4ПЛИ все четверо упали так, что их головы разместились на площади 1кв.м?..
Можно на выдумывать сотни вариантов почему тела лежали именно так. А Вам не приходит в голову что их могли двигать при открывании.При отрывании вряд ли, так как есть фото, на котором их ноги еще спрессованы снегом. А вот, ток воды, явно увеличившийся к маю, мог внести свои коррективы...
Мне кажется, их кто-то так положил в Овраге, как и тела двух Юр под Кедром. Кто, не знаю... *DONT_KNOW*
завалив и волокуши которые потом приняли за настилЭтот Настил Вам напоминает волокуши?..
но погибли они скорее всего от асфиксии т.е задохнулись потому что не было сил выбраться из под снегаИ такая простая мысль не пришла в голову Возрожденному и всему СОБСМЭ, включая и Ганца?..
в это время Колеватов одев комбинезон Юр возвращался к ним и вызвал обрушение и снег упал по всей длине берега заваливЛадно, про Дубинину пока молчим, она лежала по руслу ручья головой на Юг. А Тибо-Бриньоль и Золотарев как оказались в полный рост перпендикулярно руслу ручья? Они под этим карнизом стояли в полный рост или уже лежали головами к ручью?..
Отправлено: totato - 25.02.25 11:54
И все четверо упали так, что их головы разместились на площади 1кв.м?Ну если это прямоугольник 0,5м х 2м, что вас смущает? Как шли друг за другом, так и упали. Рост примерно одинаковый у всех - все головы в ряд. А поскольку Колеватов фактически был навален сзади на Золотарёва, то у них две головы почти слиты воедино.
Отправлено: maicom - 25.02.25 11:59
Этот Настил Вам напоминает волокуши?..А этот настил кто то подробно фотографировал?или проводили какую то экспертизу?у нас есть фото сделанное после того как этот настил откопали,у гд не было много времени к тому же была ночь,они как смогли сделали переноску и понесли Тибо поэтому и ветки пихточек остались на снегу и манси их потом увидели,значит его волокли по снегу,если бы просто они носили туда ветки ну пронесли одну две в руках,не все же их они таскали волоком,сколько в таком случае на снегу осталось бы веток?а тут манси разглядели целую дорожку и по ней пришли к настилу,скорее всего это из за того что на этом настиле лежало что то тяжелое когда его несли в овраг,почему настил выше чем тем тела?и на нем одежда Юр которую никто не наделл?возможно потому что на одежде лежал Тибо и они намеревались взять одежду после того как отнесут Тибо в укрытие но не успели.
И такая простая мысль не пришла в голову Возрожденному и всему СОБСМЭ, включая и Ганца?..мы не знаем что им пришло в голову,у нас есть только эта папка,травмы у них были смертельными и они могли погибнуть и от них но например у того же Колеватова травм не было но он так же погиб и скорее всего потому что не смог выбраться,мог потерять сознание при падении *DONT_KNOW*
Ладно, про Дубинину пока молчим, она лежала по руслу ручья головой на Юг. А Тибо-Бриньоль и Золотарев как оказались в полный рост перпендикулярно руслу ручья? Они под этим карнизом стояли в полный рост или уже лежали головами к ручью?..В теме по Тибо разбирали позы четверки,большинство сходится к тому что Тибо лежал головой по направлению к Люде,а Колеватов и Золотарев лежали поперек ручья от сюда кто то тогда предположил что Люда тащила на себя за руки Тибо но сверху их придавило и она так и осталась лежать с поднятыми руками,Янеж воспроизводил позы на месте в ручье и потом показывал фото Аскинадзи и он согласился с тем что поза Тибо верная.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 12:00
Как шли друг за другом, так и упали. Рост примерно одинаковый у всех - все головы в ряд. А поскольку Колеватов фактически был навален сзади на Золотарёва, то у них две головы почти слиты воедино.Как древние насекомые в янтаре - как угодили в неё, так и приклеились, и остались в этих позах))) Капец, и всё это пишут взрослые люди)
Отправлено: totato - 25.02.25 12:08
Как древние насекомые в янтаре - как угодили в неё, так и приклеились, и остались в этих позахВсё верно. Возрожденный же сравнил силу воздействия на туристов с ударом автомобиля на скорости. Жертвы такого серьёзного ДТП обычно и лежат там, куда их отбросило, пока Скорая не заберёт. А позы пострадавшим менять, если кости сломаны, так вроде даже и запрещено, можно только навредить.
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 12:11
А позы пострадавшим менять, если кости сломаны, так вроде даже и запрещено, можно только навредить.Видимо Колеватов тоже решил, что он пострадавший, и сам себе запретил двигаться.. Пока неотложка не приедет)
Отправлено: totato - 25.02.25 12:20
Видимо Колеватов тоже решил, что он пострадавший, и сам себе запретил двигаться.. Пока неотложка не приедет)В момент удара у него "решалка" отключилась, упал и лежал без сознания. Было бы лето, он может бы отлежался, вышел из нокаута и начал двигаться, отполз бы куда-нибудь. А зимой на морозе замёрз, не приходя в сознание.
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 12:41
В момент удара у него "решалка" отключилась, упал и лежал без сознанияА чего они так упали то все? мы вот в детстве падали бывало, но всегда на ноги или на руки приземлялись.. А тут высоты-то даже нету, а сразу четверо спортивных молодых людей шарахнулись так што мама не горюй. Синхронное плавание я видел.. Но синхронные ныряния с высоты по пояс - как это?)
Отправлено: maicom - 25.02.25 12:44
Но синхронные ныряния с высоты по пояс - как это?)Как то так
https://youtu.be/epXVzoavW5M
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 12:52
Как то такНе, так не подходит даже близко. Они на видео упали на мягкий снег, даже синяков не заработали. И высота там больше, чем было в мае в ручье, а значит, НАМНОГО больше, чем было там в феврале.
Вы мне придумайте как можно с высоты от метра до двух шарахнуться головами и грудинами об камни. Только так придумайте, штоп хотя бы не смешно было. Смешного я тут уже начитался...
Отправлено: maicom - 25.02.25 13:01
Не, так не подходит даже близко. Они на видео упали на мягкий снег, даже синяков не заработали. И высота там больше, чем было в мае в ручье, а значит, НАМНОГО больше, чем было там в феврале.Вы знаете какая там была высота в мае и в феврале 1959 г?
Вы мне придумайте как можно с высоты от метра до двух шарахнуться головами и грудинами об камни. Только так придумайте, штоп хотя бы не смешно было. Смешного я тут уже начитался...
вы отвергаете все современные эксперименты на перевале но с уверенностью утверждаете обратное,другим не верим а себе верим... у вас Люда и Золотарев например прошли от палатки полтора километра со сломанными ребрами,прожили дольше Юр при том что Возрожденный давал Люде 20 минут жизни,вы смеетесь над тем что Колеватов мог упасть потерять сознание и замерзнуть при том что Колеватов был найден вместе с теми у кого были травмы,вы отвергаете то что тела завалило но при этом ни один из поисковиков даже не обратил внимание на русло ручья хотя там искали много кто и уже в мае когда снег подтаял и манси увидели дорожки следов от пихт на месте обнаружения последней четверки Аскинадзи когда нашел Люду почти полностью воткнул щуп в снег,скольки метровые были щупы у поисковиков?есть радиограмма в которой поисковики запрашивают лопаты для раскопки снега в ручье потому что снег был настолько плотным.
Вы смеетесь над тем что гд застыли в позах в которых получили травмы но по вашему они пришли и легли в русло ручья именно теми местами где были травмы или их положили именно теми местами.
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 13:01
Сейчас меня интересует больше одно - какой скат палатки рухнул бы первым при метелевом снеге? И если левый от входа и ближний к Отрогу, что вроде бы очевидно, то почему травмы голов и груди получили те, кто лежал головами в сторону долины?.. %-)
Отправлено: totato - 25.02.25 13:09
А чего они так упали то все? мы вот в детстве падали бывало, но всегда на ноги или на руки приземлялись.. А тут высоты-то даже нету, а сразу четверо спортивных молодых людей шарахнулись так што мама не горюй. Синхронное плавание я видел.. Но синхронные ныряния с высоты по пояс - как это?)Нам Возрожденный подсказал на Л.382 - воздушная взрывная волна.
В терминах Автора темы, Дубинину, Тибо, Золотарёва бросило на "концентраторы", а Колеватову "концентратор" не достался.
Но в данной теме разбор что и как взорвалось - оффтоп. Здесь надо критиковать завал и травмы от метелевого снега. :)
Отправлено: maicom - 25.02.25 13:18
Вы мне придумайте как можно с высоты от метра до двух шарахнуться головами и грудинами об камни. Только так придумайте, штоп хотя бы не смешно было. Смешного я тут уже начитался...Я вам ничего не должен.С той же долей вероятности я могу сказать и про ваши слова что вы все придумываете в угоду вашей версии.
Отправлено: YangierBola - 25.02.25 13:42
Зачем строить НастилНу так они должны были где-то размещаться перед тем, как укрытие построят.
бросило на "концентраторы"В таком случае они должны были в воздухе парить, чтобы ударная волна их прямо к концентраторам направила
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 14:49
Вы знаете какая там была высота в мае и в феврале 1959 г?Знаю конечно. Ни в коем случае не такая, как в мае - не 2,5 метра, а меньше. В горах всегда снег на протяжении снежного сезона накапливается в нижних точках рельефа. А снежный сезон там не заканчивается в начале февраля.
вы отвергаете все современные экспериментыА какие "современные эксперименты" можно считать добросовестными, соответствующими вводным из 59 года?
вы смеетесь над тем что Колеватов мог упасть потерять сознание и замерзнуть при том что Колеватов был найден вместе с теми у кого были травмыКак же мне не смеяться над этой цирковой комедией, которую тут рисуют - чтоб четверо или пятеро спортивных молодых людей так по идиотски нырнули головами и грудинами об камни, с высоты не больше своего роста.. Я бы даже не ушибся с такой высоты. Они изначальные инвалиды что ли у вас?)
есть радиограмма в которой поисковики запрашивают лопаты для раскопки снега в ручье потому что снег был настолько плотным.Вы на досуге почитайте в гугле о сезонной усадке снега - и поймете, что снег февраля по плотности - это не снег мая). Вообще ничего не значат ни лопаты, ни длина щупа. Вообще никак эти предметы не подтверждают глупое кувыркание головами об камни)
Вы смеетесь над тем что гд застыли в позах в которых получили травмы но по вашему они пришли и легли в русло ручья именно теми местами где были травмы или их положили именно теми местами.Совершенно верно - это смешно считать, что они упали и застыли в таких позах. Их поза говорит мне об одном - они заснули на холоде и замерзли. И смерть Колеватова на это указывает. Никаких падений, ушибов, травм, и потерь сознания у него не случалось. А значит и с остальными, в этом месте, тоже не случалось. Источник их травм где-то в другом месте.
они пришли и легли в русло ручья именно теми местами где были травмы или их положили именно теми местамиСейчас я вам объясню, почему Золотарев лежит именно на правом, травмированном боку. Спасибо Почемучке за ссылку.
https://vk.com/wall-110250443_13223
Вот на эти слова обратите внимание:
"После наложения повязки нельзя укладывать раненого на здоровый бок, чтобы сторона с рёберным клапаном не смещала сердце и не сжимала здоровое легкое. Нужно либо уложить на больную сторону, либо устроить в положении полусидя, так раненому будет легче дышать."
Дятловцы знали, как обращаться с пострадавшими. Золотарева правильно уложили на больную сторону. Трупные пятна на его теле совпадают с позой, в которой его нашли. Люда тоже изначально была уложена иначе - смотрите трупные пятна. Но потом её посмертно раздели - тело лицом вниз, руки вскинуты к голове, как и у Дорошенко - это признак посмертного раздевания тела.
Так что я опираюсь на факты, и на реалистичное понимание ситуации. А вы- на цирковые номера с нырянием башкой вниз.
Отправлено: maicom - 25.02.25 15:25
Знаю конечно. Ни в коем случае не такая, как в мае - не 2,5 метра, а меньше. В горах всегда снег на протяжении снежного сезона накапливается в нижних точках рельефа. А снежный сезон там не заканчивается в начале февраля.Откуда вы знаете?т.е тут опять не верим
А какие "современные эксперименты" можно считать добросовестными, соответствующими вводным из 59 года?а тут все нормально на слово верим вам?
Как же мне не смеяться над этой цирковой комедией, которую тут рисуют - чтоб четверо или пятеро спортивных молодых людей так по идиотски нырнули головами и грудинами об камни, с высоты не больше своего роста.. Я бы даже не ушибся с такой высоты. Они изначальные инвалиды что ли у вас?)а кто вам говорит что все нырнули?нырнул только один Колеватов поэтому у него и травм не было,все остальные были в укрытии или на пути к укрытию.
Я бы даже не ушибся с такой высоты.Ну вы то понятно,вы исключение,у вас вон дятловцев в палатке снегом покалечило ребра поломало и головы пробило просто съехавшим снегом а тут же не могло быть такого что упали и головы разбили *JOKINGLY*
только в вашей версии они как рэмбо еще и полтора километра в ночи маршбросок устроили и костры разводили и на кедр залезали и укрытия рыли но вот не срослось погибли почему то...
Вы на досуге почитайте в гугле о сезонной усадке снега - и поймете, что снег февраля по плотности - это не снег мая). Вообще ничего не значат ни лопаты, ни длина щупа. Вообще никак эти предметы не подтверждают глупое кувыркание головами об камни)А вы сами то читали про усадку?если снег "усел" то это значит что в феврале его слой был выше а если щуп которым Аскинадзи нашел Люду был 2 метра то если в мае был такой слой снега то значит в феврале он был еще больше.
Совершенно верно - это смешно считать, что они упали и застыли в таких позах. Их поза говорит мне об одном - они заснули на холоде и замерзли. И смерть Колеватова на это указывает. Никаких падений, ушибов, травм, и потерь сознания у него не случалось. А значит и с остальными, в этом месте, тоже не случалось. Источник их травм где-то в другом месте.Ага пришли с травмами и легли ровно этими травмами на дно ручья,ни на спину ни на бок а именно Люда легла грудной клеткой на уступ прям сломанными ребрами,Золотарев праавым боком лег прям тем где ребра и лопатка сломаны,поспать легли,конечно после маршброска то устали чего бы не прилечь в ручье то *ROFL* а потом их снегом припорошило слегка так что ни один человек ни чего за три месяца не увидел.
Вот на эти слова обратите внимание:Вон оно че,значит если болит надо на больное ложиться... а если ребра сломаны то надо на них ложиться так дышать легче будет...
"После наложения повязки нельзя укладывать раненого на здоровый бок, чтобы сторона с рёберным клапаном не смещала сердце и не сжимала здоровое легкое. Нужно либо уложить на больную сторону, либо устроить в положении полусидя, так раненому будет легче дышать."
Дятловцы знали, как обращаться с пострадавшими. Золотарева правильно уложили на больную сторону. Трупные пятна на его теле совпадают с позой, в которой его нашли. Люда тоже изначально была уложена иначе - смотрите трупные пятна. Но потом её посмертно раздели - тело лицом вниз, руки вскинуты к голове, как и у Дорошенко - это признак посмертного раздевания тела.
Так что я опираюсь на факты, и на реалистичное понимание ситуации. А вы- на цирковые номера с нырянием башкой вниз.
Дятловцы знали, как обращаться с пострадавшими. Золотарева правильно уложили на больную сторону.ага и ноги на берег закинули
Но потом её посмертно раздели - тело лицом вниз, руки вскинуты к голове, как и у Дорошенко - это признак посмертного раздевания тела.Дорошенко до трусов раздели а с Люды даже свитер не сняли ну да это ладно,после всего остального что вы понаписали это уже не так важно,мне и остального хватило особенно про укладку больных в ручье...
Так что я опираюсь на факты, и на реалистичное понимание ситуации. А вы- на цирковые номера с нырянием башкой вниз.Пока ни одного факта не было только то что вы себе напредставляли как с вашим реалистичным пониманием пробежек людей со сломанными ребрами а потом еще и с укладкой их в ручье... остальным до вас далеко с завалом в ручье *ROFL*
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 15:46
если снег "усел" то это значит что в феврале его слой был выше а если щуп которым Аскинадзи нашел Люду был 2 метра то если в мае был такой слой снега то значит в феврале он был еще больше.Двоишник). Это значит в феврале снега было меньше и он был менее плотным. Потом, после мартовских метелей слой в ручье вырос, и под весом этого снега нижние слои уплотняются - вот почему просили лопаты)
А в феврале снега было аномально мало - слова поисковиков. Тела под кедром лежат практически на земле - фото с поисков и показания нашедших. Ваши фантазии про "в феврале было больше" - только, как всегда, одни фантазии.
Вон оно че,значит если болит надо на больное ложиться... а если ребра сломаны то надо на них ложиться так дышать легче будет.Вот именно. Видите - вы не знали. Теперь знаете. При флотирующих переломах ребер не кладут на здоровый бок, как оказалось).. Не, ну вы понятное дело поухмыляйтесь ещё, поострите на эту тему, но впредь, я уверен, вы уже не будете галдеть "ой как странно положили на больной бок"
Люда легла грудной клеткой на уступЯ написал выше, почему Люда лежала в таком положении. Не нервничайте и не мусорьте. Просто прочтите и не приписывайте мне своих фантазий.
Дорошенко до трусов раздели а с Люды даже свитер не сняли ну да это ладноДа, примерно так. А кто сказал, что непременно одинаково все должны быть раздеты? Сами придумали? Да, Дорошенко умер раньше, и его раздели больше, а с Люды сняли куртку и возможно ещё что-то. В чём проблема этого различия?)
пробежек людейЧто вы там нафантазировали с "пробежками" мне как-то не первостепенно). На то он и форум, чтоб блистать смелыми фантазиями, можно я не буду комментировать всё?
Отправлено: maicom - 25.02.25 16:04
Двоишник). Это значит в феврале снега было меньше и он был менее плотным. Потом, после мартовских метелей слой в ручье вырос, и под весом этого снега нижние слои уплотняются - вот почему просили лопаты)Ай как красиво от темы уходите :) слои уплотняются уплотняются и из щупов превращаются в лопаты *JOKINGLY*
А в феврале снега было аномально мало - слова поисковиков. Тела под кедром лежат практически на земле - фото с поисков и показания нашедших. Ваши фантазии про "в феврале было больше" - только, как всегда, одни фантазии.
Вот именно. Видите - вы не знали. Теперь знаете. При флотирующих переломах ребер не кладут на здоровый бок, как оказалось).. Не, ну вы понятное дело поухмыляйтесь ещё, поострите на эту тему, но впредь, я уверен, вы уже не будете галдеть "ой как странно положили на больной бок"Ну да,теперь то я буду знать благодаря какой то записи вконтакте *JOKINGLY* буду знать что если у человека сломаны почти все ребра и ушиб сердца то его нужно положить на грудную клетку так ему легче будет *JOKINGLY*
Я написал выше, почему Люда лежала в таком положении. Не нервничайте и не мусорьте. Просто прочтите и не приписывайте мне своих фантазий.а с чего вы взяли что я нервничаю?или смайлик *JOKINGLY* вы за нервный приняли?
Да, примерно так. А кто сказал, что непременно одинаково все должны быть раздеты? Сами придумали? Да, Дорошенко умер раньше, и его раздели больше, а с Люды сняли куртку и возможно ещё что-то. В чём проблема этого различия?)С такими маршбросками от палатки Люда должна была к кедру уже мертвой прийти так что вопрос спорный кто раньше погиб она или Дорошенко,а кто снимал то?Колеватов?какой он однако,с Юр все снял с Люды начал да притомился лег и умер в ручье,прежде уложив всех больными местами на дно а потом и сам прилег...
Что вы там нафантазировали с "пробежками" мне как-то не первостепенно). На то он и форум, чтоб блистать смелыми фантазиями, можно я не буду комментировать всё?Ну само собой не первостепенно,вы вот давеча говорили что в овраге высота маленькая снег усел и т.д а вот сами утверждаете что их поломало в палатке съехавшим снегом высоты которого на склоне еще меньше чем в овраге но там вот снег смог поломать ребра и головы а в овраге нет и это все строго в соответствии с фактами мы знаем,так же вы утверждали что они с такими травмами прошли от палатки до кедра там устраивали скоростной подъем на кедр и разведение костра а теперь это для вас не первостепенно ну ну...
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 17:02
вот сами утверждаете что их поломало в палатке съехавшим снегом высоты которого на склоне еще меньше чем в оврагеОго, так вы оказывается даже не знаете, как работает снежная доска.. Ну штош, если вы думаете что это одинаковое с вашими ручейными фантазиями явление - то тут уж я не смогу вам ничем помочь)
Добавлено позже:
с такими травмами прошли от палатки до кедра там устраивали скоростной подъем на кедр и разведение костра а теперь это для вас не первостепенно ну ну...Конечно, я впервые от вас слышу про "скоростной подъем на кедр", да ещё с травмами... Так что повторяю, вы со своими фантазиями - не мне вопросы задавайте)
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 17:09
Ого, так вы оказывается даже не знаете, как работает снежная доска..А какой высоты была эта снежная доска в Вашей версии? С учетом того, что в доску вряд ли бы удалось вогнать лыжи по самые крепления, как на фото рытья ямы...
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 17:34
С учетом того, что в доску вряд ли бы удалось вогнать лыжи по самые крепления, как на фото рытья ямыРебят, я не могу сломать ваши стереотипы об удельной плотности и твердости снега. В самый ветровой снег, где от моей нарты не остается сплошного следа - только раздавленные полозьями торчащие заструги - даже в такой снег я воткну лыжи по самые крепления. Ну нравится вам миф, что непременно должен быть фирн или "почти бетон", чтоб раздавить грудины - ну пусть так и остается в ваших представлениях.
Когда-нибудь на склоне проведут добросовестный натурный эксперимент. В палаточную яму, добросовестной, как на фото-59, глубины, на палатку с имитаторами, стащат фрагмент пласта, размером, хотя бы, от края ямы и до вибрирующей на ветру наветренной лыжи - оттяжки, и даже этого будет достаточно для создания на растянутом брезенте травмирующей массы. Сыпучих фрагментов плотного снега, который крошится ногами и руками, и в который втыкались лыжи.
Отправлено: maicom - 25.02.25 17:46
А какой высоты была эта снежная доска в Вашей версии? С учетом того, что в доску вряд ли бы удалось вогнать лыжи по самые крепления, как на фото рытья ямы...Это доска кого надо доска... на склоне где снег сдувается и в малоснежную зиму как утверждает коллега доска смогла поломать ребра и головы а вот внизу доска другая была и там она поломать ничего не могла там слои не той системы *ROFL*
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 17:51
вот внизу доска другая была и там она поломать ничего не могла там слои не той системыСовершенно верно, на склоне был достоверно подрезан снежный пласт - видим фото рытья ямы под палатку. А в ручье нет никакого подрезания пласта - у них даже нету, чем копать... Так что фантазии плодите без меня)
Отправлено: YangierBola - 25.02.25 17:55
Разворачиваемый текст«Именно в этот момент в 20-21 час начинается резкое ухудшение погоды. Ветер 10-15 метров в секунду, с порывами до 35. Когда мы были на перевале, там был ветер до 30 метров в секунду – против него идти невозможно», – рассказал заместитель начальника генпрокуратуры в УРФО Андрей Курьяков.
Отправлено: maicom - 25.02.25 17:55
Совершенно верно, на склоне был достоверно подрезан снежный пласт - видим фото рытья ямы под палатку. А в ручье нет никакого подрезания пласта - у них даже нету, чем копать... Так что фантазии плодите без меня)Конечно они внз полежать пришли в ручей а там их снегом припорошило так что поисковики их нашли через три месяца.
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 17:59
Конечно они внз полежать пришли в ручей а там их снегом припорошило так что поисковики их нашли через три месяца.Совершенно верно. Они, будучи травмированными, были уложены ребятами в защищенном от ветра месте, у костра. Колеватов присматривал за ними до последней минуты. Костер не нашли. Когда поисковики нашли тела, поиски были закончены. Если бы они тела нашли раньше настила, они и настил бы не нашли.
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 18:21
Ребят, я не могу сломать ваши стереотипы об удельной плотности и твердости снега.
В палаточную яму, добросовестной, как на фото-59, глубины, на палатку с имитаторами, стащат фрагмент пласта, размером, хотя бы, от края ямы и до вибрирующей на ветру наветренной лыжи - оттяжки, и даже этого будет достаточно для создания на растянутом брезенте травмирующей массы. Сыпучих фрагментов плотного снега, который крошится ногами и руками, и в который втыкались лыжи.Не надо ничего ломать, я же только спросил Ваше мнение. Даже версию Вашу сейчас прочитал, чтобы не выглядеть совсем глупым. Через строчку, но прочитал. Если что перевру, Вы меня поправьте...
Ясно. То есть, на Палатку съехала масса снега высотой около 1м, как на фото рытья ямы. Снег не был монолитный и вполне крошился руками, ногами и лыжами в момент своего падения на левый скат Палатки. То есть, на палатку сошла не доска, а был небольшой осов снега или микролавина. Доска - это что-то более твердое, в которую лыжу не воткнешь. Небольшой потому, что большой снес бы и Палатку, смещение которой отрицается поисковиками в один голос. И завалило этим снегом С-З часть палатки, где располагались Золотарев, Дубинина, Слободин и Тибо-Бриньоль. Правда, у Вас тут https://taina.li/forum/index.php?topic=18297.0 только про Слободина написано, а дальше я не читал. Есть сомнительные места по той же Экспертизе Палатки, к примеру, но тут их разбирать не будем. Тут все верно я изложил?..
Итак, на Палатку сходит рыхлый снег. Он остается таким же рыхлым после падения на Палатку? Почему спрашиваю? Слышал, что при сходе лавины она рыхлая, а как остановилась становится очень плотной, что в ней и пальцем пошевелить тяжело, не говоря уже о том, что выдернуть из нее человека практически не возможно. Если он не оказался случайно на поверхности лавины. Это правда?..
И еще один вопрос. Отчего образовался этот вертикальный разрыв на дальнем конце (справа) на фото Схемы Палатки из Экспертизы в свете Вашей версии?..
[attach=1]
Я полагаю, раз его указала Эксперт Чуркина на Схеме, проигнорировав много других разрывов, что-то она этим следователю Иванову или нам хотела сказать? Или Вы не привязываете этот вертикальный разрыв к моменту Х?..
Это доска кого надо доска... на склоне где снег сдувается и в малоснежную зиму как утверждает коллега доска смогла поломать ребра и головы а вот внизу доска другая была и там она поломать ничего не могла там слои не той системыЯ хотел спросить у коллеги, куда делся слой рыхлого снега глубиной 60-70см, в который втыкали лыжи, к 26-му февраля, если сдувание снега в Овраг началось только с мартовскими метелями, но не решился... *DONT_KNOW*
Костер не нашли. Когда поисковики нашли тела, поиски были закончены. Если бы они тела нашли раньше настила, они и настил бы не нашли.То есть, Юдин не фантазировал на счет костра в Овраге? И она наверно находился между Настилом и найденными телами?..
А как бы они нашли тела, если бы манси не увидели вытаявшую дорожку из веток к Оврагу?..
И не про снег пошел разговор... :(
П.С. Втянулся таки. Ладно, про снег же говорим. А где прочитать Вашу версию? А то, странно получается - версию не читал, но категорически с ней не согласен... :(
Отправлено: maicom - 25.02.25 18:22
Совершенно верно. Они, будучи травмированными, были уложены ребятами в защищенном от ветра месте, у костра. Колеватов присматривал за ними до последней минуты. Костер не нашли. Когда поисковики нашли тела, поиски были закончены. Если бы они тела нашли раньше настила, они и настил бы не нашли.Сначала у костра подлежали потом на настиле потом в ручье а до этого полтора километра от палатки прошли со сломанными ребрами и пробитой головой но у костра видимо полежать не помогло из переложили на настил но ребра не прошли и их переложили в ручей видимо но то же не помогло,странно ведь всегда так делают при сломанных рёбрах и тогда они решили раздеть их но Колеватов устал и лег рядом и уснул...
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 18:41
И еще один вопрос. Отчего образовался этот вертикальный разрыв на дальнем конце (справа) на фото Схемы Палатки из Экспертизы в свете Вашей версии?..как раз таки на этот разрыв я в своей теме обращаю внимание - он не сообщается ни с какими другими разрывами или разрезами. При сходе массы снега на палатку воздуху внутри надо куда-то деваться - палатка лопнула - вот происхождение разрыва. Другого объяснения ему нет, потому что нет смысла разрывать его нарочно, если весь скати так драный.
То есть, на Палатку съехала масса снега высотой около 1мНет, меньше. Доска - это не в смысле "твердая, что лыжу не воткнешь". Доска - это более плотный ветровой снег на мягкой сыпучей подложке, выравнивающей склон, по которой она съезжает в палаточную яму. Представьте себе снегопад, и снег сдувается ветром, скапливаясь в углублениях и ложбинах склона. Палатка стояла именно в таком месте - Дятлов знал, там глубина снега позволит вкопаться от ветра. Ну вот в снегопадный день эта ложбина наполнилась допустим, полуметром снега... или побольше. Он не станет весь ветровым и плотным, только верхние его слои станут. Через недели опять снегопад, допустим, снега поменьше, и весь этот снег уплотнился потомм ветрами за несколько дней. И так на первоначальном пухляке, который камчатские каюры называют "сахар", образовывается плотный монолитный слой, не скрепленный с ним. Стоит подрезать пласт - из под края плотного слоя высыплется подложка, лишив верхние слои опоры. Т вдобавок ребята ходят над ямой, втыкают лыжи, палки, портят целостность пласта, провоцируют трещины. Ну вот поставили палатку, и на этот издырявленный пласт наметает поземка новый снег, увеличивая массу... До момента отрыва...
Пласт вовсе не был твердый как доска - он был как мы видим на фото с воткнутыми лыжами. Но если его толщина хотя бы полметра, а площадь 5-6 метрв, он уже весит сотни кг, этого достаточно, чтоб сдавить грудины и черепа до степени трещин. Он ведь на брезенте - как на накопителе массы. Он не обволакивает мягонько, но сваливается на этот брезент и всей массой давит на людей, которые в палатке как селедки в бочке, и прижимает их к лыжам под палаткой.
Вот и весь механизм.
И их потом было ещё много, таких сходов - Буянов не искал специально статистику, довольствовался тем, что само попало в руки.
И будет ещё много таких случаев.
Отправлено: Дед мазая - 25.02.25 19:09
И так на первоначальном пухляке, который камчатские каюры называют "сахар", образовывается плотный монолитный слой, не скрепленный с ним. Стоит подрезать пласт - из под края плотного слоя высыплется подложка, лишив верхние слои опоры.Это я понял. Снег на Склоне представлял собой слоеный пирог из фирна/наста и немного спрессованного пухляка под ним. И эти пласты могут соскользнуть, если их подрезать. То есть, соскользнет в том числе и слой фирна/наста. Если этих слоев несколько на вертикальной линии подкопа, то и соскользнет несколько слоев. Не обязательно несколько, но возможно. Верно?..
Пласт вовсе не был твердый как доска - он был как мы видим на фото с воткнутыми лыжами. Но если его толщина хотя бы полметра, а площадь 5-6 метрв, он уже весит сотни кг, этого достаточно, чтоб сдавить грудины и черепа до степени трещин.Погодите, у этого пласта рыхлого снега высотой 60-70см, в который дятловцы втыкали лыжи, не было внутри слоев твердого фирна/наста, образовавшегося в предыдущие дни? Не было этого слоя фирна/наста и сверху, так как иначе бы они не смогли воткнуть в него лыжи? А этот слой бывает такой твердый, что ботинки на нем не оставляют следов.
Я верно понимаю, что на Палатку съехал слой относительно рыхлого снега, который не включал в себя твердые слои фирна/наста?
как раз таки на этот разрыв я в своей теме обращаю внимание - он не сообщается ни с какими другими разрывами или разрезами. При сходе массы снега на палатку воздуху внутри надо куда-то деваться - палатка лопнула - вот происхождение разрыва.К этому вопросу вернемся чуть позже, когда я прочитаю Вашу версию. Пока, мне не совсем понятно, на какую именно часть Палатки съехал этот Ваш рыхлый пласт, который дятловцы подрезали метров на пять по длине Палатки, согласно Вашей версии. Возможно, сошедший слой снега был более высоким с северной стороны Палатки, если был там такой рельеф. Меня пока другое интересует - этот пласт рыхлого снега сошел на Палатку по всей ее длине или затронул только северную часть Палатки?..
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 19:26
Погодите, у этого пласта рыхлого снега высотой 60-70см, в который дятловцы втыкали лыжи, не было внутри слоев твердого фирна/наста, образовавшегося в предыдущие дни? Не было этого слоя фирна/наста и сверху, так как иначе бы они не смогли воткнуть в него лыжи? А этот слой бывает такой твердый, что ботинки на нем не оставляют следов.Ну харош оперировать крайностями. Фирн, который так часто любят употреблять к месту и не к месту, в том числе и походники - это не есть плотный ветровой снег, это нечто среднее между снегом и льдом. Нет такого на склоне до первых оттепелей.
Не было там никакого фирна и никаких твердых досок. Плотный снег, на котором не остается следов - это самое частое снеговое покрытие. Но оно вовсе не такое твердое, что лыжи не воткнуть. Это стереотип. если я сильно топну ногой, след останется. Если подпрыгу - проломаю нахрен этот плотный слой. Всё, забыли про фирн и прочие крайности.
Когда пласт сполз на палатку, он не был монолитной доской, он развалился ещё по дороге на фрагменты. Доставая раненых и копошась в палатке в поисках хоть какой-то одежды и обуви, ребята толкли снег ногами и руками. Не было никакого "монолитного твердого снега после лавины" - это дураки только об нем говорят, которые аналогии снега с крыши проводят, знаю таких. Когда на площади в несколько квадратов ковыряются пять человек с лыжами и ледорубами, ну какой нахрен "спаянный снег от лавины" там можно увидеть?
После аварии палаточная яма была заполнена растолченным снегом, который сразу же начал сдуваться ветром, выравниваться, уничтожая и следы ребят на нем, и следы происшествия вообще..
Отправлено: maicom - 25.02.25 19:34
П.С. Втянулся таки. Ладно, про снег же говорим. А где прочитать Вашу версию? А то, странно получается - версию не читал, но категорически с ней не согласен...У меня нет версий,я рассматриваю все,если какая то из них объяснит все то я с ней соглашусь,у коллеги много дельного в его версии и много чего с этой точки зрения можно объяснить но как и все версии в мелочах не сходится и самый главный вопрос это получение травм,коллега упирает на Возрожденного но Возрождённый давал Люде время жизни 20 минут а здесь ещё и нужно было пройти полтора километра и она прожила дольше Юр... Золотарев по словам Возрожденного мог прожить дольше но опять же у него в плевральных полостях было много крови и при любом движении ему это доставляло боль,при переломах ребер человека нельзя передвигать и к кедру принесли бы уже трупы,потом не понятно почему тройка оказалась на склоне либо получается что из под кедра они разошлись в разные стороны оставив Юр но тогда не понятно почему тройке на склоне не дали одежду... я предполагаю что от палатки они ушли более менее здоровыми не считая мелких травм а двое это Дятлов и Слободин остались у палатки в надежде достать вещи,что то могли достать но потом видя что погода ухудшается и следы заметает они пошли к остальным но не смогли и два следа которые шли отдельно это их следы, Слободин упал на каменной гряде и получил травму,потерял сознание,Дятлов пытался его найти но не смог,Зина от кедра пошла за ними и она последний раз видела их у палатки поэтому она шла туда но не нашла их и не смогла идти,Тибо мог получить травму либо на каменной гряде либо под кедром но как писал Возрождённый он мог подавать признаки жизни несколько часов поэтому его утепляли и делали укрытие поэтому Люда отдала ему свою шапку и скорее всего валенки потому что в валенке на Тибо был лишний носок второй такой же был на Люде,если бы она была травмирована при этом рядом были парни у которых была одежда вряд-ли она бы отдавала свою одежду Тибо,отдав ему валенки она сделала обмотку на ногу а значит она ещё была жива,позже Юр раздели до кальсон но с Люды и с Золотарёва одежду не взяли а значит они были живы и в овраг они сами дошли,про волокуши я уже писал,Шура как то уже показывал как гд могли сделать укрытие в снегу на берегу ручья,получается что то похожее на нору,так же у него есть видео где он показывает сколько снега на берегу ручья и он прыгает с берега в этот снег,так же про то что их завалило снегом говорил Аскинадзи в одном из видео он говорит что скорее всего Возрождённый ошибся и переломы были посмертные,он видел слой снега из под которого их откапывали,он же просил Вьетнамку что бы та попросила отца посмотреть акты он у нее какой то знаменитый врач и он сказал что это скорее всего была статика которая давила продолжительное время,так же многие современные эксперты согласны что их могло завалить снегом в ручье тот же Туманов об этом говорил... это только мое предположение,уход от палатки мог произойти как говорит коллега в этом я с ним согласен...
Отправлено: ANT74 - 25.02.25 20:02
самый главный вопрос это получение травм,коллега упирает на Возрожденного но Возрождённый давал Люде время жизни 20 минут а здесь ещё и нужно было пройти полтора километра и она прожила дольше Юр...Нет, ну конечно же вероятность того что Люда получила травму в палатке, а затем прошла\была перенесена к кедру - довольно таки мала... А получить травму "как при наезде автомобиля" в локации "внизу" можно лишь двумя способами : при падении в овраг, и ... и если некто, лазивший на кедр упал на неё сорвавшись с кедра...
Отправлено: Temperance - 25.02.25 20:42
при падении в овраг, и ... и если некто, лазивший на кедр упал на неё сорвавшись с кедра...То, что она сама упала с кедра, отметаем? *JOKINGLY*
Отправлено: Непьющий - 25.02.25 20:45
Вы знаете какая там была высота в мае и в феврале 1959 г?https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=249&start=20#new
Там Шура выложил состояние снежного покрова в ручье на февраль-25. В сотый раз убеждаюсь, что даже при намеренном желании покончить жисть самоубийством, проще будет повеситься на кедре, чем попасть там хоть под какой-то снежный завал... Ну блин мне уже даже жалко смотреть на этих "исследователей". Всё ходят и ходят, ходят и ходят... Фоткают и фоткают, измеряют и измеряют, рисуют и рисуют... А обрывов и надувов опасных как не было так и нету..
Блин я уже не пишу там в его теме ничего, не хочу злить и расстраивать человека)...
Отправлено: ANT74 - 25.02.25 20:46
То, что она сама упала с кедра, отметаем?А вы сами как думаете?
Отправлено: Temperance - 25.02.25 20:56
Там Шура выложил состояние снежного покрова в ручье на февраль-25.Состояние снежного покрова 25 в Мск и в Крыму очень показательное )))
А вы сами как думаете?Я думаю, что всё чудеса дело рук человеческих.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.25 13:25
У меня нет версий,я рассматриваю все,если какая то из них объяснит все то я с ней соглашусь,у коллеги много дельного в его версии и много чего с этой точки зрения можно объяснитьУ меня тоже нет версий и в чужих версиях я только ищу ответы на свои вопросы. Вот начал читать версию Коллеги, которую лучше было бы обсудить у него в теме. Но, наткнулся вот на это...
Верю-не верю - в эти игры без меня. Я просто знаю.
Вы-то откуда знаете, что они учитывали, а что не учитывали?)и задумался - стоит ли... :)
А дельного в версии Коллеги много. Только вот есть некоторая проблема в обсуждении его аргументов, не выходя за рамки этой темы, но попробуем. В частности, я с ним согласен, что первым бы упал наветренный скат. Не важно, больше метелевого снега на него намело или сошла доска из вроде бы рыхлого относительно снега, но достаточно плотного, чтобы сломать кости, которая к тому же по пути развалилась на фрагменты...
Ну харош оперировать крайностями.Давайте попробуем без крайностей...
Автор "положил травмированных дятловцев головой к долине.. У Вас травмированные лежат головой к Отрогу...
На уровне интуиции с моего дивана, я бы не лег головой к долине. Не знаю почему, но у меня мозг бастует против такого расположения. Да и Масленников рисует фигурку человека в палатке головой к Отрогу. У поисковиков мнения на этот счет разные, а у самого Темпалова таких мнений оказалось два сразу - одно в Протоколе места обнаружения стоянки, а другое в Протоколе его допроса. Сначала ботинки были в головах студентов, а 18 апреля они же оказались уже в ногах...
Есть Протокол допроса Чернышова л.89-90 УД:
В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи...
... вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок
Русский язык Богат и Могуч, но я понимаю это так, что телогрейки были расстелены справа от входа по всей длине палатки...
Он единственный под Протокол говорит о местоположении телогреек. Мне кажется этот факт очень важен для понимания того, куда головой лежали дятловцы. Опять же, я исхожу из своих представлений с дивана - я бы телогрейку положил себе под торс. Но, у меня нет такого туристского опыта, как у Вас - Вы как считаете, имеет значение с какой стороны лежали телогрейки или их местоположение не указывает прямо на то, как лежали дятловцы?..
Если мы принимаем как факт показания Чернышова, то дятловцы лежали головой к долине, как и у Автора темы... *DONT_KNOW*
Ну и для кучи, чтобы жизнь не казалась малиной...
Оффтоп (текст не по теме)Протокол допроса Лебедева...
... Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла...
Вроде ясно - одеяла (количество не указано) были расстелены поверх телогреек и прочей верхней одежды, которая, в свою очередь, была расстелена на рюкзаках...
Протокол допроса Брусницына...
... Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников...
Тут с расположением рюкзаков тоже все ясно - были расстелены на дно палатки и поверх них были расстелены 2-3 одеяла и уже поверх этих одеял расстелены телогрейки и личные вещи...
%-) %-) %-)
Про печку...
У БиШ, Масленникова и Темпалова печка лежала в середине палатки. У Лебедева и Брусницына - печка лежала у входа в палатку...
Вывод один - детали никого не интересовали...
... Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла...
Вроде ясно - одеяла (количество не указано) были расстелены поверх телогреек и прочей верхней одежды, которая, в свою очередь, была расстелена на рюкзаках...
Протокол допроса Брусницына...
... Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников...
Тут с расположением рюкзаков тоже все ясно - были расстелены на дно палатки и поверх них были расстелены 2-3 одеяла и уже поверх этих одеял расстелены телогрейки и личные вещи...
%-) %-) %-)
Про печку...
У БиШ, Масленникова и Темпалова печка лежала в середине палатки. У Лебедева и Брусницына - печка лежала у входа в палатку...
Вывод один - детали никого не интересовали...
И про две пары ботинок с правой стороны палатки написано в Докладной БиШ на л.34 УД и в Протоколе допроса Брусницына. Все остальные, кто упоминал обувь в палатке, писали, что ботинки и валенки были слева от входа в палатку...
Можно ли на этом строить какие-то теории, что дятловцы в палатке спали валетом, как утверждаете Вы? Если да, то и показания Чернышова по поводу местоположения телогреек надо принимать во внимание...
Отправлено: Непьющий - 26.02.25 14:05
Можно ли на этом строить какие-то теории, что дятловцы в палатке спали валетом, как утверждает Вы?На форуме, бывалоче, строили теории и без такой ничтожной мелочи, как показания поисковиков.
Если честно лень вдаваться в подробности, почему я считаю они собирались спать именно валетом. Давайте будем считать, что меня в этом убедили ботинки - две пары с одной стороны и остальные с другой, и телогрейки, в большинстве расстеленные справа от входа. Но в момент схода снега они не спали, то есть не лежали вплотную друг к другу, а бодрствовали, занимались подготовкой и прочими вещами. Кто-то стелил себе место, кто то переодевался, кто-то жевал сало, кто-то строгал палку. Эти действия неудобно делать в тесноте, прижавшись друг к другу, как шпроты. Поэтому, независимо от расстеленных вещей, они сидели, или полулежали, или лежали валетом - половина на половину примерно. Так просто свободнее. А уже потом, когда все дела будут сделаны, все разложено, когда воцарится уверенность, что в палатке "жить можно", они бы залезли под свои одеяла согласно купленным билетам.
Шляпа Тибо и берет Золотарева - предметы, которые всегда в изголовье - они остались в палатке, зажатые снегом. Но по какому-то совпадению оба в своей собственной обуви - их обувь не осталась придавленной снегом. И вдобавок у них травмы верхней части тела. На их ногах нет ни синяков, ни ссадин, ни царапин. Моя логика мне указывает, что они стопудово лежали головой к вершине.
Тогда как почти все разутые кроме Люды - имеют травмы нижних конечностей. И их обувь осталась в палатке.
Опоясывающее осаднение Зины в виде полосы 29 на 6 см, могло произойти только двумя действиями:
- либо её вытаскивали за пояс брюк из под толши снега - косвенно на это указывает то, что правая сторона лица у неё осаднена больше, значит к полу - лыжам и предметам на полу её прижало правой стороной. и если тянули потом за пояс вверх или вверх-в сторону - то логично, что справа на поясе осадняющая полоса.
- Либо это осаднение получено от лыжи, по которой её "протащило" снежным пластом. К сожалению, Возрожденный не указывает, осаднение кожи направлено вдоль полосы или поперек. Тогда я смог бы выбрать из этих двух вариантов.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.25 15:40
Давайте будем считать, что меня в этом убедили ботинки - две пары с одной стороны и остальные с другой, и телогрейки, в большинстве расстеленные справа от входа.Давайте не будем передергивать, а то мы можем далеко зайти. А нас есть сведения про расположение телогреек от Чернышова и одной телогрейки (ватник) от Атманаки - у них обоих телогрейки расположены справа. Остальные, кто упоминает телогрейки, их расположением не озадачили нас...
Давайте допустим, что расположение телогреек не играло никакой роли в вопросе расположения дятловцев головами к долине или к Отрогу? Если Вы против, то Ваше предположение, что дятловцы спали валетом, выглядит сомнительным. А как же пошушукаться перед сном с соседом? Да и ноги под носом, которые явно не озонировали воздух? Да еще и с двух сторон? Вы думаете, они каждый день мыли ноги и стирали носки? Удается это в зимних походах? Я Вас, как опытного туриста, спрашиваю...
Но в момент схода снега они не спали, то есть не лежали вплотную друг к другу, а бодрствовали, занимались подготовкой и прочими вещами. Кто-то стелил себе место, кто то переодевался, кто-то жевал сало, кто-то строгал палку.Тут я Вас поддержу. Я, как и Автор темы, тоже считаю, что дятловцы в момент Х не спали...
За это же говорит и то, что Брусницын утверждает в воспоминаниях, что он видел возле сломанной палки в центре палатки стружки и опилки от надрезов на ней. Это правда воспоминия, но они наверно все же достовернее наших с Вами фантазий? Если бы эта палка-стойка была установлена до момента Х, то наверно опилки и стружки от нее куда-нибудь бы убрали, как собрали бы и недоеденную корейку и шкурки от нее? Если это не мелочи, на которые бывалые туристы не обращают внимания?..
Шляпа Тибо и берет Золотарева - предметы, которые всегда в изголовье - они остались в палатке, зажатые снегом.А как Вы повреждение головы Тибо-Бриньоля объясняете? Автор хотя бы фляжку ему под голову положил. Правда, если правильно понял, фляжка стояла вертикально и пробкой вверх (сейчас проверю). Тут хотя бы что-то понятно. А у Вас как получился такой вдавленный перелом без повреждения наружных тканей?...
Вот нашел фото, объясняющее как фляжка своей пробкой нанесла вдавленный перелом в центре более обширного перелома на голове Тибо-Бриньоля...
https://imgur.com/LPqz7Od
Добавлено позже:
Опоясывающее осаднение Зины в виде полосы 29 на 6 см, могло произойти только двумя действиями:Я не медик совсем, но сомневаюсь, что лыжа, лежащая под дном палатки и кучей вещей сверху, могла причинить такое опоясывающее повреждение. Даже если бы Колмогорова лежала поперек этой лыжи... *DONT_KNOW*
- либо её вытаскивали за пояс брюк из под толши снега - косвенно на это указывает то, что правая сторона лица у неё осаднена больше, значит к полу - лыжам и предметам на полу её прижало правой стороной. и если тянули потом за пояс вверх или вверх-в сторону - то логично, что справа на поясе осадняющая полоса.
- Либо это осаднение получено от лыжи, по которой её "протащило" снежным пластом. К сожалению, Возрожденный не указывает, осаднение кожи направлено вдоль полосы или поперек. Тогда я смог бы выбрать из этих двух вариантов.
Если тянули за пояс штанов лыжных брюк и спортивных штанов, может и могло так осаднить кожу... *DONT_KNOW*
Отправлено: Непьющий - 26.02.25 16:00
А как же пошушукаться перед сном с соседом? Да и ноги под носом, которые явно не озонировали воздух? Да еще и с двух сторон?В общем, как я понял, всё, что я писал ранее, в других темах, благополучно забыто или даже не было прочитано.
Валетом - это не через одного, а это значит несколько человек головами в одну сторону, и несколько - в другую. Несколько подряд. Понимаете? при таком расположении получалось смещение - в плечах люди шире чем в ногах. Это небольшое смещение по диагонали упоминалось в рассказах поисковиков. Телогрейки однозначно стелились не в ноги, а под туловище.
За это же говорит и то, чЗа это говорит много факторов. Самый главный - ни одного одеяла не вытащили, доставая друг друга из палатки. Все одеяла были под ними, ни одно не мешало эвакуации.
А у Вас как получился такой вдавленный перелом без повреждения наружных тканей?...Предполагаю фотоаппарат с поврежденным светофильтром или объективом.. Не помню точно.
Отправлено: алекс шаркин - 26.02.25 16:27
Мне трудно представить себе, что палатку накануне осматривали так, что предметы размером с рулон пленки летали на 15м вокруг, но тем не менее, это говорит о том, что в банку этот рулон попал позднее и так и был занесен в Протоколе осмотра места происшествия в опись вещей, найденных в палатке...Мы не можем знать ,какой длины был выкатившийся рулон. Давайте разбёрём действия Люды и Семёна согласно версии Автора. Люда достала из банки рулон целиком (в абсолютной темноте ),положила греть на груди.Она ещё не отрезала нужный кусок для Семёна...,а значит сама металлическая банка д.б. находиться где то с ней рядом ,чтобы после положить туда остаток. Единственный вариант для версии-Дубинина д.б. лежать последней в дальнем конце палатки ,поисковики должны были обнаружить вне палатки рулон киноплёнки диаметром с её грудь и ЧП д.б. случиться в абсолютной темноте.
Ситуация крайне натянута.
Цитата: Непьющий - вчера в 09:00
Ну сами посудите - куча, толпа народу видела, как тела откапывали, и из воды доставали. Ну подумайте сами - почему бы Иванову не сказать, что всех завалило в ручье? Ну кто чего против сказал бы?
А чего было б проще Иванову написать в УД ,что переломы костей получены в 1,5 км выше в палатке ?? Сенсация с травмами открылась для него только в Свердловске 9 мая ,при этом родственники о травмах вообще не узнали.Отчёта о причинах травм с него никто не требовал ,УД давно было бы прекращено ,если бы не долгий поиск трупов.То есть вопрос о травмах в ручье вообще никого не интересовал.
Поэтому ,откуда вам знать ,что о травмах думал сам Л Иванов ?
Отправлено: Shura - 26.02.25 17:42
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=249&start=20#newЗа ссылку - спасибо, может почитает кто, подумает.
Там Шура выложил состояние снежного покрова в ручье на февраль-25. В сотый раз убеждаюсь, что даже при намеренном желании покончить жисть самоубийством, проще будет повеситься на кедре, чем попасть там хоть под какой-то снежный завал... Ну блин мне уже даже жалко смотреть на этих "исследователей". Всё ходят и ходят, ходят и ходят... Фоткают и фоткают, измеряют и измеряют, рисуют и рисуют... А обрывов и надувов опасных как не было так и нету..
Блин я уже не пишу там в его теме ничего, не хочу злить и расстраивать человека)...
Пишите, не стесняйтесь - я не расстроюсь. А злиться на вас - нужды нет. Вы же акромя наклонённой палки и надуманного бруствера ниже палатки - ничего видеть не желаете. Так как зимняя практика у Вас имеется, то, когда Вы насладитесь вдоволь своей версией, есть надежда, что задумаетесь над тем, что сейчас самозабвенно игнорируете.
---------------
Может кому будет интересно знать плотность снега внизу на бортах ручьёв (и первого и второго) в нынешних тихих (практически безветренных) условиях его накопления:
(https://e.radikal.host/2025/02/25/PLOTNOST-SNEGA25-NAD-USTUPOM-LYDY.jpg) (https://radikal.host/i/2qiABO)
(https://e.radikal.host/2025/02/25/PLOTNOST-SNEGA25-OKOLO-USTY-1-RUCY.jpg) (https://radikal.host/i/2QgoBP)
(https://e.radikal.host/2025/02/25/PLOTNOST-SNEGA25-KARNIZA-ZA-KEDROM-NA-2-RUCE.jpg) (https://radikal.host/i/2Q28vU)
Если кому-то не понятно. Это плотность той самой обычной доски на склоне (от Непьющего), которая покалечила (по их мнению) троих съехав/рухнув с подрытого на метр склона.
Отправлено: Непьющий - 26.02.25 19:12
Это плотность той самой обычной доски на склонеВот опять Вы выдаете желаемое за действительное. Во-первых, это снег 25 года, а не 59, снегоотложение вряд ли было одинаковым, и плотность тоже. Во-вторых, ну откуда Вы взяли, что плотности этого снега не хватит для травмирования? Ну кто хоть раз проводил натурный эксперимент с соблюдением всех достоверно известных вводных?
Шура, мне нравится Ваша неутомимость. Но повторю свою просьбу(совет). Не тратьте время на высасывание из тихого ручейка смертоносных карнизов, надувов, пещер.. Нет их там и не будет. Потратьте время на склон, уделите ему больше внимания. Только не с Володей, а с кем-нибудь другим, чей мозг свободен от "версий".. Выкопайте яму, глубиной как на фото-59. И в том месте выкопайте, чтоб над этой ямой был уклон, не меньший, чем на фото. Я не обещаю, что остальные вводные для схода пласта сложатся сами - но вы можете сами спровоцировать этот сход, предварительно положив в палатку(необязательно большую двойную, в одинарную, их можно найти на авито) предметы, сопоставимые по прочности с грудной клеткой или черепом человека(ведра и кастрюли сгодятся наверное). Главное, чтоб палатка была растянута и вкопана не по колено. Я более чем уверен, что когда уберете с палатки сошедший снег, который по плотности не больше чем в ваших пакетах - Вы увидите деформированные предметы. Только лыжи не забудьте под палатку уложить.
Этот опыт будет хотя бы приближен к реалиям-59, по крайней мере по тем параметрам, которые можно воссоздать. Природные условия - перенос снега метелью, какое мы видим на фото, падение температуры, известное по метео, структура снега на склоне - это канешно от нас не зависит.
Шура, слишком на многое Вам приходится закрыть глаза, чтоб не согласиться с завалом палатки снегом. Я даже не хочу Вас пытать, как Вы тогда объясните кучу вещей - я их спрашивал в отдельной теме, желающих там писать "антилавинщиков" не видно. Но если же Вы разделяете, что палатку завалило, но без травм, а травмы получены в другом месте - то значит они после завала "неудавшегося" пошли ещё разок попробовать, ещё разок "завалиться" снегом? Так бывает в реальности, в туризме?
Отправлено: Дед мазая - 27.02.25 11:57
В общем, как я понял, всё, что я писал ранее, в других темах, благополучно забыто или даже не было прочитано.Прошу прощения, но я даже ПСС В.И. Ленина не читал полностью... :(
Валетом - это не через одного, а это значит несколько человек головами в одну сторону, и несколько - в другую. Несколько подряд. Понимаете? при таком расположении получалось смещение - в плечах люди шире чем в ногах.Вы тезисно огласите все-таки кто именно лежал головой к Склону? Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль и Колмогорова, которую в Вашем посте выше вытаскивали из-под завала палатки за пояс штанов, и которая в Вашей версии возле палатки хлопотала над раненными? Кто еще? Слободин тоже лежал головой к Склону/Отрогу?..
Геометрию в рамках школьной программы я знаю...
Телогрейки однозначно стелились не в ноги, а под туловище.Я тоже так думаю со своего дивана. Есть у Вас хотя бы один полунамек в УД, что телогрейки располагались и слева от входа, со стороны Склона/Отрога?..
Хотя, сыграю и за Вас, телогреек было всего 6-ть штук, согласно описи вещей, и на всю длину палатки их бы не хватило. Видимо, подстилали еще что-то из курток...
За это говорит много факторов. Самый главный - ни одного одеяла не вытащили, доставая друг друга из палатки. Все одеяла были под ними, ни одно не мешало эвакуации.Вы уже определились бы как-то - лежали у Вас травмированные в палатке или еще нет? А если лежали, неужели никто из них не укутал в одеяло хотя бы свои ноги? Из пяти человек ни один, лежавший в сторону Склона/Отрога? Если я их правильно посчитал...
Предполагаю фотоаппарат с поврежденным светофильтром или объективом.. Не помню точно.Это тот, который был прикручен к струбцине, если меня склероз не подводит?.. %-)
Ну так, выдайте нам на гора размеры этого объектива, как Автор выдал размеры пробки фляжки. А мы уже сравним эти размеры с размерами вдавленной кости в центре травмы Тибо-Бриньоля. Не сами же мы должны искать доказательства за Вас... :(
как раз таки на этот разрыв я в своей теме обращаю внимание - он не сообщается ни с какими другими разрывами или разрезами. При сходе массы снега на палатку воздуху внутри надо куда-то деваться - палатка лопнула - вот происхождение разрыва.Тут я с Вами тоже чуток соглашусь. Я допускаю, что палатка могла лопнуть, если ее завалило снегом и этот вертикальный разрыв на дальнем торце палатки, который указала на Схеме палатки Эксперт Чуркина, на мой взгляд, говорит о том, что образовался он именно в момент Х. Почему? Да потому, что она не указала много других разрывов и, в том числе, почти такой же длины вертикальный разрыв у входа в Палатку...
Но, с таким же успехом этот вертикальный разрыв мог образоваться и от разрыва ткани ската при накоплении метелевого снега на скате палатки. Мы же не можем точно сказать, где именно был наибольший слой снега и наибольшее его давление. То же самое, на мой взгляд, могло произойти при экстренном покидании палатки группой. Да и версию с воздействием взрывной волны на палатку я бы не стал отметать... *DONT_KNOW*
Мы не можем знать ,какой длины был выкатившийся рулон. Давайте разбёрём действия Люды и Семёна согласно версии Автора. Люда достала из банки рулон целиком (в абсолютной темноте ),положила греть на груди.Она ещё не отрезала нужный кусок для Семёна...,а значит сама металлическая банка д.б. находиться где то с ней рядом ,чтобы после положить туда остаток.У Автора немного не так. Впрочем, тут важно другое - как этот рулон кинопленки оказался в 15-ти метрах от палатки? Укатиться сам при раскопке палатки СиШ и другими, он вряд ли мог. А вот вывалиться при уходе от палатки из-под куртки, мог вполне. Это не значит, что именно так все и было, но могло быть так...
Тут я с Автором не согласен с тем, что у дальнего края лежал Золотарев. Я считаю, что там ложился Дятлов, так как там же была обнаружена его сумка. Но, это не доказуемо - Дятлов, к примеру, мог поругаться опять с девочками и его отправили в другой отдел палатки на место Золотарева...
Меня смущает другое. Все тяжелые травмы предполагают, что эти четверо уже лежали. У Золотарева на груди фотоаппарат, у Дубининой рулон фотопленки - предметы разные по объему, форме, размеру и твердости. Тут уже пусть медики решают, могли ли они нанести такие травмы грудной клетки этим двоим... *DONT_KNOW*
Если кому-то не понятно. Это плотность той самой обычной доски на склоне (от Непьющего), которая покалечила (по их мнению) троих съехав/рухнув с подрытого на метр склона.В том и дело, что доска эта необычная.
- Она была достаточно плотная, чтобы нанести травмы, но состояла из рыхлого относительно снега, который дятловцы могли разгрести. Ножами, руками, ногами. Свидетельство тому, воткнутые почти по крепление лыжи на бруствере выше палатки на фото рытья ямы...
- Она могла сползти монолитом или уже распадаясь на фрагменты по пути к палатке...
- Она имела достаточную скорость, чтобы "лопнуть палатку" и нанести травмы, но не такую большую, чтобы снести саму палатку или порвать в хлам наветренный ее скат...
П.С. Не ставьте тот опыт, который предлагает Вам провести Непьющий. Следующими за вами он отправит туда авторов других всех версий и останется среди живых авторов версий один. Ведь снег не спрашивает когда ему сойти в выкопанную вами яму... :)
Добавлено позже:
Я более чем уверен, что когда уберете с палатки сошедший снег, который по плотности не больше чем в ваших пакетах - Вы увидите деформированные предметы.То есть, Ваша доска состояла из рыхлого снега все-таки? Никаких слоев полульда-полуснега в ней не было?..
Отправлено: Непьющий - 27.02.25 13:10
Ваша доска состояла из рыхлого снега все-таки? Никаких слоев полульда-полуснега в ней не было?И обычного ветрового снега, никакого полульда. Этот снег позволяет ходить по нему без лыж, но его можно проткнуть лыжей или просто провалиться ногой при желании. Не ищите крайностей.
Прошу прощения, но я даже ПСС В.И. Ленина не читал полностью.Я его, Ленина, ваще на форумах не встречал, наверное он не любитель интернет-баталий. Но тех, кто мне пишет на форумах, я обычно помню и читаю. Мы уже обсуждали с Вами лежание в палатке.
Вы тезисно огласите все-таки кто именно лежал головой к Склону? Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль и Колмогорова, которую в Вашем посте выше вытаскивали из-под завала палатки за пояс штанов, и которая в Вашей версии возле палатки хлопотала над раненными? Кто еще? Слободин тоже лежал головой к Склону/Отрогу?..Кто-то лежал, кто-то полулежал, кто-то, возможно, вообще не у борта находился. Они двигались, были заняты приготовлениями ко сну. Никто не укрывал ноги одеялом. У левого борта находились как минимум трое - З,Д,Т.
Есть у Вас хотя бы один полунамек в УД, что телогрейки располагались и слева от входаА зачем мне полунамек что они там находились, если они вовсе не обязаны были там находиться? Ну не расстелили ещё все, не закончен был этот процесс. Заняты люди другим были. Куртка Дубининой была надета на ней, а не постелена, Тибо тоже был одет. Не вся одежда обязана непременно стелиться, как спать - дело удобства каждого.
Вы уже определились бы как-то - лежали у Вас травмированные в палатке или еще нет?А можно я определюсь без чужих вводных, что если "лежали", то непременно под одеялом? Да неудобно сидеть в палатке на высоту конька как лыжная палка - если ты у борта, то лучше прилечь и заниматься своими делами. Например привинчиванием фотоаппарата к завтрашней фотосессии - и вовсе необязательно класть на него голову, как на пень-колоду, как в версиях автора и прочих "реконструхторов". Съехавшая масса снега сама найдёт, к чему прижать тебя, и никуда ты не денешься в этой тесноте, находясь там вперемешку с людьми и предметами. И не пытайтесь найти в показаниях тот предмет, который удобно приладится к вмятой травме - это могло быть что угодно, от фотообъектива или выпирающих частей штатива, до фонаря или пробки от грелки. Даже чей-то лыжный ботинок мог быть. При сдавливании под прессом сопоставимой силы черепа и ботинка первым деформируется и лопнет череп, а уже потом сплющится ботинок. Кожаная его часть. Каблук не сплющится. Не додумывайте от себя правильную форму травмы - она неправильная, и цилиндрическую форму предмета - она могла быть любой, эта форма.
То же самое, на мой взгляд, могло произойти при экстренном покидании палатки группой. Да и версию с воздействием взрывной волны на палатку я бы не стал отметатьВ таком случае, не думаю, что обсуждение имеет смысл в принципе.
Добавлено позже:
Не ставьте тот опыт, который предлагает Вам провести Непьющий. Следующими за вами он отправит туда авторов других всех версий и останется среди живых авторов версий один. Ведь снег не спрашивает когда ему сойти в выкопанную вами ямуЧево им бояться-то? Они же твердят который год - не бывает там лавин. На том и стоят.
Отправлено: Ю.А.Р. - 27.02.25 13:43
Кто-то лежал, кто-то полулежал, кто-то, возможно, вообще не у борта находился. Они двигались, были заняты приготовлениями ко сну. Никто не укрывал ноги одеялом. У левого борта находились как минимум трое - З,Д,Т.Такая вот непринужденная обстановка накануне трагедии. А вход завален так, что не возможно выйти, и... то ли застегнут, то ли нет - до сих пор нет однозначного ответа.
Сдается мне, что тайна гибели ГД так и останется тайной. Если только не появятся ранее не известные документы.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.25 14:57
Оффтоп (текст не по теме)И обычного ветрового снега, никакого полульда. Этот снег позволяет ходить по нему без лыж, но его можно проткнуть лыжей или просто провалиться ногой при желании. Не ищите крайностей.Просто, уточняю. Вдруг Вы что-то добавите... :(
Так и запишем - никаких включений в виде полульда эта "доска" не имела...
Кто-то лежал, кто-то полулежал, кто-то, возможно, вообще не у борта находился. Они двигались, были заняты приготовлениями ко сну. Никто не укрывал ноги одеялом. У левого борта находились как минимум трое - З,Д,Т.А Колмогорова? Вы же ее за пояс штанов в Вашей версии выятгиваете. Если она головой в другую сторону, за пояс ее тянуть бы не вышло...
А Слободин на какой стороне палатки был?..
Мы уже обсуждали с Вами лежание в палатке.Обсуждали, но время идет, версия обрастает подробностями... *DONT_KNOW*
На палатку сошел рыхлый снег. Может быть даже так, что обрушился/сполз рыхлый край бруствера, куда были воткнуты лыжи при рытье ямы и никакой доски вообще не сходило на палатку?..
А зачем мне полунамек что они там находились, если они вовсе не обязаны были там находиться? Ну не расстелили ещё все, не закончен был этот процесс. Заняты люди другим были. Куртка Дубининой была надета на ней, а не постелена, Тибо тоже был одет. Не вся одежда обязана непременно стелиться, как спать - дело удобства каждого.Ну как же не постелили, если поисковики говорят, что 2 или 3 одеяла были расстелены поверх рюкзаков, телогреек и прочей одежды? То есть, пол в момент Х уже был полностью подготовлен для ночлега...
А можно я определюсь без чужих вводных, что если "лежали", то непременно под одеялом?Да ради Бога. Только тогда у Вас не версия, опирающаяся на какие-то факты и более менее достоверные предположения. То есть, что-то из Ваших личных фантазий...
Впрочем, имеете право. Как и мы имеем право не соглашаться с Вами. Одно дело, когда Вы тихо сидите в своей теме и совсем другое, когда Вы начинаете критиковать чужие версии, опираясь на свою версию...
В таком случае, не думаю, что обсуждение имеет смысл в принципе.А оно и теряет потихоньку всякий смысл. Так как вместо аргументов, опирающихся хотя бы частично на материалы УД, Вы нам снова повторяете свои фантазии...
Особенно мне этот фрагмент понравился...
Они напуганы случившимся, раздавлены. Нет, это не паника. Паника - это когда каждый сам за себя. Они не паникуют. Они пытаются реанимировать Николая, как то облегчить страдания Люды. Золотарев, фронтовик бывавший в переделках, несмотря на поломанные ребра, не дает пасть духом Игорю. Он видит, как ему тяжело морально. Ничего, Игорь, все будет хорошо. Мы выкопаем палатку и поставим ее пониже, вон лес темнеет. А с рассветом двое ребят пойдут на лыжах за помощью. По руслам рек невозможно сбиться с пути, они дойдут, всё будет хорошо.Серьезно. Я как будто сам побывал среди них и слышал и видел все это... =-O
Чево им бояться-то? Они же твердят который год - не бывает там лавин. На том и стоят.Ну и чего им доверять такой важный эксперимент? Они же специально что-то там сделают не так, чтобы посрамить Вас. Только Вы сами сможете там все сделать правильно... :)
Отправлено: Shura - 27.02.25 17:32
Цитата: Shura - вчера в 17:42Для тех, кого интересуют действительное, сравните с плотностью слоёв (тех самых досок) на склоне:
Это плотность той самой обычной доски на склоне
Вот опять Вы выдаете желаемое за действительное. Во-первых, это снег 25 года, а не 59, снегоотложение вряд ли было одинаковым, и плотность тоже.
- в 2019-ом верхний (свежеиспечённый) слой/доска имел плотность 365 кг/м куб
- в 2015-ом аналогичный метелевой слой имел плотность 360 кг/м куб.
И осознайте степень "пушистости" этих карнизов/надувов.
Но повторю свою просьбу(совет)... Только не с Володей, а с кем-нибудь другим, чей мозг свободен от "версий"..Совет от вашего мозга, свободного от версий?? - Юморно.
Некоторым до Володиных знаний - как до луны.
Со своим советом Вы малёк опоздали. В частности, в 19-ом (как раз перед прокурорскими) склоном занимались. И о правильной методике работы Володя как раз у Поповнина консультировался. У того самого профессионала, что и причислил склон к лавиноопасному.
А сколь реально опасным его воспринимала вся профессорско-прокурорско-журналистская рать - это наглядно видно по их действиям/олимпийскому спокойствию на склоне: никаких наблюдателей, никаких лавинных зондов, никаких лавинных лопат, никаких биперов. Будь склон реально, а не научно лавиноопасным - вся эта рать, во главе с лавинным консультантом, туда бы не сунулась таким беззаботным образом.
Чево им бояться-то? Они же твердят который год - не бывает там лавин. На том и стоят.Вы, твёрдо уверенный в лавиноопасности склона, знающий о предостережении прокуратуры, СОВЕТУЕТЕ другим сходить/подрыть!! Это как умещается в вашей
Отправлено: Temperance - 27.02.25 21:22
Этот снег позволяет ходить по нему без лыж, но его можно проткнуть лыжей или просто провалиться ногой при желании. Не ищите крайностей.Хрупкий, стало быть. Ну и почему та доска при встрече с твердым телом сама не рассыплется?
Отправлено: Непьющий - 27.02.25 22:42
И осознайте степень "пушистости" этих карнизов/наВы с такой многозначительностью смакуете эти цифры, будто они прям что-то конкретное опровергают или подтверждают... Я ж не Хельга, не стану делать умное исследовательское литсо от ентих цифр. НИ-О-ЧЁМ. Вообще ничего не доказывает разница плотностей снега хоть на склоне, хоть на ручье, хоть на вершине, хоть у меня на крыше собачьих будок. Не выжмете Вы из этой плотности ни малейшего аргумента в пользу завала в ручье. Нету там условий для такого циркового номера - синхронный кульбит с переворотом на головы и ребра нескольких вменяемых молодых людей.
Шура, пласт в два на три метра и толщиной 0,5 - это 3 куба снега. Бортовая газель снега, понимаете? Давайте и взаправду положим Вас на лыжи накроем брезентом и высыплем с самосвала 3 куба сыпучего снежка). И осознание, что такая съехавшая на организм масса, может иметь вообще похер какую плотность, придет к Вам быстрее, чем если годами торчать на форумах и ходить взвешивать снег на перевале)
Совет от вашего мозга, свободного от версий?? - Юморно.Ну что ш тут юморного? Я не верить в лавину призываю, и не разрушать ваши инфразвуковые или ручейные фантазии. Просто проведите хоть раз в жизни эксперимент с соблюдением первоисточников. Ну раз уж у Вас есть такая возможность и время ходить туда как на работу - поработайте как непредвзятый исследователь, а не как художник)
Некоторым до Володиных знаний - как до луны.
И о правильной методике работы ВолодяЗначит Вам повезло больше, чем мне. Я понимаю, совместный костер у палатки сближает... Но то, что я читал от этого автора - это лажа в каждом втором посте. Если я опять наткнусь где-нибудь на его опусы и хамоватые высказывания о вещах, в которых он, как в печках-ни бум-бум, я реально потрачу время и посвящу ему видеоролик.
А сколь реально опасным его воспринимала вся профессорско-прокурорско-журналистская рать - это наглядно видно по их действиям/олимпийскому спокойствию на склоне: никаких наблюдателей, никаких лавинных зондов, никаких лавинных лопат, никаких биперов. Будь склон реально, а не научно лавиноопасным - вся эта рать, во главе с лавинным консультантом, туда бы не сунулась таким беззаботным образом.Не упрощайте, Шура. Если вы бываете на склонах, то должны знать, что даже на таких старых и пологих, как уральские, можно найти места с критическим углом снежного покрова. Там, на 1079, есть такое место, и я вижу его на фото-59 установки палатки. А в целом склон - да, не лавиноопасный... Но эту "нелавиноопасность" продавайте не мне. И то, что там кто-то себя беззаботно вел и не принёс лавинных зондов... Блин, реально ваши дела плохи, если пытаетесь "беззаботностью" кого-то там, исключить сход снега на палатку.
Я до последнего надеялся, что хоть палатка-то под снегом была по Вашей версии.. Ну блин мильен признаков на это указывает. Но я паходу промахнулся)
Отправлено: WladimirP - 27.02.25 23:33
Отправлено: Дед мазая - 28.02.25 08:23
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемые господа-товарищи! Прекращаем обсуждать в этой теме сторонние версии.Уважаемый WladimirP.
Как бывает часто, ищем точки соприкосновения двух версий в плане "так или не так" и пытаемся оставаться в этих рамках. Но, как всегда, немного растекаемся. Смело убирайте лишнее, на Ваш взгляд, под оффтоп. По крайней мере, мои комментарии...
=========================
Ваша работа мне лично импонирует больше, так как у Вас делается попытка осмыслить каждый эпизод в мелочах. Коллега Непьющий не очень себя этим утруждает. А так, в ваших версиях, при кажущихся различиях, есть общее главное - завал снегом левого от входа ската палатки и дальнейшее ее обрушение. Если у Вас это нанос метелевого снега, которого однозначно больше бы намело на наветренный скат палатки, то у коллеги Непьющий это рыхлая масса снега, сошедшая на левый скат палатки, которую он почему-то называет упорно доской. Причина обрушения палатки у вас обоих одна - снег...
Вы оба уделяете внимание Схеме палатки Эксперта Чуркиной...
Сразу бросается в глаза, что разрезы расположены не так близко ко входу, как на схеме из УД.[attach=1]
но, на мой взгляд, оба не рассматриваете эту Схему комплексно, учитывая все повреждения, которые эксперт Чуркина указала на этой Схеме...
Вы не уделяете внимание вертикальному разрыву у дальнего торца палатки и вырванным кускам ската, ограничиваясь только разрезами, а коллега Непьющий не желает видеть ничего другого, кроме этого вертикального разрыва...
Я считаю, что эксперт Чуркина указала на палатке именно те повреждения, которые на ней случились в момент Х. Иначе, я не могу себе объяснить наличие на Схеме вертикального разрыва ската на дальнем торце палатки и отсутствие на ней почти такого же по длине вертикального разрыва у входа в палатку. Так же, указание экспертом Чуркиной двух вырванных кусков ската в середине палатки, вид и форма которых не имеет ничего общего с фотографией палатки на фото в Ленкомнате, говорит о том, что именно тут эксперт Чуркина увидела нечто такое, что отличает эти повреждения/разрывы от массы других разрывов, которые эксперт Чуркина проигнорировала. Мало того, она проигнорировала еще несколько разрезов ската палатки, указав на своей Схеме только три из них...
Если я прав, то нам всем, для понимания всей картины происшествия в момент Х необходимо понять, что могло разорвать вертикально подветренный скат на дальнем торце палатки и вырвать из нее два куска ската, разделенных вертикальной полосой ткани, которую мы называем "Язык"...
Если же я не прав и эксперт Чуркина не различала повреждения на палатке по времени их образования и указала на Схеме первое, что ей пришло в голову, в том числе и лохмотья по верхнему и нижнему краю вырванных кусков ската, во что я не верю, то и строить какие-то версии с разрезами, как делаете это Вы, или с этим вертикальным разрывом на дальнем конце, как это делает коллега Непьющий, я считаю бесперспективным...
Кроме того, принято считать, что левый (наветренный) скат палатки у нас не имеет повреждений. Но БиШ пишут "... При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка...". В Протоколах я такого не помню, поправьте меня, если было...
И у нас есть такая дыра на фото палатки в Ленкомнате...
[attach=2]
Видите эту странной формы дыру, с отвисшим внутрь лоскутом ткани в ее нижней широкой части, через которую просвечивает вторая створка двери Шкафа? Она то от чего образовалась и, главное, кто в нее засунул эту меховую куртку и когда? Там еще большая дыра в районе 4-ой двери Шкафа, но пока хватит и этой...
И фото второй части, если кому-то лень искать...
[attach=3]
П.С. Почему эксперт Чуркина старательно рисует эти лохмотья по верхнему и нижнему краю этих вырванных кусков ската?..
Я считаю это главным вопросом. Вы видите, что правый кусок ската на втором фото оборван ровно по коньку палатки, без каких-либо лохмотьев? Разрыв левого куска в верхней части совсем не у конька палатки - у него почти половина ткани сохранилась в верхней части. А Чуркина рисует их на Схеме одинаковыми. Почему? Что она этим хочет сказать? Понятно, что Схема это не чертеж в масштабе, но к чему такие усилия на рисование лоскутов? Либо Чуркина не видела установленной саму палатку, что противоречит ее же Акту, в котором она ссылается на помощь Юдина при установке палатки, либо она сообщает нам какую-то информацию, которая показалась ей важной...
Мне приходит в голову только одно, с учетом того, что Иванов эксперта фактически спрашивал только о том, с какой стороны резали палатку, хотя и писал в сопроводительном письме, что и разрывы имеют значение - эксперт Чуркина дает понять, что правый скат палатки лопнул...
Мог лопнуть правый скат от того, что на левый навалило метелевого снега или сошел снег со Склона, что привело к обрушению всей палатки, как у вас обоих в версиях? Мог, разумеется. Только не понятно, почему такую версию, устраивавшую буквально всех не приняло во внимание следствие? Зачем был выдуман Большой Ураган? Завалило палатку снегом, еле выбрались, замерзли, откапывать палатку смысла или возможности не было, так как замерзли бы совсем, побежали в лес развести костер и согреться. Нашли троих в мае с травмами и что с этого? Были травмированы еще в палатке или еще где-то, вплоть до места их нахождения. Ведь все предельно просто? К чему сюда приплетать "стихийную силу, преодолеть которую они были не в состоянии"?..
Отправлено: onanimus - 28.02.25 18:49
Но это ещё не всё.
Обратил внимание как сидели в платке на склоне Шура с товарищем - гнулись калачом от ветра, продувавшего палатку. О какой ночёвке там вёлся разговор непонятно.
Лавины какие-то, холодные ночёвки, смешно. Даже обсуждать нечего.
ЗЫ долго думал доверять ли дневникам или нет. Моё скромное имхо - все подделки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.02.25 21:08
Отправлено: onanimus - 01.03.25 06:46
А может просто погода на склоне была не как у Шуры?Насколько я понимаю Шура хотел соответствия эксперимента условиям похода Дятлова. Поэтому температуру он должен был подобрать соотвествующую. А касательно погоды - посмотрите на горный пейзаж в месте палатки - голые места. Это говорит о сильном ветре не конкретно в одну ночь, а постоянно.
Отправлено: nemo - 01.03.25 06:54
Вариантов (как понимаю) два:
1. Правый скат крыши палатки и борт сложился внутрь.
2. Правый скат крыши палатки и борт сложился наружу.
Вопрос: Как можно сделать вертикальный разрез (у дальней стойки) с конька и почти до низу?
Ну и остальные разрезы сложной конфигурации... *DONT_KNOW*
Заметьте: находясь под завалом в лежачем положении (травмированных пока оставим...).
Если правый скат сложился внутрь - такая тонкая, кропотливая работа... *DONT_KNOW* Там не ножом, там ножницы нужны.
Вы только представьте скурпулезность этой работы: одной рукой держим ткань, другой рукой ножиком эту ткань режем... находясь под завалом в темноте.
А если правый скат сложился кнаружи так и вообще не достать. Сначала из под снега надо выползти (внутри палатки), потом разрезы сделать (тоже внутри палатки)... *DONT_KNOW*
Вывод: Разрезы делались при стоящей палатке.
А касательно погоды - посмотрите на горный пейзаж в месте палатки - голые места. Это говорит о сильном ветре не конкретно в одну ночь, а постоянно.На заструги на снегу посмотрите и будет Вам счастье.
[attach=1]
Отправлено: onanimus - 01.03.25 07:09
Уважаемые господа-товарищи! Прекращаем обсуждать в этой теме сторонние версии.По вашей версии Тибо лёг спать подложив под голову фляжку крышкой вверх под основание черепа и с двумя часами на руке, Золотарёв лёг спать с фотоаппаратом на шее, после т.н. ЧП группа вместо того, чтоб взять нужное наоборот оставила в ночи фонарик, не взяла одежду, зато утащила с собой ненужные предметы.
Знаете, что мне это напоминает? Серию фильмов "Крик" про тупых подростков, которые как по мановению волшебной палочки делают одно дурацкое действие за другим, необратимо приводящие их к смерти. Я кино конечно люблю и уважаю, но не до такой же степени, чтоб принимать вот это всё за чистую монету. Когда придумаете что-нибудь пореалистичнее тогда и можно будет пообсуждать Вашу версию на серьёзных щщах.
Добавлено позже:
На заструги на снегу посмотрите и будет Вам счастье.+1
Только Вы это не мне, а Владимиру Хроменко объясняйте. А то, видите ли, есть сомневающиеся, что на месте палатки погода ночами плохая.
Отправлено: YangierBola - 01.03.25 07:28
Отправлено: Temperance - 01.03.25 11:35
Вопрос: Как можно сделать вертикальный разрез (у дальней стойки) с конька и почти до низу?Если снег такой тяжелый, что кости ломает, то как человек может, находясь под этой массой, поднять руки? Тут давит, там не давит.
Ну и остальные разрезы сложной конфигурации...
Заметьте: находясь под завалом в лежачем положении (травмированных пока оставим...).
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.03.25 11:36
На заструги на снегу посмотрите и будет Вам счастье.Мне не нужно ничего объяснять . Прошло около месяца со дня трагедии и за это время могло не только заструги намести но и снежные барханы я живу на севере и знаю о чем говорю , бывало за сутки столько насыплет и наметет что утомишься выгребать.Куда нам деть запись Дятлова " Ветер юго западный , теплый , пронзительный", это первое. Второе: Если Вы удосужились прочитать посты в моей версии ,то там сказано что возможно было повышение температуры воздуха локально , над склоном и прилегающих окрестностях вниз по склону. Причина в версии указана частые электрические разряды и возможно ( как я узнал позже) взрывы скоплений озона ,при этом мелкий снег и ледяная крупа превращались в моросящий мелкий дождь ,отсюда и подтаивание снега с образованием наледи и образование следов столбиков.
+1
Только Вы это не мне, а Владимиру Хроменко объясняйте. А то, видите ли, есть сомневающиеся, что на месте палатки погода ночами плохая.
« Последнее редактирование: сегодня в 07:16 »
Отправлено: onanimus - 01.03.25 14:10
запись Дятлова " Ветер юго западный , теплый , пронзительный"Вы как и любой дятловед любите выдёргивать слова из контекста, будучи не в силах объективно оценить записи. Да и чьи это записи совершенно непонятно, на заборе тоже много чего пишут, только неизвестно кто.
Запись от 30.01.59г. начинается погодной сводкой:
Температура утром -17
Днём -18
Вечером -26
Ветер сильный, юго-западный, падает снег,облака густые, резкий перепад.
Запись от 31.01.59г. начинается со слов:
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей), ибо небо совершенно чистое.
Далее примерно в обед есть запись:
Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта.
И тут нас ждёт противоречие - при минусовых температурах ощущение холода усиливается в зависимости от скорости ветра, т.н. ветро-холодовой индекс. Проще говоря, чем ниже температура и сильнее ветер тем сильнее ощущается холод. Речи о "тёплом" ветре не может даже быть.
Так вот, это противоречие, точнее просто выдумка про "тёплый ветер" заставляет смотреть на документ под микроскопом, потому что такого просто не может быть.
И далее если вчитаться то эти записи просто показывают, что "копия дневника группы Дятлова" является подделкой:
Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место.
Ветер небольшой но снегу 1.2-2м толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели.
Я не зря подчеркнул спуск в долину Ауспии и вовсе не потому, что они вернулись назад. В реальности любой бы продолжил следование по маршруту, ведь спуститься с перевала можно было и в сторону Лозьвы. Сейчас станет понятно почему:
Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Будучи на перевале, спустившись в долину Ауспии кто-то делает запись о том, что трудно представить подобный уют где-то на хребте, т.е. в том месте, где т.н. поисковики обнаружили палатку. Сперва можно подумать, что группа Дятлова сошла с ума и ведёт себя как мегатупые подростки из фильмов, наступающие на грабли, которые они видят. Такого даже в кино не покажут, потому что уже не смешно.
Но вот я подумал: а что если сложить все эти нестыковки в дневниках, когда путаются имена, даты, погода - что получится? А получится то, что кто-то подделывал записи и так увлёкся, что начал путать события. И в итоге если вчитаться то последняя фраза вовсе не относится к ночёвке на Ауспии, а прямо свидетельствует о придуманной ночёвке на хребте. Только есть нюанс - ночевать на месте найденной палатки могли только мегатупые подростки в фильме, которые наступают на грабли, которые видят, ведь не стали же они ночевать на перевале в предыдущий день, а спустились в долину.
Так вот, эта последняя фраза является доказательством подделки дневника. Впрочем, не только она одна.
Добавлено позже:
Только не понятно, почему такую версию, устраивавшую буквально всех не приняло во внимание следствие? Зачем был выдуман Большой Ураган?Затем же, зачем была выдумана лавина *SMOKE*
Отправлено: YangierBola - 01.03.25 15:24
кто-то подделывал записиЭто практически невозможно. Насчёт тёплого ветера, то вполне могли почувствовать разницу с холодным
Отправлено: onanimus - 01.03.25 15:42
Это практически невозможно.Видите ли, я ведь про поддельные записи не просто так это сказал, привёл примеры, есть и другие доказательства. Так что Вам лучше бы привести свои доказательства оригинальности, иначе придётся потерять лицо.
Насчёт тёплого ветера, то вполне могли почувствовать разницу с холоднымБоюсь, ветро-холодовой индекс с Вами не согласится. Впрочем, кто он такой против дятловеда, да?
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.03.25 15:59
Отправлено: onanimus - 01.03.25 16:07
Если записи в дневниках подделка, уголовное дело и рассказы поисковиков фуфло ,то что мы вообще здесь делаем, гадаем чего то не имея не одного достоверного факта события.Cui bono?, Cui prodest?
(с) Lucius Cassius Longinus Ravilla
ЗЫ Владимир, спасибо, что смогли хотя бы представить то, о чём я говорю. Некоторым даже это не под силу.
Отправлено: Непьющий - 01.03.25 16:20
. Так что Вам лучше бы привести свои доказательства оригинальности, иначе придётся потерять лицо.Так каждый может сказать - земля плоская, а если вы привыкли думать как все, что она круглая, предъявите доказательства, иначе вам придется потерять лицо).. Перед кем? перед вами, что ли?)
99 процентов людей на форуме не нуждается в доказательствах, что дневники подлинные. Это каким надо быть придурком, чтоб инсценировать место происшествия, фальсифицировать записи и фабриковать улики в обычном несчастном случае в горах. Это ж какая богатая у вас фантазия)
Отправлено: YangierBola - 01.03.25 16:22
свои доказательстваКто будет этим заниматься? Там может всё выдать, начиная от карандаша и заканчивая стилем письма. Время тратить, чтобы против себя явную улику делать. К тому же один из участников остался жив.
не согласитсяПричём здесь индекс? Если вместо холодного ветра подул тёплый, то это будет сразу заметно. Воздушные массы могут иметь разную температуру
Отправлено: onanimus - 01.03.25 16:53
Кто будет этим заниматься?Если у Вас нет доказательств то следовательно нам не о чем разговаривать.
99 процентов людей на форуме не нуждается в доказательствах, что дневники подлинные.Тут не поспоришь *JOKINGLY*
Это каким надо быть придурком, чтоб инсценировать место происшествия, фальсифицировать записи и фабриковать улики в обычном несчастном случае в горах. Это ж какая богатая у вас фантазия)Про обычный несчастный случай посмешило. *SMOKE*
Отправлено: Ю.А.Р. - 01.03.25 17:14
Про обычный несчастный случай посмешило.Под "непреодалимой силой" можно подразумевать манси, зеков, браконьеров...
Только не погоду, которая "накрыла палатку" и там бы похоронила 9 молодых, здоровых,крепких туристов.
P.S.
Может кто-нибудь напомнит: Юдин оставил группе какую-то куртку. А валенки? Были ли у него? Оставлял ли? Ведь "бивачной" обуви на всех девять туристов не хватает. И это на 200 с лишним км, по не населенке, зимой. Это же не поход выходного дня.
Еще раз считаю. Золотарев - в бурках. Кривонищенко - в валенках. Слободин (не шибиться бы) - в одном. В палатке - три половиной пары.
Если совсем не забыл арифметику, то трое участников похода на привале разутые. Согласно УД все лыжные ботинки в палатке в головах...
В непогоду, да и в погоду делить одни валенки на двоих в таком походе - это "верх какого-то мастерства", что не один раз здесь пытались представить "ассы" зимних походов.
Что удивляться разутости погибших?
Больше удивляет, что руководитель похода не проверил личное снаряжение каждого участника похода.
( тапочки Зины - впечатляют, для похода в туалет в пургу -"идеальная" обувь)
Или руководствовались наставлениями более "опытных" товарищей: На десять человек - три пары валенок достаточно...
Что даже сейчас этот "туристический тезис" продвигается в сознание и массы.
И это только один момент, ведущий к трагедии.
Отправлено: Temperance - 01.03.25 18:11
99 процентов людей на форуме не нуждается в доказательствах, что дневники подлинные.Два разных дневника Колмогоровой, один в деле, другой рукописный. Но оба подлинные. *YES*
Отправлено: onanimus - 01.03.25 18:29
Два разных дневника Колмогоровой, один в деле, другой рукописный. Но оба подлинные.В мире известны десять голов Иоанна Крестителя, но подлинных из них только три (с)
Отправлено: YangierBola - 01.03.25 18:35
нет доказательствДа они и не требуются. Дневник можно было просто в костёр бросить якобы "на растопку" и не заморачиваться. Его увозить, анализировать, подделывать и привозить назад даже Джеймс Бонд бы у сценаристов не стал, потому что это глупость.
Отправлено: onanimus - 01.03.25 18:49
Да они и не требуются.Помню в детстве мама мне привела пример что такое интеллект. Попросила нарисовать точку и круг и расчертить из них столько лучей, сколько смогу. Из круга получилось больше. Так вот, у глупого человека нет проблем, он ни в чём не сомневается, сказала она. А умный задаёт больше вопросов потому что больше знает.
Добавлено позже:
Причём здесь индекс? Если вместо холодного ветра подул тёплый, то это будет сразу заметно. Воздушные массы могут иметь разную температуруВы только что расписались в собственной глупости, как и автор строк, о которых мы говорим:
Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта.
Дело в том, что даже летом в +35 сильный ветер ощущается холодным. А зимой в -20 лёгкий ветерок пронзает холодом насквозь.
Вот причём.
Отправлено: YangierBola - 01.03.25 19:23
как и автор строкКто автор строк мы знаем и он далеко не был глупым. Насчёт моей глупости, то просто нужно понимать, что ветер несёт потоки воздуха, которые могут отличаться температурой. Как по вашему температура воздуха меняется? А может калорифер на самом деле охлаждает? Если вы этого не понимаете, то не нужно укорять в глупости кого-то. Нужно просто взять и изучить этот вопрос, если конечно осилите.
Отправлено: onanimus - 01.03.25 20:06
Кто автор строк мы знаем и он далеко не был глупым.Что за секта? *JOKINGLY*
Как по вашему температура воздуха меняется?Вы до сих пор не можете понять, что ветер зимой не может быть тёплым. Пытаетесь выкрутиться. Вместо того, чтоб спокойно посмотреть что такое ВХИ. Интеллектом даже не пахнет.
Отправлено: YangierBola - 01.03.25 20:13
Интеллектом даже не пахнетСогласен. Есть флудилка и думаю лучше там продолжать дискуссию, а не в этой специализированной теме
Отправлено: Непьющий - 01.03.25 20:17
Вы до сих пор не можете понять, что ветер зимой не может быть тёплым.Да не пишите вы глупостей. Только показываете своё невежество - Дятлов конечно не имел в виду, что ветер имел плюсовую температуру или теплее человеческого тела. Имеется в виду, что ветер был ощутимо теплее, чем до этого момента. Вы невежественный комнатный человек, сроду не ходили в походы. Когда целыми днями идешь по зимнему лесу, то привыкаешь к постоянному ощущению холодного воздуха. Лицо в контакте с холодом, кисти рук на палках мерзнут, зубы ломит от мороза на глубоком дыхании... И когда этот воздух на новом рельефе становится ощутимо теплее, любой нормальный человек может сказать "теплый ветер". Он не будет писать "ветер холодный, но его температура выше на столько-то". В дневниках - это нормальная человеческая речь, понятная всем походникам. И только комнатные фантазеры пытаются построить теории заговора на подобном)
Онанимус, не ваше это - изучать ТГД.. Завязывайте, реально только мусор от вас в темах...
Отправлено: onanimus - 01.03.25 20:24
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Мишаня - 01.03.25 20:26
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: onanimus - 01.03.25 20:29
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Влас - 01.03.25 22:33
Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта.Это одно.
Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Это второе.
Будучи на перевале, спустившись в долину Ауспии кто-то делает запись о том, что трудно представить подобный уют где-то на хребте, т.е. в том месте, где т.н. поисковики обнаружили палатку. Сперва можно подумать, что группа Дятлова сошла с ума и ведёт себя как мегатупые подростки из фильмов, наступающие на грабли, которые они видят.
Это хорошо, что вы замечаете детали. На этом бы надо вам остановиться, но вы пошли дальше, дали интерпретацию. Зря. "Получили", конечно, от исследователей. В общем-то... правильно "получили". :)
ПС. Дневники подлинные. Эти записи сделаны дятловцами. Но, как бы там ни было... спасибо вам за пост, за детали... они известны, конечно, но все равно... лишний раз.))
Отправлено: onanimus - 02.03.25 07:49
Это хорошо, что вы замечаете детали.Это только потому, что остальные проходят мимо не напрягая свой мозг *YES*
На этом бы надо вам остановиться, но вы пошли дальше, дали интерпретацию. Зря. "Получили", конечно, от исследователей. В общем-то... правильно "получили".Если бы тут были исследователи, хотя бы наполовину вникающие в детали.. *JOKINGLY*
Дневники подлинные. Эти записи сделаны дятловцами.Не иначе это потому, что так сказал Влас! *ROFL*
Отправлено: Влас - 02.03.25 18:53
Не иначе это потому, что так сказал Влас!Конечно.))) Ну, ладно, к деталям от юмора...(как говорил Мопассан... или не говорил... неважно)))
Дневники подлинные по очень многим причинам, назову две. Во-первых - почерк. Это, конечно, проверял Иванов... да и другие исследователи тоже. Во-вторых, трудно представить гениальных вредителей, которые оставили "жирные" ошибки в стиле, че то там глупое придумали про "тепло" в подделках дневников ... и мы (умные) бьемся более 70 лет над над портретом этих вредителей . Ну и так далее, и далее, и далее... Если вы разобрались с ... ( к сожалению с моего поста цитата)
Будучи на перевале, спустившись в долину Ауспии кто-то делает запись о том, что трудно представить подобный уют где-то на хребте, т.е. в том месте, где т.н. поисковики обнаружили палатку. Сперва можно подумать, что группа Дятлова сошла с ума и ведёт себя как мегатупые подростки из фильмов, наступающие на грабли, которые они видят.с записью в дневнике, то мне очень трудно представить вам глупым исследователем, который пишут в стиле теории заговора. Разберитесь в себе, познайте. Это интересно. :)
Отправлено: onanimus - 02.03.25 20:14
Дневники подлинные по очень многим причинам, назову две. Во-первых - почерк. Это, конечно, проверял Иванов... да и другие исследователи тоже. Во-вторых, трудно представить гениальных вредителей, которые оставили "жирные" ошибки в стиле, че то там глупое придумали про "тепло" в подделках дневниковВо-первых, несомненно Вы найдёте подтверждения своим словам и ткнёте меня в подтверждающие документы. Или останетесь болтуном *YES*
Во-вторых, совсем нетрудно. Существуют две версии дневника Колмогоровой как выше уже было подчёркнуто. Если вы решите разгадать ребус с ними и придёте к обывательскому выводу о том, что один из дневников принадлежит другому участнику похода то сами и подтвердите "гениальность" вредителей и качество проверок Иванова.
Как-то так *JOKINGLY*
Разберитесь в себе, познайте. Это интересно.Спасибо за совет, но, боюсь, это Ваша репутация, как и других исследователей сейчас в беде, а не моя *SMOKE*
Отправлено: Влас - 03.03.25 00:03
Отправлено: Дед мазая - 03.03.25 15:20
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый WladimirP! Если что лишнее и не по делу, смело в оффтоп... *YES*
Еще возникли вопросы, может когда-нибудь обсудим. Давайте пока уточним некоторые детали. Возможно, я их сам уточню в Вашей версии, пока Вы соберетесь ответить...
Наверно правильно, так как чуть выше в Версии у Вас еще один макет...
[attach=3]
Очень сомневаюсь в этом. Они могли подрезать Склон, отбросить лишний снег и выравнять площадку лыжами. Не более того. А нашли палатку присыпанной за три недели снегом по боковинам по контуру дна палатки, что и создало иллюзию того, что ее ставили в яме...
Я не турист и мое мнение не может быть авторитетным, но и бруствер в 20см у входа мне внушает сомнения...
По крайней мере на этом макете я вижу, что край ската палатки находится выше или на уровне снега. Как на С-З стороне палатки может быть яма, глубиной 50-60см, если высота боковин палатки на фото в Ленкомнате не превышает 30см слева и 45см справа? Даже 40см справа, так как боковина ближе к нам, чем висящая ткань "Языка" длиной 80-85см...
[attach=5]
[attach=4]
Я это к тому, что у дятловцев была палатка, сшитая из двух разных моделей палаток. Причем, чтобы улечься в этой палатке поперек, им бы пришлось занижать ее правую часть, чтобы за счет высоты боковины сделать ее немного шире. Вам так не кажется?..
Григорьев записывал то, что ему говорили поисковики, с которыми он общался. Вы уверены, что речь у него идет именно о яме, в которой стояла палатка, а рельефе Склона, на понижении которого стояла палатка? Не может быть, что кто-то не удачно выразился, а другой не так его понял? Ведь не может быть, чтобы в Походе Птицына они рубили метелевый снег на скате топором, как он рассказывал? Ведь не мог он сам это действо видеть, так как именно его придавило скатом в середине палатки... *DONT_KNOW*
[attach=6]
Я поправлю вертикаль и проведу наклон Склона и горизонталь от низа наклоненной лыжной палки. Если я ошибся, поправьте меня...
[attach=7]
И что мы видим? А нет никакой ямы на месте палатки, глубиной 50см. Да, наклоненная палка стала длиннее на 20см - вот это и есть та самая глубина ямы, в которой лежала палатка...
А так, можно и в метр найти яму на месте палатки, если забраться чуть выше по склону... *DONT_KNOW*
П.С. Я еще помучаюсь с этим абзацем от Григорьева, может снизойдет озарение. Но хочу подчернуть, что Григорьев так же писал, что палатка была установлена на лыжных палках-оттяжках, некоторые из которых были сломаны, но ничего не писал про оттяжки на лыжах. Какие сломанные палки он имел в виду? Есть у нас еще сведения от кого-то о сламанных лыжных палках-оттяжках снаружи? Есть по бамбуковую палку от Лебедева у входа в палатку внутри нее и про деревянную в центре палатке внутри нее от Брусницына. И все...
Еще возникли вопросы, может когда-нибудь обсудим. Давайте пока уточним некоторые детали. Возможно, я их сам уточню в Вашей версии, пока Вы соберетесь ответить...
Очертания бортов ямы перед установкой палатки.[attach=1]
Видно, что в северной части ямы (на картинке макета, в правой части "ямы"), из-за изменения рельефа снежной поверхности, борт значительно выше (его высота там была сантиметров 50-60).Я правильно понимаю Вас, что дятловцы рыли именно яму, борта которой были ограничены периметром дна палатки?
Наверно правильно, так как чуть выше в Версии у Вас еще один макет...
[attach=3]
Очень сомневаюсь в этом. Они могли подрезать Склон, отбросить лишний снег и выравнять площадку лыжами. Не более того. А нашли палатку присыпанной за три недели снегом по боковинам по контуру дна палатки, что и создало иллюзию того, что ее ставили в яме...
Я не турист и мое мнение не может быть авторитетным, но и бруствер в 20см у входа мне внушает сомнения...
Поставили, как заметили поисковики, "добротно и умело" и "по штормовому". А значит, нижний край скатов лежал на насте, а под настом в вырытой яме, можно было использовать стенки палатки и чувствовать себя "по высоте" достаточно комфортно.
Полностью "фирменно" установленная палатка выглядела так.[attach=2]
По крайней мере на этом макете я вижу, что край ската палатки находится выше или на уровне снега. Как на С-З стороне палатки может быть яма, глубиной 50-60см, если высота боковин палатки на фото в Ленкомнате не превышает 30см слева и 45см справа? Даже 40см справа, так как боковина ближе к нам, чем висящая ткань "Языка" длиной 80-85см...
[attach=5]
[attach=4]
Я это к тому, что у дятловцев была палатка, сшитая из двух разных моделей палаток. Причем, чтобы улечься в этой палатке поперек, им бы пришлось занижать ее правую часть, чтобы за счет высоты боковины сделать ее немного шире. Вам так не кажется?..
ЦитированиеДа, у Григорьева есть такая запись в Блокноте про углубление 50см. Дальше что написано, я уже три дня не могу разобрать...
" Палатку откопали. Она в углублении на 50см. Передний (???), запад(?) никакой не имеет стены(?) Лыжные палки закреп(?) палатку. ..." - Блокноты Григорьева.
По Григорьеву: Палатка находится в углублении 50 см., т.е. есть стена около 50 см. высотой. Передний-западный угол "никакой не имеет стены".
Григорьев записывал то, что ему говорили поисковики, с которыми он общался. Вы уверены, что речь у него идет именно о яме, в которой стояла палатка, а рельефе Склона, на понижении которого стояла палатка? Не может быть, что кто-то не удачно выразился, а другой не так его понял? Ведь не может быть, чтобы в Походе Птицына они рубили метелевый снег на скате топором, как он рассказывал? Ведь не мог он сам это действо видеть, так как именно его придавило скатом в середине палатки... *DONT_KNOW*
[attach=6]
Я поправлю вертикаль и проведу наклон Склона и горизонталь от низа наклоненной лыжной палки. Если я ошибся, поправьте меня...
[attach=7]
И что мы видим? А нет никакой ямы на месте палатки, глубиной 50см. Да, наклоненная палка стала длиннее на 20см - вот это и есть та самая глубина ямы, в которой лежала палатка...
А так, можно и в метр найти яму на месте палатки, если забраться чуть выше по склону... *DONT_KNOW*
П.С. Я еще помучаюсь с этим абзацем от Григорьева, может снизойдет озарение. Но хочу подчернуть, что Григорьев так же писал, что палатка была установлена на лыжных палках-оттяжках, некоторые из которых были сломаны, но ничего не писал про оттяжки на лыжах. Какие сломанные палки он имел в виду? Есть у нас еще сведения от кого-то о сламанных лыжных палках-оттяжках снаружи? Есть по бамбуковую палку от Лебедева у входа в палатку внутри нее и про деревянную в центре палатке внутри нее от Брусницына. И все...
Убрал под оффтоп, раз видео у меня не работает и обсудить пока не можем...
Отправлено: onanimus - 03.03.25 19:57
у дятловцев была палатка, сшитая из двух разных моделей палаток.какие любопытные выводы..
У дятловцев - это Утро на Ауспии, а в Ленкомнате это непонятно что :)
ЗЫ На всякий случай, а то многие не знают кто есть кто *YES*
Отправлено: WladimirP - 04.03.25 03:10
Еще возникли вопросы, может когда-нибудь обсудим. Давайте пока уточним некоторые детали. Возможно, я их сам уточню в Вашей версии, пока Вы соберетесь ответить...Примерно с минуты ca. 21 - 35
... Я правильно понимаю Вас, что дятловцы рыли именно яму, борта которой были ограничены периметром дна палатки?
Наверно правильно, так как чуть выше в Версии у Вас еще один макет...
Очень сомневаюсь в этом. Они могли подрезать Склон, отбросить лишний снег и выравнять площадку лыжами. Не более того. А нашли палатку присыпанной за три недели снегом по боковинам по контуру дна палатки, что и создало иллюзию того, что ее ставили в яме...
Я не турист и мое мнение не может быть авторитетным, но и бруствер в 20см у входа мне внушает сомнения...
... И что мы видим? А нет никакой ямы на месте палатки, глубиной 50см. Да, наклоненная палка стала длиннее на 20см - вот это и есть та самая глубина ямы, в которой лежала палатка...
https://youtu.be/gw_yq_WmNmQ?t=1257
Как на С-З стороне палатки может быть яма, глубиной 50-60см, если высота боковин палатки на фото в Ленкомнате не превышает 30см слева и 45см справа? Даже 40см справа, так как боковина ближе к нам, чем висящая ткань "Языка" длиной 80-85см...Мне так не кажется. Ширина палатки, согласно экспертизе "около двух метров" - это то, что меряется под крышей палатки (не знаю как измерялось - от стенки до стенки, или от угла до угла). При такой ширине, это уже палатки с высотой стенки примерно 80 см. Почему так мало высоты стенки до нижних карабинов на фото в ленкомнате? Не знаю. Возможно мы что-то не видим на фото (например какие-то складки). Возможно карабины перешили повыше, чтобы фиксировать стенки на определённой высоте, например 40 -50 см. Тогда общая высота палатки, при установке летом, или зимой в лесу, будет 140 - 150 см., чего было достаточно туристам.
... Я это к тому, что у дятловцев была палатка, сшитая из двух разных моделей палаток. Причем, чтобы улечься в этой палатке поперек, им бы пришлось занижать ее правую часть, чтобы за счет высоты боковины сделать ее немного шире. Вам так не кажется?..
Отправлено: Дед мазая - 04.03.25 09:23
Оффтоп (текст не по теме)Примерно с минуты ca. 21 - 35А в текст версии ткнуть меня носом никак? Не показывает видео у меня и уже давно. Два дня назад вдруг заработало и я даже пересмотрел выступление Птицына на Конференции 2009-го года, в котором он говорил, что сбивали снег со ската ихней палатки топором. Хотел через час посмотреть, опять не работает. Придется ждать пока заработает... :(
Я пока чуток поясню, а то может не совсем понятно выразился выше...
[attach=1]
[attach=2]
Я допускаю, что с западной стороны палатки борт Вашей ямы мог быть и повыше, чем заявленные Вами 50-60см. Я не об этом. Это вполне возможно, если два фото "Рытье ямы под палатку" сделано там, где позднее нашли палатку дятловцев. Я против того, что дятловцы целенаправленно утапливали боковины палатки со всех сторон, сооружая яму по контуру дна палатки, как у Вас на втором макете. Да, у нас короткая веревка оттяжки на Наклоненной палке-оттяжке левого угла Палатки на Склоне, но это не говорит о том, что дятловцы ставили палатку впрытык к западному борту ямы...
Мне кажется, что рыть яму с бортами значительно более трудоемкий процесс, чем просто утаптывание нужной нужно по размерам относительно горизонтальной площадки... *DONT_KNOW*
Ладно, это дело времени и вкуса. А вот установка наружной стойки под конек палатки, как у Вас на макете - это уже перебор, на мой взгляд. Хотел бы заметить, что палатка конструкция подвижная. Как бы эта стойка удержалась на месте, если ширина козырька палатки 4см? Да, петля конька палатки посредством оттяжки тянет конек вниз, но этого явно не достаточно, чтобы эта стойка не выскочила из-под конька палатки...
Мне так не кажется. Ширина палатки, согласно экспертизе "около двух метров" - это то, что меряется под крышей палатки (не знаю как измерялось - от стенки до стенки, или от угла до угла). При такой ширине, это уже палатки с высотой стенки примерно 80 см.Ну, тогда уже и модель палатки называйте с такой высотой боковины - это модель ПТ-4. То есть, Вы настаиваете, что на фото в Ленкомнате у нас палатка, сшитая из двух ПТ-4 типа той, что была у Дятлова в походе 1957-го года?..
[attach=3]
Тут высота боковины как раз около 50см за счет пуза на боковинах...
И именно ее мы видим и на фото палатки Бартоломея из похода 1958-го года?..
[attach=4]
Это ведь она у нас в Ленкомнате?.. *NO*
Длина палатки модели ПТ-4 по полу 2м. На нее как раз у нас есть ТТХ, хотя и не полные. Мне бы очень хотелось знать длину крыла этой палатки, чтобы понять, откуда некоторые коллеги, сторонники ошибки машинистки и невнимательности эксперта Чуркиной, берут длину ската у нее равной 141см? Я уже не спрашиваю, как у двух ПТ-4 получилась длина по коньку палатки 4м33см, если никакой вставки в середине палатки дятловцев нет. Впрочем, это риторические вопросы...
Почему так мало высоты стенки до нижних карабинов на фото в ленкомнате? Не знаю. Возможно мы что-то не видим на фото (например какие-то складки). Возможно карабины перешили повыше, чтобы фиксировать стенки на определённой высоте, например 40 -50 см. Тогда общая высота палатки, при установке летом, или зимой в лесу, будет 140 - 150 см., чего было достаточно туристам.И палатку высотой 140-150см Вы собираетесь устанавливать на лыжные палки высотой максимум 140см?..
Впрочем, это тоже наверно на видео Вашем посмотреть...
П.С. Странно. Похоже видео только я не могу смотреть. Вон onanimus ниже смотрит... :(
Отправлено: onanimus - 04.03.25 09:41
Примерно с минуты ca. 21 - 35Примерно с 2.40 идёт рассказ о радиальном выходе. Следует учесть, что радиальные выходы делаются налегке и укладываются в один ходовой день без ночёвки. Т.е. берётся только необходимый набор продуктов и снаряжения для передвижения, всё.
Как нетрудно понять палатка и даже костровой набор должны были остаться на месте лабаза, а идеальным местом для лабаза в той местности можно считать устье 4 притока Лозьвы - оттуда можно за день сбегать на Отортен и обратно.
Нарисованная следствием картина перемещения группы Дятлова не выдерживает критики.
ЗЫ Посмотрю дальше, если найду ещё чего интересного прокомментирую.
Про осознанный выбор и желание идти на риск. Многие романтики это видят так, как показано в фильме "Высота". В реальности дорога на Эверест усеяна трупами и никто их исходя из благих помыслов не достаёт, только за деньги. И тут людям, не попадавшим в трудные ситуации следует понять, что экстремальные условия меняют человеческие устои. Любой руководитель похода, как и участники будут стараться экономить силы и не дёргать за косу смерть. В обычной бытовухе это означает, что как только возрастёт нагрузка кто-то обязательно начнёт халтурить и стараться жрать исподтишка, потому что у многих инстинкт выживания сильнее моральных устоев. Впрочем, у каждого граница своя - кто-то быстро морально сдастся и начнёт скулить, а кто-то предпочтёт уйти из жизни красиво, как говорится чтобы помнили. Но сила коллектива мерится по самым слабым, это закон. Поэтому вот эти все разговоры о желании идти на риск можно услышать только от тех, кто в такие ситуации ещё не попадал. Это я про "запланированные" ночёвки в зоне выживания пишу, если что.
Отправлено: Дед мазая - 05.03.25 10:16
О наклоненой палке в левом углу Палатки на Склоне...
[attach=1]
Мне интересно, при каких условиях так наклонится лыжная палка и так будет свисать веревка оттяжки?..
Воспользуюсь рисунком Автора и попробуем представить, что на палатку сходит снежная доска/осов/лавина (синяя стрелка)...
[attach=2]
У нас начнется смещение ската, боковины и угла палатки вправо. Не важно, стремительная лавина/доска сошла или медленно сошла масса снега - лыжная палка наклонится и веревка оттяжки натянется вправо. Тут вроде спорить не о чем, кроме как о том, сходила ли масса снега на эту часть палатки. Так же, зависит многое от положения этой палки-оттяжки относительно плоскости самого торца палатки. Если эта палка-оттяжка была в плоскости торца, то не совсем понятно, что ее потянуло в сторону торца палатки, как мы видим на первом фото. Если же она, как мы видим на других фото установленных палаток, была ближе к нам относительно плоскости торца палатки, то ее бы как раз и потянуло в сторону этого торца...
Но дальше у нас начинаются проблемы - веревка оттяжки у нас не натянута вправо, а свисает. Не вертикально, конечно, но все же и не натянута. Какая сила может привести веревку оттяжки в такое положение?
[attach=3]
Нам нужно две силы, тянущие эту веревку влево и вниз. При этом сама палка должна оставаться в том же положении, так как иначе она снова натянет веревку оттяжки...
При навале на палатку снега со Склона, она зафиксируется в каком-то положении и тянуть ее в сторону Склона вроде бы нечему. Даже если предположить, что дятлловцы убрали со ската палатки весь навалившийся снег, тянуть в сторону Склона может только упругая лыжная палка и ничто другое. Но, в этом случае, у нас натянется и веревка оттяжки, а этого у нас не наблюдается...
То есть, саму палку и веревку у нас в такое положение может привести только сила, действующая на скат палатки сверху-вниз, но никак слева-направо...
[attach=4]
Что это за сила? Метелевый снег, который обрушил палатку вертикально, как в версии Автора, или могло и что-то другое - это уже другой вопрос...
Хотелось бы каких-то замечаний по моим рассуждениям. И не бросайте камни на качество рисунков - я художник и я так вижу... :)
Отправлено: maicom - 05.03.25 16:32
Попробую немного и Автора поддержать. А то, выглядит так, что я пришел сюда только с целью покритиковать его, хотя это вовсе не так - у меня тоже есть вопросы, на которые я пытаюсь найти ответы...Это фото сделано уже после того как в палатке порылись СиШ и после того как палатку начали откапывать,в какой момент наклонилась палка не известно *DONT_KNOW*
О наклоненой палке в левом углу Палатки на Склоне...
Так ИИ видит фото установки палатки https://videocandy.com/share/ce3g08af3i0h36b1.html
https://9xplayer.com/?url=https://videocandy.com/share/ce3g08af3i0h36b1.html
Отправлено: WladimirP - 05.03.25 18:49
А в текст версии ткнуть меня носом никак? Не показывает видео у меня и уже давно.В тексте версии не разжевано так, как на видео.
А вот установка наружной стойки под конек палатки, как у Вас на макете - это уже перебор, на мой взгляд.Об этом с минуты 38.32
https://youtu.be/lVtmYBn7uXk?si=g_7VQbfrdqHAr7Mc
Ну, тогда уже и модель палатки называйте с такой высотой боковины - это модель ПТ-4. То есть, Вы настаиваете, что на фото в Ленкомнате у нас палатка, сшитая из двух ПТ-4 типа той, что была у Дятлова в походе 1957-го года?..Поход 57 и поход 58 это две разных палатки. На палатке 57 на коньке просматриваются две петли и расположены они примерно так же , как и у дятловской палатки. У палатки 57 нет крыльев, как и у дятловской. На палатке 57, на её левой половине виден шов. Похоже, что там тоже была вставка 30см, так же, как на палатке дятловцев. Возможно, что палатка 1957, это палатка с которой пошли дятловцы. Я этим вопросом углублённо не занимался - это то, что пришло в голову при изучении фото выставленных вами в посте.
Тут высота боковины как раз около 50см за счет пуза на боковинах...
И именно ее мы видим и на фото палатки Бартоломея из похода 1958-го года?..
И палатку высотой 140-150см Вы собираетесь устанавливать на лыжные палки высотой максимум 140см?..Палатка не бетонная конструкция, там можно что-то вариировать. Например, почему на фото копания ямы мы видим "крест" на переднем плане? Потому что этой палкой дятловцы отметили границу задней стенки. Во внутренних границах стенок палатки можно было заглубляться хоть на два метра, а палки конька ставились на наст за границей стенок палатки. Думаю, что как-то так.
Примерно с 2.40 идёт рассказ о радиальном выходе. Следует учесть, что радиальные выходы делаются налегке и укладываются в один ходовой день без ночёвки. Т.е. берётся только необходимый набор продуктов и снаряжения для передвижения, всё.На чём базируется ваше радикальное заявление? Есть где-то "Закон о радиальных выходах", в котором прописано именно так?
Как нетрудно понять палатка и даже костровой набор должны были остаться на месте лабаза...
Есть такая трактовка:
"Радиальным выходом на маршруте считается небольшой участок, относительно всего пути, с возвращением в точку старта.
Преимущества радиального выхода:
- возможность охватить большое количество достопримечательностей;
- путешествие налегке, так как основную часть снаряжения можно оставить на стоянке (актуально для многодневных маршрутов);
- подходит путешественникам без хорошей физической подготовки, дает возможность отдохнуть в пути.
Радиальный выход идеален для горных походов. Из базового лагеря осуществляется восхождение на вершину или выбранную точку. Возвращение проходит тем же проверенным путем к исходной точке.
https://tripmir.com/articles/91/radialnyy_vyhod.html
Ни слова не написано об одном дне, или что воспрещается брать палатку, или печку.
Не нравится вам термин радиальный, можете назвать перпендикулярный.
О наклоненой палке в левом углу Палатки на Склоне...Всё те примеры, о которых вы нам поведали (спасибо, вполне аргументированно), описаны у меня в видео пятилетней давности
https://youtu.be/eCTKQhkbgLc?si=4_rzuPTTHNvq4o_C
Отправлено: Дед мазая - 05.03.25 18:52
Так ИИ видит фото установки палатки https://videocandy.com/share/ce3g08af3i0h36b1.htmlЯ думаю гифка Автора вот тут...
https://9xplayer.com/?url=https://videocandy.com/share/ce3g08af3i0h36b1.html
Копание ямы дятловцами и выравнивание площадки для установки палатки.гораздо точнее определяет количество людей в этой яме. Копали восемь человек, снимал один. А уж что было за кадром, никакой ИИ не определит...
Это фото сделано уже после того как в палатке порылись СиШ и после того как палатку начали откапывать,в какой момент наклонилась палка не известноЕсли бы палку так оттянули СиШ, то веревка оттяжки была бы натянута вправо. Сначала оттянется веревка оттяжки, а потом уже за ней наклонится палка. А веревка у нас свисает...
В этом ребусе меня гораздо больше смущает, что петля конька палатки была привязана в к паре лыж у входа и задирала этот конек вверх. Учитывая, что лыжная палка была просто подокнута под козырек палатки, я сомневаюсь, что эта конструкция устояла бы под ветрами почти четыре недели. Даже если бы от петли на коньке палатки шла оттяжка еще одной веревкой оттяжки еще и вниз...
Всё те примеры, о которых вы нам поведали (спасибо, вполне аргументированно), описаны у меня в видео пятилетней давностиБоже сохрани, ни на что не претендую. Как назло и видео не показывает сейчас. Раньше показывало, но так глубоко я не вникал в каждый эпизод на видео, хотя и смотрел его не раз. Увы, все не запомнил...
Наверно, все-таки придется ждать пока у меня видео заработает. А жаль, хочется сейчас, пока опят зазудело... :)
Добавил:
Цитата нижняя от maicom написалась, не заметил...
Отправлено: Даталобиос - 05.03.25 18:54
Хотелось бы каких-то замечаний по моим рассуждениям.Возможная схема образования наклона левой передней палки, и провисания ската. Данная версия. Ответ 3088, прикреплённый файл.
Дополнительно. О сомнении обрыва правой задней оттяжки при сходе снега. Данная версия. Ответ 3080, прикреплённый файл.
Отправлено: WladimirP - 05.03.25 19:03
В этом ребусе меня гораздо больше смущает, что петля конька палатки была привязана в к паре лыж у входа и задирала этот конек вверх. Учитывая, что лыжная палка была просто подокнута под козырек палатки, я сомневаюсь, что эта конструкция устояла бы под ветрами почти четыре недели. Даже если бы от петли на коньке палатки шла оттяжка еще одной веревкой оттяжки еще и вниз...Что вас смущает? Вытащенная из под снега "пирамидка" со всех сторон обжата снегом, т.е. низ полностью закреплён. Стойка южного конька наклонена в одну сторону, а оттяжка южного конька, привязанная к лыжам, тянет в противоположную сторону. Что там должно быть не стабильно?
А вторая, совершенно не нужная там верёвка вас не смущает? Каково её предназначение и как она там оказалась?
Наверно, все-таки придется ждать пока у меня видео заработает. А жаль, хочется сейчас, пока опят зазудело... :)Постараюсь сейчас на Яндекс залить
Часть 1.
https://disk.yandex.ru/d/5lRUJB5Io3RnFw
Часть 2.
https://disk.yandex.ru/i/9d7BaX-sGIGCnQ
Отправлено: Дед мазая - 05.03.25 19:41
Возможная схема образования наклона левой передней палки, и провисания ската. Данная версия. Ответ 3088, прикреплённый файл.И на Ваше открытие я не претендую. Тем более, как оказалось мы с Вами тогда как раз общались... *YES*
Дополнительно. О сомнении обрыва правой задней оттяжки при сходе снега. Данная версия. Ответ 3080, прикреплённый файл.
По поводу ответа 3080 и Вашего рисунка. У Автора палка-крест не является оттяжкой правого угла палатки с северной стороны и была задействована в оттяжке на лыжах центра палатки...
И по поводу Вашего ответа 3087 и рисунка я тоже признаю Ваше первенство. Но и этот пример у Вас не доведен до конца. Проблема у нас не в том, что палка-оттяжка у левого угла палатки наклонилась, а в том, что веревка оттяжки от нее свисает. А у Вас на рисунке она натянута. То есть, у Вас рассмотрен промежуточный момент, когда на палатку действует сила вправо. А как веревка провисла, у Вас вроде нет ничего. А это тоже интересно. В рамках версии схода чего-то на палатку со Склона, у меня не получается пока осмыслить это провисание веревки угловой оттяжки. Без какой-то силы, которая уже действовала влево, у нас эта веревка не провиснет...
Надеюсь, понятно объяснил. Если нет, спрашивайте, попробую еще как-то пояснить свою мысль...
Что вас смущает? Вытащенная из под снега "пирамидка" со всех сторон обжата снегом, т.е. низ полностью закреплён. Стойка южного конька наклонена в одну сторону, а оттяжка южного конька, привязанная к лыжам, тянет в противоположную сторону. Что там должно быть не стабильно?На палатку за три недели наметало снег и дул периодически сильный ветер. Да и сугроб, который вдавил и палку и само полотно входа, там намело приличный. Мне кажется, не удержался бы конек палатки на этой палке, тем более, что за палкой конек опускается почти вертикально вниз. И привязывание петли конька к лыжам тут бы вряд ли спасло, если эта веревка оттягивала бы конек вверх, как Вы изобразили на одном из макетов...
Это только мысли вслух и ничего более. Просто, мне не дает покоя Ваша версия, что лыжи кто-то из дятловцев перетаскивал ко входу и еще как-то там что-то закреплял. Мне трудно представить, как можно было этим двоим поднять конек у входа, если на скатах палатки все еще оставался снег, который так травмировал некоторых в палатке. Не счищали же они этот снег со ската палатки?..
Хорошо, им удалось поднять конек палатки, но почему, в этом случае, не восстановить оттяжку конька палатки, как у Вас на макете, оттянув вниз веревкой петлю конька палатки? Это ведь и проще и надежнее, чем эта возня с лыжами?..
Давайте я Ваше видео посмотрю и тогда вернемся к этому вопросу тоже...
А вторая, совершенно не нужная там верёвка вас не смущает? Каково её предназначение и как она там оказалась?Меня вообще расположение всех веревок у входа смущают. Потому, пытал и пытаю Вас. Подумаю еще до завтра и отпишусь... :)
Отправлено: onanimus - 05.03.25 22:06
На чём базируется ваше радикальное заявление?На опыте.
Не нравится вам термин радиальный, можете назвать перпендикулярный.Да, не нравится, т.к. он применительно к подъёму на Отортен не совсем точен. Строго говоря Отортен это контрольная точка маршрута, до которой придётся идти одной дорогой туда и обратно, чтобы не терять попусту время. А радиальный выход закольцован на базовый лагерь, т.е. дорога туда-обратно всегда получается длиннее.
Тут есть один любопытный момент - дело в том, что поиски всегда начинаются с установки базового лагеря, далее поисковые группы бегают радиалки длиной в один ходовой день. На поисках 1959 всё было шиворот навыворот, если конечно верить официальной версии. Но это отдельная тема.
Так вот, насколько мне хватает компетентности выход на Отортен предполагался налегке, поэтому нужно принимать за факт то, что этот выход должен был быть без палатки и прочего лишнего. Собственно поэтому и должен был быть построен лабаз, в котором останутся все пожитки группы.
А теперь самое любопытное. Сколько дней по официальной версии группа Дятлова потратила бы на восхождение на Отортен?
1-й постройка лабаза + переход из долины Ауспии на отрог высоты 1079 с установкой палатки.
2-й переход к Отортену, постройка второго лабаза, оставление в нём палатки, всех оставшихся вещей и продуктов (надеюсь никто не будет спорить, что в палатке было найдено слишком много продуктов для такого короткого перехода?), подъём на Отортен и возвращение в долину Ауспии.
И вот тут уже нестыковка - и второй лабаз придётся сооружать, и ещё по маршруту около 30км набегать, и штурмовать перевал. Не многовато ли?
Видимо придётся потратить 3-й день, остановившись в предыдущий где-то в долине Лозьвы.
А теперь как это должно быть организовано:
0-й день спуск в долину Лозьвы, а не возвращение в долину Ауспии и постройка лабаза.
1-й день подъём налегке на Отортен и возвращение к лабазу, ночёвка.
Как говорится почувствуйте разницу.
Отправлено: maicom - 06.03.25 08:45
гораздо точнее определяет количество людей в этой яме. Копали восемь человек, снимал один. А уж что было за кадром, никакой ИИ не определит...тут не в количестве людей дело а в форме и глубине ямы в которой они стоят,на фото не очень понятно а ии ту же яму показал с разных сторон,на фото разбора палатки на мой взгляд яма не такая глубокая как и писали многие в протоколах допроса...
Отправлено: Дед мазая - 06.03.25 09:37
Постараюсь сейчас на Яндекс залитьОгромное Вам спасибо. Работает! А то, получался разговор слепо-глухого со зрячим и хорошо слышащим... :(
Если Вы умеете, нужна еще помощь от Вас...
Тут https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1613071#msg1613071 и далее немного вниз Уважаемый энсон, в свойственной ему манере Учителя, возит мордой лица по смерзшемуся снегу Молодого Исследователя. Вы не можете определить - наклон лыжной палки на фото Палатки на Склоне и такой же наклоненной палки на фото разбора палатки одинаковый или все-таки сильно разный? Что они обе наклонены и так видно, но наклонены ли обе в одну сторону?..
тут не в количестве людей дело а в форме и глубине ямы в которой они стоят,на фото не очень понятно а ии ту же яму показал с разных сторон,на фото разбора палатки на мой взгляд яма не такая глубокая как и писали многие в протоколах допроса...Так смел'о говорят нужный слой снега за три недели. И попробуйте доказать, что не смел'о... :(
А что бы они делали, если бы наткнулись на большой камень? Пробовали бы подрыть Склон в другом месте? А если и там камень бы оказался? Может, не рыли они такую длинную яму с бруствером в метр со стороны Склона по всей длине?..
Но, два фото рытья ямы есть. Причем, снятые на разные фотоаппараты, со слов следователя Иванова. Это меня на днях один Коллега ткнул носом. Не замечал я этого раньше... %-)
Я не турист и мое мнение можно не учитывать, но ставить палатку впритык к только что подрытому на метр высоты Склону? Планово ночевать на продуваемом ветрами Склоне без печки, когда только что сошел с маршрута ваш товарищ, которого продуло в открытом грузовике? Рискуя сорвать поход, если еще кто-то заболеет? При таком подходе они были обречены... :(
Еще раз, может быть я сгущаю краски из-за отсутствия туристского опыта...
Место под палатку могли зондировать лыжными палками на предмет наличия камней? Там еще был перепад рельефа и место снегонакопления на месте палатки? Февраль был малоснежный, поэтому палатку сверху за три недели не завалило метровым слоем снега, хотя бы со стороны Склона?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Temperance - 06.03.25 09:43
А теперь как это должно быть организовано:+ Часть группы оставалась в базовом лагере.
0-й день спуск в долину Лозьвы, а не возвращение в долину Ауспии и постройка лабаза.
1-й день подъём налегке на Отортен и возвращение к лабазу, ночёвка.
Как говорится почувствуйте разницу.
И как это было организовано в походах Дятлова 1957 и Карелина 1959.
Но Дятлов и тут соригинальничал. *YES*
Добавлено позже:
Еще раз, может быть я сгущаю краски из-за отсутствия туристского опыта...Насчет опыта.
Таково же мнение поисковиков, т.е. туристов современников Дятлова. Карелин довольно резко сказал на конференции, что он бы так не поставил, даже с учетом возможного природного катаклизма, когда лес в прямой видимости. Аскинадзи считает, что Дятлов угробил группу. Согрин уверен, что они собирались топить печку (до дедушки никто не донес, что не собирались).
Никто не сказал, что Дятлов молодец, сделал всё как надо. Самое мягкое, что говорили, что ошибка.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.03.25 10:01
Отправлено: maicom - 06.03.25 10:10
Так смел'о говорят нужный слой снега за три недели. И попробуйте доказать, что не смел'о...Зима как говорят была тогда малоснежной а выше вообще склон голый со слов Чернышова т.е снег сдувается вниз т.е такого количества снега там вряд-ли было... на другом форуме говорят что на фото не установка палатки,так же в одном из видео Шура говорил что там есть место с достаточным количеством снега как бы полка но она маленькая и на том форуме и Шура по моему говорил что они могли попробовать поставить палатку там но т.к там полка маленькая они поняли что палатку там не удастся поставить отошли в сторону и поставили палатку в другом месте и на фото запечатлено то как они копают еще в первом месте.
Я не турист и мое мнение можно не учитывать, но ставить палатку впритык к только что подрытому на метр высоты Склону? Планово ночевать на продуваемом ветрами Склоне без печки, когда только что сошел с маршрута ваш товарищ, которого продуло в открытом грузовике? Рискуя сорвать поход, если еще кто-то заболеет? При таком подходе они были обречены...Многие на тот момент делали по другому,та же группа чью записку сняли с отортена,группа стояла внизу,наверх поднялись несколько человек,оставили записку и все,гд судя по дневникам и плану похода намеревалась выйти на отортен и потом по хребту идти назад но они сделали лабаз в верховьях ауспии и получается что им нужно было бы подняться на отортен,спустится,забрать вещи и опять с вещами подниматься и идти верхами если они пошли всей группой *DONT_KNOW* еще мне не совсем понятно ,они оставили продукты в лабазе но на голый склон понесли печку,без дров,зачем им нужна была печка если ночевка холодная?страховка что бы если что согрется?но дров не было,если что могли спустится в лес?а печка там зачем?проще и быстрее костер развести...
Еще раз, может быть я сгущаю краски из-за отсутствия туристского опыта...
Отправлено: YangierBola - 06.03.25 10:18
Боязнь потери высотыУ них поход был 3-й категории сложности. Сами они могли получить разряды потом. То есть это были спортсмены, которые должны были выполнить нормативы. Дятлов должен был найти различные препятствия, которые бы они преодолевали.
Отправлено: Дед мазая - 06.03.25 10:28
Часть 1.Ну, давайте начнем...
https://disk.yandex.ru/d/5lRUJB5Io3RnFw
Видео с 3м10сек до 4м28сек...
1. Видео 3м44сек...
Вы зачем используете фото палатки из похода Блинова? Эта палатка сшита из двух одинаковых палаток и ее фото было получено Коськиным от брата Дубининой. Ничего общего эта палатка с палаткой дятловцев не имеет, кроме того, что тоже сшита тандемом. Кстати, в ней группа Блинова спала вдоль палатки по пять человек, а не поперек нее. И в походе 1958-го года, откуда это фото, как я предполагаю, и в походе 1959-го года...
Вот фото этой палатки на Вашем видео, если кому лень его смотреть...
[attach=1]
[attach=2]
И третье фото выложу, на котором в шапке и в очках Пасынков, на мой взгляд, а не Дорошенко...
[attach=5]
На дальнем плане ружье, воткнутое прикладом в снег, которого у группы Дятлова в 1959-м году с собой не было...
2. Видео 3м44сек до 4м05сек...
Вы утверждаете, что палатка Дятлова была сшита из двух палаток модели ПТ-4...
Да, у Дятлова в походе 1957-го года была такая палатка...
[attach=4]
Две одинаковые палатки с одинаковой высотой боковин...
И что общего у нее с палаткой из похода Дятлова 1959-го года? Ничего...
Кстати, хорошо виден козырек у торца справа и его можно сравнить с диаметром трубы печки, который в нас около 8см...
Первые два моих вопроса от нас потребуют таких усилий, что сил на другое не останется. Поэтому, пойдем дальше... :)
3. Видео 4м05сек до 4м28сек...
Вы объясняете длину палатки по коньку в 4м33см наличием по ее торцам двух козырьков, которые при длине стандартной палатки 2м дают в общем эти 33см. При этом, Вы показываете красной стрелкой этот козырек со стороны входа в палатку...
Вот фото левой части палатки в Ленкомнате из Вашего видео...
[attach=3]
Мы с Вами хорошо знаем, что ширина Клапана люверса 10см. Вы пробовали отложить 16см от края палатки? Я даже не буду сейчас просить Вас учитывать длину петли конька и не буду показывать на скате палатке место, где явно проходит шов стыка ткани торца палатки и ее ската...
Попробуйте и Вы попадаете аккуратно на правый край Клапана люверса. Вы же не хотите сказать, что Клапан люверса находился снаружи палатки?..
Отправлено: Temperance - 06.03.25 10:41
Дятлов должен был найти различные препятствия, которые бы они преодолевали.Есть нормативы для похода 3 категории, это километраж и количество ночевок не в помещении. Никаких препятствий там нет, даже восхождений нет. На восхождение ходила часть группы, остальные отдыхали.
С ними был дядька 38 лет, которому это всё не упало, он бы просто с ними не пошел, если бы они собирались всякой фигней страдать.
Отправлено: Даталобиос - 06.03.25 11:10
И по поводу Вашего ответа 3087 и рисунка я тоже признаю Ваше первенство. Но и этот пример у Вас не доведен до конца. Проблема у нас не в том, что палка-оттяжка у левого угла палатки наклонилась, а в том, что веревка оттяжки от нее свисает. А у Вас на рисунке она натянута. То есть, у Вас рассмотрен промежуточный момент, когда на палатку действует сила вправо. А как веревка провисла, у Вас вроде нет ничего. А это тоже интересно.Никаких открытия и первенства у меня нет. Есть туманные предположения. Туманность вызвана крайне скудной информацией о состоянии палатки на склоне после её нахождения. Что мешало сделать больше фото с разных сторон и дать подробное описание? Очень ценным фактом были бы фото задних растяжек.
"То есть, у Вас рассмотрен промежуточный момент..." Да, это промежуточный момент. Дальше, если следовать WladimirP, произошло обрушение палатки с последующим восстановлением входа. При этом суммарной длины растяжки и ската палатки могло хватить для свисания растяжки.
Отправлено: arfaxad - 06.03.25 11:11
компенсировать новыми придуманными трудностями тот комфортный участок что на автотранспорте/лошади.
может и заход на верха без альпснаряжения из той же серии, хотя разряд был нужен З., для него и старались.
Отправлено: Дед мазая - 06.03.25 11:38
Оффтоп (текст не по теме)А вторая, совершенно не нужная там верёвка вас не смущает? Каково её предназначение и как она там оказалась?Мы пытались как-то разобраться с этими веревками, но как-то не преуспели. Мы стали мудрее, давайте попробуем еще раз... :)
[attach=1]
У нас на фото три конца двух или трех веревок. Одной вряд ли. Четвертый конец привязан к бечевке оттяжки конька палатки...
- Свисающий конец слева. Он уходит в сугроб, видите вертикальную прорезь в красном прямоугольнике слева? Мне кажется, это не прорезь, а более влажная веревка, которую только недавно откопали в толще сугроба. В этом месте копали те, кто пришел к палатке до того, как был сделан этот снимок. Видимо, кто-то пытался найти, куда идет эта веревка? Это могли сделать и СиШ или те, кто пошел к Палатке утром 27-го еще до получения радиограмм из Ивделя. Тут важно то, что этот конец точно уходил вниз и не мог быть закреплен на Ваших лыжах, стоявших у входа...
- Свисающий конец справа заканчивается какой-то штукой в красном прямоугольнике, которая отбрасывает на снег тень. Это явно не фрагмент снега и не игра света-тени на неровной поверхности снега...
[attach=2]
1 - свисающая вправо веревка...
2 - тень от какой-то штуки, кода приходит правый конец этой веревки...
3 - какие-то борозды снега на поверхности сугроба, явно от лежавших в этом месте веревок...
Я вижу вот что-то типа такой "колбаски" с правого конца веревки...
[attach=3]
Обратите внимание на тень на снеге от веревки на наклоненной палке? Видите просветы между узлами этой сплетенной веревки оттяжки? По всей длине этой "колбаски" справа я вижу такой эе пунктир из белых точек. Может, это тоже такая же толстая плетенка оттяжки, к которой идет свисающий справа конец веревки?..
- Еще один конец, который перекинут через край палатки, пока оставим на потом...
Давайте пока подумаем, что держала эта веревка, свисающая влево и уходящая вглубь сугроба? Участвовать в подъеме конька палатки повыше, как у Вас в версии конек тянут две веревки привязанные на уровне на 20-30см выше конька палатки на фото, она не могла, на мой взгляд...
П.С. Хотя, я опять наверно впереди паровоза побежал. Видео же заработало. Посмотрю и вернемся к этому вопросу...
Добавлено позже:
Никаких открытия и первенства у меня нет. Есть туманные предположения. Туманность вызвана крайне скудной информацией о состоянии палатки на склоне после её нахождения.То же самое и у меня. Хочется только рассеять туман...
Отправлено: Дед мазая - 06.03.25 17:04
- Видео 6м00сек по 6м29сек...
Если мы говорим именно о палатке модели ПТ-4...
Вы делаете предположение, что машинистка ошиблась и вместо 124см длины ската палатки набила 114см. Далее, Вы строите равнобедренный треугольник с прямым углом в вершине с основанием 180см, как у модели палатки ПТ-4, и вычисляете длину бедра этого треугольника и получаете цифру 127см. Вроде бы, разница в 3см не стол существенна и можно было согласиться с Вами...
Только у нас есть ТТХ этой палатки и высота ее равна 180см, что дает высоту палатки на ската 1м. А это уже длина ската 134см. Кроме того, палатка модели ПТ-4 имела крылья. Вы же не думаете, что крылья этой палатки просто отрезали, как не нужные для зимних походов? Или думаете?..
К сожалению, мне не удалось найти длину крыльев этой палатки. Но Вы приводите фото этой брезентовой палатки и у нее тоже есть крылья. Вам не составит труда по фото посчитать длину крыльев этой палатки. Думаю, 11-13см Вы там точно получите...
Не могла эксперт Чуркина или машинистка "намерить" 114см ни вместо 124см, ни вместо 127см, ни вместо 141см, как утверждают некоторые коллеги...
Вы на видео от 5м45сек до 5м59сек делаете предположение, что эксперт Чуркина могла ошибиться в измерениях и ссылаетесь на тот огрызок линейки 9-20см, который она использовала в качестве масштабной на своих фото. Вы серьезно считаете, что в распоряжении эксперта был только этот огрызок?..
- Видео 6м30сек...
Вы заявляете, что длина ската палатки для большинства версий значения не имеет. А что тогда имеет значение вообще, если не имеет значения какая именно палатка была на Экспертизе?..
- Видео 8м49сек до 14м10мин...
Как раз посвящено наклоненной лыжной палки у левого угла Палатки на Склоне...
Вы утверждаете, что эта же палка у нас на фото разбора палатки...
[attach=1]
Вот тут мы как раз схлестнулись с Уважаемым энсон-ом по поводу этой лыжной палки. Он настаивает, что это лыжная палка стояла на дальнем левом углу палатки или, в крайнем случае, находилась в середине палатки. Я с ним не согласен, так как тоже считаю, что это одна и та же наклоненная палка...
Но, меня смущает какая-то не тронутость снега возле этой лыжной палки и вообще ближе к нам от нее, на что намекает и Уважаемый энсон. А ведь возле входа снег срывали довольно прилично и какие-то следы были бы и возле этой палки? В то же время, они были бы и возле средней левой палки и дальней тоже. Так же, я не могу понять, куда точно наклонена лыжная палка на этом фото. Одно вроде понятно, вокруг этой лыжной палки был срыть снег толщиной не менее 15-20см, судя по сегментам на этой бамбуковой палке, которые и у палка у левого входа в Палатку на Склоне тоже видны в тех же местах...
О том, что угол наклона этой палки отличается на двух фото говорите и Вы на видео, но Вы это объясняете тем, что эта палка была надломана и даже показываете место ее надлома на макете...
А есть у нас сведения от поисковиков, что хотя бы одна лыжная палка-оттяжка снаружи палатки была сломана? Кроме двуединой бамбуково-деревянной палки или палок Лебедева-Брусницына, я что-то ничего такого не помню. Да и эти находились внутри палатки, а не снаружи... *DONT_KNOW*
В остальном, я с Вами согласен - к такому положению веревки оттяжки могло привести только вертикальное оседание/обрушение палатки. Впрочем, я это недавно рисовал и повторяться не буду...
Продолжу по мере просмотра видео...
Отправлено: onanimus - 06.03.25 17:05
Я думаю ,что остановка и ночёвка на склоне у них была запланирована иначе какой смысл было тащить палатку и печку с собой. Палатку они устанавливали было ещё светло , а что им мешало спуститься в лес ,где и дрова и не так ветрено но они остались на склоне.Тут уместно было бы как-то аргументировать своё утверждение о том, что была остановка на склоне, как и её планирование *YES*
Отправлено: YangierBola - 06.03.25 17:24
которому это всёА может наоборот, хотел доказать себе и другим, что ещё ого-го, не уступает молодым. То, что ему нужен был поход для галочки, ещё не говорит о том, что он там собирался налегке на лыжах прокатиться. Думаю это ошибка считать спортивный туризм просто тур походом
Отправлено: Евгений К. - 06.03.25 18:32
А может наоборот, хотел доказать себе и другим, что ещё ого-го, не уступает молодым.Это что - комплекс неполноценности в 38 лет?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.25 18:41
- Видео 14м10сек до 17м45сек...
Все логично, а уж подача материала просто блестящая, что я всегда подчеркиваю...
Но, есть и некоторые сомнения - у Вас есть доказательство того, что хотя бы одна палка-оттяжка снаружи была сломана? Я повторяюсь и сейчас это вроде бы не имеет такого радикального значения, но все же...
У Вас, из за наметенного на оба ската метелевого снега происходит вертикальное обрушение обоих скатов палатки. Причем, этот наметенный снег травмирует людей, которые лежат под правым скатом палатки...
А я вот совсем не уверен, что у нас, в первую очередь, не рухнул бы левый скат палатки. Причем задолго до того, как на правом скате у нас бы накопилась критическая масса снега, способная нанести тяжелые травмы лежавшим под ним. Причем, я не уверен, что обрушению левого ската не предшествовало бы смещение конструкции палатки, как я показывал выше на своих корявых рисунках или как еще раньше до меня пытался показать коллега Даталобиос в ответах 3080 и 3087 тут. Этот снег бы уже наклонил и левую боковину палатки и придавил бы сам левый скат, как раз так, как Вы показываете в своем видео - палка наклонена, веревка оттяжки вытянута вправо. Дальше уже могло все обрушиться, хотя и не обязательно строго вертикально...
Оба ската палатки занесены снегом, начинается борьба за спасение тех, кого этим снегом придавило под правым скатом палатки. Причем, гораздо сильнее придавлены левым скатом палатки ноги лежавших головой к долине...
Режут палатку, как-то выдергивают раненых из-под снега, разбрасывая в разные стороны снег с левого ската палатки. Не знаю, как ломали такой снег, нанесший тяжелые травмы, но как-то сломали и вытащили раненых...
А что у нас с левым скатом палатки, на котором снега было поболее и он вряд ли был более мягким, чем тот снег на правом скате, который нанес такие травмы? С него тоже дятловцы счищали снег?..
Очень я в этом сомневаюсь. А раз не счищали с этого ската снег, то палка и веревка оттяжки останутся в том же положении - палка наклонена, веревка натянута вправо. И никакой упругости палки не хватит, чтобы оттянуть влево левый скат, чтобы у нас провисла веревка оттяжки. Кроме того, и сама палка, и веревка оттяжки так же засыпаны снегом и весьма прилично. Вы же не думаете, что снег падал только на скаты палатки и не падал вокруг нее? Посмотрите на тот же сугроб у входа. С другой стороны у глухого торца палатки наверняка тоже было наметено много снега...
Дальше на видео Вы начинаете поднимать обрушившийся вход в палатку...
- Видео 17м45сек до 17м59сек...
Заваленный вход палатки поднимают на лыжную палку, подпирающую конек палатки, которую мы видим на фото Палатки на Склоне...
Вот сомневаюсь я, что со скатов палатки, чтобы поднять ее вход на лыжную палку, было физически возможно стряхнуть даже Ваш метелевый снег, не говоря уже про всякие доски/лавины/осовы. Просто наметенный возможно, но тот, который обрушил палатку и нанес такие серьезные травмы, нет. На мой взгляд, конечно...
========================
Немного пофантазирую пока...
Палатка у нас стоит на полке. В сторону Отрога повышение, в сторону долины понижение. Как-то так рисовал это место Масленников...
[attach=1]
Я его чуток поправлю, уж простите мою самонадеянность. Если ошибся, поправьте...
Мне кажется, Склон был более пологим. Где-то по голубой линии. Тем не менее, палатка у нас является препятствием для снега, сметаемого со Склона. Тем более, палатка с нанесенным на нее снегом приличной плотности и приличного слоя, чтобы причинить тяжелые травмы...
Мне кажется, на палатку бы намело снега за три недели так, как я показал красной линией. А у СиШ на палатке было всего 15-20см. Может, там какая-то турбулентность уносила снег с палатки, вместе с спрессованным Вашим снегом? Не знаю, это пусть думают те, кто там побывал и знает все не теоретически...
Снег на палатке был наметен, как нам рассказали СиШ - это без сомнений. Но, почему такой тонкий слой, я не понимаю. Мне кажется, Ваш плотный снег бы никуда не делся за три недели и то возвышение, которое он придал месту расположения палатки, должно было бы выравняться с рельефом самого Склона, приблизительно так, как я показал...
Может, не было никакого навала снега на палатку? Ни со Склона, ни метелевого? А было то, что намело на ткань палатки за три недели... %-)
Но, это мои фантазии, ничем не подкрепленные. Завтра продолжу и попробую предложить другую версию происшествия. Правда, предупреждаю сразу, в ней не будет главного - какая причина побудила дятловцев стремительно покинуть палатку...
Продолжу по мере просмотра видео...
Отправлено: YangierBola - 06.03.25 19:35
в 38 лет?Может попытка побыть ещё физически активным, пока возраст позволяет.
Отправлено: onanimus - 06.03.25 21:14
Нет бы выяснить, а с чего это кто-то решил, что палатку на склоне ставила группа Дятлова?
Так нет же, лучше о палках спорить, как будто это что-то меняет.
Отправлено: Даталобиос - 07.03.25 08:03
Нет бы выяснить, а с чего это кто-то решил, что палатку на склоне ставила группа Дятлова?Спор о палках как раз и относится к выяснению.
Так нет же, лучше о палках спорить, как будто это что-то меняет.
Отправлено: onanimus - 07.03.25 10:13
Спор о палках как раз и относится к выяснению.К выяснению чего?
Я кое что напомню. Изначально принято было считать, что палатку на склоне ставила группа Дятлова, причём доказательств этого как не было так и нет. То, что палатку нашли на отроге ничего не доказывает, мало ли кто её мог туда затащить. По мере накопления фактического материала стали возникать вопросы.
1. Палатка на склоне темнее палатки из похода. Объяснение не заставило себя долго ждать - во всём виновата разная чувствительность плёнки.
2. Ночевать без печки на перевале невозможно. Объяснение - дятловцы хотели холодную ночёвку, поэтому вот это всё. Они типа так себя испытывали, им надо было набрать баллы на 3 разряд. И вроде бы с и термином холодная ночёвка разобрались - он применяется к ночёвкам вне стационарного жилья, и вроде бы ОлегВП наглядно доказал, что на склоне ветро-холодовой индекс не даст заночевать, однако воз и ныне там и ничем не смутить поклонников ночёвки на склоне. Видимо только натурный эксперимент сможет их убедить, но что-то никто не торопится повторять.
3. Палатка на одном колу в коньке не простоит месяц на продуваемом склоне. Объяснение - во всём виноваты СиШ, это они покопались. И тут масла в огонь подкидывает сам Шаравин, который на камеру ничтоже сумнящеся заявляет, что собственноручно рубил скат ледорубом, надеясь найти внутри ещё живых товарищей. Что ему мешало проникнуть в палатку через вход история умалчивает, ибо блеянье про то, что вход был заметён не канает - разрубить скат и разгрести вход две похожие задачи, только в первом случае палатке придёт конец, а палатка это жизнь. Тут можно сделать только один вывод - если рубили скат значит живых не искали, что противоречит предыдущим словам Шаравина.
3. Если рубили скат очищая его от снега откуда тогда на палатке накиданные комья оного? Объяснение - а это уже другие после СиШ начудили. Да уж.. Птица Говорун отличается умом и сообразительностью. В отличие от.
4. Если палатка поставлена по всем правилам как то записано в материалах дела то куда делись центральные растяжки, о которых ни слова и без которых палатка сложится под собственным весом? Объяснение - а они были, их просто забыли упомянуть.
5. Следы, которые приписывают дятловцам - как они месяц сохранились на склоне при таких то ветрах? Объяснение - а это уникальное природное явление, просто чудо, что они сохранились. И то же самое с мочой на снегу.
Это далеко не полный перечень, к тому же каждый пункт был разобран многократно глубже, но общий смысл такой.
Итак, к чему это всё? Дело в том, что в шахматах, как и в уголовном производстве существует тактика расшатывания позиции оппонента, в результате которой наступает цугцванг. В нашем случае каждое объяснение ухудшает позицию официальной версии, делая её ничтожно слабой. Причём слабой уже настолько, что нитки рвутся по швам, обнажая весь этот абсурд с ночёвкой на отроге высоты 1079.
Финита ля комедия (с)
ЗЫ палки эти с верёвками в коньке палатки были многократно разобраны в серьёзных спорах, в которых и я когда-то принимал участие. Можно много фантазировать какая верёвка к чему крепилась, но факт в том, что верёвки эти должны быть натянуты как струна, а не висеть плетью. Но ведь есть так сказать официальное объяснение этому - в палатке покопались СиШ и другие. Другими словами вместо тела динозавра мы видим его скелет. Так что спор о палках и верёвках ни о чём, есть другие доказательства.
Отправлено: Дед мазая - 07.03.25 11:30
Пожалуй, надо остановиться на первых 18-ти минутах видео, так как остаются вопросы, по которым хотелось бы что-то обсудить и не возвращаться к этому потом. Лучше было не доводить и до 10=8-ой минуты, а остановиться раньше, но тут уже мое нетерпение сыграло свою роль... :(
Но, это мои фантазии, ничем не подкрепленные. Завтра продолжу и попробую предложить другую версию происшествия. Правда, предупреждаю сразу, в ней не будет главного - какая причина побудила дятловцев стремительно покинуть палатку...На третий день Зоркий Сокол понял, что лучше бы подкреплять разборы эпизодов версии скринами из видео... :(
[attach=1]
[attach=2]
Направление силы, которая действовала на наклоненную палку и веревку на ней...
Напомню, у Автора обрушение палатки вертикальное, из-за накопившегося на скатах палатки метелевого снега...
Версия хорошая, а, может быть, и единственно правильная! Что меня смущает? А смущает то, что Автор не рассматривает другие варианты событий, которые могли привести к тому же конечному результату, что мы видим на фото Палатки на Склоне...
На то, что на левом и правом скатах палатки снег метелевый снег мог отложиться неравномерно, как у Автора, я уже намекал выше. Я считаю, что на левом скате снега накопилось бы значительно больше, чем на правом. Но, это уже пусть нас рассудят специалисты, к коим я себя не отношу...
Так же, я, и еще ранее коллега Даталобиос, пытались намекнуть Автору, что при наносе на левый скат метелевого...
А почему нам не рассмотреть официальную версию - покинуть палатку дятловцев заставил "страх перед немедленной смертью", как пишут БиШ в копии своего Доклада в УД. Знать бы еще, чем был вызван этот страх, но тогда бы и делать тут было бы нечего...
Дятловцы в панике начинают покидать палатку где-то в районе середины палатки. Область покидания приличная, но все же не близко к краям палатки. И вряд ли каждый покидал палатку через свое место. Скорее всего, выбегали толпой где-то из одной области по длине правого ската палатки. По ходу выбегания, пусть даже через разрезы, они, вне всякого сомнения, рвали своими телами и левый скат палатки, что существенно воздействовало на устойчивость всей палатки и вполне могло привести к ее обрушению...
Направление силы, которое указал Автор на фото выше, у меня не вызывает возражений и не противоречит версии панического покидания палатки...
Было...
[attach=3]
Стало...
[attach=4]
Это Схема, поэтому не будем придираться, что палка наклонилась у поверхности снега на фото...
- Дятловцы в панике покидают палатку через правый скат...
- Лыжная палка наклоняется, прорезая траншею/прорезь в толщине снега, веревка оттяжки вытягивается горизонтально в сторону воздействия силы...
- Выбежали, палатка упала вся или не вся, воздействие силы прекратилось. Вход в палатку может и устоял, так как могла только оборваться веревка оттяжки конька палатки, а сама лыжная палка, которая подпирала конек и к которой не была привязана эта веревка, могла и устоять. Мог и упасть, но поднять такой конек было бы легче, чем поднимать конек с наметенным на скаты снегом, который нанес такие тяжелые травмы...
- Не сломанная лыжная палка пружинит на свое место по этой траншее и тянет за собой и свою веревку, и скат палатки на его первоначальное место, как на фото 3. При этом, веревка может и немного провиснуть, но все же не будет свисать почти вертикально...
- далее, за три недели на палатку наметает снег 15-20см, как и говорили СиШ. И вот тут, скат палатки начинает оседать уже вертикально, снова оттягивая палку по той же траншее, а веревка уже приобретает более вертикальное положение, как на фото 4. Возможно, этот наметаемый за три недели снег и смещает немного и скат палатки вправо, это мы уже не установим, но веревка оттяжки все равно провиснет почти вертикально, так как боковину палатки уже ничто не держит и, следовательно, тянуть веревку вправо уже не чем...
Где-то так. Коряво, как и мои рисунки, но что-то такое могло быть...
Еще раз подчеркну. Может быть, Автор прав на все двести процентов и моя (или не моя) версия тоже не без белых пятен. Но мне категорически не нравится, что двум дятловцам удалось поднять вход в палатку, когда ее скаты были заметены снегом, нанесшим тяжелые травмы. Я считаю, что нельзя было поднять конек входа, не очистив скаты палатки...
П.С. Памятка мне. Надо еще раз пояснить, почему я против того, что палатка дятловцев 1959-го года была пошита из двух одинаковых ПТ-4...
Отправлено: фугас - 07.03.25 11:57
покинуть палатку дятловцев заставил "страх перед немедленной смертью", как пишут БиШ в копии своего Доклада в УДСтрах перед немедленной смертью вовсе не означает, что
Дятловцы в панике начинают покидать палаткуДа и доказательств паники нет никаких. Наоборот, прокурор Темпалов (Лист 312 УД): "Внизу от палатки 50-60 метров на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа(подчеркнуто) установить мне не удалось и его не было. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы."
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.03.25 13:15
Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы."Нормальным шагом можно идти и под дулом автомата/карабина/дробовика...
Отправлено: Gloster - 07.03.25 13:31
Нормальным шагом можно идти и под дулом автомата/карабина/дробовика...Но тогда должны были остаться следы и тех, кто эти дула держал... Нет?... )
Отправлено: Даталобиос - 07.03.25 13:39
Так что спор о палках и верёвках ни о чём, есть другие доказательства.Я не противник версии об имитации ЧП. Однако, если Вы отвергаете спор о "палках и верёвках", значит Вы косвенно признаёте, что в части схода или обрушения снега на палатку - имитация выполнена неопровержимо. Так ли?
Отправлено: Дед мазая - 07.03.25 13:58
[attach=1]
Это фото у Вас приведено в продолжение темы, что палатка дятловцев была пошита из двух одинаковых ПТ-4...
Если Автора это как-то утешит, то я до сих пор так и не понял, из каких моделей палаток была сшита палатка дятловцев образца 1959-го года. Одно пока мне ясно, что она была сшита из двух разных палаток, как и палатка Бартоломея образца 1958-го года, хотя точно не является ею...
Вот правильное расположение этого фото с Разрезом №3, но сейчас не об этом...
[attach=2]
- В вертикальных голубых овалах я показал остатки заводского двойного шва, которые не могут быть ни чем иным, как швы, которыми был пришит к скату торец палатки до того, как дятловцы перешили эту палатку...
Я обращаю внимание на эти два шва, чтобы вы обратили внимание на расстояние от них до правого края левой части палатки, который мы хорошо видим по впадине в середине Накладки. Очевидно, что это расстояние и есть ширина козырька стандартной палатки и она у нас не превышает 5см точно. Поэтому, мне не совсем понятно, откуда Автор берет минимум 16см для этого козырька по краям палатки дятловцев. Этот козырек по всей длине ската палатки был одинаковой ширины...
Заметьте, что справа от Накладки мы таких швов не видим...
- Также, я хотел бы обратить ваше внимание на двойной заводской шов, который я указал в горизонтальном голубом овале на правой части палатки справа от Накладки...
К сожалению, я не могу утверждать, что этот двойной шов идет по всей длине палатки вправо до самого ее края. Так же, я не могу вообще даже предположить, что это за шов такой, тем более, что мы его остатки видим на ткани усиления ската палатки, угол которой у нас виден в разрыве справа и которая пришита к скату палатки одинарным не заводским швом, причем выше, чем такая же ткань усиления на левой части палатки...
Одно маленькое фото и море загадок... :(
То есть, мы видим, что левая и правая части палатки дятловцы разной модели...
Левая часть на фото в Ленкомнате что-то вот типа такой палатки (фото нашел totato)...
[attach=3]
Сравните по коньку палатки и где стрелка...
[attach=5]
Если вы обратите внимание, Клапаны для люверсов, которые мы видим по краям это палатки такие же, как и на палатке на левой части на фото в Ленкомнате. У этой палатки два кольца люверса по краям в середине этих Клапанов. К сожалению, я так и не смог увидеть люверс у входа палатки на фото в Ленкомнате и следов починки конька палатки там тоже не видно. В середине палатки на фото в Ленкомнате есть и Клапан и сам люверс...
К сожалению, у меня нет ТТХ этой палатки и я не знаю ни ее модель, ни даже год ее выпуска. Но как-то давно мне в Справочниках тех лет попадалось описание ТТХ палатки с двумя люверсами по ее краям для вертикальных стоек внутри палатки. Там был рисунок такой палатки и было написано, что у палатки с внутренними стойками длина палатки по полу считается между центрами люверсов. То есть, длина палатки 2м по паспорту на самом деле была чуть больше, так как от центра люверсов до края ската такой палатки было еще по 5см. То есть, длина палатки по полу была 210см. Не могу найти у себя этот рисунок...
Если мы внимательно посмотрим на приведенное мною фото, то мы видим и вертикальные швы ската с торцами палатки. Так же, мы видим, что от середины Клапана люверса (ширина его 10см, я измерял) до края палатки немногим меньше тех же 10-ти см. 9-10см слева и 7-8см справа там точно есть...
Итого, у нас длина этой палатки по коньку получится 226-228см...
То есть, на фото в Ленкомнате у нас левая часть палатки длиннее правой. Я измерял там когда-то и получил приблизительно 225см. Разумеется, с определенной погрешностью...
Кроме того, мы не знаем точно, считала ли эксперт Чуркина длину петель по краям конька палатки дятловцев в общую длину палатки по коньку...
[attach=4]
Я это все к тому, что нет необходимости придумывать ширину козырька у палатки дятловцев по ее краям 16-17см, как это делает Автор. Просто, у нас палатки разных моделей и левая длиннее правой...
Две стандартные палатки ПТ-4 не имели бы столько отличий. А ведь я еще не все перечислил...
Страх перед немедленной смертью вовсе не означает, что Да и доказательств паники нет никаких. Наоборот, прокурор Темпалов (Лист 312 УД): "Внизу от палатки 50-60 метров на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа(подчеркнуто) установить мне не удалось и его не было. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы."Я лишь озвучил официальную версию, но это не значит, что я с ней согласен. Вы бы лучше обратили внимание на мои рассуждения о том, что ту же наклоненную лыжную палку и скисающую с нее веревку можно получить и при другом сценарии, отличном от версии Автора...
Не в обиду Автору, но меняя сильно смущает подъем входа у обрушенной снегом палатки... :(
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.03.25 14:26
Но тогда должны были остаться следы и тех, кто эти дула держал... Нет?... )Если,"кто эти дула держал..." были на лыжах, то не факт что остались следы.
Отправлено: onanimus - 07.03.25 16:49
Я не противник версии об имитации ЧП. Однако, если Вы отвергаете спор о "палках и верёвках", значит Вы косвенно признаёте, что в части схода или обрушения снега на палатку - имитация выполнена неопровержимо. Так ли?Вы опять пытаетесь притянуть всё к палкам и верёвкам не только игнорируя предыдущие доводы, но и уводя тему от главного вопроса, без ответа на который нет смысла рассуждать о палках, верёвках, и прочем: кто поставил палатку на склоне?
Добавлено позже:
ЗЫ вообще же всем поклонникам лавин, досок, метелевых снегов и прочего рекомендую для начала посмотреть вот это видео (спасибо Шуре):
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13# (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=13#)
Прекрасно видно как ветер на склоне выдувает снег вокруг палатки вчистую. Ни о каком накоплении снежной массы речи быть не может.
Отправлено: Дед мазая - 07.03.25 18:38
ЗЫ вообще же всем поклонникам лавин, досок, метелевых снегов и прочего рекомендую для начала посмотреть вот это видео (спасибо Шуре)Посмотрел бы, но Ютуб не показывает у меня...
Прекрасно видно как ветер на склоне выдувает снег вокруг палатки вчистую. Ни о каком накоплении снежной массы речи быть не может.Тут я приводил фото экспедиции 2025-го года. Левый скат палатки у них хорошо так занесло. Сейчас поищу...
Это начало наноса снега на левый (со стороны Отрога) скат палатки...
[attach=1]
Это уже много снега на левом скате (со стороны Отрога), который уже прогнулся, и гораздо меньше на правом скате
[attach=2]
Хотя, между оттяжками и скат со стороны долины начинает прогибаться, но палатка уже начинает валиться в сторону Отрога...
Вот этим мне и не нравится версия Автора с наметенным на палатку метелевым снегом... :(
Так наверно будет более понятно, хотя на нас смотрит не вход палатки...
[attach=3]
Отправлено: алекс шаркин - 07.03.25 18:56
Если,"кто эти дула держал..." были на лыжах, то не факт что остались следы.Зачем только ,тем , " кто эти дула держал " обязательно было ,чтобы их жертвы вылезали через разрезанные изнутри прорези ??
Отправлено: Даталобиос - 07.03.25 20:10
Вы опять пытаетесь притянуть всё к палкам и верёвкам не только игнорируя предыдущие доводы, но и уводя тему от главного вопроса, без ответа на который нет смысла рассуждать о палках, верёвках, и прочем: кто поставил палатку на склоне?Ничего я не пытаюсь. Я принимаю все предположения об имитации помимо "палок и верёвок". Так, по Вашему, кто поставил палатку? Вы говорите только об установке палатки. А завал палатки был имитирован?
Отправлено: onanimus - 07.03.25 20:43
Ничего я не пытаюсь. Я принимаю все предположения об имитации помимо "палок и верёвок". Так, по Вашему, кто поставил палатку? Вы говорите только об установке палатки. А завал палатки был имитирован?Если Вы задаётесь этим вопросом то стоит поискать ответ самостоятельно. Причём ответ нужно искать исходя из доказательств от противного.
Например:
Следуя официальной хронологии дятловцы спустились с перевала в долину, т.е. выбрали удобное для ночёвки место. Какой шанс, что на следующий день они поставят палатку там, откуда спустились потеряв ходовой день, обрекая себя на мучения в виде смертельно опасной ночёвки на склоне да ещё с перспективой устраивать второй лабаз, если ради постройки первого они задержались в предыдущий день, т.е. теряя на этом коротком отрезке маршрута два ходовых дня?
Надо добавить к этому все нестыковки установки самой палатки как то отсутствие центральных растяжек, отсутствие организации питания и питья, особенности снаряжения, которое просто непригодно для ночёвки без печки, ибо у группы были индивидуальные одеяла, а не спальные мешки, и много чего ещё.
Любому вменяемому человеку уже должно быть предельно ясно, что можно ошибиться один раз в чём-то, но нельзя ошибаться во всём и сразу. Поэтому ответ на вопрос кто ставил палатку на склоне должен выглядеть примерно так - точно не группа Дятлова.
Посмотрел бы, но Ютуб не показывает у меня...Вот так выглядела палатка Шуры после ночи стояния на склоне.
Отдельно отмечу, что Шура приверженец официальной версии и делал свои эксперименты в подтверждение реальности ночёвки на склоне.
Отправлено: Даталобиос - 07.03.25 20:54
Поэтому ответ на вопрос кто ставил палатку на склоне должен выглядеть примерно так - точно не группа Дятлова.А вариант - ставили палатку дятловцы под контролем преступников - Вы отвергаете?
Отправлено: onanimus - 07.03.25 21:07
А вариант - ставили палатку дятловцы под контролем преступников - Вы отвергаете?Вариант конечно имеет право на жизнь, но слишком надуманно выглядит.
Повторюсь, установка палатки на склоне не выдерживает критики, а заморочки с тем, чтобы заставить группу из 7 парней и 2 девушек ставить палатку слишком рискованны - там и топоры, и ледорубы, и ножи были. Проще перебить всех в палатке спящими и потом уже заняться имитацией. Собственно, такая установка палатки выдаёт дилетантов за версту, ведь если смотреть на фото видно, что палатка лежит на снегу и только один вход поднят палкой. Дятловцы же ставили палатку меж деревьев как гамак.
Отправлено: Влас - 07.03.25 21:44
А вариант - ставили палатку дятловцы под контролем преступников - Вы отвергаете?Это предположение глупее варианта onanimus.))
Палатку ставили "дятловцы", своими руками и никаких "посторонних" рядом не было. "Посторонние" появились на склоне 26 февраля 1959 года.
Впрочем, не хочу мешать вам (и onanimus) творить. Давайте, "бомбите". :)
Отправлено: onanimus - 07.03.25 23:18
Это предположение глупее варианта onanimus.))Интересно почему сторонники официальной галиматьи не утруждаются аргументами выставляя себя на посмешище? :)
Палатку ставили "дятловцы", своими руками и никаких "посторонних" рядом не было. "Посторонние" появились на склоне 26 февраля 1959 года.
Отправлено: nemo - 08.03.25 02:06
Следуя официальной хронологии дятловцы спустились с перевала в долину, т.е. выбрали удобное для ночёвки место. Какой шанс, что на следующий день они поставят палатку там, откуда спустились потеряв ходовой день, обрекая себя на мучения в виде смертельно опасной ночёвки на склоне да ещё с перспективой устраивать второй лабаз, если ради постройки первого они задержались в предыдущий день, т.е. теряя на этом коротком отрезке маршрута два ходовых дня?Не "там откуда спустились", а через 2 часа пути от места последней стоянки.
Второй лабаз зачем, *DONT_KNOW* если все ненужные для похода на Отортэн вещи оставлены в первом лабазе?
Надо добавить к этому все нестыковки установки самой палатки как то отсутствие центральных растяжек, отсутствие организации питания и питья, особенности снаряжения, которое просто непригодно для ночёвки без печки, ибо у группы были индивидуальные одеяла, а не спальные мешки, и много чего ещё.
Дятловцы же ставили палатку меж деревьев как гамак.Только деревьев на ХЧ не было, а турист должен уметь ставить палатку в любом месте.
В зимних походах (да и вообще в любых походах) много чего отличается от диванных рассуждений.
А печку взяли и просто не успели развернуть.
Если бы ее развренули при ночевке на Отортэн (не просто так же взяли), то почему бы ее не развернуть несколько раньше, при незапланированной ночевке на ХЧ?
Топливо было (известный чурбачок). Может и немного, но на несколько времени хватило бы при том что печка Дятлова была экономичной.
Любому вменяемому человеку уже должно быть предельно ясно, что можно ошибиться один раз в чём-то, но нельзя ошибаться во всём и сразу. Поэтому ответ на вопрос кто ставил палатку на склоне должен выглядеть примерно так - точно не группа Дятлова.Ну так кто же?
Публика замерла в ожидании, т.к. должны быть причины установки палатки посторонними.
А если есть причины, следовательно можно хотя бы намекнуть кто это совершил.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 03:57
Второй лабаз зачем, если все ненужные для похода на Отортэн вещи оставлены в первом лабазе?И вот эти вот редкого ума люди даже несмотря на все объяснения почему придётся делать второй лабаз невинно спрашивают зачем он нужен *JOKINGLY*
Простите, не сдержался *ROFL*
Только деревьев на ХЧ не было, а турист должен уметь ставить палатку в любом месте.Каждая вещь имеет своё предназначение. А Вы предлагаете черпать воду решетом. *JOKINGLY*
В зимних походах (да и вообще в любых походах) много чего отличается от диванных рассуждений.Это точно, тут Вы правы. Только рассуждаете как диванный эксперт *YES*
А печку взяли и просто не успели развернуть.
Топливо было (известный чурбачок). Может и немного, но на несколько времени хватило бы при том что печка Дятлова была экономичной.Печку не успели развернуть *ROFL*
На всякий случай - походная печка при полной закладке горит 1-1,5 часа. Когда прогорает становится холодно и дежурный делает новую закладку. И так всю ночь.
Так что чурбачок этот мёртвому припарка - ни согреться, ни еду приготовить. Поэтому Вам стоило бы критичнее отнестись к истории его появления на ХЧ, а то видишь ли 12 человек при разборе палатки его не обнаружили, а в мае глазастый манси Куриков нашёл *JOKINGLY*
Ну так кто же?Когда поймёте, почему потребовался бы второй лабаз, почему ночёвка на склоне нереальна, почему любая вещь имеет своё предназначение, почему печку не растопить одним чурбачком - вот тогда и задайте себе этот вопрос. *YES*
ЗЫ я как-то имел долгие разговоры с одним очень молодым и очень перспективным исследователем. Знали бы Вы, сколько терпения и времени мне пришлось потратить, чтоб объяснить ему почему палатка Дятлова без центральных растяжек сложится, почему экспертиза Чуркиной фуфло, почему на всем известном фото копки ямы неизвестно откуда взявшемся совсем не те люди, о которых все говорят, почему у останца совсем не то количество трупов, которое должно быть, а воз и ныне там судя по его спорам о палках и верёвках. Так вот, жизнь это движение, движение вечно. Я не хочу, чтобы Вы вечно задавали вопросы вместо самостоятельного поиска ответов :)
Посмотрел бы, но Ютуб не показывает у меня...https://rutube.ru/video/504ca9319bac88ff1d0adfabb2637e04/
Примерно с середины про палатку. Не благодарите.
Отправлено: nemo - 08.03.25 07:26
И вот эти вот редкого ума люди даже несмотря на все объяснения почему придётся делать второй лабаз невинно спрашивают зачем он нуженЯ не читал Ваши объяснения, т.к. на форум захожу не часто уже.
Но простая логика подсказывает: Если в первом лабазе оставили то что не нужно для восхождения на Отортэн(55кг), то что еще нужно оставить во втором лабазе (по Вашему редкому уму)?
Давайте на выбор:
Лыжи, чтобы на Отортэн пешком взбираться.
Рюкзаки, а нафига поклажа на Отортэне нужна?
Палатку, печку... зачем эти вещи? До Отортэн дотащили и в лабаз (во второй лабаз). На обратном пути захватим...
Или пару носовых платков, чтобы на обратном пути их не забыть захватить? *ROFL*
Каждая вещь имеет своё предназначение. А Вы предлагаете черпать воду решетом.Не понял Вашу... (редкого ума) мысль. Извините.
Так что чурбачок этот мёртвому припарка - ни согреться, ни еду приготовить.А тащить то его зачем? 55кг в лабазе оставили, а чурбачок видемо чтобы от веса не отвыкать, не расхолаживаться.
Цитирование
В дальней от входа части палатки находились продукты (сахар, соль, крупа, сгущеное молоко) и ничем не примечательное полено. Последнее, видимо, предполагалось использовать для растопки.((c)Ракитин)
Вы же этот чурбачок не видели, а рассуждаете, пытаясь меня в чем то убедить.
Экономичную печку Дятлова тоже не пользовали, а рассуждаете с видом знатока. *DONT_KNOW*
Когда поймёте, почему потребовался бы второй лабаз, почему ночёвка на склоне нереальна, почему любая вещь имеет своё предназначение, почему печку не растопить одним чурбачком - вот тогда и задайте себе этот вопрос.Здорово Вы заморочили голову себе и тому молодому исследователю. *ROFL*
Непонятно лишь, какая связь между этими вопросами и ТГД.
Вот здесь слегка о "нереальности ночевки на склоне".
[attach=1]
И еще вопрос: А чем ночевка на склоне отличается от ночевки в том месте где нет леса?
Туризм (в целом) не только по лесопосадкам осуществляется...
Я не хочу, чтобы Вы вечно задавали вопросы вместо самостоятельного поиска ответовМой ответ уже давно реализован в моей версии и ничего более искать, тратить на это время, не желаю.
Просто "поставил" себя на место туристов и ничего не пытаюсь выдумать, с целью заболтать людям голову всякими шпиенами, ракетами, посторонними людьми на ХЧ, второе УД, второй лабаз... и прочей лабудой.
ps. С самого начала и за многие годы, мое мнение (по поводу ТГД) нисколько не изменилось, а читая ту лабуду которую высасывают из пальца, притягивают за уши и натягивают сову на глобус, различные исследователи,
даже и утвердилось значительно.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 09:16
Я не читал Ваши объяснения, т.к. на форум захожу не часто уже.чукча не читатель, чукча - писатель! *YES*
Но простая логика подсказывает: Если в первом лабазе оставили то что не нужно для восхождения на Отортэн(55кг), то что еще нужно оставить во втором лабазе (по Вашему редкому уму)? На хребте.Давайте Вы сами подумаете зачем печка и палатка на Отортене и как придумаете расскажите всем, ок? *JOKINGLY*
Ну и коли речь зашла о продуктах открою Вам как диванному эксперту секрет - 55кг продуктов в лабазе это примерно половина запасов группы. Следовательно, где была вторая половина продуктов - примерно 40-45кг? :)
Не понял Вашу... (редкого ума) мысль. Извините.Мысль проста для тех кто в теме. Палатки бывают разные и отличаются своей конструкцией, которая определяет их предназначение.
А для тех, кто не в теме есть стихотворение Лермонтова:
Стыдить лжеца, шутить на дураком,
Иль спорить с женщиной всё то же,
Что черпать воду решетом..
От сих троих избавь нас Боже.
Вы же этот чурбачок не видели, а рассуждаете, пытаясь меня в чем то убедить.Как это не видел?!
Видел, как и многие другие *JOKINGLY*
Экономичную печку Дятлова тоже не пользовали, а рассуждаете с видом знатока.Дело в том, редкого ума человек, что все походные печки по принципу работы одинаковые, даже размеры схожи, поэтому в этом нет никакого секрета полишанеля. *YES*
Просто "поставил" себя на место туристов и ничего не пытаюсь выдумать, с целью заболтать людям голову всякими шпиенами, ракетами, посторонними людьми на ХЧ, второе УД, второй лабаз... и прочей лабудой.А вот у меня есть такое ощущение, многие тут задумаются про второй лабаз и ходовые дни. Но не волнуйтесь, к Вам это не относится, Вы же у нас редкого ума *YES*
Мой ответ уже давно реализован в моей версии и ничего более искать, тратить на это время, не желаюТак у Вас ещё и своя версия есть? *ROFL*
Отправлено: nemo - 08.03.25 09:32
Давайте Вы сами подумаете зачем печка и палатка на Отортене и как придумаете расскажите всем, ок?ОК.
В отличие от Вас давно уж подумано.
Затем что "рвать когти" туда сюда 32км за 1 световой день проблематично (для тех кто в танке: от последнего места стоянки до Отортэн ~16км).
При том что до этого, 3 дня в день скорость движения группы была несколько ниже.
И вышли туристы с Ауспии поздно, и на Отортэн (к закладке) еще надо подниматся, это затраты сил и времени.
Т.о. ночевка в конечной точке пути неизбежна. Для этого и печка и палатка на Отортэне.
Ну и коли речь зашла о продуктах открою Вам как диванному эксперту секрет - 55кг продуктов в лабазе это примерно половина запасов группы. Следовательно, где была вторая половина продуктов - примерно 40-45кг?По каким причинам из 45кг еще часть (по Вашему редкому уму) нужно было оставить во втором лабазе на дистанции 16 км (до Отортэн). Т.е. пронести 8км (или не знаю сколько там) и заложить часть продуктов в лабаз, а также непредусмотрительно прихваченных с последней стоянки "ненужных" вещей.
Спасибо.
Как это не видел?!Базар - вокзал... отмазка ниочем... понятно. *ROFL*
Видел, как и многие другие
Разница лишь в том, что по моему мнению: есть чурбачок - значит печку планировалось использовать по назначению, просто не успели растопить.
А Вы пытаетесь всех убедить, что дятловцы прихватили печку и чурбачок просто так...
Первое - более естественно.
Второе - натягивание совы на глобус.
Дело в том, редкого ума человек, что все походные печки по принципу работы одинаковые, даже размеры схожи, поэтому в этом нет никакого секрета полишанеля."Все" - в этом никакого секрета нет.
Но в данном случае упоминается о "экономичной печке" которую разработал Дятлов.
А эту печку Вы не пользовали. Увы, редкого ума Вы наш человек.
Отправлено: Дед мазая - 08.03.25 10:01
https://rutube.ru/video/504ca9319bac88ff1d0adfabb2637e04/Не благодарю, но Спасибо!.. :)
Примерно с середины про палатку. Не благодарите.
Остается только восхититься героизмом этих Исследователей...
[attach=1]
[attach=2]
Хотел бы обратить внимание на то, что скат палатки со стойки на фото дятловской палатки опускается круче и стойка завалена внутрь палатки...
Это не критика вовсе, критиковать с дивана мы все мастера, но это влияет на восприятие накопления снега на палатке и, соответственно, выравнивания линии Склона нанесенным на палатку снегом...
[attach=3]
[attach=4]
Мне кажется, эта область выравнивания была бы на палатке дятловцев побольше, чем на этих фото...
Это то, что я пытался выразить выше своим корявым рисунком...
[attach=5]
намекая красной линий на выравнивание наметенным за три недели снегом углубления с палаткой...
Но, там, где ткань трепыхается на ветре, не происходит выравнивание линии Склона, на что и Вы обращаете внимание. На фото Shura выделил эту область голубым овалом. Было бы интересно посмотреть, как бы и у Shura в экспедиции повела себя нормально установленная палатка и повторилась бы та же картина, что и в экспедиции 2025-го года https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1613458#msg1613458 или нет...
И еще, мне хотелось бы посмотреть, какая будет картина, если палатку не ставить впритык к брустверу со стороны Склона, как делают они все? Мне кажется, дятловцы бы отступили от него какое-то расстояние, позволяющее установить боковые оттяжки. Хотя, может мне это кажется...*DONT_KNOW*
Отправлено: фугас - 08.03.25 10:06
Нормальным шагом можно идти и под дулом автомата/карабина/дробовика...Не думаю, что владельцы дул стремились создать панику среди туристов, ибо паника - штука неконтролируемая. Наоборот, не должно быть никакой паники, ситуация должна быть под жестким контролем, туристы не должны иметь воли к сопротивлению или побегу.
Добавлено позже:
Зачем только ,тем , " кто эти дула держал " обязательно было ,чтобы их жертвы вылезали через разрезанные изнутри прорези ??А кто доказал, что эти разрезы сделаны самими туристами?
Отправлено: YangierBola - 08.03.25 10:33
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.03.25 11:09
Отправлено: onanimus - 08.03.25 11:23
Т.о. ночевка в конечной точке пути неизбежна. Для этого и печка и палатка на Отортэне.Кажется, я начинаю понимать Вашу логику.. Т.е. группа должна была идти на Отортен несколько дней и заночевать на его вершине, отсюда и столько продуктов оказалось у них с собой. Всё верно? *JOKINGLY*
Разница лишь в том, что по моему мнению: есть чурбачок - значит печку планировалось использовать по назначению, просто не успели растопить.Боже упаси меня от таких убеждений *YES*
А Вы пытаетесь всех убедить, что дятловцы прихватили печку и чурбачок просто так...
Первое - более естественно.
Второе - натягивание совы на глобус.
Просто если б Вы внимательно меня читали то заметили бы, что есть некие сомнения насчёт чурбачка, который не нашли на поисках в феврале 12 человек и который был найден Куриковым в мае. И боюсь мои сомнения более естественны, чем Ваше натягивание совы на глобус *JOKINGLY*
Но в данном случае упоминается о "экономичной печке" которую разработал Дятлов.И насколько она у него получилась экономичней, чурбачка насколько хватало? *JOKINGLY*
Отправлено: Temperance - 08.03.25 11:37
Совершенно верно, даже если бы местные не увидели посторонних воотчую они бы все прочитали по оставленным ими следам ,в лесу следы долго сохраняются. А местные это прирожденные следопыты и могут по следам определить кто , когда и куда прошел.Почти через месяц?
Добавлено позже:
Разница лишь в том, что по моему мнению: есть чурбачок - значит печку планировалось использовать по назначению, просто не успели растопить.Её не планировали подвешивать, для этого под коньком протягивался тросик, и чтобы всё это держалось надо побольше растяжек, это делается ещё на этапе установки.
Отправлено: nemo - 08.03.25 11:48
Кажется, я начинаю понимать Вашу логику.. Т.е. группа должна была идти на Отортен несколько дней и заночевать на его вершине, отсюда и столько продуктов оказалось у них с собой. Всё верно?Когда нечего ответить, так оппоненты сразу углубляются в крайности. Понятно, надо же выиграть время в поисках калькулятора и заболтать публику...
Как минимум одна ночевка на Отортэн.
А 32 км туда-обратно, могло быть и 2 дня и более, в зависимости от погодных условий.
Скорость ветра она хоть на перевале, хоть на хребте(в течении всего пути).
По поводу продуктов, взяли с запасом, мало ли что может случиться.
Без запаса можно только на своей кухне пообедать.
Поэтому ориентироваться и рассматривать оставшиеся в рюкзаках после лабаза продукты, это ни о чем.
Хотя, может для Вашего редкого склада ума это и представляет интерес, молодым исследователям надо же как то мозг забалтывать... *JOKINGLY*
Просто если б Вы внимательно меня читали то заметили бы, что есть некие сомнения насчёт чурбачка, который не нашли на поисках в феврале 12 человек и который был найден Куриковым в мае. И боюсь мои сомнения более естественны, чем Ваше натягивание совы на глобусСсылочку пожалуйста (о том что что чурбачок был найден Куриковым в мае), а то я свое вхождение в эту тему с труда Ракитина начинал.
Я исхожу из того, что в мае, на месте палатки уже ничего не было.
А чурбачок был найден на этапе разборки найденной палатки, т.е. в конце февраля.
И насколько она у него получилась экономичней, чурбачка насколько хватало?Настолько насколько мне представили первоисточники.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 11:55
Было бы интересно посмотреть, как бы и у Shura в экспедиции повела себя нормально установленная палаткаКак раз у Shura палатка нормально установлена согласно фотографии и материалам дела *JOKINGLY*
А вот эти вольные инсинуации с центральными растяжками начали делать только после метких выводов онанимуса, который показал, что палатка Дтлова без них не простоит. *SMOKE*
Отправлено: nemo - 08.03.25 11:57
Её не планировали подвешивать, для этого под коньком протягивался тросик, и чтобы всё это держалось надо побольше растяжек, это делается ещё на этапе установки.Надеюсь все таки печка подвешивается после установки палатки, а не до... *JOKINGLY*
И самое главное - после укрепления основных стоек? Для наращивания которых и требовалась разрезанная палка?
А т.к. до укрепления стоек дело не дошло (случилась аварийная ситуация), то и печку не подвесили.
Так что вопрос "планировали подвешивать или нет" остается открытым. Увы.
Телега впереди лошади никак не получается.
Отправлено: Дед мазая - 08.03.25 12:15
А кто доказал, что эти разрезы сделаны самими туристами?А кто-то доказал обратное?..
Вот так вертикально вниз упали скаты палатки в версии Автора...
[attach=1]
Надо полагать, что Автор наверно имеет в виду, что и линия конька палатки легла по всей длине более-менее посередине...
Разрез, не считая странного короткого Разреза №1, шел предположительно вот так, как я продолжил его по местам вырванных кусков ската зеленой линией...
[attach=2]
Причем, я готов доказать, что на отрезке 7 у нас тоже разрез, который перерезает заводской шов узкой полосы ткани...
То есть, кто-то слева тянулся почти к коньку палатки и начал резать ткань ската вправо-вниз. Ну, так ему было удобнее. Хорошо, а почему дальше кто-то другой, которому по версии Автора первый передал нож, режет скат палатки снизу вправо-вверх? Ему тоже было так удобнее или он начал резать сверху влево-вниз, как и первый, только наоборот?..
Почему не начать разрез и не резать приблизительно горизонтально, так же передавая нож дальше тому, кто лежит рядом?..
Ну, где-то во так по голубой линии. Не идеально, но где-то с отклонением плюс минус 10-15см туда-сюда...
[attach=3]
Но, у нас какая-то дуга сантиметров 60-70 от ее краев получается... *DONT_KNOW*
Еще бы нам помог немного и анализ фото Разреза №3...
[attach=4]
Я настаиваю, что первым был сделан вертикальный разрыв справа, который отделяет узкий лоскут от основной ткани. Начинается он вполне как разрез, но потом начинает тянуть за собой пучок ниток вниз и в конце уже переходит в разрыв, утягивая за собой вниз узкую полоску ткани...
Но, тут тоже надо думать и внимательно все смотреть. А это же не интересно. Проще заявить, что разрез делали не дятловцы и на этом умыть руки... *YES*
Отправлено: фугас - 08.03.25 12:23
А кто-то доказал обратное?..Для начала надо доказать, что это дело рук самих туристов. И доказывать должен тот, кто ратует за паническое бегство туристов из палатки через сделанные ими же разрезы.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 12:28
А 32 км туда-обратно, могло быть и 2 дня и более, в зависимости от погодных условий.Абсолютно согласен, учитывая палатку, печку продукты и прочее. Такое впечатление, что Вы прям начали читать мои посты, но ещё не до конца *YES*
Как минимум одна ночевка на Отортэн.А ночёвка планировалась на самом Отортене, на вершине горы, ведь второй лабаз строить не нужно, верно? :)
Ссылочку пожалуйста (о том что что чурбачок был найден Куриковым в мае), а то я свое вхождение в эту тему с труда Ракитина начинал.Дорогой Вы наш человек, исследователь! Так с этого и надо было начинать, что ж Вы сразу не сказали?! :)
Добавлено позже:
А чурбачок был найден на этапе разборки найденной палатки.Да-да, Куриковым а мае *JOKINGLY*
Настолько насколько мне представили первоисточники.Ну так насколько экономичней была печка по сравнению с обычной, чурбачка надолго хватало?
Что там Вам рассказали по этому поводу первоисточники? :)
Отправлено: nemo - 08.03.25 12:44
Цитата: nemo - сегодня в 11:48Палатку разбирали в конце февраля.
А чурбачок был найден на этапе разборки найденной палатки.
Да-да, Куриковым а мае
В мае на месте палатки уже ничего не было.
Вы мне документальную ссылочку пожалуйста.
А нафотошопить я и сам смогу.
Отправлено: Temperance - 08.03.25 13:07
Надеюсь все таки печка подвешивается после установки палатки, а не до...Переодеваются определенно после всего этого. Поэтому насчет телеги я бы поспорила.
И самое главное - после укрепления основных стоек? Для наращивания которых и требовалась разрезанная палка?
А т.к. до укрепления стоек дело не дошло (случилась аварийная ситуация), то и печку не подвесили.
Так что вопрос "планировали подвешивать или нет" остается открытым. Увы.
Телега впереди лошади никак не получается.
Насчет разрезанной палки, у них запасных то не было, что они собирались без палки дальше путешествовать? Палка казенная, если что.
Добавлено позже:
Ну так насколько экономичней была печка по сравнению с обычной, чурбачка надолго хватало?У печки был КПД 100% *YES*
Отправлено: onanimus - 08.03.25 13:30
Палатку разбирали в конце февраля.Что, вера зашаталась? *JOKINGLY*
В мае на месте палатки уже ничего не было.
Вы мне документальную ссылочку пожалуйста.
А нафотошопить я и сам смогу.
https://dyatlovpass.com/search-photos
кадр 6С-18А, плёнка с 6 сменой УПИ 27 апреля - 8 мая
Всё, приплыл карась. *YES*
У печки был КПД 100%141% :)
ЗЫ nemo, так что там насчёт ночёвки на Отортене, турики туда с палаткой и печкой по-вашему полезут, да? :)
Отправлено: nemo - 08.03.25 13:34
Насчет разрезанной палки, у них запасных то не было, что они собирались без палки дальше путешествовать? Палка казенная, если что.Любой турист умеет смастерить палку из подходящих деревцев.
В данном случае до подходящих деревцев было далеко и одно из главных правил: Разделение группы без видимого контакта запрещено.
Следовательно решили обойтись "малой кровью".
Ибо упавшая во время ночевки палатка (с работающей печкой) могла бы принести гораздо больше неприятностей (вплоть до пожара) чем "потерянная казенная" палка.
А за казенную палку легко отчитаться объективной необходимостью.
Добавлено позже:
Что, вера зашаталась? *JOKINGLY*
https://dyatlovpass.com/search-photos
кадр 6С-18А, плёнка с 6 сменой УПИ 27 апреля - 8 мая
Всё, приплыл карась.
Цитирование
Stepan Kurikov в местоположении палатки группы Dyatlov. Согласно Askinadzi была взята фотография прежде, чем тела были найдены в потоке; место палатки было отмечено с лыжными палками, к которым был привязан "бакен". Все это было сделано перед прибытием 6-ого изменения. Искатели Askinadzi's периодически приезжали в участок палатки и удостоверялись, что деревянный "бакен" был на поверхности снегаПеревел с помощью promt, т.к. в аглицком не силен.
Про привязанный к лыжной палке "бакен" как нибудь прокомментируете?
И про то, что "всё это было сделано" перед прибытием...
Отправлено: Temperance - 08.03.25 13:50
Любой турист умеет смастерить палку из подходящих деревцев.Отличный план. ))
В данном случае до подходящих деревцев было далеко и одно из главных правил: Разделение группы без видимого контакта запрещено.
Следовательно решили обойтись "малой кровью".
Ибо упавшая во время ночевки палатка (с работающей печкой) могла бы принести гораздо больше неприятностей (вплоть до пожара) чем "потерянная казенная" палка.
А за казенную палку легко отчитаться объективной необходимостью.
Но в свете всего этого всё больше и больше в полный рост встаёт вопрос, а нафига такой гимор, если они только что были в лесу и следующий лес в 20 мин.
Отправлено: nemo - 08.03.25 13:57
Но в свете всего этого всё больше и больше в полный рост встаёт вопрос, а нафига такой гимор, если они только что были в лесу и следующий лес в 20 мин."Только что были в лесу"
Предположить что прийдется наращивать стойки палатки заранее проблематично. Неизвестна поверхность на которую будет ставиться палатка и плотность снега.
В лесу палатка обычно ставится на лапник толщиной ~20см. На склоне лапника нет.
"следующий лес в 20 мин".
Если Вы имеете в виду лес в долине Лозьвы, напомню: Группа не имеет права разделяться без визуального контакта. Это грубейшее нарушение ТБ.
Т.к. может произойти что угодно и с теми и с другими.
Склон ХЧ это не поляна для игры в гольф.
ps. Когда Вас в походе "прижмут" какие нибудь непредвиденные обстоятельства, то этот "гимор", гимором совсем не покажется.
А как раз будет выглядеть как спасение\преодоление этих непредвиденных обстоятельств.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 14:04
Про привязанный к лыжной палке "бакен" как нибудь прокомментируете?Конечно :)
На дятловпассе масса ошибок в описании, а фото это было известно давно и как раз использовалось в доказательство что дятловцы брали чурбачок для растопки.
Но если Вам нравится версия, что чурбачок использовался как буй при палке то потрудитесь объяснить какую функцию он выполнял *YES*
И про то, что "всё это было сделано" перед прибытием...Кадры плёнки идут с хронологической последовательностью, можно видеть прибытие, а потом постройку плотины, потом чурбачок, потом раскопки и наконец изъятие трупов. Даже не знаю что добавить, просто в описаниях на дятловпассе много ошибок :)
ЗЫ nemo, так всё-таки что там с ночёвкой на Отортене, дятловцы туда полезут со всем снаряжением или будут делать второй лабаз? Понимаю, вопрос этот для Вас неприятный - тут либо пики точёные, либо сами знаете что. Но как бы Вам надо определиться *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 08.03.25 14:21
Но если Вам нравится версия, что чурбачок использовался как буй при палке то потрудитесь объяснить какую функцию он выполнялСами и трудитесь.
Я ерундой не занимаюсь.
Это не версия, а перевод комментария к фото.
Как говорится ничего не отнять, не прибавить.
Приплыл карась... *ROFL*
nemo, так всё-таки что там с ночёвкой на Отортене, дятловцы туда полезут со всем снаряжением или будут делать второй лабаз?Они поставили бы палатку как можно ближе к закладке(как раз для соблюдения визуального контакта). Ктото занимался бы подготовкой ночлега, а пара - тройка сходила бы заложить записку в закладку.
Может пошли бы и все, но чтобы палатка (или снаряжение) оставались в поле зрения.
В этом случае, если хотите это услышать - "полезли" бы со снаряжением на Отортэн.
Это же не отвесная скала.
На перевал шли, на хребет шли, почему на Отортэн не взойти? *DONT_KNOW*
А заниматься обустройством второго лабаза у подножия Отортэн или где нибудь на полпути (с Вашего редчайшего склада ума), это...(как бы помягче сказать) недальновидно.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 14:37
Сами и трудитесь.Так Вы же процитировали, мне такое и в голову прийти не могло, что чурбачок можно использовать как буй при палке на снегу и бегать его доставать из-под снега *JOKINGLY*
Я ерундой не занимаюсь.
Они поставили бы палатку как можно ближе к закладке(как раз для соблюдения визуального контакта). Ктото занимался бы подготовкой ночлега, а пара - тройка сходила бы заложить записку в закладку.Вот поэтому Вы диванный эксперт, тратящий на задачу 3 дня вместо одного в условиях категорийного похода. *YES*
Может пошли бы и все, но чтобы палатка (или снаряжение) оставались в поле зрения.
В этом случае, если хотите это услышать - "полезли" бы со снаряжением на Отортэн.
Это же не отвесная скала.
На перевал шли, на хребет шли, почему на Отортэн не взойти?
А заниматься обустройством второго лабаза у подножия Отортэн или где нибудь на полпути (с Вашего редчайшего склада ума), это...(как бы помягче сказать) недальновидно.
А правильный расклад в посте #4131
Отправлено: Temperance - 08.03.25 14:50
Если Вы имеете в виду лес в долине Лозьвы, напомню: Группа не имеет права разделяться без визуального контакта. Это грубейшее нарушение ТБ.Это не так. Например, в походе 1957 несколько человек ходили на разведку накануне восхождения. Это навскидку.
Но я имела в виду не поход кого-то за деревяшками, а вообще зачем ночевка в целом на склоне.
ps. Когда Вас в походе "прижмут" какие нибудь непредвиденные обстоятельства, то этот "гимор", гимором совсем не покажется.Когда обстоятельства, люди вообще не раздеваются. Обстоятельства пережидают, а не устраиваются на ночлег сладко спать, а перед этим сочинять боевой листок.
А как раз будет выглядеть как спасение\преодоление этих непредвиденных обстоятельств.
ps Тема печки так и не раскрыта, почему её обустройство на потом оставили.
Отправлено: nemo - 08.03.25 15:09
Так Вы же процитировали, мне такое и в голову прийти не могло, что чурбачок можно использовать как буй при палке на снегу и бегать его доставать из-под снегаНе процитировал, а перевел с помощью PROMT.
Посмотрите описание картинки чуть выше фотографий.
Возможно во время разборки палатки его и отбросили за ненадобностью. Как вещьдок он никакого функционала не несет.
Но чурбачок был обнаружен В палатке при ее разборе (в начале марта), следовательно предполагалось топить печь во время ночевки.
На фото Куриков - в конце апреля.
Зачем чурбачок привязали как буй к палке, так не мне объяснять, а Вам.
Вы же фото приводите, да еще разрисовываете линии разные.
Вот и объясните перевод английского текста.
Добавлено позже:
Но я имела в виду не поход кого-то за деревяшками, а вообще зачем ночевка в целом на склоне.В любом походе могут возникнуть непредвиденные обстоятельства.
Где они застанут туристов непредсказать.
Когда обстоятельства, люди вообще не раздеваются. Обстоятельства пережидают, а не устраиваются на ночлег сладко спатьАга, сбиваются кучкой спина к спине, садятся на снег и пережидают...*JOKINGLY*
ps. В походе (особенно зимнем) сладко не поспишь, это не домашняя перина.
Тема печки так и не раскрыта, почему её обустройство на потом оставили.Всё нормально раскрыто.
Или Вам посекундно расписать:
Cначала раскопали траншею, затем установили палатку, затем выяснилось что дно проваливается, затем пришло решение наростить стойки(пожертвовать одной палкой), затем установить печку...
Сколько действий выполнено ДО возможной установки печки посчитали?
Сколько времени на это потребуется посчитали?
За это время (на любом этапе) может произойти что угодно извне.
Потому до обустройства печки дело и не дошло.
Добавлено позже:
А правильный расклад в посте #4131Понятно, до ПД ничего правильно не организовывали, а в долине Ауспии должны были "собраться" и всё правильно организовать, чтобы последние 32км всё было правильно. *YES*
ps. Т.е. из того что дятловцы чтото неправильно организовали перед "последним броском" Вы делаете вывод, что там посторонние побузили... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.03.25 16:27
затем пришло решение наростить стойки(пожертвовать одной палкой),Вот нафига?
У них там палок было не меряно?
Отправлено: nemo - 08.03.25 16:40
Вот нафига?А палатка ночью упадет, а печка работающая, a пожар, а травмы (не сказать еще хужей) как бы пофигу?
У них там палок было не меряно?
Ведь в этом случае походу хана.
Так не лучше ли предусмотреть эту аварию и пожертвовать одной палкой?
Отправлено: Temperance - 08.03.25 16:42
Cначала раскопали траншею, затем установили палатку, затем выяснилось что дно проваливается, затем пришло решение наростить стойки(пожертвовать одной палкой), затем установить печку...После рытья ямы или полки, укладываются лыжи. Уже на лыжи палатка. Поэтому дно никак не может проваливаться после установки палатки.
Но допустим проваливается, не понятно, зачем палку резать, неужели нельзя внахлест связать.
До установки печки:
1. Вытряхнули всё из рюкзаков. Расстелили пустые рюкзаки по полу.
2. Сняли верхнюю одежду, расстелили по полу.
3. Сняли ботинки.
4. Вещи затащили в палатку и загромоздили вход.
5. Сочинили боевой листок, нарезали корейку.
А печка так и лежит разобранная.
Ага, сбиваются кучкой спина к спине, садятся на снег и пережидают...Бартоломей (про зиму 1958):
ps. В походе (особенно зимнем) сладко не поспишь, это не домашняя перина.
Тем не менее, в первый же день группа оказалась на грани выживания: при переходе через перевал погода резко изменилась, задул ураганный ветер при температуре ниже -20. Пришлось ставить лагерь. Поставить палатку не удалось: ее просто положили на снег, закинули рюкзаки, залезли сами. Прижавшись друг к другу, не проспали - протерпели до утра.
Как-то так и представляю.
Отправлено: nemo - 08.03.25 16:49
Поэтому дно никак не может проваливаться после установки палатки.На лыжах ходили? Знаете что они прогибаются?
А здесь по палатке перемещаются 9 чел. а до твердой поверхности земли еще какое то расстояние.
До установки печки:Ну ну...
1. Вытряхнули всё из рюкзаков. Расстелили пустые рюкзаки по полу.
2. Сняли верхнюю одежду, расстелили по полу.
3. Сняли ботинки.
4. Вещи затащили в палатку и загромоздили вход.
5. Сочинили боевой листок, нарезали корейку.
А печка так и лежит разобранная.
А че про резанную палку то забыли... *JOKINGLY*
Дайте продолжу(правда это уже не удалось):
...
6. Разрезали\подготовили палку.
7. Подперли основные стойки.
8. Натянули проволоку и прикрепили печку.
Добавлено позже:
Бартоломей (про зиму 1958):У Бартоломея одно решение. Палатку поставить не удалось.
Дятловцам палатку поставить удалось.
Вы желаете чтобы все тургруппы в экстремальных условиях действовали строго как группа Бартоломея?
Отправлено: onanimus - 08.03.25 17:29
Вот и объясните перевод английского текста.Не я это процитировал, бремя доказательств лежит на плечах утверждающего, т.е. на Вас *YES*
Понятно, до ПД ничего правильно не организовывали, а в долине Ауспии должны были "собраться" и всё правильно организовать, чтобы последние 32км всё было правильно.Каждый рассуждает со своей колокольни. *YES*
Если для меня понятно как сократить время на преодоление цели то для меня также понятно, что и группа Дятлова понимает как всё оптимизировать.
Если для Вас реальна ночёвка на склоне, реален путь в 3 дня вместо одного то и удивляться тут нечему, каждый рассуждает в меру своего развития *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А здесь по палатке перемещаются 9 чел. а до твердой поверхности земли еще какое то расстояние.Казалось бы причём тут печка Дятлова и прогибающийся пол в палатке? *JOKINGLY*
Отправлено: Temperance - 08.03.25 17:40
А здесь по палатке перемещаются 9 чел. а до твердой поверхности земли еще какое то расстояние.Там нет никакого расстояния, снега мало, да и тот фирн. Вот в лесу расстояние есть. Но ночевки в лесу их ничему не научили, неожиданность постигла на склоне. ))
Вы желаете чтобы все тургруппы в экстремальных условиях действовали строго как группа Бартоломея?Если всё не так плохо, то можно и в лес спуститься.
8. Натянули проволоку и прикрепили печку.К разрезанной палке )) Интересно, как совместить натыканные стойки и печку, у которой труба идет через всю палатку.
В палатке сидит 9 чел. и крепит печку, они йоги, походу. ))
Отправлено: nemo - 08.03.25 18:02
Если для меня понятно как сократить время на преодоление цели то для меня также понятно, что и группа Дятлова понимает как всё оптимизировать.Три дня до перевала не оптимизировала, а к перевалу должны были одуматься и начать оптимизировать...
Если для Вас реальна ночёвка на склоне, реален путь в 3 дня вместо одного то и удивляться тут нечему, каждый рассуждает в меру своего развития
Для меня:
1. Ночевка на склоне реальна, в силу каких либо обстоятельств. К сожалению обстоятельств мы не знаем, но случаи бывают различные и подгонять всё под свою гребенку - недальновидно (мягко скажем).
2. Реален путь во столько дней сколько надо для этого отрезка пути.
На сей счет есть одно высказывание:
"-А сколько потребовалось бы коней чтобы утянуть эту брику груженную 20ю мешками соли?
-Достаточное потребовалось бы коней"((с)Вий)
Добавлено позже:
Не я это процитировал, бремя доказательств лежит на плечах утверждающего, т.е. на ВасЭто цитата к представленной Вами фотографии. Я про эту фоту даже не знал.
Просто на слово не поверил и копнул глубже.
Если приводите пример, то Вы и объясняйте.
Так что первенство объяснения на Вас. Увы. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 08.03.25 18:14
Это цитата к представленной Вами фотографии. Я про эту фоту даже не знал.Я фото привёл, а не цитату. До такой дури даже во сне бы не додумался. А вот на Ваши выдумки это очень похоже *YES*
Отправлено: nemo - 08.03.25 18:17
Там нет никакого расстояния, снега мало, да и тот фирн.Палатка стояла в углублении склона, траншея глубиной до 50см и далее еще был снег, т.к. в некоторых местах склона высота снежного покрова до 1м.
Из Вики.
Цитирование
Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом
Если всё не так плохо, то можно и в лес спуститься.А Вы ручаетесь за то что (в случае с дятловцами) стопудово можно было спуститься в лес?
Цитата: nemo - сегодня в 16:49Я понимаю что женщины закручивают в "водоворот", лишь бы доказать свое.
8. Натянули проволоку и прикрепили печку.
К разрезанной палке ))
Но здесь не Ваша кухня и сей номер не пройдет.
Посему:
1. Стойки наращиваются.
2. К стойкам крепится проволока с печкой (как обычно).
Если Вам это непонятно - не мои проблемы.
Добавлено позже:
Я фото привёл, а не цитату. До такой дури даже во сне бы не додумался.А я взял цитату к представленному Вами фото.
Такая дурь как брать фото не изучив к нему комментарии, мне в голову не приходит.
Прежде чем чтото публиковать надо хоть немного изучить, чтобы не выглядеть... ну Вы поняли.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 18:27
А я взял цитату к представленному Вами фото.Вы взяли цитату, прочли и решили вставить, что лишний раз многое о Вас говорит *YES*
Прежде чем чтото публиковать надо хоть немного изучить, чтобы не выглядеть... ну Вы поняли.Мало ли что на заборе пишут *JOKINGLY*
И вообще с онанимусом лучше не спорить. А Вы кокой-то прям неопытный, девственно наивный что ли. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 08.03.25 18:34
Вы взяли цитату, прочли и решили вставить, что лишний раз многое о Вас говоритА что я должен был делать?
Схавать то фуфло которое Вы гоните.
О том что чурбачок был найден Куриковым в мае?
Увольте.
Конкретно известно - чурбачок был найден при разборе палатки. Т.е. в конце февраля, в начале марта.
А объяснить зачем его в конце апреля привязали в качестве буя к палке, так это Ваша задача.
Т.к. изначально фото представили Вы. *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 08.03.25 18:41
А что я должен был делать?Я? Гоню?! Фуфло?!
Схавать то фуфло которое Вы гоните.
Вы какую-то чушь цитируете, а я во всём виноват значит. *ROFL*
Отправлено: nemo - 08.03.25 18:46
Вы какую-то чушь цитируете, а я во всём виноват значит.Я процитировал перевод комментария к фото.
Фото представлено Вами, ссылка на сайт тоже Ваша. Увы. *DONT_KNOW*
Логически: цитата к фото к кому относится?
Так что с больной головы на здоровую валить не будем.
Отправлено: onanimus - 08.03.25 19:08
Я процитировал перевод комментария к фото.На заборе тоже пишут. Надо быть редкого ума человеком, чтобы такое цитировать *JOKINGLY*
Фото представлено Вами, ссылка на сайт тоже Ваша. Увы.И чем Вам фото не угодило? *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 08.03.25 20:59
На заборе тоже пишут. Надо быть редкого ума человеком, чтобы такое цитироватьА я не цитирую то что написано на заборе.
Цитирую с представленного Вами же сайта.
Вы сравниваете Вашу ссылку с забором? *JOKINGLY*
Так надо быть редкого безумия человеком чтобы размещать фото, даже не прочитав комментарии к фото.*JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 08.03.25 21:14
А я не цитирую то что написано на заборе.Вначале темы "Трезвым взглядом" я давал лекцию по иерархии достоверности. Если вкратце то фотографии первоисточник, а все протоколы и показания из УД суть позиция следствия, не имеющая ничего общего с реальностью . С тех пор ничего не изменилось, я по прежнему считаю эти писульки ничем не лучше надписей на заборе. Единственное, что они уличают - ложь всех поисковиков и прочих причастных.
Цитирую с представленного Вами же сайта.
Вы сравниваете Вашу ссылку с забором?
А теперь главное. Я дважды выложил фото Курикова с чурбачком на месте палатки. Это фото из архива Иванова. Просто мне было любопытно - кто-нибудь вообще обратит внимание, что это не то место, где лежала палатка в феврале? :)
Отправлено: YangierBola - 08.03.25 21:55
Отправлено: Temperance - 08.03.25 21:55
Я понимаю что женщины закручивают в "водоворот", лишь бы доказать свое.Да, никакого водоворота.
Но здесь не Ваша кухня и сей номер не пройдет.
Посему:
1. Стойки наращиваются.
2. К стойкам крепится проволока с печкой (как обычно).
Если Вам это непонятно - не мои проблемы.
Просто стойки, они же лыжные палки + лыжи, ставятся снаружи палатки, и проваливающийся пол им безразличен.
[attach=1]
Именно поэтому печку выгодно вешать, когда у палатки основание нестабильное, глубокий снег, неровный пол.
А разрезанная палка была внутри палатки и там же стружки от неё (как я запомнила).
Что-то подпереть внутри не получится, если висит печка.
Поэтому или подпирали или печка, одно из двух. Думаю, что подпирали, но не туристы.
ps Пойду на кухню, где мне и место )))
Отправлено: onanimus - 08.03.25 22:34
Деревяшка там как поплавок привязана.Теперь то всё стало ясно как днём - дятловцы на Холатчахле утонули *SMOKE*
Отправлено: Влас - 09.03.25 05:25
Поэтому или подпирали или печка, одно из двух. Думаю, что подпирали, но не туристы.
Цитирование
... но не туристы:) "все равно сведет на баб" (с)Филатов.
Печка не была собрана, потому что она должна была работать утром. Вечером она не нужна (по плану холодной ночевки, по чурбачку, по плану двухдневной радиалки)) ... то же самое "про палку".
ПС. Для хорошего настроения полный абзац (с прошедшим праздником угнетенных женщин).
"Постеснялся хоть посла б!..
Аль совсем башкой ослаб?..
Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!" (с)
Отправлено: nemo - 09.03.25 07:41
А теперь главное. Я дважды выложил фото Курикова с чурбачком на месте палатки. Это фото из архива Иванова. Просто мне было любопытно - кто-нибудь вообще обратит внимание, что это не то место, где лежала палатка в феврале?Как же обратить то? Cнег вокруг и ни одной привязки к местности.
Вы своими рисунками зомбируете людей, публикуя это фото (2 раза) при этом не разобравшись в сути этой фотографии.
Подведу черту для нашего спора, т.к. не хочу тратить второй выходной на эту лабуду.
Чурбачок был найден при разборе палатки т.е. конец февраля, начало марта.
(понятно, что он предназначен для печки, ибо просто так таскать его смысла нет).
Допускаю, что его просто выбросили чтобы не возить в Ивдель как вещдок, т.к. особой информативности (как вещьдок) он не несет.
В конце апреля, начало мая его нашел Куриков(если это вообще тот самый чурбачок), а затем поисковики зачем то привязали его к палкам как "буй".
Добавлено позже:
Просто стойки, они же лыжные палки + лыжи, ставятся снаружи палатки, и проваливающийся пол им безразличен.Я имел ввиду наращивание 3х основных стоек(палок), которые ставятся внутри палатки. Далее на них крепится проволока, а на проволоку вешается печка.
Для понимания.
[attach=1]
Наст твердый в глубину сантиметров на 20. Ниже снег мягче.
Как вспоминается, палатка была заглублена в траншею глубиной ~50см.
Палатка была установлена "по штормовому" следовательно предполагался (или был) серьезный ветер и ухудшение погоды.
Если лыжи под палаткой к ночи продавятся (от веса 9чел. ) и ночью палатка упадет с работающей печкой, то мало не покажется.
А походу капут.
Обидно не дойти 16км до конечной точки.
Поэтому пожертвовать палку в экстремальных условиях не жалко.
Отправлено: onanimus - 09.03.25 07:52
Вы своими рисунками зомбируете людей*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: nemo - 09.03.25 07:58
А вот у Вас конкретное зомбирование.
Взять непонятную Вам же фото, нарисовать там лини, стрелочки, и вопрошать типа заметил ли ктото что это не место палатки.
Да еще и впаривать людям что чурбачок был найден в мае видемо намекая на то что к печке он не имеет отношения, видемо доказывая этим что ночевка предполагалась холодная.
Или что палатка была установлена не дятловцами.
Отправлено: onanimus - 09.03.25 09:05
Или что палатка была установлена не дятловцами.Это очевидный факт *YES*
Да еще и впаривать людям что чурбачок был найден в маеВы не понимаете весь юмор ситуации.
Это фото многократно приводилось в качестве доказательства именно сторонниками ночёвки на склоне. Вообще изначально архив Иванова и фотографии самих дятловцев выложил в сеть Пётр Семилетов, заплатив за пересъёмку оных фонду Кунцевича. Платил не он один, а группа из 6 исследователей насколько помню, но в сеть фотографии выложил только Семилетов.
Так вот, первые сомнения насчёт ночёвки на склоне появились задолго до меня и выражались в том, что печка то была, а дров не было. Тут сторонники официоза вытащили из-за пазухи фотографию Курикова с чурбачком. Вот, дескать, и доказательство.
Так вот, вернусь к истокам. Пётр Семилетов выложил фотографии без пояснения какие к чему относятся, вдобавок самолично разбил их на категории, т.е. перетасовал всю колоду на свой лад. А надо было это делать соблюдая хронологический порядок.
Ресурс дятловпасс тем и хорош, что с ним удобно работать - все фото разбиты на плёнки, плёнки имеют свои номера, всё выложено в хронологическом порядке.
И когда выяснилось, что фотография майская сторонники официоза как-то перестали на неё ссылаться в качестве доказательства.
А тут Вы опять с этим чурбачком.. *JOKINGLY*
И да, это фото с Куриковым и чурбачком якобы на месте палатки лишний раз показывает как следствие всё подстраивало.
ps Пойду на кухню, где мне и место )))Kinder, Küche, Kirche *YES*
Добавлено позже:
Я настаиваю, что первым был сделан вертикальный разрыв справа, который отделяет узкий лоскут от основной ткани. Начинается он вполне как разрев, но потом начинает тянуть за собой пучок ниток вниз и в конце уже переходит в разрыв, утягивая за собой вниз узкую полоску ткани...А нет ли у Вас такого ощущения, что это сделано ножницами? :)
Отправлено: YangierBola - 09.03.25 09:36
В.М. Аскинадзи:
Разворачиваемый текстЭто апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана.
Отправлено: Temperance - 09.03.25 09:51
А нет ли у Вас такого ощущения, что это сделано ножницами?У меня есть. Не может брезент рваться как старая простыня. Не понятно, как такая хлипкая ткань вообще палаткой служила.
Похоже на старую палатку, которую много лет как пустили на заплаты. Тем более, что она не просто рваная, а из нее куски изъяты. И ответов, куда их дели, нет.
Отправлено: onanimus - 09.03.25 10:04
У меня есть. Не может брезент рваться как старая простыня. Не понятно, как такая хлипкая ткань вообще палаткой служила.+1 :)
Похоже на старую палатку, которую много лет как пустили на заплаты. Тем более, что она не просто рваная, а из нее куски изъяты. И ответов, куда их дели, нет.
Отправлено: Дед мазая - 09.03.25 10:18
Для начала надо доказать, что это дело рук самих туристов. И доказывать должен тот, кто ратует за паническое бегство туристов из палатки через сделанные ими же разрезы.За этим Вам к следователю Иванову. А вообще, хорошая позиция - я уверен, что это посторонние, а вы докажите, что это не так... *THUMBS UP*
А я лишь пытаюсь указать на некоторые странности, которые трудно объяснить в рамках версии Автора о строго вертикальном обрушении скатов палатки. По крайней мере, на мой взгляд. О странности линии разреза, которая идет вправо-вниз, а потом вероятно меняет свое направление вправо-вверх, я уже написал выше. Еще ранее я тут писал о странности вертикального разрыва на дальнем конце палатки и необходимости объяснить образование вырванных кусков ската по краям "Языка". Так же, я попытался обратить внимание на странности на фото Разреза №3, на котором слева не один, а два разреза, которые образуют "Ласточкин хвост". Кроме того, я указывал еще минимум на три разреза на правом скате палатки, которые эксперт Чуркина обошла вниманием по какой-то причине. Я высказал предположение, что эксперт Чуркина разделила повреждения по времени их образования и указала только те повреждения, которые образовались в момент Х...
Все это требует анализа и как-то не вписывается в версию внезапного покидания палатки, оглашенной официальным следствием, на мой взгляд...
А упомянул я официальную версию только для того, чтобы показать Автору, что все его рассуждения о наклоненной лыжной палке в левом углу на фото Палатки на Склоне и почти вертикально свисающей веревке оттяжки, вполне можно объяснить и в рамках версии внезапного покидания группой палатки. При всем моем скептическом отношении к этой версии следствия, которое не объяснило почти ничего, из того, что я сейчас перечислил...
Версия Автора тоже пока, на мой взгляд, не дает объяснения всем этим странностям. Повторяю еще раз, на мой взгляд...
Видите, как я скрупулезно пытаюсь разобраться в версии Автора и как скрупулезно Автор ее обосновывает? Вот я сижу и надеюсь, что Автор как-то подтвердит или опровергнет мое предположение, что согласно его версии конек палатки так же обрушился вертикально вниз по всей его длине...
А я пока вернусь к просмотру видео Автора до 18-ой минуты. Вдруг, что-то еще упустил и задаю вопросы, на которые уже были ответы...
А нет ли у Вас такого ощущения, что это сделано ножницами?[attach=1]
Такого ощущения нет, но есть уверенность, что узкий Лоскут справа от вертикального разреза/разрыва отклонен вправо намеренно, чтобы было не так заметно, что его верхний край идет выше линии разреза. Я показывал это всем, и Автору темы тоже, но не преуспел. Хотя, на мой взгляд, это очевидно и я доказал это, на мой взгляд, максимально доступно... :(
Тут меня некоторые упрекали и упрекают, что я опустился даже до подсчета ниток по краям этого вертикального разрыва/разреза, хотя сами могли бы без труда сделать то же самое. Но, нам же не результат важен, а сам процесс переливания годами из пустого в порожнее. Ничего, прозреют рано или поздно, мы же никуда не спешим... :)
А ведь фото действительно очень интересное...
[attach=2]
У нас одинарными швами 1 и 2 пришиты под эту ткань два куска ткани усиления ската палатки, угол правой из них 3 мы видим в вертикальном разрезе/разрыве. Причем, эти куски разные по высоте, что вызывает удивление, если палатка дятловцев была сшита из двух одинаковых палаток одной модели. Эти швы не очень ровные, но они отличаются от ручных швов по краям Накладки и я думаю, что они заводские...
Меня удивляют остатки двойного заводского шва 4, которым похоже был пришит правый кусок усиления ткани ската, так как его остатки видны и на нем в красном овале. Я не могу понять, почему этот двойной шов оказался спорот? Какая сила порвала его, оставив при этом целым одинарный шов 2? ..
Это выглядит еще более странно, если Вы обратите внимание на остаток одинарного шва 2. Ладно, вертикальный разрез/разрыв оторвал этот Лоскут справа от основной ткани. Но, что порвало этот двойной шов 4?..*DONT_KNOW*
Не может быть этот шов 4 швом стыка ската с боковиной палатки, ниже которого располагалось крыло этой палатки, который был распорот при расширении палатки за счет крыльев? Тогда, становится понятным, почему сохранился одинарный шов 2 и мы видим остатки шва 4. Но, я не вижу продолжения этого двойного шва 4 через этот Лоскут. И его продолжения вверх или вниз по этому Лоскуту я тоже не вижу... :(
А еще, я не понимаю, как можно не видеть, что если поставить этот Лоскут на свое место, его верхний край вылезает за линию разреза на 1,5см? Вот вообще не понимаю. Но, не видят... :( *DONT_KNOW*
У меня скорее ощущение, что нож был туповат. Более острый нож разрезал бы и эту ткань 3 без всяких проблем, а не стал бы наматывать на лезвие вертикальные нити ткани по ходу разреза, который дальше стал разрывом. Видите какие стали длинные концы горизонтальных ниток ниже одинарного шва 2, в отличие от участка выше этого шва?..
Добавил:
Мы с Автором тоже считали длину "Языка". У меня получилось где-то 80см, у Автора вроде где-то 90см...
А теперь смотрим выкройку палатки "Памирка"...
[attach=3]
Длина ската от середины конька до шва стыка ската и боковины палатки - 95см...
А ведь, все сходится, если этот шов 4 и есть шов стыка ската с боковиной палатки. А "Памирки" в то время туристы широко использовали в своих походах. И часто, именно перешитые...
Но, для полной уверенности, мне не хватает того, что я не вижу точно, что этот двойной шов 4 пересекает весь Лоскут по горизонтали. А дальше Лоскута у нас вырвана из нижней части Разреза №3 полоска ткани... :(
Отправлено: onanimus - 09.03.25 12:29
Мы с Автором тоже считали длину "Языка". У меня получилось где-то 80см, у Автора вроде где-то 90см...Помнится своим фирменным методом "пальцем в небо" (с) один молодой и перспективный исследователь я насчитал 85см.
А еще, я не понимаю, как можно не видеть, что если поставить этот Лоскут на свое место, его верхний край вылезает за линию разреза на 1,5см? Вот вообще не понимаю. Но, не видят...Так Вы сами останавливаетесь не развивая Вашу мысль. Если лоскут длиннее значит второй край разреза №3 ровняли по первому, это не может быть один разрез. Подумайте каким инструментом легче это сделать.
Отправлено: Дед мазая - 09.03.25 13:34
Автор тут склоняется к тому, что дата двух фотографий ниже разная, так как видна разная занесенность камней на каменных грядах...
[attach=1]
[attach=2]
Автор предполагает, что первое фото сделано 27-го февраля, а второе уже 28-го февраля. Того же мнения придерживается и энсон, с которым у нас тут https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1613443#msg1613443 никак "не развяжется" дискуссия по поводу наличия Коптелова на обоих этих фото...
Я не знаю, прав Автор или нет и может ли быть такая разница в занесенности снегом камней обусловлена различиями в качестве снимков разными фотоаппаратами. Да и по большому счету, мне без разницы когда было сделано первое фото. На мою версию событий, вернее на отсутствие таковой все еще, эта дата никоим образом не влияет. Но, разобраться я бы все-таки хотел, чтобы оставалось как можно меньше белых пятен...
Я добавлю сюда еще одно фото разбора палатки...
[attach=4]
Автор склоняется к версии, что наклоненная лыжная палка на этих трех фото одна и та же. Я тоже склоняюсь к этой же версии. Но, товарищ энсон категорически возражает и считает, что на втором и третьем фото у нас не та же палка, что и на первом фото, а дальняя левая оттяжка угла палатки или, в крайнем случае, средняя левая боковая оттяжка, так как угол наклона у них разный. Я тоже, как и Автор темы вижу, что углы разные, но, как и Автор темы, склонен объяснять это другими причинами...
Я выделил голубым прямоугольником область вокруг этой наклоненной лыжной палки. Понятно, что на втором и третьем фото снег вокруг этой палки откопан где-то на 15-20см и поэтому лыжная палка стала длиннее, чем на первом фото...
Но меня смущает рыхлый снег вокруг палки на третьем фото и вообще на всей области ближе к нам. Не похоже, что это место, где только что потопталась масса людей, раскапывая все вокруг. На втором фото это хорошо видно... *DONT_KNOW*
В то же время, я не могу предполагать, что третье фото сделано на следующий день после второго - если намело за ночь снега, то намело бы и на вещи... %-)
===============================
Оставлю все-таки. Может, еще кому интересно...
Помнится своим фирменным методом "пальцем в небо" (с) один молодой и перспективный исследователь я насчитал 85см.Да ради Бога. Мы все помним, что и Алфавитом, которым мы все с благодарностью пользуемся, тоже Ваша заслуга... *YES*
Смотрите сами.
- Длина ската палатки "Памирка" 95см. Убираем 3см половины ширину конька палатки и еще 5см от края разреза до этого двойного шва, остатки которого мы видим на фото Разреза №3. Остается 87см на длину "Языка", что вполне возможно при наших погрешностях вычислений...
- Длина ската палатки ПТ-4 равна 135см. Длину крыла я не знаю, но это и не важно сейчас. Отнимаем от 135см половину ширины конька палатки 3см и расстояние от двойного шва до края Разреза №3 5см и получаем 127см длины "Языка". А такой погрешности у нас точно не может быть...
И все это работает на определение модели правой части палатки дятловцев, если мы сумеем понять, что же такое на самом деле этот двойной шов, остатки которого мы видим на правой части фото Разреза №3...
А вдруг, кто-то предложит свое разумное объяснение, что это шов не является местом стыка ската и боковины палатки?..
Так Вы сами останавливаетесь не развивая Вашу мысль. Если лоскут длиннее значит второй край разреза №3 ровняли по первому, это не может быть один разрез. Подумайте каким инструментом легче это сделать.Любите Вы спешить с выводами... :(
[attach=3]
Выпирание верхней части Лоскута над линией Разреза №3 доказывает, что этот вертикальный разрез/разрыв был нанесен раньше, чем был сделан сам Разрез №3...
Давайте по шагам. Нож идет лезвием вправо с усилием вправо и немного вверх. В верхней точке отрезка 3 у края этого вертикального разрыва/разреза нож на него натыкается и уходит вверх до верхней точки отрезка 4, заминая участок 6 Пана Sagitario (он его увидел первым) - видите, нет ниток по его краю? А нет их потому, что эта ткань на этом участке завернулась внутрь от воздействия плоской части лезвия ножа...
Это еще одно свидетельство того, что нож был туповат - иначе, он бы он бы не сместился к верхней точке отрезка 4 этого вертикального разрыва/разреза, а пошел дальше на уровне верхней точки отрезка 3...
Понятно теперь, что разрез был один, но со ступенькой в месте вертикального разреза/разрыва?..
П.С. Очень бы хотел понять, кто на участок 5 надавил пальцем, чтобы этот Лоскут сместился вправо в верхней части и показал нам внутри под этим разрывом/разрезом угол ткани усиления под ним. Возможно, цель этого действа была именно в этом. Но, это отклонение и дало повод считать, что верхняя часть этого Лоскута находится на линии Разреза №3, хотя это не так. Что я и показал Вам, надеюсь понятно...
Отправлено: onanimus - 09.03.25 13:55
Смотрите сами.Оно мне всё это надо?!
Я сделал разбор т.н. экспертизы Чуркиной, поэтому все вопросы по ней считаю несущественными.
Вы выдвинули теорию, что лоскут вылезает за разрез, Вам и карты в руки. Посмотрим, сможете Вы на этот раз хоть к чему-то придти.
Отправлено: Пoчемучка - 09.03.25 20:48
если следовать WladimirP, произошло обрушение палатки с последующим восстановлением входа.Вся незадача - что снегу на 17 февраля 1959 года по Ивделю - за всю зиму до этого имевшуюся - было 26 см
(https://i.ibb.co/JjyVXtHj/1.png)
Отправлено: YangierBola - 09.03.25 21:18
https://natural-sciences.ru/ru/article/view?id=7869
Там не совсем то, но всё же
Отправлено: Дед мазая - 10.03.25 09:47
Видео 4м28сек до 4м54сек...
Вы сравниваете швы на фото Разреза №3 и №1...
[attach=1]
и приходите к выводу, что шов 5, которым пришита Накладка не заводской, так как разительно отличается от шва на фото ниже...
[attach=2]
Я с Вашими выводами полностью согласен, но у меня другой вопрос - а что Вы думаете о швах 1 и 2 на первом фото? Они заводские или сделаны вручную, на Ваш взгляд?..
Я долгое время считал, что эти швы тоже сделаны вручную, когда те, кто шили эту палатки, пришивали ткань усиления ската в местах оттяжек. Меня смущала неровность этих швов. Но, посмотрев фото Разреза №1, я понимаю, что швы и на нем не очень ровные...
Учитывая, что нитки швов 1 и 2 на первом фото не выцветшие, как нитки швов 5, я начинаю думать, что эти два шва все-таки заводские...
Вопрос не праздный. Я все-таки пытаюсь понять назначение двойного шва 4 на первом фото. Если эта ткань под скаты двух частей палатки пришивалась вручную, то почему справа ее решили укрепить двойным швом в 5-ти см ниже одинарного шва 2? Если этот двойной шов 4 был все-таки заводским швом стыка ската с боковиной палатки, не слишком ли длинная эта ткань усиления (порядка 30см), если иметь в виду палатку "Памирка", у которой крылья были длиной 25см? Если же этот шов 4 все-таки шов стыка ската с боковиной палатки другой модели, с длиной крыла 10-15см, к примеру той же модели ПТ-4, то не слишком ли мы с Вами сильно промахнулись с длиной "Языка" на фото в Ленкомнате? Ведь даже при Ваших 127см длины ската ПТ-4 (хотя у нее 135см), длина "Языка" должна быть не менее 120см...
П.С. Совершенно без разницы, какая модель палатки была у дятловцев. Просто, пытаюсь это выяснить. И не понимаю пока назначения этого сдвоенного шва 4 на фото Разреза №3...
Отправлено: Imago - 12.03.25 12:52
Однако как и в всех других версиях есть вопросы, что ставят под сомнения события, что привели к самой трагедии. Не верю, что некоторое количество наметенного снега за несколько часов смогло:
1. Нанести такие тяжелые травмы. Палатка низкая - нет такого расстояния, где к критично опасной массе снега прибавится скорость падения, что могло быть фатальным. Кроме того: снег хоть и накапливается, но и сдувается, крыша не плоская, а покатая. Тем не менее понятно, что снег, пролежавший на морозе и солнце длительное время, может быть очень тяжелым и опасным при определенных условиях, типа тех, что моделируют авторы в версии с "снежной доской".
2. Остаться незамеченным. Кто-то из 9 человек однозначно бы обратил внимание, что над ними начинает опускаться "потолок" или "стена" - если принимать за истину то, что группа не спала. Не только глазами, но и головой/рукой/спиной, условно почувствовав, что-то начало сильно давить и места как-будто становится явно меньше.
Не могу утверждать, что условия позволяли, но если большая часть туристов была в полном сознании, ещё не замершая, в состоянии принимать решения, после того, как выбралась из палатки (частично заваленной снегом?) и вытащив раненых - почему первым делом не были вытащена одежда и какие-либо инструменты, что согласно материалам УД были в пределах относительной доступности? Не смогли, потому что снега было настолько много, что он завалил всю палатку? Тогда это было бы не накопление снега на самой палатке, а лавина.