Естественная версия WladimirP

[Пловец7651]

Там во всей округе нет ни одного рубленого дерева, а должно было бы быть ну оочень много.
Да и виноват в гибели ребят не "травмированный" должен был бы быть, на что Вы упор сделали отчасти и верно:   Дятлов требовал связи а вот шпионы на это пойти никак не могли.
Умный Дятлов, разглядев у троих мужиков в глухой тайге рацию, сразу б понял-  шпионы, и тут же бы всех заарестовал.
А по возвращении получил бы орденЪ.

Это не Ваша тема, Федор. Уж простите.

Там во всей округе нет ни одного рубленого дерева, а должно было бы быть ну оочень много.
Вы лично были на этом месте? Ребятам не нужно было много дров ситуация не была для них критичной. Они были одеты и обуты. Не надо было валить собственно стоящее дерево.
Достаточно было уже упавших деревьев. Окончательно следы от топора уничтожили сотрудники КГБ, потому что наличие внизу топора у ребят напрочь отметало причину смерти от замерзания.
-----------------
Умный Дятлов, разглядев у троих мужиков в глухой тайге рацию, сразу б понял-  шпионы, и тут же бы всех заарестовал.
А по возвращении получил бы орденЪ.
Вы ЦРУ за дураков не считайте. Легенда была неплохая. А представить, что в центре страны находятся американские шпионы ребята не могли.
Так что все логично.

[YangierBola]

обмоток, отсутствия языка у Дубининой и циркулярной травмы

Обмотки могли быть у самих туристов. У шпионов их точно не должно было быть. Отсутствие языка не подтверждает ни одну версию. Потому что он был ею потерян, когда сердце уже не билось. То есть уже после трагедии. Травма могла быть от перетаскивания ещё живой туристки. Кто будет её таскать если не сами туристы, да ещё и как попало? Это очень тяжёлая работа таскать людей да ещё и в тех условиях.

[nemo]

какие последние мысли насчет обмоток

Найдены и взяты на 2м Северном.
Либо принадлежали Золотареву.
Он же содержимое своего рюкзака перед остальными членами группы не демонстрировал.
Только мысли не "последние" а самого начала, т.е. мысли 8ми летней давности и никаких изменений за это время не претерпели.

Вещь для туристов полезная, потому и прихватили.
Те кто оставил, покидая поселок, видемо особенно в этой вещи не нуждались.

отсутствия языка у Дубининой

У Дубининой было смыто поллица вместе с языком. Посему ничего необычного (указывающего на криминал) в этом нет.

и циркулярной травмы (осаднение) на пояснице и животе Коломогоровой?

Получена при заготовке топлива и\или строительстве настила.
Толстые деревья они срезать не могли, а относительно тонкие имеют свойство вырываться из рук и пружинить\амортизировать.

Т.е. из этих позиций\вопросов нет ничего что (хотябы косвенно) указывало на посторонних людей.

Добавлено позже:

Ребятам не нужно было много дров ситуация не была для них критичной. Они были одеты и обуты.

Непокрытая голова, рубашки и носки - плохая замена шапке, фуфайке и валенкам.
Хорошо утепленными были только полгруппы.
А группа представляет единый организм. Если часть группы испытывает какую то "нагрузку" (в данном случае - холодовую), то и другие члены группы тоже будут нести эту нагрузку хотя бы косвенно.
Например: обслуживать плохо утепленных товарищей и, как следствие терять больше сил и запасов тепла.

Добавлено позже:

Достаточно было уже упавших деревьев.

Их еще надо найти под снегом и выдернуть примерзшие к земле. А это не такая простая задача.
Проще срубить ножом применив колотушку (обломок толстого деревца по ножу).

[Трашер]

заофтопили тему.По теме. Фонарик на палатке выключен. Сам конек палатки в темноте не виден,  увидеть палатку да и то с небольшой вероятностью дятловцы могли только в светлое время суток,  а  долгота дня сами понимаете короткая. Значит группе предстояло протянуть в таком раздетом виде до 9 утра, когда выйдет солнце. Да и то не факт, что погода будет солнечной, а в метель палатку не видно издалека.

Добавлено позже:
Вариант с коньком-ориентиром совсем нелогичен. Группа бы просто не выжила до утра в одних носках, некоторые были даже без шапок, что в тех условиях смертиподобно. Просто не прожили бы и все, это понятно каждому, понимали это и сами дятловцы. Ориентиры в таком случае бессмысленны. Да и повторюсь, метелевая погода она обычно резко не прекращается, обычно это пару дней как минимум,из-за сильных циклонов с их протяженностью до 3 тыс км.А это значит сильный ветер и постоянный снегоперенос. Никакую палатку не видно, даже сам хч не виден не говоря уже о палатке

Добавлено позже:
Палатку на горе днем то найти тяжело, ее слобцовцы не сразу заметили, тот кто думает что это легко глубоко заблуждается, а про "прямую" о которой говорил Масленников, она условна, посмотрите схемы Масленникова, там видно что туристы не на одной прямой даже по отношению друг к другу не говоря уже о палатке

[nemo]

Вариант с коньком-ориентиром совсем нелогичен.

С флажком на лыжной палке тоже не тянет.
Как там, у "классика":

Ориентиры в таком случае бессмысленны.

Да и повторюсь, метелевая погода она обычно резко не прекращается, обычно это пару дней как минимум,из-за сильных циклонов с их протяженностью до 3000 км.

Если в горах метелевая погода начинается резко, то почему резко прекратиться то не может?

[Трашер]

Если в горах метелевая погода начинается резко, то почему резко прекратиться то не может?

Там был ураган по данным ивдельской метеостанции, на нее ссылались Бардин и Шулешко если не ошибаюсь

С флажком на лыжной палке тоже не тянет.

Флажок колышется на ветру, если повезет и ветер не оторвет брезент до днем в ясную погоду его будет лучше видно чем статичный конек палатки. И флажок не заметет метелевым наносом.с флажком  шансов найти палатку больше

Добавлено позже:

Как там, у "классика":

Ты шел бы в свою тему, все равно ничего по делу сказать не можешь. Тупо флеймишь на сайте, сиди  хоть обсуждай свою версию у себя в теме если не можешь без флейма, уважай форум

Добавлено позже:
Вообще версия прогорает конкретно на моменте с провисшими скатами, то есть инструктор по туризму допустил бы такую абсурдную ситуацию? Предполагается что вменяемые люди стали бы заниматься пленками в замурованной снегом палатке, где даже не продохнуть не пернуть?

Добавлено позже:
Раненых надо в тепло,  надо двух человек чтоб транспортировать Тибо вниз. Остальным разгребать палатку, забирать из нее одежду и инструменты.
Вот они восстановили конек, как они куртку не увидели, что за дебилизм?
И потом если конек рушится куртка упадет неминуемо потому что она была лишь подвешена...
Добавлено позже:
То есть в версии автора вся палатка рухнула,при этом куртка Слободина никак не могла остаться "висеть у входа", она бы слетела, а даже если каким-то чудом осталась висеть, то при восстановлении южного конька ее забрали бы с собой, т.к лишняя куртка им не помешала бы. А восстановители южного конька слепые были и не увидели куртки.
Идиотизм
Подыхает на этом версия WladimirP
Итот кто первым нашел фонарик сказал что он был выключен, а уже потом Масленников позже нашел этот прогоревший фонарик включенным

[YangierBola]

Дубинина умерла быстро (организм не успел даже на перелом среагировать). Думаю всех это повергло в шок. И там уже не до маяков было. Фонарик скорей всего положили и потеряли в снегу. Чтобы его держать рука ведь одна должна быть свободной. Если был 2 фонарик, то 1 как бы и не нужен.

[Трашер]

Дубинина умерла быстро

Согласен, согласно выводам эксперта Дубинина могла жить 10-20 минут после травмы, т.е даже не дошла бы до кедра. На этом версия окончательно ломается. Ну и еще полно нестыковок всяких. Все это говорит о том что не было там никакого завала палатки

[Пловец7651]

Обмотки могли быть у самих туристов. У шпионов их точно не должно было быть. Отсутствие языка не подтверждает ни одну версию. Потому что он был ею потерян, когда сердце уже не билось. То есть уже после трагедии. Травма могла быть от перетаскивания ещё живой туристки. Кто будет её таскать если не сами туристы, да ещё и как попало? Это очень тяжёлая работа таскать людей да ещё и в тех условиях.

конкретизирую вопрос, как был потерян язык и глаза Дубининой и глаза Золотарева?

Добавлено позже:
Найдены и взяты на 2м Северном.
Либо принадлежали Золотареву.
Он же содержимое своего рюкзака перед остальными членами группы не демонстрировал.
Только мысли не "последние" а самого начала, т.е. мысли 8ми летней давности и никаких изменений за это время не претерпели.
Вещь для туристов полезная, потому и прихватили.
Те кто оставил, покидая поселок, видемо особенно в этой вещи не нуждались.

т.е. ребята украли, принадлежащие кому-то в тайге, возможно, забытые вещи, за которыми мог вернуться хозяин.
Вы это хотите сказать?


Добавлено позже:

Получена при заготовке топлива и\или строительстве настила.
Толстые деревья они срезать не могли, а относительно тонкие имеют свойство вырываться из рук и пружинить\амортизировать.
Т.е. из этих позиций\вопросов нет ничего что (хотябы косвенно) указывало на посторонних людей.

правильно ли я понимаю, что Колмогорова задирала все свои четыре предмета одежды к голове, что бы гипотетическая ветка удачнее ударила ее по животу и пояснице до осаднения кожи причем ровненько и аккуратно
полосой 29 на 6 см?

Добавлено позже:

У Дубининой было смыто поллица вместе с языком. Посему ничего необычного (указывающего на криминал) в этом нет.
Получена при заготовке топлива и\или строительстве настила.

У Золотарева глаз тоже не оказалось, хотя в ручье он не лежал. Куда делись?

[YangierBola]

 

был потерян язык и глаза Дубининой и глаза Золотарева

А то что практически череп был оголён на лбу это не смущает? Если посмотреть на фото, то уже практически там черепа были. Куда деваются глаза у скелетов когда находят? Время то прошло большое и учитывая что они в воде были, то глаза там чудом могли сохраниться. Зависит ещё от того закрыты ли были глаза

[Пловец7651]

:cx:А то что практически череп был оголён на лбу это не смущает? Если посмотреть на фото, то уже практически там черепа были. Куда деваются глаза у скелетов когда находят? Время то прошло большое и учитывая что они в воде были, то глаза там чудом могли сохраниться. Зависит ещё от того закрыты ли были глаза

до скелетов там было еще далеко, тела находились при минусовой температуре. Куда делись глаза у Золотарева? При этом глаза Колеватова и Тибо не пострадали. Так что природные условия здесь не при делах.

[Трашер]

в основном отсутствуют кожные покровы на тех местах, где они получили ударно-сдавливающие травмы от обрущения ската палатки.

Это не так, по сми Дубининой у нее "фаланги рук покрыты "банной кожей", которая сползает вместе с ногтевыми пластинками." ,а так же отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области, так же отсутствуют мягкие ткани  верхней губы справа.Про отсутствие мягких тканей на груди в сми ничего не говорится.
Тоже самое у Золотарева.
"Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса. "
Конкретно про грудь ничего не говорится.
У Тибо "Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса."
На голове как раз у Тибо нет повреждений мягких тканей.
 

Добавлено позже:

К вопросу о том, могли или нет передвигаться получившие повреждения участники похода.

В приведенных примерах полностью игнорируется рельеф местности на перевале дятлова, в момент происшествия.
Это скользкий наст, курумник, а потом глубокие сугробы на границе леса, так же путь затрудняли участки плотно растущих друг к другу деревьев которые приходилось обходить, а это дополнительный метраж который никто не считает, так же обходить нужно и было и острые камни. Все почему то решили что путь от палатки к кедру это сплошная прямая полтора км, а это не естественно не так
Еще положение дятловцев осложнялось сильным шквалистым ветром и практически нулевой видимостью.
И вообще непонятно, к чему было приведено мнение этих экспертов, если Возрожденный ясно сказал что они могли ходить, вот что он сказал о Тибо
"Передвижение его было затруднено,"
Про Дубинину и Золотарева
"Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
То есть передвигаться они могли, но вместе с тем в тех условиях их передвижение было максимально затруднено, а Дубинина согласно выводам эксперта могла жить 10-20 минут после получения травмы. Это тоже нельзя игнорировать.
Но автор версии это проигнорировал, и построил версию на своих собственных иллюзорных представлениях

[YangierBola]

Дубинина лежала против течения с открытым ртом. Глаза никак не могли сохраниться потому что их ничего не защищало и не держало. На чём им было держаться если мягких тканей нет? Ручеёк маленький скорей всего тёк всё время или большую часть их там нахождения. Так что всё то, что попало в воду разложилось потому что там выше нуля. Во время их похода там была вода. Спасатели наберали воду ниже по течению, которая омывала трупы. Значит и в момент их обнаружения там было достаточно тепло. Время жизни Дубининой после травмы вычислили по тканям на месте перелома. Со стороны организма не было никакой реакции на травму на клеточном уровне

[Трашер]

При этом глаза Колеватова и Тибо не пострадали.

Пострадали, они у них "глубоко запавшие в глазницы" и "сморщенные". Зависит от положения тел. Дубининой вымыло лицо ручьем, она фронтально к потому стояла на коленях.

[Пловец7651]

Дубинина лежала против течения с открытым ртом. Глаза никак не могли сохраниться потому что их ничего не защищало и не держало. На чём им было держаться если мягких тканей нет? Ручеёк маленький скорей всего тёк всё время или большую часть их там нахождения. Так что всё то, что попало в воду разложилось потому что там выше нуля. Во время их похода там была вода. Спасатели наберали воду ниже по течению, которая омывала трупы. Значит и в момент их обнаружения там было достаточно тепло для обнарудения

отложим пока Дубинину,  почему Золотарев без глаз?

[YangierBola]

без глаз

Забыл закрыть перед смертью. Кого выше нашли, те как замёрзли так и остались лежать. В ручье теплее и там они дольше всех находились.

[Пловец7651]

Забыл закрыть перед смертью. Кого выше нашли, те как замёрзли так и остались лежать. В ручье теплее и там они дольше всех находились.

Понял. Глаза были на пружинках. Забыл закрыть, выскочили.

Добавлено позже:
так к чему в итоге склоняется неутомимая лавинная мысль?
На ребят обрушилась снежная пещера, куда они залезли или они сами обрушились вместе с настилом в овраг, когда расположились на карнизе?

[Пловец7651]

Хорошо утепленными были только полгруппы.
А группа представляет единый организм. Если часть группы испытывает какую то "нагрузку" (в данном случае - холодовую), то и другие члены группы тоже будут нести эту нагрузку хотя бы косвенно.
Например: обслуживать плохо утепленных товарищей и, как следствие терять больше сил и запасов тепла.

ну и что мешало Дубининой взять эти обмотки да и обмотать себе ноги, вместо (вместе) с обрезками куртки, которые срезали с умерших у костра?
да и как они оказались внизу непонятно, все рюкзаки остались в палатке

Добавлено позже:Их еще надо найти под снегом и выдернуть примерзшие к земле. А это не такая простая задача.
Проще срубить ножом применив колотушку (обломок толстого деревца по ножу).

Это ж какого размера должен быть нож и какого размера колотушка, что бы деревья валить таким образом. Мачете? Проще найти дерево которое упало не до конца на землю, зацепившись ветками за другие и рубить его на дрова топором.

[YangierBola]

Дубининой взять эти обмотки

После травмы она ничего уже не могла взять

все рюкзаки остались в палатке

Палатку завалило снегом. Если бы они взяли рюкзаки, то продолжили поход

Проще найти дерево

Не было там дров да и в темноте не могли ничего сделать. До утра они не дожили

[loiso]

Насколько я понял, фонарики у ГД были плоские.

Фонарик на палатке- китайский круглый.

Китайские фонарики не плоские.

Кстати, интересный момент: каким мог быть фонарик на самом деле?
Про его форму я нигде не встречал упоминаний: ни в УД, ни в воспоминаниях. Только про то, что фонарик "китайский" - но китайские были в то время как круглые, так и плоские. Более того, здесь на форуме в обсуждениях где-то говорилось, что с рациональной точки зрения выгоднее было брать в поход плоский фонарик, т.к. трёхбатареечные (4.5-вольтовые) круглые появились только в середине 60-х, а до них были двухбатареечные (трёхвольтовые), а батарейка для плоского изначально 4.5 V.

Если фонарик всё же плоский, хорошо сходится один из пазлов загадки

[Старый]

китайские были в то время как круглые, так и плоские...

Точно знаете?

[nemo]

правильно ли я понимаю, что Колмогорова задирала все свои четыре предмета одежды к голове, что бы гипотетическая ветка удачнее ударила ее по животу и пояснице до осаднения кожи

Почему же "к голове"?
Фуфайка могла бы элементарно задраться при выполнении некоторых действий, а свитер и прочие тонкие вещи от внезапно распрямившегося\вырвавшегося из рук деревца (или прочие варианты) не спасут.

Из этой же "области" и травма за ухом одного из туристов (не помню у Колеватова чтоли...)

причем ровненько и аккуратно
полосой 29 на 6 см?

А если бы было 30 на 7см. (27 на 5, прочие варианты  )  Вы бы поверили что эта травма получена во время заготовки топлива и\или строительства настила?
Или я чтото неправильно понял?

Добавлено позже:

У Золотарева глаз тоже не оказалось, хотя в ручье он не лежал. Куда делись?

Как же не лежал, есть фото 3х туристов в ручье, лежащих головами в потоке воды.

Глаз - это емкость имеющая оболочку.
Внутри "емкости" находится относительно жидкое тело (желеобразное или незнаю как иначе сказать). 
При замерзании любая жидкость расширяется, соответственно вероятность того что емкость будет разорвана, весьма велика.
Пока поток воды был небольшой глаза просто замерзли. Велика вероятность, что целостность оболочки (глАза) была нарушена.
Когда интенсивность потока возросла (ближе к весне), глаза и вытекли.

Ничего сложного, если задуматься на секунду.

Добавлено позже:

Это ж какого размера должен быть нож и какого размера колотушка, что бы деревья валить таким образом.

Каков был нож, какова колотушка - такие и деревца валили.
Разговор же не о лесоповале идет...

[Владимир Хроменко]

Пока поток воды был небольшой глаза просто замерзли.
Прежде чем глаза и лица замерзли вОроны могли позавтракать, а глаза они любят.

[loiso]

китайские были в то время как круглые, так и плоские...
Точно знаете?

Точно не знаю, потому и спрашиваю
Другие авторы говорят, что были: https://taina.li/forum/index.php?topic=401.msg794195#msg794195

[Старый]

Точно не знаю, потому и спрашиваю...

Первые китайские были круглые на паре батареек, плоских китайских я не видел точно, поэтому удивился и спросил.
Тч пока так.

О чём говорил тот Автор (плоские китайские) я не знаю. Хорошо бы фото... или пруф.

[PRO_hogiy]

Цитата: nemo - 17.09.21 20:58
Насколько я понял, фонарики у ГД были плоские.
Цитата: Старый - 17.09.21 21:01
Фонарик на палатке- китайский круглый.
Цитата: Azatra - 17.09.21 21:04
Китайские фонарики не плоские.
====================
Кстати, интересный момент: каким мог быть фонарик на самом деле?

Например, вот такой:

Про его форму я нигде не встречал упоминаний: ни в УД, ни в воспоминаниях.

В УД, действительно про форму не писали, но она однозначно определялась слово "Китайский". В воспоминаниях много раз было про то, что он круглый, но воспоминаний много, в последнее время воспоминания замыливаются "воспоминаниями" - это у же не от первоисточников, а пересказы и напевы по телефону "а ля Каррузо".

Только про то, что фонарик "китайский" - но китайские были в то время как круглые, так и плоские.

Ни раз у в жизни не видел "китайских плоских". Не поделитесь "откуда дровишки"? Хотя круглых еще тогда купил несколько штук...

Более того, здесь на форуме в обсуждениях где-то говорилось, что с рациональной точки зрения выгоднее было брать в поход плоский фонарик, т.к. трёхбатареечные (4.5-вольтовые) круглые появились только в середине 60-х, а до них были двухбатареечные (трёхвольтовые), а батарейка для плоского изначально 4.5 V.

Во-1. Чушь несли про такие вещи в походе.
Во-2. Действительно тогда были только 2-х батреечные, но это ничего не значит, что оно было хуже, скорее - наоборот.
Во-3. Лампочки в 3-х батареечном были 3,5 Вольт. Так же как для батарейки КБС-Л или -Х (которые 4,5 В). Там тоже использовали 3,5 В. 4,5 В лампочек не было никогда. Следующий стандартный ряд - 6,3 В.
Во-4. В те времена и раньше были лампочки на 2,5 В, которые и применялись при 2-х круглых батарейках типа 373. Причем китайские лампочки были намного более надежные, и практичные чем наши даже прибалтийских заводов. В китайских фонарях придавалась 2 запасные лампочки, причем одна могла устанавливаться в специальный держатель внутри фонаря.

Если фонарик всё же плоский, хорошо сходится один из пазлов загадки

Например к которому?

Палатку завалило снегом.

С чего вы это взяли?

Добавлено позже:

Из этой же "области" и травма за ухом одного из туристов (не помню у Колеватова чтоли...)

Не выдумывайте. Это типичная посмертная травма от щупа лавинного зонда.

[nemo]

Цитата: nemo - вчера в 19:23

    Из этой же "области" и травма за ухом одного из туристов (не помню у Колеватова чтоли...)

Не выдумывайте. Это типичная посмертная травма от щупа лавинного зонда.

за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости (т.е. сосцевидного отростка височной кости) ((c)Ракитин)

Лавинный зонд имеет такую форму в сечении?
Я думал он круглый и его острие тоже, и воздействие зонда можно идентифицировать однозначно, а не как "рану неопределенной формы"...

Судя по схеме (см. картинку 3) туристы в овраге лежат на правом боку.
Поэтому такая травма лавинным зондом НЕ МОЖЕТ быть нанесена ЗА ПРАВОЕ ухо.

1 - кедр,
2 - место обнаружения разрезанных штанов и свитера на краю оврага,
3 - яма в овраге, в которой были найдены тела четырёх без вести пропавших туристов,
4 -настил из веток.
Красная стрела "Р" показывает направление на оставленную на склоне Холат-
Сяхыл палатку.   ((c)Ракитин)

[YangierBola]

С чего вы это взяли?

Так её откапывали изнутри и с наружи. Также фонарик был положен на снег.

Это типичная посмертная травма

У кого ещё подобные травмы были в других трагедиях? Почему не описывается травма ушной раковины раз задел щуп. Рана как раз за ухом и нанести её без травмирования уха очень сложно.

[Пловец7651]

Почему же "к голове"?
Фуфайка могла бы элементарно задраться при выполнении некоторых действий, а свитер и прочие тонкие вещи от внезапно распрямившегося\вырвавшегося из рук деревца (или прочие варианты) не спасут.

А если бы было 30 на 7см. (27 на 5, прочие варианты  )  Вы бы поверили что эта травма получена во время заготовки топлива и\или строительства настила?
Или я чтото неправильно понял?

Может вы ошиблись местностью, там лианы росли... поэтому и получился такой ровный след.
Телогрейки на Колмогоровой не было, кстати.

Вы уклонились от темы обмоток. По вашему, ребята их украли, получается...
То есть они подготовленные к походу, на Северном украли обмотки (по большому счету ненужные им), что бы потом ходить в них (иначе зачем воровать) и получить в глаз от хозяина обмоток с предъявой "С---и, вот кто
с... л мои обмотки, а я потом чудом ноги не отморозил?"

Вот здесь прочитайте и поймите, ребят убили https://proza.ru/2020/06/05/2060

[nemo]

Вы уклонились от темы обмоток.

https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1305809#msg1305809

Может вы ошиблись местностью, там лианы росли... поэтому и получился такой ровный след.
Телогрейки на Колмогоровой не было, кстати.

Наличие или отсутствие телогрейки ничего не меняет в моем ответе.
А "такой ровный след" хоть от удара палкой, хоть от распрямившегося деревца - есть разница?