Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
многократно описанным в медицинских исследованиях, и даже элементарным основам прочности, что это уже становится неприличным
============================
Где ссылки на эти исследования? Хоть одну коротенькую. Думаю не будут, так как никто такой бред не напишет.
Самокритика всегда приветствуется. А если уж лень найти даже любую первую же попавшуюся подходящую ссылку - извольте.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3363 . И больше не приставайте, чуча-писатель.
Для добивания, вот цитата, в т. ч. о швах: " При исследовании на правой половине черепа обнаружены перелом костей и расхождение швов, возникшие от действия низкой температуры."(с)
" При исследовании в затылочной области головы отмечен перелом костей черепа и расхождение черепных швов, возникшие от действия отрицательных температур при промерзании трупа." (с). Дальше уже лень искать очевидное.
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
почему прочность шва сегментов черепа выше
=========================
По вашему жидкость равномерно замерзает на всём участке? Это более сложный процесс чем вам кажется
О-го-го… с чего взяли... или бредите? Или неадекватно воспринимаете то, что происходит?
Почему нужно обязательно "равномерно"…??
Ладно, если это у вас уже произошло, то это надолго….
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Это про " зажать в тисках
=======================
Это я от себя добавил, чтобы показать вам что нужно для тех условий, про которые вы говорите.
Вы хотя бы сами понимаете, что написали? Сильно сомневаюсь. Так же как и то, что мы говорим об одном и том же. И если я о конкретном случае, то вас уже понесло, как Остапа…
Вы утверждаете, что для того чтобы получить вдавления в череп нужно чтобы материал был намного твёрже, но это не так.
Ага.
Должен быть мягким, как….
Поздравляю с использованием таких ингридиентов.
Новые откровения "прочнистов"
Потому что череп это не монолит.
Ну, кто бы спорил… Но это то тут причем?
Для вдавливания в монолит и нужны были бы условные тисков и более твёрдый материал
У вас все дома?
Тогда о чем бы это?
Оказывается для динамического процесса нужны "тиски", а не инерция… А вот, причем тут "монолит", это уж кто бы объяснил?
Чернобилевскую или Дарвиновскую премию захотели?
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Кто ж вам запрещает?
==================
Перелом грудного каркаса мешает рассматривать эту версию
Ага, самое время переключиться на другое, не завершив первого и основного? Самое время перевести разговор на другое... Потому что основной не получается?
И уж если о чем то говорить, не надо вырывать несколько слов из всего контекста.
Или это такой специальный прием: о чем хочу, о том и пишу… а что было понятно о чем говорят, это не обязательно?
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Shunday emasmi ? Agzam Akhmedbaev
Ник скопировали и в поиск вставили? Или что это не пойму?
Без комментариев!
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Но с чего это вы решили, что ковбойка именно Тибо?
======================
Ну если на всех есть ковбойки, кроме Тибо, то разумно предположить, что у костра была найдена именно его ковбойка.
Это ничего не значит, поскольку нет никаких объективных обоснований.
Либо чья-то ещё, но тогда Тибо должен был отдать свою ковбойку этому человеку.
Это почему же? С чего бы вдруг?
Или вы рассматриваете вариант, что на Тибо ковбойки вообще не было, а на ком-то было две, и этот кто-то снял одну у костра как лишнюю?
То, что не было - вполне себе возможно, а насчет 2-х, это уже ваши домыслы, непонятно по какой "логике" появившиеся…
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Не стоит тупо стоять на том, что кто то давно создал миф о том, что все вдруг собрались у костра, а потом им вдруг всем стало слишком жарко и все разбрелись в разные стороны. У костра было максимум 3 человека (причем не одновременно). Ну мож кто еще и заглядывал, но ничего там не делал, потому что там нет даже следов деятельности более чем для двоих одновременно.
======================
Вы знаете, а те, кто был у остатков костра в феврале 59 года, с вами не согласны.
Дааа…? Что вы говорите? Это они вам говорили? Даже Карелин, Шаравин и Бартоломей? С ними это тоже приходилось обсуждать. Поэтому не так все однозначно. Многое говорилось и так, и эдак… Но когда начинаешь с ними же все рассматривать детально и по пунктам, получается картина обратная этому вашему сомнению.
Я специально беру только тех, с кем у меня уровень одинаковый (МС СССР), тогда и уровень аргументации одинаков. Меньше всего на эту тему мы говорили с Шарвиным, больше всего с Карелиным. Вот с ним достигнут понятный консенсус. Остальные и так и так сомневаются.
Но все это только одна сторона вопроса. Сами то проанализируйте все действия которые хорошо видны у костра и попробуйте составить реестр работ и сопоставить его с возможностями 2х человек, у которых есть альтернатива: либо сделать, либо умереть. Они все равно умерли, но это то же самое что у всех - силы человеческие и возможности, не безграничны.
Вот, например, Атманаки:
"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета".
Ну это его личное представление. По другому - не более чем слова. А чем это объективно подтверждается?
Мы там крутились у кедра в 2013, 14 и 19 годах и я на месте прикидывал, что там такого запредельного, что бы было работы больше, чем для 2-их? Нету.
А говорить можно все что угодно. Кто бы что не говорил.
И кому должно быть виднее? Тому, кто своими глазами видел место событий, или вам?
А что я не был в том месте? Причем гораздо больше по времени и по степени мотивации, чем кто то из них? Или у них было больше мотивации обращать внимание на детали? Они были заняты другим (более важным для поисков) и все разглядывали походя. Или вы считаете, что у меня уровень квалификации ПСР ниже? Так что не надо давить на авторитет чужих слов, думайте своей головой.
Цитата: Дед мазая - 26.03.22 16:35
Если Колеватов нес на спине Золотарева, то и лежать он должен впереди Золотарева, а не сзади-сбоку, как мы видим на фото тел в Овраге?..
Мне так кажется...
=====================
Вам правильно кажется. Тела Колеватова и Золотарёва лежат так, что это Золотарёв вполне мог нести Колеватова на спине, но никак не наоборот. К тому же, у Колеватова пупок бы развязался в одиночку тащить взрослого мужчину вверх по ручью.
У вас превратные впечатления, о все ходе процесса, а так же, как о местности, так и о мотивации людей в таких обстоятельствах, не говоря уж "о пупке Колеватова"….
Интересно, откуда вы все берете?
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
Вы начинайте говорить о " схода снега " (с) только после того, как это будет однозначно понятно (как здесь любят говорить - доказано), что он вообще имел место. Придумывать разные несуществующие сущности можно сколько угодно, надо хотя бы иметь тому реальное подтверждение. Чего нет и не намечается.
======================
Конечно ,однозначно доказать сход снега через 60 лет при тех упущениях следствия действительно невозможно.
Его вообще никак нельзя "доказать". Зато легко можно доказать то, что там нет никаких условий для этого. Даже в условиях того, что изменение климата, который стало более приемлемым для этого.
Тут следует идти от обратного. В какой ещё иной ситуации ,как не после завала снегом,туристы начали бы резать боковину единственного своего убежища и выбираться через горизонтальные щели ,а не вход ?
Тут все проще: ни при каких условиях люди в нормальном состоянии психики не покинут единственное место, в котором они могут гарантированно выжить.
Вот и надо искать причину изменения этого состояния. Но это намного сложнее и требует мощного напряжения интеллекта, чем простое фантазирование на пустом месте.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
: откуда появилась цифра 40?
========================
К сожалению ,покойный Сергей Яковлевич данную высоту действительно не пояснил.Наверное ,примерно такую толщину снега необходимо продавить ступней ,чтобы через определённое время ветер смог выдуть весь поверхностный и боковой слой ,оставив след приподнятым.
Не-а. Я так понимаю, что это отфонарная оценка. Неокуда ему было брать информацию. И ваше предположение о возникновении следов тоже слишком тривиальное. Там процесс намного более сложный по наличию форм микрорельефа, условий, отложению снега и воздействию ветра. Кавалерийский налет тут не пройдет… Копайте глубже, потом и поговорим.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
Лысый, что, писал именно про этот случай со Слободиным? Или "вообще"?
==============================
ВИ Лысый ,ныне Доктор наук из Красноярска ,сделал официальное заключение по выводам Возрожденного по Слободину.Где то он делал пояснение ,что разморозка черепов происходит лишь в 7% от всех случаев замерзания чел. тел ,но именно у Слободина был тот редкий в практике случай.https://vk.com/wall-52809940_274717
При все при том, я не вижу никакой принципиальной разницы в том, о чем я писал. У меня просто более детально и конкретно это расписано. Прочитайте поподробнее и вникните в делали.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
И почему вы уверены, что это его ковбойка?
Ну ,здравствуйте. Сосед Тибо по общежитию Белясов АД опознал Ковбойку в крупную красную клетку,как принадлежащую Николаю Тибо. лист 248.
И причем тут соответствие того, что он опознал " принадлежащую Николаю Тибо "(с) и то, что это одна и та же, которая была найдена у кедра? Откуда это следует.
Он мог опознать точно такую же, как была у Тибо, как его собственную. Где связь?
Именно эта ковбойка была обнаружена в районе кедра первыми поисковиками.(а не в палатке ),при чём тело Бриньоля ,на котором присутствовал весь состав бивачной одежды,кроме ковбойки, было обнаружено значительно позже.
Откуда вы взяли, что именно эта? Вы прочитали, что найденная у костра ковбойка могла быть кого то других, из тех, кто был найден у кедра?
Данный факт говорит нам о том ,что по крайней мере до прихода к кедру ,Тибо был в работоспособном состоянии и сам делился с кем то одеждой ,по неизвестной причине так и не воспользованой.
Это ни о чем не говорит. Это исключительно ваши домыслы. Извольте привести связь той самой ковбойки у кедра и той, которую опознал Белясов.
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
Про что (про какой фонарь) речь?
============================
Китайский фонарик на палатке вполне мог быть потерян в снегу при эвакуации через прорези ,а затем через 25 дней оказаться оголённым на поверхности в результате длительного выдувания.
Опять - 25! Вы сами подумайте: откуда мог взяться слой снега в самом начале? Вы как себе представляете палатку в безлесье в таких условиях при ее покидании?
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
Во-3. Из всех вариантов в таком случае ВСЕГДА выбирают такой, что человеку можно помочь, но если сразу это не получается, то его транспортируют к тому месту, где хотя бы можно что то четко определить.
=====================
Вы ,как никто другой ,должны понимать ,что транспортировка бессознательного тела по той местности с курумниками и глубоким снегом ,в ночных условиях полураздетыми туристами- задача сверх тяжёлая и долгая. Наверняка тело приходилось перекладывать ,делать передышки.Даже если в тех условиях сделать т.н. диагностику на признаки жизни было затруднительно ,то после доставки тела в овраг ошибиться было невозможно.
Ну и что? При всем при том, это ничего не меняет. Вы думаете, что у них единственной задачей была эта диагностика? Ни фига, у них приоритет был выжить еще живым и сделать все возможное, что бы помочь тем, кто пострадал. Диагностики и остальное должно было быть уже тогда, когда можно будет организовать надежный стационар минимум до утра. До этого было бесполезно. Это минимум могло быть у кедра с костром. Но не успели даже туда дойти.
Еще раз рефреном: силы и возможности человека не безграничны!
Стоило замерзнуть Кр. и Дор. у кедра ,так с них сразу же сняли одежду
С чего вы взяли, что "сразу"? Разница в их гибели и приходе Колеватова прогнозируется до в пару часов +/-…
Сделайте просчет между быстрым добегом Кр.+Дор. К кедру и переходу с транспортировкой Тибо той 4-кой. Прочтите, что сами же писали абзацем выше!
,но при этом самый снаряжённый труп Бриньоля так всё время и оставался лежать в своей теплой одежде ?
Если не ясно, жив он или нет, как прикажете к нему относиться? %-)У вас какие то мародерские замашки…
Все сопутствующие признаки говорят о том ,что все трое получили тяжёлые травмы именно в месте их обнаружения.
Нет. Если еще можно сделать вывод что травмы гр. клетки одинаковы, значит и условия из получения одинаковы, и место может быть одинаково прктически однозначно, то травма Тибо, это совершенно другое. Даже если вы не знаете про особенности условий, то могу вам сказать прямо - ниже 3-й гряды там такую травму получить практически негде. Нет условий. Перед началом возражений, сделайте экскурсию на место. Лучше всего зимой, в ноябре - самом начале февраля.
Будет оооочень познавательно….
Цитата: PRO_hogiy - 26.03.22 16:20
Его (Колеватова) положение вполне логически обосновано, потому что он переносил травмированного Семена на спине (причем к костру, а не от него - это вообще полный маразм в их условиях, кто бы, что бы не утверждал), а поскольку силы человека не бесконечны, они уже и рухнули "хором".
Картинку внимательно посмотрите в таком плане.
===========================
Картинка как раз и указывает ,что Сашу Колеватова нёс на спине именно Золотарёв ,а не наоборот.
Тогда каким образом рука Золотарева оказалась впереди туловища Колеватова?
И второе: как вы себе представляете, каким образом травмированный СЗ (это с его то травмой), мог транспортировать невредимого Колеватова?
Это то самый случай "логики событий" когда травму ему уже некогда было получать. Про "негде", можно и не говорить.
У Семёна на груди фотоаппарат (а не футляр ) ,положение ног и рук схоже с позой человека ,только что уронившего со спины ношу.
Но это уже ваше представление, если не сказать прямо - домыслы….
Откуда вам известно, что в футляре был аппарат?
Колеватов не был сильно травмирован ,но вполне возможно ,что он ,как и двое Юр замёрз где то в районе кедра ,но оставался ещё живым.
Тогда, каким образом он оказался рядом с СЗ?
Цитирование
определите (и обоснуйте!) в чем вы нашли некомпетентность в том, что я писал?
==================
Ну, что ж, это уже поворот в конструктивное русло.
Извольте.
Даже так ("конструктивное русло..")? Посмотрим….
Цитата: PRO_hogiy - 25.03.22 16:24
Шоб таким образом пробить череп Тибо ("…на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке - акт СМЭ по Тибо) нужно иметь участок динамического соприкосновения указанного размера и твердостью минимум на порядок превышающий твердость биокомпозита черепа. Так оно примерно и получается. Если твердость гранита примерно равна твердости стали низких сортов, это примерно 180НВ (мне проще все пересчитывать по шкале Бринелля), то твердость костей (если я что то не путаю-~ на +/-10% - с тем что было у Громова) получается порядка 11…12НВ. Поэтому " алюминиевая фляжка "(с). не проходит ни по твердости, ни по форме. У алюмсплавов твердость около 75НВ. Нужен конус или пирамиды, что б получить такую травму как у Тибо. По другому - никак не получится.
====================
Давайте разберем этот абзац (во всех смыслах).
1. Лексика.
Обильно использованы "умные слова". Слова, которые звучат, как научные термины или являются ими. Само по себе использование таких слов, при корректном их употреблении, конечно, не является ни ошибкой, ни дурным тоном. Хотя, специалисту, общающемуся с неспециалистом, следовало бы делать скидку на то, что собеседник может не знать терминов, и пытаться объяснить простыми словами.
Среди этих слов часть научными терминами не является, или является, но употреблены термины некорректно:
- "Динамическое соприкосновение" - термин из паралингвистики (что-то про "энергетику слова" или какую-то подобную муть) или, в форме "динамическое прикосновение", - такесики (раздел психофизиологии, о невербальных сигналах). Словосочетание можно встретить в философских текстах: "Динамическое соприкосновение стилей порождает многомерное интертекстуальное пространство ..."(Вайнштейн О.Б., "Постмодернизм: история или язык?").
В механике такой термин не употребляется.
Что имели в виду вы - неизвестно.
- "Твердость биокомпозита черепа" - по структуре словосочетания предположу, что имеется в виду твердость материала, который называется "биокомпозит черепа". При этом слово "биокомпозит" обозначает искусственный композитный материал с органическими включениями. Кости черепа биокомпозитом не являются. Либо мы что-то пропустили и у Тибо-Бриньоля был имплант из биокомпозита.
Подозреваю, что сейчас вы склонны обвинять меня в придирках к словам, поэтому срочно перехожу к более содержательной части.
Чего у ж тут "обвинять", если накосячили буквально во всем….
Ну что и, характерно, это то что вы ваши пассажи начали с традиционного для любого демагога приема: "А у вас запятые стоят не там, где мне этого хочется..!"
И это не придирки, это наглядная характеристика вашего подхода к якобы опровержению.
2. Физика.
Ну уж если вы употребляете такие слова, сами извольте…
Утверждается... Хотя, я не уверен, что именно утверждается, потому что предложение грамматически не согласовано, но вроде как понятно, что имеется в виду.
Так вот, вроде как, утверждается, что для того, чтобы проломить череп неким предметом, нужно, чтобы материал, из которого сделан этот предмет обладал твердостью на порядок большей, чем твердость кости. При этом идут отсылки к методам определения твердости материалов.
Великолепное начало: " Хотя, я не уверен …" (с), " …вроде как… "(с), " При этом идут отсылки к методам определения твердости материалов." (с)..
Великолепный метод подменить суть и понятия.
Это не "отсылки" это констатация физических параметров, требуемых (необходимых!) для такого физического процесса.
Если вы козыряете такими терминами, как "физика", то будьте любезны придерживаться понятий там обязательных.
При определении твердости материалов речь идет о вдавливании неких стандартных объектов (инденторов) в поверхность образцов, размеры которых многократно превосходят зону, в которой наблюдаются деформации под воздействием индентора. При этом, действительно, твердость индентора должна быть выше твердости тестируемого материала, иначе деформируется сам индентор. Но это только если размеры индентора сильно меньше толщины образца.
Про размеры в методе Бринелля(вам ведь удобнее по Бринеллю), есть требование: "Толщина образца должна не менее чем в 8 раз превышать глубину отпечатка" (ГОСТ 9012-59, "МЕТАЛЛЫ Метод измерения твердости по Бринеллю")
Это требование существует ровно потому, что при больших отношениях перемещения индентора к толщине образца будет происходить существенная деформация образца вплоть до разрушения даже в том случае, если индентор имеет меньшую твердость, чем образец.
Это ваша лирическая составляющая того, что вы пытаетесь якобы противопоставить. Она совершенно правильная по буквам, но не имеет никакого отношения к "опровержению" поскольку ни в чем не противоречит тому что я сказал ранее. Это ваше желание разбавить "водичкой" слова в якобы "опровержении". А по существу - пустое.
Догадываюсь, что на слово вы мне не верите, но проделайте следующий эксперимент:
- берете сваренное вкрутую яйцо, укладываете его на подушку
- берете каучуковый мячик диаметром поменьше и вдавливаете его в яйцо
- скорлупа будет проломлена в месте контакта с каучуком, хотя твердость скорлупы сильно больше твердости каучука.
В чем соответствие этого "балабольного" эксперимента тому, что было в случае с травмой Тибо?
Ну вот - никакого.
Поскольку удар головой о камень пирамидальной формы лежащий на земле, никакого отношения к тому что вы пишите не имеет.
Хуже всего то, что вы этого не понимаете (от слова СОВСЕМ), если написали вышеприведенную чушь.
Единственное, что можно здесь принять, это то, что скорлупу яйца можно принять в качестве модели биокомпозита костей черепа в 0,001-м приближении (только по структуре материла, а не в чем то другом).
И потом, " твердости каучука " - это нечто!
)) 5 баллов по предмету.
Остальное - очередная чушь, которую вы изволили изобразить.
А потом посмотрите на ютубе, как бревно или ветка пробивает лобовое стекло автомобиля или пропарывает стальной кузов. При том, что стекло и сталь сильно тверже дерева.
Опять изволите подменять понятия? Теперь уже в другую сторону?
Соотношения энергии какое?
Вы бы еще привели в качестве примера то, как струя воды под большим давлением режет сталь…
Грубо работаете.
И еще вспомните, что с костью контактирует не алюминий, а кожа. А твердость кожи меньше твердости кости, а значит, по вашей логике, никогда и нигде невозможно проломить череп, не повредив кожных покровов.
Опять изволите подменять понятия? (я опасаюсь, что мне постоянно придется это писать?).
То, что вы намерены мне приписывать ваши собственные заморочки, для меня не новость. А про т. н. "твердость кожи" это типичный случай. Пока могу сказать только то, что для нее существует такое понятие, как эластичность.
А то, что в природе существует такое явление, как сочетание свойств разных субстанций, даже в одном комплексе, судя по написанному до вас еще не дошло… Боюсь что уже и не дойдет никогда, в порыве ража "опровержения"
И когда вы подумаете, то поймете, что ваши рассуждения были бы верными в случае, если бы крышка фляги вдавливалась в голову, представляющую собой сплошную кость. Там действительно оказалось бы, что локальные напряжения превысят пороги прочности сначала в алюминии. Но когда есть тонкая костная стенка и усилие прикладывается в направлении перпендикулярно стенке, локальные напряжения в кости будут в разы больше (собственно, это причина того, что тонкое более хрупко, а толстое - более прочно). Вы просто перенесли соображения из одной механической задачи в другую, не задумавшись о правомерности такого переноса.
И, вроде бы ничего особенного, ну бывает, ошибся...
Опять изволите подменять понятия?
С "фляжкой", "крышкой фляжки" и прочей мутью - к "аффтору" этой версии, что стоит в заголовке. Это не мое и не надо мне это приписывать.
И читайте то, что я писал: ключом к пониманию является мелкий фрагмент височной части черепа, размером 2 х 3,5 х 2 см, который ничем кроме такого же (даже меньшего, если правильно понимать суть процесса) конца "предмета проникновения" невозможно это переместить на тело головного мозга - внимательно читайте протокол СМЭ. Раскрошение окрестных фрагментов черепа, это уже более поздние события в скоротечном процессе травмирования. Вот потому я считаю что предмет травмирования имеет конусную или пирамидальную форму.
И почем тут "фляжки", "крышки фляжек" и прочее? Прекращайте передергивание.
Но после таких слов в адрес оппонентов, которые вы себе позволили...
После безапелляционного тона Супермегамозга, Доктора Всевозможных Наук и Академика Всех Академий...
... это просто позор: оказывается вы крыли всех многоточиями, обвиняли в тупости, упертости, необразованности, а сами путаете теплое с мягким и скрещиваете ужа с моржом, думая, что если скажешь "биокомпозит черепа", то все подумают, что ты умный и знаешь, что говоришь.
Вот это балабольство и доказывает лишний раз, что у вас "физика" находится на этом же уровне словоблудия, которым вы пытаетесь подменить сами понятия. А так же то, что разбираться в сути дела, на уровне той самой физики, словом которой пытаетесь жонглировать, вы так и не намерены. Даже в понятиях предметов вы "плывете". Переводя все в трепотню.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Тема: Естественная версия WladimirP (Прочитано 558426 раз)