Естественная версия WladimirP - стр. 78 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Естественная версия WladimirP  (Прочитано 562622 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2310 : 07.02.23 23:09 »
Брусницын явно говорит не про глубину реза в 2-3мм...
Будьте добры, объясните, откуда это следует.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 708

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2311 : 08.02.23 01:34 »
А вы считаете ,что Масленников описывал вид МП на момент обнаружения ? Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом ,кроме верхней части южного конька ,и одной пары запасных лыж у входа. Как можно было Слобцову ,затем Атманаки 27 го не заметить эту открыто висящую верёвку от лыж к коньку у входа ? Это же чужеродная деталь , никто так штатно палатку не укрепляет. Масленников оценивал изначальное состояние палатки после расчистки её от снега ,а Иванов писал его длинный Протокол с его слов . Затем уже руководитель поисков описывал фактическое состояние палатки, указывая на сохранность растяжек  южного торца ,почему и устоял торец входа. При таких условиях никакой необходимости установки страховочной оттяжки на лыжах в ту же ,южную сторону не было никакой необходимости. Такая необходимость могла возникнуть только у тех ,кто оборвал эти растяжки и жёстко воздействовал на скаты палатки.А это могли быть только СиШ ,возможно и туристы Атманаки, когда вытаскивали из под палатки три пары лыж.
"Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом ,кроме верхней части южного конька ,и одной пары запасных лыж у входа."
На сколько вход палатки был "под снегом" мы видим на фото. Там затвердевший и ещё никем не развороченный сугроб. Вот высота сугроба, это и есть та высота снега:"Палатка по Слобцову была почти полностью под снегом". С южной стороны выше снега не могло быть. Возможно полотно было припорошено свежевыпавшим снегом и создавалось впечатление полной заметённости, хотя врядли - фонарик лежал полностью открытым (только с боков снег).
Вообщем высота твердого снега в районе входа вполне понятна. В этот твёрдый сугроб вморожена южная стойка конька. Её уклон и высоту невозможно изменить. Если предположить, что на момент обнаружения оттяжка южного конька была стандартной - привязана к лыжной палке, то что должны были делать поисковики, чтобы: "Такая необходимость могла возникнуть только у тех ,кто оборвал эти растяжки и жёстко воздействовал на скаты палатки.А это могли быть только СиШ ,возможно и туристы Атманаки, когда вытаскивали из под палатки три пары лыж."
1 - Как можно оборвать оттяжку конька, манипулируя с полотном палатки, если стойка конька вморожена в сугроб и не шелохнётся?
2 - Зачем поисковикам надо было привязывать оттяжку входа к лыжам? Стойка входа итак не шелохнётся, так как вморожена в сугроб и прекрасно стоит без оттяжки (см. фото). Да и вся передняя стенка придавлена сугробом.
3 - Кто, когда и зачем воткнул лыжи перед входом, если по воспоминаниям Шаравина, на момент обнаружения они там уже стояли.
4 - Кто, когда и зачем перекинул длинную верёвку через верёвку оттяжки входа. Это тоже сделали поисковики? Для чего? Где они взяли эту верёвку? И как они умудрились её вморозить в сугроб - прорезь от неё на куске снега.
5 - Если оттяжка входа была привязана стандартно, то какие физические процессы привели к тому, что палка угла левого ската и верёвка оттяжки угла левого ската находятся в совершенно не стандартном состоянии, хотя боковины правого и левого скатов натянуть симметрично.
Разве я утверждал ,что Брусницын откровенно врал ?   Попросту он увидел ту картину ,которую оставили после себя либо СиШ ,либо Атманаки ,и не важно когда он это видел : 27го или 28 числа.
Ну вот и объясните, как и что должны были делать поисковики, чтобы всё изменить в районе входа, хотя менять там совершенно ничего не требовалось, так как всё обжато сугробом.

Это еще откуда? Одеяла были сшиты?..
2 или 3 одеяла постелили на дно. Остальные находись в куче. Какой же это общий спальный мешок?
2 или 3 одеяла постелили не на дно, а на те вещи, которые были заснежены - штормовые костюмы и рюкзаки. Затем каждый готовит своё спальное место - кладёт сложенную телогрейку и все вещи, которые не надеты (таких вещей пректически не оставалось). Затем все ложатся и накрываются остальными одеялами, но не каждый индивидуально, а как бы в нахлёст. Так получается что-то вроде общего спального мешка. Так теплее, чем каждый лежит под отдельным одеялом.

Возможно. Но для этого надо точно знать глубину прорезанной канавки. Однозначно Брусницын этого не рассказал. Но, у меня осталось впечатление, что рез или канавка были значительно глубже, чем было необходимо для установки печки. Брусницын явно говорит не про глубину реза в 2-3мм...
Одно из двух - или ты хочешь переломить палку, для каких-либо целей, или ты хочешь сделать на ней канавки, для каких-либо целей. Чтобы переломить палку диаметром 20 - 25 мм, тем более отломить кусок сантиметров 30 - 40 (большой рычаг), не надо вырезать какие-то канавки. Достаточно одной прорези по кругу и затем переломить на коленке.
« Последнее редактирование: 08.02.23 01:40 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Дед мазая


  • Сообщений: 12 035
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2312 : 08.02.23 09:27 »
2 или 3 одеяла постелили не на дно, а на те вещи, которые были заснежены - штормовые костюмы и рюкзаки.
Простите, я не подумал, что мои слова о расстеленных на дне палатки одеялах будут восприняты так буквально. Последовательноть расстилки вещей и рюкзаков хорошо описана в нескольких протоколах - "2-3 одеяла были расстелены поверх вещей и рюкзаков на дне палатки". Так правильно написал?..

Одно из двух - или ты хочешь переломить палку, для каких-либо целей, или ты хочешь сделать на ней канавки, для каких-либо целей. Чтобы переломить палку диаметром 20 - 25 мм, тем более отломить кусок сантиметров 30 - 40 (большой рычаг), не надо вырезать какие-то канавки. Достаточно одной прорези по кругу и затем переломить на коленке.
Мне, на самом деле, без разницы - я только понять до конца хочу с этой палкой. Если, с Вашей помощью, этот вопрос я для себя закрою, он не будет сидеть у меня в голове и зудеть там... :)
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть IV
БВД:
Значит,  вот режет палку. Я считаю, чтобы разрезать такую палку, да еще может быть фонарик у него был…может быть…а может в темноте он резал…не знаю…ну, наверно фонарик…это нужно…ну, я не знаю… на каждый рез надо десять минут точно… Да, она не до конца дорезана, она потом сломана…Остатки то сломаны…
ОВ:  То есть, ее подрезали до возможности и …
БВД:  Да. И сломано. Минут двадцать ушло на эту работу…А полог-то ведь лежит на вас на всех. Вот только там , у Дятлова, в конце… там еще можно подняться и прочее, а у всех тех, которые во второй части, все лежит на участниках, все лежит на группе… Ну, почему никто не шевелится? Никто не даст этому, кто режет палку…что-нибудь там такое…сказать ему, или еще что-то …ты чего делаешь?!..

Помогайте понять, что имел в виду Брусницын. Сначала, я подумал, что лезвие ножа при резе было строго перпендикулярно палке, но Helga утверждает, что Брусницын ладонями показал как букву "V" - получается все-таки канавка и резали с двух сторон относительно осевой/середины канавки...
Фрагмент беседы раньше первого выше...
ОВ: Так. Давайте мы с этой палкой разберемся. Мы ее три уже раза трогали. Длина и сколько отрезано? Да. Я у вас еще дома спрашивала…
БВД: Длина?
ОВ: Ну, примерно…
БВД: Она разрезана на три части…
ОВ: Поэтому, Евгению Вадимовичу, нашему любимому, который сказал, что она сломалась от лавины…
БВД:  Значит я ему… Ну, да, от лавины. (Смеется)… Неужели… Евгений Вадимович?.. слом палки и разрез ее я не могу отличить? Тут всем все ясно. Я даже видел стружку, которая лежит тут под ней. Стружка мелкая от ножа…
ОВ: Они были остро заточены? То есть, ее можно было принять за оружие?..
БВД:  Нет, не остро. Ничего не остро…
ОВ: Тупенько, вот так вот? Именно как отрезали…
БВД:  По кругу…Я вот тут рез делал, вот так рез делал. Друг к другу рез идет. Канавка. Режется канавка…
ОВ: С двух сторон она подрезалась, да?..
БВД:  Нет. Она по кругу. Ровно по кругу. Вообще, что я удивлен, темно и прочее…А она точно по кругу, даже скоса никакого не было  в ту или в другую сторону. Причем, это береза. Березу резать не так просто поперек, это сложно. Это твердое дерево…

Увы, рисунка Helga не сделала. Задним умом мы все крепки... :(
« Последнее редактирование: 08.02.23 09:29 »

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2313 : 08.02.23 10:12 »
Легче палку надрезать и заломить. Зачем её по кругу резать? Стружке там откуда взяться? Непонятные манипуляции. Это как ножом пытаться дерево срубить. Долго и очень трудозатратно. Видать человек в невменяемом состоянии был. Также резы рядом с кедром при которых не было слома. Возможно искали подходящую палку строгого размера и твёрдого материала
« Последнее редактирование: 08.02.23 10:18 »

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2314 : 08.02.23 11:01 »
Достаточно одной прорези по кругу и затем переломить на коленке.
Хуже того, по кругу резать не нужно. С одной стороны прорез поглубже - и ломай, прикладывая усилие с обратной стороны. При этом совершенно не нужно делать аккуратную канавку. Со всей дури можно резать.
Именно то, что канавка сделана по кругу и аккуратно, говорит о том, что рез делался не для того, чтобы сломать.
Но она сломалась, значит к ней было приложено большое усилие.

Ну вот пусть несогласные объяснят, зачем были нужны эти канавки и что за усилие в итоге сломало палку.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2315 : 08.02.23 13:19 »
Ну вот и объясните, как и что должны были делать поисковики, чтобы всё изменить в районе входа, хотя менять там совершенно ничего не требовалось, так как всё обжато сугробом.
Согласно схеме Масленникова пара зап. лыж стоят врознь на почтительном расстоянии от южного торца палатки . Практически подвязать к ним верёвку конька входа не возможно ,т.к. не хватит длины и одиночная лыжа не даст нужной жёсткости. Да и зачем оттягивать торец по диагонали на юго-восток ? Поэтому ,считаю ,что Брусницын никак не мог видеть подвязанную верёвку именно к этому положению лыж.Самый оптимальный вариант для Брусницына- утро 28 го числа. До него с палаткой неоднократно производили разные манипуляции ,но связать лыжи между собой ,переставить ближе ко входу и подвязать к ним верёвку могли только днём или вечером 27 го числа ,уже после посещения либо Атманаки ,либо Масленникова. Объясняю почему. Даже если принять ваше утверждение ,что стойка стояла в сугробе мёртво ,всегда оставалась опасность её падения при воздействии ,либо при оставлении МП на ночь перед визитом туда Темпалова.Возможно поисковики и подвязывали временно такую страховку для обеспечения устойчивости конька.28 го утром туда приходит Брусницын и запоминает увиденную картину.
Зачем поисковики перед фотографированием отвязали лыжи и переставили их сбоку палатки-отвечать вам ,т.к. данный факт противоречит вашей версии.
 Масленников определял состояние палатки "растянутой на лыжах и палках ,вбитых в снег" , при этом целыми оставались только южные растяжки. Значит он должен был сам видеть их целостность при частичном раскопе снега ,и никак не мог иметь в качестве одной из оттяжек запасные лыжи , о которых он упоминал ,как стоящих отдельно.

Боковые оттяжки на лыжах дятловцы должны были установить ,иначе бы они не смогли в такой длинной палатке переодеться , устроить ночёвку без печки и пробыть в ней до утра.
Для меня остаётся некоторая загадка ,почему Масленников был уверен ,что палатка была установлена по правилам ,в то же время отмечая ,что запасные лыжи были обнаружены не на штатных местах ?
« Последнее редактирование: 08.02.23 13:24 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2316 : 08.02.23 14:34 »
Цитирование
почему Масленников был уверен ,что палатка была установлена по правилам ,в то же время отмечая ,что запасные лыжи были обнаружены не на штатных местах ?
Ну... если предположить, что Масленников инструктировал тех, чьи следы у палатки не обнаружены, тогда вопросов нет.
« Последнее редактирование: 08.02.23 14:37 »

Зайцев

  • Заблокирован

  • Сообщений: 330
  • Благодарностей: 32

  • Расположение: Кузбасс

  • Был 17.08.23 19:16

    • Моя, единственно правильная, версия:
Естественная версия WladimirP
« Ответ #2317 : 08.02.23 14:52 »
Ну... если предположить, что Масленников инструктировал тех, чьи следы у палатки не обнаружены, тогда вопросов нет.
Потому что, правильно установлена в условиях отказа от печки в пользу свечи для обогрева. Центр палатки не растянут, как того требует использование печи. Одновременно, этим уменьшили внутренний объём палатки на целую четверть для увеличения температуры воздуха на 4-5 градусов. Плюс свеча на подсвечнике ещё добавила 3-4 градуса

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2318 : 23.02.23 13:09 »
      WladimirP спасибо Вам за обоснованную и грамотную версию, по моему мнению она самая логически продуманная и подкреплённая эмпирикой. Ключевым считаю (можно сказать открытие) предположение связи внутренней поверхности руки, фляжки и височной области головы Тибо, что единственно раскрывает механизм образования у него обнаруженных повреждений и одновременно исключает версии травмообразования ГД вне палатки. Это один из немногих на этом форуме реальных и действительно трасологических доводов, установленных по следообразованию.
      Будучи любителем горных лыж на высотах более 2000 я попадал в похожие метеоусловия, описанные Игорем Дятловым в дневнике перед происшествием ( резкое похолодание, сильный порывистый ветер, снежные осадки и как следствие метель). На лыжных трассах наблюдал нанесение метелевого снега, его достаточно быстрое (десятки минут) накопление на краях обрывов, с наветренной стороны искусственных и естественных преград, в том числе туристической палатки, установленной спасателями для очистки горнолыжной трассы. Такая погода в горах сопровождалась постоянными сходам по краям трассы многочисленных небольших снежных лавинок (снежных досок). Визуально они были как бы небольшими, но сход с возвышенности с падением на порог с высоты 2-3 метров и ударом сопровождался хорошо слышимым громким хлопком, чувствовалась достаточная для тяжёлого травмообразования человека сила воздействия.
       Одним из "тонких моментов" Вашей версии, отмеченных другими участниками форума, стало отсутствие обнаружения ГД провисаний скатов палатки в результате накопления на них метелевого снега. И действительно, Ваши доводы о том, что просто не заметили или не обратили внимания из-за отсутствия света, не убедительны. Не претендуя на корректировку версий, полагаю, что внезапное обрушение палатки или её части стало возможным в результате не только накопления на скатах метелевого снега, но и схода небольшой лавинки (снежной доски)  резко усилившей давление на уже нагруженные метелевым снегом скаты и внезапно для ГД обрушившей палатку, что подтверждает и сломленная палка внутреннего крепления. Механизм образования обнаруженных серьёзных травм у 4 человек ГД явно свидетельствует о наличии их концентраторов, что Вы в своей версии всесторонне обосновали.
       Единственно о чём хотел спросить, наверное больше услышать Ваше мнение о причинах двустороннего перелома рёбер у Золотарёва и Дубининой. Если они в момент травматического воздействия лежали на спине, на груди у них находились концентраторы в виде фотоаппарата и киноплёнки, могли ли от этого быть сломаны рёбра на задней поверхности грудной клетки? Ну и футляр киноплёнки наверное только возможный примерно подходящий по размерам концентратор, мог быть и другой.
       Вот во всём остальном сформулирована и описана картина происшествия настолько реально, жизненно и обоснованно, с учётом имеющихся данных, без домыслов и фантазий, что воспроизводится она очень жизненно.
       Ещё раз спасибо за версию. 
       


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

Альпеншток


  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 80

  • Был 12.03.23 17:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2319 : 23.02.23 14:27 »
Будучи любителем горных лыж на высотах более 2000 я попадал в похожие метеоусловия, описанные Игорем Дятловым в дневнике перед происшествием ( резкое похолодание, сильный порывистый ветер, снежные осадки и как следствие метель).
Вы всё очень хорошо описали. Сразу видно практика. Не в качестве замечаний, а в качестве поправок и дополнений.
Небольшие лавинки, описанные вами, это не снежные доски, а обвалы небольших снежных карнизов и небольшие снежные осовы.
Двусторонний перелом был только у Дубининой. У Золотарёва односторонний перелом.
В дневнике Дятлов пишет не о холодном, а о сильном тёплом ветре. То есть, 31 января на перевале была большая плюсовая температура, учитывая ветро-холодовой индекс.
Днём и вечером 1 февраля было примерно -5. Сильно похолодало только в ночь с 1 на 2 февраля.
Если добавить сход снежного осова на палатку, то это уже другая версия.
В данной версии доказываются травмы от снега, нанесённого на палатку.
Крыша у этой палатки двускатная "домиком". Тента над палаткой нет. Даже если какому-то количеству снега удастся налипнуть на крышу и она провиснет, этот снег немедленно будет скинут, так как ещё никто не спал.
Во время переодевания и ужина, как минимум половина группы не лежит, а сидит, причём лицом к лежащим, так как в палатке очень мало места.
Травмы могли быть нанесены и без концентраторов. Например, сидящий Золотарёв упал боком на грудину Дубининой, а сидящий Тибо упал головой на голову Слободина.
« Последнее редактирование: 23.02.23 14:37 »


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2320 : 23.02.23 20:13 »
     Спасибо за правильные уточнения и поправки.
     Для меня загадкой в происшествии с ГД стала причина образования гематомы на внутренней поверхности правой руки, никак не мог найти причину её образования. Она не могла быть получена до происшествия, при волочении, вытягивании, хватание исходя из обстоятельств. У этой травмы уникальная локализация. Другие травмы туристов объяснимы, а эту не мог. По этой причине мне очень ценна версия WladimirP с объяснением происхождения гематомы от воздействия фляжки. Остаётся вопрос отсутствия крови на фляжке и в палатке ( при сдавленной травмы височной кости должна была по идее осаднится кожа и лопнуть сосуд), но этого могло не произойти.
     Удары или сдавливание Тибо и Слободина головами, воздействие тела Золотарёва на грудину Дубининой не соответствуют обнаруженным у них повреждениям ( 20 лет работал в прокуратуре, по тяжким, неочевидным преступлениям, имею опыт, даже можно сказать интуитивно определяю причины и механизм травмирования. Не хвалюсь, только к тому, что уверен в себе в этих вопросах. Но не навязываю.)
     Про двусторонний перелом только у Дубининой знаю, мне интересны рассуждения автора по этому вопросу, может как с фляжкой что то интересное предложит.
     Тело молодой девушки более хрупкое, чем у мускулистого спортивного физкультурника, Площадь концентратора (футляра с киноплёнкой) больше, чем фотоаппарат Золотарёва и поэтому перелом у девушки двусторонний с ушибом сердца. Фактически «раздавленная грудь». Такие мои выводы. Но есть ещё варианты.
     Понимаю, что версия обрушения палатки только от наметённого снега обладает существенным недостатком. Поэтому думаю, что была дополнительная сила от воздействия снега от оторвавшегося снежного карниза, от этого внезапность события и дальнейшая борьба за живучесть ( в этом не сильно понимаю, только видел подобные обвалы, об этом писал. Терминология ваша.)
      Криминальный характер повреждений исходя из всех материалов исключается, причинение повреждений в ином от палатки месте не объясняется, техногенные причины в целом проверены и также исключены, да и не соответствуют материалам дела. Следов и доказательств, подтверждающих иные версии, не имеется. И что особенно важно - снеговое воздействие соответствует осмотру места происшествия с фототаблицей. Причём снеговое воздействие было не масштабное, а обнаруженный на скате фонарик выше уровня снега является обстоятельством, доказывающим версию снежного травмообразования.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

Альпеншток


  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 80

  • Был 12.03.23 17:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2321 : 23.02.23 20:45 »
То, что могло обрушиться на палатку, это не карниз, а снежный осов. Карниз образуется на крутых склонах в самом верху. На более пологих склонах в любом месте склона может образоваться снежный надув-сугроб. В версии Мамаду такой снежный надув-нашлёпка образовался в верхней части склона там, где на крутых склонах образуется карниз. По версии Пигольциной-Курьякова надув-сугроб образовался немного выше палатки. Это то, что вы предположили из вашего опыта. Мне кажется, что сошёл длинный снежный осов из свежего снега, так как он может иметь большую массу. Вопрос в том, сколько надо снега, чтобы сломать рёбра. Версия WladimirP хорошая и массы снега может хватить. Но есть вопрос, почему они не скинули этот снег, если ещё не спали.
Концентраторы очень маленькие по площади. Они мало добавят к давлению снега, так как и ткань палатки будет действовать как твёрдое тело.
Поэтому возможен и обвал, как у WladimirP, и снежный осов из свежего снега и даже снежная доска, как у Буянова.
Но меньше всего странностей у снежного осова. Снег с палатки должны скидывать. Снежная доска должна сдвинуть палатку. А снежный осов сползает неожиданно и не сдвинет палатку, так как он не монолитный, как снежная доска. Нашлёпка Мамаду - это просто частный случай снежного осова, когда к большому осову добавляется ещё и сугроб.

Что касается травм, то надо учитывать, что Золотарёв не просто упал на грудину Дубининой, а его тут же прижало к ней сотнями килограммов снега.
В данном случае плечо Золотарёва выступает концентратором по отношению к грудине Дубининой. Это подтверждается тем, что при эксгумации Золотарёва был обнаружен перелом лопатки, который не был бы возможен, если бы он лежал на спине. Лопатку очень сложно сломать.
Головой об голову легко получить пролом черепа. На лыжных склонах масса примеров таких проломов головы.
« Последнее редактирование: 23.02.23 20:49 »


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2322 : 23.02.23 20:48 »
гематомы на внутренней поверхности правой руки
У меня как то на внутренней поверхности бедра гематома образовалась, когда спускали с 5 этажа тяжёлый предмет. Отдыхали на этажах и чтобы лишний раз не поднимать удерживали на весу облокотившись рукой на бедро. Позже обнаружил обширный синяк на этом месте. То есть из-за сильного сдавливания вполне может образоваться гематома и не обязателен удар


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2323 : 23.02.23 21:03 »
      На Тибо тёплая куртка была, исходя из материалов и во время происшествия и, соответственно, в походе. Через куртку такая гематома очень маловероятна. Думал, что мог опираться лыжной палкой при отдыхе на внутреннюю поверхность руки в походе, попробовал сам, неудобно и не травмоопасно даже для образования гематомы. Ну и размеры гематомы обширные, не точечные.
      При обрушении палатки снегом удар с компрессионным воздействием, при наличии концентратора размеров гематомы её образование очевидно.

Альпеншток


  • Сообщений: 395
  • Благодарностей: 80

  • Был 12.03.23 17:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2324 : 23.02.23 21:27 »
На Тибо тёплая куртка была, исходя из материалов и во время происшествия и, соответственно, в походе. Через куртку такая гематома очень маловероятна. Думал, что мог опираться лыжной палкой при отдыхе на внутреннюю поверхность руки в походе, попробовал сам, неудобно и не травмоопасно даже для образования гематомы. Ну и размеры гематомы обширные, не точечные.
      При обрушении палатки снегом удар с компрессионным воздействием, при наличии концентратора размеров гематомы её образование очевидно.
Тибо от палатки несли на шее и плечах по очереди Дорошенко и Криворищенко. Гематомы соответствуют переноске на шее-плечах по очереди или вдвоём подруки на плечах, но так нести тяжелее и ноги Тибо могут волочиться по снегу.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2325 : 23.02.23 21:41 »
20 лет работал в прокуратуре, по тяжким, неочевидным преступлениям, имею опыт, даже можно сказать интуитивно определяю причины и механизм травмирования. Не хвалюсь, только к тому, что уверен в себе в этих вопросах. Но не навязываю.)
Если вы работали в Прокуратуре ,то в первую очередь должны тщательно изучить материалы данного УД и учитывать ситуационный фактор.Версия Владимира П противоречит и тому и другому.По мат. УД южный конёк устоял ,потому что все его растяжки остались целы ,поэтому никакой необходимости поднимать и укреплять конёк не было ,впрочем как и не было такой возможности.
 Единственная фляжка с какао была обнаружена Темпаловым где то у входа . Ни один турист не будет в мороз класть голову на алюминиевую фляжку. При проломе черепа алюминиевая фляга обязана была деформироваться , чего никто не зафиксировал. Согласно УД металлическая банка с киноплёнкой была обнаружена в самом дальнем конце палатки вместе с другими вещами Дятлова и Колеватова ,так что оказаться на груди Дубининой никак не могла. Опять же никто не указал на её повреждение.
Если бы Золотарёв получил перелом рёбер от фотоаппарата на груди ,то не смог бы нести его на груди до своей смерти в овраге. Максимальное время жизни Дубининой после травмы по Возрожденному 10-20 мин. ,современные эксперты указывают ещё меньше. Тибо потерял сознание сразу после травмы ,находился в коме до своей смерти. Золотарёв был не в состоянии преодолеть 1,5 км по склону и лесу , даже при сторонней помощи.Дубинина и Тибо были в тех условиях не транспортабельны .
От элементарного наметания снега не было бы травм ,и никто бы не бросил палатку , её можно было бы тут же восстановить.Поэтому на палатку могла сойти только какая либо микролавина ,которая позволила туристам самоэвакуироваться из под снега (возможно с наружной помощью ), но не позволила достать необходимые вещи и инструмент.
Версия получения тяжёлых травм в палатке противоречит всем имеющимся фактам действий туристов на склоне ,у кедра и в овраге. К такому заключению пришли СЯ Шкрябач ,следственная проверка 2015г.,и АВ КУрьяков, Прокурорская проверка 2019г.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2326 : 24.02.23 00:31 »
      Спасибо за комментарии. Но не соглашусь.
      В случае если кто то бы сидел при ударно-компрессионном воздействии сверху образовались бы повреждения: перелом свода и основания черепа с обширной субдуральной или субарахноидальный гематомой теменной Области с разлитыми кровоизлияниями в мозговую оболочку и переломы позвоночника ( шейный отдел и скорее всего не в одном месте позвоночник бы сломался)
      Если бы Золотарёв с положения сидя сдавил грудину Дубининой, то у него бы были повреждения теменной части головы. Про переломы лопатки не нашёл информации, но он возможен и в положении лёжа на спине.
      У Тибо повреждение височной кости вдавленное без нарушения кожного покрова, площадь височной кости, вошедшая в мозг, 5 см, размеры 3 *2, чем не горлышко фляжки. Совпадение по кровоподтёку на внутренней поверхности правой руки. Наиболее вероятное положение при получении травмы как описано в версии WladimiraP. При переносе другим человеком образование обширного кровоподтёка с учётом свитера и куртки маловероятно, даже при перекидывание руки пострадавшего через плечо. Даже если бы так было, то были бы ещё кровоподтёки на руке: на предплечье и запястье.
       Обратите внимание, что у Тибо переломы вдавленный височной кости и свода черепа. Не хочу рисовать, но описание смэ делает очень похожим на воздействии фляжки справа черепа, когда горлышко вдавливает височную кость на площади 5 см, а корпус фляжки ломает более обширную площадь черепа. С другой стороны от фляжки кровоподтёк на руке. В версии есть левое фото спящего на фляжке человека, так делали. Тибо был в шапке, поэтому серьёзные повреждения на горлышке фляжки могли не быть, ощущения холодного металла через шапку вряд ли ощущаются. Она же не промёрзшая. Факт, что в месте предполагаемого размещения в палатке Тибо фляжка обнаружена при осмотре.
       В связи с этим, учитывая характер, тяжесть и локализацию повреждений у 4 туристов, полагаю, что они все были в положении лёжа, Тибо на правом боку, Золотарёв и Дубинина на спине, Слободин соответственно по локализации повреждения головы. Слободин и Тибо удариться головами не могли, так как Тибо получил травму от воздействия с выступающими частями твёрдого предмета, голова к таким не подходит. Вдавленный, ограниченный небольшой площадью перелом не мог образоваться от головы другого человека. Да и у другого человека были бы повреждения не такие, как у Слободина.
       Материалы дела прочитал, результаты современных расследований тоже. Противоречий с тем, что написал выше существенных не вижу. Обратите внимание, что там не уделяют повышенного внимания деталям. Но выводы в целом такие же.
        Если говорить про сдавливание снегом, то воздействие было далеко не смертельно опасным, иначе были бы сочетанные травмы и не только у 4-х. Тяжкие повреждения стали возможны в результате их концентраторов. Криминальный характер их получения исключён отсутствием иных тяжких повреждений. Желая убить, добивают. А так очень ограниченно локализованные травмы, не похожие на желание однозначно причинить смерть. В части палатки, оврага и кедра, перемещений и тд полагаю, что борьба за живучесть в экстриме не подлежит обсуждению. Боролись как и насколько смогли. Не получилось. Причин и обстоятельств предполагать причинение травм в овраге, в том числе обвалом стенок берлоги не имеется исходя из характера и механизма образования повреждений. Ну и была бы асфиксия.
     Спасибо, кто прочитал, с Вами интересно.

Добавлено позже:
     Забыл написать, что если бы произошло падение в провалы, были бы переломы рук и ног и большее количество травм, поэтому тоже исключено. Палатка, снеговой удар с компрессией и концентраторы травм полностью объясняют обнаруженные, на первый взгляд очень странные и выборочно по локализации полученные повреждения.
« Последнее редактирование: 24.02.23 00:47 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 16:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2327 : 24.02.23 01:16 »
Ни один турист не будет в мороз класть голову на алюминиевую фляжку.
Как-то обоснуйте.

Согласно УД металлическая банка с киноплёнкой была обнаружена в самом дальнем конце палатки вместе с другими вещами Дятлова и Колеватова ,так что оказаться на груди Дубининой никак не могла.
Атманаки: "Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне." Накануне палатку "предварительно осмотрели" CиШ и они ничего про кинопленку не сказали. Значит, мы не знаем, где этот рулон был изначально. А, значит, мог оказаться на груди Дубининой.

При проломе черепа алюминиевая фляга обязана была деформироваться ...
Опять голословные утверждения. Хоть как-то обоснуйте. Только не надо про твердость алюминия и твердость кости фейлить, как это уже сделали некоторые умники.

Если бы Золотарёв получил перелом рёбер от фотоаппарата на груди ,то не смог бы нести его на груди до своей смерти в овраге.
Снова написаны слова. Но это просто слова без логической связки и обоснования. Как-то свяжите переломы и возможность нести фотоаппарат.
Заодно не забудьте доказать, что он нес фотоаппарат.

Максимальное время жизни Дубининой после травмы по Возрожденному 10-20 мин. ,современные эксперты указывают ещё меньше.
Это сильный аргумент, но судмедэкспертиза - это вам не химический анализ и не баллистика. Допуски очень большие.
И, хотя я сам считаю, что травмы Дубининой были получены в овраге, опровергнуть возможность ошибочности оценки времени жизни не могу.

Тяжкие повреждения стали возможны в результате их концентраторов.
Да, идея не лишена некоторого изящества. Но есть наблюдение: у Золотарева сломаны ребра, но кровоизлияний в коже над сломанными ребрами судмедэксперт не обнаружил.
Полагаю, это исключает нанесение переломов жестким предметом ограниченной площади.
Как можете прокомментировать?


Поблагодарили за сообщение: [email protected] | WladimirP

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2328 : 24.02.23 12:26 »
        По вопросу наличия гематомы (кровоизлияний в подкожных тканях) у Дубининой в области рукоятки грудины и отсутствия гематомы у Золотарёва в месте перелома рёбер.
        Согласно актам вскрытия трупов Золотарёва и Дубининой у них обнаружены переломы рёбер по окологрудной и среднеподмышечной линии, только у Золотарёва справа, а у Дубининой слева и справа, а справа ещё и двусторонний.
        1. такие переломы фактически вдавленные - рёбра сломаны в двух местах спереди и сбоку (это грубо, не по медицински, но для понимания физической силы и площади воздействия, то есть механизма, лучше упрощать).
        2. кровоизлияния судмедэкспертом обнаружены у Золотарёва в межрёберные мышцы, кровотечение было направлено в плевральную полость, кровенаполнение которой происходило постепенно, поскольку судмедэксперт отмечает влияние на наступление смерти условий низких температур.
        3. Важный момент, что в месте обширной гематомы в области ручки грудины у Дубининой перелома этой самой ручки грудины не имеется.
        4.Гематома появляется в результате повреждений кровеносных сосудов и видна от скопления крови в области травмы. Если травмирование ударно-компрессионное, с глубоким воздействием, то кровь будет истекать по направлению силы воздействия. В рассматриваемом случае после перелома рёбер кровь стала наполнять плевральную полость Золотарёва и Дубининой, у Дубининой ещё сердце и желудок ( более хрупкий молодой организм, рёбра формируются полностью только к 18 годам, у неё было сильное внутреннее кровотечение, судмедэксперт даёт до 20 минут на его развитие до наступления смерти).
        5. Наличие гематомы в области ручки грудины у Дубининой произошло по той причине, что ручка грудины выдержала ударно-компрессионное воздействие и не переломилась, кровь быстро наполнила прилежащие ткани в этой области и не ушла внутрь тела.
        6. Кровь в местах переломов у Золотарёва и Дубининой ушла внутрь тела по направлению силы ударно-компрессионного воздействия вследствие полученных от этого повреждений, что исключило образование гематом при их жизни ( вспомним, что при ударах синяки возникают не сразу, а потом, спустя какое-то время, исчисляемое часами и даже сутками в зависимости от силы воздействия, отёки и припухлости появляются не сразу, синяки и гематомы ещё позже), но они бы возникли позднее в случае, если бы обо остались живы и были бы очень обширными.
        7. Концентраторы оставили следы в виде фактически вдавленных переломов, внешние гематомы не успели сформироваться вследствие внутреннего кровотечения и наступления смерти и направленности силы ударно-компрессионного воздействия сверху вниз на переднююю поверхность грудной клетки.
        8. кожа при воздействии концентраторов не осаднилась и не была повреждена вследствие наличия одежды на Золотарёве (свитер, жилет и зимняя куртка) и Дубининой (ковбойка и два свитера)

      У Тибо точно такое же обоснование.

      По вопросу времени наступления смерти после полученных повреждений и возможности передвигаться. Правильнее будет сказать в отношении Золотарёва и Дубининой время исчислялось десятками минут. По Тибо передвижение 90% что нет, жизнь от нескольких минут до нескольких десятков минут. Всё зависело от скорости развития внутреннего кровотечения. Но с внутренним кровотечением и переломами рёбер ходят, разговаривают. Каждый организм имеет индивидуальные особенности в зависимости от генетики, состояния сосудов и состава крови, её свёртываемости и тд. Холод кстати повышает вязкость крови и она быстрее сворачивается. Так что холод немного продлил им жизнь, но потом стал также фактором, повлиявшим на наступление смерти, так внутренняя кровопотеря и понижение кровяного давления со свёртыванием ускорили смерть в овраге.
      Полагаю, что Золотарёв мог самостоятельно спускаться к кедру или оврагу на расстояние 1,5 км, Дубинина тоже, но возможно при помощи (поддержке) другого участника, к концу перехода начала заметно слабеть, Слободин самостоятельно, Тибо не уверен, но скорее всего (90%) не мог уже самостоятельно двигаться и говорить ( в акте отсутствует прямое указание на механическое повреждение мозгового вещества, но скорее всего было от вдавленной кости), кровоизлияния были обширные по всей оболочке. Но влияла также низкая температура. Его несли.
      Почему у Слободана и Тибо нет переломов грудин, а у Золотарёва и Дубининой травм головы, потому что головы Слобода и Тибо находились на одном месте приложения удара с грудными клетками Золотарёва и Дубининой.  Имеют значение концентраторы приложения ударно-компрессионного воздействия. Тяжесть повреждений обусловлена концентраторами, ударно-компрессионное воздействие было направленным естественной силой и ограниченно локализованным относительно небольшим снежным уплотнением, но массой достаточной для причинения обнаруженных повреждений. 
       

Добавлено позже:
      Ну и ещё про концентраторы и почему часто сравнивают повреждения у Золотарёва и Дубининой как при ДТП. В СМЭ давно уже пишут о причинении подобных повреждений о тупой твёрдый предмет, о выступающие части автомобиля или тупым твёрдым предметом, ограничивая площадь его тупой ударной, травмирующей части площадью перелома, вдавленной раны и тд. В концентраторе нет ничего необычного, он как правило всегда присутствует при получении травм  и состоит в причинно-следственной связи с получением травмы. При ДТП человек получает повреждения от воздействия в результате аварии на выступающие части автомобиля. Концентратор (тупой твёрдый предмет) нужно искать всегда при тупых повреждениях, так же как острый предмет при проникающих ранениях. При сдавлении в результате допустим обрушения земляной траншеи образуется сочетанная травма вследствие большой площади и массы тела воздействия. Это уже другой способ воздействия. По травмам ГД все тяжкие травмы тупые, единичные и ограниченно локализованные, поэтому причинены не иначе как о тупые твёрдые предметы в соответствии с площадью вдавления. Учитывая большую силу и ограниченную площадь между силой воздействия и телом человека были тупые твёрдые предметы с площадью меньшей, чем область тела. Сила была значительна, что и отмечено в водах СМЭ. По Дубининой с киноплёнкой сомневаюсь, больше похоже на коробку, книгу, большой футляр, возможно тот же фотоаппарат.
     
« Последнее редактирование: 24.02.23 13:13 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2329 : 24.02.23 13:26 »
По вопросу времени наступления смерти после полученных повреждений и возможности передвигаться. Правильнее будет сказать в отношении Золотарёва и Дубининой время исчислялось десятками минут.
У вас какой стаж работы судмедэкспертом ,чтобы опровергать выводы Возрожденного ?
Разворачиваемый текст
1 Э Туманов.  Время жизни Дубининой исчисляется минутами.
2 Доцент кафедры криминалистики института права Баш ГУ ЮН Безруков.
" Время жизни Дубининой ограничено несколькими минутами ,но не более 7-10 мин, Золотарёв мог пребывать в сознании около часа ,но не более того . Тибо потерял сознание сразу и время жизни не могло превышать часа полтора."
Безруков фактически подтверждает прогнозы Возрожденного.
3 И ,наконец ,тульский врач с 30 летним стажем ,мастер спорта по туризму ЮА Савкин.

 Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который -возможно- умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было. Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела _фактически мертвых_, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог(?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание. PS: 1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай. 2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация.
Теперь заключение специалиста по замороженным черепам из Красноярска ВИ Лысого :
https://vk.com/wall-52809940_274717

Как-то обоснуйте.
Потому что такое действие крайне иррационально. Для того ,чтобы подогреть фляжку любой сунет её ближе к телу под одежду. Даже если поставить приближенный эксперимент в духе Владимира П ,то при обрушении ската палатки полукруглая фляжка скорее ускользнёт от " молота " между рукой и головой ,чем вдавиться в человеческое тело.
К тому же воздействие лавины не бывает мгновенной.
Атманаки: "Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."
Грудь Дубининой по вашему "проломила" киноплёнка или металлическая банка из под неё. ? У меня есть такая широкая круглая банка ,она гнётся даже при открывании.
 
Опять голословные утверждения. Хоть как-то обоснуйте. Только не надо про твердость алюминия и твердость кости фейлить, как это уже сделали некоторые умники.
Вы в жизни пользовались такой советской алюминиевой фляжкой ? Она тонкостенная и прогнётся даже при надавливании рукой.

Как-то свяжите переломы и возможность нести фотоаппарат.
Заодно не забудьте доказать, что он нес фотоаппарат.
Доказывал не раз ,не помните. Если бы сам фотоаппарат  без футляра оставался в палатке ,то это замечено было бы в протоколах. У меня был всего лишь ушиб двух рёбер ,я сутки вздохнуть глубоко не мог. А тут Золотарёв тащит на проломленной груди фотоаппарат не менее 1,5 часов и умирает в овраге с ним на груди.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2330 : 24.02.23 14:03 »
прогнётся даже при надавливании рукой
Зависит от её наполненности. Жидкость практически не сжимается в бытовых условиях. Концентраторы просто попали между телом и надавливающийся массой


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2331 : 24.02.23 14:07 »
      Результаты СМЭ Возрождённого не опровергаю, наоборот основываю свои выводы о причинах травм и смертей на его заключении. Заключение Возрождённого 59 г, сейчас судмедэксперты более подробно расписывают время возможности совершать активные действия и время до наступления смерти от момента получения травм. В данном случае очевидно с учётом описания повреждений возможность жизни и способности совершать активные действия Дубининой в течении нескольких десятков минут в зависимости от развития внутреннего кровотечения. Как оно развивалось не узнаем. Поэтому выводы и у Возрождённого не более 20 минут, но может и больше. Я исхожу только из своего опыта и использую результаты, установленные Возрождённым, для уточнения механизма причинения травм с учётом обстоятельств дела.
      С мнением профессора Толстых, который не видел трупы и не исследовал их, не согласен. Выводы Возрождённого считаю более достоверными, пусть и не полными. У него всё обоснованно.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 708

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2332 : 25.02.23 01:58 »
WladimirP спасибо Вам за обоснованную и грамотную версию, по моему мнению она самая логически продуманная и подкреплённая эмпирикой.
Спасибо за Ваши комментарии!

Одним из "тонких моментов" Вашей версии, отмеченных другими участниками форума, стало отсутствие обнаружения ГД провисаний скатов палатки в результате накопления на них метелевого снега. И действительно, Ваши доводы о том, что просто не заметили или не обратили внимания из-за отсутствия света, не убедительны.
Действительно, подобный ворос задаётся регулярно. Я полагаю, что дятловцы видели накопление снега на крыше и не препятствовали такому накоплению. Ночёвка была без печки и  снег на крыше создавал изоляционную прослойку от внешнего холода. Другое дело, почему они "проспали" момент, когда надо было часть снега стряхнуть. Возможно считали, что критическая масса ещё не достигнута - они поставили дополнительную центральную стойку, что увеличило "грузоподъёмность" крыши. Возможно считали, что конструкция крыши палатки "домиком" не позволит накопиться значительной массе снега и его излишки будут сползать, или сдуваться.
Меня совершенно не удивляет, что дятловцы "проспали" критическое накопление снега. Точно так же проспала накопление снега на крыше палатки и группа Птицына. Восемь человек не смогли ничего сделать изнутри и пришлось раскалывать снег топором снаружи. 
https://youtu.be/2Vju3Ry8UoQ?t=508
 
что внезапное обрушение палатки или её части стало возможным в результате не только накопления на скатах метелевого снега, но и схода небольшой лавинки (снежной доски)  резко усилившей давление на уже нагруженные метелевым снегом скаты
"Лавинки" не было. Любая лавина, это сдавливание, спресовывание и трение снега. После схода такого снега он надолго остаётся лежать в виде затвердевших комков (примерно так же на обочинах дорог затвердевает снег, который отгребли туда снегоуборочные машины). Следы-столбики отходившей группы сохранились, а следов сошедшей лавинки не обнаружено вообще. Быть такого не может. Лавина, это боковое воздействие на палатку и боковое смещение её элементов. Судя по тем элементам, что мы видим на фото палатки на склоне, там только вертикальное обрушение.
Единственно о чём хотел спросить, наверное больше услышать Ваше мнение о причинах двустороннего перелома рёбер у Золотарёва и Дубининой. Если они в момент травматического воздействия лежали на спине, на груди у них находились концентраторы в виде фотоаппарата и киноплёнки, могли ли от этого быть сломаны рёбра на задней поверхности грудной клетки? Ну и футляр киноплёнки наверное только возможный примерно подходящий по размерам концентратор, мог быть и другой.
На задней поверхности грудной клетки ничего не ломалось, насколько я знаю.
Цитирование
"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева
.
Цитирование
"... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. " - Акт исследования трупа Дубининой
Это классические картины, которые преподают студентам


https://studref.com/626023/meditsina/povrezhdeniya_reber_grudiny_vsledstvie_udarnogo_vozdeystviya

Плюс у Зол. при эксгумации, обнаружены трещины на правой лопатке - лежал на подложенных под палатку лыжах.

Версия Владимира П противоречит и тому и другому.По мат. УД южный конёк устоял ,потому что все его растяжки остались целы ,поэтому никакой необходимости поднимать и укреплять конёк не было ,впрочем как и не было такой возможности.
Если Вы технически (со схемами, или моделями) объясните, как палатка оказалась в таком положении, что мы видим на фото "обнаружения", вот тогда и поговорим.

Ни один турист не будет в мороз класть голову на алюминиевую фляжку.
Кокао было не замороженное и даже возможно ещё тёплое, так как вышли они после обеда. Когда наполняли и где хранили эту фляжку, ни Вам, ни мне не известно.
Тут на форуме туристы рассказывали, что спали и на металлических котелках.

При проломе черепа алюминиевая фляга обязана была деформироваться , чего никто не зафиксировал.
Я описал в версии какой стороной фляжки проломился череп. На той стороне подобие рёбер жесткости, вот они и проломили. Размеры на продавленном макете, соответствуют размерам, описаннным Возрожденным. Выпуклой стороной фляжка лежала на руке. Возможно там была какая-то вмятина, но кто будет обращать внимание на вмятины? Весь инвентарь туристов помят и побит. Кстати, фляжка спокойно выдерживает серьёзные нагрузки. У меня их две.
Тест на прочность: 88 кг. и на фляжке ни одной вмятинки

Вторая фляжка. Примерно в таком состоянии находились все часто используемые фляжки.

Кто там будет смотреть на вмятины? Одна из вмятин на ней от моего эксперимента




Согласно УД металлическая банка с киноплёнкой была обнаружена в самом дальнем конце палатки вместе с другими вещами Дятлова и Колеватова ,так что оказаться на груди Дубининой никак не могла. Опять же никто не указал на её повреждение.
Металлическая банка тут совершенно ни при чём. Дубинина держала на груди (скорее всего под курткой) только рулон киноплёнки, наверное завернутый в светонепроницаемую бумагу. Рулон киноплёнки по прочности сравним с доской тех же размеров и формы. После эвакуации из палатки, рулон выпал из под куртки.
Если бы Золотарёв получил перелом рёбер от фотоаппарата на груди ,то не смог бы нести его на груди до своей смерти в овраге.
Это почему? Его вытащили с висевшим на шее футляром (скорее всего вместе с фотоаппаратом).  Оттащили от палатки на десять - пятнадцать метров - там было "место сбора", возможно там снежный поток был меньшей интенсивности. Оставлять где-то там на склоне дорогой фотоаппарат никто не будет. Зол. так с ним и пошел вниз. Травма у него в верхней части грудной клетки, фотоаппарат висит в районе пояса.

Максимальное время жизни Дубининой после травмы по Возрожденному 10-20 мин. ,современные эксперты указывают ещё меньше. Тибо потерял сознание сразу после травмы ,находился в коме до своей смерти. Золотарёв был не в состоянии преодолеть 1,5 км по склону и лесу , даже при сторонней помощи.Дубинина и Тибо были в тех условиях не транспортабельны .
Мортвые, как известно, не разговаривают. Всё, что писал Возрожденный, это его знания, полученные в институте и четыре года работы, опять же, с трупами.
У современных экспертов мнения тоже разные.
 Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). (Интервью Буянову)

 
Цитирование
... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ...
    http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm
Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем). (Интервью Комсомольской Правде)
Рустем Слободин
Цитирование
...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...
Людмила Дубинина
Цитирование
...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
        - Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Николай Тибо-Бриньоль
Цитирование
- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться...
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/

Кроме того, есть масса примеров из жизни, когда люди и с более серьёзными травмами самостоятельно передвигались и жили продолжительное время (некоторые выжили)
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2333 : 25.02.23 05:31 »
WladimirP, вам Возрождённый пишет ясно и понятно  " ... сила удара сравнима с наездом автомобиля на скорости 60 км. ...", так вот, после такого удара вы будете лежать пластом и ваш мудрый профессор тоже. Не надо тут фантазировать...

Добавлено позже:
 У вас большая проблема, которая таки упрямо стремится испортить ваши знаменитые логические построения. Если травмы получены в палатке, как смертельно травмированные добрались до кедра и в ручей этот залезли, бедняги ? Если у кедра, как Рустем с проломленным виском почти дошёл до палатки? В рамках вашей версии эта проблема неразрешима, что бы вы не выдумывали и ваш профессор тоже. Проблема эта решаема и решается она не так, как вы её пытаетесь решить...
« Последнее редактирование: 25.02.23 05:42 »


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 708

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2334 : 25.02.23 09:00 »
WladimirP, вам Возрождённый пишет ясно и понятно  " ... сила удара сравнима с наездом автомобиля на скорости 60 км. ...", так вот, после такого удара вы будете лежать пластом и ваш мудрый профессор тоже. Не надо тут фантазировать...
Откуда взята цитата, приписанная Возрожденному?
Мудрых профессоров приведено два. Кроме того, приведена масса примеров из жизни.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2335 : 25.02.23 09:38 »
Если Вы технически (со схемами, или моделями) объясните, как палатка оказалась в таком положении, что мы видим на фото "обнаружения", вот тогда и поговорим.
Все ваши " схемы и модели " не имеют никакого отношения к картине палатки при обнаружении,поэтому ваш "титанический труд " лишь гадание на кофейной гуще и только.Палатка была сфотографирована (скорей всего )в первой половине 28 го февраля ,когда там ранее побывали десятки поисковиков и неоднократно производили с ней жёсткие манипуляции.На фото мы видим ,что растяжки переднего торца отвязаны , в то время как по мат.УД они были целы. Запасная пара лыж по Масленникову стояла ближе ко входу ,а на фото они стоят в других местах.Снег на палатке почти полностью очищен ,в то время как при обнаружении Сиш выступал на поверхности только южный конёк. Всерьёз обсуждать можно только экспертизу или акт ,проведённый при обнаружении и расчистке палатки ,а не любительскую фотографию с искажённой картиной места стоянки.

 
Я описал в версии какой стороной фляжки проломился череп. На той стороне подобие рёбер жесткости, вот они и проломили. Размеры на продавленном макете, соответствуют размерам, описаннным Возрожденным. Выпуклой стороной фляжка лежала на руке. Возможно там была какая-то вмятина, но кто будет обращать внимание на вмятины? Весь инвентарь туристов помят и побит
Я лично не встречал на старых советских военных фляжках рёбер жёсткости. Собственно всё это мелочи.Проблема в том ,что вы рассматриваете крайне противоестественную ситуацию с подбором выгодных для вашего результата концентраторов типа фляжки и пр. Даже если попытаться поставить приближенный эксперимент с фляжкой , то вряд ли он у вас получиться :фляжка либо выскользнет из под головы ,либо сам турист при первых признаках опасности (а лавина не бывает абсолютно мгновенной ) изменит свою позу. Ещё один ваш минус. Фляжка с какао лежала по Темпалову в переднем правом углу палатки ,который испытал наименьшее снеговое воздействие по сравнению серединой и северным коньком.
Дубинина держала на груди (скорее всего под курткой) только рулон киноплёнки, наверное завернутый в светонепроницаемую бумагу.
Плёнка- это вообще не серьёзно и комментарий не требует.
Его вытащили с висевшим на шее футляром (скорее всего вместе с фотоаппаратом).  Оттащили от палатки на десять - пятнадцать метров - там было "место сбора", возможно там снежный поток был меньшей интенсивности.
Вы сами то ,влезьте в шкуру Золотарёва. Вас "ведут " под руки по скользкому склону и глубокому снегу (что уже само невероятно )около 1-1,5 часа времени ,каждый вздох ,любое движение отдаётся сильнейшей болью , но вы при этом продолжаете нести на груди тяжёлый фотоаппарат ? Мазохизм какой то.

Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). (Интервью Буянову)
Ну что он такого заявил против выводов Возрожденного ?
Корнев :
По результатам экспертизы, обнаружившей местное кровоизлияние в стенку сердца, Дубинина получила травму, похожую на ушиб сердца. По материалам дела кровоизлияние имело овальную форму 4х4 см с диффузным пропитыванием тканей кровью на сердце размером 12х4х5. Такая травма опасна для жизни в случае сильного ушиба: смерть может наступить мгновенно. Но в случае «слабого» ушиба сердца или грудной клетки мгновенная смерть не наступает, и человек даже может какое-то время двигаться, особенно в состоянии сильного стресса. Состояние Людмилы Дубининой, скорее всего, было достаточно тяжелым. Но смерть не была мгновенной, а время жизни было неопределенным. Здесь нельзя говорить о «10-20 минутах жизни», как утверждал Возрожденный, - это время могло быть совсем другим. Травма сердца могла лишь ускорить смерть, но главной причиной смерти Дубининой не являлась.
Вопрос к Корневу : а что тогда являлось причиной смерти ?
Он же сам причину смерти не называет ,что расценивается ,как не знает. А вот Возрожденный знал однозначно ,и указывал как : На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
   И это в отношении всей тройки.БАВ ни разу не указал на причину смерти от замерзания ( как ни указал и Корнев ) ,как пытается это представить Е Буянов и его последователи.
Корнев лишь предполагает ,что возможно Дубинина умерла не сразу, что никто категорически и не утверждает.Корнев ставит под сомнения "10-20 мин " по Возрожденному ,но сам никаких цифр не называет, что следует расценивать ,как не знает. Зато опредёлённо знал БАВ и знают несколько приведённых мною современных экспертов.
Где вы увидели у Корнева доказательства вашей версии с перемещением раненных на столь приличное расстояние ?
Дубинина не могла двигаться в стрессовом состоянии ,потому что ,даже если и не умерла сразу ,то десятки минут пребывала под снегом ,пока эвакуировались остальные и извлекали её из под снега, что уже было для ней сильно травматическим.
Пятеро парней( учитывая работоспособность Слободина ) не могли транспортировать тяжело травмированных на такое расстояние по множеству причин. Для этого им бы потребовалось около 1,5 ч времени ,что уже ставит под сомнение выживаемость самих "носильщиков "с их отсутствием перчаток ,головных уборов и обуви,так как согласно Пигольциной открытые части тел необратимо замёрзли бы через 10-30 минут.
Весь комплекс факторов (медицинских,ситуационных , состояние одежды ,следы ) указывает ,что никакой транспортировки раненных не было.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

[email protected]


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 15

  • Расположение: Иркутск

  • Был 26.02.24 07:02

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2336 : 25.02.23 09:39 »
     Иван Иванов, я уверен, что у вас неверные выводы, возможность жить и совершать активные действия в течении 10-20 минут указана Возрождённым, это предположительный вывод (все судебные эксперты делают при таких травмах предположительные выводы) так как судмедэксперт при исследовании трупа не может достоверно оценить время развития негативных последствий от травмы. В случае с травмированными участниками ГД на время возможности совершать активные действия влияла интенсивность развития внутреннего кровотечения.
     У Золотарёва и Дубининой ноги, руки и голова не были повреждены, а гемоторакс который у них обнаружен вследствие травмы грудин (кровотечение в  плевральную полость) влияет на способность совершать активные действия не сразу, а по мере заполнения кровью легких (выше об этом написал). Продолжительность возможности совершать активные действия после начала гемоторакса зависит только от интенсивности внутреннего кровотечения. Холодовая нагрузка снижает интенсивность кровотечения, так как вязкость и свертываемость крови увеличиваются.
     Конечно, если человек после удара автомобилем с переломами ребер и гемотораксом ждет скорую, он не будет вставать, будут болезненные ощущения, но если нужно покинуть место происшествия, он сможет встать и уйти. С переломами ребер люди ходят, с гемотораксом, пневмотораксом тоже.
     Если сравнивать с ударом автомобилем, то в этом случае будут ещё и другие характерные повреждения (травмы).
     В случае с ГД каких-либо характерных травм для иного механизма получения повреждений, кроме как локального ударно-компрессионного воздействия в палатке, не имеется. Другими обстоятельствами эти травмы не объясняются. Это конечно моё мнение, но на форуме ни в разделе медицина, ни в других версиях не нашёл обоснованной привязки полученных повреждений ГД к предполагаемыми авторами версий обстоятельствам. Только в этой у WladimiraP.
     По Тибо конечно очень маловероятно, травма головы с повреждением мозга (хотя это не подробно описано в СМЭ, но вытекает из заключения) исключает возможность совершать активные действия, но не жить какое то время. Но русские своих не бросают, его не могли оставить на месте происшествия, он явно подавал признаки жизни.
     Извиняюсь, если что не так.
     

Добавлено позже:
       Рёбра сломаны по линии - это ударная компрессия и ни что иное, если бы завалило снегом в берлоге, то смерть наступила бы от асфиксии, были бы другие признаки. Поэтому только палатка.
« Последнее редактирование: 25.02.23 09:53 »

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2337 : 25.02.23 11:33 »
Цитата: [email protected] link=msg=1491118 date=167730718
 
     

[add
Добавлено позже:[/add]
       Рёбра сломаны по линии - это ударная компрессия и ни что иное, если бы завалило снегом в берлоге, то смерть наступила бы от асфиксии, были бы другие признаки. Поэтому только палатка.
Нет.В овраге был еще четвертый труп с причиной смерти характерной для снежной лавины,поэтому получаем два места травмирования как минимум.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 110
  • Благодарностей: 2 344

  • Был 06.11.24 12:39

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2338 : 25.02.23 11:45 »
Откуда взята цитата, приписанная Возрожденному?
"Протокол допроса Возрождённого", есть в УД.

Добавлено позже:
Мудрых профессоров приведено два. Кроме того, приведена масса примеров из жизни.
В инете можно найти и пяток совершенно противоположный мнений  профессоров. Познакомьте профессоров  С "Протоколом..." и "Актами...", я думаю, мнение сих учёных мужей резко поменяется. Примеры из жизни... ну, с нашей историей они никак не связаны. Вам придётся подобрать аналогичную ситуацию, с аналогичными травмами, с количеством травмированных... Это довольно сложно.

Добавлено позже:
Иван Иванов, я уверен, что у вас неверные выводы, возможность жить и совершать активные действия в течении 10-20 минут указана Возрождённым, это предположительный вывод (все судебные эксперты делают при таких травмах предположительные выводы) так как судмедэксперт при исследовании трупа не может достоверно оценить время развития негативных последствий от травмы. В случае с травмированными участниками ГД на время возможности совершать активные действия влияла интенсивность развития внутреннего кровотечения.
     У Золотарёва и Дубининой ноги, руки и голова не были повреждены, а гемоторакс который у них обнаружен вследствие травмы грудин (кровотечение в  плевральную полость) влияет на способность совершать активные действия не сразу, а по мере заполнения кровью легких (выше об этом написал). Продолжительность возможности совершать активные действия после начала гемоторакса зависит только от интенсивности внутреннего кровотечения. Холодовая нагрузка снижает интенсивность кровотечения, так как вязкость и свертываемость крови увеличиваются.
     Конечно, если человек после удара автомобилем с переломами ребер и гемотораксом ждет скорую, он не будет вставать, будут болезненные ощущения, но если нужно покинуть место происшествия, он сможет встать и уйти. С переломами ребер люди ходят, с гемотораксом, пневмотораксом тоже.
     Если сравнивать с ударом автомобилем, то в этом случае будут ещё и другие характерные повреждения (травмы).
     В случае с ГД каких-либо характерных травм для иного механизма получения повреждений, кроме как локального ударно-компрессионного воздействия в палатке, не имеется. Другими обстоятельствами эти травмы не объясняются. Это конечно моё мнение, но на форуме ни в разделе медицина, ни в других версиях не нашёл обоснованной привязки полученных повреждений ГД к предполагаемыми авторами версий обстоятельствам. Только в этой у WladimiraP.
     По Тибо конечно очень маловероятно, травма головы с повреждением мозга (хотя это не подробно описано в СМЭ, но вытекает из заключения) исключает возможность совершать активные действия, но не жить какое то время. Но русские своих не бросают, его не могли оставить на месте происшествия, он явно подавал признаки жизни.
     Извиняюсь, если что не так.
     

Добавлено позже:
       Рёбра сломаны по линии - это ударная компрессия и ни что иное, если бы завалило снегом в берлоге, то смерть наступила бы от асфиксии, были бы другие признаки. Поэтому только палатка.
Это всё хорошо ,коллега, вы шок забыли. После подобного удара человек находится в шоковом состоянии и умирает в течение получаса не приходя в сознание. Примеров и мнений масса...
« Последнее редактирование: 25.02.23 11:59 »

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

Естественная версия WladimirP
« Ответ #2339 : 25.02.23 14:27 »
находится в шоковом состоянии
Шок разный бывает и проходить может по разному. Обычно сразу после травмы повышается сердцебиение, человек в сознании, но до конца не понимает что произошло. Конечно всё в зависит от травм. Если сбивает авто, то передаётся кинетическая энергия, которая сотрясает организм и помимо переломов, могут быть ещё разрывы внутренних органов, а в нашем случаи просто снежная масса навалилась и резкого удара наверно не было
« Последнее редактирование: 25.02.23 14:29 »