Естественная версия WladimirP

[Владимир Хроменко]

Я не знаю было ли видно от палатки подножие кедра если нет то не было и смысла разводить костер на прямой видимости палатка - кедр , это ведь не пионерский костер с пламенем выше деревьев. С какой бы стороны от кедра не горел костер его отраженные ,от белых берез и снега на деревьях, отблески были бы видны не только от палатки он и гораздо с большего расстояния если наблюдатель находился
выше леса. Ночью, зимой, даже зажженную спичку можно засечь, по отблескам её пламени на снегу, с большого расстояния.

[Дед мазая]

Я не знаю было ли видно от палатки подножие кедра если нет то не было и смысла разводить костер на прямой видимости палатка - кедр , это ведь не пионерский костер с пламенем выше деревьев.

Shura говорит, что Склон видно, если стоять у подножия Кедра...

Добавил:

Shura видел склон с высоты своего роста , а не из позиции лежа.

Этого я не знаю. Лучше у него уточнить...

С какой бы стороны от кедра не горел костер его отраженные ,от белых берез и снега на деревьях, отблески были бы видны не только от палатки он и гораздо с большего расстояния если наблюдатель находился выше леса. Ночью, зимой, даже зажженную спичку можно засечь, по отблескам её пламени на снегу, с большого расстояния.

Тоже верно. Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился. Но, те кто находился у Костра не могли этого знать наверняка и логичнее было бы сигнальный Костер расположить так, чтобы Кедр не закрывал его. Впрочем, это уже совсем другой вопрос. Давайте, для начала, мы определимся истинным с положением Костра...

Еще добавил:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Не настаиваю на точности до градуса, но вроде стороны Света должны быть так. И оранжевой линией указал направление господствующего ветра - Северо-Запад. Если я не ошибаюсь, на него указывает налипший на стволах снег...
И Костер прячется где-то там, за Кедром, на Юго-Востоке...
Разногласия у меня с Уважаемым WladimirP не существенные в метрах - менее одного метра. Принципиальная разница в том, Уважаемый WladimirP считает, что Кедр прикрывал Костер от ветра с Юго-Запада, со стороны Склона и палатки...
Вот с этим бы хотелось разобраться...

[Владимир Хроменко]

Shura видел склон с высоты своего роста , а не из позиции лежа.

[Azatra]

Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.

Это, наверное, в безветренную, ясную ночь, да?
Так, может, для начала, определимся с погодой в момент разведени костра? Пурга видимости не добавляет, если чо. Совсем.
Посмотреть, что такое пурга, можно даже в ютубчике. Наверное, можно даже ночную пургу посмотреть там же. Если уж других способов в жизни не было и не предвидится.
И предположить, что и на каком расстоянии можно увидеть.

[Дед мазая]

Так, может, для начала, определимся с погодой в момент разведени костра?

Не надо с погодой определяться. Это долго и бездоказательно...
Если не все прочитали, я повторю. Мои разногласия с Уважаемым WladimirP касаются только положения Костра, если смотреть на Кедр от Палатки. Представим себе, что у нас все на ровной плоскости. Так вот, я утверждаю, что Костер виден от Палатки и находится правее Кедра. Тела находятся за Кедром, но, возможно, видны ноги. Я считаю, что от Костра до Кедра не менее одного метра и он не располагался прямо у корней Кедра, как считает Уважаемый WladimirP...
Так же, я считаю, что Кедр не мог прикрывать Костер от Ю-З ветра, как предполагает Уважаемый WladimirP - Кедр прикрывал Костер от С-З ветра, на что указывает снег на стволах деревьев на фото выше. Не исключено, что мы оба ошибаемся и я "тяну" ветер слишком на Север, а Уважаемый WladimirP "тянет" его слишком на Юг. Впрочем, это уже мелочи, на мой взгляд...

Зачем мне это нужно? Тоже не секрет. Я очень надеюсь, если я помогу Уважаемому WladimirP найти ошибки в его построениях, он поможет мне разобраться до конца с Разрезом №3. Так как и там, полностью подтверждая мои предположения шаг за шагом, Уважаемый WladimirP резко свернул не в ту сторону и пришел к ошибочным выводам...

[Azatra]

Представим себе, что у нас все на ровной плоскости.

прикольно.
Я знаю одного мальчика, у которого по склону катается сугроб неизвестного происхождения. Он называет это нашлёпкой. У него тоже ровная плоскость, видимо.

Так вот, я утверждаю, что Костер виден от Палатки и находится правее Кедра. Тела находятся за Кедром, но, возможно, видны ноги. Я считаю, что от Костра до Кедра не менее одного метра и он не располагался прямо у корней Кедра, как считает Уважаемый WladimirP...
Так же, я считаю, что Кедр не мог прикрывать Костер от Ю-З ветра, как предполагает Уважаемый WladimirP - Кедр прикрывал Костер от С-З ветра, на что указывает снег на стволах деревьев на фото выше. Не исключено, что мы оба ошибаемся и я "тяну" ветер слишком на Север, а Уважаемый WladimirP "тянет" его слишком на Юг.

А зачем Вам это ковыряние?

Зачем мне это нужно? Тоже не секрет. Я очень надеюсь, если я помогу Уважаемому WladimirP найти ошибки в его построениях

Типа, версию порушить?

Добавлено позже:

Не надо с погодой определяться.

ну, нет, так-нет. Это ж про идеальный газ.
А назовёте крупнейшее месторождение этой штуки?
а так-то... открываете "Справочник юного туриста" и читаете.
А. Нет. Набираете в гугле " на каком расстоянии виден костёр"
И читаете.
И Всё. И Ваше утверждение-верно.
Вот это вот:

Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.

Это, как раз-про идеальный газ. Потому, что "Не надо с погодой определяться. Это долго и бездоказательно..."
Так где находится крупнейшее месторождение идеального газа? Оно, кстати, одно.

[Дед мазая]

Типа, версию порушить?

Вряд ли версия Уважаемого WladimirP рухнет от перемещения Костра на 0,5-1 метр...
И не порушить, а наполнить бесспорными фактами...

Я знаю одного мальчика, у которого по склону катается сугроб неизвестного происхождения. Он называет это нашлёпкой. У него тоже ровная плоскость, видимо.

Злой Вы...
Написал про ровную поверхность, так как тут же посыпалось бы про складки местности, растительность и прочее. Подумал, что так будет понятнее...

Уважаемый Azatra, Вы читаете, что Вам пишут? Мне не интересно в данный момент, был виден свет Костра или нет! Мне интересно понять, где именно у Кедра располагался Костер!..
Из мелочей, которые, на Ваш взгляд, не имеют значения, складывается общая картина. Сигнальный Костер не разводят за препятствием. Если Костер прикрывают от Юго-Западного ветра, Костер не разводят Северо-Востоке от Кедра, а не на Юго-Востоке. И т.д. и т.п...

[Azatra]

Написал про ровную поверхность, так как тут же посыпалось бы про складки местности, растительность и прочее. Подумал, что так будет понятнее...

А там и сыпаться не надо.
Тем более, складки местности и растительность тех масштабов, что были на склоне в 1959 году-разглядывать костёр не мешали бы. В условиях

Не надо с погодой определяться.

Т.е., идеальный газ.

Добавлено позже:

Уважаемый Azatra, Вы читаете, что Вам пишут? Мне не интересно в данный момент, был виден свет Костра или нет! Мне интересно понять, где именно у Кедра располагался Костер!..

Чо орать то?
Читаю, конечно.
 Вам очень хочется поковыряца в какой-то фигне, в идеальных условиях, что бы Владимир П чо-то там решил и помог Вам понять третий разрез.
Вероятно, это чем-то поможет чему-то. Это вот ковыряние.
И Вам даже не интересно, в условиях плохой видимости-это имеет ускользающе мелкое значение.
Тем более, в условиях идеального газа.

[WladimirP]

Что за споры? - Видно костёр от палатки и со склона, не видно костёр..., с какого уровня его видно - от земли, или от пояса...? Какая разница? Не могли дятловцы знать, будет что-то видно, или не будет видно ничего. Они были в этой местности первый раз в жизни. Откуда им было знать, что и как там будет видно, с какого расстояния и из какой точки на склоне? Они НАДЕЯЛИСЬ, что сигнальный костёр будет виден, вот и всё.
 Первоначальный план группы был такой - спуститься с травмированными к лесу, развести костёр, собрать со всех тёплую одежду, одеть двоих и отправить назад к палатке. Однако, они пробарахтались на нижнем участке в глубоком снегу, обессиленные смогли довести травмированных только до оврага, где небыло ветра, но и небыло дров. Сделали временный настил для травмированных. Группа разделяется. Двое - Дятлов и Слободин пошли назад к палатке, надеясь, что возможно ещё светят сигнальные фонарики. Они не утяплялись, так как костра нет и снимать тёплую одежду, которая в основном на травмированных, никто не будет. Кроме света фонариков, на которые они надеялись, ориентирами им служили следы спуска группы и направление ветра. Так как они спускались строго по направлению ветра, то после того как следы группы исчезнут, заметённые ветром, надо было подниматься строго на ветер, до появления тёмного пятна восстановленной части палатки. Если бы всё прошло нормально и они добрались до палатки, то распинав немого снега вокруг входа и расстегнув несколько застёжек, они смогли бы залезть в стоящую пирамидку входа.  Дальше, уже защищённые от ветра и снега, они могли постепенно отжимать полотно и сбрасывать лежащий на полотне снег. Так они могли пройти всю палатку и собрать необходимые вещи и инвентарь. Снова вылезти из пирамидки, заделать вход, завалить полотно палатки снегом и начать спуск, опять же по ветру, вниз.
Два Юры должны были найти место, которое подходило по нескольким критериям: Там должен быть материал для костра.  Это место должно было быть видно со склона. Там же, или где-то недалеко, должно быть найдено безветренное место, где можно было сделать капитальный настил для травмированных и перенести их туда.
Два Юры поднимаются на пригорок и видят тёмные силуэты двух кедров. По направлению ветра они определяют, где находится склон. Разжигают под кедром сигнальный костёр для тех, кто ушёл к палатке.
Ушедшим к палатке не нужно видеть костёр за полтора километра, т.е. прямо от палатки. Им надо его увидеть уже на последних нескольких сотнях метров спуска. Так как до этого они будут спускаться в сплошной метели, просто строго по ветру.
Поэтому, находится костёр за кедром, или перед кедром, большой роли не играет.  Разгоревшийся костёр, в котором лежат пяти-восьми сантиметровые ветви, весь за кедром не спрячется. Стволы и кроны стоящих вокруг деревьев, облеплены снегом. Всё это отражает отблески костра и не заметить это с расстояния в несколько сот метров, просто не возможно. Расчёт был именно на это.
Ещё раз о положении костра. Если смотреть от палатки, то костёр находился ЗА кедром. Не перед кедром, а именно ЗА. Находился костёр ПОД кедром, т.е. в непосредственной близости от кедра. Не в паре метров от кедра, а именно ПОД кедром. Определяющим для розжига костра, послужило положение нескольких корней кедра. Толстые корни создали ветровую защиту на начальном этапе розжига. После того, как костёр разгорелся и в него были положены толстые ветви, защита от ветра уже не так важна, особенно если ветер не сильный. Возможно, часть костра не прикрывалась кедром (если смотреть от палатки), т.е. находилась под воздействием юго-западного ветра. Возможно это было сделано Юрами специально, чтобы был виден не только отраженный, но и прямой свет костра.
Я уже писал, что только по положению костра, невозможно определить направление ветра. Однако, в совокупности с другими факторами, можно понять, почему сигнальный костёр находится не перед кедром, если смотреть от палатки, или со склона, а за кедром - костёр защищали от ветра, во всяком случае на начальном этапе.

[Дед мазая]

Однако, в совокупности с другими факторами, можно понять, почему сигнальный костёр находится не перед кедром, если смотреть от палатки, или со склона, а за кедром - костёр защищали от ветра, во всяком случае на начальном этапе.

Я не писал "перед Кедром", я писал правее Кедра, если смотреть на Костер со Склона или от палатки...
Кстати, фото выше я приводил со сторонами света. Замечания будут?..
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg1291258#msg1291258

И вот еще...

По данным эксперта 1-2 февраля 1959 г в районе горы Хола-Сяхл дул северо-западный ветер

Я тоже экспертам не сильно верю, но все же...

Чтобы быть за Кедром, если смотреть от Палатки, Костер у Вас должен располагаться на прямой Кедр - дерево 3 (у Вас 11). Нет тут места для Вашего Костра. И даже, если Вы Костер расположите у корней Кедра, он от этого не окажется за Кедром, если смотреть от Палатки...
И главное. Если бы между корней Кедра горел Костер, а он горел час-полтора, на корнях остались бы повреждения! И их не затянула бы кора Кедра так, как мы видим на современных фото...

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но, если Вы настаиваете на своем, я тоже прекращаю бесполезный спор по этому вопросу. Вы подгоняете факты под свою видение - это не самый лучший путь...

Разворачиваемый текст

Причем, Вы делаете это постоянно. Откуда Вам известно, что лыжная палка у левого угла Палатки на Склоне сломана в толще снега? Есть у Вас хотя бы одно показание или воспоминание поисковиков о сломанной лыжной палке, кроме палки Лебедева-Брусницина, которая находилось в палатке?..
Вы написали длинный пост, весь состоящий из Ваших предположений. При всем Уважении, это только Ваши предположения. И, как раз, ковыряние в мелочах, против которого Вы так настроены, позволило бы хотя бы что-то из Ваших предположений подтвердить. Или опровергнуть. Да, такое тоже может случиться. Как случилось с положением Костра и Разрезом №3 по-Вашему, хотя Вы этого и не признаете...

[Azatra]

Ну,уж если так

Из мелочей, которые, на Ваш взгляд, не имеют значения, складывается общая картина. Сигнальный Костер не разводят за препятствием. Если Костер прикрывают от Юго-Западного ветра, Костер не разводят Северо-Востоке от Кедра, а не на Юго-Востоке. И т.д. и т.п...

то этот Ваш постулат великолепен в свете Вашего же утверждения

Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.

Оставляя Вас в условиях идеального газа, остаюсь в полной уверенности необходимости учитывать все переменные и неизвестные уравнения, включая то, что Вам не интересно и не понятно.

[Дед мазая]

Ну,уж если так

Тут я что-то в спешке не то написал...

Из мелочей, которые, на Ваш взгляд, не имеют значения, складывается общая картина. Сигнальный Костер не разводят за препятствием. Если Костер прикрывают от Юго-Западного ветра, Костер не разводят на Северо-Востоке от Кедра, а не на Юго-Востоке. И т.д. и т.п...

Оставляя Вас в условиях идеального газа, остаюсь в полной уверенности необходимости учитывать все переменные и неизвестные уравнения, включая то, что Вам не интересно и не понятно.

Так займитесь этими неизвестными, вместо того, чтобы засорять тему. Я Вам в который раз повторяю - меня интересует расположение Костра!..

Видно было Костер ночью от палатки, не было видно, была там метель или Ваш идеальный или неидеальный газ - это тоже интересные вопросы. Но, я сейчас о другом - о расположении Костра. Неужели это так трудно понять?..
Вам не с кем поговорить? Вы ни слова не сказали по делу, одно словоблудие...

[WladimirP]

Дед мазая:Но, если Вы настаиваете на своем, я тоже прекращаю бесполезный спор по этому вопросу. Вы подгоняете факты под свою видение - это не самый лучший путь...
Причем, Вы делаете это постоянно...

Уважаемый Дед мазая, я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы вся эта история состояла из сплошных непоняток, подтасовок, подлогов и прочего. И несколько сломанных палок в палатке, и разрезы на обоих скатах, и сама палатка не та. "Это "жжж" неспроста". Вот и с костром, Вам непременно хочется, чтобы костёр находился где угодно, но только не там, где он должен быть, исходя из ФАКТОВ.
Факт, это "Протокол осмотра места происшествия" от 27 февраля 1959 года, составленный Прокурором г. Ивдель Мл. советником юстиции Темпаловым. В протоколе написано:
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра..."
"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Исходя из этого фактического материала, я показал вам и на схеме и не фото, где находится костёр. На фото - метр на юг от тел, это за и под кедром. На схеме - метр на юг от тел, это за и под кедром.
 Всё. Другого ФАКТИЧЕСКОГО материала нет ни у меня, ни у Вас.
Если это Вас не устраивает, это Ваши проблемы. Ищите другой фактический материал, предоставляйте его, будем смотреть. Пока же, кроме ничем не подкреплённого желания  видеть костёр в другом месте, никаких фактов Вы не предложили. 
Так что и я прекращаю этот бесполезный спор, до предоставления Вами ФАКТОВ. 

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Уважаемый Дед мазая, я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы вся эта история состояла из сплошных непоняток, подтасовок, подлогов и прочего. И несколько сломанных палок в палатке, и разрезы на обоих скатах, и сама палатка не та. "Это "жжж" неспроста".

Не важно, что хочется мне - важно, что есть на самом деле...
Простите, но про еще сломанную палку пишите Вы, а не я. И не в палатке, а вне ее, у левого угла палатки. Как только Вы разглядели в толще снега, что она сломана? Особенное впечатление на меня произвела другая "Ваша" палка, которую принес дятловец вместе с лыжей с левой стороны палатки и бросил (с Ваших слов) так, что она чудесным образом вонзилась в толщу снега по самое кольцо...
Что же поделаешь, если на левом скате палатки на фото в Ленкомнате Уважаемый энсон увидел дыру и разглядел разрез и я с ним согласен?..

Вот и с костром, Вам непременно хочется, чтобы костёр находился где угодно, но только не там, где он должен быть, исходя из ФАКТОВ.

Исходя из каких фактов?..
Я Вам привел фотографии, на которых четко видно, что снег налип на деревья с Северо-Запада...
Я Вам привел фото двух тел под Кедром и показал, что там, где Вы хотите расположить Костер на своей Схеме (переделанная Схема Борзенкова) просто нет места для Костра...
Я Вам привел экспертизу Пиголициной (проверка Курьякова), в которой она утверждает, что ветер в момент трагедии был Северо-Западный, а не Юго-Западный, как утверждаете Вы...
Я Вам привел кучу фактов, которые противоречат Вашей версии о том, что дятловцы спали головой к долине, задрав ноги...
Метелевый снег, в первую очередь занес бы левый скат палатки и не лег бы равномерно на оба ската, как Вы показываете в своей версии. Вот, примерно так https://taina.li/forum/index.php?topic=538.msg1293344#msg1293344, как нарисовал еще один сторонник сна задрав ноги...
Все бесполезно...

Факт, это "Протокол осмотра места происшествия" от 27 февраля 1959 года, составленный Прокурором г. Ивдель Мл. советником юстиции Темпаловым. В протоколе написано:
"Под кедром в ямке обнаружены следы от костра..."
"К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."

Это было бы фактом, если бы мы не имели многочисленные примеры ляпов в Протоколах и показаниях Темпалова...

Кстати. Вы уверены, что Темпалов был на Перевале 27-го февраля? Если он появился на Перевале после сообщения о найденном теле, как он утверждает, то по времени он никак бы не успевал произвести все то, что описано в Протоколе осмотра места происшествия...

Исходя из этого фактического материала, я показал вам и на схеме и не фото, где находится костёр.

Фактический материал, как раз таки, за меня. Вы предложили подмену фактического материала своими филологическими размышлениями о том, что обозначает в трактовке Темпалова "под Кедром"...
Тогда попробуйте разъяснить, что обозначает это в изложении Брусницына - ... Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер...
Костер, горевший между корнями Кедра 1-1,5часа не мог не оставить своих следов на корнях. Но, Вы и это игнорируете...

Если это Вас не устраивает, это Ваши проблемы. Ищите другой фактический материал, предоставляйте его, будем смотреть. Пока же, кроме ничем не подкреплённого желания  видеть костёр в другом месте, никаких фактов Вы не предложили.

Увы, это не мои проблемы, а Ваши - у меня нет версии, а Вашей противоречат именно факты в виде фото, которые я Вам предложил...
Нет, я не буду искать другой фактический материал, в виду бесполезности этого занятия. По крайней мере, в этой теме. Вы не хотите видеть очевидных вещей и подгоняете факты под свое видение. Точно так же Вы поступили и с разбором Разреза №3, где "у Вас" внезапно вырос горб, который скрыл 1,5 см ткани, хотя никакого горба на фото нет и в помине...

Так что и я прекращаю этот бесполезный спор, до предоставления Вами ФАКТОВ.

А спора с Вашей стороны и не было. Была попытка продавить свое видение за счет великолепной подачи материала...
Я надеюсь, что не обидел Вас? Ведь мы оба за истину, а не за красивую обертку? По крайней мере, я так думаю...

[Аndriy Tsokush]

Я Вам привел фотографии, на которых четко видно, что снег налип на деревья с Северо-Запада...

Согласен, налип с северо-запада. Но нас интересует направление ветра 1-го-2-го февраля 1959 года.
На Пиголицину не ссылайтесь, у неё нет и не могло быть точных данных о ветре на перевале.
Ближайшая метеостанция за десятки километров. Не помню точно, но, по-моему, в Ушме.
Направление ветра в горах может отличаться от того, которое получают расчётом, имея точные параметры на метеостанциях, находящихся на удалении и на другом рельефе местности. Автор приводил свидетельства современных туристических групп о том, что ветер в том месте меняется на юго-западный.
То есть, он может там так дуть. Пусть даже и в течении нескольких суток.
Центральная растяжка почему так установлена (направление юго-запад - северо-восток)? До сих пор палку-"крест" не нашли?

Я Вам привел фото двух тел под Кедром и показал, что там, где Вы хотите расположить Костер на своей Схеме (переделанная Схема Борзенкова) просто нет места для Костра...

Всё там есть. Темпалов не употребил даже выражение "рядом с кедром", а написал "ПОД кедром". Это таки о чём-то говорит.
Обгорели корни-нет - не ведаю. Но я заметил, что тогда (в 1959-м) они были не слишком выраженные.
До них и до ствола жар (пламя) мог не доставать. Опять же, место могло быть чуть дальше. Где эта "ямка" была точно - никто не скажет.

Я Вам привел кучу фактов, которые противоречат Вашей версии о том, что дятловцы спали головой к долине, задрав ноги...

Что значит "задрав ноги"? Площадка под палатку была горизонтальная. Для этого, собственно, снег и выбрали.
Лучше было спать головами под "стенкой" уступа, на которой нарастала "шапка" снега? Лучше было спать головами на ветер, задувающий через вход?

Метелевый снег, в первую очередь занес бы левый скат палатки и не лег бы равномерно на оба ската, как Вы показываете в своей версии.

Вы же читали (у автора в версии), что срывающийся со "стенки" уступа метелевой "поток" терял скорость и оседал на оба ската палатки. У автора в версии есть, по-моему, два видео, демонстрирующие, как это происходит на местности с определённым рельефом.

Кстати. Вы уверены, что Темпалов был на Перевале 27-го февраля? Если он появился на Перевале после сообщения о найденном теле, как он утверждает, то по времени он никак бы не успевал произвести все то, что описано в Протоколе осмотра места происшествия...

А Вы уверены, что его там не было?
То есть, по Вашему он писал протокол "задним числом", со слов очевидцев?
И тогда "под кедром" и "в метре на север от костра, головами на запад, ногами на восток" он сочинил сам?

Тогда попробуйте разъяснить, что обозначает это в изложении Брусницына - ... Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер...

А значит ровно то, что написано: у кедра и рядом с трупами. Брусницын, к сожалению, точной (в метрах и с направлением по сторонам света) привязки не дал.

Вот мне ещё интересно, что ж там за беда такая со злополучным разрезом нумер 3?
Ибо я с некоторых пор уже никак не могу отделить Вашу личность от этого уникального разреза.
И по-моему, нет темы на форуме, в которой Вы не провозгласили о неправде в отношении этого несчастного разреза. (Амсори!)

[Azatra]

Я Вам в который раз повторяю - меня интересует расположение Костра!..

оно вам зачем, в свете постулата

Не надо с погодой определяться. Это долго и бездоказательно...

Я, вот, например, вижу, НАСКОЛЬКО ДОКАЗАТЕЛЬНО местоположение костра. Вот так же точно, как с погодой.
Так что даст определение местоположения костра (?) в свете следующего постулата:

Свет от Костра ночью было бы видно, где бы Костер не находился.

Так займитесь этими неизвестными, вместо того, чтобы засорять тему.

А по этому поводу я, пожалуй, Вам ничего не скажу, ВЫ ведь сами понимаете, что не Вам указывать, чем мне заниматься и где. Тем более, что эти неизвестные мной лично пройдены и попробованы на своей личной шкуре, а не в мониторчике на ютубчике.

[Дед мазая]

Отвечу тут еще раз, с позволения Автора...
Я решил разбирать все эпизоды в своей теме, чтобы не мешать тут Автору. Но, что-то сразу же застрял на дате фотографии с Коптеловым и Кареленым у палатки на Склоне. Жду пока придет вдохновение...

Разворачиваемый текст

Согласен, налип с северо-запада.

Да не в этом же дело, с какой стороны налип снег. И совсем не в Пигольциной дело. Вы ставите телегу впереди лошади. Костер где на этом фото с телами и налипшим на Кедр с Северо-Запада снегом? Правильно, около метра от тел вправо и Костер закрыт от нас Кедром - то есть, Костер находится на Юго-Восток от Кедра. У корней он был расположен (хотя, я с этим категорически не согласен) или на каком-то расстоянии от него, не столь важно сейчас...
И если считать, что откуда-то ветер в ночь трагедии у Кедра дул, то логично, что дятловцы развели его в таком месте, которое бы хоть немного прикрывал от ветра Кедр. Верно?..
А вот теперь уже смотрим с какой стороны на Кедр налип снег. И только после этого, вспоминаем о экспертизе Пигольциной - не как бесспорное доказательство того, что в ночь трагедии ветер дул с Северо-Запада, а как еще один штришок, который на это указывает...

Центральная растяжка почему так установлена (направление юго-запад - северо-восток)? До сих пор палку-"крест" не нашли?

Палку-крест я вижу. Но, я не вижу ни одного доказательства, что центральные петли конька палатки укрепляли так, как показал Автор - по диагонали палатки...
И палка-крест вполне может быть оттяжкой правого угла дальнего торца палатки...

Всё там есть. Темпалов не употребил даже выражение "рядом с кедром", а написал "ПОД кедром". Это таки о чём-то говорит.

Ни о чем это не говорит. У него и палатка в 300м от Вершины 1079 располагается. Брусницын написал, что Костер был рядом с Кедром - это ведь тоже о чем-то говорит?..

Обгорели корни-нет - не ведаю. Но я заметил, что тогда (в 1959-м) они были не слишком выраженные.

Как же не выраженные, если по версии Уважаемого WladimirP между корней вырыли ямку и корни прикрывали Костер от Ветра? Разумеется, корни сейчас у Кедра значительно выше и толще...

До них и до ствола жар (пламя) мог не доставать.

Как же Костер мог не доставать до корней, если располагался в ямке между корнями?..

Что значит "задрав ноги"? Площадка под палатку была горизонтальная.

В интервью Борзенкову Слобцов нарисовал так, что плащадка под палатку имела небольшой наклон в сторону долины. Все вопросы Борзенкову...

Вы же читали (у автора в версии), что срывающийся со "стенки" уступа метелевой "поток" терял скорость и оседал на оба ската палатки. У автора в версии есть, по-моему, два видео, демонстрирующие, как это происходит на местности с определённым рельефом.

При всем уважении к Автору, нам бы мнение каких-то специалистов в этой области. Мое мнение, что, сначала бы, снег заполнил неровность между Склоном и коньком палатки слева...

А Вы уверены, что его там не было?

В этом деле можно быть в чем-то уверенным?..
Темпалов пишет в Протоколе допроса, что прибыл на Перевал после сообщения о найденном теле. Когда он должен был получить это сообщение, чтобы успеть вылететь на Перевал с одним из двух вертолетов, которые сели там 27-го февраля около 12-ти часов дня? Время лета от Ивделя до Перевала на вертолете 1,5 часа. Вернее, от Перевала до Ивделя и обратно, минимум 3 часа...
Считаем, думаем...

Вот мне ещё интересно, что ж там за беда такая со злополучным разрезом нумер 3?

Это долгий разговор. Все, что я мог показать, я показал. И показал, что Разрез №3 совсем не так прост, как кажется...
Нужен объективный разбор при помощи коллег...

И по-моему, нет темы на форуме, в которой Вы не провозгласили о неправде в отношении этого несчастного разреза.  (Амсори!)

Не во всех темах. Только там, где Sagitario что-то декларирует. Хотя, на мой взгляд, после того позорища с разбором Разреза №3, которое он устроил, ему бы помалкивать в тряпочку...
Ну, и тут не могу не куснуть Уважаемого Автора, так как и с Разрезом №3  Автор версии в нем взял верх над Исследователем...

adelauda_glasha, спасибо. Поправил фамилию Пигольциной...

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Согласен, налип с северо-запада.

Я еще добавлю немного, раз положение Костра мы тут практически разобрали. Добавлю для Вас и тех, кто еще этим интересуется, хотя выше я уже писал про это, но более размыто...
Вот Схема Борзенкова, которую переделал Уважаемый WladimirP...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот Схема Борзенкова...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Разница в том, что у Борзенкова Костер расположен по прямой Кедр - дерево 9, то есть на Юго-Востоке от Кедра, а Уважаемый WladimirP переносит Костер на Северо-Восток (скорее даже на Восток) - на прямую Кедр - Дерево 11, которое у Борзенкова на Схеме не обозначено...
Почему это делает Уважаемый WladimirP? Причина ветер, вернее его направление. Уважаемый WladimirP считает, что в ночь трагедии дул Юго-Западный ветер и дятловцы пошли вниз к Кедру из-за того, что так идти, при дующем в спину ветре, было удобнее. Ведь всех интересует вопрос - почему дятловцы не ушли к месту Лабаза, где были дрова и продукты? Есть даже версии, что в темноте дятловцы просто ошиблись с направлением и шли на самом деле к Лабазу. Не будем тут разбирать эти версии...

Вот фотография с телами под Кедром...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это уже моя нумерация и дерево 3 - это дерево 11 Уважаемого WladimirP...
И мы видим, что никак не может Костер располагаться на прямой Кедр - дерево 11, как показывает Уважаемый WladimirP на своей Схеме. Не может, так как между телами и Костром был один метр, как указал Темпалов в своем Протоколе осмотра места происшествия. Один метр на фото - это приблизительно чуть больше, чем ширина двух тел на этом фото. То есть, Костер у нас расположен, если смотреть от нас, за Кедром...

А ведь Костер - это не точка на Схеме, Костер имеет какой-то диаметр? Сколько именно, мы не знаем, но вряд ли 50см? 1,5м наверно многовато? И это все между двумя корнями Кедра, куда Уважаемый WladimirP определил Костер?..
Темпалов пишет - К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы...
Откуда Темпалов замерял "свой" метр? Стал в середину Костра и отмерил? Сомнительно. Наверно, все-таки от края Костра имел в виду Темпалов? А это еще плюс полметра к тому метру, который отмерил Темпалов...

То есть, центр Костра располагался от тел на расстоянии около 1,5м, получается? И, наверно, Темпалов имел в виду от ног тел, так как середина тел и головы находятся за Кедром? Странно указывать расстояние между объектами, игнорируя объект (Кедр), который находится между ними? И Схема Борзенкова гораздо более соответствует написанному выше применительно к месту расположения Костра...

Приведу Схему Shura, она проще для восприятия...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Можно спорить, что Костер расположен чуть ближе к Кедру или дальше, чуть выше или чуть ниже, но расположен он на прямой Кедр - дерево 1 (дерево 9 на Схеме Борзенкова) и от этого никуда не деться...

Самое скверное, что Уважаемый WladimirP прекрасно это понимает, потому и "тянет свой Костер" к корням Кедра, забывая при этом, что он уменьшает необходимые 1,5 метра от центра Костра до тел. Так же, Уважаемый WladimirP забывает, что и "его Костер" все равно останется на Юго-Восточной стороне Кедра, даже если он расположит его на самом стволе Кедра...

И вот еще один аргумент...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И Темпалов пишет - Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка...
Про носок не скажу, но, вот эту рубашку мы, похоже, и видим на этом фото. Могли поисковики найти в другом месте и бросить тут? Могли, наверно. Но, эта штука лежит прямо на корне Кедра и не похоже, что Костер расположен прямо под ней. Могли и тело чуток сдвинуть, но вряд ли его уложили на место Костра?..
Уверен, для Уважаемого  WladimirP не составит труда определить место, на котором лежит эта темная штука на корнях Кедра...
Отложите метра полтора от ног Кривонищенко и мы опять попадаем на место расположения Костра на прямой Кедр - дерево 9 на Схеме Борзенкова или Кедр - дерево 1 на Схеме Shura. Сствол этого дерева у нас на фото с левого края...

Я думаю, что Уважаемый WladimirP не будет спорить, что рубашка с фото выше лежит как раз на самом здоровом корне Кедра, который на фото ниже смотрит прямо на нас?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Причем, обратите внимание, что прямая Кедр - дерево 1 (дерево 9 у Борзенкова и WladimirP) проходит так, что этот толстый корень у нас оказывается левее (на фото правее) этой прямой, как и на фото выше...
И я просто не могу понять упорное желание Уважаемого  WladimirP расположить "свой" Костер правее (против часовой стрелки) на фото этого толстого корня!? Да еще, в ямке между этим толстым корнем  и соседним (еще правее на фото) корнем. Если бы это был кто-то другой, я бы поверил, что он просто не разобрался в этих Схемах и фотографиях...

Вот этот же толстый корень у нас смотрит вправо на фото ниже...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Обратите внимание - у Кедра все вычищено. В красном прямоугольнике видна ямка, в которой мог располагаться Костер. А у корней Кедра, где хочет расположить Костер Уважаемый WladimirP и где с его слов рыли ямку для Костра, никакой ямки не наблюдается...
Для тех, кто когда-либо пытался разобраться с деревьями вокруг Кедра и с самим Кедром, включая и Уважаемого WladimirP, тут настолько все просто (конечно просто, после того, как Уважаемый Shura несколько дней все разжевывал, пока я хотя бы что-то понял  ), что я просто в недоумении, почему приходится тратить столько времени и сил на на объяснение Автору его ошибки с ориентацией Костра...

Вот потому я и пишу, что Автор версии у нас давит в себе Исследователя и Уважаемый WladimirP занимается подгонкой фактов под свое видение и версии...
Да, я опять вынужден упомянуть Разрез №3. Наше мнение с Уважаемым WladimirP полностью совпадало и противоречило тому, что наваял по этому поводу Sagitario. Но, итоговый результат у Уважаемого WladimirP полностью совпал с выводами Sagitario, чего быть никак не может. И я теперь очень сильно сомневаюсь, что это произошло случайно...
При всем моем искреннем уважении к WladimirP...
И цель у меня вовсе не поставить под сомнение чью-то версию, и версию Уважаемого WladimirP в том числе. Тем более, что и у меня нет сомнений, что снег на палатку на Склоне должен был наметаться. Я просто хочу разобраться. И, на мой взгляд, я помогаю, а не что-то ломаю...

[Трашер]

Как объяснить главный момент версии, обрушение ската палатки? Разве ткань может  удерживать снег, находясь при этом в неподвижном положении? Это как то можно объяснить? Имеются ли ссылки на аналогичные случаи, когда метелевой нанос скапливался на двухскатных палатках, после чего обрушал их и приводил к несчастному случаю?

[Старый]

Имеются ли ссылки на аналогичные случаи...

Это было приведено Буяновым в подтверждение (не очень понятно-  почему) своей "версии, но это мнение специалиста и к обрушению палатки Дятлова имеет прямое отношение.

Ю.Л.Зюзин "... Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина."

Там расчёт веса, но не обязательно при обрыве задней оттяжке (угловой петли "конька", скорее всего) вес снега был именно такой, вполне мог быть и меньший, причём ребята даже при "меньшем" его к-ве на скатах не смогли б номальным образом выбраться из палатки.

[Трашер]

Это было приведено Буяновым в подтверждение (не очень понятно-  почему) своей "версии,

Извините, но я просил ссылки на аналогичные случаи, хотя бы из новостной ленты, обрушались ли двухскатные туристические палатки в результате метелевых наносов, если да было ли это кем то освещено, именно это хотел узнать. А так же, как матерчатый скат способен выдержать такую нагрузку и не провиснуть под тяжестью наноса. Палатка дятловцев бескаркасная, у нее двухскатная крыша, я не очень понимаю как там может что-либо рухнуть, если крыши у палатки по сути и нет, снегу накапливаться просто негде по моему мнению. Конечно я могу ошибаться, поэтому заранее прошу ссылки на аналогичные случаи в подтверждение, что такой механизм в принципе возможен

[Старый]

Понятно, тогда подождём.
На это

крыши у палатки по сути и нет, снегу накапливаться просто негде...

"Крыша" такого рода палаток это скаты, правый западный был к склону и ветер со склона занести снегом тот скат вполне мог.
Что значит "негде накапливаться"? На провисающем скате, тем более если центральная часть палатки не приподняли заранее либо снаружи (через лыжи), либо стойкой изнутри.

[Трашер]

Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят

Палка не сломалась, она разрезана по аккуратному кольцевому надрезу, это из материалов дела.
 Механизм обрушения бескаркасной палатки не очень ясен, брезентовая ткань сохраняет свое положение исключительно из-за натянутости боковыми оттяжками, как она может удерживать 500 кг снега, не провиснув при этом и не вынудив туристов почистить скат, дежурные в палатках есть всегда, тем более что в группе был опытный инструктор по туризму Семен Золотарев. И тем более, он по видимому, был одет и не мог не заметить провисание ската. Вообще я не могу себе представить как скат может рухнуть, если у него нет каркаса, он натянут веревками, и по законам физики обязан провисать

Добавлено позже:

тем более если центральная часть палатки не приподняли заранее либо снаружи (через лыжи), либо стойкой изнутри.

Вот как раз из-за того что лыжи не использовались как растяжки центрального конька, палатка была слабо натянута, и установлена по штормовому, т.е с заниженными скатами. Расстояние от ската до дна было значительно меньше чем при обычной установке палатки. Если представить что на почти полностью лежачей и слабо натянутой палатке скопился снег, совершенно не могу понять как там могло что-то рухнуть. Скат бы просто лег на дно, или его бы очистили раньше чем это произошло. Золотарев и Тибо очевидно были снаружи либо готовились к выходу, не заметить провисания ската они не могли

[Старый]

500 кг снега...

Нет конечно ж.
Палатку засыпало постепенно и вначале, возможно, даже посчитали-  теплее будет, но провисало сильнее, спохватились, снег быстро со ската не уберёшь и пытались временно (хотя бы) подпереть. по центру.
Но-  порыв ветра, либо внутри кто-то провисший скат резко задел, и рвётся петля задней оттяжки а на ребят рушатся и скаты, и задний торец со стойкой.
И всё.
Но передняя стойка устояла, место двигаться там есть, режут левый скат у выхода и выбираются.
Было б много снега-  их бы там и похоронило в том "мешке" палатки.

[Трашер]

Нет конечно ж.
Палатку засыпало постепенно и вначале, возможно, даже посчитали-  теплее будет, но провисало сильнее, спохватились, снег быстро со ската не уберёшь и пытались временно (хотя бы) подпереть. по центру.

Извиняюсь, а в практике туризма нормально использовать снег как теплоизоляцию? Имею ввиду не снежные блоки, а именно снежные наносы на палаточную ткань. Просто впервые об этом слышу. Сомневаюсь что Золотарев бы допустил подобную ситуацию со снегом, он же инструктор по туризму, как он мог допустить скопление снега на палатке? Это немыслимо.

Добавлено позже:

Но-  порыв ветра, либо внутри кто-то провисший скат резко задел, и рвётся петля задней оттяжки а на ребят рушатся и скаты, и задний торец со стойкой.

Центральную часть не подпирали, достаточно палок стоек у торцов палатки, разрезанная палка служила  стойкой северного конька

Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки

Добавлено позже:

Было б много снега-  их бы там и похоронило в том "мешке" палатки.

А если немного, нет необходимости что-то резать, и расчетные 500 кг они же не локализированы в одной точке, даже если 50 кг на одного человека грубо говоря, и они не локализированы небольшим радиусом, вот если бы 50 кг висело над грудной клеткой Дубининой тогда тогда, но я не проводил расчетов и не знаю какой будет нависшая масса снега над каждым туристом.
Все это сомнительно, потому что не смог найти ссылок на аналогичные случаи, и не могу представить как может "рухнуть" провисший скат. Кстати, в уголовном деле сказано, что торцевые северные растяжки сорваны, но ничего не говорится о боковых оттяжках, а ведь это самое важное, именно они должны порваться в случае лавины или обрушения метелевого наноса

[Старый]

"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки"

Что в палатке это лежало вроде бы факт.

Что одну из 2-х несущих (на угловые скатов нагрузки практически не было, на скатах палатка стояла, без бортов почти) стоек кто-то выдернул-  невозможно это.
Тч на месте обе стойки были когда поисковики обнаружили палатку. Как иначе?.. Её просто не видели. Позже выдернуть и могли, вполне...

А если немного, нет необходимости что-то резать...

Так скорее всего, но торопились.
А вот когда повылезали и пытались что-то извлечь, то со склона вполне могло ещё что-то "сползти" и палатку похоронить полностью.
И что было б им делать-  на ветру, морозе, босым и без курточек?..

А лесок мог показаться (при установке палатки могли его и видеть) близким, сверху-то глядя.

Добавлено позже:
Да, и про "аналогии".
Это интересно, но каждый случай особ так что тут навряд-ли они помогут. Хотя интересно.

[Azatra]

Да, и про "аналогии".
Это интересно, но каждый случай особ так что тут навряд-ли они помогут. Хотя интересно.

Вряд ли такие аналоги освещены в отчётах путешествий-это, в общем-то вопиющая халатность-проворонить снегонакопление, приведшее к обрушению палатки. И, обычно, такие ситуации оканчиваются "без крови", без серьёзных последствий.
Но они бывают. Самому приходилось быть в такой ситуации, когда дежурный у печки заснул, печь потухла, крыша под снегом провисла и легла на лица спящих. При попытки скинуть снег с крыши, подъёмом её изнутри-порвалаась оттяжка, палатка рухнула. Откопались, поправили палатку-и дальше спать, после внушения участникам. В отчёте, естественно, эту ситуацию не упоминал. Все целы, живы, снаряга цела. И таких примеров-вагоны.

Добавлено позже:

Так скорее всего, но торопились.
А вот когда повылезали и пытались что-то извлечь, то со склона вполне могло ещё что-то "сползти" и палатку похоронить полностью.

Да. Нверное. Только думаю, было несколько не так.
Золотарёв и Тибо-одетые, думаю, именно они вышли из палатки чистить провисшие скаты и, возможно, установить ЦР, для которой была приготовлена пара лыж. Они, видимо, нечаянно, каким нибудь неловким движением и вызвали это обрушение, а, находясь выше палатки по склону, могли вызвать ещё и то, что могло спозти со склона.

[Старый]

Золотарёв и Тибо-одетые...

Трудно сейчас восстановить картину.
Думаю ни Тибо, ни Золотарёва на момент "обрушения" вообще у палатки не было.

Если ребята вдруг осознали что что-то не так (скат провис сильно, к примеру) -  все бы были одеты и не сидели б в палатке.
Да кто ж знает-  как оно там было в деталях?

[Azatra]

Если ребята вдруг осознали что что-то не так (скат провис сильно, к примеру) -  все бы были одеты и не сидели б в палатке.

Да, в общем-то, это заурядная ситуация, я ж говорю. Скат провис-ближайший к выходу или дежурный (а это, обычно, именно дежурный у печки) выбирается-и чистит. Это в таёжной (лесной) зоне. В тундре, если возникла такая ситуация, то это, скорее всего, комплекс проблем: обрушило или сточило ветрозащитную стенку, ослабли оттяжки, пошёл разрыв ткани, проблемы с точками закрепления оттяжек... Поэтому-здесь да. Снаряжается отряд))))
Вот дятловцы и выслали наружу Тибо и Золотарёва, по моему мнению.

[Старый]

В тундре...

В тундре ровно и особо не страшно если не ураган, но при урагане и на скаты не наметёт, но они на склоне и прекрасно понимали чем им это может грозить, потому что если уж на скат намело, то выше ещё больше.
Всполошиться б должны были, все... И одеться, выйти.  Не успели, возможно.