Естественная версия WladimirP

[алекс шаркин]

Раненных они не могли к костру подтащить. К кедру надо подниматься было (вроде по Шуравину). Когда поисковики шли от палатки к кедру, то им пришлось преодолевать практически стену, чтобы добраться до кедра. То есть раненные вряд ли возле кедра были. Туда их очень сложно было поднять и сами они уже не смогли бы туда подняться.

Нет ...  Ваши "тяжелораненые " обязательно были у костра кедра ,т.к. на Люде были обнаружены "рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.

Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок.
У кедра была обнаружена клетчатая ковбойка ,впоследствии опознанная как принадлежавшая Тибо. При этом на трупе Николая присутствовал весь набор бивачной одежды ,кроме этой самой ковбойки. Грамотный вывод сделайте сами.

Если при падении с края оврага или в провал, то нет переломов рук, ног, тяжких травм головы у Золотарёва и Дубининой.

Вы таки Шкрябача не прочитали . В районе людиного уступа в 59 м был не большой грот (сейчас там открытая проталина). Ручей тогда являлся границей лесной зоны и местом максимального снегонакопления с двух гор.По берегам таких снегонакоплений часто возникают снежные наддувы. Там по Шкрябачу и пытались спрятаться четверо туристов. Сначала произошёл провал в небольшой грот (не более метра ),затем сверху произошёл спровоцированный обвал наддува.
Никаких падений с высоты ,естественно ,не было.

[YangierBola]

Брюки сильно рваные и местами обожены

Обожжены они могли быть ранее, также как и прихвачены другие. Они ведь там не единственный за поход костёр разводили

[Ганс]

Сегодня день посвятил Владимиру Р . Но не в смысле поиздеваться . А в качестве раздражителя .
Не тыкать в ошибки а попросить уточнений .

Ну вот например .
Читаем первую страницу . Там Вл.Р нам рассказывает о том как искал место палатки . Всё очень убедительнно , понятно . Со всем соглашаешься .
До того места когда он начинает говорить о фото установки палатки и месте где он её определил .
Думаю эту несуразность все заметили .
На фото , там где стоят рюкзаки . Видим кучу снега . На фото найденной палатки её нет .
Спрашивается , куда девалась ?
Тут бы автору объяснить популярное .
Этот снег сошел лавиной . Или его сдуло ветром .
Но автор нам говорит что вот то место. Показывает на фото яму в камнях на склоне .
Но ведь это совсем другое место . Не то что он нашёл .
А про причину исчезновения кучи снега не слова .
Ну и как нам теперь быть ? Чему верить .

На фото Установки палатки мы видим совсем другой рельеф . Чем на фото найденной палатки .
Кто ошибся ? Почему ?
А может это два разных места ?
Тогда как это получилось ?
Владимир Р так хорошо рассказал про МП что хочется именно его об этом спросить .
Неужели он не задавался этим вопросом ?
Но будучи так сильно погружен в тему , он никак не мог не обратить на это внимание . Но почему то не написал не строчки .

Добавлено позже:
Или берём другое .
Автор пишет что ребята поужинали . При этом перечисляет . Корейка , сухари , какао .
Тут приводит запись из дневника . Где указано что ели в дороге на обед . Ту же корейку , какао , сухари .
Но делает вывод что в палатке был Ужин .
Как так то ? С чего такой вывод ?
Объяснений нет .
Есть констатация факта .
Типа на привале всегда этим обедали . А раз в палатке найден этот же набор продуктов . То это уже - УЖИН .
Где логика спрашивается ?
Автор нам говорит , на первой странице . Что была плохая погода . Туристы из за нее вышли позже . Что они так и запланировали этот день . Чтоб встать на склоне . Пишет что понимали отсутствие дров . И поэтому взяли с собой чурбачек .

И тут сразу любой спросит
Раз знали , готовились . То что им мешало в обед ( в лабазе ) приготовить побольше еды .
Найдена же в палатке кружка с остатками утренней каши ( овсянка ) .
Почему нет остатков Обеда . Той каши что с мясом ( тушёнка ).

Может это был не Ужин , как пишет Вл Р . Может это был Обед ? Который стал уже традиционным .
Но тогда это уже из моей оперы .
Именно я написал у  себя в теме что . Ребята вышли не позже 11 ч. В палатке обедали корейкой .

Ужас какой то . Куда пальцем не ткни . Тут и запутанно.
И эта версия стоит в самых популярных .
Однако как видите она крайне мало нам рассказывает о трагедии .

[Ганс]

Автор нам говорит . Два Юры снимают с себя штаны . Чтоб согреть руки .
В судмедэкспертизе написано . Обморожения пальцев рук 2-3 степени .
Спрашивается зачем снимали штаны ?
Где результат снятия ?

Дальше ещё интереснее .
Автор нам рассказывает что пришел Колеватов . И вы удивитесь . И не догадаетесь что стал делать .

Он срезает штаны с умерших .
Но когда они их одели обратно ?
У автора не слова .
Зачем Владимир Р вдруг написал что двое сами с себя сняли штаны непонятно .  На чём он основывался непонятно
Хочется спросить .
А может они и свои свитера снимали  ? Чтобы утеплить ноги . Просто автор забыл это написать . Как и то что потом ребята обратно надели свои штаны .

Хорошо бы объяснить . Почему штаны сняли ОБА СРАЗУ ? Почему не только один ?
Почему одних штанов им на варежки не хватило ?

Повторю . Это Самая популярная версия .
По мне так - Самая запутанная . Ничего непонятно . Логика отсутствует полностью . На белое автор говорит - чёрное . На чёрное - белый .

Ну вот сами смотрите .

По автору Дорошенко лазил на кедр . Посмотреть хотел на склон . Обломал ветки .
Ещё махал огненной веткой .
И сразу вопрос .
А какая была погода в этот момент ? Был ли ветер , метель  ?
Автор ведь понимает что в такую погоду махать веткой бесполезно . Тогда почему не рассказал об улучшении видимости  ? Или опять забыл написать , как со штанами ?
Гадать не будем . Тем более что автор нам предлогами и второй вариант . Типа вот вам ещё на выбор .
Странно что ограничилися двумя . Маловато будет .

Дорошенко лазил ПОСМОТРЕТЬ на склон .
Я просто в экстазе .
И это ночью . А смотреть
 хотел не на 50 или 100 м . А на СКЛОН . Это сотни метров .
Алексеенков по моей просьбе специально делал ночную видеосъёмка . Ветра , метели не было . Видимость до 50 м .

И так у нас есть видимость ночью . Но вот автору это не указ . У него туристы - супермены . Они рентгеном обладают .
Неужели Владимир Р не понимает что пишет несуразность ?
Или просто не задумывался .
Я очень переживаю что не укажи я вам и автору  , это войдёт в аксиомы Дятловедения

[YangierBola]

зачем снимали штаны ?

Не получилось согреть. Насчёт одежды, то могли на себя надеть чужие когда выбрались из палатки. Одежду могли срезать и утепляться либо бросать её в костёр. Насчёт видимости, то смотря ещё какая луна была и облачность

[WladimirP]

Теперь версия стала ещё краше с видео . За прошедшие годы найдены более убедительные слова и словосочетания .
Однако начиная со спуска от палатки , ничего не изменилось . Что очень печалит .
На видео какая-то группа в наши дни спускается . Ветер , метель , холод  . Автор специально поставил этот сюжет . Для достоверности погоды на Перевале . Типа было так но ночью .
Как и много лет назад повторю .
Взгляните на снег . Теперь уже на видео . Сухой , промороженный снег . Как же получились долгоживущие следы ?
Владимир Р тогда не ответил . Вот и сейчас ему сказать нечего .
Автору нужно занять четкую позицию .
Или следы не Дятловцев . Или поменять погоду при спуске .

"Автору нужно занять четкую позицию ."
Позиция у автора "четкая" в течении многих лет. Если версия верная, то и позицию менять нет необходимости.
"Владимир Р тогда не ответил . Вот и сейчас ему сказать нечего ."
А ВладимируП ничего и не надо говорить. За него это сделал Шура прямо со склона.

https://youtu.be/YfG3A6krUrA?t=230

Зачем роют снежную пещеру ?
Автор молчит , не объясняет . Почему раненым лежать у костра , где тепло - не место . Зачем их тащить в снег ?
Опять автор не объясняет .

Вы версию вообще читали/смотрели?
- В версии нет ни слова о том, что дятловцы рыли какую-то пещеру.
- В версии нет ни слова, что травмированные находились у костра и их оттуда перетащили.

В итоге , годы потрачены на улучшение словосочетаний метелевого завала палатки а смерть туристов Владимиром Р описана по принципу  - я художник, я так чувствую . Опираться на факты не собираюсь . Логикой не утруждаюсь .
А действительно , зачем нам смерть туристов  ?
То ли дело найти точное место палатки . В сотый раз написать про метель которая противоречит фактам УД гораздо важнее .
Растроен , печалька страшная . Годы автором потеряны . Тайна не разгадана . Читаешь и думаешь . Может и завал палатки автором взят с кондачка .
Так почему же автор никак не хочет написать про Дятловцев ?
Вопрос интересный но ответить может только Владимир Р.
Судя по тому что годами он этим не занимался . Очень мал шанс что  приступит . И опять печалька .

После такого поста сидишь и думаешь, стоит ли отвечать, или просто проигнорировать. Человек версии не читал, или читал наискось, ничего не понял, или и не хотел понимать, так как ещё до прочтения текста у него уже сложилось мнение и ему безразлично, что там на самом деле написано.
"Так почему же автор никак не хочет написать про Дятловцев ?"
У автора про Дятловцев написано всё - от первой и до последней минуты. Причём, расписано всё в деталях.

У Вл. Р это выглядит так .
Умерших вытаскивали из пещеры - настил . Ложили на ПОВЕРХНОСТЬ оврага . Клали на снег . Потом , за месяц их замело больше чем на 2 м . Что никак не может быть правдой . Так как метеостанция не даёт таких снегопадов . А откуда тогда? Со склона намело ?

Ещё раз, небыло никакий пещеры! Травмированные лежали на временном настиле. Умирали один за другим. Колеватов и Колмогорова (возможно только Колмогорова) оттаскивали умерших на несколько метров от настила.
"Потом , за месяц их замело больше чем на 2 м . Что никак не может быть правдой . Так как метеостанция не даёт таких снегопадов . А откуда тогда? Со склона намело ?"
А почему именно за месяц? Овраг находится в семидесяти метрах от кедра. Это левее направления кедр-палатка. Вы знаете когда поисковики зондировали в том районе?
За неделю до экспы КП 2019, на склоне, в районе места палатки, были Алексеенков и Борзенков. Для изучения структуры снега они вырыли шурф глубиной примерно 180 см. Большая яма - туда помещался человек. Экспа КП не нашла следов этой ямы, всё замело. Это к слову о том, сколько снега там переносится и могло ли накопиться два метра за пару месяцев.

Если у Вл. Р всё спорно . На ниточке . То у меня всё просто и понятно .

.

Я например пишу что травмы были перед смертью . И поэтому у меня сначала спуск , овраг , уход троих , костер и в самом конце обрушение .
У Вл Р . Обрушение и больше ничего нет .
Вам же могу посоветовать .
Смотрите шире , читайте больше . Может и разберётесь .
Ну и последнее . Вл Р гораздо больше общается чем я . Вот его версия и популярней . Но не значит Правдивей .
Сколько не говори Халва - слаще в пустом рту не будет.

Ну, всё понятно. Зайти в чужую тему, навалить "винигрета" не соответствующего версии, а параллельно, как бы невзначай, пропиарить своё детище. Поздравляю! Вам это удалось.

А где вашу версию посмотреть можно?

Наберите в поиске "Альтернативная реальность от Игорены" (он же Слалом) и будет Вам счастье.
Зарекался я, больше никогда не вступать с ним в дискуссии. Но у него ников, как у некоторых махорки. 

Всё, Игорёна, я тебе рекламу сделал. Теперь все, кто будут смотреть мою версию, непременно перейдут к тебе и конечно же поймут, что ты недооценён. Так что отстань от меня, иди к себе в тему и жди наплыва интересующийся.

[PRO_hogiy]

А ВладимируП ничего и не надо говорить. За него это сделал Шура прямо со склона.

Ну-ка, ну-ка, поподробнее, что там "сделал Шура"(с)?
Чего вы голову людям морочите, выдавая собственные заморочки, за то, что якобы "сделал Шура"(с)?

Это типичный прием демагогов: взять чужой контент и выдавать за собственную правоту.
Любую мысль (и действие) легко извратить, достаточно только довести ее до абсурда. Что вы великолепно и постоянно делаете. Примеры ниже.
 По видео: 1. У вас хорошо получается выдавать фото одного человека, за другого. особенно если оно идет в изложении кого то третьего...
2. корочки льда там появляются не из-за оттепелей (их там не бывает до почти что конца марта!), а потому, что холодный снег насыщается влагой от более теплого (а значит и более влагосодержащего) ветра с запада.
3. Использование муки для моделирования снега - полный бред. Аморфные микрочастицы муки полная противоположность снега - там кристаллы в видезвездочек, которые врастают друг в друга, особенно при низкой температуре (влага кристаллизируется), в отличии от муки где этого нет и в помине.
Так в чем соответствие???
4. Кстати о птичках: видео Шуры и эксп. КП в 2013 были сделаны практически одновременно правда наши видео и фото сделаны на 3...4 часа раньше, до того, как они прилетели. Посему "статистика", как вы ее пытаетесь выдать, получается липовая...
5. Температура образования следов уплотнения тут не причем. нет такой "оптимальной". У нас на Путоранах следы образовывались (и сохранялись) и при ~ -50С. Кристаллы снежные растут при любых температурах, поскольку важность при этом уменьшается и нарастает в виде увеличения этих "лучей". Прежде чем писать чушь про "тепло от сдавливания" посчитайте механическую работу, переведите ее в тепло и сопоставьте с теплотой фазовых превращений в воде. "Дабы дурость оного сразу видна была."(с) Петр Первый.
6. Сохранность следов была следствием 2х основных (но не единственных) факторов: насыщение влагой по поверхности (та самая корка) и покрывание-сметание снега над/около следов. это как карта ляжет. Кстати и направления ветров тоже на это влияет. Вот поэтому они мало где там и сохранились.
7. Понятно "Кукушка хвалит Петуха, За то, что хвалит он Кукушку..." (с) И. А. Крылов. Хвалить Тайменя не за что. У него только махровых ляпов по поводу всяких зимних явлений, что только диву даешься, если в этом хоть что то серьезное понимаешь. У меня есть вполне обоснованные опасения по поводу безопасности его очередной авантюры, если она состоится в том виде в котором он ее рекламирует. Там настолько все легкомысленно, что невольно начинает опасаться, как бы чего не вышло...

Тут можно еще долго продолжать, поскольку там (в видео) еще множество фактических ляпов по причине диванных рассуждений и полного невежества об условиях местности...
Одна только возможность любой подвижки снега чего стоит...
А механика получения травм и возможность транспортировки имеющимся (оставшимися) силами - это вообще пестня...
да были обещаны примеры.
Получите:

За неделю до экспы КП 2019, на склоне, в районе места палатки, были Алексеенков и Борзенков. Для изучения структуры снега они вырыли шурф глубиной примерно 180 см. Большая яма - туда помещался человек. Экспа КП не нашла следов этой ямы, всё замело. Это к слову о том, сколько снега там переносится и могло ли накопиться два метра за пару месяцев и могло ли накопиться два метра за пару месяцев.

"Видите, Шура, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?" (с) Ильф и Петров.

1. Если пользоваться слухами и сплетнями (например роликами КП- от Варсеговой) и ничего больше не знать по существу то получается то, что постоянно лепит WladimirP. А что ж еще может получится?

2. Ничего там не замело. В фильме КП было (мельком) видно, что там видны и остатки от ямы и отброшенные блоки при откопке. заметенные правда, но незначительно. Поскольку высота слоя в максимуме была не 1 или 2 метра, а см 30...40. да и не поднимались они туда со своими раскопками (где копал ув. В. В. Поповнин ) не поднимались, а копали примерно в 100 м от этого места и ниже по слону. Естественно, там где, вроде как  круче.
И не надо передергивать: не "всё замело."(с) а заполнило яму снегом сверху, поскольку другого в природе и не бывает. Кстати и не ВСЕ, а только то, что естественным образом заметает. явные следы там остались.
3. Даже если и переносится много, то какое это отношение имеет к накоплению не в ямах а на поверхности? Или вам "все одно, шо Крым, шо крыматорий, лишь бы тепло было?"(с)
4. "два метра за пару месяцев"(с) - это сильно... Только это очередной блеф. Явно направленный на "подвижки снега и травмы в палатке". Там никогда не накапливалось на поверхности наста более 30 см рыхлого снега. И то, это только если было практически полное безветрие, чего там почти не бывает вообще. Тут надо решить либо "сколько снега там переносится"..., либо "накопиться два метра"...? Вместе это никак не совмещается.

Ну а то что автор послания коие критикуется не упомянул о том, зачем "эта яма" была сделана, говорит само за себя. Там был эксперимент, который показал, что для того что бы сдвинуть пласт (по самому слабому слою!) нужно было приложить силу в 13 раз большую, чем вес пласта выше этого слоя. Это к вопросу "о подвижках снега.."

Ну и вишенка на торте: в его теории механика получения травм представлена так, что автор ее знает о ней гораздо меньше чем ничего. Вопрос в том, где он получал образование в этой области, поскольку даже курс физики в весьма средней школе, если его не "проходить", а усваивать, говорит о том, что это среднее между натягиванием совы на глобус и бредом неофита.
И, главное, тут находятся его фанаты, которе в этом же разбираются хуже чем в апельсинах и ничего не говоря по существ, начинают "дружить против..."

Вот такой вот уровень знаний и аргументации.
Для большинства любителей поболтать ради нечего делать, все эти "мелочи" и "тонкости" не в кайф, им бы что нибудь по-заковыристие и по-жаренее, но они показывают кто есть who.

Добавлено позже:

Цитата: Ганс - вчера в 14:13
Если у Вл. Р всё спорно

Да, кстати, забыл добавить: реагировать на неадекват Игорены, занятие неблагодарное. Если хотите бесплатный и полезный совет: прекращайте эту бесполезность, так как это сделали многие другие... Ничего не добьетесь.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[WladimirP]

Да что ж сегодня за день то такой! С одним любителем обильно писАть и менять ники только закончил, второй нарисовался.
" — Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено. А ты тут мозги пудришь..."( Кин-дза-дза! )

1. У вас хорошо получается выдавать фото одного человека, за другого. особенно если оно идет в изложении кого то третьего...

А если четвёртый пишет околесицу, то пятый не понимает вообще о чём речь.

2. корочки льда там появляются не из-за оттепелей (их там не бывает до почти что конца марта!), а потому, что холодный снег насыщается влагой от более теплого (а значит и более влагосодержащего) ветра с запада.

Нет у меня ни слова, что "корочки льда там появляются"  "из-за оттепелей".

3. Использование муки для моделирования снега - полный бред. Аморфные микрочастицы муки полная противоположность снега - там кристаллы в видезвездочек, которые врастают друг в друга, особенно при низкой температуре (влага кристаллизируется), в отличии от муки где этого нет и в помине.
Так в чем соответствие???

Соответствие в том, что поток воздуха уносит не закреплённый материал, а на поверхности остаются спресованные столбики. Я думаю, не вы один сообразили, что мука и снег, это две большие разницы.

4. Кстати о птичках: видео Шуры и эксп. КП в 2013 были сделаны практически одновременно правда наши видео и фото сделаны на 3...4 часа раньше, до того, как они прилетели. Посему "статистика", как вы ее пытаетесь выдать, получается липовая...

Шура фиксирует свои следы-столбики и МЧСников, затем прилетает Экспа КП и через какое-то время образовались и их следы-столбики. Что тут липового? К чему был ваш спитчь? Что, на склоне не образуются следы-столбики, кроме как в день прилёта КП? У Шуры есть фото столбиков и из других эксп на склон. Такие фото есть и у вас.

5. Температура образования следов уплотнения тут не причем. нет такой "оптимальной". У нас на Путоранах следы образовывались (и сохранялись) и при ~ -50С. Кристаллы снежные растут при любых температурах, поскольку важность при этом уменьшается и нарастает в виде увеличения этих "лучей". Прежде чем писать чушь про "тепло от сдавливания" посчитайте механическую работу, переведите ее в тепло и сопоставьте с теплотой фазовых превращений в воде. "Дабы дурость оного сразу видна была."(с) Петр Первый.

Разговор был о том, что следы-столбики прекрасно образуются при значительных минусовых температурах. Никакого разговора об "оптимальности", небыло.

Тут можно еще долго продолжать, поскольку там (в видео) еще множество фактических ляпов по причине диванных рассуждений и полного невежества об условиях местности...
Одна только возможность любой подвижки снега чего стоит...

Какой "подвижки снега", откуда это?

И не надо передергивать: не "всё замело."(с) а заполнило яму снегом сверху, поскольку другого в природе и не бывает. Кстати и не ВСЕ, а только то, что естественным образом заметает. явные следы там остались.

Да, это сушественная разница: яму не замело, а "заполнило" снегом.

"два метра за пару месяцев"(с) - это сильно... Только это очередной блеф. Явно направленный на "подвижки снега и травмы в палатке". Там никогда не накапливалось на поверхности наста более 30 см рыхлого снега.

Вы вообще "вкурили" о чём был разговор? Разговор был о накоплении снега в овраге.

Вот такой вот уровень знаний и аргументации.
Для большинства любителей поболтать ради нечего делать, все эти "мелочи" и "тонкости" не в кайф, им бы что нибудь по-заковыристие и по-жаренее, но они показывают кто есть who.

Спасибо за ваш, надеюсь крайний, комментарий в этой теме.

[[email protected]]

      Алекс Шаркин, доброго времени суток!
      По Вашим рекомендациям я прочитал статью почётного работника ветерана органов прокуратуры Шкрябача и ещё раз внимательно посмотрел выводы расследования Курьякова.
      Статья Шкрябача называется взглядом на происшествие с ГД и это действительно взгляд, а не исследование. Скорее обоснованная критика расследования, его неполноты и кроме взгляда ещё и глубокий вздох с разочарованием об утраченных возможностях собрать важные доказательства по "горячим следам" спустя длительное время после происшествия. Мысли о возможностях травм сопровождаются словами скорее всего и видимо. Автор не анализирует важные криминалистические моменты, связанные с характером, способом причинения, механизмом образования и локализацией травм.
       Не совсем понравилась на мой взгляд голословная критика Шкрябачем достоверности исследований трупов Возрождённым. Да, в них есть противоречия и неполнота, но есть очень много важных и значимых описаний и выводов, достоверность которых подтверждена документально и фактами.
       Результаты расследования Курьякова ранее изучал. Положительный момент это проведённые экспертизы. Особенно по возможности схода лавин. Но хотелось бы каких-то конкретных результатов от комиссии судмедэкспертов, которые бы подтвердили выводы расследования прокуратуры в 2019.
      Я СОВСЕМ не согласен с выводами о возможности причинения тяжких травм в результате обвала или падения с обрыва.
      У Золотарува и Дубининой гемоторакс  ( в лёгких кровь 1 и 1,5 л соответственно). Для такого объёма наполнения нужно время. У Дубининой кровь в желудке. При отсутствии травм живота и повреждении органов брюшной полости кровь в желудок могла проникнуть только при отхаркивании Дубининой крови из легких и её глотании.Это характерно при гемотораксе и нет ничего удивительного, что кровь оказалась у неё в желудке в этой ситуации. Но она жила и гемоторакс не мгновенно развился. И эти действия возможны только для живого человека как и развитие гемоторакса. Если бы был завал снегом, то меньше минуты и смерть от асфиксии. Какой тут гемоторакс и отхаркивание?! Тем более пятен Тардье не обнаружено.
      Возрождённый внимательно смотрел на кровоизлияния и поэтому он отграничил отсутствие языка без кровоизлияний и переломы ребер с кровоизлияниями, то есть достоверно определил прижизненность и посмертность повреждений, он это увидел своими глазами. У меня причин не доверять ему, трупы он исследовал по всем правилам, описал их.
      У Тибо точно также после перелома обширное кровоизлияние головного мозга. У мёртвых такое не развивается. Поэтому для меня не понятен в первую очередь вопрос если при завале смерть наступает от асфиксии, то как тогда развивались внутренние кровотечения ( это минимум десятки минут если не больше)?!
      Если завал 5 метровым слоем снега, то почему у Золотарёва и Дубининой множественные переломы ребер и нет травм головы, а у Тибо головы с разломом черепа и нет тяжких травм грудного отдела. Должны быть сочетанные травмы под общим воздействием и безусловно асфиксия. Ну или хотя бы общие травмы. Не может под компрессией одному только голову разломить, а другому только грудину.
      Если провал и падение, почему опять выборочные травмы и отсутствуют тяжкие травмы ног, рук головы?
      Уважаю всегда результаты расследований, тем более прокуратуры, но здесь уж извините, не могу никак согласиться.
     
     

[Vovkq]

По вопросу наличия гематомы (кровоизлияний в подкожных тканях) у Дубининой в области рукоятки грудины и отсутствия гематомы у Золотарёва в месте перелома рёбер.
...
 6. Кровь в местах переломов у Золотарёва и Дубининой ушла внутрь тела по направлению силы ударно-компрессионного воздействия вследствие полученных от этого повреждений, что исключило образование гематом при их жизни ( вспомним, что при ударах синяки возникают не сразу, а потом, спустя какое-то время, исчисляемое часами и даже сутками в зависимости от силы воздействия, отёки и припухлости появляются не сразу, синяки и гематомы ещё позже), но они бы возникли позднее в случае, если бы обо остались живы и были бы очень обширными.
        7. Концентраторы оставили следы в виде фактически вдавленных переломов, внешние гематомы не успели сформироваться вследствие внутреннего кровотечения и наступления смерти и направленности силы ударно-компрессионного воздействия сверху вниз на переднююю поверхность грудной клетки.
        8. кожа при воздействии концентраторов не осаднилась и не была повреждена вследствие наличия одежды на Золотарёве (свитер, жилет и зимняя куртка) и Дубининой (ковбойка и два свитера)

То есть, вы считаете, что повреждение сосудов кожи может не происходить при воздействии на грудную клетку силы, способной переломать несколько ребер? Как-то сомнительно, особенно если учесть, что в обсуждаемом случае имело место сдавление тупым пердметом с явно выраженной гранью(фотоаппарат). Одежда - аргумент. По сути одежда делает из тупого предмета с граньм предмет без грани. Но, как известно, кровоподтеки образуются и при сдавлении пальцами (с усилием порядка 10-20 кГс на палец).
Насчет того, что кровоизлияние в кожу не произошло вследствие внутреннего кровоизлияния - это что-то странное. Если сосуды повреждены, кровь из них будет вытекать при наличии значимого артериального давления (а способность самостоятельно идти подразумевает артериальное давление быше 60 мм рт. ст.). Ваше утверждение предполагает, что давления практически не было, а значит, кровоизлияние не происходило по причине большой и быстрой кровопотери, что противоречит способности самостоятельного перемещения от палатки к оврагу.
Да, кровоподтеки могут не образовываться длительное время, но это, вероятно, в случае малых повреждений, когда кровь проинкает в кожу очень медленно, но длительно (к сожалению, в попавшихся мне учебниках этот  вопрос не раскрывается, а эксперимент на биоманекенах в случае кровоподтеков невозможен). В случае же перелома нескольких ребер имело место воздействие с усилием не менее 200 кГс, которое обязано было повлечь множественные разрывы крупных сосудов кожи с быстрым истечением крови.
Конечно, я здесь несколько голословен и рассуждаю чисто теоретически, но на то вы и специалист, чтобы грамотно отвергнуть мои рассуждения, сославшись на какие-то исследования или конкретные случаи из судебной практики.

Если провал и падение, почему опять выборочные травмы и отсутствуют тяжкие травмы ног, рук головы?

Если вы рассматриваете падение одиночного тела, то ваши вопросы резонны: для перелома ребер необходимо падение с большой высоты и ожидаемы переломы конечностей, ушибы головы, ссадины и пр.
Но если падение привело к травмированию нескольких человек одновременно, то это было совместное падение друг на друга и здесь большая высота не нужна. В экспериментах на биоманекенах переламывались почти все ребра при падении груза в 20 кг с высоты в 1,5 м. А при падении с небольшой высоты переломы конечностей, ушибы и ссадины вполне могут отсутствовать.
И именно такое падение снимает все вопросы относительно травм: и нахождение травмированных в овраге, и сомнительное перемещение травмированных от палатки к оврагу, и отсутствие кровоподтеков у Золотарева, и нахождение травмированных в стороне от настила.
Бьюсь об заклад, вы такой вариант не рассматривали.

[[email protected]]

     Доброго времени суток! Согласно гистологических исследований на коже Золотарева, Дубининой и Тибо обнаружены кровоизлияния. Это говорит о прижизненности и в целом положительно отвечает на поставленный Вами вопрос. Вопрос очень правильный. Про артериальное давление конечно было, конечно были кровоизлияния, думаю гематомы не успели сформироваться, кровь уходила в плевральную плоскость. Согласен, что направленное силовое воздействие не устраняет артериальное давление, но сосуды разрываются по направлению силы воздействия и это имеет значение, а там где не было переломов происхождение гематом было более быстрое. Ну и если бы остались они живы, грудь была бы вся как сплошная гематома.
      Про развитие гемоторакса я говорю не как о каком то "многовековом" процессе. Но на его развитие нужно время большее, чем наступление смерти от асфиксии при завале 5 метрами снега.
        Про то, что падали один на другого могло бы быть очень интересно, если бы не приложение большой силы, сравнимой с силой автомобиля с выборочной локализацией. Переломы вдавленные с большой силой, оскольчатые. Кости дробились от силы воздействия, большая глубина вдавливания у ТИБО, симметрия перелома ребер по одной параллельной линии, их двустороннесть и множественность. Ну как здесь падения одного на другого, да и ещё и с расстояние 2-3 метров?
        Но про такой вариант причинения повреждений стоит подумать. Но нужна конкретика все таки по высоте и реальному наличию такого перепада высот, потому что свалится в снежный обвал можно, но получить такие повреждения нужны дополнительные условия.
        У вас конструктив есть, спасибо, а то тут совсем печально было.
       

[[email protected]]

       VOVkq, такой способ получения как падение одного на другого при падении в пустоты и провалы с локальными тяжкими травмами более допустим исходя из обнаруженных травм (по моему мнению) только если бы после падения на туристов падали бы тяжелые обломки льда или снега (не человек, у которого масса распределена на тело более 1,5 метров) очень высокой плотности (кристаллизации) и травмы бы причинялись от падающих предметов. Но маловероятно, потому что должно было быть зеркальное травмирование, то есть с двух сторон, если на дне были камни. И без снежного обвала, только отдельными ограниченными по размерам предметами.
       При падении, особенно с малых высот, человек успевает "защитить" жизненно-важные части тела вытягиванием рук, ног, сгруппироваться, даже если падение происходит неожиданно и сложно сгруппироваться в пространстве. Самый известный случай падения одного на другого - это игроки футбольной команды, которые праздную гол. Нагрузка на "героя" фактически под тонну, но она распределяется настолько, что он продолжает ликовать и ребра у него целые.
       В нашем случае травмы не только ударные, но и компрессионные, о чём говорят параллельные расколы ребер, расколы черепа по линиям до 13 см. Это сдавление, а не только удар. Об ударе говорит оскольчатость.
       Поэтому Возрожденный и говорит о большой силе воздействия и применительно к Тибо о компрессионном воздействии. Он увидел эти травмы и сравнил воздействие как от взрывной волны. Оно должно быть очень большой силы именно сдавливания (вдавления) каким то тупым твердым предметом, снег хорошо подходит и наличие компенсаторов с меньшей площадью, оказавшихся между снегом и телом человека. Отсутствие компенсатора при этом может исключить серьезные травмы, ну будет нос приплющенный (такое тоже есть у туристов) и т.д., так как тело человека совершенное творение и оно защищено от воздействий и наступления смерти уникальным строением и многочисленными защитными функциями. Вот к примеру почему при ДТП в одной машине у одного человека нет ни одной царапины, а у второго череп разломлен и как говорят "живого места" нет. Потому что один при ДТП соприкасался с выступающими частями салона автомобиля, у него были концентраторы, а второй нет, не соприкоснулся, либо его соприкосновения были с сиденьем автомобиля, площадь которого больше, чем площадь участка тела.
       Поэтому я думаю, что выводы о причинении травм в результате провала в грот, овраг может рассматриваться в этой ситуации только если предполагать падение обломков снега высокой плотности или льда на зоны травматизации туристов. Это версия, но думаю она уступает по вероятности версии Владимира П если её рассматривать с точки зрения обнаруженных повреждений.

[Vovkq]

Про то, что падали один на другого могло бы быть очень интересно, если бы не приложение большой силы, сравнимой с силой автомобиля с выборочной локализацией.

Вот именно что при падении группой из положения стоя в положение лежа на животе, повреждаться в первую очередь должны были грудные клетки и головы. И именно при сдавлении между землей и телом упавшего сверху (или телом и телом) к телу среднего прикладывается большая сила. По моим прикидкам, при падении с высоты 3м грудной клетки на грудную клетку, нижняя подвергается сдавлению с силой ~400 кГс.
Но, какая разница, что там у меня за прикидки, если есть грамотно проведенное исследование: https://www.forens-med.ru/book.php?id=3337, в котором прямо указано, что падения груза массой 20 кг с высоты 1,5 м достаточно для того, чтобы переломать почти все ребра.

Кости дробились от силы воздействия, большая глубина вдавливания у ТИБО

Падение локтем на висок, или виском на локоть - прекрасный вариант.

симметрия перелома ребер по одной параллельной линии, их двустороннесть и множественность

Зависит от места и направления приложения силы. Если сила приложена по центру и направлена перпендикулярно фронтальной плоскости, то переломы и будут двусторонними и симметричными. Про множественность ссылка выше. А Золотареву удар пришелся на правую сторону туловища - поэтому и переломы там.

Но нужна конкретика все таки по высоте и реальному наличию такого перепада высот, потому что свалится в снежный обвал можно, но получить такие повреждения нужны дополнительные условия.

Перепад высот в 2 м как раз в овраге и мог быть. Дополнительные условия - падение должно происходить группой. Для этого нужно, чтобы четверка, направляясь к настилу, остановилась, встала кучно (прижиматься друг к другу - естественное стремление замерзших людей). Тогда могла произойти подвижка снега под ногами - и падение.

VOVkq, такой способ получения как падение одного на другого при падении в пустоты и провалы с локальными тяжкими травмами более допустим исходя из обнаруженных травм (по моему мнению) только если бы после падения на туристов падали бы тяжелые обломки льда или снега (не человек, у которого масса распределена на тело более 1,5 метров)

Грудная клетка человека - отличный снаряд. Ничем не хуже обломка льда. Даже лучше, потому что у обломка льда обязательно будут выступы, которые оставят кровоподтеки, а вот крудная клетка покатая и упругая.

При падении, особенно с малых высот, человек успевает "защитить" жизненно-важные части тела вытягиванием рук, ног, сгруппироваться, даже если падение происходит неожиданно и сложно сгруппироваться в пространстве.

Вы говорите про человека в нормальных условиях. У крайне переохлажденного человека реакции заторможены, а сил на быстрые движения не остается.

В нашем случае травмы не только ударные, но и компрессионные, о чём говорят параллельные расколы ребер, расколы черепа по линиям до 13 см. Это сдавление, а не только удар. Об ударе говорит оскольчатость.

Именно! Ударное сдавление. Как в исследовании по ссылке выше.

[алекс шаркин]

Но хотелось бы каких-то конкретных результатов от комиссии судмедэкспертов, которые бы подтвердили выводы расследования прокуратуры в 2019.

Медэкспертизу Прокуратура Н Варсеговой не предоставила и поэтому нам остаётся ориентироваться только на комментарии самого АВ Курьякова. Из его слов я понял (могу и ошибаться),что большинство травм,в т.ч. и тяжёлые ,носят лавинный характер ,то есть от некоторого завала снегом. Вдаваться в мед аспекты и спорить с вами ,как не специалист ,не буду. Зато неоднократно предлагал вам оценить трагическое событие в целом ,учитывая все сторонние факторы и выводы специалистов.
На основе лавинного характера травм АВ Курьяков и предположил некоторый оползень снега левого берега 1Р. По Шкрябачу-это обвал большого надува.В принципе характер воздействия почти схож. Из описания поисковиков и расположению настила я понял ,что пойма ручья  зимой до обвала представляло некоторое узкое ущелье ( берег ручья в районе настила был крут ),а значит сорвавшийся сугроб снега д.б. падать не отвесно ,а проскользить по склону и в любом случае угодил на упавших внизу четвёрку. При этом туристы .провалившись до этого в небольшой грот (не больше метра)лежали не на чистых (как на фото) валунах ручья ,а некоторой снеговой рыхлой подушке, которая обязана была образоваться от поверхностного надо льдём провалившегося снега. Таким образом ,воздействие на тела было не одномоментное ,а концентраторы воздействовали на те участки тел ,которые упёрлись в них при давлении снега ,то есть выборочно.Колеватов ,возможно ,вообще не наткнулся на камень ,или амортизировал спиной Золотарёв. Надо учитывать,что воздействие снега на тела было под некоторым углом и туристов могло несколько протащить вниз по ручью ,особенно Дубинину. Не вижу в такой механики воздействия принципиальных отличий от возможных воздействий в палатке. Однако все остальные факторы указывают место получения тяжёлых травм именно в ручье.
К вам вопрос :Можно ли однозначно установить признаки асфиксии у трупов в таком полуразложенном состоянии ? И почему они все ,кроме Колеватова, должны были от неё умереть ,если ,допустим ,погибли сразу от болевого шока ?
Э Туманов неоднократно указывал ,что описание вскрытия у БАВа часто не совпадают с его заключениями( как бы под копирку ). Там есть момент ,что БАВ посылал на гистологию кусочек ребра Тибо(если не путаю ), но не указал на подобную травму в Акте ,что следует расценивать как дополнительную не учтённую экспертом травму.Почитайте ещё Мнение Э Туманова о травмах тройки ,здесь .
https://outlink/viewtopic.php?id=606
Если не откроется ,то Форум Реконструкция Драмы о ПД.  Мнение Э Туманова о ТГД.

[Влас]

корочки льда там появляются не из-за оттепелей (их там не бывает до почти что конца марта!), а потому, что холодный снег насыщается влагой от более теплого (а значит и более влагосодержащего) ветра с запада.

В ваших рассуждениях имеется фундаментальная ошибка.  Более теплый и более "влагосодержащий" воздух ( по сравнению с поверхностью) может нарушить баланс "испарение-конденсация" на очень короткое время исчисляемое минутами, этого недостаточно для...)) Но даже дело не в  этом. Процесс этот динамический и приводит исключительно к кристаллизации молекул воды  воздуха на уже (УЖЕ) существующие кристаллы снега поверхности.  Будет образовываться более тяжелый снег, с более крупными кристаллами, обычно это состояние снега называют фирновым состоянием. Точно так образуется фирн и от действия поверхностной метели при сильных ветрах.
"Ледяные корочки" (а также ледяные следы и гряды) образуются только процессами плавления кристаллов снега (не микро, а макро процессами, массовыми процессами) с высокой энергетикой способной поддерживать заметное время агрегатный переход.
 "Ледяные следы" в деле ГД это один из указателей фатальных для группы физических процессов в ночь с 1 на 2.
  Что касается "сдавливания" снега ногой (вашу цитату приводить не буду), то здесь ваши оценки совершенно корректные и с ними можно и не спорить, и не дополнять. Ну что делать, путают иногда люди снег и идеальный газ в фиксированном обьеме. То так путают, то так... это бывает.)

[[email protected]]

     алекс шаркин, VOVkq, нашёл уголовное дело, где трое рабочих в снежной яме высотой 2 м развели небольшой костерок и на них обрушился пласт снега, все погибли, асфиксии не было, повреждения - переломы ребер по одной линии. Дня через два вам отвечу, поговорю со следователем и судмедэкспертом, экспертизу наверное не дадут, с этим строго, но ситуация немного похожа о чём вы говорите. Дело было по 143 УК.
         Про однозначное установление признаков асфиксии - в трупах с гнилостными изменениями выводы эксперта подтверждаются гистологией, но она не всегда возможна. Имеет значение опыт и внимательность эксперта, то есть человеческий фактор. Самый главный признак - пятна Тардье, которые в случае гнилостных изменений можно не различить, но как правило устанавливается совокупность признаков. В нашем случае гемоторакс - для его развития нужно время большее, чем наступление смерти при асфиксии ( у них по литру крови). У Дубининой в желудке кровь. Травмы живота не было, повреждений органов брюшной полости тоже, поэтому, что так и бывает при гемотораксе, у неё отхаркивалась кровь из легких и она её сглатывала. Это действия живого человека в сознании и понимании, что она делает и после развития гемоторакса, а это десятки минут с учетом травматического шока, который купорит сосуды. Есть ещё признаки, что после получения травм Золотарев и Дубинина жили. Ну и тяжелых форм шока не было, это не могло быть причиной смерти, так как сосуды проходимые по вскрытию. При тяжелых формах шока ( геморрагический шок) сосуды забиваются и полностью сужаются. Это с одной стороны реакция организма на обильное внутреннее кровотечение, организм экстренно забивает сосуды, что бы не терять кровь, с другой стороны прекращает работу сердца. По вскрытию не подтверждается в нашем случае. При более легких формах, травматический шок, кровь сворачивается и сосуды экстренно сужаются, но не критически, замедляя гемоторакс и давая шанс ко спасению.
        В пользу смерти в овраге безусловно говорит место обнаружения тел и нахождение их под метровым слоем снега. Но была и борьба за живучесть всей группы, которая логически понятна по действиям, но сложно предсказуема. Это никто не узнает. Мне сложно представить причины покидания палатки и спуска по склону только из за обвала снега, без тяжелого травмирования участников. Травмированные Золотарев и Дубинина должны были просить тепла, потому что у них от травм и травмшока должно было резко снизится давление и им по ощущениям должно было быть очень холодно. Я конечно рассматриваю всю сложившуюся ситуацию, но она менее объективна, чем обнаруженные повреждения. Тут столько всяких предположений на форуме о действиях группы, что вряд ли можно отталкиваться при установлении событий от предположений поведения и действий участников. Я пытаюсь только сопоставить травмы с разными версиями. многое уже повторяется в написанном мною. В целом то я уже все изложил.

[Vovkq]

... АВ Курьякова. Из его слов я понял (могу и ошибаться),что большинство травм,в т.ч. и тяжёлые ,носят лавинный характер ,то есть от некоторого завала снегом.

Да, он имел в виду именно это. Но его доклад - на уровне школьника.

Мнение Э Туманова о ТГД.

Его мнение такое:

Варсегова: Могли ли переломы рёбер у Золотарёва и Дубининой , пролом черепа у Тибо - Бриньоля образоваться  от того, что на них упало что - то тяжёлое?
Туманов: Если мы рассматриваем снег, то эту версию мы полностью исключаем.

+

Образование  выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов, с ограниченной травмирующей поверхностью
(руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.), исключается.

+

Люда Дубинина.
...
Но, скажем так: от действия тупого предмета, с ограниченной незначительной травмирующей поверхностью, такие переломы рёбер не образуются.
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой ...

+

Это какой - то плоский предмет, достаточно большого размера, сопоставимый с размером грудной
клетки, и даже несколько больше. Либо очень тяжёлый, либо твёрдый, и со значительной силой. Скажем так: этот предмет обладал достаточной
энергией и достаточной прочностью, и достаточными размерами - три условия. А энергия - либо засчёт массы, либо засчёт скорости.

[YangierBola]

Ну снег не мог. Лёд, спрессованный снег вполне. Где там ещё такие предметы найти? Снег свежевыпавший рыхлый. Далее он слёживается, становится твёрже и если как-то перемещается, то становится ещё твёрже

[[email protected]]

       Ну и получается по Туманову, что скат палатки под воздействием снежной массы с концентраторами в местах травмирования самый подходящий вариант. Он этот способ и описывает.
       Снег как отдельный фактор он полностью исключает, в том числе я уверен, по тем же причинам что и я, они вполне стандартны и понятны медикам.
       Про падение туристов друг на друга. Вот если кто то ногами прыгнет с 2 метров на грудную клетку человека, то у пострадавшего будут такие повреждения как у Дубининой, а случайное падение одновременно группы людей, при том, что Дубинина легче Золотарева и Тибо и падают они одновременно, то ну совсем маленький шанс на такие травмы, ну и сила воздействия всё равно должна быть больше, сильная компрессия с вдавлением. Это не только удар, это вдавливание. и даже если не одномоментно, ну совсем как то случайно получается травмирование с такими характеристиками. На грани фантастики.Почему, если есть вполне реальный и легко объяснимый способ получения травм.
       Про перемещения с травмами по склону это мне кажется в большей степени заблуждение. Травмированные жить могли и жили судя по СМЭ, роки и ноги целы, головы, кроме Тибо с проломленным черепом, целые. Ну в конечном случае могли быть и с помощью товарищей перемещаться. Они там очень активно боролись за живучесть, чётно говоря даже восхищаешься объёмом работы, которую они сделали для спасения. Травмированных и ещё живых понятное дело никто бы не бросил. В самом начале после травм точно могли ходить и говорить. Люди ходят с такими травмами, с переломами и гемотораксом в больницу сами приходят.  А в шоковом состоянии, когда организм дает так называемые скрытые возможности, адреналин в кровь вгоняет, да вполне. Не было такого, что у них физической возможности к самостоятельному перемещению не было. Ну кроме Тибо. Все спортивные, тренированные, привычные к нагрузкам, организмы молодые. Возрожденный кстати про это тоже говорил прокурору на допросе, выяснял прокурор эту информацию.
       По концентратору по кинопленке у меня есть сомнения, говорил про них выше. больше похоже на коробку металлическую, может футляр от неё. Физические свойства кинопленки представляются не такими, что бы стать концентратором, она не прочная. Туманов правильно говорит про характеристики предмета давления. По другому и никак.
       В целом то, что говорит Туманов - это правильные рассуждения судебного медика, но их мало, дальше должен сказать криминалист исходя из обстоятельств дела, что не должно противоречить травмам.
       Ну по Туманову опять за палатку получается. Это и объективно по травмам.

Добавлено позже:
 По версии с местом происшествия в овраге конечно хотелось бы конкретики. Как и где провалились, если где настил с посадочными местами из вещей, то почему его и вещи не разбросало, а он по сути не тронутый, если другое место рядом, то как они оказались в ручье и почему Колеватов, у которого не было тяжких травм рядом с Зололтаревым в обнимку, если сделали настил, то понимали территорию и провалы. У этой версии конкретики не хватает для понимания. Мне она не представляется в реальности. Как такое могло получиться. Пока всё что читал - это как у Шкрябача - видимо и скорее всего. Но словосочетания "наверное так и было" для установления истины не подходят. А больше ничего существенного я не видел по оврагу. Может подскажите где посмотреть.
      Как для меня, то реальны изначально при прочтении форума было 5 версий - три по месту причинения травм - палатка, овраг, кедр, две по субъективным признакам - конфликт внутри группы и причинение третьими лицами. По субъективным признакам две версии отпали как 100% не подходящие, не хочу объяснять, так наверное всем понятно. По местам конечно есть сомнения и поэтому методом исключения по способу причинения травм и криминалистическим признакам.
       Палатка осталась как самый реальный и подходящий. Там с травмами мне кажется не особо сложно, они в целом простые и понятные.
       
     

[Vovkq]

нашёл уголовное дело, где трое рабочих в снежной яме высотой 2 м развели небольшой костерок и на них обрушился пласт снега, все погибли, асфиксии не было, повреждения - переломы ребер по одной линии.

Вот это разговор!
Правда, в нашем случае двусторонний перелом только у Дубининой. Травмы Золотарева и Тибо как-то не ложатся в эту картину.

Мне сложно представить причины покидания палатки и спуска по склону только из за обвала снега, без тяжелого травмирования участников. Травмированные Золотарев и Дубинина должны были просить тепла, потому что у них от травм и травмшока должно было резко снизится давление и им по ощущениям должно было быть очень холодно.

Там всем было очень холодно и все просили тепла.

Ну и получается по Туманову, что скат палатки под воздействием снежной массы с концентраторами в местах травмирования самый подходящий вариант. Он этот способ и описывает.
...
Ну по Туманову опять за палатку получается. Это и объективно по травмам.

Не понял, как это вы так заключили. Как раз концентраторы он и исключает.

Снег как отдельный фактор он полностью исключает, в том числе я уверен, по тем же причинам что и я

Я в недоумении. Вы только что описали случай, когда травмы, аналогичные травмам Дубининой были получены при обрушении снега.

Про падение туристов друг на друга. Вот если кто то ногами прыгнет с 2 метров на грудную клетку человека, то у пострадавшего будут такие повреждения как у Дубининой...

Я опять недоумеваю. Только что вам дал ссылку на исследование, которое показывает, что для перелома почти всех ребер достаточно уронить 20 кг с 1,5 м, а вы требуете в несколько раз большую энергию.

а случайное падение одновременно группы людей, при том, что Дубинина легче Золотарева и Тибо и падают они одновременно, то ну совсем маленький шанс на такие травмы

Ни про какие шансы в таком сложном вопросе говорить нельзя. Всё произошло так, как произошло. Мы можем говорить только о том, как могло быть, а как не могло.
Вот вы, сославшись на аналогичное дело, прекрано показали, что травмы Дубининой могли быть нанесены обрушением пласта снега. Так и записываем: могло быть. Насколько это "вероятно" - некорректный вопрос, поскольку на оценку вероятности может влиять множество обстоятельств, которые нам попросту неизвестны и никогда известны не станут.

Почему, если есть вполне реальный и легко объяснимый способ получения травм.

Назовите этот способ. Легко вам покажу, почему он тоже "маловероятен". Собственно, если речь про сценарий WladimirP, то уже показал. И почему, объяснил.

Про перемещения с травмами по склону это мне кажется в большей степени заблуждение. Травмированные жить могли и жили судя по СМЭ, роки и ноги целы, головы, кроме Тибо с проломленным черепом, целые. Ну в конечном случае могли быть и с помощью товарищей перемещаться.

Ну вот видите, здесь вы вполне оперируете понятием "могли", а про падение в овраг почему-то таким понятием пользоваться отказываетесь и обязательно требуете "большой вероятности".

По версии с местом происшествия в овраге конечно хотелось бы конкретики.

Нет уж, давайте мы сначала разберемся с методологией. Согласны вы отказаться от апелляций к "вероятности", или нужно этот момент подробнее объяснить?
Если да, тогда можно продолжать. Если нет, то обсуждение бессмысленно, ибо вы всегда скажете "маловероятно" - и попробуй возрази.

Добавлено позже:

Ну снег не мог.

Ну вот я бы не был настолько категоричен. Это Туманов так считает, но выше Петренев показал, что такое вполне возможно.

[[email protected]]

        По делу нужно уточнить обстоятельства, это единственный случай, который у меня получилось найти. Мне про него сказали, но что на самом деле и какая конкретика, нужно спрашивать у следователя, он в другом городе. Уточню обстоятельства и травмы, напишу. Не берите пока это в расчёт.
        Про снег то тут споров быть не может, если завалило, то асфиксия или мгновенная смерть от сочетанных травм.
        Я пишу, что не понимаю подробную конкретную механику получения повреждений в овраге или гроте. Я её не вижу, поэтому если у вас есть понимание, напишите. Так, все слова упали друг на друга и как то так получили травмы потому что 20 кг ломает ребра - не убедительно совсем и не может рассматриваться в качестве какой либо версии произошедшего, пока не подтверждено фактическими обстоятельствами из дела. По версии падения с кедра и последовательностью конкретных участников, высоты и положениями тел в момент падения и удара была понятна картина, можно её рассматривать. Что бы рассматривать овраг или грот нужно понимать динамику и развитие происшествия, что бы сопоставить с получением травм. Использование слов "видимо" и "как то так", допустимо уважаемым ветераном органов прокуратуры Шкрябачем ( естественно это без иронии и с уважением), который не ставил перед собой целью найти причину, а говорил о необходимости дополнительного следствия и только предполагал как наиболее допустимое с учетом места обнаружения трупов.
        То, что написано Тумановым очень понятно и полностью соответствует версии получения травм в палатке при сходе снега на скат. Снег он исключает полностью по тем результатам вскрытия, которые у Возрожденного. Я тоже. Они умерли не от того, что задохнулись под толщей снега и если бы их накрыло живых снегом, то они не могли бы дышать. Это неоспоримо. У меня нет цели натянуть одно на другое. Зачем? Интересны версии и новые мысли с конкретикой. Также как с фляжкой. Это верх исследования. А так - могло быть так, а могло быть по другому, зачем это всем нам? Не просто же пообщаться сюда зашли, а поделиться знаниями и интересными идеями о произошедшем.
     По делу обязательно узнаю подробности и напишу.

[Gloster]

То, что написано Тумановым очень понятно и полностью соответствует версии получения травм в палатке при сходе снега на скат. Снег он исключает полностью по тем результатам вскрытия, которые у Возрожденного. Я тоже. Они умерли не от того, что задохнулись под толщей снега и если бы их накрыло живых снегом, то они не могли бы дышать. Это неоспоримо. У меня нет цели натянуть одно на другое. Зачем? Интересны версии и новые мысли с конкретикой. Также как с фляжкой. Это верх исследования. А так - могло быть так, а могло быть по другому, зачем это всем нам? Не просто же пообщаться сюда зашли, а поделиться знаниями и интересными идеями о произошедшем.

Добрый вечер. А не кажется Вам подозрительным, что на  имеющихся снимках из морга, мы видим пятерых хорошо сохранившихся дятловцев одетыми (раздетыми их не показывают, так как возможно, под одеждой имеются ножевые и огнестрельные ранения),  двоих из оврага (Золотарев, Дубинина) - раздетыми, но они  - полуразложившиеся и там толком ничего не увидишь, а фотографий из морга еще двоих (Тибо и Колеватов - тоже из оврага!), мы вообще не видим, ни одетых, ни раздетых!...

[[email protected]]

Доброго времени суток! Вы наверное единственный на форуме, кто здоровается! Респект! При эксгумации трупа Золотарева огнестрельных или ножевых ранений не обнаружено, результаты эксгумации в целом, соответствуют исследованиям Возрожденного. Если скрывали травмы, то зачем тогда было огород городить с переломами ребер и другими травмами? Скрыли бы все, сказали, что замерзли и концы в воду. Не совсем здесь понятно.
.     по фото  - конечно их мало, тем более участвовал криминалист при вскрытии. Его задача фоткать. Скорее всего к делу фото не приобщали. Так же и на месте происшествия. Следователь, когда холодно и нет возможности писать протокол, будет максимально все фоткать, чтоб потом переписать и ничего не упустить. Тем более тоже криминалист был. Опять таки или не приобщил или пленку экономил, в 59 году наверное государство не выдавало много пленки для фиксации.

[Роман Ромадин]

Как для меня, то реальны изначально при прочтении форума было 5 версий - три по месту причинения травм - палатка, овраг, кедр...

Здравствуйте! Вы детально рассматриваете механизм причинения травм, но не учитываете (или я пропустил) два момента:

1. Помимо тяжёлых травм, у большинства погибших были многочисленные осаднения кожи, лицевые травмы и разрывы одежды. А это нельзя сбрасывать со счетов.
2. По результатам профильного исследования по погибшим в горах, альпинисты и туристы такие травмы получают при ступенчатом падении со скольжением по склону. На мой взгляд, скользкий ледяной склон -  это место наиболее вероятного получения всех этих травм.
Если не затруднит - прокомментируйте, можно и в моей ветке.

[[email protected]]

     Роман, доброго времени суток! Вашу ветку найду,  в ней прокомментирую, нужно посмотреть Вашу версию, исследования. Почитаю Вашу ветку, напишу свои мысли.

[Gloster]

Доброго времени суток! Вы наверное единственный на форуме, кто здоровается! Респект! При эксгумации трупа Золотарева огнестрельных или ножевых ранений не обнаружено, результаты эксгумации в целом, соответствуют исследованиям Возрожденного.

Спасибо, стараюсь!:) По поводу эксгумации -  она проводилась в 2018 г., мягких тканей уже не было - одни кости, ножевые ранения, конечно, уже не увидишь... Но вот на фото трупа Золотарева из морга - в левой части живота, разве не ножевое?...

[Ганс]

Спасибо дорогой Владимир Р эа видео Алексеенкова . Давно хотел написать а тут вы мне помогли .

Очень хитрое видео . Слова внимательно подобраны . Задача отметить теплую погоду при спуске .
Согласитесь странно. Тем более что кроме моей версии никто о спуске в -5 г. не пишет.
Все смотрели видео и помнят . Алексеенков говорит , вот вам следы столбики . Прошли вчера при -16, -18 .
На этом информативная часть сюжета заканчивается. Дальше идут только эмоции .
Автор сообщает что никакой специальной погоды не надо . Но тут же нам говорит. Что для сохранности следов необходимо чтоб на следующий день . Или через день . Необходима специальная погода  , должно солнце согреть следы .
То есть, тёплая погода нужна  после того как прошли.
Но чем ему мешает тёплая погода перед спуском от палатки ? Алексеенков молчит .

Давайте на минутку представим себе что так на самом деле и было .
Туристы спускались при -16 ,  -18 градусов.
На следующий день образовались следы столбики . Вышло солнышко их пригрело . Они заледенели и стали долгоиграющими .
В общем всё по Алексеенкову и всё сходится . Но это если говорить о следах кого угодно а не про Дятловские .
Из УД нам известно что туристы пришли на лыжах . Шли друг за другом . И конечно же оставили лыжный след . Поставили палатку . Потом что то случилось и они спустились .
Если всё было по Алексеенкову . То на следующий день солнце согрело ОБА СЛЕДА . И лыжный и след ног
Значит СиШ нам наврали что никакого лыжного следа на склоне не было. Наврали и их товарищи поисковики . Которые на следующий день пришли к палатке .

Спрашивается а зачем им это надо ?
И тут должен начаться новый всплеск интереса к теме Дятловцев .
Алексеенков должен бегать по форумам , интернету . Рассказывать тем кого увидит что поисковики ВСЁ ВРУТ .
На самом деле лыжня к палатке была а они это скрыли . Так как все работают в КГБ .

Если в 59 г было по Алексеенкову . То нам бы сообщили о двух следах . Лыжном и от ног .
Но лыжного следа не было . А значит наш видео блогер ошибается .

В моей теме это решается легко , понятно , просто .
Туристы вышли из лабаза не позже 11 часов утра . Снег холодный  .  След разрушился за неделю . А вот спускались по тёплому снегу , до -5 . Ночью похолодало . Следы обледенели и стали долгоживущими .

У Владимира Р спуск в холод , ветер , метель . А значит никаких следов быть не должно . Также как и лыжного следа к месту палатки .
Чем вам Вл Р тёплая погода при спуске не нравится никак не пойму . Вашей версии это не мешает . А только станет более правильно .

Например у вас это может выглядеть так .
Ветер , метель , холод . Снег наметает на палатку . Вышли скинули . Потом ещё раз .
Метель кончилась . Когда то ведь она кончится должна . Не неделями же задувало . Так почему не в то время когда туристы на склоне .
На скате палатки лежит наметенный снег . Лыжная палка держит конек . Снег не убрали . Конструкция устойчива .
Циклон сменился антициклоном . Потеплело до -5 .
Снег стал мягкий , влагонасыщенный  и что важно Тяжёлый .
Дальше всё как у вас уже написано .
Ломается палка , травмы . Уход по тёплому снегу .

В итоге , ваша версия стала правдоподобной. При этом ваша идея с заметенным снегом не пострадала  .

[Дед мазая]

Если всё было по Алексеенкову . То на следующий день солнце согрело ОБА СЛЕДА . И лыжный и след ног

Бартоломей утверждает, что он видел и лыжные следы подхода дятловцев к палатке. Причем, с его слов, утверждает это годами, но никто не обращает на это внимания...

[Ганс]

О том что профессор видел на склоне лыжный след я не сомневаюсь . Остаётся вспомнить что СиШ скатались к палатке 2 раза . На следующий день Шаравин и Коптелов поднялись к палатке . Это уже 4 лыжни . В этот день к палатке пришли поисковики для разбора .

И никто из первых поисковиков не говорил о лыжне Дятловцев .
Я не знаю когда Бартоломей был у палатки, сколько до него человек прошли там на лыжах.
Но факт того что лыжня была Отсутствует . Утверждение обратного требует подтверждения. Ну а пока этого нет . Будем считать что лыжни не было .
А значит я опять прав . С чем всех и поздравляю

[алекс шаркин]

Ну и получается по Туманову, что скат палатки под воздействием снежной массы с концентраторами в местах травмирования самый подходящий вариант. Он этот способ и описывает.
       Снег как отдельный фактор он полностью исключает, в том числе я уверен, по тем же причинам что и я, они вполне стандартны и понятны медикам.

Не понял ,чем "снег " отличается от"снежной массы " ? Какая разница в воздействии снежной массы над палаткой от снежной массы в ручье ? Туманов не подтвердил же возможность травмирования от снежной доски.И почему вы не замечаете у него следующее :
..Положение тела Дубининой, которую обнаруживают в овраге с переломом рёбер и в странной позе - на коленях.
Маловероятно, что так её оставили друзья, которые, предположительно, успели соорудить до этого настил из веток, для раненых товарищей.
А передвигаться самостоятельно, она уже не могла.

Комментарий Туманова: Это категорически исключено, что она куда - то перемещалась, двигалась, после такого удара. Но она уже была мёртвой,
когда её несли. Потому что смерть наступает, при таких повреждениях, достаточно быстро. Не моментально, но быстро, в течении нескольких минут.
Эксперт однозначно трактует о способностях девушки после такой травмы ,а вы упорно утверждаете ,что Дубинина ещё куда то шла 1,5 км ,глотала кровь ,но шла по скользкому крутому склону и глубокому снегу.На трупе были обнаружены  сильно рваные и обожённые бивачные штаны ,на одной ноге обрезок собственной кофты ,на другой рваный и обожённый носок-для вас ,как следователя ,это ,видимо ,не доказательство ,что после ухода из палатки девушка долгое время участвовала в спасательных действиях и находилась у костра кедра.Сами заявляете ,что кинолента никак не подходит для концентратора людиных травм ,но продолжаете настаивать на месте их получения.
Дальше Туманов говорит :
Можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов.
Скат палатки снизу примерно можно посчитать плоским ,но свежий снег сверху никак твёрдым быть не мог.
А вот ,что эксперт заявляет далее :
Челышев: Пытаюсь понять, что это могло быть в лесу?

Туманов: Может быть большой плоский камень. Но скажем так: формирование таких повреждений от падения мы исключаем однозначно.

Варсегова: Это не могло быть от того, что она упала на камень?

Туманов: Нет, падения мы исключаем сразу. Аналогичные повреждения и у Золотарёва.
Теперь представим ,что Люда подходит по снегу и льду в месте водопадика и проваливается в малый грот так ,что падает грудью на снежную массу с выступающим плоским камнем. Провал льда провоцирует последующий обвал снежно-ледяного наддува (козырька ).Что здесь противоречит Туманову ?

А в шоковом состоянии, когда организм дает так называемые скрытые возможности, адреналин в кровь вгоняет, да вполне. Не было такого, что у них физической возможности к самостоятельному перемещению не было.

Сколько нужно времени на шок и адреналин у Дубининой ? Минимум минут двадцать она продолжала находиться под снежным завалом ,пока её оттуда эвакуируют. Теперь смотрим дальше.По вашему она в сознании ,а значит вполне может объяснить ребятам о своём состоянии.Зачем мучить девушку и тащить её в неизвестный лес ? Всем понятно ,что с тремя тяжело раненными поход закончен ,и надо думать о возвращении к лабазу. Рядом стояли одна пара лыж из которых можно было сделать хоть одни салазки и по старой лыжне попробовать добраться к предыдущей стоянке ,где были ранее заготовлены дрова. Все трое тяжело раненных были одеты лучше всех :Люда -шлем ,три свитера ,тёплая куртка ,рейтузы и бивачные штаны ,шерстяные носки.  Тибо и Золотарёв одеты значительно теплее ,чем все остальные туристы ,поэтому неизвестно кто бы быстрее замёрз на склоне.
 

Мне сложно представить причины покидания
палатки и спуска по склону только из за обвала снега, без тяжелого травмирования участников.

Мне лично вообще сложно представить ,что находящиеся в палатке туристы ,после схода лавины оставались живы. В большинстве случаев погибают либо от асфиксии ,либо от травм. Но травмы чаще случаются при отбрасывании палатки на камни ,а не как в нашем случае.Вы не учитываете ,что лавины могут повторяться с некоторым перерывом ,либо откопать вещи становится не возможным из напора снега на палатку сверху по склону.Из приведённых ЕВ Буяновым случаев был только один с переломом шейного позвонка ,который сумел при помощи товарищей пройти 1 км и затем скончался.При этом вся группа была одета и остальные остались живы. Уходы живых и здоровых туристов из палатки без обуви встречаются ,как это было с группой Ухторского в 1983 г.  При этом группа ,кроме женщины ,сорвавшейся со скалы ,вся осталась жива.
Точной аналогии с ТГД в практике туризма мне найти не удалось, простые ,стандартные схемы здесь не годятся.
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_13.htm