Всем большое спасибо за серьезное и предметное обсуждение. Постараюсь ответить на вопросы, если кого-то или что-то пропущу, пожалуйста повторите вопрос.
Постарался ответить пока до Ответ #63
1. почему не вытащили пилы и топоры с одеждой. Раненых вытащили. Потратить еще 2-3 минуты на доставание вещей можно было.
2. С такими травмами люди, как правило. сами идти не могут, их надо нести, а следов было от 7 до 9 пар по воспоминаниям поисковиков.
В первые минуты в горячке и шоке они еще не ощущали холода. Спуск раненых со склона был первостепенной задачей. До леса, полагали, недалеко. Спички и нож у них были, т.е. первые пару часов внизу могли как-то обустроиться и продержаться и с тем, что у них было. За это время планировали вернуться к палатке, не спеша (не перемешивая вещи со снегом) достать самое необходимое, а уже утром снимать палатку полностью. - Это по моей логике, я бы поступил именно так, если бы был уверен, что через пол часа смогу вернуться к палатке. Наверное они бы поступили по другому, если бы знали, что на спуск у них уйдут не минуты, а часы и на возвращение уже не останется сил. На второй вопрос отвечу чуть позже.
WladimirP, спасибо за версию, есть спорные моменты, но есть и действительно интересные. Например, насчет валенка с носком Люды, но похоже, если даже он и был изначально на Люде, то тоже один. Второй-то в палатке.
Вы наверное путаете с валенком Слободина, который сполз с ноги и остался в палатке. На Тибо были два валенка (причем неизвестно его ли. У меня подозрения, что это могли быть валенки Люды, но так как доказательств нет...), в одном из которых и находился скомканный кор.шерст.носок.
тогда зачем потом шли обратно к палатке, если там "тюбик с бутербродом"?
Чтобы аккуратно, неспеша, откопать "тюбик" и достать содержимое бутерброда, не перемешивая все со снегом.
И как-же они имели пространство для разрезов в таком случае?это во первых.
во-вторых, возможность вылезти из-под завала целехоньким подразумевает не критичную массу снега, скажем так, то есть человек может двигаться вопреки внешнему давлению В случае с вылезанием-это движения не только корпусом, но и руками и ногами (а иначе не вылезьти). а это значит- взять с собой рядом лежащую обувь и одежду.
Как я уже писал в стартовом сообщении, я полагаю, что снега было порядка сотни кг.(возможно даже поменьше) на метр длины правого ската (на левом наверное не так много, но тоже прилично). Я проводил "натурные" эксперимены и думаю, что большую массу снега конструкция просто не могла выдержать.
Полотно обрушивается и придавливает дятловцев. Люди лежат под брезентом в обжатом состоянии. Т.е. на них не лежит лист фанеры, под которым можно в право - а лево двигать руками и ногами, поискать вещи за головой или пошарить сбоков. Обжата голова, ноги, придавлено тело (если человек лежал на спине, то наверное руками можно было шевелить, например нащупать лежащего рядом соседа). Полотно равномерно прижато снегом и находится в натянутом состоянии. У человека нет возможности надавить в одном месте, сделать "пирамидку" и потом спокойно двигаться, нет возможности приподняться и пошарить вокруг себя, а тем более у стенки за ногами (такое мог делать только Никулин в "Кавказкой пленнице"). Единственное, что он может, это отжать полотно на несколько сантиметров от тела рукой. Этого пространства хватило для перемещения ножа (не забываем про царапины на скате).
После разрезания ската, стало возможным отжать ткань над грудью, протиснуть в разрез верхнюю часть тела и вытянуть ноги. Возможно при попытках помочь вылезти другим, пытались приподнять ткань и сделали некоторые разрывы. Травмированных в дальней части палатки, вытаскивали через разрыв на скате.
Не поленитесь, постелите на пол одно на другое пару одеял, положите на одеяла ковер, просочитесь под них (лучше попросить кого-то набросать все это на Вас), представьте, что давило в несколько раз больше и у Вас, в какой то степени, будет представление о возможности двигаться под брезентом палатки. За одно можно симулировать разрезание ската.
А они к ней (к палатке) шли? Откуда это (поход обратно к палатке) следует?
Автору темы было бы неплохо обосновать этот момент (Я, например, сомневаюсь).
Есть два варианта: 1-шли вниз, 2-шли вверх. 1 - шли все здоровые кучно вниз, не прошли и километра, как начали терять достаточно утепленных "бойцов" и не замечая этого "отряд" продолжает двигаться дальше. Не представляю, какой должна быть погода, чтобы они замерзли в течении первых десяти - пятнадцати минут пути, а остальные успешно спустившись, в течении часов боролись порознь за свои жизни.
2 - шли от кедра (оврага) к палатке, уже обессиленные и переохлажденные во время спуска травмированных товарищей. Шли за вещами и инвентарем и возможно из-за боязни, что ветер порвет палатку и унесет вещи.
Чуть больше свободы имели только 1-2 человека, лежащих у входа - оттуда, кстати, попытки резать и начинались, судя по всему.
Лежащие у входа были в таком же положении как и все остальные, потому что палатка обрушилась полностью. Резал палатку человек, лежавший предположительно третьим от входа - расстояние до входа чуть больше метра.
Черт его знает, я всё таки исхожу в рассуждениях из собственного опыта и здравого смысла, попадал в разные ситуации и выбирался, но вот как то не терял из одежды ничего, даже под обстрелом, даже вылетая по тревоге из землянки спросоня, все тащил на себе и не только я. Как то на учениях ночью в землянке парнишка загорелся (прислонился во сне к "сталинградке", ватник и полыхнул) выскочил на улицу с автоматом в руках так с ним и бегал. Пока не потушили. Есть вещи которые вбиты в голову на уровне инстинкта- если ты черте где в горах зимой в мороз, как вещи терять? Не пойму. 
Если вы на войне, то выкапываться будете с автоматом, если вы в лесу зимой в мороз, то выкапываться будете одетым и с топором. Иначе не зачем и выкапываться, ТАМ вы не проживете долго, примерно так. Я пережил в детстве два землетрясения, так вот, да люди ночью выбегали в панике из домов полураздетыми, но с одеждой и одеялами в руках
Часть из них тоже со своим "автоматом" – ножем и фонариком вылезла, была бы возможность, взяли бы и другое. Если бы, не дай бог!!!, у Вашей землянки обрушился потолок, а автомат стоял где-то в углу, то не думаю, что Вы бы оставались лежать под завалом пока бы не докапались до автомата, тем более если рядом травмированный товарищь.
Они могли бы ежедневно тренировать "экстренное покидание палатки" через выход и каждый бы с закрьтыми глазами мог нащупать те вещи, которые он должен взять по "штатному расписанию", но не думаю, что они это тренировали, да и ситуация оказалась нештатная.
"... да люди ночью выбегали в панике из домов полураздетыми, но с одеждой и одеялами в руках.."
Но были и такие, кто выбегал полураздетым и с ребенком на руках - в данную секунду ему было важнее спасти ребенка, чем думать о погоде на улице.
Перечитал еще раз версию, цитата- "Группа находится в палатке. Переоделись, разложили вещи, поели -"
Совершенно верно. Слова "как вариант, можно предположить" и далее про переодевание - это уже версия не автора, а моя. Ну, не полноценная версия, разумеется, а версия одного эпизода. А в течение какого времени, интересно, может произойти обрушение с видимым проседанием свода? Оно не может случиться одномоментно?
Существуют таблицы снегопереноса. Например при "обычной" метели и скорости ветра 10-20 м/с, Максимальный снегоперенос кг/метр/секунду будет 0,4кг. Т.е. 400 грамм снега переносится за секунду по фронту шириной 1 метр. Если предположить, что на один метр длины палатки (а это площадь больше одного квадратного метра) оседала десятая часть от переносимого "общей метелью" снега - 40 грамм за секунду, то для накопления сотни кг. потребуется 42 минуты. Могли они 40 минут разговаривать без света и не следить за палаткой? Если темы разговоров были интересные, могли вполне, тем более, что освещение было выключено еще и из-за Золотарева.
Согласно версии палатка не устояла. Но в связи с этим возникает другой вопрос.
Почему двумя оставшимися из под южного конька не был вытащен топор?
Как Вы помните следы основной группы и двух человек соединились вместе через несколько десятков метров.
Основная группа (с фонариком) начинает движение вниз. Двое остаются, идут к палатке, раскапываут уже присыпаный снегом конек, поднимают его, ставят лыжи и привязывают конек. Сколько минут они потратили на это? Как далеко за это время ушла группа? Если они останутся еще на несколько минут, смогут ли они потом найти ушедшую группу или так и пройдут в двадцати метрах от нее?
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
2. Возможно ли такое, что туристы прошляпили накопление снега? Учитывая, что они не спали, то, что никто из девяти человек не обратил внимание на провисание скатов палатки в течение всего времени, что они находились в ней, не просто маловероятно. Это абсолютно невероятно.
3. Получение таких травм при завале палатки невозможно. Зимой 2013 на Алексеенкова и Борзенкова обрушилась палатка. Обрушение произошло ночью внезапно из-за одномоментного разрушения металлического каркаса палатки, не выдержавшего веса снега, накопленного за предыдущие дни (ещё до вселения в палатку Алексеенкова и Борзенкова). Палатка была больше и выше дятловской, а масса снега больше (поскольку каркасная палатка выдерживает большую нагрузку, чем бескаркасная). То есть и удар должен быть гораздо сильнее. И что в результате? Кто-то был травмирован? Никто. Почему же должны быть травмированы дятловцы, причём сразу трое, а ни одной вещи не погнуло? Ответ мне очевиден: никакой травмы завал снегом дятловской палатки нанести не мог.
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна. Далее. Перелом височной кости размером 8х11см с дефектом кости 3х3.5х2 см - это, как минимум, сильнейшее сотрясение мозга, при котором возможен только один вид активности: редкое испускание хрипов, перемежающееся подергиванием конечностями, но никак не ночное хождение по камням и наледям.
1. Уж мы с Вами дискутировали, дискутировали, но Вы стоите на своем. Приведу Вам выдержки из своего ответа Вам на паралельном форуме
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000237-000-80-0#022.002.002О количестве выпадаемого на склоне снега, количестве сдуваемого снега (снегопереносе) посмотрите видео А.Алексеенкова
от 5.20 и дальше.
Также можете освежить в памяти Вашу дискуссию с Shurой. Выдержка из его ответа Вам:
цитата Shurа:
"Именно такая картина со снежным покровом наблюдалась в марте 2013:
В результате снегопада (снег в виде хлопьев) при несильном ветре, на склоне накопился свежий снег (сантиметров 20). Ночью, усилившийся метров до 15-17 ветер, полностью сдул его. И даже, о чудо, столбики остались.
На мой взгляд, картина 2013 года аналогична ситуации 59 года.
Не видит никто крупного снега на обсуждаемых фото 59 года - тоже не проблема - и мелкий снег может выпасть.
Всё. В таких простых предложениях понятно? "
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-120-0#023.001.003.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001Никаких метеонаблюдений в районе горы не ведется и не велось. Ближайшая метеостанция находилась на равнинной местности в 65 км. (и кажется сгорела в 90стых годах).
Что Вы подразумеваете под "такими метелями" я не знаю. Была обычная метель, но изменивший направление ветер стал интенсивнее выдувать накопившийся на склоне (в ветровой тени ветра другого направления) снег.
2. Могли они "проспать" или не могли? Выше я примерно посчитал, сколько необходимо времени для накопления на скатах "критической массы" снега. Могли они са. 40 минут не следить за состоянием палатки? Я считаю, что вполне могли.
3. У каждого и трех наиболее травмированных был свой "концентратор", который и привел к их травмам. Без этих "концентраторов" картина была бы совершенно другой.
4. Насчет травм и передвижения с ними у нас тоже не раз были дискусси.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Цитата: ... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ... http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm
Доктором медицинских наук, Профессором Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Рустем Слободин
Цитата ...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...
Людмила Дубинина
Цитата ...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Николай Тибо-Бриньоль
Цитата ...- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться...
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/
Да, эти мнения Вас не устраивают, ну что я могу сделать? Те примеры из суд.медицины, которые я приводил, Вам тоже не подходили. Я постараюсь поискать еще, но надо какое-то время. Вы тоже уж постарайтесь найти мнение хоть одного Доктора медицинских наук, Профессора, который бы категорически отрицал возможность передвижения с подобными травмами, особенно в первые минуты после их получения.
Тема: Естественная версия WladimirP (Прочитано 564174 раз)