Естественная версия WladimirP - стр. 10 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Естественная версия WladimirP  (Прочитано 548952 раз)

0 пользователей и 12 гостей просматривают эту тему.

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 705

  • Был 27.06.24 21:59

Естественная версия WladimirP
« Ответ #270 : 04.12.17 02:01 »
Проекция всего тела человека на площадь ~50-60кв.см.
Проекция головы человека и того меньше.
А экспериментатор 50кг приходящегося на 1кв. м. ската умудрился бросить на одну голову, или на одну грудную клетку...

Ну так и надо во первых - распределить 50 кг. на 1кв. м.
(Если правильно посчитал получается  50г на 1кв. см.)
Во вторых - на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще...

Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме,  в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).

В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.

ps. Что характерно в вопросе о нанесении травм снегом...
Автор, доказывая своими экспериментами возможность нанесения этих травм, как раз доказал обратное.
Я в школе точные науки не очень любил, но как видим ошибок эти науки не прощают.

Исследователю респект, а вопрос  "нанесение травм снегом в палатке (в рамках темы ПД)" - в кладовку.
Итого: "Снежнолавиннозавальные", "Следы", "Тавмирование снегом в палатке(в теме ПД)" - в кладовку.
Ошибся тут, поторопился.
Здесь имелось ввиду - затем умножить (на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще... и на высоту снежного покрова).
В общем в результате расчетов получается объем ~ 5 л рыхлого снега на голову. Даже с тканевой основой палатки никаких травм не нанесет. Даже при наличии фляжки или фотоаппарата.
nemo, спасибо, что Вы всё так основательно посчитали.
Приведу ещё раз эксперимент имитирующий получение травмы Золотаревым.
Тыква подверглась статической нагрузке са. 70 кг. (6 х 11,6 кг.), выдержала без проблем.  Без проблем выдержала и нагрузку в 88 кг. живого веса.

1 - Эксперимент имитировал травму Золотарева.

   
Цитирование
"... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..." - Акт исследования трупа Золотарева
Полагаю, что на момент обрушения скатов на груди у Золотарева лежал фотоаппарат в футляре.

Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью палеты.  Результат виден на фото.

А теперь, уважаемый немо, посчитайте пожалуйста вес зерна, находщегося над деревянным бруском (его размеры, если не видно на фото, такие: 8см х 14 см, высота 6см. Что там у Вас получилось - меньше двух килограмм? Не могли бы Вы объяснить это явление - человека весом88 кг., тыква выдерживает, а брусок, над площадью которого находится менее двух кг. зерна, проламывает эту тыкву без проблем.
Зима пришла. У Вас снег уже есть? Выйдите во двор, расстелите какую-нибудь рогожку, набросайте на неё несколько лопат снега, засуньте под неё руку и попытайтесь руку поднять. Не получается? А что так? Если посчитать, сколько снега находится над площадью Вашей ладони, то Вы должны это сделать с легкостью. Вас силы покинули, или всеже надо как-то по-другому считать?

То есть у них было с собой ровно столько лыжных палок сколько требовалось для установки палатки. Теперь представим, что после того как они приготовились к ночлегу задняя палка-стойка ломается по надрезу (бамбук очень твердый и прочный материал, но при наличии концентратора напряжения в виде надреза, под воздействием изгибающего момента, сломаться может легко) по каким то причинам. Например, тот кто лежал рядом со стойкой поворачивался и случайно навалился боком на нее. Возможно даже при этом все обошлось без серьезных травм. Задний конек палатки провис и начинает "хлопать" на ветру. Запасной палки нет. На горе что то найти подходящее не реально. Подумали, что делать... Приняли спорное и роковое, как оказалось в последсвии, решение. Двое оделись и пошли вниз в ближайший лес искать подходящую замену сломанной лыжной палке... Внизу один из двух получает травму. Второй возвращается за помошью к палатке. Все в шоке от произошедшего выскаивают из палатки кто в чем был, думают "тут ведь это где то совсем рядом"..., спешат на помошь..
Да, картина довольно интересная. Среди ночи, двое идут за полтора километра в лес, искать палку...
А заменить переломившуюся стойку одной из десятка палок, оттягивающих скат, девять человек не могли догадаться? И если без этой палки оттяжки ската уж никак нельзя, то можно использовать там часть переломившейся палки, или ледоруб.
« Последнее редактирование: 23.02.19 22:27 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: nika9

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 291

  • Был 22.06.24 05:45

Естественная версия WladimirP
« Ответ #271 : 04.12.17 02:27 »
Зима пришла. У Вас снег уже есть? Выйдите во двор, расстелите какую-нибудь рогожку, набросайте на неё несколько лопат снега, засуньте под неё руку и попытайтесь руку поднять. Не получается? А что так? Если посчитать, сколько снега находится над площадью Вашей ладони, то Вы должны это сделать с легкостью. Вас силы покинули, или всеже надо как-то по-другому считать?
Действительно, посчитать надо по другому.
Надо лечь под рогожку, накидать пару мешков снега и при вставании это всё легко поднимается.
ps. Снега у нас еще нет, но это не мешает мне представить картину в голове.

Добавлено позже:
А теперь, уважаемый немо, посчитайте пожалуйста вес зерна, находщегося над деревянным бруском (его размеры, если не видно на фото, такие: 8см х 14 см, высота 6см. Что там у Вас получилось - меньше двух килограмм? Не могли бы Вы объяснить это явление - человека весом88 кг., тыква выдерживает, а брусок, над площадью которого находится менее двух кг. зерна, проламывает эту тыкву без проблем.
Попробую объяснить.
Для понимания - сразу "крайний" пример:
Некоторые китайские мастера цигун могут даже на куриное яйцо встать не раздавив его.

Конкретно по вашему примеру.
Вы встали на тыкву осторожно, держась за стоящие рядом стулья.
Стопы ваших ног не имеют острых углов и по отношению к тыкве находятся под уклоном а следовательно и воздействие на тыкву распределяется по касательной.
А по касательной, как мы знаем, любое воздействие не такое эффективное.
С неодушевленным предметом такой номер не пройдет.
Так же и ваша обувь подвергается деформации, а следовательно воздействие на поверхность тыквы уже иное.

Что происходит с бруском.
Нижней своей частью он начинает давить практически площадью в "одну точку"(тыква имеет изгиб).
А сверху на него давит вес распределенный по площади бруска, которая(площадь) в сотню раз больше(8X18) чем нижняя точка соприкосновения (бруска и тыквы).
После того как тыква продавливается хоть немного, дело довершают острые края бруска.
При этом, выдержать брусок строго параллельно полу невозможно, он все равно наклонится при укладывании мешков и каким либо краем даже вначале опыта может продавить тыкву.

Кроме того, мешки вы укладывали далеко не так же осторожно, как взбирались на тыкву.
Да и вообще неизвестно, может вы их просто кинули на этот брусок.
И тыкву возможно использовали после стояния на ней человека, т.е. уже ослабленную.

Действительно нагрузка за счет натягивающейся ткани есть.
И поэтому силы воздействующие на тот же брусок выглядят как треугольник с вершиной внизу.
Но на относительно больших площадях (таких как тело человека) этими силами можно пренебречь.

Чтобы ваши опыты были более приближены к реалиям надо:
1.В опыте стояния на тыкве положить брусок на тыкву и встать на брусок. Или, для большего удобства, положить на брусок дощечку и встать на нее.
2.В опыте с мешками подложить хотя бы с одной стороны мешков предмет по высоте равный высоте (диаметру) тыквы или такой же мешок.
(Имитация фотоаппарата на груди человека).

Предполагаю, что результат этих опытов изменится на противоположный.
Или просто как то изменится.
« Последнее редактирование: 04.12.17 03:24 »

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Естественная версия WladimirP
« Ответ #272 : 12.12.17 18:00 »
Да, картина довольно интересная. Среди ночи, двое идут за полтора километра в лес, искать палку... А заменить переломившуюся стойку одной из десятка палок, оттягивающих скат, девять человек не могли догадаться? И если без этой палки оттяжки ската уж никак нельзя, то можно использовать там часть переломившейся палки, или ледоруб.
Владимир, не все так просто и однозначно! Сломавшаяся задняя стойка это специально приспособленное для своих целей изделие. Оно имело конструктивные особенности позволяющие безопасно подвесить трубу печки, а также  производить сушку мокрых вещей. Использовать вместо сломавшейся специальной стойки обычную ходовую лыжную палку конечно можно, но для этого её надо доработать (надрезать). Что в свою очередь чревато перспективой кому то из группы остаться без одной лыжной палки. Запасных палок у них с собой на горе не было! Перспектива ночевки на горе просто накрывшись брезентом их явно не устраивала. Вариантов было два: либо срочно найти замену стойки в ближайшем лесу, либо сворачивать манатки и опять возвращаться на старую стоянку. Времени на рассуждения было мало - наступала ночь...
Вполне возможно, что погодные условия и оцениваемое (предполагаемое) ими расстояние до места, где можно было бы найти подходящую заготовку, им не казалось более опасными, чем последствия от вероятности кому то остаться в лыжном походе без  палки, если её доработать под стойку.
Вот такие мои предположения... :)
« Последнее редактирование: 12.12.17 21:17 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Естественная версия WladimirP
« Ответ #273 : 12.12.17 18:44 »
С дырами в палатке от стойки теплей бы не стало.


Поблагодарили за сообщение: vanker

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Естественная версия WladimirP
« Ответ #274 : 12.12.17 20:54 »
С дырами в палатке от стойки теплей бы не стало.
Что бы не было дыр в палатке от стоек, в определенных местах в любой палатке предусмотрены специальные усиления в местах контакта стойки и ткневого свода палатки.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Естественная версия WladimirP
« Ответ #275 : 13.12.17 12:46 »
Что бы не было дыр в палатке от стоек, в определенных местах в любой палатке предусмотрены специальные усиления в местах контакта стойки и ткневого свода палатки.
Я о том, что нет смысла идти в лес за сломавшейся стойкой, если в палатке дыры. Все равно холодно даже со стойкой.

vanker


  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 2

  • Был 14.12.17 01:38

Естественная версия WladimirP
« Ответ #276 : 13.12.17 13:24 »
тем более идти босиком, и без топора

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Естественная версия WladimirP
« Ответ #277 : 13.12.17 17:48 »
Я о том, что нет смысла идти в лес за сломавшейся стойкой, если в палатке дыры. Все равно холодно даже со стойкой.
тем более идти босиком, и без топора
Искать новую стойку в направлении леса пошла хорошо одетая часть группы имея с собой, как минимум, подходящего размера нож позволяющий без проблем срубить деревце под изготовление стойки.
И ушли они когда было еще достаточно светло!
Устанавливать палатку осталась та часть группы которую мы можем видеть на известном фото.
Оставшаяся в палатке часть туристов, ожидая скорое возвращение своих товарищей из леса, сняла верхнюю одежду и готовилась к ужину в "половинке" перекошенной без задней стойки палатке.
К этому моменту и палатка была цела (не порвана) и все были живы и здоровы.
Катастрофа начала развиваться с "некого" события произошедшего с группой ушедшей к лесу за стойкой...

Что случилось с группой внизу и как дальше развивались события у меня есть версия, но она не соответствует версии Владимира - автора данной темы. Боюсь он может не одобрить дальнейшие обсуждения не по теме!
Может позже дозрею до создания темы со своей версией... *YES*
« Последнее редактирование: 13.12.17 18:04 »

владимир михайлович


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Питер

  • Был вчера в 23:48

Естественная версия WladimirP
« Ответ #278 : 13.12.17 23:50 »
Не могу представить, как, например, я в такой ситуации, имея под руками кучу лыжных палок и лыж, веревочек и проволочек, штатива и что там было еще, пойду за полтора километра вниз к лесу за палкой для стойки. За чем угодно, хоть просто прогуляться, но целенаправленно за стойкой - не понимаю...


Поблагодарили за сообщение: nika9

velophil


  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 12

  • Расположение: Kiev

  • Был 14.11.19 14:52

Естественная версия WladimirP
« Ответ #279 : 15.12.17 00:48 »
Может позже дозрею до создания темы со своей версией... *YES*
Не надо.
Вы с начала разберитесь в своих версиях, когда сломалась палка и т.д.: 25.10.2017 у Вас палка сломалась когда все спали и потом двое пошли за новой стойкой, сейчас у Вас палка сломалась во время установки палатки и самые одетые (двое или сколько?) спустились в лес за новой стойкой.

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Естественная версия WladimirP
« Ответ #280 : 15.12.17 10:29 »
Не надо.
Вы с начала разберитесь в своих версиях, когда сломалась палка и т.д.: 25.10.2017 у Вас палка сломалась когда все спали и потом двое пошли за новой стойкой, сейчас у Вас палка сломалась во время установки палатки и самые одетые (двое или сколько?) спустились в лес за новой стойкой.
Хотите еще варианты? Стойка сломалась до установки палатки но после остановки на ночлег, стойка сломалась до остановки группы на ночлег, но после подъема на гору и т.д.  Это не так важно, и не надо меня на этом подлавливать!
Суть моего предположение в том, что без стойки, а значит без печки, без сушки одежды и собственно отсутствия пространства для размещения в палатке, ночевка на горе была не возможна в принципе. Вопрос стоял - либо второй раз опять возвращаться обратно, либо решать проблему стойки!
« Последнее редактирование: 15.12.17 15:58 »

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Естественная версия WladimirP
« Ответ #281 : 11.01.18 15:30 »
Добавлено позже:
Любопытная версия, WladimirP. Очень благодарен!
И большое спасибо за проделанный труд по определению положения палатки!

Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень, никто так не делал на моей практике.
Уверен, они ложились головой к вершине.
Но это дела не меняет.
Ещё и некоторая неуверенность в том, что нанесённый снег так трамвировал раненых. Ну, т.е. в принципе - да, мог...
В остальном и целом (не вдаваясь в детали) картина, по моему мнению, вполне близкая к правде.
Собственно, у меня лично осталось три варианта возникновения ЧП -  а) "снежная доска",  б) ваша версия, и  в) взрыв чего то неосколочного на небольшой высоте, вызвавшего, помимо прочего и завал снегом палатки.
Ну а в том что палатка была именно одномоментно завалена снегом, сомнений нет никаких. Свидетельство тому - наличие сухого, незаснеженного пространства внутри неё, и порезы скатов (чтобы выбраться).
« Последнее редактирование: 11.01.18 15:44 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | nika9

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 705

  • Был 27.06.24 21:59

Естественная версия WladimirP
« Ответ #282 : 11.01.18 23:36 »
Любопытная версия, WladimirP. Очень благодарен!
И большое спасибо за проделанный труд по определению положения палатки!
Спасибо! Рад стараться!
Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень, никто так не делал на моей практике.
Уверен, они ложились головой к вершине.
Для того и ровняется площадка, чтобы лежать на ровной плоскости. А на ровной плоскости, где низ, где верх, без разницы. Есть несколько показаний поисковиков, куда головой лежали туристы. Большинство достоверных показаний говорит о том, что лежали головами под правым скатом.
Ещё и некоторая неуверенность в том, что нанесённый снег так трамвировал раненых. Ну, т.е. в принципе - да, мог...
В остальном и целом (не вдаваясь в детали) картина, по моему мнению, вполне близкая к правде.
Спасибо. И я считаю что мог, особенно после того, как провёл эксперименты на тыквах и увидел воспоминания Птицына.

Собственно, у меня лично осталось три варианта возникновения ЧП -  а) "снежная доска",  б) ваша версия, и  в) взрыв чего то неосколочного на небольшой высоте, вызвавшего, помимо прочего и завал снегом палатки.
Ну а в том что палатка была именно одномоментно завалена снегом, сомнений нет никаких. Свидетельство тому - наличие сухого, незаснеженного пространства внутри неё, и порезы скатов (чтобы выбраться).
Снежную доску, лавину, навал на палатку снега прочего происхожделия - от взрыва, проезда вездехода, пролёта самолёта и т.д. можете даже не рассматривать. Сломанная палка оттяжки левого ската, угол левого ската, находящийся под этой сломанной палкой, оттяжка, идущяя от палки почти вертикально вниз и ровные, симметрично натянутые рёбра скатов на входе, говорят сами за себя. НИКОГДА такой картины не будет в вышеперечисленных случаях. Я уже несколько лет слёзно молю, чтобы хоть один человек, хотябы на макете, показал весь механизм наезда, навала или обвала, когда в конечном итоге будет картина, как на фото обнаружения. ТИШИНА! Нарисовать могут... Нарисовать и я могу, причем любого размера. А ты попробуй это сделать на натуре, когда "щёлкни кобылу в нос...", когда всё взаимосвязано и если что-то навалилось, причем так, что нанесло травмы, то в другом месте всё оторвёт "с корнем" и соберёт в кучу. При сломанной стойке левой оттяжки, непременно изменится конфигурация рёбер скатов входа. На фото мы этого не видим. Почему? Потому что механизм обрушения был другой - скаты обрушились вертикально вниз.
« Последнее редактирование: 11.01.18 23:38 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Юля-ля | tim-07

Ark


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Москва

  • Был 15.12.22 13:41

Естественная версия WladimirP
« Ответ #283 : 13.01.18 16:28 »
Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень, никто так не делал на моей практике.
Я тоже с Вами согласен.  Добавлю, что тут основное - где выход,  Ногами к выходу.   Точно не головой. 

velophil


  • Сообщений: 27
  • Благодарностей: 12

  • Расположение: Kiev

  • Был 14.11.19 14:52

Естественная версия WladimirP
« Ответ #284 : 13.01.18 21:56 »
Добавлено позже:

Из того, с чем не могу согласиться - не могли туристы ложиться головой вниз, некомфортно очень,
Что-то сразу вспомнил Игоря Лаврова.
Лучший совет, например, что я слышал чтобы не заснуть - не писать. Всегда так делаю, когда, например, за рулем в дороге. Да, не комфортно, но спасибо, что живой!

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Естественная версия WladimirP
« Ответ #285 : 14.01.18 00:15 »
хотябы на макете, показал весь механизм наезда, навала или обвала, когда в конечном итоге будет картина,
Западная сторона палатки была утоплена в склон примерно на метр (см фото установки) Поэтому масса сошедшего с бугра (или со склона) и завалившего её снега не наехала на палатку сбоку, а ссыпалась с высоты этого самого метра на крышу.
Вход устоял потому что обрыв растяжки и падение северной и центральной частей палатки, сняло с конька горизонтальную составляющую и перевело её в тягу направленную под углом  ~45° или больше, в результате чего, в месте входа образовалась достаточно устойчивая  тентовая конструкция в виде пирамиды. Вот и всё.
А палку-оттяжку слева от входа могли сломать и СиШи при своих раскопках и те кто там 27-го топтался.
« Последнее редактирование: 14.01.18 04:55 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 03.06.24 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #286 : 14.01.18 00:29 »
Вход устоял потому
Вход устоял лишь потому, что палатка было засыпана снегом изначально, в момент ухода туристов. Иначе бы палатку разметало бы ветром в хлам за месяц. А переднюю стойку они, судя по всему, действительно восстановили.

Добавлено позже:
если что-то навалилось, причем так, что нанесло травмы,
Травмы-то вполне могло и снегом в овраге нанести. Но сути дела это не меняет.
« Последнее редактирование: 14.01.18 00:31 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Естественная версия WladimirP
« Ответ #287 : 14.01.18 00:42 »
Так вход устоял потому что был засыпан снегом?
Или его восстановили?
Разберитесь с этим как нибудь, на досуге.

В овраге негде получить такие травмы. Переломаться они могли только на обледенелом участке третьей гряды, о котором Согрин вспоминал.
« Последнее редактирование: 14.01.18 00:50 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 03.06.24 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #288 : 14.01.18 00:45 »
Так вход устоял потому что был засыпан снегом?
Или его восстановили?
По-моему, автор обсуждаемой версии детально разобрал этот момент.
Разберитесь с этим как нибудь, на досуге.
*YES*
Добавлено позже:
В овраге негде получить такие травмы.
В овраге есть где получить такие травмы. Особенно с учетом 3-4-метровой снежной нагрузки на тела. Все тяжело травмированные были извлечены именно из-под такого снега. Случайность? Не думаю...
« Последнее редактирование: 14.01.18 00:48 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Естественная версия WladimirP
« Ответ #289 : 14.01.18 01:08 »
4-метровой снежной нагрузки на тела
Вам никогда не приходилось слышать, что слежавшийся снег представляет собой монолит в котором можно рыть ходы и создавать полости ?
Которые почему-то не заполняются «давящим» на них снегом...
Если нет, то всё с Вами ещё не так плохо.
Учидза, учидза, и ысчо раз учидза как говорил, кажеццо, дедушко Ленин, болея в Цюрихе гриппом.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 03.06.24 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #290 : 14.01.18 01:17 »
слежавшийся снег представляет собой монолит в котором можно рыть ходы и создавать полости ?
Ваша проблема в том, что вы очень высокомерны, что характерно для людей, не обладающих достаточными знаниями или опытом. Вот и о слежавшемся снеге вы судите по тому, что видите в своем городе или в весеннем лесу в лучшем случае. А снег - он разный бывает, и слежавшийся в том числе. Зона снегосбора с Уральского хребта - это вам не городской парк культуры и отдыха. Для откапывания трупов дятловцев Ортюков потребовал "бойцов покрепче" и "кайлы", с помощью которых и можно было "рыть ходы и создавать полости". А иначе - никак.

Добавлено позже:
Учидза, учидза, и ысчо раз учидза как говорил, кажеццо, дедушко Ленин,
*YES*
« Последнее редактирование: 14.01.18 01:19 »


Поблагодарили за сообщение: Ahaspi

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Естественная версия WladimirP
« Ответ #291 : 14.01.18 01:54 »
Прочтите ещё раз то, что Вы процитировали. Но не просто так, а пытаясь, таки,  понять физический смысл того что там написано.
Потом попробуйте постичь смысл того, что Вы на это ответили.
Если с трех раз не поймёте, что выдали очередную глупость, Вам и учидза не имеет смысла - только здря мучитза
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 03.06.24 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #292 : 14.01.18 02:29 »
выдали очередную глупость,
Ну, глупость и ладно... Это ведь только вы "умности" выдаете и точно знаете, что могло быть, а что не могло.
А я на получении переломов в овраге  не настаиваю, да и сути дела это не меняет, как я уже написал. Не исключаю, что прав автор версии, и тяжелые травмы были получены при обрушении палатки.

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 291

  • Был 22.06.24 05:45

Естественная версия WladimirP
« Ответ #293 : 14.01.18 02:40 »
Вам никогда не приходилось слышать, что слежавшийся снег представляет собой монолит в котором можно рыть ходы и создавать полости ?
Которые почему-то не заполняются «давящим» на них снегом...
Вообще то в углублениях снег к весне теряет связь с береговым снегом(т.к. на берегу весной снега уже нет или его мало) и подтаивая опускается и уплотняется.

Посему, цитата вполне обоснована.
В овраге есть где получить такие травмы. Особенно с учетом 3-4-метровой снежной нагрузки на тела. Все тяжело травмированные были извлечены именно из-под такого снега.
« Последнее редактирование: 14.01.18 03:19 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz

galfind


  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 399

  • Был 17.04.24 19:06

Естественная версия WladimirP
« Ответ #294 : 14.01.18 05:51 »
В овраге есть где получить такие травмы. Особенно с учетом 3-4-метровой снежной нагрузки на тела. Все тяжело травмированные были извлечены именно из-под такого снега. Случайность? Не думаю...
Кстати, да...
« Последнее редактирование: 14.01.18 05:53 »

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 291

  • Был 22.06.24 05:45

Естественная версия WladimirP
« Ответ #295 : 14.01.18 12:05 »
для Sagitario (и просто кому интересно будет)
Со слов: "Далее, разберу ситуацию в овраге по пунктам."
http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806
(На данный момент информация частично устарела(по части изображения картинок и в тексте) но в основном считаю, соответствует.)
« Последнее редактирование: 14.01.18 12:09 »

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 705

  • Был 27.06.24 21:59

Естественная версия WladimirP
« Ответ #296 : 02.02.18 01:29 »
Западная сторона палатки была утоплена в склон примерно на метр (см фото установки) Поэтому масса сошедшего с бугра (или со склона) и завалившего её снега не наехала на палатку сбоку, а ссыпалась с высоты этого самого метра на крышу.
Вход устоял потому что обрыв растяжки и падение северной и центральной частей палатки, сняло с конька горизонтальную составляющую и перевело её в тягу направленную под углом  ~45° или больше, в результате чего, в месте входа образовалась достаточно устойчивая  тентовая конструкция в виде пирамиды. Вот и всё.
А палку-оттяжку слева от входа могли сломать и СиШи при своих раскопках и те кто там 27-го топтался.
Было бы не плохо, если бы Вы всё вышеизложенное отобразили хотя бы графически. Тогда можно будет понять, какая составляющяя куда перевелась и во что превратилась.
И уж очень прошу, просто умоляю!!! Отобразите графически момент слома палки СиШами или поисковиками - как было до и как стало после.
Ато всё слова, слова, слова...
« Последнее редактирование: 02.02.18 01:31 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

SVSerega


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 7

  • Расположение: Санкт-Петребург

  • Был 31.01.19 11:19

Естественная версия WladimirP
« Ответ #297 : 04.02.18 16:50 »
здравствуйте..

хотел бы выразить автору данной версии свое уважение, поскольку выполнен огромный объем работы в исследовании..

и немного мыслей из личного опыта..

я любитель в изучении данной темы гибели ГД, я не рассмотрел все материалы УД, а только выборочно, поскольку сам исследованием не занимаюсь. а только любопытствую... если есть возражения на тему, что пока досконально не изучу, то не надо и лезть, то соглашусь и продолжу любопытствовать устно

мысль первая (данные размышления приходят в голову хаотично, поэтому никакой последовательности в моем повествовании нет)

1, не нашел за время чтения материала по вопросам исследования гибели ГД таких рассуждений и принятия в расчет(в рамках данной версии), как тот факт, что на перевал они вышли не в первый день своего маршрута, и в связи с этим неоспоримым фактом нигде не увидел того момента, что брезентовая палатка намокала от снега и замерзала, снова намокала и снова замерзала. это я к чему, я ходил в зимние турпоходы в составе группы до 15 чел с армейской брезентовой палаткой, которая отапливалась буржуйкой, так вот до начала похода палатка весила около 20кг, во время похода палатка от промерзания тяжелела до 30кг, скаты порой невозможно было сложить, предварительно не обстучав их бревнышком. Это я все к тому, что скаты могли и не провисать от предполагаемого наметенного снега так сильно как некоторые считают. ГД могла установить "обледенелую" палатку и натянуть уже тяжелые скаты лучше, чем это делается с сухой палаткой.

2. а почему мы склоняемся к тому, что на время ЧП все согласно внутреннему распорядку легли по струнке головами к склону? они могли располагаться в палатке как им было удобно до сна, а на время сна ложиться так как положено

3, я бы хотел обратить внимание, не смотря на туристический опыт ГД, не смотря на то, что они восходили тогда не на гору, а лишь на холм, у них как я понимаю не было достаточного опыта в пересечении и ночевках зимой именно на такой местности (может я не прав и не все знаю). Я был на Эльбрусе, там все так просто на первый взгляд, но с каждым годом количество неопытных погибших туристов не сокращается, а сколько опытных там погибло. Это я к тому, что некоторые задают вопросы автору версии, почему тот или иной участник ГД по мнению автора поступил именно так, а не иначе. Утрирую - попробуйте начать восхождение на Эверест не делая этого раньше, все ли вы будете делать как требует того логика?
« Последнее редактирование: 04.02.18 16:53 »


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | nika9 | Юля-ля

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 705

  • Был 27.06.24 21:59

Естественная версия WladimirP
« Ответ #298 : 05.02.18 00:39 »
Здравствуйте, SVSerega. Добро пожаловать на форум!
Спасибо за отзыв!
1,
Это я все к тому, что скаты могли и не провисать от предполагаемого наметенного снега так сильно как некоторые считают. ГД могла установить "обледенелую" палатку и натянуть уже тяжелые скаты лучше, чем это делается с сухой палаткой.
Конечно, могло быть всё что угодно, в том числе и то, что Вы описали. Но я исхожу из нормальной установки палатки и нормального её состояния, примерно так, как видно на фото - палатка, печка, нормальное натяжение скатов, горы.


2.
а почему мы склоняемся к тому, что на время ЧП все согласно внутреннему распорядку легли по струнке головами к склону? они могли располагаться в палатке как им было удобно до сна, а на время сна ложиться так как положено
"Склоняемся" к этому из-за положения разрезов на скате и положения тела, из которого возможно сделать эти разрезы. Так же к этому нас склоняют показания поисковиков, описавших, что, где и как. Например:
Цитирование
"... В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону)..." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
3.
3, я бы хотел обратить внимание, не смотря на туристический опыт ГД, не смотря на то, что они восходили тогда не на гору, а лишь на холм, у них как я понимаю не было достаточного опыта в пересечении и ночевках зимой именно на такой местности (может я не прав и не все знаю).
Думаю, что опыта ночёвок в таких условиях (открытая горная местность, ветер, метель), у них небыло вообще, или очень очень мало. Но их проблемабыла не в этом. Проблема в том, что в первую очередь им надо было спасать травмированных, отсюда и все дальнейшие действия. Если бы небыло травмированных, они бы спокойно пережили эту ночь и на горе, несмотря на ветер и метель  - убрали бы стойки, загасили палатку и пересидели до утра под брезентом.
Они просто не смогли всё просчитать и обстоятельства заставляли их делать то, что они делали. К сожалению, второй попытки, в которой они могли бы учесть опыт первой, у них небыло.

брезентовая палатка намокала от снега и замерзала, снова намокала и снова замерзала. это я к чему, я ходил в зимние турпоходы в составе группы до 15 чел с армейской брезентовой палаткой...
... скаты порой невозможно было сложить,...
Не припомните, как вёл себя примерзший брезент при складывании, разворачивании? Не ломался, как фанера?
« Последнее редактирование: 05.02.18 02:28 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: Юля-ля

SVSerega


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 7

  • Расположение: Санкт-Петребург

  • Был 31.01.19 11:19

Естественная версия WladimirP
« Ответ #299 : 05.02.18 10:36 »
Цитирование
Не припомните, как вёл себя примерзший брезент при складывании, разворачивании? Не ломался, как фанера?
поясню... та палатка, что была у нас, (это иллюстрация, шатер такого типа был у нас, оборудованный буржуйкой... пола в таком шатре нет, вертикальные скаты длиннее примерно на 50см, нижняя часть наматывалась на бревно и натягивала скат)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


пару раз было что промерзали и наклонные скаты так, что не было возможности сложить шатер должным образом без простукивания брезента, но в основном это промерзание происходило в нижней части вертикальной составляющей скатов

вот как раз в нижней части промерзало настолько, что происходили заломы, но без последствий (брезент достаточно прочен)

Добавлено позже:
Цитирование
2.
Цитата: SVSerega - вчера в 16:50

    а почему мы склоняемся к тому, что на время ЧП все согласно внутреннему распорядку легли по струнке головами к склону? они могли располагаться в палатке как им было удобно до сна, а на время сна ложиться так как положено

"Склоняемся" к этому из-за положения разрезов на скате и положения тела, из которого возможно сделать эти разрезы. Так же к этому нас склоняют показания поисковиков, описавших, что, где и как. Например:
Цитирование

    "... В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону)..." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
я имею в виду то, что вещи как раз они могли приготовить как надо, и ложиться спасть планировали как надо, а вот на сам момент ЧП почему мы считаем, что все из ГД были на одной стороне палатки, не мог ли кто то лежать к склону, отдыхая, кто то находиться в центре, а кто то на другой стороне палатки?

Добавлено позже:
Цитирование
Думаю, что опыта ночёвок в таких условиях (открытая горная местность, ветер, метель), у них небыло вообще, или очень очень мало.
о том и речь, что
Цитирование
Они просто не смогли всё просчитать и обстоятельства заставляли их делать то, что они делали. К сожалению, второй попытки, в которой они могли бы учесть опыт первой, у них небыло.
это я к тому, то многие пытаются так или иначе надавить на нелогичность некоторых действий ГД.

так мало того, у них не было опыта, что делать с пострадавшими... и это я опять к тому, что никто из нас, если мы не сталкивались с подобными обстоятельствами, логических действий в первые мин 30 не сможем предпринять, логически правильных действий
« Последнее редактирование: 05.02.18 10:56 »


Поблагодарили за сообщение: nika9