Естественная версия WladimirP

[С Урала]

BlackCat,  я не большой спец рыхлительных процессов в снегу. Мне импонирует версия схода снежной "доски"' причина возникновения которой помимо погодных условий за предыдущие дни и недели до трагедии, но и подрезание склона во время установки палатки.
Что же касается того, сколько и откуда сдуто ветром снега, я не берусь судить, так как не проводил подобных опытов. При этом у меня не возникает сомнений, что туристы в процессе вылезания из-под лавины взрыхлили снег (превратили его в более рыхлый. Несомненно в момент того, как турист вылезал из код палатки и снега, на его место в тот же момент проваливался над ним лежащий снег. То есть туристы лежащий над ними снег не сдвинули, а просочились как через песок на пляже.из песка вылазишь и песок тут же проваливается на тот место, где ты лежал, заполоняя все полости и пустоты. В этом случае, чтобы откопать вещи, нужно весь этот слой снега снимать с упавашей палатки. И делать это голыми руками в темноте, в пургу, на сильном ветру, полураздетым, замерзшим, не чувствую кистей рук от холода. При этом у вас на руках тяжелораненные твои друзья и не факт, что ты успеешь выкопать то, что тебе нужно, до того, пока ты не замерзнешь. А ведь с этим, что тебе необходимо, надо будет ещё спуститься вниз, наготовить дрова, разжечь костёр. А хватит ли энергии и сил?
Любопытна статистика случаев среди туристов и альпинистов, которые попадали в подобные ситуации. Многие из них откопали ночью на ветру полураздетыми какой-либо инструмент из-под палатки?

[ЯНЕЖ]

Игорь Б :[/b] "... По многочисленным просьбам место палатки дятловцев переносится под обрыв. В связи с чем, в рисунок Масленникова внесены изменения..."

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

http://taina.li/forum/index.php?topic=5644.msg359698#msg359698

[WladimirP]

Изменений никаких не надо.
Вот примерно так Масленников это и зарисовал.

[WladimirP]

Xотел "запостить" в Тему  "Еще одно МП?.."  http://taina.li/forum/index.php?topic=4560.msg275532#msg275532  , но так пониаю, там теперь только чтение.

Для точного определения места палатки (МП), на современных фото нужна была какая-то точка ближнего плана, которая бы соответствовала одной из точек фото1959 и к которой можно бы было "привязаться" с разных ракурсов. На экспе 2015 Shura нашел еше одну шайбу от лыжных палок, которую он назвал "Кнопочка". И я опять вспомнил o Экспe2013...  Шплинты и шайбы были найдены на Экспе 2013 (КАН, ЯНЕЖ, Metallurk) в двух точках. Правая точка (там где и Шура нашел "кнопку"-шайбу) примерно соответствует месту где на фото 1959 лежит полотно разобранной и перетащенной чуть выше МП палатки. Кстати, там же, в нескольких десятках сантиметров от шайб, была найдена и булавка (где-то булавка упоминалась - в УД или воспоминаниях поисковиков...?). Вторая точка обнаружения шайб и шплинтов находится левее и на фото 1959 видно пару снятых с палок колец и мелких предметов. Эти шплинты и шайбы остались там лежать. Не знаю по какой причине их не забрали, возможно замело снегом, но факт - они там остались. После таяния снега они легли на грунт, с годами "вросли" в грунт, а в 2013 были, на наше счастье, найдены.
Вот эту точку я и использовал. Если на фото 1959 от места, где лежат снятые кольца провести вниз (под снег) воображаемую вертикальную линию, то эта линия в какой-то момент соприкоснется с грунтом. Именно в эту точку и опустились шплинты и шайбы после таяния снега. В этой же точке они были найдены в 2013. При наложении снимков 1959 и 2013 между местом с колыцами (1959) и камнем с оранжевым скотчем - местом обнаружения шплинтов и шайб (2013) будет некоторое расстояние - скажем так, это и есть толщина снежного покрова на этом месте 1959. Это расстояние не действительная толщина снега ,но его наверное можно как-то использовать для расчета толщины снежного покрова 1959.
К сожалению у Шуры из Экспы2015 нет нужных фото, да и камень с оранжевым скотчем Экспы2013 уже исчез. Пересмотрел фото Экспы2013 и нашел два снимка, где всё более или менее сходится. Есть небольшие отклония оранжевого камня от проведенной вниз (от колец) воображаемой линии с фото 1959, но если учесть эти отклонения, то палка оттяжки левого ската перемещается на обоих наложениях на одно и то же место - в район красного прямоугольника.



На этом месте стояла палатка Дятловцев.



Своё фото2015 Шура делал примерно с места палатки и это то место где в 1959 стоял Куриков. На фото Шуры, в верхнем правом углу видно несоответствие рельефа с фото1959 (я провел оранжевую линию). Это каменный гребень на переднем плане. Если поднять современного фотографа на высоту снежного покрова 1959 (1,5 - 2 метра?), то это несоответствие рельефа исчезнет.


Использованные фото Экспы2013 из альбомов Саши КАНа https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376266/
https://img-fotki.yandex.ru/get/9347/137816658.53/0_1136b8_27db1e91_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9256/137816658.58/0_113edc_99234f72_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/9310/137816658.57/0_113ead_95caccd6_orig
И фото Шуры из Экспы2015

[WladimirP]

Дополнено.

[владимир михайлович]

По версии, когда наметенный или выпавший снег создал давление около 100 кг/метр ската, палатка и обрушилась. Т.е. суммарный вес снега превысил 800 кг. А пока суммарный вес был, скажем, 600 кг палатка стояла. Кто представляет себе, как выглядели нависшие под таким весом своды палатки и почему на это не было реакции туристов? Они же не спали, а переодевались, занимались фотопленкой...
 

[arhelon]

Кто представляет себе, как выглядели нависшие под таким весом своды палатки

Кто представляет - с этой версией не соглашается.
 Я как-то прикидывала - для этого должна была разом выпасть то ли вся зимняя норма снега для этого климатического района, то ли - половина.
 Но кого этим убедишь, когда мерещатся крики и стоны раненых "обернутым в брезент снегом"?
 

[WladimirP]

По версии, когда наметенный или выпавший снег создал давление около 100 кг/метр ската, палатка и обрушилась. Т.е. суммарный вес снега превысил 800 кг. А пока суммарный вес был, скажем, 600 кг палатка стояла. Кто представляет себе, как выглядели нависшие под таким весом своды палатки и почему на это не было реакции туристов? Они же не спали, а переодевались, занимались фотопленкой...

800 кг это уже не реальная нагрузка. Я думаю порядка 500 кг конструкция, усиленная стойкой внутри палатки, могла еще выдержать и это наверное максимум. Распределение снега было не равномерное. На правом (подветренном) скате было несколько больше снега, с левого он частично сдувался. Туристы не спали - лежали и разговаривали, а для разговоров свет не нужен, тем более если Золотарев занимался пленками. Провисание ската в темноте тоже не видно. Ну, вот не уследили... Я думаю, что "критическая масса" накопилась в течении часа (плус-минус минут двадцать), такое время без освещения вполне реально.

Кто представляет - с этой версией не соглашается.
 Я как-то прикидывала - для этого должна была разом выпасть то ли вся зимняя норма снега для этого климатического района, то ли - половина.
 Но кого этим убедишь, когда мерещатся крики и стоны раненых "обернутым в брезент снегом"?

Уважаемая, arhelon. А где можно ознакомиться с Вашими прикидками? Xотелось бы сравнить Ваши результаты с таблицами снегопереноса. Согласно таблицам, при "обычной" метели и отложении в зоне затишья (правый скат) хотя бы 10% метелевого потока, достаточно са. 40 минут для образования "критической массы".

[владимир михайлович]

"""... Два человека остаются и поднимают южный конек (для ориентира), привязывают его к паре лыж, которые готовили как носилки. ..."""
два человека, взявшись за фронтон палатки, подняли ее, а значит и стряхнули снег. Им хватило на это сил, да еще потом и на то, чтоб закрепить конек на стойке да так, что простоял он  под снегопадами месяц. Эти двоим оставалось протянуть только руку, чтоб взять хоть топор.
Такую палатку, из которых была сшита дятловская, я с 80 года использую. Зимой, правда, ни разу. Когда утром при сборке накидываешь на верх палатки одеяла и одежду,  палатка жалко обвисает. Не пробовал конечно, но думаю, что если сесть на конек сверху, он оборвется и грохнешься с треском. И это при том, что моя палатка имеет жесткую составную трубку между стоек по коньку.
Даже, когда палатка стоит "в полный рост", а не скатами на земле, и то протянутой рукой достаешь до середины ската.  У дятловцев, если они лежали в палатке, над головами не могло быть больше 20 см высоты до ската.
Тут еще одно. Чем можно было дышать в этой палатке, если на пару часов уснуть? Если бы печь горела, была бы вентиляция палатки. А мы имеем застегнутую, низкую и присыпанную снегом палатку, не продуваемую в таком варианте вовсе.

[Jurij]

Дополнено.

Замечательная версия!А я думал,что Вы сторонник другой.Мысли хочу свои добавить.Идя к месту установки палатки,дятловцы имели относительно тёплую погоду и сильный ветер,который поднимал и переносил лежащий снег,видимость была минимальной.Из-за плохой видимости они скорее всего точно не знали расстояния до леса,их это и не особо волновало,но когда выбирались из палатки,то решили ничего из неё не брать по двум причинам - сильного мороза нет,лес недалеко и ничего не мешает отнести и уложить раненых и вернутся,но оказалось что до леса... ну и пока отнесли раненых и устраивали их,наступило похолодание...

[Стоун]

но когда выбирались из палатки,то решили ничего из неё не брать по двум причинам - сильного мороза нет,лес недалеко и ничего не мешает отнести и уложить раненых и вернутся,но оказалось что до леса... ну и пока отнесли раненых и устраивали их,наступило похолодание...

Эта Ваша пастораль... нечто. Грубить не хочется, но бредовей этого даже аналогов на форуме нет. Приполярный Урал и "неожиданное похолодание". Вы на себя прикиньте. А тут девять опытных туристов "решают" такую хрень.

Оффтоп (текст не по теме)

Как спасать раненых собирались, если сами с голой ж... ?

[Владимир Сидоров]

лес недалеко и ничего не мешает отнести и уложить раненых и вернутся,но оказалось что до леса.

Никто никого не "нёс", все шли своими ногами. "Уложить раненых" куда? На голый снег?

Добавлено позже:

Я думаю порядка 500 кг конструкция, усиленная стойкой внутри палатки, могла еще выдержать и это наверное максимум.

Хорошо, если 50 выдержит, и то не факт. Да и идея о том, что большая масса снега скопилась на скатах, не выдерживает никакой критики:
1) сколько-нибудь значительное количество снега за такой короткий период времени не могло скопиться на скатах, возвышающихся над поверхностью снега.
2) 9 пар глаз не могли не заметить угрожающее нависание скатов над головой.

[Jurij]

Эта Ваша пастораль... нечто. Грубить не хочется, но бредовей этого даже аналогов на форуме нет. Приполярный Урал и "неожиданное похолодание". Вы на себя прикиньте. А тут девять опытных туристов "решают" такую хрень.

Оффтоп (текст не по теме)

Как спасать раненых собирались, если сами с голой ж... ?

Какой Приполярный Урал?

Добавлено позже:

Никто никого не "нёс", все шли своими ногами. "Уложить раненых" куда? На голый снег?

Я разве говорил про голый снег?Куда уложить,это уже другой разговор,об этом в моей версии всё есть,я просто хотел высказать своё мнение и возможно дополнение к версии WladimirP именно относительно тех моментов о которых я и написал,но не более.

[Стоун]

Какой Приполярный Урал?

А у нас их несколько?

[Jurij]

А у нас их несколько?

Это у Вас несколько,раз Вы его тут упоминаете.

[Григорий Комаров]

Владимир, прочитал Вашу версию. Обсуждения пропустил, поэтому, возможно продублирую чей-то вопрос: Вы пробовали выяснить, в какую сторону лежали туристы головой - на запад или на восток.

[WladimirP]

Насколько я помню, есть разные показания поисковиков, одни говорят на восток, другие на запад. Большинство ботинок лежало по западной стороне. Мне это говорит о том, что головы были на восточной стороне. Разрез палатки, характер и способ его нанесения тоже возможны только из положения лежа головой на восток.

[Григорий Комаров]

Разрез палатки, характер и способ его нанесения тоже возможны только из положения лежа головой на восток.

Согласитесь, что именно по этой причине для Вас это вопрос принципиальнейший. Его и надо разрешить с предельной четкостью, т.е доказательно. Иначе...

[владимир михайлович]

Несколько дней тому назад по телеканалам проходил сюжет о обрушении снега на группу людей. С какой высоты падал снег - я не понял, но на видео, снятое случайным свидетелем, видна впечатляющая скорость и масса потока. Людей повалило и полностью скрыло под снегом. Откапывали. Двое, по сообщению, в больнице.     
Вот и ссылку нашел.

https://www.youtube.com/watch?v=jyfZCvKxjVI

[WladimirP]

Согласитесь, что именно по этой причине для Вас это вопрос принципиальнейший. Его и надо разрешить с предельной четкостью, т.е доказательно. Иначе...

Положение тела головой на восток позволяет в течении трех секунд сделать все те разрезы, которые есть на скате и до сантиметра объяснить любое движение ножа по разрезам. Поэтому с дополнительными доказательствами я, честно говоря, не заморачивался. Если это так принципиально, то постараюсь в будующем придать этому моменту большее значение.

Вот, например, нашел:
" В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
"... Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине..."  - Допрос свидетеля Брусницина
"... Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок..."- Допрос свидетеля Темпалова В.И
"... как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы..." -  Постановление о прекращ. Дела

[Григорий Комаров]

Протокол обнаружения палатки: на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок,
Атманаки: северная  сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки
Чернышев: В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок.

[NERO]

       А вот на что указывает в допросе Согрин: "Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала."

[WladimirP]

@  Григорий Комаров
И у кого из нас "козырный туз"? Что делать? Вызывать дятловцев на спиритуэльный контакт и у них спрашивать? Или будем думать логически?

@ NERO
 У меня нет ни лавины, ни обвала, у меня обрушение скатов.

[Григорий Комаров]

@  Григорий Комаров
И у кого из нас "козырный туз"?

У меня  его в руках точно нет . Я полагал, что мы все вместе ищем истину, не так ли

[WladimirP]

Я полагал, что мы все вместе ищем истину, не так ли

Правильно.
Есть два варианта: 1- головами к склону (на восток), или вариант 2 - головами к горе (на запад)(по Атманаки на юг).
Меня устраивает вариант 1, который объясняет разрезы палатки и как оказалось, он подкреплен частью протоколов из УД.
Это, по крайней мере для меня, более весомо, чем другая часть протоколов поддерживают вариант 2. Если появятся какие-то неопровержимые доказательства варианта 2, тогда прийдется отказаться от 1 и думать дальше.
Покапаюсь еще в УД, может быть найду "неапровержуху" варианта 1.

[dom1n1k]

Да по любому люди лежали/сидели в разные стороны. Хотя бы какое-то меньшинство было в другу сторону. Просто по соображениям о длине палатки.

[WladimirP]

Да по любому люди лежали/сидели в разные стороны. Хотя бы какое-то меньшинство было в другу сторону. Просто по соображениям о длине палатки.

"Средний рост группы" был порядка 172 - 174 см. Ширина плечь с одеждой будет порядка 45 - 47 см. При длине палатки 430 см, да если еше учитывать, что стенку на входе и дальнюю глухую стенку можно сделать "пузом", то места всем в один ряд хватало. Не забывайте, что не все лежат на спине - один на боку, другой на спине, потом кто-то меняется.

[ЯНЕЖ]

Да по любому люди лежали/сидели в разные стороны. Хотя бы какое-то меньшинство было в другу сторону. Просто по соображениям о длине палатки.

https://img-fotki.yandex.ru/get/4901/137816658.53/0_1136b3_572824a8_orig
Тут все точно и место Палатки и ее размеры - 1.8Х4 м  - я уложился 8 раз в такой позе.Ребята-59 планировали поход в этой Палатке с подвесной печкой в 12 человек,но 2 не пошли сразу,а один - потом.

[WladimirP]

.

[Elena]

Реально интересно,прочитала с удовольствием.
Посмотрела в интернете,что такое снеговая гроза - в принципе,могло случиться  и такое,и в Екатеринбурге  в 2015 году 23 апреля была такая гроза.Кстати,там интересный момент  с резким перепадом температуры ( это я про оставшиеся следы,потому что ведь много разговоров на эту тему,что образование таких следов возможно именно при резком перепаде температуры).
Ну и резко  и неожиданно выпавшее большое количество снега,приведшее к сходу лавины или к обрушению палатки от тяжести снежной массы тоже характерно для этого атмосферного явления...
http://www.wolfnight.ru/forum/forum_theme.php?theme=642&page=1

Про то,что люди с травмами могут  или не могут идти - в состоянии стресса  и шока всякое случается.Из личного  опыта - упала с велосипеда,сломала рёбра,но спокойно доехала домой и только потом сообразила,что что-то не то. И в школе ,когда училась ,одна девочка выступала на смотре художественной самодеятельности,поскользнулась,сломала ногу (как это потом выяснилось) ,вскочила и дотанцевала танец до конца.