Естественная версия WladimirP

[[email protected]]

     Алекс шаркин, доброго времени суток
     Воздействие снежной массы на скат палатки и непосредственное воздействие снежной массы на туристов в овраге различаются принципиально, в палатке возможно давление и отсутствие асфиксии с выборочно локализованными травмами ( как у нас по СМЭ),  а в овраге будут асфиксия и сочетанные травмы, как у нас нет в СМЭ. Выше про это подробно и неоднократно писал, не хочу повторяться.
      По предположениям Туманова в части: товарищи могли или нет перенести, могли или нет там оказаться - это предположения такого же дятловеда, как и мы с вами, не более того.
      В части вопросов судебной медицины и криминалистики я с ним полностью согласен по всем выводам. Даже больше скажу - там нельзя не согласиться, все вполне очевидно.
      По вопросу возможности передвигаться Дубининой и Золотаревым мне кажется вы не понимаете специфику судебной медицины. Золотарев и Дубинина могли передвигаться и говорить после получения таких травм - это факт, потому что руки, ноги и голова у них целые. Туманов, Возрожденный говорят вам о том, через какое время могла наступить смерть от полученных повреждений, когда они уже конечно не могли ходить.
      Нужно понимать, что ни Возрожденный, ни Туманов не наблюдали клиническую картину развития внутреннего кровотечения у Дубининой и Золотарева - не ясно были ли повреждены крупные магистральные сосуды, интенсивность кровотечения, сопротивляемость организма в состоянии травматического шока и т.д. Хотя они настойчиво говорят об особенностях организмов, влиянии холода. (спортсмены, которые готовы 300 км на лыжах в горах пройти  и готовые к экстремальным ситуациям, проверенные)
      По гистологии кровоизлияния есть, а клеточной реакции нет, значит клеточную реакцию не определили.
      Пенистая кровь в легких, кровь в желудке, большой объем крови в легких (выше тоже уже много писал) по-моему мнению говорят о том, что смерть была не в течении нескольких минут, а человек жил десятки минут, а может и больше часа. Туманов в интервью обоснований не приводит. Но факт, что ни один судебный медик в такой ситуации не выскажется однозначно о продолжительности жизни после таких травм. И противоречий у меня с Возрожденным и Тумановым нет никаких, потому что выводы предположительные.
      Я уже отмечал, что методом исключения других мест получения травм пришел к палатке как к единственно возможному. До посещения этого форума у меня было предположение, что ГД скат разрезали услышав или увидев явные признаки лавины и почувствовав реальную угрозу нахождения в палатке. Только кто то выскакивал без обуви как и положено при экстренной эвакуации, а кто то утеплялся, одевал фотоаппараты и эвакуировались с запозданием, поэтому не успели. Но кровоподтек у Тибо имеет уникальную локализацию, которую не мог никак объяснить. На этом форуме версия Владимира П объясняет этот кровоподтек. Я сам часто сплю с подушкой между рукой и головой. Поэтому версия Владимира П очень реалистичная и поэтому по-моему мнению очень правдивая.
       На форуме есть очень интересное исследование Кудрявцева, там воспроизведена логика перемещений и последовательность действий. Настил в овраге необходим был в первую очередь для раненных, по мере наступления смерти в последовательности - Дубинина, Тибо, Золотарев их оттаскивали с настила, у Кудрявцева это обоснованно рассмотрено. На Золотарева была одежда Дубининой - шапка и куртка, одежду снимали после наступления смерти, значит Золотарев умер после Дубининой и не одновременно с ней. А раз травмы они получили от одного воздействия (это и Туманов говорит и явно следует из СМЭ), то они жили после травм, Золотарев дольше. Ну и снимать одежду с Дубининой, если их завалило в овраге снегом, было бы невозможно.
      Очень рекомендую исследование Кудрявцева на этом форуме. Можно с чем то не согласиться, но очень ценное для установления истины. Еще один момент, на который нужно обращать внимание. Группа на походы высшей категории сложности должна была быть не менее определенного количества человек. Причина в том, что только такое количество человек способно справляться с экстримом и авариями в походе. А у ГД если один сошел на начале маршрута, трое тяжело травмированы, вот мне кажется и результат нехватки сил для преодоления трудностей.
      Я еще раз хочу сказать, что я не навязываю свое мнение  и по оврагу можно рассматривать ситуации, но ни в одной версии, что я прочитал нет конкретики и понимания, что могло произойти в овраге, как и почему именно так развивались события, что за гроты, овраги и сходы снега, провалы или падения и привязки к предметам на месте происшествия и сопоставление с имеющимися повреждениями/
     
       

[YangierBola]

Эксперт однозначно трактует

Для таких утверждений должны быть обоснования. Почему не могла. Допустим при таких осложнений от травм, которые были найдены у неё в ходе вскрытия она не могла двигаться потому-то. Насколько было интенсивным кровотечение никто не знает. Все внутренние органы целы. Аорта и другие артерии целы. Нет разрывов внутренних органов. Грудная клетка должна защищать, а не убивать. Не надо читать с одного источника, который больше нравится. Это не какая-то гостайна доступная только избранным.
Травматического шока у некоторых могло и не быть или протекать в лёгкой степени. Шок может быть и психологический (защитный). Травматический это не защитный, а сбой организма из-за потери крови или сильной боли. Они могли накладываться друг на друга.

[Vovkq]

Не просто же пообщаться сюда зашли, а поделиться знаниями и интересными идеями о произошедшем.

Ну вот в этой теме такой вопрос разбирать неправильно. Здесь можно указать на проблемы версии WladimirP и предложить альтернативу.
Недостатки версии такие:
- при воздействии жесткого концентратора на грудную клетку Золтарева должны были бы быть кровоподтеки
- для того, чтобы энергия снега эффективно передавалась через концентратор на грудную клетку, необходимо, чтобы снежная "плита" в процессе не раскололась, что сомнительно
- объяснение отхода спсением травмированных, при том, что снег на палатке можно было бы легко распинать, а в палатке были одежда, обувь и топоры, необходимые для большого костра и строительства укрытия, а также одеяла, которыми травмированных можно было утеплить
- объяснение нахождения тел четверки в стороне от настила оттаскиванием трупов по мере умирания не согласуется со здравым смыслом, поскольку с них можно было снять одежду, да и сами мертвые тела представляли из себя некоторую защиту от холода, плюс, для того, чтобы оттащить тело от настила, нужно потратить силы и подвергнуться большему холодовому воздействию

Альтернатива - получение травмы в овраге. Тогда все эти вопросы не встают: нет кровоподтеков, потому что имело место сдавление между двумя грудными клетками других туристов; нет необходимости доказывать, что травмированные могли преодолеть расстояние от палатки до оврага; тела не на настиле, потому что после получения травм крайне переохлажденные люди уже не могли двигаться.
При этом понятно примерно как и с какой высоты должны были упасть туристы, чтобы получить такие травмы.

Я пишу, что не понимаю подробную конкретную механику получения повреждений в овраге или гроте.
...
А так - могло быть так, а могло быть по другому, зачем это всем нам?

Основная проблема этого дела выглядит так:
- у нас очень мало данных о конкретных действиях туристов с момента отхода от палатки до гибели, все конкретные версии непроверяемы
- при этом можно построить большое количество правдоподобных гипотез относительно каждого конкретного факта
- но какую гипотезу ни предложи, обязательно найдется некоторое количество людей, которые скажут, что твоя гипотеза неправдоподобна
- в результате плодятся бессмысленные споры о том как можно объяснить тот или иной факт

Поэтому я не ставлю целью описать конкретный механизм и представить его на суд общественности, хотя, как можно было бы догадаться, у меня есть некоторый набор сценариев того, как это могло происходить.
Попробуйте придумать такой сценарий сами. Если вы всерьез поставите себе такую задачу, то наверняка справитесь.
Ключевые моменты такие: 1) энергия изолированной грудной клетки среднего человека (масса ок. 13 кг) при падении из положения стоя на уступе высотой 1.3м в положение лежа примерно соответствует энергии груза в 20 кг, падающего с высоты 1,5м из эксперимента; 2) для попадания грудной клетки в грудную клетку нужно (хотя, строго говоря, не обязательно), чтобы перед падением туристы стояли, прижавшись друг к другу, что естественно для замерзающих людей; 3) остается придумать, почему бы они могли остановиться, и тут необходимо вспомнить, что всё происходит в темноте, в незнакомой местности, с крайне переохлажденными людьми.

[Альпеншток]

Основные проблемы версии, как мне кажется.
- Почему не сбрасывали снег, если никто ещё не спал?
- Снег накапливался постепенно. Поэтому растяжки не могли оборваться одномоментно и одновременно со сломом северной стойки, если бы она сломалась, и в УД нет информации о том, что она сломалась. При постепенном накоплении снега верёвки будут растягиваться, лыжные палки будут наклоняться и палатка сначала сильно провиснет и наклонится, а не обрушится при максимальной высоте конька.

Положительные стороны версии.
Хорошо показано, что для получения таких травм не требуются сотни килограммов снега, а достаточно 20-50 кг, если этот снег имеет возможность свободно упасть вместе с полотном палатки с высоты 1-1,5 метра. Это возможно только в палатке. В овраге ручья нет ни одного места, где было бы возможно свободное падение людей или плотных глыб снега с перепадом высот 1-1,5 метра. Поэтому получение травм в овраге автор версии совершенно обоснованно исключил. Дополнительно получение травм в овраге исключается отсутствием смертей от асфиксии, перемещением одежды между живыми и мёртвыми туристами, 1 и 1,5 литров жидкости в плевральных полостях.

[Vovkq]

Почему не сбрасывали снег, если никто ещё не спал?

Автор версии на этот вопрос отвечал. Во-первых, могли не заметить. Во-вторых, могли заметить, но не понять, что снега слишком много.

Снег накапливался постепенно. Поэтому растяжки не могли оборваться одномоментно и одновременно со сломом северной стойки

Автор версии ничего не говорит про слом северной стойки. Только про слом центральной стойки. И в таком случае оттяжки вполне могли оборваться.

При постепенном накоплении снега верёвки будут растягиваться, лыжные палки будут наклоняться и палатка сначала сильно провиснет и наклонится, а не обрушится при максимальной высоте конька.

Если нет центральной стойки, да. Но, согласно версии, центральная стойка была.

В овраге ручья нет ни одного места, где было бы возможно свободное падение людей или плотных глыб снега с перепадом высот 1-1,5 метра. Поэтому получение травм в овраге автор версии совершенно обоснованно исключил.

Автор не исключал получение травм в овраге, просто не рассматривал.
Между тем, перепад высот в 1,5 м есть именно в овраге. Нигде нет, а в овраге есть.

Дополнительно получение травм в овраге исключается отсутствием смертей от асфиксии, перемещением одежды между живыми и мёртвыми туристами, 1 и 1,5 литров жидкости в плевральных полостях.

Насчет жидкости не скажу (там и эксперты по-разному трактуют), но перемещение одежды никак не отвергает травмирования в ручье, просто четверка в ручье была последней. Отсутствие смертей от асфиксии только ставит под сомнение завал снегом, но никак не отвергает возможность получения травм при падении группой (травмы нанесены телами товарищей).

[Альпеншток]

Автор версии на этот вопрос отвечал. Во-первых, могли не заметить. Во-вторых, могли заметить, но не понять, что снега слишком много.
Автор версии ничего не говорит про слом северной стойки. Только про слом центральной стойки. И в таком случае оттяжки вполне могли оборваться.

Если нет центральной стойки, да. Но, согласно версии, центральная стойка была.

Автор не исключал получение травм в овраге, просто не рассматривал.
Между тем, перепад высот в 1,5 м есть именно в овраге. Нигде нет, а в овраге есть.
Насчет жидкости не скажу (там и эксперты по-разному трактуют), но перемещение одежды никак не отвергает травмирования в ручье, просто четверка в ручье была последней. Отсутствие смертей от асфиксии только ставит под сомнение завал снегом, но никак не отвергает возможность получения травм при падении группой (травмы нанесены телами товарищей).

Невозможно не заметить накопление снега и провисание скатов.

Без слома северной стойки невозможно быстрое обрушение большой массы накопленного снега.

Центральной стойки не было. Центральная стойка - это миф, ни на чём не основанный.

Длина палатки 4 метра. Скаты сильно провисали бы при накоплении снега, даже если бы была центральная стойка, которой на самом деле не было.

Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.
В этом овраге в конце января не было гротов, карнизов, обрывов, пещер, открытых камней.
Накопление жидкости в плевральных полостях на морозе и при отсутствии значительных травм вгутренних органов и крупных сосудов идёт несколько часов.

[Роман Ромадин]

Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.

Согласен полностью.
Там самое опасное место - это склон с курумниками, особенно когда он скользкий. На нем и получают травмы до сих пор, даже во время летних экспедиций, только не такие тяжёлые.

[Альпеншток]

Согласен полностью.
Там самое опасное место - это склон с курумниками, особенно когда он скользкий. На нем и получают травмы до сих пор, даже во время летних экспедиций, только не такие тяжёлые.

На склоне были получены мелкие травмы, например, Колмогорова могла поскользнуться, упасть и удариться спиной о камень, так как на склоне некоторые большие камни выступали над снегом. Склон не был покрыт сплошной ледяной коркой. Это не совсем гладкий лёд, но корка скользкая.
Переломы рёбер получены в палатке. Тибо тоже мог получить травму головы в палатке.
Идея с концентраторами очень хорошая. В качестве концентраторов могли выступить фотоаппараты, фляжки, ботинки, лыжи под палаткой, локти, головы, другие части тел, когда под действием обвала снега туристы могли упасть, как на перечисленные предметы, так и друг на друга с последующим прижатием большой массой снега, в версии автора со скатов палатки, а я думаю, что со склона.

[Дед мазая]

И никто из первых поисковиков не говорил о лыжне Дятловцев .

Первые и следов от палатки не видели...

О том что профессор видел на склоне лыжный след я не сомневаюсь . Остаётся вспомнить что СиШ скатались к палатке 2 раза . На следующий день Шаравин и Коптелов поднялись к палатке . Это уже 4 лыжни . В этот день к палатке пришли поисковики для разбора .

Бартоломей не стал бы годами на своем настаивать, если бы не был уверен, что видел он именно следы лыж дятловцев. И были они тоже в виде столбиков...

[Роман Ромадин]

Бартоломей не стал бы годами на своем настаивать, если бы не был уверен, что видел он именно следы лыж дятловцев. И были они тоже в виде столбиков...

Слова Бартоломея подтверждаются показаниями Масленникова, в которых он говорит об отклонении траектории движения туристов на 700 метров влево от прямого и логичного маршрута, и даже посчитал это ошибкой.
Среди поисковиков были люди, умеющие искать и читать следы.

[Дед мазая]

Слова Бартоломея подтверждаются показаниями Масленникова, в которых он говорит об отклонении траектории движения туристов на 700 метров влево от прямого и логичного маршрута, и даже посчитал это ошибкой.
Среди поисковиков были люди, умеющие искать и читать следы.

Вряд ли Масленников говорил о остатках лыжни дятловцев к палатке на Склоне. Он, скорее всего, ориентировался на оптимальный, по его мнению, маршрут к Отортену и на местоположение палатки на Склоне. Если есть что-то о лыжне дятловцев к палатке, ткните меня, пожалуйста...

[Vovkq]

Невозможно не заметить накопление снега и провисание скатов.

Случай группы Птицына прямо опровергает этот ваш тезис. Заметили только потому, что середина ската провисла почти до голов.

Без слома северной стойки невозможно быстрое обрушение большой массы накопленного снега.

Объясните, почему.
Для быстрого обрушения нужен обрыв оттяжек конька. Тогда конек срывается с торцевых стоек - и вуаля.

Центральной стойки не было. Центральная стойка - это миф, ни на чём не основанный.

Предположение о наличии центральной стойки основывается на описании сломанной палки с кольцевыми надрезами, которая лежала по центру палатки. Ни одного разумного объяснения этой палки, кроме того, что это была центральная стойка, мне неизвестно.
Знаете другое объяснение - поделитесь, пожалуйста.

Длина палатки 4 метра. Скаты сильно провисали бы при накоплении снега, даже если бы была центральная стойка.

Ну вот если у Птицына палатка без центральной стойки провисла под весом снега до головы лежащего человека, то при наличии центральной стойки такая же палатка имела бы глубину провисания скатов в 4 раза меньше. И тогда они бы не заметили заметания, и снег продолжил бы накапливаться. А там и до обрушения палатки недалеко.

Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.

Вы там были?! Ради бога, расскажите! 
На современных фото этого места в феврале есть проталина:

(Обратите внимание, что как раз над МЧ находится надув высотой ок. 1,5-2 м)
Овраг заметен быть не может полностью: вода в нем ок. 4градусов и снег вокруг тает. Либо ручей течет открыто, либо течет под снегом и вокруг него образуется грот. Есть, конечно, вариант, что ручей может не течь при каких-то условиях, но никаких оснований предполагать такое у нас нет.

Накопление жидкости в плевральных полостях на морозе и при отсутствии значительных травм вгутренних органов и крупных сосудов идёт несколько часов.

Вам осталось только доказать, что такое накопление жидкости может происходить только прижизненно. В противном случае жидкость могла накопиться и после смерти, пока труп ещё не промерз, или уже после размораживания.

[Альпеншток]

Случай группы Птицына прямо опровергает этот ваш тезис. Заметили только потому, что середина ската провисла почти до голов.
Объясните, почему.
Для быстрого обрушения нужен обрыв оттяжек конька. Тогда конек срывается с торцевых стоек - и вуаля.
Предположение о наличии центральной стойки основывается на описании сломанной палки с кольцевыми надрезами, которая лежала по центру палатки. Ни одного разумного объяснения этой палки, кроме того, что это была центральная стойка, мне неизвестно.
Знаете другое объяснение - поделитесь, пожалуйста.
Ну вот если у Птицына палатка без центральной стойки провисла под весом снега до головы лежащего человека, то при наличии центральной стойки такая же палатка имела бы глубину провисания скатов в 4 раза меньше. И тогда они бы не заметили заметания, и снег продолжил бы накапливаться. А там и до обрушения палатки недалеко.
Вы там были?! Ради бога, расскажите! 
На современных фото этого места в феврале есть проталина:

(Обратите внимание, что как раз над МЧ находится надув высотой ок. 1,5-2 м)
Овраг заметен быть не может полностью: вода в нем ок. 4градусов и снег вокруг тает. Либо ручей течет открыто, либо течет под снегом и вокруг него образуется грот. Есть, конечно, вариант, что ручей может не течь при каких-то условиях, но никаких оснований предполагать такое у нас нет.
Вам осталось только доказать, что такое накопление жидкости может происходить только прижизненно. В противном случае жидкость могла накопиться и после смерти, пока труп ещё не промерз, или уже после размораживания.

Птицынцы лежали и спали. Дятловцы сидели и не спали. Неудачный пример. К тому же, никого из птицынцев не поранило. Очень неудачный пример.

Если северная стойка не сломается, то до того, как коньку с неё соскочить она будет наклоняться. Невозможно распределить вес снега на скатах поровну между всеми оттяжками. Сами оттяжки будут постепенно растягиваться, а лыжные палки наклоняться в сторону палатки. Мгновенный обвал при максимальной высоте конька невозможен, а при уже провисшем и наклонённом коньке не получится сильно ударить по телу.

Палка не сломана. Её резали на три части. Могли использовать для хозяйственных нужд или ногу кто-то вывихнул и хотел её укрепить шиной.

Сидя в палатке с высотой конька чуть больше метра невозможно не заметить провисания скатов. Они прижмутся к головам.

Достаточно хорошо изучить материалы по этому происшествию, например, посмотреть фотографии.
Обратите внимание, где была граница леса в 1959 году. Все овраги в 1959 году в этом месте были полностью заметены уже в начале января.

После смерти и после размораживания 1,5 литра жидкости в плевральную полость не вытечет.

[Роман Ромадин]

Если есть что-то о лыжне дятловцев к палатке, ткните меня, пожалуйста...

Масленников утверждал, что от лабаза пошли "по старому своему следу" на перевал и дальше отклонились влево. Значит внизу остатки лыжни были, следы на склоне - только предположение, но слова Бартоломея его подтверждают.

[алекс шаркин]

Воздействие снежной массы на скат палатки и непосредственное воздействие снежной массы на туристов в овраге различаются принципиально, в палатке возможно давление и отсутствие асфиксии с выборочно локализованными травмами ( как у нас по СМЭ),  а в овраге будут асфиксия и сочетанные травмы, как у нас нет в СМЭ.

Здрасьте ,задохнуться в палатке намного быстрее ,чем просто заваленным снегом.Не факт ,что обрушенный в ручье снег не имел каких либо пустот для доступа воздуха. По Шкрябачу палатка была завалена снегом полностью ,в т.ч. и южный конёк, и палатку они резали в первую очередь из за реальной угрозы скорой смерти от асфиксии.
 

Золотарев и Дубинина могли передвигаться и говорить после получения таких травм - это факт, потому что руки, ноги и голова у них целые. Туманов, Возрожденный говорят вам о том, через какое время могла наступить смерть от полученных повреждений, когда они уже конечно не могли ходить.

Давайте прекратим этот бесконечный спор-могут или не могут передвигаться. Помимо Возрожденного я привёл здесь нескольких специалистов ,которые называют конкретное время жизни Дубининой и Тибо. Вы же ссылаетесь на одного Коренева ,который ничего определённого не сказал. Вот когда вы найдёте заключение специалиста ,что двое туристов могли перемещаться и жить не менее двух часов времени ,тогда этот вопрос и можно будет считать спорным.Потому ,что не менее 2 часов потребовалось бы на их транспортировку и изготовление настила. При этом любая транспортировка с такими травмами без спецсредств и в тех условиях неизбежно в разы сократило бы их время жизни.

Но кровоподтек у Тибо имеет уникальную локализацию, которую не мог никак объяснить.

Объясните не специалисту :разве размер кровоподтёка обязательно должен соответствовать размеру концентратора ?
Версия Владимира П противоречит материалам УД ,согласно которым Масленников (и др. поисковики ) сделал заключение ,что все растяжки южного конька оставались целыми ,отчего и устоял торец входа.У Владимира они оборвались ,конёк завалился ,а туристы его как то поднимали и одну из растяжек вместо палки привязали к лыжам, что противоречит заключения руководителя поисков.Далее. Если южный конёк смог устоять ,то Николай находился бы с фляжкой (согласно Темпалову) в правом переднем углу палатки ,где воздействия снега было минимальным (или не было вовсе )

Настил в овраге необходим был в первую очередь для раненных, по мере наступления смерти в последовательности - Дубинина, Тибо, Золотарев их оттаскивали с настила, у Кудрявцева это обоснованно рассмотрено. На Золотарева была одежда Дубининой - шапка и куртка, одежду снимали после наступления смерти, значит Золотарев умер после Дубининой и не одновременно с ней. А раз травмы они получили от одного воздействия (это и Туманов говорит и явно следует из СМЭ), то они жили после травм, Золотарев дольше. Ну и снимать одежду с Дубининой, если их завалило в овраге снегом, было бы невозможно.

Зачем "раненным" настил ,рядом с которым не обнаружили костёр ? Кто бы там стал определять ,кого "пора оттаскивать в сторону " ,а кого ещё рано ? Кто тогда оттащил к трупу Золотарёва не травмированного Колеватова ? Извините ,я этот бред ,даже обсуждать не хочу. Все трупы на берегу ( кроме Колеватова ) имеют явно динамическую позу ,позы их разно направлены ,что явно противоречит позам уложенных кем то трупов. Самое главное. Почему тот ,кто оттаскивал трупы ,не снял с тела Тибо валенки ,куртку,шапки ,как это было сделано около кедра? Как могли оставшиеся живые туристы потерять единственный оставшийся у них большой нож Кривонищенко ? Вопросы эти можно продолжать и дальше.
Прикиньте реальные возможности бедствующих туристов. Пятеро ребят не менее 1,5 часов транспортируют троих тяжело раненных ,то ли к кедру , то ли сразу в овраг.Затем шестеро одним ножом Кривонищенко как то изготавливают настил внизу и одновременно разводят костёр у кедра. ( У Владимира П целых два настила ). В этой ситуации мне вообще не понятна необходимость второй стоянки на высоте у кедра ?  Затем ,без всякой подготовки с утеплением и перераспределения одежды , Дятлов и Слободин идут обратно наверх к палатке ,Игорь при этом ,проходит всего 300 метров и замерзает.Далее ,двое оставшихся в живых Колеватов и Колмогорова стаскивают с настила по очереди три трупа.
Сразу возникает вопрос ,-как вместе с трупами оказался сам Колеватов ?  В довершении всего (по Владимиру ) Зина в стадии крайнего отчаяния ,не утеплившись валенками и курткой Тибо  ,не утеплив ничем руки ,уходит в ночную тьму на склон. 

Получение травм в овраге исключено. В конце января 1959 года этот мелкий овраг был полностью заметён плотным метелевым снегом.

"Отлично" !  Объясните тогда ,как настил мог оказаться на глубине 30-50 см от земли ? Следов экскаватора обнаружено не было.

Масленников утверждал, что от лабаза пошли "по старому своему следу" на перевал и дальше отклонились влево. Значит внизу остатки лыжни были, следы на склоне - только предположение, но слова Бартоломея его подтверждают.

Через месяц после ЧП следов лыжни от лабаза никто обнаружить не смог , иначе лабаз нашли бы сразу.  Шаравин на видео КАНу вспоминал ,что они 26 го февраля видели старую лыжню  лишь местами в виде отдельных углублений ,по которой группа шла 31 го января.Затем видимо были обнаружены ещё какие то следы ,по которым Масленников установил маршрут группы 1 февраля.

[Альпеншток]

"Отлично" !  Объясните тогда ,как настил мог оказаться на глубине 30-50 см от земли ? Следов экскаватора обнаружено не было.

"Легко"! Метелевый снег плотнее выпавшего, но это не фирн и поэтому он довольно легко трамбуется.
Стандартное укрытие при туристической аварии - это яма, при возможности накрытая крышей. Так как копать было нечем, вытоптали в двухметровом снегу яму глубиной 1-1,5 метра и стали строить настил.
Дятлов, Слободин и Колмогорова ушли к палатке и должны были принести инструменты, тёплую одежду и одеяла для крыши убежища.
К маю весь снег осел, как это бывает весной, и под настилом осталось 30 см плотного снега.

[Дед мазая]

Масленников утверждал, что от лабаза пошли "по старому своему следу" на перевал и дальше отклонились влево. Значит внизу остатки лыжни были, следы на склоне - только предположение, но слова Бартоломея его подтверждают.

Спасибо. Забыл про это. Но, мы вроде про следы лыж в районе палатки говорили? По крайней мере, я так понял Бартоломея...

[Ганс]

Ах как же вы Альпеншток заблуждаетесь !

На глубине 1 -1.5 м лежит как раз уплотнённый снег . Многомесячной давности . Так как первый выпал ещё в октябре . Его именно копать надо .
Копается легко .
Берёте две палки рогатки . Вот вам и лопата . Этот вариант вам подскажет любой ребёнок старше 5 лет . И только вам одному неизвестно .
Как и то что на глубине в 1.5 м - Метелевого снега не бывает .

Видимо вы просто сильно против других версий , поэтому всё что вам скажут принимаете в штыки

[Альпеншток]

Ах как же вы Альпеншток заблуждаетесь !

На глубине 1 -1.5 м лежит как раз уплотнённый снег . Многомесячной давности . Так как первый выпал ещё в октябре . Его именно копать надо .
Копается легко .
Берёте две палки рогатки . Вот вам и лопата . Этот вариант вам подскажет любой ребёнок старше 5 лет . И только вам одному неизвестно .
Как и то что на глубине в 1.5 м - Метелевого снега не бывает .

Видимо вы просто сильно против других версий , поэтому всё что вам скажут принимаете в штыки

В том, что касается снега, я никогда не ошибаюсь.
Не знаю, кого вы читали, но точно не меня. Я утверждаю, что уже в начале января 1959 года все овраги в районе кедра были полностью заполнены метелевым снегом. Сильные ветры здесь дуют постоянно и сносят в эту долину снег со всех окружающих возвышенностей, поэтому в оврагах основную часть составляет плотный метелевый снег. Но метелевый снег это не фирн, его можно легко копать лыжами и палками и утаптывать ногами.
Лыж и палок около кедра не было, поэтому в овраге было вытоптано две снежные ямы. В одной яме строили настил и планировали сделать крышу, когда Дятлов, Слободин и Колмогорова принесут инструменты для изготовления крыши и одеяла, чтобы одним из одеял накрыть крышу. Во второй яме укрывались от ветра тяжелотравмированные Золотарёв, Дубинина и Тибо-Бриньоль.
В штыки я ничего не воспринимаю, но откровенные глупости о том, что на глубине 1,5 метра не бывает метелевого снега, меня немного удивляют. Но я понимаю, что не все люди видели снег вблизи, трогали его руками и топтали ногами. Около кедра не было магазина хозтоваров, в котором продавались бы палки-рогатки, а так бы туристы непременно их купили, так как деньги у них с собой были. Это вам скажет любой дяденька, не отягощённый лишней хромосомой.

[Ник изменен Администрацией]

Достаточно хорошо изучить материалы по этому происшествию, например, посмотреть фотографии.
Обратите внимание, где была граница леса в 1959 году. Все овраги в 1959 году в этом месте были полностью заметены уже в начале января.

И где анализ?Фотографий склона,оврага до происшествия отсутсвуют.Погадаем на кофейной гуще?

[Альпеншток]

И где анализ?Фотографий склона,оврага до происшествия отсутсвуют.Погадаем на кофейной гуще?

Как вы думаете, с какой скоростью растёт лес и как быстро он "ползёт" вверх по склону? На гуще нагадайте себе умного жениха.

[Ганс]

И опять дорогой Альпеншток вы ошибаетесь .
Овраг снегонадувное место . Конечно туда сдувался снег . Его можно назвать и Ветровым и Метелевым .

Но когда он пролежит 4 месяца . То это уже Слежавшийся снег .
Поменялось у него название .

Конечно в овраге был и Снегопадный снег .
Спрашивается как вы их разделите через 4 месяца .
 Спустя месяцы это уже просто Слежавшийся снег .
А вот свежий сверху лежащий опять имеет название . В зависимости того как оказался в овраге .

Из УД нам известно что рядом с оврагом стоят деревья . Это и на фото59 видно .
Нам известно что туристы срубили ёлки . Нож был . Значит найти и срезать ветку - рогатку можно .

Крышу у вашей траншеи тоже можно сделать из стволиков . Накидать на неё снег и вот вам блиндаж . Или землянка .
Зачем сидеть под открытым небом . Когда снег заметает и ждать одеяла ?

Прошу вас Альпеншток , давайте побольше практицизма . А то и рогатки стоя возле дерева не видите . И крышу кроме как из одеял придумать не можете .

[Vovkq]

Птицынцы лежали и спали. Дятловцы сидели и не спали.

Вот как? Откуда? Почему вы выдаете такие утверждения?
Птицынцы спали, но не всё время.
Дятловцы не спали, но лежали под одеялами. Потому что в палатке холодно просто вот так сидеть. И бесконечных фонариков у них не было, поэтому лежали в темноте.

Если северная стойка не сломается, то до того, как коньку с неё соскочить она будет наклоняться.

Если оттяжка оборвалась, то торец конька просто соскальзывает со стойки и всё.

Палка не сломана. Её резали на три части. Могли использовать для хозяйственных нужд или ногу кто-то вывихнул и хотел её укрепить шиной.

Лебедев показал, что "сломана по аккуратному кольцевому надрезу".
Брусницын показал, что "разрезана", но потом в интервью Helga сказал, что надрезана и потом сломана. И подтвердил, что надрезы были сделаны очень ровно.
Ровность надрезов говорит о том, что они делались не для того, чтобы сломать. Так что версия о том, что палка была специально разделена на части для использования в хозяйственных или медицинских целях не вяжется. Тем более, что лыжная палка в походе - очень важный объект и для хозяйственных целей ее ломать никто не станет. Для медицинских - только в экстренной ситуации, но тогда, опять-таки не будет аккуратных надрезов.
Совершенно неудовлетворительное у вас объяснение.

Сидя в палатке с высотой конька чуть больше метра невозможно не заметить провисания скатов. Они прижмутся к головам.

Безупречная логика. Только вот в холодной палатке без верхней одежды никто не сидит, когда можно лежать под одеялом.

Достаточно хорошо изучить материалы по этому происшествию, например, посмотреть фотографии.
Обратите внимание, где была граница леса в 1959 году. Все овраги в 1959 году в этом месте были полностью заметены уже в начале января.

У вас есть фотографии этого ручья в январе 1959го? Вы обязаны поделиться!
Ещё раз обращаю ваше внимание на тот факт, что температура воды в ручье плюсовая - снег вокруг тает. Поэтому либо лучей не заметен, либо вокруг него образуются "гроты". И вы ничего не можете с этим поделать, если у вас нет какого-то свидетельства о том, что вот в ту зиму этот ручей иссякал.
То, что лес разросся, никак на это не влияет.

После смерти и после размораживания 1,5 литра жидкости в плевральную полость не вытечет.

А, ну раз ВЫ так сказали, то, наверное, это так и есть.
Хотя... Хотелось бы обоснований.

Версия Владимира П противоречит материалам УД ,согласно которым Масленников (и др. поисковики ) сделал заключение ,что все растяжки южного конька оставались целыми ,отчего и устоял торец входа.

Мы уже это обсуждали и вы не привели никакого обоснования того, что имеются в виду оттяжки в том виде, в котором их оставили дятловцы. Вот если бы было описание оттяжки конька, в котором было бы указано, что оттяжка была натянута и привязана к целой лыжной палке, воткнутой темляком вниз, как все остальные, тогда ваше рассуждение было бы верным. А с тем, что имеется, никак нельзя понять, о каких оттяжках идет речь. Возможно одной из них была веревка, которой южный угол конька был подвязан к лыжам, как это предполагает WladimirP.

Если южный конёк смог устоять ,то Николай находился бы с фляжкой (согласно Темпалову) в правом переднем углу палатки ,где воздействия снега было минимальным (или не было вовсе )

А если не устоял, то всё в порядке. А что он устоял - это следствие вашего рассуждения об оттяжках, которое, как я показал выше, неоднозначно.

[YangierBola]

они делались не для того, чтобы сломать

Кольцевой разрез могли сделать для того, чтобы сломать палку строго определённого размера. Возможно её использовали как подпорку в уже обвалившийся палатке. Ставить её нужно строго вертикально было, наискось просто могла не удержать вес

[Альпеншток]

Кольцевой разрез могли сделать для того, чтобы сломать палку строго определённого размера. Возможно её использовали как подпорку в уже обвалившийся палатке. Ставить её нужно строго вертикально было, наискось просто могла не удержать вес

Палка целиком прекрасно помещается под середину конька. Резать её не надо.

Добавлено позже:

И опять дорогой Альпеншток вы ошибаетесь .
Овраг снегонадувное место . Конечно туда сдувался снег . Его можно назвать и Ветровым и Метелевым .

Но когда он пролежит 4 месяца . То это уже Слежавшийся снег .
Поменялось у него название .

Конечно в овраге был и Снегопадный снег .
Спрашивается как вы их разделите через 4 месяца .
 Спустя месяцы это уже просто Слежавшийся снег .
А вот свежий сверху лежащий опять имеет название . В зависимости того как оказался в овраге .

Из УД нам известно что рядом с оврагом стоят деревья . Это и на фото59 видно .
Нам известно что туристы срубили ёлки . Нож был . Значит найти и срезать ветку - рогатку можно .

Крышу у вашей траншеи тоже можно сделать из стволиков . Накидать на неё снег и вот вам блиндаж . Или землянка .
Зачем сидеть под открытым небом . Когда снег заметает и ждать одеяла ?

Прошу вас Альпеншток , давайте побольше практицизма . А то и рогатки стоя возле дерева не видите . И крышу кроме как из одеял придумать не можете .

Ваши теоретические фантазии больше нет желания обсуждать. Вы никогда не были в заснеженном лесу и не знаете, какой лес и какой снег был вокруг кедра. Вы даже не удосужились посмотреть в интернете устройство снежных укрытий и невнимательно читали уголовное дело.
Не вижу смысла обсуждать диванные теории о рогатках и снеге, пока вы не овладеете достаточно хорошо темой, по которой дискутируете. Извините, нет времени заниматься объяснением самых основ.

Добавлено позже:

Вот как? Откуда? Почему вы выдаете такие утверждения?
Птицынцы спали, но не всё время.
Дятловцы не спали, но лежали под одеялами. Потому что в палатке холодно просто вот так сидеть. И бесконечных фонариков у них не было, поэтому лежали в темноте.

И с вами не вижу смысла продолжать дискуссию, пока вы не изучите уголовное дело. Извините, нет времени на переписывание сюда фактов из уголовного дела.

[Vovkq]

И с вами не вижу смысла продолжать дискуссию, пока вы не изучите уголовное дело.

Сударь мой, неужели вы полагаете, что единственный осилили УД?
Его осилили многие, беда только в том, что в деле очень мало однозначных фактов, а многие ещё их неправильно интерпретируют.
И задача, которую должна решать дискуссия - выяснение того, какие интерпретации верные, а какие нет.
Вы же от дискуссии отказываетесь, а значит, сами для себя закрываете путь к истине.

Кольцевой разрез могли сделать для того, чтобы сломать палку строго определённого размера.

Для чего мог понадобиться строго определенный размер? Или так, перфекционизмом решили побаловаться?
Кроме того, для того, чтобы палку сломать ровно, не нужно делать канавку, достаточно провести ножом по окружности.

Возможно её использовали как подпорку в уже обвалившийся палатке.

Ну, то есть кто-то из туристов сидел в заваленной снегом палатке и делал аккуратные кольцевые надрезы? Забавная фантазия. Попробуйте повторить и покажите, что получилось.
Заметьте, что палка была разделена на три примерно равные части. Длина палки около 120 см, значит, самая длинная часть была не больше 50 см. И зачем нужна такая подпорка?

[YangierBola]

зачем нужна такая подпорка?

Канавки делали в палатке, раз видели стружки. Зачем им понадобилось несколько маленьких палочек уже после того, как установили палатку? Да и зачем нужно было ломать палку если в лесу скорей всего можно было более подходящую найти? До леса было далеко и поблизости более подходящего материала не было скорей всего. Возможно чтобы приподнимать обвалившуюся палатку и искать там что-то или для раненных сооружать типа шины

[алекс шаркин]

Возможно чтобы приподнимать обвалившуюся палатку и искать там что-то или для раненных сооружать типа шины

Вы ,сначала сами определитесь. Шина для кого ? Или как можно стругать внутри палку ,если палатка уже обвалилась ?
Или ,как вся группа могла полезть в палатку без центральных наружных растяжек ,если палка была ещё не готова ?
И ,наконец ,зачем вообще была нужна палка для подпора центра ,если по Масленникову палатка "была растянута на лыжах и палках ,забитых в нег ?  А сломаться эта палка могла элементарно,-допустим кто то наступил на неё коленом при эвакуации из палатки.

В том, что касается снега, я никогда не ошибаюсь.

Никогда не говорите никогда. Забыли о радиограмме Г Ортюкова от 5 мая ,где он просил привезти прочные лопаты ,т.к. снег над настилом был твёрдым ? Обычный наметённый ,даже улежавшийся ,таким не будет. Это явный признак предварительного обвала снега.

Мы уже это обсуждали и вы не привели никакого обоснования того, что имеются в виду оттяжки в том виде, в котором их оставили дятловцы. Вот если бы было описание оттяжки конька, в котором было бы указано, что оттяжка была натянута и привязана к целой лыжной палке, воткнутой темляком вниз, как все остальные, тогда ваше рассуждение было бы верным. А с тем, что имеется, никак нельзя понять, о каких оттяжках идет речь. Возможно одной из них была веревка, которой южный угол конька был подвязан к лыжам, как это предполагает WladimirP.

Опять вы " тянете сову на себя ".  Вы посмотрите как у Владимира стоят эти лыжи у входа ,и как к ним подвязана верёвка.
В такой слабой конструкции нет никакого смысла.1 Нигде у первых поисковиков нет упоминания ,что "воткнутые у входа лыжи были связаны между собой".Втыкать лыжи по отдельности и привязывать только к одной ,в то время как кругом много лыжных палок ,не логично.  2 С чего Владимир решил ,что зап. пара лыж- это точка  слева ,а не два треугольничка справа ? Из совокупности свидетельств логичней второй вариант. Не было у дятловцев времени и необходимости лыжи от боковых растяжек связывать между собой и затем использовать их вместо палки в качестве аварийной растяжки. Как и не было необходимости и возможности заниматься всякой ерундой с поднятием южного конька ,раз у них не было возможности достать изнутри вещи.  3 Не стройте из Слобцова ,Атманаки и Масленникова идиотов ,которые не обратили внимание на эту странную конструкцию по версии Владимира.
Напоследок к вам вопрос по фото 28 го февраля. Как оказалась на этом месте красная верёвка №1 ?
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.0    Ответ №10.

[YangierBola]

сами определитесь

Да как тут определиться. Тут предположения только можно строить. До обрушения палатки эти палки никому не нужны скорей всего было. После могли пытаться её восстановить. Туристов нашли ведь не внутри палатки. Значит какие-то манипуляции могли с палаткой совершать (лом, фонарик тому подтверждение). Возможно на палке сначала делали засечки измерив что-то, а позже просто круговой рез и слом. Могли пытаться приподнимать палатку подставляя эти палки, потому что другого под рукой не было. Либо типа шины чтобы обездвижить конечность. Возможно даже до обвала, но в тот момент они почему-то позарез понадобились

[владимир михайлович]

ПисАл уже выше, но позволю себе повториться. Чтобы масса падающего снега, лежащего на скатах палатки, могла совершить работу по слому ребер и вдавливанию черепной кости, должно произойти достаточное накопление энергии за время этого падения. Время падения, а значит накопления энергии, определено было расстоянием от провисшего полотна палатки до верхней поверхности концентратора, если он вверху, или головы, если концентратор под ней. Ну и какое там могло быть расстояние в районе низа ската, у боковины палатки, где скорее всего и находились верхние части тел людей?
Существенно уменьшало время накопления энергии, а значит и ее величину, замкнутый объем воздуха внутри палатки. Ведь этому объему надо выходить из палатки, полог которой застегнут да и вся она засыпана снегом. Получается такая пневмоподушка, препятствующая накоплению энергии.
С момента первого касания полотна ската до полной передачи энергии через концентратор, уже в режиме замедления масс снега, тоже проходит время до полной остановки процесса: скат палатки - не лист фанеры. Следовательно, и тут величина импульса действия силы существенно уменьшается. "Молот" из снега на скатах теряет свою силу, да и "наковальня" тоже не жесткая, а "установлена" на относительно мягких поверхностях. А в случае с головой, если концентратор под ней, масса этой головы тоже гасит импульс воздействия. Все это приближает ситуацию к виду статического давление снега на тела и предметы после обрушения скатов.