Естественная версия WladimirP

[maicom]

Имеется в виду синдром парадоксального раздевания.

Нет такого синдрома в медицине,про этот синдром пишут только сми.

Но там ещё есть второй признак - люди стремятся спрятаться. Наши не стремились.

При замерзании человек инстинктивно пытается сохранить тепло,прижимает руки к телу,сьеживается,у него появляется так называемая "гусиная кожа" замерзая человек не падает замертво,это постепенный процесс,большинство ложится и подтягивает руки и ноги принимая так называемую позу эмбриона,пока человек еще жив он старается сохранить тепло всеми способами,застегивает одежду,одевает шапку и т.д,это видно по последней четверке но не по первой пятерке,Зина не надела маску,Слободин не надел шапку глубже на голову,не достал стельки,не предложил их тому же Дятлову,Дятлов не застегнул жилет и не надел на ногу хотя бы еще один носок с другой ноги и т.д о чем и писала вьетнамка

Оффтоп (текст не по теме)

Я год назад писала на другом форуме, сейчас хочу сюда вставить и дополнить...

1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.

Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.

Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличнение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.

Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы они в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод.
Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, в какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. Инфаркты у определенной группы людей. Те другая причина смерти.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения проходит. В этот момент они начинают воспринимать окружающую действительность адекватно, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим. Мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет. Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Они компенсированы физиологически, этот этап включают в стадию компенсации.

Вот принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.

Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты в зависимости от достижения главной задачи - сохранения определенной температуры ядра тела. Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.

Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер есть, перераспределение одежды есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.

Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.

Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации.
И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.

Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствие признаков участия в начале осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.

Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании о наличии всех присутствующих. И соответственно он должен был как минимум застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.

Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объдиняющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.

Почему я уверена, что с первым этапом стресса группа в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если смогли одни, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет. Разница в минутах

[Temperance]

Нет такого синдрома в медицине,про этот синдром пишут только сми.

Возможно. Я просто объяснила, что имеет в виду коллега.
Этот синдром ещё называют "Терминальное копание", никто же не закапывался, поэтому по любому не подходит.

[Роман Ромадин]

Нет такого синдрома в медицине,про этот синдром пишут только сми.

На мой взгляд, важен источник. Вот информация от судмедэксперта.
Владимир Кузьмичев, заместитель начальника главного управления судебно-медицинских экспертиз Госкомитета судебных экспертиз Республики Беларусь.

"Эксперты знают признаки гибели от холода, а люди со стороны — нет. Именно поэтому часто принимают их за криминальный след. Например, возле трупа может лежать разбросанная одежда, на кистях, коленях и лице — множественные ссадины. Естественно, у них начинают возникать сомнения. Разве можно умереть своей смертью при таких обстоятельствах?

Дело в том, что ссадины на кистях, коленях — это один из признаков переохлаждения. Обессиливший человек, находясь в близком к бессознательному состоянию, пробует встать, потом падает, опять встает. Руки, подгибаясь в лучезапястных суставах, ударяются тыльной поверхностью кистей об обледенелый грунт, затем человек пробует ползти, в результате везде образуются ссадины.

— Владимир Андреевич, когда человек начинает замерзать, он пытается бороться со смертью: то встает, то падает. Выходит, в таком состоянии появляются какие-то резервные силы?
— Пока человек контролирует себя, он борется. Ходит, прыгает на месте, но при этом организм рефлекторно начинает компенсировать теплоотдачу. Ускоряется обмен веществ, прекращается потоотделение, сокращаются периферические сосуды, появляется мышечная дрожь, то есть, включаются механизмы, которые увеличиваеют теплопродукцию и уменьшает теплоотдачу, но ресурсы организма не безграничны и в конце концов резервы истощаются. Начинает происходить обратное: замедляется обмен веществ, начинается торможение коры головного мозга, возникают непреодолимая сонливость, безразличие, апатия, развивается слабость, человек понимает, что нужно как-то двигаться, а силы уже на исходе. Он падает, ударяется. Описаны случаи, когда люди кусали себя за пальцы, чтобы вернуть им чувствительность и не уснуть. Имеются даже сообщения о находке откусанных фаланг пальцев в желудке погибших. В последние минуты жизни человек падает, часто принимает позу зябнущего человека, т.е. свертывается в калачик, теряет сознание и умирает.

— Почему так много мужчин среди погибших?
— Если посмотреть в целом, смертность у мужчин больше, чем у женщин. Они чаще имеют вредные привычки, занимаются более опасной деятельностью. На мой взгляд, у них более легкомысленное отношение к жизни. Если женщина зимой тепло одевается: шуба, шапка, перчатки, то мужчины в этом плане бесшабашные. Могут надеть легкую куртку, да еще и расстегнуть.

— Чем тогда объяснить разбросанную одежду?
— Есть такое явление как «холодовой психоз». Когда человек неправильно начинает воспринимать ситуацию, силы, компенсаторные механизмы терморегуляции исчерпаны, как не парадоксально, но у него в последние минуты жизни возникает ложное восприятие холода, ему становится тепло."

https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771

[maicom]

На мой взгляд, важен источник.

Нет такого понятия как парадоксальное раздевание,есть моменты когда из за холода возникают проблемы с органами дыхания и сердечной деятельностью из за этого страдает мозговая активность и как себя при этом поведет человек неизвестно,нет такого понятия в медицине выведенного как признак холодовой смерти как парадоксальное раздевание.

[Temperance]

Нет такого понятия как парадоксальное раздевание

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7632602/
"Terminal burrowing behaviour"--a phenomenon of lethal hypothermia

За период с 1978 по 1994 год в нашем институте исследовано 69 случаев смерти от смертельной гипотермии. Помимо общих выводов, связанных с гипотермией, нам особенно хотелось рассмотреть так называемую парадоксальную реакцию, связанную с раздеванием людей в состоянии тяжелой (летальной) гипотермии. Очевидно, это результат периферической вазодилатации, вызывающей ощущение тепла. В нашем материале такое парадоксальное раздевание произошло в 25% случаев и почти во всех наблюдалось дополнительное явление, еще не описанное в литературе. Почти все тела с частичным или полным раздеванием были обнаружены в положении, указывающем на окончательный механизм защиты, т.е. под кроватью, за шкафом, на полке и т. д. Очевидно, это автономный процесс ствола мозга, который запускается при окончательное состояние гипотермии и вызывает примитивное защитное поведение, похожее на закапывание норы, как это наблюдается у (впадающих в спячку) животных. Это явление, которое мы называем «терминальным роющим поведением», возникало преимущественно при медленном понижении температуры и в умеренно холодных условиях.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/
Paradoxical undressing associated with subarachnoid hemorrhage in a non-hypothermia case?

Парадоксальное раздевание — явление, характеризующее некоторые случаи фатальной гипотермии. Пострадавшие, несмотря на низкие температуры окружающей среды, парадоксальным образом снимают одежду из-за внезапного ощущения тепла. В этом отчете мы описываем случай подозрения на парадоксальное раздевание в случае отсутствия гипотермии. Пострадавший, 51-летний мужчина европеоидной расы, был найден мертвым в одних кроссовках и носках. Вся остальная одежда была найдена в его машине. Посмертное исследование позволило исключить гипотезу о переохлаждении и выявило наличие разрыва аневризмы головного мозга, вызвавшего субарахноидальное кровоизлияние, последнее и стало причиной смерти. Отсутствие каких-либо элементов, предполагающих добровольное раздевание, профиль ДНК или участие какой-либо третьей стороны, а также возможность того, что субарахноидальное кровоизлияние могло стать причиной повреждения гипоталамуса, каким-то образом сделало возможной гипотезу о неуместном ощущении тепла из-за вызванного кровоизлиянием нарушения регуляции гипоталамические центры терморегуляции.

[YangierBola]

Про то что не мог человек замёрзнуть в динамической позе неверно. Мог просто идти и решить отдохнуть, плюхнувшись туда, где побольше снега. Затем, отдохнув, стать и пойти дальше. Вот только заснёт и больше не встанет. Это как у шоферов, думает, что чуть закроет глаза и сонливость пройдёт. В итоге засыпают. Или как утром, 5 мин полежу, а в итоге эти 5 мин в час превращаются.

[Temperance]

Про то что не мог человек замёрзнуть в динамической позе неверно. Мог просто идти и решить отдохнуть, плюхнувшись туда, где побольше снега. Затем, отдохнув, стать и пойти дальше. Вот только заснёт и больше не встанет. Это как у шоферов, думает, что чуть закроет глаза и сонливость пройдёт. В итоге засыпают. Или как утром, 5 мин полежу, а в итоге эти 5 мин в час превращаются.

Прилечь отдохнуть в динамической позе - это как?

[YangierBola]

это как?

Ну они все (кого якобы нашли в динамической позе) были найдены под снегом, когда были места, где снег выдувало. То есть они не случайно оказались там, где много снега. Если на самом перевале можно было ходить в ботинках и не проваливаться в снег и глубокие снежные места ещё нужно было поискать. Насчёт динамических поз, то это не моё.

[maicom]

За период с 1978 по 1994 год в нашем институте исследовано 69 случаев смерти от смертельной гипотермии.

это все около медицинские статьи,грубо говоря при холодовой травме возникают проблемы с сердечно сосудистой системой потом с лёгкими из за этого страдает мозг т.к получает мало кислорода из за этого начинаются проблемы с мозгом,человеку может казаться что ему жарко, могут возникнуть галлюцинации и т.д.

Про то что не мог человек замёрзнуть в динамической позе неверно. Мог просто идти и решить отдохнуть, плюхнувшись туда, где побольше снега. Затем, отдохнув, стать и пойти дальше. Вот только заснёт и больше не встанет. Это как у шоферов, думает, что чуть закроет глаза и сонливость пройдёт. В итоге засыпают. Или как утром, 5 мин полежу, а в итоге эти 5 мин в час превращаются

Одна из стадий гипотермии потеря сознания и кома,при этом человек как бы засыпает,глаза закрыты,тело расслаблено,здесь почти у всей пятерки открыты глаза,динамические позы и нет признаков смертельной гипотермии,точнее не так,то что описывает Возрожденный может быть признаками другой причины смерти не только гипотермии,даже сейчас нужно проводить микроскопические исследования чтобы объяснить именно холодовую смерть,я имею в виду что человек долго находился на холоде и умер именно от воздействия холода а не например получил по голове и упал в сугроб причина будет прежде всего травма как например у Слободина,у Дятлова и Зины не было таких травм.

Добавлено позже:

Ну они все (кого якобы нашли в динамической позе) были найдены под снегом, когда были места, где снег выдувало. То есть они не случайно оказались там, где много снега. Если на самом перевале можно было ходить в ботинках и не проваливаться в снег и глубокие снежные места ещё нужно было поискать. Насчёт динамических поз, то это не моё.

На перевале происходит передвижение снега ветром,о чем свидетельствуют следы гд их выдуло за 26 дней до следов столбиков,т.е где то снег выдуло и куда то его надуло,по словам поисковиков снег со склона сдувает,вот кого то из гд занесло кого то нет,Дятлов был найден свободным поиском,Зина под снегом, Слободин под снегом.

[YangierBola]

Дятлов был найден свободным поиском

Дятлова тоже под снегом манси нашли. Свободный ли был это поиск не имеет значения. Первых нашли Юр и снег скорей всего с них выдуло.

Одна из стадий

Нельзя так вольно брать симптомы и выставлять диагнозы. Медицина это не физика.

[maicom]

Дятлова тоже под снегом манси нашли. Свободный ли был это поиск не имеет значения. Первых нашли Юр и снег скорей всего с них выдуло.

Имеет,они лежали достаточно близко,двое под снегом один нет,на склоне были как следы столбики так и следы лунки это говорит о том что снег перемещается по склону неравномерно.

Нельзя так вольно брать симптомы и выставлять диагнозы. Медицина это не физика.

Можно,у гипотермии есть определенные стадии и они будут у всех,так работает организм человека,у всех запускаются одни и те же процессы,просто у кого то раньше у кого то позже,есть явные признаки которые будут у всех и есть не явные которые уже будут или не будут в зависимости от конкретного организма человека.

[YangierBola]

достаточно близко

Спустя несколько дней, 5 марта, в 180 метрах от места обнаружения тела Дятлова и 150 метрах от расположения тела Колмогоровой под слоем снега в 15—20 см с помощью железных зондов был найден труп Рустема Слободина
Это по вашему близко? Они все под снегом были

Можно,у гипотермии есть определенные стадии

У вас есть медицинское образование? Это не те знания, которые можно получить только с интернета.

[maicom]

Это по вашему близко? Они все под снегом были

для склона это близко, Дятлова манси нашли свободным поиском,Зины нашла собака а Слободина нашли щупом при том что Слободин был найден между Дятловым и Зиной.

У вас есть медицинское образование? Это не те знания, которые можно получить только с интернета.

Это давно изучено, почитайте Десятова,Шигеевых,все говорят одно и то же про стадии гипотермии и признаки, почитайте когда была написана книга Десятого и когда книга Шигеевых сколько лет собирались данные,по этим признакам и результатам экспертиз эксперты ставят причину смерти.

С позиций патологической физиологии в динамике патоло­
гических процессов, развивающихся при гипотермии, выделяют
три стадии: компенсации, декомпенсации и стадию комы.

Стадия компенсации характеризуется повышением теплопро­
дукции — усиление мышечной деятельности, интенсификация
обменных процессов и снижением теплоотдачи — спазм сосу­
дов кожи, урежение дыхания, брадикардия.
При декомпенсации происходит извращение механизмов тер­
морегуляции — расширение сосудов кожи, тахикардия, тахип-
ноэ, гомойотермный организм приобретает черты пойкилотер-
много.
Стадия комы возникает при развитии состояния «холодо-
вого наркоза», когда артериальное давление падает, дыхание
становится периодическим, уровень обменных процессов резко
снижен.

Каждая из стадий длится определенное время плюс минус,у кого то чуть больше у кого то чуть меньше,зависит от состояния,одежды и т.д но всегда патагенез будет одинаков за счет механизмов нашего организма.

Подвергаясь воздействию низкой температуры, животные и
человек на протяжении многих тысячелетий выработали слож­
ные защитно-приспособительные реакции, позволяющие им при
действии низкой температуры в течение некоторого периода вре­
мени сохранять допустимую для нормальной жизнедеятельно­
сти температуру тела. Сначала в качестве приспособительной
реакции на действие холода выступает усиление функций цен­
тральной и вегетативной нервных систем с включением в про­
цесс ряда эндокринных органов (гипофиз, надпочечники, щито­
видная железа). В результате совместного действия повышается
обмен веществ и связанная с ним теплопродукция, одновремен­
но ограничивается теплоотдача (сужение сосудов, понижение по­
тоотделения), что приводит к поддержанию допустимой темпе­
ратуры тела в условиях значительного снижения температуры
внешней среды.

[ЁлыПалы]

Парадоксальное раздевание — явление, характеризующее некоторые случаи фатальной гипотермии.

Было бы хорошо разделить на случаи, в которых криминал полностью исключён, и на те, в которых он возможен (даже если считается несчастным случаем). Если основываться только на том, чем оно считается, получится порочный круг, и может дойти даже до того, что трупы будут умышленно раздевать, чтобы изобразить несчастный случай. Возможно, в списке случаев с исключённым криминалом, доля раздевшихся окажется нулевой.

выявило наличие разрыва аневризмы головного мозга, вызвавшего субарахноидальное кровоизлияние

К разрыву аневризмы могла привести небольшая потасовка. Хотя это и не убийство, но факт могли скрыть, раздев труп.

[Temperance]

Было бы хорошо разделить на случаи, в которых криминал полностью исключён, и на те, в которых он возможен (даже если считается несчастным случаем). Если основываться только на том, чем оно считается, получится порочный круг, и может дойти даже до того, что трупы будут умышленно раздевать, чтобы изобразить несчастный случай. Возможно, в списке случаев с исключённым криминалом, доля раздевшихся окажется нулевой.

Согласна. Наверное, поэтому это и не мейнстрим в науке, как правильно заметил maicom. В другой теме коллега выкладывал статью про альпинистов, которые замерзают то так, то эдак. Там хоть и криминала точно нет, но вполне может быть проявлением горной болезни или обострением старых болячек от усталости.

[Корвет]

Было бы хорошо разделить на случаи,

или наоборот, собрать все случаи в кучу и снять блокбастер!)))

Вышли, значит, 11 человек из Вижая, тормознули попутку, в которой ехал бывший сослуживец Золотарева и земляк Зинаиды.
Доехали до 41 участка и узнали что в Северном нелегально добывают золото и уран.
Подрались.
В северном взяли образцы и отправили с Юдиным в КГБ.
их осталось 10.

вышли из Северного, но одновременно из 41 за ними вышла погоня.
отряд убийц состоящий из  вертухаев и военных. все они были агентами КГБ.
с другой стороны горы на перехват радиоактивных штанов выдвинулся отряд американских шпионов переодетых в беглых зэков.
в первый день прошли много, поэтому на второй день до обеда ждали погоню, но так никого не дождавшись пошли дальше.
на склон. где бушевал ураганный шторм.

не дождавшись никого поели корейки и от неимения противника начали драться между собой.
манси и йети тем временем наблюдали за битвой и делали ставки в местном букмекерском чуме.
кому не достались соперники - дрались с камнями в агонии.

устали. легли в палатку.
у кого была возможность легли на фляжки.
вдруг небо озарилось шарами и на палатку начали падать баки от ракеты с ядовитыми газами.
пошла лавина. ну такая себе - доска.
поломала Тибо.

разрезали палатку и вышли в дыру.
пошли вниз взявшись за руки.
дошли до кедра и замерзли.
Тибо устал.
нужны волокуши.

разожгли костер и отнесли Тибо в овраг.
Юры разделись и устали. легли.
остальные разбрелись кто куда.
наконец пришла погоня и убила золотарева и остальных.
шпионы остались с носом.
штаны забрала Люда перед смертью.

утром прилетели вертолеты и отвезли всех в морг.
вечером вернули 9 трупов разложив всех как попало.
палатку заменили

затем подождали и пошли искать заново.
дело засекретили.
кто был 10-м никому не сказали. может шпион, а может сын генерала.

[YangierBola]

Не было там посторонних, за исключением того, что вертолёт мог прилететь. Все подходы просматривались. Трагедия могла развиваться постепенно, а не в тот момент, когда они были в палатке. То есть отравиться, заболеть, замёрзнуть или устать они могли ещё до того как поставили палатку.

[Корвет]

То есть отравиться, заболеть, замёрзнуть или устать они могли ещё до того как поставили палатку.

ну предположим.
отравились, заболели, устали и замерзли еще на лабазе.
поставили палатку. написали боевой листок.
а что потом?

[YangierBola]

а что потом?

Потом стали замерзать, а там и удушье от оттёка лёгких и помутнение сознания.

[Владимир Хроменко]

А ещё человек находящийся в коме- без сознания может умереть от переохлаждения не приходя в себя, находясь в той позе в которой наступила потеря сознания и в период времени умирания получить прижизненные обморожения различной степени.

[Косатый]

ну предположим.
отравились, заболели, устали и замерзли еще на лабазе.
поставили палатку. написали боевой листок.
а что потом?

Во главе с сыном генерала или шпиЁном? Думаете главное для них было написать "боевой листок"? Без вариантов?

[Непьющий]

Лабаз это на возвышении, чтобы животные не сожрали. Закопать в снег - верх идиотизма, это вероятность остаться без продуктов в 100 км от цивилизации. Вряд ли это они закопали

Не выдумывайте пожалуйста, вы просто опять судите о вещах о которых даже близко не в курсе. Временный лабаз на пару суток именно так и делают - просто выкапывают в снегу или в земле. Лепить защищенный склад на деревьях это целая история, такое за пару часов не делают. Такие стационарные лабазы рассчитаны на регулярное использование продолжительное время, их не строят на туристических маршрутах перед радиальным выходом на сутки.
Поэтому поисковики легко нашли этот лабаз - именно таким они его и представляли. И ни один не назвал это идиотизмом...

Добавлено позже:

Если предположить, что в группе появились больные или раненые, они приняли решение перевалить на Лозьву и по ней или по просекам налегке возвращаться к жилью.

Очень логично, ну хоть карту посмотрите... Зачем делать крюк с перевалом в лозьву и троплением новой лыжни вместо того чтоб вернуться к жилью по своим следам и более коротким проторенным путем?

Добавлено позже:

Прилечь отдохнуть в динамической позе - это как?

Это элементарно. Нет никаких противоестественных поз, мешающих засыпанию при огромной усталости. Вы даже не представляете себе степень их усталости в те часы. Я представляю. Они могли заснуть в любой позе. Человек умеет спать сидя верхом на лошади, умеет спать сидя с рюкзаком на камне, умеет спать в любой позе, в которой его застала усталость.
То, что было с ними - это даже не усталость, а полное изнеможение, измотанность, на фоне переохлаждения, обморожений и мелких травм. Это не просто усталость, это было стрессовое состояние, для них доселе незнакомое... Отсюда и ошибки их..

[Temperance]

Не выдумывайте пожалуйста, вы просто опять судите о вещах о которых даже близко не в курсе.

Я слушаю людей, которые в курсе. Рудольф Седов с 22:31.

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=Dw8hBM7p5CY

Это элементарно.

Вас комментировать, только портить 

[Непьющий]

Я слушаю людей, которые в курсе. Рудольф Седов

В курсе чего? того же самого, что я вам только что объяснил? Вам русским по белому этот престарелый пенсионер говорит, что не было возможности и времени городить лабазы как возле чумов и зимовий строят, поэтому сделали просто яму в снегу, и нет в этом никакого идиотизма, не выдумывайте. Продукты пролежали там больше трех недель и их никто не тронул. Это говорит о том, что решение было оправдано и разумно. Так делают обычно.
Вбейте, что ли, в гугл что такое лабаз на деревьях, и прикиньте, сколько времени и сил у них ушло бы на сооружение подобного, чтоб продукты были закрыты от птиц и зверушек и при этом не пахли на всю округу, или пахли, но были защищены. Хотя, пардон, я забыл, вы наверное такой лабаз за пару часов сооружаете...

Вас комментировать, только портить

Поэтому не портите пожалуйста своими комментами обсуждение)

[Temperance]

Вам русским по белому этот престарелый пенсионер говорит, что не было возможности и времени

Этот престарелый пенсионер, член свердловского турклуба тех лет, лично ходивший в походы со всеми персонажами. И говорит он о том, что считалось и было нормой. Вот в той части, что не было возможностей, он уходит в область предположений, потому что его в этом убедили. А почему не было возможностей? Что с ними было не так?

Вбейте, что ли, в гугл что такое лабаз на деревьях, и прикиньте, сколько времени и сил у них ушло бы на сооружение подобного, чтоб продукты были закрыты от птиц и зверушек и при этом не пахли на всю округу, или пахли, но были защищены.

А как же фраза из дневника Зины:
"Сегодня, наверное, будем строить лабаз"
И тот факт из официальной версии, что они этим занимались полдня.
Не, ну если лень взяла, можно и в снег закопать, а потом вернуться к уничтоженным продуктам, которые нашел какой-нибудь лось.

Хотя, пардон, я забыл, вы наверное такой лабаз за пару часов сооружаете...

Я здесь вообще не показатель, мне не по силам переться сотни км на дровах и с 20 кг рюкзаком.

[Непьющий]

И говорит он о том, что считалось и было нормой.

Да не было такое нормой, не приписывайте его словам своего значекния. Повторяю, откройте гугл и посмотрите хотя бы на картинках, как выглядит "всесезонный" лабаз(не связанный с наличием снега), и что нужно для его строительства... Черт с ним, что вы не знаете, что для скрепления деревянных стенок и пола необходимы навыки в этом, и скобяные изделия, типа гвоздей или скоб, это для вас вообще наверное термин незнакомый, но вы хоть прикиньте трудоемкость подобного "приподнятого" сарая.. Они половину своего времени похода потратили бы на этот архитектурный проект)))))

"Сегодня, наверное, будем строить лабаз"

Она девушка, ей простительно, что вместо "устроить лабаз" она сказала "строить". Но если вы берётесь рассуждать, как правильно сохранить продукты, когда у вас завтра поход на отортен, и нет недели на строительство сарая на дереве, то пожалуйста, изучите вопрос хотя бы с помощью гугл-картинок...

Добавлено позже:

И тот факт из официальной версии, что они этим занимались полдня.

Если вы думаете, что они простую яму в снегу копали полдня, то черт возьми, сколько же времени у них бы заняло строительство? Ну по вашей же логике, если они настолько неумехи?
Просто вы опять чужим словам приписали свое значение...
Да они выкопали яму за полчаса-час. Это не котлован под гараж... Потом возможно, потратили полчаса-час на заготовку дров поверх продуктов... Основное время отняла переукладка рюкзаков всвязи с тем, что некоторые из них опустели. Вы видимо опять не в курсе, что продукты не носят равными частями... Тот кто нес палатку и топоры, не нес продуктов столько же, как у его товарища... Но на отортен нужно идти с примерно одинаковыми по весу рюками... Вот эта переукладка,  и выравнивание веса поклажи и есть потеря времени... Плюс обед, сборы...

[Temperance]

Да не было такое нормой, не приписывайте его словам своего значекния.

Какое значение еще может быть, если человек говорит "не было возможности", а не нафиг не надо. Мог бы вообще на этом вопросе не останавливаться.

Повторяю, откройте гугл и посмотрите хотя бы на картинках, как выглядит "всесезонный" лабаз(не связанный с наличием снега), и что нужно для его строительства...

Гугл на слово "лабаз" выдает охотничьи засидки.

Черт с ним, что вы не знаете, что для скрепления деревянных стенок и пола необходимы навыки в этом, и скобяные изделия, типа гвоздей или скоб, это для вас вообще наверное термин незнакомый, но вы хоть прикиньте трудоемкость подобного "приподнятого" сарая.. Они половину своего времени похода потратили бы на этот архитектурный проект)))))

Зачем капитальный? Даже охотничьи засидки устраивают в ветвях дерева, просто пару жердей положить и мужик сидит. С продуктами ещё проще.

Если вы думаете, что они простую яму в снегу копали полдня, то черт возьми, сколько же времени у них бы заняло строительство? Ну по вашей же логике, если они настолько неумехи?

Не думаю. Это реконструкция событий, которая подгоняет задачу под ответ. Но реконструкторы действительно так думают.

[maicom]

Гугл на слово "лабаз" выдает охотничьи засидки.

Здесь я согласен с непьющим,им не нужен был капитальный лабаз и времени для этого не было,Шура так же делал,он говорит что в одном из походов не знал на сколько идёт и набрал с собой продуктов много но уже в пути понял что идти на перевал с таким весом тяжело,закопал все под ближайшей берёзой,сходил на перевал и вернулся,гд планировали идти на отортен максимум на сутки а для того что бы соорудить лабаз на дереве нужно туда залезть а для этого нужна лестница и для лабаза нужна конструкция на дереве что бы не упали продукты а для этого нужны гвозди или скобы или на крайний случай использовать верёвку.

[Temperance]

а для того что бы соорудить лабаз на дереве нужно туда залезть а для этого нужна лестница и для лабаза нужна конструкция на дереве что бы не упали продукты а для этого нужны гвозди или скобы или на крайний случай использовать верёвку.

Беседа Майи Пискаревой с Владимиром Андросовым

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml

М.П.: А что Вы скажете о лабазе дятловцев на фото (фото 5)?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

В.А.: Я не вижу никакого лабаза.

М.П.: Вот этот, где в снег воткнута лыжа, а на ней гетры.

В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.

М.П.: Этот, так называемый лабаз, очень странный, и возможно, что сами дятловцы его не делали. В дневниках дятловцев отмечалось, что они собирались строить лабаз, обустраивать. Строить - это же не рыть яму в снегу?

В.А.: Слово "лабаз" само по себе предусматривает установку запаса чего-нибудь на деревьях, но никак не в снегу. Они не могли так поступить, и видно, что воткнутая лыжа тем более одна, а где вторая? Ее нашли? Нет? Не мог же кто-нибудь из них оставить свою лыжу и дальше идти на одной.

М.П.: Вот видите, Вы тоже заметили, что на фото лабаза только одна лыжа! А в протоколе осмотра написано, что пара лыж, - уже странности...

[Непьющий]

Они не могли так поступить, и видно, что воткнутая лыжа тем более одна, а где вторая? Ее нашли? Нет? Не мог же кто-нибудь из них оставить свою лыжу и дальше идти на одной.

Уже сам факт, что он по этой ужасной фотке рассказывает, что на ней только одна лыжа(вторая могла просто лежать рядом, для обозначения места достаточно одной) - уже сам факт, на чем он строит свои выводы, что типа это не ГД оставили лабаз, выдает ещё одного незаслуженно обойденного вниманием конспиролога, а не специалиста по походам...
Повторяю для вас и для него - продукты под снегом пролежали почти месяц и их никто не тронул, и не тронул бы до самого схода снега... А вот на жердях их бы точно птицы бы поклевали, или ещё какие зверушки, ибо городить защиту от зверья в их условиях отставания от графика это просто дурость...
Никто из поисковиков не высказал мысли что лабаз неправильный, а версии и мнения случайных персонажей не источник. Будьте разборчивы в источниках, даже если они с Вижая... И даже если допрашивает ещё один "большой" источник правды, вроде Пискаревой)
Патронов для отпугивания запахом у группы не было..  Про горелую тряпку - блин, под кедром целое кострище было, но это не помешало кедровкам поклевать лицо Кривонищенко...