Естественная версия WladimirP - стр. 3 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Естественная версия WladimirP  (Прочитано 564237 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

dom1n1k


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 119

  • Был 25.11.23 03:10

Естественная версия WladimirP
« Ответ #60 : 01.08.15 21:07 »
Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
А американских шпионов/диверсантов из абвера/зондеркоманды ивдельлага/беглых зеков/падающие ракеты (нужное подчеркнуть) много народу видело, причем именно на этом склоне? В идеале нам бы этих людей поимённо...

На самом деле, я с автором данной версии тоже не во всём согласен (в первую очередь по травмам), но подобные аргументы умиляют.
Чисто по здравому смыслу, что на склоне ХЧ вероятнее - нечто из вышеперечисленного или сильная метель?
« Последнее редактирование: 01.08.15 21:08 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала | nika9 | Юля-ля | Ник1976-2

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #61 : 01.08.15 22:42 »
Чисто по здравому смыслу, что на склоне ХЧ вероятнее - нечто из вышеперечисленного или сильная метель?
У Вас есть конкретные данные о метелях на Перевале, наметающих на метр снега за пару часов? Если есть, приведите.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 087
  • Благодарностей: 6 870

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #62 : 01.08.15 23:15 »
Моё мнение: версия типа Буяновской (много текста, много утверждений, но совсем нет правдоподобия).
1. Сначала автор уверяет, что палатка могла быть быстро занесена таким количеством снега, что он обрушил её своим весом. Бывают ли на данном склоне такие метели? Никто никогда их не видел, никто никогда о них не слышал. С чего автор заключил, что такие метели там возможны? Примеры того, какие сильные метели бывают в других местах и относятся к этим другим местам, но не к данному склону.
2. Возможно ли такое, что туристы прошляпили накопление снега? Учитывая, что они не спали, то, что никто из девяти человек не обратил внимание на провисание скатов палатки в течение всего времени, что они находились в ней, не просто маловероятно. Это абсолютно невероятно.
3. Получение таких травм при завале палатки невозможно. Зимой 2013 на Алексеенкова и Борзенкова обрушилась палатка. Обрушение произошло ночью внезапно из-за одномоментного разрушения металлического каркаса палатки, не выдержавшего веса снега, накопленного за предыдущие дни (ещё до вселения в палатку Алексеенкова и Борзенкова). Палатка была больше и выше дятловской, а масса снега больше (поскольку каркасная палатка выдерживает большую нагрузку, чем бескаркасная). То есть и удар должен быть гораздо сильнее. И что в результате? Кто-то был травмирован? Никто. Почему же должны быть травмированы дятловцы, причём сразу трое, а ни одной вещи не погнуло? Ответ мне очевиден: никакой травмы завал снегом дятловской палатки нанести не мог.
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна. Далее. Перелом височной кости размером 8х11см с дефектом кости 3х3.5х2 см - это, как минимум, сильнейшее сотрясение мозга, при котором возможен только один вид активности: редкое испускание хрипов, перемежающееся подергиванием конечностями, но никак не ночное хождение по камням и наледям.
1) Метелей таких там никто не видел. А там разве метеостанция стоит и круглосуточно данные передает?
Там и инфразвука "никто не видел", но это не мешает некоторым товарищам утверждать, что он был.
2) Туристы не могли не заметить опасного накопления снега. А ниже приводится пример подобного "незамечания" (пренебрежения). Как это понять? 
3) А вот с замечаниями о травмах полностью согласен (благодарю)


Поблагодарили за сообщение: medgaz | С Урала

WladimirP

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 154
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #63 : 02.08.15 03:29 »
Всем большое спасибо за серьезное и предметное обсуждение. Постараюсь ответить на вопросы в ближайшее время.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

baks70


  • Сообщений: 2 212
  • Благодарностей: 1 927

  • Расположение: Белгород

  • Был 31.08.23 20:14

Естественная версия WladimirP
« Ответ #64 : 02.08.15 04:28 »
Вернусь еще раз к обсуждению одежды. Вариант что авария произошла в момент переодевания пропускаем, исходим из того что уже приготовились ко сну. В каком виде туристы спали в холодной палатке без печки? Могли снять верхние куртки (штормовки) и обувь в которой шли.. Но всё остальное должно было быть надето и сменная обувь (сколько там еще валенок было?) и перчатки-рукавички и шапочки. Теперь авария, обрушение, начинают выбираться-вытаскивать, не представляю как нужно барахтаться в палатке чтобы снялась обувь и слезли носки, а перчатки сняли для удобства откапывания?.. Допустим валенок один мог слезть, а шапка упасть.. Но разнокалиберные носки? И еще Золотарев был одет практически полностью, а Люда одета плохо. Не представляю как они лежали рядом в палатке-один упакованный во всю одежду другая полураздетая. Кто бы объяснил?
Еще несколько нестыковок в версии. Если раненных оставили в овраге на наскоро сделанном настиле, а потом поднялись к кедру, как появилась дорожка из веток от кедра к оврагу? Если Слободин остался последний почему он так и ходил в ОДНОМ валенке и так и пошел к палатке, если внизу осталась куча обуви и вещей уже никому не нужных?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти. (с)

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #65 : 02.08.15 09:15 »
Метелей таких там никто не видел. А там разве метеостанция стоит и круглосуточно данные передает?
Помимо метеостанций на Перевале побывала масса народу, поэтому наблюдений за тамошней погодой предостаточно.
Там и инфразвука "никто не видел", но это не мешает некоторым товарищам утверждать, что он был.
Во-первых, инфразвук невидим сам (и неслышим!), как невидимы и его последствия. В отличие от "сокрушительной" метели. Поэтому аналогия хромает на обе ноги.
А ниже приводится пример подобного "незамечания" (пренебрежения).
Если Вы про случай с Шурой и Борзенковым, то это не пример пренебрежения. Во-первых, уже при вселении они заметили, что снега на крыше многовато. К этому моменту снег скопился примерно на половине крыши, а его толщина составляла около 1 метра. Во-вторых, каркасная палатка в отличие от бескаркасной, неплохо держит нагрузку, деформируясь при этом незначительно. Но как только её предел прочности оказывается превышен (а ночью была метель, что добавило снега на крыше), конструкция разрушается одномоментно. Бескаркасная же палатка ввиду отсутствия жёсткого каркаса более податлива и под весом накапливающегося снега деформируется постепенно и гораздо сильнее. Поэтому не заметить провисающий прямо над головой скат невозможно, тем более, что центр палатки не имел стойки, а держался на оттяжках. Автору версии стоило бы продемонстрировать поведение палатки, конструктивно аналогичной дятловской, при постепенном накоплении снега на скате.
« Последнее редактирование: 02.08.15 10:36 »

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 232

  • Был 20.11.16 10:18

Естественная версия WladimirP
« Ответ #66 : 02.08.15 11:49 »
Так как палатка стояла под уступом, то разогнавшийся по склону снежный поток, оторвавшись от уступа и пролетев несколько метров, терял скорость и оседал на палатку.
На первой, приведенной в стартовом посте фотографии, видим бугорок перед входом в палатку.
Как известно, первые поисковики увидели над поваленной частью палатки 20см снега.

Палатка была заглублена (кто как говорит), то на 1м., то на 40см (как у вас).
Допустим.

Лыжи, лежанки в сумме дают 30см + 20 см на палатке = 50см. Т.е. практически ровный склон.

Чтобы был аварийный завал, снегу надо (мягко скажем) "немного" побольше. Тем более, чтобы нанести травмы.

Вопрос: Куда делось это аварийное количество снега, если даже перед входом в палатку остался бугор?.
(В качестве лирического отступления, больше можно предположить, что завал был как раз в районе неповаленной части палатки, т.к. там бугор)

Если вы считаете что этот снег был впоследствии сдут, то непонятно как...
Он уже был сдут с бугра(над палаткой) и по сути оказался в яме, да еще и с подветренной стороны (см. нарисованные картинки).

Бугор перед входом тоже должно было сдуть судя по направлению ветра.
« Последнее редактирование: 02.08.15 14:41 »


Поблагодарили за сообщение: sandr

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #67 : 02.08.15 13:44 »
Неверное утверждение. Попробуйте выдавить пасту из тюбика,  потом снова засунуть ее обратно через то же отверстие.
Зубная паста, это не снег. Она вязкая, и сравнение это не корректно. Свежевыпавший (наметенный на палатку) снег сыпуч. Но это, всё же, не песок. Он не обладает такой текучестью. Доказательство – прокапывание зимой узких тропинок после усиленных снегопадов. Все их видели, эти тропинки, ходили по ним, а многие и сами копали их. И ни чего не происходило. И стенки не рушились.
    Насчёт вылаза из палатки – мы не знаем с точностью, как они из неё выбирались, через какие разрезы и разрывы. Вариант – вылазили все через одну дыру. И тут получается следующее – один вылезет, лаз навряд ли образуется. Но их вылазило девять. Что-то должно остаться.

    А, в принципе, полагаю, что снега на палатке вообще не было. Об этом ясно и четко говорит отброшенный (оттащенный) за периметр палатки её разорванный полог. Если бы она была придавлена снегом,  то туристы выбирались бы из неё как медведь из берлоги. И ни куда бы этот полог не оттащили.

Добавлено позже:
4. Насчёт передвижения смертельно травмированных. Сколько бы автор не уверял в обратном, сколько бы не повторял один и тот же весьма сомнительный пример, истина такова: при множественном окончатом переломе рёбер с утерей грудной клеткой каркасности, развивается острая дыхательная недостаточность, то есть гипоксия. А при гипоксии никакая деятельность невозможна
По Дубининой: я придерживаюсь версии профессора Корнева, что с такой травмой она могла прожить неопределенное время. И утверждению доктора медицинских наук Ю. Морозова, что Дубинина могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Причина такой позиции – не нахожу объективных факторов для получения ею данной травмы вне палатки (как и другими тоже).
« Последнее редактирование: 02.08.15 14:25 »
Не зная правды, не делай выводы.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #68 : 02.08.15 14:51 »
я придерживаюсь версии профессора Корнева, что с такой травмой она могла прожить неопределенное время.
Прожить могла. Лёжа неподвижно под капельницей. Корнев, кстати, допускал и то, что повреждения были посмертные. Потом Буянов выкинул эти слова из интервью с ним.
И утверждению доктора медицинских наук Ю. Морозова, что Дубинина могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов.
Юрий Евсеевич не стал брать на себя смелость делать заявление, противоречащее заявлениям своих коллег. В тонкостях дела он не стал разбираться и лишь повторил известные клише. Послушайте, в частности, чем и как он обосновывает "прижизненность" травм.
« Последнее редактирование: 02.08.15 15:00 »

Юрчелло


  • Сообщений: 118
  • Благодарностей: 44

  • Расположение: москва

  • Был 06.05.19 12:12

Естественная версия WladimirP
« Ответ #69 : 02.08.15 15:30 »
Согласен с тем, что хоть метеостанции там нет, наблюдений, в принципе, достаточно ИМХО. А по поводу того, что падавший с неба снег раздавил палатку я бы еще заметил, что тогда бы снег падал бы и рядом с палаткой и вообще поблизости, на местности, так вот если бы столько снега нападало с неба, то дятловцы выбравшись оказались по горло в снегу и по направлению в лес им бы пришлось преодолевать такое количества снега, что обнаруженные следы не могли бы быть такими, они бы разгребали снег, ползли бы по нему, плыли по нему. 

(З.Ы. Хотя следы могли бы быть подделкой ЦРУ или КГБ,  ну или это Золотарев их подделал.)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:34

Естественная версия WladimirP
« Ответ #70 : 02.08.15 18:47 »
Pepper
Цитирование
Как Вы в темноте и наощупь узнаете сквозь ткань, где именно находится обувь и одежда?
По поводу темноты - фонарик на пути отхода к кедру и на палатке забыли?

По поводу снега - по воспоминаниям поисковиков, палатку замело снегом, а не завалило. Разница огромная.
INTER ARMA SILENT LEGES

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #71 : 02.08.15 21:11 »
Доказательство – прокапывание зимой узких тропинок после усиленных снегопадов.
Здесь был не свежевыпавший снег и не снегопад. Так что сравнение точно так же некорректно.

Добавлено позже:
По поводу снега - по воспоминаниям поисковиков, палатку замело снегом, а не завалило. Разница огромная.
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.

Добавлено позже:
Насчёт вылаза из палатки – мы не знаем с точностью, как они из неё выбирались, через какие разрезы и разрывы. Вариант – вылазили все через одну дыру.
Мы знаем общую длину разрезов (более того, не всю - с учетом отсутствовавших кусков ткани). Поэтому ни о какой "одной дыре" речи не идет.
Разрезано было более половины длины палатки.
« Последнее редактирование: 02.08.15 21:15 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Естественная версия WladimirP
« Ответ #72 : 02.08.15 21:44 »
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.
однако они сами видели палатку, а вы нет.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:34

Естественная версия WladimirP
« Ответ #73 : 02.08.15 22:48 »
Pepper
Цитирование
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.
1. Они та были и видели ее
2. Отличить слежавшуюся большую массу снега, наехавшую на палатку от наметенного  труда не составит. Там были не вчерашние октябрята, а опытные туристы.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #74 : 03.08.15 19:58 »
Спасибо!
Весьма, любопытно. Много подробностей при интерпретации событий, что, на мой взгляд, даже излишне.
С некоторыми вещами я не согласен. В частности, с порядком смертей туристов. Например, считаю, что Слободин погиб один из первых, ещё при спуске от палатки.
Также имею стойкое убеждение, что гибель Зины и Дятлова не связана с их желанием добраться до палатки.
Предполагаю, что последними погибли туристы в овраге, что на настиле они не лежали ни минуты. Погибли последними несмотря на тяжелые ранения и выводы Вознесенского.
Также имею устойчивое убеждение, что Юры замерзли "на посту".
Хочу заметить, что меня заинтересрвала Ваша интерпретация по поводу переодевания валенок с Люды на Колю.

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #75 : 04.08.15 14:43 »
Здесь был не свежевыпавший снег и не снегопад. Так что сравнение точно так же некорректно.
Свежевыпавший снег приведён лишь в качестве примера, что даже в нём можно проделать проход.  А если на палатке был снег, наметённый со склона, то это, в принципе, ни чего не меняет. Он ни чем не лучше, и не хуже, свежевыпавшего.

Добавлено позже:
Мы знаем общую длину разрезов (более того, не всю - с учетом отсутствовавших кусков ткани). Поэтому ни о какой "одной дыре" речи не идет.Разрезано было более половины длины палатки.
Смысл моего предыдущего ответа в том, что я не знаю, и Вы не знаете, и ни кто не знает, как выбирались из палатки туристы. И спор тут, считаю, не совсем продуктивен (в смысле, не в мою, и не в Вашу пользу), так ни кто точно не знает, какие из этих повреждений были нанесены туристами, а какие поисковиками в процессе разбора палатки и её транспортировки.
     И вообще, делали ли эти разрезы сами туристы? Может, это инсценировка? И откуда сделаны разрезы – с внутренней стороны, или снаружи, тоже под большим вопросом. Да, заключение экспертизы есть. Но если палатку вспарывать снаружи снизу вверх, то и нити будут торчать наружу, как и при разрезании её изнутри ведя острием клинка сверху вниз. И эти её повреждения изнутри – надрезы, проколы, царапины… Этой палатке был не один год, и побывала она во многих походах. И сколько раз её внутри царапали и рвали печкой, трубами от неё, наконечниками лыжных палок, дровами и т.д., неизвестно.
      И чтобы во всём этом разобраться, нужна работа долгая, нудная и кропотливая.

Добавлено позже:
Прожить могла. Лёжа неподвижно под капельницей. Корнев, кстати, допускал и то, что повреждения были посмертные. Потом Буянов выкинул эти слова из интервью с ним.
Смысл высказывания Корнева понятен. Я привёл его не в качестве показателя  дееспособности Дубининой (в смысле физической активности), а как другую точку зрения на время её жизни после получения травм, т.к. значительная часть исследователей придерживается утверждений судмедэкспертов Возрожденного, Безрукова, и других, что прожила она после получения травмы  от 10 до 20 минут.  А Корнев и говорит, что жить она могла неопределенное время. И рамки такого времени имеют, надо предполагать, очень широкие границы, от нескольких минут, до многих часов, и даже суток. Тут надо учитывать очень много факторов. В истории достаточно много случаев феноменальной жизнестойкости людей. Поэтому и брать это время  (10-20мин.) как факт неоспоримый и доказанный при проведении расследования нельзя. Конечно, искать в этом временном промежутке то, что причинило ей травмы необходимо, так как могут быть правы и Безруков, и Возрожденный. А если всё же не правы?.. Я искал, не нашёл (но периодически к этой теме возвращаюсь, т.к. не прав может оказаться и Корнев). Может быть, кто-то другой нашёл тот фактор, что причинил ей травмы у настила, или у кедра? Увы. Все версии очень спорны.
    Что имеем:
- время жизни Тибо после получения травмы не определено
- у Золотарева травмы не смертельные
- по травмам Дубининой сомнения
Однако погибли они в овраге почти одновременно (по крайней мере на данный период считаю так не только я, но и ряд других исследователей).
  Выходит довольно странное - на туристов воздействовало, как минимум, пять факторов:
1.   Выгнал их из палатки.
2.   Причинил где-то травму Тибо.
3.   Причинил где-то травму Золотареву.
4.   Причинил где-то травму Дубининой.
5.   Добил их всех в овраге.
И это было что-то долгоживущее, в единственном, или во множественном числе.
    И ещё по высказыванию Корнева М.А. : «При множественных переломах рёбер человек не становится «недееспособным» и не теряет способности действовать и передвигаться». (Сохранилась такая выписка в моём конспекте из чьей-то статьи, может и Буянова. Не помню).
     А если Корнев М.А. предполагал, что эти травмы Дубинина могла получить и посмертно, то ещё лучше. Не надо гадать, и выдумывать всяких злодеев.

    По утрате каркасности грудной клетки у Дубининой: если Вы медицинский работник, то Вам, как говорится, виднее. Только на фото её тела в морге лично я не вижу, что её грудная клетка утратила эту самую каркасность. Она имеет вполне естественную форму, как и у здорового человека. Т.е. она ни куда не провалилась, и не раздалась в стороны за столь длительное время пребывания в неблагоприятной среде, плюс давление снега в овраге.  Грудной клетке удалось сохранить каркасность по той причине, что не все рёбра были переломаны, и, кроме того, ребра (сами по себе) не создают прочный и надежный каркас, в этом участвует ещё и скрепляющая их соединительная ткань. Конечно, функцию защиты внутренних органов от повреждения они в значительной степени утратили, но не утратили функцию их поддержания в необходимом положении в течение какого-то определённого времени, (при осторожном и бережном отношении к травме).
    Конечно, тут я могу и ошибаться. Но вот если спросить медиков: «У человека отрублены ноги, он сможет без них ходить?».. Все моментально и дружно ответят, что нет. А вот когда их спрашивают про травмы Дубининой, то такого быстрого ответа нет. Специалисты задумываются, вспоминают личную практику, читают акт СМЭ, просматривают специальную литературу. То есть мы видим, что сомнения всё же присутствуют. Но чтобы не идти в противоречие с коллегами,  поддерживают выводы Возрожденного (или других своих коллег).
    И, последнее, вопрос: при механическом воздействии на рёбра, они всегда только ломаются, или могут быть трещины (неполный перелом)? К чему это – можно ли допустить, что у Дубининой первоначально были только трещины (на всех рёбрах, или части их), а когда она упала в овраге грудью на обледенелый выступ, то просто доломала их?..  Думаю, что такое исключать нельзя. А раз так, то она могла относительно свободно пройти от палатки до оврага.
« Последнее редактирование: 04.08.15 14:46 »
Не зная правды, не делай выводы.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #76 : 04.08.15 14:52 »
Он ни чем не лучше, и не хуже, свежевыпавшего.
Полное незнание свойств снега. Наметённый снег даже плотность имеет в 3 - 5 раза большую, нежели свежевыпавший, не говоря о других свойствах.

Добавлено позже:
А Корнев и говорит, что жить она могла неопределенное время. И рамки такого времени имеют, надо предполагать, очень широкие границы, от нескольких минут, до многих часов, и даже суток.
Вам было бы полезно поговорить на эту тему с травматологами, а не с профессором кафедры анатомии.
Только на фото её тела в морге лично я не вижу, что её грудная клетка утратила эту самую каркасность. Она имеет вполне естественную форму, как и у здорового человека. Т.е. она ни куда не провалилась, и не раздалась в стороны за столь длительное время пребывания в неблагоприятной среде, плюс давление снега в овраге.  Грудной клетке удалось сохранить каркасность по той причине, что не все рёбра были переломаны, и, кроме того, ребра (сами по себе) не создают прочный и надежный каркас, в этом участвует ещё и скрепляющая их соединительная ткань.
Вы что понимаете под "каркасностью грудной клетки"? Сохранение формы? Это не так. Каркасность - это свойство грудной клетки не только сохранять свой объём, но и изменять его при сокращении определённой группы мышц. Кроме этого это ещё и отсутствие флотирующих сегментов, наличие которых не позволяет создать в лёгких ни разрежения при попытке вдоха, ни повышенного давления при попытке выдоха. Результатом является затруднение дыхания вплоть до полной его невозможности.
Специалисты задумываются, вспоминают личную практику, читают акт СМЭ, просматривают специальную литературу. То есть мы видим, что сомнения всё же присутствуют.
... у тех, кто забыл, как работает грудная клетка при дыхании.

Добавлено позже:
можно ли допустить, что у Дубининой первоначально были только трещины (на всех рёбрах, или части их), а когда она упала в овраге грудью на обледенелый выступ, то просто доломала их?
Это просто нереально: напоминает попадание пули в одно и то же место.
« Последнее редактирование: 04.08.15 15:14 »

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #77 : 04.08.15 15:26 »
Полное незнание свойств снега. Наметённый снег даже плотность имеет в 3 - 5 раза большую, нежели свежевыпавший, не говоря о других свойствах.
А свеженаметенный снег не так же лёгок и податлив, как и свежевыпавший? И вопрос – какой наметённый – старый снег, или свежий при метели?
Не зная правды, не делай выводы.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #78 : 04.08.15 15:27 »
А свеженаметенный снег не так же лёгок и податлив, как и свежевыпавший?
Не так.

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

Естественная версия WladimirP
« Ответ #79 : 04.08.15 15:33 »
Вы что понимаете под "каркасностью грудной клетки"? Сохранение формы? Это не так. Каркасность - это свойство грудной клетки не только сохранять свой объём, но и изменять его при сокращении определённой группы мышц. Кроме этого это ещё и отсутствие флотирующих сегментов, наличие которых не позволяет создать в лёгких ни разрежения при попытке вдоха, ни повышенного давления при попытке выдоха. Результатом является затруднение дыхания вплоть до полной его невозможности.
А вот за этот ответ я Вас благодарю.

Добавлено позже:
... у тех, кто забыл, как работает грудная клетка при дыхании.
Вот пусть и соберется (не знаю где) консилиум медиков. Чтобы они дали однозначный, конкретный ответ по травмам туристов. И не заставляли нас своими туманными высказываниями что-то додумывать за них. Пусть избавят нас от этого.

Добавлено позже:
Это просто нереально: напоминает попадание пули в одно и то же место.
Не согласен. "Где тонко, там и рвётся".
« Последнее редактирование: 04.08.15 15:39 »
Не зная правды, не делай выводы.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #80 : 04.08.15 15:42 »
Поисковики нет были свидетелями того, как это происходило. Это их мнение, а не факт.
Если:
1)несколько поисковиков заявляют, что снег на палатке был наметённый,
2)никто из поисковиков не заявляет, что снег был навален,
3)на фотографии обнаружения просматриваются явные признаки того, что снег был наметённый (слоистость),
4)за всё время, прошедшее с начала расследования, никто из посетителей Перевала не обнаружил на склоне ничего, напоминающего сугроб,
... то можно с уверенностью полагать, что снег на палатке был именно наметённый метелями за февраль, а завал палатки снегом - это неправдоподобная версия.

седой


  • Сообщений: 346
  • Благодарностей: 129

  • Был 21.07.23 03:40

« Последнее редактирование: 04.08.15 18:03 »
Не зная правды, не делай выводы.

dom1n1k


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 119

  • Был 25.11.23 03:10

Естественная версия WladimirP
« Ответ #82 : 04.08.15 16:45 »
Если:
1)несколько поисковиков заявляют, что снег на палатке был наметённый,
2)никто из поисковиков не заявляет, что снег был навален,
3)на фотографии обнаружения просматриваются явные признаки того, что снег был наметённый (слоистость),
4)за всё время, прошедшее с начала расследования, никто из посетителей Перевала не обнаружил на склоне ничего, напоминающего сугроб,
... то можно с уверенностью полагать, что снег на палатке был именно наметённый метелями за февраль, а завал палатки снегом - это неправдоподобная версия.
С уверенностью - нельзя.
Наваленный снег могло частично сдуть (не забываем про следыстолбики - они говорят, что со склона было сдуто порядка 30-50 см снега), разравнять, а потом еще немного надуть и утрамбовать.
Иными словами, процесс мог (и скорее всего был) многофазным.


Поблагодарили за сообщение: nika9

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #83 : 04.08.15 16:51 »
Иными словами, процесс мог (и скорее всего был) многофазным.
... твёрдым, жидким и газообразным.

Добавлено позже:
Наваленный снег могло частично сдуть (не забываем про следыстолбики - они говорят, что со склона было сдуто порядка 30-50 см снега), разравнять, а потом еще немного надуть и утрамбовать.
То есть, наваленный снег сдуло, снег на палатке не наваленный, а надутый, и сугроб ненастоящий.
« Последнее редактирование: 04.08.15 16:55 »

dom1n1k


  • Сообщений: 339
  • Благодарностей: 119

  • Был 25.11.23 03:10

Естественная версия WladimirP
« Ответ #84 : 04.08.15 16:56 »
Последнюю строчку Сидорова я не осилил.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Естественная версия WladimirP
« Ответ #85 : 04.08.15 22:17 »
Цитата: dom1n1k - сегодня в 16:45
Иными словами, процесс мог (и скорее всего был) многофазным.
... твёрдым, жидким и газообразным.
Ну да!  Именно такие процессы и происходят в СП постоянно, на протяжении всей его недолгой, но яркой жизни. Мне почему-то казалось, что Вы об этом неплохо осведомлены и потому Ваш сарказм (если это был он) - слегка непонятен.

Если:
1)несколько поисковиков заявляют, что снег на палатке был наметённый,
2)никто из поисковиков не заявляет, что снег был навален,
3)на фотографии обнаружения просматриваются явные признаки того, что снег был наметённый (слоистость),
Отличить единовременно наваленный и впоследствии слежавшийся метелевый снег, от снега надутого несколькими метелями, можно только по слоистой структуре последнего.
Увидеть её можно на срезе или разломе. Вертикальная поверхность на откосе сугробчика (перед входом в палатку) которую мы видим на фото обнаружения -  не является ни тем, ни другим. Это результат обрушения откоса ногами поисковиков. На ней можно увидеть набросок к морскому пейзажу Айвазовского, карту Кольского полуострова, лик Иоанна- крестителя, или ещё что нибудь, но только не слоистость. Даже при непосредственном изучении. Мелкие куски наста на втором плане - безусловно разломы. Теоретически, на них можно было бы увидеть слои, но разрешающая способность ф/ материала и оптики такова, что даже располагающие исходным негативом, вряд ли сподобятся что-то там разглядеть.
С чьей помощью, это удалось сделать Вам - боюсь даже и подумать.
Что касается поисковиков, то они - всего лишь туристы, а не гляциологи и потому на слои особо не заглядывались. Для них (по крайней мере для Слободина - точно) критерием "надутости" снега была не какая-то там слоистость, а его твёрдость.
« Последнее редактирование: 05.08.15 00:22 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Pepper | nika9

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Естественная версия WladimirP
« Ответ #86 : 05.08.15 04:28 »
Оффтоп (текст не по теме)
Для них (по крайней мере для Слободина - точно)
Слобцова :)


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Естественная версия WladimirP
« Ответ #87 : 05.08.15 06:32 »
Для них (по крайней мере для Слободина - точно) критерием "надутости" снега была не какая-то там слоистость, а его твёрдость.
Совершенно верно. Твёрдость является признаком отличия наметённого снега от наваленного: снег, наметаемый метелью, укладывается плотно и по этой причине быстро твердеет. Наваленный снег имеет рыхлую комковатую структуру, поэтому твердеет незначительно. Что касается признаков слоистости, то они просматриваются на фотографии достаточно отчётливо.


Поблагодарили за сообщение: nika9

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Естественная версия WladimirP
« Ответ #88 : 05.08.15 11:24 »
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Слобцова :)
Да, Слобцова, конечно.:-[  Спасибо.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Естественная версия WladimirP
« Ответ #89 : 05.08.15 11:48 »
Наваленный снег имеет рыхлую комковатую структуру,
Простите - кем или чем "наваленный"?
Вы версию ТС с буяновской лавиной не путаете?

Добавлено позже:
Что касается признаков слоистости, то они просматриваются на фотографии достаточно отчётливо.
Это Вам на "хибину": там что только не "просматривают" на фотографиях, кому и насколько фантазия позволяет.
« Последнее редактирование: 05.08.15 11:50 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: С Урала