Естественная версия WladimirP - стр. 132 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Естественная версия WladimirP  (Прочитано 578049 раз)

Непьющий и 3 гостей просматривают эту тему.

maicom


  • Сообщений: 3 861
  • Благодарностей: 974

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3930 : вчера в 17:28 »
Да хоть сто таких записей процитируйте. Если "надо иметь нож" - это значит, "хорошо бы иметь нож", но не значит, что ветровую стенку нельзя построить без ножа. Ну тут что, реально одни беспомощные, штоле, собрались?)
Так я и не настаиваю я про то что ножовку они не носили для того что бы кирпичи из снега вырезать.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 368
  • Благодарностей: 18 636

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3931 : вчера в 17:28 »
Погуглите - у них даже полозья нарт были из костей кита
Или из мороженой рыбы, которой потом можно было собак кормить, а потом и собак, ежели припечет.

Добавлено позже:
Так я и не настаиваю я про то что ножовку они не носили для того что бы кирпичи из снега вырезать.
А зря: каждый, идущий в поход на Урале, должен иметь при себе: нож, спички (любое огниво), сменные портянки, байковые сиреневые кальсоны, бензопилу "Дружбу", банковскую карту отбербанка.      *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: вчера в 17:38 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 932
  • Благодарностей: 4 382

  • Расположение: Куда судьба забросит

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3932 : вчера в 17:42 »
Кстати, одна из групп наст вообще двуручкой пилила.

Temperance


  • Сообщений: 3 109
  • Благодарностей: 3 545

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3933 : вчера в 17:43 »
Яма на склоне представляет из себя яму с горизонтальным дном и с бортами разной высоты, естественно со стороны вершины борт выше. Насколько выше, при одинаковой ширине ямы - зависит от угла склона. Но поскольку, я вижу, это не вмещается в вашем... мм.. мировосприятии, не перегружайте себя.
Так какая глубина была у ямы в вашем... мм.. мировосприятии в противоположном от склона конце?

Добавлено позже:
А зря: каждый, идущий в поход на Урале, должен иметь при себе: нож, спички (любое огниво), сменные портянки, байковые сиреневые кальсоны, бензопилу "Дружбу", банковскую карту отбербанка.
И дробовик (как выяснилось).
« Последнее редактирование: вчера в 17:46 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Дед мазая


  • Сообщений: 12 276
  • Благодарностей: 6 510

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:47

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3934 : вчера в 18:38 »
Меня сильно смущает подъем входа в палатку на эту стойку двумя оставшимися у Палатки, как в версии Автора. Палатка падает под воздействием плотного снега, который ломает кости. Ладно, с правой стороны от входа со ската палатки фрагменты этого снега дятловцы убрали/разбили, чтобы выбраться из Палатки. А слева, со стороны Склона или Отрога, они тоже разбивали этот слой снега на фрагменты и тоже убирали? А как поднять вход, не убрав снег и этот снег?..
Отчего этот плотный, почти как бетон, слой снега распался на фрагменты при падении Палатки? Распался из-за неровностей выпирающих частей тел? Сомнительно. Это дятловцы ножами и еще чем-то разбили его на фрагменты, чтобы вытащить тех, кто не мог сам выбраться? До каких размеров ломали дятлдовцы этот плотный снег? Или снег, после падения скатов палатки стал менее плотным? И как на это месиво из обломков снега они еще и фонарик аккуратно установили не дальше середины ската Палатки от ее конька? Именно там, где как я предполагаю, снега не было вообще или его там было минимум. То есть, там, где фонарик бы заслонял бруствер из наметеного в районе правого края палатки снега, плюс еще те фрагменты, которые дятловцы откидывали со ската, чтобы достать товарищей из Палатки...

Не укладывается у меня в голове эта картина при заносе Палатки метелевым снегом по всей площади крыши Палатки. При сходе доски  с левого края по всей длине Палатки, тоже не укладывается - Палатку бы сместило вниз по Склону, но она не сместилась, как в один голос говорили все поисковики. Сход доски по фронту Северного торца Палатки, пусть даже с зацепом части боковины Палатки слева? Сорванные северные оттяжки (знать бы еще какие именно), заваленная стойка конька там и вертикально лопнувший по всей длине правый скат палатки на той стороне, как изобразила Эксперт Чуркина на Схеме Палатки? Ладно в боковину Палатки могла там сойти доска, а чего ей по фронту северного торца сходить? Она бы и там ушла вниз по Склону, а не вбок...
Дело в том, что, на мой взгляд, все это могло случиться и без участия снега. Я имею в виду, без решающего участия снега. Если толпа людей кинулась из Палатки через разрезы правой боковины, разрывая при этом своими телами скат палатки, картина была бы такая же. Даже наклон лыжной палки у левого входа можно объяснить этим. Палка прорезает в снегу траншею/колею/прорезь по направлению выбегания людей из Палатки и остается в этом положении. Или эта палка пружинит в исходное состояние с наклоном от Палатки, а затем, из-за наметаемого на Палатку снега за три недели, снова наклоняется по этой же прорези и остается в таком положении... *DONT_KNOW*

Слобцов ясно сказал - фонарик "не был включен"...
...
Протокольные слова НЕ БЫЛ ВКЛЮЧЕН - это слишком большое отличие от БЫЛ ВКЛЮЧЕН, НО НЕ ГОРЕЛ. То есть надеяться на опечатку или плохой слух того, кто фиксировал показания - глупо. Это слишком серьезный момент, чтоб ошибиться на допросе и написать противоположное значение слов.
Вы упрекаете других в уверенном тоне трактовки каких-то событий, а сами грешите тем же... :)
А как быть с Протоколом допроса Масленникова?..
... На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)...
Вы считаете, что Масленников, в Тетрадях которого про фонарик на палатке аж 4-ре рисунка, был менее точен 10-го марта, чем Слобцов 15-го апреля или Темпалов 18-го апреля?..
Я тоже больше верю Слобцову и Темпалову, но, при этом, я не могу отметать и версию, что прав как раз Масленников, который все, вне всяких сомнений, уточнял на месте у Слобцова, раз нарисовал фонарик 4-ре раза. Два раза рукой Слобцова и два раза сам...
Так же, как и Автор, я не могу на сто процентов отметать версию, что в момент Х фонарик мог занимать другое положение и сместился позже. Сомнительно, но не невозможно...

Яма на склоне представляет из себя яму с горизонтальным дном и с бортами разной высоты, естественно со стороны вершины борт выше.
А с чего Вы взяли, что обнаружение Палатки в яме говорит о том, что дятловцы рыли яму под Палатку? То есть, был борт и справа от входа? Как Вы себе это представляете?..
Дятловцы подрезали Склон слева и разровняли площадку под дно Палатки и никакого борта справа они не копали. Палатка при обнаружении оказалась как бы в яме, так как за три недели ее занесло снегом и справа...

И 9 чел в зимней одежде как-то протиснулись, и никто ничего не повалил, чудеса.
Ну это же не карточный домик - треугольник входа хорошо держала эта стойка и две боковые оттяжки...
Была ли так установлена Палатка дятловцев изначально? Не знаю. В походе Дятлова с Аксельродом и Бартоломеем 1958-го года конек палатки на безлеске растягивался стойками вне палатки...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: вчера в 18:52 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 823
  • Благодарностей: 596

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3935 : вчера в 18:56 »
Отчего этот плотный, почти как бетон, слой снега распался на фрагменты при падении Палатки?
У меня все время ощущение, што я приперся на форум со своими первоисточниками, а тут у каждого в рукаве - свои, другие. отличные от моих. В моем первоисточнике на фото-59 дятловцы копают яму под палатку, и на этом же фото я вижу лыжи, воткнутые в снег, в нетронутый участок склона, практически до креплений. И вижу лыжные палки, воткнутые в снег глубже, чем до кольца. О каком, плотном почти как бетон, снеге речь?
А как быть с Протоколом допроса Масленникова?.
Да так и быть, как велит здравый смысл. Просто у каждого он свой, этот смысл. Не Масленников, а Слобцов нашел первый этот фонарик, первый взял его в руки, первый отметил характерные детали этой находки. Он - первоисточник. А Масленников просто с чужих слов повторяет, возможно через десятые руки. Там же ещё один фонарик нашли, который именно был включен, но не горел. У Масленникова забот было в те дни - за гланды, он не обязан досконально помнить любую мелочь, где какой фонарик найден. И уж тем более, если мы знаем, что на палатке найден всего лишь ОДИН фонарик, и батарейка в нем не высажена, и нашедший его говорит что он НЕ БЫЛ ВКЛЮЧЕН - ну это будет верхом самого лютого дятловедства - предпочесть этим показаниям слова Масленникова)

Добавлено позже:
А с чего Вы взяли,
А с того и взял, оп чем толкую вам всем уже давно - из первоисточника. Это - фото копания ямы по палатку, на котором я вижу верхний срез пласта на уровне локтя одного из копающих. Это около метра. А ещё известен примерный угол склона. А ещё известны размеры палатки и площадки под неё. Дальше простое рисование с транспортиром - и вуаля, получается небольшой борт со стороны долины. Кроме того, у них не было лопат, они не могли лыжами и ведрами откидывать снег далеко, то есть бруствер из снега должен этот борт увеличить ещё немного.

Добавлено позже:
Палатка при обнаружении оказалась как бы в яме, так как за три недели ее занесло снегом и справа...
При обнаружении уровень снега ниже, чем на момент установки. Поэтому Брусницын,который тоже знает, как правильно ставить палатки "по-штормовому", сказал, что палатка изначально ставилась в яму, а потом снег был просто сдут. Ну почитайте его интервью штоле если мне не верите)
« Последнее редактирование: вчера в 19:07 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Пoчемучка


  • Сообщений: 9 103
  • Благодарностей: 3 649

  • Была сегодня в 20:15

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3936 : вчера в 19:07 »
Доберусь до ноута - скину. Тот отчет, где он размышлял о печке, работающей на СГ.
А зачем вам ноут? Все здесь есть на форуме. Забыли где взять? Шунин - в ключах. Только там строительство - Иглу
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
Зимний поход группы Дятлова 1957 года
Шунин Владимир Львович
Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году
...
В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.
Может, у него - не помню. Я указываю на случай - кто сказал, что Птицын (если мы об одном отчете говорим) был первопроходцем с этим случаем?
С завалом палатки по типу бруствера - был именно Птицын. Они строили снежную стенку. Неудачно. Из-за неё их заваливало на фиг. Они стенку раскидали - заметать перестало.
На склоне ХЧ - стенка ваще была бы врагом. Потому что ветер преобладающего направления - вниз с горы. Птицын - стоял в тундре, на ровной как блин поверхности.
На склоне ХЧ - был наклон известного склона. Там бруствер получался даже без стенки. Об чем и получилось свидетельство на нынешней экспе. Это самое полезное из всего. Видно как заметает стоящую палатку.Весь снег на стороне ската, который смотрит в гору.
« Последнее редактирование: вчера в 19:16 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 276
  • Благодарностей: 6 510

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:47

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3937 : вчера в 19:22 »
Оффтоп (текст не по теме)
У меня все время ощущение, што я приперся на форум со своими первоисточниками, а тут у каждого в рукаве - свои, другие. отличные от моих. В моем первоисточнике на фото-59 дятловцы копают яму под палатку, и на этом же фото я вижу лыжи, воткнутые в снег, в нетронутый участок склона, практически до креплений. И вижу лыжные палки, воткнутые в снег глубже, чем до кольца. О каком, плотном почти как бетон, снеге речь?
Вы не заметили у меня знак вопроса? Я вообще-то имел в виду именно то, что и Вы. Только я говорил про метелевый снег, как у Автора. Настолько плотный, что он ломал кости, а не про снег на Склоне, куда дятловцы воткнули свои лыжи...
Про вероятный сход доски, я писал ниже. И тут, я с Вами согласен - снег на Склоне тоже не имел плотность бетона и вряд ли бы сломал кости пр сходе на Палатку...

А стого и взял, оп чем толкую вам всем уже давно - из первоисточника. Это - фото копания ямы по палпатку, на котором я вижу верхний срез пласта на уровне локтя одного из копающих. Это около метра. А ещё известен примерный угол склона. А ещё известны размеры палатки и площадки под неё. Дальше простое рисование с транспортиром - и вуаля, получается небольшой борт со стороны долины. Кроме того, у них не было лопат, они не могли лыжами и ведрами откидывать снег далеко, то есть бруствер из снега должен этот борт увеличить ещё немного.
Так посмотрите на фото копания ямы под Палатку и подумайте немного. Срезать Склон на нужную глубину это одно дело. А копание ямы под Палатку, с бортами по краям, совсем другое. Им больше делать нечего было что ли?..

При обнаружении уровень снега ниже, чем на момент установки. Поэтому Брусницын,который тоже знает, как правильно ставить палатки "по-штормовому", сказал, что палатка изначально ставилась в яму, а потом снег был просто сдут. Ну почитайте его интервью штоле если мне не верите)
То есть, Палатка дятловцев стояла в яме, шириной как раз по ширине дна Палатки? То есть, борта ямы были впритык к боковинам Палатки? Вы серьезно?..
То, что Палатка была обнаружена как бы в яме, не говорит о  том, что дятловцы рыли яму по ширине пола Палатки. Ее просто с боков присыпало снегом за три недели, создав иллюзию ямы. Что бы там не говорили некоторые поисковики в общем и Брусницын в частности, которого я читал не меньше Вашего, а скорее больше, так как мне было надо разобраться с некоторыми вопросами...
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=918;preview
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=919;preview
И на этих снимках яма еще не закончена. Вы посмотрите расположение Палки-крест на этих фото и на фото ниже...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вам не кажется, что на фото копания ямы эта Палка-крест находится в другом месте? На этом фото она гораздо дальше от края ямы...

Термин "по-штормовому" вроде Буянов ввел? А не скажете, с чего он это взял? Он точно имел в виду, что Палатку ставят в яму на уровне края скатов палатки?..
У меня к нему очень негативное отношение после того, как он 20-25км в План-задании Ортюкова превратил в 10-15км и мы с Хирург очень долго крутились возле хребта Чарканур по его милости... :)

А уровень снега на момент обнаружения Палатки несомненно ниже. Но и Палатка не была совсем плоской. Так что, яма вполне применимо при ее обнаружении. Но, это не значит, что она изначально стояла в яме...
« Последнее редактирование: сегодня в 09:27 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 9 103
  • Благодарностей: 3 649

  • Была сегодня в 20:15

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3938 : вчера в 19:24 »
, мож быть, у них ножевки из китового уса были,
Да ни. Они мороженой вдрызг рыбой-пилой  - снежные кирпичи пилили...
Вы же в курсе - что такая ихтиандра водится в морских глубинах?


https://megadive.ru/news/sawfish
Цитирование
5. Что является средой обитания рыбы-пилы?
Исторически виды рыбы-пилы обитали в Восточной Атлантике от Марокко до Южной Африки и в Западной Атлантике от Нью-Йорка до Уругвая, включая Карибский бассейн и Мексиканский залив. В конце 1800-х и начале 1900-х годов эти виды были широко распространены у берегов Флориды. В восточной части Тихого океана они обитали от Мексики до северного Перу и в Калифорнийском заливе. Когда-то они были широко распространены в Средиземном море и Индо-Тихоокеанском регионе, например, в Красном море и Персидском заливе. Они также обитали в Корее и южной Японии, через Юго-Восточную Азию до Папуа-Новой Гвинеи и некоторых районов Австралии.
байковые сиреневые кальсоны,
Не, ГОСТ настоящего туриста на 1959 год - расширил цветовую гамму. Еще - лимонные и незабудковые...

А если без шуток. При необходмости и в отсутствие специальных режущих предметов - снежные кирпичи изготовляли с помощью специальной фанерки-жесткой досочки. Которая использовалась и в костровом хозяйстве для подставки под горячую варочную посуду с пищей.
Хотя конечно - пойти в поход без пилы и ножа - это как-то сильно экзотически. Хоть в летний, хоть в зимний, хоть в лыжный, хоть в водный. Обязательной снарягой были ножи и пилы.
А так же топоры. При небольшом желании - с помощью этих трех обязательных предметов - можно отколоть плотную щепу и не мучить лыжи с перспективой их сломать. Я б и любуу ветку - пристроила для изготовления снежных кирпичей. Вплоть - то тех, что оказались типа настилом. Главное - чтоб снег продаливался, более менее - не в крошку. Конечно это будет дольше, но все равно - будет примерно кирпичами. В любом случае работа которая греет и итоговый строительный материал...
В истории зафиксирован случай - когда из лавины откапывались барельефом В.И.Ленина, который хотели оставить на покоренной вершине...
А так-то - там целый склон был усеян незаваленными снегом куруминами. Жить захочешь - и из них сделаешь каменный топор как неадертальцы и нарубишь даже дров без топора или ледоруба. Главное - собраться с мыслями и не сдаваться...
« Последнее редактирование: вчера в 19:42 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Temperance


  • Сообщений: 3 109
  • Благодарностей: 3 545

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3939 : вчера в 19:37 »
Ну это же не карточный домик - треугольник входа хорошо держала эта стойка и две боковые оттяжки...
Стойка не прикреплена ни чем, она отдельно от конька. Ничто не мешает ей поехать вдоль конька назад, если кто-то ее заденет, когда полезет внутрь.
« Последнее редактирование: вчера в 19:40 »

Непьющий


  • Сообщений: 1 823
  • Благодарностей: 596

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3940 : вчера в 19:48 »
Вы не заметили у меня знак вопроса? Я вообще-то имел в виду именно то, что и Вы. Только я говорил про метелевый снег, как у Автора
Ну это для меня тогда совсем нелогично звучит. Весь снег на склоне - метелевой. Ну весь. С какого перепуга он на палатке, набравшись там за час, будет плотнее и тверже чем тот, в котором воткнуты лыжи, и который там копился с осени, постоянно уплотняясь ветрами?)
Так посмотрите на фото копания ямы под Палатку и подумайте немного. Срезать Склон на нужную глубину это одно дело. А копание ямы под Палатку, с бортами по краям, совсем другое. Им больше делать нечего было что ли?.
Извините, я не понял. Да, срезать склон на нужную глубину, допустими метр, штоп ветер не хлестал по бортам, а лишь чуть цеплял верхушку конька - это значит иметь уровень пола площадки на глубине метр от края этого пласта. И если делать эту площадку горизонтальной, а не кривой, то при склоне в 20 градусов неизбежно получится борт - придется немного углубиться и со стороны долины. Но базару нету, если копать лень, то можно поставить как наши многочисленные исследователи - глубина по колено и площадка ровная вполне, и никаких лишних бортов..
То есть, Палатка дятловцев стояла в яме, шириной как раз по ширине дна Палатки? То есть, борта ямы были впритык к боковинам Палатки? Вы серьезно?.
Нет, это Вы додумали. Несколькими постами ранее тут, в этой теме, сегодня, я сказал, что должен быть промежуток. То есть яма должна быть шире чем палатка и длиннее тоже. Но вы процитировали придав свое значение моим словам. Не торопитесь.

Термин "по-штормовому" вроде Буянов ввел? А не скажете, с чего он это взял? Он точно имел в виду, что Палатку ставят в яму на уровне края скатов палатки?
Я не имею понятия как Буянов описывает постановку палаток и на какую глубину. Палатка должна быть по максимуму закрыта от ветра, тогда больше шансов выспаться, а не пересидеть ночь с целью выложить утром контент. Я считаю уровень скатов это недостаточная глубина - метр как минимум, фото Дятлова рулит. Вот мой первоисточник

Добавлено позже:
это не значит, что она изначально стояла в яме...
Для меня значит. Это дело такое... добровольное)
« Последнее редактирование: вчера в 19:54 »
АНГЕЛ ФОРУМА

arfaxad


  • Сообщений: 4 143
  • Благодарностей: 2 636

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 17:20

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3941 : вчера в 20:31 »

исследователи же выкладывали место палатки на курумниковых камнях в безснежное время года :

Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" могла
в принципе легко придавить и травмировать, особенно если по незнанию крепить за неё оттяжки.

« Последнее редактирование: вчера в 21:43 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Дед мазая


  • Сообщений: 12 276
  • Благодарностей: 6 510

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:47

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3942 : сегодня в 09:26 »
Уберу под оффтоп. Иначе, Автор утонет, если вдруг надумает высказаться по моим вопросам...

Оффтоп (текст не по теме)
Для меня значит. Это дело такое... добровольное)
Ну да. Это как в армейском анекдоте - крокодилы летают, но очень низко... *YES*
Фраза "Палатка стояла в яме" говорит о том, что Палатка была с боков присыпана снегом. Ни бруствер со стороны Склона, ни Ваш возможный меньший по высоте бруствер со стороны долины не подходят для такого определения. СиШ обкапывали Палатку по краям, пытаясь определить ее контуры. То есть, старались добраться до дна Палатки. Вот отсюда и пошло, что Палатка стояла в яме...
Палатка с боков и была присыпана метелевым снегом за три недели, а бруствер со стороны Отрога уже был срезан ветром. Поэтому, определить края "Вашей ямы" поисковики никак не могли и говорили они именно о "моей яме"...

Ну это для меня тогда совсем нелогично звучит. Весь снег на склоне - метелевой. Ну весь. С какого перепуга он на палатке, набравшись там за час, будет плотнее и тверже чем тот, в котором воткнуты лыжи, и который там копился с осени, постоянно уплотняясь ветрами?)
Вот про это я и толкую. Но фото рытья ямы скорее опровергает версию доски или лавины - снег на 60-70см не был такой плотности, чтобы съехав на Палатку сломать людям кости. На мой взгляд, конечно. И сторонники лавины тоже забывает, что снег в сошедшей лавине не бывает спрессованным изначально, а становится таким уже там, где лавина остановилась. Опять же, на мой непрофессиональный взгляд, конечно...
Сторонникам схода доски тоже надо бы уменьшить высоту этой доски на те же 60-70см. И она никак бы не достала до груди или голов тех, кто спал головой к долине. А если бы и достала, то снесла бы и Палатку...

По наносу метелевого снега на Палатку. У нас есть воспоминания Птицина о его походе 1964-го года, если меня склероз не подводит. У них на палатку намело метелевый снег и он был такой плотности, что они не смогли его изнутри сбросить со скатов. С этим то нам что делать?..

Я не имею понятия как Буянов описывает постановку палаток и на какую глубину. Палатка должна быть по максимуму закрыта от ветра, тогда больше шансов выспаться, а не пересидеть ночь с целью выложить утром контент. Я считаю уровень скатов это недостаточная глубина - метр как минимум, фото Дятлова рулит. Вот мой первоисточник
Так у них Склон такой оказался. В походе 1958-го года они же как-то обошлись без бруствера с одного края палатки и стенку не строили для защиты от ветра? Ветра не было в момент установки палатки в 1958-м году? Так он мог позже налететь, как тот ураган, из-за которого они же одетыми сидели внутри неустановленной Палатки. И как-то они сумели выбраться из нее, что вряд ли бы получилось, если под воздействием ветра метелевый снег становился таким спрессованным, что мог ломать кости. Правда, тут надо учитывать опять же, что палатка у них в 1958-м году не была установлена и скаты ее не были натянуты... *DONT_KNOW*

Стойка не прикреплена ни чем, она отдельно от конька. Ничто не мешает ей поехать вдоль конька назад, если кто-то ее заденет, когда полезет внутрь.
Внутрь Палатки эту стойку не пустит ткань торца палатки...
А вот наружу эта палка-стойка могла вылезти, если бы ослабла оттяжка конька Палатки, которая должна была тянуть конек вниз. Тогда и вход мог упасть, соскользнув с кончика этой стойки. И вряд ли бы помогло привязывание конька Палатки к паре лыж, воткнутых с левой стороны входа в Палатки, если к лыжам веревка от конька Палатки шла на высоте самого конька или выше...
Я не хочу сказать, что вход на фото Палатка на Склоне подняли сами СиШ, предварительно счистив снег с Палатки, но как устояла эта конструкция на ветру три недели, я не знаю...

Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" могла
в принципе легко придавить и травмировать
Так мы разве против? А у меня лично не хватает фантазии, чтобы понять - как это что-то долетело до груди и головы лежащих под противоположным от нее скатом Палатки и не снесла при этом саму палатку с места ни на см, как говорили поисковики...
« Последнее редактирование: сегодня в 09:42 »

Ирина Петровна


  • Сообщений: 728
  • Благодарностей: 842

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3943 : сегодня в 09:38 »
Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" могла
в принципе легко придавить и травмировать, особенно если по незнанию крепить за неё оттяжки.
У меня, наверное, неправильные фантазии, потому что не представляю. как такое могло бы произойти без крови... А, если с кровью, то могли ли тогда смыться эти следы с палатки под воздействием погодных явлений...


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Temperance | arfaxad

Непьющий


  • Сообщений: 1 823
  • Благодарностей: 596

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3944 : сегодня в 09:58 »
У них на палатку намело метелевый снег и он был такой плотности, что они не смогли его изнутри сбросить со скатов. С этим то нам что делать?
Вам делать не знаю что... А мне делать - просто не ждать когда снега будет ТАКОЕ количество, что физической силы человека не хватает столкнуть его со ската, ударив рукой изнутри палатки. Палатка - это тряпочка на веревках. Давайте не усложнять.
что Палатка была с боков присыпала снегом
Это ошибочное толкование. И на момент установки палатка стояла в яме, и на момент обнаружения. Просто из-за сноса снега яма была меньшей глубины, и из под снега торчал лишь конек, а на скатах около 20 см снега. Это - остатки того, что было на палатке и вокруг неё на момент трагедии. И бруствер выброшенного при копании снега, вместе со следами на нем, был просто сдут ветром до ровного с поверхностью склона состояния.
Дело даже не в чьих-то толкованиях и не в чьих-то словах под протокол или в интервью. Просто не ставят палатки, на таком ветрище, да ещё из ветхого брезента, на символически выровненных площадках. Ну не будет отдыха в такой палатке и не будет тогда завтрашнего выхода на отортен. Будет плохо проведенная ночь без сна и наутро ремонт палатки. Очередной. Да, многим это все непонятно, им все едино, на какую глубину вкопаться. Фото-59 для них меньше показательно, чем фоточки современных ходоков на перевал. Но выбор источников для понимания реалистичной картины мира - это дело каждого.

В походе 1958-го года они же как-то обошлись без бруствера с одного края палатки и стенку не строили для защиты от ветра? Ветра не было в момент установки палатки в 1958-м году? Так он мог позже налететь, как тот ураган,
Ну параллели эти - вообще не аргумент. Ну вообще. Я тоже иногда ищу ветровую тень в лесу, а иногда пофик, где встал там и встал, главное собак удобно рассадить и штоп за сушинами далеко не лазить. Ну налетит ветер и што? ну сделали бы они стенку. В чем проблема нескольким человекам? Нет ветра - нахрен она нужна... Ну место если выбрано безветренное или со слабыми ветрами.
На каких-то крошечных незначительных деталях отдельных случайно дошедших до нас фоток, строить железные закономерности это странно...

Добавлено позже:
чтобы съехав на Палатку сломать людям кости. На мой взгляд, конечно. И сторонники лавины тоже забывает, что снег в сошедшей лавине не бывает спрессованным изначально,
Ребят, среди вас нету реальных гляциологов и судмедов, видевших достаточное количество погибших в лавинах. Ну не стоит вам судить, какой плотности должен быть снег, чтоб сдавить человеку грудную клетку и сломать ребра по линиям лыж, лежащих под палаткой. Ну не ваш это конёк)
Я думаю, если на брезент единомоментно высыпать даже не спрессованного снега, а сыпучего, этого уже будет достаточно причинить такие травмы - вопрос количества снега. И жертвы лавин, которых этот сыпучий, движущийся в кулуаре снег, прижимает к деревьям и камням, это подтверждают.
« Последнее редактирование: сегодня в 10:06 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Дед мазая


  • Сообщений: 12 276
  • Благодарностей: 6 510

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:47

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3945 : сегодня в 10:13 »
У меня, наверное, неправильные фантазии, потому что не представляю. как такое могло бы произойти без крови... А, если с кровью, то могли ли тогда смыться эти следы с палатки под воздействием погодных явлений...
Я тоже периодически поднимаю этот вопрос. При таких травмах ну хотя бы носовое кровотечение, хотя бы у кого-то из травмированных. А в ответ - тишина...

Оффтоп (текст не по теме)
Ну параллели эти - вообще не аргумент. Ну вообще.
А что аргумент? УД, где описание одного и того же эпизода трактуется так, что не возможно понять, как было на самом деле?..

А мне делать - просто не ждать когда снега будет ТАКОЕ количество, что физической силы человека не хватает столкнуть его со ската, ударив рукой изнутри палатки. Палатка - это тряпочка на веревках. Давайте не усложнять.
Жаль, Вас не было в походе Птицына. Вы бы уж точно не допустили ситуации, когда 8-мь человек изнутри не смогли скинуть наметенный снег со скатов их палатки. Но Вас там не было, а плотный снег, который они потом разбивали топором, если я ничего не путаю, на скатах их палатки был...

Ну налетит ветер и што? ну сделали бы они стенку. В чем проблема нескольким человекам? Нет ветра - нахрен она нужна...
То есть, стенка строится уже по факту налетевшего ветра, а заранее подумать, что возможна перемена погоды в туризме не принято?..
« Последнее редактирование: сегодня в 10:22 »


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна

Непьющий


  • Сообщений: 1 823
  • Благодарностей: 596

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3946 : сегодня в 10:27 »
Жаль, Вас не было в походе Птицына. Вы бы уж точно не допустили ситуации, когда 8-мь человек изнутри не смогли скинуть наметенный снег со скатов их палатки. Но Вас там не было, а плотный снег, который они потом разбивали топором, если я ничего не путаю, на скатах их палатки был.
Ну блин).. Сарказм Ваш странный... Ну в чем проблема стряхнуть снег со скатов? не дожидаясь когда его будет очень много и изнутри уже не стряхнуть? Зачем простую житейскую ситуацию, когда туристы или дежурные проморгали накопление снега, выдавать за волшебные свойства метели? Ну нахрена? Что вы все юзаете этого Птицына, будто кроме него никогда никто не попадал с палаткой в метель? Что вы все топор этот чуть ли не на грудь себе вешаете?
Если снег наметает на палатку, нет вааще никаких проблем его столкнуть, увидев заметное провисание скатов. Если все спят, включая дежурных, в палатке темно, тепло и уютно, суетиться со снегом никому неохота, и снега намело дохрена - будете ковырять его топором. И хорошо если палатка не гнилая и выдержала ваш "ценный" эксперимент, который потом дятловеды возведут в божествеенное сияние чистого разума)))))))))

То есть, стенка строится уже по факту налетевшего ветра, а заранее подумать, что возможна перемена погоды в туризме не принято?.
Совершенно верно. Если видно, что место ветренное слишком, строим стенку. Если терпимый ветер - в жопу стенки,  и так нормально, меньше обо что спотыкаться. А если "налетели ветры злые, и сорвали шапку с буйной головы" - никто не погибнет и не будет унесен в грузию, просто сделают стенку за 10 минут.
АНГЕЛ ФОРУМА

Temperance


  • Сообщений: 3 109
  • Благодарностей: 3 545

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3947 : сегодня в 10:33 »
Разворачиваемый текст
Внутрь Палатки эту стойку не пустит ткань торца палатки...
Это пока в палатку не залезут живые люди и не начнут это всё трясти.
А вот наружу эта палка-стойка могла вылезти, если бы ослабла оттяжка конька Палатки, которая должна была тянуть конек вниз.
Если оттяжки уравновешивают стойку, то при обрыве одной из них она упадет в противоположную сторону. Получается, что или оттяжки оборвались одновременно, или стойку ставили уже после события.
При таких травмах ну хотя бы носовое кровотечение, хотя бы у кого-то из травмированных. А в ответ - тишина...
У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.


Поблагодарили за сообщение: Ирина Петровна

YangierBola


  • Сообщений: 1 629
  • Благодарностей: 360

  • Расположение: Узбекистан

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3948 : сегодня в 10:40 »
У Тибо
Говорят, что это посмертные. Насчёт доски, то они никак и не могла снести палатку. Для этого ей нужно было выпрыгнуть

Temperance


  • Сообщений: 3 109
  • Благодарностей: 3 545

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3949 : сегодня в 11:00 »
Насчёт доски, то они никак и не могла снести палатку. Для этого ей нужно было выпрыгнуть
Здесь завал палатки наметенным снегом обсуждают.
А начет доски не поверите, но у автора той версии она и выпрыгивает, за счет того, что у нее отламывается передний край.

arfaxad


  • Сообщений: 4 143
  • Благодарностей: 2 636

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 17:20

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3950 : сегодня в 11:00 »
как такое могло бы произойти без крови

просто та или иная расстеленная под туристами лыжа сработает как мощный рычаг
ведь лыжи расстелены по rnd на подложку из разноразмерных курумниковых оснований
и если на "висящий" над грунтом один конец лыжи сваливается масса m1 то в зависимости
от того где под лыжу приходится центр опоры, на другом конце ударная масса может быть
уже m2=m1*10  в быту легко проверить положите под линейку спичечный коробок и затем
нажмите на висящий конец, вы легко увидите тезис "дайте мне рычаг и я переверну мир"
многие в быту шагали по незакреплённым доскам и наблюдали как их концы травмируют зевак
всё просто, и никаких гематом и кровопролитий.

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 198
  • Благодарностей: 1 706

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был сегодня в 19:04

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3951 : сегодня в 11:16 »
Когда же уже перестанут дятловцев идиотами считать. Неужели думаете что у них не хватило ума выровнять и утромбовать снегом площадку прежде чем укладывать лыжи. Или им нравилось когда торчащие камни в ребра упираются?
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 276
  • Благодарностей: 6 510

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:47

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3952 : сегодня в 11:28 »
Оффтоп (текст не по теме)
Ну блин).. Сарказм Ваш странный...
Нет у меня никакого сарказма. Мне не понятен Ваш подход - если такого не было со мной, значит такого быть не могло. Не пытайтесь тут притянуть то, что я Вам желаю испытать на себе что-то нехорошее. Я просто пытаюсь достучаться до Вас, что факты из других походов тех лет нельзя сразу отметать и ставить под сомнение. И зевали накопление снега, и "слишком умные" дежурные, не такие ответственные, как Вы, палили палатки... :(

Пока у нас с Вами остался один вопрос, на мой взгляд, главный - мог ли наметенный на палатку снег причинить такие травмы при обрушении палатки? Допустим, этот наметенный снег стал монолитом, как было в походе Птицына. Не бетон, как я выше пытался описать его плотность, но что-то типа льда наверно или полульда...
Я уже выше писал, что по бокам у краев палатки этот слой был бы значительно больше, чем на скатах палатки где-то на две трети его длины от конька палатки. Не могли скаты палатки при этом не лечь на головы спавших (я не уверен, что они спали, но пусть). Ладно, не заметили вплоть до обрушения палатки. Но, если снег был такой плотный, что мог ломать кости людей, то мог ли рухнуть одновременно весь этот массив снега по всей длине палатки? Мне кажется, по краям палатки не мог он рухнуть одновременно...
Рисовать лень, попробую словами. Представьте себе грот, образованный наметенным снегом, повторяющий профиль палатки. Самые толстые части у этого грота будут внизу и по краям, и слой снега будет все тоньше по мере приближения к коньку палатки. Мало того, этот слой снега по краям палатки будет составлять единое целое со снегом на самом Склоне и он не рухнет, даже если исчезла под ним опора в виде ската палатки.  Если палатку не замело поверх конька, то у этого грота не будет крыши в районе конька палатки, а ниже этот слой будет гораздо тоньше. Вот эта область снега могла рухнуть вниз при обрушении палатки с высоты от 50-см до 1-го метра. Но это уже область нижней части груди и живота лежавших людей. Ее падение не могло травмировать верхнюю часть груди и голову...
Понимаете о чем я? Даже если наметенный толстый слой снега по краям ската палатки и рухнул при ее падении, он бы не набрал такую скорость, чтобы раздавить лежавших под ним, так как частично этот слой уже лежал на головах спящих уже до обрушения палатки...

Если оттяжки уравновешивают стойку, то при обрыве одной из них она упадет в противоположную сторону. Получается, что или оттяжки оборвались одновременно, или стойку ставили уже после события.
Да, что-то у нас не так со сценарием, на что я и пытаюсь обратить внимание. Пока не очень получается...

У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.
Это медицина и тут слово медикам. А они говорят, что кожные покровы не были повреждены. Меня другое интересует - при такой травме головы было бы носовое кровотечение или нет?..

Насчёт доски, то она никак и не могла снести палатку. Для этого ей нужно было выпрыгнуть
Доска, ломающая кости у людей, снесла бы и палатку. По крайней мере, ее левую от входа часть. И это в том случае, если эта доска сошла с высоты бруствера. Но, там никакой такой доски не было, так как, как обратил тут внимание Непьющий, в доску не получилось бы воткнуть лыжи на 60-70см. А доска, высотой 30-40см от дна палатки не дошла бы до до ее правого края. Но, при этом, она бы все равно снесла палатку или ее левую часть. А этого не было...

Добавлено позже:
Когда же уже перестанут дятловцев идиотами считать. Неужели думаете что у них не хватило ума выровнять и утромбовать снегом площадку прежде чем укладывать лыжи. Или им нравилось когда торчащие камни в ребра упираются?
А какая связь между Вашим "криком души" и метелевым снегом на скатах палатки и лавинами/досками?..
« Последнее редактирование: сегодня в 11:32 »

Temperance


  • Сообщений: 3 109
  • Благодарностей: 3 545

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3953 : сегодня в 11:45 »
Даже если наметенный толстый слой снега по краям ската палатки и рухнул при ее падении, он бы не набрал такую скорость, чтобы раздавить лежавших под ним, так как частично этот слой уже лежал на головах спящих уже до обрушения палатки...
Снег должен с крыши дома рухнуть, чтобы кому-то навредить.

Непьющий


  • Сообщений: 1 823
  • Благодарностей: 596

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3954 : сегодня в 11:45 »
у нас с Вами остался один вопрос, на мой взгляд, главный - мог ли наметенный на палатку снег причинить такие травмы при обрушении палатки?
Нет конечно, не мог. Неоткуда ему взяться в таком количестве. Брезент падатки это не железный гараж, он рухнет намного раньше, чем накопит такую массу. А гдавное, этого количества снега не хватит, чтоб создать препятствие для доставания теплых вещей и валенок. И я Автору об этом не раз говорил. Он верит что хватит. Да не  вопрос
« Последнее редактирование: сегодня в 11:47 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: владимир михайлович

Дед мазая


  • Сообщений: 12 276
  • Благодарностей: 6 510

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:47

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3955 : сегодня в 12:12 »
Прошу не бить ногами, рисую как умею... :(

Попытаюсь нарисовать заметание палатки метелвым снегом так, как я этот процесс понимаю...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Желтым - бруствер со стороны Отрога, который подкопали дятловцы при установке палатки...
Зеленым - палатка в момент ее установки...
Синим - постепенное заметание палатки метелевым снегом...
Красным - провисание скатов палатки по ее краям, под воздействием наметаемого снега...

Слева наметаемый снег заполняет нишу между краем бруствера и боковиной палатки. Справа все более плавно, так как справа нет бруствера для заполнения наметенным снегом. Слева слой наметенного на палатку снега значительно толще, чем справа...
Боковые оттяжки не стал рисовать, но наверно понятно, что они сместятся в сторону палатки при накоплении снега на скатах палатки, как я показал провисание ската палатки по краям красным цветом...
На что хотел бы обратить особое внимание - скат слева уже лег на головы спящих и высота падения на людей накопленного на скатах снега тут минимальная, если вообще не равно нулю. Чуть больше высота падения снега на людей в районе груди, но там и слой накопленного снега гораздо меньше. Дадим тут высоту 50см с огромным запасом. В районе нижней части груди и живота лежащей фигуры высота падения снега больше, но и слой его там еще меньше. В районе конька палатки снег вообще не накапливался, скорее всего...
Причем, заметьте, линию синим наметенного снега я провел по прямой, а там скорее всего должна быть выгнутая дуга? А это еще уменьшает слой снега на палатке в момент Х...

Вот я и думаю, что в первую очередь, при обрушении палатки, рухнула бы та часть снега, которая распределена в средней части по длине ската палатки, где наименьший слой снега. А область по коньку палатки в момент Х была бы вообще свободна от снега. То есть, у нас была бы яма по коньку палатки и два бруствера слева и справа по ее краям. Бруствер слева мог вырасти, так как дятловцы выталкивали бы упавший снег в ту сторону, чтобы выбраться из палатки. Позднее, ветер все это выровнял под один общий уклон, если не придираться к мелочам...

П.С. Какая-то часть боковин палатки устояла и осталась заметенная снегом на всю высоту. Потому, у поисковиков и сложилось мнение, что палатка была установлена в яме...

Давайте замечания...

П.П.С. Если в моих рассуждениях есть какая-то логика и в середине палатки по ее коньку и рядом ниже по скату была яма или понижение уровня снега, то фонарик в качестве "Маяка" имело бы смысл поставить где-то на бруствере справа и ближе к краю палатки? Там, где уровень снега был выше в момент ухода от палатки. Если вообще можно считать разумным установку "Маяка" на снег... %-)

Добавлено позже:
Снег должен с крыши дома рухнуть, чтобы кому-то навредить.
Нет конечно, не мог.
А Автор говорит, что мог. И многие тоже уверены в этом, и даже приводят свои математические расчеты... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: сегодня в 12:48 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 679
  • Благодарностей: 1 701

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3956 : сегодня в 12:50 »
А Автор говорит, что мог.
Даже если и рухнул ,что дальше ? Ладно ,пусть даже травмы случились. Пусть даже раскопать раненных сумели и даже поднять передний конёк (вход ). Почему ничего не прихватили с собой или на себя ? Ту же самую куртку Слободина ,которая по мат. УД торчала в проёме входа при обнаружении ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

YangierBola


  • Сообщений: 1 629
  • Благодарностей: 360

  • Расположение: Узбекистан

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3957 : сегодня в 13:30 »
Почему ничего не прихватили
В стрессовой ситуации вряд ли до этого было. В первую очередь нужно найти безопасное место и перетащить раненных. Всегда так делается даже при угрозе травмировать пострадавших. Это даже на подсознательном уровне происходит

Непьющий


  • Сообщений: 1 823
  • Благодарностей: 596

  • Расположение: Российская Федерация

  • На форуме

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3958 : сегодня в 13:32 »
А Автор говорит, что мог. И многие тоже уверены в этом, и даже приводят свои математические расчеты.
Ни разу не видел математических расчётов. Кроме тех, которые делал я на том форуме в версии Автора. И эти расчеты, настолько простые и очевидные, что их никто не стал оспаривать.
С учетом плотности ветрового снега максимальная масса, которую я допустил на брезенте, создаст при обрушении средний слой 10-15 см снега. Этого недостаточно, чтоб травмировать, этого недостаточно, чтоб помешать легко взять теплые вещи, и этого даже недостаточно, чтоб помешать вылезти из палатки через вход - незачем даже резать, портить палатку.
Хотите, давайте посчитаем с Вашими правками.
Площадь палатки известна. Масса обрушения брезентовых скатов, растянутых на веревочках и лыжных палках - явно не тонна. В разы меньше. Возьмите с потолка любую, какая нравится. Теперь возьмите плотность снега, вычислите его общий объем - этот объем должен быть проблемой для покидания палатки и доставания валенок. Получилось?
У меня не получилось. Точнее, получилось убедиться что это полный абсурд.
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 368
  • Благодарностей: 18 636

  • Заходил на днях

Естественная версия WladimirP
« Ответ #3959 : сегодня в 14:19 »
Главное - собраться с мыслями и не сдаваться...
При лавине главное- обеспечить свободное пространство для дыхания: ручки вниз и в горку перед хойлами - так разумею. А все мысли отставить побоку,- оне только мешать будут, там рефлексы рулят: кто много думает, погибает, думать заранее желательно, потом анализировать с выводами.     *JOKINGLY*