Естественная версия WladimirP

[WladimirP]

Напоминаю и Вам - у Автора этот плотный снег, поломавший кости людям, развалился от отдельные фрагменты.

Не вводите форумчан в заблуждение. В тексте моей версии, тремя фотографиями выше той, которую вы прикрепили, написано:

"Метелевого снега" под рукой небыло, поэтому в качестве иммитатора пришлось использовать кусочки монтажной пены. на самом деле на скатах палатки и вокруг неё был слой метелевого снега, без каких либо комков, кусков или глыб.

На остальные пару сотен комментариев, постараюсь ответить в течении... пяти лет

[Дед мазая]

Не вводите форумчан в заблуждение. В тексте моей версии, тремя фотографиями выше той, которую вы прикрепили, написано:
Цитирование
"Метелевого снега" под рукой небыло, поэтому в качестве иммитатора пришлось использовать кусочки монтажной пены. на самом деле на скатах палатки и вокруг неё был слой метелевого снега, без каких либо комков, кусков или глыб.
На остальные пару сотен комментариев, постараюсь ответить в течении... пяти лет 

Спасибо за поправку. Я ведь предупреждал, что могу что-то упустить существенное. Так и запишем - при падении Палатки слой метелевого снега остался целым и монолитным...
Лично я и не рассчитываю на быстрый ответ. Если мы придем к какому-то одному выводу, тогда прокомментируете, если будет желание. А пока, будет достаточно Ваших подобных поправок, если я или кто другой, по невнимательности что-то переврал из Вашей версии. Иначе, Вам придется повторить свою версию во всех подробностях и мы останемся каждый при своих...

Если не трудно, кратко прокомментируйте. Вы согласны, что с наветренной стороны метелевого снега и у дятловцев было бы гораздо больше на левом от входа скате палатки, чем на правом? Если да, то почему Вы считаете, что палатка дятловцев рухнула строго вертикально? На мой взгляд, она скорее бы рухнула в ту сторону, где больше снега на скатах? То есть, дятловцы, если лежали головой к долине, оказались бы накрыты ее правым от входа скатом, который бы упал на ее левый скат. Нет?..

А человек стоящий к нам спиной как бы это (накопление снега) и не замечает.
Т.е. делаем вывод, что опасная ситуация (при наличии уже ~25-30см снега на наветренной стороне палатки, а может и больше или меньше) даже и не присутствует? 

Не совсем понял Ваше замечание. Если можно, разъясните. Вы человека на фото имеете в виду? А что он должен делать, если заметил? Убирать снег со скатов палатки? Так эксперимент для того и ставили, чтобы посмотреть как будет заметать палатку...

Первый ещё исключает уход от палатки без теплой одежды. Ладно, ботинки в этом бардаке можно не найти, но почему не вытянули ватники и куртки, которые были по всей палатке разложены? Что мешало обойти палатку спереди и взять хотя бы топоры?

Давайте подождем немного с выводами. Автор сделал существенное замечание выше - после обрушения палатки снег на скатах не разбился на отдельные фрагменты...

[arfaxad]

исследователи же выкладывали место палатки на курумниковых камнях в безснежное время года :

Зрителям с фантазией легко представить что та или иная скатывающаяся на палатку "брекчия" могла
в принципе легко придавить и травмировать, особенно если по незнанию крепить за неё оттяжки.

ещё не стоит недооценивать и горностаев, которых многие как видно упускают из виду.
тут можно слегка дополнить – что такие плато на склонах с такими курумниками с их бесчисленными
межкаменными лабиринтами это вполне постоянные места обитания популяций горностаев, которые
в свою очередь вполне могли быть причиной покидания/невозврата – в это опасное для людей место,
так как популяция горностаев у своего жилища способна проявлять агрессию к непрошенным гостям.
ареалы проживания популяций горностаев обычно стабильны, их локации годами не меняются.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1590560
свидетельство о наличии горностаев в наше время именно на месте палатки :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1590511

[Ирина Петровна]

... У Тибо из пробитой головы должна быть лужа крови. В ответ: он был в 2 шапках.

Версия все равно интересная, и, наверное, при желании можно объяснить, например, отсутствие крови в палатке... А также, наверное, удивляет, что следы-"столбики" на снегу от неё ровные, без следов волочений при таких серьёзных возможных травмах туристов. Но, наверное, могло быть и так, что сначала на палатку мог навалиться этот метелевый снег. И ребята первое время могли не сильно пострадать, а повторный роковой обвал мог быть, н-р, уже у ручья, на лапнике...

Оффтоп (текст не по теме)

В любом случае, автора интересно читать: всё по полочкам, с объяснениями, с чертежами-рисунками, фотографиями. И такое ощущение, что он бывал в настоящих походах, или такой очень начитанный компетентный человек.)

[Дед мазая]

Из-за особенностей установки палатки (с центральной стойкой) снег сползал и скапливался на более пологих участках скатов. Эти участки находятся к нижним краям и углам крыши палатки.

Один такой участок я маркировал красным цветом. Второй подобный участок был на другом конце ската.  Именно под этими участками и лежали получившие впоследствии травмы дятловцы - это районы головы и груди.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Этот пример подходит для иллюстрации того, что натяжение скатов палатки по ее ближнему к нам краю будет зависеть от вертикальности стойки оттяжки конька палатки. Куда эта стойка отклонена, тот скат и будет меньше натянут и, соответственно, край этого ската будет более пологим. В отличие от остальной части этого ската, которая станет более крутой и с которой снег будет сползать вниз. Если бы на эту палатку наметал снег, то нет сомнений, что его было больше именно в той области, которую Вы выделили красным...
А если бы у нас не было центральной стойки, картина была бы другая? На начальном этапе, еще до накопления какого-то существенного слоя снега, преимущественно в нижней части скатов палатки, центральная оттяжка конька палатки на лыжах вполне бы справлялась с этой нагрузкой и без палки-подпорки, на мой взгляд...
Кроме того, в Вашем примере у нас три боковые оттяжки, как было у палатки Бартоломея в походе 1958-го года, фото которой Вы привели для примера. У Палатка дятловцев боковых оттяжек было пять с каждой стороны. Были они использованы все или нет, мы знаем, но можно предположить, что именно на Склоне были задействованы все возможные оттяжки. Да Вы и сами на своем макете изобразили все пять боковых оттяжек...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Количество боковых оттяжек не влияет на верхнюю плоскость области снегонакопления, она будет выравнена в любом случае, но нижний профиль этой массы снега будет выглядеть уже по-другому на обоих частях палатки...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Желтым цветом - при пяти боковых оттяжках...
Голубым цветом - при трех боковых оттяжках...

Максимальный слой снега будет в области нижних точек этих дуг. Но и это еще не все, мы забыли про провисание ската по длине под тяжестью снега...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Синяя линия - поверхность наметенного на скат снега. Указал до крыльев, так как у палатки дятловцев крыльев не было...

То есть, накапливающийся на скатах палатки снег будет иметь профиль не плиты, одинаковой толщины по всей длине, а более сложный. И это я еще показал профиль наметенного снега еще до того, как оттяжки начнут менять свое положение под возрастающим давлением снега. То есть, пока все на своих местах. Пока прогибается только ткань ската палатки...
Причем, надеюсь с этим Вы спорить не будете, все эти процессы идут с гораздо большей скоростью с левой стороны палатки. И когда уже левая часть  палатки находится на грани срыва оттяжек и обрушения, на правой ситуация со слоем снега еще не такая критическая...
Следующий этап, начинается смещение оттяжек и стоек, но еще нет обрушения палатки. То есть, со стороны Склона палатка приобретает именно такой вид...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Или такой, как на этом фото Экспедиции 2025-го года...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вертикальная стойка у входа завалена влево. Левый скат палатки прогнулся, правый еще натянут, так как слой снега на нем не достаточен, для компенсации давления снега на левом скате...
Так же должна отклониться влево и дальняя стойка конька палатки. А вот боковые оттяжки слева должны отклониться в сторону палатки, так как они привязаны на высоте боковин палатки, которая под давлением снега начинает уменьшаться. Так же, у нас должна бы ослабнуть/провиснуть веревки оттяжки на лыже слева, но это в том случае, если эти веревки привязаны к петлям на коньке палатки. Если не привязаны, то эти петли немного сдвинутся влево по веревкам оттяжек. Так же, внутри палатки наклонится влево Ваша центральная палка-стойка с надрезами. Если она, на самом деле, была установлена дятловцами до момента обрушения палатки...

Следующий этап у нас - наклон лыжных палок оттяжек или обрыв веревок и обрушение палатки...
И я опять задаю тот же вопрос - какая часть палатки рухнет первой? Куда завалится наша палатка на этих фото?..
Есть у Вас какие-то идеи, что и на правом скате у нас было столько же снега, как и на левом, что могло вызвать вертикальное обрушение палатки при надломе центральной палки-стойки с надрезами, согласно Вашей версии? При каких условиях возможно накопление на правом скате больше снега даже не спрашиваю - вроде тут очевидно, что ни при каких...

И еще один момент в пользу завала палатки влево. Палка-крест у Вас участвует в центральной оттяжке лыжами, оттягивая правую лыжу. Можно считать, что ее вертикальное положение на фото палатки на Склоне является свидетельством того, что палки оттяжки с правой стороны не испытывали такого давления, как наклоненная лыжная палка у левого края входа в палатку?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Конечно, такое утверждение спорно, так как мы не видим других боковых оттяжек справа на этом фото. Да и эта Палка-крест отсутствует на других фото разбора, чтобы быть уверенным, что она наклонена на фото на нас, но с этого ракурса это не видно. Но все же...

Добавлено позже:

Версия все равно интересная

И вполне вероятно, что единственно верная...
Но, есть вопросы...

[Temperance]

Но, есть вопросы...

Но есть нюанс... 

[totato]

И вполне вероятно, что единственно верная.

Кто бы сомневался. 

Весь процесс эвакуации из палатки, по моим представлениям, занял минут пятнадцать. Всё это время они на ветру, метели и морозе, барахтаются в снегу без рукавиц, без ветрозащитной одежды, большинство без обуви и без шапок.

Помнится, Возрожденный оценил продолжительность жизни Дубининой в 20 минут после получения ею травмы. Если из 20 минут пятнадцать она эвакуировалась из палатки, то вниз по склону шёл уже её труп. Нет, пожалуй, "единственно верной" является всё-таки версия Курьякова. 

[YangierBola]

в 20 минут

Там было на основании чего это утверждение. Не было клеточной реакции

[фугас]

Помнится, Возрожденный оценил продолжительность жизни Дубининой в 20 минут после получения ею травмы

Значит, получила она эти травмы рядом с оврагом, где весной была найдена.

[totato]

Значит, получила она эти травмы рядом с оврагом, где весной была найдена.

Вы, видимо, невнимательно изучили труды Владимира. Утверждается, что Дубинина получила травму в палатке, когда

Дубинина положила этот рулон киноплёнки себе на грудь, застегнула куртку и стала ждать, когда плёнка понадобиться Золотареву.

То есть Дубинина не спала, лежала на спине, глаза её были направлены на крышу палатки. Но что-то помешало ей увидеть, что крыша над ней провисла под снежной массой неимоверной тяжести. Вот и получила она этой массой по киноплёнке, которая далее уже нанесла внутреннюю травму рёбер. Далее она 15 минут эвакуировалась из палатки, сделала обмотки и пошла к Кедру срезать ельник.

[фугас]

Вы, видимо, невнимательно изучили труды Владимира

А разве фамилия Владимира Возрожденный?

[totato]

А разве фамилия Владимира Возрожденный?

Не понял суть вашей загадки.

Давайте, лучше я вам загадку загадаю в рамках данной темы.
По Возрожденному, Тибо после получения травмы не мог перемещаться самостоятельно, его необходимо было нести.
Дубинина, по Возрожденному, после получения травмы была жива 10-20 минут (усредним до 15, чтобы избежать крайностей).
Автор темы заявляет, что туристы после обрушения крыши палатки выбирались из неё 15 минут.
То есть после того, как туристы выбрались, у них на руках был Тибо в полной отключке и труп Дубининой.
Загадка: кому принадлежала восьмая цепочка следов, уходившая вниз по склону?

[фугас]

Не понял суть вашей загадки.
___________________________
Это не загадка. Это вопрос. Если Вы верите ВБА, то и загадок, подобных приведенной Вами, загадывать не станете. Ведь тогда получается, что все травмы последние найденные туристы получили не на месте установки палатки, а вблизи оврага, где их и нашли весной. Следовательно, все туристы спустились вниз самостоятельно. Да, не по своей воле, но не в паническом состоянии. Ежели Вы верите автору темы, то и спрашивайте с него ответов на Вашу загадку. Додумывать за него я не собираюсь.

[totato]

Получается, что все травмы последние найденные туристы получили не на месте установки палатки, а вблизи оврага, где их и нашли весной.

Не просто вблизи оврага, а ровно в том месте оврага, где их и нашли.

[Непьющий]

е просто вблизи оврага, а ровно в том месте оврага, где их и нашли.

Как же тогда Колеватов, у которого нет серьезных травм, и который, согласно Возрожденному, просто замерз? не умер от инфаркта, от удушья под завалом, от шока - просто заснул на морозе?

[фугас]

ровно в том месте оврага, где их и нашли.

Это не доказано пока ничем. Вполне могли получить травмы от "заботливых", вполне "заботливые" могли покидать травмированных в овраг.

[totato]

Как же тогда Колеватов, у которого нет серьезных травм, и который, согласно Возрожденному, просто замерз? не умер от инфаркта, от удушья под завалом, от шока - просто заснул на морозе?

Так у Колеватова разница с остальными только в том, что он не упал непосредственно на камни ручья. Скорее всего упал на Золотарёва, сломав ему лопатку, если трещина в лопатке действительно была найдена во время эксгумации. Было бы лето, так Колеватов может быть очухался и  отполз куда-то, но на морозе не успел, застыл.

Это не доказано пока ничем. Вполне могли получить травмы от "заботливых", вполне "заботливые" могли покидать травмированных в овраг.

Согласен, не доказано. Но то, что погибшие лежали на камнях ручья, соответственно полученным травмам, всё-таки даёт больше шансов камням, чем "заботливым", которым нужно ещё очень постараться нанести такие травмы, а затем ровно на эти травмы положить убитых. Да, и ещё следов не оставить.

[Непьющий]

Так у Колеватова разница с остальными только в том, что он не упал непосредственно на камни ручья. Скорее всего упал на Золотарёва, сломав ему лопатку, если трещина в лопатке действительно была найдена во время эксгумации. Было бы лето, так Колеватов может быть очухался и  отполз куда-то, но на морозе не успел, застыл.

Супер объяснение... Возрожденный наверное должен был написать "упал, потерял сознание, не успел очухаться, умер от низкой температуры", но поленился, написал, что просто замерз...  Эх, ленивый народ - судмеды...
А с какой высоты падали-то? там к маю только метра два-три снега набралось, а в феврале намного меньше было - вон под кедром тела почти на земле лежали... Это ж как надо умудриться ещё - упасть сразу четверым с высоты роста максимум, но поломать зверски две грудины и два черепа. Причем один череп потом пошёл погулять до палатки, за аптечкой наверное... Да?

[totato]

А с какой высоты падали-то?

Думаю, что падали c высоты своего роста, когда уходили от настила вниз по ручью. Но это уже детали за рамками темы получения травм в палатке, и не относится к теме обвала крыши палатки под напором метелевого снега.

[Непьющий]

Думаю, что падали c высоты своего роста,

Пытаюсь представить.. Пятеро такие идут.. Если б один наввернулся - другие бы не пошли туда или были бы внимательнее. Но нет, не один, а все одновременно подходят к роковой черте... Шеренгой наверное шли, по руслам и оврагам ведь так всегда ходят..  И с обрыва - кувырк" совершают дружный, синхронный кульбит. Причем стараются так повыше подпрыгнуть, чтоб наверняка девять ребер сразу поломать, или хотя бы пять. Не ног, не рук, что чаще бывает, а именно грудинами и башками стараются упасть вниз.. Двое головами вниз ныряют, как я в судаке летом с берега.. И точно попадают по камням. Только один промахивается - ну невезучий, рядом падает... Но сознание все-таки теряет и замерзает. Мурашки по коже. Ну нафик не пойду больше в горы впятером..

[totato]

Пытаюсь представить.. Пятеро такие идут.. Если б один наввернулся - другие бы не пошли туда или были бы внимательнее. Но нет, не один, а все четверо подходят к роковой черте... И с неё - кувырк" совершают дружный, синхронный кульбит. Причем стараются так повыше подпрыгнуть, чтоб наверняка девять ребер сразу поломать, или хотя бы пять. Не ног, не рук, что чаще бывает, а именно грудинами и башками стараются упасть вниз.. Двое головами вниз ныряют, как я в судаке летом с берега.. И точно попадают по камням. Только один промахивается - ну невезучий, рядом падает... Но сознание все-таки теряет и замерзает. Мурашки по коже. Ну нафик не пойду больше в горы впятером..

Я понимаю, что вариант одновременной гибели четверых туристов на камнях ручья выглядит необычным и даже экзотичным. Но хочу отметить, что ровно это же место гибели четвёрки заявили представители Прокуратуры Шкрябач и Курьяков. То есть за моим вариантом - интеллектуальная мощь Прокуратуры.  Вы что, не верите Прокуратуре? А Курьяков, между прочим, выступал соискателем учёной степени дятловедческих наук, массу натурных экспериментов провёл. Вы бы прислушались! Дело говорят люди в погонах. Зачем вам подпитывать голливудские сценарии "Ходячих по склону мертвецов"?

[Непьющий]

Курьяков

А, ну спору нет, авторитетный чувак) Иванов не разобрался в 59-м, постыдился натягивать падение в овраге, хоть и при нем тела выкапывали... а этот-то намного умнее и способнее)

[алекс шаркин]

    1 Палатка была занижена по штормовому.В ней и сидеть было невозможно. Если б сверху ещё навалило снегу ,то как бы они в ней переодевались ,ели корейку ,пили из кружек какао ??  В УД доказано ,что ЧП произошло в момент переодевания
   2 Алюминиевая фляжка с какао была початой. Если сила давления снега на голову была столь велика ,что совершила вдавленный скольчатый перелом черепа ,то фляжка однозначно деформировалась бы.
  Металлическая банка с киноплёнками согласно УД была обнаружена поисковиками в дальнем конце палатки.Фотоаппарат на груди Золотарёва ,кот. якобы стал концентратором перелома рёбер , не помешал ему самому ,ни его товарищам транспортировать Семёна до самой смерти в овраге.
   3  Туристы сумели раскопать своих раненных товарищей ( очистить скат ,залезть через прорези ската вовнутрь и аккуратно извлечь раненных-весьма непростое дело ) ,но прихватить те же валенки ,одежду ,топор они ,якобы были уже не в силах. Вместо этого ,они зачем то начали поднимать конёк входа ( который согласно УД устоял ,т.е. никуда и не падал ) и установили сверху маячок в виде фонарика ,который забыли включить.
  Согласно УД при обнаружении палатки 26.02.59. из верхней части проёма входа торчала куртка Слободина. Поднимать упавший конёк входа и при этом не одеть на себя,либо прихватить , эту самую куртку-было просто НЕВОЗМОЖНО.
  4 Время транспортировки того же самого Тибо составляло около 1,5 часов. Тащить должны были голыми руками не обутые носильщики  ,которые согласно Пигольциной д.б. замерзнуть максимум через 30-40 мин.Всё это время носильщики были в одних носках и тащили бессознательное тело (скорее всего труп ) в валенках ,которые всяко были ему не нужны.
При этом на Николае присутствовал весь набор бивачной одежды ,кроме ковбойки ,которую позднее обнаружили около костра кедра.Естественно вопрос-кто и зачем раздевал -одевал около костра Николая ,сняв его не востребованную позже ковбойку ?
5 Люду Дубинину  д.б. таскать в одном тонком трико ,одев у кедра на неё рванные и обожённые штаны с мёртвого Дорошенко. Что совершенно не правдоподобно. Отсюда вывод- как минимум до кедра Дубинина находилась в работоспособном состоянии , передвигалась сама и участвовала в разведении костра.

[nemo]

Вы человека на фото имеете в виду? А что он должен делать, если заметил? Убирать снег со скатов палатки? Так эксперимент для того и ставили, чтобы посмотреть как будет заметать палатку...

Я так думаю, что палатка (на фото) поставлена не только для эксперимента, но и для проживания (какое то количество времени). (Заметьте: для проживания в (так скажем) экспериментальной, аварийной палатке).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ибо даже имея снегоход, иногда надо и отдыхать гдето, принимать пищу.
А "метнуться" туда-сюда за день на снегоходе, этак на сам эксперимент времени не хватит.
Да и по снегу видно, не один час наметалось.

А если в такой палатке предполагается ночевка, так возвращаемся по кругу: особой опасности такая занесенная снегом палатка не несет.

ps. А фонарик на снег на крышу палатки дятловцев все таки ктото бросил следовательно ктото находился снаружи и проморгать количество снега заявленное автором не мог.

[YangierBola]

В овраге они могли травмироваться если только залезли под лёд и он на них упал вместе со снегом. Их же как раз в самом низу нашли, где вода проточная была. Не будут же они в воде сидеть. Могли начать замерзать и там уже сознание отключается. Человек ищет нору какую-нибудь на инстинктивном уровне. Вода кажется тёплой, согревает

[Temperance]

Металлическая банка с киноплёнками согласно УД была обнаружена поисковиками в дальнем конце палатки.Фотоаппарат на груди Золотарёва ,кот. якобы стал концентратором перелома рёбер

Сама идея с "концентраторами" сильно странная. Это же снег. На "концентратор" давит столб объемом площадь "концентратора" умноженная на высоту столба. Это что очень много? Что меняет этот концентратор, что он есть, что его нет, одно и то же. Ну, твердый, но там и веса нет.
То же самое голова на фляге. Площадь головы умножаем на высоту столба.
Остальной снег равномерно давит на всю площадь палатки.

[Владимир Хроменко]

В одном из своих постов я тоже писал про это, что снег это не бетонная или ледяная плита вес которой будет давить на какую то точку опоры всей массой, снег имеет текучесть и на точку опоры будет давить только тот снег что находится над ней.

[фугас]

В овраге они могли травмироваться если только залезли под лёд и он на них упал вместе со снегом.

Вы овраг этот видели? Когда в нем нет снега? Глубину его себе представляете?

[YangierBola]

Когда в нем нет снега?

Нет. Но знаю, что туда всё заметает. То есть это место, куда весь снег в округе сметается. Есть фото где видно, какая высота снега была над ними и они в самом низу

[фугас]

.