Естественная версия WladimirP

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

поэтому я Ваши потуги по объяснению Ваших взглядов на установку палатки даже во внимание не принимаю.
Простите.

Это заметно. Прощаю...
Остроты остротами, но лучше привести примеры. Один я, один вы...

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM&t=280s

Группа 8 человек, две сшитые палатки "Памирка", два 4-х местных спальных мешка...
Это я для любителей "единой и неделимой ПТ-4" и некоторых коллег, которые считают, что и группа Дятлова, не имея с собой спальных мешков, могла запросто ночевать в палатке без печки...

[Azatra]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Это заметно. Прощаю...
Остроты остротами, но лучше привести примеры. Один я, один вы...

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM&t=280s

Группа 8 человек, две сшитые палатки "Памирка", два 4-х местных спальных мешка...
Это я для любителей "единой и неделимой ПТ-4" и некоторых коллег, которые считают, что и группа Дятлова, не имея с собой спальных мешков, могла запросто ночевать в палатке без печки...

не знаю, при чём тут птицын...
Но, например. 1986 год, Средний Урал, р-он Аракаевских пещер, середина марта. ПВД. Группа 12 человек (из них 4 студенты СГПИ), остальные школьники. Палатка-караван (уж не знаю, из чего была сшита эта 4-метровая палатка. Спальников-2 тройки. Остальные-под одеялами. Правда у нас уже были коврики из пенопласта (пара штук) и пара надувных матрасов. Печку протопили перед сном.
Утром мы с руководителем сготовили еду, затопили печь. Ночёвка в лесу.
С этой палаткой ходили ещё пару раз, до моей армии.
Если коллеги не умеют читать... Или читают лишь то, что их устраивает-это ж не моя беда.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Если коллеги не умеют читать... Или читают лишь то, что их устраивает-это ж не моя беда.

Я бы понял, если бы Вы привели какие-то отчеты тех лет и tlib.ru, в которых бы не было указано в снаряжении спальных мешков и печек. Причем, я не настаиваю, что у кого-то не могло быть два ватника или еще какая-то одежда, которая позволяла спать в палатке без печки. Но, Вы привели в пример свой опыт 1986-го года. Другое время, другое снаряжение. К чему этот пример? Показать, что у Вас есть опыт походов? Да ради Бога. Я его не оспариваю...

Если коллеги не умеют читать... Или читают лишь то, что их устраивает-это ж не моя беда...
Золотые Ваши слова! Давайте закончим засорять тему...

[bestiarys]

если бы Вы привели какие-то отчеты тех лет и tlib.ru, в которых бы не было указано в снаряжении спальных мешков и печек.

Отчет (664) tlib.ru
В 1958 году группа идет тройку по Северному Уралу.
Снаряжение на порядок лучше чем у дятловцев: спальники, меховые чулки и т.д.
Палатка и печка.
Выходят в радиалку на горку. Печку не берут, с собой палатка и спальники, температура - 27 градусов.
Надо иметь ввиду, что у группы (664) дополнительно был еще теплый ужин, чего не было у дятловцев.
Решили, что это их последняя ночевка без печки.

Отзыв можно почитать ниже:
* картинка кликабельна


Относительно температуры на Холат-Сяхль в ночь с 1-2 февраля 1959 года.

"В 2019 году прокуратура Свердловской области начала проверку материалов по факту гибели 2 февраля 1959 года туристов группы Игоря Дятлова в районе горы Отортен в Свердловской области. С целью всесторонней и объективной проверки начальником Управления по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области советником юстиции А. В. Курьяковым было принято решение о привлечении к участию в проверке специалистов Федерального государственного
бюджетного учреждения «Главная геофизическая обсерватория им. А. И. Воейкова» (далее ГГО) и о назначении специальной микроклиматической экспертизы района горы Холатчахль за январь—февраль 1959 года. В данной статье приводятся результаты микроклиматического экспертного исследования, выполненного автором, и даются научно обоснованные ответы на поставленные прокуратурой вопросы."
_{Пигольцина Г.Б. Микроклиматическая характеристика района горы Холатчахль (Перевал Дятлова) за 1-2 фквраля 1959 года - 2020}

Помимо собственно температуры воздуха, необходимо делать поправки на ветро-холодовой индекс.



Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами. И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Отчет (664) tlib.ru
В 1958 году группа идет тройку по Северному Уралу.
Снаряжение на порядок лучше чем у дятловцев: спальники, меховые чулки и т.д.
Палатка и печка.

Мне просто лень снова просматривать отчеты за те годы, в которых группы шли без печки, но у них имелись спальные мешки. Они есть и коллега может их посмотреть. Я не утверждаю, что я просмотрел все Отчеты и среди них нет Отчетов, в которых группа ходила и без печки, и без спальников. Я обратил внимание именно на наличие спальников, если в списке снаряжения не было печки. А вообще, я искал указание в Отчетах на модель палаток, с которыми они ходили...
Если будет очень надо, пойду поищу...

Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами. И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.

Коллега привел свой пример из своего похода 1986-го года, в котором у них были и спальники (правда не на всех) и коврики, и даже надувные матрасы. Но, у них была и печка, которую они топили перед сном и утром...
Видимо, коллега считает, что его пример очень показателен для понимания ночевки группы Дятлова на Склоне без печки, при очевидной разнице в снаряжении и, очевидно, в его качестве...

[kaltat]

Надо иметь ввиду, что у группы (664) дополнительно был еще теплый ужин, чего не было у дятловцев.

Вот, это очень важно. Как-то перекантоваться ночь на морозе еще можно, но планировать далее радиалку, не имея горячей жидкой пищи в течение суток, - это уже слишком.
Значит, либо возвращались и не успели спуститься до темноты, либо вообще не они поставили там палатку. В любом случае выходит инсценировка.

[nemo]

Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами.

Чрезвычайные обстоятельства возможно и были.
Но о "ночевке" - преждевременная речь.
Печка есть.
Нормальный турист не будет прыгать всю ночь вокруг палатки, дрожжа от холода и рискуя к утру получить очень серьезное переохлаждение.
При том что можно растопить имеющуюся печку.
А спальники в снаряжении дятловцев указаны?
Если нет, то дятловцы до этой стоянки 3 ночи както ночевали и не простыли... 

И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.

Т.е. Вы считаете что дятловцы этого не понимали?

Добавлено позже:

Значит, либо возвращались и не успели спуститься до темноты

Возвращались с Отортэн? А че записку на Отортэн не оставили?

[Azatra]

Оффтоп (текст не по теме)

Видимо, коллега считает, что его пример очень показателен для понимания ночевки группы Дятлова на Склоне без печки, при очевидной разнице в снаряжении и, очевидно, в его качестве...

я же говорю, коллеги читают лишь то, что им выгодно. Или то, что понятно? А то, что не очень-не читают. Или не понимают. Хотя, я склоняюсь, больше, к первому.
Я повторюсь.

при правильной (!) организации холодной ночёвки, при том снаряжении, что было у ГД-всё было бы хорошо.
Правильная организация-это выполнение целого комплекса бивуачных работ- хотя бы (!),-строительство ветрозащитной стенки, правильная установка (с ЦР) палатки, правильная организация быта внутри.

На этом, пожалуй, да. Хватит.

[Дед мазая]

А спальники в снаряжении дятловцев указаны?

Спальников не было, были одеяла. Спальник вроде теплее...

Если нет, то дятловцы до этой стоянки 3 ночи както ночевали и не простыли...

Ночевали. Но, топили печку...

Т.е. Вы считаете что дятловцы этого не понимали?

Нет, это не мы с bestiarys так считаем...

[bestiarys]

При том что можно растопить имеющуюся печку.
А спальники в снаряжении дятловцев указаны?
Если нет, то дятловцы до этой стоянки 3 ночи както ночевали и не простыли...
Т.е. Вы считаете что дятловцы этого не понимали?

Для этого надо иметь дрова и не иметь угрозы обрушения подвешенной печки при раскачивании.
У дятловцев спальников не было, к качеству их шерстяных одеял тоже вопросы, сложно сказать что именно имелось под этим ввиду.
Ночёвки с печкой, ночёвки в спальниках без печки, ночёвки в траншее на лапнике у костра в спальнике, ночёвки на лапнике у нодьи за заслоном описаны в туротчетах того времени. Но ни один из этих вариантов к ночёвке дятловцев не мог быть применим на склоне ХЧ.

Я считаю, что дятловцев это отлично понимали. Их ночёвка на склоне ХЧ была вынужденной, а точнее, их вынудили встать на ночёвка в таких обстоятельствах.

[Ник изменен Администрацией]

Печка была,топливо есть,спальники по проекту,горячий ужин и завтрак заготовлен,трупов в палатке не обнаружено.Аргументы за вынужденность стоянки отсутствуют.

[bestiarys]

Печка была,топливо есть,спальники по проекту,горячий ужин и завтрак заготовлен,трупов в палатке не обнаружено.Аргументы за вынужденность стоянки отсутствуют.

Печка была.
Дрова в лесу, а не на склоне ХЧ.
Спальников не было (см.УД) Были одеяла.
Горячий ужин и завтрак на склоне ХЧ ? Фантазировать изволите?

Дятловцы сначала зашли в такие условия, а потом отправились к кедру. Вы находите такие действия естественными?

Где Вы видите спальники?

[Ник изменен Администрацией]

Ни каких следов организованного отхода к кедру не наблюдается,к Кедру ни кто не собирался идти там они оказались по воле случая.

[bestiarys]

Ни каких следов организованного отхода к кедру не наблюдается,к Кедру ни кто не собирался идти там они оказались по воле случая.

Движение всех людей в одном направлении, размеренным шагом является организованным отходом. На этом основании никак нельзя сделать выводы о том, что к кедру никто не собирался идти.

Протокол допроса свидетеля Чернышова А.А.
(УД, л.90-91)

Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.[/I]
 
Лист 91

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
...
 Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр."

[Просто Самсонов]

Я считаю, что дятловцев это отлично понимали. Их ночёвка на склоне ХЧ была вынужденной, а точнее, их вынудили встать на ночёвка в таких обстоятельствах

Палатка имела в длину 4 метра при ширине 1.5 метра.
Получается, что пол палатки имел площадь 6 квадратных метров.
Из этих 6 метров надо вычесть площадь, которая была занята печкой, ведрами и обувью.
Сколько остаётся? Примерно 5 квадратных метра.
Списочный состав участников 11 человек.
Делим 5 квадратных метров на 11 и получаем 0.45 квадратных метра на человека.
Что такое 0.45 метра в квадрате?
Это полоса от борта до борта палатки шириной всего 30 сантиметров.
Вы лично сможете уместиться в квадрат на полу 30х150 сантиметров ?
Я точно не умещусь.
И вы серьезно думаете, что Дятлов зная состав группы взял всего одну палатку?
Ой. Сходите лучше в магазин, купите водки.
Выпейте стакан, и забудьте о этой палатке.
Она была второй в группе, и нечего о ней рассуждать пока не найдется первая.

[bestiarys]

Палатка имела в длину 4 метра при ширине 1.5 метра.

И какой же модели была эта палатка? Не торопитесь с ответом

Добавлено позже:

Ой. Сходите лучше в магазин, купите водки.
Выпейте стакан

Практикуете? Не увлекайтесь.

[Просто Самсонов]

И какой же модели была эта палатка? Не торопитесь с ответом

В то время палатки не обзывали никак. Делались они по ТУ, которые увы мы установить не сможем, потому-что эти технические условия на каждом предприятии были свои. Да и самой палатки уже нет.

[Azatra]

Палатка имела в длину 4 метра при ширине 1.5 метра.

ого. откуда данные?
По данным экспертизы цифры друговатые маненько.

[bestiarys]

По данным экспертизы цифры друговатые маненько.

[Просто Самсонов]

ого. откуда данные?
По данным экспертизы цифры друговатые маненько.

От Бартоламея

[Ник изменен Администрацией]

Движение всех людей в одном направлении, размеренным шагом является организованным отходом.

Движение плотной шеренгой группы является способом самоорганизации группового передвижения то есть речь идет о рефлексорном поведении людей в группе.Предположительно они искали фотоаппарат Золотарёва,валенок Слободина,куртку Дубининой и тп итд и ни окакм отходе к Кедру и не помышляли.

[Azatra]

От Бартоламея

это он Вам при личной встрече сказал?
А в экспертизе, значица, брехня?

[bestiarys]

Предположительно они искали фотоаппарат Золотарёва,валенок Слободина,куртку Дубининой

Угу.Ночью, на склоне... После чего все дружно дошли до кедра, без внешней инициирующей стороны, и также дружно решили умереть от непреодолимой силы... Придумайте, пожалуйста, что-то более правдоподобное.

Любое действие человека или группы людей целесообразно. Идея поиска потерянного объекта ночью, организованными шеренгами, приведшая к гибели группы - это театр абсурда, поскольку лишёна целесообразности ( соответствия действия цели ) в каждом своем фрагменте.

[Gustav917]

Вывод, на мой взгляд, достаточно простой - такая ночевка в старой палатке на склоне ХЧ, без спальников и печки, могла быть вызвана только чрезвычайными обстоятельствами. И существовал вполне реальный риск к утру получить очень серьезное переохлаждение.

Возможностей поднять дрова к МП от стоянки 31/01 у ГД было достаточно, благо рюкзаки после сброса лишнего груза значительно полегчали. Но они это не сделали, потому, что угроза нападения была достаточно велика и опрокинутая раскаленная печка в такой ситуации могла сильно навредить находящимся внутри палатки.

[Аndriy Tsokush]

И без спальников ночевали, и без печки. Туристы на такое были способны.
С.Н. Согрин рассказывал о своих походах в ещё более суровых условиях, и говорил при этом, что это была обычная туристская практика. Печки стали применять не сразу. До их появления ходили в походы без печек. Спальники - вовсе не обязательный атрибут ночёвки. Обходились одеялами.
Есть видео с его (Согрина) рассказом о таких ночёвках.
Группа С.Н. Согрина провела часть похода по Приполярному Уралу (1959 г.) совсем без палатки - сгорела. Справились как-то. Двое суток в ураган сидели на горе в снежном надуве. И никакой горячей пищи. Снег грели в кружках на теле.
Туристы того времени - беспримерные, современным языком, экстремалы. И похоже на то, что в их среде такие походы не считались рискованными. Все были к ним готовы. И даже при том скудном снаряжении, какое они себе могли позволить.
Хватит уже поддавать сомнению возможность плановой ночёвки на перевале. Такая ночёвка могла быть осуществлена и без печки. Ребята шли на гору совершенно сознательно и были готовы встретиться с трудностями и лишениями.

Добавлено позже:

Она была второй в группе, и нечего о ней рассуждать пока не найдется первая.

А печка была одна? Или тоже две? Потому что если одна, то получается некрасиво: часть группы в одной палатке греется от печки, а часть - во второй палатке мёрзнет во имя согревания своих товарищей.
Или это запасная палатка? И кому-то очень хотелось прибавить её к списку вещей, носимых за спинами?

[Vladlen]

Аndriy Tsokush, А зачем ночевать без тепла, если принесли с собой печку( без дров)? Они же не пилили с заданием партии пройти курс «выживаемость»? Да и комфортом не брезговали! То на автобусе катнут, то на санях рюки  довезут, то в избушке с печкой заночуют!

[bestiarys]

Хватит уже поддавать сомнению возможность плановой ночёвки на перевале. Такая ночёвка могла быть осуществлена и без печки.

Материалы анализа туротчетов 1953-1963 гг. говорят не в пользу Вашей версии.
Так вынужденные ночевки группы майора Жмурова в построенной снежной пещере, вынудили его прервать поход и сойти с маршрута.
При всём уважении к воспоминаниям Согрина, есть еще материалы туротчетов.

[Vladlen]

bestiarys,  Скоро зима!!! Желающие смогут залесть в палатку( без печки, без термобелья, без спальника), со спиртом и свечкой…… и хорошо подумать….!))))

[Владимир Хроменко]

Материалы анализа туротчетов 1953-1963 гг. говорят не в пользу Вашей версии.
Так вынужденные ночевки группы майора Жмурова в построенной снежной пещере, вынудили его прервать поход и сойти с маршрута.
При всём уважении к воспоминаниям Согрина, есть еще материалы туротчетов.

Так дайте ссылку на эти туротчеты ,а то знаете язык он без костей можно сказать что угодно для достоверности проставив годы составления этих туротчетов.

[bestiarys]

Так дайте ссылку на эти туротчеты ,а то знаете язык он без костей можно сказать что угодно для достоверности проставив годы составления этих туротчетов.

Как-то у нас при подготовке   дополнительных материалов к версии "Слезы Вишеры" не принято пустословить.  Допишем - опубликуем, тогда можно предметно обсуждать, хотя данные на настоящий момент у нас есть.
Пока опубликован только сводный анализ по оружию в группах в период с 1953-1963 гг. На него можно взглянуть , чтобы понять о каких материалах идёт речь.

А-1-3-1-Д-1 (Фактические данные по наличию оружия у туристических групп на Урале в 1953-1963 гг.)
http://samlib.ru/b/bestiarys_g/a-1-3-1-d-1.shtml

А так ресурс известный http://www.tlib.ru