Естественная версия WladimirP

[Starhunter]

Непьющий, стенку я предположил, но судя по тому как стояла палатка и крепежи - вряд ли они ее делали. Мне попадалось, что стенка стала причиной накопления снега на палатке, то вряд ли бы от такого группа бы, даже порезав палатку, ушла бы от нее кто в чем.

[Temperance]

Оффтоп (текст не по теме)

Конек поддели этой палкой, а веревка оттяжки, продетая через петлю тянула вниз и эта конструкция как-то держалась. Это, конечно, нестандартный способ установки палатки...

И 9 чел в зимней одежде как-то протиснулись, и никто ничего не повалил, чудеса. Те, кто эту конструкцию задумал и воплотил, точно были инженеры? Для кукольного домика норм, тут нет вопросов.

Чесно, не помню. Помню, было, что стенку поставили неудачно, и снег стал накапливаться на палатке, но обошлось, хотя люди и перенервничали.

Для постройки стенки брали ножовку, чтобы блоки вырезать, у ГД ничего подобного не было.

[maicom]

В одном из отчетов за прошлые походы Дятлов писал о снежной стенке. Не могла группа ее построить для защиты от ветра, но неудачно - та упала на палатку. А к приходу поисковиков ее просто зразмело ветрами?

То же как то спрашивал про это,попалось видео недавно как в наше время два человека решили пройти маршрут гд без печки,там не совсем весь маршрут и снаряжение современное но интересен конец видео когда они уже вышли на перевал и как они ставили палатку и что при этом и после этого происходило.

https://www.youtube.com/watch?v=J3Kr-Wlrso0#

[Пoчемучка]

В одном из отчетов за прошлые походы Дятлов писал о снежной стенке.

Ссылку на отчет. У нас известно два отчета: один за Кавказ и другой Молебка. Причем Кавказ - общим дневником. Молебка - отчетом и дневниками.
Какие еще вы отчеты за прошлые походы имеете Дятлова? На бочку - факты...

Помню, было, что стенку поставили неудачно, и снег стал накапливаться на палатке, но обошлось, хотя люди и перенервничали.

Да, но у Птицына и в 1963 году. С каких пор Птицын стал - Дятловым?

Мне попадалось, что стенка стала причиной накопления снега на палатке, то вряд ли бы от такого группа бы, даже порезав палатку, ушла бы от нее кто в чем.

А что, стремно дать ссылку на отчет Птицына - который я предоставляла на всех форумах? Задолго до того, как ...? Это выявит что вы ссылаетесь на не вами обнаруженные сведения? Я на Перевале Никишиной - сто лет назад крепила его страницами, и его все обсуждали в том числе в связи с опытом строительства снежных стенок у УПИ. Я тему там специальную делала. Она до сих пор - в доступе. Начитались и выдаете как свои знания?
А чего про опыт Согрина в походе 1959 года - не намекнули? Они там реально делали снежные кирпичи и строили себе убежище. Ровно такие же снежные кирпичи - что идут и на строительство стенок...

[Непьющий]

Для постройки стенки брали ножовку, чтобы блоки вырезать, у ГД ничего подобного не было.

Можно и без ножовки обойтись, топором или лыжей - лыжи, как мы видим на их фото, втыкаются в снег, он достаточно рыхлый. Но им не надо это было - они вкопались на метр как минимум, судя по фото рытья ямы. Стенка просто не имела смысла.

[Temperance]

Можно и без ножовки обойтись, топором или лыжей - лыжи, как мы видим на их фото, втыкаются в снег, он достаточно рыхлый.

Надо, чтобы кирпичи были ровные. Топором\лыжей можно только покрошить плотный снег, но не вырезать кубики.
Когда рыхлый снег, стенка не получится.

Но им не надо это было - они вкопались на метр как минимум, судя по фото рытья ямы. Стенка просто не имела смысла.

Если бы они вкопались на метр, то упавшая палатка была бы вровень заметена снегом.
Фото установки палатки и фото нахождения друг другу не соответствуют.

[Непьющий]

Фото установки палатки и фото нахождения друг другу не соответствуют.

Капец, чувствую зря я вам отвечал... Вы опять за своё?) Ну не должны соответствовать фотографии между которыми три с половиной недели, вам Брусницын даже сказал - снег был сдут. Следы столбики оголились - СНЕГ БЫЛ СДУТ
И плиз, не пишите, что лыжей нельзя сделать ровные кирпичи. Да, ножовкой удобнее. Но можно и лыжей, ничего не накрошится больше допустимого. Точность до миллиметров там не нужна. Выйдите из комнаты на улицу и обычной фанеркой спокойно наделайте прямоугольных кирпичей и сложите из них стенку - вообще не проблема. Главное - из комнаты выйдите.
Эскимосы в каменном веке строили иглу без всяких ножовок - а там при купольной форме строения требования к точности снеговых блоков намного выше.

Когда рыхлый снег, стенка не получится.

Рыхлый рыхлому рознь. Я внятно показал вам на фото, в котором в снег воткнуты лыжи практически до креплений, но при этом рюкзаки лежат на снегу и не утопают в нем. Это - вполне подходящая плотность для того, чтоб сделать кирпичи.  И они вовсе не обязаны быть идеально ровные и одинаковые. Их даже просто рукой можно наделать, если нет ножовок и лыж. В детстве не строили крепостей? трудное комнатное детство?

[Starhunter]

Пoчемучка

Ссылку на отчет.

Доберусь до ноута - скину. Тот отчет, где он размышлял о печке, работающей на СГ.

Да, но у Птицына и в 1963 году. С каких пор Птицын стал - Дятловым?

Может, у него - не помню. Я указываю на случай - кто сказал, что Птицын (если мы об одном отчете говорим) был первопроходцем с этим случаем?

[Влас]

Следы столбики оголились - СНЕГ БЫЛ СДУТ

Надо же, какое несчастье... оголились. Сначала завалились, а потом оголились. 

[Непьющий]

какое несчастье

Ну, сдувание снега и изменение снежного покрова за три недели - это несчастье только для тех, кто напирает на "нет следов лавины, значит их убили марсиане". Впрочем, я вам всем сочувствую, что природа так жёстко обошлась с вашими версиями)

[Влас]

Ну, сдувание снега и изменение снежного покрова за три недели - это несчастье только для тех, кто напирает на "нет следов лавины, значит их убили марсиане"

В данном, конкретном вопросе -  несчастье для вас.  Подумайте еще раз... следы-столбики завалились снегом, а потом (за три недели) оголились.   Вы можете это себе представить?

[maicom]

Ну, сдувание снега и изменение снежного покрова за три недели - это несчастье только для тех, кто напирает на "нет следов лавины, значит их убили марсиане". Впрочем, я вам всем сочувствую, что природа так жёстко обошлась с вашими версиями)

Не,у коллеги микроволновка и железный воздух

Цитата: Влас - 04.07.24 16:57
Виновником гибели группы было излучение.  Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона.  Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.
Как оно возникло - здесь не буду рассказывать, примите это за данность.  Именно это излучение, подействовав на людей (высокая температура, удушье, головная боль), вынудило их спасаться.  Именно это излучение поддерживало высокую температуру в теле. По этой причине  люди  не нуждались в обуви, перчатках, застегнутой одежде ( людей нашли в распахнутой одежде, с закатанными рукавами, не замерзали они, в кармане перчатки, маски) и в одежде вообще как таковой (Юры разделись).  Именно это (уже концентрированное, помните, оно было рандомное) излучение превратило кости в податливый "пластилин" (это образно)) и изменение давления (не очень большое изменение по сравнению, например, ВВ, механизм здесь опускаем), нанесло некоторым загадочные травмы. Ну... тем, которые попали под концентрированное излучение, случайно попали, могли попасть и другие.  Все туристы испытывали удушье и головную боль, но когда это излучение превысило некоторый  порог, они все, в некоторой последовательности (зависит от физиологии), потеряли сознание.  Пик прошел, излучение исчезло, люди попали в суровую зиму минус тридцать, замерзли ( надо отметить, это доказано, не приходя в сознание).
Я упустил некоторый момент в этой истории, и даже не один, но они непринципиальные, просто не хочется на них тратить время.
Цитата: Влас - 04.07.24 19:34
Ну какое там рентгеновское излучение... это, все-таки, жесткое торможение... анод, катод.   Нет, это было куда мягче, торможение в магнитном поле.  Ну, как, например, в вашей микроволновке на кухне.  Микроволновка не рентгеновский аппарат.

Выше по странице...)   Естественно воздухом были оторваны глаза и язык... воздухом, который превратился в "металл" (качественное изменение среды) и с энергией "быстродвижущегося автомобиля" нанес и вынес.

Я ответил вам только из уважения.  Пожалйста, больше не задавайте мне вопросов по этой теме.  Спасибо.

[Непьющий]

Подумайте еще раз... следы-столбики завалились снегом, а потом (за три недели) оголились.   Вы можете это себе представить?

Подумал. И  видел такое не раз. Это для вас новость - что снежный покров непостоянен. А для меня и тех, кто ходит по горам или ездит на собаках или на снегоходах - это азбука.
Они не просто завалились и оголились - они могли за три с половиной недели несколько раз пережить этот цикл.Но наверное, Автор этой темы будет против чтоб я тут рассказывал элементарные вещи)

Добавлено позже:

Не,у коллеги микроволновка и железный воздух

Ну, вероятно, он просто так длинно отшутился, штоп ему не задавали вопросы).. Ну не всерьёз же такое писать...

[maicom]

Ну, вероятно, он просто так длинно отшутился, штоп ему не задавали вопросы).. Ну не всерьёз же такое писать...

не знаю,он не в одной теме это пишет 
К стати про следы столбики... современные следы столбики не связанные с перевалом дятлова.

[Влас]

Не,у коллеги микроволновка и железный воздух

Спасибо, maicom, можете отдыхать.

Они не просто завалились и оголились - они могли за три с половиной недели несколько раз пережить этот цикл.Но наверное

Да, могли, за три недели.  Но мы говорим о ночи с 1 на 2 февраля.  Еще раз подумайте... какой снег был, какой ветер и, главное, постарайтесь представить последовательность событий. Удачи.

[maicom]

Спасибо, maicom, можете отдыхать.

Да я и не напрягался.

[Влас]

Да я и не напрягался.

Тем более.

[Непьющий]

современные следы столбики не связанные

Да, вполне характерные следы на продуваемом ветрами пространстве. Мы видим первичный слой снега - видимо нападавший в начале холодного сезона, переживший переходы через ноль, и поэтому плотный. Видим оттиски следов на нем и видим, что снег, в котором эти оттиски были сделаны - просто сдут ветром. Но на следы может снова нападать снег, и снова его может сдуть, а следы останутся - они слишком плотные для ветра, потому что спрессованы весом человеческого тела... . Так же и в горах.

[Temperance]

Капец, чувствую зря я вам отвечал...

А я было подумала, что это Непьющий, вежливый такой. Ну, ок, всё на круги своя.

Вы опять за своё?) Ну не должны соответствовать фотографии между которыми три с половиной недели, вам Брусницын даже сказал - снег был сдут. Следы столбики оголились - СНЕГ БЫЛ СДУТ

Да, я забыла, что у Вас цельная картина мира о том, что всё сдуло, снежную доску в том числе. Фонарик только пропетлял и не поддался.
Кроме Вас никто вообще про заглубление не пишет. Вон экспериментаторы, которые на перевал ездят постоянно, считают, что ГД подрезали полку и всё. Они то этот фирн видят и понимают, что про метр вопрос не стоит, хоть бы полку продолбить.
В этом году несколько деревянных лыж поломали.

И плиз, не пишите, что лыжей нельзя сделать ровные кирпичи. Да, ножовкой удобнее.

Эскимосы в каменном веке строили иглу без всяких ножовок - а там при купольной форме строения требования к точности снеговых блоков намного выше.

Для тех, кого в гугле забанили, процитирую как строились иглу:

После выбора необходимого материала из него специальным снежным ножом вырезались блоки, вес каждого из которых составлял 20—40 кг. Размер и объём этих плит зависел от плотности снега.

Необходимые конструктивные качества стен достигались при помощи ножа, которым обрабатывались поверхности блоков: «Подгонка кирпичей осуществляется по месту их установки. При этом боковые грани подрезаются так, чтобы длина верхней грани кирпича каждого последующего ряда постепенно уменьшалась, а форма кирпича напоминала форму неправильной трапеции»[9].

Разворачиваемый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BB%D1%83#:~:text=%D0%98%D0%B3%D0%BB%D1%83%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D0%B8,%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2.

Теоретически можно и лыжей что-то изобразить, вопрос в том, как задолбается строитель, ведь надо сделать вечером и быстро, всего для одной ночевки.

[maicom]

Теоретически можно и лыжей что-то изобразить, вопрос в том, как задолбается строитель, ведь надо сделать вечером и быстро, всего для одной ночевки.

Выше выкладывал видео в котором два человека без печки провели ночь на перевале,поднявшись на перевал их застигла снежная буря и им пришлось быстро ставить палатку и делать снежную стену,на видео видно из каких блоков они делают стену и саму стену и они ночь провели в палатке,так же есть видео где уважаемый Шура лыжей копает площадку под палатку.

[Temperance]

Выше выкладывал видео

Где?

уважаемый Шура лыжей копает площадку под палатку

Копает полку, а не заглубление всей палатки на метр.

[maicom]

Где?

« Ответ #3902 : сегодня в 07:46 »

Добавлено позже:

Копает полку, а не заглубление всей палатки на метр.

Я не про полку а про блоки которые он делал лыжами.

[Temperance]

Ответ #3902 : сегодня в 07:46

Спасибо.
Парни на видео говорят, что в общей сложности строили 3 часа. Это для 2 чел. 
Да не блоки это, это обломки от долбления снега.
Они просто немножко нарастили сверху рыхлый снег, такими обломками много не построишь. Стена у них хорошая получилась.

[maicom]

Спасибо.
Парни на видео говорят, что в общей сложности строили 3 часа. Это для 2 чел. 
Да не блоки это, это обломки от долбления снега.
Они просто немножко нарастили сверху рыхлый снег, такими обломками много не построишь. Стена у них хорошая получилась.

У них там по моему то же край палатки поднимало ветром только гд скорее всего как писал Атманаки для того что бы край не сдувало занесли тяжелые вещи в палатку

Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.

Так же они поднимались при нормальной погоде но на перевале погода резко поменялась и они в современной экипировке приняли решение ставить палатку а не идти вниз,так же утром погода поменялась,так же если вспомнить протокол допроса Масленникова

Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.

Т.е получается та же ситуация,они поднялись,погода резко изменилась они решили ставить палатку.

[Мишаня]

Эскимосы в каменном веке строили иглу без всяких ножовок - а там при купольной форме строения требования к точности снеговых блоков намного выше.

А, мож быть, у них ножевки из китового уса были, а близко к циклоиде- поперечной форме, строили из практических соображений: эт типа золотого сечения, что зашито во всю нашу мозгу и вселенную.   
Рефлекторно, сЭр, чего отбили у наших комсомольцев- неоднократных спортсменов.

[Непьющий]

Для тех, кого в гугле забанили, процитирую как строились иглу:

А там где написано, что "специальный снежный нож" - это металлическое изделие вроде ножовки? и там где написано, что кроме как "специальным" ножом блоки вырезать невозможно более ничем? сами от себя додумали, как всегда?
Повторюсь для тех, кто без единого гвоздя и инструмента умеет строить лабазы на дереве, и имеет железные орудия даже на ступени развития культур  с костяными орудиями труда - и иглу, и простую стенку можно соорудить без ножовки. Хотя со специальными приспособами это канешно быстрее и удобнее. Просто примите это как данность, и не настаивайте на своем невежестве. Не нужна обязательно ножовка для построения простой снежной стенки. Сойдет и лыжа, и даже лыжная палка в умелых руках (не в ваших)

Кроме Вас никто вообще про заглубление не пишет. Вон экспериментаторы, которые на перевал ездят постоянно, считают, что ГД подрезали полку и всё. Они то этот фирн видят и понимают, что про метр вопрос не стоит, хоть бы полку продолбить.
В этом году несколько деревянных лыж поломали.

Учите матчасть, в частности показания поисковиков. Брусницын употребляет выражение "выкопана яма". Масленников рисует схему ровной площадки на склоне - это подразумевает копание снега. Подрезать пласт - это и есть выкопать ниже уровня общего склона яму с ровным горизонтальным дном, которое и будет полом палатки. И смотрите первоисточники - фото дятловцев. Они выкопали уже к моменту фотографирования глубину не менее метра. А что там и как делают современные туристы - вообще не первоисточник. Они даже палатку поставили неправильно, без промежутка, в который можно стряхивать снег со скатов, потому что у них новая крепкая палатка, и копать им много не хотелось. Дятловцам так нельзя было ставить - их штопаная старая палатка не могла выдержать наметеннй снег, его обязательно надо было сбивать со скатов, иначе она бы просто порвалась под его весом. Когда это твоё единственное убежище, так рисковать им не станешь... Это у "исследователей" внизу ещё одна крутая современная палатка размером с дом, а в 59 году все было иначе.
Умейте отличать первоисточник от игры в исследования.

[Temperance]

А там где написано, что "специальный снежный нож" - это металлическое изделие вроде ножовки?

Сами придумали и сами опровергли.
Специальный нож, это точно не деревянная лыжа. Поэтому Ваш пример с древними эскимосами мимо.

Повторюсь для тех, кто без единого гвоздя и инструмента умеет строить лабазы на дереве, и имеет железные орудия даже на ступени развития культур  с костяными орудиями труда - и иглу, и простую стенку можно соорудить без ножовки.

От того слышу, кто отказался комментировать, почему у Буянова в первом издании лабаз - это мешок на дереве, не смотря на соавторство Слобцова.

Учите матчасть, в частности показания поисковиков. Брусницын употребляет выражение "выкопана яма". Масленников рисует схему ровной площадки на склоне - это подразумевает копание снега. Подрезать пласт - это и есть выкопать ниже уровня общего склона яму с ровным горизонтальным дном, которое и будет полом палатки.

От ямы с заглублением в метр уже отползаем, яма это такая полка? )))

И смотрите первоисточники - фото дятловцев.

Кому-то и кобыла невеста...

[Starhunter]

Непьющий, по поводу специнструмента - согласен (хотя в некоторых отчетах встречались схемы/описания самодельных присопоблений для заготовки снежных кирпичей). Хотя одно время считалось, что иглу могут строить лишь местные народы, поэтому экспедиции даже нанимали местных для этого.
Хотя летный состав ВВС СА учили строить иглу с помощью мачете, входящего в НАЗ.

[maicom]

А там где написано, что "специальный снежный нож" - это металлическое изделие вроде ножовки? и там где написано, что кроме как "специальным" ножом блоки вырезать невозможно более ничем? сами от себя додумали, как всегда?

Дятлов писал после похода 1957 г

В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.

[Непьющий]

От ямы с заглублением в метр уже отползаем, яма это такая полка?

Куда вы отползаете и откуда, мне не актуально. Яма на склоне представляет из себя яму с горизонтальным дном и с бортами разной высоты, естественно со стороны вершины борт выше. Насколько выше, при одинаковой ширине ямы - зависит от угла склона. Но поскольку, я вижу, это не вмещается в вашем... мм.. мировосприятии, не перегружайте себя.

Специальный нож, это точно не деревянная лыжа. Поэтому Ваш пример с древними эскимосами мимо.

Это костяные орудия труда, повторяю вам, невежде. У эскимосов не было лесов и как следствие древесины. Погуглите - у них даже полозья нарт были из костей кита. Вот почему если вы сейчас полезете смотреть гугл-картинки про гренландию и иннуитов, увидите странные полозья. Они уже из дерева, но сама их форма традиционна, напоминает фрагмент челюсти кита.
Но суть не в этом, а в том, что костяной "специальный нож" ненамного больше похож на металлическую ножовку, чем лыжа.

Добавлено позже:

Дятлов писал после похода 1957 г

Да хоть сто таких записей процитируйте. Если "надо иметь нож" - это значит, "хорошо бы иметь нож", но не значит, что ветровую стенку нельзя построить без ножа. Ну тут что, реально одни беспомощные, штоле, собрались?)