Естественная версия WladimirP

[velophil]

WladimirP, Вы пишете "Они лежали на выровненной, горизонтальной площадке. Куда лежать головой не имело значения - они решили лечь к правому борту. Вероятно в левый сильнее поддувало".

Меня учили, что турист должен лежать головой к подножью склона (в нашем случае к правому скату палатки), для того, чтобы в случае, если что-то будет падать, катиться, сползать вниз по склону, удар пришелся на ноги, а не в голову. Голову бережем в первую очередь. Поэтому направление куда лежать выбрано не случайно.

Еще момент. Даже для 9 человек палатка достаточно мала, чтобы все спали на спине. В моей практике в таких случаях все ложаться спать на одном боку, синхронно переворачиваясь на другой в течении ночи. Отдых, так себе, конечно. У Вас травмы Золотарева и Дубининой как-будто они спят на спине, у Тибо-Бриньоля - как если он спит на боку (с флягой под головой). Положить твердый предмет (флягу) под голову  - это против правила Голову беречь в первую очередь.

[WladimirP]

Возвращение к палатке объяснимо, если предположить, что она не была завалена снегом. Однако, это предположение выходит за рамки данной версии.

Отчего же? Снега на палатке было не настолько много, что там невозможно было что-то сделать. Вход они подняли и закрепили. После спуска пострадавших, можно было вернуться к палатке, проникнуть через вход внутрь и постепенно отжимая скат, сбросить часть снега (часть сдуется). Так можно было пройти по периметру всей палатки (за исключением района разрезов и разрыва - их надо было оставить придавленными снегом)) и собрать необходимые вещи и инвентарь. Это было вполне по силам двум дятловцам, что они и собирались сделать.

WladimirP, Вы пишете "Они лежали на выровненной, горизонтальной площадке. Куда лежать головой не имело значения - они решили лечь к правому борту. Вероятно в левый сильнее поддувало".
Меня учили, что турист должен лежать головой к подножью склона (в нашем случае к правому скату палатки), для того, чтобы в случае, если что-то будет падать, катиться, сползать вниз по склону, удар пришелся на ноги, а не в голову. Голову бережем в первую очередь. Поэтому направление куда лежать выбрано не случайно.

Замечательно, значит какие-то навыки и знания по установке палатки и ночевке в ней у них были.

Еще момент. Даже для 9 человек палатка достаточно мала, чтобы все спали на спине. В моей практике в таких случаях все ложаться спать на одном боку, синхронно переворачиваясь на другой в течении ночи. Отдых, так себе, конечно. У Вас травмы Золотарева и Дубининой как-будто они спят на спине, у Тибо-Бриньоля - как если он спит на боку (с флягой под головой). Положить твердый предмет (флягу) под голову  - это против правила Голову беречь в первую очередь.

Длина палатки 400 см. Ширина плечь у парня ростом 180см, в свитерах и куртке около 45см. Даже если бы все были ростом 180, то общая ширина лежащих в ряд на спине туристов была бы 405см. Рост участников группы от 162см до 180см. Часть лежала на спине, часть на боку, так что все помещались нормально. Туристы ещё не спали, а просто лежали и разговривали.
"Положить твердый предмет" под голову у туристов обычное дело. Тут на форуме одна из девушек рассказывала, что спала на котелке. Сергей Ф (http://pereval1959.forum24.ru), турист с десятками лет стажа: "То, что Золотарев с Дубининой занимались перезарядкой фотоаппаратов тоже вполне нормально и естественно. Сам я перезаряжал, закрывшись в спальнике. Но у них спальников не было. Про фляжку. Вполне может быть, сам под голову камень подкладывал.. какая никакая, а тоже подушка..."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000275-000-0-0#006

[Slalom]

версии , пусть будет но нужно уточнения  внести .

Погода . То что летит снег ( метель ) нам понятно . То что -20 тоже . Но вот имея такой снег мы понимаем что он не имеет влажности . Это сухой лёгкий снег именно поэтому он летит с ветром .
Вопрос
Вес такого снега вы и брали в расчёт .
Лично я считаю что его кол должно быть в 3-5 раз больше чем при темп -15 .

Вы пишете что высота палатк по гребню 70 см . Это препядствие для ветра со снегом . Снег стукнувшись в скат палатки остаётся и накапливается . Это очень может быть . Набравший высоту 50 см снег выравнивает неровность . Естественно снег прекращает Накопление так нет стенки или препятствий для его остановки именно в этом месте .
Вы пишете что снег утрамбовывается как мука в стакане когда по ней стучат . Да это так по отношению к стакан . У снега что лежит на палатке высотой всего 50 см вибрации, ударов нет вообще так движения ската убирает тяжесть снега . В итоге . Снег надутый к пал имеет те же свойства и вес что летящий мимо.
Вы пишете что снег упал сверху . Опять ошибка . Скат накланен и значит снег зависает в наклоне над туристом . При сломе лыж палки - снег плавно укладывается на человека тк его сдерживают растяжки всех направлений . Тут вспоминаем арт цирка . Когда по доске и медленно наезжает автомобиль .
У вас же вес легкого снега высотой 50 см . Вы гов что снег нах рядом с нанесенным тоже сдвинулся на палатку . Но тогда это тот снег что указал Буянов . Вы тут нам что версию Буянова описываете .

Нет дорогой вы наш . Так дело не пойдет . Взялись доказывать что легкий сннг высотой 50 см смог принести травмы так не трогайти слежавшийся.

Добавлено позже:
Честно говоря автор заколебал своими разговорами в версии о посторонних .Нафига нам нужны ваши рассуждения о том кто и как на фото расставил палатку . Истенное положение неё . Уберите это в отдельную тему . А то каждый по часу читает то что к версии не относится . Автор просто издевается впихивая лишнее . Зато нет в версии ни слова про видимости что обусловленная метелью . Автор просто так по детских и непосредственно при видимости в 30 метров днём а ночью это будет 7-8 м . Руками туристов раскладывает фонарики на палатку и склон . Типа чтоб видеть куда идёшь .
Автор не соблюдает элементарного. . При такой метели след проживет не больше 20 минут . Но у него следы остаются спустя несколько часов  в  глубоком снегу .
Раненых донесли до оврага и там бросили на какие-то ветки . Кругом ветер , овраг снегонадувное место . Там как раз светопредставление . Ветер приходя со склона бьётся о стенку леса оставляя тут снег . Почему автор отказал раненым в тепле костра он молчит .
Зачем копалась снеж пещера - молчит .
Как тела умерших лежащих на снегу в 2 .5 м глубиной оказались в ручье - молчит .
Как так это вышло что те кто лежит без движения не умерли первыми от холода .
Как так двое легли на костёр . Ну как это физически возможно . Друг на друга чтоли .

Зато мы знаем мнение автора кому и куда нужно встать при сьемке места палатки если он вдруг еще когданибуть туда пойдет .

Нет братцы ранно еще эту версию в Основные темы
Ваш Игорена

[velophil]

Сергей Ф (http://pereval1959.forum24.ru), турист с десятками лет стажа: "То, что Золотарев с Дубининой занимались перезарядкой фотоаппаратов тоже вполне нормально и естественно. Сам я перезаряжал, закрывшись в спальнике. Но у них спальников не было. Про фляжку. Вполне может быть, сам под голову камень подкладывал.. какая никакая, а тоже подушка..."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000275-000-0-0#006

Не знаю как перезаряжать, залезши в спальник, но не опытные туристы делают это проще . Берем снимаем куртку (рубашка, свитер), рукава выворачиваем во внутрь, туда же (внутрь) кладем фотоаппарат, пленку и т.д. Куртку застегиваем. Коленями можно зажать горловину и низ куртки. В итоге получается герметичный от света мешок, внутри которого находится все для перезарядки. Далее, перезаряжающий через рукава куртки просовывает руки внутрь, ладонями на ощупь находит фотоаппарат, пленку и т.д. Все, перезаряжай себе на здоровье. Темная перезарядка пленки позволяет получить не 36 кадров, а 40, например, за счет меньшего количества засвеченных кадров. Но бывает, что никто в походе так сильно и не заморачивается, можно все сделать и на свету при некоторых условиях - ну будет у тебя не 36, а 30 кадров, просто надо помнить, что емкость твоей "флэшки" стала меньше.

WladimirP, у меня такой вопрос. Известно, что палатка была латана-перелатана. Во время похода ее тоже зашивали, правда, мы не знаем, где именно порвалось (жаль, но тем не менее). И вот как то странно, что при таком состоянии палатки и том весе снега, который по Вашим расчетам навалило на скат, она нигде не треснула. Нет, условно, естественных разрывов внутрь, а только, предположительно, разрезы дятловцами изнутри.

[Slalom]

Продолжу  указывать ошибки версии . Автор пишет , что двое ушли на склон . Один устал , не смог идти . Второй его поташил к палатке но поняв что недонесет - оставил . Собираясь вернуться с вещами .

Я написал своими словами но уверяю вас . Смысл передан точно и вроде понятно . Однако из уд мы знаем что Д прошёл от кедра всего 350 м . Сколько его тащил на себе Слободин автор версии нам не указывает. Тут возникает вопрос .
Если человек не может идти  и в 300 метрах назад есть костёр , тепло , товарищи . То нафига ты его прешь в гору . Туда путь длиннее, дольше , тяжелее . Вернись назад с ним а не бросай друга . Но автор версии не пощадил Д . Слободин по его версии плохой человек думающий только о себе . Готовый предать в любую минуту . Только такой вывод можно сделать из этого момента .

О чем думал автор когда писал свою версию неизвестно . Но не о туристах это точно .

Автор написал что дойдя до оврага положили раненых на ветки . Потом два Юры пошли разжигать костер . Я опять св словами но смысл именно такой .

Спрашивается - откуда Дровишки ( ветки ) в овраге . Понятно что нет там никаких веток на подстил раненым . Значит видимо дело было так . Принесли в овраг и положили в снег . Сами пошли за ветками . Нарубили , наломали и на это уйдет не меньше чем 30 минут . А те лежат себе в снегу . Положили на ветки раненых и ушли к кедру - жечь костер . Ну на разжечь 10 м , на разгореться 10 м . На погреться 30 . А раненые лежат в овраге . Ветер их обдувает  , мороз морозит . Однако Владимир не изувер какой . Он пишет что после костра оба пошли копать снеж пещеру . То что 5 человек сидят по милости автора уже 1.5 часа на снегу в продуваемом овраге это ничего . На откопать 3 куба снега уйдет 1 час .
За что и почему так издевается автор над ранеными мне неизвестно . Почему он не положит их возле костра пока идет строительство  - Непонятно .
После делается настил . Не берутся ветки у раненых а  ломаются новые . И это опять время .

Добавлено позже:
4 часа  морозит раненых автор версии на снегу оврага . За что он так с ними мне неизвестно  а сам он  не обьясняет .

Версия нам многое  не обьясняет . Владимир вообще не склонен что то  растолковывать . Видимо все силы ушли в гудок перед отправлением . Я имею ввиду лишний рассказ про фото установки палатки в экспедиции . Да на то чтоб всех убедить что легкий , надувной снег высотой в 50 см может упасть сверху с такой силой что мало непокажется .

Добавлено позже:
Глядя со стороны кажется что я груб и недержан . Возможно это так и есть . Но это реакция на то что автор Владимир заставил меня читать свои измышления про фото палатки в экспедиции . Нафига это в версии , за чем он мне это пропихивал целый час . В общем - Как они с нами , так и мы им .

Что теперь делать автору .
-  Переписать слабые места
-   Бросить старую  версию . Написать новую .
   
Оба варианта плохи . Потому что у Владимира нет Мысли - Идеи . Завал слежавшимся снегом в виде лавины , снеж доски это - Буянов . Автор нам пишет что у него не Б версия . И давай нам втирать  про метелевый снег . Но его накопление абсолютно не страшно так как вес его незначителен . Именно поэтомуон летает . Не может он иметь значительный вес даже накопившись.
Автор вверсии Владимир имеет выс образование и подвешенный язык . И поэтому просто пудрит нам мозги . Короче - Чемодан , Вокзал ,  Урал . Приезжайте к нам в гости зимой . Посмотрите как выглядит снег  .

Версия помещена в раздел - ВАЖНЫЕ ТЕМЫ . Интересно Кто додумался до этого . Я понимаю что модератор . Но хотелось бы  знать имя . Чтоб в личке высказать все что думаю по этому поводу . Раскрыть глаза так сказать .
Ваш Игорена

[WladimirP]

@Slalom
Игорена, Ник то у Вас другой, но симптомы прежние.
Будете в нормальном состоянии, с нормальными вопросами, а не кашей из непонятно чьих версий, домыслов и бредней, вот тогда и приходите...
Ваши комментарии, подобные предыдущим, в этой теме будут удаляться.
Здоровья Вам!

[Slalom]

Дорогой мой Владимир . Если вам хочется удалять мой бред , то не стесняйтесь . Удаляйте наздоровье . Лично у меня к вам за это претензии невозникнет
Вот хоть с тех что уже написаны и начните .
Мне их не жаль . Главное что вы это прочли . Думаю что спустя 1-2 дня вы ответите на этот бутерброд сознания , не разжеванный сразу . Задачей было указать  ошибки . Ну а уж стилистика у каждого своя .
Ваш Игорена

[WladimirP]

Не знаю как перезаряжать, залезши в спальник, но не опытные туристы делают это проще . Берем снимаем куртку (рубашка, свитер), рукава выворачиваем во внутрь, туда же (внутрь) кладем фотоаппарат, пленку и т.д. Куртку застегиваем. Коленями можно зажать горловину и низ куртки. В итоге получается герметичный от света мешок, внутри которого находится все для перезарядки. Далее, перезаряжающий через рукава куртки просовывает руки внутрь, ладонями на ощупь находит фотоаппарат, пленку и т.д. Все, перезаряжай себе на здоровье. Темная перезарядка пленки позволяет получить не 36 кадров, а 40, например, за счет меньшего количества засвеченных кадров. Но бывает, что никто в походе так сильно и не заморачивается, можно все сделать и на свету при некоторых условиях - ну будет у тебя не 36, а 30 кадров, просто надо помнить, что емкость твоей "флэшки" стала меньше.

Речь идет не просто о перезарядке кассеты, что можно сделать в любой фуфайке. Золотарев хотел сначала подготовить кассеты, а для этого надо было намотать на них пленку с рулона кинопленки. Защищаться от света вообще небыло необходимости - время вечернее, зимее, а значит уже темно. Выключили фонарик и занимайся в темноте пленками как хочешь.

WladimirP, у меня такой вопрос. Известно, что палатка была латана-перелатана. Во время похода ее тоже зашивали, правда, мы не знаем, где именно порвалось (жаль, но тем не менее). И вот как то странно, что при таком состоянии палатки и том весе снега, который по Вашим расчетам навалило на скат, она нигде не треснула. Нет, условно, естественных разрывов внутрь, а только, предположительно, разрезы дятловцами изнутри.

Возможно где-то полотно было слабее, где-то сшито, где-то было вообще скреплено булавкой. Давление снега не точечное. Вы можете положить яйцо на крышу, затем на крышу наметет снега, яйцу ничего не будет, а крыша обрушится. Допускаю, что в какой-то момент могла порваться и ткань, но до этого не дошло, палка оказалась слабее.
Кстати, в экспертизе палатки отмечен разрыв по всей вертикали правого ската. Разрыв отмечен в дальнем конце палатки. Вероятно этот разрыв возник от избытка давления воздуха, при обрушении скатов палатки, с лежащим на них снегом. 

[Алекс К]

Цитата: velophil - 30.08.17 19:03
WladimirP, у меня такой вопрос. Известно, что палатка была латана-перелатана. Во время похода ее тоже зашивали, правда, мы не знаем, где именно порвалось (жаль, но тем не менее). И вот как то странно, что при таком состоянии палатки и том весе снега, который по Вашим расчетам навалило на скат, она нигде не треснула. Нет, условно, естественных разрывов внутрь, а только, предположительно, разрезы дятловцами изнутри.

Возможно где-то полотно было слабее, где-то сшито, где-то было вообще скреплено булавкой. Давление снега не точечное. Вы можете положить яйцо на крышу, затем на крышу наметет снега, яйцу ничего не будет, а крыша обрушится. Допускаю, что в какой-то момент могла порваться и ткань, но до этого не дошло, палка оказалась слабее.
Кстати, в экспертизе палатки отмечен разрыв по всей вертикали правого ската. Разрыв отмечен в дальнем конце палатки. Вероятно этот разрыв возник от избытка давления воздуха, при обрушении скатов палатки, с лежащим на них снегом.

С какой это стати «Давление снега не точечное»?
Давление вообще определяется как вес (сила) на единицу площади поверхности. Вот как раз давление на некоторую площадь поверхности и складывается из точечных давлений на малую единицу площади, что Вы явно игнорируете, опровергая все законы физики.
Или по Вашему на палатку снег лег одним целостным жестким массивом? Чего быть не могло, если это не кровавая лавина (снежная доска) Е. Буянова.

Из Вики: «Давление — физическая величина, численно равная силе, действующей на единицу площади поверхности перпендикулярно этой поверхности».

Оказывается WladimirP всех нас хочет убедить, что бамбуковая палка не выдержала вертикального давления на неё, сломавшись, а гнилая ткань палатки стойко выдерживала давление…
На какой интеллектуальный уровень читателей эта глупость рассчитана?

WladimirP, архислабым местом Вашей версии и является Ваша убежденность в том, что старая и гниловатая ткань палатки была способна выдержать такое давление массы снега на ней, которая (масса) после обрушения Вашей «жесткой» крыши палатки покалечила туристов.
Вот если бы крыша действительно представляла из себя какую-то жесткую конструкцию, то под излишней массой снега, как это и бывает в реальности, она бы действительно обрушилась на головы тех, кого она и защищала от непогоды.
Вы наивно проецируете немалое количество обрушений крыш из действительно жестких ж/бет конструкций, которые имели место в современной истории России, на ситуацию с ветхой тряпичной палаткой туристов.

Сама по себе ткань палатки, веревки её растяжки и сами крепления веревок не представляли собой такую по жесткости конструкцию, которая была бы способна вести себя описанным Вами образом.
Крыша палатки просела бы самым жутким образом под тяжестью Вашего снега, да и ткань её порвалась гораздо раньше в каком-либо тонком месте, не причинив туристам того, о чем Вы опять же фантазируете.

Так что Ваши фантазии о жесткой конструкции палатки и её крыши далеки от реальности, что Вас явно никак не смущает в той же степени, в какой Е. Буянова никак не смущает абсурдность его версии.

[nemo]

Давление вообще определяется как вес (сила) на единицу площади поверхности. Вот как раз давление на некоторую площадь поверхности и складывается из точечных давлений на малую единицу площади, что Вы явно игнорируете, опровергая все законы физики.
Или по Вашему на палатку снег лег одним целостным жестким массивом?

Так в этом и ошибка исследователей, они представляют снежную доску единым ровным нерушимым массивом упавшим сверху на палатку.

Тибо лежит на правом боку, под головой у него фляжка, лежащяя на правой руке.
Происходит обрушение палатки под тяжестью лежащего на скатах метелевого снега.
Удар обрушившегося ската (можно сравнить с падением пятидесятикилограмового мешка с мукой или сахаром с высоты са. 50 см)  приходится на левую сторону головы.

Проекция всего тела человека на площадь ~50-60кв.см.
Проекция головы человека и того меньше.
А экспериментатор 50кг приходящегося на 1кв. м. ската умудрился бросить на одну голову, или на одну грудную клетку...

Тыква имитирует грудную клетку, деревянный брусок - футляр фотоаппарата, два мешка с зерном (размеры мешка 80 х 40 х 10 см вес 25 кг) имитируют обрушившийся скат с лежащим на нем снегом. Са.50 кг. снега на метр ската, это максимальный вес, который можно предположить.
На подготовленную конструкцию мешки падали с высоты 40 - 50 см. над поверхностью палеты.  Результат виден на фото.

Ну так и надо во первых - распределить 50 кг. на 1кв. м.
(Если правильно посчитал получается  50г на 1кв. см.)
Во вторых - на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще...

Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме,  в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).

В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.

ps. Что характерно в вопросе о нанесении травм снегом...
Автор, доказывая своими экспериментами возможность нанесения этих травм, как раз доказал обратное.
Я в школе точные науки не очень любил, но как видим ошибок эти науки не прощают.

Исследователю респект, а вопрос  "нанесение травм снегом в палатке (в рамках темы ПД)" - в кладовку.
Итого: "Снежнолавиннозавальные", "Следы", "Тавмирование снегом в палатке(в теме ПД)" - в кладовку.

[nemo]

Ну так и надо во первых - распределить 50 кг. на 1кв. м.
(Если правильно посчитал получается  50г на 1кв. см.)
Во вторых - на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще...

Ошибся тут, поторопился.
Здесь имелось ввиду - затем умножить (на площадь футляра фотоаппарата, на площадь головы, на площадь грудной клетки или чего там еще... и на высоту снежного покрова).
В общем в результате расчетов получается объем ~ 5 л рыхлого снега на голову. Даже с тканевой основой палатки никаких травм не нанесет. Даже при наличии фляжки или фотоаппарата.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[vanker]

Спсибо автору, версия основательная и всеобьемлющая
Вот только несколько замечаний:
1) вещи Дятлова по словамЛебедева лежали в конце палатки,
2) если печку планировали использовать утром, то по крайней мере необходимо было бы ее подготовить с вечера, трубы, дымоход, проволока для крепления. Не успели? А может печка (как концентратор) тоже сыграла роль в нанесении травм, может при манипуляциях с печкой и произошел обрыв палатки,
Травмы могла получить Дубинина, как девушка, она могла бы лежать по центру где теплее, а не в конце палатки.
3) два человека, которые по словам автора, успешно восстановили южный торец палатки, пребывая в рассудке оставляют фонарь на палатке для ориентира, но не  берут ценные вещи, которые лежали прямо у входа (спирт, топор). Хотя кто знает,  что они на самом деле взяли?

[german1]

Так в этом и ошибка исследователей...

Проекция всего тела человека на площадь ~50-60кв.см.
Проекция головы человека и того меньше.

Мне кажется этого исследователя знаю...
Если вы не можете силой своего воображения сопоставить заявленные вами площадь 60 кв.см. и реальную площадь горизонтальной проекции взрослого человека, то рассуждать о взаимосвязи таких величин как давление, сила, масса, напряжение, потеря устойчивости даже с помощью википедии вам не стоит! Это очень смешно выглядит... 
Кстати, пример про яйцо на крыше под снегом вам очень правильный и наглядный привели!

[nemo]

german1
Возьмите да пересчитаейте по своему, покажите что получится.

(Информации приходится перелопачивать много, могу и ошибаться.)

Ну пусть проекция тела человека на площадь будет 5000-6000 кв. см.
25кг на тело человека, все равно это лишь половина от заявленных экспериментатором 50кг на 1кв. метр.
А на голову или фотоаппарат и того меньше.

Че сказать то хотели, любезный?

[vanker]

При расчете силы c которой палатка надавила на туристов нужно учитывать не только массу снега, но и ускорение ветра.
Поскольку обрушение произошло не в тихую погоду, а при сильнейшей вьюге.
Сильный порыв ветра мог создать то дополнительное ускорение массы снега и брезента, которое и могло способствовать получению травм.
Как известно: сила=масса*ускорение.

[nemo]

vanker
Не надо усугублять ситуацию.
Снег просто лежит, накапливается на палатке(в случае завала) или просто сдвигается(в случае плиты).
Силой ветра при дополнительном ускорении массы снега, в данном случае,  можно пренебречь(есть такое понятие  физике).
Вы же не хотите сказать что масса снега ~5л летела в голову человека(например) со скоростью брошенного человеком снежка?
Ну даже если и так. Брошенный снежок много травм нанес лично вам?

[german1]

Сначала о том, почему теплеет, когда идет снег.
Когда идет снег, это значит, что пришел циклон. Впереди него идет теплый фронт, "затягивая " в себя массы теплого воздуха. Кроме того, он приносит с собой облака, которые как шуба укрывают землю от остывания. Ведь зимой земля теплее, чем окружающий воздух. И тепловое излучение от нее никуда не уходит, а остается между землей и облаками. Становиться относительно тепло. Есть еще и третий фактор, который способствует повышению температуры воздуха. Когда образуются снежинки, это значит, что в воздухе происходит массовое образование кристалликов льда из водяного пара. Этот химический процесс называется  сублимация который сопровождается выделением в атмосферу тепла. Все эти факторы (прохождение теплого фронта, появление облачного слоя и замерзание влаги из воздуха в виде снежинок), сложенные вместе, и вызывают повышение температуры воздуха при снегопаде.

(с)
Фотографии последней стоянки в лесу, записи в дневниках и фото обустройства на горе подтверждают, что была теплая погода, снег шел мокрый и соответсвенно тяжелый. На горе к этим факторам добавился ветер.
Подветренный скат палатки превратился в "композитную плиту" состоящую из слоя льда армированного брезентом снизу и слоя мокрого тяжелого снега сверху. Возможно, что если бы палатку установили менее качественно и надежно, как они это умели, то подветренный скат полатки просел бы на них раньше когда "композитная плита" еще не набрала критический вес и тогда были бы приняты меры по контролю снеговой нагрузки. Но палатка правильно установленна стояла до последнего, пока не набрала на своем подветренном скате критическую массу снега и потеряла устойчивось сложившись мгновенно. Что привело к удару по лежащим в палатке людям, а не плавному навалу на них.
Теперь о примере с яйцом!  Представим брезентовую раскладушку на которой в снегопад мы забыли яйцо.  Представим, навалило  на раскладушку и соответственно и на яйцо снега "по самое не хочу", да так что ножки не выдержали  и она просела (ножки у расладушки сломались). С яйцом лежащим в толще снега при этом, уверяю вас не чего не случится, оно останется целым. А теперь представим что яйцо забыли под расладушкой лежащим на тарелочке (твердой поверхности) и раскладушка под тяжесть снега также просела. Риторический вопрос для Nemo, что будет с этим яйцом?
При резком опускании/паденни ската палатки ставшим композитной тяжелой плитой в первую очередь пострадали те у кого по тем или иным причинам части тела возвышались над остальными и были ближе к условному шарниру падающего ската палатки (представьте орехоркол, там есть две зоны разного даления). Это были те кто лежали головой к этому скату, головой или на боку или имели на себе или под собой. вытсупающие предметы. На этих выступающих зонах возникает повышенное в сотни разы давление приводящее к травмам. Лежали в палатке думаю, что вальтом, тк плечом к плечу они бы не уместились по длине палатки. Возможно, что часть травм могли нанести сами себе, когда в условиях паники, не понимания что произошло. Кто был в состоянии пытались выбраться: кто то у кого был нож полатку резал, кто то пытался пробиться, перелезть через рядом лежащего в сторону выхода, не понимаю почему тот "тормозит". Надовить на грудь коленом или локтем и легко на выходе получим поломанные ребра. О начале катастрофы как то так представляется... При этом было относительно "тепло", но был сильный ветер на горе. Кто знал, что потом температура упадет на 25. Погода на северном Урале изменчива...

Добавлено позже:
То что еще было "тепло" когда они спускались в лес спасаясь от ветра на горе подтверждает форма найденных следов в виде выступающих столбиков. Это спресованный мокрый снег превратившийся в лед. Менее прочный, не спресованный ногами снег выдуло за месяц ветром. В случае мороза следов на снеге вообще бы не осталось.

Добавлено позже:
Также в случае мороза, а снег иногда, но редко идет и в сильный морз, он имеет совершенно другую структуру, это крупа, он не слипается и ветром бы его просто сдуло бы со ската палатки.

[vanker]

Nemo
Почему Вы все время говорите о 5л снега?
Когда на Вас обрушивается потолок он давит на Вас всем своим весом, а не только площадью соприкосновения с Вашим телом.
Кто в палатке лежал чуть повыше, тому досталось больше. Кто в какой позе был, кто что делал, был у человека вдох или выдох в момент удара. Масса ньюансов.

По крайней мере северная стойка была точно сломана, и свод палатки упал, а дальше - кому как повезло

[nemo]

Почему Вы все время говорите о 5л снега?
Когда на Вас обрушивается потолок он давит на Вас всем своим весом, а не только площадью соприкосновения с Вашим телом.

Потому что уже сделаны расчеты в которые вы не желаете вникнуть.
Хотя бы здесь, всё очень просто.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg598746#msg598746
Там выделено болдом, всё понятно.
Единственное что можно добавить, экспериментатором заявлено 2мешка по 25 кг положенные друг на друга. 
Следовательно толщина ~20см. Это имитация толщины снега упавшего на людей.

Мешки в эксперименте положены на тыкву имитирующую голову.
Это ошибка потому что экспериментатором заявлена нагрузка в 50кг на 1кв.м.
А он положил 50кг на одну голову.

Ну а дальше то что по ссылке.
Если проекция всего тела человека на площадь ~5000 кв. см. ( 0,5 кв. метра) то значит в эксперименте на него должно упасть только 25кг.
Думаю вы легко выдержите этот вес.

Проекция головы на площадь и того меньше.
Значит нужно 25кг, разделить на площадь проекции всего тела т.е. на 5000см. кв.
Затем умножить на площадь проекции головы. Ну я не знаю сколько см. площадь проекции головы.
Но понятно же что меньше чем площадь проекции всего тела.

Так и получается ~5 литровая кастрюлька снега(образно сказать для визуального представления).
Ну может чуть больше или меньше, какая разница.
Это возможно 2-3кг. снега.
Не железа же.

ps. На другом форуме товарищь чтото задумался. Тут появилось время, объяснил немного поширше.

[Фортуна]

Оффтоп (текст не по теме)

... ... ...
То что еще было "тепло" когда они спускались в лес спасаясь от ветра на горе подтверждает форма найденных следов в виде выступающих столбиков. Это спресованный мокрый снег превратившийся в лед. Менее прочный, не спресованный ногами снег выдуло за месяц ветром. В случае мороза следов на снеге вообще бы не осталось.

Добавлено позже:
Также в случае мороза, а снег иногда, но редко идет и в сильный морз, он имеет совершенно другую структуру, это крупа, он не слипается и ветром бы его просто сдуло бы со ската палатки.

То что Вы написали в самом конце - его бы (снег) просто сдувало бы со ската палатки, - вот это самое-самое реальное и благоразумное из всего сказанного.
На <<ледяные следы>> надоело уже отзываться и гавкаться. Сколько вас ещё там таких одержимых и озарённых следопытов? ... Видимо-таки в каждой теме.

Алекс К, Вы уже не заметили, как не мою глупость начали комментировать, однако, собственных предков... Которые жили ничего не соображая без Википедии, и путались, как выясняется, меж фирновых и настовых снегов.
Это же оттуда, из Википедии, Вас этакого всего из себя противоречивого, парни те авторитетно отправили пинком в астрал, на Ваш викисайт, с воистину дятловской версией. ... Ну, и как же пути Господни неисповедимы, однако! Вы меня прямо поразили козырной Википедией - законодателем человеческих знаний, норм и представлений. А мужики-то не знали! Никто и ничего! Вот так и записали тёмные на белую невинную бумагу; уважаемый Вами лично тёмный прокурор, и не менее уважаемый всеми тёмный свидетель - первый мастер спорта области по альпинизму о <<фирновом снеге>>. Идите теперь поспорьте в Википедию на основании уже документа, а не какого-то там их виртуального общества "Знание". Вы же уже прямо профессиональный бойцовый спорщик.
А что бы в Википедии, случайно, Вас не занесло на скользкий путь <<ледяной корки>>, как здесь, у себя в подкорке зафиксируйте:

Лист 322
Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Лист 323
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм

(Обратите их внимание в википедии на отличие в описании по месту так там названного "наста", который над трупом только в толщину не менее 35 сантиметров. Вы представляете какой это толстенный там был "наст"! Причём без признаков льда! И это минимум только - 35, на самом деле этот "наст" был вокруг до самой земли, естественно. Более естественно, чем выдуманная Вами сверху корка льда. И по праву имеет у людей особое определение, судя по тому, что рядом совсем, по тексту, написано чёткое отличие от этого снега - <<слой полульда-полуснега>>.
Далее: )

Лист 215
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

(Ни слова про поверхностный лёд или наст даже теоретический. И на той же бумаге продолжение надутое по Вашему, без корочки? )
     
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.

Лист 218
Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда.

(Вот это и есть тот Ваш пресловутый наст, на котором Вы скользите и бьётесь головой. Только появляется он по ходу сюжета гораздо позже.)

Лист 219
Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво)

(Что говорит о том, на самом деле, что когда находят подтаявший от жара костра снег, с образованием корки льда в последствии, то так отдельно это и говорят, и замечают это в протоколе, пытаясь судить о времени и силе полыхания костра.)

Лист 367
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом,

(Ну это опять про сухой слежавшийся без корки - феноменально!)

Лист 298
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

(Это тоже без всякой корки ледяной, даже скучно, в отличии от Ваших забубёных следов... либо головы. Далее тоже самое.)

Лист 310
Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу).

   Понятно. Будем сейчас ковырять с надеждой выудить противоположное. А кто же это там тогда, на том же месте, распинался вдохновенно, что тот лектор из общества "Знание" про ледяную корку? 
Колёсико тоже что ли уже не крутится назад? Переклинило тоже отмотать:Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: не говорить "нет".
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им! - встревает в разговор, - Я им свой унитаз приволок, жопу уже показал, а туалетной бумаги все равно не получил.
Вот так и у нас с Вами, нудно уже. Скорее бы Вас модераторы что ли наказали за невероятную дурость, в очевидном: На горушке — избушка,
Живёт в ней старушка.
Сидит на печи,
Жуёт калачи.
Вот она встала,
Из-за печи мочалу достала. ..
Хороша у старушки мочала!
Не начать ли сказку с начала?

[vanker]

Nemo
Я не оспариваю расчеты, но они дают усредненный результат температуры по больнице.
Человеческое тело - это не тонкий лист теста, получающий равномерную нагрузку, по проекции тела. И свод палатки тоже не ровный.  если кто-то лежал выше другого, то он забирает часть нагрузки от падающего свода палатки на себя.

И еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что северная стойка палатки под действием некоей силы (=масса*ускорение) оказалась сломанной. (не просто упавшей, а именно сломанной)
Эта сила была достаточна для того чтобы сломать стойку, из этого я делаю вывод что она могла быть достаточна для нанесения последующих травм туристам .

Владимир предлагает свою причину образования такой силы в виде снега  или мокрого снега. как вариант - при определённом стечении погодных и прочих обстоятельств - вполне допускаю. Особенно если в тот день днем был мокрый снег, а к вечеру - сильный мороз.

[Фортуна]

Nemo
... ... ...
И еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что северная стойка палатки под действием некоей силы (=масса*ускорение) оказалась сломанной. (не упавшей из-за обрыва бечевки, а именно сломанной)
Эта сила была достаточна для того чтобы сломать стойку, из этого я делаю вывод что она могла быть достаточна для нанесения последующих травм туристам .

Владимир предлагает свою причину образования такой силы в виде снега  или мокрого снега. как вариант - при определённом стечении погодных и прочих обстоятельств - вполне допускаю. Особенно если в тот день днем был мокрый снег, а к вечеру - сильный мороз.

Так же обращаю внимание, что о сломанной северной стойке ничего не известно из материалов дела. Это только именно до сих пор являлось фактом. А не то, что Вы сейчас выдвигать пытаетесь.
Даже кабы, мне ли, или Вам, или Буянову захочется-таки из ветренных рассуждений, не помню, Лебедева то, или Брусницына. На основании их собственных неуверенных догадок и предположений, - непроверенных ими на месте, при осмотре палатки, никем из них ни разу, строить "свою" версию событий, то это скорее называется даже не версия, а как бы лишь трактовка версии ... Брусницына, например. Трактовка, а не факт! Фактом, более по делу уголовному проходит свидетельство прокурора Темпалова, если правильно ещё помню персонажей. Где тот утверждает, что сам, мол, и посмотрел, и проверил: у северной стойки оборвана именно растяжка.
Про <<мокрый снег>> - аналогичная противоестественная фантазия, никем и ни чем не подкреплённая. Даже напротив... легко опровергаемая, как выдумка. Надо быть очень способным, что бы не разобрать или не разглядеть, когда даже подсунули и разжевали.
Допуски возможны, если только они не поперёк известным уликам и фактам. Тогда и выводы не будут убогими.

Если Вы позволяете себе редактировать сообщение после ответов Вам, то я воспользуюсь такой же возможностью...
... Дурно это всё, если ещё не понимаете. Подозреваю - что понимаете, но поступаете намерено шаманя и косяча таким образом. Как и ровно тоже самое о чём вы поначалу заявляете, как о безусловном факте, а при первом же шухере - сразу назад: "факт" выясняется условный, натянутый, и скорее склонный только лично для Вашего "служебного пользования" - "факт" разрезанной палки - уже не факт, а предположение и назначение в виде сломанной стойки - факт:

Поэтому я не склонен говорить о том, что Брусницыну могло что-то «показаться». И, конечно, исходя из своего профессионального опыта Брусницын предпологает, что сломанная (по его данным - «разрезанная») лыжная палка могла быть использована в качестве северной стойки.

Многие нагородили и спутались в показаниях. И даже Темпалов не был святым исключением... Но всякие ошибки имеют и фактические опровержения. Здесь же сам автор признаётся в отсутствии у него надёжной информации. Суд. мед. эксперт Возрождённый тоже наговорил теорий, из чего уже пляшут, как о известных фактах. Дурно всё подобное начало пахнет, подобные "факты". Сыпятся они, и ничего за ними не стоит в натуре. Демагогия забавная, но пустая.   

[vanker]

Фортуна
 Для установления фактов согласно Гражданско-процессуальному и Уголовно-процессуальному  кодексам (Статья 55 или Статья 74  сответственно) используются:
- показания свидетелей,
- письменные и вещественные доказательства,
- заключения экспертов.
При показании свидетелей имеет значение обладает ли свидетель профессиональными знаниями по существу вопроса. Брусницын такие знания имел, поскольку на момент трагедии Дятлова имел опыт прохождения тур. походов 2-й и 3-й степени сложности. Поэтому я не склонен говорить о том, что Брусницыну могло что-то «показаться». И, конечно, исходя из своего профессионального опыта Брусницын предпологает, что сломанная (по его данным - «разрезанная») лыжная палка могла быть использована в качестве северной стойки.

А то что потом этой палки не нашли - так много чего не нашли. Вон громадные вырванные (ледорубом -? ) куски палатки так и не нашли. Спирт «испарился». В описи вещей нету южной стойки (лыжной палки) палатки, в каком она была состоянии? В каком состоянии были северные бечевки, оборваны, или отрезаны. Бечевки, кстати, до  экспертизы палатки так и не доехали. В заключении экспертизы сказано, что петля есть, а бечевок – нету. Так может их и не было, когда палатку нашли. Может это как раз Темпалову померещилось, что они были. Он же туристом никогда не был.
А может просто под действием большого веса бечевка оборвалась, повлекла падение стойки и последующий её слом.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[vanker]

Если Вы позволяете себе редактировать сообщение после ответов Вам, то я воспользуюсь такой же возможностью...
... Дурно это всё, если ещё не понимаете. Подозреваю - что понимаете, но поступаете намерено шаманя и косяча таким образом. Как и ровно тоже самое о чём вы поначалу заявляете, как о безусловном факте, а при первом же шухере - сразу назад: "факт" выясняется условный, натянутый, и скорее склонный только лично для Вашего "служебного пользования" - "факт" разрезанной палки - уже не факт, а предположение и назначение в виде сломанной стойки - факт:

К чему весь этот  флуд?
Я ни разу не понял, где я перестал утверждать о факте сломанной палки или о целях ее использования. Редакция текста делается для лучшего его понимания.

Есть свидетельские показания, вещественные доказательства и экспертиза. Задание следствия - установить логическую связь и восстановить пробелы.
Факт наличия палки Брусницын подтвердил еще и в 2007 г. Вот интервью http://taina.li/forum/index.php?topic=219.0

[Фортуна]

К чему весь этот  флуд?

Есть свидетельские показания, вещественные доказательства и экспертиза.Если это относится к Вашему выводу из <<фактов>> из уголовного дела, дескать, задняя стойка палатки была сломана, то предъявите всё из этого набора экспертиз, доказательств, показаний. Иначе океанские словеса лишь останутся здесь навсегда образчиком демагогии. Задание следствия - установить логическую связь и восстановить пробелы.

Предупреждение администрации
Комментарий: Научитесь цитировать, перестаньте оффтопить  и попробуйте обойтись без цветовой дифференциации

[Даталобиос]

а тут представилась возможность еще и пункт "холодная ночевка в горах" заработать

Самоистязание на радиалке?

[nemo]

Искал подходящий топик. Хотел поставить точку "для себя по крайней мере".
Нашел подходящую по названию тему http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0
Тема закрыта. Ссылка в данную тему.
В данной теме точку ставить не хочу(название не подходит). Что делать?
Отдельную тему создавать неохота. "Точка" короткая.

[german1]

С собой у группы из девяти человек к моменту постановки палатки должно было быть как минимум 18 лыжных палок, а сколько палок использовалось для установки палатки по штормовому варианту?

Добавлено позже:
На этой, приведенной ниже, схеме растяжек палатки палок использовано 18 штук только снаружи! А ведь были еще две стойки из палок и внутри палатки...

Добавлено позже:
Если это так, то у них с собой кроме 18 основных лыжных палок должно было быть еще две палки для подпора заднего и переднего конька палатки. Именно на этих двух палках были сделаны специальные кольцевые надрезы для фиксации веревки используемой для сушки мокрых носков, гетр и т.д.  Тут однако интересная версия начала событий вырисовывается...

Добавлено позже:
То есть у них было с собой ровно столько лыжных палок сколько требовалось для установки палатки. Теперь представим, что после того как они приготовились к ночлегу задняя палка-стойка ломается по надрезу (бамбук очень твердый и прочный материал, но при наличии концентратора напряжения в виде надреза, под воздействием изгибающего момента, сломаться может легко) по каким то причинам. Например, тот кто лежал рядом со стойкой поворачивался и случайно навалился боком на нее. Возможно даже при этом все обошлось без серьезных травм. Задний конек палатки провис и начинает "хлопать" на ветру. Запасной палки нет. На горе что то найти подходящее не реально. Подумали, что делать... Приняли спорное и роковое, как оказалось в последсвии, решение. Двое оделись и пошли вниз в ближайший лес искать подходящую замену сломанной лыжной палке... Внизу один из двух получает травму. Второй возвращается за помошью к палатке. Все в шоке от произошедшего выскаивают из палатки кто в чем был, думают "тут ведь это где то совсем рядом"..., спешат на помошь..