Отправлено: DQ - 31.08.12 00:00
2. информацию в то время, в основном, получали не из газет, а через знакомых, знакомых знакомых и т.д. И это довольно эффективный метод (знаете же, наверное, "теорию шести рукопожатий"?)
3. УД Иванова - отчет об отвратительно проведенном неквалифицированном расследовании. Причем, я уверен, дело не в низкой квалификации Иванова или в его недобросовестности. Скорей всего, в это УД попало только то, что можно было туда поместить, не разглашая чего-то главного. Поэтому впечатления целостного дела оно не производит, грубо говоря, в учебниках о нем не напишут)).
Отсюда и эта странная радиологическая экспертиза, как отчаянная попытка хоть немного перевести стрелки на модные при советах "государственные интересы".
Отправлено: sk63 - 31.08.12 00:35
1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)Ну а как же?? Возрожденный уверенно определил причину смерти- замерзание. В т.ч. и для Рустема. Какие тут основания для криминала? Эта версия была не "зарезана",а просто отпала,как не имеющая под собой оснований.
Отправлено: DQ - 31.08.12 00:43
не в причине смерти Рустема дело, а в том, что он имел явно "криминальные" повреждения1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)Ну а как же?? Возрожденный уверенно определил причину смерти- замерзание. В т.ч. и для Рустема. Какие тут основания для криминала? Эта версия была не "зарезана",а просто отпала,как не имеющая под собой оснований.
Отправлено: sk63 - 31.08.12 00:46
Отправлено: sk63 - 31.08.12 00:47
Отправлено: DQ - 31.08.12 01:04
Возрожденный квалифицирует их так: "получены при падении или ушибе о камни,лед и прочее"Возрожденный трактует, как ему сказано, в рамках хоть отдаленной схожести, но Иванов-то не дурак, он изначально считает, что было физическое насилие, а тут тело человека, явно, в последние минуты жизни, участвовавшего в драке. Он думаете, что, мало таких повреждений видел? Это в в краю ссыльных и бывших зэков?)) Следователи - не романтики и фантазеры, они не склонны сбитые кулаки трактовать как битву с инопланетянами)), ну или с настом, которого не было (февраль же, холодно - просто плотный снег, не наст)
Отправлено: sk63 - 31.08.12 01:39
Цитирование
Возрожденный трактует, как ему сказано
Цитирование
Иванов-то не дурак, он изначально считает, что было физическое насилие
Цитирование
Он думаете, что, мало таких повреждений видел
Цитирование
Следователи - не романтики и фантазеры,Разумеется, Иванову и Возрожденному можно приписывать самые разнообразные мысли и побуждения, предполагать всяческие привходящие обстоятельства и оценивать на глазок их жизненный опыт, но все это остается,увы,только нашими предположениями. Не более того.
А сбитые кулаки Возрожденный трактует именно как битву с настом,нравится нам это или нет. *SMOKE*
Отправлено: DQ - 31.08.12 12:29
А сбитые кулаки Возрожденный трактует именно как битву с настом,нравится нам это или нет. *SMOKE*Окончательную трактовку и выводы по экспертизе делает следователь, а не эксперт. Эксперт никогда не напишет например "повреждение нанесено обухом топора", он напишет "повреждение нанесено тупым твердым предметом, например камнем, или обухом топора", а уж следователь разберется что там рядом было - камни или топоры и сделает окончательный вывод.
Отправлено: sk63 - 31.08.12 12:58
Окончательную трактовку и выводы по экспертизе делает следовательКонечно. Но в нашем случае следователь согласился с мнением эксперта,разве нет?
Отправлено: Ohho - 31.08.12 13:15
Отправлено: DQ - 31.08.12 23:23
думаю, не согласился, но было давление сверхуОкончательную трактовку и выводы по экспертизе делает следовательКонечно. Но в нашем случае следователь согласился с мнением эксперта,разве нет?
и, вообще, посмотрим развитие событий:
есть происшествие, прибывает следователь на место, осматривает, и, практически сразу, еще до обнаружения тел, говорит, что наличествует "криминал"
потом находят первые тела, несмотря на объявленную причину смерти - "замерзание", с очень криминальными травмами
а наш следователь что? наш следователь замолкает насчет "криминала" и начитает допросы очевидцев каких-то "огненных шаров", причем увиденных явно позже происшествия, которое он расследует.
Дальше..
дальше находят оставшиеся тела, у троих из которых даже причина смерти от полученных травм, но он уже упорно это не замечает
а что он делает сразу после этого? правильно, проводит радиологическую экспертизу (причем в непрофильном для данного случая учреждении), и, не смотря на полученные положительные результаты, закрывает дело с мутным обоснованием какой-то "стихийной силы", погубившей туристов
ну какие выводы можно сделать после этого?
либо он идиот, либо мы знаем только вершину айсберга происшедшего, причем не факт, что рассматриваемая нами вершина (УД Иванова) - натуральная, а не сборник фантазий на тему
вообще, имхо, в этом деле можно верить только фотографиям и отдельным протоколам допросов (явно не связанным с трагедией)
а, ну да, еще и воспоминаниям современников (даже не обязательно очевидцев, вспоминаем "теорию шести рукопожатий" ну и прочее "сарафанное радио")
последнее самое важное, не "радио" конечно, а воспоминания
Отправлено: sk63 - 01.09.12 01:03
было давление сверхуНесомненно.
прибывает следователь на место, осматривает, и, практически сразу, еще до обнаружения тел, говорит, что наличествует "криминал"Первым из работников "компетентных органов" на место трагедии прибыл прокурор Темпалов днем 27 февраля,примерно в то самое время,когда были обнаружены первые два тела. Вот что он говорил на допросе- УД, лист 312: "Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается."
Иванов появляется на перевале 1 марта. Выдержки из его статьи " Тайна огненных шаров" : "В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений"
"мы нашли остатки небольшого костра и здесь же обнаружили тела раздетых до нижнего белья туристов Дорошенко и Кривонищенко. Затем в направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам. Последующее вскрытие показало, что погибли эти трое мужественных людей от охлаждения — замерзли, хотя и были одеты лучше других"
Где здесь криминал,я не понимаю.
с очень криминальными травмами?
мы знаем только вершину айсберга происшедшегоВот это совершенно справедливо.
Отправлено: DQ - 01.09.12 01:40
Первым из работников "компетентных органов" на место трагедии прибыл прокурор Темпалов днем 27 февраля,примерно в то самое время,когда были обнаружены первые два тела. Вот что он говорил на допросе- УД, лист 312: "Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается." Иванов появляется на перевале 1 марта. Выдержки из его статьи " Тайна огненных шаров" : "В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений" "мы нашли остатки небольшого костра и здесь же обнаружили тела раздетых до нижнего белья туристов Дорошенко и Кривонищенко. Затем в направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам. Последующее вскрытие показало, что погибли эти трое мужественных людей от охлаждения — замерзли, хотя и были одеты лучше других"Все правильно, первым действовал на месте происшествия горпрокурор Ивделя Темпалов, но дело вел Иванов, прибывший 1 марта (и практически сразу он заявил про криминал, это где-то есть в огромном подборе фактического материала Г.Кизилова, сразу не нашел, но точно видел). Заметьте, у Темпалова одно мнение, а Иванов прибыл с другим мнением (это по крайней мере, интересно). И, надо добавить, что тело Рустема с "криминальными" повреждениями нашли 5 марта.
Где здесь криминал,я не понимаю.
Отправлено: igorpok - 01.09.12 01:48
Все правильно, первым действовал на месте происшествия горпрокурор Ивделя Темпалов, но дело вел Иванов, прибывший 1 марта (и практически сразу он заявил про криминал, это где-то есть в огромном подборе фактического материала Г.Кизилова, сразу не нашел, но точно видел). Заметьте, у Темпалова одно мнение, а Иванов прибыл с другим мнением (это по крайней мере, интересно). И, надо добавить, что тело Рустема с "криминальными" повреждениями нашли 5 марта.Погибло девять человек разом. Что должен думать Иванов? Естественно, в первую очередь проверить криминальную версию. Проверил, отказался от нее. Почему вы настаиваете, что у Рустема "криминальные" повреждения? Какие основания сомневаться в выводах эксперта?
Отправлено: DQ - 01.09.12 01:59
Погибло девять человек разом. Что должен думать Иванов? Естественно, в первую очередь проверить криминальную версию. Проверил, отказался от нее. Почему вы настаиваете, что у Рустема "криминальные" повреждения? Какие основания сомневаться в выводах эксперта?когда Иванов прибыл, было найдено 4 тела, причем причина смерти - замерзание, однако, он сразу предполагает "криминал", но, когда находят тело Рустема с однозначными признаками прижизненной драки, и смерти от замерзания, но, скорей всего в бессознательном ввиду травм головы, состоянии, он "забывает" свою первую версию
не говорю уже про последних 4 найденных...
как минимум, к криминальной версии он должен был вернуться, но следов этого нет
Отправлено: igorpok - 01.09.12 02:29
А последние четверо найденных? Вы считаете, что переломанные ребра- лучший способ убить человека? Ок, надо было скрыть следы, поэтому ребра всем ломают. (не всем)?
Гораздо меньше вопросов у следствия вызвали бы разнообразные травмы, если на то пошло- один голову об камень проломил, другой шею свернул, когда упал, третий... ок, третий ребра себе переломал. Понимаете, о чем я?
Отправлено: DQ - 01.09.12 03:00
DQ, да что криминального-то в травмах Рустема? Где там следы драки? Расцарапанные костяшки рук? Да вы на любые руки посмотрите в середине, а лучше сразу после похода. А тут еще и бог его знает, что было и как его по склонам катало.что-то сколько ходил в походы, не было таких травм)) А сбитые костяшки и черепно-мозговая травма в таком краю, как наш, почти однозначно говорят о драке, если не брать в расчет НЛО)
А последние четверо найденных? Вы считаете, что переломанные ребра- лучший способ убить человека? Ок, надо было скрыть следы, поэтому ребра всем ломают. (не всем)?свидетели говорят, что было очень похоже на травмы, полученные в дтп, удар чего то очень большого и массивного, типа автомобиля
дтп с травмами тоже криминал, если про термины говорить
Гораздо меньше вопросов у следствия вызвали бы разнообразные травмы, если на то пошло- один голову об камень проломил, другой шею свернул, когда упал, третий... ок, третий ребра себе переломал. Понимаете, о чем я?не совсем, честно говоря)
Отправлено: igorpok - 01.09.12 04:23
что-то сколько ходил в походы, не было таких травм)) А сбитые костяшки и черепно-мозговая травма в таком краю, как наш, почти однозначно говорят о драке, если не брать в расчет НЛО)Что, ни разу в походе не спотыкались или об ветку какую не царапались? Это я так, к словам цепляюсь). Если серьезно, я не исключаю драки, как таковой. Но, "естественные" причины мне кажутся более вероятны. В вашем краю если головой ударился, когда упал- все-равно говорят: "не ври, дрался"? Посмотрите в очерке Ракитина поз.8 в СМЭ. Полз человек. Пока руки слушались, полз как все- опираясь на ребра ладони. Когда руки замерзли совсем, опирался на кулаки. Оскальзывался, падал...
свидетели говорят, что было очень похоже на травмы, полученные в дтп, удар чего то очень большого и массивного, типа автомобиля
дтп с травмами тоже криминал, если про термины говоритьГораздо меньше вопросов у следствия вызвали бы разнообразные травмы, если на то пошло- один голову об камень проломил, другой шею свернул, когда упал, третий... ок, третий ребра себе переломал. Понимаете, о чем я?не совсем, честно говоря)
Отправлено: DQ - 02.09.12 03:03
а дальше спросите их выводы
Отправлено: sk63 - 02.09.12 03:11
возьмите фотографии тел и протоколы вскрытия и отдайте на экспертизу современным следователямDQ, это уже делалось,и не раз. Посмотрите тут хотя бы:http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0)
Отправлено: igorpok - 02.09.12 03:17
Отправлено: igorpok - 02.09.12 03:18
Отправлено: DQ - 02.09.12 04:41
О! Спасибо) Завтра почитаю, очень интересно)возьмите фотографии тел и протоколы вскрытия и отдайте на экспертизу современным следователямDQ, это уже делалось,и не раз. Посмотрите тут хотя бы:http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0 ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0[/url])
_________
прочитал, оказалось не очень интересно(( - слишком мало фактического материала, чтобы уверенно говорить о той или иной версии
единственное, что по имеющимся данным, повреждения Рустема и Зины, могли быть как естественного, так и криминального происхождения, 50:50
так я понял
Отправлено: sk63 - 02.09.12 23:52
50:50 так я понялВ обоих случаях заключение гласит: "наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения."
Кажется,вы не так поняли..
Отправлено: DQ - 03.09.12 00:34
все же, думаю правильно оценил вероятности))50:50 так я понялВ обоих случаях заключение гласит: "наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения." Кажется,вы не так поняли..
любой исследователь своим разработкам всегда придает бОльший вес, чем нужно на самом деле, это естественно и нормально
тема диссертации Лысого В.И. "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов" о многом говорит
он исследовал как раз некриминальные повреждения черепа в результате промерзания, поэтому и отдает предпочтения этой версии, хотя и не может объяснить отсутствие подобных повреждений у Зины
а криминальное происхождение травм даже не рассматривается, видимо так и был подан материал, типа "-А не может ли это быть результатом естественных причин?" , ответ специалиста как раз по этим причинам "- Да, может"
так что если взять поправку на это, 50:50 в результате исследования Лысого В.И. - наиболее трезвая оценка)
Отправлено: sk63 - 03.09.12 01:01
Отправлено: igorpok - 03.09.12 01:06
Ладно, давайте оставим экспертизу. Что еще указывает на возможный криминал? Я не вижу ничего. А больше всего в отсутствии криминала меня убеждает поведение тов. Иванова. Причем не как прокурорского, а как человека. Как сотрудник, он как раз делал все как всегда, имхо. Пропало 9 человек. Первых начали находить. Он летит на место поисков. Знает, что опытная группа. Знает о погодных условиях. Просто по-человечески не верит, что все девять погибли разом, от природных причин. Значит, по его мнению, убили. Именно с такой рабочей версией он туда и прибыл, начинает работать и... Все. Следов посторонних нет. Эксперт по первым телам- "замерзли". Интерес к делу резко снижается. Несчастный случай. А как, что, почему... Да кто его знает? Он на месте, он видит, что это не лавина (привет Лавинщикам)), не зверье (привет тем, кто Йети разглядел на фото номер 17)), не испытания (привет техногенщикам))... Не знает он, что было! Нормальный прокурорский. Дело закрывает, с не внятной формулировкой. Кто же знал, что столько лет еще будет будоражить умы эта трагедия? Не мог он знать, что его обычная работа при несчастном случае (спустя рукава, ради отписки) вызовет столько критики. Что ему потом оставалось делать? Только лепить горбатого и напускать тумана про секретность и огненные шары.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 01:21
Что ему сейчас остается делать?igorpok,ему уже ничего делать не нужно...
Отправлено: igorpok - 03.09.12 01:43
Оговорился, исправил.Что ему сейчас остается делать?igorpok,ему уже ничего делать не нужно...
Отправлено: DQ - 03.09.12 01:43
DQ, 50\50 было бы, если бы хоть один эксперт склонялся к криминалу. Я не смог сейчас найти мнения других экспертов, помимо Возражденного и Лысого, но они точно есть в инете (завтра с работы постараюсь найти). Диссертация Лысого действительно о многом говорит- он исследовал множество случаев замерзания. Но, помимо научной работы, занимался и обычной, рутинной работой. Не видел криминальные трупы? Ладно, давайте оставим экспертизу. Что еще указывает на возможный криминал? Я не вижу ничего. А больше всего в отсутствии криминала меня убеждает поведение тов. Иванова. Причем не как прокурорского, а как человека. Как сотрудник, он как раз делал все как всегда, имхо. Пропало 9 человек. Первых начали находить. Он летит на место поисков. Знает, что опытная группа. Знает о погодных условиях. Просто по-человечески не верит, что все девять погибли разом, от природных причин. Значит, по его мнению, убили. Именно с такой рабочей версией он туда и прибыл, начинает работать и... Все. Следов посторонних нет. Эксперт по первым телам- "замерзли". Интерес к делу резко снижается. Несчастный случай. А как, что, почему... Да кто его знает? Он на месте, он видит, что это не лавина (привет Лавинщикам)), не зверье (привет тем, кто Йети разглядел на фото номер 17)), не испытания (привет техногенщикам))... Не знает он, что было! Нормальный прокурорский. Дело закрывает, с не внятной формулировкой. Кто же знал, что столько лет еще будет будоражить умы эта трагедия? Не мог он знать, что его обычная работа при несчастном случае (спустя рукава, ради отписки) вызовет столько критики. Что ему сейчас остается делать? Только лепить горбатого и напускать тумана про секретность и огненные шары.и рад бы согласиться с Вами, все логично и жизненно в Ваших рассуждениях, но не могу
1.из-за травм у последних четырех тел
2. даже в этом ущербном УД есть свидетельства присутствия "посторонних" - солдатские обмотки, отпечаток каблука, 11+ пар лыж (+ - это обломок еще одной лыжи), 11 пар ботинок, причем одна пара в лабазе была 46 размера, не было у них таких больших ног (да и по свидетельству Юдина запасных лыж и ботинок у них тоже не было), "лишние" ножны, рулоны кинопленки, обструганная деревянная лыжная палка в палатке, хотя у ребят были только бамбуковые, ну и т.д. и т.п.
Отправлено: igorpok - 03.09.12 02:15
и рад бы согласиться с Вами, все логично и жизненно в Ваших рассуждениях, но не могу1. Ну не убивают так однообразно и "неудобно". Сори, убивают- в боевиках и некоторых художественных произведениях, с претензией на документальность.
1.из-за травм у последних четырех тел
2. даже в этом ущербном УД есть свидетельства присутствия "посторонних" - солдатские обмотки, отпечаток каблука, 11+ пар лыж (+ - это обломок еще одной лыжи), 11 пар ботинок, причем одна пара в лабазе была 46 размера, не было у них таких больших ног (да и по свидетельству Юдина запасных лыж и ботинок у них тоже не было), "лишние" ножны, рулоны кинопленки, обструганная деревянная лыжная палка в палатке, хотя у ребят были только бамбуковые, ну и т.д. и т.п.
2. Нет свидетельств в УД. Обмотка- штука странная, но объяснимая и без посторонних. Посмотрите, есть ветка с обсуждением. Отпечаток каблука- отпечаток поисковика, имхо. Четкость следа+ косвенно- интервью со Слобцовым http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html) (вскользь обсуждается) говорят об этом. С лыжами я пока так и не разобрался- знаю, что Кизилов эту тему плотно проработал, никак не прочту. Но почти уверен, что лыж было 10 пар. (ради смеха, посмотрите в разделе юмор, до чего я с этими лыжами досчитался)) Кинопленка тоже была не "левая"- как выяснилось, часто покупали и резали по 36 кадров. Палка лыжная была бамбуковая. И т.д.
Отправлено: sk63 - 03.09.12 02:23
обструганная деревянная лыжная палка в палатке, хотя у ребят были только бамбуковыеПосмотрите здесь http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=117 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=117)
Отправлено: igorpok - 03.09.12 02:40
Отправлено: sk63 - 03.09.12 02:57
Создайте новую ветвь дискуссии- о палках, а то мы уехали от криминала далеко.
Отправлено: igorpok - 03.09.12 03:08
Отправлено: sk63 - 03.09.12 03:28
И на следующем фото: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394740/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/394740/?page=0)
Цитирование
В любом случае, палка в палатке не есть подтверждение криминала.Вот я и говорю- ушли мы все-таки от криминала-то.
Отправлено: DQ - 03.09.12 21:35
Вот я и говорю- ушли мы все-таки от криминала-то.*STOP*
да
здесь надо бы сделать маленькую паузу и определиться с терминами
а то начал писать ответы и понял, что получается опять все по кругу и совсем не конструктивно
раз уж я назначен Судьб.. ээ.. модератором Виталиком в авторы темы, то предложу свою трактовку
"криминал" - это если на месте трагедии действовали некие "посторонние" люди, причем они могли и не быть виновниками гибели ребят, криминал здесь в том, что они там были, все знают и молчат
"природа" - если гибель ребят была вызвана стихийными силами, без участия человека
в качестве иллюстрации "криминальной", в моем понимании, версии, например такая (только что придумал *YES* ):
- скажем, КГБ с помощью военных проводит секретную операцию задержания диверсантов в районе горы Отортен (почему КГБ, понятно, почему с военными - потому что, когда взаимодействуют разные ведомства, возникает наибольший бардак и могут происходить невероятные по глупости вещи :) , хотя, возможно, и просто военные и просто плановые испытания не очень секретного оружия в полевых условиях, но КГБ+военные лучше)
- для поиска диверсантов используются осветительные бомбы, самолеты и вертолеты
- гражданских лиц в районе не должно быть (помним, что Игорь Дятлов не зарегистрировался в Вижае и в 41-м поселке и вообще опережал свой официальный маршрут на 2 дня)
- из-за плохой организации поисков (разные ведомства), нет четкой координации и происходит авария, скажем вертолета, падение и взрыв рядом с располагающимися на стоянку туристами
- часть туристов получают тяжелые повреждения обломками, часть контужены и без сознания
- когда прибывают военные спасатели (через несколько часов, пока нашли и т.д.), все туристы замерзают, жив один Рустем, но находится в коме из-за несовместимой с жизнью травмы головы
- поступает приказ, все тела погрузить, вещи собрать и доставить в расположение части
- далее происходит ряд совещаний военного руководства и КГБ, поиск стрелочников, рубление голов и т.д. и обсуждение Главного вопроса: "Что делать?"
- т.к. в эту историю оказываются замешаны высокие чины, решено все скрыть и выдать за несчастный случай, тем более, что основная причина смерти "гражданских" - замерзание
- но перемещать обратно тела на место гибели нельзя, там явно видны следы аварии вертолета, принято решение придумать версию с "самостоятельным замерзанием" ребят и подобрать подходящее место, выбрана высота 1079 (подальше от настоящего места трагедии)
- ну дальше все все знают и видели - поставлена палатка, раздеты и разложены тела с наименьшими травмами (возможно, Рустем, находящийся в коме, положен еще живым, т.к. военные медики сказали типа "все равно не жилец"), создан некоторый антураж у кедра, четыре тела с наибольшими повреждениями помещены в ручей и засыпаны толстым слоем снега, чтобы были найдены как можно позже, весной, и в полуразложившемся состоянии, для исключения однозначной оценки их травм)
- ну и, конечно, был пристальный контроль за ходом поисков и следствия
вот
такая версия)
Отправлено: sk63 - 03.09.12 22:48
Отправлено: DQ - 03.09.12 23:20
Ну что, лихая импровизация на тему любимого Кизилова. :) Публикуйте в разделе "От посетителей" *THIS*опубликовал :)
со ссылкой сюда)
Отправлено: DQ - 04.09.12 12:58
Просьба голосовать в рамках предложенной мной трактовки терминов "криминал" и "природа", а позицию "другое" растолковать в виде поста, *THANK* )
Отправлено: DQ - 07.09.12 00:59
интересно все же, что люди понимают под словом "другое"
Отправлено: Alina - 08.09.12 21:48
"другое"Например, человеческий фактор (версии с отравлениями, внутригруппового конфликта и т.д.), версии с аномальным вмешательством (НЛО, Сорни-Най и т.п.) и, конечно же, техногенные, ракетные версии.
Отправлено: DQ - 08.09.12 22:37
Например, человеческий фактор (версии с отравлениями, внутригруппового конфликта и т.д.), версии с аномальным вмешательством (НЛО, Сорни-Най и т.п.) и, конечно же, техногенные, ракетные версии.в предложенной классификации всяческие отравления и психотропные воздействия, техногенные и ракетные версии - "криминал" (прямое или косвенное воздействие "других" людей), НЛО и прочее, "непознанное" - "природа" (неизвестная нам, но "природа")), разве что, внутригрупповой конфликт, да, пожалуй, - "другое"
Отправлено: Lappka - 02.04.13 22:05
Все таки придерживаюсь версии криминала, ни стихия, ни звери такое сделать не могут, только человеческие руки, если можно назвать человеческими, конечно...
Полнейшая инсценировка, вот так чувствуется мне...
А вопросов куча, а ответов нет(
Версию Ракитина полностью прочитала, мне кажется, что дяденька намудрил(((
Пытаюсь представить себя на их месте, но как только доходит дело до того, что в носках по морозу, все представления улетучиваются(
Отправлено: Ast - 03.04.13 12:55
вы на ночь успокоительное пейте. Если не поможет-в носочках по снегу.
Весна, скоро все пройдет.
Отправлено: Lappka - 03.04.13 16:30
А на эксперимент с носками и снегом это слишком сложно для меня...
Отправлено: Ast - 03.04.13 19:39
Если с носками сложно-то пишите. пишите. пишите... Это прощк.
Удачи!
Отправлено: Lappka - 03.04.13 20:05
Отправлено: Ast - 03.04.13 20:09
Отправлено: solotony - 03.04.13 20:13
Все таки придерживаюсь версии криминала, ни стихия, ни звери такое сделать не могут, только человеческие руки, если можно назвать человеческими, конечно...лучше придерживаться фактов, а факты говорят что никого там не было.
Отправлено: Lappka - 03.04.13 20:19
Добавлено позже:
solotony Мы же основываемся лишь только на том, что нам преподнесли, а если подумать шире? глубже, и я уверена, что были там следы посторонних...
Отправлено: solotony - 03.04.13 21:13
solotony Мы же основываемся лишь только на том, что нам преподнесли, а если подумать шире?а если "думать шире" то получатся фантазии.
я уверена, что были там следы посторонних...вот вы и начинаете фантазировать
Отправлено: Lappka - 03.04.13 21:47
Отправлено: solotony - 04.04.13 16:37
Ну вот( а как люди говорят о НЛО это не фантазии, а я просто сказала про следы...ну нло это уже патология. все что там БЫЛО занесено в протоколы. конечно возможно что-то не занесено. ноесли занесено -то значит так и было. (конечно стоит сделать поправку на непреднамеренные ошибки).
у вас выбор - либо вы опираетесь на протокол следствия в котором других следов нет и обсуждаете группу дятлова, либо опираетессь на свои фантазии в которых есть другие следы - и обсуждаете свои фантазии на тему групппы дятлова
Отправлено: Паганель - 10.07.15 18:53
Владимир, да вы вольны соглашаться или не соглашаться, только ясности это не прибавит. Это заключение не отражает абсолютно ничего потому то оно неконкретно. Какая именно стихийная сила - торнадо? Смерч? Снежный буран?В том, то и дело, что ясности нет, потому, что мы думаем, кто какое-то одно определенное явление, или какая то одна стихийная сила привела к гибели группы. Конечно, это не так, дело в совокупности различных погодных явлений, которые совпали в этот день, ночь и вечер приведя к трагедии на горе Халат-Сяхыл, совокупность неблагоприятных погодных явлений, различных погодных условий и привела к тому, что группа получила гипотермию на склоне в палатке. И только в связи с тем, что в группе был не два-три, человека, а девять, причем имеющих хорошую закалку и физическую подготовку, они не погибли все одновременно в палатке. Гибель от переохлаждения естественное явления среди альпинистов и условий схожих как для северного Урала. Здесь нет ничего нового. Но мы это не видим, нам подавай гос.тайну, которой нет и быть не может . .
Про аномальное понижение температуры в ту ночь - ну не смешно уже, правда. Километры постов по этому поводу исписаны, - не было метеостанции на перевале!
Возможно просто погода не благоприятствовала траверсу склона, а это очевидно по последним фото. Снег и сильный ветер могли просто не давать продвигаться вперед. Или группа устраивает долгожданную холодную ночевку на склоне горы, как испытание для себя. Конкретность значение не имеет. Группа остановилась так, или иначе.
В дальнейшем именно изучив километры постов и показания ближайших метеостанций, и даже книг. Можно понять, что в близи лежавших районах ночью, было резкое понижение температуры. Про это также свидетельствуют группы, которые были в походе в это время не далеко от группы Дятлова и получившие обморожения рук. Единственные меры, которые группа могла принять в случае гипотермии, это немедленно спускаться в укрытие и разжигать огонь, что и было предпринято.
Отправлено: Гайна - 10.07.15 19:00
Но вы же слышите только себя.
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 19:09
немедленно спускаться в укрытие и разжигать огонь, что и было предпринято.Да-да, было предпринято - только "укрытие-огонь" было организовано по принципу : "баня - через дорогу - раздевалка"))) и далеко не для всех нуждающихся в столь желанном, по вашему мнению, тепле и укрытии. Видимо гипотермия помешала...
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 20:35
Итог всего вышесказанного простой - любая идея/предположение/версия/допущение "доказывающая" гибель группы Дятлова от "естественных", сиречь - природных или стихийных, причин - оскорбляет мой разум и заставляет поверить в немыслимую глупость и малохольность всех членов группы. Я категорически убежден и не устану повторять, что группа боролась, грамотно, расчетливо, спланированно и отдавая этой борьбе все свои силы и свои жизни, в итоге. А боролась она в врагом, который многократно сильней, изворотливей и беспощадней любой стихии и любого техногена, в сочетании со всеми непознанными явлениями вместе взятыми - с Человеком, а точнее - со Злодеями в человечьем обличье.Чтобы понять, что все перечисленные аргументы, как и вывод из них, это искусственные логические построения, достаточно почитать воспоминания единственной выжившей туристки из группы, погибшей в Бурятии в 1993 году. А насчёт "борьбы со Злодеями в человеческом обличье" - это лихо: борьба со Злодеями, после которой не остаётся синяков. Это действительно впечатляет.
Добавлено позже:
Про аномальное понижение температуры в ту ночь - ну не смешно уже, правда. Километры постов по этому поводу исписаны, - не было метеостанции на перевале!Понижение температуры на Перевале в ночь на 02.02.59 до -28С - это не смешно, это стопроцентно установленный факт.
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 20:45
борьба со Злодеями, после которой не остаётся синяковДа-да, ни одного синяка! Это особенно хорошо видно по лицу Колмогоровой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 20:58
Это особенно хорошо видно по лицу КолмогоровойНи на лице, ни на теле Колмогоровой нет ни одного синяка (гематомы). Читайте УД и не вводите народ в заблуждение.
Отправлено: Гайна - 10.07.15 21:08
Понижение температуры на Перевале в ночь на 02.02.59 до -28С - это не смешно, это стопроцентно установленный факт.Стопроцентно установленным этот факт быть не может.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 21:12
Стопроцентно установленным этот факт быть не может.Может. Но только для тех, кто разбирается в этом. Остальные могут строчить километры постов.
Отправлено: Гайна - 10.07.15 21:13
Может. Но только для тех, кто разбирается в этом. Остальные могут строчить километры постов.Метеостанцию на перевале вам в помощь, разбирающийся.
Отправлено: WladimirP - 10.07.15 21:16
Цитирование
Файл 469http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg119469#msg119469 (http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg119469#msg119469)
4. По предв. результатам исследований причина трагедии не ясна. Медиц. экспертиза показала, что никакого физ.насилия не было.
По состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов.
Павлов
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 21:16
Метеостанцию на перевале вам в помощь, разбирающийсяВам желаю почитать что-нибудь по данной тематике.
Отправлено: Иван Иванов - 10.07.15 21:17
Ни на лице, ни на теле Колмогоровой нет ни одного синяка (гематомы). Читайте УД и не вводите народ в заблуждение.А зачем читать УД?Есть фото,взгляните.
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 21:20
Читайте УД и не вводите народ в заблуждение.Я иногда разглядываю фото из альбома "Тела", в отличие от вас. А читать УД и вводить народ в заблуждение, так это вообще - исключительно ваша преррогатива, как авторитетного специалиста в области судебной медицины... авторитетного в рамках некоторых отдельных веток форума, канешна))
Отправлено: Гайна - 10.07.15 21:20
Оффтоп (текст не по теме)Вам желаю почитать что-нибудь по данной тематике.Поступите со своим пожеланием творчески и креативно.
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 21:26
Файл 469Вы думаете, что закольцевав аргументацию на заключениях Возрожденного можно что либо утверждать или доказывать??
4. По предв. результатам исследований причина трагедии не ясна. Медиц. экспертиза показала, что никакого физ.насилия не было.
По состоянию желудков видно, что группа не принимала пищи около десяти часов.
Павлов
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg119469#msg119469[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=227.msg119469#msg119469[/url])
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 21:27
А зачем читать УД?Есть фото,взгляните.Не хотите ли сказать, что Вы не читали УД, а свои заключения сделали лишь на основе фотографий? Это ответ типичного дятловеда. Всё-таки, осмелюсь порекомендовать Вам почитать акты СМИ, а то получается некошерно.
Отправлено: Иван Иванов - 10.07.15 21:50
Не хотите ли сказать, что Вы не читали УД, а свои заключения сделали лишь на основе фотографий? Это ответ типичного дятловеда. Всё-таки, осмелюсь порекомендовать Вам почитать акты СМИ, а то получается несолидно.А я бы предложил рассмотреть фото Зины.По фото Вы очень быстро докажете свою правоту .Идёт?
Отправлено: WladimirP - 10.07.15 21:55
http://www.porjati.net/awful/7812-led-i-plamya-obmorozheniya-i-ozhogi.html (http://www.porjati.net/awful/7812-led-i-plamya-obmorozheniya-i-ozhogi.html)
Отправлено: Нэнси - 10.07.15 21:55
Ни на лице, ни на теле Колмогоровой нет ни одного синяка (гематомы). Читайте УД и не вводите народ в заблуждение.Складывается впечатление, что вы фото Зины из морга не видели. У нее на лице "живого" места нет, а вы "читайте УД". Читали, и не раз. Много там написано, а еще больше - не написано, того, что видно на фото.
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 22:08
Складывается впечатление, что вы фото Зины из морга не видели. У нее на лице "живого" места нет, а вы "читайте УД".Складывается впечатление, что Вы не поняли, о чём спор. Спор не о повреждениях вообще, а конкретно о синяках (гематомах). Вы лично видите хотя бы один синяк у Колмогоровой? Я не вижу ни одного. И Возрождённый не увидел.
Отправлено: Иван Иванов - 10.07.15 22:19
Складывается впечатление, что Вы не поняли, о чём спор. Спор не о повреждениях вообще, а конкретно о синяках (гематомах). Вы лично видите хотя бы один синяк у Колмогоровой? Я не вижу ни одного. И Возрождённый не увидел.Но это указывает на то,что она погибла достаточно быстро.Не успели синяки посинеть.Или я ошибаюсь?
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 22:26
Не успели синяки посинетьПомереть "от травм", значит, успела, а "посинеть" от этих же травм - нет? Нет, уважаемый, такого не бывает.
Отправлено: Нэнси - 10.07.15 22:29
Складывается впечатление, что Вы не поняли, о чём спорА у меня складывается впечатление, что вести нормально диалог вы не умеете.
И Возрождённый не увидел.Возрожденный много чего не увидел. Например, ее разбитую голову, которую увидели и отразили это в радиограмме.
Отправлено: Иван Иванов - 10.07.15 22:47
Помереть "от травм", значит, успела, а "посинеть" от этих же травм - нет? Нет, уважаемый, такого не бывает.Это почему?Её избивали 10 - 15 минут и убили.Травмы есть, гематом(синяков) нет.Они не мгновенно появляются,синяки эти.Так?Что Возрожденный и отмечает,он "специфический" мужик,Возрождённый,пишет одно,указывает на другое...
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 22:50
А у меня складывается впечатление, что вести нормально диалог вы не умеете.Вы чем-то недовольны? Перечитайте свои собственные посты.
Возрожденный много чего не увидел. Например, ее разбитую голову, которую увидели и отразили это в радиограмме.Это миф. Голова не была разбита. Были ссадины на лице и кровоподтёки от них.
Добавлено позже:
Её избивали 10 - 15 минут и убили.Не буду даже возражать. Это бесполезно.
Отправлено: Иван Иванов - 10.07.15 22:57
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.07.15 23:05
Не надо возражать .Били её очень профессионально.Спешили убивцыДа, конечно: это надо же так "профессионально" убить, чтобы не нанести ни одного мало-мальски серьёзного повреждения, ни одного синяка, ни одного перелома, и чтоб клиент в результате помер от замерзания. Очень убедительно и правдоподобно.
Отправлено: Нэнси - 10.07.15 23:09
Это миф. Голова не была разбита. Были ссадины на лице и кровоподтёки от них.Ну вы же сами отослали всех читать УД, и тут же говорите, что то, что там написано - миф. Противоречите сами себе. *JOKINGLY*
Отправлено: Ole Lukoje - 10.07.15 23:12
- паническое покидание палатки, причем настолько паническое, что и про обувь забыли и свое единственное убежище/дом ножичками искромсали в хламВот где-то сейчас сидит поисковик,обхвативши голову руками,читает это и приговаривает- Что же я тогда наделал! Зачем я полез в эту палатку,да ещё и порезал её! Скольких людей ввёл в заблуждение своими действиями,а сознаться силы нет!
Почему такой вариант совсем не рассматривается? Дайте мне,пжл,ответ,направьте меня на путь истинный.
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 23:18
Дайте мне,пжл,ответ,направьте меня на путь истинный.Нет уж. Давайте наоборот - ждем обоснований вашего столь странного сюжета. Т.к. фактов по данному делу мало, а фантазий очень много.
Отправлено: Ole Lukoje - 10.07.15 23:32
1 нападение медведя со стороны как раз входа и люди спасались через заднюю стенку,
2 падение дерева на палатку,
3 нападение преступника с ножом на лежащего около входа туриста,второй спасался через разрез,
допускаю четвертый вариант в виде завалов,но лично мне о таких случаях не известно(не говорю,что их не было в принципе).
Как бы там ни было ни один из этих случаев не находит подтверждения в этом деле.Нет следов ни крови (нападения),ни завалов (деревья,лавина и тд)
Отправлено: LANDAU - 10.07.15 23:43
И потом, мне лично - ваще ни одного такого случая неизвестно... и что? Я должен какие-то выводы из этого сделать и "переложить" их на трагедию ГД 1959года??
Следы крови... - целый ряд вопросов сразу: Следы крови где должны были быть по вашему мнению? Слободину проломили голову, остальных, допустим, выморозили... про четверых в ручье - вообще говорить не об чем...
Далее. А их кто-то искал, следы эти?
Кроме того, а вы уверены, что мы имеем полное УД, а не подчищенное?
Отправлено: Паганель - 11.07.15 00:09
Да-да, было предпринято - только "укрытие-огонь" было организовано по принципу : "баня - через дорогу - раздевалка"))) и далеко не для всех нуждающихся в столь желанном, по вашему мнению, тепле и укрытии. Видимо гипотермия помешала...Не по вашему принципу, все просто, сначала разожгли костер возле Кедра, пытались отогреть Дорошенко и Кривонищенко, безрезультатно. Думаю, что и одежда срезаны именно для этого. Как иначе попытаться отогреть ребят. Оставили костер, ушли строить укрытие, все сходиться. Ничего непонятного тут не вижу,.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 00:13
Не по вашему принципу, все просто, сначала разожгли костер возле Кедра, пытались отогреть Дорошенко и Кривонищенко, безрезультатно.Угу. На ветродуе специально место выбрали, потому что советские люди лёгких путей не ищут?
Отправлено: medgaz - 11.07.15 00:15
На ветродуе специально место выбралиВыбрали там, где было меньше снега. При прочих равных, так как ветродуй был везде.
Отправлено: Паганель - 11.07.15 00:17
Угу. На ветродуе специально место выбрали, потому что советские люди лёгких путей не ищут?Место выбирают там, где есть дрова, надеюсь это вполне естественно
Отправлено: Гайна - 11.07.15 00:20
Выбрали там, где было меньше снега. При прочих равных, так как ветродуй был везде.Не принимется. Им что важнее было - действие или результат? Если костёр устроить на открытой возвышенности - то его роль уж никак не обогревательная. И уж всем вместе расчистить крошечный пятачок в низине (не лопатами, естественно) - дело 5 минут. Ветродуй, может, был и везде, но по логике на возвышенности он всё же был ветродуйнее. :)
Отправлено: Гайна - 11.07.15 00:21
Место выбирают там, где есть дрова, надеюсь это вполне естественноМесто выбирают там, где от предпринятых действий есть толк.
Отправлено: medgaz - 11.07.15 00:22
Место выбирают там, где от предпринятых действий есть толк.Это да, вот только выбора у них большого не было. Безветренного места с сухими дровами там не нашлось.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 00:24
Это да, вот только выбора у них большого не было. Безветренного места с сухими дровами там не нашлось.Как мы знаем, относительно безветренное место было в 50 метрах от кедра.
Отправлено: Соната - 11.07.15 00:29
Вот какой в этом смысл? Все равно никто никого не переубедит. :)
Отправлено: Нэнси - 11.07.15 00:33
Оффтоп (текст не по теме)Вот какой в этом смысл? Все равно никто никого не переубедит.Зато интересно поспорить в очередной раз, а-то что-то заскучали))) ;)
Отправлено: Паганель - 11.07.15 00:39
Выбрали там, где было меньше снега. При прочих равных, так как ветродуй был везде.Совершенно вы правы, искали удобную площадку, что бы расположиться и обогреть наиболее сильно пострадавших. Где меньше снега и есть дрова
Отправлено: Соната - 11.07.15 00:44
Оффтоп (текст не по теме)Зато интересно поспорить в очередной раз, а-то что-то заскучали))) ;)Если только поэтому, то да. :)
Отправлено: medgaz - 11.07.15 00:52
Как мы знаем, относительно безветренное место было в 50 метрах от кедра.Возможно, но там был глубокий снег. А на нем костер не разведешь...
Отправлено: Паганель - 11.07.15 00:53
Как мы знаем, относительно безветренное место было в 50 метрах от кедра.В овраг ушли уже строить укрытия, поняв, что Кедр не самое удачное место, но изначально место выбрано правильно, во первых это ориентир,(ведь не все еще вернулись) нет Зины, нужен был ориентир, место обогрева временное, что бы дождаться остальных. Все сходится ведь. На кедр лазили, смотрели
Отправлено: Ole Lukoje - 11.07.15 01:02
И потом, мне лично - ваще ни одного такого случая неизвестно... и что? Я должен какие-то выводы из этого сделать и "переложить" их на трагедию ГД 1959года??Хотелось бы! Только жизненный опыт и факты,а не богатое воображение, может подсказать правильность таких выводов.Тем не менее вывод о паническом покидании палатки Вы сделали. На основании чего тогда?
Следы крови... - целый ряд вопросов сразу: Следы крови где должны были быть по вашему мнению? Слободину проломили голову, остальных, допустим, выморозили... про четверых в ручье - вообще говорить не об чем...?Чёрт с ней с кровью! Чёрт с ними,со следами борьбы,раз дело подчищено,но получается Слободину в драке проломили голову,а остальные решили спастись бегством из палатки,прекрасно зная,что вокруг за километр и спрятаться-то негде.Или нападавших был один,максимум два человека?
И? Что вы обосновали или сказать-то хотели?Да прекрасно вы всё поняли о чём я,не глупый ведь дядька))
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 01:23
Тем не менее вывод о паническом покидании палатки Вы сделали. На основании чего тогда?Если вы более внимательно прочтете мой пост, то вам не составит труда понять, что я излагал общие постулаты сторонников "естественных" версий. Поэтому это не мой вывод, а предмет моей критики.
получается Слободину в драке проломили голову,а остальные решили спастись бегством из палатки,прекрасно зная,что вокруг за километр и спрятаться-то негде.Или нападавших был один,максимум два человека?Это у вас и по вашему предположению получается. Я таких предположений не делал и известные мне "криминальные" версии такового хода событий не предполагают.
Что же касается оценки количества нападавших, то скорее их было недостаточно, для установления немедленного и полного контроля над группой.
Да прекрасно вы всё поняли о чём я,не глупый ведь дядька))Не глупый. Не понял. Т.к. задал вопрос и ждал на него ответа, т.е. - обоснования, выдвинутого вами же предположения о том, что все разрезы палатки сделали поисковики(ик). Кстати, ответа на него - так от вас и не поступило.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 02:12
В овраг ушли уже строить укрытия, поняв, что Кедр не самое удачное место, но изначально место выбрано правильно, во первых это ориентир,(ведь не все еще вернулись) нет Зины, нужен был ориентир, место обогрева временное, что бы дождаться остальных. Все сходится ведь. На кедр лазили, смотрелиСходится, только по швам трещит.
Отправлено: oldschool - 11.07.15 03:09
Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.Неконкретное это не значит никакое.
Огненные шары это не конкретно , тк следствие не знало , что это такое.
Примерную картину проишествия Иванов описал, даже в 2 вариантах - 1. Версия 1959 г - взрыв о.ш.
2. 1990- о.ш. "давило широким лучом "
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.15 03:26
Отправлено: oldschool - 11.07.15 03:30
Про это Иванов докладывал Кириленко в 59 г.
Про это писал Возрожденный.
Добавлено позже:
Для меня определение " стихийная сила " определено - это атмосферное электричество.
В какой форме оно было ? По свидетельским показаниям в виде огненных шаров.
А что у нас в природе может взрываться , существуя в виде огненных шаров- шаровая молния.
Это самое простое пояснение.
Хотя могло быть и посложнее и запутанее с этими о.ш.
Например с участием обычной линейной молнией , которая ударила в тепловой след костра у кедра , что так же вызвало мощный взрыв и поражение ребят.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.15 04:34
Отправлено: oldschool - 11.07.15 04:40
А в своей статье , немного позже стал писать про " луч ".
По мнению дочери ( и моему мнению ) этим он хотел привлечь внимание публики к своей статье, тк в то время эти темы про нло были сверхпопулярны в народе.
Отправлено: Паганель - 11.07.15 05:47
Сходится, только по швам трещит.Я думаю, рано ли, поздно ли, все исследователи выйдут на эту версию, и вот именно тогда все сразу станет на свои места.
Еще давайте Еще вспомним блокнот в руке Семена, помните что сказал Ортюков? Семен пытался что то написать, но не смог.
Ортюков сказал СЛАБАК, можно предположить, что Семен ничего просто не смог написать обмороженными руками?
Отправлено: Starhunter - 11.07.15 05:55
Цитирование
Возможно, но там был глубокий снег. А на нем костер не разведешь...А про костер на помосте туристы и не слышали?
Владимир, а что мешало пару строк чиркнуть до того как пальцы замерзли?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.07.15 06:23
Ну вы же сами отослали всех читать УД, и тут же говорите, что то, что там написано - миф. Противоречите сами себе.Нет никакого противоречия. Наиболее полное, точное и квалифицированное описание повреждений - у Возрождённого. Всё остальное - личные мнения непрофессионалов, которые часто склонны преувеличивать тяжесть повреждений. 100% всех криминальных и конспирологических версий (убийств, неудачных испытаний и прочих подобных) строится на том, что игнорируются сведения, полученные от профессионала - Возрождённого, и превозносится мнение тех, кто:
а) к судебной медицине не имел отношения,
б) в экспертизе трупов туристов не принимал участия.
То есть на информационном мусоре и спекуляциях на этом мусоре.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.07.15 06:50
Кроме того, а вы уверены, что мы имеем полное УД, а не подчищенное?Кто-то следы крови и борьбы в палатке успел подчистить? А потом поисковикам под страхом расстрела запретил упоминать об этих следах? Если уж выдвигаете версию, то делайте это так, чтобы она логически не противоречила тому, что достоверно известно. Иначе это не версия.
Добавлено позже:
Например с участием обычной линейной молнией , которая ударила в тепловой след костра у кедра , что так же вызвало мощный взрыв и поражение ребят.А в палатку что ударило? Тоже молния? А троих на склоне что заморозило? Она же? И троих в овраге, где не было никакого теплового следа? Тоже она раздавила? Как-то не очень катит молния...
Отправлено: oldschool - 11.07.15 08:08
Трое замерзли на склоне , от последствий взрыва.
Четверо оказались в овраге , уже после взрыва.
Отправлено: jack79 - 11.07.15 09:55
Наиболее полное, точное и квалифицированное описание повреждений - у Возрождённого.Владимир, в одних случаях Вы считаете Возрожденного квалифицированным специалистом,
100% всех криминальных и конспирологических версий (убийств, неудачных испытаний и прочих подобных) строится на том, что игнорируются сведения, полученные от профессионала - Возрождённогопрофессионалом.
Но когда разговор заходит, к примеру, о прижизненности травм (у кого, перечислять не буду, Вы в курсе) или о якобы "лже-трупных" пятнах, мнение о квалифицированности и профессионализме Возрожденного у Вас почему-то меняется.
Отправлено: medgaz - 11.07.15 10:19
А про костер на помосте туристы и не слышали?Возможно, настил как раз и был тем самым помостом. Об этом уже много тут говорили.
Да, и попробуйте развести костер обмороженными руками. Это сложнее, чем через 55 лет размышлять, почему они сделали то, а не сё, и о чем они слышали, а о чем нет.
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 12:39
Кто-то следы крови и борьбы в палатке успел подчистить? А потом поисковикам под страхом расстрела запретил упоминать об этих следах? Если уж выдвигаете версию, то делайте это так, чтобы она логически не противоречила тому, что достоверно известно. Иначе это не версия.Предположение о наличии следов крови и борьбы в палатке, я не видвигал ни разу. Это ваше предположение. Которое, впрочем, вы сами же и опровергаете, и весьма успешно, должен отметить)))
А уж тем паче, в моем посте нет и намека на изложение своей версии, только обозначение границ той области версий, которые, по моему мнению, заслуживают пристального внимания и изучения.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 13:49
Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.
Неконкретное это не значит никакое.Вот именно что каждый определяет эту "стихийную силу" так как ему представляется правильным! Это и есть следствие неконкретной формулировки.
Огненные шары это не конкретно , тк следствие не знало , что это такое.
Примерную картину проишествия Иванов описал, даже в 2 вариантах - 1. Версия 1959 г - взрыв о.ш.
2. 1990- о.ш. "давило широким лучом "
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 14:41
Всё остальное - личные мнения непрофессионаловПриятно слышать слова истинного профессионала в области судебной медицины!
Ведь профессинал это именно тот, кто имеет высшее образование и многолетний опыт работы в данной области, не правда ли, Владимир Сидоров? И с другой стороны, если ничего этого нет, то как называть человека так безапелляционно рассуждающего и делающего столь "грандиозные" исследования/выводы в области знаний, которая ему неведома? Все правильно - следует относить его к стану именуемому "непрофессионалы", как вы метко определили... и для себя самого в том числе, правда)))
И еще один важный вопрос, а как по вашему следует величать "исследователя" (и относиться к результатам его "исследования") , который ничтоже сумняшеся выдергивает из первоисточника только ту информацию, которую он, будучи абсолютным непрофессионалом в данной области, считает значимой и важной для обоснования своих выводов?
Добавлено позже:
Не по вашему принципу, все просто, сначала разожгли костер возле Кедра, пытались отогреть Дорошенко и Кривонищенко, безрезультатно. Думаю, что и одежда срезаны именно для этого. Как иначе попытаться отогреть ребят. Оставили костер, ушли строить укрытие, все сходиться. Ничего непонятного тут не вижуПо какому "моему" принципу? Я излагал и критиковал только принципы сторонников "естественных" версий. Неужто не заметили??
А то, что костер и убежище-настил на расстоянии 50-70м друг от друга - тоже не удивляет?
Раздеть Юр на холоде, чтобы их отогреть ... ничего более прикольного и представить себе не могу.
Уйти от костра на полсотни метров и строить укрытие в том месте мимо которого недавно прошли, причем прошли настолько уверенно и целенаправленно, что даже преодолели непростое препятствие по пути. А потом все же вернулись, но костер уже разжигать не стали. Где тут логика и что тут к чему сходится??
Добавлено позже:
Место выбирают там, где есть дрова, надеюсь это вполне естественноНу да. А потерянные ключи ищут только под фонарным столбом, т.к. там светло! Одна и та же логика)). Жаль только, что у этой логики так мало апологетов.
Давайте так. Костер разводят паралельно с устройством убежища (численности ребят вполне хватало) и делают это в одном месте. А еще очень важно - опытные туристы предварительно грамотно выбирают это место, и именно с т.зр. того, чтобы будущее укрытие вместе с костром могло наиболее эффективно выполнять свои функции. Фактор наличия дров - на последнем месте в этой иерархии, т.к. группа находилась уже в лесу. Надеюсь вы не отказываете группе Дятлова в опытности и профессионализме при решении таких простых вопросов? Жду ваших контраргументов.
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 15:45
А потерянные ключи ищут только под фонарным столбом, т.к. там светло! Одна и та же логикаДа нет, логика разная. Ключи ищут там, где их предположительно потеряли. Если я ключи не могу найти дома, но смысл идти на улицу к фонарному столбу. А вот все инструкции туристические гласят, что бивуак устраивают там, где можно найти дрова для костра и защиту от природных явлений. Вообще странно, что люди которые готовятся на следующий день пройти сложный маршрут, ночуют в таких сложных условиях, в холоде и голодные, без горячей пищи и питья, без возможности просушить одежду. Вы можете объяснить логически, как вы любите, зачем создавать себе дополнительные сложности, когда можно отдыхать более комфортно, что они всегда и делали. Они же ни разу до 1.02.59г. не ночевали без костра, горячей пищи и в холодной палатке.
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 15:50
Ключи ищут там, где их предположительно потерялиЭто когда есть предположения где потерял, а когда нет? Не, без столба с фонарем никак не обойтись!(((
Отправлено: АннаМария - 11.07.15 15:53
Это когда есть предположения где потерял, а когда нет?А когда нет предположений, то ключи НЕ ИЩУТ. Это я так делаю. Вы видимо побежите к столбу. Простите, а как вы выберете столб?
Добавлено позже:
Надеюсь вы не отказываете группе Дятлова в опытности и профессионализме при решении таких простых вопросов?Вообще-то профессионализм предполагает "подстелить соломку", поскольку опыт знает "можно упасть".
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 15:57
А когда нет предположений, то ключи НЕ ИЩУТ.Ищут. Без них же только дверь ломать, а это дорого и хлопотно очень.
Простите, а как вы выберете столб?Я ленивый, поэтому выберу ближайший.
Отправлено: Паганель - 11.07.15 16:52
Место выбирают там, где от предпринятых действий есть толк.Группа получив обморожения разной степени тяжести в палатке, И так немного о гипотермии.
Например, вы пошли горы в поход. Наступила ночь, температура упала, а вы уснули, свернувшись комочком. На следующее утро вы, скорее всего, не проснетесь…
Такой случай был в ущелье Ким Асар: двое иностранцев пошли в верховья ущелья, и попали в непогоду. Вместо того чтобы просто идти вниз – движение не дало бы им замерзнуть, а внизу всегда есть люди – они сели под деревом и начали ждать помощи. Никто не пришел и на следующий день их нашли мертвыми.
При похолодании переохлаждение – довольно распространённая проблема, особенно у бедных и пожилых. Это смертельно опасное состояние, так что, увидев симптомы гипотермии, необходимо сразу оказать медицинскую помощь.
Если идете в группе, следите за симптомами гипотермии у товарищей – если проявилась у одного, то, возможно, и остальные участники группы близки к переохлаждению.
Симптомы ранней стадии:
Появляется неконтролируемая дрожь, гусиная кожа, губы синеют.
Сознание спутанное – отсутствует реакция на вопросы и указания.
Движения, в том числе глотательные, мало координированы.
Реакция замедляется.
Поведение иррациональное – резкие переходы от возбужденного состояния до апатии.
Средняя стадия:
Головная боль.
Нерезкость зрения.
Боли в животе.
В далеко зашедших случаях:
Потеря сознания.
Могут наблюдаться непроизвольные движения, напряжение мышц, приоткрывание глаз.
Дыхание 4-10 раз в минуту.
Пульс определяется только на сонной и других крупных артериях. 20-50 ударов в минуту.
В тяжелой степени переохлаждения возможна клиническая смерть, шок, отморожения 1-4 степени.
Переохлаждение – опасное состояние, которое может привести к смерти. По мере похода – следите за товарищами на признаки появление гипотермии. Легкая и мокрая одежда, сильный ветер, холодная погода, дождь, истощение – факторы, способствующие гипотермии.
Основные симптомы: дрожь, неадекватное поведение, потеря координации, отсутствие реакции на вопросы и указания. В тяжелых случаях: потеря сознания, слабое дыхание, редкий пульс.
Помощь: перенести пострадавшего в теплое место, защищенное от ветра, переодеть в теплую сухую одежду и согреть. Дать выпить горячего, если человек в сознании.
Профилактика: не ходите в мокрой одежде, правильно питайтесь, отдыхайте, если мерзнете – поделайте физических упражнений, защищайтесь от непогоды и сильного ветра.
Ну неужели никто не видит связь.?
Добавлено позже:
medgazА про костер на помосте туристы и не слышали?Обморожения получены в палатке, во время отдыха, сна
Владимир, а что мешало пару строк чиркнуть до того как пальцы замерзли?
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 17:05
Ну неужели никто не видит связь.?Понятно. Аргументов нет. Есть только описание примеров и симптоматики гипотермии, связь с которыми(ой), изучаемой нами, трагедии ГД - совершенно не очевидна и с вашей стороны, ничем не обосновывается. Пожалуй уважаемая Гайна права, вы слушаете только себя и "обсуждаете" вопросы только в режиме пространного монолога, без какой-либо конкретики и аргументации/контраргументации.
Отправлено: Гайна - 11.07.15 17:23
Группа получив обморожения разной степени тяжести в палатке, И так немного о гипотермии.Ну и к чему этот ликбез? И из нас, и из дятловцев не надо детей неразумных делать.
Например, вы пошли горы в поход. Наступила ночь, температура упала, а вы уснули, свернувшись комочком. На следующее утро вы, скорее всего, не проснетесь…
Отправлено: Паганель - 11.07.15 17:27
Понятно. Аргументов нет. Есть только описание примеров и симптоматики гипотермии, связь с которыми(ой), изучаемой нами, трагедии ГД - совершенно не очевидна и с вашей стороны, ничем не обосновывается. Пожалуй уважаемая Гайна права, вы слушаете только себя и "обсуждаете" вопросы только в режиме пространного монолога, без какой-либо конкретики и аргументации/контраргументации.Какая вам нужна конкретика в естественных действиях в экстремальных ситуациях, вы собираетесь что в овраге костер разводить по ухи в снегу. В проталине???
Или для того, что бы быстро согреться, выберите место, где поменьше снега и побольше дров? Ведь поисковики свидетельствуют, что даже спустя месяц, снега возле Кедра было не много. Какие вам еще нудны аргументы? Зачем люди костер разводят? Не для того, что бы отогреться? Спустились в низ, выбрали место для костра, что бы отогреться, немного отогреться, строят укрытие. Мы вообще не знаем расстояние точное от настила до кедра. Никто точно не исследовал, что возле настила не было костра. Вы пытаетесь говорить про аргументы, там, где они не нужны. Естественные действия в случае переохлаждения налицо, какие примеры. Замерзли, греемся и строим укрытие, место выбрано не случайно, костер видят те, кто еще не вернулся и маяк и обогрев? У вас какие аргументы и версии? Что у вас на эту тему? Или просто лишь спор? Слушаю вас?
Отправлено: Гайна - 11.07.15 17:32
Или для того, что бы быстро согреться, выберите место, где поменьше снега и побольше дров?... и где всё равно согреться нельзя. :)
Отправлено: jack79 - 11.07.15 17:36
Помощь: перенести пострадавшего в теплое место, защищенное от ветра, переодеть в теплую сухую одежду и согреть.*THUMBS UP* Именно эти попытки мы и наблюдаем в слючае ДТ (ирония, ежели чего).
Отправлено: Сергей В. - 11.07.15 17:41
Обморожения получены в палатке, во время отдыха, снаЭто исключено. Чем больше Вы будете на этом настаивать, тем в большие дебри оно Вас уведет.
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 17:54
Какая вам нужна конкретика в естественных действиях в экстремальных ситуациях,О как... Видите ли, Владимир1975, мне прям неудобно ужасно и даже не знаю как сказать :-[ :-[ :-[... Все дело в том, что я в самом начале на полстраницы накатал пост, посвященный подробному разбору того, собственно, что практически все действия ГД, особенно после их исхода из палатки, ну никаким боком не стыкуются с понятием "действия группы туристов по спасению и выживанию". Я указал в нем аж 16 таковых нестыковок, и это только в первом приближении. А в качестве контраргументации я вижу только примеры трагедий других туристов, выдержки из медсправочников, и ваш полный одобрямс алогичности действий ГД... Право, не знаю что и думать.
Отправлено: Паганель - 11.07.15 19:04
... и где всё равно согреться нельзя. :)Вследствие этого и погибли. Согреться не смогли. Ну подумайте прошу, разве можно развести костер в проталине где снегу по шею? Каким образом, ? Какое место нужно выбрать, зная, что еще не вся группа спустилась вниз? Какой ориентир можно оставить ночью для остальных, на случай, что бы не разбрелись по тайге,?
Отправлено: Гайна - 11.07.15 19:07
Вследствие этого и погибли. Согреться не смогли. Ну подумайте прошу, разве можно развести костер в проталине где снегу по шею? Каким образом, ? Какое место нужно выбрать, зная, что еще не вся группа спустилась вниз? Какой ориентир можно оставить ночью для остальных, на случай, что бы не разбрелись по тайге,?Владимир, вы оперируете тем, чего нет. Вернее, тем, что недоказуемо. Например - то, "что не вся группа спустилась вниз".
И на этом воздушном фундаменте строите стены и крышу. А итог известен - корявый дом-то получается. Непригоден для жилья!
Отправлено: Gulia70 - 11.07.15 20:45
Например, вы пошли горы в поход. Наступила ночь, температура упала, а вы уснули, свернувшись комочком. На следующее утро вы, скорее всего, не проснетесь…Вы много знаете таких случаев?
это как надо себя не контролировать, чтобы уснуть и не почувствовать замерзания..?
группа на приполярном урале в это же время, ночуя без палатки не замерзла насмерть.
да, было, мягко говоря, не комфортно... да, боролись с морозом... но не заснули и не получили обморожения.
Отправлено: ОльгаР - 11.07.15 21:34
Отправлено: LANDAU - 11.07.15 21:40
Надо было бы убрать людей - убрали бы без всяких проблем и по фиг на следыВсе дело в том, что в подавляющем большинстве криминальных версий желание/необходимость убить ГД у Злодеев возникает НЕ заблаговременно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.07.15 22:00
Но когда разговор заходит, к примеру, о прижизненности травм (у кого, перечислять не буду, Вы в курсе) или о якобы "лже-трупных" пятнах, мнение о квалифицированности и профессионализме Возрожденного у Вас почему-то меняется.В этом нет никакого противоречия. Действительно, Возрождённый сделал описание повреждений полно и квалифицированно. Все остальные свидетельства - это свидетельства непрофессионалов. А вот дифдиагностику повреждений он сделать не сумел из-за сложности и редкости случая.
Отправлено: Соната - 11.07.15 22:07
Понятно. Аргументов нет. Есть только описание примеров и симптоматики гипотермии, связь с которыми(ой), изучаемой нами, трагедии ГД - совершенно не очевидна и с вашей стороны, ничем не обосновывается. Пожалуй уважаемая Гайна права, вы слушаете только себя и "обсуждаете" вопросы только в режиме пространного монолога, без какой-либо конкретики и аргументации/контраргументации.Это такая метода у Владимира. Он ей не изменяет вот уже 2 года как (на моей памяти). :)
Отправлено: jack79 - 11.07.15 22:50
В этом нет никакого противоречия. Действительно, Возрождённый сделал описание повреждений полно и квалифицированно. Все остальные свидетельства - это свидетельства непрофессионалов. А вот дифдиагностику повреждений он сделать не сумел из-за сложности и редкости случая.Владимир, то есть Возрожденный, по Вашему мнению, достаточно квалифицированно описывает повреждения, но их "природу" определяет ошибочно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 02:35
Очередной холивар между "криминальщиками" и "природниками". Покой нам только снится.Между " конспирологами" и " натуралистами" .
Вот какой в этом смысл? Все равно никто никого не переубедит. :)
Добавлено позже:
Хочу отметить , что в 1990 г. Иванов в интервью Богомолову говорил только про взрыв.А мне кажется, что Иванова зашантажировал Коротаев. Кто-то недавно такое мнение высказывал, мне оно представляется весьма правдоподобным.
А в своей статье , немного позже стал писать про " луч ".
По мнению дочери ( и моему мнению ) этим он хотел привлечь внимание публики к своей статье, тк в то время эти темы про нло были сверхпопулярны в народе.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Обморожения получены в палатке, во время отдыха, снаТолько в том случае, если засыпали под воздействием холода. Т.е. это был не сон для отдыха, а болезненное засыпание от переохлаждения организма. Однако, никаких данных в пользу такого предположения у нас нет. Если бы туристы переохладились до получения обморожений, то у них не осталось бы сил на эвакуацию из палатки и марш- бросок в зону леса.Когда же человек находится в состоянии нормального сна,то он мгновенно просыпается из-за дискомфорта при понижении температуры.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 09:11
Ну пусть тоже 9.
9+9 - знаете как там натопчут везде ? И пострадавшие должны быть с обеих сторон- уволакивать их с места битвы (ну или прикапывать) - следов не меньше должно остаться.
Ладно,пусть + оружие(которым не воспользовались почему-то) - пусть тогда меньше злодеев ( ну трое)-- и что? Дятловцы ,зная что вопрос жизни и смерти - покорно бредут на убой?
Не наваливаются пусть даже ценой жизни кого-то одного ? А потом ,не глядя в глаза друг другу , сооружают настил с костром ? Думая --не такие уж они(те) и злодеи ,вот ,оставили нас в покое ?
%-)
Отправлено: Гайна - 12.07.15 09:22
Дятловцы ,зная что вопрос жизни и смерти - покорно бредут на убой?КАМ, я никогда не была под прицелом (тьфу-тьфу!), но думается мне что безоружные "набрасываются" на вооружённых врагов в основном только в кино. В жизни всё несколько менее героически.
Не наваливаются пусть даже ценой жизни кого-то одного ?
Отправлено: Helga - 12.07.15 09:23
Сколько должно было напасть криминальных личностей на группу из 9 молодых спортсменов -туристов , где даже девушка "троих мужиков слабодно одолеет" , чтобы расправиться с ней ?Не обязательно.
Ну пусть тоже 9.
Но в случае нападения малыми силами -оно должно было быть неожиданным, стремительным и результативным, дабы сразу же убрать численный перевес туристов.
Проще говоря, группу должны были забить прямо в палатке, не давая возможности выбраться.
Добавлено позже:
КАМ, я никогда не была под прицелом (тьфу-тьфу!), но думается мне что безоружные "набрасываются" на вооружённых врагов в основном только в кино. В жизни всё несколько менее героически.а я была... причём в похожем коллективе: стройотряд и пьяный местный с ружьём в метрах в пяти напротив нас, группы девочек, человек из 6-8...
И должна сказать следующее: для людей необстрелянных поверить в то, что это всё реально и всерьёз -сложно. Умом понимаешь, что это дуло ружья, что может р-раз и жизнь оборваться, а эмоции отстают. Как-то не веришь. Не можешь поверить в эту реальность
В этом смысле, как ни странно, обстрелянные люди реагируют резче, у них понимание масштаба картины уже имеется.
А для таких, необстрелянных "тормозов" в ситуациях,
когда надо подчинить большую толпу - вооруженные (например конвоиры военнопленных в в/о) просто убивали напоказ одного-двоих, тогда остальная толпа "проникалась" ситуацией.
Вывод: нападение на такую группу должно быть очень жестким и "конкретным" чтобы сразу сломить ситуацию и полностью подчинить себе людей. Просто выстрелом в воздух и парой оплеух -не отделаться
И такое нападение - не могло не оставить вполне конкретных следов. А этих следов - нет!
Отправлено: KAMA - 12.07.15 11:00
но думается мне что безоружные "набрасываются" на вооружённых врагов в основном только в кино. В жизни всё несколько менее героически.Да , наверное. Просто ..
Я под прицелом тоже не была , но даже если... я и ты ... не мальчики. Я знаю,как мальчики ,когда рядом девочки ,которых отпустили из дома и под их ответственность , да еще когда больше некому (ни милиции , ни прохожих) --бросаются не взирая . Тем более , если надеются , что им дальше жить ... рядом.
Опять же - пара еще могла искать ... покладистый вариант- рассчитать свои шансы на отпор .
Но группа - всех сразу не перестреляют- ну не пулемет же у злодеев .Расклад может получиться невыгодный для нападающих - ну там оружие вычислят или по трупу остальных приятелей злодеев найдут.
Всё же не как бараны на заклание .Должны были сопротивляться ощутимо.
Кроме того - по факту - всЮ группу туристов не убили. И даже просматривается возможность не просто спасаться бегством, а обустраивать свое пребывание почти там же.
А тогда какой смысл вообще в убийстве ?
Отправлено: oldschool - 12.07.15 11:05
Цитата: Гайна - 07.07.15 16:10Понимаете , следователь Иванов не знал , что это за огненные шары, поэтому формулировка неконкретна.
Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.
Вот именно что каждый определяет эту "стихийную силу" так как ему представляется правильным! Это и есть следствие неконкретной формулировки.
Вот сейчас ученые до сих пор не знают конкретно , что такое шаровая молния - поэтому теории о природе ш.м. неконкретны.
То что каждый определяет эту " стихийную силу " , как ему представляется возможным - Это главная ошибка всех исследователей.
Иванов понятно написал - туристов погубили огненные шары, в этом и надо разбираться , а не придумывать криминал , только потому , что так хочется...
В принципе на этой ошибке и держаться на плаву форумы посвещенные этой тему, селяви . Процесс все , цель ничто.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.07.15 11:06
Владимир, то есть Возрожденный, по Вашему мнению, достаточно квалифицированно описывает повреждения, но их "природу" определяет ошибочно?Я разве не ответил только что на этот же самый вопрос?
Отправлено: oldschool - 12.07.15 11:23
Добавлено позже:А мне кажется, что Иванова зашантажировал Коротаев. Кто-то недавно такое мнение высказывал, мне оно представляется весьма правдоподобным.Это мнение я и высказал, тк Коротаев об этом прямо пишет , как звонил Иванову и записывал разговор на магнитофон.
Он обвинял Иванова и при личной встрече, в том что Иванов скрыл улики ," почистил " , " засекретил " дело по указке Ештокина и Кириленко, что является должностным преступлением .
Только все это было после публикаций Иванова , в которых , кстате, нет ни слова про Коротаева .
Отправлено: KAMA - 12.07.15 11:30
Он обвинял Иванова и при личной встрече, в том что Иванов скрыл улики ," почистил " , " засекретил " дело по указке Ештокина и Кириленко, что является должностным преступлением .У Коротаева были доказательства? Или просто ля-ля ?
Вон Фонд и НАВИГ пишут и пишут в органы и про скрытые улики и про "подчистил" (образно говоря) -- никому нет дела.
Кроме того ,если Коротаев всё
Отправлено: oldschool - 12.07.15 11:42
Собственно Иванов и сам открыто пишет , что изьял из дела все материалы прямо связывавшие гибель туристов с огненными шарами.
Это и было его должностным преступлением , несмотря на указку сверху.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 11:47
в своих воспоминаниях он упоминает рисунки манси огненных шаров , которые были в деле и исчезли.В Прокуратуре Фонду (или НАВИГу) ответили , что воспоминания не являются поводом для... *STOP*
Отправлено: oldschool - 12.07.15 11:59
Коротаев шантажировал пенсионера Иванова в начале 90 г.будучи следователем по особо- важным делам .
А фонду отвечали в 2000 ных .
Это 2 большие разницы .из разных опер вообще.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 12:05
Вы не поняли сути ,=-O Зачем? Даже если в 90х следователю по особо-важным делам это ( шантаж) ничем не грозило. 8-)
Коротаев шантажировал пенсионера Иванова в начале 90 г.будучи следователем по особо- важным делам .
Что взять с пенсионера кустанайского ?
Отправлено: oldschool - 12.07.15 12:10
из подлости и тщеславия.
Просто заткнуть его и самому стать " свадебным генералом " дела.
Так и вышло по сути.
Отправлено: Соната - 12.07.15 12:36
Ладно,пусть + оружие(которым не воспользовались почему-то) - пусть тогда меньше злодеев ( ну трое)-- и что? Дятловцы ,зная что вопрос жизни и смерти - покорно бредут на убой?КАМА, в свое время еще Алексей Иваныч касательно своей версии, говорил, что это сложный моральный момент.
Не наваливаются пусть даже ценой жизни кого-то одного ? А потом ,не глядя в глаза друг другу , сооружают настил с костром ? Думая --не такие уж они(те) и злодеи ,вот ,оставили нас в покое ?
%-)
Т.е. кто-то в группе должен был подумать, что ну кто-то решится пожертвовать своей жизнью ради остальных? Или каждый из них должен был решиться на такой шаг сам? А если кого-то держали на прицеле, то он автоматически становился этой жертвой? Остальные должны были "навалиться"?
Сложно это на самом деле.
Добавлено позже:
Между " конспирологами" и " натуралистами" .Юными натуралистами? :)
Отправлено: Ирис - 12.07.15 16:10
И такое нападение - не могло не оставить вполне конкретных следов. А этих следов - нет!
Всё же не как бараны на заклание .Должны были сопротивляться ощутимо.Всё правильно в рассуждениях. Странный какой-то криминал. Ни мотива, ни логики.
Кроме того - по факту - всЮ группу туристов не убили. И даже просматривается возможность не просто спасаться бегством, а обустраивать свое пребывание почти там же.
А тогда какой смысл вообще в убийстве ?
При всех раскладах криминальных версий есть две странности:
1. Зачем злодеи дали возможность туристам уйти от палатки.
2. Почему никто из группы не пытался добраться до лабаза.
Отправлено: Соната - 12.07.15 17:17
Кстати, мне тоже при всех раскладах а-ля натюрэль непонятно зачем туристы добровольно бросили палатку с вещами и снаряжением.
Отправлено: baibars - 12.07.15 18:31
В каждой криминальной версии свой мотив и вытекающая из него логика. Убедительность отдельно взятой версии это уже другое дело. И ответы на вопросы будут зависеть от видения авторов этих версий.надо сказать, что только криминальная версия обьясняет покидание палатки- как бы это не было неприятно свидетелям лавины. трудно спорить с дулом пистолета. имхо, их просто прогнали.
Кстати, мне тоже при всех раскладах а-ля натюрэль непонятно зачем туристы добровольно бросили палатку с вещами и снаряжением.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 18:49
Сколько должно было напасть криминальных личностей на группу из 9 молодых спортсменов -туристов , где даже девушка "троих мужиков слабодно одолеет" , чтобы расправиться с ней ?Кама, уверен, что Вы читали роман Василия Яна " Чингизхан" . Вспомните, как там пара степняков расправлялась с десятками дехкан. Жертвы были физически сильными людьми, а вот эффективного сопротивления оказать не могли. Вы же понимаете с чем это связано?
Ну пусть тоже 9.
9+9 - знаете как там натопчут везде ? И пострадавшие должны быть с обеих сторон- уволакивать их с места битвы (ну или прикапывать) - следов не меньше должно остаться.
Ладно,пусть + оружие(которым не воспользовались почему-то) - пусть тогда меньше злодеев ( ну трое)-- и что? Дятловцы ,зная что вопрос жизни и смерти - покорно бредут на убой?
Не наваливаются пусть даже ценой жизни кого-то одного ? А потом ,не глядя в глаза друг другу , сооружают настил с костром ? Думая --не такие уж они(те) и злодеи ,вот ,оставили нас в покое ?
%-)
Добавлено позже:
Вывод: нападение на такую группу должно быть очень жестким и "конкретным" чтобы сразу сломить ситуацию и полностью подчинить себе людей. Просто выстрелом в воздух и парой оплеух -не отделатьсяСледы побоев есть.
И такое нападение - не могло не оставить вполне конкретных следов. А этих следов - нет!
Добавлено позже:
=-O Зачем? Даже если в 90х следователю по особо-важным делам это ( шантаж) ничем не грозило. 8-)Это мы сейчас знаем, что "ничем не грозило" . А откуда могла быть такая уверенность в 1990 году?
Что взять с пенсионера кустанайского ?
Добавлено позже:
КАМА, в свое время еще Алексей Иваныч касательно своей версии, говорил, что это сложный моральный момент.Сложно именно чисто организационно, в практической реализации.
Т.е. кто-то в группе должен был подумать, что ну кто-то решится пожертвовать своей жизнью ради остальных? Или каждый из них должен был решиться на такой шаг сам? А если кого-то держали на прицеле, то он автоматически становился этой жертвой? Остальные должны были "навалиться"?
Сложно это на самом деле.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Юными натуралистами? :)Умственными пассионариями. :)
Добавлено позже:
Всё правильно в рассуждениях. Странный какой-то криминал. Ни мотива, ни логики.1. Не имели возможности удержать их у палатки.
При всех раскладах криминальных версий есть две странности:
1. Зачем злодеи дали возможность туристам уйти от палатки.
2. Почему никто из группы не пытался добраться до лабаза.
2. А зачем?
Отправлено: Helga - 12.07.15 19:09
Следы побоев есть.следы не тянут более чем на от "пары оплеух" а не чего-то соизмеримого со скорым показательным расстрелом, Например, закидать палатку со спящими камнями.
Отправлено: baibars - 12.07.15 19:13
следы не тянут более чем на от "пары оплеух" а не чего-то соизмеримого со скорым показательным расстрелом, Например, закидать палатку со спящими камнями.чмт это оплеухи?))) перелдомы ребер?)))
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 19:17
1. Зачем злодеи дали возможность туристам уйти от палатки.3. Зачем туристы развели костер под кедром в прямой видимости со склона.
2. Почему никто из группы не пытался добраться до лабаза.
Отправлено: baibars - 12.07.15 19:20
Отправлено: Гайна - 12.07.15 19:24
Вывод: нападение на такую группу должно быть очень жестким и "конкретным" чтобы сразу сломить ситуацию и полностью подчинить себе людей. Просто выстрелом в воздух и парой оплеух -не отделатьсяМожно поставить вопрос по-другому: Через месяц после трагедии следов нет. Если понимать следы как именно следы. А так - полно следов: проломленный череп Тибо, например.
И такое нападение - не могло не оставить вполне конкретных следов. А этих следов - нет!
Кроме того - по факту - всЮ группу туристов не убили. И даже просматривается возможность не просто спасаться бегством, а обустраивать свое пребывание почти там же.КАМ, мы не знаем исходных данных, поэтому задача не имеет решения. Тут куча нюансов могла всё определять. Как пример: нападавшие могли быть неадекватны (да хоть бы банальное опьянение), - а мы ищем в их действиях логику?
А тогда какой смысл вообще в убийстве ?
То что каждый определяет эту " стихийную силу " , как ему представляется возможным - Это главная ошибка всех исследователей.Как уже говорили, у Иванова могло быть много причин - почему он так написал. На заборе тоже много чего написать можно (как и в газете - иногда по достоверности забор выигрывает!). Доказательств-то не было. А что написать - зависит только от полёта фантазии и от величины возможного гонорара.
Иванов понятно написал - туристов погубили огненные шары, в этом и надо разбираться , а не придумывать криминал , только потому , что так хочется...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 19:27
3. Зачем туристы развели костер под кедром в прямой видимости со склона.а) Костер развели не они.
б)Была разная оценка ситуации. Те, кто был против разведения костра, ушли в овраг.
Отправлено: Соната - 12.07.15 19:35
3. Зачем туристы развели костер под кедром в прямой видимости со склона.Возможно я упустила новейшие изыскания... это установленный факт о видимости костра со склона?
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 20:06
а) Костер развели не они.Зачем тогда они лазили на кедр?
б)Была разная оценка ситуации. Те, кто был против разведения костра, ушли в овраг.Те, кто ушли в овраг, надеялись что их не найдут?
Возможно я упустила новейшие изыскания... это установленный факт о видимости костра со склона?О чем говорят старые изыскания? Зарево от костра с 500 метров не будет видно? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 20:10
Отправлено: Соната - 12.07.15 20:20
О чем говорят старые изыскания? Зарево от костра с 500 метров не будет видно? :)А я и о старых не в курсе значит. Зато помню, что было такое пожелание в одну из экспедиций - проверить видно ли костер со склона и с МП.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 20:35
Зачем тогда они лазили на кедр?А вот этот вопрос, вкупе с куском кожи с пальца во рту у Георгия, - один из самых загадочных. Причем вне зависимости от того, кто и зачем разжигал костер.
Отправлено: Нэнси - 12.07.15 20:42
Можно поставить вопрос по-другому: Через месяц после трагедии следов нет. Если понимать следы как именно следы. А так - полно следов: проломленный череп Тибо, например.Мне вот всегда было не понятно, какие следы должны были остаться на Перевале? Следы ног? Следы лыж? Уже писала это не раз, но напишу еще: самым ярким и основным следом, подтверждающим присутствие на Перевале посторонних - наличие 9 травмированных трупов (кто в большей, кто в меньшей степени), молодых и сильных людей.
Отправлено: Гайна - 12.07.15 20:48
Мне вот всегда было не понятно, какие следы должны были остаться на Перевале? Следы ног? Следы лыж? Уже писала это не раз, но напишу еще: самым ярким и основным следом, подтверждающим присутствие на Перевале посторонних - наличие 9 травмированных трупов (кто в большей, кто в меньшей степени), молодых и сильных людей.А я с этим как бы и не спорю. Речь просто шла не о том.
Отправлено: Нэнси - 12.07.15 20:53
А я с этим как бы и не спорю. Речь просто шла не о том.Это поняла) Мой пост больше даже не вам (хотя и я процитировала ваши слова), а тем, кто отрицает присутствие посторонних на Перевала)
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 21:01
1. Зачем злодеи дали возможность туристам уйти от палатки.Таким образом теряя возможность контролировать 9 человек.
2. Почему никто из группы не пытался добраться до лабаза.В продолжение первого вопроса. Злодеи не могли быть уверены, что кто-то из туристов не предпримет попытку уйти через перевал в долину Ауспии к лабазу.
Разведение группой костра у кедра противоречит наличию злодеев выше по склону.
Травмы и сбитые фаланги пальцев лежат на равных чашах весов с перечисленными выше вопросами. Мое мнение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 21:16
Таким образом теряя возможность контролировать 9 человек.В продолжение первого вопроса. Злодеи не могли быть уверены, что кто-то из туристов не предпримет попытку уйти через перевал в долину Ауспии к лабазу.Травмы и сбитые фаланги пальцев на равных чашах весов с перечисленными вопросами? =-O
Разведение группой костра у кедра противоречит наличию злодеев выше по склону.
Травмы и сбитые фаланги пальцев лежат на равных чашах весов с перечисленными выше вопросами. Мое мнение.
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 21:31
Травмы и сбитые фаланги пальцев на равных чашах весов с перечисленными вопросами?А как можно со 100% уверенностью судить о криминале, если на подобного рода вопросы нет ответов? *DONT_KNOW*
Я тоже не сторонник лавин.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 21:37
Цитата: Ирис - сегодня в 16:102. В лабазе лыжи. Лыжи - это возможное спасение не только для дошедшего до лабаза, но и для всей оставшейся группы.
Всё правильно в рассуждениях. Странный какой-то криминал. Ни мотива, ни логики.
При всех раскладах криминальных версий есть две странности:
1. Зачем злодеи дали возможность туристам уйти от палатки.
2. Почему никто из группы не пытался добраться до лабаза.
1. Не имели возможности удержать их у палатки.
2. А зачем?
И я не сторонница лавин.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 21:39
2. В лабазе лыжи. Лыжи - это возможное спасение не только для дошедшего до лабаза, но и для всей оставшейся группы.Одна пара.
Добавлено позже:
А как можно со 100% уверенностью судить о криминале, если на подобного рода вопросы нет ответов? *DONT_KNOW*Миллион раз давались ответы на эти вопросы.
Я тоже не сторонник лавин.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 21:41
Одна пара.Дмитрий, я об этом и говорю.
Это мог быть шанс. И для всей группы тоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 21:43
Дмитрий, я об этом и говорю.А в чем заключался этот "шанс" ?
Это мог быть шанс. И для всей группы тоже.
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 21:46
Миллион раз давались ответы на эти вопросы.Дык в том то и проблемма, что миллион раз давались. А толком ничего не объяснили :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 21:55
Дык в том то и проблемма, что миллион раз давались. А толком ничего не объяснили :)Чтобы слышать надо слушать.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 21:57
А в чем заключался этот "шанс" ?В МП случилось нечто из ряда вон выходящее. Группа экстренно уходит от этого места. Естественным человеческим желанием попавших в беду людей является спасение их жизней. Как:
1. Принять все возможные меры на месте (по обстоятельствам) и
2. добраться до людей, сообщить о случившемся, отправить оставшимся помощь.
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 21:59
Чтобы слышать надо слушать.И думать :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 22:06
В МП случилось нечто из ряда вон выходящее. Группа экстренно уходит от этого места. Естественным человеческим желанием попавших в беду людей является спасение их жизней. Как:До каких людей? Куда добраться? За какой период времени?
1. Принять все возможные меры на месте (по обстоятельствам) и
2. добраться до людей, сообщить о случившемся, отправить оставшимся помощь.
Отправлено: Соната - 12.07.15 22:07
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 22:15
Ирис, давайте "поставим" на лыжи из лабаза Золотарева или Тибо ( как самых одетых и обутых) и сколько нужно было пройти до людей? Даже если идти обратным путем, это несколько ночевок в одиночку без палатки. Совсем не факт, что это шанс. ИмхоСовсем не факт,что этот шанс даже рассматривался( " рискнуть- не рискнуть" ) . Не было гарантий,что у лабаза (незамаскированного)их не поджидают агрессоры.
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 22:16
Совсем не факт, что это шанс.Однако этот шанс не могли не учитывать злодеи, теряя контроль над группой.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 22:17
Цитата: Ирис - сегодня в 16:10Ровно наоборот. Не забывайте, что человек без лыж (да к тому же еще и вообще без обуви!) , в тех условиях, никуда далеко не уйдет. Т.е. изгнание ГД из палатки в таком виде - лучший способ "естественного" пленения группы людей. А если численность злодеев была не велика, то этот шаг становится еще более понятным и рациональным.
1. Зачем злодеи дали возможность туристам уйти от палатки.
Таким образом теряя возможность контролировать 9 человек.
Разведение группой костра у кедра противоречит наличию злодеев выше по склону.Не согласен. Измените угол зрения на действия ребят. Именно то, что они совсем не похожи на баранов смиренно идущих на заклание - и может обьяснить наличие костра. Этот костер, с гораздо большей вероятностью имел сигнальные функции, чем функции обогрева.
Добавлено позже:
Даже если идти обратным путем, это несколько ночевок в одиночку без палатки. Совсем не факт, что это шанс.Согласитесь, что это Шанс, только очень маленький. А также с тем, что лучше такой шанс выжить и/или передать властям/людям что-то крайне важное, например, чем остаться ничего не предпринимая и наверняка погибнуть.
Добавлено позже:
В продолжение первого вопроса. Злодеи не могли быть уверены, что кто-то из туристов не предпримет попытку уйти через перевал в долину Ауспии к лабазу.Хороший вопрос. Отвечу тоже вопросом))):
- а вы не допускаете, что злодеи могли тупо не знать о существовании Лабаза? Они видят 9 человек и 9 пар лыж под палаткой, их задача отсечь одно от другого и заняться другими какими-то важными делами на какое-то время, зная, что группа никуда далеко не уйдет. Возможно такое?
Тогда, правда, возникает второй вопрос (как обычно!) - почему ГД не предприняла попытку уйти от кедра на Лабаз?...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 22:28
Однако этот шанс не могли не учитывать злодеи, теряя контроль над группой.А они его и не теряли. Ибо группа ушла полураздетая. А про лабаз агрессоры могли не знать.
Добавлено позже:
Совсем не факт,что этот шанс даже рассматривался( " рискнуть- не рискнуть" ) . Не было гарантий,что у лабаза (незамаскированного)их не поджидают агрессоры.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:30
Ибо группа ушла полураздетая.В группе были и одетые, которые могли спокойно дойти до ближайшего жилья и сообщить о имевшем место злодеянии.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 22:31
А про лабаз агрессоры могли не знатьМы с вами синхронно и конгруэнтно)))))
Отправлено: Соната - 12.07.15 22:33
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 22:34
В группе были и одетые, которые могли спокойно дойти до ближайшего жилья и сообщить о имевшем место злодеянии.С этими двумя одетыми вообще странная история... это да!
Добавлено позже:
LANDAU, может это и маленький Шанс, но им не воспользовались. Почему? Сейчас никто точно не ответит, но группа не бездействовала и боролась.Эх, уважаемая Sonata, кабы я знал!((((
Это один из моментов в этой истории, который наводит меня на очень нехорошие мысли(((
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:36
группа не бездействовала и боролась.И какой же урон нанесли семь здоровых парней и двое мало в чем им уступающих девчат агрессору?
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 22:38
И какой же урон нанесли семь здоровых парней и двое мало в чем им уступающих девчат агрессору?А в каком виде вас бы устроил этот "урон" хотелось бы знать? Вот серьезно.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 22:38
Тогда, правда, возникает второй вопрос (как обычно!) - почему ГД не предприняла попытку уйти от кедра на Лабаз?...А я как раз в большей степени и имела в виду уход от кедра. У группы там было время.
Отправлено: baibars - 12.07.15 22:39
И какой же урон нанесли семь здоровых парней и двое мало в чем им уступающих девчат агрессору?этого мы уже не узнаем
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 22:40
А я как раз в большей степени и имела в виду уход от кедра. У группы там было время.Куда и зачем? Без лыж? Не понял вашу мысль((
Отправлено: bvv910 - 12.07.15 22:43
Ровно наоборот. Не забывайте, что человек без лыж (да к тому же еще и вообще без обуви!) , в тех условиях, никуда далеко не уйдет. Т.е. изгнание ГД из палатки в таком виде - лучший способ "естественного" пленения группы людей. А если численность злодеев была не велика, то этот шаг становится еще более понятным и рациональным.В светлое время суток - да.
Не согласен. Измените угол зрения на действия ребят. Именно то, что они совсем не похожи на баранов смиренно идущих на заклание - и может обьяснить наличие костра. Этот костер, с гораздо большей вероятностью имел сигнальные функции, чем функции обогрева.Про сигнальный костер тоже не все понятно. Не воспользовались они его преимуществом. *DONT_KNOW*
- а вы не допускаете, что злодеи могли тупо не знать о существовании Лабаза? Они видят 9 человек и 9 пар лыж под палаткой, их задача отсечь одно от другого и заняться другими какими-то важными делами на какое-то время, зная, что группа никуда далеко не уйдет. Возможно такое?Да... вопросы :)
Тогда, правда, возникает второй вопрос (как обычно!) - почему ГД не предприняла попытку уйти от кедра на Лабаз?...
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:44
этого мы уже не узнаемМы знаем, что трупов агрессоров на МП не было. И вряд ли были раненые, которых сохранившие дееспособность агрессоры тащили на себе десятки километров. И нет никаких свидетельств об оказании им медпомощи. То есть урона серьезного точно не было. А представить ребят идущими на бойню баранами мне воображения не хватает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 22:47
В группе были и одетые, которые могли спокойно дойти до ближайшего жилья и сообщить о имевшем место злодеянии.Если имела место криминальная ситуация, то как они могли спокойно дойти?
Добавлено позже:
LANDAU, может это и маленький Шанс, но им не воспользовались. Почему? Сейчас никто точно не ответит, но группа не бездействовала и боролась.Потому что это как шанс вообще не рассматривалось.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 22:48
Куда и зачем? Без лыж? Не понял вашу мысль((За лыжами. И дальше. После экстренного ухода от палатки было время немного успокоиться и оценить обстановку. Если злодеи остались у палатки, то у кого-то из наиболее подготовленных членов группы появлялся шанс незаметно исчезнуть из поля зрения преследователей и уйти. Сложно, но можно. Тем более, когда на кону жизни людей.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.15 22:48
Тогда, правда, возникает второй вопрос (как обычно!) - почему ГД не предприняла попытку уйти от кедра на Лабаз?...Потому что в результате нападения на палатку, и последующих событий, дятловцам стало ясно, что внизу оставлено боевое охранение. Этого не мог не предполагать и бывалый Семён.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:49
как они могли спокойно дойти?Это очень странная криминальная ситуация, при которой жертвами дают спокойно уйти за 1,5 км в темное время суток.
То есть по существу теряют над ними контроль.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.15 22:50
В группе были и одетые, которые могли спокойно дойти до ближайшего жилья и сообщить о имевшем место злодеянии.Если имело место нападение, то без лыж не могли *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 22:51
Мы знаем, что трупов агрессоров на МП не было. И вряд ли были раненые, которых сохранившие дееспособность агрессоры тащили на себе десятки километров.Эти трупы может до сих пор лежат в полукилометре от места трагедии. Ведь поиски были очень ограничены в пространстве.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:51
без лыж не моглиА вот Маресьев смог - 70 км за 6 дней.
Отправлено: baibars - 12.07.15 22:52
Мы знаем, что трупов агрессоров на МП не было. И вряд ли были раненые, которых сохранившие дееспособность агрессоры тащили на себе десятки километров. И нет никаких свидетельств об оказании им медпомощи. То есть урона серьезного точно не было. А представить ребят идущими на бойню баранами мне воображения не хватает.имхо- на бойню их никто не вел. просто выгнали из палатки пригрозив оружием. поэтому они и расположились в зоне видимости палатки- вероятно ждали когда чужие уйдут
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.15 22:52
Это очень странная криминальная ситуация, при которой жертвами дают спокойно уйти за 1,5 км в темное время суток.Это нормальная ситуация, если представить себе, что изгнанные из палатки студенты не являлись целью нападения. Будучи разутыми и полуодетыми они остаются под полным контролем, даже за 1,5 км от палатки.
То есть по существу теряют над ними контроль.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 22:52
Это очень странная криминальная ситуация, при которой жертвами дают спокойно уйти за 1,5 км в темное время суток.Я выше и говорила, что если это криминал, то с очень странной логикой действий.
То есть по существу теряют над ними контроль.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:53
Эти трупы может до сих пор лежат в полукилометре от места трагедии.И полчища дятловедов за 55 лет до них не добрались? =-O
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.15 22:54
А вот Маресьев смог - 70 км за 6 дней.Вопрос не в том могли ли Тибо и Золотарев будучи одетыми и обутыми дойти до жилья, конечно могли. А в том, что они не могли уйти без лыж от преследователей на лыжах.
Отправлено: Соната - 12.07.15 22:55
И какой же урон нанесли семь здоровых парней и двое мало в чем им уступающих девчат агрессору?Вот к чему эти вопросы?
Я понимаю, что медгаз бы точно бы уделал как минимум троих, а потом спокойно, возможно даже без лыж, дошел до людей и усе сообщил. :)
Отправлено: Ирис - 12.07.15 22:56
Вопрос не в том могли ли Тибо и Золотарев будучи одетыми и обутыми дойти до жилья, конечно могли. А в том, что они не могли уйти без лыж от преследователей на лыжах.Дойти им надо было только до лабаза и там взять лыжи. У них было на это время после спуска к кедру.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 22:57
выгнали из палатки пригрозив оружием.Оружие не применялось - это мы знаем точно. Даже выстрелов в воздух, по всей видимости не было - гильз не нашли. То есть получаются опять бараны, которые не попытались оказать сопротивление. Потому что при сопротивлении злодеям пришлось бы стрелять.
Отправлено: Соната - 12.07.15 22:57
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.15 22:59
Даже выстрелов в воздух, по всей видимости не было - гильз не нашли.Гильзы от охотничьих патронов складываются охотниками в ягдташ, а не разбрасываются по природе :) Штука такая на ремне. А на крайняк можно и в карман фуфайки положить.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:00
И полчища дятловедов за 55 лет до них не добрались?А эти почища каждый раз ходят цепью и прочесывают всю местность вдоль хребта? Или они шарятся только в зоне реперных точек ТД? Как вы считаете?
Отправлено: baibars - 12.07.15 23:00
Оружие не применялось - это мы знаем точно. Даже выстрелов в воздух, по всей видимости не было - гильз не нашли. То есть получаются опять бараны, которые не попытались оказать сопротивление. Потому что при сопротивлении злодеям пришлось бы стрелять.медгаз точно это знает- все слышали? *ROFL* вам под нос дуло сунь- и вы все сделаете что прикажут, без выстрелов. Скажут уйти- побежите сломя голову- лишь бы спастись
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:00
медгаз бы точно бы уделал как минимум троих,По крайней мере, я бы попытался. И потом - дятловцы по-любому численно превосходили напавших.
Банду из 10 и более человек, неизвестно зачем шастующую зимой по Сев. Уралу, тоже невозможно вообразить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:01
Это очень странная криминальная ситуация, при которой жертвами дают спокойно уйти за 1,5 км в темное время суток.Во-первых, уход не был спокойным. Во-вторых, опосредованный контроль сохранялся.
То есть по существу теряют над ними контроль.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.07.15 23:02
По крайней мере, я бы попытался.Ну и нашли бы Вас со сбитыми костяшками, как Слободина. *YES*
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:04
Скажут уйти- побежите сломя голову- лишь бы спастисьИ что, кто-то разве спасся? По моему мнению, раз уж погибать, то с музыкой, а не безропотно идти на убой.
Не верю, что из семи парней не нашлось ни одного смельчака, рискнувшего вступить в схватву с бандитами.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:05
То есть получаются опять бараны, которые не попытались оказать сопротивление. Потому что при сопротивлении злодеям пришлось бы стрелять.Или убивать, нанося травмы несовместимые с жизнью. Или вымораживать.
Здесь все зависит от угла зрения - кто что хочет видеть, исходя из саоих личных предпочтений/знаний/опыты и проч., тот это и видит. Т.е. это все дело вкуса, а о вкусах - не спорят!))) Это совершенно бессмысленно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:05
И полчища дятловедов за 55 лет до них не добрались? =-OА как это сделать через экран монитора? На Перевале полчищ не было. А те кто был, насколько я знаю, поиском новых трупов не занимались.
Добавлено позже:
Дойти им надо было только до лабаза и там взять лыжи. У них было на это время после спуска к кедру.Откуда Вы знаете было время или нет?
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:07
Ну и нашли бы Вас со сбитыми костяшками, как Слободина.Так почему оружие не применили-то? Как справились с девятью туристами без него, явно уступая им в численности?
Такое могло быть, если напали профессионалы рукопашного боя, но в это не особо верится.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:08
Не верю, что из семи парней не нашлось ни одного смельчака, рискнувшего вступить в схватву с бандитами.Вступили. И как минимум трое - Слободин, Золотарев и Тибо. Дятлов точно дрался. Зину - точно избили. Людмила... судя по всему тоже повела себя очень достойно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:08
Оружие не применялось - это мы знаем точно. Даже выстрелов в воздух, по всей видимости не было - гильз не нашли. То есть получаются опять бараны, которые не попытались оказать сопротивление. Потому что при сопротивлении злодеям пришлось бы стрелять.Мы точно знаем,что гильз на Перевали не обнаружено. Остальное Ваш домысел.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:10
Такое могло быть, если напали профессионалы рукопашного боя, но в это не особо верится.Неужто даже тяжкие и однотипные травмы четверых не убеждают??
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:12
как минимум трое - Слободин, Золотарев и Тибо. Дятлов точно дрался. Зину - точно избили.То есть четверо дрались, а пятеро были всего лишь болельщиками? Пусть так, хотя слабо верится. А сколько тогда было напавших, раз они, не применяя оружие, справились с четырьмя крепкими мужиками, один из которых войну прошел?
Отправлено: superskeptik - 12.07.15 23:13
Трупы за 1 километр. Сколько же народу там было? Для нападавших и один труп - провал.
Охотничьи ружья. Забавно. Уж лучше бы про револьверы сказали.
И т.д. и т.п.
Отправлено: Сергей В. - 12.07.15 23:13
Вступили. И как минимум трое - Слободин, Золотарев и Тибо. Дятлов точно дрался. Зину - точно избили. Людмила... судя по всему тоже повела себя очень достойно.Сами то в такую муть верите? Зине - по щекам, Люде - сломали грудь и вырвали язык? Не иначе как пидоргами их назвала.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:14
Неужто даже тяжкие и однотипные травмы четверых не убеждают??У каких четверых однотипные травмы? Фамилии назовите.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 23:15
Откуда Вы знаете было время или нет?Ну, из соображений, что члены группы успели развести костер, который горел не менее 2х часов, слазить на кедр, подготовить место для настила, нарезать стволиков и сложить их. То есть прослеживается определенная работа, требующая продолжительного времени. В этот период кто-то мог бы покинуть место.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:16
Остальное Ваш домысел.Отсутствие огнестрельных ранений - это домысел?
Отправлено: Сергей В. - 12.07.15 23:16
Уж лучше бы про револьверы сказали.Ага, была такая версия экстракции языка холодным стволом револьвера. Саша КАН даже грозился опыт поставить со свиной головой, да не судьба.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:18
То есть четверо дрались, а пятеро были всего лишь болельщиками? Пусть так, хотя слабо верится. А сколько тогда было напавших, раз они, не применяя оружие, справились с четырьмя крепкими мужиками, один из которых войну прошел?Вот же... Вам секунду назад хотелось узнать "а был ли хоть один, кто дал отпор?". Я вам предоставил четверых. Плохо опять.
Теперь другой прикольный вопрос... а с чего вы взяли, что все четверо дрались одновременно??
Добавлено позже:
У каких четверых однотипные травмы? Фамилии назовите.Травмы ребер - ЛД и СЗ. ЧМТ - Тибо и Слободин.
Отправлено: superskeptik - 12.07.15 23:20
Ага, была такая версия экстракции языка холодным стволом револьвера. Саша КАН даже грозился опыт поставить со свиной головой, да не судьба.Дык для ближнего боя револьвер (как оружие не оставляющее гильз) звучит гораздо убедительнее охотничьего ружья.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:20
Отсутствие огнестрельных ранений - это домысел?Выстрелы в воздух,которых якобы не могло быть.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:21
чего вы взяли, что все четверо дрались одновременно?Вы считаете, что туристы дрались по очереди, а бандиты - против одного всем скопом? По-моему, вы напрочь отказываете ребятам не только в инстинкте самосохранения, но и в элементарном здравом смысле.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:21
Отсутствие огнестрельных ранений - это домысел?Домысел! Актам СМИ веры нет. А фото тел Колеватова, Слободина и Тибо ваще никто не видел. С чего бы это, кстати? Не подскажете?
Да и по тем фото тел что мы имеем - тоже фиг чего поймешь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:24
Боевое охранение. У Вас там войсковая операция проходила?1. Одного человека достаточно.
Трупы за 1 километр. Сколько же народу там было? Для нападавших и один труп - провал.
2. Провал- это появление раненых. А труп оттащили вниз по ручью. Там все равно никто никогда не искал.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:24
Выстрелы в воздух,которых якобы не могло быть.После каждого такого выстрела бандитам пришлось бы долго рыться в свежевыпавшем снегу, отыскивая гильзу.
Темное время суток, конечно, сильно бы помогло им в таких поисках.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:24
Вы считаете, что туристы дрались по очереди, а бандиты - против одного всем скопом? По-моему, вы напрочь отказываете ребятам не только в инстинкте самосохранения, но и в элементарном здравом смысле.Я просто остерегаюсь столь опрометчивых и утвердительных выводов, в отличии от вас, видимо.
Добавлено позже:
После каждого такого выстрела бандитам пришлось бы долго рыться в свежевыпавшем снегу, отыскивая гильзу.Да-да, особенно трудно найти гильзы после выстрела из нагана, это точно.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:27
Я просто остерегаюсь столь опрометчивых и утвердительных выводов, в отличии от вас,Я не делаю выводов, просто пытаюсь представить гипотетическое нападение с теми результатами, которые мы имеем.
И задаю вопросы.
Отправлено: Сергей В. - 12.07.15 23:28
А труп оттащили вниз по ручью. Там все равно никто никогда не искал.Очень даже искали - плотину не то что в ручье, но и значительно ниже места его впадения в 4ПЛ поставили.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:28
Боевое охранение. У Вас там войсковая операция проходила?А у вас - все лавины стаями ходють?))
Отправлено: Соната - 12.07.15 23:30
Вступили. И как минимум трое - Слободин, Золотарев и Тибо. Дятлов точно дрался. Зину - точно избили. Людмила... судя по всему тоже повела себя очень достойно.А это за борьбу некоторыми не считается. Недостаточно видимо драматично и красноречиво.
Отправлено: KAMA - 12.07.15 23:31
Как пример: нападавшие могли быть неадекватны (да хоть бы банальное опьянение), - а мы ищем в их действиях логику?Неадекватные(пьяные) - кто?
В горах,в тайге "за сто км от жилья" (с) ?
Пьяные зеки с арсеналом?
Пьяные охранники в походе выходного дня?
Пьяные черные старатели, рискующие потерять свой нелегкий кусок нелегального "хлеба" ?
Пьяные чиновники с сопровождением челяди ,жаждущей компромата на хозяев ?
Следы старой лыжни манси отмечают , старую лыжню дятловцев и поисковики нашли . А следов толпы злодеев нигде не заметили поблизости ?
Кто они ,эти изверги ,которых не поймала доблестная советская милиция тогда , и мастерски обставившая всё так ,что и через полвека ничё не понятно?
И зачем их покрывать ? Всем- Иванову,Темпалову ,Ортюкову ,Масленникову ,Григорьеву ,студентам , врачам ?
Мы же уважаем этих людей ,никаких подозрений в их непорядочности и ... подлости не возникает.
Некому там нападать .Манси забыла . Но и им незачем.
Отправлено: нертин - 12.07.15 23:32
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:32
А у вас - все лавины стаями ходють?))Не ходили там лавины стаями. Даже одной не было, скорее всего.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:32
Я не делаю выводов, просто пытаюсь представить гипотетическое нападение с теми результатами, которые мы имеем.Тогда я не понимаю - почему ваше воображение рисует только совершенно немыслимые или "риторически-нереальные" варианты событий?? Причем только тогда, когда речь идет о версиях, которые вам не нравятся. Странно это.
И задаю вопросы.
Отправлено: superskeptik - 12.07.15 23:34
1. Одного человека достаточно.2. Провал- это появление раненых. А труп оттащили вниз по ручью. Там все равно никто никогда не искал.Неверно. Какую территорию может проконтролировать один человек?
Трупы или раненые не имеет значения (раненых можно в расход).
Сам факт выбывания кого-либо из нападавших (по ранению или совсем) меняет расстановку сил. (если нападавших мало)
Любят криминальщики приписывать лавины своим оппонентам. *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:34
А это за борьбу некоторыми не считается.Сопротивление небольшой группе злодеев со стороны туристов, выходивших на бой почему-то поодиночке - это предположение.
ИМХО, не очень реалистичное.
Отправлено: Соната - 12.07.15 23:35
По крайней мере, я бы попытался.Это, конечно, здорово! Я в восхищении!
Но почему вы ребятам отказываете в такой попытке? С чего вы взяли что они не пытались?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:37
Очень даже искали - плотину не то что в ручье, но и значительно ниже места его впадения в 4ПЛ поставили.Значит выше. Или в другом ручье.
Отправлено: Гайна - 12.07.15 23:37
Неадекватные(пьяные) - кто?Ну ты спросила. Откель я знаю? :)
В горах,в тайге "за сто км от жилья" (с) ?
Пьяные зеки с арсеналом?
Пьяные охранники в походе выходного дня?
Пьяные черные старатели, рискующие потерять свой нелегкий кусок нелегального "хлеба" ?
Пьяные чиновники с сопровождением челяди ,жаждущей компромата на хозяев ?
И зачем их покрывать ? Всем- Иванову,Темпалову ,Ортюкову ,Масленникову ,Григорьеву ,студентам , врачам ?А зачем им "покрывать" ОШ? :)
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:39
С чего вы взяли что они не пытались?Потому что если бы попытались оказать мало-мальски организованное сопротивление (а время на это у них было точно, раз было время отойти на 1,5 км и предпринять там определенные действия по самоспасению), то картина на МП была бы совсем иной.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:39
Сопротивление небольшой группе злодеев со стороны туристов, выходивших на бой почему-то поодиночке - это предположение.А вот в этом и надо разбираться! По одиночке или по четверо они боролись с врагом, а не мерятся между собой в ораторском исскустве...
ИМХО, не очень реалистичное.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:39
Неверно. Какую территорию может проконтролировать один человек?Я и говорил о раненых среди нападавших.
Трупы или раненые не имеет значения (раненых можно в расход).
Сам факт выбывания кого-либо из нападавших (по ранению или совсем) меняет расстановку сил. (если нападавших мало)
Любят криминальщики приписывать лавины своим оппонентам. *JOKINGLY*
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:40
то картина на МП была бы совсем иной.Какой же??
Отправлено: Соната - 12.07.15 23:40
Сопротивление небольшой группе злодеев со стороны туристов, выходивших на бой почему-то поодиночке - это предположение.А мне думается мы не знаем как там было на самом деле. Кто, где, с кем, против кого... вариантов может быть масса. Поэтому поодиночке или нет, это неизвестно.
ИМХО, не очень реалистичное.
Отправлено: Ирис - 12.07.15 23:42
Цитата: KAMA - сегодня в 23:31А что всем им, порядочным людям, пришлось всё-таки покрывать?
И зачем их покрывать ? Всем- Иванову,Темпалову ,Ортюкову ,Масленникову ,Григорьеву ,студентам , врачам ?
А зачем им "покрывать" ОШ?
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:42
Какой же??Были бы огнестрельные ранения у туристов и ножевые у бандитов, с которыми им вряд ли удалось пройти десятки километров зимой.
Не стоит считать их суперменами какими-то.
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:43
Любят криминальщики приписывать лавины своим оппонентам.А НЕкриминальщики любят припысывать криминальщикам вообще все глупости на свете, включая "войсковые операции".
Отправлено: superskeptik - 12.07.15 23:45
Я и говорил о раненых среди нападавших.Дык не важно ранен или убит нападавший. Это меняет расклад сил (даже в психологическом плане).
Это не будет иметь значения только в случае нападения большой группы.
А НЕкриминальщики любят припысывать криминальщикам вообще все глупости на свете, включая "войсковые операции".Это к Ефиму с боевым охранением.
Отправлено: Gulia70 - 12.07.15 23:46
А зачем им "покрывать" ОШ?- потому что это за ОШ скрываются секретные запуски ракет. как вариант.
- потому что за ОШ скрывается НЛО, а всё не понятное не должно волновать совеццких граждан
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:47
Поэтому поодиночке или нет, это неизвестно.Ландау написал, что поодиночке. Я ему ответил. А если коллективно, то тем более странно, что бандиты справились с семью парнями без применения оружия на поражение (даже если они в темноте отыскали в снегу все гильзы после выстрелов в воздух).
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:47
Были бы огнестрельные ранения у туристов и ножевые у бандитов, с которыми им вряд ли удалось пройти десятки километров зимой.Да как же можно предполагать - были или нет? Как можно даже предположительно оценивать тяжесть этих ранений, тут же утверждая, в форме предположения))), что эти ранения "не поволили ли бы" уйти с места преступления?? Откуда все это берется, совершенно отказываюсь понимать.
Не стоит считать их суперменами какими-то.
Отправлено: Гайна - 12.07.15 23:49
А что всем им, порядочным людям, пришлось всё-таки покрывать?Знал бы прикуп - жил бы в Сочи! :)
- потому что это за ОШ скрываются секретные запуски ракет. как вариант.Тоже вариант. *YES* А вообще, на ОШ очень удобно спихивать все непонятные моменты - а природа их неизвестна патамушта! :)
- потому что за ОШ скрывается НЛО, а всё не понятное не должно волновать совеццких граждан
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:50
Дык не важно ранен или убит нападавший. Это меняет расклад сил (даже в психологическом плане).Нет. Это очень важно для дальнейшего передвижения по стране. Раненый- явная обуза.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:50
Да как же можно предполагать - были или нет?Огнестрельных ранений не было. Это не предположение, а факт.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.15 23:51
- потому что это за ОШ скрываются секретные запуски ракет. как вариант.Как можно "покрыть" ОШ, которые видели сотни людей?
- потому что за ОШ скрывается НЛО, а всё не понятное не должно волновать совеццких граждан
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:52
Ландау написал, что поодиночке. Я ему ответил. А если коллективно, то тем более странно, что бандиты справились с семью парнями без применения оружия на поражение (даже если они в темноте отыскали в снегу все гильзы после выстрелов в воздух).Зачем это вам понадобилось перевирать Ландау? Вы утвердительно сказали о четверых одновременно выступивших против злодеев. Я ответил, что это не факт, могли и поодиночке. А следующим постом вообще призвал к тому, что как раз в этом и надо разбираться (по одиночке, по четверо или попарно). К чему такие махинации и игры словесные, с вашей стороны, скажите на милость?
Добавлено позже:
Огнестрельных ранений не было. Это не предположение, а факт.В этом деле практически отсутствуют факты, пора бы уже смириться с этим прискорбным фактом))
Была ветка, как вы помните, под названием типа "А что нам точно известно о ТД". Зайдите на нее, чисто для смеха.
Отправлено: medgaz - 12.07.15 23:57
А следующим постом вообще призвал к тому, что как раз в этом и надо разбираться (по одиночке, по четверо или попарно)Вы и ваши коллеги-криминальщики 56 лет не можете разобраться. И не разберетесь никогда. Потому что в любом варианте у вас получается абсурд.
Зачем бороться поодиночке, если лучше вместе?
А если вместе, то как с ними, не применяя оружие, справились напавшие, которых было меньше во всех версиях?
Отправлено: LANDAU - 12.07.15 23:59
Вы и ваши коллеги-криминальщики 55 лет не можете разобраться. И не разберетесь никогда. Потому что в любом варианте у вас получается абсурд.А у вас, НЕкримальщиков, конечно же просто поразительные успехи и достижения в деле ТД? Дайте ссылочку пжлста, я с удовольствием полюбопытствую!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.15 00:00
Вы и ваши коллеги-криминальщики 56 лет не можете разобраться. И не разберетесь никогда. Потому что в любом варианте у вас получается абсурд.56 лет- это история натурализма и техногена. А криминальные версии еще совсем недавно появились.
Зачем бороться поодиночке, если лучше вместе?
А если вместе, то как с ними, не применяя оружие, справились напавшие, которых было меньше во всех версиях?
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:00
В этом деле практически отсутствуют факты,Если вы не верите Возрожденному даже в этом - отсутствии огнестрела, то все его акты можно смело признать туфтой. Странно тогда, зачем вы их пытаетесь исследовать, привлекая уважаемых экспертов.
Добавлено позже:
А криминальные версии еще совсем недавно появилисКриминальные версии появились еще у Коротаева с Ивановым. О чем есть прозрачные намеки в УД. Не говоря уже об их позднейших свидетельствах.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:02
Зачем бороться поодиночке, если лучше вместе?Кому лучше? Вам? Мне? - да лучше. А вы откуда знаете в каких условиях боролись ребята из ГД? Поделитесь сокровенным пжлста, а то я может действительно отстал и чегонить не знаю(((
А если вместе, то как с ними, не применяя оружие, справились напавшие, которых было меньше во всех версиях?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.15 00:03
криминальные версии еще совсем недавно появилисьШпионские недавно, а криминальные - давно.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:05
Если вы не верите Возрожденному даже в этом - отсутствии огнестрела, то все его акты можно смело признать туфтой. Странно тогда, зачем вы их пытаетесь исследовать, привлекая уважаемых экспертов.Это вам странно. А у меня нет аллергии ни на какие версии, мне нужна истина и ничего более. Поэтому и делаю то, считаю нужным для дела и для достижения своей цели.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:05
А у вас, НЕкримальщиков,Вы о бритве Оккама, надеюсь, слышали. Если лишние сущности ничего не объясняют и не проясняют, то нафиг они нужны?
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 00:05
Нет драйва в природных версиях, все скучно, даже лавина не бодрит. Гораздо интереснее придумать жОстких диверсантов в снегоступах или войсковую операцию по сокрытию недобрых опытов в целях повышения обороноспособности страны. И всласть обсудить, кто кого и как отметелил, запугал, прыгнул на грудную клетку и тд. O:-)
Отправлено: baibars - 13.07.15 00:06
Отправлено: superskeptik - 13.07.15 00:07
А криминальные версии еще совсем недавно появились.Да ладно?
Следствие с какой версии началось?
Исключение криминала (нападения посторонних) и бытовухи будет стоять на первом месте у следствия при обосновании несчастного случая.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:08
Если лишние сущности ничего не объясняют и не проясняют, то нафиг они нужны?Они вам ничего не обьясняют - это да. А я то здесь причем?
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:10
А вы откуда знаете в каких условиях боролись ребята из ГД?Я не знаю, в каких условиях они боролись и боролись ли вообще. Знаю только, что погодные условия были одинаковы для всех.
И еще знаю результат - 9 трупов с их стороны и ни одного с противоположной. И ни одной версии, которая бы внятно объясняла, как такое могло случиться.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.15 00:14
Судя по результатам опроса, мало нас, мало.Сторонники природных версий как-то не шибко рвутся ставить лайки за каждую фразу единомышленника, я вот и опрос-то заметила только после этого Вашего поста - и сразу же упрочила наши позиции. :)
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:16
Они вам ничего не обьясняют - это да. А я то здесь причем?А раз они что-то объясняют вам, то дайте свою картину происшедшего или хотя бы сошлитесь на близкую вам версию. Пока вместо ответов на вопросы я слышу от вас только "надо разбираться". Только как разбираться, если фактов, как выясняется, почти нет и вряд ли они появятся?
Отправлено: Гайна - 13.07.15 00:17
Сторонники природных версий как-то не шибко рвутся ставить лайки за каждую фразу единомышленника, я вот и опрос-то заметила только после этого Вашего поста - и сразу же упрочила наши позиции. :)А я упрочу, пожалуй, позиции криминальщиков! :)
Отправлено: Гайна - 13.07.15 00:18
А я упрочу, пожалуй, позиции криминальщиков! :)Апдейт: упрочила. :)
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 00:19
Сторонники природных версий как-то не шибко рвутся ставить лайки за каждую фразу единомышленника, я вот и опрос-то заметила только после этого Вашего поста - и сразу же упрочила наши позиции. :)Да я и вообще не замечала несколько дней баталию тутошнюю. Ну надеюсь, подтянется еще народ после выходных. O:-)
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:20
Как можно "покрыть" ОШ, которые видели сотни людей?Можно покрыть засекречиванием УД. Что и было сделано.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.15 00:26
Да я и вообще не замечала несколько дней баталию тутошнюю. Ну надеюсь, подтянется еще народ после выходных.Я вот тоже вернулась из дебрей подмосковных, а на форуме заруба нешуточная. И теснят, казалось бы, криминальщики, к счастью медгаз с Ирис круговую оборону заняли, а под вечер и скептически настроенное подкрепление подоспело. :)
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:26
А раз они что-то объясняют вам, то дайте свою картину происшедшего или хотя бы сошлитесь на близкую вам версию. Пока вместо ответов на вопросы я слышу от вас только "надо разбираться". Только как разбираться, если фактов, как выясняется, почти нет и вряд ли они появятся?Да дело даже не в том, что обьясняют... точнее так: я считаю, что исследования именно в области криминальных версий - единственно верным и перспективным направлением.
А то что "надо разбираться"... а какие варинты-то? Да, надо разбираться до тех пор, пока не узнаем истину. Что не так?
Версии. Я считаю, что истина лежит внутри трегольника с версиями-вершинами: Версия Ракитина, версия Вьетнамки, гипотеза Ивана Иванова. Мугу даже расширить спектр, достроив треугольник до пирамиды с четвертой вершиной - версия Ефима.
Так пойдет?))
Отправлено: KAMA - 13.07.15 00:27
Ну ты спросила. Откель я знаю?Если по принципу-- не то,не то , не то...-- узнаешь :) Не подходит никто. Ну кому нужно переться на ... ХЧ и там куражиться низа грош ? Далеко,холодно,трудно ,потом обратно тащись... 8-)
А зачем им "покрывать" ОШ?"я,грит ,человек верующий, но я партийный Стану рассказывать про эту чертовщину- там (палец вверх) меня не поймут и партбилет велят на стол положить" (с) из какого-то фильма. *THIS*
А что всем им, порядочным людям, пришлось всё-таки покрывать?Не пришлось. Некого прокрывать было. Не было там посторонних. *SCRATCH* На момент трагедии.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:28
у меня нет аллергии ни на какие версии, мне нужна истина
я считаю, что исследования именно в области криминальных версий - единственно верным и перспективным направлением.%-)
Добавлено позже:
Так пойдет?))*NO*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.15 00:31
Версия Ракитина, версия Вьетнамки, гипотеза Ивана Иванова.Все эти версии можно считать вариациями на тему... или по мотивам версии Ракитина.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:31
Отправлено: Vasya - 13.07.15 00:31
версия ВьетнамкиЭто где-то опубликовано?
Отправлено: Гайна - 13.07.15 00:33
Не было там посторонних. На момент трагедии.Не факт.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:34
Все эти версии можно считать вариациями на тему... или по мотивам версии Ракитина.Нужно быть ооочень далеким от понимания вышеперечисленных версий, чтобы на полном серьезе заявлять такое.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.07.15 00:38
Нужно быть ооочень далеким от понимания вышеперечисленных версий, чтобы на полном серьезе заявлять такое.Да конечно, счас на общую канву накладываешь какие-то свои штрихи и... бац - ты автор новой версии. А то, что там везде шпиёны и органы госбезопасности, это всем резко одновременно и независимо в головы пришло. *YES*
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:42
Нужно быть ооочень далеким от понимания вышеперечисленных версий,Вы же все природные версии к лавине сводите, почему же оппонентам нельзя криминал сводить к Ракитину?
По большому счету в криминальных версиях только мотивации злодеев разные и отдельные эпизоды, по которым можно придумывать бесконечное число вариантов и выдавать это за отдельные версии. А проверить эти фантазии невозможно.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 00:43
Вы же все природные версии к лавине сводите, почему же оппонентам нельзя криминал сводить к Ракитину?И все это обычная беллетристика.
По большому счету в криминальных версиях только мотивации злодеев разные и отдельные эпизоды, по которым можно придумывать бесконечное число вариантов.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 00:48
Да конечно, счас на общую канву накладываешь какие-то свои штрихи и... бац - ты автор новой версии. А то, что там везде шпиёны и органы госбезопасности, это всем резко одновременно и независимо в головы пришло.Вы плохо думаете о людях, априори подозревая их в нечистоплотности и амбициозности, это во-первых. А во вторых, если слово КГБ встречается или даже играет важную роль в некоторых из них - это совершенно не значит, что все эти версии на одно лицо, как китайцы. Иначе - вообще все версии одинаковы, т.к. в них первостепенную роль играет "гибель ГД", например, или просто - "ГД".
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 00:52
Вы плохо думаете о людях, априори подозревая их в нечтстоплотности и амбициозности, это во-первых. А во вторых, если слово КГБ встречается или даже играет важную роль в некоторых из них - это совершенно не значит, что все эти версии на одно лицо, как китайцы. Иначе - вообще все версии одинаковы, т.к. в них первостепенную роль играет "гибель ГД", например, или просто - "ГД".Сравниваете вы как-то странно. Дело ведь не во встречающихся в версии словах, а в объяснении гибели ГД. И в криминальных версиях, уж прастити-прастити, Ракитин первый успел. O:-) По крайней мере, из тех, что известны всем и каждому. Поэтому остальные, прочитав и вдохновившись, развили и углубили.
Отправлено: Ирис - 13.07.15 00:54
если слово КГБ встречается или даже играет важную роль в некоторых из них - это совершенно не значит, что все эти версии на одно лицо, как китайцы. Иначе - вообще все версии одинаковы, т.к. в них первостепенную роль играет "гибель ГД", например, или просто - "ГД".Чем больше версий и их вариаций, тем хуже для истины. На данный момент слишком велик разброс версий, что говорит о недостаточности фактов, на основе которых можно было бы прийти к единственно правильному и единому пониманию этого трагического события. Зато пышным цветом цветут безудержные фантазии авторов по всем направлениям предполагаемого хода событий.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 00:59
в криминальных версиях, уж прастити-прастити, Ракитин первый успел.Да, и у него, надо признать, красиво получилось, хотя и не слишком правдоподобно.
А кто ломает ребра и вырывает языки - шпионы, чекисты, военные, зэки - каждый автор выбирает, исходя из своих политических взглядов. Либералы обычно валят на военных и КГБ, патриоты - на ЦРУ.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 01:07
Да, и у него, надо признать, красиво получилось, хотя и не слишком правдоподобно.Ну Ракитина не назовешь патриотом. У него шпионы крутые, а зато КГБ - чертичто, а не организация. Не смогли учесть при планировании операции варианта, что приедут крутые мачо на снегоступах и всех безоружных студентов переморозят-поубивают. Даже рацию не дали.
А кто ломает ребра и вырывает языки - шпионы, чекисты, военные, зэки - каждый автор выбирает, исходя из своих политических взглядов. Либералы обычно валят на военных и КГБ, патриоты - на ЦРУ.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 01:10
Чем больше версий и их вариаций, тем хуже для истины. На данный момент слишком велик разброс версий, что говорит о недостаточности фактов, на основе которых можно было бы прийти к единственно правильному и единому пониманию этого трагического события.Это говорит только о приросте интереса к ТД и вариативности толкования фактологии (или малочисленности реальных фактов в ней, если угодно). Точка.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 01:14
Ну Ракитина не назовешь патриотомЗато его сторонники - сплошь одни патриоты...
Добавлено позже:
КГБ - чертичто, а не организация.Типа умер Сталин, и всё пошло наперекосяк. Это с точки зрения патриотов. Шутка, так что спорить не надо.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 01:20
Зато его сторонники - сплошь одни патриоты...Я не буду спорить. Удивительно, конечно, но патриотов среди сторонников Ракикина и впрямь много. Тут какой-то парадокс. O:-)
Добавлено позже:Типа умер Сталин, и всё пошло наперекосяк. Это с точки зрения патриотов. Шутка, так что спорить не надо.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 01:23
Удивительно, конечно, но патриотов среди сторонников Ракикина и впрямь много.А что удивительного? Кругом - враги. Группа погибла при странных обстоятельствах. Значит, убили враги. Всё логично.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.15 02:27
Версии. Я считаю, что истина лежит внутри трегольника с версиями-вершинами: Версия Ракитина, версия Вьетнамки, гипотеза Ивана Иванова. Мугу даже расширить спектр, достроив треугольник до пирамиды с четвертой вершиной - версия Ефима.Я за треугольник,но без "гипотезы Ивана Иванова".
Так пойдет?))
Добавлено позже:
Да конечно, счас на общую канву накладываешь какие-то свои штрихи и... бац - ты автор новой версии. А то, что там везде шпиёны и органы госбезопасности, это всем резко одновременно и независимо в головы пришло. *YES*Все к этому приходят. Потому что, видимо, это соответствует действительности.
Добавлено позже:
Чем больше версий и их вариаций, тем хуже для истины.Не согласен!
Чем больше версий( только действительно версий, а не фантазирований) ,тем ближе мы к истине.
Добавлено позже:
Зато его сторонники - сплошь одни патриоты...А многие сторонницы- либералки. :)
Отправлено: нертин - 13.07.15 02:41
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.15 02:52
Зато его сторонники - сплошь одни патриоты...Я бы даже уточнил:
За некоторым счастливым исключением, версию Ракитина поддерживают патриоты и либералки. А оспаривают либералы и патриотки. Может тут какая конспирология =-O ?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 09:47
1) Природная. Что-то такое случилось и они замерзли. Все. Варианты "сошла лавина на склоне", "сошла лавина в овраге" , "выдуло ураганом" принципиального значения не имеют.Потому что итог- не справились с аварийной ситуацией. Велкам то версия Буянов, а все остальное это танцы вокруг, пытающиеся объяснить явные ляпы Буяновской версии.
2) Криминальная. А это значит - убили. Кто такое предположение вообще первый озвучил громко? Коротаев. Дальше есть несколько вариантов. В ситуации замешано КГБ - это Ракитин. И в ситуации не замешано КГБ - это бытовые версии. Тут проще, потому что можно предложить манси, зеков, военных, просто посторонних в конце-концов, если не получается придумать кого-нибудь конкретного или кого-то конкретного предложили уже до вас.
3) Ракета. Это Аксельрод.
4) НЛО и всякая нечесть.
Если кто-то хочет застолбить именно свою оригинальную версию, то у него чисто теоретически только одно потенциально перспективное поле - бытовая криминальная версия. Чтобы оторваться от Буянова и Ракитина. Это инструкция для тех, кто хочет прославиться авторством версии. Ну а те, кто пытаются разобраться, что произошло на самом деле - так и будут копошиться в поле "замерзли" или "убиты". Просто к сожалению в варианте "убиты" - слишком уж "торчат уши КГБ". Потому Ракитин наше фсе!
Кстати лично я считаю одной из самых сильных версий - версию Саши Кана, самую первую, которую он изложил в виде письма сына умирающего убийцы. Изложил... и пошел дальше. Жаль, что немного не туда.
Ну а "уши КГБ" начинает видеть любой человек, обладающий определенным складом ума, склонным к обобщению. А типы мышления бывают разные. Это не хорошо и не плохо.
Отправлено: jack79 - 13.07.15 10:00
Я разве не ответил только что на этот же самый вопрос?Нет, не ответили. Вы "манипулируете" проф-пригодностью Возрожденного, как Вам это удобно, а это неправильно.
Отправлено: Gulia70 - 13.07.15 10:21
версий может быть всего несколько.еще было самое первое упоминание про отравление, от поисковика.
забыла фамилию :-!
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.15 10:28
Кстати лично я считаю одной из самых сильных версий - версию Саши Кана, самую первую, которую он изложил в виде письма сына умирающего убийцы. Изложил... и пошел дальше. Жаль, что немного не туда.Я бы сказал совсем не туда. Да и версии КАНа нет, есть версия Тиунова, в которую КАН вставил своего умирающего деда, по согласованию с Тиуновым, после того, как тот отказался от версии, ведь как известно "настоящим дятловедом может считаться только тот, кто побывал на перевале и имеет свою версию"(с) С. КАН. Что же касается самой версии, то лучше всех её откомментировал некто Потапа, сразу же после её явления народу:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Лучше по моему и не скажешь. Респект и уважуха рецензенту! *YES* *THUMBS UP* Т.н. "версия КАНа" одна из немногих, которые я не рецензировал, потому что к словам ув. Потапы попросту нечего добавить...
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 10:34
В этом деле практически отсутствуют факты, пора бы уже смириться с этим прискорбным фактомФакты присутствуют, их много и они вполне объясняют произошедшее. Причина "загадки" в том, что "дятловеды" не желают в упор их видеть, а предпочитают выдумывать всевозможные фантазии по принципу: кто на что способен. Одни выдумывают "кровожадных мансей", другие - "американских шпионов", третьи - "бешеных лосей", четвёртые - "чёрных золотарей", пятые - "бабу-ягу (она же Сорни-Най)", шестые - месть каких-то сумасшедших, идущих по следам за туристами добрую сотню километров, седьмые - сочиняют душещипательные истории о том, как разведчик-диверсант (он же по-совместительству строитель мостов и переправ) повстречал в глухой тайге бывших врагов (которые, судя по всему, все 14 послевоенных лет выслеживали его, чтобы жестоко расправиться). Взрывы, ракеты, огненные шары, шаровые молнии, метеориты, драки, и т.д. - всё это произведения одной серии. Вся эпопея с "интернет-расследованием" давно превратилась в соревнование в том, кто выдумает версию нелепее. Но некоторым и этого мало. Наметилась тенденция, когда дятловеды пытаются выставить погибших в наиболее невыгодном свете, как будто чем больше грязи они на погибших выльют, тем более правдоподобной будет выглядеть их версия. Всё это от тщеславия. Дятловедов раздражает то, что они никак не могут связать концы с концами в этой истории, и это выливается в их попытки "свалить ответственность" за свою гибель на самих погибших.
Добавлено позже:
Нет, не ответили.Не поняли, вернее не захотели понять. Второй раз объяснять одно и то же бессмысленно.
Отправлено: baibars - 13.07.15 10:42
Не пришлось. Некого прокрывать было. Не было там посторонних. На момент трагедии.с чего вы взяли? неопознанные вещи и разнородные травмы, характерные для драки- как раз говорят о посторонних.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 10:58
тяжкие и однотипные травмы четверых
Добавлено позже:
разнородные травмы, характерные для дракиОднотипные, разнородные - да какая нафиг разница? Главное - что убили, а факты можно под это дело подогнать...
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 11:04
Природная. Что-то такое случилось и они замерзли. Все. Варианты "сошла лавина на склоне", "сошла лавина в овраге" , "выдуло ураганом" принципиального значения не имеют.Потому что итог- не справились с аварийной ситуацией. Велкам то версия Буянов, а все остальное это танцы вокруг, пытающиеся объяснить явные ляпы Буяновской версии.Итог расследования УД: причина гибели - стихийная сила, а не только лавина. Поэтому конкретные возражения против лавины не могут быть возражениями против стихийной силы в широком смысле. А Буянов при всех своих претензиях на истину отнюдь не заменил своей лавиной все природные версии.
Отправлено: jack79 - 13.07.15 11:11
Не поняли, вернее не захотели понять. Второй раз объяснять одно и то же бессмысленно.Владимир, если Вы воспринимаете меня как дурачка, то да, дальнейший разговор не имеет смысла. Но мой вопрос Вам: "Откуда у Вас такая осведомлённость о профессиональных качествах Возрожденного"?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 11:21
еще было самое первое упоминание про отравление, от поисковика.Ну да, еще отравление. Но я вот тоже не помню чтобы это было оформлено прямо уж в версию - от начала и до конца.Как предположение, что отравление могло быть - встречается часто. Как полноценная версия - не помню. Ну если не брать некоторые варианты отравления метиловым спиртом того же Аскера, который в итоге тоже ушел в КГБ *JOKINGLY*
забыла фамилию :-!
Добавлено позже:
А Буянов при всех своих претензиях на истину отнюдь не заменил своей лавиной все природные версии.только после того, как признают, что не все версии в которых звучит слово "КГБ" являются кальками Ракитинской *BOSS*
Отправлено: Соната - 13.07.15 11:25
Добавлено позже:Однотипные, разнородные - да какая нафиг разница? Главное - что убили, а факты можно под это дело подогнать...В который раз поражаюсь вашему умению переиначивать смысл слов оппонентов. Ландау говорит о травмах четверки, байбарс о всех.
Добавлено позже:
Вы же все природные версии к лавине сводите, почему же оппонентам нельзя криминал сводить к Ракитину?Потому что не Ракитин первый заговорил о криминале. Не надо приписывать лишнего. :)
Добавлено позже:
Зато его сторонники - сплошь одни патриоты...Бред. Как и идея классифицировать сторонников по политическим убеждениям. :D
Но если уж на то пошло, то патриоты бывают разные и далеко не все являются ярыми сторонниками КГБ. Патриоты власть любить не обязаны.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 11:39
Я бы сказал совсем не туда. Да и версии КАНа нет, есть версия Тиунова, в которую КАН вставил своего умирающего деда, по согласованию с Тиуновым, после того, как тот отказался от версии, ведь как известно "настоящим дятловедом может считаться только тот, кто побывал на перевале и имеет свою версию"(с) С. КАН. Что же касается самой версии, то лучше всех её откомментировал некто Потапа, сразу же после её явления народу:Слова не мальчика, а настоящего промоутера.
Да по барабану. У Тиунова КАНом есть притензии друг к другу по поводу авторства? Нет? У тебя есть претензии к ним? Я прочитала эту версию в изложении Кана. Не сам придумал? Ну так он и не орал везде "Это версия КАНа!", она вообще была безымянной. Он ее донес до широкого читателя. Если он не нравится кому-то и кто-то ее критикует - да тоже велком. То, что Буянов критикует Ракитина не уменьшает заслуг ни Бунова, ни Ракитина. И не делает, на самом деле, ни ту ни другую версии более или менее достоверными.
Идея либо есть, либо нет. Идея либо проработана как-то, либо не проработана. Это одно. А "столбление" авторства - в том числе и авторства критики, те создание себе имени, как бренда не важно в какой форме - это совершенно иная область. Цели разные, способы достижения - разные, внутренняя мотивация тоже разная. И вот объединить действительно сильные версии с созданием имени-бренда удалось тоже только Буянову и Ракитину. ПРичем видно, что для Буянова первичной была именно версия, в отличии от Ракитина, у которого 50 на 50. Но так как Ракитин это коллектив людей, то скорее всего за разные направления и отвечали разные. Но им удалось.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 11:50
Бред. Как и идея классифицировать сторонников по политическим убеждениям. :DЭто - шутка. Я же специально написал. Но всё равно не до всех дошло...
Добавлено позже:
Ландау говорит о травмах четверки, байбарс о всех.Травмы какой "четверки" однотипные? Той, что в овраге? У Колеватова с Золотаревым однотипные травмы, что ли?
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 11:56
Патриоты власть любить не обязаны.Соната, как? Ты не любишь Путина? O:-)
Отправлено: PostV - 13.07.15 11:59
... внутри трегольника с версиями-вершинами: Версия Ракитина, версия Вьетнамки, гипотеза Ивана Иванова.Vietnamka,
Разворачиваемый текстможно где-то ознакомиться с Вашей версией?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 12:04
разнородные травмы, характерные для драки- как раз говорят о посторонних.Вы так часто поминаете Туманова в контексте травм дятловцев, а, между тем, он категорически отрицает возможность подобных переломов рёбер в результате драки (фрагмент первой беседы с Тумановым в КП с 30.30 мин до 30.55 мин). Получается, что самые тяжёлые травмы, согласно Туманову, к драке не имеют отношения.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.15 12:06
Ну если не брать некоторые варианты отравления метиловым спиртом того же Аскера, который в итоге тоже ушел в КГБПопутно пройдя через копателей/золотоискателей :)
Ну так он и не орал везде "Это версия КАНа!",Не орал, но заявления подобные делал. Чё ему орать, если любой более или менее изучавший существующие версии дятловед, ознакомившись с трудом КАНа сразу скажет - это Тиунов. :) Канская хохлома (или гжель) переписывалась им для широкой публики, не заморачивающейся с подробностями и глубоким изучением предмета.
Идея либо есть, либо нет. Идея либо проработана как-то, либо не проработана.Идея и криминальная версия это две разные по своей природе вещи. В версии должны быть указаны: мотив, способ совершения преступления и очерчен круг подозреваемых. Если эти три фактора в двух версиях совпадают (как, например в случае с КАНом и Тиуновым), то это одна и та же версия. А вот идей или гипотез (а так же раздумий и умозаключений), по поводу того, как произошло то или иное предполагаемое событие, какие могут быть объяснения у тех или иных фактов может быть бесчисленное множество...
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 12:16
И еще я поняла, что вторая строчка так и останется малочисленной. O:-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 12:17
Откуда у Вас такая осведомлённость о профессиональных качествах ВозрожденногоВ таких случаях обычно задают вопрос: "Вам шашечки, или ехать?" В данном случае меня вообще не интересует, каковы "профессиональные качества". Меня интересует, согласуются те или иные утверждения персонажей с известными фактами, или нет.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 12:20
он категорически отрицает возможность подобных переломов рёбер в результате дракиЭто по-первых. А во-вторых, драка (даже если она и была) вовсе не обязательно предполагает криминал.
Мог быть конфликт внутри группы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 12:27
драка (даже если она и была) вовсе не обязательно предполагает криминал.Говоря по правде, драка со смертельным исходом или травмированием - это стопроцентный криминал (статью из УК приводить не буду).
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 12:29
можно где-то ознакомиться с Вашей версией?нет)) ее нет *ROFL*Есть некоторые моменты, которые я обговаривала на форуме и в личках. А как таковой опубликованной версии нет. Но в двух словах - это была операция КГБ в результате чего все случайно погибли))) Так что Ракитин рулит. Другое дело, что цель операции совсем иная и завязана на ином, действующие лица несут другие роли, причина "случайности" совершенно в ином. Но - шпионы и КГБ))
Отправлено: medgaz - 13.07.15 12:34
Говоря по правде, драка со смертельным исходом или травмированием - это стопроцентный криминалРаз смертельные травмы были нанесены не в драке, то вряд ли это криминал. А просто за драку в тюрьму не сажают.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 12:34
И еще я поняла, что вторая строчка так и останется малочисленной.Любой опроса - это не установление истины, а исследование отношения людей к проблеме. В данном случае это отношение части людей - участников форума. К установлению истины это не имеет никакого отношения.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 12:37
Попутно пройдя через копателей/золотоискателей :)Только пьяный червяк ползет по прямой. (афоризм. Сергей Федин)
Цитирование
если любой более или менее изучавший существующие версии дятловед, ознакомившись с трудом КАНа сразу скажет - это Тиуновдаже не знаю, что ответить... не все же вообще дятловеды и далеко не все сведущи. Пойду разобью голову себе об стену. Надо было вместо архивов ЦРУ читать Тиунова.
Цитирование
В версии должны быть указаны: мотив, способ совершения преступления и очерчен круг подозреваемых. Если эти три фактора в двух версиях совпадают...ты уверен, что хочешь продолжать эту тему *NO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 12:37
Но в двух словах - это была операция КГБ в результате чего все случайно погиблиРакитин нервно курит.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 12:39
А вообще данный конкретный опрос хорошо показывает число тех, кто по складу ума (как говорит Вьетнамка) тяготеет к конспирологическим теориям.не переживайте. "Мы" отрываемся за молчание в течении 50 ти лет *JOKINGLY* Скоро пройдет
Добавлено позже:
Ракитин нервно курит.А то! Еще он запасается попкорном
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 12:43
Еще он запасается попкорномЗапасаются попкорном остальные.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 12:43
Скоро пройдетИ тебя вылечат... и тебя тоже вылечат... и меня вылечат... (С)
Отправлено: Helga - 13.07.15 12:58
Я бы сказал совсем не туда. Да и версии КАНа нет, есть версия Тиунова, в которую КАН вставил своего умирающего деда, по согласованию с Тиуновым,Ефим, при всём уважении,
КАН в те годы близко не был знаком ни с версией Тиунова ни с самим путешественником, и надо хорошо знать Сашу, ему нафиг не нужна ворованная версия.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 12:59
Дело ведь не во встречающихся в версии словах, а в объяснении гибели ГД.Именно это я и пытался пояснить, если быть внимательным. Поэтому ваши комментарии - тоже не ко мне.
Цитата: LANDAU - вчера в 23:10
тяжкие и однотипные травмы четверых
» Добавлено позже:
Цитата: baibars - сегодня в 10:42
разнородные травмы, характерные для драки
Однотипные, разнородные - да какая нафиг разница? Главное - что убили, а факты можно под это дело подогнать...
Травмы какой "четверки" однотипные? Той, что в овраге? У Колеватова с Золотаревым однотипные травмы, что ли?Medgaz, вы либо, как уже становится привычным, впрочем, - опять потеряли нить затеянного вами же обсуждения, либо вовсе не читаете ответы оппонентов на ваши вопросы. А это наводит на мысль о том, что затевая такого рода "обсуждения" вы преследуете некие иные цели, с самим обсуждением никак не связанные. Не?
Вам это нафик не надо, но все же гляньте пару страниц назад Ответ#235 - я там ответил на ваш вопрос... теперь понимаю, что это было весьма опрометчиво))) В дальнейшем - постараюсь не реагировать на ваши провокации и псевдообсуждения, честное пионэрское.
Отправлено: medgaz - 13.07.15 13:05
ответ#235 - я там ответил на ваш вопрос...Вы этот ответ позже отредактировали, я просто не заметил.
Вчера было много постов, и трудно отследить кто что потом в них добавил. Извините, если вас это обидело.
Добавлено позже:
ЧМТ - Тибо и Слободин.Собственно, общая у них только локализация. А характер травм принципиально иной.
Добавлено позже:
Так что получается так - однотипные травмы только у двоих из девяти, Золотарева и Дубининой.
Что трудно назвать аргументом в пользу криминала, тем более с учетом характера данных травм.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 13:19
Вы этот ответ позже отредактировалиПозже чего? Ничего не редактировал...
Ладно, проехали.
Собственно, общая у них только локализация. А характер травм принципиально иной.В чем "иной"??
Добавлено позже:
однотипные травмы только у двоих из девяти, Золотарева и Дубининой.Ровно наоборот. Травмы ЛД и СЗ настолько специфичны и настолько "под копирку", что уже одного этого достаточно, чтобы уверенно говорить об однотипности воздействия. Не видеть этого просто никак невозможно.
Что трудно назвать аргументом в пользу криминала, тем более с учетом характера данных травм
Отправлено: medgaz - 13.07.15 13:24
В чем "иной"??В одном случае - трещина лобной кости (которую ряд экспертов считают посмертной), в другом - вдавленный перелом височно-теменной области.
Подозреваю, что вам это должно быть известно.
Добавлено позже:
уверенно говорить об однотипности воздействияА почему природный фактор не может иметь однотипности воздействия?
Добавлено позже:
Позже чего? Ничего не редактировал...Вы на свой ответ гляньте. Там указано время последнего редактирования.
Отправлено: bvv910 - 13.07.15 13:40
За некоторым счастливым исключением, версию Ракитина поддерживают патриоты и либералки. А оспаривают либералы и патриотки. Может тут какая конспирология ?После публикации ЕЛЕНОЙ 2013 материалов по Золотареву из ЦАМО версию Ракитина уже нельзя поддерживать либо оспаривать. Она осталась просто интересной версией. И не более. К произошедшему на перевале (гибели ГД) никакого отношения данный очерк не имеет. Но как достаточно емкий интересный справочный материал хорош.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 13:40
Вы на свой ответ гляньте. Там указано время последнего редактирования.При собственно "редактировании" - всегда можно посмотреть его "историю". Скорее всего, это пометка относится к "добавлено позже". Но и в этом случае это было за 7мин ДО вашего последующего поста.
Я ж говорю - проехали.))
В одном случае - трещина лобной кости (которую ряд экспертов считают посмертной), в другом - вдавленный перелом височно-теменной области.И в том и другом случае - однотипный удар, который тоже подверждают "целый ряд экспертов".
А почему природный фактор не может иметь однотипности воздействия?Может. Но в этом случае мы напарываемся на те самые "16 звездочек", описанные мной в начале данного обсуждения. Заходим на второй круг?)))
Добавлено позже:
После публикации ЕЛЕНОЙ 2013 материалов по Золотареву из ЦАМО версию Ракитина уже нельзя поддерживать либо оспаривать. Она осталась просто интересной версией. И не более. К произошедшему на перевале (гибели ГД) никакого отношения данный очерк не имеетЭто очень опрометчивый и весьма поспешный вывод, с вашей стороны. Не надо торопиться с выводами, уважаемый bvv910, еще не вечер)))), вы уж поверьте.)))
И также, не следует спешить с "поблагодарностями"))))
Отправлено: medgaz - 13.07.15 13:50
в том и другом случае - однотипный ударЭто не факт, а лишь домыслы или гипотезы в лучшем случае. Не знаю, кто из экспертов так считает, но в любом случае мнения у специалистов по СМЭ по этому поводу разные. Поэтому однотипность в данном случае нельзя считать доказанной и выдавать ее за факт в интересах криминальных версий. Хотя бы объективности ради.
Добавлено позже:
16 звездочек"Я по криминалу могу еще больше звездочек найти. Только зачем?
Добавлено позже:
Заходим на второй круг?)))*NO*
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 13:58
Это не факт, а лишь домыслы или гипотезы в лучшем случае. Не знаю, кто из экспертов так считает, но в любом случае мнения у специалистов по СМЭ по этому поводу разные. Поэтому однотипность в данном случае нельзя считать доказанной и утверждать это в интереса криминальных версий. Хотя бы объективности ради.Ну да, заключения экспертов в пользу "естественных" версий - это факт, конечно же! А заключения не менее маститых экспертов в пользу криминала - это домысел. Железная аргументация, согласен.
Я по криминалу могу еще больше звездочек найти. Только зачем?Действительно, зачем? Тем более, тут 3я мировая на носу... а мы здесь какую-то хрень столетней давности обсуждаем... вот же дурь несусветная!
Отправлено: Соната - 13.07.15 14:01
Это - шутка. Я же специально написал. Но всё равно не до всех дошло...Шутка у вас про Сталина была вроде как. Ну или выражайтесь яснее что ли... доходчивее. :D
Травмы какой "четверки" однотипные? Той, что в овраге? У Колеватова с Золотаревым однотипные травмы, что ли?медгаз, это утверждение не моё.
Соната, как? Ты не любишь Путина?Я его уважаю как человека и как президента моей страны. А вот был такой у нас Медведев, так мне это недоразумение шибко не нравилось. :)
Отправлено: medgaz - 13.07.15 14:02
заключения экспертов в пользу "естественных" версий - это фактГде я сказал, что такие заключения - факт? Я просто отметил, что мнения экспертов по этому поводу расходятся, Возрожденный вообще об этом ничего не писал. А это значит, что никаких фактов в пользу однотипности ЧМТ нет.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 14:05
Оффтоп (текст не по теме)Я его уважаю как человека и как президента моей страны. А вот был такой у нас Медведев, так мне это недоразумение шибко не нравилось.Поддерживаю на 200%. А это недоразумение - мне тоже и раньше не нравилось, а в нынешней ситуции - просто подбешивает!
Отправлено: medgaz - 13.07.15 14:05
3я мировая на носу... а мы здесь какую-то хрень столетней давности обсуждаем...А в это время Бонапарт переходил границу (С)...
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 14:07
Возрожденный вообще об этом ничего не писалОднако прижизненность ряда травм - он отметил. А это сейчас тоже активно оспаривается теми, кто супротив криминала особенно.))
Отправлено: medgaz - 13.07.15 14:11
Однако прижизненность ряда травм - он отметил.Да, отметил. Но опять же это нельзя считать фактом. Вот вы не считаете фактом даже отсутствие огнестрельных ранений, что уж тут о прижизненности-посмертности говорить, которую даже современными методами исследований бывает трудно определить...
Отправлено: bvv910 - 13.07.15 14:16
Это очень опрометчивый и весьма поспешный вывод, с вашей стороны. Не надо торопиться с выводами, уважаемый bvv910, еще не вечер)))), вы уж поверьте.)))Достаточно перечитать его главы касаемые биографии Золотарева и посмотреть какие выводы он из этого делает. А потом ознакомиться с материалами ЦАМО. И вопрос снимется сам собой. ;) Версия у Ракитина интересна, бесспорно. Но теперь уже только в литературном плане. Данные, на основе которых он делал свои заключения в один момент устарели и стали не актуальны. ЦАМО многое расставил на свои места. ЕЛЕНЕ огромное спасибо за это.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 14:21
Любой опроса - это не установление истины, а исследование отношения людей к проблеме. В данном случае это отношение части людей - участников форума. К установлению истины это не имеет никакого отношения.Вы меня неправильно поняли. Количество проголосовавших за криминал либо за что-то другое никак не влияет на установление истины. Это относится только к складу ума.
Добавлено позже:
Я его уважаю как человека и как президента моей страны. А вот был такой у нас Медведев, так мне это недоразумение шибко не нравилось. :)Это понятно, личность может раздражать или нравиться, или и то, и другое. Но КГБ-то - это организация. Как ее можно любить или не любить? O:-)
Отправлено: Соната - 13.07.15 14:48
Это понятно, личность может раздражать или нравиться, или и то, и другое. Но КГБ-то - это организация. Как ее можно любить или не любить?Ты про личность спросила, поэтому я про нее и ответила.
Точно так же может нравиться или не нравиться деятельность организации. Все таки касательно КГБ я говорила о "сторонниках", а не о любви.
По-моему, ничего удивительного. :)
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 14:59
Все таки касательно КГБ я говорила о "сторонниках", а не о любви.Чтобы любить или не любить деятельность КГБ, надо бы его знать. Люди часто опасаются и приписывают всякое нехорошее тому, чего не понимают. O:-)
Отправлено: Соната - 13.07.15 15:25
Чтобы любить или не любить деятельность КГБ, надо бы его знать.Да бох с ним, с этим комитетом. Вечная ему память. :)
Я лишь о том, что человек может и не высказывать всецелый одобрямс его деятельности, но патриотом России он быть не перестанет.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 15:36
Да, отметил. Но опять же это нельзя считать фактом. Вот вы не считаете фактом даже отсутствие огнестрельных ранений, что уж тут о прижизненности-посмертности говорить, которую даже современными методами исследований бывает трудно определить...А я и не инициировал разговор на эту тему, как вы можете заметить. Я говорил и перечислял лишь те события в фактологии ТД, которые вызывают у меня ряд вопросов, и эти вопросы очень далеки от оценки Актов СМИ и травм ребят.
Добавлено позже:
Достаточно перечитать его главы касаемые биографии Золотарева и посмотреть какие выводы он из этого делает. А потом ознакомиться с материалами ЦАМО. И вопрос снимется сам собой. Версия у Ракитина интересна, бесспорно. Но теперь уже только в литературном плане. Данные, на основе которых он делал свои заключения в один момент устарели и стали не актуальны. ЦАМО многое расставил на свои места. ЕЛЕНЕ огромное спасибо за это."Внешность обманчива", сказал ежик слезая с массажной щетки (С). Это я про данные из архивов. Вы слишком торопитесь похоронить льва, и делаете это слишком настойчиво, а это настораживает.
А ЕЛЕНЕ2013 - конечно же благодарность и уважение за материалы и проделанную работу! Нет вопросов.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 16:07
Вы слишком торопитесь похоронить льваА вы слишком стараетесь оживить труп. O:-)
Отправлено: bvv910 - 13.07.15 16:08
"Внешность обманчива", сказал ежик слезая с массажной щетки (С). Это я про данные из архивов. Вы слишком торопитесь похоронить льва, и делаете это слишком настойчиво, а это настораживает.Желательно, что бы сам лев как то прореагировал на эти данные в очередном переиздании очерка. :) На данный момент его выводы по Золотареву мимо. При всем уважении к его действительно интересному исследованию.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.07.15 16:11
И в том и другом случае - однотипный удар, который тоже подверждают "целый ряд экспертов"Покажите же почтеннейшей публике место, где водятся такие "эксперты", которые вдавленный перелом черепа с дефектом кости размером 3х3.5 см считают однотипным с трещиной черепа расхождением 1 мм.
Добавлено позже:
Вы меня неправильно поняли.Извините, если что не так.
Добавлено позже:
При всем уважении к его действительно интересному исследованию.Это действительно "исследование"? У меня после прочтения сложилось впечатление, что это собрание надёрганных отовсюду страшилок вперемешку с анекдотами.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 16:22
Извините, если что не так.Да за что ж извиняться. Я для вас здесь человек новый, можно было и ошибиться, ничего страшного. O:-)
Отправлено: Ефим Суббота - 13.07.15 16:23
КАН в те годы близко не был знаком ни с версией Тиунова ни с самим путешественником, и надо хорошо знать Сашу, ему нафиг не нужна ворованная версия.Helga, а зачем быть знакомым
Отправлено: АннаМария - 13.07.15 16:53
И еще я поняла, что вторая строчка так и останется малочисленной.Дело в том, что истину и не собираются устанавливать. Намного интереснее фантазировать, придумывать новые версии и объяснения.
Есть один не оспоримый факт. Пока туристы ночевали по всем положенным правилам ими же выстраданными, то ничего с ними не случалось, все шло как нужно. И ни каких шпионов, НЛО, зеков, лосей... и даже погода им сильно не докучала, да было холодно и ветрено, но не смертельно. Вывод по моему понятен.
Отправлено: Ирис - 13.07.15 16:58
"Это действительно "исследование"? У меня после прочтения сложилось впечатление, что это собрание надёрганных отовсюду страшилок вперемешку с анекдотами."
Труд объемный и весьма познавательный. Жаль только, что весь этот огромный материал призван подтверждать малоправдоподобную версию.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 17:39
Желательно, что бы сам лев как то прореагировал на эти данные в очередном переиздании очеркаЩаз!)) Делать ему больше нечего. Кстати, о каком очерке вы говорите? Уже 2 издания его книги вышло, ващето.
На данный момент его выводы по Золотареву мимо. При всем уважении к его действительно интересному исследованию.Моменты приходят и уходят, а ценность работы А.И. Ракитина остается.
Добавлено позже:
Покажите же почтеннейшей публике место, где водятся такие "эксперты", которые вдавленный перелом черепа с дефектом кости размером 3х3.5 см считают однотипным с трещиной черепа расхождением 1 мм.Это не почтенной публике надо, а лично вам, не лукавьте. А какой смысл обсуждать эти вопросы с вами, скажите? С точно таким же успехом их можно обсуждать с любым другим, точно таким же как вы - полным дилетантом в области судебной медицины, т.е. человеком без образования и опыта работы в этой области, но добрым, умным и внимательным, например. Причем результат этого "обсуждения" будет такой же ничтожный, а комфорт и удовольствие от общения - несравненно выше)))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.07.15 18:06
Моменты приходят и уходят, а ценность работы А.И. Ракитина остается.Моменты? Да уж ... Ну можете так назвать.
Только все таки совсем до абсурда доводить не стоит. Чести это, на мой взгляд, не делает.
Возможно, это "легенда", или, скажу так, не вся правда.
Но эти документы есть. И их надо, как минимум, опровергнуть какими то другими.
А в произведениях Ракитина, насколько я помню, не только не приведено ни одного документа, подтверждающего причастность З. к спецслужбам, но и вообще по боевому пути Золотарева делаются выводы, не выдерживающие никакой критики.
И полный разгром этих выдумок был в замечательной, на мой взгляд, теме "Боевые награды Золотарева..."
http://taina.li/forum/index.php?msg=4643 (http://taina.li/forum/index.php?msg=4643)
Отправлено: Агата - 13.07.15 18:17
а зачем быть знакомым с Ракитиным, Субботой с Тиуновым,http://www.livelib.ru/author/191183 (http://www.livelib.ru/author/191183)
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 18:17
Моменты? Да уж ... Ну можете так назвать.Давайте действительно не доводить все до абсурда, а? Почему вы так любите все сказанное воспринимать исключительно на свой счет я не знаю, а это уже не первый раз происходит, как вы должны помнить уважаемая ЕЛЕНА2013.
Только все таки совсем до абсурда доводить не стоит. Чести это, на мой взгляд, не делает.
Говоря о "моментах" - я со всей мыслимой очевидностью говорил о "моментальности текущего восприятия действительности (в оценке версии А.И. Ракитина, конкретно) отдельно взятым участником форума, а именно bvv910". Уфф, сформулировал таки, максимально точно для недопущения кривотолка, надеюсь. Как это можно исказить и переиначить на вашу работу в ЦАМО - я не понимаю. Но вам все же это удалось сделать, к моему несказанному и искреннему удивлению.
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 18:24
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 18:28
bvv910, наверное, будет счастлив узнать, что его назвали "моментом".Жара?)))
Отправлено: bvv910 - 13.07.15 18:32
Щаз!)) Делать ему больше нечего. Кстати, о каком очерке вы говорите? Уже 2 издания его книги вышло, ващето.Я в курсе, что вышло два издания. :) Поэтому и упомянул про очередное издание. Чем отличаются издания я не сравнивал. Как то не заинтересовало.
Моменты приходят и уходят, а ценность работы А.И. Ракитина остается.В любом случае мы зря спорим :) Перечитайте Ракитина и посмотрите на основании каких имеющихся у него на тот момент документов по Золотареву он делает свои выводы. Затем сравните это с опубликованными недавно документами ЦАМО. Думаю восприятие его очерка будет не столь однозначным. ;)
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 18:37
Жара?)))У вас? O:-) Сочувствую!
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 13.07.15 18:42
Оффтоп (текст не по теме)Почему вы так любите все сказанное воспринимать исключительно на свой счет я не знаю, а это уже не первый раз происходит, как вы должны помнить уважаемая ЕЛЕНА2013...*NO*
Как это можно исказить и переиначить на вашу работу в ЦАМО - я не понимаю. Но вам все же это удалось сделать, к моему несказанному и искреннему удивлению.
Не стоит переоценивать мою мнительность и ранимость.
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 18:46
Оффтоп (текст не по теме)В любом случае мы зря спорим Перечитайте Ракитина и посмотрите на основании каких имеющихся у него на тот момент документов по Золотареву он делает свои выводы. Затем сравните это с опубликованными недавно документами ЦАМО. Думаю восприятие его очерка будет не столь однозначным.Вы знаете... вот если уж совсем глубоко копнуть, то меня меньше всего сейчас интересует истинность версии А.И. Ракитина во всех ее деталях. Он уже давно сделал самое главное - задал правильный вектор изысканий. А результаты будут, не сомневаюсь в этом.))
Добавлено позже:
У вас? Сочувствую!Да нет - у вас)), раз у вас уже буквы при чтении постов расплываются в бесформенную массу)))
Добавлено позже:
А по существу есть что сказать?А я бы и не переоценивал/оценивал ни в жисть, но вы же сами меня вынуждаете это делать))
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 19:00
задал правильный вектор изысканийКак мила эта ваша уверенность! А остальные векторы, значит, глубоко неправильные? O:-)
Отправлено: LANDAU - 13.07.15 19:04
Оффтоп (текст не по теме)Как мила эта ваша уверенность! А остальные векторы, значит, глубоко неправильные?Мила... ровно также, как и ваше неистребимое и навязчивое желание потрынденть ни о чем)))
Отправлено: Joanna Regina - 13.07.15 19:09
Мила... ровно также, как и ваше неистребимое и навязчивое желание потрынденть ни о чем)))Я понимаю, вы сосредоточены на вашем серьезном и глубоком исследовании (совместно с А.И. Ракикиным), поэтому вас немного подбешивают люди, не столь углубленно сепарирующие факты в свою пользу. O:-) Но такой уж расклад - люди разные. Вы вот меня не бесите. O:-)
Отправлено: Alina - 13.07.15 19:28
Комментарий модератора
LANDAU, Joanna Regina, давайте о себе, любимых, где-нибудь в оффтопных темах поговорим?
LANDAU, Joanna Regina, давайте о себе, любимых, где-нибудь в оффтопных темах поговорим?
Отправлено: Соната - 13.07.15 21:40
.Моменты приходят и уходят, а ценность работы А.И. Ракитина остается.Безусловно. Как и то что именно он задал правильное направление. Только не все в этом признАются.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.15 21:53
Но еще больше я уважаю Елену за то, что она не ставит точку "ах, я нашла упоминание, значит все..." В конце концов найти документы это полдела. Но я почему-то уверена, что она хочет идти дальше, и до конца разобраться, что это все значит. И она понимает, что это всего лишь начало. В отличии от тех, кто уже сделал выводы.
Я понятия не имею какого личного мнения она придерживается о Семене и ценю это еще больше, чем все предидущее. Потому что именно это дает объективность. Нет версии. Есть бумажки. Они могут быть составлены и так и так. По таким причинам или по иным. И вот на это пока ответа нет. Не смотря на все эти документы пока все еще 50 на 50. И может быть Лена не видит 50, но 5 она допускает как настоящий исследователь.
К сожалению, я боюсь что мы не увидим тех документов, о которых говорит Лена в качестве контраргумента. А если увидим - то не будет 100% уверенности в достоверности. Тайна Семена так и останется тайной. К сожалению, как тайны иных кладовщиков, стиральщиц и простых пулеметчиков. Но с точки зрения версии - версию по Семену сейчас можно построить очень мощную, на примере аналогий и с учетом всех документов которые опубликованы.
В любом случае - он хороший мужик, попавший на войну чуть выйдя из детского возраста, прошедший этот ад с 41го по 45ый, стремившийся к лучшему. И безвременно ушедший.
Отправлено: плотник - 13.07.15 22:29
Отправлено: Гайна - 13.07.15 22:41
криминальная версия это примитивно ,это когда на природные версии ума не хватает .А подобные посты - от переизбытка ума, видимо?
Отправлено: baibars - 13.07.15 22:42
криминальная версия это примитивно ,это когда на природные версии ума не хватает .сказал плотник... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: плотник - 13.07.15 23:07
А подобные посты - от переизбытка ума, видимо?ну сами посудите . криминалщина всегда годна когда про другое сказать нечего -это как палочка выручалочка . факты всегда можно за уши притянуть .
Отправлено: Гайна - 13.07.15 23:09
Оффтоп (текст не по теме)ну сами посудите . криминалщина всегда годна когда про другое сказать нечего -это как палочка выручалочка . факты всегда можно за уши притянуть .Всё лучше чем газы в каждой теме пускать.
Отправлено: плотник - 13.07.15 23:14
это согласен . вон бедолага нитрен формулы азотные пишет -кому это нафик интересно . криминальная жвачка всяко вкусней .Всё лучше чем газы в каждой теме пускать.
Отправлено: baibars - 13.07.15 23:18
ну сами посудите . криминалщина всегда годна когда про другое сказать нечего -это как палочка выручалочка . факты всегда можно за уши притянуть .зато в лавинщине факты так прямо и лезут наружу... *ROFL*
Отправлено: плотник - 13.07.15 23:23
зато в лавинщине факты так прямо и лезут наружу... *ROFL*лавинная теория своё сработало как и ракетная и надо им сказать спасибо . надо двигаться дальше к более высокому уровню понимания .
Отправлено: baibars - 13.07.15 23:45
лавинная теория своё сработало как и ракетная и надо им сказать спасибо . надо двигаться дальше к более высокому уровню понимания .в таком случае и криминальной версии скажите спасибо. и двигайтесь дальше к более высокому уровню понимания... *YES*
Отправлено: Паганель - 13.07.15 23:55
Отправлено: baibars - 14.07.15 00:14
По статистике., гибель от гипотермии в суровых климатических условиях чаще всего приходиться на конец января, начало февраля и это даже в современных условиях, статистика за 2004-2006 годразумеется человек зимой умрет от гипотермии- эка невидаль)))
например- перепил бодяги и замерз. или попинали его хорошо- тоже замерз. или просто заблудился в горах- замерз. что-ж тут удивительного?)))
Отправлено: LANDAU - 14.07.15 00:29
Но я почему-то уверена, что она хочет идти дальше, и до конца разобраться, что это все значит. И она понимает, что это всего лишь начало. В отличии от тех, кто уже сделал выводы.Вот! Это именно та мысль, котору я пытался сказать, видимо и к моему сожалению - так коряво(((. Прочтите обязательно bvv910!
Добавлено позже:
лавинная теория своё сработало как и ракетная и надо им сказать спасибо . надо двигаться дальше к более высокому уровню пониманияОна сработало - сработало!!, оно канешна... а как это к уровню идтить? нипайму штото... спасиба всем впрочем!
Добавлено позже:
вон бедолага нитрен формулы азотные пишетПомница мне Штирлиц, когда хотел от одной дамы отпрыгнуть тоже... что-то в этом роде в общем))))))))
Добавлено позже:
По статистике., гибель от гипотермии в суровых климатических условиях чаще всего приходиться на конец января, начало февраляВладимир1975, да что же это? В каждом вашем посте - гипотермия теперь ... что случилось то?? А февраль-то зачем так?
Отправлено: нертин - 14.07.15 01:23
к вашим услугам:
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg348130#msg348130 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg348130#msg348130)
)))))))))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.07.15 01:31
После публикации ЕЛЕНОЙ 2013 материалов по Золотареву из ЦАМО версию Ракитина уже нельзя поддерживать либо оспаривать. Она осталась просто интересной версией. И не более. К произошедшему на перевале (гибели ГД) никакого отношения данный очерк не имеет. Но как достаточно емкий интересный справочный материал хорош.Я бы в вопросах дятловедения воздержался от безапелляционных утверждений. ( Елене,безусловно, почет и уважение за проделанную работу).
Добавлено позже:
Безусловно. Как и то что именно он задал правильное направление. Только не все в этом признАются.А сами действуют в ракитинской парадигме. :)
Добавлено позже:
криминальная версия это примитивно ,это когда на природные версии ума не хватает ." Снежный человек" - это какая версия: криминальная или природная?
Отправлено: нертин - 14.07.15 02:17
Отправлено: Vasya - 14.07.15 04:39
Неадекватные(пьяные) - кто?А если один из членов группы просто сошёл с ума?
Причём не внезапно, а заранее подготовившись к плохим вариантам?
Типа идиота второго пилота на Germanwings на рейсе из Барселоны?
Отправлено: энсон - 14.07.15 04:40
По статистике., гибель от гипотермии в суровых климатических условиях чаще всего приходиться на конец января, начало февраля и это даже в современных условиях, статистика за 2004-2006 годТо есть, имеется ввиду пик. Но есть и другое из Десятова.
Отсутствие какой-либо связи между температурой' воздуха и динамикой смерти от холода у нас не вызыва
ет сомнения, но здесь выступает любопытная деталь — осенью и в первую половину зимы (октябрь—декабрь)!
ежегодно люди от холода погибали вдвое чаще, чем весной и во вторую половину зимы (февраль—апрель). И
это несмотря на то, что осень и начало зимы в Томске менее суровы по сравнению с концом зимы и весной. В
ноябре, например, за 24 года было 41% ночей с температурой воздуха ниже —10°, а в марте —59%; в декабре—
43%, а в феврале— 74%; наконец, в октябре— 7%,
Очевидно, осенью и в начале зимы люди менее подготовлены к холоду и хуже его переносят, т. е. они еще
не адаптировались.
Отправлено: bvv910 - 14.07.15 07:54
Вот! Это именно та мысль, котору я пытался сказать, видимо и к моему сожалению - так коряво(((. Прочтите обязательно bvv910!Что я должен извлечь из прочитанного? %-) Не совсем понимаю причину нападок на меня. *DONT_KNOW* Я выводы не делаю. Я говорю о выводах, сделанных в свое время Ракитиным, и оценке этих выводов в контексте недавно опубликованных на сайте документов ЦАМО.
В любом случае мы зря спорим Перечитайте Ракитина и посмотрите на основании каких имеющихся у него на тот момент документов по Золотареву он делает свои выводы. Затем сравните это с опубликованными недавно документами ЦАМО. Думаю восприятие его очерка будет не столь однозначным
Отправлено: Гайна - 14.07.15 10:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=348758)
Отправлено: Vietnamka - 14.07.15 11:28
Цитирование
Я говорю о выводах, сделанных в свое время Ракитиным, и оценке этих выводов в контексте недавно опубликованных на сайте документов ЦАМО.невозможно пока сделать никаких выводов по документам ЦАМО. И соответственно они не могут ни подтверждать, ни опровергать версию Ракитина
Отправлено: LANDAU - 14.07.15 12:44
Что я должен извлечь из прочитанного? Не совсем понимаю причину нападок на меня. Я выводы не делаю. Я говорю о выводах, сделанных в свое время Ракитиным, и оценке этих выводов в контексте недавно опубликованных на сайте документов ЦАМО.О господя!)) Да кто ж на вас нападает?? Говорю четвертый раз и по буквам :
Именно в контексте вашего высказывания о том, что версию А.И.Ракитина, в свете данных добытых уважаемой ЕЛЕНА2013 в архиве ЦАМО, надо отправить в мусорную карзину, я говорю вам, что именно этот ваш вывод - п р е ж д е в р е м е н н ы й! Точка. Все, больше ничего я и не говорил. И давайте закончим на этом, это чудобашное "обсуждение".
Добавлено позже:
А если один из членов группы просто сошёл с ума?Вот вот, именно и только такого рода предположения мы и вынуждены делать, если отказываемся от участия "посторонних" в этой трагедии. Ребята из ГД либо ужрались спиртом, либо сошли с ума, либо их преследовал высокоинтеллектуальный снегозавал... Все это я уже перечислил, впрочем :
Причём не внезапно, а заранее подготовившись к плохим вариантам?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg347443#msg347443 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.msg347443#msg347443)
(Ответ #811)
Отправлено: Aerosol - 14.07.15 13:27
нет)) ее нет *ROFL*Есть некоторые моменты, которые я обговаривала на форуме и в личках. А как таковой опубликованной версии нет. Но в двух словах - это была операция КГБ в результате чего все случайно погибли))) Так что Ракитин рулит. Другое дело, что цель операции совсем иная и завязана на ином, действующие лица несут другие роли, причина "случайности" совершенно в ином. Но - шпионы и КГБ))Vietnamka, вы не могли бы чуть подробнее все таки (про суть операции про роли и причину)? А то я прочитал 55 первых страниц ваших сообщений начиная с начала форума и устал)) Мне понравилась идея про поселок и внезапно исчезнувших из нее людей (про золотоискателей) но я так понял это были просто рассуждения а не окончательная версия.
Отправлено: Соната - 14.07.15 13:43
чудобашноеКакая прелесть! :)
Отправлено: bvv910 - 14.07.15 13:51
О господя!)) Да кто ж на вас нападает?? Говорю четвертый раз и по буквам :LANDAU, не воспринимайте все так близко. ;) У Вас своя точка зрения, у меня своя. Вы услышали меня, я услышал Вас.*THANK* По буквам не надо, я итак все прекрасно понимаю :)
Именно в контексте вашего высказывания о том, что версию А.И.Ракитина, в свете данных добытых уважаемой ЕЛЕНА2013 в архиве ЦАМО, надо отправить в мусорную карзину, я говорю вам, что именно этот ваш вывод - п р е ж д е в р е м е н н ы й! Точка. Все, больше ничего я и не говорил. И давайте закончим на этом, это чудобашное "обсуждение".
Добавлено позже:
И давайте закончим на этом, это чудобашное "обсуждение".Не я его таким сделал :)
Отправлено: Vietnamka - 14.07.15 14:59
Мне понравилась идея про поселок и внезапно исчезнувших из нее людей (про золотоискателей) но я так понял это были просто рассуждения а не окончательная версия.Ага, это была попытка покопаться в версии золотоискателей. Которая мне очень нравится. Категорически она мне не нравится только тем, что - секретность и нет наказанных. А именно в тот период это должно было греметь со всех газет и должны были быть расстрелы. Ну, это просто из истории и этапов золотодобычи в СССР. Как раз переход от сталинской системы к хрущевской.
Пришлось "уйти в КГБ"))
http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3966.0)
Отправлено: elenapaula - 14.07.15 15:37
криминальная версия это примитивно ,это когда на природные версии ума не хватает .Надеюсь, у Вас хватит ума создать новую природную версию.
Отправлено: baibars - 14.07.15 15:53
Ага, это была попытка покопаться в версии золотоискателей. Которая мне очень нравится. Категорически она мне не нравится только тем, что - секретность и нет наказанных. А именно в тот период это должно было греметь со всех газет и должны были быть расстрелы. Ну, это просто из истории и этапов золотодобычи в СССР. Как раз переход от сталинской системы к хрущевской. Пришлось "уйти в КГБ"))здесь один интересный момент. недавно читал суворова, он описывает нелегальную золотодобычу на рудниках северного урала. несколько рудников не были официально учтены и металл шел прямиком в Москву- "на почти самый верх". в этом случае, секретность как раз обьяснима *YES*
Отправлено: KAMA - 14.07.15 17:04
А если один из членов группы просто сошёл с ума?=-O Простите ?
Причём не внезапно, а заранее подготовившись к плохим вариантам?
Отправлено: Гайна - 14.07.15 17:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=348854)
Отправлено: Сергей В. - 14.07.15 17:17
А если один из членов группы просто сошёл с ума?То есть сначала рубанул палатку, а затем вызвал санитаров? =-O
Причём не внезапно, а заранее подготовившись к плохим вариантам?
Отправлено: megeor - 14.07.15 17:30
ну сами посудите . криминалщина всегда годна когда про другое сказать нечего -это как палочка выручалочка . факты всегда можно за уши притянуть .То что вы называете "криминальщиной", я бы назвала "неотъемлемой частью жизни народа". Вы этой теме в реальности никогда не касались, и знаете про криминал из ТV-ящика. Поэтому вам простительно так снисходительно-небрежно отзываетесь об этом явлении.
Добавлено позже:
А если один из членов группы просто сошёл с ума?Это уже было http://taina.li/forum/index.php?topic=4433.msg261196#msg261196 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4433.msg261196#msg261196)
тут дилемма: если сошел с ума- это природное явление, а вот убил- уже криминал, в итоге какая-то комбинированная версия %-)
Отправлено: плотник - 14.07.15 20:02
в таком случае и криминальной версии скажите спасибо. и двигайтесь дальше к более высокому уровню понимания... *YES*это конешно ей спасибо . но тут такое дело -.видели козу в деревне . к колошку привязанную? . коза всю траву на длину веревки пощипала .дыкс этой криминальной версией така же история .
Добавлено позже:
Надеюсь, у Вас хватит ума создать новую природную версию.у меня газ .
и пока никто ничего против газа внятно не возразил .
Отправлено: Vietnamka - 14.07.15 20:26
недавно читал сувороваон описывает более поздний период.
Отправлено: elenapaula - 14.07.15 21:38
у меня газ .Газ, ломающий ребра?
и пока никто ничего против газа внятно не возразил .
Отправлено: baibars - 14.07.15 22:55
это конешно ей спасибо . но тут такое дело -.видели козу в деревне . к колошку привязанную? . коза всю траву на длину веревки пощипала .дыкс этой криминальной версией така же история .что-ж - поздравляю. более высокий уровень понимания вами достигнут... *ROFL*
он описывает более поздний период.наоборот, Галина- более ранний- сороковые *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.15 02:36
А если один из членов группы просто сошёл с ума?Кто, например?
Причём не внезапно, а заранее подготовившись к плохим вариантам?
Типа идиота второго пилота на Germanwings на рейсе из Барселоны?
Добавлено позже:
здесь один интересный момент. недавно читал суворова, он описывает нелегальную золотодобычу на рудниках северного урала. несколько рудников не были официально учтены и металл шел прямиком в Москву- "на почти самый верх". в этом случае, секретность как раз обьяснима *YES*Суворову пора уже в соавторы к Незнанскому или Тополю идти.
Отправлено: elenapaula - 15.07.15 02:41
Кто, например?Если опять назовут Золотарева, уйду. :(
Отправлено: Vietnamka - 15.07.15 04:09
Значит не читала. Но тогда странно. Сталин как раз легализовал добычу золота. Они могли между собой биться, а с государством проблем не было. Правда тоже надо год конкретный смотреть.
Отправлено: плотник - 15.07.15 06:17
Газ, ломающий ребра?а почему бы и нет ?газ имеет способность взрываться
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.07.15 07:05
А если увидим - то не будет 100% уверенности в достоверности. Тайна Семена так и останется тайной. К сожалению, как тайны иных кладовщиков, стиральщиц и простых пулеметчиковСкорее всего, так и будет.
Зато, смотрю, с учетом вновь открывшихся обстоятельств, новый оборот (типа своеобр. аллегории), :) введен в обращение - "простой пулеметчик". А то все "простой понтонер", да "простой понтонер".
А если один из членов группы просто сошёл с ума?Допустим, сошел. А вот как этот "один" смог осуществить задуманное и как опять таки эти травмы объяснить? %-)
Причём не внезапно, а заранее подготовившись к плохим вариантам?
Типа идиота второго пилота на Germanwings на рейсе из Барселоны?
=-O Простите ?А на форуме с недавнего времени новое поветрие. Так что услышим еще и прямыми утверждениями, а также посредством намеков и недомолвок. ИМХО.
Отправлено: elenapaula - 15.07.15 13:53
введен в обращение - "простой пулеметчик". А то все "простой понтонер", да "простой понтонер".Хорошо, что "простой", а то все "тайный".
Добавлено позже:
газ имеет способность взрыватьсяИ следов не оставлять? А какой газ-то?
Отправлено: bvv910 - 15.07.15 14:01
Отправлено: baibars - 15.07.15 14:17
baibars, Значит не читала. Но тогда странно. Сталин как раз легализовал добычу золота. Они могли между собой биться, а с государством проблем не было. Правда тоже надо год конкретный смотреть.в этом вся фишка- вопреки указам "самого", шла нелегальная добыча. поэтому черных копателей рано сбрасывать)
Отправлено: Vietnamka - 15.07.15 19:04
в этом вся фишка- вопреки указам "самого", шла нелегальная добыча. поэтому черных копателей рано сбрасывать)А смысл в нелегальной добыче просто как в добыче? Вопрос же сбыта. Черный рынок существует только тогда, когда проблемы с белым. Но дело даже не в этом. Дело во времени. 1956-1959гг это самы пиковый период смены очень либеральной системы частной добычи золота на полное закручивание гаек. И при этом меняется вся система. Люди меняются. При этом с одной стороны люди еще боятся таких смен, чтобы подставляться, а с другой - еще не успевают сформировать полноценные, доверенные криминальные связи. В СО тоже идет смена. А заказ правительства однозначный - громкие судебные дела с жесточайшим наказанием.
Группа могла вляпаться и увидеть на самом низшем уровне организации черной добычи золота. А прикрывает все - самый верхний. При том что именно в 58-59 такие головы летели именно из-за золота, что мало не покажется. Вт именно этот разрыв уровней меня и не устраивает.
Отправлено: плотник - 15.07.15 23:38
А тайного ничего и нет. Есть отсутствие львинной доли информации, которая хотя бы могла дать почву для рассуждений о присутствии или отсутствии какой-либо тайны.дык информации больше и не будет . .
так и будите кружится вокруг колышка как та коза .
Отправлено: San4es - 16.07.15 08:01
А смысл в нелегальной добыче просто как в добыче? Вопрос же сбыта. Черный рынок существует только тогда, когда проблемы с белым. Но дело даже не в этом. Дело во времени. 1956-1959гг это самы пиковый период смены очень либеральной системы частной добычи золота на полное закручивание гаек. И при этом меняется вся система. Люди меняются. При этом с одной стороны люди еще боятся таких смен, чтобы подставляться, а с другой - еще не успевают сформировать полноценные, доверенные криминальные связи. В СО тоже идет смена. А заказ правительства однозначный - громкие судебные дела с жесточайшим наказанием.Золото нелегально добывали во все времена,добывают и сейчас.А оно там есть.
Группа могла вляпаться и увидеть на самом низшем уровне организации черной добычи золота. А прикрывает все - самый верхний. При том что именно в 58-59 такие головы летели именно из-за золота, что мало не покажется. Вт именно этот разрыв уровней меня и не устраивает.
Вот подробная карта,немного не та,но Ивдель,Полуночное,Северный,Вижай,Ушма присутствуют(даже Юрта Курикова есть),дает представление.Осторожно трафик,50 метров:
http://www.geokniga.org/maps/3277 (http://www.geokniga.org/maps/3277)
Отправлено: Helga - 16.07.15 08:18
Допустим, сошел. А вот как этот "один" смог осуществить задуманное и как опять таки эти травмы объяснить?Ну было уже(((
И травмы как раз легко объяснялись...
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.07.15 09:34
А тайного ничего и нет. Есть отсутствие львинной доли информации, которая хотя бы могла дать почву для рассуждений о присутствии или отсутствии какой-либо тайны.Ошибаетесь. Дятловедам часто и не нужно никакой информации: дай только зацепку, как они одним махом облекут её в цветистую обёртку из таких "версий", что голова пойдёт кругом. Вон, например, кто-то однажды заявил, что возле Отортена есть заброшенный аэродром. И что? Тут же появилась куча таких же "аэродромов" в других местах, "свидетельства", "воспоминания", "кучи стреляных немецких гильз", "выброшенные на берег немецкие подлодки", "подземные стоянки немецких подлодок", "крыши из плексигласа", "коробки датской ветчины", "штаны из бараньего (!) меха", "обломки сбитых ИЛ-4".
Отправлено: baibars - 16.07.15 10:05
Группа могла вляпаться и увидеть на самом низшем уровне организации черной добычи золота. А прикрывает все - самый верхний. При том что именно в 58-59 такие головы летели именно из-за золота, что мало не покажется. Вт именно этот разрыв уровней меня и не устраивает.как-раз таки обьясняется интерес "сверху"... *YES*
Отправлено: АннаМария - 16.07.15 15:30
зато в лавинщине факты так прямо и лезут наружуЛезут и еще как лезут, в отличие от фактов других версий. Снег вы никуда не денете, мороз и ветер тоже и то что палатка была засыпана снегом говорят свидетели в УД. К тому же не просто засыпана, а засыпана так, что чтобы посмотреть что там, пришлось ее раскапывать. Не понятно что еще нужно?
Отправлено: jack79 - 16.07.15 15:32
К тому же не просто засыпана, а засыпана так, что чтобы посмотреть что там, пришлось ее раскапывать.Следуя Вашей логике, Зину и Рустика, например, тоже лавиной засыпало?
Отправлено: АннаМария - 16.07.15 15:38
Следуя Вашей логике, Зину и Рустика, например, тоже лавиной засыпало?Всех засыпало, только с разными последствиями.
Отправлено: baibars - 16.07.15 15:44
Лезут и еще как лезут, в отличие от фактов других версий. Снег вы никуда не денете, мороз и ветер тоже и то что палатка была засыпана снегом говорят свидетели в УД. К тому же не просто засыпана, а засыпана так, что чтобы посмотреть что там, пришлось ее раскапывать. Не понятно что еще нужно?*ROFL*-а чтож тогда в 59 не увидели? *ROFL*
иначе говоря- если тургруппа погибла зимой, то это обязательно лавина... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 16.07.15 15:53
а чтож тогда в 59 не увидели?Как не увидели? В УД русским языком написано почему погибли.
иначе говоря- если тургруппа погибла зимой, то это обязательно лавина...Не обязательно. Если бы они погибли в лесу, на ровной местности, при наличие костра, то это точно не была бы лавина.
Отправлено: baibars - 16.07.15 16:42
Как не увидели? В УД русским языком написано почему погибли.тю... да гдеж? =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.15 02:39
Ошибаетесь. Дятловедам часто и не нужно никакой информации: дай только зацепку, как они одним махом облекут её в цветистую обёртку из таких "версий", что голова пойдёт кругом. Вон, например, кто-то однажды заявил, что возле Отортена есть заброшенный аэродром. И что? Тут же появилась куча таких же "аэродромов" в других местах, "свидетельства", "воспоминания", "кучи стреляных немецких гильз", "выброшенные на берег немецкие подлодки", "подземные стоянки немецких подлодок", "крыши из плексигласа", "коробки датской ветчины", "штаны из бараньего (!) меха", "обломки сбитых ИЛ-4".Не возле Отортена, а в Архангельской области. Летали бомбить Полуночное. Маршрут проходил над районом Отортена.
Отправлено: Нэнси - 17.07.15 09:42
В УД русским языком написано почему погибли.По материалам УД погибли, потому что не смогли преодолеть мифическую стихийную силу. Конкретно про лавину нет ни слова.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 10:41
тю... да гдежДа в УД. Погибли от стихийных сил, которые не смогли преодолеть. Стихия это природа, не шпионы с НЛО и ракетами.
По материалам УД погибли, потому что не смогли преодолеть мифическую стихийную силу. Конкретно про лавину нет ни слова.Почему мифическую? Самую что не наесть реальную стихийную силу. Да, конкретно не расписали, видимо тогда всем было понятно, что значит стихийная сила. И не надо постоянно писать лавина, да лавина, там кроме схода снега, был МОРОЗ и УРАГАН. Была совокупность природных явлений сход снега из-за подкопа склона + мороз + сильный ветер.
Отправлено: baibars - 17.07.15 11:15
Да в УД. Погибли от стихийных сил, которые не смогли преодолеть. Стихия это природа, не шпионы с НЛО и ракетами.вот ведь! просто то как все! *ROFL* и чего это гб гистологию первой пятерки забрала? это видимо. фетиш просто? *ROFL*
и чего это поисковикам советовали "держатьязык за зубами"?- это не иначе как лавина такая страшная, наказать может...
уфф- не могу... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: San4es - 17.07.15 12:06
Оффтоп (текст не по теме)Не возле Отортена, а в Архангельской области. Летали бомбить Полуночное. Маршрут проходил над районом Отортена.Вот съезжу я на перевал,высыплю там ведро немецкого гильзача и пару ложек-вилок со свастикой,посмотрю что вы все запоете ,ехиды*YES*
Отправлено: нертин - 17.07.15 12:11
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 12:39
Кто, например?
Если опять назовут Золотарева, уйду.Как Вы, уважаемая Елена, и другие уважаемые форумчане, отнесётесь к предположению, что палатку порезал или сам Дятлов, или кто-то, кто был "за него"?
Цель - срыв похода под видом воздействия форс - мажора, т.е той же непреодолимой силы - ветра, мороза, и т.п
По большому счёту, больше всего этот поход был нужен Золотарёву .
У всех остальных дипломы и рабочие места были уже в кармане. В любом случае, этот поход не влиял на будущее никого из них , разве что на возможность получения звания инструктора, но это в их случае была добровольная общественная нагрузка, пусть и оплачиваемая. За срыв похода по тем же природным факторам нкому бы ничего не было, с них даже бы не стали требовать возврата профсоюзных денег и стоимость дышавшей на ладан палатки.
А вот для Золотарёва этот поход был очень важен. На Коуровку он устроился старшим инструктором при недостатке нужного для этого количества походов и их трудности.
Возможно, авансом , т.е устроился - будь добр добрать. Не будем рассуждать на тему - "могло быть такое или не могло", ибо такое могло быть, однозначно, тем более, при недостатке таких специалистов.
Т.о при срыве похода карьера Золотарёва как старшего инструктора и (как кто-то предполагал, в дальнейшем, даже начальника турбазы, ) становилась весьма зыбкой. Ему пришлось бы "искать" такой же поход, а это до следующего года года, в лучшем случае.
При возможном конфликте "ветвей власти" в группе. кто-то из верных Дятлову мог бы помочь ему удержать лидерство.
При полной экипировке, ночевке у костра и наличии останков палатки группа вполне могла бы добраться до 41-го в целости и сохранности.
Только видимо, не рассчитали силу этой "силы"...
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 13:00
гб гистологию первой пятерки забрала?Для начала напишите это откуда такие сведения?
чего это поисковикам советовали "держатьязык за зубами"?А они должны были разболтать всему свету, что в СССР гибнут по дурости комсомольцы, коммунисты и люди прошедшие ВОВ? Вы в каком году родились? Советское время застали?
Добавлено позже:
палатку порезал или сам ДятловЕе и резать не нужно было, она была ветхая, шитая перешитая. Ее могли случайно повредить при установке-сборке-транспортировки еще до трагедии.
Отправлено: San4es - 17.07.15 13:12
Ее и резать не нужно было, она была ветхая, шитая перешитая. Ее могли случайно повредить при установке-сборке-транспортировки еще до трагедии.Точно.А туристы в поход пошли со сломанными ребрами.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 13:16
А туристы в поход пошли со сломанными ребрами.Это было в дневниках туристов написано? Я ведь о штопанье палатки из дневников дятловцев взяла. А вы откуда взяли о сломанных ребрах до похода? Выдумали? Ну смешно...
Отправлено: baibars - 17.07.15 13:24
Для начала напишите это откуда такие сведения?архипов нарыл-вы не в курсе?
А они должны были разболтать всему свету, что в СССР гибнут по дурости комсомольцы, коммунисты и люди прошедшие ВОВ? Вы в каком году родились? Советское время застали?нет, они должны были двумя ладошками рот закрыть-ведь это жуткая тайна,что тургруппа погибла от волшебной лавины! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
и возрожденный конечно, тоже всю жизнь молчал по этой причине. и чего это гб-шники запретили его коллегам интересоваться у него про события на перевале? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 13:35
архипов нарыл-вы не в курсе?Где нарыл? Конкретней можно?
нет, они должны были двумя ладошками рот закрыть-ведь это жуткая тайна,что тургруппа погибла от волшебной лавины!В СССР это была тайна. Я же вас спросила, вы в СССР жили в сознательном состоянии? Что вы знаете о той жизни?
возрожденный конечно, тоже всю жизнь молчал по этой причинеА должен был рассказывать? Я думаю у него и без дятловцев работы было по горло.
Отправлено: baibars - 17.07.15 13:44
Где нарыл? Конкретней можно?а вы хоть кроме мороза со снегом на этом форуме сообщения читаете?
А должен был рассказывать? Я думаю у него и без дятловцев работы было по горло.а почему на вопросы коллег не ответить? раз обычная лавина? вы, похоже, даже не знаете, что в любом медицинском коллективе интересные случаи обсуждают только так- такова специфика профессии (впрочем,это касается не только медицины)
В СССР это была тайна. Я же вас спросила, вы в СССР жили в сознательном состоянии? Что вы знаете о той жизни?гибель от лавины тайна??? %-) у меня подозрения в вашей адекватности...
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 13:50
а вы хоть кроме мороза со снегом на этом форуме сообщения читаете?Т.е. вы не можете сказать где рыл Архипов.
вы, похоже, даже не знаете, что в любом медицинском коллективе интересные случаи обсуждают только так- такова специфика профессии (впрочем,это касается не только медицины)Вы видимо медик. Этот случай видимо не был интересным вот и не обсуждали.
гибель от лавины тайна???В СССР КОММУНИСТЫ, КОМСОМОЛЬЦЫ и ВОЕВАВШИЕ гибнуть от какой-то погодных условий не могли в принципе. Советский человек реки поворачивал вспять.
Вы, я так понимаю, не знаете как жили люди в СССР.
у меня подозрения в вашей адекватности...Уважаемый, следите за своим здоровьем, тогда и подозрений не будет.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 13:55
как-то вряд ли все это, даже если не учитывать, что лавины не было.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:00
да какая лавина, она что, накрыла дятловцев, те убежали в ее же направлении, но лавина не успокоилась, догнала их и добила в ручье. как-то вряд ли все это, даже если не учитывать, что лавины не было.Причем здесь лавина. Дятловцы подкопали склон, снег съехал со склона на палатку. Не было лавины, той которую показывают в кино. Назовите это снежная доска или еще как.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 14:03
Цель - срыв похода под видом воздействия форс - мажораЭто предположение нет смысла обсуждать. Согрина и его группу потеря палатки не остановила, никак и ни в чем.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 14:04
Причем здесь лавина. Дятловцы подкопали склон, снег съехал со склона на палатку. Не было лавины, той которую показывают в кино. Назовите это снежная доска или еще как.Сути не меняет, вышли бы из палатки через вход, как-нибудь уж выбрались бы, почистили снег/доску и зашли обратно. Они снега что ли не видели, что так испугались, что побежали умирать в лес.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:05
Согрина и его группу потеря палатки не остановила, никак и ни в чемУ них вроде не было женщин в группе.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 14:06
Назовите это снежная доска или еще как.Да-да, назовите как-нибудь и вообще все сами додумайте, ведь главное то понятно - завалило их снегом и все дела!))))
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:07
Сути не меняет, вышли бы из палатки через вход, как-нибудь уж выбрались бы, почистили снег/доску и зашли обратно. Они снега что ли не видели, что так испугались, что побежали умирать в лес.Это если погодные условия позволяют, а мы знает что был сильный мороз и ураганный ветер и видимо травмированные. Нужно было раненных достать, голыми руками на морозе и ветру много не покапаешь.
Добавлено позже:
Да-да, назовите как-нибудь и вообще все сами додумайте, ведь главное то понятно - завалило их снегом и все дела!))))Да, вы правы, завалило снегом, с этого проблемы и начались. Не надо копать там где склон.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 14:09
У них вроде не было женщин в группе.И что? Люда и Зина - "слабое звено" по вашему? Вы хоть что-нибудь кроме дневников и УД читаете?)))
Добавлено позже:
мы знает что был сильный мороз и ураганный ветер и видимо травмированные.Да ну? Откуда такая инфа про 01 февраля? Дайте ссылку пжлста!
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:12
И что? Люда и Зина - "слабое звено" по вашему?Да, полагаю. Поведение в однополом коллективе и в смешанном у людей разное.
Отправлено: alexsandrovna - 17.07.15 14:13
КОММУНИСТЫ, КОМСОМОЛЬЦЫ и ВОЕВАВШИЕ гибнуть от какой-то погодных условий не могли в принципе. Советский человек реки поворачивал вспять.Не, перегибы, конечно же, были, но не до такой же степени.
Вы, я так понимаю, не знаете как жили люди в СССР.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:15
Да ну? Откуда такая инфа про 01 февраля? Дайте ссылку пжлста!Дык и обратной достоверной информации нет. Я основываюсь из дневников дятловцев, так вами не любимым и фотографиям. Вот в дневнике нет ни одной даты с температурой около нуля, все минус, да минус и какой еще минус. С чего бы температуре вдруг скакнуть до 0. Про ветер вы и сами знаете, что дятлов писал, и прочие свидетели.
Добавлено позже:
Не, перегибы, конечно же, были, но не до такой же степени.До такой степени были. Погиб не один человек, а 9.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 14:18
У них вроде не было женщин в группе.И неизвестно откуда взявшегося мужчины, уже не в полном расцвете сил, которому было явно тяжеловато тащить 40 кг на спине в течение пусть недолгого светового дня, но причём этот мужчина не был лишён самостоятельного взгляда на вещи командирского опыта.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 14:18
Это если погодные условия позволяют, а мы знает что был сильный мороз и ураганный ветер и видимо травмированные. Нужно было раненных достать, голыми руками на морозе и ветру много не покапаешь.Так тем более нельзя было уходить, тем более без одежды и с ранеными, а потом еще копать настил, что имхо более трудоемкий процесс, чем откопать палатку и продолжать в ней находиться.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:21
Так тем более нельзя было уходить, тем более без одежды и с ранеными, а потом еще копать настил, что имхо более трудоемкий процесс, чем откопать палатку и продолжать в ней находиться.Как можно находиться в рваной палатке в мороз и ветер? Вопрос стоял так или замерзнуть в палатке или попытаться как-то согреться другим путем. Я полагаю, что они хотели идти к лабазу.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 14:23
У них вроде не было женщин в группе.Мне вообще сложно понять, зачем в таком сложном походе девушки.. это же не пикник по местности, а поход высшей категории сложности, причем достаточно длительный, а у девушек не сил толком нет, да и беречь их как бы принято,дополнительная ноша в общем.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:25
Мне вообще сложно понять, зачем в таком сложном походе девушки..Полностью с этим согласна.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 14:25
Как можно находиться в рваной палатке в мороз и ветер? Вопрос стоял так или замерзнуть в палатке или попытаться как-то согреться другим путем. Я полагаю, что они хотели идти к лабазу.Разрезали палатку и захотели пойти к лабазу, чтобы согреться? Сложная для меня логика.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 14:27
Разрезали палаткуВидимо другого способа выбраться из нее не было.
Предположим, снег съехал со склона на палатку. Люди в это время лежали и были придавлены снегом к полу, причем кому-то досталось больше, видимо это травмированные из ручья. Как-то надо выбираться. Те кто не травмирован, отжимали снег телами, вышли может через вход, но раненных через палатку не потащишь, а освободить их нужно побыстрее, пришлось ее резать. Как-то так.
Добавлено позже:
захотели пойти к лабазуДругого я варианта не вижу. Поскольку в лабазе есть еда и самое главное приготовлены дрова, можно быстро разжечь костер. Ну и лыжи и ботинками, один человек может добежать до людей.
Отправлено: нертин - 17.07.15 14:37
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 14:37
Дык и обратной достоверной информации нет. Я основываюсь из дневников дятловцев, так вами не любимым и фотографиям. Вот в дневнике нет ни одной даты с температурой около нуля, все минус, да минус и какой еще минус. С чего бы температуре вдруг скакнуть до 0. Про ветер вы и сами знаете, что дятлов писал, и прочие свидетели.Еще раз :
Вы хоть что-нибудь кроме дневников и УД читаете?Только фотки еще, причем без привязки к дате и месту , разглядываете?))
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 14:41
Предположим, снег съехал со склона на палатку. Люди в это время лежали и были придавлены снегом к полу, причем кому-то досталось больше, видимо это травмированные из ручья. Как-то надо выбираться. Те кто не травмирован, отжимали снег телами, вышли может через вход, но раненных через палатку не потащишь, а освободить их нужно побыстрее, пришлось ее резать. Как-то так.Ну ок, вытащили они раненых, и потом с этими ранеными пошли все вместе вниз?
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 14:42
Да, полагаю. Поведение в однополом коллективе и в смешанном у людей разное.Про смешение полов и свальный грех - это вам к Агате. А Дубинина и Колмогорова могли дать фору всем мужикам из ГД, и это не я придумал, об этом говорят те, кто их знал лично. Правда в УД и дневниках - об этом ни слова, я вас понимаю конечно, и сочувствую))
Отправлено: jack79 - 17.07.15 14:45
Видимо другого способа выбраться из нее не было.Думаю, в тот момент еда, мягко говоря, не особо волновала дятловцев. Лыжи-одна пара-были возле палатки. АннаМария, Вы серьезно считаете, что транспортировать за 2 км троих раненых ребятам представлялось лучшим выходом, нежели потратить силы на раскоп палатки?
Предположим, снег съехал со склона на палатку. Люди в это время лежали и были придавлены снегом к полу, причем кому-то досталось больше, видимо это травмированные из ручья. Как-то надо выбираться. Те кто не травмирован, отжимали снег телами, вышли может через вход, но раненных через палатку не потащишь, а освободить их нужно побыстрее, пришлось ее резать. Как-то так.
Добавлено позже:Другого я варианта не вижу. Поскольку в лабазе есть еда и самое главное приготовлены дрова, можно быстро разжечь костер. Ну и лыжи и ботинками, один человек может добежать до людей.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 14:47
Мне вообще сложно понять, зачем в таком сложном походе девушки.. это же не пикник по местности, а поход высшей категории сложности, причем достаточно длительный, а у девушек не сил толком нет, да и беречь их как бы принято,дополнительная ноша в общем.Вы упускаете важнейшие моменты - девушки, спортсменки и комсомолки, конца 50х, очень сильно отличаются от от тех, с кем вы безуспешно пытаетесь их сравнивать.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 14:51
Вы упускаете важнейшие моменты - девушки, спортсменки и комсомолки, конца 50х, очень сильно отличаются от от тех, с кем вы безуспешно пытаетесь их сравнивать.Абсолютно согласна, принимаю факт, но не понимаю, за основу беру свою маму примерно тех же годов выпуска, что и эти уважаемые отважные девушки, да и моя женская природа сильно сопротивляется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 14:58
Я полагаю, что они хотели идти к лабазуНочью в лесу в метель без обуви, верхней одежды и фонарика искать лабаз? Его днём то еле-еле нашли. Посмотрите на фотографии лабаза и представьте, что его нужно найти ночью. Очевидно, что такая идея не могла прийти в голову нормальному туристу. И, кроме того, что есть в лабазе такого, чего нет в палатке? Только наколотые дрова. Ни тёплых вещей, ни инструмента. Искать лабаз ночью причины не было. Проще и быстрее было бы откидать лавинный снег, поскольку даже по Буянову его было совсем немного пара-тройка кубов (это 10-15 минут работы).
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 15:02
Абсолютно согласна, принимаю факт, но не понимаю, за основу беру свою маму примерно тех же годов выпуска, что и эти уважаемые отважные девушки, да и моя женская природа сильно сопротивляется.У нас с вами мамы одного возраста)). Тогда я вообще не понимаю вас, т.к. вы точно знаете о чем я говорю. В сравнении с нынешним и даже с моим поколением - это были ваще железные люди. Моя мама, как и отец, в принципе не помнят такого слова как "усталость", это было совершенно неведомое им чувство, говоря о своей молодости и походах. Вот поесть до сыта - это да, это проблема. А усталость... что это? - четверть часика)) отдохнул - и вперед, никаких проблем!
Отправлено: medgaz - 17.07.15 15:03
девушки, спортсменки и комсомолки, конца 50х,Членство в ВЛКСМ вряд ли делало репродуктивные органы девушек неуязвимыми к условиям холодных ночевок при минус 30.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 15:04
Вы упускаете важнейшие моменты - девушки, спортсменки и комсомолки, конца 50х, очень сильно отличаются от от тех, с кем вы безуспешно пытаетесь их сравнивать.Не рассказывайте небылиц про "железных спортсменок и комсомолок конца 50-х". Чем они "очень сильно" отличаются от нынешних? Такие же живые люди из мяса и костей. Так же мёрзли, уставали и капризничали, как всегда и везде.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 15:05
Членство в ВЛКСМ вряд ли делало репродуктивные органы девушек неуязвимымиС аргументацией ниже пояса - не ко мне, тоже к Агате, пжлста.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 15:05
Про смешение полов и свальный грех - это вам к Агате. А Дубинина и Колмогорова могли дать фору всем мужикам из ГД, и это не я придумал, об этом говорят те, кто их знал лично. Правда в УД и дневниках - об этом ни слова, я вас понимаю конечно, и сочувствую))То, что девушки были порядочные, никто не сомневается. Но в то же время дядя Саша явно не в сторонке от них держался и был совсем не прочь привлечь к своей персоне их внимание. И думаю, вполне объяснимо, что парням это могло не понравиться. Тому же Дятлову, да и Дорошенко, это в их -то и без того непростом треугольнике. с Зиной. Люда тоже наверняка нравилась кому-то и также этому кому-то могло не понравиться, что и Людино внимание мог пытаться привлечь дядя Саша. Достаточно вспомнить, с кем всё же оказались девушки перед смертью.
Так чта... гибель палатки - это было не самое определяющее событие в походе
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 15:07
Не рассказывайте небылиц про "железных спортсменок и комсомолок конца 50-х".Взаимно. Не рассказывайте небылиц про их тщедушность и слабости в походе 3й категории сложности.
Добавлено позже:
Достаточно вспомнить, с кем всё же оказались девушки перед смертью.С кем же? Поделитесь важной информацией пжлста.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 15:08
С аргументацией ниже поясаВ качестве медицинского ликбеза - органы репродуктивной системы женщин расположены выше пояса.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.15 15:10
Оффтоп (текст не по теме)Не рассказывайте небылиц про их тщедушность и слабости в походе 3й категории сложности.Вы где прочитали у меня про "слабость и тщедушность"? Этого нет. К сожалению, это стало Вашим фирменным стилем ведения дискуссии - сначала приписать оппоненту какой-нибудь вздор, а потом устраивать пляски с бубнами вокруг этого.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 15:11
"усталость"я немного не об усталости, в этом плане согласна, вот как раз про "ниже пояса", думаю, что если бы моя мама ходила бы в такие походы (в обычные она ходила, студенческие), то я вряд ли бы по результатам появилась на свет имхо. И еще важная женская природная особенность во все времена - дом. Сложно понять, как женщины покинули палатку, кто-то мог остаться на хозяйстве, если уж совсем там нельзя было остаться, то прихватили бы уж обувь точно, я бы просто все, что попалось бы под руку, схватила с собой, домовитые мы, девушки.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 15:11
С кем же? Поделитесь важной информацией пжлста.Пжлста. Зина - одна, а Люда, самая молодая - в компании самых старших мужчин.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 15:12
В качестве медицинского ликбеза - органы репродуктивной системы женщин расположены выше поясаВот именно этим, медицинским ликбезом, вы с ней и займитесь пжлста. А меня - увольте от подробностей и такового обсуждения.
Добавлено позже:
в компании самых старших мужчинУточняю, в надежде на понимание : в компании мертвых тел "старших мужчин", обнаруженных в таком положении поисковиками.
Отправлено: medgaz - 17.07.15 15:16
А меня - увольте от подробностей и такового обсуждения.Вы сами подняли эту тему о комсомолках, которые в огне не горят и в воде не тонут.
Странно, что вы не понимаете, что такие экстремальные условия девушек отнюдь не оздоравливали и могли принести им непоправимый вред. Я всего лишь об этом. Причем тут "выше" или "ниже" пояса, непонятно.
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 15:20
Вы сами подняли эту темуЭТУ тему - я НЕ поднимал.
Странно, что вы не понимаете, что такие экстремальные условия девушек отнюдь не оздоравливали и могли принести им непоправимый вред.Мне вот еще странней, что вы не понимаете, что я говорил отнюдь не "о вредности экстремальных условий похода для девушек"
Отправлено: Паганель - 17.07.15 15:26
здесь один интересный момент. недавно читал суворова, он описывает нелегальную золотодобычу на рудниках северного урала. несколько рудников не были официально учтены и металл шел прямиком в Москву- "на почти самый верх". в этом случае, секретность как раз обьяснима *YES*Да фантазии Суворова бывают иногда и настолько высоки, особенно во времена, когда существовала смертная казнь за шпионаж и расхищение гос. Имущества.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 15:27
Уточняю, в надежде на понимание : в компании мертвых тел старших мужчин, обнаруженных в таком положении поисковиками.Вам не откажешь в логике, но , в надежде на понимание, потеря палатки в группе - фактор намного менее значимый чем человеческий, особенно в экстремальных погодных условиях.
Что касается здоровья - там и другие девушки в сложные походы ходили, и это не мешало им потом становиться мамами.
Отправлено: Паганель - 17.07.15 15:28
я немного не об усталости, в этом плане согласна, вот как раз про "ниже пояса", думаю, что если бы моя мама ходила бы в такие походы (в обычные она ходила, студенческие), то я вряд ли бы по результатам появилась на свет имхо. И еще важная женская природная особенность во все времена - дом. Сложно понять, как женщины покинули палатку, кто-то мог остаться на хозяйстве, если уж совсем там нельзя было остаться, то прихватили бы уж обувь точно, я бы просто все, что попалось бы под руку, схватила с собой, домовитые мы, девушки.У всех обморожения рук 3-4 степени, чем хватать будите?
Отправлено: megeor - 17.07.15 15:28
при срыве похода карьера Золотарёва как старшего инструктора и (как кто-то предполагал, в дальнейшем, даже начальника турбазы, ) становилась весьма зыбкой.Как у Вас язык поворачивается назвать должность старшего инструктора по туризму карьерой =-O?
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 15:31
У всех обморожения рук 3-4 степени, чем хватать будите?но чем-то они хватали потом в течение пары часов снег, палки там, или они прямо в палатке руки себе отморозили так, что еле-еле ее разрезали?
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 15:36
Как у Вас язык поворачивается назвать должность старшего инструктора по туризму карьерой =-O?В смысле? До этого он был просто инструктором на турбазах. А должность старшего инструктора - это фактически второй человек на турбазе после начальника, и по влиянию, и по зарплате. Если очень интересно - наберите в поске "Инструктор туризма" и прчтите хоть несколько статей. Уверена, Вы найдёте интересные для Вас сведения.
Если лень, можете прочесть того же Постоногова.
Отправлено: megeor - 17.07.15 15:43
В смысле?Громкое слово "Карьера" начинается с директора завода и до председателя обкома профсоюзов. Ну Кремль само собой... А когда разговор про обычную турбазу, то даже ее директор - так... мелочь- ни денег, ни влияния.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 15:45
То, что девушки были порядочные, никто не сомневается. Но в то же время дядя Саша явно не в сторонке от них держался и был совсем не прочь привлечь к своей персоне их внимание. И думаю, вполне объяснимо, что парням это могло не понравиться. Тому же Дятлову, да и Дорошенко, это в их -то и без того непростом треугольнике. с Зиной. Люда тоже наверняка нравилась кому-то и также этому кому-то могло не понравиться, что и Людино внимание мог пытаться привлечь дядя Саша. Достаточно вспомнить, с кем всё же оказались девушки перед смертью.Даже слишком, вот в результате нее Зина Юру и потеряла. Что же касается соперничества мужчин за них, то тут, как мне кажется, для этого не было ни условий, ни повода. Зина еще толком не пережила свой прежний роман, а Люда для него еще не созрела. Да и не располагала крайняя походная усталость особенно к романам.
Так чта... гибель палатки - это было не самое определяющее событие в походе
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 15:46
Громкое слово "Карьера" начинается с директора завода и до председателя обкома профсоюзов.Ну, ладно, можете подобрать более подходящее определение *THIS* (мне - лень).
А про влияние, не забудьте, что Золотарёв работал на лучших турбазах ВЦСПС, а работники того же обкома профсоюзов - тоже люди, и им хочется отдохнуть от тяжёлой профсоюзной работы в душных кабинетах, а в те годы они по Куршавелям в открытую не светились.
Отправлено: megeor - 17.07.15 15:47
Даже слишком, вот в результате нее Зина Юру и потеряла.Не потеряла: их похоронили рядом как жениха и невесту.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 15:55
Даже слишком, вот в результате нее Зина Юру и потеряла. Что же касается соперничества мужчин за них, то тут, как мне кажется, для этого не было ни условий, ни повода. Зина еще толком не пережила свой прежний роман, а Люда для него еще не созрела. Да и не располагала крайняя походная усталость особенно к романам.Ну, нинаю! Однокож, девушки в обществе дяди Саши явно смущены, а Игорь раздражён.
Прошу понять правильно, речь не идёт об "отношениях " или романе , но лёгкий флирт - почему бы его не могло быть со стороны зрелого мужчины, когда-то весьма красивого. Этим можно и опровергнуть предположения Агаты.
Отправлено: megeor - 17.07.15 15:57
(мне - лень).какая вы хитрая! нет такого слова...
как нет и не может быть у С.З. стремления сходить в поход с целью получить должность повыше. Если б поход 3-ей категории действительно влиял на уровень зарплаты, то ничто не мешало нашему неженатому С.З. сходить в горы в 1950 -1958 годах, когда у него еще не затухли карьерные амбиции. А в 1959 году ему уже 37, 9 лет как получил диплом о высшем образовании, а приличного места работы как не было так и нет. И никакой поход тому уже не поможет.
Обратите внимание как он служил на фронте: 20-лений парень в десятилеткой вокруг мужичье с 3 классами образования, а он только к концу войны получил сержанта (может ст. сержанта). Ну не было у него способностей к руководящей работе...
Добавлено позже:
А про влияние, не забудьте, что Золотарёв работал на лучших турбазах ВЦСПС, а работники того же обкома профсоюзов - тоже люди, и в те годы по Куршавелям в открытую не светились.Не светились, но и с работягами за одним столом не куролесили
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 16:01
а приличного места работы как не было так и нет. И никакой поход тому уже не поможет.Это место работы появилось как раз на Коуровке. Другой вопрос - за каким... , пардон, ему надо было ехать через пол-страны из Карпат на Урал?
Добавлено позже:
Не светились, но и с работягами за одним столом не куролесилиНе забывайте, что Бородин (или Черномырдин, забыла уже) в бытность "никем" , Ельцина пельменями, лепленными женой, угощал. Про их карьеру напомнить?
Отправлено: megeor - 17.07.15 16:05
Это место работы появилось как раз на Коуровке.так чего же он оттуда уволился?
Добавлено позже:
) в бытность "никем" Ельцина пельменями угощал. Про их карьеру напомнить?Про карьеру напоминать не надо, а вот про место, где и когда угощал, напомните, плиз
Отправлено: baibars - 17.07.15 16:12
Т.е. вы не можете сказать где рыл Архипов.читайте книжку архипова- все написано
Вы видимо медик. Этот случай видимо не был интересным вот и не обсуждали.*ROFL* типичный "свидетель лавины"-все что не укладывается в "снег и мороз"- все в топку *ROFL*. этим случаем интересовались все и всегда. и колеги возрожденного особенно- профессиональный интерес знаете ли.
В СССР КОММУНИСТЫ, КОМСОМОЛЬЦЫ и ВОЕВАВШИЕ гибнуть от какой-то погодных условий не могли в принципе. Советский человек реки поворачивал вспять.что за бред... %-) маразм не несите
Вы, я так понимаю, не знаете как жили люди в СССР.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 16:12
Прошу понять правильно, речь не идёт об "отношениях " или романе , но лёгкий флиртЗа флирт не то что не убивают, но даже и не ссорятся.
за каким... , пардон, ему надо было ехать через пол-страны из Карпат на Урал?Ну, мало ли..., допустим, закончился крахом его прежний роман на Кавказе, или просто кризис среднего возраста накрыл.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 16:19
так чего же он оттуда уволился?Када? Вы видели его трудовую? Вы, случайно не слышали, что руководители, чьи подчинённые вляпались в громкую историю, дабы усидеть на своём мягком месте в мягком кресле, могут оформить увольнение по собственному как раз накануне "случая".
Про карьеру напоминать не надо, а вот про место, где и когда угощал, напомните, плизК сожалению не смогу - так , одна баба по телеку сказала, случайно отложилось.
Добавлено позже:
За флирт не то что не убивают, но даже и не ссорятся.Вероятно, у Вас большой опыт по этой части! :-[ А вам бы , в 22 года, понравилось бы, если бы с Вашей девушкой у Вас на глазах стал бы флиртовать малознакомый (!) мужик чуть не в 2 раза старше Вас и девушки?
Отправлено: АНГор - 17.07.15 16:30
Оффтоп (текст не по теме)могут оформить увольнение по собственному как раз накануне "случая".Прапорщик напился, подрался и его уволили в тот же день "по собственному желанию". Писал заявление на следующий день после ЧП. Секретом это ни для кого не было. Высший начальник (Москва) спрашивает:
- Вы ведь сокрыли, что ЧП произошло до увольнения?
- Нет. Не скрывали. Это он на радостях, отмечая увольнение, напился и подрался.
Больше Москва вопросов не задавала.
Добавлено позже:
За флирт не то что не убивают, но даже и не ссорятся.Убивают, именно, за флирт. Т.к. есть полёт для фантазии и есть возможность. что-то изменить.
А измена - это свершившийся факт. За это не убивают.
Отправлено: megeor - 17.07.15 16:35
Када? Вы видели его трудовую? Вы, случайно не слышали, что руководители, чьи подчинённые вляпались в громкую историю, дабы усидеть на своём мягком месте в мягком кресле, могут оформить увольнение по собственному как раз накануне "случая".Если он не уволился сам, то как его трудовая оказалась у Согрина? как он, не отработав на новом месте и полугода, уже собрался к маме на Кавказ?
Добавлено позже:
За это не убивают.Убивают за все что угодно! вы просто не знаете... Не так взглянул, не так сказал, не спросив взял, не тому улыбнулась. Было бы желание убить, а повод найдется
Отправлено: Татьяна_Л - 17.07.15 16:43
Если он не уволился сам, то как его трудовая оказалась у Согрина? как он не отработав на новом месте и полугода уже собрался в маме на Кавказ?Тогда ему вообще не было смысла идти в этот поход! Разве что за собственный счёт посмотреть уральские горы в зимний период.
Мне кажется, история "схожу в поход - и к маме, на Кавказ" продолжение, вернее, подводка к истории про увольнение накануне похода.
И даже если бы он уволился, но остался бы жив, то у него уже была бы отметка о работе старшим инструктором, а значит, он мог бы рассчитывать на такую же должность где-то ещё.
Не ругайтесь сильно, у меня просто фантазия богатая... *HELP*
Отправлено: АНГор - 17.07.15 16:58
Убивают за все что угодно! вы просто не знаете... Не так взглянул, не так сказал, не спросив взял, не тому улыбнулась. Было бы желание убить, а повод найдетсяЭто и есть - убить за флирт. За переход к другому - не убивают.
Судя по фото, Колмагорова встречалась:
1. Тибо;
2. Дорошенко;
3. Дятлов.
Должна была умереть 3 раза.
Оффтоп (текст не по теме) А за что убиваю - не диктуйте. Диких случаев более чем.
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 17:08
Убивают, именно, за флирт. Т.к. есть полёт для фантазии и есть возможность. что-то изменить.Мда, да Вы с Лианой просто роковые люди, у вас все наоборот.
А измена - это свершившийся факт. За это не убивают.
Зина встречалась с Юрой, с Дятловым дружила, Юдина охмурила, но как бы это поточнее выразиться, она могла увлечь любого понравившегося ей мужчину.
megeor, ну Вы делайте скидку, что в ГД собрались не уркаганы и психически ненормальные.
Отправлено: megeor - 17.07.15 17:12
у меня просто фантазия богатая.для вашей богатой фантазии подскажу еще пару причин сходить в поход:
1. убежать за Урал от " кредиторов"
2. выполнить задание куратора из ГБ
3. скупить у манси шкурки пушных зверюшек
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 17:15
3. скупить у манси шкурки пушных зверюшекЭто вряд ли, спирта было маловато :)
Отправлено: megeor - 17.07.15 17:15
megeor, ну Вы делайте скидку, что в ГД собрались не уркаганы и психически ненормальныея ответила на " За это не убивают". Данное утверждение касалось не нашего случая, а вообще. Вот я и ответила "вообще"
Добавлено позже:
Это вряд ли, спирта было маловатоа может он на патроны менял?
Отправлено: Паганель - 17.07.15 17:21
но чем-то они хватали потом в течение пары часов снег, палки там, или они прямо в палатке руки себе отморозили так, что еле-еле ее разрезали?Иначе бы просто вышли через выход в палатке. Обморозили руки конечно по разному, поэтому были попытки спастись. Но ведь очевидно, что в связи с тем, что действия у группы были осложнены отморожениями и получилась трагедия на перевале.
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 17:31
Иначе бы просто вышли через выход в палатке. Обморозили руки конечно по разному, поэтому были попытки спастись. Но ведь очевидно, что в связи с тем, что действия у группы были осложнены отморожениями и получилась трагедия на перевале.Вы считаете, что они руки обморозили еще в палатке, да так, что не смогли ее открыть изнутри или надеть обувь? Из-за этого они порезали палатку и пошли греться в лес без обуви и нормальной одежды?
Отправлено: San4es - 17.07.15 17:40
Я ведь о штопанье палатки из дневников дятловцев взяла. А вы откуда взяли о сломанных ребрах до похода? Выдумали? Ну смешно...Да высосал из того же пальца что и вы-про зверски изодранную при транспортировке палатку.
Отправлено: АНГор - 17.07.15 17:47
без обуви и нормальной одежды?С какого х...// перепуга, Вы утверждаете, что без обуви??? и нормальной (для тех погодных условий) одежды???
Что на это Вас сподвигло?
Это первый миф ГД.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 17:50
Это первый миф ГД.ну как бэодин носок на ноге Игоря все-таки не миф. И как-то его "нормальной одеждой" назвать сложновато
Отправлено: АНГор - 17.07.15 17:52
Да высосал из того же пальца что и вы-про зверски изодранную при транспортировке палатку.Антиресно!?
На фото нет ни одного следа починения палатки! Есть?
Добавлено позже:
ну как бэодин носок на ноге Игоря все-таки не миф.Не. Не миф. На выходе из палатки Дятлов имел на ногах приличную холодозащиту.
Т.е. Дятлов - не мог одеть обувь ГД, а вот другие члены ГД могли.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.15 18:15
На выходе из палатки Дятлов имел на ногах приличную холодозащиту.это предположение с определенной степенью вероятности. А факт, что обнаружен он был в несоответсвующей одежде не только хождению по снегу, но даже и банальному прибыванию в неотапливаемой палатке
Отправлено: LANDAU - 17.07.15 18:27
. К сожалению, это стало Вашим фирменным стилем ведения дискуссии - сначала приписать оппоненту какой-нибудь вздор, а потом устраивать пляски с бубнами вокруг этогоНеа. Не приписывайте мне того, чем с завидным постоянством пользуетесь сами.
Отправлено: АНГор - 17.07.15 18:39
это предположение с определенной степенью вероятности.Не верно!
У Дятлова размер - 45 и выше. Никто не мог ему одолжить валенки. И он не мог их одеть. А вот его валенки//обувь мог одеть каждый.
На момент выхода на Дятлове была одета снегозащитная обувь. Согласно его размера.
Носок-то на его ноге - не рван!
Отправлено: San4es - 17.07.15 21:37
Антиресно!?В дневниках.
На фото нет ни одного следа починения палатки! Есть?
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 21:47
Думаю, в тот момент еда, мягко говоря, не особо волновала дятловцев. Лыжи-одна пара-были возле палатки. АннаМария, Вы серьезно считаете, что транспортировать за 2 км троих раненых ребятам представлялось лучшим выходом, нежели потратить силы на раскоп палатки?А как насчет ДРОВ? Я ведь написала еда, заготовленные ДРОВА и лыжи. Слово ДРОВА причем ЗАГОТОВЛЕННЫЕ вам о чем говорит? Да, я считаю серьезно, что лучше транспортировать, а не копать в мороз и ветер голыми руками снег, а раненные при этом будут сидеть на снегу, на ветру и морозе.
Добавлено позже:
Только наколотые дрова.Однако отсутствие этих "только наколотых дров" их и сгубило. если им бы они не были нужны, то смысл пытаться разжечь костер у кедра такими усилиями. Дрова, это тепло, а тепло это жизнь.
Отправлено: San4es - 17.07.15 22:24
А как насчет ДРОВ? Я ведь написала еда, заготовленные ДРОВА и лыжи. Слово ДРОВА причем ЗАГОТОВЛЕННЫЕ вам о чем говорит? Да, я считаю серьезно, что лучше транспортировать, а не копать в мороз и ветер голыми руками снег, а раненные при этом будут сидеть на снегу, на ветру и морозе.Я так понимаю,вы считаете что они шли к лабазу?
1.Следы на склоне не соответствуют транспортировке раненых.Шли все своим ходом.
2.Лабаз ночью в лесу найти без навигатора с забитой точкой-нереально.
Отправлено: АннаМария - 17.07.15 22:30
Следы на склоне не соответствуют транспортировке раненых.Шли все своим ходом.Вели под руки. Раны были не столь критичны как потом в ручье.
Лабаз ночью в лесу найти без навигатора с забитой точкой-нереально.Поэтому и не нашли или ветер помешал, но идея видимо была.
Я так понимаю,вы считаете что они шли к лабазу?Я считаю, что решение было двигаться к лабазу.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 17.07.15 22:44
Здесь не раз и очень подробно обсуждали вопрос об исчезнувшем языке ЛД. И самая "доказуемая" гипотеза - это мыши, грызуны.
Дело в том что в этих широтах отсутствуют "грызуны" которые питаются трупами.
Помню детстве ловил леммингов и сажал их между стеклами. Они ничего не ели (рис, гречку, колбасу и т.п.), строили гнездо из предлагаемой им ваты и мирно укукливались. Приходилось отпускать их в сарай. Я ж не знал тогда что лемминги - СТРОГИЕ ВЕГЕТАРИАНЦЫ. Причем едят только свежую зелень. Других "мышей" в лесотундре на Сев Урале просто нет.
Можно предположить что это была речная ондатра, росомаха, песец-лиса. Но и тут возникают проблемы. Животное такого размера не ограничилось бы языком и объело бы щеки.
Единственная рыба-трупоед - это налим, но в таких ручьях налимы не водятся, да и положение трупа иное. Тело лежало ровно на снегу, головой вниз. Когда нашли начали раскапывать то ноги опустились в ручей. Значит вода "вымыть" язык не могла.
Так что остается или прижизненная травма в результате "криминала" или посмертная - при транспортировке.
Отправлено: baibars - 17.07.15 22:51
Здравствуйте.ну наконец то здравые мысли *YES*
Здесь не раз и очень подробно обсуждали вопрос об исчезнувшем языке ЛД. И самая "доказуемая" гипотеза - это мыши, грызуны.
Дело в том что в этих широтах отсутствуют "грызуны" которые питаются трупами.
Помню детстве ловил леммингов и сажал их между стеклами. Они ничего не ели (рис, гречку, колбасу и т.п.), строили гнездо из предлагаемой им ваты и мирно укукливались. Приходилось отпускать их в сарай. Я ж не знал тогда что лемминги - СТРОГИЕ ВЕГЕТАРИАНЦЫ. Причем едят только свежую зелень. Других "мышей" в лесотундре на Сев Урале просто нет.
Можно предположить что это была речная ондатра, росомаха, песец-лиса. Но и тут возникают проблемы. Животное такого размера не ограничилось бы языком и объело бы щеки.
Единственная рыба-трупоед - это налим, но в таких ручьях налимы не водятся, да и положение трупа иное. Тело лежало ровно на снегу, головой вниз. Когда нашли начали раскапывать то ноги опустились в ручей. Значит вода "вымыть" язык не могла.
Так что остается или прижизненная травма в результате "криминала"
Отправлено: jack79 - 17.07.15 22:56
Да, я считаю серьезно, что лучше транспортировать, а не копать в мороз и ветер голыми руками снег, а раненные при этом будут сидеть на снегу, на ветру и морозе.Хорошо, ДРОВА. А дрова - это что? Тепло. И в чем логика? Пару км волочиться, подмерзая, до этого тепла, когда вот она, теплая одежда. Утепляйте раненых, утепляйтесь сами и идите к дровам. Это не логично?
Отправлено: ОльгаР - 17.07.15 23:12
На момент выхода на Дятлове была одета снегозащитная обувь.И куда она потом делась, эта обувь? прошу прощения за некомпетентность :sm55:
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 00:12
Просто я жил на Колыме и в этих и иных краях бывал. И многое что здесь нанесено на форумы порождено "городским" сознанием.
Наиболее разработаны сейчас лавинная и криминальная версии.
Но они же имеют заметные изъяны. Лавинная - отсутствием лавины.
По такому склону - смотрите там гряды камней везде торчат и на снимках экспедиций 2008 г. видны - пласт не сползет - напрочь. А если и сползет - то останется - и в месте с мелкими камнями - мхом. А этого "добра" на верху палатки нет. См. знаменитое фото
"Отрицает" пласт и палки-оттяжки которые стоят.
Лавиноопасность в этих широтах это конец МАЯ (может и конец марта - в теплую зиму - но оч редко). Когда снег подтаял и может сходить целыми пластами. А в январе? Никогда не слышал об этом за 25 лет жизни там.
Структура "лавинного" снега иная - он плотный и в нем есть мелкие и крупные примеси. "выветрится" в НОЛЬ - он не может. Когда ставят палатку на последних фото. Видно что снег "сухой, злой". Еще о снеге - если его метет, то он бы даже козырьком навис над палаткой но не упал. А если бы и упал то это не тот вес который может повредить ЧЕТЫРЕХ человек сломав ребра, голову и т.п.
Кроме того люди с повреждениями головы и ребер - в шоке - будут идти шатаясь как минимум - а следы - ровные - нормальные.
И следы говорят что они не шли по лавинному снегу. Вдавили снег. Значит его где то было на 30 см.
Еще если бы снег был плотный а обуви не было то они бы за 1,5 км. проваливаясь и выдергивая ноги натерли бы до крови переднюю часть ноги (когда нога наклоняется вперед и вынимается она трется о кромку снега. Но ни у кого нет таких повреждений.
Кротко: в пургу - звери не ходят. Ни медведь ни лось ломать себе ноги на голой сопке не будут. Им там делать нечего.
Кстати выход был дополнительно загорожен простыней - типа полога. Они пишут что так утеплялись. Так что короче было эвакуироваться в "стену" палатки - а не путаться в этом пологе.
Добавлено позже:
Хорошо, ДРОВА. А дрова - это что? Тепло. И в чем логика? Пару км волочиться, подмерзая, до этого тепла, когда вот она, теплая одежда. Утепляйте раненых, утепляйтесь сами и идите к дровам. Это не логично?Все проще. Печка типа "буржуйка" не согреет всех. Разжечь ее на ветру - проблема, а дров долго поддерживать огонь - нет. После прекращения горения - она остывает МОМЕНТАЛЬНО (15-20 минут), даже в палатке - дымоход замерзает - он же снаружи а потом и вся печка.
Короче - топить ее нечем было.
Они, видимо, хотели разжечь БОЛЬШОЙ костер - для ВСЕХ.
Отправлено: ОльгаР - 18.07.15 00:58
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 00:59
Ни на лице, ни на теле Колмогоровой нет ни одного синяка (гематомы). Читайте УД и не вводите народ в заблуждение.Т.е. по вашему, если я не вижу в Актах описания гематом/синяков, то я должен каким образом разглядывать фото ее лица и обьяснять себе и людЯм то, что я вижу? Это что у нее с лицом? Подростковые прыщики? Я бы посмотрел на вас, если бы это была не далекая и совершенно безразличная вам Колмогорова, а (не дай Бог!!!) кто-нибудь поближе? Неужели тоже вы бы рассуждали : " Не, все в порядке, о гематомах же не сказано " и дальше разглядывали Акты патологоанатома?? Не верю и не поверю никогда.
Еще раз - я совершенно искренне желаю вам и вашим близким здоровья и благополучия! при этом.
Вот когда ВЫ прекратите народ дурить - это вопрос. Думаю никогда...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 08:53
Металл - теплообмен очень высок. Быстро разогревается и быстро охлаждается.
По опыту "балково-палаточной" жизни знаю точно. Даже если печка раскалилось то даже ладонь приблизить на 5 см заметного жара не чувствуешь. Причем после прекращения горения печка остывает быстрее воздуха который она согрела. Помню прикоснулся рукой подобной печке после затухания огня минут через 10. Удивился в первый раз - Металл уже "кусается" холодом. А при разорванной палатке на ветру такой "прибор" никого бы не обогрел изначально.
Кстати разве там дрова в печке были в изобилии ? По моему везде в отчетах и на фото речь идет о знаменитом полене, которое какой то дополнительный смысл имело.
Вывод: Повторюсь - топить печку нечем, печка никого не согреет в открытом виде, и быстро остынет. Они это прекрасно знали.
Отправлено: CTAKAHOB - 18.07.15 12:09
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 12:47
Только одна версия отвечает на все вопросы на все нестыковки это инсценировкаКто и зачем инсценировал?
Добавлено позже:
Еще раз о печке и почему не стали разжигать ее.Для начала надо понять как эта печь крепилась, она у них была подвесная. Вероятно при такой установки палатке, не в полный рост, да при сильном ветре, когда палатка колышется, печью пользоваться нельзя, палатка загорится.
Добавлено позже:
Здесь не раз и очень подробно обсуждали вопрос об исчезнувшем языке ЛД.Есть и другой вариант. Рот был открыт, язык примерз к камню, например, тело перемещалось под действием снега, язык оторвался, а когда стало тепло его съели насекомые или сгнил.
Добавлено позже:
когда вот она, теплая одежда.Странно это читать. Какая теплая одежда может быть, если мороз, снег, ветер? Вы это о чем? К тому же в походе зимой любая одежда влажная, замерзшая, ее нужно сушить. Вы хоть оденьте все, все равно будет холодно.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 13:19
Для начала надо понять как эта печь крепилась, она у них была подвесная. Вероятно при такой установки палатке, не в полный рост, да при сильном ветре, когда палатка колышется, печью пользоваться нельзя, палатка загорится.
Кто и зачем инсценировал?1. Палатка не загорится. Мы подобной пользовались и в палатках и балках. Но не суть. Принцип ее действия важен - она долго тепло не хранит - для понимания того почему они ее не зажигали тут же после первой аварии (условное название у палатки).
Добавлено позже:Для начала надо понять как эта печь крепилась, она у них была подвесная. Вероятно при такой установки палатке, не в полный рост, да при сильном ветре, когда палатка колышется, печью пользоваться нельзя, палатка загорится.
Добавлено позже:Есть и другой вариант. Рот был открыт, язык примерз к камню, например, тело перемещалось под действием снега, язык оторвался, а когда стало тепло его съели насекомые или сгнил.
Добавлено позже:Странно это читать. Какая теплая одежда может быть, если мороз, снег, ветер? Вы это о чем? К тому же в походе зимой любая одежда влажная, замерзшая, ее нужно сушить. Вы хоть оденьте все, все равно будет холодно.
2. Я т.ж. за "естественные" причины. Поскольку "криминальщики" - с отрезанием языка и выдавливанием глаз - просто хорор какой то.
3. Ваше предположение о языке - интересно. Но увы - она лежала головой не на камне. И к камню язык замерзающего человека не прилипнет. А смешения по ручью, как предполагают "лавинщики" не могло быть. Тело в 50 см.-метре над землей и с 2,5-3 метровым снегом выше - до ручья надо было "протаять". Трупы не перемещаются под снегом - тяжесть трупа одежды большая и конфигурация тела - не шар.
Кстати палатку установили правильно. Я бы точно так же установил - если на склоне - лучшее место. И возможно т.ж. бы поленился идти вниз - ставить палатку там, чтобы потом опять оттуда вылазить утром.
Отправлено: KUK - 18.07.15 14:18
это инсценировкаИнсценировка - это не версия. Это дополнение почти к любой из версий.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 14:19
Но увы - она лежала головой не на камне.Почему не на камне? Вроде считается, что она "обнимает" его. (Про примерзание к нему языка я ничего не говорю.)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 14:51
Почему не на камне? Вроде считается, что она "обнимает" его. (Про примерзание к нему языка я ничего не говорю.)Насколько знаю, а я не претендую на знание досконально, но на фото этого не видно, а при словестном описании - исчезают детали которые оч важны, чтобы делать какие то выводы о значении этого обстоятельства.
кстати если вы подскажите где можно посмотреть здесь фото погибших. Еще раз хотелось бы освежить в памяти etc.
Тут кстати говорили что позы для замерзающих не характерны. Могу ответственно заявить. Секрет в том что пока вы двигаетесь - живете. Как остановились - потеряли сознание (уснули) - замерзли.
Находят замерзающих - кого где и кого как. Кого висящим на кустах, кого то на камнях или расселинах, кого раздетым - синдром тепла, кого скорчившись (вот сейчас обогреюсь и снова пойду), кого то раскиданным в движении. Бывает даже головы подняты и улыбаются (типа оскал). Причем поза человека до конца решившего бороться. Но не судьба. Природа жестока и безразлична. Так что ничего "чудесного" в положении тел я не вижу, но хотелось бы посмотреть еще раз. Подскажите где смотреть плиз.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 15:19
кстати если вы подскажите где можно посмотреть здесь фото погибших. Еще раз хотелось бы освежить в памяти etc.Отчего же не подсказать, подскажу. :)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 15:41
Писал много и долго но почему то не сохранилось.
Кратко восстановлю.
Как лавинная – недостатком лавины, так криминальная слишком вычурна: сама инсценировка зачем нужна ?
1. Дело в том, что на Севере убийцу из местных просто не найдешь. Свои не выдадут (родовой строй - табу), а по тундре - его не поймаешь.
Убийц там не ищут поскольку поймать манси или чукчей не возможно.
2. Было на моей памяти несколько убийств. Например самое простое - прямо в лоб карабинной пулей. Явно стрелял местный. Очень точно и быстро и три человека – моряка – убиты наповал. Есть и масса других случаев. Местные народы получали даже премии за убийства зеков и убивать им людей – что высморкаться. И церемонится они не будут. Даже если под суд загремит благодаря правильной нац политике – ему давали «условно». У нас раз так было, так прокуроры из Якутска опротестовали, но все равно много не дали.
Короче - это не город чтобы Агатой Кристи заниматься. Убьют и дальше пойдут.
3. Шпиены и кровавая гэбня – это романтично очень. Но если бы гэбня – то убили бы точно так же как местные – пулей без всяких инсценировок и свалили бы на местных. И ничего не прятали.
А шпиены – это ваще атас. То что пишет господин Р. «Смерть…» просто сказка. Причем вначале серьезно аналитика, а дальше когда доходит до традиционного описания – все найденное увязать в одну картину – то получается … Что то вы несерьезное, профессор придумали (Воланд)
С начала это полу-раздевание возле палатки – зачем их отпустили ? Они могли столкнуться с кем то из охотников – манси – вооруженным (следы были и шпиены их не могли не видеть) - и он бы им оказал помощь. На морозе -20С человек голый живет 20-30 минут максимум. Раздели - приказали лечь – все замерзли – шпиены – накинули сверху палатку на всех – ушли – и все.
Нет, они их отпускают на «верную смерть» в лес. Мдя.
Потом те зажигают «сигнальные» огни, а шпиены спускаются, ищут в темноте и всех у настила ломают ребра ударами колена, через толстый слой одежды. Мдя.
Вырезают язык из мести за крик. Хорор. Да человеку располосовать рот надо, чтобы язык отрезать.
Все это оч сложно. А Оккам не велит ничего сложного.
Причем многие рассуждения г.Р. интересны и занимательны (психологические и некоторые иные совпадают с моими). У него и мозги и чутье и такт есть. Просто не нужно для этих диких мест что то прятать. Убили. Убийц не нашли. Архив. Усе. Так было десятки раз. Это Север.
И я вам не фэнтази пишу. Ребята приберегите помидоры. Обождите. Выдохните. Подумайте.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 15:47
Пропасть сообщение могло, если Вы, решили написать их два подряд. На сколько знаю, такое случается. Так что либо добавляйте в предыдущее либо ждите, когда кто-то разбавит ваш текст своим сообщением.
Отправлено: baibars - 18.07.15 16:08
Убили. Убийц не нашли. Архив. Усе. Так было десятки раз. Это Север.Игорь Алексеевич, об этом давно уже говорится. То, что это убийство, это 9/10. Единственное что непонятно - радиология. Как вы сами считаете по поводу нее?
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 16:09
И я вам не фэнтази пишу. Ребята приберегите помидоры. Обождите. Выдохните. Подумайте.С тем, о чем Вы написали спорить трудно, но Вы упустили момент: возможность фальсификации событий работниками лагеря с продолжением процесса фальсификации ивдельскими следственными органами.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 16:12
То, что у Ракитина занимательно получилось никто не отрицает.спасибо два раза. а Бог с ним - с постом... Научимся...
Пропасть сообщение могло, если Вы, решили написать их два подряд. На сколько знаю, такое случается. Так что либо добавляйте в предыдущее либо ждите, когда кто-то разбавит ваш текст своим сообщением.
тема интересная, тем что в начале кажется "простой", а потом начинает "кусаться". Вы тут завсегдатай - насколько то что я пишу уже было в процентах. А то я США открывать не люблю.
Еще раз я там жил и ходил с детьми в походы и даже на продолжительное время (без превосходства - это глупо - говорю). Там надо учитывать нюансы потому что шкалы ценности и важности там несколько иные. Надо быть очень внимательным и не расслабятся в тундре - погибнуть можно очень быстро.
Сейчас смотрю на трупы. Трупы как трупы ничего не обычного нет.
Просто эта лапидарность следствия достает. Они даже следы толком не оформили. Впрочем и это знакомо.
ИМХО следователь подводил под стихию - а стихию ведь и судить не надо. Это не значит что не могла быть иная или криминал или еще 10 версий.
вы сторонница какой версии или есть собственная ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 16:24
тема интересная, тем что в начале кажется "простой", а потом начинает "кусаться". Вы тут завсегдатай - насколько то что я пишу уже было в процентах. А то я США открывать не люблю.В той или иной степени было. :) 56 лет, как никак трагедии.
В Ваших словах удивило меня то, что нет там зимой мелких грызунов. Я хоть на них особую ставку и не делала, а все равно чуднО.
Нет у меня версии определенной, в основном верю в стихию и фатальное стечение обстоятельств. Думаю, пытаюсь анализировать, что умные люди пишут. :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 16:30
В той или иной степени было. :) 56 лет, как никак трагедии.Так я это заметил - сразу как читать начал - три дня назад (я полный новичок). Весь гугл завален этими "мышами". А я знаю что чуть севернее трупы даже умерших 300 лет назад - как вчера померли. У мамонтов - красное мясо. А им 15 тысяч самое малое. Это потому что не на поверхности. А на поверхности только птицы всякие, песец-лиса, росомаха, медведь, волк. Пусть тут не говорят что они только свежатинкой питаются. Голод не тетка и для них. А жить всем хочется.
В Ваших словах удивило меня то, что нет там зимой мелких грызунов. Я хоть на них особую ставку и не делала, а все равно чуднО.
Нет у меня версии определенной, в основном верю в стихию и фатальное стечение обстоятельств. Думаю, пытаюсь анализировать, что умные люди пишут. :)
Я т.ж. пока склоняюсь к стечению обстоятельств. Типа ошибка в расчетах. Мнимое за явное. Только не надо помидоры про опыт и т.п. и не такие погибали.
По 20 лет ходят, а потом - звезды не так становятся - и тебя требуют срочно на небо.
Там вообще нельзя расслабятся. Вот идем рядом разговариваем мирно по льду. Раз. Мы стоим на дне реки - метра три над нами отвесно лед - все - вой - кричи. Гоплык. Хорошо с другого берега кто то заметил что мы "пропали" и бегом. Думали тонем. А лед до дна промерз. Мы стоим и смеемся от шасЦЦя. А если людей рядом бы не было ?
Там 4 независимых ситуации развивались. 1. палатка 2. группа "возвращающихся" 3. кедр 4. настил. И у каждого свое происходило. Нет общей причины. Пока так.
Ситуация могла быть "комбинированная" - и причины смертей разные.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 17:15
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 17:22
С тем, о чем Вы написали спорить трудно, но Вы упустили момент: возможность фальсификации событий работниками лагеря с продолжением процесса фальсификации ивдельскими следственными органами.Если это так то это конец обсуждению. Если факты - не факты - то усе. Приплыли. но не выходит не задействовали бы столько народу. Столько свидетелей и пр. Вы читали ваще дела того времени по реабилитации к примеру ? Знаете как реабилитировали ? А так же как репрессировали ! Такой то такой не виновен потому что суд был сталинским. Все! Доказательств НЕВИНОВНОСТИ нет.
Если бы хотели фальсификации - Тупо бы свернули и в архив. Власть и так что хотела делала. Ваще б не расследовали и все. Можно подумать там 4 власть была или мощное гражданское общество чтобы требовать : К Ответу!
и позвольте спросить ПОДДЕЛКА - Зачем ? Скрыть убийство "раздеванием" ? Не верю. Убить их можно было в явную и не морочиться с раздеванием и последующей фальсификацией убийства.
Кстати а почему у них не было оружия ? У я бы в такой поход без ракетницы - хотя бы - не пошел. Мало ли что.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 17:26
песец-лисаЧитаю О.Куваева, так вот там когда в тундре замерз человек они как раз опасались, как бы песцы не обглодали. (Я помню, что они нам по размерам не подходят :))
Там 4 независимых ситуации развивались. 1. палатка 2. группа "возвращающихся" 3. кедр 4. настил. И у каждого свое происходило.Самое сложное это, как раз придумать, как увязать 4 независимых причины. Поэтому, ИМХО, лучше уж какую-то одну-две выбрать. *PARDON*
А вас на сайт привел просмотр передачи на Рен ТВ?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 17:46
Читаю О.Куваева, так вот там когда в тундре замерз человек они как раз опасались, как бы песцы не обглодали. (Я помню, что они нам по размерам не подходят :))Самое сложное это, как раз придумать, как увязать 4 независимых причины. Поэтому, ИМХО, лучше уж какую-то одну-две выбрать. *PARDON*неееееееее. Песец съест труп за здоров живешь.
А вас на сайт привел просмотр передачи на Рен ТВ?
Подходит нам песец, но он по поверхности бегает, а труп находился 2,5 - 3 метра под снегом. И песец это типа маленькой собачки он даже кашляет когда клянчит рыбу похоже. Он может обглодать труп до неузнаваемости. А стайка их ваще кого хошь запитают. Но только так. А не аккуратно удалят язык.
Нет Рен ТВ не смотрел. У меня в Минске и канала в пакете нет. Случайно попал в НЕТе смотрел Гималайские штучки - когда альпинисты не помогают умирающим и нарвался на симпатичные фото смеющихся туристов.
Кстати - Оставление в опасности хоть и имеет статью УК, но не действует - нигде. Поскольку доказать что угрозы жизни не было для "оставляющего" - невозможно. Не могли быть и романтические драки за девушек (пардон) и "радиактивные" дела.
Что да как начал читать. Хотел тему забомбить на ТУТ бае, но там спецов мало и кто там в РБ на севере был ? 2,5 человека, будут опять тарелки да йетти от хомячков. И шутки разные. Не ИХ ТЕМА. Так что приземлился здеся. Не возражаете ?
причины независимые у всех версий потому что труппы особым образом группируются. Все версии эти "этапы" должны объяснить и УЖЕ объясняют по разному: условия смерти все же отличаются.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 17:58
Подходит нам песец, но он по поверхности бегает, а труп находился 2,5 - 3 метра под снегом.По логике какое-то время труп должен был находиться на поверхности. Но все равно с грызунами не особо правдоподобно - слишком ювелирная работа.
Так что скорее можно поверить в сильное разложение под воздействием воды и потерю при транспортировке. ИМХО.
Ну здесь порой жестко бьют за незнание мат.части так что советую изучить материалы УД. Ну, а потом надеюсь сдюжите.)))
Как минимум на две группы приходится разделять народ и придумывать разные причины смерти для тех кто с травмами и тех кто без.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 17:59
потому что труппы особым образом группируютсяСкажите, Вы имеете ввиду 3 группы тел по факту обнаружения (склон-кедр-ручей)? Или у вас есть соображения по составу этих групп и причинам такого их разделения?
Добавлено позже:
Подходит нам песец, но он по поверхности бегает, а труп находился 2,5 - 3 метра под снегомЭто в мае. А с 01.02 по неизвестную дату (но до 25.02, конечно же) - тела четверки вполне могли быть "на поверхности"...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 18:06
Игорь Алексеевич, об этом давно уже говорится. То, что это убийство, это 9/10. Единственное что непонятно - радиология. Как вы сами считаете по поводу нее?Назовите субъект убийства хотя бы а то абстрактно очень: природа, люди - иное ?
Радиология. Но загрязнение насколько пишут было только на нескольких вещах. Там рядом Новая Земля и Семипалатинск - все время испытывали оружие. Небо светилось и у нас. Подцепить радиацию мог любой и совершенно случайно - где угодно. А плановая поставка - это сложновато для Оккама.
К вашему сведению например лодки США нарушали терр воды СССР в эти годы не раз. Поставку можно было сразу на побережье Ледовитого устроить. Легко и просто. И не студентов туда гнать, а экспедицию какую нить организовать с закладкой капсулы. Без "личного" свидания и есно - жертв.
Отправлено: baibars - 18.07.15 18:08
Назовите субъект убийства хотя бы а то абстрактно очень: природа, люди - иное ?убиты людьми. я имею в виду- как по вашему- зачем радиацию проверяли?
Радиология. Но загрязнение насколько пишут было только на нескольких вещах. Там рядом Новая Земля и Семипалатинск - все время испытывали оружие. Небо светилось и у нас. Подцепить радиацию мог любой и совершенно случайно - где угодно. А плановая поставка - это сложновато для Оккама.
К вашему сведению например лодки США нарушали терр воды СССР в эти годы не раз. Поставку можно было сразу на побережье Ледовитого устроить. Легко и просто. И не студентов туда гнать, а экспедицию какую нить организовать с закладкой капсулы. Без "личного" свидания и есно - жертв
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 18:09
Если это так то это конец обсуждению. Если факты - не факты - то усе. Приплыли. но не выходит не задействовали бы столько народу.Как Вы думаете зачем нагнали столько народу и разрешили топтаться там толпами? У палатки куча народу побывала, а потом следы начали считать. А после того, как еще одна толпа у кедра побывала, оказалось, что там вообще следов нет.
Добавлено позже:
Если бы хотели фальсификации - Тупо бы свернули и в архив. Власть и так что хотела делала.Давайте не будем все в одну кучу, отделяйте: работники Ивдельлага, Ивдельская прокуратура, Свердловская прокуратура. Кстати, где участковый милиционер? Или эта зона была в ведении ИТЛ?
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 18:15
Подходит нам песец,Не подходит, трупы не обглоданы. Из зверья, там обитавшего, по совокупности параметров (характерная манера именно рвать добычу, размер, небольшая морда, падальщик) подходит росомаха. Возьму на себя смелость посмотреть глазами этого зверя: у Люды единственной возвышалась голова, рот открыт, язык, эта гора деликатесного мяса, вывалился, ну и... Почему не вернулась, трудно сказать, может след потеряла или снегом засыпало все. Губ у Люды тоже не было.
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 18:16
Скрыть убийство "раздеванием" ? Не верю.Причем тут раздевание? Как можно скрыть убийство раздеванием? Раздевали те, кому одежда была нужна.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 18:29
Не подходит, трупы не обглоданы. Из зверья, там обитавшего, по совокупности параметров (характерная манера именно рвать добычу, размер, небольшая морда, падальщик) подходит росомаха. Возьму на себя смелость посмотреть глазами этого зверя: у Люды единственной возвышалась голова, рот открыт, язык, эта гора деликатесного мяса, вывалился, ну и... Почему не вернулась, трудно сказать, может след потеряла или снегом засыпало все. Губ у Люды тоже не было.Подходит для той книги что читала ув. Алиса в стране чудес. А для этой нет. Что собственно я и написал.
Росомаха крупнее песца. Она меня чуть не убила один раз - было дело. Не будем офтопить. Это к тому что росомаха бы там языком не ограничилась.
Голова не возвышалась. Положение трупа было РОВНОЕ. Ноги опустились при раскопках. Но не суть это ни на что не влияет.
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 18:36
Кстати у суд мед экспертов спрашивали на их форуме могли ли быть получены травмы груди после смерти - от снега. Говорят - неопределенно - но в целом - нет.Вы ставите под сомнение мнение Возрожденного относительно прижизненных травм и причины смерти?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 18:38
Голова не возвышалась. Положение трупа было РОВНОЕ. Ноги опустились при раскопках. Но не суть это ни на что не влияет.Это из чего следует?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 18:42
Это из чего следует?Из нелюбимого мною госп. Р. + фото любезно вами рекомендованным. Ручей в январе замерзал. Следовательно ноги в воде не могли плавать. см. сами. Dyatloff group 52
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 18:47
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 18:53
Трупы не перемещаются под снегомА как тело оказалось в ручье, если предполагают, что они были на настиле.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 18:55
Вы ставите под сомнение мнение Возрожденного относительно прижизненных травм и причины смерти?Хотелось бы. Тогда бы все стало на свои места. Травмы 3 группы сильно мешают. Если они посмертные то картина - проста как орех. Но я - не суд мед эксперт и не могу положить погоны и лампасы рядом с ником и доказать оное.
Есть сомнения в его экспертизе. Вы их читали ?
http://ekabu.ru/reviews/96207-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka.html (http://ekabu.ru/reviews/96207-na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka.html)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681)
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 18:56
Как лавинная – недостатком лавиныЛавина не в том смысле, что с вершины горы поехал снег, а в туристы подкопали склон и часть снега со склона съехала на палатку.
Добавлено позже:
Хотелось бы.Понятно дело фальсифицировано, врут все.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 19:00
А как тело оказалось в ручье, если предполагают, что они были на настиле.Полагаю очень просто - оно не было на настиле. Все версии лавинщиков о перемещении тела в половодье - туфта. Ручей на севере может превратится в маленькую реку, но начале мая там нет половодья. Там в начале мая может быть - 40 С. Да и ручей течет в другую сторону если не ошибаюсь от настила. Поправьте если ошибаюсь. См. карты на форуме - там настил южнее а у госп. Р. (могу ошибаться) севернее.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 19:01
Из нелюбимого мною госп. Р. + фото любезно вами рекомендованным. Ручей в январе замерзал. Следовательно ноги в воде не могли плавать. см. сами. Dyatloff group 521. Современные экспедиции на перевал говорят о том, что сейчас он не замерзает.
2. Я вижу, что Людмила стоит на коленях опираясь на каменный уступ... что-там на эту тему у Ракитина?
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 19:03
Полагаю очень просто - оно не было на настиле. Все версии лавинщиков о перемещении тела в половодье - туфта. Ручей на севере может превратится в маленькую реку, но начале мая там нет половодья. Там в начале мая может быть - 40 С. Да и ручей течет в другую сторону если не ошибаюсь от настила. Поправьте если ошибаюсь. См. карты на форуме - там настил южнее а у госп. Р. (могу ошибаться) севернее.И? Как тело попало в ручей?
Добавлено позже:
1. Современные экспедиции на перевал говорят о том, что сейчас он не замерзает.Я тоже так считала. О каком половодье идет речь, Игорь Алексеевич.
Добавлено позже:
Голова не возвышалась. Положение трупа было РОВНОЕ. Ноги опустились при раскопках.С чего такой вывод?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 19:13
Лавина не в том смысле, что с вершины горы поехал снег, а в туристы подкопали склон и часть снега со склона съехала на палатку.Неееееее просто ошибаются. Уже сто раз писали (и тут могу ник положить) масса обвалившегося "козырька" недостаточна чтобы дробить кости. Вся лавинная строится на том что травмы сразу. Удар массы снега должен разогнаться, а не просто "отвалиться". нет камней на палатке- значит не лавина.
Добавлено позже:Понятно дело фальсифицировано, врут все.
Я могу допустить что где то рядом был обвал - испугались - далее все как у лавинщиков. Но травмы - объяснить нельзя.
Да и еще кто не знает, что расстояния на Севере визуально приближаются. Там нередко бывают всякие гало и земля как бы выварачивается и висит - кажется - близко. Мираж. Пока шли погода возможно поменялась могли в оптическом обмане при Солнце - запомнить что лес - ближе чем он есть. А погода от солнца до урагана может за 15 минут сменится.
Цель фальсификации именно ЭТОГО случая - не понятна. За сезон в одном районе гибнут до 60 человек. Весна-лето-осень. И смерть на глазок определяют ваще никто не копается. И если фальсификация то никаких материалов бы ВАЩЕ не было.
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 19:17
Вся лавинная строится на том что травмы сразу. Удар массы снега должен разогнаться, а не просто "отвалиться". нет камней на палатке- значит не лавина.Но ведь травмы бывают разной сложности. Менее сложные получили в палатке, а потом в ручье добавилось к полученным. Рвется там где тонко. К тому же Колеватов, лежавший в обнимку с Золотаревым ни имеет травм аналогичных Золотарева. Видимо Золотарев первичные травмы получил в другом месте.
Добавлено позже:
И если фальсификация то никаких материалов бы ВАЩЕ не было.И? Ваша версия.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 19:21
Вся лавинная строится на том что травмы сразу.Не все, например владимир333 считает, что травмы получены в процессе рытья пещеры.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg349735#msg349735 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.msg349735#msg349735)
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 19:24
Отправлено: elenapaula - 18.07.15 19:28
сть сомнения в его экспертизе. Вы их читали ?До сих пор не могу понять, где Туманов увидел гнилостные изменения у февральских?
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 19:40
Голова не возвышалась. Положение трупа было РОВНОЕ. Ноги опустились при раскопках.Ошибаетесь по незнанию, вот первоначальное положение Люды, во время откапывания, оно почти вертикальное:
Уже писал почему ограничилась, добавлю, что язык это около кг, приличная для росомахи порция.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 19:49
Ошибаетесь по незнанию, вот первоначальное положение Люды, во время откапывания, оно почти вертикальное:Ошибаюсь - так ошибаюсь.
Уже писал почему ограничилась, добавлю, что язык это около кг, приличная для росомахи порция.
" Русые волосы погибшей девушки были заплетены в косу длиной до 50 см, в косу вплетена синяя шёлковая лента. Рост Людмилы Дубининой составлял 167 см. и нельзя не отметить, что для того времени это была крупная, крепкая, спортивная девушка. Погибшая была девственницей, половую жизнь не вела - об этом тоже надо сказать прямо и недвусмысленно сказать, несмотря на всю деликатность данного вопроса. Судмедэксперт описал трупные пятна, которые локализовались на задней и боковой поверхностях туловища и конечностей погибшей. Это означает, что в момент смерти и вплоть до промораживания, пока сохранялась возможность кровотока по сосудам, тело погибшей находилось в положении "на спине", возможно, "на спине и частично на боку", но совсем не в той позе, в какой тело Людмилы Дубининой было сфотографировано при раскопе оврага (на коленях, лицом и грудью на камне).
На спине умерла - то есть достаточно ровная поверхность. Потом перевернул кто то - животное так не перевернет. Вертикальности не было.
Росомаху только не обвиняйте - она явно не виноватая.
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 20:18
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 20:24
Скажите, Вы имеете ввиду 3 группы тел по факту обнаружения (склон-кедр-ручей)? Или у вас есть соображения по составу этих групп и причинам такого их разделения?Да. Именно. Вы правильно говорите. (склон-кедр-ручей).
Добавлено позже:Это в мае. А с 01.02 по неизвестную дату (но до 25.02, конечно же) - тела четверки вполне могли быть "на поверхности"...
Ну наверное, только поверхность была близко к поверхности все равно. Это что то дает ?
Тела не плавают в снегу. может быть перемещение но не значительное. Уплыть тела - от настила так далеко - не могли.
Звиняйте все время у меня глюки. Я вам давно ответил, а ответ не проявился.
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 20:27
Вертикальности не было.А как появилась вертикальность? Ее кто-то умышленно поставил на колени?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 20:29
тело погибшей находилось в положении "на спине", возможно, "на спине и частично на боку", но совсем не в той позе, в какой тело Людмилы Дубининой было сфотографировано при раскопе оврага (на коленях, лицом и грудью на камне).Трупные пятна у половины не соответствуют положению тел при обнаружении, и каждый как может трактует данный факт.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0)
Отправлено: baibars - 18.07.15 20:31
Но ведь травмы бывают разной сложности. Менее сложные получили в палатке, а потом в ручье добавилось к полученным. Рвется там где тонко. К тому же Колеватов, лежавший в обнимку с Золотаревым ни имеет травм аналогичных Золотарева. Видимо Золотарев первичные травмы получил в другом месте.так ведь смэ есть. какие именно "менее сложные" получены в палатке?
Отправлено: АннаМария - 18.07.15 20:33
На спине умерла - то есть достаточно ровная поверхность. Потом перевернул кто тоА мы разве обсуждали в какой позе она умерла? Пусть будет на спине, перевернуть ее мог и Колеватов. Объясните как она оказалась в вертикальном положении, если тела под снегом не перемещаются.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 20:34
Уплыть тела - от настила так далеко - не могли.Согласен. Не могли. Хотя поисковики все же предполагали такую возможность и для страховки построили плотину в месте впадения этого ручья в 4ПЛ...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 20:41
Вы так и не ответили. Вы полагаете что произошло?Вы хотите цельной картины - со всеми мелочами. Имхо не возможно дать. Еще раз - не лавина (нет ее) и не криминал (не характерно).
Значит - ошибка в расчетах - он же человеческий фактор. Несмотря на опыт - ошиблись в оценке опасности холода, расстояния до леса, места разведения костра. Простите но замерзают насмерть ТОЛЬКО РАЗ В ЖИЗНИ. Никакого опыта тут и быть не может. Человек думает я смогу - а не судьба... И все. Сил нет - что не ясного ? Руки не работают - голова в тумане. Много не надо. Спать хочется...
Кстати когда замерзаешь (в начале- очень хорошие сны снятся). Я до состояния сна - не впадал, но расспрашивал кого откачивали - что видели. Описания красочнейшие.
Вы думаете что люди которые там ЛЕТОМ замерзают не хотят жить ? Авария, на то и авария.
Если бы так подробно изучалась ЛЮБАЯ авария мы бы и там нашли много несуразностей и противоречий.
Я много видел аварий и результатов ошибок людей.
В целом каждая (склон-кедр-ручей) имеет свои особенности. Их можно объяснять до ума помрачения. Общая же картина смерти от замерзания типична и ничего неестественного нет.
Отправлено: LANDAU - 18.07.15 20:49
Общая же картина смерти от замерзания типична и ничего неестественного нет.Если бы не кое какие травмы, радиация, безобразные Акты СМИ, как и все "следствие" в целом и еще кое-какие мелочи)) - то да!, типичная картина замерзания.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 20:57
А мы разве обсуждали в какой позе она умерла? Пусть будет на спине, перевернуть ее мог и Колеватов. Объясните как она оказалась в вертикальном положении, если тела под снегом не перемещаются.Ну оно в поусогнутом если уж быть точным. Где "вертикальность" ? Мне важно на момент смерти - я об этом и писал. Лежала на спине ПОЧТИ прямо (хорошо - уговорили)
Но тело не может перемещается ТАК ДАЛЕКО ОТ НАСТИЛА. Как пишут ув. лавинщики. Я об этом и пытался писать, критикуя их. А в пределах 10-30 см. может - тело т.ж. вес имеет... а вода ведет себя не постоянно знаете ли - то там промоина то здесь. Проседание почему не может быть ? Может. И что ? Но от НАСТИЛА оно уплыть НЕ МОГЛО.
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:03
Их можно объяснять до ума помрачения. Общая же картина смерти от замерзания типична и ничего неестественного нет.Абсолютно не типична.Аналогов нет
Не могут ВСЕ 9 (!) взрослых, опытных человек одновременно замерзнуть со спичками в лесу
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:07
9 (!) взрослых, опытных человек одновременно замерзнутьОткуда следует, что все замерзли одновременно? Вам неизвестны другие случаи, когда наличие спичек не спасало от замерзания?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:07
Если бы не кое какие травмы, радиация, безобразные Акты СМИ, как и все "следствие" в целом и еще кое-какие мелочи)) - то да!, типичная картина замерзания.Я бы хотел обратить ваше внимание что так подробно вы знаете лишь одно дело. Я - тоже. Остальное - просто личный опыт.
Например чтобы вы сказали по поводу обнаружения тела утонувшего за 30-50 км. от места смерти - на высоком берегу. И такое может быть - примерз ко льду, а в половодье льды вылезли высоко на берег да еще подъем реки может быть на 7-15 метров и - стаяли... А труп в 20 метрах выше реки на берегу от места и в 50 км от места где он утонул и все это видели. И здесь тоже будут и радиация, и травмы, и скорая и непроф экспертиза и т.п. Могут даже вскрытия не делать - по желанию родственников.
Есть много необъяснимого, которое просто объясняется. С ув.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 21:10
Но тело не может перемещается ТАК ДАЛЕКО ОТ НАСТИЛА.Вы бы так не обобщали, лавинщики даже по типу лавин-то отличаются, а уж что там в зоне ручья-настила происходит - каких только нет вариантов.
Даже интересно посмотреть в чьей это версии тела уплывали с настила в ручей.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:11
Но тело не может перемещается ТАК ДАЛЕКО ОТ НАСТИЛА.А остававшиеся в живых не могли оттаскивать от настила мертвых?
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:13
Вам неизвестны другие случаи, когда наличие спичек не спасало от замерзания?странный вопрос... спички это костер и-тепло
Откуда следует, что все замерзли одновременно?всё оттуда же... из УД
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:14
Даже интересно посмотреть в чьей это версии тела уплывали с настила в ручей.Я помню только Акунина, но тут он погорячился, хотя в целом рассуждал довольно здраво.
Отправлено: baibars - 18.07.15 21:16
Если бы не кое какие травмы, радиация, безобразные Акты СМИ, как и все "следствие" в целом и еще кое-какие мелочи)) - то да!, типичная картина замерзания.совершенно верно. если бы просто замерзли-то не было бы упорного желания захоронить там-же, не было бы указания молчать, не изымали бы дневники в упи люди в черных плащах, не было бы изьятия гистологии первой пятерки... да многого чего не было бы. так что явно не простой человеческий фактор.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:16
всё оттуда же... из УДВ УД нигде не сказано, что все замерзли одновременно. Более того, согласно актам СМЭ, по крайней мере трое погибли вовсе не от замерзания.
Добавлено позже:
спички это костер и-теплоВы уверены, что при сильном ветре, отсутствии сухих дров и обморожении рук можно зажечь и поддерживать костер?
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:22
В УД нигде не сказано, что все замерзли одновременно.Ну не придирайтесь... примерно в одно время... согласно показаниям остановившимся часам и по времени последнему принятию пищи
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:24
согласно показаниям остановившимся часомОткуда следует, что часы остановились в момент смерти?
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:25
Вы уверены, что при сильном ветре, отсутствии сухих дров и обморожении рук можно зажечь и поддерживать костер?Кто сказал про сильный ветер?
Сухие дрова на фото у кедра (полно сухостоя и лапника)
Не факт,что руки обморожены
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:27
Абсолютно не типична.Аналогов нетЧто вы будете делать со спичками - даже при обморожении 1-2 степени. Только смотреть на них. Точка. Гуглите степени обморожения. У них - 3-4. Плиз.
Не могут ВСЕ 9 (!) взрослых, опытных человек одновременно замерзнуть со спичками в лесу
Бывает и больше замерзают и что? Какая разница сколько.
На их одежду даже при жизни - ОБНЯТЬ И ПЛАКАТЬ. Я при - 30 С в кухлянке и торбазах - пел как птичка. Не потому что герой - а одежда теплая.
А у них ватники, рубашки и штормовки. Шли при - 9 С. эххххххххххххх... жалко их...
На этом же форуме есть раздел где то видео "аналогичные случаи". Есть и в НЕТе. Лавинщики их сами приводят.
Я не разделяю их первопричину, но со случаями обморожения у них - все ок. Достовернее не бывает.
Кстати посмотрите в гугле "обморожение в горах" насколько это НЕ типично...
И вдогонку...
П.И. Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий»
«Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новоселов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке.»
«В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром около 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Через несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна.
28.3 около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на базу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Дали ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил.»
«2. Спуск к домам в темноте вместе с пострадавшей Юлией был решением, которое предопределило их гибель. Организуй они ночевку, как сделали Прасолов и Галиева (спальные мешки были у всех!), 25 утром спустились бы к домам.
3. Необъяснимый отказ руководителя утром 25.1 подняться к оставшейся тройке товарищей, узнать их состояние и действовать всем вместе.»
Вот вообще шедевр. Привожу полностью.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»
Кактотак.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:27
Сухие дрова на фото у кедра (полно сухостоя и лапника)Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра (интервью В.Аскинадзи М.Пискаревой)
Добавлено позже:
Кто сказал про сильный ветер?Много кто. Масленников, например, московские мастера, ряд поисковиков.
Добавлено позже:
Не факт,что руки обмороженыА предположить это никак нельзя, с учетом той одежды, которая на них была?
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 21:30
Судмедэксперт описал трупные пятна, которые локализовались на задней и боковой поверхностях туловища и конечностей погибшей. Это означает, что в момент смерти и вплоть до промораживания, пока сохранялась возможность кровотока по сосудам, тело погибшей находилось в положении "на спине"Источник по-возможности указывайте.
С трупными пятнами в этом деле сплошь и рядом фортеля, лучше их положение и аргументацию на них основанную вообще не принимать во внимание. Мы уже через это прошли, хоть и переругались вдрызг.
В данном случае приоритет имеют поисковые фото: она стоит на коленях почти вертикально, потом сползает на камень.
Росомаху обвиняю, ибо кроме нее хирургов не просматривается и толковых объяснений нет и никогда не было, а следы этой животины поисковики в 59-м видели.
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:31
Что вы будете делать со спичками - даже при обморожении 1-2 степени. Только смотреть на них. Точка. Гуглите степени обморожения. У них - 3-4. Плиз.Не факт что эти 3-4, и даже 1-2 были получены сразу. В конце концов, какой-никакой костёр всё же был - хоть и на странном месте (если в плане обогрева).
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:33
Росомаху обвиняю,Все же грызуны тоже могли быть. После того, как тело Люды вытащили из ручья, оно целую ночь лежало на открытом месте. И никто за ним не присматривал.
Добавлено позже:
В конце концов, какой-никакой костёр всё же был - хоть и на странном месте (если в плане обогрева).Ну и погас он на том самом месте, никого не согрев. А снова развести уже не смогли.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:36
А остававшиеся в живых не могли оттаскивать от настила мертвых?Почему нет ? Могли. Но кто ? Последний оставшийся ? Зачем так далеко? В принципе они трупов не должны были бояться, а таскать - силы тратить. Рациональной версии почему они ушли- отползли с настила все равно нет. Может пошли утеплятся - за новой порцией лапника ?
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:37
интервью В.Аскинадзи М.Пискаревой)
Масленников, например, московские мастера, ряд поисковиков.Уважаю поисковиков ,их возраст... но не во всё слепо верю...
у самой хороший опыт зимних походов и большими группами до 12 человек и не очень... всяко было... знаю ,что такое разжечь зимой в лесу костер не по тырнету
РАЗЖЕЧЬ КОСТЁР В ЛЕСУ ЕСТЬ ИЗ ЧЕГО ВСЕГДА
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:41
Ну и погас он на том самом месте, никого не согрев. А снова развести уже не смогли.Совершенно верно. Значит что всё же развести огонь дятловцы могли - значит, не сразу были получены обморожения рук.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:42
РАЗЖЕЧЬ КОСТЁР В ЛЕСУ ЕСТЬ ИЗ ЧЕГО ВСЕГДАА вот дятловцы на дрова в дневнике жаловались - "сырые хилые ели" (запись от 31.01). Так что леса разные бывают.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:42
Источник по-возможности указывайте.Я ж сказал ув. Алисе... - госп Р. - Ракитин гл.11. По мере заглубления снег становился всё крепче. Как оказалось под ним по самому дну оврага протекал довольно бурный поток талых вод. Именно в этом ручье, под толщей снега примерно в четыре метра, в 18:40 было найдено человеческое тело в сером свитере. Как выяснилось позже это был труп Людмилы Дубининой. и гл. 12. Судмедэксперт описал трупные пятна, которые локализовались на задней и боковой поверхностях туловища...
С трупными пятнами в этом деле сплошь и рядом фортеля, лучше их положение и аргументацию на них основанную вообще не принимать во внимание. Мы уже через это прошли, хоть и переругались вдрызг.
В данном случае приоритет имеют поисковые фото: она стоит на коленях почти вертикально, потом сползает на камень.
Росомаху обвиняю, ибо кроме нее хирургов не просматривается и толковых объяснений нет и никогда не было, а следы этой животины поисковики в 59-м видели.
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_12.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_12.html)
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:44
Значит что всё же развести огонь дятловцы могли - значит, не сразу были получены обморожения рук.Значит, обморожения были получены, когда костер горел. Представьте себе, так бывает при сильном ветре, который уносит тепло.
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:46
А предположить это никак нельзя, с учетом той одежды, которая на них была?Одежды было достаточно,что бы пережить ночь у костра( берлогу вырыть) и вернуться к палатке за лыжами и т.д
Думаете если зима и лес ,то сразу обморожение?
Да ни фига ,человек будет до последнего барахтаться
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.15 21:47
Росомаху обвиняю...Сергей! Зимой, то есть в период бескормицы, дикие хищные животные практически постоянно голодные, всё их время и все их помыслы посвящены решению одного вопроса - поиску пищи. Обнаружив пищу (труп), животное никогда от него далеко не уйдёт, а будет держаться поблизости и кормиться трупом до тех пор, пока не обглодает последнюю косточку, или пока его самого не прогонят (не съедят) более сильные конкуренты. Поэтому версия о том, что росомаха зимой объела язык, а потом убежала по своим делам, бросив гору мяса, не может иметь ничего общего с действительностью.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:47
Но кто ? Последний оставшийся ? Зачем так далеко?Последним мог быть Золотарев, тащивший Колеватова - вспомните, в каком положении их нашли. Ну, а 4-6 метров - это разве далеко?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:48
Не факт что эти 3-4, и даже 1-2 были получены сразу. В конце концов, какой-никакой костёр всё же был - хоть и на странном месте (если в плане обогрева).Черные пальцы у трупов на фото видели? Это прижизненные.
Заключение т.ж. гляньте.
Поскольку после смерти реакции на обморожение НЕТ СОВСЕМ. Основы суд мед экспертизы. Курим.
Отправлено: baibars - 18.07.15 21:48
РАЗЖЕЧЬ КОСТЁР В ЛЕСУ ЕСТЬ ИЗ ЧЕГО ВСЕГДАвот именно. и ее немаловажный момент- раз они разожгли один костер,то могли разжечь и десять ( благо что валежник кругом). отсюда еще больше вопросов (и гвоздей в крышку гроба "свидетелям лавины")
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:49
Значит, обморожения были получены, когда костер горел. Представьте себе, так бывает при сильном ветре, который уносит тепло.Медгаз, вы сами с собой разговариваете?
Речь шла о невозможности разжечь костёр - если руки обморожены. Я возразила - судя по тому, что костёр вообще был, обморожения были получены не сразу. А настраивать на эту фразу египетскую пирамиду - можно, конечно, но вряд ли нужно.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:49
Думаете если зима и лес ,то сразу обморожение?Вы не верите в возможность обморожения при минус 25-30 в легкой одежде без обуви?
Отправлено: baibars - 18.07.15 21:49
Сергей! Зимой, то есть в период бескормицы, дикие хищные животные практически постоянно голодные, всё их время и все их помыслы посвящены решению одного вопроса - поиску пищи. Обнаружив пищу (труп), животное никогда от него далеко не уйдёт, а будет держаться поблизости и кормиться трупом до тех пор, пока не обглодает последнюю косточку, или пока её саму не прогонят (не съедят) более сильные конкуренты. Поэтому версия о том, что росомаха зимой объела язык, а потом убежала по своим делам, бросив гору мяса, не может иметь ничего общего с действительностью.тоже самое касается и мышей.. *YES*
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 21:50
РАЗЖЕЧЬ КОСТЁР В ЛЕСУ ЕСТЬ ИЗ ЧЕГО ВСЕГДАНочью, видимо, вам это делать проще.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 21:51
Речь шла о невозможности разжечь костёр - если руки обморожены.Пока разжигали, руки были еще не обморожены. Обморозили уже потом, поэтому повторно разжечь не смогли.
Я разве непонятно выразился?
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:51
Черные пальцы у трупов на фото видели? Это прижизненные.С этим кто-то спорит? Более того: по утверждениями Вьетнамки обморожения возможны только при отогревании обмороженных мест. Иначе клиническая картина обморожения не проявится.
Заключение т.ж. гляньте.
Поскольку после смерти реакции на обморожение НЕТ СОВСЕМ. Основы суд мед экспертизы. Курим.
Не курю.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.15 21:52
тоже самое касается и мышей..Значит, это были бактерии или микробы.
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:52
Пока разжигали, руки были еще не обморожены. Обморозили уже потом, поэтому повторно разжечь не смогли.Понятно. :) Только речь изначально шла не о том.
Я разве непонятно выразился?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:53
Вы не верите в возможность обморожения при минус 25-30 в легкой одежде без обуви?Че тут верить не верить? Когда обморожения прижизненные согласно экспертизе почти у всех. Главное даже не обморожение а не возможность работать руками и ногами - нормально. Целишься в коробок спичек спичкой и попасть не можешь. Не свои руки.
Замерзнуть там можно и на земле летом при 0 С. Переохлаждение - смерть.
Отправлено: Гайна - 18.07.15 21:54
Оффтоп (текст не по теме)Сергей! Зимой, то есть в период бескормицы, дикие хищные животные практически постоянно голодные, всё их время и все их помыслы посвящены решению одного вопроса - поиску пищи. Обнаружив пищу (труп), животное никогда от него далеко не уйдёт, а будет держаться поблизости и кормиться трупом до тех пор, пока не обглодает последнюю косточку, или пока его самого не прогонят (не съедят) более сильные конкуренты. Поэтому версия о том, что росомаха зимой объела язык, а потом убежала по своим делам, бросив гору мяса, не может иметь ничего общего с действительностью.Наконец-то я согласна с Владимиром Сидоровым. :)
Отправлено: vetka - 18.07.15 21:56
Ночью, видимо, вам это делать проще.уж сколько раз твердили миру...
не бывает полной темноты зимой в лесу... всё отлично видно... а если луна,то и читать можно
Отправлено: baibars - 18.07.15 21:56
Значит, это были бактерии или микробы.избирательно действующие на ткани ротовой полости? хм... это что-то новенькое...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 21:58
Совершенно верно. Значит что всё же развести огонь дятловцы могли - значит, не сразу были получены обморожения рук.Да это параллельно было - они согреться не смогли - костер маленький, криминальшики (Ракитин) ваще говорят что он якобы сигнальный.
Чего ж они в сигнальный костер пальцы сунули и ноги поджаривали. Не чувствовали уже.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 22:00
а если луна,то и читать можноДа, при той метели, что была в последний день и с учетом времени восхода Луны в ту ночь (около 4 утра, если не ошибаюсь) - им только читать и оставалось.
Добавлено позже:
криминальшики (Ракитин) ваще говорят что он якобы сигнальный.Он мог быть сигнальным вне зависимости от криминала - не все одновременно спустились вниз, надо было показать место сбора отставшим.
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 22:02
Сергей! Зимой, то есть в период бескормицы, дикие хищные животные практически постоянно голодные, всё их время и все их помыслы посвящены решению одного вопроса - поиску пищи. Обнаружив пищу (труп), животное никогда от него далеко не уйдёт, а будет держаться поблизости и кормиться трупом до тех пор, пока не обглодает последнюю косточку, или пока его самого не прогонят (не съедят) более сильные конкуренты. Поэтому версия о том, что росомаха зимой объела язык, а потом убежала по своим делам, бросив гору мяса, не может иметь ничего общего с действительностью.Ну почему она непременно должна возвращаться? Она как правило возвращается, у которого масса исключений. Может, ночью была метель или она оленя на следующий день завалила? -это для нее запросто, она известная гроза северного оленя. Зимой у нее нет бескормицы, даже на глубоком снегу она в своей стихии, способна поймать хоть зайца.
Отправлено: Гайна - 18.07.15 22:03
Да это параллельно было - они согреться не смогли - костер маленький, криминальшики (Ракитин) ваще говорят что он якобы сигнальный.Ракитин, кстати, некоторые ожоги тоже объясняет.
Чего ж они в сигнальный костер пальцы сунули и ноги поджаривали. Не чувствовали уже.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.15 22:04
избирательно действующие на ткани ротовой полости? хм... это что-то новенькое...Какое же "новенькое"? Вы не читали акт СМИ? Там можно обнаружить следующее:
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.
Отправлено: baibars - 18.07.15 22:08
Какое же "новенькое"? Вы не читали акт СМИ? Там можно обнаружить следующее:я канеш извиняюсь-а где здесь про бактерии и микробы...?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 22:09
Ракитин, кстати, некоторые ожоги тоже объясняет.Да в целом Ракитин Агатой Кристи попахивает. Умный человек, а навАял незнамочто. Раздели, отпустили, догнали, добили...
Да пристрелили бы и концы в воду. Что бы поменялось если бы их с пулями нашли? Ничего ! Не найдешь - не поймаешь.
Фальсификация - чего ? Гибели 9 студентов-туристов ? Мдя.
А ожоги чего объяснять - человек не чувствует НИЧЕГО при определенной степени обморожения свыше 1 ст. Немое и твердое.
У нас тоже были случаи люди прямо в костер руки совали и мясо горело а они в отчаянии - только запах чувствуют, а тело - нет.и
Отправлено: medgaz - 18.07.15 22:15
а где здесь про бактерии и микробы...?Вообще-то Луи Пастер установил еще в 19 веке, что разложение мягких тканей происходит с участием микроорганизмов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.15 22:17
Ну почему она непременно должна возвращаться? Она как правило возвращается, у которого масса исключений.Ваши исключения, к сожалению, слишком отвлечённые. Животное никогда не будет тратить силы на поиск и добычу новой пищи, если под боком уже есть гора готового к употреблению мяса в количестве 9 трупов.
Метель для росомахи не препятствие. Добраться до лежащих под снегом трупов она всегда сможет. Тем более, что некоторые трупы не были под снегом. Росомаха тут не при чём.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
я канеш извиняюсь-а где здесь про бактерии и микробы...?Вы сейчас сотворили настоящий шедевр!
Отправлено: Паганель - 18.07.15 22:25
С этим кто-то спорит? Более того: по утверждениями Вьетнамки обморожения возможны только при отогревании обмороженных мест. Иначе клиническая картина обморожения не проявится.если обморожения получены были в палатке, то естественно руки пытались отогреть после этого. Обморожения чаще получают во время неподвижного состояния, например во сне. В результате этого возможно у многих оказывается расстегнута одежда. Ведь в палатке у них была возможность отогреть руки, только на своём теле. МММ???
Не курю.
Отправлено: jack79 - 18.07.15 22:25
Радиология. Но загрязнение насколько пишут было только на нескольких вещах. Там рядом Новая Земля и Семипалатинск - все время испытывали оружие. Небо светилось и у нас. Подцепить радиацию мог любой и совершенно случайно - где угодно.Игорь Алексеевич, зачем, по Вашему мнению, вообще была назначена эта экспертиза?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 22:30
если обморожения получены были в палатке, то естественно руки пытались отогреть после этого. Обморожения чаще получают во время неподвижного состояния, например во сне. В результате этого возможно у многих оказывается расстегнута одежда. Ведь в палатке у них была возможность отогреть руки, только на своём теле. МММ???Что-то я не верю в обморожения в палатке, как ни крути, но там руки хоть между ног, хоть на животе можно уберечь. Другое дело если по началу откапывать голыми руками ту же завалившуюся палатку из под снега, а потом чапать к кедру 1,5 км на ветродуе и морозе.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 22:30
зачем, по Вашему мнению, вообще была назначена эта экспертизаВот тут есть давнее, но достаточно адекватное объяснение от Ohhо.
http://taina.li/forum/index.php?topic=406.msg8871#msg8871 (http://taina.li/forum/index.php?topic=406.msg8871#msg8871)
Отправлено: baibars - 18.07.15 22:34
Вообще-то Луи Пастер установил еще в 19 веке, что разложение мягких тканей происходит с участием микроорганизмов.
Вы сейчас сотворили настоящий шедевр!*ROFL*, я сейчас помру со смеху... *ROFL*
по мнению товарищей, микробы под ноль уничтожили не хилую мышечную ткань в виде языка и диафрагмы рта, однако пощадили почему то соседние ткани...
выборочное разложение так сказать... мда...
товарищ сидоров- респект! *ROFL*
Отправлено: Паганель - 18.07.15 22:34
Что-то я не верю в обморожения в палатке, как ни крути, но там руки хоть между ног, хоть на животе можно уберечь. Другое дело если по началу откапывать голыми руками ту же завалившуюся палатку из под снега, а потом чапать к кедру 1,5 км на ветродуе и морозе.Ну давайте представим, у вас нет обморожения, а значит есть возможность одеть что то на руки и ноги, а вот как это сделать отмороженными руками?
Отправлено: medgaz - 18.07.15 22:39
микробы под ноль уничтожили не хилую мышечную ткань в виде языка и диафрагмы рта,Сто раз вам это уже объясняли - в рот затекала вода, поэтому процессы разложения тканей там могли идти быстрее.
Добавлено позже:
Вы спросили, какое отношение имеют микробы к разложению - вам ответили со ссылкой на Пастера.
Что-то опять не так?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 22:41
Игорь Алексеевич, зачем, по Вашему мнению, вообще была назначена эта экспертиза?Я ж уже писал. Установите факт что эта Э. была НЕ ТИПИЧНОЙ - во всех ИНЫХ случаях смертей в лесу в эти годы. И будет Бинго.
А пока при отсутствии фактов когда и кому ЕЩЕ назначалась или нет такая Э. - недостоверно это.
Это - ПОВОД а не причина даже в рассуждениях Ракитина. А погибли они от холода зимой на Севере. Не в Сочи и не в Крыму.
Может ваще по недоразумению С 14 решил выяснить в костях - при каких то ЗАПРОСНЫХ исследованиях например РАНа НЕ ОТНОСЯЩИХСЯ к этому делу. И что с того ? Вы что не знаете что трупы отдают резать студентам на обучаловке - и не потому что хотят установить причину смерти - а просто получить знание - обучить ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 22:42
Ну давайте представим, у вас нет обморожения, а значит есть возможность одеть что то на руки и ноги, а вот как это сделать отмороженными руками?А вот как я добилась обморожения рук в палатке? Ее же ставят чтобы обеспечить относительный комфорт и тепло...
Я помню в школьном турклубе нам первым делом сообщили где прятать замерзшие руки - на пузе, между ног, и если при движении это сложно, то в палатке запросто.
А обмороженными сложно, кто ж спорит-то.
Отправлено: baibars - 18.07.15 22:42
Сто раз вам это уже объясняли - в рот затекала вода, поэтому процессы разложения тканей там могли идти быстрее.*ROFL*, я не могу- давно так не смеялся, товарищ медгаз, вам тоже респект! *ROFL*
вода, значит, по-вашему, имеет свойство выборочно воздействовать именно на язык при попадании в ротовую полость...
уфф... *ROFL*
Отправлено: Гайна - 18.07.15 22:44
если обморожения получены были в палатке, то естественно руки пытались отогреть после этого. Обморожения чаще получают во время неподвижного состояния, например во сне. В результате этого возможно у многих оказывается расстегнута одежда. Ведь в палатке у них была возможность отогреть руки, только на своём теле. МММ???Владимир, вам различные форумчане дооолго доказывали про невозможность этого, - я уж не буду начинать сначала эту сказку про белого бычка, ладно?
Отправлено: medgaz - 18.07.15 22:51
я не могу- давно так не смеялся, товарищ медгаз, вам тоже респект! *ROFL*Да смейтесь сколько угодно, хохотун вы наш. Только не икайте...
вода, значит, по-вашему, имеет свойство выборочно воздействовать именно на язык при попадании в ротовую полость...
уфф... *ROFL*
А вода действовала не только на язык, но и на диафрагму рта и мягкие ткани лица. Акты СМЭ почитайте.
Отправлено: baibars - 18.07.15 22:54
А вода действовала не только на язык, но и на диафрагму рта и мягкие ткани лица. Акты СМЭ почитайте.и прям так выборочно язык с диафрагмой рта сгнил? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 22:56
Сто раз вам это уже объясняли - в рот затекала вода, поэтому процессы разложения тканей там могли идти быстрее.Дело в том что ВОДА всегда в ПЛЮСЕ. Она при 0 С замерзает. Ручей - это плюс 3-5 С минимум, а не - 20 С. как на поверхности. Процессы гниения быстрее идут. Что там объяснять они суд мед эксп уже торопили следователь явно хотел завершать дело. Что он скажет начальству - ищу язык ?
Добавлено позже:
Вы спросили, какое отношение имеют микробы к разложению - вам ответили со ссылкой на Пастера.
Что-то опять не так?
Вот его логика: Криминала нет ? Хорошо! Судить природу на планете Земля не принято с момента возникновения института суда. Архив. Но не нужно в таких мотивах "двойное дно" искать. Это очень понимаемая ситуация. Причем явных убийц - по сути - нет. пресловутый отпечаток каблука - просто случайно отпечатавшийся овальный предмет.
Представляю себе "убийцу" в ботинках на сопке (горе) ночью на ветру и морозце - 20 С. шастающегося по лесу с фонариком в поисках студентов туристов.
Смешать, но не взбалтывать. С
Отправлено: medgaz - 18.07.15 22:57
прям так выборочно язык с диафрагмой рта сгнил? *ROFL* *ROFL* *ROFL*Что именно сгнило, указал Возрожденный. Про "выборочно" он не писал, это ваши фантазии.
Отправлено: Joanna Regina - 18.07.15 22:58
Отправлено: Гайна - 18.07.15 22:59
пресловутый отпечаток каблука - просто случайно отпечатавшийся овальный предметИгорь Алексеевич, у вас, случайно, нет вариантов таких случайностей? :)
Отправлено: medgaz - 18.07.15 23:00
вас, случайно, нет вариантов таких случайностей? :)У меня есть. Золотарев был в бурках, а у них есть каблуки.
Отправлено: baibars - 18.07.15 23:01
Что именно сгнило, указал Возрожденный. Про "выборочно" он не писал, это ваши фантазии.Возрожденному вообще приказали молчать. Что он и делал всю жизнь. А на вопрос о языке пожал плечами. И написал то, что сказали.
А выборочное гниение- это именно ваши фантазии.
Вы так и не почитали анатомию ротовой полости- а давно пора бы... ;)
Отправлено: Гайна - 18.07.15 23:02
У меня есть. Золотарев был в бурках, а у них есть каблуки.Медгаз, дык у меня у самой есть варианты. Мне хотелось бы Игоря Алексеевича послушать.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 23:08
И написал то, что сказали.Раз вы считаете его акты недостоверными, зачем вы на них постоянно ссылаетесь?
Их содержание ничтожно, забудьте о них навсегда. Найдите более приятное занятие в жизни, чем бесконечные разговоры о выборочном гниении. Или только это может вызвать у вас приступ неконтролируемого веселья?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 23:15
Спасибо Игорю Алексеевичу за здравомыслие! Давно не получала такого удовольствия от чтения форума. O:-)Спасибо.
Мне просто жалко стало этих ребят, очень жалко. Вспомнил о своих знакомых - иных уж нет, а те далече. Гибло много. Если я тут выложу фото всех катастроф самолетов и вертолетов - то тут надо портал заводить. Люди жили столько сколько костер горел. Все. Обгорали - страшно но грелись пока можно было. У одного волос на голове не осталось. Волосы сгорели от близкого огня - он не заметил.
А через 4-5 часов уже и смысла торопится нет. Зимой - в плохой одежде - однозначно все погибнут.
Но вот девочку одну не могу забыть, все время стоит перед глазами. Доверила себя парням... Сами погибли и она...
Отправлено: Паганель - 18.07.15 23:19
Владимир, вам различные форумчане дооолго доказывали про невозможность этого, - я уж не буду начинать сначала эту сказку про белого бычка, ладно?невозможность этого мне вообще никто не доказал и не докажет,так как доказать не может, доказать можно только аргументами и фактами, а все доказывают не может быть, потому что не может быть, хотя у всех обморожения 3-4 степени, и нет перчаток и рукавиц, ребята не могли даже обувь одеть обмороженными руками, они по вашему что,как ошпаренные убегали из палатки, хотя следы говорят о спокойном движении вниз. Как же можно согреться в палатке? когда на улице -40,-50, сильный ветер. Палатка на половину рухнула, исключив возможность установить печку. Зачем срезали одежду с ребят у Кедра ? в нашем с вами понятии то ли для тог, что бы как то использовать эти части на настиле. А на самом деле одежду срезали, для того, что бы отогреть ребят у Кедра, а отогреть замерзших в одежде не возможно. Ваше право не участвовать в дискуссии, но рано или поздно вы со мной согласитесь. в этой версии с каждым днем появляются все больше аргументов.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 23:24
Игорь Алексеевич, у вас, случайно, нет вариантов таких случайностей? :)Это не каблук. Понимаете ? Что у них там было овальной формы ? Фотик Золотарева был в футляре?
Могли ногой просто чиркануть - ногой в носке.
Кстати о следах - они не бежали - если человек бежит с горы пятка проваливается БОЛЬШЕ. А следы ровные.
На каблуках там не ходят. На сопке (горе) ноги вывернешь. Это просто опасно. Или шпиены еще и метелки с собой взяли и везде следы ночью усе замели, а здесь один - не доглядели ? Мдя.
Отправлено: Паганель - 18.07.15 23:26
А вот как я добилась обморожения рук в палатке? Ее же ставят чтобы обеспечить относительный комфорт и тепло...а никто и не добивался, просто легли спать в палатке, которая довольно большая и местами порвана, то есть на склоне это практически не укрытие а так, холодная ночевка стала по роковому стечению обстоятельств по настоящему холодной, когда ночью резко упала температура, причем упала неожиданно, когда все спали. А вещи у ребят были очень сырые, они их и сушили на себе.
Я помню в школьном турклубе нам первым делом сообщили где прятать замерзшие руки - на пузе, между ног, и если при движении это сложно, то в палатке запросто.
А обмороженными сложно, кто ж спорит-то.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 23:27
А на самом деле одежду срезали, для того, что бы отогреть ребят у Кедра, а отогреть замерзших в одежде не возможно.Почему не возможно отогреть в одежде?
Ну раз кто-то мог держать нож чтобы ее срезать, значит не поморожены у них руки были? или как?
Или шпиены еще и метелки с собой взялиСнегоступы же!
Отправлено: Гайна - 18.07.15 23:30
Это не каблук. Понимаете ? Что у них там было овальной формы ? Фотик Золотарева был в футляре?Нога в носке такой след не оставит.
Могли ногой просто чиркануть - ногой в носке.
Кстати о следах - они не бежали - если человек бежит с горы пятка проваливается БОЛЬШЕ. А следы ровные.
На каблуках там не ходят. На сопке (горе) ноги вывернешь. Это просто опасно. Или шпиены еще и метелки с собой взяли и везде следы ночью усе замели, а здесь один - не доглядели ? Мдя.
Всё может быть гораздо проще - в той неразберихе фотка могла быть сделана уже после того, как там прошли первые поисковики.
Или тот же вертолётчик Потяженко (он был в унтах) - он ходил по склону.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 23:30
невозможность этого мне вообще никто не доказалВы знаете ситуация с замерзанием в палатке описана здесь. Там полемика форумчан... Некий Кукуль отстаивает вашу т.з. (как мне показалось). прочитайте.
от слов ... "если я правильно понял, они устроили ночевку на продуваемом месте, температура была мягко скажем низкая,..."
http://lurkmore.to/ (http://lurkmore.to/)Обсуждение:Перевал_Дятлова
хотя в РФ говорят лурку забанили.
Если есть интерес могу скопипастить и в личку бухнуть.
Отправлено: medgaz - 18.07.15 23:30
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 23:31
а никто и не добивался, просто легли спать в палатке, которая довольно большая и местами порвана, то есть на склоне это практически не укрытие а так, холодная ночевка стала по роковому стечению обстоятельств по настоящему холодной, когда ночью резко упала температура, причем упала неожиданно, когда все спали. А вещи у ребят были очень сырые, они их и сушили на себе.Логично тогда не только кисти рук поморозить, разве нет?
Отправлено: Паганель - 18.07.15 23:32
Почему не возможно отогреть в одежде?конечно степень обморожения у всех разная, да и нож держать даже отмороженными руками не так сложно, как застегнуть одежду, или одеть обувь
Ну раз кто-то мог держать нож чтобы ее срезать, значит не поморожены у них руки были? или как?Снегоступы же!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 23:33
конечно степень обморожения у всех разная, да и нож держать даже отмороженными руками не так сложно, как застегнуть одежду, или одеть обувьНе соглашусь - валенки надеть проще.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 23:34
Нога в носке такой след не оставит.Я т.ж. об этом подумал что там поисковики как лоси носились по окрестностям когда в первые дни думали что ребята - живы.
Всё может быть гораздо проще - в той неразберихе фотка могла быть сделана уже после того, как там прошли первые поисковики.
Или тот же вертолётчик Потяженко (он был в унтах) - он ходил по склону.
Мей би.
Отправлено: Паганель - 18.07.15 23:38
Не соглашусь - валенки надеть проще.для этого их сначала нужно найти в рухнувшей, засыпанной снегом палатке, и когда некоторые уже в более тяжелом расстоянии, у вас это врят ли получиться. Посмотрите на то, как резали палатку, видно же, что ее никак не получалось проткнуть сразу
Отправлено: Joanna Regina - 18.07.15 23:39
Я т.ж. об этом подумал что там поисковики как лоси носились по окрестностям когда в первые дни думали что ребята - живы.Ну да, наверное, так и было. Они же в первые дни не думали, что фото отпечатков ног будет рассматриваться в рамках уголовного дела.
Мей би.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.15 23:41
для этого их сначала нужно найти в рухнувшей, засыпанной снегом палатке, и когда некоторые уже в более тяжелом расстоянии, у вас это врят ли получиться. Посмотрите на то, как резали палатку, видно же, что ее никак не получалось проткнуть сразуИзначально в вашем варианте не было про поиски в заваленной снегом палатке. Лично я считаю, что там и с не помороженными руками искать не сладко.
Отправлено: Паганель - 18.07.15 23:48
Изначально в вашем варианте не было про поиски в заваленной снегом палатке. Лично я считаю, что там и с не помороженными руками искать не сладко.изначально не было и никакой тайны из этой трагедии, ребята погибли в результате того, что замерзли. Это основная причина гибели группы. дело закрыто с соответствующей формулировкой.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 18.07.15 23:50
Игорь Алексеевич, а как вы травмы Золотарева, Тибо и Дубининой объясняете? Они могут быть посмертными?Никак. Я -проф-спец по истории у меня много учебников и пр. научного... А тут я не специалист. Я оч хо понимаю разницу. Подожду мнения судмедэкспертов. Может сподобятся. Хотя и у них на 3 экспертов 5 мнений.
Если бы все эти повреждения у этой четверки были посмертными ( я уже писал ), то это сразу все вопросы снимало. Но мы же не будем подтасовывать факты. Зачем ?
Натягивать сову на глобус (как тут метко кто то сказал) - не серьезно. Подождем.
но не избиение шпионами - же - причина смерти! просто мне показалось что Ракитин тянет книгу, потому что (может кто не в курсе) гонорар идет от объема а.листов (знаков 23 тыщи с пробелами, плюс картинки и пр.) и мне показалось что он сам не оч верит в свою версию. Оч вычурно. Барокко с рококо нервно курят в сторонке.
ЧСВ ? Я разгадал тайну а никто не смог? Так нет решения, и даже ПРАВИЛЬНОЕ будет оспариваться. Процесс пошел, как говорил незабвенный Горби, а у масс культуры свои законы. Перевал Дятлова - стал масс культурой. Хотите вы это или нет. Это полноценный МИФ по Лившицу и Лосеву со всеми атрибутами и самостоятельной жизнью.
Отправлено: Joanna Regina - 18.07.15 23:57
Отправлено: jack79 - 18.07.15 23:58
Я ж уже писал. Установите факт что эта Э. была НЕ ТИПИЧНОЙ - во всех ИНЫХ случаях смертей в лесу в эти годы. И будет Бинго.ХитрО, но не оспоришь) При всем уважении.
Отправлено: Сергей В. - 18.07.15 23:59
[url]http://lurkmore.to/[/url]Обсуждение:Перевал_ДятловаЖаль, что не забанили - так художественно, что уши вянут.
хотя в РФ говорят лурку забанили.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 00:00
Жаль, что не забанили - так художественно, что уши вянут.Вы на суть обращайте внимание, а сленг, феня - носит функцию узнавания своими. Молодежный сленг и мы лет надцать баловались... Смысл же есть ? Там же не только сленг и мат (пардон), но и аргументы/контр.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 00:20
Игорь Алексеевич, любой автор версии будет держаться за нее зубами и когтями. А особенно коллектив авторов под кодовым названием Ракитин. Потому что они вышли уже на иной уровень - широкий круг читателей, на книжные премии номинируются и тд. Поэтому даже если они сами думают, что пишут лажу на продажу, всё равно будут публично утверждать, что их версия с диверсантами - самая верная и правдивая. А для четвертого издания найдут что-то еще занимательное, чтоб народ книгу покупал. И дело даже не в гонорарах, а в популярности. У них других книг полно - их надо продавать. Имя - всё!действительно - авторов несколько - стиль немного разный.
И тот что это закос денег - согласен. Масс культура и есть. Книга несколько сырая и неравновесная - есть оч сильные куски а есть откровенные длинноты и натяжки. Что такое методология не знанют, как доказывать в теории познания т.ж. Логику представляют на уровне силлогизма. Структуру по объему - не выдержали... Списка ссылок рабочих - постоянных нет. Это сразу говорит о популярности а не научности издания. Это все - очевидно, но и за то им - спасибо.
У нас 4 страницы 150 ссылок - мама не горюй. Из них на славянских 4 все остальное европейские и древние. Я ж учился в РАНе в институте славяноведения у Волкова. У нас все проф в ВАКе были еще союзными аспирантами в Москве. Мировой уровень. Так что россиянам везет на науку. У меня просто никого нет по части мед экспертиз знакомых. А тут надо еще и пожилого человека который бы знал особенности суд мед историографии. Что там у них принято было и что изменилось.
на сколько тут принято прощаться? Всем пока - спасибо. Было интересно. До завтра.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 00:23
Смысл же есть ? Там же не только сленг и мат (пардон), но и аргументы/контр.Спор там о том ватными были спальники или синтепоновыми, и на хрена ее топить в ураганный ветер.
Вот о последнем стоит поразмыслить: дело в том, что на сильный южный ветер указывает загроможденность входа (пытались предотвратить срыв палатки?) и обутость-одетость пары Тибо-Золотарев (пытылись восстановить сорванное с лыж крепление центра конька?). Хлопать это сооружение на горе могло так, что мама не горюй, и завалить северный конек безо всякой лавины тоже. Правда это еще не повод резать все подряд обмороженными до 4-й степени руками и натягивать штатив на фотик.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 00:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=350547)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.15 03:20
Вот съезжу я на перевал,высыплю там ведро немецкого гильзача и пару ложек-вилок со свастикой,посмотрю что вы все запоете ,ехиды*YES*Да там,вроде, неподалеку воронки от авиабомб нашли. :-[
Добавлено позже:
отнесётесь к предположению, что палатку порезал или сам Дятлов, или кто-то, кто был "за него"?Мне нравится. Только надо определиться с мотивом, по которому у части людей могло появиться желание сорвать поход.
Цель - срыв похода под видом воздействия форс - мажора, т.е той же непреодолимой силы - ветра, мороза, и т.п
По большому счёту, больше всего этот поход был нужен Золотарёву .
У всех остальных дипломы и рабочие места были уже в кармане. В любом случае, этот поход не влиял на будущее никого из них , разве что на возможность получения звания инструктора, но это в их случае была добровольная общественная нагрузка, пусть и оплачиваемая. За срыв похода по тем же природным факторам нкому бы ничего не было, с них даже бы не стали требовать возврата профсоюзных денег и стоимость дышавшей на ладан палатки.
А вот для Золотарёва этот поход был очень важен. На Коуровку он устроился старшим инструктором при недостатке нужного для этого количества походов и их трудности.
Возможно, авансом , т.е устроился - будь добр добрать. Не будем рассуждать на тему - "могло быть такое или не могло", ибо такое могло быть, однозначно, тем более, при недостатке таких специалистов.
Т.о при срыве похода карьера Золотарёва как старшего инструктора и (как кто-то предполагал, в дальнейшем, даже начальника турбазы, ) становилась весьма зыбкой. Ему пришлось бы "искать" такой же поход, а это до следующего года года, в лучшем случае.
При возможном конфликте "ветвей власти" в группе. кто-то из верных Дятлову мог бы помочь ему удержать лидерство.
При полной экипировке, ночевке у костра и наличии останков палатки группа вполне могла бы добраться до 41-го в целости и сохранности.
Только видимо, не рассчитали силу этой "силы"...
Добавлено позже:
В СССР КОММУНИСТЫ, КОМСОМОЛЬЦЫ и ВОЕВАВШИЕ гибнуть от какой-то погодных условий не могли в принципе. Советский человек реки поворачивал вспять.Тридцать лет назад этот анекдот имел бы большой успех. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Мне вообще сложно понять, зачем в таком сложном походе девушки.. это же не пикник по местности, а поход высшей категории сложности, причем достаточно длительный, а у девушек не сил толком нет, да и беречь их как бы принято,дополнительная ноша в общем.Правильный вопрос: зачем этот поход девушкам?
Отправлено: beloff - 19.07.15 04:50
Добраться до лежащих под снегом трупов она всегда сможет.в Московском зоопарке во время оно разобрала кирпичную стену. Не от голода.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 08:38
Оффтоп (текст не по теме)я сейчас помру со смеху... по мнению товарищей, микробы под ноль уничтожили не хилую мышечную ткань в виде языка и диафрагмы рта, однако пощадили почему то соседние ткани...Вы постоянно и усиленно тренируетесь в изображении смеха без причины и делаете большие успехи: Ваш смех уже неотличим от натурального.
Оффтоп (текст не по теме)Но, видимо, приступы смеха мешают Вам прочитать его.
Отправлено: baibars - 19.07.15 09:07
Не язык "под ноль", а прикрепляющие его ткани. А насчёт "пощадили соседние ткани": я Вам только что привёл соответствующую выдержку из акта СМИ.а теперь анатомию в зубы и прочитайте как устроен язык и "прикреплящие его ткани"
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 09:35
а теперь анатомию в зубы и прочитайте как устроен язык и "прикреплящие его ткани"Вам неизвестно выражение "вырвать язык"? Погуглите. Вырывание языка - известный метод нанесения увечий в средние века. Почему? Язык крепится связками к окружающим тканям относительно слабо, что позволяет вырвать его целиком. Таким образом, связки, прикрепляющие язык при гниении "выходят из строя" раньше, чем само тело языка, что создаёт условия для его утраты, если на тело воздействует поток воды. Проконсультируйтесь у судмедэкспертов. Чтения учебника анатомии Вам недостаточно.
Отправлено: baibars - 19.07.15 09:38
Вам неизвестно выражение "вырвать язык"? Погуглите. Вырывание языка - известный метод нанесения увечий в средние века. Почему? Язык крепится связками к окружающим тканям относительно слабо, что позволяет вырвать его целиком. Таким образом, связки, прикрепляющие язык при гниении "выходят из строя" раньше, чем само тело языка, что создаёт условия для его утраты, если на тело воздействует поток воды. Проконсультируйтесь у судмедэкспертов. Чтения учебника анатомии Вам недостаточно.*ROFL*мда... всегда удивляло, когда человек спорит, даже не имея понятия о предмете...
Отправлено: San4es - 19.07.15 09:46
"На каблуках там не ходят. На сопке (горе) ноги вывернешь. Это просто опасно."
Ходят,еще как ходят.Вон Эдельвейсы дурни всю войну на каблуках проходили.
[attachimg=1]
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 09:48
*ROFL*мда... всегда удивляло, когда человек спорит, даже не имея понятия о предмете...Избавляйтесь от привычки флудить по каждому поводу.
Добавлено позже:
Ходят,еще как ходят.Вон Эдельвейсы дурни всю войну на каблуках проходили.На фотографии повседневная обувь. А Вам толкуют про специальную.
Отправлено: San4es - 19.07.15 09:56
На фотографии повседневная обувь. А Вам толкуют про специальную.Специальная горная обувь без каблуков-это что-то новое.Да и слова-специальная-я не разглядел.
Отправлено: baibars - 19.07.15 09:56
Избавляйтесь от привычки флудить по каждому поводу.и этот человек спорит с к.м.н. судмедом... мда...
Отправлено: Паганель - 19.07.15 10:08
Логично тогда не только кисти рук поморозить, разве нет?Обморожены именно конечности, это то, что наиболее подвержено обморожениям
Отправлено: San4es - 19.07.15 10:15
[attachimg=1]
Как ни странно,советские горные стрелки тоже на каблуках ходили,см. книжку Воениздата 1940 года "Боевые действия горных войск" глава 8 Снаряжение горных частей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 10:27
Как видим-каблуки присутствуют.Чтобы не спорить беспредметно, имеет смысл сравнить эти каблуки с отпечатками на снегу на Перевале.
Добавлено позже:
и этот человек спорит с к.м.н. судмедом... мда...Не флудите. В данном случае я спорю не к.м.н., а конспирологом байбарсом.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 10:45
я спорю не к.м.н., а конспирологом байбарсом.А смысл? Вы хотите доказать что-то человеку, который помимо бесконечных заклинаний о криминале способен родить только "учите анатомию" и "читайте Туманова"?
Отправлено: baibars - 19.07.15 12:10
когда вникнете, тогда и поймете, какая это отсебятина типа "места прикрепления разложились и язык вывалился" или "под действием воды он разложился" , и даже обьяснять в тысячный раз не хочется почему.
вам же до сих пор лень просто уделить 20 минут и почитать - когда освоите предмет, тогда и поговорим, а пока- оставайтесь при своем *YES*
Отправлено: San4es - 19.07.15 12:42
Чтобы не спорить беспредметно, имеет смысл сравнить эти каблуки с отпечатками на снегу на Перевале.Какой
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 12:52
Какой такой павлин шмавлин перевалИзвините, я то думал, что вы спорите по теме форума.
Добавлено позже:
коль уж взялись судить о предмете, то извольте хотя бы изучить его, и не по учебнику за 5 класс...Умеете Вы, однако, произнести кучу эмоциональных слов, но ничего не сказать по делу.
когда вникнете, тогда и поймете, какая это отсебятина типа "места прикрепления разложились и язык вывалился" или "под действием воды он разложился" , и даже обьяснять в тысячный раз не хочется почему.
вам же до сих пор лень просто уделить 20 минут и почитать - когда освоите предмет, тогда и поговорим, а пока- оставайтесь при своем
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 13:00
Росомаха тут не при чём.Микробы были куда более избирательны и предпочитали девственниц-блондинок.
Владимир, не стоит уж так примитивизировать эту зверушку, и нычки она теряет, и отвлечься запросто может, и, как и всякий нормальный хищник, свежатинку тухлятине предпочтет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 13:27
Владимир, не стоит уж так примитивизировать эту зверушку, и нычки она теряет, и отвлечься запросто может, и, как и всякий нормальный хищник, свежатинку тухлятине предпочтет.Никто зверушку (зверушка может оленя завалить) и не примитивизирует. Кстати, кроме тухлятинки в округе было полно и свежемороженого мяса. А "тухлятинка" могла получиться из "свежатинки" только весной, при плюсовой температуре, когда на Перевале вовсю орудовала орава поисковиков. Как Вы полагаете:
1. Стала бы в этих условиях росомаха приближаться к лагерю?
2. Заметны были бы поисковикам следы росомахи, если бы он там появилась?
Вот что известно про росомаху:
Цитирование
Росомаха всеядна. Часто поедает остатки добычи волков и медведей.
Цитирование
Чутье у росомахи удивительное: приходилось наблюдать, как росомаха на берегу замерзшей реки по запаху находит под метровым слоем снега, к тому же покрытым плотным настом, мертвую рыбину и за считанные минуты выкапывает ее мощными гребками когтистых лап.
Цитирование
Характернейшая особенность росомахи – питание мертвечиной. Она поедает остатки добычи крупных хищников – волка, медведя, в Приморье также тигра.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 13:54
Как Вы полагаете:Речь идет о событии до начала поисков и язык мог быть удален у еще свежего трупа.
1. Стала бы в этих условиях росомаха приближаться к лагерю?
2. Заметны были бы поисковикам следы росомахи, если бы он там появилась?
Что касается поисковиков, то до перебазирования лагеря к кедру в конце апреля, с наступлением сумерек и в непогоду там поисковиков не было и следы волков и росомахи отмечали неоднократно.
Еще чаще она эту добычу у них отнимает, причем еще свежую.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 14:07
Речь идет о событии до начала поисков и язык мог быть удален у еще свежего трупа.Как-то не очень правдоподобно. Во-первых, голова трупа быстро замерзает, менее, чем за сутки. После замерзания выгрызть язык можно, только если оторвать всю нижнюю челюсть, поскольку мороженый рот иначе не раскроется. Во-вторых, если Вы уже исключили тухлятинку, то получается, что росомаха бросила гору свежего мяса в количестве 9-ти хорошо упитанных трупов ради сомнительного удовольствия искать в тундре и ловить оленей или зайцев.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.15 14:24
Как-то не очень правдоподобно.Так не от хорошей же жизни извращаемся *YES*
Просто эека и шпиены со специфическими хирургическими навыками, манси-каннибалы, очень странное гниение и т.п. еще менее вероятны, имхо. Да и с травмой грудной клетки язык не связан никак.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 15:16
Игорь АлексеевичОзнакомитесь с фото "следа" и обувью Эдельфейсов или любых спец войск. Вот сайт специализированный по обуви Эдельвейс. Знакомьтесь.
"На каблуках там не ходят. На сопке (горе) ноги вывернешь. Это просто опасно."
Ходят,еще как ходят.Вон Эдельвейсы дурни всю войну на каблуках проходили.
(Вложение)
http://www.splav.ru/newforum/index.php?/topic/5511-iz-istorii-razvitiia-armeiskogo-snariazheniia/page-8 (http://www.splav.ru/newforum/index.php?/topic/5511-iz-istorii-razvitiia-armeiskogo-snariazheniia/page-8)
Например.
(http://www.splav.ru/newforum/index.php?/topic/5511-iz-istorii-razvitiia-armeiskogo-snariazheniia/page-8)
Там подошва-протектор. Даже сапоги у спец были НЕ ГЛАДКИМИ. а след на фото - гладкий овал. Сравните сами - не сбоку как вы дали, а как ПОДОШВЫ.
Уточню свою мысль для понятности - в ботинках с гладкой подошвой и каблуком (как на фото) - ходить по сопке нельзя - ноги выкрутишь. Гарантирую.
С ув.
Отправлено: Helga - 19.07.15 17:42
Вы написали, что видели много замёрзших. Скажите, правда ли, что у них частенько бывали расцарапанные лица и кисти рук?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 18:17
Так не от хорошей же жизни извращаемся
очень странное гниениеСтранное? Странно...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 19:01
Игорь Алексеевич, здравствуйте!Канешна !!!
Вы написали, что видели много замёрзших. Скажите, правда ли, что у них частенько бывали расцарапанные лица и кисти рук?
Практически всегда. Расцарапаны лица от снега - потому что ползешь, а руки - так им еще тяжелее приходится.
Да сам бьешь рукой о снег и кору деревьев чтоб кровь прилила. Со всей силы как на боксе костяшками со всей силы в дерево или наст. Или кусаешь их... Не чувствуешь совсем. Кровь видишь на них - на костяшках - а боли нет. Жисть дороже пальцев - если кто не в курсе. А от пальцев она и зависит. На пальцы смотришь - ты им приказ взять а они еле сгибаются...
Вот один случай. Был один совсем, но у меня фляга была со спиртом и фляга с бензином - грамм по 200. Я без них один в тундре не ходил. Попал в приключение... Замерз как цуцик... Руки уже плохо... Уже очень страшно становится... Белые уже пальцы... Начинаешь лихорадочно бить об что то чтоб их "хватило" хоть на одну операцию. Работал быстро - каждая секунда дорога. Высыпал все спички на снег. Беру сжимаю ладонью - пальцы уже не сгибаются. Кое как зажал в ладони несколько штук, коробок взял зубами, сдавил его и сплющил чтоб крепче было... Спички пару штук упали - остальные уже в снегу в пургу смешались не найти - Чорт с ними - чиркнуть все равно можно... Чиркаю прямо у глаз чтоб видеть (а не чувствовать). ГОРИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИТ!!!!! Не дергаюсь спокойно подношу спички к ветоши с бензином - загорелось !!! Ну усе... Далее как у всех - не терять самообладание.
Что касается лиц. Когда ползешь например - от полыньи - ты что будешь думать чтобы кожу на лице не повредить ? Деру даешь ползком, какое тут лицо... И они ведь тоже ползали уже... Лицо ведь т.ж. не чувствуешь - ни царапин, ни травм, но от него ничего и не зависит, главное - руки сохранить.
Много находили в кустах рядом с дорогой. Типа так - шли провалились,выбрались, стали замерзать или одежда колом встала - сами раздевались. И садились греться в кустах от ветра спрятавшись. Кажется вот я посижу-согреюсь и дальше пойду. Сны снятся перед замерзанием типа - жарко, солнце, тепло. Лица и пальцы были объедены птицами или песцами...
И много находили утопленников даже висящих на кустах - не было сил выбраться. Там есть один стандартный алгоритм от которого погибла несколько тысяч людей. Кажется все понятно а все равно на эти грабли наступали - на скорости заводили мотор лодки. Просто забывали что сцепление на 1-2 скорости включено. И все - заканчивалось переохлаждением и гибелью. Но это не в тему.
На вопрос вроде ответил...
С ув.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 19:17
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 19:18
Игорь Алексеевич, как вы считаете, сколько по времени они вообще могли жить с момента оставления палатки?Не могу сказать точно. Я ж трупы не видел. Обычно от ЧП до смерти - если нет помощи людей и источника постоянного тепла - 60 минут. Если замерзание голого человека по опытам нацистов в конц лагерях при минус 20 - это не более 10 минут. И это без ветра. А в конкретных условиях там разные поправки...
Судя по тому как они одеты (оч плохо) вся история не могла длится более 90 минут. Это с огромной форой для них - самых стойких.
Вот и считайте с учетом их мокрой одежды... но хорошей физ формы... молодые все (даже Золотарев - нет 40), активно боролись ... Приблизительно - ИМХО - не более 90 минут.
Да еще, а то забуду тут травмы, говорят, сильные нежизнеспособные и даже обездвиживающие - были - голова, ребра и т.п. (у Слободина и у четверых в овраге)
Так при замерзании - что голова разбита и ребра сломаны они не чувствовали - ничего ведь не чувствуешь. Тело не слушается.
Так что они все приблизительно ОДИНАКОВО себя СУБЪЕКТИВНО чувствовали.
Замерзание - коварная смерть.
Отправлено: Helga - 19.07.15 19:48
Не могу сказать точно. Я ж трупы не видел. Обычно от ЧП до смерти - если нет помощи людей и источника постоянного тепла - 60 минут. Если замерзание голого человека по опытам нацистов в конц лагерях при минус 20 - это не более 10 минут. И это без ветра. А в конкретных условиях там разные поправки...Вот странно - Шура Алексеенков, всё время удивляется тому, что по его мнению ребята продержались слишком мало...
Судя по тому как они одеты (оч плохо) вся история не могла длится более 90 минут. Это с огромной форой для них - самых стойких.
Вот и считайте с учетом их мокрой одежды... но хорошей физ формы... молодые все (даже Золотарев - нет 40), активно боролись ... Приблизительно - ИМХО - не более 90 минут.
Да еще, а то забуду тут травмы, говорят, сильные нежизнеспособные и даже обездвиживающие - были - голова, ребра и т.п. (у Слободина и у четверых в овраге)
Так при замерзании - что голова разбита и ребра сломаны они не чувствовали - ничего ведь не чувствуешь. Тело не слушается.
Так что они все приблизительно ОДИНАКОВО себя СУБЪЕКТИВНО чувствовали.
Замерзание - коварная смерть.
Да и одеты они, если учитывать всю одежду, в т ч ту,что на настиле, ту, что скорее всего сожжена в костре -не настолько уж скудно: две меховые жилетки, меховая куртка - на марше они одеты так же...
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 19:58
вся история не могла длится более 90 минутЯ тоже думаю, это максимум. Удивляет, что Семен, одетый более менее по сравнению с остальными, не пошел обратно к палатке, хотя, в принципе, шанс добраться до туда если и был, то у него, вместо этого получилось как получилось, а Семен оказался в ручье с травмами во всей своей одежде.
Добавлено позже:
на марше они одеты так же...только почти все без обуви, варежек и головных уборов, это априори бесперспективняк.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 20:09
Удивляет, что Семен, одетый более менее по сравнению с остальными, не пошел обратно к палатке, хотя, в принципе, шанс добраться до туда если и был,Удивление связано с версией "возвращения к палатке". Оно исчезнет, если отбросить эту версию .
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 20:22
Вот странно - Шура Алексеенков, всё время удивляется тому, что по его мнению ребята продержались слишком мало...Ну как много/мало ? Один путь - 1, 5 км по целине - это 20-30 минут. Работа возле кедра - возня с костром - 20. И 20 минут на настил. И агония...
Да и одеты они, если учитывать всю одежду, в т ч ту,что на настиле, ту, что скорее всего сожжена в костре -не настолько уж скудно: две меховые жилетки, меховая куртка - на марше они одеты так же...
Это "европейская" одежда. Надо было - в мех с головы до ног - как манси. В морозы (-45-55 С) у нас школу отменяли, а мы все - на горку кататься на санках - потому что одежда теплая - олений мех - с ног до головы. И каждая деталь - тысячелетиями продумана и адаптирована. Многие северные народы - палеоевропейцы. Это значит что они с палеолита адаптировались в этом регионе. Сейчас много хорошего туристского "альтернативного" (пух, спец материалы).
А то что на них надето изначально (даже без учета аварии) - обнять и плакать.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 20:24
Удивление связано с версией "возвращения к палатке". Оно исчезнет, если отбросить эту версиюэто я понимаю, но никто точно не знает, кто куда и зачем ходил, все же мне кажется, что изначально у кедра были все, далее разделились.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.07.15 20:39
все же мне кажетсяТо-то и странно. Вам кажется и Вас удивляет по сути одно и то же.
Отправлено: Helga - 19.07.15 20:41
Это "европейская" одежда. Надо было - в мех с головы до ног - как манси
А то что на них надето изначально (даже без учета аварии) - обнять и плакать.так-то да... но ведь в такой одежде
ходили все туристы в те годы...
Ну как много/мало ? Один путь - 1, 5 км по целине - это 20-30 минут. Работа возле кедра - возня с костром - 20. И 20 минут на настил. И агония...Смотрите - как ни крути -огонь они смогли разжечь.
Настил - для какого-то непонятного дела НАРУБИТЬ причём не так, чтобы рядом с Кедром, не прямо о перпендикуляру от Кедра к ручью...
А потом ещё и разбрестись на большое расстояние от кедра и настила.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 20:44
так-то да... но ведь в такой одеждеДо поры до времени, как выясняется.
ходили все туристы в те годы...
Игорь Алексеевич, какой вариант покидания палатки Вам кажется наиболее вероятным?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 21:17
До поры до времени, как выясняется.1. Во-во - сорвали с языка. Они в такой одежде как я летом на моторке - мог себе позволить. В зимой только одежда из меха - она ЛЕГЧЕ. Желательно мехом наружу и внутрь и БЕЗ рубашки. Мех впитывает пот. Шапка не на тесемке - чтоб быстро снять если надо. Лицо защищается шарфом - через него дышишь. Ресницы расклеиваешь не раздиранием ресниц (как тут кто то писал) а простым сжиманием пальцами: иней тает и глаз открывается. Торбаза они из камуса и легче меховых ботинок или валенок с носками. А замерзнуть ногам в торбазах - НЕВОЗМОЖНО.
Игорь Алексеевич, какой вариант покидания палатки Вам кажется наиболее вероятным?
2. Самый вероятный - ошибка в расчетах. Что то приняли за БОЛЬШУЮ опасность чем она являлась поскольку эта "опасность" просто не обнаружена. Любая причина природного (обвал, падение метеорита, зонда, и т.п.); люди (шпиены, манси и т.п.) - оставляет материальные следы. Если их нет...
Значит сами ошиблись - ПРЕУВЕЛИЧИЛИ ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ опасность природного свойства.
По "косвенным" уликам определить что было - можно, но доказать нельзя. Сторонники других версий тут же потребуют: к ответу! И вопрос закрылся - все улики - даже ПРАВИЛЬНОЙ версии - будут косвенные.
Одно можно сказать точно - они своих не бросали действовали дружно.
Небольшое отступление. Мне их листок до безумия понравился. Отличные юморные не зашоренные ребята. Из цикла - физики шутят... Если они листок выпускали то ссоры не могло быть. В нем видны устойчивые добрые отношения.
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 21:27
Ну как много/мало ? Один путь - 1, 5 км по целине - это 20-30 минут. Работа возле кедра - возня с костром - 20. И 20 минут на настил. И агония...А Алексеенков - выжил!, при -17, в одних носках и 8 часов к ряду! И даже ничего не обморозил вовсе... и даже не простудился. Может он киборг? Или врет наверное... да!, думаю врет. Я теперь точно знаю, что без "меха с головы до ног" - никто и никогда не выживет в приполярном Урале. Все рассказы про походы студентов по лыжным маршрутам 3ей категории, тем более в те то годы(!!) , - чистое вранье, вот в чем истинная "конспирология"!!)))) Надо менять профильные задачи форума, т.к. с тайной гибели ГД уже все понятно, разобрались, а вот ложь Согрина и поход его группы в то же самое время и в гораздо более худших условиях, чем ГД, - надо срочно разбирать. Кстати, столблю авторство версии - то, что они ("согринцы") выжили, без КГБ и спецсредств (возможно радиоактивных!) - точно не обошлось!!
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 21:37
А Алексеенков - выжил!, при -17, в одних носках и 8 часов к ряду! И даже ничего не обморозил вовсе... и даже не простудился. Может он киборг?Шура - москвич. А это значит, что его психофизические (да и прочие) способности несколько выше чем у среднестатистического уральца, или, скажем минчанина. *YES*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 21:40
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 21:40
Значит сами ошиблись - ПРЕУВЕЛИЧИЛИ ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ опасность природного свойстваВопрос, как знатоку туризма и природных явлений: сколько времени у группы опытных туристов, один из которых фронтовик прошедший огонь и воду, занимает определение степени опасности природного свойства? Достаточно ли этого времени, чтобы понять, что ушли уже за 1,5 км в одном валенке на 7-рых, или может потребоваться дополнительное обсуждение у кедра? :)
Отправлено: San4es - 19.07.15 21:43
По поводу сожженной палатки - согринцы героиСогринцам бы-уши открутить с головой вместе.Могло быть так что-две группы искали бы.
Отправлено: Плоскогубцы - 19.07.15 21:49
На фотографии повседневная обувь. А Вам толкуют про специальную.Опаньки, оказалось спец по разоблачению шпиёнов не в курсе наличия горных ботинок! И похоже вообще не понимает, для чего на обуви делается каблук. Думаю, это от большого ума и оттого, что ничего тяжелее кружки пива никогда не поднимал...
Как-то не очень правдоподобно. Во-первых, голова трупа быстро замерзает, менее, чем за сутки. После замерзания выгрызть язык можно, только если оторвать всю нижнюю челюсть, поскольку мороженый рот иначе не раскроется.Опаньки! Оказалсоь, что наш спец по разоблачению шпиёнов не в курсе особенностей умирания на морозе! Он верит, что голова у трупа быстрее замерзает (что неверно, ибо там много тёплой крови, отсюда и симптом умирания на морозе "полнокровие мозговых оболочек"!). Объясняю коротко, сударь, что снижение подвижности челюстей связано со спецификой посмертного окоченения, а вовсе не фактором холода.
Вам неизвестно выражение "вырвать язык"? Погуглите. Вырывание языка - известный метод нанесения увечий в средние века. Почему? Язык крепится связками к окружающим тканям относительно слабо, что позволяет вырвать его целиком.Опаньки! Оказалось, что наш великий спец по разоблачению всего и вся не в курсе той простой истины, что языки НЕ РВАЛИ! Их усекали! Ноздри - рвали, а языки - усекали. Вытаскивали щипцами изо рта и отсекали ножом кончик. Иногда отсекали слишком коротко и тогда человек сохранял способность говорить. Если это становилось известно производили повторное усекновение языка.
Сидоров, вы пишите-пишите... Пишите, что думаете и знаете. Роль форумного клоуна будет к вам лицу, не сомневайтесь!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 21:49
Согринцам бы-уши открутить с головой вместе.Могло быть так что-две группы искали бы.Это уже потом, а сначала обнять и расцеловать. :)
Отправлено: medgaz - 19.07.15 21:50
Достаточно ли этого времени, чтобы понять, что ушли уже за 1,5 км в одном валенке на 7-рых,Далеко не факт, что они могли вообще вернуться, отойдя на то что 1,5 км, а метров 10 от палатки. С учетом ветра.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 21:53
Шура - москвич. А это значит, что его психофизические (да и прочие) способности несколько выше чем у среднестатистического уральца, или, скажем минчанина.
Комментарий модератора
Ефим, прекращай.
Ефим, прекращай.
Сидоров, вы пишите-пишите... Пишите, что думаете и знаете. Роль форумного клоуна будет к вам лицу, не сомневайтесь!
Комментарий модератора
Уважаемые Плоскогубцы (мда), здесь так не общаются. При таком начале продолжение может быть многообещающим. Умерьте обороты плиз.
Уважаемые Плоскогубцы (мда), здесь так не общаются. При таком начале продолжение может быть многообещающим. Умерьте обороты плиз.
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 21:58
Сколько можно аргументов из серии " а этот смог" " а эти не погибли"...Ровно до тех пор, пока не дойдет. В том числе - и до особо одаренных природой и удачливых в иных сферах человеческой деятельности)))))))))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 22:02
Ровно до тех пор, пока не дойдет. В том числе - и до особо одаренных природой)))))))))Ваши мелочные выпады в мой адрес низводят вас с Ландау до ландауна. *YES*
Комментарий администрации
Предупреждение. Не стоит общаться в подобном тоне.
Предупреждение. Не стоит общаться в подобном тоне.
Отправлено: Плоскогубцы - 19.07.15 22:02
Уважаемые Плоскогубцы (мда), здесь так не общаются. При таком начале продолжение может быть многообещающим. Умерьте обороты плиз.Уважаемая модератор, я уже познакомился со стилем общения на форуме - читаю несколько дней.
Понимаю, что вы в силу неких личных причин терпите здесь всю эту клоунаду, как Высота на Перевале терпит своих клоунов, и спорить с вами не стану.
Обещаю, что не стану утруждать местных форумчан необходимостью признавать собственные глупости - им это тяжело, я понимаю.
Поэтому постараюсь вообще ничего не писать. Общайтесь с медгазами, сидоровыми и игорями, кто ж вам запретит?
Но если иной раз сорвусь, ну, не обессудьте... не сдержался!
Забаньте меня, я не буду в обиде. Ведь в конце-концов, я от этого глупее не стану, ну а ваши собеседники не станут умнее.
Останемся при своих.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:05
Ровно до тех пор, пока не дойдет. В том числе - и до особо одаренных природой и удачливых в иных сферах человеческой деятельности)))))))))
Комментарий модератора
Последнее китайское.
Последнее китайское.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 22:08
Предупреждение. Не стоит общаться в подобном тоне.Гайна, я ведь только на 10 раз реагирую, когда-то же стоит ставить на место?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 22:10
А Алексеенков - выжил!, при -17, в одних носках и 8 часов к ряду! И даже ничего не обморозил вовсе... и даже не простудился. Может он киборг? Или врет наверное... да!, думаю врет. Я теперь точно знаю, что без "меха с головы до ног" - никто и никогда не выживет в приполярном Урале. Все рассказы про походы студентов по лыжным маршрутам 3ей категории, тем более в те то годы(!!) , - чистое вранье, вот в чем истинная "конспирология"!!)))) Надо менять профильные задачи форума, т.к. с тайной гибели ГД уже все понятно, разобрались, а вот ложь Согрина и поход его группы в то же самое время и в гораздо более худших условиях, чем ГД, - надо срочно разбирать. Кстати, столблю авторство версии - то, что они выжили, без КГБ и спецсредств (возможно радиоактивных!) - точно не обошлось!!Молодец. Не врет. Правду говорит 100 %
Двигался до конца. У нас точно так же выживали - некоторые вообще раздевались (не до гола) и бежали. И бежали 20 км. и больше. Но дорога была накатанная после тракторов или вездеходов... Ноги не надо было выдергивать из наста... А трушка дать на 20 км - у меня это было 3 раза в неделю - в удовольствие по дороге виляющей по сопкам побегать. А потом пошел в обычный пеший на 30. И подхожу к поселку а левая нога колом встала. Все. Так хромая и дотащился.
Один у нас на свидание к девушке каждый день ходил на 40 км. туда-назад. Дорогу заносило - он рисковал, но обходилось.
А по целине сопки (почему они ее горой называют - типичная сопка) и промоинам не набегаешь. Вы ее на панораме у нас здесь и по (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000046-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000046-000-0-0) ) посмотрите там везде камни торчат. Типичная сопка - южная сторона. Они, кажись, всего 2 часа шли - и вымотались.
Все зависит, как вы понимаете, от многих факторов. Температура, ветер и влажность... Многое другое природное... Состояния самого человека... Его одежды... Снаряжения... Состояния дороги...
"Беги Лола, беги!" - вот лозунг выживальщика... Не спорю...
Не спорю и о том что в Москве при - 20 С с влажностью и ветре и плохой одежде я замерз больше чем на Севере. И что ?
По поводу подготовленности людей: один товарищЪ на спор на бутылку спирта (всего) переплыл Колыму - это 3 км! При том что больше 20 минут там не живут после падения в воду. А на моторке через Колыму переезжаешь минут 40. То есть он находился в воде при +3-5 больше часа. Это было 1 раз в где то в 1973 г. Больше никто.
Я сам в 12 лет - еще лед плавал в реке с товарищем (ИДИОТЫ!) поплыли держась за бревна через протоку метров 50. Нас полезли спасать мужики и сами чуть не утонули - их еле спасли на лодке - судорга. А мы - переплыли и насморка не было. И что ?
Раз на раз не приходится.
Все остальное несерьезно... Пардон.
Зы. Роль "Бывалого" (Моргунов) навязываете мне вы - спрашиваете - отвечаю, как могу, не раздражайтесь.
Может и кому то помогу уберечься от зазнайства городского жителя к природным условиям иного региона - можно сказать у 90% приезжих причина гибели именно эта.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:10
Гайна, я ведь только на 10 раз реагирую, когда-то же стоит ставить на место?
Комментарий модератора
Алиса, выпада именно в ваш адрес не было. Тогда как от вас было оскорбление конкретного форумчанина.
Я вынесла предупреждение без штрафных баллов.
Алиса, выпада именно в ваш адрес не было. Тогда как от вас было оскорбление конкретного форумчанина.
Я вынесла предупреждение без штрафных баллов.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:14
Поэтому постараюсь вообще ничего не писать.Можно попробовать общаться нормально. Без формулировки "только две точки зрения - моя и неправильная".
Комментарий модератора
Дорогие форумчане, уважайте труд уборщицы! ]:-> Или придётся на время тему прикрыть.
Дорогие форумчане, уважайте труд уборщицы! ]:-> Или придётся на время тему прикрыть.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:19
Далеко не факт, что они могли вообще вернуться, отойдя на то что 1,5 км, а метров 10 от палатки. С учетом ветра.=-O Ни фига себе! Это какой же силы должен был быть ветер, чтобы не дать возможность вернуться на 10 м?? При том, что палатку этот торнадо не тронул, и с упавшего Слободина шапочку не сдул? :)
Из протокола допроса свидетеля Аксельрода:
... На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 22:24
Ни фига себе! Это какой же силы должен был быть ветер, чтобы не дать возможность вернуться на 10 м?? При том, что палатку этот торнадо не тронул,Чуть слабее того, при котором поисковики тащили к вертолету трупы первой пятерки (это по оценке Слобцова). А палатку ветер не тронул только потому, что она была прижата (засыпана, завалена) снегом. Об этом тут говорилось мильён раз.
Добавлено позже:
На голове шапочка,На голове шапочка была и накануне, когда ветер был "как при взлете самолета" (из дневника группы).
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 22:26
Роль "Бывалого" (Моргунов) навязываете мне вы - спрашиваете - отвечаю, как могу, не раздражайтесь.Не. Не не раздражаюсь, т.к. мне реально интересно ваше мнение. Когда "раздражусь" - вы это сразу поймете, не сомневайтесь!)))
Отправлено: medgaz - 19.07.15 22:27
Из протокола допроса свидетеля Аксельрода:А из протокола допроса более опытного Масленникова следует, что ветер был. Штормовой.
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 22:31
Оффтоп (текст не по теме)Ваши мелочные выпады в мой адрес низводят вас с Ландау до ландауна.Так в реальной жизни - я такой и есть, чистый даун и слюни текут с губы, вы разве сомневаетесь в этом?
А еще - я вам тыщу раз раз говорил - нефига первой лезть к Ландау со своими мелочными выпадами
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 22:32
Вопрос, как знатоку туризма и природных явлений: сколько времени у группы опытных туристов, один из которых фронтовик прошедший огонь и воду, занимает определение степени опасности природного свойства? Достаточно ли этого времени, чтобы понять, что ушли уже за 1,5 км в одном валенке на 7-рых, или может потребоваться дополнительное обсуждение у кедра? :)Оч просто. Понять реальность и прекращение УГРОЗЫ не могли поскольку было темно.
Возвращаться ради чего ? Палатки нет. Печка собиралась 90 минут по их дневнику. Дров на высоте - нет. Слабость одежды они не осознавали. Или вы предполагаете что они знали что именно замерзнут ? Поэтому не возвращались за одеждой. Поняли когда начали обмораживаться - поздно. Назад в гору 1,5 км. ослабленному - это не вниз, еще согретому палаточным теплом.
Уже давал этот текст.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»
"Ошибка типичная" написал автор П.И. Лукоянов «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», который знал не мало случаев.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 22:35
Все зависит, как вы понимаете, от многих факторовС безграничным уважением к г-ну Алексеенкову, еще очень важен психологический фактор, ведь одно дело когда ты ставишь эксперимент и знаешь, что в любой момент можешь его прервать, что с тобой ничего страшного в любом случае не случится, а другое дело, когда ты в стрессе мечешься в месте, где помощи ждать неоткуда. имхо.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:37
С безграничным уважением к г-ну Алексеенкову, еще очень важен психологический фактор, ведь одно дело когда ты ставишь эксперимент и знаешь, что в любой момент можешь его прервать, что с тобой ничего страшного в любом случае не случится, а другое дело, когда ты в стрессе мечешься в месте, где помощи ждать неоткуда. имхо.А ведь на перевале Шура был без спасотряда! И никто не мог гарантировать что ничего не случится.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 22:38
Оффтоп (текст не по теме)Так в реальной жизни - я такой и есть, чистый даун и слюни текут с губы, вы разве сомневаетесь в этом?Самая большая ваша беда в том, что вы не знаете когда надо остановиться.
На счет всего остального мое мнение уже давно сформировано, так что умолчав о подробностях вы просто увеличиваете шанс не лишитесь части своих поклонниц.
Ну и на досуге объясните Гайне кого конкретно тем постом вы хотели задеть.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 22:41
А ведь на перевале Шура был без спасотряда! И никто не мог гарантировать что ничего не случится.На перевале он босиком по снегу не ходил, если не ошибаюсь. А когда ночевал там в палатке, реально опасался за свою жизнь. Из-за ветра, между прочим.
А палатка и другая экипировка у него была современная, с дятловской рухлядью не сравнить...
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:42
Понять реальность и прекращение УГРОЗЫ не могли поскольку было темно.То есть угроза была не осязаемой? Только видимой?
Возвращаться ради чего ?Как ради чего? Ради валенок, конечно! Без них ведь холодно. *YES*
Палатки нет.Палатка есть. На столько "есть", что простояла еще три недели, после её покидания дятловцами.
Дров на высоте - нет.Как это "нет", если по Шаравину печка была забита дровами!? =-O Вы точно про гибель группы Дятлова пишете, или про какойто другой случай??
Слабость одежды они не осознавали.Это как? Как можно не осознавать, что холодно? Или как модно не осознавать, что идешь по снегу в одном валенке на семерых?
еще согретому палаточным теплом.Каким теплом, если печка не разжигалась?
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:42
А может, вы сами объяснитесь, без Гайны?Самая большая ваша беда в том, что вы не знаете когда надо остановиться.
На счет всего остального мое мнение уже давно сформировано, так что умолчав о подробностях вы просто увеличиваете шанс не лишитесь части своих поклонниц.
Ну и на досуге объясните Гайне кого конкретно тем постом вы хотели задеть.
Комментарий модератора
Ландау, Алиса, настоятельно прошу прекратить оффтоп и переход на личности. Буду штрафовать. НАДОЕЛИ своими придирками друг к другу. ОБА!
Ландау, Алиса, настоятельно прошу прекратить оффтоп и переход на личности. Буду штрафовать. НАДОЕЛИ своими придирками друг к другу. ОБА!
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 22:43
А ведь на перевале Шура был без спасотряда!не умоляю его заслуги, но он же мог, мало ли что, вернуться в укрытие, хотя бы эта мысль его могла "греть".
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:43
На перевале он босиком по снегу не ходил, если не ошибаюсь.Я всегда считала что ходил. Но возможно, ошибаюсь именно я.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:44
не умоляю его заслуги, но он же мог, мало ли что, вернуться в укрытие, хотя бы эта мысль его могла "греть".Ну а какая мысль могла греть согринцев?
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:44
не умоляю его заслуги, но он же мог, мало ли что, вернуться в укрытие, хотя бы эта мысль его могла "греть".В какое укрытие? =-O Какое укрытие было у Шуры на перевале, кроме палатки?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 22:45
не умоляю его заслуги, но он же мог, мало ли что, вернуться в укрытие, хотя бы эта мысль его могла "греть".В какое укрытие? В утлую палатку кое-как справляющуюся с ветром... Таксибе укрытие.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:46
Я всегда считала что ходил. Но возможно, ошибаюсь именно я.Я, кстати тоже считал, что ходил он именно на перевале. И про это я с ним разговаривал на последней ячейке, когда он опроверг слова Согрина из протокола допроса.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 22:46
Ну а какая мысль могла греть согринцев?они, видимо, правильно действовали, не потеряли самообладания, не разделись..
Отправлено: San4es - 19.07.15 22:47
Как это "нет", если по Шаравину печка была забита дровами!? =-O Вы точно про гибель группы Дятлова пишете, или про какойто другой случай??По этой печке чертовой-столько мнений-и дрова в ней были,и лучина наколотая на растопку,и просто трубы от неё сложены... Да даже если и дровами набита-помня армейские палаточные буржуйки,которые греют пока горят дрова-грела она бы с полчаса.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 22:48
Продолжительный эксперимент Шуры точно в Подмосковье, при этом я вспоминаю видео, где чек чапает в носках и с камерой... но это днем и без сильного ветра.
Еще Шура сказал, на последнем заседании ячейки, что если бы палатка не устояла, то кроме как в лес идти было некуда.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 22:48
В какое укрытие?хотя бы палатка. но это опять же лишь мысли при проведении параллели.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:49
они, видимо, правильно действовали, не потеряли самообладания, не разделись..Дятлов не потерял самообладания в одном из предыдущих походов, когда на них нёсся табун лошадей. Дорошенко не потерял самообладения, пойдя один на медведя. То-то и оно.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 22:49
Как это "нет", если по Шаравину печка была забита дровами!?Про наличие дров в печке показания поисковиков расходятся. Но пусть даже они там были. Как вы считаете, на сколько хватило бы от них тепла для обогрева вдрызг разодранной палатки на ветру (пусть даже не торнадо)? И что бы произошло, когда дрова сгорели дотла?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 22:50
Да даже если и дровами набита-помня армейские палаточные буржуйки,которые греют пока горят дрова-грела она бы с полчаса.скорее всего запас дров был на растопку или согреть горячее питье, всерьез его не стоит воспринимать.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 22:51
Не. Не не раздражаюсь, т.к. мне реально интересно ваше мнение. Когда "раздражусь" - вы это сразу поймете, не сомневайтесь!)))Долго придется ждать... Для меня эта тема не "жизненная". Я уже говорил что с одной стороны мне понравились сами ребята (листок и т.п.), а потом подумал что неплохо было бы объяснить цивилизованным людям (к коим я и себя отношу), что на Севере надо быть очень осторожным и не считать что знаешь все.
Помню я преподаю в школе для чукчей, юкагиров и т.п. Они считались ЗПР - официально ! Вечером приходят ко мне, зашли разговоры в стиле Сетон-Томсона, животные-капканы, рыба-сети то се. А сколько капканов спрашиваю знаешь ? Он мне 200. Я решил проверить. Точно - знает... Я знаю - один тип. Так кто из нас двоих ЗПР ? ))))
Я начинаю понимать почему проживу в тундре 3 дня, а он - проживет - сколько захочет.
И уровень цивилизованности разный в разных регионах. Я там - дикарь в набедренной повязке и палкой-копалкой. Как и вы - ВСЕ.
Американского спецназовца (криминальшики) надо готовить лет пять чтобы он 1 месяц "выживал" там, а для юкагира и манси - это не вопрос. Живут себе...
И оттого что кто то прошел недельку по 1-5 категории и селфи наделал - он не стал для меня авторитетом. Для меня авторитет был бы любой манси чукча или юкагир. Как там сейчас пишут 80 левела...
Так что хлопцы помидоры в вазочку - на салатик, но особой продвинутости у туристов которые позволили себе замерзнуть - нет. Звиняйте братцы.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:52
И что бы произошло, когда дрова сгорели дотла?Пошел бы в ход чурбак, стоявший у входа - топоры имелись. Вообще же я уточнил про дрова, потому что товарищ ИА, по моему делает утверждения и умозаключения, довольно слабо зная матчасть.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 22:52
Дятлов не потерял самообладания в одном из предыдущих походов, когда на них нёсся табун лошадей. Дорошенко не потерял самообладения, пойдя один на медведя. То-то и оно.Понимаю, но что-то ведь случилось, ошиблись, растерялись, упустили время, вот и пошла невезуха, понять бы еще изначальную причину.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:53
Для меня эта тема не "жизненная".Ну вот, угадал :)
Добавлено позже:
ошиблись, растерялись, упустили время,*NO* Впечатление как раз обратное. Что действовали они слаженно, четко, принимая осмысленные решения. По крайней мере, до событий у кедра.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 22:56
Понимаю, но что-то ведь случилось, ошиблись, растерялись, упустили время, вот и пошла невезуха, понять бы еще изначальную причину.Для меня это однозначно внешнее воздействие. Тогда не приходится ничего списывать не ошибки и растерянность.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 22:57
Я, кстати тоже считал, что ходил он именно на перевале.Ходил он точно в Подмосковье. Может, быть повторил это на перевале, но мне об этом ничего неизвестно.
Если у вас есть ссылка, поделитесь. Я сразу предупредил, что могу тут ошибаться.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 22:58
Если у вас есть ссылка, поделитесьmedgaz, да ну на фиг, ей Богу! :) Мне проще ему позвонить...
Добавлено позже:
Я сразу предупредил, что могу тут ошибаться.Я тоже :)
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 23:01
Впечатление как раз обратное.С какой стороны рассуждать, но в целом причина такого финала в том числе человеческий фактор, не знаю уж, в какой степени он сыграл свою роль, но скорее всего имел место, соглашусь с вами, преимущественно после кедра.
Добавлено позже:
внешнее воздействиевнешнее, но какое? я за природу + человеческий фактор.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:03
причина такого финала в том числе человеческий факторДа, человеческий фактор и погода - причина практически всех несчастных случаев в туризме. По всей видимости, это случилось и с дятловцами.
А всей правды мы всё равно никогда не узнаем, к большому сожалению.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:04
человеческий фактор.А что это Вы под этим термином подразумеваете, в данном случае? Ошибка Дятлова в организации холодной ночевки - ЧФ; трое в бородах и с двустволками выгоняющие дятловцев на мороз, а потом ломающие ребра тем, кто не хотел замерзать - тоже ЧФ, ИМХО :)
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 23:05
А что это Вы под этим термином подразумеваете, в данном случае?ошиблись в чем-то, по итогам вышло, что фатально.
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 23:08
Оффтоп (текст не по теме)Самая большая ваша беда в том, что вы не знаете когда надо остановиться.1.Вам это знание (когда остановиться) неведомо в принципе.
На счет всего остального мое мнение уже давно сформировано, так что умолчав о подробностях вы просто увеличиваете шанс не лишитесь части своих поклонниц.
Ну и на досуге объясните Гайне кого конкретно тем постом вы хотели задеть.
2. С известного вам момента - я ни разу не начинал "атаку" на вас первым, ровно как и в этот раз. Доказать это - элементарно, но шерстить свои/ваши посты - реально лениво. Если вы не в состоянии даже этого заметить - то лучше об этом задумайтесь и/или обратитесь к специалистам-медикам, соответствующего профиля.
3. Очень прошу вас раскрыть перед всеми эти "подробности". Не просто разрешаю - а именно жду и требую этого. Т.к. ваша циничность уже реально омерзительна, лично мне. Пущай мои "поклонники(цы)" сами разбираются в вашем "сокровенном". Ок?
Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение. Со штрафными баллами. Потому что последнее китайское уже было.
Комментарий: Предупреждение. Со штрафными баллами. Потому что последнее китайское уже было.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:08
ошиблись в чем-то, по итогам вышло, что фатально.В первую очередь с местом ночевки. Конечно, это был вынужденный шаг - скорее всего, в условиях потери видимости из-за метели, но тем не менее...
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 23:12
трое в бородах и с двустволками выгоняющие дятловцев на морознет-нет, я к фэнтези не склонна, я за жесть как она есть 8-)
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:14
нет-нет, я к фэнтези не склонна, я за жесть как она естьЧто же тут фантастичного? Я имел в виду не йети или гуманоидов. *NO* А самых обычных землян. Например тех, чья стоянка обнаружена поисковиками в 1км(!) от предпоследней стоянки ГД на Ауспии.
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 23:15
Они считались ЗПР - официально ! Вечером приходят ко мне, зашли разговоры в стиле Сетон-Томсона, животные-капканы, рыба-сети то сеА что такое, простите, "ЗПР" и стиль "Сетон-Томсона"? Простите еще раз.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:17
А что такое, простите, "ЗПР" и стиль "Сетон-Томсона"? Простите еще раз.Насчёт ЗПР - задержка психического развития. В мою бытность работы учителем таких детей собирали в "класс коррекции".
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 23:18
Что же тут фантастичного? Я имел в виду не йети или гуманоидов. А самых обычных землян. Например тех, чья стоянка обнаружена следствие в 1км от предпоследней стоянки ГД.у землян своих небось забот полно было, чем раздевать студентов и бегать за ними по лесу.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 23:20
То есть угроза была не осязаемой? Только видимой?Как ради чего? Ради валенок, конечно! Без них ведь холодно. *YES*Палатка есть. На столько "есть", что простояла еще три недели, после её покидания дятловцами.Как это "нет", если по Шаравину печка была забита дровами!? =-O Вы точно про гибель группы Дятлова пишете, или про какойто другой случай??Это как? Как можно не осознавать, что холодно? Или как модно не осознавать, что идешь по снегу в одном валенке на семерых? Каким теплом, если печка не разжигалась?1. Слышимой уж точно. Ну что вы как ребенок. В темную комнату зайдите...
2. Значит не посчитали нужным, не поняли того что вы УЖЕ теперь знаете.
3. Палатки нет. От дырявой палатки толку на Севере как от пирамиды египетской.
4. Дров нет. По иным сведениям - одна дровина была на "чайку попить". Но даже если забита - это 15 минут тепла. Печка такого типа остывает быстро (из-за трубы) и она должна ГРЕТЬ воздух в палатке. Палатке дырка. Новых дров нет. Печка 9 человек стоящих вокруг на ветре не согреет. Уже писал.
5. Сначала с тепла человек не осознает. Поскольку вы и я пока живы и не замерзли, а те кто осознал тех - нет.
6. Моды не было без обуви уходить и умирать и во всех иных случаях.
7. В палатке всегда теплее - для этого ее и ставят.
Все, что то еще ?
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:20
у землян своих небось забот полно было, чем раздевать студентов и бегать за ними по лесу.И тем не менее, часть землян упорно совершает правонарушения. Иногда весьма серьёзные.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 23:20
Вот на этом видео человек идет в носках (на 7:05 об этом говорят), но день, солнечно и безветренно. Не уверена, что это Шура, но по Подмосковью он точно ходил.
https://youtu.be/lOVmADGlX2Y (https://youtu.be/lOVmADGlX2Y)
Ландау, тут ясно дали понять, что наши разборки никого не интересуют. Не смотря на то, что мне есть что сказать я уважаю просьбу модератора.
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 23:23
Оффтоп (текст не по теме)Не смотря на то, что мне есть что сказать я уважаю просьбу модератора.Ловко и виртуозно. Но не проканает. Раз есть что сказать - говорите, в этот раз я не отстану и в личку не перейду, вам на "радость" ))). Понятно вам?
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 23:24
И тем не менее, часть землян упорно совершает правонарушения. Иногда весьма серьёзные.для этого нужна какая-то выгода, 9 человек изощренно мертвы ради чего?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 23:24
А что такое, простите, "ЗПР" и стиль "Сетон-Томсона"? Простите еще раз.Зпр ответила ув. Гайна, а Стиль СТ - ну знаменитые его "рассказы о животных", они мне многое рассказывали потрясающих рассказов...
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:25
Ловко и виртуозно. Но не проканает. Раз есть что сказать - говорите, в этот раз я не отстану. Понятно вам?
Комментарий модератора
Ландау, а давайте я вас до завтра забаню? Пока вы ещё предупреждений не нахватали.
Алиса, плииииз! - воздержитесь от ответа!
Ландау, а давайте я вас до завтра забаню? Пока вы ещё предупреждений не нахватали.
Алиса, плииииз! - воздержитесь от ответа!
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:27
И тем не менее, часть землян упорно совершает правонарушения. Иногда весьма серьёзные.Но тут уж больно странное правонарушение. Беспрецедентное просто. Убить ведь можно было гораздо проще и без таких извращений.
А тут как будто бригада Ганнибалов Лектеров орудовала. Слабо в это верится.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 23:28
По этой печке чертовой-столько мнений-и дрова в ней были,и лучина наколотая на растопку,и просто трубы от неё сложены... Да даже если и дровами набита-помня армейские палаточные буржуйки,которые греют пока горят дрова-грела она бы с полчаса.Во умничка. правильно. Точно. И печка из за наружной трубы даже в палатке или балке остывает быстрее чем воздух который нагрела.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:29
Все, что то еще ?Еще *YES*
2. Значит не посчитали нужным, не поняли того что вы УЖЕ теперь знаете.Полагаю, о том что идти в 1-м валенке от невидимой, неосязаемой, но слышимой (по Вашему) угрозы, чтобы потом передумать и решить вернуться за ним это нонсенс. Это знаю и я, знали и те, кто в нем шёл.
3. Палатки нет. От дырявой палатки толку на Севере как от пирамиды египетской.Зато большая польза от ее содержимого: валенок, теплой одежды, спирта, топоров и тд и тп.
4. Дров нет.Дрова есть. Кроме забитой щепой печки - чурбак у входа, достаточный по Аксельроду для приготовления пищи и топоры.
5. Сначала с тепла человек не осознает.Да с какого тепла? Палатка продувалась со всех сторон, печку не разжигали! В палатке была минусовая температура.
6. Моды не было без обуви уходить и умирать и во всех иных случаях.При чем тут мода и иные случаи?
Отправлено: LANDAU - 19.07.15 23:31
Оффтоп (текст не по теме)Да дайте ей высказаться, уважаемая Гайна! Или перенесите этот "диалог" на любую другую ветку. Чего оттягивать то? Один фиг трубу прорвет выйдет раз скопилось в ней чето))))
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:32
Но тут уж больно странное правонарушение. Беспрецедентное просто. Убить ведь можно было гораздо проще и без таких извращений.Совершенно верно, медгаз. Вы только что фактически признали криминальную версию правильной. *THUMBS UP*
А тут как будто бригада Ганнибалов Лектеров орудовала. Слабо в это верится.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:34
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемая Гайна уже зла как собака. Алиса, в отличие от Вас, уже прекратила высказываться.Да дайте ей высказаться, уважаемая Гайна! Или перенесите этот "диалог" на любую другую ветку. Чего оттягивать то? Один фигтрубу прорветвыйдет раз скопилосьв нейчето))))
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:34
По этой печке чертовой-столько мнений-и дрова в ней были,и лучина наколотая на растопку,и просто трубы от неё сложены... Да даже если и дровами набита-помня армейские палаточные буржуйки,которые греют пока горят дрова-грела она бы с полчаса.Санчес, вопрос не в том, сколько бы дрова имевшиеся в распоряжении у ГД горели, в том, что ИА утверждает, что их не было вовсе.
4. Дров нет.А они по любому были :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 23:36
Отправлено: Joanna Regina - 19.07.15 23:38
Оффтоп (текст не по теме)Даже мэтр не выдержал и зарегался. Хехе. :D
Отправлено: Ефим Суббота - 19.07.15 23:38
Дров нет в достаточном кол-ве, способном обогреть группу, а так и коробка спичек - дрова в какой-то степени.Не согласен. *STOP* Дрова были у ГД в достаточном количестве, чтобы приготовить горячий ужин и уснуть в тепле, при горячей печке, что в зимнем походе является весьма важным фактором. И коробкой спичек этот фактор не обеспечишь.
Отправлено: Плоскогубцы - 19.07.15 23:40
Убить ведь можно было гораздо проще и без таких извращений.Для начала попробуйте убить собаку. Голыми руками.
Да что там собаку - крысу убейте.
Потом, когда начнёте хоть что-то соображать про убийство живой твари без оружия, попробуйте взять в плен взрослого мужика, не убивая.
Потом попробуйте его допросить так, чтобы получить ответы. Чтобы, значит, он вас самого не убил во время допроса - это важно. Бывают такие мужики, что сами убивают допрашивающих (ну, это к сведению для таких ангелов, как вы).
Потом попробуйте взять в плен живыми мужчину и женщину и допросить их. Попытайтесь сделать это максимально быстро.
Когда, наконец, вы сумеете сделать всё это - перечитайте собственную фразу и исправьте допущенные на глазах всего форума ошибки.
Слово "извращения" в контексте убийства человека постарайтесь не употреблять - вы явно не понимаете его смысл.
Уважаемый модератор, я никого не обидел в этот раз?
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:41
Вы только что фактически признали криминальную версию правильной. *THUMBS UP*Я ее никогда полностью не исключал, просто считаю ну очень маловероятной.
Эта тайна не раскрыта (и не будет раскрыта), так что теоретически что угодно может быть - маньяки могли в стаю сбиться и таким странным образом напасть на туристов. Какой мизерный процент вероятности этого события есть. Но, как говорят англичане , если вам звонят в дверь, то это может быть королева, но скорее всего, соседка зашла за спичками.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 23:42
Не согласен. Дрова были у ГД в достаточном количестве, чтобы приготовить горячий ужин и уснуть в тепле, при горячей печке. Что в зимнем походе является весьма важным фактором. И коробкой спичек этот фактор не обеспечишь.Уснуть в тепле это вряд-ли - одним чурбаком не обогреешь продуваемую восьми метровую палатку. Горячий ужин тоже не приготовить - тогда не было Дошираков, а все остальное нужно варить.
Могли согреть по кружке горячего питья, а когда это им было нужнее - ну ужин или завтрак, кто ж знает-то.
По моему опыту с собой носят комплект сухих дров на розжиг.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:42
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый модератор, я никого не обидел в этот раз?Да вы щас просто ангел божий. :) Продолжайте в таком духе, плиз. *THUMBS UP*
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:44
Я ее никогда полностью не исключал, просто считаю ну очень маловероятной.Проблема в том что многие дятловеды путают место соседки и королевы. :)
Эта тайна не раскрыта (и не будет раскрыта), так что теоретически что угодно может быть - маньяки могли в стаю сбиться и таким странным образом напасть на туристов. Какой мизерный процент вероятности этого события есть. Но, как говорят англичане , если вам звонят в дверь, то это может быть королева, но скорее всего, соседка зашла за спичками.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 19.07.15 23:44
Еще *YES*Полагаю, о том что идти в 1-м валенке от невидимой, неосязаемой, но слышимой (по Вашему) угрозы, чтобы потом передумать и решить вернуться за ним это нонсенс. Это знаю и я, знали и те, кто в нем шёл.Зато большая польза от ее содержимого: валенок, теплой одежды, спирта, топоров и тд и тп.Дрова есть. Кроме забитой щепой печки - чурбак у входа, достаточный по Аксельроду для приготовления пищи и топоры.Да с какого тепла? Палатка продувалась со всех сторон, печку не разжигали! В палатке была минусовая температура.При чем тут мода и иные случаи?1. "Слышимой" потому что сидя в палатке НИКАК не видно что снаружи. Что еще объяснить?
2. Короче по печке - заканчиваем у вас свои представления о ней, а у меня свои. Печку ставить 90 минут. Этого достаточно чтобы ее не разжигать и уйти греться к костру.
3. Если в палатке минус и был то тем более надо идти в лес и жечь костер.
4. Вы меня убедили. Вы - действительно опытнее их. Поскольку знаете их ошибки. Поздравляю, не совершайте новых.
И?
Отправлено: San4es - 19.07.15 23:45
По моему опыту с собой носят комплект сухих дров на розжиг.Никогда такой ерундой не страдал.(не,ну в машине может заваляться полпакета угля от шашлыков)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 23:47
Никогда такой ерундой не страдал.(не,ну в машине может заваляться полпакета угля от шашлыков)Ну а вот у нас случалось положить сухой щепы для розжига на болотах, просто был случай, который показал, что так проще.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:47
Потом попробуйте взять в плен живыми мужчину и женщину и допросить ихПопробуйте где-нибудь взять в плен семь крепких парней (вооруженных финками) и мало чем им уступающих двух девушек.
Не применяя оружия на поражение. Потом расскажите, как это у вас получилось, ладно?
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:50
Попробуйте где-нибудь взять в плен семь крепких парней (вооруженных финками) и мало чем им уступающих двух девушек.Медгаз, а вы всех семерых решили финками вооружить?
Насчёт того, что девушки не уступали и тому подобное - женщина ВСЕГДА физически слабее мужчины. Даже самого дохлого. Ну, если она не борец сумо, конечно.
Отправлено: ОльгаР - 19.07.15 23:52
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 23:54
женщина ВСЕГДА физически слабее мужчиныДа не всегда, я вон Павла Волю легко завалю. :D
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:54
Гайна, вы за какую версию, чтобы понимать?Ольга, если в чистом виде - не за какую. В целом - за криминал. Без инсценировок, американских шпионов и боевых лосей.
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:55
Медгаз, а вы всех семерых решили финками вооружить?Неужели у них одна финка на всех была? А топор - чем вам не оружие? Извините, я не могу этих ребят представить стадом баранов, безропотно идущих на бойню.
Добавлено позже:
женщина ВСЕГДА физически слабее мужчины.Да, а напавшие были сплошь шварценеггерами и бондами...
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:57
Да не всегда, я вон Павла Волю легко завалю. :DАлиса, это так кажется.
Пример из моих студенческих лет. Я далеко не дюймовочка. А вот когда однокурсник в шутку (народу рядом было уйма, так что ничо плохого не подумайте) захотел "в щёчку поцеловать" - я как не рыпалась (а он был дохляк!), а никуда не делась. Поцеловал, говнюк. Вот тогда я очень чётко прочувствовала - женщина всегда физически слабее мужчины.
Отправлено: Гайна - 19.07.15 23:58
Неужели у них одна финка на всех была? А топор - чем вам не оружие? Извините, я не могу этих ребят представить стадом баранов, безропотно идущих на бойню.Фактор внезапности сделает любого дохляка Шварценеггером.
Добавлено позже:Да, а напавшие были сплошь шварценеггерами и бондами...
Отправлено: medgaz - 19.07.15 23:58
Фактор внезапности сделает любого дохляка Шварценеггером.Внезапность могла быть только в начале. А когда дятловцы ушли на 1,5 км, какая тут внезапность?. Возможность оказать сопротивление у них была.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:00
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 00:01
Алиса, это так кажется.Я просто оставлю это здесь:
Пример из моих студенческих лет. Я далеко не дюймовочка. А вот когда однокурсник в шутку (народу рядом было уйма, так что ничо плохого не подумайте) захотел "в щёчку поцеловать" - я как не рыпалась (а он был дохляк!), а никуда не делась. Поцеловал, говнюк. Вот тогда я очень чётко прочувствовала - женщина всегда физически слабее мужчины.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=qX-nitbrMSA#)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:01
Гайна, дело в том, что когда тебя целуют в шутку однокурсники, при большом количестве народа, не пускаешь в ход все внутренние силы организма, а вот когда вопрос жизни и смерти... ну, а если про жизнь ребенка речь. Я вас уверяю - берутся откуда-то силы.Про ребёнка - да, но тут же не тот случай. А силы я тогда ВСЕ в дело пустила, уверяю тебя. Дело принципа было. И всё равно нишмагла.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 00:03
Ольга, если в чистом виде - не за какую. В целом - за криминал. Без инсценировок, американских шпионов и боевых лосей.Это был бы пример самого удивительного криминала. Какие действия совершили нападающее ? Как у Ракитина ? Можно просто - да/нет
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:04
Я просто оставлю это здесь:Жанна, я ж специально оговорку сделала: если только они "не борцы сумо" - ну, понятно, что имелось в виду. Люда с Зиной вроде как не владели боевыми искусствами?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:05
Про ребёнка - да, но тут же не тот случай. А силы я тогда ВСЕ в дело пустила, уверяю тебя. Дело принципа было. И всё равно нишмагла.Ладно - пусть остаются сильным полом. :)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:05
Это был бы пример самого удивительного криминала. Какие действия совершили нападающее ? Как у Ракитина ? Можно просто - да/нет"Знал бы прикуп...". А я его не знаю.
Для меня индикатор присутствия посторонних - это прежде всего травмы четвёрки (про то, что это посмертные повреждения - неубедительно).
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 00:06
Жанна, я ж специально оговорку сделала: если только они "не борцы сумо" - ну, понятно, что имелось в виду. Люда с Зиной вроде как не владели боевыми искусствами?Да дело не в боевых искусствах. Я лично знаю одну тетеньку, которая драку на свадьбе пресекла, просто подойдя к дерущимся мужчинам. Она работает секретарем, если что, и никогда в жизни не занималась никакими боевыми искусствами. Крупная просто тетенька и с такой не забалуешь! Коня на скаку остановит! O:-)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:08
Да дело не в боевых искусствах. Я лично знаю одну тетеньку, которая драку на свадьбе пресекла, просто подойдя к дерущимся мужчинам. Она работает секретарем, если что, и никогда в жизни не занималась никакими боевыми искусствами. Крупная просто тетенька и с такой не забалуешь! Коня на скаку остановит! O:-)Жанночка, это частный случай. Ну а я вот знаю дяденьку, которому та тётенька - как слону дробина. Частный случай! :)
Против лома нет приёма.
Отправлено: medgaz - 20.07.15 00:12
Против лома нет приёма.Вы не о том спорите. Там было 7 (семь) мужиков, один из них войну прошел, а другой с медведем мог справиться. И 5 единиц холодного оружия.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 00:13
Жанночка, это частный случай. Ну а я вот знаю дяденьку, которому та тётенька - как слону дробина. Частный случай! :)Гайночка, в любом случае есть в мире много женщин, которые не уступают в силе мужчинам. И личный опыт здесь ничего не докажет. O:-) Ни мой, ни твой. O:-)
Против лома нет приёма.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:14
Вы не о том спорите. Там было 7 (семь) мужиков, один из них войну прошел, а другой с медведем мог справиться. И 5 единиц холодного оружия.Ну так неизвестно сколько было нападавших и как они были вооружены. И был ли у них фактор внезапности. Судя по всему - был.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:16
Гайночка, в любом случае есть в мире много женщин, которые не уступают в силе мужчинам. И личный опыт здесь ничего не докажет. O:-) Ни мой, ни твой. O:-)Конечно. Но основная тенденция всё равно существует - и заключается она в том, что мужчина физически сильнее. А уж были ли тут исклчения или нет... Судя по конечному результату из 9 трупов - нет.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 00:19
"Знал бы прикуп...". А я его не знаю.Трупом с обычной пулей там никого не удивишь. Поймать не в поселках-городах не возможно никого.
Для меня индикатор присутствия посторонних - это прежде всего травмы четвёрки (про то, что это посмертные повреждения - неубедительно).
Ударить в грудину как пишет Ракитин - это удар автомобиля. Удар коленом - это удар в нормальной одежде (и то супер тренированного), а не теплой (ногу резко не поднимешь) и по объекту в такой же одежде, а еще сам нападающий не может хоть немного не замерзнуть... И упора для сильного удара нет. Снег - скользкий...
Короче - пуля была бы проще. Никто там убивать "не стесняется"
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 00:19
Ну так неизвестно сколько было нападавших и как они были вооружены.ok, пришли нападавшие, стрелять, например, не стали сквозь палатку, говорят, выходите. почему бы не выйти через вход? запретили? если все равно около палатки злодеи. пусть с любой стороны, что дает разрезание? потом, допустим, злодеи огласили условия. в чем они заключались? если по итогам ничего не пропало, люди умерли в муках, времени на это ушло 2 часа.
Отправлено: LANDAU - 20.07.15 00:23
ok, пришли нападавшие, стрелять, например, не стали сквозь палаткуОт чего же не стали? Ведь двух огроменных кусков ската палатки так и не нашли, пропали они бесследно. Может их не оторвало и сдуло ветром, а на них были следы чего-то? Такие очень выразительные и уж очень очевидные следы... да и заодно -может в этом и есть причина этого немыслимого "кромсания" ската палатки?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:24
говорят, выходитеЧитала про случай когда ничего такого не говорили, а просто завалили палатку и начали пинать - тут выйдешь через скат палатки. Но там дерзкое турье поначалу повздорило с местными, тут же нет причины, нет следов...
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:24
Трупом с обычной пулей там никого не удивишь. Поймать не в поселках-городах не возможно никого.Из любого правила всегда бывают исключения в виде случайностей, совпадений и их комбинации...
Ударить в грудину как пишет Ракитин - это удар автомобиля. Удар коленом - это удар в нормальной одежде (и то супер тренированного), а не теплой (ногу резко не поднимешь) и по объекту в такой же одежде, а еще сам нападающий не может хоть немного не замерзнуть... И упора для сильного удара нет. Снег - скользкий...
Короче - пуля была бы проще. Никто там убивать "не стесняется"
ok, пришли нападавшие, стрелять, например, не стали сквозь палатку, говорят, выходите. почему бы не выйти через вход? запретили? если все равно около палатки злодеи. пусть с любой стороны, что дает разрезание? потом, допустим, злодеи огласили условия. в чем они заключались? если по итогам ничего не пропало, люди умерли в муках, времени на это ушло 2 часа.Ольга, как вариант - через вход показалось ружейное дуло. Разрезание в этом случае как раз психологически объяснимо.
А уж что там злодеи огласили - у меня фантазия богатая, но я её, пожалуй, в дело пускать не буду, - не знаю. :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:26
Трупом с обычной пулей там никого не удивишь.А девятью? Все ж согласитесь - такое сложно на тормозах спустить.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:26
Читала про случай когда ничего такого не говорили, а просто завалили палатку и начали пинать - тут выйдешь через скат палатки. Но там дерзкое турье поначалу повздорило с местными, тут же нет причины, нет следов...А тут - через месяц после происшествия нет следов. И повздорили они с кем или нет - неизвестно.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 00:27
Да дело не в боевых искусствах. Я лично знаю одну тетеньку, которая драку на свадьбе пресекла, просто подойдя к дерущимся мужчинам. Она работает секретарем, если что, и никогда в жизни не занималась никакими боевыми искусствами. Крупная просто тетенька и с такой не забалуешь! Коня на скаку остановит! O:-)Дело в том что женщины в бытовухе убивают мужчин чаще чем наоборот. Объясню.
Мужчина не ожидает что слабая женщина может убить. У меня знакомые как из Уголовки так об этом говорили: мужчины дерутся на ножах - кровищи море - синяки, зубы, месиво; женщина - один удар и наповал. А мужик стоит с ножом в грудине и хлопает глазами - женщина то "слабая".
Отправлено: medgaz - 20.07.15 00:28
через вход показалось ружейное дуло. Разрезание в этом случае как раз психологически объяснимо.То есть в нескольких сантиметрах от входа (где резали) опасность этого дула сильно уменьшалась?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:28
А тут - через месяц после происшествия нет следов. И повздорили они с кем или нет - неизвестно.Да, но тут вроде палатка и через месяц как-то стоит, даже с оттяжками.
Отправлено: medgaz - 20.07.15 00:31
а, но тут вроде палатка и через месяц как-то стоит,Вот именно. Бандиты почему-то поленились ее завалить, оставили прекрасный ориентир, по которому нашли МП.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:32
То есть в нескольких сантиметрах от входа (где резали) опасность этого дула сильно уменьшалась?А был выбор - поближе или подальше от входа делать разрез? Кто где мог, там и делал. Если бы один челове в палатке был - тогда конечно, разрез был бы в стороне, противоположной той, откуда пришла опасность. Ну а поскольку их в палатке было как огурцов в бочке...
Да, но тут вроде палатка и через месяц как-то стоит, даже с оттяжками.А вот следов тройки на склоне в местах гибели - нет. А должны были бы быть! Они туда не на вертолёте же прилетели.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:33
Вот именно. Бандиты почему-то поленились ее завалить, оставили прекрасный ориентир, по которому нашли МП.Возможно, после того, как всё закончилось, им было уже не до палатки?
Отправлено: LANDAU - 20.07.15 00:34
Трупом с обычной пулей там никого не удивишь.Не удивишь - это если пуля вылетела из ружья манси или уголовника.
Ударить в грудину как пишет Ракитин - это удар автомобиля. Удар коленом - это удар в нормальной одежде (и то супер тренированного), а не теплой (ногу резко не поднимешь) и по объекту в такой же одежде, а еще сам нападающий не может хоть немного не замерзнуть... И упора для сильного удара нет. Снег - скользкий...Ничего не понял в этом наборе предложений. Совсем не вижу "связок". Чем конкретно вас не устраивает вариант удара коленом, в варианте предложенном А.И. Ракитиным ( жертва лежит на спине, удар наносится сверху вниз, коленом, в рукоять грудины, с вложением веса бьющего)
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 00:34
Разрезание в этом случае как раз психологически объяснимо.ну а дальше-то тогда вообще треш пошел, пока резали палатку, за это время злодеи, конечно, не успели сориентироваться и увидеть, что палатку режут, а так и остались с дулом у входа ждать? ну ладно вышли из палатки и все, решили, что связываться не стоит, палатка фиг с ней, разденемся уж, раз сказали, и пойдем в лес. *DONT_KNOW*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 00:35
А вот следов тройки на склоне в местах гибели - нет. А должны были бы быть! Они туда не на вертолёте же прилетели.Какие должны быть следы? Если мы о самых обычных, тех что оставляю при ходьбе на снегу, то их (ребят) нашли в той зоне где все неоднократно переметалось снегом, там и столбиков не осталось.
Если же о следах жизнедеятельности, то они есть - та же палатка и прочая мелочевка.
Возможно, после того, как всё закончилось, им было уже не до палатки?Ну как же так? Заморочиться тем, чтобы убивать не оставляя улик и при этом оставить палатку, как прыщ на лысине.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:36
ну а дальше-то тогда вообще треш пошел, пока резали палатку, за это время злодеи, конечно, не успели сориентироваться и увидеть, что палатку режут, а так и остались с дулом у входа ждать? ну ладно вышли из палатки и все, решили, что связываться не стоит, палатка фиг с ней, разденемся уж, раз сказали, и пойдем в лес. *DONT_KNOW*Не было меня там. *NO* Но пофантазировать можем! *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 20.07.15 00:38
Но пофантазировать можем! *JOKINGLY*Все фантазии приводят к абсурду. Не складывается криминальная картина. Никак.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 00:38
А девятью? Все ж согласитесь - такое сложно на тормозах спустить.Ув. Алиса... А какая разница? Ведь проблема не сколько а если ли нажежда на мммммммммм торжество закона... А какое торжество если лыжи у всех одинаковые и следы - т.ж, он встал на чужую лыжню через 3 км., а потом еще на чужую и ... а пулю из трупа - вы в всей Коми АССР - будете брать ружья ? Так тот кто стрелял вам не отдаст. Тупо. А 500 км. не расстояние.
Были случаи и больше.
Мне запомнился этот. Какие то моряки решили у чукчи за "огненный вода" шкурку выменять. Поспорили. Он их всех и положил. Несколько выстрелов - доли секунды - поскольку всем ровно в лоб. Они даже никто закрыть лицо или согнуться не успел. Навзничь лежат. Три трупа. Яны перец - местный, русский так и не выстрелит. И что ?
Не нашли есно...
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:38
Какие должны быть следы? Если мы о самых обычных, тех что оставляю при ходьбе на снегу, то их нашли в той зоне где все неоднократно переметалось снегом, там и столбиков не осталось.Как вариант: дятловцы их потрепали так, что им потом уже было не до палатки.
Если же о следах жизнедеятельности, то они есть - та же палатка и прочая мелочевка. Ну как же так? Заморочиться тем, чтобы убивать не оставляя улик и при этом оставить палатку, как прыщ на лысине.
Следы Зины, Игоря и Рустема - там, где их нашли. Не было этих следов. Вот потому и несостоятельны утверждения о том, что следов посторонних не найдено. Через месяц не найдено, - так точнее будет.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 00:39
Но пофантазировать можем!хоть бы какую-то логику уловить, я против фэнтези, версии уже выдуманы ;)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:40
Все фантазии приводят к абсурду. Не складывается криминальная картина. Никак.Дык хум хау, как говорится. :) У меня вот природная карина никак не складывается. Судя по опросу в начале темы, не у меня одной. ;)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:41
хоть бы какую-то логику уловить, я против фэнтези, версии уже выдуманы ;)А вот тут - совершенно согласна.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 00:43
Следы Зины, Игоря и Рустема - там, где их нашли. Не было этих следов.Объясните, пожалуйста, подробнее, где каких их следов не было? Сорри я блондинка O:-)
Отправлено: medgaz - 20.07.15 00:43
дятловцы их потрепали так, что им потом уже было не до палатки.Силы пройти десятки километров ( дошли же они до цивилизации, правда?) были, а пнуть ногой палку, чтобы завалить палатку - нет?
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 00:45
У меня вот природная карина никак не складываетсяПриродная не такая захватывающая, конечно, даже скучная по сравнению с изощренным отловом студентов, но вообще как единственная верная версия не складывается ни одна, если уж так по чесноку.
Отправлено: Плоскогубцы - 20.07.15 00:46
Попробуйте где-нибудь взять в плен семь крепких парней (вооруженных финками) и мало чем им уступающих двух девушек.Я бы мог рассказать кого и как брал, но такой, как вы, всё равно не поверит. Ибо судит других по себе.
Не применяя оружия на поражение. Потом расскажите, как это у вас получилось, ладно?
Поэтому я приведу вам другой пример - Адольф Гитлер взял в плен девятерых французских солдат и привёл их в расположение своей части, за что был награжден. Если вы в курсе, конечно, когда и чем его награждали, а то, боюсь, его биография вам известна в самой куцей конечной её части.
Так что с рассказами про то, как убивать правильно, как проще, а как сложнее, вам лучше тут не выступать.
Это не про вас тема. Не позорьтесь!
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:51
Объясните, пожалуйста, подробнее, где каких их следов не было? Сорри я блондинкаОльга, ну вот нашли три тела, так? Игорь, Зина и Рустем, прежде чем лечь и умереть, туда как-то пришли, ведь так? Где этиих следы? А нету. Исчезли за месяц. Точно так же могли исчезнуть и следы посторонних.
Силы пройти десятки километров ( дошли же они до цивилизации, правда?) были, а пнуть ногой палку, чтобы завалить палатку - нет?Медгаз, да ёшкин же кот! Ну вот представьте что ВНИЗУ дятловцы сильно потрепали нападающих. И тем уже ПОФИГ была и палатка, и в каком там она осталась состоянии.
Природная не такая захватывающая, конечно, даже скучная по сравнению с изощренным отловом студентов, но вообще как единственная верная версия не складывается ни одна, если уж так по чесноку.Конечно! Потому я и сказала что не являюсь сторонником никакой версии. Но криминал мне как-то роднее. *JOKINGLY*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 00:51
Не удивишь - это если пуля вылетела из ружья манси или уголовника. Ничего не понял в этом наборе предложений. Совсем не вижу "связок". Чем конкретно вас не устраивает вариант удара коленом, в варианте предложенном А.И. Ракитиным ( жертва лежит на спине, удар наносится сверху вниз, коленом, в рукоять грудины, с вложением веса бьющего)Пулю то вы как определите карабинную ? У всех одинаковая или вы полагаете что шпиенам М-16 давали или Вальтер ППК ?
Наденьте шубу с полами и несколько шерстяных штанов и сделайте попытку этого "удара коленом". Колено т.ж. почти голое должно быть, там вес важен и приложение всего веса тела на небольшую площадь.
Или шпиен по лесу Урала в легкой курточке, штанах и ботниках ? Или разделся перед заключительной свалкой.
Я вам скажу почему драка для любого не предпочтительна. ОНА 100% НЕПРЕДСКАЗУЕМА. Жертва может выкинуть фортель. Типа неожиданный удар сосулькой в глаз. И это и нападающий понимает. Не будет он в темном лесу экспериментировать если не полный идиот/ы. Пуля - надежно и просто.
Отправлено: medgaz - 20.07.15 00:52
Адольф Гитлер взял в плен девятерых французских солдатА по другим данным - 16. Немецкая пропаганда - надежный источник знаний, продолжайте в том же духе.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 00:53
Или шпиен по лесу Урала в легкой курточке, штанах и ботниках ?У Рактина супостаты вроде как в маскхалатах шастают, нет? :)
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 00:57
Игорь, Зина и Рустем, прежде чем лечь и умереть, туда как-то пришли, ведь так?Гайна, ну да они же вроде шли со всеми вместе, столбиками от палатки, потом там все кто где был, потом умерли, потом снегом всех замело. У Рустема даже ложе трупа вроде бы имеется, у других нет, но может, просто не обратили внимание.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 00:58
У Рактина супостаты вроде как в маскхалатах шастают, нет? :)Это чтобы их сразу заметили-разоблачили ? Обычно в СССрию засылали в нашенском. Даже Пауэрс был вроде как адаптирован.
Не увидеть "диверсантов" не возможно. Манси бы следы увидели однозначно и сказали. Они ж с властью сотрудничали и конфеты за пойманных и убитых зеков получали.
Отправлено: medgaz - 20.07.15 01:02
Это чтобы их сразу заметили-разоблачили ?Не иначе как. Поэтому и место операции такое выбрали - в режимной зоне Ивдельлага, там в 1959 еще кордоны оставались.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 01:05
Манси бы следы увидели однозначно и сказали.Шпионы были на снегоступах. Это исключает всякие следы. O:-) Ну по версии мэтра. O:-)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 01:07
Гайна, ну да они же вроде шли со всеми вместе, столбиками от палатки, потом там все кто где был, потом умерли, потом снегом всех замело. У Рустема даже ложе трупа вроде бы имеется, у других нет, но может, просто не обратили внимание.Ольга, я это всё только к тому, что следов тройки в местах их гибели - НЕТ (я не про столбики сейчас). Точно так же как нет присутствия следов посторонних. Что вовсе не значит что следов посторонниз там не было изначально.
Это чтобы их сразу заметили-разоблачили ? Обычно в СССрию засылали в нашенском. Даже Пауэрс был вроде как адаптирован.Я уверена только в одном: лямки парашюта за ними не тянулись. *JOKINGLY*
Не увидеть "диверсантов" не возможно. Манси бы следы увидели однозначно и сказали. Они ж с властью сотрудничали и конфеты за пойманных и убитых зеков получали.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 01:12
Ольга, я это всё только к тому, что следов тройки в местах их гибели - НЕТ (я не про столбики сейчас). Точно так же как нет присутствия следов посторонних. Что вовсе не значит что следов посторонниз там не было изначально.Это я с первого раза поняла *JOKINGLY* думала может еще что-то. Со следами теперь мне абсолютно все понятно, с мотивом вот беда.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 01:12
Шпионы были на снегоступах. Это исключает всякие следы. O:-) Ну по версии мэтра. O:-)Ага - понял - снегоступ следов не оставляет! http://tkmai.ru/heading/papers/1306/ (http://tkmai.ru/heading/papers/1306/)
так манси то все равно, они если б супостаты даже летали по лесу на тарелках - все бы видели. Материальный объект оставляет следы по любому. А маси лес - читают как книжечку. И это НЕ метафорически, а буквально. И за свое чтение они еще и денежку от власти получают, так что шансов у супостатов - никаких.
Отправлено: Плоскогубцы - 20.07.15 01:16
это удар в нормальной одежде (и то супер тренированного), а не теплой (ногу резко не поднимешь) и по объекту в такой же одежде, а еще сам нападающий не может хоть немного не замерзнуть... И упора для сильного удара нет. Снег - скользкий...Вы, вообще-то, ватные штаны армейского образца видели? А то рассказывали тут смешные анекдоты про детей в чукотской школе, а с ватными штанами, оказывается, знакомы только по картинке.
Для тех, кто не в курсе, даю пояснение: в этих штанах в паху вшита специальная деталь - ластовица, называется - которая делает вынос штанин очень широким. Гораздо более широким, чем у обычных.
В ватных штанах я в шпагат садился в любой - и прямой, и поперченый, эти штаны вообще шаг не сковывают.
Так-то...
Короче - пуля была бы проще.Конечно, проще. О том и разговор.
наконец вы начали что-то понимать. К пятидесятому комменту. Поздравляю! Особо продвинутые участники обсуждения не поняли цимеса даже к десятитысячному комментарию.
вам бы ещё Ракитина прочесть, глядишь, вообще всё бы в голове улеглось.
Ударить в грудину как пишет Ракитин - это удар автомобиля.Вот я и говорю, ракитина надо вам прочесть. Тогда бы вы знали, что пресловутый удар автомобиля, который упоминает Возрожденный - это не физический удар автомобиля, это сравнение, служащее для выражения очень большой силы, допустимое "правилами судебно-медицинского вскрытия трупов" от 1929 г. Это метафора, понимаете? Аллегория. Разумеется, ни о каком автомобиле Возрожденный и не думал и в виду его не имел.
Потом правила оформления экспертиз изменились и эта фраза перестала употребляться.
Чтобы с умным видом не изрекать банальности - прочтите для начала Ракитина, там все эти нюансы разобраны и разжеваны.
И упора для сильного удара нет. Снег - скользкий...Вы так и не поняли технику удара, о котором с таким умным видом нам рассказываете. В нем упор не нужен. В нём сила тяжести нужна. Его вообще можно выполнить без всякого упора - в прыжке.
Лягте на мягкую кровать, подложите дюжину самых мягких подушек и попросите жену прыгнуть вам коленом на грудь. Даже двумя.
Не забудьте потом запостить рентгеновские снимки того, что стало с вашими рёбрами.
Посмеёмся всем форумом.
Если пример покажется неубедительным, рекомендую при проезде через Пушкин связаться со мной. Тогда прыгну я. Уверяю, с моими 95 кг. результат окажется намного смешнее, чем в случае с вашей женой.
Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение. Общение в подобном тоне непозволительно.
Комментарий: Предупреждение. Общение в подобном тоне непозволительно.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 01:16
Это я с первого раза поняла думала может еще что-то. Со следами теперь мне абсолютно все понятно, с мотивом вот беда.Ну вот, а я разливаюсь соловьём. *JOKINGLY*
А мотив найдём совместными усилиями в Москве на встрече 1 августа! :)
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 01:17
Ага - понял - снегоступ следов не оставляет! [url]http://tkmai.ru/heading/papers/1306/[/url] ([url]http://tkmai.ru/heading/papers/1306/[/url])Тут я с вами согласна. Лесные жители - они как пограничники, даже еще лучше. И их не обманешь. Но не все с вами и со мной согласятся. O:-)
так манси то все равно, они если б супостаты даже летали по лесу на тарелках - все бы видели. Материальный объект оставляет следы по любому. А маси лес - читают как книжечку. И это метафорически, а буквально. И за свое чтение они еще и денежку от власти получают, так что шансов у супостатов - никаких.
Отправлено: superskeptik - 20.07.15 01:19
P.S. Вы тут "воюйте", а я спать (ибо ночь глубокая).
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 01:20
в Москве на встрече 1 августа!ой я что-то волнуюсь уже насчет этой встречи, надо матчасть подучить, а то еще зачет не сдам *JOKINGLY* тут строго все, не расслабишься.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 01:20
Тут я с вами согласна. Лесные жители - они как пограничники, даже еще лучше. И их не обманешь. Но не все с вами и со мной согласятся. O:-)А мне вот этот момент тоже очень сильно мешает. Но криминал всё равно рулит. :)
Отправлено: Гайна - 20.07.15 01:21
Оффтоп (текст не по теме)ой я что-то волнуюсь уже насчет этой встречи, надо матчасть подучить, а то еще зачет не сдам *JOKINGLY* тут строго все, не расслабишься.Зачёты у всех уже есть - автоматом. :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 01:32
1. Вы, вообще-то, ватные штаны армейского образца видели? А то рассказывали тут смешные анекдоты про детей в чукотской школе, а с ватными штанами, оказывается, знакомы только по картинке.Да что вы!
2. Вот я и говорю, ракитина надо вам прочесть.
3. Вы так и не поняли технику удара, о котором с таким умным видом нам рассказываете. В нем упор не нужен. В нём сила тяжести нужна. Его вообще можно выполнить без всякого упора - в прыжке.
1. я ж в СА не служил и не знаю про ватные штаны в которых я - зенитчик бегал вокруг С-60/57ой... Расскажите мне п-ста про ватные штаны...
Слой ваты увеличивает объем в глубину и ширину и как по вашему сильнее удар коленом или коленом в ватных штанах ?
2. Ракитин пусть сам мои читает. Во всяком случае у меня 100 с грифом и рецензированные, а у него НИ ОДНОЙ.
3. Про удар вы так пылко доказываете как будто вы его и совершали ! Может это вы и есть?
мдя...
У Ракитина "удар коленом" это шлепок на лежащее тело ? С женой - обязательно ?
Отправлено: Паганель - 20.07.15 01:33
Сколько можно аргументов из серии " а этот смог" " а эти не погибли"... Что касается Алексеенкова, то он, конечно, молодец, что поставил свой смелый эксперимент, но во-первых он гулял по Подмосковью, во-вторых по сухому снегу, в-третьих в трех парах носок включая современные термоноски. Про ветер нет никаких данных. По поводу сожженной палатки - согринцы герои, что выжили без нее, далеко не факт, что все остальные так смогли бы. Опять же: если я езжу на машине и до сих пор жива вовсе не аргумент за то, что люди не гибнут в автокатастрофах.Действительно, если учесть, что группа не только, что вышла в поход, а уже осуществила пару ночевок. Соответственно и организм уже не такой, как когда из дома выходишь. На склоне горы северного Урала. А те. Что выжили, то им просто погода сопутствовала и врятли они попали на открытый склон.
Отправлено: medgaz - 20.07.15 01:35
Про удар вы так пылко доказываете как будто вы его и совершали !Кто такие удары умеет делать, тот на форумах об этом распинаться не будет. Как-то так...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 01:39
Кто такие удары умеет делать, тот на форумах об этом распинаться не будет. Как-то так...Как вам сказать опять таки эффективнее убить человека стандартно - быстро - удары в глаза-горло. Не видит и не может позвать на помощь.
Переход от "инсценировки" замерзания, когда цель достигнута наполовину к фазе прямого убийства - не понятна. Зачем ? Супостаты откровенно раскрывают себя ломая ребра...
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 01:59
Как вам сказать опять таки эффективнее убить человека стандартно - быстро - удары в глаза-горло. Не видит и не может позвать на помощь.Как чилаэк, изучивший очерк Ракитина вдоль и поперек (не потому, что очень нравится, а чтобы мне всякие не тыкали: ты ракитина не читала), скажу, что ребры и всякие эти языки шпионы ломали и выдирали, потому что занервничали: отпустили замерзать группу, а они не только не замерзли, а еще и костер развели, мерзавцы. Бегай теперь по лесу, убивай их поодиночке. А ведь как все хорошо было задумано - прогнали из палатки, чтоб шмон устроить без помех, думая, что это стадо идиотов тут же померзнет насмерть, а тут такое! Кто угодно запаникует и пойдет кости крушить. O:-)
Переход от "инсценировки" замерзания, когда цель достигнута наполовину к фазе прямого убийства - не понятна. Зачем ? Супостаты откровенно раскрывают себя ломая ребра...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 02:00
Тут я с вами согласна. Лесные жители - они как пограничники, даже еще лучше. И их не обманешь. Но не все с вами и со мной согласятся. O:-)Там все эти "апачи" с Гойко Митичем от ДЭФА чем мучили нас в детстве и вытягивали гривенники за зелененькие билетики на дневные сеансы, бумажные Куперы и Арсеньевы, которых фонариком светили под одеялом чтоб мама не застукала и книгу не отняла - все они - нервно курят в сторонке. Поскольку это европейцы из вне так представляют. Абориген если с тобой ты знаешь точно - не погибнешь.
Один бы манси у них был - все группа бы спаслась. 100 % гарантия. Я не знаю НИ ОДНОГ СЛУЧАЯ замерзания чукчей, юкагиров, эвенков, эвенов. Туберкулез - сколько угодно, а фатала - нет. Вот вам и опыт у кого.
Отправлено: Dmitry7 - 20.07.15 02:05
...С учетом участия манси, которые охотились в начале февраля, в поисках-шансы не заметить собственные следы не так уж и малы. Следы вообще больная тема УД (не отработанные, следствием, столбики да третьей гряды, да упоминание что натоптано у костра). Но тут скорей вероятен не криминал, а изменение положение тел найденных потом в ручье.
так манси то все равно, они если б супостаты даже летали по лесу на тарелках - все бы видели. Материальный объект оставляет следы по любому. А маси лес - читают как книжечку. И это НЕ метафорически, а буквально. И за свое чтение они еще и денежку от власти получают, так что шансов у супостатов - никаких.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 02:06
Как чилаэк, изучивший очерк Ракитина вдоль и поперек (не потому, что очень нравится, а чтобы мне всякие не тыкали: ты ракитина не читала), скажу, что ребры и всякие эти языки шпионы ломали и выдирали, потому что занервничали: отпустили замерзать группу, а они не только не замерзли, а еще и костер развели, мерзавцы. Бегай теперь по лесу, убивай их поодиночке. А ведь как все хорошо было задумано - прогнали из палатки, чтоб шмон устроить без помех, думая, что это стадо идиотов тут же померзнет насмерть, а тут такое! Кто угодно запаникует и пойдет кости крушить. O:-)Да я ж сразу лавинщиков, ракитина, суд мед экспертов и здесь прочитал. Еще до регистрации.
Тут слово одно все ломает - ОТПУСТИЛИ. Шансов что все НЕ ВЫЖИВУТ - не спрячутся, а потом не "воскреснут" никаких. Нельзя так супостатам рисковать: они же тоже люди и дома у них жены, детки малые... плачут и пап ждут...
Отправлено: нертин - 20.07.15 02:08
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 02:13
Нет, Игорь Лексеич, есть один воздухоплавающий "лом" , супротив которого и девять манси не сдюжили когда-то..а еще есть Паца-Ваца с Альфа-Центавра и помидоры с геном селедки. Не путайте легенды и реальность.
Отправлено: нертин - 20.07.15 02:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.15 02:31
Я тоже думаю, это максимум. Удивляет, что Семен, одетый более менее по сравнению с остальными, не пошел обратно к палатке, хотя, в принципе, шанс добраться до туда если и был, то у него, вместо этого получилось как получилось, а Семен оказался в ручье с травмами во всей своей одежде.К палатке пошли плохо одетые. А хорошо одетые не пошли.
Добавлено позже:только почти все без обуви, варежек и головных уборов, это априори бесперспективняк.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 02:33
Опять помидоры.. Но тем не менее забавный ответ, нет сомнения в историческом образовании..Понимаете чтобы серьезно говорить о легендах хотя бы на уровне морфологии волшебной сказки надо знать язык - досконально. И буквально переводить. А то что вам любой манси скажет что именно на этом холме где вы сейчас стоите - в 10 луне 15 года эры голубого оленя, воины великой росомахи победили огненными стрелами на летающих колесницах воинов черного песца и зачали великий род леммингов - так это не вопрос. П-ста...
Отправлено: нертин - 20.07.15 02:37
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 02:39
Ударить коленом в грудь (из положения стоя) лежащего на спине человека нельзя (чисто физически нельзя). На него можно упасть. Более продвинутый вариант - спрыгнуть. Думаю, что ответ на вопрос "Почему площадь контакта (в момент соприкосновения тел) будет больше площади коленной чашечки (чашечек)?" легко может быть получен из физических соображений.Все верно, во всем мире под ударом колена понимают это https://ru.wikipedia.org/wiki/Удар_коленом
P.S. Вы тут "воюйте", а я спать (ибо ночь глубокая).
Но Ракитин как всегда оррррригиален... У него "плюх на тело" - удар коленом.
Отправлено: нертин - 20.07.15 02:44
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 02:44
Ндаа.. Воистину "... специалист флюсу подобен, - полнота его односторонняя.." (с) Но не до такой же степени..Если я вам приведу 5 классических переводов на русский Кун-цзы, а они все - разные - вы даже не поймете что эти переводы с ОДНОГО фрагмента оригинального текста в 5-10 знаков.
Русский - индоевропейский, многое переводится условно, потому что язык иной группы не совпадает больше чем НИКАК. Ясно ?
Легенду смотреть надо, а то будет как с санскритом у старообрядцев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.15 02:48
ошиблись в чем-то, по итогам вышло, что фатально.Разошлись в мнениях относительно оценки опасности.
Добавлено позже:
Легенду смотреть надо, а то будет как с санскритом у старообрядцев.А как у старообрядцев с санскритом =-O ?
Отправлено: нертин - 20.07.15 02:55
Но, видимо, не довелось вам повидать воздухоплавающий огненно-светящийся шар, подобный главному обвиняемому по версии следователя Льва Никитича Иванова, - вот такой предположительно и загубил тех манси, и не было ему дела до языка, на каком будет делать анализ легенды досужий историк..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.15 02:55
А что такое, простите, "ЗПР" и стиль "Сетон-Томсона"? Простите еще раз.
Зпр ответила ув. Гайна, а Стиль СТ - ну знаменитые его "рассказы о животных", они мне многое рассказывали потрясающих рассказов...Животные у Сетон-Томсона как люди у Джека Лондона.
Добавлено позже:
Убить ведь можно было гораздо прощеКому проще?
Добавлено позже:
Но, как говорят англичане , если вам звонят в дверь, то это может быть королева, но скорее всего, соседка зашла за спичками.Королева зашла за спичками. :)
Добавлено позже:
1. "Слышимой" потому что сидя в палатке НИКАК не видно что снаружи. Что еще объяснить?Старая советская палатка из брезента,стершегося до "полупрозрачности" . Ночью должен быть виден свет на улице(например фонарика) . И снаружи виден свет в палатке.
Отправлено: Helga - 20.07.15 05:49
Сколько можно аргументов из серии " а этот смог" " а эти не погибли"... Что касается Алексеенкова, то он, конечно, молодец, что поставил свой смелый эксперимент, но во-первых он гулял по Подмосковью, во-вторых по сухому снегу, в-третьих в трех парах носок включая современные термоноски. Про ветер нет никаких данных. По поводу сожженной палатки - согринцы герои, что выжили без нее, далеко не факт, что все остальные так смогли бы. Опять же: если я езжу на машине и до сих пор жива вовсе не аргумент за то, что люди не гибнут в автокатастрофах.Алиса, вы ет-т-то о чём?! Шура всё это проделывал на перевале!
А "до поры до времени" ходили в такой одежонке ВСЕ уральские туристы. Зимой. И в метели попадали Согрин, Барто, Богомолов.
Это только те люди ситуации с которыми у нас на форуме имеются в виде воспоминаний, отчётов и проч.
Мне прям страшно захотелось поглядеть битву титанов: Александр против Игоря
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 07:53
Алиса, вы ет-т-то о чём?! Шура всё это проделывал на перевале!Я про это:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272)
хотя может и на перевале уже проделывали и я не уследила, но в этом году Шуре вроде не до того было.
Отправлено: Helga - 20.07.15 07:58
Но мнение своё не изменил и после пережитой на перевале бури.
Добавлено позже:
если я езжу на машине и до сих пор жива вовсе не аргумент за то, что люди не гибнут в автокатастрофах.Но вообще-то аргумент за то, что вполне можно ездить и... выжить *THANK*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 08:05
Но вообще-то аргумент за то, что вполне можно ездить и... выжитьДо поры до времени (как ходить в свитере и штормовке при -30) но зарекаться, что я достаточно опытна и так будет всегда, я остарегаюсь.
По поводу того, что кто-то ходил в носках на перевале, вчера в середине обсуждения, я честно выложила ссылку - ту что нашла на эту тему.Там солнечный день вообще без ветра.
В этом году Шура, что-то не бегал в носках, ога?
Отправлено: Helga - 20.07.15 08:06
В этом году Шура, что-то не бегал в носках, ога?
Далеко не факт, что они могли вообще вернуться, отойдя на то что 1,5 км, а метров 10 от палатки. С учетом ветра.Уважаемый медгаз и Алиса!
Ну сколько можно предлагать безумный ветер при наличии - неопровержимого факта против:костёр!
Давайте уже всё-таки будем рассматривать не ВООБЩЕ ЛЮБУЮ погоду, которая может случиться на перевале,
а всё же ту, которую мы можем как-то обосновать, исходя из фактов!
Про возможность разжечь костёр замёрзшими пальцами нам тут вполне достоверно написали. И коли пальцы за время спуска и подготовки костра они не приморозили, даже мелкую моторику сохранили, стало быть не слишком замёрзли даже в их тощей одежонке
Вывод - температура была не слишком низкая.
Разжечь костёр на том ветру, что в этом году достался А и Б - без комментариев. А ребята костёр разожгли, факт! при этом не втискивали его в корни кедра(дабы сберечь от ветра)
Вывод, в сотый раз: исходя из фактов можно, уверенно говорить о том, что погода во время ЧП была вполне комфортной!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 08:20
Сколько раз на шашлычных выездах у меня было, что на ветру прогорает все в золу и не на чем пожарить мясо, но костер при этом горит...
Отправлено: Соната - 20.07.15 08:21
Да я ж сразу лавинщиков, ракитина, суд мед экспертов и здесь прочитал. Еще до регистрации.Игорь Алексеевич, а где же воспоминания, случай из жизни по этому поводу? Мне так понравилось их читать. :)
Тут слово одно все ломает - ОТПУСТИЛИ. Шансов что все НЕ ВЫЖИВУТ - не спрячутся, а потом не "воскреснут" никаких. Нельзя так супостатам рисковать: они же тоже люди и дома у них жены, детки малые... плачут и пап ждут...
Отправлено: Helga - 20.07.15 08:22
А почему это костер и ветер взаимоисключающие факторы?Алиса, вы в этом году на перевал не идёте? :-[
Сколько раз на шашлычных выездах у меня было, что на ветру прогорает все в золу и не на чем пожарить мясо, но костер при этом горит...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 08:26
Алиса, вы в этом году на перевал не идёте?Увы, нет... но разве это отменяет мой предыдущий опыт?
Поймите, я готова и в техноген поверить, но меня пока никто не вовлек в эту секту. :)
Отправлено: Helga - 20.07.15 08:31
На перевале он босиком по снегу не ходил, если не ошибаюсь. А когда ночевал там в палатке, реально опасался за свою жизнь. Из-за ветра, между прочим.Ндя... вот только мнение своё не поменял после всего!
А палатка и другая экипировка у него была современная, с дятловской рухлядью не сравнить...
Находясь в палатке они как раз были готовы, что придётся отползать "как тараканы". Готовы, в смысле одеты на сей случай!
Добавлено позже:
Для начала попробуйте убить собаку. Голыми руками.Только у меня получилось в резуьтате, что без извращений убить сложнее чем с оными?
Да что там собаку - крысу убейте.
Потом, когда начнёте хоть что-то соображать про убийство живой твари без оружия, попробуйте взять в плен взрослого мужика, не убивая.
Потом попробуйте его допросить так, чтобы получить ответы. Чтобы, значит, он вас самого не убил во время допроса - это важно. Бывают такие мужики, что сами убивают допрашивающих (ну, это к сведению для таких ангелов, как вы).
Потом попробуйте взять в плен живыми мужчину и женщину и допросить их. Попытайтесь сделать это максимально быстро.
Когда, наконец, вы сумеете сделать всё это - перечитайте собственную фразу и исправьте допущенные на глазах всего форума ошибки.
Слово "извращения" в контексте убийства человека постарайтесь не употреблять - вы явно не понимаете его смысл.
Добавлено позже:
Попробуйте где-нибудь взять в плен семь крепких парней (вооруженных финками) и мало чем им уступающих двух девушек.Из двух девушек выбираем блондинку и приставляем ей нож к горлу...
Не применяя оружия на поражение. Потом расскажите, как это у вас получилось, ладно?
И -группа исполнит ваши требования. ИМХО
Добавлено позже:
А силы я тогда ВСЕ в дело пустила, уверяю тебя. Дело принципа было. И всё равно нишмагла.:-[ нет, Ира. Ну -нет!!!
Я думаю, даже не попыталась быстро присесть и, таким образом выскользнуть из его рук.
Но наверняка всё выглядело очень убедительно
Добавлено позже:
так манси то все равно, они если б супостаты даже летали по лесу на тарелках - все бы видели. Материальный объект оставляет следы по любому. А маси лес - читают как книжечку. И это НЕ метафорически, а буквально. И за свое чтение они еще и денежку от власти получают, так что шансов у супостатов - никаких.:'( :'(
А вот прокурорские этим на следствии не воспользовались, по следам-столбикам мансей, что с радистом пришли -спрашивать не стали...
Отправлено: medgaz - 20.07.15 09:06
Ну сколько можно предлагать безумный ветер при наличии - неопровержимого факта против:костёр!Хельга, не вы ли нас уверяли, что погода на перевале может меняться очень быстро?
На момент покидания палатки - ветер был одной силы, при разжигании костра (через 30-40 минут как минимум) - другой. Это разве невозможно представить?
Добавлено позже:
Готовы, в смысле одеты на сей случай!C учетом печального опыта дятловцев, у которых его не было.
Отправлено: Helga - 20.07.15 09:27
Увы, нет... но разве это отменяет мой предыдущий опыт?Алиса, не надо сразу менять веру, но надо просто исходя из вашего здравого смысла и предыдущего опыта понять: судя по всем имеющимся фактам - погода была комфортной!!!!
Поймите, я готова и в техноген поверить, но меня пока никто не вовлек в эту секту.
Во всяком случае до того времени, как они разожгли костёр, не "вжатый"(из-за ветра) в корни Кедра.
Добавлено позже:
Хельга, не вы ли нас уверяли, что погода на перевале может меняться очень быстро?Медгаз, не надо быть большого ума и опыта, чтобы понять: если ты удираешь из палатки из-за холода и ветра, то надо одеться, обуться, застегнуться, завязаться поясами и шарфами и т д... Постараться взять одеяло, из которого внизу придётся убежище сооружать...
На момент покидания палатки - ветер был одной силы, при разжигании костра (через 30-40 минут как минимум) - другой. Это разве невозможно представить?
Готовы, в смысле одеты на сей случай!
C учетом печального опыта дятловцев, у которых его не было.
Ну -НЕТУ никаких аргументов за сильный ветер! А против - вполне достаточно!!!!
Отправлено: Сергей В. - 20.07.15 09:43
судя по всем имеющимся фактам - погода была комфортной!!!!Разве что в районе кедра, иначе бы не разожгли в потемках ничего, и не горел бы он 2 часа. А вот на отроге было ветрено и со снегом, это как минимум, потому и лазили на кедр с падениями. А из палатки не удирают налегке из-за холода и ветра, там было нечто другое.
Во всяком случае до того времени, как они разожгли костёр, не "вжатый"(из-за ветра) в корни Кедра.
Отправлено: medgaz - 20.07.15 09:45
если ты удираешь из палатки из-за холода и ветра, то надо одеться, обуться, застегнуться, завязаться поясами и шарфами и т д...Конечно, если есть такая возможность, надо обуться и одеться, кто ж спорит? Но проблема в том, что возможности такой у них не было. Обсуждалось это уже много раз, не вижу смысла в очередной раз открывать дискуссию, мы друг друга ни в чем не убедим.
Добавлено позже:
А из палатки не удирают налегке из-за холода и ветра, там было нечто другое.Я бы сказал иначе - помимо холода и ветра, было что-то другое. ИМХО что-то случилось внутри самой группы. Но развивать эту тему не хочу.
Отправлено: alexsandrovna - 20.07.15 09:55
Чем конкретно вас не устраивает вариант удара коленом, в варианте предложенном А.И. Ракитиным ( жертва лежит на спине, удар наносится сверху вниз, коленом, в рукоять грудины, с вложением веса бьющего)В нядцатый раз спрошу: зачем? Рук что ли нет? А кулаком в лобешник слабо? У нас одна женщина без профессиональной подготовки так мужа убила. Или случайная травма колена для зимнего похода - это пустяки? Зато какая школа для начинающих супостатов. - Смотри, как можно травмировать легким движением колена!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 09:57
Алиса, не надо сразу менять веру, но надо просто исходя из вашего здравого смысла и предыдущего опыта понять: судя по всем имеющимся фактам - погода была комфортной!!!!Я веру не меняю, тем более, что из-за эмоций в виде жирного шрифта и дополнительных восклицательных знаков. Просто я готова прислушиваться к аргументам, которые мне нечем крыть, потом как-то складывать этот пазл.
Во всяком случае до того времени, как они разожгли костёр, не "вжатый"(из-за ветра) в корни Кедра.
Вжат он будет только если ветер строго в сторону кедра, ну и зависит от того сколько горел костер, с какой целью разводился.
там было нечто другое.Вот именно... плюс к ветру было что-то еще.
Отправлено: alexsandrovna - 20.07.15 10:00
Лягте на мягкую кровать, подложите дюжину самых мягких подушек и попросите жену прыгнуть вам коленом на грудь. Даже двумя. Не забудьте потом запостить рентгеновские снимки того, что стало с вашими рёбрами. Посмеёмся всем форумом.А рентген колена делать не будем? Ну так, для чистоты эксперимента.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 10:11
Из двух девушек выбираем блондинку и приставляем ей нож к горлу... И -группа исполнит ваши требования. ИМХОЗависит от того, какой контингент в группе. Если в ней
Добавлено позже:
В нядцатый раз спрошу: зачем? Рук что ли нет? А кулаком в лобешник слабо?Затем, что нет такого удара ни в боевом самбо ни в джиу-джитсу, ни в боксе, ни где. Об лоб, с большой долей вероятности можно кисть сломать. В следующий раз, при просмотре боксерского поединка обратите внимание, как бойцы стараются защитить челюсть и подставить под удар лоб.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.15 10:34
Лягте на мягкую кровать, подложите дюжину самых мягких подушек и попросите жену прыгнуть вам коленом на грудь. Даже двумя.Между ног ваш идиот с коленом скорее получит прежде чем на перину шмякнется.
Отправлено: alexsandrovna - 20.07.15 10:48
Затем, что нет такого удара ни в боевом самбо ни в джиу-джитсу, ни в боксе, ни где. Об лоб, с большой долей вероятности можно кисть сломать. В следующий раз, при просмотре боксерского поединка обратите внимание, как бойцы стараются защитить челюсть и подставить под удар лоб.Ну, про лоб я вообще-то пошутила. Не надо воспринимать всё так буквально. А вот ребром ладони куда-нибудь типа сонной артерии - это завсегда можно. А женщина действительно мужу кулаком в лоб зарядила. Только муж был тщедушненький, а в ней кг 120 живого веса. Он упал навзничь, ударился затылком о твердый предмет и умер. А она ведь так повоспитывать хотела. 10 лет дали.
Отправлено: Helga - 20.07.15 10:54
Если в ней Ефим Суббота Семен Золотарев, повидавший на фронте и не такое, и возможно сам эти ножи приставлявший, никаких исполнений не будет.Ефим, ваш вариант -"режь, не жалко!" или ещё какие-то существуют?
Во всём мире захват заложника весьма эффективен.
Отправлено: baks70 - 20.07.15 11:13
Как вам сказать опять таки эффективнее убить человека стандартно - быстро - удары в глаза-горло. Не видит и не может позвать на помощь.Вот вот вот.. отсутствие глаз,языка, травмы шеи и головы описаны в СМЭ.. видимо не хватило и "контрольный" коленом на грудь..
Переход от "инсценировки" замерзания, когда цель достигнута наполовину к фазе прямого убийства - не понятна. Зачем ? Супостаты откровенно раскрывают себя ломая ребра...
Отправлено: Helga - 20.07.15 11:15
если ветер строго в сторону кедра,Алиса, поясните - как вы понимаете "ветер в сторону кедра"
Мне-то всегда казалось, что откуда ветер не дует, то он всегда будет в "сторону кедра", просто наветренные и подветренные стороны будут меняться.
Далее, ветер, при котором можно развести костёр, и не видеть необходимости его от этого ветра прятать...
в рассматриваемой ситуации - пренебрежимо мал.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 12:09
нет, Ира. Ну -нет!!!Оля, я всего этого, конечно, не сделала, но это в любом случае не имело бы смысла: повышение "агрессивности обороны" со стороны женщины ведёт просто к повышению агрессивности нападения со стороны мужчины. И всё, результат всё равно тот же - среднестатический мужчина физически сильнее среднестатической женщины. Он-то тоже не весь свой силовой арсенал тогда использовал, я так понимаю.Глаза ты ему не выцарапала, рот не порвала, нос не откусила, в пах и в солнышко не вдарила,
Я думаю, даже не попыталась быстро присесть и, таким образом выскользнуть из его рук.
Но наверняка всё выглядело очень убедительно
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 14:16
Игорь Алексеевич, а где же воспоминания, случай из жизни по этому поводу? Мне так понравилось их читать. :)СпасиПа! Да не вопрос ! Последний разу нас шпиены по побережью Вост-Сиб моря бегали где то в 1967. Ядреная лодка в наглую приперлась в терр воды. А истребители и всякая летающая вафля была только в Магадане до которого 4 часа от нас и еще до лодки - сотка. Эти нехорошие дяди походили по нашинской земле Отчизны по побережью и ушли пока самолетики ковыляли. Но следы они не прятали. И метелками не заметали как лиса из сказки.
Погранцы сидели только на локаторах. Их по тревоге подняли и что? А на их катерах и пытаться не надо... Любое морское судно идет БЫСТРЕЕ в разы речного и любой типовой лодки типа "Казанки" (два мотора по 30 лошадей. Усе.). Там ближайшие а.порты военные - были Тикси и Воркута. Прикиньте по карте сколько это.
Доганяй их, милай...
Если там шпиенам удрать надоть то только по реке, но река должна быть типа Колымы, Енисея, Индигирки. Куча рукавов где днем можно спрятаться. А в ручье ... ну вы поняли.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 14:32
Ефим, ваш вариант -"режь, не жалко!" или ещё какие-то существуют? Во всём мире захват заложника весьма эффективен.Мой вариант - "никаких уступок в выполнении требований террористов" (для примера см. мою перепись с МЯПД, в теме "Ячейка"). Во всем мире террориста, захватившего заложника(-ов) мочат специально обученные люди из спецназа.
Отправлено: Гайна - 20.07.15 14:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=351092)
Отправлено: Helga - 20.07.15 14:39
по травмам
по "разброду" погибших
по окну на кедре
Мой вариант - "никаких уступок в выполнении требований террористов" (для примера см. мою перепись с МЯПД, в теме "Ячейка"). Во всем мире террориста, захватившего заложника(-ов) мочат специально обученные люди из спецназа.А если вы ТЕРРОРИСТ и вам надо сломить сопротивление группы путём захвата заложника - вы позволите себя "замочить"? Или найдёте возможность подчинить себе ситуацию?
Отправлено: Гайна - 20.07.15 14:40
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 14:40
Добавлено позже:А если вы ТЕРРОРИСТ и вам надо сломить сопротивление группы путём захвата заложника - вы позволите себя "замочить"? Или найдёте возможность подчинить себе ситуацию?Если я террорист, то попробовать поймать группу на живца - самый простой и логичный вариант *YES* Следующий этап - вырубить самого сильного/опытного/опасного. Ну а дальше уже можно начинать реализовывать операцию прикрытия и отход.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 14:43
Зависит от того, какой контингент в группе. Если в нейНеее ув. Ефим, в челюсть и в лоб - это оч хорошо. Удар боксера не МС и КМС (а простого любителя - год занимающегося) - 100-150 кг. У тренированного 200-300. У Мухамеда Али - 500. Это означает что мозг который не закреплен к голове плющится о стенку своей черепной коробки. Это сотрясение. Лом. Т.е. удар в лоб - обычный - целится не надо - это потеря сознания, а когда вспомнишь как себя зовут и почему земля тебя ударила будет как вы понимаете - поздно.Ефим СубботаСемен Золотарев, повидавший на фронте и не такое, и возможно сам эти ножи приставлявший, никаких исполнений не будет. *NO* Совсем даже наоборот. А если в группе пара студентов, то скорее всего да, исполнит.
Добавлено позже:Затем, что нет такого удара ни в боевом самбо ни в джиу-джитсу, ни в боксе, ни где. Об лоб, с большой долей вероятности можно кисть сломать. В следующий раз, при просмотре боксерского поединка обратите внимание, как бойцы стараются защитить челюсть и подставить под удар лоб.
Кисть не собьешь, поскольку бьешь и тренируешь кулак на две костяшки, даже в стену - бьешь голой рукой без перчатки. Есть так тренировка - пачку газет на стенку и снимаешь в день и увеличиваешь количество ударов. В конце 100 ударов в стену - голой рукой кулаком - костяшками с полным выбросом и поворотом ног - таза.
А есть удар нижней частью ладони - снизу вверх в челюсть, т.ж. оч хо. Тот же поворот ног и таза. Вставляешь корпус в удар. Голова запрокидывается у кого шея слабая (женщина) - ломает сразу.
В челюсть - боковой (хуг - или как там) - валит громилу 2 метра, он просто летит ломом. Но надо попасть (лучше всего себе один удар поставить профессионально, а потом подловить, а не возиться в рукопашной и тренировать все и вся).
И последнее - ногой - попасть труднее - это годы тренировок. Удар коленом оч техничен. И нога - при любом ударе ею - всегда видна в замахе и ударе (сгиб в колене). Опытный легко блокирует ... не отступлением - а активным подходом к противнику или уходом с линии атаки. Замах ноги и выброс в прыжке не позволяет маневрировать. Он пролетает мимо - масса тела а ты - уже СБОКУ За спиной (желательно) и у него открыты горло и глаза. Этого достаточно.
Золотарев своей грудины при замерзании не чувствовал а опыт рукопашных и традиционных русских - район на район - улица на улицу - имели все в 50-ых ВСЕ. Они ж в СССР росли. Это азы дворовых драк, а не высший пилотаж самообороны.
Отправлено: Helga - 20.07.15 14:43
Если я террорист, то попробовать поймать группу на живца - самый простой и логичный вариант *YES* Следующий этап - вырубить самого сильного/опытного/опасного. Ну а дальше уже можно начинать реализовывать операцию прикрытия и отход.Судя по количеству сломанных рёбер у Люды, вполне можно предположить, что её и терзали для подчинения группы приказам...
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 14:45
Судя по количеству сломанных рёбер у Люды, вполне можно предположить, что её и терзали для подчинения группы приказам...Сломанные ребра это не терзание, не метод допроса *NO* Это уже казнь, приведение приговора в исполнение. А вот глаза - да, возможно. *YES*
Добавлено позже:
Уважаемый медгаз и Алиса! Ну сколько можно предлагать безумный ветер при наличии - неопровержимого факта против:костёр!Я бы вот еще какую аналитику добавил. Те несколько человек, которые пытались на форуме выстроить версию гибели ГД на основе плохой погоды (ветер, ураган, торнадо и тд) не просто не смогли этого сделать, а по итогам обсуждений были вынуждены с позором покинуть форум под свист и улюлюканье почтеннейшей публики, признав свою несостоятельность. Я имею в виду INDANу (он же иполина, он же сколот), Валерия13(он же джек) и тд *TOMAT*
Отправлено: Helga - 20.07.15 14:53
Сломанные ребра это не терзание, не метод допросане метод допроса... точно
но метод надавить на группу.
Необязательно ведь именно нож к горлу, можно и на груди у заложницы попрыгать
раз - и ребро хруснуло
ещё раз, если группа не слушается..
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 14:56
не метод допроса... точноно метод надавить на группу. Необязательно ведь именно нож к горлу, можно и на груди у заложницы попрыгать раз ещё раз, если группа не слушается..Не думаю. *NO* Такой прыжок заложницу убивает, а террористу важно держать заложника живым, потому что в противном случае сам предмет залога и соответственно торга исчезает.
Отправлено: Helga - 20.07.15 14:57
Не думаю. Такой прыжок заложницу убивает,Ну, уж как-то можно .. дозировать воздействие, чтоб нужный эффект был
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 15:02
Ну, уж как-то можно .. дозировать воздействие, чтоб нужный эффект былТакой удар по ребрам дозировать нельзя. Этот прием априори смертелен.
"Мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам, и всё..."(с)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#)
Отправлено: medgaz - 20.07.15 15:13
е несколько человек, которые пытались на форуме выстроить версию гибели ГД на основе плохой погоды (ветер, ураган, торнадо и тд) не просто не смогли этого сделать, а по итогам обсуждений были вынуждены с позором покинуть форум под свист и улюлюканье почтеннейшей публики, признав свою несостоятельность.Ефим, а разве кому-то (ну, кроме вас, естественно :)) тут удалось выстроить версию, которая бы вызвала полный одобрямс и бурные продолжительные аплодисменты почтеннейшей публики?
Отправлено: Helga - 20.07.15 15:25
Такой удар по ребрам дозировать нельзя. Этот прием априори смертелен.мы про разное говорим...
я -про
на груди у заложницы попрыгатьИли даже ногой наступить, если вес у террориста большой
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 16:16
Игорь Алексеевич, а какая у вас складывается картина:Да называйте меня просто ИА. Как ослика из Винни-Пуха, а то длинно вам всем. Мы тут без погон - и все на равных
по травмам
по "разброду" погибших
по окну на кедре
А если вы ТЕРРОРИСТ и вам надо сломить сопротивление группы путём захвата заложника - вы позволите себя "замочить"? Или найдёте возможность подчинить себе ситуацию?"Всем отойти на пятнадцать шагов и встать в шеренгу, чтобы я вас видел!"
ИМХО только ИМХО... полагаю что возможно что то было похожее на лавину или воспринятое как лавина.
Вот есть фото вот это смотрите там четко виден полукруг ИНОГО снега который уходит овалом, правая часть этого овала - это левая часть палатки. Типа снежный обвал небольшой и не травмирующий - есно. http://s54.radikal.ru/i144/1011/b0/54ef4e79759d.jpg (http://s54.radikal.ru/i144/1011/b0/54ef4e79759d.jpg)
На странице форума http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000046-000-140-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000046-000-140-0)
только не это http://f1.s.qip.ru/1ZeOqE1f.jpg (http://f1.s.qip.ru/1ZeOqE1f.jpg) поскольку они в некой ложбинке сидели, явно защищенном от прямого ветра со склона. Там такая выемка есть, они там палатку и поставили. Я уже говорил - поставил там же и заглубился на метр. Вполне грамотно - если 50 метров вперед/200 - назад - будет поворот - там ветер сильнее. Завалит сразу. И такого сильного обвала лавины как на рисунке http://f1.s.qip.ru/1ZeOqE1f.jpg (http://f1.s.qip.ru/1ZeOqE1f.jpg) не могло быть. Были бы и мох и камни на самой палатке везде - а так передние оттяжки стоят.
1. Небольшой обвал "сухого" снега -возможен. Он был достаточно шумный, чтоб его услышать, но не понять как он выглядит и какова опасность. Он чиркнул по палатке - дальний заваленный угол - повалил там стойки и ушел на 15 - 20 метров ниже. Палатка полу-упала. Выйти нормально нельзя - у них полог "на двери" - быстро надо покинуть. Режут... Ветер может и не сильный, но вымораживает на открытом месте. Обсуждают что делать... Фонарик выхватывает из темноты метров 15. Ничего не видно. Фонарик второй - батарейки замерзли - не работал или разрядился НА ТОТ МОМЕНТ - возможно он горел в палатке и уже плохо горел - его выключили (поисковик его включил но 1.02 - был бесполезен).
Предлагается идти вниз - делать новое убежище, а ПОТОМ ПЕРЕНЕСТИ И ПАЛАТКУ и ВЕЩИ. А сейчас тут опасно. Расстояние до леса не правильно определили ранее. Думали ближе. Пока все - живы - здоровы. Идут - мерзнут уже, может кто то падает, но это легкие пока травмы. Тела двигаются нормально.
2. Ищут подходящее место, валят деревца делают в затишке настил под остатки палатки, которую думают перенести. Замерзают все больше тело постепенно отказывается слушаться. Ищут ориентир - кедр для похода к палатке и возвращения. Начинают сбор для костра - травмируются. Падением с кедра на стоящего/лежавшего внизу у костра, столкновениями и т.п. Но УЖЕ НЕ ЗАМЕЧАЮТ этого. Не чувствуют. Темно. Сооружают, уже очень замерзшие с 2-3 степени, костер; мелкие травмы на руках лице при сборе материала и столкновениях в темноте. У кого как.
3. Выбирают кому идти, поскольку возвратиться у всех уже явно нет сил. Ясны перец - Дятлов и ... и... Уходят. 6 остаются. У оставшихся старший - Золотарев. 2 - у костра; 4 пошли сели на настил - в затишке. Ждут.
4. Четверка теряет терпение - кто то сходил к костру. Видит замерзших. Тройки т.ж. нет. Раздел погибших, принес вещи - разделили. Опять ждут на настиле. Замерзают, понимают что уже все - никто не придет и решают опять продвигаться к костру, чтобы попытаться сделать его большим и согреться. Заодно проверить - может пришли с вершины тройка с Дятловым. Продвижение получается неорганизованным, что и понятно. Руки не слушаются, огня не видно. Потух или затухает. Теряют ориентацию. Все.
Если я террорист, то уверяю вас, незнакомых мне людей - врагов моей страны, я бы замочил без всяких проволочек и моральных угрызений. Подчинить себе ситуацию даже с оч ослабленным противником на 100% невозможно. Это знает любой человек который "серьезно" дрался и не в дворовых драках где - "лежачего не бить" "всем на одного не нападать". Поэтому лучший способ - не драться. А если уже завертелось, то надо бить сразу - оч больно. Пока он не испустил дух. Я уже писал об этом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 16:39
полагаю что возможно что то было похожее на лавину или воспринятое как лавина.Там бывает это "что-то, похожее на лавину" или "воспринятое, как лавина"? Хоть один пример этого "что-то" можете привести? Вы сами лавины или их следы наблюдали? Похож этот склон на лавиноопасный?
Небольшой обвал "сухого" снега -возможен.Вам или кому-нибудь другому известны случаи обвала снега на данном склоне?
Предлагается идти вниз - делать новое убежище,Предлагается... идти полуодетыми и по сути босиком, а делать убежище голыми руками?
Выбирают кому идти, поскольку возвратиться у всех уже явно нет сил. Ясны перец - Дятлов и ... и...Какой смысл выбирать для роли возвращающихся тех, кто обут и одет хуже всех? А не, скажем, Тибо или Золотарёва. Тем более, что принести что-нибудь из палатки с обмороженными руками невозможно?
Ваша версия явно нуждается в переработке.
Отправлено: Helga - 20.07.15 16:43
Итак, травмы (и окно) вы, как и Шура, предположили вследствие падения с кедра (две загадки одним махом!)... Однако! Уже двое опытных людей ,делают этот странный выбор. (почему же он мне всё равно не нравится *NO*)
Костёр - вы сами сказали - примёрзшими руками -не развести, по-любому, костёр разводили -руками тёплыми... Но -не в этом суть.
Путешествие в темноту на полста метров от костра с раненными... зачем? Кто их притащил?
У них ведь травмы такие, что не заметить невозможно, какими бы они не были заторможенными, они, скорее всего уже без сознания сразу же оказались
Поэтому перемещение травмированных от костра в холодный и тёмный овраг -???
Ушли наверх:
Дятлов - босиком..
Зина - как-никак девочка, явно слабее тех же Дорошенко и Кривонищенко. Слободин - в одном валенке на 4 носка... Это я к тому, что при броске наверх вообще не попытались уходящих как-то приодеть, либо выбрать кого-то посильнее Зины. Даже свою одежду в порядок привести...
Двое у кедра замерзают -почему? Они ведь одеты не хуже остальных (если это их одежду нашли потом на настиле...)
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 16:49
Какой смысл выбирать для роли возвращающихся тех, кто обут и одет хуже всех?Как вы думаете, когда тело замерзает, мозг хуже начинает работать или нет? Замерзают ли мысли? O:-) В той стрессовой ситуации - ночью, раздетые, заледеневшие, уставшие после дневного перехода и последующего стресса с покиданием палатки и не очень-то сытые - хорошо соображать уже плохо получалось. Поэтому не очень организованно у ГД все получилось перед смертью. Природа жестока.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 16:58
Отправлено: medgaz - 20.07.15 17:01
Ушли наверх:На какой верх мог дойти Дятлов в одном носке, если он прошел метров 300 всего? Это была агония.
Дятлов - босиком..
Зина - как-никак девочка, явно слабее тех же Дорошенко и Кривонищенко. Слободин - в одном валенке на 4 носка... Это я к тому, что при броске наверх вообще не попытались уходящих как-то приодеть, либо выбрать кого-то посильнее Зины. Даже свою одежду в порядок привести...
Ну, а Зина и Слободин, скорее всего, погибли при спуске. Вряд ли товарищи внизу снарядили бы их с одним валенком на двоих, оставив теплую одежду у себя. Это если не рассматривать версию конфликта в группе.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 17:21
Там бывает это "что-то, похожее на лавину" или "воспринятое, как лавина"? Хоть один пример этого "что-то" можете привести? Вы сами лавины или их следы наблюдали? Похож этот склон на лавиноопасный?Вам или кому-нибудь другому известны случаи обвала снега на данном склоне?Предлагается... идти полуодетыми и по сути босиком, а делать убежище голыми руками?Какой смысл выбирать для роли возвращающихся тех, кто обут и одет хуже всех? А не, скажем, Тибо или Золотарёва. Тем более, что принести что-нибудь из палатки с обмороженными руками невозможно?Да этого добра навалом. Лавина - это когда подтаяло или крутой склон, а "мелкие пакости" могу происходить везде. Один раз я наблюдал последствия очень большого обвала типа соскальзывания, метров 300 в длину и всего 20-30 метров шириной при 3-5 высоте: вместе с землей кустами и т.п. Я тогда подумал, если бы в тот момент кто то был засыпало бы как мамонта и не нашли бы. Причем ссыпавшийся снег "выровнял" - место было гладким, то есть скорость была приличной. и это была НЕ ЛАВИНА.
Ваша версия явно нуждается в переработке.
Я бы сказал что это быстрое смещение снега.
На этой конкретной сопке крупных лавин как в горах - не может быть. А типа небольших селей... почему нет ? Там же КАК РАЗ где этот ОВАЛ - ПОВОРОТ сопки. Где то что то просело - потом съехало сместилось. На сопке все время что то меняется - вода протекает в трещины, замерзает, рвет камни. Вода с его агрегатными состояниями - большое чудо, я вам скажу. Камни там - округлые смотрите сами - с чего бы это ? Ясны перец что миллионы лет вода выглаживала в разном состоянии. В любом случае такие камни типичные и они не устойчивые. Летом по ним ноги только ломать. Кажется камень устойчиво лежит, а ногу выкрутил.
Спасатели видели уже "стабильную" картину. Когда изменения "вступили в силу".
Как они одеты были возле палатки - не известно. Одежда - динамично перемещалась, а часть возможно пошла на растопку костра или поддержание огня.
Босиком никто, вроде, не шел.
Голых рук не было - ножи были, топоры не искали.
Искать и одеваться НЕ СТАЛИ потому что восприняли реальность НОВОЙ лавины. О возможности лавин в этом районе - им говорили (кто то писал об этом здесь), это вы и я ЗНАЕТЕ что их там не может быть или лавины - не сильные и опасные, а они НЕ ЗНАЛИ ЭТОГО. Летом как я и вы они эту сопку не видели совсем.
Кроме того есть один тонкий момент, например в чукотском где то 200-300 слов обозначающих состояние снега, сходов и т.п. а в русском - лавина и лавина. Нет характеристики по степени опасности. Не было у русских лавин, они земледельцы по языку.
например у чучей есть 20 слов обозначающее состояние оленя (олень сидящий, бегущий, упряжной и т.п. - ОДНИМ словом), а в русском - предложение надо строить, чтобы передать смысл: бегущий олень по тундре в упряжке летом.
Мы вот с вами - под лавиной - понимаем несколько разное.
Снег могу сказать точно смешается быстро нарастающим шумом ЖУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУХ.
И никто не даст гарантию ночью что это ЖУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУХ не проедет по вам через минуту. Ночь.
Выбирали не тех кто был одет лучше и хуже, а тех кто вызвался идти с Дятловым. Старший на подьеме - самый ответственный - Дятлов, в лесу - Золоторев.
И как каждый чувствовал себя - что оч субъективно.
Кто как одеты и как травмированы - они не сравнивали. Это вы и я знаете как они были одеты, а они не знали сколько штанов на каждом надето. И мед осмотр по травмам они перед разделением не проходили.
Выбирать и сравнивать не возможно, кто как обморожен - у всех руки немые, лицо свело, тело не слушается. У всех с их т.з. - одежда плохая.
Отправлено: Helga - 20.07.15 17:32
лицо свело, тело не слушается." - айда, ребята наверх! Правда мы ТОЛЬКО что именно оттуда и убежали, но тогда руки слушались и... было не так не настолько (...) !"
Осмотр по травмам -это про порезы и ссадины можно сказать.
про вдавленный оскольчатый перелом говорить нечего - человек без сознания.
Про окончатый перелом рёбер - тоже говорить не надо: человек не в состоянии совершать дыхательные движения: флотирующий осколок во время вдоха не даёт легким раскрыться...
и вот в таком состоянии они -от кедра и от костра -зачем-то обратно в тёмный овраг переместились... *DONT_KNOW*
Это вы и я знаете как они были одеты, а они не знали сколько штанов на каждом надетоРечь про обувь и головные уборы. Просто и понятно - обутые (да не просто на босу ногу, на шерстяные носки !)и в тёплых шапках и одетые в куртку меховую - остались внизу, а Дятлов без шапки и в гольфе х/б - пошел в палатку за вещами?
уставшие после дневного переходая вас умоляю... Час-полтора ходу.
ПОТОМ ПЕРЕНЕСТИ И ПАЛАТКУ и ВЕЩИ. А сейчас тут опасно.*DONT_KNOW* не понимаю
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 17:37
четко виден полукруг ИНОГО снега который уходит овалом, правая час...Все интересно с приходом ИА,но... не трогайте снег ,тем более масштабно.
Там масштабно по снегу "ловить нечего" , а локальной "доске" делать вообще " вас не звали".
С уважением,ЯНЕЖ :)
Отправлено: megeor - 20.07.15 17:50
Возьму на себя смелость посмотреть глазами этого зверя: у Люды единственной возвышалась голова, рот открыт, язык, эта гора деликатесного мяса, вывалился, ну и...а с чего бы это у замерзающего человека язык вываливается?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 17:54
" - айда, ребята наверх! Правда мы ТОЛЬКО что именно оттуда и убежали, но тогда руки слушались и... было не так не настолько (...) !"Там типажи иные, там не ватага подростков собралась (Айда), но и люди серьезные совершают ошибки.
Осмотр по травмам -это про порезы так можно сказать. ро вдавленный оскольчатый перелом говорить нечего - человек без сознания.
Про окончатый перелом рёбер - тоже говорить не надо: человек не в состоянии совершать дыхательные движения: флотирующий осколок во время вдоха не даёт легким раскрыться...
Речь про обувь и головные уборы. Просто и понятно - обутые и в тёплых шапках (да не просто на босу ногу, на шерстяные носки - остались внизу, а Дятловбез шапке и и одетые в куртку и в гольфе -полез на склон??!! В палатку за вещами?
Вы не почувствуете даже если травмы будут еще серьезнее. Потому что если одновременно шлепнуть человека сильно и легко, то он - только сильный чувствует.
Они все - чувствовали ЗАМЕРЗАНИЕ, а все остальные травмы - НЕТ.
Осколок - попал в легкое и что ? Второе есть легкое. Если вы не в курсе и с одним живут до глубокой старости.
Наверх пошли потому что это был их первоначальный план: подготовить быстро подготовить место, а потом все ЧТО НУЖНО перенести.
Ваще принято менять место дислокации когда начинается ЧП, а не стоять возле печки которая собирается 90 минут и никого не согреет на ветру.
Фатально. Печально. Но весьма типично - уже приводил.
1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.
V к.с. не новички и "Ошибка типичная:..."
О замерзании говорит моча, как бы тут не говорили сейчас Ракитинцы что это не так. Это так. При самоубийствах и убийствах в драках и огнестрелах, моча и кал выходят наружу (простите за натурализм), иногда, то что в желудке - еще и вытекает через рот струей (если не повешение есно). Тело после смерти (не от замерзания) расслабляется и из него ВСЕ вытекает свободно. Это и без суд мед - трупы - видел и знаю."Смерть она не эстетична", сказал Гиммлер увидев впервые расстрелянных, после того как пришел в себя от обморока (августе 1941 г. окрестность Минска)
Отправлено: megeor - 20.07.15 17:55
Ноги опустились при раскопках. Но не суть это ни на что не влияет.не опустились при раскопках https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596405?page=0
вправо вверх от лопаты вмерзшая в снег голова ЛД
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 18:02
Все интересно с приходом ИА,но... не трогайте снег ,тем более масштабно.Меня пытают - вот и складываю как умею этот пазл.
Там масштабно по снегу "ловить нечего" , а локальной "доске" делать вообще " вас не звали".
С уважением,ЯНЕЖ :)
Спасибо, я не заправский турист-альпинист и в терминологии не оч силен. И походы уж не знаю какой категории у меня были. Там и о категориях не слыхивали.
Но то что Бог меня любил - когда жил на Севере - знаю точно. Спасибо.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 18:03
Я бы вот еще какую аналитику добавил. Те несколько человек, которые пытались на форуме выстроить версию гибели ГД на основе плохой погоды (ветер, ураган, торнадо и тд) не просто не смогли этого сделать, а по итогам обсуждений были вынуждены с позором покинуть форум под свист и улюлюканье почтеннейшей публики, признав свою несостоятельность. Я имею в виду INDANу (он же иполина, он же сколот), Валерия13(он же джек) и тдЕфим, то были истерики... они изначально выстраивали свою манеру поведения, как единственно-правильную, болезненно на все реагировали. Я же готова, возможно даже рада, переубедиться, только пока не вижу убедительных аргументов. Так что тут уж кто во что хочет в то и верит.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 18:05
не опустились при раскопках https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596405?page=0Ну я ведь приводил уже - Ракитин пишет согласно СМЭ - умерла на спине на боку. Меня уже пытали по энтому поводу и ссылку я дал гл. 12. его опуса.
вправо вверх от лопаты вмерзшая в снег голова ЛД
Отправлено: Соната - 20.07.15 18:06
Кроме того есть один тонкий момент, например в чукотском где то 200-300 слов обозначающих состояние снега,Ого, а цифра увеличивается как снежный ком! *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Это любимая присказка медгаза у нас - 40 слов обозначающих состояние снега, выбирай не хочу.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 18:12
Ого, а цифра увеличивается как снежный ком! *JOKINGLY*Смысл. Среда обитания - количество слов - касающихся типичных состояний природы и работы человека. У всех разное по языкам. В английском - сноу, а в русском это же самое "идет снег". Хотя языки - ближе не бывает - одной общей группы.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 18:13
Оффтоп (текст не по теме)Меня пытают - вот и складываю как умеюИА, народ наш форумный "изголодал " не только из-за отсутствия информации , но и к новым "тематическим" личностям ,поэтому...
Старички-"мастодонты " от ДВ-я сидят "тихорятся",ловя " моменты"...
Поэтому Ваш приход..., и к Вам потянулись... :)
Отправлено: нертин - 20.07.15 18:25
"Они все - чувствовали ЗАМЕРЗАНИЕ, а все остальные травмы - НЕТ.
Осколок - попал в легкое и что ? Второе есть легкое. Если вы не в курсе и с одним живут до глубокой старости."
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 18:31
Выбирали не тех кто был одет лучше и хуже, а тех кто вызвался идти с Дятловым. Старший на подьеме - самый ответственный - Дятлов, в лесу - Золоторев.Нормальный выбор и разделение: на настиле в овраге сидят одетые и обутые Золотарев с Тибо в валенках и бурках; в верх, против ветра карабкаются раздетые и разутые Дятлов с Колмогоровой в носках. А посередине, под кедром замерзают Юры в кальсонах. *YES*
Добавлено позже:
При самоубийствах и убийствах в драках и огнестрелах, моча и кал выходят наружу (простите за натурализм)Как у Золотарева и Тибо, соответственно?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 18:32
"Они все - чувствовали ЗАМЕРЗАНИЕ, а все остальные травмы - НЕТ.Микро момент исследования интересен тем, шта...
Осколок - попал в легкое и что ? Второе есть легкое. Если вы не в курсе и с одним живут до глубокой старости."
....реакцией организма замерзание-умирание "перебивает "терпимые " травмы ?... либо
Отправлено: Helga - 20.07.15 18:32
Там типажи иные, там не ватага подростков собралась (Айда), но и люди серьезные совершают ошибки.Игорь, вы презентуете вариант, где люди ТОЛЬКО ЧТО ушли от палатки, в которой ничего не взяли: одежда, обувь, одеяла, топор для костра. Спустились, замёрнув до такой степени, что не понимают -они дышат или не уже дышат и - решили вернуться (вверх по склону)обратно к той самой палатке из которой ничего только по какой-то причине ничего не взяли...
Вы не почувствуете даже если травмы будут еще серьезнее. Потому что если одновременно шлепнуть человека сильно и легко, то он - только сильный чувствует.При таких травмах как у Тибо сразу же теряют сознание. И -ничего не чувствуют. Но передвигаться (от кедра к настилу) тоже не могут
Они все - чувствовали ЗАМЕРЗАНИЕ, а все остальные травмы - НЕТ.
Осколок - попал в легкое и что ? Второе есть легкое. Если вы не в курсе и с одним живут до глубокой старости.
При таких как у Дубининой не могут дышать. Даже не из-за боли, а чисто технически: рёбра перестают выполнять свою функцию -дыхательные движения...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 18:38
" - айда, ребята наверх! Правда мы ТОЛЬКО что именно оттуда и убежали, но тогда руки слушались и... было не так не настолько (...) !"1. Ну дороженькие мои, все так делают. Авария - ищут место для нового лагеря. А ПОТОМ вещи переносят. А не с собой тащутЪ в темноте по камням и льду снаряжение в 500 кг. (40 на 9 человек). На уже подготовленное место. Ошиблись - думали - затишок найдут ближе, а пришлось топать 1,5 км.
Осмотр по травмам -это про порезы и ссадины можно сказать.
про вдавленный оскольчатый перелом говорить нечего - человек без сознания.
Про окончатый перелом рёбер - тоже говорить не надо: человек не в состоянии совершать дыхательные движения: флотирующий осколок во время вдоха не даёт легким раскрыться...
и вот в таком состоянии они -от кедра и от костра -зачем-то обратно в тёмный овраг переместились... *DONT_KNOW*
Речь про обувь и головные уборы. Просто и понятно - обутые (да не просто на босу ногу, на шерстяные носки !)и в тёплых шапках и одетые в куртку меховую - остались внизу, а Дятлов без шапки и в гольфе х/б - пошел в палатку за вещами?
я вас умоляю... Час-полтора ходу.
*DONT_KNOW* не понимаю
2. Вы знаете как при сильном ветре спускаются ? Держатся ПЛОТНОЙ толпой, они шли спокойно даже два отошли в сторону. Уж ураганного ветра в тот момент не было. Но это не значит что его не могло быть через 15 минут.
(В сторону - переезжаешь Колыму на лодке - ясно солнце, тепло... БЛАГОДАТЬ... через 15 минут - штормина, волны три метра, снег (летом!!!) шквал пошел... раздеваешься до трусов, чтобы если перевернешься под тяжестью одежды не утонуть, чечетку зубами выбиваешь... Держишь газ на волне, если заглохнешь, лодку развернет и в две волны зальет... Дыр-дыр-дыр...
еще 15 минут... Все солнышко выглянуло, тепло - все замечательно. Подъезжаешь к пирсу...
А был ли мальчик ? С. )
И когда они пошли наверх - погода могла поменяться оч сильно. А против сильного ветра и ползти нельзя.
3. Осколок в легких и что ? С пулями и осколками - живут. Легкое - еще одно есть. Дышать можно, значит живешь.
Переместились поскольку так решено было и там затишок. Они там ждали-сидели и периодически подходили к костру. Не пришли ли те - ТРОЕ.
4. НЕ представлю себе Дятлова сдирающего шапку с такого же замерзающего товарища. Вы себе это представляете ? Геройствовал. Не возбраняется в 20 с небольшим лет, к тому же в лесу заметно тише было. Думал дойдет. Не дошел. И что ?
5. Хоть 50 км. Выхода нет. Идти надо. Не замерзать же.
Отправлено: megeor - 20.07.15 18:44
Ну я ведь приводил уже - Ракитин пишет согласно СМЭ - умерла на спине на боку. Меня уже пытали по энтому поводу и ссылку я дал гл. 12. его опуса.в СМЭ написано
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.Вы считаете, что верить нужно не фото, а СМЭ?
Многие же тут пытаются эти два факта примирить: дескать, после образования трупных пятен тело сбросили в ручей..
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 18:44
Да этого добра навалом.Игорь Алексеевич! Никому этого "добра навалом" даром не надо. На форуме подобного "добра" выше крыши. Если у Вас есть конкретные примеры лавины на данном склоне, пожалуйста, примеры в студию. Если нет, то это не "добро", а ни на чём не основанные разговоры. Имейте, пожалуйста, ввиду, что частые необоснованные утверждения очень быстро дискредитируют собеседника, поэтому возьму на себя смелость посоветовать Вам воздерживаться от категоричных, но необоснованных заявлений.
Причем ссыпавшийся снег "выровнял" - место было гладким, то есть скорость была приличной. и это была НЕ ЛАВИНА.Лавина - это любой снежный обвал.
Я бы сказал что это быстрое смещение снега.
А типа небольших селей... почему нет ?Так "точно бывают" или "почему бы им не быть"? Вы, пожалуйста, поймите, что охотников порассуждать на тему "пуркуа па" ("почему бы нет") любят во Франции и Бельгии, но не на данном форуме.
Как они одеты были возле палатки - не известно. Одежда - динамично перемещалась, а часть возможно пошла на растопку костра или поддержание огня (???).Игорь Алексеевич! Комментировать это не буду. Лишь возьму на себя смелость посоветовать Вам прежде чем писать что-то по теме форума, прорабатывать вопросы получше. Всего наилучшего.
Босиком никто, вроде, не шел ("вроде" или "не шёл").
Голых рук не было (???) - ножи были (1 на 9 человек), топоры не искали.
Искать и одеваться НЕ СТАЛИ потому что восприняли реальность НОВОЙ лавины. О возможности лавин в этом районе - им говорили (кто!?) (кто то писал об этом здесь (!!!???), это вы и я ЗНАЕТЕ что их там не может быть или лавины - не сильные и опасные, а они НЕ ЗНАЛИ ЭТОГО (непонятно: если, как Вы пишете, им говорили о возможности лавин, то как они этого не знали? И по-Вашему мнению, убежали они не от лавины, а от испуга перед возможной лавиной?). Летом как я и вы они эту сопку не видели совсем (летом и зимой на Перевале перебывала масса народу, от которых осталась огромная масса фото и видеоматериала. Посмотрите, если будет интересно.).
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 18:46
они дышат или не уже дышат и - решили вернуться (вверх...Я думаю, что ИА понимает, в каком состоянии могли бы З , Р и И двинуться с района ручья в Палатке (думаю по своим следам) ,если Игорь погиб сразу же,покинув группу ,т.е. его состояние в отличие от остальных,кто остался было лучше , но он только прошел несколько минут... до получаса и умер...
Отправлено: Гайна - 20.07.15 18:49
Игорь Алексеевич! Комментировать это не буду. Лишь возьму на себя смелость посоветовать Вам прежде чем писать что-то по теме форума, прорабатывать вопросы получше. Всего наилучшего.Это на самом деле вам комплимент, Игорь Алексеевич.
С вами весьма приятно общаться, даже если есть разница во взглядах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 18:51
Как вы думаете, когда тело замерзает, мозг хуже начинает работать или нет? Замерзают ли мысли?При понижении температуры замедляются и затрудняются все биологические процессы. Поэтому, если даже в голове мысль проскочила быстро, это не значит, что замерзшее тело среагировало на неё так же быстро. Человек может осознавать необходимость какого-то действия, и замереть в нерешительности оттого, что не уверен, способен ли он его выполнить.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 18:55
При понижении температуры замедляются и затрудняются все биологические процессы. Поэтому, если даже в голове мысль проскочила быстро, это не значит, что замерзшее тело среагировало на неё так же быстро. Человек может осознавать необходимость какого-то действия, и замереть в нерешительности оттого, что не уверен, способен ли он его выполнить.Мне кажется, человек в замерзающем состоянии не способен правильно, реально оценивать свои силы. Вот Дятлов их точно не рассчитал. Да и не мог - замерзать ему пришлось впервые.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 19:00
При понижении температуры замедляются и затрудняются все биологические процессы.
Мне кажется, человек в замерзающем состоянии не способен правильно, реально оценивать свои силы.Много давно.. я чувствовал состояние замерзания,которое приводит к панике... меня привела малоопытность,но... ребята были в недоступной теоретически помощи - я же ... она рядом,но...
Состояние промокших валенок в январе, неистовая ломота рук от мороза... и ушей (ухи... мои ухи..)выбивают всю мозговую деятельность... Поверьте.
Далее ,по опыту ,попадая в эту ситуацию - я вел себя благоразумно.
... Но если понять ребят,соизмеримо определенной версии, дела у них были конкретно обречены... даже без присутствия посторонних лиц
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 19:07
Ай, я свою мотивацию обозначил, мне жалко этих ребят стало (парни - девчата - расцеловать) и хочется научить тех кто пойдет "за романтикой" чтоб начеку были. Одежда - мех, оружие - ракетница, бензин, спирт.ИА, народ наш форумный "изголодал " не только из-за отсутствия информации , но и к новым "тематическим" личностям ,поэтому...
Старички-"мастодонты " от ДВ-я сидят "тихорятся",ловя " моменты"...
Поэтому Ваш приход..., и к Вам потянулись... :)
Я у вас не задержусь, потому что быстро исчерпаюсь я даже на СП один раз был всего. Батька летчик возил. Какой из меня "полярный волк".
Кстати о живности.
Волки и прочие медведи на людей не нападают. Рецепт простой - в руки палку. Любой песец и то к вам не подойдет и не покажется. Тундра и тайга вымирают от человека с палкой. Все животные знают что палки - кусаются. (они воспринимают пулю как укус, потому что поворачиваются и из мести "кусают" пулю.) Исключение составляют бешеные и голодные (включая бродячих одичавших собак).
Миши в феврале только рождаются и весят 300 грамм, медведицы при этом спят. А вылазят в конце марта. Не полезут они на сопки где нет ничего, кроме евражек и леммингов.
Да и не стали бы они уходить от зверья. Зверя пугануть в 9-ром - не проблема.
Потянулись ... за помидорами и тухлыми яйцами. Стараются поймать на незнании мелочей самого дела. хех.
По крупному лавинщики опытнее в своих оценках, видно - когда я их читал - многое совпадало одни в один, только опасность может быть преувеличена, а не реальна и лавина им черепа-ребра не ломала. Это т.ж., наверное, кто то писал, так то я и здесь не оригинален.
Криминальщики складно начали - а за упокой закончили.
Мне что ЧСВ под ником тешить ? Да когда я свою первую книгу в руках держал, я думал что буду сшастлив, а смотрю на обложку и одни гадости вспоминаются. Ваще депрессуха начинается после "торжества" ЧСВ...
Отправлено: Helga - 20.07.15 19:23
3. Осколок в легких и что ? С пулями и осколками - живут. Легкое - еще одно есть. Дышать можно, значит живешь.Но ведь лёгких два, а не три...
Не могла Люда дышать, ибо оба-ДВА лёгких не могли дышать.
НЕ представлю себе Дятлова сдирающего шапку с такого же замерзающего товарища. Вы себе это представляете ? Геройствовал. Не возбраняется в 20 с небольшим лет, к тому же в лесу заметно тише было. Думал дойдет. Не дошел.А Золотарёва и Тибо обутых-одетых провожающих босого Дятлова и Зину наверх - представляете?
Если ребята уходили от палатки, всё бросив, но -пока что в полном уме и здравой памяти- они ведь должны были сразу прикинуть -как они пойдут обратно, ведь предложенная вами мини-лавина, это конечно неприятно, но до безумия довести их не должна?
Если они решили, что после длинного (длинней, чем рассчитывали) спуска -они вдруг НОЧЬЮ для чего-то опять пойдут на склон - к только что засыпанной палатке, то хотя бы прикинуть, что для броска к палатке им надо будет людей как-то снарядить...
Ну не складывается :( Не получается -и костёр развести (теплые пальцы) и - сразу же полнейшее безумие от холода...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 19:24
Нормальный выбор и разделение: на настиле в овраге сидят одетые и обутые Золотарев с Тибо в валенках и бурках; в верх, против ветра карабкаются раздетые и разутые Дятлов с Колмогоровой в носках. А посередине, под кедром замерзают Юры в кальсонах. *YES*Разделение было тогда когда те кто под кедром были одеты иначе чем их нашли. Когда разделялись все были живы и не стали утеплять за счет одного - других. Все просто.
Добавлено позже:Как у Золотарева и Тибо, соответственно?
Далее. Вам не приходилось видеть что при одном и том же морозе один тресеться как лист, а другой - гы-гы-гы. Это грубо - чтоб понять: они разделились внизу НЕ ПО ЛОГИЧНОМУ ПРИКАЗУ (как у вас), а по субъективному чувству и не могли анализировать состояние друг друга и ЧУЖИХ одежд.
Проще - так карта легла. Пошли те а не эти.
Пошли бы "эти" (кто внизу) в верх - вы бы т.ж. мучились вопросом почему они (наоборот) "бросили" ПЛОХО ОДЕТЫХ В ОВРАГЕ !
С ув.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 19:28
А Золотарёва и Тибо обутых-одетых провожающих босого Дятлова и Зину наверх - представляете?
если Игорь погиб сразу же,покинув группу ,т.е. его состояние в отличие от остальных,кто остался было лучше , но он только прошел несколько минут... до получаса и умер...Я думаю ,что мы сейчас "балуемся" со второй интерпритатацией темы :)
Проще - так карта легла. Пошли те а не эти.Думаю,что ИА подытожил второе.
Давайте займемся "криминалом" темы ;)
Добавлено позже:
Давайте займемся "криминалом" темыДумаю,что понятие "криминал" скрывает за собой убиение ГД третьими лицами... любого "качества"
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 19:38
а по субъективному чувству и не могли анализировать состояние друг друга и ЧУЖИХ одежд.Обычно субъективное чувство подсказывает человеку, сможет ли он пройти 1.5 км, или упадет через 300 метров. А форсмажор заставляет человека анализировать ситуацию, а не вверяться "субъективному чувству". Кстати, "субъективное чувство" как-то странно распорядилось туристами: те, кто не мог дойти никак, пошли, а те, кто мог дойти (и дать всей группе или её части шанс выжить), остались.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 19:40
Но ведь лёгких два, а не три...1. Может когда умирала - и не могла. Поскользнулась упала сломанное раньше ребро вошло в легкое. Перехватило дыхание. Перевернулась вверх лицом. Замерзла. И что ?
Не могла Люда дышать, ибо оба-ДВА лёгких не могли дышать.А Золотарёва и Тибо обутых-одетых провожающих босого Дятлова и Зину наверх - представляете?
Если ребята уходили от палатки, всё бросив, но -пока что в полном уме и здравой памяти- они ведь должны были сразу прикинуть -как они пойдут обратно, ведь предложенная вами мини-лавина, это конечно неприятно, но до безумия довести их не должна?
Если они решили, что после длинного (длинней, чем рассчитывали) спуска -они вдруг НОЧЬЮ для чего-то опять пойдут на склон - к только что засыпанной палатке, то хотя бы прикинуть, что для броска к палатке им надо будет людей как-то снарядить...
Ну не складывается :( Не получается -и костёр развести (теплые пальцы) и - сразу же полнейшее безумие от холода...
2. Оч хорошо представляю, потому что если у вас мокрые ботинки а у меня - носки - и кто из нас чувствует замерзание больше - не известно. Вы - не я. Я в вашей голове и коже не бывал. А вы в моей. Простоте - для конкретности.
3. То что погода поменялась, очевидно - по следам. Было не очень ветренно, но оставаться на склоне - нельзя. Думали что ближе. Днем на Севере бывают оптические обманы. Причем они не раз - минута - другая - а могут на целые СУТКИ - с учетом полярного дня где солнце не заходит. Но это чуть-чуть севернее. А здесь и так ошибиться могли - визуальная оценка, а по карте не измеряли. Устали и не готовились. Не было у них опыта по лавинам. И опыта замерзания НА СМЕРТЬ - не было. Ни у кого из живущих - нет. На склоне в палатке - не предполагали что переносить надо будет.
И ваще на момент гибели палатки никто не знал что они погибнут.
Полагали что затишок найдут ближе для переноса вещей. Не нашли близко. Но не дергаться же туда-обратно. Шли до тех пор пока не нашли тихое место.
Любая авария - это несколько ошибок как правило, хотя бывает и одной хватает.
Отправлено: Helga - 20.07.15 19:42
Пошли бы "эти" (кто внизу) в верх - вы бы т.ж. мучились вопросом почему они (наоборот) "бросили" ПЛОХО ОДЕТЫХ В ОВРАГЕ !Если в группе часть людей одета плохо, а часть нормально и - надо кому-то идти на склон, а кому-то остаться. В овраге, или у костра у кедра..
Кого надо посылать наверх, в ночь, к засыпанной возможно напрочь палатке -одетых или раздетых?
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 19:42
Кстати, "субъективное чувство" как-то странно распорядилось туристами: те, кто не мог дойти никак, пошли, а те, кто мог дойти (и дать всей группе шанс выжить), остались.Владимир,Вы также давно прочувствоали странность ... эту...
если Игорь погиб сразу же,покинув группу ,т.е. его состояние в отличие от остальных,кто остался было лучше , но он только прошел несколько минут... до получаса и умер...Что будем делать...
1. Принять ,что в тот момент состояние Игоря было лучше,чем тех,кто остался в районе обнаружения тел (квартал 34),либо... ?
Отправлено: Helga - 20.07.15 19:48
1. Может когда умирала - и не могла. Поскользнулась упала сломанное раньше ребро вошло в легкое. Перехватило дыхание. Перевернулась вверх лицом. Замерзла. И что ?нет - как только получила травму. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D1%80%D1%91%D0%B1%D0%B5%D1%80
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 19:48
3. То что погода поменялась, очевидно - по следам. Было не очень ветренно, но оставаться на склоне - нельзя.Этот надо обсудить в др. месте - ИА - поконкретнее - Ваши мысли.
Днем на Севере бывают оптические обманы.Это не Север...
(Извиняйте... меня - говорят "лучше жить на Северном Кавказе,чем на Южном Урале)
Но... наших ребят не вгоняйте то момента Х в состояние Севера и Приполярного Урала - судя по кадрам до обеда 1-го все было нормально,даже разделись в неотапливаемой Палатке на склоне(ветре)...???
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 19:50
Обычно субъективное чувство подсказывает человеку, сможет ли он пройти 1.5 км, или упадет через 300 метров. А форсмажор заставляет человека анализировать ситуацию, а не вверяться "субъективному чувству". Кстати, "субъективное чувство" как-то странно распорядилось туристами: те, кто не мог дойти никак, пошли, а те, кто мог дойти (и дать всей группе или её части шанс выжить), остались.Это ночью то ? Вы знаете что до затишка именно 1,5 км ? Это как ?
Я рад что вы - строгий аналитик. Но они точно не знали как чувствует сосед, как ни чувствую сейчас я - вас, а вы - меня. Может вы замерзаете сейчас, а мне - оч даже тепло. И даже если поделитесь инфой с другим замерзающим - мне холодно, он ответ скажет ... (правильно) - мне тоже! И все. И количество штанов надетых на вас обоих - для вас обоих - не доказательство. И о своей смерти вы ЕЩЕ не знаете, и думаете - пронесет!
Отправлено: Helga - 20.07.15 19:54
И количество штанов - для вас обоих - не доказательство.и валенки надетые на шерстяные +х/б носки - против гольфа х/б
и меховой шапки + вязанная против -ваще полного отсутствия головного убора.
и куртки меховой...
-не доказательство
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 19:56
Поскользнулась упала сломанное раньше ребро вошло в легкое.... поскользнулась и упала, сидя на настиле?
Днем на Севере бывают оптические обманы.Они на этот склон и его окрестности любовались весь предыдущий день? Обман столько длился?
Причем они не раз - минута - другая - а могут на целые СУТКИ - с учетом полярного дня где солнце не заходитВ пять вечера там было уже сумрачно, а в шесть - темно. И Солнце зимой там заходит: проверьте в интернете. А вообще Солнце не заходит в полярных областях летом(!!!), а не зимой(!!!) (зимой там полярная ночь).
Полагали что затишок найдут ближе для переноса вещей. Не нашли близко. Но не дергаться же туда-наза. Шли до тех пор пока не нашли тихое место.Искали затишок для переноса вещей. Значит, вещи были доступны? Ведь если вещи были бы недоступны, то какой смысл искать для них место? Но если вещи были доступны, почему никто не утеплился? Не надели ни валенки, ни телогрейки, ни шапочки, ни рукавицы?
Отправлено: superskeptik - 20.07.15 19:58
Такой удар по ребрам дозировать нельзя. Этот прием априори смертелен. "Мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам, и всё..."(с)На представленном (в сообщении) видео показано падение (не удар) на ребра лежащего на боку человека. Весь вес тела вложить не получиться. Необходимо удерживать лежащего на боку человека (да и самому сохранять равновесие). Площадь контакта (в момент соприкосновения тел) заведомо больше площади коленной чашечки (см. видео). Высота падения минимальна (энергии большой не получишь).
P.S. В единоборствах добивающий удар не обязательно причиняет смертельные травмы. Он может просто выводить человека из строя на непродолжительное время (По прошествии которого человек вполне способен не только жить, но и активно сопротивляться). Именно такую трактовку добивающего удара использовал тренер.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 19:59
Если в группе часть людей одета плохо, а часть нормально и - надо кому-то идти на склон, а кому-то остаться. В овраге, или у костра у кедра..Оставшиеся в овраге тоже не чай там пить собирались, неизвестно на сколько сложные задачи перед ними ставились.
Ну, а если они к тому моменту уже покалечены были, тоже как-то странно их разувать...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 20:00
и валенки надетые на шерстяные +х/б носки - против гольфа х/бНет. Замерзают и в теплой одежде а выживают в оч плохой. Это не единственный фактор который влияет. В темноте плохо видно как вы одеты и что у вас "под низом". У них был обычай сушить одежду на себе, так что если сверху рубашка - это не значит что она надета, скажем, на голое тело. Для них не факт.
и меховой шапки + вязанная против -ваще полного отсутствия головного убора.
и куртки меховой...
-не доказательство
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 20:03
Нет. Замерзают и в теплой одежде а выживают в оч плохой. Это не единственный фактор который влияет. В темноте плохо видно как вы одеты и что у вас "под низом". У них был обычай сушить одежду на себе, так что если сверху рубашка - это не значит что она надета, скажем, на голое тело. Для них не факт.Мне кажется, они в ту ночь вообще не думали о том, что на ком надето. Некогда им было это анализировать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 20:11
Вы знаете что до затишка именно 1,5 км ? Это как ?Во-первых, у них были срисованные карты местности. Во-вторых, на этот склон они любовались почти весь день 01.02, когда строили лабаз и пилили дрова.
Но они точно не знали как чувствует сосед, как ни чувствую сейчас я - вас, а вы - меня.Соседа - нет, но себя то чувствовали! Значит, могли оценить своё состояние и свои возможности. И, кроме того, без всякого "чувства" понятно, что зимой человек в шапке, бурках и тёплой верхней одежде (Золотарёв) пройдёт заведомо дальше, чем человек без головного убора, варежек, обуви и в безрукавке вместо верхней одежды (Дятлов, остальные двое одеты примерно так же).
Добавлено позже:
В темноте плохо видно как вы одеты и что у вас "под низом"Валенки, шапку, рукавицы, верхнюю одежду видно прекрасно.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 20:13
... поскользнулась и упала, сидя на настиле?Они на этот склон и его окрестности любовались весь предыдущий день? Обман столько длился?В пять вечера там было уже сумрачно, а в шесть - темно. И Солнце зимой там заходит: проверьте в интернете. А вообще Солнце не заходит в полярных областях летом(!!!), а не зимой(!!!) (зимой там полярная ночь).Искали затишок для переноса вещей. Значит, вещи были доступны? Ведь если вещи были бы недоступны, то какой смысл искать для них место? Но если вещи были доступны, почему никто не утеплился? Не надели ни валенки, ни телогрейки, ни шапочки, ни рукавицы?Прочитайте последовательность что я дал ранее.
На половину ваших вопросов - отвечено.
Не засыпайте вопросами по кругу. Вам не нравится - ваше право - у нас демократия - да/нет ? Не нравится объяснение, дайте свое - обсудим.
Шли днем. Визуально ошибиться может любой. Тем более в холмистой местности.
Когда солнце зашло - мне известно. Это не полярная ночь.
Вещи хотели перенести РАЗОМ. Их было много - это операция длительная.
Ее не на настиле нашли.
С ув.
Отправлено: Helga - 20.07.15 20:13
Оставшиеся в овраге тоже не чай там пить собирались, неизвестно на сколько сложные задачи перед ними ставились.То есть - броском наверх неодетых и почти разутых - это как бы попытка всех привести в одинаковое состояние?
Ну, а если они к тому моменту уже покалечены были, тоже как-то странно их разувать...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 20:16
То есть - броском наверх неодетых и почти разутых - это как бы попытка всех привести в одинаковое состояние?Нет, это попытка решать все своими силами.
Потом не факт что тройка шла к палатке, а не от нее.
Отправлено: baibars - 20.07.15 20:16
На представленном (в сообщении) видео показано падение (не удар) на ребра лежащего на боку человека. Весь вес тела вложить не получиться. Необходимо удерживать лежащего на боку человека (да и самому сохранять равновесие). Площадь контакта (в момент соприкосновения тел) заведомо больше площади коленной чашечки (см. видео). Высота падения минимальна (энергии большой не получишь).вот почему они и замерзли *YES*
P.S. В единоборствах добивающий удар не обязательно причиняет смертельные травмы. Он может просто выводить человека из строя на непродолжительное время (По прошествии которого человек вполне способен не только жить, но и активно сопротивляться). Именно такую трактовку добивающего удара использовал тренер.
я давно об этом говорю- они не замерзли сами по себе "просто так". выведите одним ударом человека "их строя на непродолжительное время" зимой да без одежды- он и замерзнет
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 20:16
То есть - броском наверх неодетых и почти разутых - это как бы попытка всех привести в одинаковое состояние?Не забывайте, что Дятлов - руководитель похода. Он сказал пойду и все, это не обсуждается.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.15 20:22
а с чего бы это у замерзающего человека язык вываливается?А пуркуа бы он и не па? Не вижу ничего невозможного, если был раскрыт рот. То, что она фактически стояла, а остальные лежали, навевает.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 20:23
Не забывайте, что Дятлов - руководитель похода. Он сказал пойду и все, это не обсуждается.На тот момент обсуждения - он был "никто" и звали его "никак" -...
Это не ВОВ и он не командир с оружием..., не забывайте ,что все пережили войну " в стороне",кроме одного - а это разится сильно.
Оффтоп (текст не по теме) Например, дед моего друга провоевал на "катюшах" - немцев видел только в пленных колоннах - весь в орденах... был. Делали пуски... выполнили задачу - ничего фильмовоенного он не прочувствовал -" круче" чем военлеты провоевал - да еще военную зарплату неплохую поимел - все по разному воевали на передовой.
Извиняюсь за корень " воевав..." тавтоложил.
Извиняюсь за корень " воевав..." тавтоложил.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 20:25
Во-первых, у них были срисованные карты местности. Во-вторых, на этот склон они любовались почти весь день 01.02, когда строили лабаз и пилили дрова.Соседа - нет, но себя то чувствовали! Значит, могли оценить своё состояние и свои возможности. И, кроме того, без всякого "чувства" понятно, что зимой человек в шапке, бурках и тёплой верхней одежде (Золотарёв) пройдёт заведомо дальше, чем человек без головного убора, варежек, обуви и в безрукавке вместо верхней одежды (Дятлов, остальные двое одеты примерно так же).Опять 25. Любезный, ониНЕ ЗНАЛИ ЧТО ДОЙДУТ ИМЕННО ДО ТОГО МЕСТА. Что вы мерить по карте собираетесь ? Место которое вы еще не нашли ( видели лес) - где там ваше место в лесу - вы ОТКУДА ЗНАЕТЕ ?
Добавлено позже:Валенки, шапку, рукавицы, верхнюю одежду видно прекрасно.
Могли и оценили. И что у них выбор был ?
Визуально определить кому тепло ? Это как ? Темный силуэт и у этого темный силуэт.
Все эти разборы полетов напоминают проверяющих когда они приезжают. Когда авария происходит то понятно ежику то то недооценили то это, а это преувлеличили...
И распекают, и вопросы умные задают, и даже на смелость и пр. намекают, а потом сами - и т.ж. самое. И - в люлю.
Я уже писал что несколько ТЫСЯЧ человек погибли из за невнимательности из за ОДНОЙ ошибки - при включения скорости. При чем ВСЕ они знали что так делать НЕ НАДО. Ясно ?
Их действия точно были бы для вас также - не логичными, таинственными и не понятными.
С ув.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 20:28
На тот момент обсуждения - он был "никто" и звали его "никак" -...Не понимаю половины вами сказанного, потому что к чему там военные реминисценции? %-) Руководитель похода есть руководитель похода и решения принимает он.
Это не ВОВ и он не командир с оружием..., не забывайте ,что все пережили войну " в стороне",кроме одного - а это разится сильно.Например, дед моего друга провоевал на "катюшах" - немцев видел только в пленных колоннах - весь в орденах... был. Делали пуски... выполнили задачу - ничего фильмовоенного он не прочувствовал -" круче" чем военлеты провоевал - да еще военную зарплату неплохую поимел - все по разному воевали на передовой.
Извиняюсь за корень " воевав..." тавтоложил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 20:31
Опять 25. Любезный, ониНЕ ЗНАЛИ ЧТО ДОЙДУТ ИМЕННО ДО ТОГО МЕСТА. Что вы мерить по карте собираетесь ?Поинтересуйтесь тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166)
Предлагаю почитать,например ЯНЕЖа тут
http://taina.li/forum/index.php?board=75.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=75.0)
Добавлено позже:
Не понимаю половины вами сказанного, потому что к чему там военные реминисценции? Руководитель похода есть руководитель похода и решения принимает он.Понять можно,если включить состояние выживаемости для мужчины и женщины,зависимой от сильного пола.
А мужчин там было много - сильных,молодых,умных - каждый со своим мозгом..
Но это совсем другая история,т.к. все было не так... :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 20:36
Темный силуэт и у этого темный силуэт.А язык зачем туристу? И вообще, если девятеро идут вместе несколько дней, вместе ставят палатку, переодеваются, сидят в одной палатке. Что, разве этого недостаточно, чтобы иметь представление, что на ком надето?
Место которое вы еще не нашли ( видели лес) - где там ваше место в лесу - вы ОТКУДА ЗНАЕТЕ ?Знаю. Лес там виден практически с любой точки их маршрута от места выхода до места остановки на склоне. Посмотрите фотографии, если не верите.
Могли и оценили.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 20:40
чтобы иметь представление, что на ком надето?Я дико извиняюсь, но вы бы в точности знали, что надето на девушках в походе? O:-) Попредметно? O:-)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 20:41
Не забывайте, что Дятлов - руководитель похода. Он сказал пойду и все, это не обсуждается.Может и вину чувствовал что так быстро увел людей а те стали замерзать и все уже поняли что серьезно "попали".
Для рук-ля брать ответственность на себя это азесм.
Когда ночью на нас машина выскочила в ночном тумане при -30 С (рядом с Якутском) - вижу два желтых пятна и рев двигателя - "Урал" "заплутал" - поверьте - не думал даже - пошел вперед - понимая что меня сейчас бампером - просто убьют, но за мной дети 12 лет и напарница - девчонка 18 лет... только зажмурился - страшно. но они заметили и только ткнули сильно.
И в других случаях, т.ж. самое... Не фиг думать - ты отвечаешь, тебе и самое сложное. А там - Богу видней кому сколько.
То что он пошел на самое трудное - вверх - не отбирая одежду у других и не лишая их возможности сопротивляться.
Поступок безрассудный, но ПОРЯДОЧНОГО человека. О чем тут сусолить ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.07.15 20:52
что надето на девушках в походе?Спор о Дятлове и Золотарёве. Боюсь, это не девушки. Хотя: "У каждого свои недостатки".
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 20:56
Спор о Дятлове и Золотарёве. Боюсь, это не девушки. Хотя, у каждого свои недостатки.Спор не только о них. С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка. Как по-вашему, это в тот момент было нормально? Или ненормально?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 20:56
в СМЭ написаноДа не надо примерять ИМХО. Надо объяснить почему она от настила была на некотором расстоянии. А то что ее перевернули после смерти лицом вниз а потом снегу навалило - чего объяснять то ?
Вы считаете, что верить нужно не фото, а СМЭ?
Многие же тут пытаются эти два факта примирить: дескать, после образования трупных пятен тело сбросили в ручей..
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 21:09
но мой оппонентСчитаю,то что они делали после 11.00 до фотосессии на 13.00 - было планово...
... поиск стоянки на склоне - планово...
... мы видим МК на 13.40 местного...
... далее я пока без "доказушек",но... 6-8 часов на кишечник отводит им светлое время суток на умирание (либо потемки)
если бы остались живы на 2.02Даже ,если кто-то один (по себе) - выжить процентовка высокая (ситуация выше Маресьевской) - есть "базы выживаемости" - МП и закладка
-есть возвратная лыжня с небольшим ходовым расстоянием (2 суток можно пройти и без приема пищи).
- есть спички и нож(топор).
При возможном выживании ... были варианты,но... все было не так.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 21:11
1. Ну дороженькие мои, все так делают. Авария - ищут место для нового лагеряВ носках за 1,5 км от места аварии?
Отправлено: medgaz - 20.07.15 21:11
С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка. Как по-вашему, это в тот момент было нормально? Или ненормально?Могло быть и так, и эдак, в зависимости от ситуации. Если Золотарев срезывал пихточки и сооружал настил, то одежда и обувь ему были нужнее, чем Люде. Кроме того, мы не знаем, кто в какой последовательности умирал. З. мог отдать Люде часть своей одежды, а уже после ее смерти забрать назад. В общем, тут возможны варианты, поэтому правильно он поступил или нет - остается только гадать. Но априори о человеке стоит думать хорошо, пока он не доказал обратное, я так считаю
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 21:11
« Последнее редактирование: сегодня в 21:07 »ИА все изменил :(
http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg351242#msg351242 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg351242#msg351242)
Ссылки в никуда. =-O
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 21:13
На представленном (в сообщении) видео показано падение (не удар) на ребра лежащего на боку человека. Весь вес тела вложить не получиться.Если бы на видео был показан удар всем весом тела по ребрам лежащего, он был бы трупом. Как Золотарев. Поэтому видео сопутствует разъясняющий комментарий специалиста.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 21:17
Могло быть и так, и эдак, в зависимости от ситуации. Если Золотарев срезывал пихточки и сооружал настил, то одежда и обувь ему были нужнее, чем Люде. Кроме того, мы не знаем, кто в какой последовательности умирал. З. мог отдать Люде часть своей одежды, а уже после ее смерти забрать назад. В общем, тут возможны варианты, поэтому правильно он поступил или нет - остается только гадать. Но априори о человеке стоит думать хорошо, пока он не доказал обратное, я так считаюЯ ни о ком из ГД не думаю плохо. Я подтверждаю свой тезис, что об одежде тех, кто уходит, или тех, кто остается, никто не думал. Они были заняты выживанием и рассуждать, кто более легче одет, а кто менее - им было некогда и незачем. Плюс неверная оценка своих сил в свете замерзания.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 21:19
С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка.Трупы Дубининой и Золотарева не сидят "бок о бок" *NO* Люда могла быть убита и под кедром, и на полпути к настилу, и на берегу оврага, и в ручье, в то время, как Семен был в другом месте. В этих же точках мог быть убит Семен, в то время, как Люда сидела на настиле или срезала одежду с Юр. То, что они найдены в одном месте отнюдь не говорит о том, что они сидели бок о бок. На это вообще ничто не указывает.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 21:21
Трупы Дубининой и Золотарева не сидят "бок о бок" *NO* Люда могла быть убита и под кедром, и на полпути к настилу, и на берегу оврага, и в ручье, в то время, как Семен был в другом месте. В этих же точках мог быть убит Семен, в то время, как Люда сидела на настиле или срезала одежду с Юр. То, что они найдены в одном месте отнюдь не говорит о том, что они сидели бок о бок. На это вообще ничто не указывает.Ой, ну, то есть, в ту ночь Золотарев с Людмилой вообще никак не пересекались, да? O:-)
Отправлено: medgaz - 20.07.15 21:22
Поступок безрассудный, но ПОРЯДОЧНОГО человека. О чем тут сусолить ?С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.
Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.15 21:24
не говорит о том, что они сидели бок о бокЯ давно указывал на моменты со следами от МП (их движением "шеренгой")- могли быть оставлены в разное время - вплоть до получаса и более. А также "соседства" МЧ в районе выступа Рокотяна Лени - также разное по времени.
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 21:25
С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.Руководителю этому было слишком мало лет и руководителем-то он стал совсем недавно. Поэтому все ваши апелляции к ответственности и рассудительности ни к чему - не было еще достаточного опыта.
Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 21:25
Поинтересуйтесь тутМой оппонент утверждал, что группа знала (по карте), что расстояние неблизкое (1,5 км).
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166[/url])
Предлагаю почитать,например ЯНЕЖа тут
[url]http://taina.li/forum/index.php?board=75.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=75.0[/url])
Добавлено позже: Понять можно,если включить состояние выживаемости для мужчины и женщины,зависимой от сильного пола.
А мужчин там было много - сильных,молодых,умных - каждый со своим мозгом..
Но это совсем другая история,т.к. все было не так... :)
Я возражал, что этого НИКАК не может быть, поскольку они сами не знали 1.02. где находится то место где они БУДУТ искать спасения вечером в лесу.
Поскольку не возможно предвидеть того чего не знаешь и замерить расстояние до того чего ЕЩЕ НЕТ.
Половина обсуждения связана с посмертным знанием уважаемых форумчан.
Полагаю что все погибшие, если бы остались живы, сами бы не ответили на каверзные вопросы
1. почему пошли вверх ИМЕННО те, а не иные (со сравнением их характеристик, которых они не знали);
2. как они оценивают состояние одежды и травм друг друга (у … сломаны ребра, у … пробита голова, а у меня в легком ребро…; я одета в 4 одежды а мой сосед – в 2);
3. почему группа не исходила из критерия ЛОГИЧНОСТИ распределить группу так как считают это было бы лучше ТЕ кто знают ВСЕ и ДО и ПОСЛЕ.
С ув.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 21:27
Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.Так он, получается, в этом носке так все время и ходил, не только в оканцовке, в ужасе себе это представляю, во-первых, вообще в этом одном носке отправиться по снегу на променад, но это еще ладно, не нам судить, но потом-то он так и ходил дальше в этом носке, пока не умер, не замотал ничем, неужели не отмерзла нога в первые 20 минут?
Отправлено: medgaz - 20.07.15 21:30
Руководителю этому было слишком мало лет и руководителем-то он стал совсем недавноКонечно, у него всего-то пара-тройка зим была, чтобы набраться опыта. И таким сложным походом он руководил впервые, у других вообще не было опыта ни такого уровня зимних походов, ни холодных ночевок. Поэтому ссылки на "опытнейшую и схоженную" группу - несерьезны. Для меня очевидно, что они переоценили свои силы.
Добавлено позже:
в этом носке так все время и ходил,Может, два было, один с ноги соскочил, но он уже в таком состоянии был, что не заметил...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 21:34
Этот надо обсудить в др. месте - ИА - поконкретнее - Ваши мысли.Вы знаете природа узнаваема, она почти Северная потому что пояса меняются быстро на сопках-горах (по растительности судят)
Это не Север...
(Извиняйте... меня - говорят "лучше жить на Северном Кавказе,чем на Южном Урале)
Но... наших ребят не вгоняйте то момента Х в состояние Севера и Приполярного Урала - судя по кадрам до обеда 1-го все было нормально,даже разделись в неотапливаемой Палатке на склоне(ветре)...???
Далее - погода - изменчивая. Вроде - пояснил.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 21:35
Для меня очевидно, что они переоценили свои силы.это вот точно, отсюда и пошли неудачи как снежный ком.
Отправлено: superskeptik - 20.07.15 21:40
вот почему они и замерзли *YES*baibars, Целью всех этих шаманских танцев вокруг колена была попытка объяснения травм. Если же причина травм не колено, то и нападение не нужно (травмы то оно не объясняет). Замерзшие спустя непродолжительное время (из-за невозможности двигаться) замерзнут и спустя чуть более продолжительное время (если будут двигаться и не найдут источник тепла).
я давно об этом говорю- они не замерзли сами по себе "просто так". выведите одним ударом человека "их строя на непродолжительное время" зимой да без одежды- он и замерзнет
Если бы на видео был показан удар всем весом тела по ребрам лежащего, он был бы трупом. Как Золотарев. Поэтому видео сопутствует разъясняющий комментарий специалиста.Еще раз. С точки зрения физики это не удар, а падение. Невозможность вложения всей массы тела (из-за неустойчивости), маленькая энергия (из-за небольшой высоты), большая площадь соприкосновения тел (в момент контакта) - физические факты.
Я конечно не имею таких чинов и регалий (как у тренера), но в физике и САМБО кое-чего понимаю.
Поскольку я уверен, что мои слова Вас не убедят, предлагаю Вам (лично) поэкспериментировать на борцовском манекене.
Уверен, что Вас ждет большое разочарование.
Отправлено: baibars - 20.07.15 22:01
baibars, Целью всех этих шаманских танцев вокруг колена была попытка объяснения травм. Если же причина травм не колено, то и нападение не нужно (травмы то оно не объясняет). Замерзшие спустя непродолжительное время (из-за невозможности двигаться) замерзнут и спустя чуть более продолжительное время (если будут двигаться и не найдут источник тепла).мягко говоря странное заявление. имеются серьезные травмы грудной клетки и головы и при этом некоторые люди на полном серьезе отрицают возможность причинения последних другими людьми.
даже когда привозят одного ни кому не нужного бомжа с разукрашенной мордой и то в ментовку сообщают. потому что самая первая и возможная причина чмт- это другие люди. просто априори.
ну а второе вообще смех.
девять людей развели костер и позамерзали...
скажите- вы бы сами замерзли?
вот здесь Игорь Николаевич ссылается на разные примеры. Это просто от незнания матчасти. Люди замерзали и замерзают и будут замерзать. Но здесь то другое
Раз люди развели костер- они развели бы еще десять. Они бы откопали палатку, у которой, на секундочку, вход устоял.
Да мало ли что еще сделали бы люди в борьбе за жизнь?
А в предствлении некоторых дятловцы позамерзали безвольно рядом с костром глядя на устоявшую палатку...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 22:05
С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.Никто не спорит что лучше всего богатым и здоровым.
Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.
Кстати я читал что обувь нашли в углу палатки слева от входа, но не разбирались где чьи. ИМХО - не известно, кто насколько был "безрассуден": т.е. оставил именно такой то и такой то. Судили то по найденному трупу, а на момент выхода с сопки - судя по следам носок был у одного.
Кто то и потерять обувь мог потом. Да/нет
Ведь опять таки (разъяснений не видел могу ошибаться) следственные работы завершились ДО полного таяния снега.
Отправлено: ОльгаР - 20.07.15 22:08
Добавлено позже:
вот здесь Игорь Николаевич ссылается на разные примеры. Это просто от незнания матчасти.Он Игорь Алексеевич)) а насчет матчасти тут, я смотрю, специализирован лишь узкий круг, поддерживающий определенную версию.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 22:12
Игорь Алексеевич! Никому этого "добра навалом" даром не надо. На форуме подобного "добра" выше крыши. Если у Вас есть конкретные примеры лавины на данном склоне, пожалуйста, примеры в студию. Если нет, то это не "добро", а ни на чём не основанные разговоры. Имейте, пожалуйста, ввиду, что частые необоснованные утверждения очень быстро дискредитируют собеседника, поэтому возьму на себя смелость посоветовать Вам воздерживаться от категоричных, но необоснованных заявлений.Лавина - это любой снежный обвал.Так "точно бывают" или "почему бы им не быть"? Вы, пожалуйста, поймите, что охотников порассуждать на тему "пуркуа па" ("почему бы нет") любят во Франции и Бельгии, но не на данном форуме.Игорь Алексеевич! Комментировать это не буду. Лишь возьму на себя смелость посоветовать Вам прежде чем писать что-то по теме форума, прорабатывать вопросы получше. Всего наилучшего.Ув. строгий и с глубоким знанием бельгийских и французских реалий, друже. ВС!
Вы задали несколько вопросов сразу одни КОНКРЕТНО на этом склоне, другие НЕ КОНКРЕТНО, и чтобы не возникало " частые необоснованные утверждения очень быстро дискредитируют собеседника" и поэтому я как и вы (!), "возьму на себя смелость посоветовать Вам воздерживаться от категоричных, но необоснованных заявлений".
И точнее формулировать вопросы, а не устраивать провокации.
Поскольку если я вас припру статистикой: сколько вообще здесь фиксируется ЛЮБЫХ природных явлений, то вы будете чиркать ножкой и потупите глазки. На данной горе - сопке - НЕТ МЕТЕОСТАНЦИИ и даже какого нить дешевого пункта наблюдения. И что там твориться 350 дней в году - пока очередная ватага туристов не побегает по окрестностям - никому не известно. Если у вас есть ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ результаты - огласите.
Типа: Наблюдали 10 лет, все зимы подряд - лавин и всего иного не было. И значит не лавина или иное причина/повод аварии на О...
Далее. На этой сопке я не был. Гибели группы не видел, как и все здесь. Что то еще ? Вы этого не знали ?
Далее. Из всего этого "ужасно компрометирующего меня винегрета" который вы написали, достойно ответа только одно.
О СИЛЕ лавины, селя, оползня и т.п. Вы, о многомудрый собеседник - НОЧЬЮ не узнаете более чем НИКАК. Как и о том насколько то что произошло соответствует ВАШЕЙ ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ДЕФИНИЦИИ.
И вам - не хворать.
С ув.
Зы. И если вы расследовали хоть одну аварию, которая произошла хоть на О, хоть на Севере, хоть на Марсе, что признано в соответствующей лит-ре - немедленно сообщите мне об этом, я проникнусь ЕЩЕ БОЛЬШИМ уважением и симпатией к Вам.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.07.15 22:43
Я конечно не имею таких чинов и регалий (как у тренера), но в физике и САМБО кое-чего понимаю.И какой, по Вашему, как человека понимающего в САМБО результат удара "всем весом тела в плавающие ребра"? Не множественные переломы оных?
Еще раз. С точки зрения физики это не удар, а падение.Еще раз. С точки зрения 1-го вице-президента федерации боевого самбо, видимо всё таки удар, раз "а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра"(с)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8#)
Добавлено позже:
Ой, ну, то есть, в ту ночь Золотарев с Людмилой вообще никак не пересекались, да?В ночь, наверняка пересекались. Но бок о бок скорее всего не сидели.
Люда могла быть убита и под кедром, и на полпути к настилу, и на берегу оврага, и в ручье, в то время, как Семен был в другом месте. В этих же точках мог быть убит Семен, в то время, как Люда сидела на настиле или срезала одежду с Юр. То, что они найдены в одном месте отнюдь не говорит о том, что они сидели бок о бок. На это вообще ничто не указывает.В ситуации, когда предстоит организовать сопротивление сильному противнику, важно обеспечить всем необходимым прежде всего самые сильные юниты, то есть тех кто это сопротивление собственно будет оказывать. Какой толк от здорового мужика, если перед противником он предстанет разутым и полузамерзшим, с обвязанными разрезанными штанами ногами?
Отправлено: Joanna Regina - 20.07.15 22:54
В ночь, наверняка пересекались. Но бок о бок скорее всего не сидели."Скорее всего" - это ваши предположения, основанные на вашем же криминальном видении гибели ГД. А в реальности Люда и Семен могли и идти рядом, и сидеть рядом, и вместе обматывать ногу Людмиле, и таскать ветки на настил.
Отправлено: Соната - 20.07.15 22:58
В носках за 1,5 км от места аварии?Ну а что? Видимо рассудок помутился еще в палатке.
Отправлено: SKAD - 20.07.15 23:02
В ситуации, когда предстоит организовать сопротивление сильному противнику, важно обеспечить всем необходимым прежде всего самые сильные юниты, то есть тех кто это сопротивление собственно будет оказывать. Какой толк от здорового мужика, если перед противником он предстанет разутым и полузамерзшим, с обвязанными разрезанными штанами ногами?Упс.. *OK*
И сам же Ефим Суббота, на вопрос
А мне, вдобавок, в этой, как и в других аналогичных версиях, не понятно, почему ветки толщиной до 10 см горят в костре, а не используются в качестве орудия против нападавших.пишет
На этот вопрос ответ прост: потому что они оказались в костре до появления нападавших.
Отправлено: superskeptik - 20.07.15 23:07
И какой, по Вашему, как человека понимающего в САМБО результат удара "всем весом тела в плавающие ребра"? Не множественные переломы оных?Результатом будет помятый 1-й вице-президент федерации боевого САМБО. Физику не обманешь.
Я же предложил провести эксперимент на борцовском манекене. Попробуйте, будете долго смеяться.
Отправлено: Соната - 20.07.15 23:09
1. Ну дороженькие мои, все так делают. Авария - ищут место для нового лагеря. А ПОТОМ вещи переносят. А не с собой тащутЪ в темноте по камням и льду снаряжение в 500 кг. (40 на 9 человек). На уже подготовленное место. Ошиблись - думали - затишок найдут ближе, а пришлось топать 1,5 км.1. Почему не взяли хотя бы одежду, обувь и предметы первой необходтмости?
2. Как бы они потом нашли заваленную снегом палатку?
И да, у вас наблюдается склонность преувеличивать, что в свою очередь не добавляет доверия Вашим словам. :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 23:18
1. Почему не взяли хотя бы одежду, обувь и предметы первой необходимости?1. Просчет. Писал об этом. Рассчитывали на одно, погода могла поменяться. Это вас удивляет?
2. Как бы они потом нашли заваленную снегом палатку?
И да, у вас наблюдается склонность преувеличивать, что в свою очередь не добавляет доверия Вашим словам. :)
(Я вот хотел быть президентом Межгалактическим, но просчитался... хнык, хнык). Человеку свойственно ошибаться. С
2. По своим следам. Все просто.
Вы находите что у меня преувеличенно по сравнению со шпиенами, йети, тарелками, падением космических кораблей и резиновой бомбой ? Странно... Да я сущий Оккам!
Отправлено: baibars - 20.07.15 23:24
Вы находите что у меня преувеличенно по сравнению со шпиенами, йети, тарелками, падением космических кораблей и резиновой бомбой ? Странно... Да я сущий Оккам!ну если учесть, что уд изрядно покромсали, гб-шники изьяли все записи из упи, родственников отправили с вопросами к военным, всем приказали молчать, судмед так вообще до конца жизни как воды в рот набрал- то да, для простого замерзания очень даже преувеличенно)))
ну а так- может и прокатило бы)))
Отправлено: medgaz - 20.07.15 23:29
всем приказали молчать,И до сих пор все молчат...
судмед так вообще до конца жизни как воды в рот набралДа, странное поведение, ведь обычно судмеды рассказывают всем встречным-поперечным о каждом вскрытии в рамках УД. Так у них принято...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 23:31
ну если учесть, что уд изрядно покромсали, гб-шники изьяли все записи из упи, родственников отправили с вопросами к военным, всем приказали молчать, судмед так вообще до конца жизни как воды в рот набрал- то да, для простого замерзания очень даже преувеличенно)))Вы оч высокого мнения о возможностях нашинских друзей Гб-шников, криминалистов, СМЭшников. Я уже писал посмотрите дела о реабилитации - это те самые годы. Не виновен. Почему? А следствие и суд были плохими ! А сейчас, стало быть, хорошие... ню-ню... Доказательной базы - НОЛЬ.
ну а так- может и прокатило бы)))
Вы о Новочеркасском деле до сих пор много знаете ?
Когда секретят, то секретят так, как на Кровавом озере (это не в Техасе - если шо).
Отправлено: medgaz - 20.07.15 23:32
2. По своим следам. Все просто.Ну и по самой палатке с поставленными для этого лыжами, разумеется. Слобцов с Шаравиным ее сильно издалека увидели.
Отправлено: elenapaula - 20.07.15 23:38
Смотрите - как ни крути -огонь они смогли разжечь.И все ночью и без фонариков *NO*
Настил - для какого-то непонятного дела НАРУБИТЬ причём не так, чтобы рядом с Кедром, не прямо о перпендикуляру от Кедра к ручью...
А потом ещё и разбрестись на большое расстояние от кедра и настила.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 23:38
Ну и по самой палатке с поставленными для этого лыжами, разумеется. Слобцов с Шаравиным ее сильно издалека увидели.Да можно и в тупую. Идешь в темноте по своим следам назад. Следы то как известно под ногами, а на 2 метра от себя трудновато не увидеть, даже человеку в темноте.
Могу знаниемЪ блеснуть. ))) У людей к 24 г. полная контрастность, то есть различают оттенки оч хорошо (а у детей 12 лет она 30 % от взрослой). Так что молодые люди видели свои следы не сомневайтесь. Различить на БЕЛОМ снегу темные пятна - следы можно. Потому и шли И не уклонились в сторону на одной линии - кедр-палатка.
Отправлено: mapos - 20.07.15 23:40
Они требуют от Вас доказательств того, на что у них самих нет контраргументов. Мне нравится Ваша логика, с удовольствием слежу за дискуссией.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.07.15 23:41
Они требуют от Вас доказательств того, на что у них самих нет контраргументов. Мне нравится Ваша логика, с удовольствием слежу за дискуссией.+ чувство юмора.
Присоединяюсь. :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 20.07.15 23:58
Чтобы не благодарить за каждое сообщение, позвольте выразить Вам, Игорь Алексеевич, благодарность за участие в этой теме. Вы хорошо держитесь под натиском криминальщиков, не сдавайтесь!Верификация тонкая штука. ))))
Они требуют от Вас доказательств того, на что у них самих нет контраргументов. Мне нравится Ваша логика, с удовольствием слежу за дискуссией.
В моей версии я у криминальщиков тонко сплагиатил костер - их идея что он - сигнальный. Он действительно мог быть не только для обогрева, но и сигнальным.
Но не только сигнальным канешна и уж совсем полный идиотизм зажигать костер чтоб себя обнаружить шпиенам.
Я бы вырыл бы из снега нору, залез - чуть поднял вверх спиной - до образования свода - аккуратненько. И в шоколаде. И под снегом - милое дело - тепло - от дыхания внутри снег леденеет и красиво искрится. Это оч эстетично и что - живой - есно - немаловажно. И задохнуться, как некоторые думают, в такой норе не возможно. И снаружи меня не видно совсем.
А вдвоем с девушкой там ваще замечательно.
Но им так было нельзя.
Отправлено: нертин - 21.07.15 00:03
Отправлено: Соната - 21.07.15 00:06
1. Просчет. Писал об этом. Рассчитывали на одно, погода могла поменяться. Это вас удивляет?1. Мне на минуту показалось, что у Вас другие соображения. Извините.
(Я вот хотел быть президентом Межгалактическим, но просчитался... хнык, хнык). Человеку свойственно ошибаться. С
2. По своим следам. Все просто.
Вы находите что у меня преувеличенно по сравнению со шпиенами, йети, тарелками, падением космических кораблей и резиновой бомбой ? Странно... Да я сущий Оккам!
А про ошибку/просчет Дятлова это мы уже проходили.
2. Т.е изменение погоды они тоже не предполагали. Что следы может замести.
Преувеличение это когда Вы на девушек "вешаете" 40 кг.рюкзаки, а все в сумме получается пол тонны. А ведь сколько то еще оставлено в лабазе. Но это так, заметки на полях. Оно понятно, что 500кг. само по себе выглядит весомо... как бы аргумент.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 00:08
Верификация тонкая штука. ))))Я, кажется, уже вспоминала тут где-то одну маленькую вещь писателя Аксакова про зимний буран в степи, который застал в дороге обоз из нескольких саней. Старый опытный дедушка, который вел караван, сразу сказал: никуда не пойдем, пересидим под снегом, а как стихнет, так и двинемся дальше. Но нашлось несколько молодых нетерпеливых, которые заявили: а, фигня тот буран, тут деревня уже недалеко в паре километров. И уехали. И все до одного погибли (замерзли насмерть), потеряв в буране дорогу. Одного в мае аж нашли, прислонившимся к плетню той самой деревни. А дедушка поставил сани в круг, задрал повыше оглобли, а люди сгрудились в центре и их так замело снегом. И они все выжили, их по оглоблям нашли через день.
В моей версии я у криминальщиков тонко сплагиатил костер - их идея что он - сигнальный. Он действительно мог быть не только для обогрева, но и сигнальным.
Но не только сигнальным канешна и уж совсем полный идиотизм зажигать костер чтоб себя обнаружить шпиенам.
Я бы вырыл бы из снега нору, залез - чуть поднял вверх спиной - до образования свода - аккуратненько. И в шоколаде. И под снегом - милое дело - тепло - от дыхания внутри снег леденеет и красиво искрится. Это оч эстетично и что - живой - есно - немаловажно. И задохнуться, как некоторые думают, в такой норе не возможно. И снаружи меня не видно совсем.
А вдвоем с девушкой там ваще замечательно.
Но им так было нельзя.
Основан был этот рассказ Сергей Тимофеича на реальных событиях.
И да, все были в очень теплой одежде, в меховых шапках и рукавицах.
Отправлено: Соната - 21.07.15 00:11
Ну и по самой палатке с поставленными для этого лыжами, разумеется. Слобцов с Шаравиным ее сильно издалека увидели.В бинокль? Днем, в хорошую погоду? Не?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 00:11
"Скорее всего" - это ваши предположения, основанные на вашем же криминальном видении гибели ГД. А в реальности Люда и Семен могли и идти рядом, и сидеть рядом, и вместе обматывать ногу Людмиле, и таскать ветки на настил.Во-во! К чему такая статика, я потому и сказал сразу все детали в одну картину не собьешь потому что их вид, важность для понимания общей картины и т.п. не может быть ясна. Что там всего не "увидишь" - они могли бегать туда назад сколь угодно. А о мотивации движения погибающих людей в следах собранных абы как - трудновато сидя за клавой рассуждать через полстолетия. В лучшем случае можно общий не оч противоречивый абрис.
Отправлено: Dmitry7 - 21.07.15 00:13
...Тогда надо признать что поисковики, московские специалисты и следователи ошибались. Или нет?
1. Небольшой обвал "сухого" снега -возможен. Он был достаточно шумный, чтоб его услышать, но не понять как он выглядит и какова опасность. Он чиркнул по палатке - дальний заваленный угол - повалил там стойки и ушел на 15 - 20 метров ниже. Палатка полу-упала. Выйти нормально нельзя - у них полог "на двери" - быстро надо покинуть. Режут... Ветер может и не сильный, но вымораживает на открытом месте. Обсуждают что делать... Фонарик выхватывает из темноты метров 15. Ничего не видно. Фонарик второй - батарейки замерзли - не работал или разрядился НА ТОТ МОМЕНТ - возможно он горел в палатке и уже плохо горел - его выключили (поисковик его включил но 1.02 - был бесполезен).
Предлагается идти вниз - делать новое убежище, а ПОТОМ ПЕРЕНЕСТИ И ПАЛАТКУ и ВЕЩИ. А сейчас тут опасно. Расстояние до леса не правильно определили ранее. Думали ближе. Пока все - живы - здоровы. Идут - мерзнут уже, может кто то падает, но это легкие пока травмы. Тела двигаются нормально.
...
Отправлено: плотник - 21.07.15 00:13
И какой, по Вашему, как человека понимающего в САМБО результат удара "всем весом тела в плавающие ребра"? Не множественные переломы оных?Еще раз. С точки зрения 1-го вице-президента федерации боевого самбо, видимо всё таки удар, раз "а дальше - дальше наношу удар в плавающие ребра"(с)не . так ребра с двух сторон не сломашь . это надо человека второй стороной на пенёк или камень какой ложить . а тут на мягком снеге .фигня эта ваша самба .
! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=QdUWFSaWAK8#[/url])
Добавлено позже:В ночь, наверняка пересекались. Но бок о бок скорее всего не сидели.В ситуации, когда предстоит организовать сопротивление сильному противнику, важно обеспечить всем необходимым прежде всего самые сильные юниты, то есть тех кто это сопротивление собственно будет оказывать. Какой толк от здорового мужика, если перед противником он предстанет разутым и полузамерзшим, с обвязанными разрезанными штанами ногами?
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:15
В бинокль? Днем, в хорошую погоду? Не?Вроде как не было бинокля у СиШ, и погода тогда была не очень...
И я не думаю, что дятловцы ночью собирались возвращаться. Надеялись переждать непогоду, а утром - наверх.
Но ночью резко похолодало...
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:16
Оффтоп (текст не по теме)не . так ребра с двух сторон не сломашь . это надо человека второй стороной на пенёк или камень какой ложить . а тут на мягком снеге .фигня эта ваша самба ."Не ложьте зеркало в парту! А они ложат!" (с) :) Пардон, не удержалась! :)
Отправлено: плотник - 21.07.15 00:20
Вроде как не было бинокля у СиШ, и погода тогда была не очень...похолодало и чего ?чего дальше то было ?зачем елки то они срезали и куда эти елки делись ?
И я не думаю, что дятловцы ночью собирались возвращаться. Надеялись переждать непогоду, а утром - наверх.
Но ночью резко похолодало...
Добавлено позже:
мы плотники ложили .ложим и будем ложить ."Не ложьте зеркало в парту! А они ложат!" (с) :) Пардон, не удержалась! :)
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:23
зачем елки то они срезали и куда эти елки делись ?А что, разве срезали сильно больше, чем на настил пошло?
Добавлено позже:
похолодало и чего ?чего дальше то былоА дальше они замерзли.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:27
А что, разве срезали сильно больше, чем на настил пошло?Меня больше смущает что эти стволики вообще срезались. Якобы ножом. %-)
Вместо того чтобы легко и просто раздобыть лапник.
Отправлено: нертин - 21.07.15 00:27
Оффтоп (текст не по теме)Присоединяюсь к положенцам.. Класть призывал только Остап-сын турецкоподданного..
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 00:28
Я, кажется, уже вспоминала тут где-то одну маленькую вещь писателя Аксакова про зимний буран в степи, который застал в дороге обоз из нескольких саней. Старый опытный дедушка, который вел караван, сразу сказал: никуда не пойдем, пересидим под снегом, а как стихнет, так и двинемся дальше. Но нашлось несколько молодых нетерпеливых, которые заявили: а, фигня тот буран, тут деревня уже недалеко в паре километров. И уехали. И все до одного погибли (замерзли насмерть), потеряв в буране дорогу. Одного в мае аж нашли, прислонившимся к плетню той самой деревни. А дедушка поставил сани в круг, задрал повыше оглобли, а люди сгрудились в центре и их так замело снегом. И они все выжили, их по оглоблям нашли через день.Степь да степь кругом,
Основан был этот рассказ Сергей Тимофеича на реальных событиях.
И да, все были в очень теплой одежде, в меховых шапках и рукавицах.
Путь далек лежит,
В той степи глухой
Умирал ямщик.
...
Про меня скажи,
Что в степи замерз,
А любовь её
Я с собой унес».
Такая смерть в России не у кого не вызывала вопросов никогда. Даже у первых иностранцев которые смотрели на замороженных на Москве реке (16 в.). В России - холодно!
Или
Виталий Бианки. Она. Рассказ молодого ученого. http://meteoweb.ru/lit001.php (http://meteoweb.ru/lit001.php)
Фен.
Отправлено: плотник - 21.07.15 00:29
А что, разве срезали сильно больше, чем на настил пошло?да говорят штук сорок пеньков . а на настил всего то с дюжину жердин пошло и само главно . оне чего то отформатированы . вродь какая разница ?сволок целиком ан нет надо почему то в определенный размер . делать им штоль нечего было как вершинки подравнивать . тут вам надо подумать почему так .
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:29
Вместо того чтобы легко и просто раздобыть лапник.На лапнике нельзя костер развести. На настиле - можно.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:30
На лапнике нельзя костер развести. На настиле - можно.Стесняюсь спросить - а четыре шмотки на настиле - это чтоб лучше горело?
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:32
да говорят штук сорок пеньков . а на настил всего то с дюжину жердин пошлоДа кто же считал, 40 или сколько - на глазок прикинули, а это плюс-минус километр. На настиле вроде больше дюжины было.
Добавлено позже:
а четыре шмотки на настиле - это чтоб лучше горело?А шмотки на настиле могли появиться уже тогда, когда идея с костром накрылась медным тазом из-за обморожения рук.
Отправлено: плотник - 21.07.15 00:34
Добавлено позже:А дальше они замерзли.замерзли ? ну трое на склоне наверное . а остальные тоже штоль ?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 00:34
Тогда надо признать что поисковики, московские специалисты и следователи ошибались. Или нет?А они что родили общую картину, чтобы ошибаться или нет?
ИМХО кроме знаменитой "непреодолимой природной силы", вороха непричесанных протоколов и СМЭ они родили еще что то ?
Дороженький, я даже знаю что Верховный Суд может ошибаться, не то что юрист 3 категории свежести.
Отправлено: нертин - 21.07.15 00:36
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:36
а остальные тоже штоль ?Думаю, да. А травмы - посмертные. Но доказать это уже невозможно.
Отправлено: плотник - 21.07.15 00:38
Думаю, да. А травмы - посмертные. Но доказать это уже невозможно.а рвотные массы . а кровотечения?
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:41
а кровотечения?Ну, что там Возрожденный мог принять за кровотечение в полуразложившихся трупах - не буду гадать.
Но ошибиться он мог в силу и своего небольшого опыта, и сложности экспертизы, и состояния судмеднауки того периода.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:44
Ну, что там Возрожденный мог принять за кровотечение в полуразложившихся трупах - не буду гадать.А это вот называется "подгон действительности под свою версию".
Но ошибиться он мог в силу и своего небольшого опыта, и сложности экспертизы, и состояния судмеднауки того периода.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 00:45
1. Мне на минуту показалось, что у Вас другие соображения. Извините.1. А вам хочется чтоб и погибли и без просчетов? Так не бывает !!!
А про ошибку/просчет Дятлова это мы уже проходили.
2. Т.е изменение погоды они тоже не предполагали. Что следы может замести.
Преувеличение это когда Вы на девушек "вешаете" 40 кг.рюкзаки, а все в сумме получается пол тонны. А ведь сколько то еще оставлено в лабазе. Но это так, заметки на полях. Оно понятно, что 500кг. само по себе выглядит весомо... как бы аргумент.
Любой проверяющий (пред комиссии по ЧП) знает, как надо было так чтобы все было хорошо.
А потом - трамвай на Патриарших и голова в сторону откатилась. (случай-с)
2. След не замело даже 25.02. И меня еще упрекают в отсутствии/незнании мат части.
Опять точности требуете ? Скажите п-ста сколько точно несли в кг группа Дятлова? Для дискретного процесса (бросили оставили съели выкинули взяли пробы пирита) никогда не пробовали точную цифру дать, о великие любители цифр и знаков ?
Аргемент сударыня это факты выстроенные в цепочку, а не пол факта с комментарием сколько зеленого в ноте "фа".
С ув.
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:46
подгон действительности под свою версиюНе катит. У меня нет версии.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:46
А шмотки на настиле могли появиться уже тогда, когда идея с костром накрылась медным тазом из-за обморожения рук.А вот Владимр1975 считает, что руки они обморзили уже в палатке. :)
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:47
А вот Владимр1975 считает, что руки они обморзили уже в палатке. :)Человеку свойственно ошибаться... А может, ошибаемся тут мы, а он прав, кто знает?
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:48
Не катит. У меня нет версии."Давайте без дефиниций" (с). Ок, не версия, а взгляды на происшедшее.
Все кругом ошиблись - ужас ужасный! Дятловцы - фатально, Возрожденный - какбэ тоже.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:49
Человеку свойственно ошибаться... А может, ошибаемся тут мы, а он прав, кто знает?А может. Правда, к его правоте надо срезанные-срубленные стволики как-то прилепить. Но это такая мелочь! :)
Отправлено: medgaz - 21.07.15 00:50
Все кругом ошиблись - ужас ужасный!У криминальщиков сам всемогущий КГБ ошибся. Куда уж мне до них...
Отправлено: Гайна - 21.07.15 00:52
У криминальщиков сам всемогущий КГБ ошибся. Куда уж мне до них...Не у всех, не у всех! :)
Отправлено: Сергей В. - 21.07.15 00:59
А вот Владимр1975 считает, что руки они обморзили уже в палатке.О птичках: как залезть на кедр с обмороженными руками? Особенно странно читать об этом у одного из авторов версии о падениях с большой высоты.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 01:01
О птичках: как залезть на кедр с обмороженными руками? Особенно странно читать об этом у одного из авторов версии о падениях с большой высоты.Там не птичка, там целый птеродактиль. Тока это к автору, не ко мне.
Отправлено: medgaz - 21.07.15 01:02
О птичках: как залезть на кедр с обмороженными руками?И костер как разжечь? Так что обморозили, скорее всего, уже после того, как разжигали и лазили.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 01:03
Учитывая Ваш северный опыт: скажите пожалуйста - могли дятловцы получить обморожения в палатке во время сна?
У нас тут Владимир1975 так считает.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 01:04
А вот кстати, Игорь Алексеевич!Нет. Все мое нутро - неееееееееет.
Учитывая Ваш северный опыт: скажите пожалуйста - могли дятловцы получить обморожения в палатке во время сна?
У нас тут Владимир1975 так считает.
Пусть считает. У нас - демократия - да/нет ?
Отправлено: Соната - 21.07.15 01:08
1. А вам хочется чтоб и погибли и без просчетов? Так не бывает !!!1. Бывает.
Любой проверяющий (пред комиссии по ЧП) знает, как надо было так чтобы все было хорошо.
А потом - трамвай на Патриарших и голова в сторону откатилась. (случай-с)
2. След не замело даже 25.02. И меня еще упрекают в отсутствии/незнании мат части.
Опять точности требуете ? Скажите п-ста сколько точно несли в кг группа Дятлова? Для дискретного процесса (бросили оставили съели выкинули взяли пробы пирита) никогда не пробовали точную цифру дать, о великие любители цифр и знаков ?
Аргемент сударыня это факты выстроенные в цепочку, а не пол факта с комментарием сколько зеленого в ноте "фа".
С ув.
2. Они не знали, что следы продержатся столько времени.
Я не точности требую, а чтоб хоть реалистично было. А "математиков" все посчитавших у нас на форуме достаточно
Все есть в соотв. темах, так я не помню.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 01:15
Нет. Все мое нутро - неееееееееет.О! Моё нутро вопиёт то же самое. Единственная светлая новость.
Пусть считает. У нас - демократия - да/нет ?
Оффтоп (текст не по теме)Ой. У меня аллергия на слово "демократия".
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 01:20
1. Бывает.1. ок.
2. Они не знали, что следы продержатся столько времени.
Я не точности требую, а чтоб хоть реалистично было. А "математиков" все посчитавших у нас на форуме достаточно
Все есть в соотв. темах, так я не помню.
2. Да их 25.02 и не интересовало, а на 1.02. - они видели - следы хорошо держались, иначе ползли каждый в свою сторону, а не гуськом.
Ну по весу то чего ну было 200-300-500? МНОГО было вещей, сразу было не перетянуть. Другого простейшего (а значит правильного) объяснения нет, а иначе - Оккам не велит.
А вы что всерьез верите что они там стремглав неслись задыхаясь от ужаса, а за ними Валькирии Вагнера и Горный король Грига бежали ?
Отправлено: elenapaula - 21.07.15 01:44
Короче - пуля была бы проще. Никто там убивать "не стесняется"Пуля проще, если бы была.
Добавлено позже:
К палатке пошли плохо одетые. А хорошо одетые не пошли.Мы не знаем в чем они были, когда пошли.
Добавлено позже:
Из двух девушек выбираем блондинку и приставляем ей нож к горлу...*THUMBS UP*
И -группа исполнит ваши требования. ИМХО
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 09:49
Они были заняты выживанием и рассуждать, кто более легче одет, а кто менее - им было некогда и незачем.Что значит "рассуждать" и "некогда и незачем"?
С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.Золотые слова.
Руководителю этому было слишком мало лет и руководителем-то он стал совсем недавно. Поэтому все ваши апелляции к ответственности и рассудительности ни к чему - не было еще достаточного опыта.Насчёт опыта - спорно. Походов у него было приличное количество. Да и разговор не об опыте, а об "ответственности и рассудительности ".
Что касается вопроса:
С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка. Как по-вашему, это в тот момент было нормально? Или ненормально?Во-первых, я ничего не знаю об их состоянии, поэтому не могу и не берусь судить о том, что было в их состоянии нормально, а что ненормально. Мне, к счастью, не приходилось замерзать насмерть, поэтому я в принципе не могу и не хочу оценивать поведение людей, находящихся в таком состоянии.
Во-вторых, я ищу причину гибели, а, по моему мнению, к определению причины гибели рассуждения о том, что было в данном случае нормально, а что ненормально, не имеют и не могут иметь отношения: будь, например, одета Дубинина, а Золотарёв раздет, смерть обоих была бы так же неминуема, только, может быть, была бы более скорой.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 09:59
А в реальности Люда и Семен могли и идти рядом, и сидеть рядом, и вместе обматывать ногу Людмиле, и таскать ветки на настил.И целоваться могли. *YES* Да мало ли чего они могли...
Добавлено позже:
не . так ребра с двух сторон не сломашь . это надо человека второй стороной на пенёк или камень какой ложить .Это Вы заявляете как эксперт-травматолог, или как плотник? :)
Добавлено позже:
Ну а что? Видимо рассудок помутился еще в палатке.А то, что их дальнейшие действия, начиная с организованного отхода к кедру не похожи на действия людей с помутненным рассудком. *NO*
Добавлено позже:
А шмотки на настиле могли появиться уже тогда, когда идея с костром накрылась медным тазом из-за обморожения рук.У кого из 4-ки обморожены руки? Тибо вон даже перчатки снял.
Отправлено: Сергей В. - 21.07.15 10:08
Это Вы заявляете как эксперт-травматолог, или как плотник?Как дровосек! На пеньке и дрова колоть сподручней.
И он прав, ничегошеньки вы не сделаете телу на пухлом снегу.
Отправлено: 25G - 21.07.15 10:11
Про обморожение пальцев. Так вот по замороженному телу вы не определите было ли обморожение или нет. Только попав в тёплое помещение вы обнаружите обморожение частей тела. И в первую очередь отморозите уши и нос. В УД ничего о обморожении носов и ушей нет. А уж потом пальцы. А вот признаки обморожения пальцев будут при замерзании всего тела после потери сознания и помещения его в тёплое место.
Теперь о температуре в палатке. Да нормально там было. Каждый человек выделяет тепла 150-200 Вт, следовательно 9 чел. это 1,5 кВт печка. Допустим всё равно холодно, тогда зажигают свечи, одна свеча +1 градус. Свечи у них были. следовательно в палатке никакие обморожения им не грозили.
Об обуви. Ботинки действительно были разложены слева от входа, их обычно клали под голову вдоль палатки. Они были мокрые и не всем могли подойти по размеру. Но зато, по свидетельству сразу нескольких человек, в палатке, прямо посередине, лежало 3,5 пары валенок - гора целая. Почему только один валенок успел одеть Слободин загадка. Но уж совсем тут видимо лавина не причём, иначе он бы схватил бы пару, а не один. Если была лавина то тогда почему вокруг палатки разбросаны были мелкие вещи шапочки, тапки, носки, чехол от ножа, ложка, рубашка и т.д. Странная какая то лавина не снесла лыжи и лыжные палки, оставила всё на месте, но выгнала туристов из палатки, заставив по существу открыть кингстоны, как кто-то правильно выразился, сделав разрезы вдоль всей палатки. А ведь если нужен выход то палатку даже неопытные туристы будут резать снизу вверх и один раз.
О трупах в овраге. Травмы смертельные - прижизненные и это показала гистология. Как-то Гансу верится больше, чем нынешним приверженцам лавины и т.п. Только труп Люды расположен вроде как посмертный, другие 3 трупа расположены словно их просто бросили в ручей. Один на другого. То, что их так (лицом в ручей) положили товарищи или они сами так легли не канает.
Вообще ко всем версиям нужно подходить как художественным произведениям по мотивам реальных событий. Поэтому у ИА и ссылок множество на художественные произведения. Поэтому давать ссылки на литературу как требуют с Ракитина как-то и не принято. А вот ссылаться на какую-то главу у Ракитина совсем плохо. Для этого есть УД, в нём показания и СМЭ, есть и другие документы. У Ракитина просто отдельные наиболее интересные моменты прописаны более полно, чем у остальных. Но всё равно Там отрывки у него. А полно надо читать УД в двух томах.
Успехов всем в литературном творчестве.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 10:11
Игорь Алексеевич, благодарность за участие в этой теме. Вы хорошо держитесь под натиском криминальщиков, не сдавайтесь!ИА не держится. На любой вопрос, на который не в состоянии объяснить ни один свидетель
Добавлено позже:
Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал.Некто Шахматист, в теме "Как не следует вести полемику". *YES*
Отправлено: medgaz - 21.07.15 10:24
У кого из 4-ки обморожены руки? Тибо вон даже перчатки снял.Обморожение затруднительно определить при том состоянии трупов, в которых их нашли.
И никакие перчатки обмороженные руки уже не согреют. Теплом своего тела - можно, но для этого перчатки нужно как раз снять.
Отправлено: Гайна - 21.07.15 10:29
ИА не держится. На любой вопрос, на который не в состоянии объяснить ни один свидетель Иеговы лавины, он отвечает чем то вроде шуток-прибауток, в рамках имеющегося у него чувства юмора. Не забыв, при этом поставить лайк вопросу. Тактика, надо сказать не новая... Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал. Лично мне больше нравились надрывные истерики Валерия13/джека и Инданы/иполины...
» Добавлено позже:
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 10:11
Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал.
Некто Шахматист, в теме "Как не следует вести полемику".
Комментарий модератора
Ефим, давай не будем объявлять охоту на ведьм. Всё что мы делаем, когда-то уже было.
Мне в любом случае более импонирует спокойный и уравновешенный человек, чем непонятные истерики названных тобой персонажей.
Ефим, давай не будем объявлять охоту на ведьм. Всё что мы делаем, когда-то уже было.
Мне в любом случае более импонирует спокойный и уравновешенный человек, чем непонятные истерики названных тобой персонажей.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 10:34
А то, что их дальнейшие действия, начиная с организованного отхода к кедру не похожи на действия людей с помутненным рассудком.Некоторые утверждают, что похожи. Причем, похоже)), путают при этом понятие действий "с помутненным рассудком"/"затуманенным сознанием" и действий не вписывающихся в логику действий человека/группы по спасению/выживанию.
Добавлено позже:
И он прав, ничегошеньки вы не сделаете телу на пухлом снегу.Многочисленные эксперименты, в которых производился удар пуансона закрепленного на маятнике Шарпи по биоманекену, причем в двух вариантах : с упором позади манекена и вовсе без оного, дали полностью идентичные результаты. Закон сохранения импульса силы, однако)))
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 11:04
И никакие перчатки обмороженные руки уже не согреют.Не согреют. *NO* Но если руки мерзнут, то есть если человеку холодно, перчатки не снимают и не убирают в карман, как это сделал Тибо. Стало быть, по крайней мере он не замерзал. И уж точно не обмораживался.
Ефим, давай не будем объявлять охоту на ведьм.А я ничего и не объявляю. Ибо не зачем. Просто констатировал факт, в ответ на восторженную реплику mapos из партера.
Отправлено: baibars - 21.07.15 11:14
А я ничего и не объявляю. Ибо не зачем. Просто констатировал факт, в ответ на восторженную реплику mapos из партера.у меня тоже возникли смутные сомнения *YES*
та-же песня о главном- снег/мороз/лавина/завал/недооценили/не поняли/позамерзали с тоской глядя на палатку... *ROFL*
короче- любая тургруппа зимой обязана замерзнуть...
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 12:15
короче- любая тургруппа зимой обязана замерзнуть...Конечно! При этом обязательно нужно навыковыривать парочку примеров. Хотя одновременно с ГД, в погодных условиях гораздо более сложных, чем у ГД были группы Согрина, Блинова и ростовчане. Эти, последние, южане, вообще заблудились... И ничего, все вышли, никто не замерз и даже не пострадал. При том, что из всех групп, всеми очевидцами событий без исключения, группа Дятлова однозначно признается самой сильной и "схоженной".
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 12:21
Травмы смертельные - прижизненные и это показала гистология.Вы читали гистологию? Где там про "прижизненные травмы"?
Отправлено: medgaz - 21.07.15 12:26
Но если руки мерзнут, то есть если человеку холодно, перчатки не снимают и не убирают в карман,Ефим, такое впечатление, что у вас никогда руки не мерзли. Первое, что надо при этом сделать - снять перчатки.
Когда у меня руки начинают сильно мерзнуть (а я с детства лыжи люблю), я снимаю перчатки и - руки под свитер. Ну, или снегом можно растереть. Очень хорошо помогает, хотя при сильном обморожении - наверное, далеко не всегда. Но по-любому варежки, а тем более перчатки обмороженные руки сами по себе не отогреют, уж поверьте. На себе проверено.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 12:38
Во-первых, я ничего не знаю об их состоянии, поэтому не могу и не берусь судить о том, что было в их состоянии нормально, а что ненормально.Было бы прекрасно в таком случае не делать выводов, что группа, посовещавшись, отправила на склон самых неутепленных, а самые утепленные остались сидеть в овраге. Это ведь вы возмущались, что де зачем пошел неодетый Дятлов, когда налицо одетый Золотарев.
Насчёт опыта - спорно. Походов у него было приличное количество. Да и разговор не об опыте, а об "ответственности и рассудительности ".Приличное количество походов не в качестве руководителя. В обычных условиях Дятлов мог быть каким угодно рассудительным и ответственным. Проверяется вся эта рассудительность и ответственность в условиях форс-мажора. И тут Игорь рассудил, может, и правильно, но помешали ему выполнить то, что он задумал, обстоятельства, с которыми он еще не сталкивался в своей жизни. А это и есть недостаток опыта.
Добавлено позже:
короче- любая тургруппа зимой обязана замерзнуть...Байбарсик, как вам нравится передергивать! O:-)
Отправлено: medgaz - 21.07.15 12:45
из всех групп, всеми очевидцами событий без исключения, группа Дятлова однозначно признается самой сильной и "схоженной".Только вот Согрин над этим утверждением посмеялся.
Отправлено: 25G - 21.07.15 12:46
Вы читали гистологию? Где там про "прижизненные травмы"?Естественно читал, кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненность, что судмедэксперт и отразил в СМЭ. А вы думали зачем делали эти анализы? Это написанно в любом учебнике по СМЭ.
Отправлено: mapos - 21.07.15 13:56
Конечно! При этом обязательно нужно навыковыривать парочку примеров. Хотя одновременно с ГД, в погодных условиях гораздо более сложных, чем у ГД были группы Согрина, Блинова и ростовчане. Эти, последние, южане, вообще заблудились... И ничего, все вышли, никто не замерз и даже не пострадал. При том, что из всех групп, всеми очевидцами событий без исключения, группа Дятлова однозначно признается самой сильной и "схоженной".На одной полосе едут несколько легковушек, на другой Камаз, у которого на ходу отваливается колесо. Не повезло только одной легковушке и ее пассажирам. А с остальными все в порядке. Судьба. Ну и доля, быть может, вины водителя, не сумевшего среагировать.
Вот было бы странно в причине трагедии винить, допустим, иноверца, который был среди пассажиров пострадавшей машины.
А я логикой всегда восхищаюсь, версии никакой не придерживаюсь, здравое зерно рассуждений вот у Аскера примерила, там есть часть, в которую я готова поверить. А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 14:17
А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.А колесу от КАМАЗа без разницы - видит ли его водитель той несчастной легковушки...
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 14:19
Это ведь вы возмущались, что де зачем пошел неодетый Дятлов, когда налицо одетый Золотарев.Неужели? Похоже, Вы что-то не поняли.
Приличное количество походов не в качестве руководителя. В обычных условиях Дятлов мог быть каким угодно рассудительным и ответственным. Проверяется вся эта рассудительность и ответственность в условиях форс-мажора. И тут Игорь рассудил, может, и правильно, но помешали ему выполнить то, что он задумал, обстоятельства, с которыми он еще не сталкивался в своей жизни. А это и есть недостаток опыта.Какой смысл в Ваших рассуждениях: "в обычных условиях", "может, и правильно", "что он задумал", "обстоятельства, с которыми он ещё не сталкивался" и т.д? Мы ведь не роман пишем.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 14:27
Мы ведь не роман пишем.А что мы пишем? У нас разве есть стенограммы разговоров и принятия решений или видеозаписи перемещений дятловцев перед смертью? Что за тон вы взяли в общении с участниками обсуждения? Одни ЦУ и фырканье, что кто-то что-то говорит и делает не так.
Отправлено: baibars - 21.07.15 14:30
А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.мы имеем определенное событие "х". на основе имеющейся информацией достоверно невозможно судить о причинах этого события.
что у нас остается? правильно. косвенная информация.
никто не спорит что туристы зимой могут замерзнуть.
проблема в том, что косвенная информация очевидцев начисто это опровергает
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 14:30
Многочисленные эксперименты, в которых производился удар пуансона закрепленного на маятнике Шарпи по биоманекену, причем в двух вариантах : с упором позади манекена и вовсе без оного, дали полностью идентичные результаты. Закон сохранения импульса силы, однако)))Вам объясняют про невозможность произвести сильный удар ногой, находясь по колено в рыхлом снегу: это совсем не то, что спортзал или маятник. А Вы про закон сохранения импульса. Чтобы импульс сохранить, его нужно ещё иметь. А чтобы иметь, нужно его приобрести. А чтобы приобрести, нужно резко ускориться горизонтально, то есть произвести толчок в касательном направлении по отношению к поверхности земли. Это возможно, если поверхность твёрдая и имеет хорошее сцепление с подошвой обуви. В рыхлом снегу это невозможно.
Отправлено: a-lukynec - 21.07.15 14:32
Естественно читал, кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненность,Ничего это не означает в данном конкретном случае ...
Цитирование
Прижизненные повреждения сопровождаются кровоизлияниями в мягкие ткани. Временнόе изменение цвета кровоизлияний позволило бы эксперту судить о давности возникновения повреждения, но в большинстве своем случаев они длительно не изменяют свою окраску или же изменения столь незначительные, что визуально практически не различимы. Поэтому необходимо использовать гистологическое исследование, позволяющее установить степень развития воспалительной реакции.Через 2-6 часов жизни человека ... после нанесенной травмы ... для появления воспалительной реакции клеток ...
Согласно О.Д. Мяделенеца (2000), клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 14:33
Что за тон вы взяли в общении с участниками обсуждения?Не нравится тон? Вам просто мерещится.
Добавлено позже:
кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненностьВсё как раз наоборот: именно наличие клеточной реакции говорит о весьма вероятной прижизненности повреждения, а отсутствие - о высокой вероятности его посмертности. Вам бы не мешало матчасть подтянуть.
Отправлено: baibars - 21.07.15 14:43
Всё как раз наоборот: именно наличие клеточной реакции говорит о весьма вероятной прижизненности повреждения, а отсутствие - о высокой вероятности его посмертности. Вам бы не мешало матчасть подтянуть.ее отсутствие вообще ни о чем не говорит по большей части- это вам как раз следует матчасть *YES*
клеточная реакция зависит от многих факторов, в первую очередь- от реактивности организма, которая в свою очередь так-же зависима от многих условий.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 14:51
Вам объясняют про невозможность произвести сильный удар ногой, находясь по колено в рыхлом снегу"По колено в рыхлом снегу"..."ускориться горизонтально" - вы уже совсем в режим автоответчика переключились? При чем здесь утверждение СергеяВ и мой ответ ему??
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 14:52
ее отсутствие вообще ни о чем не говорит по большей части- это вам как раз следует матчастьВас ничему не научили в медвузе? Клеточная реакция обычно становится заметна уже через 30-40 минут после травмы. Спустя 2-6 часов она хорошо различима.
Цитирование
Согласно О.Д. Мяделенеца (2000), клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов. К 3 – 4-му часу количество лейкоцитов достигает 50-60 в поле зрения, а к 12-16 часам образуется лейкоцитарный вал. Количество лейкоцитов достигает максимума к концу первых суток. Затем их число постепенно снижается.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 15:09
А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.А его тут вроде никто и не критикует. *NO* Ибо критиковать нечего, ведь он не предлагает ничего вразумительного. Никаких конкретных решений конкретных вопросов. При этом откровенных глупостей тоже не говорит, в отличие от своих предшественников. Так, обо всём и ни о чём... А на вопросы отвечает в соответствии с "12 приемов вести литературную полемику" по К. Чапеку. В частности, в этой теме особенно явно проглядывают три пункта:
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер.
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке".
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов.
http://maxpark.com/community/5625/content/2148613 (http://maxpark.com/community/5625/content/2148613)
Отправлено: baibars - 21.07.15 15:09
Вас ничему не научили в медвузе? Клеточная реакция обычно становится заметна уже через 30-40 минут после травмы. Спустя 2-6 часов она хорошо различима.если бы вы почитали чуть больше, то знали бы, что выраженность клеточной реакции зависит напрямую от
реактивности организма (помимо других факторов) и может даже быть так, что при травмировании ткани она будет минимальна или вообще отсутствовать. патофизиологию в зубы
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 15:17
клеточная реакция зависит от многих факторов, в первую очередь- от реактивности организма, которая в свою очередь так-же зависима от многих условий.Во-первых, попробуйте из этого сделать логическое заключение:
кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненность,Во-вторых, Вы же отстаиваете версию убийства туристов! Как могла быть сниженной реактивность туристов, если они перед убийством ничем долго и тяжело не болели, а были бодры и веселы? Получается, что Вы сами себя опровергаете.
Отправлено: mapos - 21.07.15 15:21
А его тут вроде никто и не критикует. *NO* Ибо критиковать нечего, ведь он не предлагает ничего вразумительного. Никаких конкретных решений конкретных вопросов. При этом откровенных глупостей тоже не говорит, в отличие от своих предшественников. Так, обо всём и ни о чём...А по мне так все вразумительно. Несчастный случай, судьба. Следствие поначалу не велось, были просто поиски. Когда спохватились, продемонстрировали видимость деятельности. Не потому, что КГБ, шпионы, атомы и пояса с ценностями, а чтобы головы не полетели и с должности не турнули. Вопрос один открытый: что напугало.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 15:26
Несчастный случай, судьба.*STOP* "Несчастный случай, судьба" - это и есть ни о чем, если говорить о конкретном случае. И в этом конкретном случае нам известен ряд фактов, которые требуют объяснения, с точки зрения логики и здравого смысла, не противореча при этом материалам УД и другим документам. И вот варианты объяснений этих фактов мы тут на форуме и обсуждаем. "Несчастный случай, судьба" - это не версия, не гипотеза и не попытка объяснения какого-либо конкретного факта, с точки зрения логики и здравого смысла.
Добавлено позже:
Следствие поначалу не велось, были просто поиски.Следствие велось с самого начала - с момента обнаружения первых трупов.
Добавлено позже:
Вопрос один открытый: что напугало.*JOKINGLY* ну так это и есть ключевой вопрос, с которого вся история и начинается, и на который ИА ответа не дает: что напугало туристов так, что они рванули в одном валенке на семерых за полтора километра от места испуга??? И если это так сильно их напугало, почему трое передумали и решили к этому месту вернуться?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 15:31
патофизиологию в зубыВы, похоже, теряете лицо. Мужчине так вести себя не годится.
По существу. Выраженность лейкоцитарной реакции может быть снижена:
1) если потерпевший долго и тяжело болел или долго и сильно голодал в период перед травмированием, в результате чего активность лейкоцитов оказалась понижена. Кто у нас болел или голодал?
2) если потерпевший уже в момент травмы был так сильно переохлаждён, что в результате переохлаждения скорость биохимических процессов снизилась. Кто-то, по-Вашему, в момент травмирования был сильно переохлаждён?
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 15:50
Не нравится тон? Вам просто мерещится.Ну тогда старайтесь не указывать, кому, что и как писать. O:-) Негоже людям с похожим взглядом на произошедшее с ГД подкладывать друг другу на стулья кнопки. O:-)
Отправлено: baibars - 21.07.15 15:54
Во-вторых, Вы же отстаиваете версию убийства туристов! Как могла быть сниженной реактивность туристов, если они перед убийством ничем долго и тяжело не болели, а были бодры и веселы? Получается, что Вы сами себя опровергаете.ну а кто сказал что их сразу убили? наоборот- значительное количество времени они провели на морозе. это во-первых.
во-вторых- не забывайте когда их нашли и уровень исследований в 59 году.
По существу. Реактивность может быть снижена:1) если пациент долго и тяжело болел или долго голодал в период перед травмированием, в результате чего активность лейкоцитов оказалась понижена. Кто у нас болел или голодал?2) если потерпевший уже в момент травмы был так сильно переохлаждён, что в результате переохлаждения скорость биохимических процессов снизилась. Кто-то, по-Вашему, в момент травмирования был так сильно переохлаждён?во-первых- реактивность обусловлена многими (в том числе наследственными) факторами и просчету не подлежит, голодание и болезнь- лишь одни из факторов, и вы не знаете в каком они состоянии были до того как установили палатку, и вы знаете, что они были на морозе значительное время перед смертью и разумеется были ослаблены.
во-вторых- на эту тему есть много работ-просто даже погуглите, и вы увидите, что даже в тепличных условиях стационара при свежих травмах имеет место быть отсутсвие клеточной реакции.
еще раз говорю- спорить здесь не о чем- это давно известно все.
в-третьих- кровоизлияние само вам не о чем не говорит?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 15:59
Ну тогда старайтесь не указывать, кому, что и как писать.Спасибо за указание, что мне делать, а что нет. К сожалению, я не смогу его выполнить: я никогда никому ничего не указываю.
Негоже людям с похожим взглядом на произошедшее с ГД подкладывать друг другу на стулья кнопки.И тут, к сожалению, мимо. Я никому не подкладываю никаких кнопок, а говорю собеседникам то, что знаю, и то, что думаю. И делаю это независимо взглядов собеседника. Извините, если что не так.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 16:03
Извините, если что не так.Я-то извиню, но вам, видите, тоже не нравится, когда вам указывают. Надеюсь, вы все поняли правильно, несмотря на свою декларативную независимость от всего на свете. O:-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 16:18
наоборот- значительное количество времени они провели на морозе.Зачем убивать уже замерзающих? Чтобы оставить побольше следов своего пребывания? Или избавить замерзающих от лишних мучений? Где логика?
не забывайте когда их нашли и уровень исследований в 59 году.Ничего не нужно "не забывать": есть акты гистологии, из них всё ясно.
реактивность обусловлена многими (в том числе наследственными) факторами... плохое наследство и сразу у троих?
вы не знаете в каком они состоянии были до того как установили палатку... знаю: в нормальном состоянии. Длительно и тяжело болеющих, как и оголодавших, не было.
на эту тему есть много работ-просто даже погуглите, и вы увидите, что даже в тепличных условиях стационара при свежих травмах имеет место быть отсутсвие клеточной реакции.Отсутствие клеточной реакции бывает очень редко. Поэтому отсутствие клеточной реакции у троих сразу, это не случайность, а закономерность.
в-третьих- кровоизлияние само вам не о чем не говорит?Какое кровоизлияние? В дерму? Ни о чём не говорит. Диапедезные кровоизлияния в миокард говорят о переохлаждении.
Добавлено позже:
Я-то извиню, но вам, видите, тоже не нравится, когда вам указываютС чего Вы это взяли, что "мне не нравится"? Мне всё нравится: я Вас даже поблагодарил.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 16:23
Оффтоп (текст не по теме)поблагодарил.*внимательно смотрит*
Теперь мне гораздо понятнее, что вы за человек.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 16:23
Надеюсь, вы все поняли правильно,Честно? Ничего не понял: никому ничего я не указывал, просто высказал своё мнение. В ответ - куча упрёков.
Добавлено позже:
Теперь мне гораздо понятнее, что вы за человекНу, не знаю даже, что там Вам "гораздо понятнее": а я как говорил всегда и всем, то, что думаю, так и продолжаю говорить.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Честно? Ничего не понял: никому ничего я не указывал, просто высказал своё мнение. В ответ - куча упрёков.Наша дискуссия уже вышла за рамки обозначенной в теме топика, поэтому давайте ее закончим. Надеюсь, вы получили все доступное вам удовольствие от общения со мной, а я - от вас так вообще в восторге. O:-)
Добавлено позже:Ну, не знаю даже, что там Вам "гораздо понятнее": а я как говорил всегда и всем, то, что думаю, так и продолжаю говорить.
Отправлено: baibars - 21.07.15 16:45
Зачем убивать уже замерзающих? Чтобы оставить побольше следов своего пребывания? Или избавить замерзающих от лишних мучений? Где логика?а почему бы нет? да и вообще это уже другой вопрос.
... плохое наследство и сразу у троих?плохие условия внешней среды сразу у троих
Ничего не нужно "не забывать": есть акты гистологии, из них всё ясно.даже в наше время гистологию иной раз перепрроверяют
... знаю: в нормальном состоянии. Длительно и тяжело болеющих, как и оголодавших, не было.откуда у вас такая информация? поделитесь со всеми- это же эксклюзив
Отсутствие клеточной реакции бывает, очень редко. Поэтому отсутствие клеточной реакции у троих сразу, это не случайность, а закономерность.насколько редко? ничего удивительного. люди замерзшие и ослабленные. коль не верите- пообщайтесь с профильными специалистами.
Какое кровоизлияние?а вы сами как думаете?
Отправлено: mapos - 21.07.15 16:57
*STOP* "Несчастный случай, судьба" - это и есть ни о чем, если говорить о конкретном случае. И в этом конкретном случае нам известен ряд фактов, которые требуют объяснения, с точки зрения логики и здравого смысла, не противореча при этом материалам УД и другим документам. И вот варианты объяснений этих фактов мы тут на форуме и обсуждаем. "Несчастный случай, судьба" - это не версия, не гипотеза и не попытка объяснения какого-либо конкретного факта, с точки зрения логики и здравого смысла.Вообщем, ищем Камаз. Меня радует, что про напугало Вы говорите "что":)
Добавлено позже:Следствие велось с самого начала - с момента обнаружения первых трупов.
Добавлено позже: *JOKINGLY* ну так это и есть ключевой вопрос, с которого вся история и начинается, и на который ИА ответа не дает: что напугало туристов так, что они рванули в одном валенке на семерых за полтора километра от места испуга??? И если это так сильно их напугало, почему трое передумали и решили к этому месту вернуться?
Нет у нас фактов, что трое передумали и решили вернуться. Иначе получается, что в одну сторону фантазировать можно, а в другую нет. И почему один валенок - нам знать не дано, как и им было не дано знать про полтора километра.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.15 17:00
10 лет дали.Неправда
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 17:06
Так версия подобная версии ИА уже была. Версия АнныМарии. В кратце: если бы у туристов был ум и дрова то всё у них было бы окей.По поводу оригинальности и новизны. Не претендую. Уверен что правильная версия УЖЕ высказана, возможные ее корректировка и комбинации в деталях, но в целом картина аварии проста и довольна типична. Она природного характера + человеческий фактор.
Про обморожение пальцев. Так вот по замороженному телу вы не определите было ли обморожение или нет. Только попав в тёплое помещение вы обнаружите обморожение частей тела. И в первую очередь отморозите уши и нос. В УД ничего о обморожении носов и ушей нет. А уж потом пальцы. А вот признаки обморожения пальцев будут при замерзании всего тела после потери сознания и помещения его в тёплое место.
Теперь о температуре в палатке. Да нормально там было. Каждый человек выделяет тепла 150-200 Вт, следовательно 9 чел. это 1,5 кВт печка. Допустим всё равно холодно, тогда зажигают свечи, одна свеча +1 градус. Свечи у них были. следовательно в палатке никакие обморожения им не грозили.
Об обуви. Ботинки действительно были разложены слева от входа, их обычно клали под голову вдоль палатки. Они были мокрые и не всем могли подойти по размеру. Но зато, по свидетельству сразу нескольких человек, в палатке, прямо посередине, лежало 3,5 пары валенок - гора целая. Почему только один валенок успел одеть Слободин загадка. Но уж совсем тут видимо лавина не причём, иначе он бы схватил бы пару, а не один. Если была лавина то тогда почему вокруг палатки разбросаны были мелкие вещи шапочки, тапки, носки, чехол от ножа, ложка, рубашка и т.д. Странная какая то лавина не снесла лыжи и лыжные палки, оставила всё на месте, но выгнала туристов из палатки, заставив по существу открыть кингстоны, как кто-то правильно выразился, сделав разрезы вдоль всей палатки. А ведь если нужен выход то палатку даже неопытные туристы будут резать снизу вверх и один раз.
О трупах в овраге. Травмы смертельные - прижизненные и это показала гистология. Как-то Гансу верится больше, чем нынешним приверженцам лавины и т.п. Только труп Люды расположен вроде как посмертный, другие 3 трупа расположены словно их просто бросили в ручей. Один на другого. То, что их так (лицом в ручей) положили товарищи или они сами так легли не канает.
Вообще ко всем версиям нужно подходить как художественным произведениям по мотивам реальных событий. Поэтому у ИА и ссылок множество на художественные произведения. Поэтому давать ссылки на литературу как требуют с Ракитина как-то и не принято. А вот ссылаться на какую-то главу у Ракитина совсем плохо. Для этого есть УД, в нём показания и СМЭ, есть и другие документы. У Ракитина просто отдельные наиболее интересные моменты прописаны более полно, чем у остальных. Но всё равно Там отрывки у него. А полно надо читать УД в двух томах.
Успехов всем в литературном творчестве.
Про "ум и дрова" категорически против.
1. Потому что мы можем шутить (юмор и даже сарказм) друг другу, а по отношению к умершим надо выказывать почтение.
2. По сути: не в дровах дело и не в уме:
2.1. Не в уме потому что наш "ум" (опыт и пр.) - ничто по сравнению даже с опытом аборигенов, но даже они иногда гибнут от природных стихий. И члены группы Дятлова НИКОГДА не испытывали в своей жизни что такое лавина, а читали об этом и просто знали что в теории такое МОЖЕТ быть. Это не "ум". А перестраховка. Решили НЕ РИСКОВАТЬ, а подвергли себя ещ БОЛЬШЕЙ ОПАСНОСТИ.
Шум заставивший их срочно резать палатку мог быть любым небольшим камнепадом, снежным валом и иное. Он мог легко зацепить палатку и пройти ВОЗЛЕ палатки так и грохнуть на значительном удалении. Но "ЭТО" было достаточно ГРОМКИМ. В темноте степень опасности определить они не могли. Надеюсь вы себя за то что НЕ ВИДИТЕ в темноте не считаете ГЛУПЫМ ? Я - нет.
То что здесь говорили что там не может быть лавин. ДА. И я говорю что не может. Но это СЕЙЧАС и судя по панораме. Но вы уже поняли - ТОГДА могли стоять неустойчиво камни, которые ОХЛАЖДАЯСЬ (днем нагрелись) могли сместиться и вызвать ГДЕ ТО (а не на палатку) ЧТО ТО ШУМНОЕ, что могло быть воспринято как лавина.
2.2. Дрова. Дрова бы не помешали, но не на высоте. Зесь ветер и слабая печка которую 90 минут собирать. "Дрова" надо было еще создать.
Но второе звено в моих рассуждениях: они решили сначала найти место, а потом перенести вещи. И искали тихое место. Ветер был, но не очень сильный и вымораживающий. Почему? Потому что я не считаю себя умнее их. И если бы был ветер, то я бы сказал: ребята, так режем палатку и заматываемся как кукули и идем вместе. Ветер с холодом даже не большим очень опасен. Это знают все кто ваще хоть в школьный поход ходил с мамиными пирожками. Надо защищаться от ветра прежде всего. Они не защищались. Значит ветер был не большим. Далее если ветер сильный то вы будете идти плотной группой стараясь подставить спину - сбившись в кучу поставив в центр девчонок. Они этого не делали, значит ветер был не сильный.
Далее почему искали сначала место - Лагерь разбивается там чтобы избежать того что уже наступило или МНИМО наступило здесь. Но расстояние до того что вы еще НЕ НАШЛИ (новое место) не известно. Пошли сразу не теряя сил. Вроде правильно - оказалось - нет.
3. по трупам не интересно. Трупы замерзших в движении - боролись. Не скорчившись как пытаются "согреться"
4. По теплу палатке согласен. Много букв, но написал бы так же как вы. Те кто пишут про "минус" в палатке - несерьезно. Ее ставят чтобы было ТЕПЛЕЕ, а не плюс или минус. Брезент отлично защищает от ветра.
5. Ссылки на литературу дал по Д.Лондону - вы сомневаетесь что он знал о Севере ее природе и обморожениях ? По Бианки как на интересный случай, все прочее - как примеры того что обморожения в России не редкость. Литература мной привлекалась для пояснения событий проишедшего. А Ракиин - это что по вашему - научный труд ?
Спасибо за пожелания.
Зы. Спасаться 9 труднее чем одному-двум, потому что спасение группы - предполагает ПРАВИЛЬНОЕ разделение труда, но если в цепочке операций по людям возник сбой, то результат общий - фатален. Здесь почему то думают что коллективно спасаться лучче.
Зызы. Большинство стоек палатки сбиты. Это не значит что была/не была прямая лавина т.п. Даже если вы просто режете палатку и выбираетесь, они упадут. По центру их-нет, в дальней части - нет, и только от входа стоят.
зызызы. Резать палатку когда ... ПОДЪЕМ! и все - смешались. Вы никогда в палатке не цеплялись друг за друга ? Я вас поздравляю.
И кто первый из них нашел и кто нащупал нож тот и начал полосовать палатку. Что тут необычного ?
Отправлено: San4es - 21.07.15 17:49
Но второе звено в моих рассуждениях: они решили сначала найти место, а потом перенести вещи.Как-то не очень-второе звено.Получается что пошли искать новое место всей толпой,кто в кальсонах,кто в ковбойке,кто в одном валенке.
Не логичнее ли было разделится-уйти на поиски самым одетым,а остальным доставать одежду,одеваться и собирать манатки?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 17:50
ИА не держится. На любой вопрос, на который не в состоянии объяснить ни один свидетельТак еще раз повторяю контр-вопрос:Иеговылавины, он отвечает чем то вроде шуток-прибауток, в рамках имеющегося у него чувства юмора. Не забыв, при этом поставить лайк вопросу. Тактика, надо сказать не новая... Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал. *YES* Лично мне больше нравились надрывные истерики Валерия13/джека и Инданы/иполины...
Добавлено позже:Некто Шахматист, в теме "Как не следует вести полемику". *YES*
Дайте мне статистику снегопадов, ливней, гроз - любых природных явлений в месте аварии за любой год ? Не можете.
Слухи мне не нужны, мне нужно научный факт. Вы его требуете - а я - у вас.
С какого перепугу вы решили что там не МОГЛО быть лавин или обвалов до 1959 г.? Или после ? Там нет наблюдений. Уклон 20-25% достаточно.
Обвал - камнепад слышен далеко.
Что то еще ?
Просто и оч конкретно: не все факты проверяемы и доказуемы. Например: У меня над головой муха пролетела. Для меня - это ФАКТ. А для вас, разумеется, нет.
И при этом я не говорю что вы "недержитесь"
2. Если прописать историографию то вам - легче ? Он говорит также как... У него такое чувство юмора как...
Зато вы неповторимы и оРРРРРРРРРРРигинальны. Лет эт би как говаривал старина Леннон.
3. Я выражаю благодарность за внимание к своей персоне из вежливости к спрашивающему или комментирующему, а не тактикой вас "охмуряю", любезный. Какой вы однако бдительный! Молодец.
Отправлено: baibars - 21.07.15 17:53
Шум заставивший их срочно резать палатку мог быть любым небольшим камнепадом, снежным валом и иное. Он мог легко зацепить палатку и пройти ВОЗЛЕ палатки так и грохнуть на значительном удалении. Но "ЭТО" было достаточно ГРОМКИМ. В темноте степень опасности определить они не могли. Надеюсь вы себя за то что НЕ ВИДИТЕ в темноте не считаете ГЛУПЫМ ? Я - нет.То что здесь говорили что там не может быть лавин. ДА. И я говорю что не может. Но это СЕЙЧАС и судя по панораме. Но вы уже поняли - ТОГДА могли стоять неустойчиво камни, которые ОХЛАЖДАЯСЬ (днем нагрелись) могли сместиться и вызвать ГДЕ ТО (а не на палатку) ЧТО ТО ШУМНОЕ, что могло быть воспринято как лавина.надо понимать, шум был длительным, раз заставил бежать кого в чем вниз, а не постоять на отдалении, пока шум не стихнет и станет понятно, что камушки упали, и можно хотя бы манатки взять? и что это за движущиеся камни на склоне перевала?
я не придираюсь, но это еще менее вероятно чем лавина...
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 17:56
Шум заставивший их срочно резать палатку мог быть любым небольшим камнепадом, снежным валом и иное.Какой может быть камнепад на склоне 20 градусов, где нет даже приличных камней?
Какой снежный вал на склоне, где за 56 лет никто не видел даже сугробов?
Какое "иное"?
Но вы уже поняли - ТОГДА могли стоять неустойчиво камни, которые ОХЛАЖДАЯСЬ (днем нагрелись) могли сместиться и вызвать ГДЕ ТО (а не на палатку) ЧТО ТО ШУМНОЕ, что могло быть воспринято как лавина.Куда подевались эти камни за 56 лет?
Как камни под снегом (а других и не было) могли нагреться зимой в пасмурную погоду?
Что может шуметь выше палатки, если до гребня отрога всего 150-200 метров гладкого склона?
Но второе звено в моих рассуждениях: они решили сначала найти место, а потом перенести вещи... без обуви, рукавиц, шапочек, верхней одежды и инструмента бросились в лес искать место для убежища. Почему так, если лавины, как выясняется, не было: был только шум? Получается, что с испугу изрезали палатку и не дожидаясь мнимой лавины все вместе умчались искать место для нового убежища?
Надо защищаться от ветра прежде всего. Они не защищались. Значит ветер был не большим. Далее если ветер сильный то вы будете идти плотной группой стараясь подставить спину - сбившись в кучу поставив в центр девчонок. Они этого не делали, значит ветер был не сильный.При несильном ветре не замерзают насмерть за 1.5 - 2 часа.
Спасаться 9 труднее чем одному-двум, потому что спасение группы - предполагает ПРАВИЛЬНОЕ разделение труда, но если в цепочки операций возник сбой, то результат общий - фатален. Здесь почему то думают что коллективно спасаться лучче.Коллективно спасаться лучше: всегда можно подстраховать товарища. Поэтому люди, как правило, стараются в таких случаях не разбредаться поодиночке, а действовать сообща.
Большинство стоек палатки сбиты. Это не значит что была/не была прямая лавина т.п. Даже если вы просто режете палатку и выбираетесь, они упадут. По центру их-нет, в дальней части - нет, и только от входа стоят.Отсутствовала одна стойка из двух - найдена разрезанной внутри палатки, хотя ставилась снаружи. Вторая была на месте.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 18:16
Уклон 20-25% достаточно.А 15-20 градусов - тоже достаточно?
Обвал - камнепад слышен далекоКамнепад не имеет никакого отношения к восточному склону ХЧ. Ни до трагедии, ни во время ея, ни после нее. Лучше давайте предположим шум и сопение неспешно спускающегося Йети, но на другой ветке.
Отправлено: Соната - 21.07.15 18:36
2. Да их 25.02 и не интересовало, а на 1.02. - они видели - следы хорошо держались, иначе ползли каждый в свою сторону, а не гуськом.Вот Вы здесь неоднократно делились своими воспоминаниями. А я хочу поделиться с Вами воспоминаниями П.И. Бартоломея (с фото) о зимнем походе с Дятловым по Приполярному Уралу. Очень познавательно и захватывающе, на мой взгляд не уступает по информативности Лондону, Бианки т.д., а даже превосходит.
Ну по весу то чего ну было 200-300-500? МНОГО было вещей, сразу было не перетянуть. Другого простейшего (а значит правильного) объяснения нет, а иначе - Оккам не велит.
А вы что всерьез верите что они там стремглав неслись задыхаясь от ужаса, а за ними Валькирии Вагнера и Горный король Грига бежали ?
http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270)
Меня просто оторопь берет, когда я читаю здесь о неопытности Дятлова и остальных.
Вы считаете, что вести группу 40 км. (2 дня) по незнакомой местности в горах без карты!!! это не экстремальная ситуация? И Дятлов вывел группу точно к месту встречи. Или невозможность поставить палатку (ту самую) из-за ураганного ветра? Дятлов со товарищи проявили собранность, выдержку и преодолели с честью все испытания. У большинства из группы за плечами была какая-нибудь экстремальная ситуация. Перечислять не буду, думаю все и так знают.
А тут значит услышали какой-то ЖУУУУХ и всё!!! Бросили одежду, снаряжение (тяжело или лень было тащить) и пошли всем табором искать новое место кто в чем был. 9 человек!!! Ни два, ни три. Де-вять! Повторюсь, легче всего приписать глупые и дурацкие решения ребятам и списать на оплошность и ошибку. Не люблю, когда их из них начинают делать идиотов.
Я как раз таки не верю, что они, как Вы выразились, "стремглав неслись задыхаясь от ужаса". И я не верю, что они изменили сами себе и стали совершать глупости у палатки, находясь в здравом уме.
Добавлено позже:
Обвал - камнепад слышен далеко.Ой, каких только природных несчастий не придумывали уже.
Добавлено позже:
Конечно! При этом обязательно нужно навыковыривать парочку примеров. Хотя одновременно с ГД, в погодных условиях гораздо более сложных, чем у ГД были группы Согрина, Блинова и ростовчане. Эти, последние, южане, вообще заблудились... И ничего, все вышли, никто не замерз и даже не пострадал.Вот! Никто не бросал вещи в сгоревшей палатке и не бежал искать "новое место".
А ГД почему-то настойчиво отказывают в здравомыслии.
Отправлено: Helga - 21.07.15 18:50
Как-то не очень-второе звено.Получается что пошли искать новое место всей толпой,кто в кальсонах,кто в ковбойке,кто в одном валенке.... разводить костёр без топора, при том, что тот был у незаваленного входа. Там же - была куртка.
Не логичнее ли было разделится-уйти на поиски самым одетым,а остальным доставать одежду,одеваться и собирать манатки?
Целые-невредимые-неуставшие, они решили, что хорошо помёрзнув у тощего костра из веточек (а без топора ничего иного не будет) они потом пойдут обратно: на верх и навстречу ветру..
Мне всегда интересно, автор в своей жизни поступал так же?
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 19:02
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 19:06
Как-то не очень-второе звено.Получается что пошли искать новое место всей толпой,кто в кальсонах,кто в ковбойке,кто в одном валенке.Логичнее. Могли взять. А потом всех лавиной накрыло. И т.ж. бы спрашивали, а чего они сразу не удирали стояли на склоне ?
Не логичнее ли было разделится-уйти на поиски самым одетым,а остальным доставать одежду,одеваться и собирать манатки?
В конце концов они могли все провалиться и утонуть еще когда шли по речке (до лабаза). А почему они не построили лабаз раньше и с тяжелыми рюкзаки пошли на лед?
Т.е любая послеаварная "прозорливость" тоже МОГЛА обернуться катастрофой на ТОТ МОМЕНТ, потому что каждая ситуация многовариантна. А вы знаете только одни уже состоявшийся вариант.
Вы понимаете что там десять (надцать) вариантов погибнуть? И устранив одну опасность вы рискуете попасть в еще большее осложнение. И это вовсе не потому что вы "дрова" забыли или "дурнее паровоза".
Ситуации нарастали, на одни из "вызовов" они дали адекватный ответ, в других случаях - ошиблись.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 19:08
Ну пааачему, просто-таки во всех "естественных" версиях ребята либо пугливы, либо не неопытны, либо слабоумны/полувменямы???... Причем уже тенденция - чем опытней "турист" -создатель версии, тем дурнее причина гибели ГД и все страшнее и безумней выглядит сама идея похода зимой и на лыжах.Ну зачем нападаете на товарища? Он ведь старался как мог. Кое-кому даже понравился. А то, что не всё получилось, так это не в первый и не в последний раз. Не будем слишком суровы.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 19:17
надо понимать, шум был длительным, раз заставил бежать кого в чем вниз, а не постоять на отдалении, пока шум не стихнет и станет понятно, что камушки упали, и можно хотя бы манатки взять? и что это за движущиеся камни на склоне перевала?Спасибо за вопрос.
я не придираюсь, но это еще менее вероятно чем лавина...
Сомневаюсь, что бежали все 9. Там не такое место что можно бежать гвалтом. Еще раз посмотрите панораму - там везде гряды камней и они же были под снегом, то есть идти там быстро - просто опасно. Там же ямы кругом, а снег не камнях скользкий. Навернуться моно так что мама не горюй.
Говорю из личного опыта спускаться надо оч осторожно. Я ваще сначала ногой пробую потом медленно переношу вес.
Кроме того если люди бегут то пятка проваливается больше Вес всего тела на одну ногу с отрывом уже второй. У них этого нет. И расстояние - было бы "ширше". У них были под 2 метра парни. Попросите кого нить пробежаться или сам если 180-2000 см. в обуви - подошвы мелом - на участке 15 метров - померьте расстояние между отпечатками.
С ув.
Отправлено: baibars - 21.07.15 19:19
Спасибо за вопрос.Спасибо за ответ... Но вот ответа нет. Мне не совсем понятно- шум действовал длительно? И потом- следы ровные, не похоже что бежали.
Сомневаюсь, что бежали все 9. Там не такое место что можно бежать гвалтом. Еще раз посмотрите панораму - там везде гряды камней и они же были под снегом, то есть идти там быстро - просто опасно. Там же ямы кругом, а снег не камнях скользкий. Навернуться моно так что мама не горюй.
Говорю из личного опыта спускаться надо оч осторожно. Я ваще сначала ногой пробую потом медленно переношу вес.
Кроме того если люди бегут то пятка проваливается больше Вес всего тела на одну ногу с отрывом уже второй. У них этого нет. И расстояние - "ширше".
С ув.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 19:20
Ну зачем нападаете на товарища? Он ведь старался как мог. Кое-кому даже понравился. А то, что не всё получилось, так это не в первый и не в последний раз. Не будем слишком суровы.Да не нападаю я вовсе)). Мне в ряде моментов очень даже интересны посты Игоря Алексеевича, и я вижу, что у него есть немалый опыт в обсуждаемом вопросе... Просто каждый раз удивляет то пренебрежение, с которым относятся такие как он к группе Дятлова, как будто это была стайка школьников из выпуска нонешних годов, вдруг неожиданно оказавшаяся зимой в приполярном Урале и в одних коротких штанишках.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 19:22
Нет у нас фактов, что трое передумали и решили вернуться.А что же они делают на склоне, на полпути к палатке? =-O
им было не дано знать про полтора километра.Нет, минуточку. *STOP* Они поднимались в гору осознанно, при свете дня и знали, будучи опытными туристами, что до подножья горы + - 1,5 км.
А ГД почему-то настойчиво отказывают в здравомыслии.
Ну пааачему, просто-таки во всех "естественных" версиях ребята либо пугливы, либо не неопытны, либо слабоумны/полувменямы???А другого выхода, кроме как публично объявить покойных слабоумными у снегозасыпщиков нет. Ведь естественными причинами произошедшее с группой Дятлова объяснить невозможно. Значит они были дураками - как всё просто. Проще только НЛО :) Вмешательство потусторонних сил тоже всё объясняет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 19:25
Просто каждый раз удивляет то пренебрежение, с которым относятся такие как он к группе Дятлова,Есть русская поговорка: "Ради красного словца не пожалею и отца". Тут нечто подобное: ради "красивой версии" некоторые авторы готовы свалить на туристов все мыслимые и немыслимые прегрешения.
Отправлено: San4es - 21.07.15 19:26
Логичнее. Могли взять. А потом всех лавиной накрыло. И т.ж. бы спрашивали, а чего они сразу не удирали стояли на склоне ?Ситуации нарастали, на одни из "вызовов" они дали адекватный ответ, в других случаях - ошиблись.
В конце концов они могли все провалиться и утонуть еще когда шли по речке (до лабаза). А почему они не построили лабаз раньше и с тяжелыми рюкзаки пошли на лед?
Т.е любая послеаварная "прозорливость" тоже МОГЛА обернуться катастрофой на ТОТ МОМЕНТ, потому что каждая ситуация многовариантна. А вы знаете только одни уже состоявшийся вариант.
Вы понимаете что там десять (надцать) вариантов погибнуть? И устранив одну опасность вы рискуете попасть в еще большее осложнение. И это вовсе не потому что вы "дрова" забыли или "дурнее паровоза".
Все это понятно,с точки зрения послезнания нам легко рассуждать.Но есть вещи непреложные.Я например в носках от палатки-могу отойти метров на 5,извиняюсь,отлить.В остальных случаях мое первое движение вне палатки-обуться.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 19:26
Еще раз посмотрите панораму - там везде гряды камней и они же были под снегом, то есть идти там быстро - просто опасно.А вы видеопанорамные съемки Алексеенкова уже смотрели?
Отправлено: Helga - 21.07.15 19:29
Логичнее. Могли взять. А потом всех лавиной накрыло.Игорь, а от лавины уходят в каком направлении?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 19:29
А другого выхода, кроме как публично объявить покойных слабоумными у снегозасыпщиков нет.Согласен на 100%.
Ведь естественными причинами произошедшее с группой Дятлова объяснить невозможно.А вот тут Вы неправы на 100%.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 19:38
Вот Вы здесь неоднократно делились своими воспоминаниями. А я хочу поделиться с Вами воспоминаниями П.И. Бартоломея (с фото) о зимнем походе с Дятловым по Приполярному Уралу. Очень познавательно и захватывающе, на мой взгляд не уступает по информативности Лондону, Бианки т.д., а даже превосходит.Спасибо
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270[/url])
Меня просто оторопь берет, когда я читаю здесь о неопытности Дятлова и остальных.
Вы считаете, что вести группу 40 км. (2 дня) по незнакомой местности в горах без карты!!! это не экстремальная ситуация? И Дятлов вывел группу точно к месту встречи. Или невозможность поставить палатку (ту самую) из-за ураганного ветра? Дятлов со товарищи проявили собранность, выдержку и преодолели с честью все испытания. У большинства из группы за плечами была какая-нибудь экстремальная ситуация. Перечислять не буду, думаю все и так знают.
А тут значит услышали какой-то ЖУУУУХ и всё!!! Бросили одежду, снаряжение (тяжело или лень было тащить) и пошли всем табором искать новое место кто в чем был. 9 человек!!! Ни два, ни три. Де-вять! Повторюсь, легче всего приписать глупые и дурацкие решения ребятам и списать на оплошность и ошибку. Не люблю, когда их из них начинают делать идиотов.
Я как раз таки не верю, что они, как Вы выразились, "стремглав неслись задыхаясь от ужаса". И я не верю, что они изменили сами себе и стали совершать глупости у палатки, находясь в здравом уме.
Добавлено позже:Ой, каких только природных несчастий не придумывали уже.
Добавлено позже:Вот! Никто не бросал вещи в сгоревшей палатке и не бежал искать "новое место".
А ГД почему-то настойчиво отказывают в здравомыслии.
Вы опять исходите из одного "вызова" зная окончательный вариант. Прочитайте пост выше. Т.ж. самое.
Вы не хотите меня надеюсь уверить что капитан Смит на "Титанике" был "гений" или наоборот - "зеленый пацан" ? Или что он хотел замерзнуть вместе с другими 1800 ? Или они все мечтали замерзнуть ? У нас в Минске спасаясь от ... ливня (!) в переходе метро задавили насмерть 53 человека. Это вам как ?
Здравомыслие - абстрактное рассуждение.
Ваще что за опровержение - они не были идиотами! Не были. В физике явно больше между нас с вами понимали, а уж в саперном деле ... думаю вы поняли...
И это не глупость. Ошибка в ограниченной видимости.
Кроме того любому гению могу заметить что учиться никогда не поздно и процесс этот непрерывен.
Я не буду каверзными вопросами донимать которые могут сразу фатально закончится, могу тонко намекнуть что многие здесь возмущающиеся противоречием (ум-опыт-ошибка) даже приблизительно не скажите сколько ПОДГОТОВИТЬ капкан для волка (2 недели) и для чего сети вешают рыбаки после рыбалки (рыба чувствует, а не потому что сеть сушат или распрямляют).
С ув.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 19:44
Он ведь старался как мог. Кое-кому даже понравился. А то, что не всё получилось, так это не в первый и не в последний разПлохо он старался. Потому что не "не всё получилось", а всё не получилось. Потому что товарищ не дает ответа на ключевые вопросы трагедии:
1. Покидание палатки. Что именно так напугало 9 взрослых, опытных, физически и психически здоровых людей, что они разрезали свой собственный дом и единственное убежище.
2. Организованное отступление за 1.5 км к кедру. Почему 7-ро идут в одном валенке на всех за 1.5 км, а двое - туда же, но обутые, одетые, в перчатках и с компасом.
3. Разделение группы на три части. Почему обратно к вершине отправились не те, кто одет и обут, а босые и замерзающие люди.
4. Травмы. Как они получены - ушиб сердца, язык, глаза, ребра, пробитый череп.
5. Почему они получены именно теми, кто не замерз бы сам по себе, и без особых последствий мог пережить ночь на настиле.
Добавлено позже:
Вы не хотите меня надеюсь уверить что капитан Смит на "Титанике" был "гений" или наоборот - "зеленый пацан" ? Или что он хотел замерзнуть вместе с другими 1800 ? Или они все мечтали замерзнуть ? У нас в Минске спасаясь от ... ливня (!) в переходе метро задавили насмерть 53 человека. Это вам как ?"12 приемов вести дискуссию" К. Чапек
"8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются ивесь спор приобретает бесконечный характер. " *YES*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 19:49
Добавлено позже:"12 приемов вести дискуссию" К. ЧапекХорошо, конкретно: как вы определяете компетентность в ситуации непредвиденной ?
"8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются ивесь спор приобретает бесконечный характер. " *YES*
С ув.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 19:53
Если честно, то два дня читала не комментируя, не со всем согласна, как с ИА, так и с его оппонентами. Но в общем скелет его версии нормальный - мясо со временем нарастет. Детали и нюансы досконально не увязываются хоть ты тресни. Каверзные вопросы всегда одни и те же, мне кажется любой дятловед просто обязан иметь файлик с такими контраргументами. :)
Про опыт группы:
Конечно допустить шпионов гоняющихся за прорабом и инструктором гораздо логичнее чем неопытность 23-летних пацанов и девчонок. Тут люди все взрослые, скажите ваши двадцатилетние дети в какой области могут считаться опытными?
Еще вариант - вспомнить себя, все ли делали однозначно правильно или все ж были какие-то косяки?
Туристический опыт в 23 года это 7-9 многодневных походов, из них хорошо, если 4 зимние, из них 1 и скорее единственный в качестве руководителя, т.к. остальным тоже нужно это руководство, ведь иначе не получить званий.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 19:54
Потому что товарищ не дает ответа на ключевые вопросы трагедииЕфим! Что Вы требуете от новичка ответов сразу на все вопросы? Пусть товарищ пообвыкнет, познакомится с материалом. Мне, например, очевидно, что УД он знает не очень, фактологическую часть - тоже, природные условия на месте событий - тоже. Как в таком случае можно рассчитывать на успех? Не будем к товарищу слишком строги, и со временем, избавившись от пробелов в знаниях,
и, попутно, от ненужной самоуверенности, он сможет, я уверен в этом, быть полезным для расследования.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 19:55
Ситуации нарастали, на одни из "вызовов" они дали адекватный ответ, в других случаях - ошиблись.Когда услышите сильный и непонятный звук ночью тоже будете обмотки на ноги крутить?
Все это понятно,с точки зрения послезнания нам легко рассуждать.Но есть вещи непреложные.Я например в носках от палатки-могу отойти метров на 5,извиняюсь,отлить.В остальных случаях мое первое движение вне палатки-обуться.
У вас железные нервы.
С ув.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 20:03
Ракитину передайте что где БОК лавины куда он рекомендует уходить от ее центра - не виден ночью.Может Буянову? А чтобы уйти "в БОК лавины", достаточно не перепутать подъем/спуск с движением по траверсу (горизонтали), не?. А видеть - достаточно тех 20метров видимости, что там были.
Впрочем, это не утверждение (в первом предложении), а скорее вопрос.
Отправлено: Helga - 21.07.15 20:09
Когда услышите сильный и непонятный звук ночью тоже будете обмотки на ноги крутить?Ну просто http://russia-paranormal.org/index.php?topic=305.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=305.0)
Цитирование
И вот тут-то и произошло то, что в абсолютно правдиво, изложено в Балладе о Чёрном параллелепипеде .
….Итак, глубокой ночью я проснулась от совершенно неуместного в дождливом глухом лесу абсолютно механического звука. Какой-то зуммер гудел на одной ноте где-то у потухшего костра. «Ну, связалась на свою голову с уфологами! На ловца – пожаловал Зверь!» Смотрю на стенку палатки – вроде никаких сполохов и прочего. Воображение услужливо рисует «щупальца тьмы из Туманности Андромеды». Противно дрожащим голосом бужу Артисту. В ответ - сонное: «птица…», но, в конце концов, он тоже просыпается и естественно - «не птица». Слушаем оба – что???!!! Наконец Артиста выбирается наружу, через какое-то время возвращается со словами: «я вылез, и оно замолчало…» Сидим и слышим - звенит, как миленькое. Опять Артиста выбирается из палатки, и я слушаю - всё равно звенит. Он снаружи: «замолчало!» Ну, значит это где-то в палатке, с моей стороны… Там лежит прозрачный полиэтиленовый вкладыш, а в нём пакет с мелочёвкой и с едой. Прослушиваю пакет с мелочёвкой (в т ч мобилкой) – тихо; с продуктами – тоже. Под палаткой? Прижимаю ухо к черному дну палатки – тихо! А чёртов звук не умолкает!
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 20:13
ИА - держитесь, букв вы уже много запостили, так что теперь вам ими и пениять будут, часто вырванными из контекста и передернутыми. :)Дайте я вас расцелую.
Если честно, то два дня читала не комментируя, не со всем согласна, как с ИА, так и с его аппонентами. Но в общем скелет его версии нормальный - мясо со временем нарастет. Детали и нюансы досконально не увязываются хоть ты тресни. Каверзные вопросы всегда одни и те же, мне кажется любой дятловед просто обязан иметь файлик с такими контраргументами. :)
Про опыт группы:
Конечно допустить шпионов гоняющихся за прорабом и инструктором гораздо логичнее чем неопытность 23-летних пацанов и девчонок. Тут люди все взрослые, скажите ваши двадцатилетние дети в какой области могут считаться опытными?
Еще вариант - вспомнить себя, все ли делали однозначно правильно или все ж были какие-то косяки?
Туристический опыт в 23 года это 7-9 многодневных походов, из них хорошо, если 4 зимние, из них 1 и скорее единственный в качестве руководителя, т.к. остальным тоже нужно это руководство, ведь иначе не получить званий.
А с чем вы не согласны в версии "мнимой опасности как первопричины аварии" (условное название) ?
А на обсуждающих в третьем лице мне как то не интересно отвечать - пусть вежливости научаться.
Да только для вас: травмы могли быть получены в местах где они могли сталкиваться и падать.
1. В палатке, 2. на склоне - он очень травмоопасн, в лесу - при сборе дров, настила и т.п., 3. при лазанье на кедр, 4 при падении в овраг ручья. Ведь закрытые травмы получили именно те кто относительно хорошо одет.
С ув.
Отправлено: San4es - 21.07.15 20:14
Когда услышите сильный и непонятный звук ночью тоже будете обмотки на ноги крутить?Не буду.Суну ноги в берцы не шнуруя.Две секунды.Далее по обстоятельствам.
У вас железные нервы.
С ув.
Отправлено: Сергей В. - 21.07.15 20:16
У них были под 2 метра парни.Дорошенко 180, остальные ниже.
Никто их не считает неопытными, но есть стихия (тот же длительный буран к примеру) с которой шутки плохи и порой не поможет даже опыт. А господам криминальщикам вопрос: а ставить палатку на голом ветродуйном склоне, из которой сильный ветер в момент выдует любое тепло, их кто заставлял, криминал, что ли? Да нет, и в первый, и во второй день в метель выходили к перевалу сами и палатку ставили без конвоя, судя по фоткам. Нарушали тогда правила практически все туристы, причем самым вопиющим образом, примеров сколько угодно - шумковцы, покорявшие обледенелый Чистоп ночью и обморозившиеся до того, что одна туристка временно потеряла способность ходить, ростовчане, попершиеся в тайгу без всяких карт в расчете перехватить и зарисовать их у дятловцев, согринцы сжегшие полпалатки, корифей Аксельрод, допустивший раздельную заброску группы, причем пошедшие вслед Барто-й и Дятлов тоже не имели карт и половины нужного снаряжения, Седов с Зиновьевым, попершиеся на высокие колымские горы в августе в летней обуви и на авось. Ошибки дятловцев по сравнению с этими минимальны, но, к сожалению, в тот раз хватило и того, тем более, что там был дополнительный фактор Х.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 20:21
Да только для вас: травмы могли быть получены в местах где они могли сталкиваться и падать.Я с этим абсолютно согласна, на 99% уверена, что от палатки ушли не травмированными.
С Вашего позволения, я потом накидаю список того, что меня царапнуло в версии.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 20:24
Ну просто [url]http://russia-paranormal.org/index.php?topic=305.0[/url] ([url]http://russia-paranormal.org/index.php?topic=305.0[/url])Некоторые господа упрекают всех, в том что надо излагать не ПОХОЖИЕ пришествия, как доказательство, а доказать исходя из самого дела. (А вы какое то "похожее" происшествие! - они будут против!). Гы.
Как будто существуют ограничения в СПОСОБАХ доказательства!
Господа просто не знают теории познания и способов доказательства истины. Их всего 6. Я употреблял 3-4 способа.
В сторону: сразу видно не кандидаты даже, канд минимума не нюхали.
Отправлено: Helga - 21.07.15 20:25
Нарушали тогда правила практически все туристы, причем самым вопиющим образом, примеров сколько угодно - шумковцы, покорявшие обледенелый Чистоп ночью и обморозившиеся до того, что одна туристка временно потеряла способность ходить, ростовчане, попершиеся в тайгу без всяких карт в расчете перехватить и зарисовать их у дятловцев, согринцы сжегшие полпалатки, корифей Аксельрод, допустивший раздельную заброску группы, причем пошедшие вслед Барто-й и Дятлов тоже не имели карт и половины нужного снаряжения, Седов с Зиновьевым, попершиеся на высокие колымские горы в августе в летней обуви и на авось. Ошибки дятловцев по сравнению с этими минимальны, но, к сожалению, в тот раз хватило и того, тем более, что там был дополнительный фактор Х.Ндя.. как только выжили. Ведь холод - он ведь разума лишает на-раз...
Прям как инфразвук...
От него одни на дерево лезут, другие в гору босиком...
Даже от лавины уходят - "вниз-вниз... как вода течёт"
Добавлено позже:
Некоторые господа упрекают всех, в том что надо излагать не ПОХОЖИЕ пришествия, как доказательство, а доказать исходя из самого дела. (А вы какое то "похожее" происшествие!Знаете, честно говоря было жутковато и непонятно, но желания вспарывать палатку и убегать не было
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 20:31
Я с этим абсолютно согласна, на 99% уверена, что от палатки ушли не травмированными.Вы просто умница!
С Вашего позволения, я потом накидаю список того, что меня царапнуло в версии.
Лавинщики травмирование в палатке выдумали чтоб геройскую сторону выписать круче, а и без этого хорошо. Лавину - сдуло... Мдя...
Зачем пытать сову глобусом ?
Ошиблись - но ГЕРОЙСКИ сражались. Порядочные люди, умницы, герои. Чего тут доказывать - по телам видно что сражались за жизнь.
А криминальщики "пепелац" выдумывают. Пистолеты наставили, раздели, отпустили, догнали, добили - уууууууууууу, бред.
С ув.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 20:37
по телам видно что сражались за жизнь.Фсе. Ууууууууууу. Без комментариев.
С ув.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 20:44
Ндя.. как только выжили. Ведь холод - он ведь разума лишает на-раз...1. Мороз не лишает ума, но от ума на некотором этапе тело не зависит и не слушает приказов ума напрочь, а потом тело мирно засыпает.
Прям как инфразвук...
От него одни на дерево лезут, другие в гору босиком...
Даже от лавины уходят - "вниз-вниз... как вода течёт"
Добавлено позже:Знаете, честно говоря было жутковато и непонятно, но желания вспарывать палатку и убегать не было
2. Они ВСЕ слышали и восприняли это как угрозу. Это не паника, но коллективный ответ.
Если вы услышите камнепад если вы останетесь в палатке то это будет безрассудство. Камень вам голову пробьет. Загуглите камнепад и поймете какой степени эта опасность.
Об опасности в горах они читали. Опытные же туристы как вы же и утверждаете. (!)
Это не зззззззз ожившего радио, которое потеряли а потом расселена в которое оно попало усилила звук. От которого и спсаться не надо.
Когда они ставили палатку не обязательно видели местность и могли воспринимать
Я еще раз говорю спасаться двум лучше, чем в 9 ром
Отправлено: mapos - 21.07.15 20:47
Для противников Вашего сценария развития событий: чем можно доказать, что испугать группу можно было бы только посторонними людьми? Я так же могу настаивать на том, что благодаря молодости, смелости, опытности, дружбе + фронтовик с ними посторонние их напугать не могли.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 20:47
Тут я немного порассуждал по ней
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121)
Мой вариант с потерей "... на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж..." второй обмотки свитера в процессе работы в ельничке сейчас не "держит удара"
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
Больше за то,что в процессе ее волочения для скрытия в ручье - намотка соскользнула с ноги девушки тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- это текстиль 2. Т.е. ее волочение проходило по логу полу ручья.И еще, если мы рассматриваем момент "криминала" по названию темы с участием силовиков-федералов - считаю данное слово тут неуместно ,т.к. работа этих людей по защите интересов страны (любыми способами ) криминальным не считаю.
Наша (моя) задача -реабилитация убиенных посредством форумно-общественной работы;
- доказательство их невиновности несмотря на "препоны властей"без срока давности ;
- отдание должных реабилитационно-компенсационных мероприятий ближним родственникам ;
- прочее (изв. за нескладные высказушки)
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.07.15 20:52
Наша (моя) задача -реабилитация убиенных посредством форумно-общественной работы;Реабилитировать можно только осуждённого в чём-то. Дятловцев никто ни в чём не осуждал.
- доказательство их невиновности несмотря на "препоны властей"без срока давности ;
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 20:58
Дорошенко 180, остальные ниже.Я впервые наверное за 4 или 5 день своего присутствия согласен БОЛЬШЕ ЧЕМ НАПОЛОВИНУ т.е. ПОЛНОСТЬЮ. Особенно с выделенным жирным. Рационально и по существу.
Никто их не считает неопытными, но есть стихия (тот же длительный буран к примеру) с которой шутки плохи и порой не поможет даже опыт. А господам криминальщикам вопрос: а ставить палатку на голом ветродуйном склоне, из которой сильный ветер в момент выдует любое тепло, их кто заставлял, криминал, что ли? Да нет, и в первый, и во второй день в метель выходили к перевалу сами и палатку ставили без конвоя, судя по фоткам. Нарушали тогда правила практически все туристы, причем самым вопиющим образом, примеров сколько угодно - шумковцы, покорявшие обледенелый Чистоп ночью и обморозившиеся до того, что одна туристка временно потеряла способность ходить, ростовчане, попершиеся в тайгу без всяких карт в расчете перехватить и зарисовать их у дятловцев, согринцы сжегшие полпалатки, корифей Аксельрод, допустивший раздельную заброску группы, причем пошедшие вслед Барто-й и Дятлов тоже не имели карт и половины нужного снаряжения, Седов с Зиновьевым, попершиеся на высокие колымские горы в августе в летней обуви и на авось. Ошибки дятловцев по сравнению с этими минимальны, но, к сожалению, в тот раз хватило и того, тем более, что там был дополнительный фактор Х.
По поводу палатки могу добавить : она у них ДЛИННАЯ с высокой парусностью, и когда я говорил что они поставили грамотно (и я бы там поставил) то имел в виду что поленился бы спуститься вниз и маленькую палатку поставил на склоне, поскольку корячится на завтра на верх и идти по лесу без лыжни - хуже. А у них девчонки устали они решили - не будем дергаться - таскать их туда - назад.
Типичный Авось.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 21:10
Реабилитировать можно только осуждённого в чём-то. Дятловцев никто ни в чём не осуждалРеабилитация понятие не только процессуальное,коллега. Я смотрел глубже... *THANK*.
Например ,реабилитировать его
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 21:12
А вы видеопанорамные съемки Алексеенкова уже смотрели?Есно. А откуда я взял что это типичная сопка - южный склон ? северный - там - мох будет только кое где. Но такие каменные гряды и природа оч характерны для Севера, хоть это Урал но в горах пояса учитывать надо.
Хотя судя по моим ощущениям - могу ошибаться - точка обзора должна стоять немного левее. Трудно сказать поскольку оптика разная на фото поисковиков и панорамных.
Отправлено: baibars - 21.07.15 21:20
А криминальщики "пепелац" выдумывают. Пистолеты наставили, раздели, отпустили, догнали, добили - уууууууууууу, бред.Игорь Алексеевич, а давайте сравним? 9 людей. что их может реально напугать?
С ув.
-снег
-камнепад
-шум-
-дуло пистолета
"пепелац"- это первые три варианта. вы конечно извините- никакие первые три причины не пргонят здоровых молодых людей от палатки босиком.
а вот против дула не попрешь, нравится это кому то или нет.
вы согласны? *YES*
Добавлено позже:
Я так же могу настаивать на том, что благодаря молодости, смелости, опытности, дружбе + фронтовик с ними посторонние их напугать не могли.не можете. более того- вы первая побежите вниз)))
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 21:23
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 21:28
-снегА давайте сначала спросим, с чем люди чаще в обычной жизни встречаются:
-камнепад
-шум-
-дуло пистолета
- со снегом,
- с камнями,
- с шумом,
- с пистолетами.
а вот против дула не попрешь, нравится это кому то или нет.Еще точнее я не поперла бы и против гаубицы, что бы не ее сунуть в дверь палатки?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 21:30
Игорь Алексеевич, а давайте сравним? 9 людей. что их может реально напугать?Дуло пистолета и иное направляют тогда когда знают что ни у кого из 9 нет такого же. Нападение ночью на палатку нереально даже для "котиков" и прочих "мурзиков", поскольку нападающее не знаю что в палатке нет ядерной бомбы и ГДЕ РУКИ у тех кого они выуживают на свет божий из палатки.
-снег
-камнепад
-шум-
-дуло пистолета
"пепелац"- это первые три варианта. вы конечно извините- никакие три причины не пргонят здоровых молодых людей от палатки босиком.
а вот против дула не попрешь, нравится это кому то или нет.
вы согласны? *YES*
И тыкать в темноте любым транклюкатором можно оч хорошо заработать на орехи от ихнего транклюкатора (даже типа ракетницы).
Кроме того ваш оппонент может даже изобразить как дядя Вова псевдотраклюкатор. И тогда ваши угрозы потребуют хотя бы выстрела в воздух, а гильз не нашли. Выстрел - это манси сбегутся, а мансей вы - боитесь.
В общем вы поняли, вы не знаете как они вооружены, так что не махайте своим пистолетом, а то чеку рвану, и будет вам шастье.
Так что только природные. Про босиком не надо, а?
Отправлено: baibars - 21.07.15 21:31
Криминальные версии, кстати, тоже не объясняют, почему убийцы заставили всех выскочить для вымораживания из палатки кто в чем был, а обутых и одетых полностью Золотарева и Тибо оставили как есть. И даже из карманов ничего у них не вытряхнули.Они обьясняют главное- покидание палатки без одежды и обуви. Не надо выдумывать хитрые лавины и прочее. А вот дальше- идет разделение криминальных версий. И потом- криминал - это не обязательно убийство с целью наживы, или убийства ради убийства. Сам факт изгнания неодетых людей на мороз- уже криминал *YES*
Отправлено: Плоскогубцы - 21.07.15 21:31
Как будто существуют ограничения в СПОСОБАХ доказательства!Разумеется, существуют! А вы, похоже, этого и не знали?
Господа просто не знают теории познания и способов доказательства истины. Их всего 6. Я употреблял 3-4 способа.Так вы теории познания тоже не знаете. вы вообще нихрена не знаете из того, что тут лепите. Чего только стоит ваш выспренный монолог про засыпание на морозе.
Впрочем, сейчас не об этом.
Хочу заметить всем, скорбным умом, что истина, вообще-то, не "доказывается", истина - постигается. Порой эмпирически, без доказательств. Есть масса практических примеров, когда человек постигает истину без всякого "доказательства".
Вообще, вся эта ваша галиматья напомнила мне монологи одного дядьки-шизофреника, он читал в дни моей юности "Историю КПСС" в нашем институте. Так вот он выразился примерно так: "В "Манифесте коммунистической партии" некоторые исследователи находят шесть или даже семь основных мыслей. Подчеркну - там много основных мыслей. Но я нахожу только две!"
Вы мыслитель того же формата.
Аналогия бьёт не в бровь, а прямо в пах!
Вы там что-то рекли про отсутствие системного анализа и логики у Ракитина. Почитав ваши перлы, я уже тихо ржу и не отрывая глаз от монитора вскрываю пачку чипсов. Жду очередных откровений про сны на морозе, про ватные штаны и северные климатЫ.
Маэстро, явите же нам логику и методологию доказывания истины! Ждём-с, сдерживая хохот.
Истина, напомню, не доказывается, но... вам можно всё. В формате этого форума, разумеется.
Отправлено: SKAD - 21.07.15 21:31
Игорь, а от лавины уходят в каком направлении?
я говорила, что 2 основные группы возможных ориентиров - звуковые и световые.А если лавина перестала подавать всякие сигналы?
Да как же её "почувствуешь" в кромешной темноте без всяких видимых ориентиров и пребывая в стрессовой ситуации, к тому же?
В такую метель человек теряет ориентировку и может идти совсем не в ту сторону, как ему кажется
Отправлено: San4es - 21.07.15 21:32
И даже из карманов ничего у них не вытряхнули. O:-)А это криминальная версия как раз объясняет.Сила огнестрельного оружия-в дистанции.Выворачивание карманов в этом случае будет трудоемким-один выворачивает,другой держит жертву под стволом,остальные держат коллектив.И если нападавших было трое-это уже опасно для них.Да и что там могло быть у туристов кроме ножей?А имея ружья скажем,их близко не подпустили бы.
Отправлено: Vika11 - 21.07.15 21:32
Криминальные версии, кстати, тоже не объясняют, почему убийцы заставили всех выскочить для вымораживания из палатки кто в чем был, а обутых и одетых полностью Золотарева и Тибо оставили как есть. И даже из карманов ничего у них не вытряхнули.Могли Тибо с Золотаревым выгнать, заметив опасность
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 21:32
Людмила могла быть "конкретно остановлена" в районе Кедра.Далее работали мыши по исследованию Игоря Б.
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811 (http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811)
"... Об отсутствии языка у Дубининой.
Вероятнее всего он был съеден лесной мышью в то время, когда тело ещё лежало на спине. Лесные мыши как раз предпочитают селиться по берегам ручьёв:
Цитата
Излюбленными убежищами лесной мыши являются укромные места под корнями деревьев, упавшими стволами, нависшими обрывами и берегами лесных ручьев, а особенно в каменных изгородях и под большими камнями.http://www.zooclub.ru/mouse/mous/43.shtml (http://www.zooclub.ru/mouse/mous/43.shtml)
В тот момент рот у Дубининой наверняка был открыт, т.к. после снежного обвала она должна была инстинктивно попытаться вздохнуть, закричать. Мышь проделала под снегом ход к телу и съела в первую очередь самое лакомое - язык.
Обычно версия с исчезновением языка по вине мышей встречает два возражения. Оба они несостоятельны:
1.) Если бы язык съела мышь, то у раны были бы фестончатые (зубчатые) края.
Ничего подобного. По крайней мере у тел, объеденных мышами зимой:
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811 (http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811)
(Предупреждение - по ссылке фото трупов, объденных мышами)
Нет никаких фестончатых (зубчатых) краёв. Потому Возрожденный и затруднился сделать вывод о причине исчезновения языка, а просто констатировал его отсутсвие. Тем более, что в отличие от трупов на вышеприведённых фотографиях труп Дубининой длительное время находился в воде и уже подвергся гнилостным изменениям.
2.) Если бы язык съела мышь, то были бы объедены и другие мягкие ткани лица - губы, щёки, нос и т.д.
Действительно, так бы и произошло, если бы у мыши было достаточно времени. Просто она не успела.
Ручей вымыл снег под Дубининой и её тело, перевернувшись упало в воду, став для мышей недоступным:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho... ost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho... ost&p=52624)
Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь."
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027)
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 21:37
А это криминальная версия как раз объясняет.Сила огнестрельного оружия-в дистанции.Выворачивание карманов в этом случае будет трудоемким-один выворачивает,другой держит жертву под стволом,остальные держат коллектив.И если нападавших было трое-это уже опасно для них.Да и что там могло быть у туристов кроме ножей?А имея ружья скажем,их близко не подпустили бы.Под угрозой простреливания хотя бы коленной чашечки, вывернешь все карманы, разве нет? К тому же, а вдруг у скромного туриста-бывшего фронтовика Золотарева наградное огнестрельное оружие в кармане притаилось?
Отправлено: baibars - 21.07.15 21:37
Дуло пистолета и иное направляют тогда когда знают что ни у кого из 9 нет такого же. Нападение ночью на палатку нереально даже для "котиков" и прочих "мурзиков", поскольку нападающее не знаю что в палатке нет ядерной бомбы и ГДЕ РУКИ у тех кого они выуживают на свет божий из палатки.не соглашусь-и вот почему.
И тыкать в темноте любым транклюкатором можно оч хорошо заработать на орехи от ихнего транклюкатора (даже типа ракетницы).
Кроме того ваш оппонент может даже изобразить как дядя Вова псевдотраклюкатор. И тогда ваши угрозы потребуют хотя бы выстрела в воздух, а гильз не нашли.
Вобщем вы поняли, вы не знаете как они вооружены, так что не махайте своим пистолетом, а то чеку рвану, и будет вам шастье.
Так что только природные. Про босиком не надо, а?
ни один здравомыслящий бандит (если можно так сказать) не полезет в палатку наугад с трясущейся рукой, потому как есть хороший шанс получит пяткой в рыло.
странно- откуда у вас вообще такое представление?
встал возле палатки- выстрел в воздух (ваш любимый шум тут как раз катит)-"из палатки по одному-арш!"
насчет не известного- откуда у туристов табельное оружие- скажите-ка?
так что ваши аргументы здесь - просто никакие.
насчет босиком- в нсках зимой можно смело равнять к босиком- ну это я утрированно, но вы поняли *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 21:37
Могли Тибо с Золотаревым выгнать, заметив опасностьНемного не поняла вашу мысль. %-) Кого куда выгнать?
Отправлено: San4es - 21.07.15 21:38
И тогда ваши угрозы потребуют хотя бы выстрела в воздух, а гильз не нашли.Гильзы тогда латунные были,многоразовые,ими не разбрасывались,и двустволка их не выбрасывала аки пулемет.
Кстати,вроде были уже пятизарядные магазинные промысловые "фроловки",переделки из мосинки обр.1891.Карабины типа "Лось","Медведь" кажись позже пошли.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 21:40
табельноеПочему именно табельное? Охотничье никто не носит среди туристов? %-)
И да, Игорь Алексеевич, разговаривая с Плоскогубцами, имейте в виду, что это сам мэтр Ракитин вкупе с его печально известным стилем ведения дискуссии. O:-) И не обижайтесь на него, такой уж он есть. O:-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 21:40
Отправлено: Vika11 - 21.07.15 21:42
Немного не поняла вашу мысль. Кого куда выгнать?Остальных туристов. Если двое были снаружи и заметили нечто, требующее срочного ухода.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 21:45
Остальных туристов. Если двое были снаружи и заметили нечто, требующее срочного ухода.Да, это я вполне допускаю. Так очень даже могло быть.
Отправлено: baibars - 21.07.15 21:52
Обычно версия с исчезновением языка по вине мышей встречает два возражения. Оба они несостоятельны:Янеж, информация интересна, но... несостоятельна.
1.) Если бы язык съела мышь, то у раны были бы фестончатые (зубчатые) края.
Ничего подобного. По крайней мере у тел, объеденных мышами зимой:
[url]http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811[/url] ([url]http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811[/url])
(Предупреждение - по ссылке фото трупов, объденных мышами)
Нет никаких фестончатых (зубчатых) краёв. Потому Возрожденный и затруднился сделать вывод о причине исчезновения языка, а просто констатировал его отсутсвие. Тем более, что в отличие от трупов на вышеприведённых фотографиях труп Дубининой длительное время находился в воде и уже подвергся гнилостным изменениям.
2.) Если бы язык съела мышь, то были бы объедены и другие мягкие ткани лица - губы, щёки, нос и т.д.
Действительно, так бы и произошло, если бы у мыши было достаточно времени. Просто она не успела.
Ручей вымыл снег под Дубининой и её тело, перевернувшись упало в воду, став для мышей недоступным:
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho...[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho...[/url]) ost&p=52624
Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь."
1- то, что при обьедании мыши оставляют фестончатые края, описывается практически во всех руководствах, а те картинки, что вы представили из архива уважаемого (к сожалению ушедшего из жизни) эксперта Филина, никак не отрицают этого, потому как они недостаточного разрешения, и следует к ним прилагать описание судмеда. Особенности строения зубов грызунов таково, что они оствляют именно фестончатые рваные края, поэтому на края раны уделяется особое внимание.
2-про то, что мышка сьела язык:
а- для одной мыши требуется по крайней мере 2-3 дня чтобы осилить язык взрослого человека. Если же мышей была дружная компания, то разумеется они не стояли бы в очереди как в гастрономе, а обьели бы и уши, и нос, и губы
б- помимо языка отсутвует диафрагма рта- это как два языка по мышечной массе. Значит-мышке нужно неделю, чтобы осилить все вместе.
в- вообще, мыши могут даже жить в трупах, выедая органы, но здесь другой вопрос- а почему тогда не обьедены другие мышцы, что на расстоянии мышкиного носа? Мышцы подьязычной группы? Глотки? Или отортеская мышь анатомически продвинутая?
К слову сказать, сам Филин придерживался версии грызунов.
Лично я общался с судмедами с северных краев, они видели частично обьеденный язык у трупов, но ни разу - целиком.
Такие дела *YES*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 21:52
встал возле палатки- выстрел в воздух (ваш любимый шум тут как раз катит)-"из палатки по одному-арш!"Повторяю: рук их не видите, не знаете кто там, в палатке могла быть ГБ-шня сидеть с пулеметом и поджидать смелых шпиенов.
насчет не известного- откуда у туристов табельное оружие- скажите-ка?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 22:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
в промоине - я писал ранее..[/hidden]
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 22:03
Янеж, информация интересна, но... несостоятельна.Л.М. Питаются как растительной (семена, зеленые части растений), так и животной (насекомые) пищей. В зависимости от времени года в рационе преобладает тот или иной тип корма. Л.Мыши - трупоеды ?
К слову сказать, сам Филин придерживался версии грызунов.
Лично я общался с судмедами с северных краев, они видели частично обьеденный язык у трупов, но ни разу - целиком.
Такие дела *YES*
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 22:04
Янеж, информация интересна, но... несостоятельна.Коллега , я сделал взброс ИНФО от коллеги - меня тут не надо вплетать :(. См ссылку и мой ответ Игорю Б - 2... Цитата(Игорь Б. @ 20.7.2015, 10:03)
Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь.
Интересное рассуждение.
- мышь одна как минимум;
- отсутствие момента "кабачка",т.е. "заср... ть" полости экскрементами грызуна, что явно...
- стечение обстоятельства для животного - отработав,нам на загадку - покинула место съедения;
- интересны объемы и вес съеденного,что бы не нагадить где ешь - там и ср... шь"
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027)
Добавлено позже:
И еще, если мы рассматриваем момент "криминала" по названию темы с участием силовиков-федералов - считаю данное слово тут неуместно ,т.к. работа этих людей по защите интересов страны (любыми способами ) криминальным не считаю.Т.к. автор темы..
Наша (моя) задача -реабилитация убиенных посредством форумно-общественной работы;
- доказательство их невиновности несмотря на "препоны властей"без срока давности ;
- отдание должных реабилитационно-компенсационных мероприятий ближним родственникам ;
- прочее (изв. за нескладные высказушки)
"... DQ
Автор темы
Сообщений: 62
Был 19.12.14 20:57".
Не может ответить на мой запрос...
Прошу модераторов среагировать по названию темы
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 22:14
А 15-20 градусов - тоже достаточно?Камнепад не имеет никакого отношения к восточному склону ХЧ. Ни до трагедии, ни во время ея, ни после нее. Лучше давайте предположим шум и сопение неспешно спускающегося Йети, но на другой ветке.Где был обвал могло быть и 40% ближе к вершине, а потом стало 10 %
По йети я писал, не исключено, только это не тот йети про которого вы знаете. Читайте мои посты повторять не буду.
Отправлено: baibars - 21.07.15 22:14
оллега , я сделал взброс ИНФО от коллеги - меня тут не надо вплетать . См ссылку и мой ответ Игорю Б - 2... Цитата(Игорь Б. @ 20.7.2015, 10:03)насчет "кабачка"- могла смыть и вода- ручей если заливл рот.
Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь.
Интересное рассуждение.
- мышь одна как минимум;
- отсутствие момента "кабачка",т.е. "заср... ть" полости экскрементами грызуна, что явно...
- стечение обстоятельства для животного - отработав,нам на загадку - покинула место съедения;
- интересны объемы и вес съеденного,что бы не нагадить где ешь - там и ср... шь"
[url]http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027[/url])
если только язык- то куда делись мышцы диафрагмы? если бы разложение- то не было бы и кожи шейной области, однако "кожа шеи дряблая на ощупь"
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 22:20
Оффтоп (текст не по теме)Игорь Алексеевич, харе уже любить всех, как А.Балконский перед смертью? может не стоит обесценивать благодарности выставляя их в ответ на хамство тех же Плоскогубцев? Или в этом есть какой-то непостигнутый мною смысл?
Отправлено: baibars - 21.07.15 22:23
Повторяю: рук их не видите, не знаете кто там, в палатке могла быть ГБ-шня сидеть с пулеметом и поджидать смелых шпиенов.а если вы знаете что там простые туристы? если вы видели их ранее как они шли? или еще масса других вариантов?
да и потом- в тайге в палатке каковы шансы встретить гб-шню с пулеметом? наверняка не больше чем камнепад или длительный устойчивый шум неизвестного происхождения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 22:28
Оффтоп (текст не по теме)ЯНЕЖ, я смотрю для вашего незатейливого промоушена даже собеседники уже не нужны: запостил чо-нить в начало разговора, потом себя же цитируешь, на себя же ссылки приводишь... И главное в компании.В продолжении вышесказанного ,как ЯНЕЖ цитирует сам себя 8-)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg351546#msg351546 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg351546#msg351546)
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 22:29
Где был обвал могло быть и 40% ближе к вершине, а потом стало 10 %Уклон 40% = arctg(40/100) = ~22 градуса - Вы сейчас о чем? Или градусы с процентами перепутали? Тогда еще прикольней, т.к. на ХЧ нет уклона в 40градусов. Так уж сложилось.
Отправлено: mapos - 21.07.15 22:33
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 22:33
Оффтоп (текст не по теме) ИА, несмотря на свой опыт - нужно еще знать и мать часть дятловедения..
Мне не хочется вступать с Вами в дискуссию на пике -взлете Вашего присутствия здесь и теми дифирамбами спетыми Вам - купайтесь...
... я просил Вас для начала хотя бы побыть рядом с КАНом в его темах ,но может ко мне загляните...
Мне не хочется вступать с Вами в дискуссию на пике -взлете Вашего присутствия здесь и теми дифирамбами спетыми Вам - купайтесь...
... я просил Вас для начала хотя бы побыть рядом с КАНом в его темах ,но может ко мне загляните...
Отправлено: medgaz - 21.07.15 22:36
в тайге в палатке каковы шансы встретить гб-шнюВ режимной зоне Ивдельлага шансы встретить гб-шню ( в широком смысле этого слова) - гораздо выше, чем где бы то ни было.
Отправлено: baibars - 21.07.15 22:38
В режимной зоне Ивдельлага шансы встретить гб-шню ( в широком смысле этого слова) - гораздо выше, чем где бы то ни было.вы как всегда не в тему, вам лишь бы хрюкнуть.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 22:38
Уклон 40% = arctg(40/100) = ~22 градуса - Вы сейчас о чем? Или градусы с процентами перепутали? Тогда еще прикольней, т.к. на ХЧ нет уклона в 40градусов. Так уж сложилось.Вы писали про уклон в %, я подумал что это вы градусы ленитесь на клаве искать, и ответил так же. Получилось оч. смешно.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 22:39
может не стоит обесценивать благодарности выставляя их в ответ на хамство тех же Плоскогубцев?Алиса, не согласен на счет Плоскогубцев *STOP* Да, балансирует на грани, но на личности не переходил, и в отличие от ИА демонстрирует знание матчасти. Тем более не вижу хамства с их, с Плоскогубцев стороны *NO*
Отправлено: medgaz - 21.07.15 22:43
Оффтоп (текст не по теме)вы как всегда не в тему, вам лишь бы хрюкнуть.А вам, как всегда, лишь бы в лужу пёрнуть. Ведь по существу возразить нечем...
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 22:43
Продолжаю придерживаться версии, что Золотарев и Тибо были назначены разведчиками (смотрим отчеты о других походах).И чего же, интересно они разведывали в 20 м левее палатки? *JOKINGLY* Еще, хотел бы видеть сцену, где Дятлов Золотарева назначает на что-нибудь.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 22:47
Вы писали про уклон в %, я подумал что это вы градусы ленитесь на клаве искать, и ответил так же. Получилось оч. смешно.90 градусов берется за 100 процентов
36 градусов это 40 процентов
Где был обвал могло быть и 40% ближе к вершине, а потом стало 10 %9 градусов это 10 %
Отправлено: medgaz - 21.07.15 22:49
Тем более не вижу хамства с их, с Плоскогубцев стороны *NO*%-)
вы вообще нихрена не знаете из того, что тут лепите.
Вообще, вся эта ваша галиматья напомнила мне монологи одного дядьки-шизофреника,
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.07.15 22:51
И чего же, интересно они разведывали в 20 м левее палатки?А 20 метров выше МП - это тубзик от ЯНЕЖ-13 :-[
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 22:51
А это криминальная версия как раз объясняет.Вопрос Санчесу (не буду перечислять почему). Вы -
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 22:52
Оффтоп (текст не по теме)Я люблю только ВАС (Шучу)... Ценю Брехта а не Станиславского. Не воспринимайте веселую возню в лайки и благодарности как что то серьезное.Игорь Алексеевич,харе уже любить всех, как А.Балконский перед смертью? может не стоит обесценивать благодарности выставляя их в ответ на хамство тех же Плоскогубцев? Или в этом есть какой-то непостигнутый мною смысл?
Вы же видите что там аргументов нет, одни эмоции, ну и другие т.ж. видят.
Некто оскорбил чемпиона по боксу -
Его спросили - Почему вы его не ударили?
А если бы на моем месте был Карузо - он бы спел этому хаму ?
Солдат ребенка не обидит. С. Точка.
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 22:55
Вы писали про уклон в %, я подумал что это вы градусы ленитесь на клаве искать, и ответил так же. Получилось оч. смешно.Было бы смешно, если так. Только мало того, что я ни разу не писал про уклон в %, так я еще и жирным выделял слово "градусы". Не?
Но дело не в этом. Вы имели ввиду 40градусов, поавильно? Тогда ответьте на вопрос - какое отношение эта величина уклона имеет к ХЧ?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 22:57
Солдат ребенка не обидит.ИА, я так понял, солдат это Вы. *YES* А кто ребенок, в данном контексте?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:00
90 градусов берется за 100 процентовУв. Спасибо конечно, но мы не за столом, чтобы быстро договориться о терминах и условных знаках и количестве приседаний. Мой оппонент САМ написал в % и мой ответ понял, а сейчас просто придуривается. Мы писали в градусах, но ставили знак процента.
36 градусов это 40 процентов 9 градусов это 10 %
А сейчас ему - няшке - пришло в голову немного потроллить.
Простим товарища ? Или съедим ? Хех.
Отправлено: mapos - 21.07.15 23:02
И чего же, интересно они разведывали в 20 м левее палатки? *JOKINGLY* Еще, хотел бы видеть сцену, где Дятлов Золотарева назначает на что-нибудь.Цитаты: ночуем на склоне... Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) дошли до кромки леса...
Из другого дня: ... увидеть манси. В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.
Вот и мне интересно, что они неоднократно разведывали. Надо спрашивать у поисковиков-туристов.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:04
Мне "промоушен" не нужен.. Мне нужна фиксация информации - хотя бы для себя.ЯНЕЖ, тогда Вам нужно непременно быть на встрече Московской ячейки БДСМ 1 августа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: medgaz - 21.07.15 23:05
А сейчас ему - няшке - пришло в голову немного потроллить.Дык они почти все, конспирологи, такие. Чем больше вы им будете аргументов предъявлять - тем больше они хамить и троллить будут.
Простим товарища ? Или съедим ? Хех.
Зря вы им что-то доказать пытаетесь. Миссия невыполнима, уверяю вас.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 23:06
Алиса, не согласен на счет Плоскогубцев Да, балансирует на грани, но на личности не переходил, и в отличие от ИА демонстрирует знание матчасти. Тем более не вижу хамства с их, с Плоскогубцев стороныАх, Ефим сегодня с люблю не нахальных бруталов, а галантных и остроумных мужчин. Видно, что-то такое в воздухе... :)
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:08
имейте в виду, что это сам мэтр Ракитин вкупе с его печально известным стилем ведения дискуссии.Мэтр на то и мэтр, чтобы не вести дискуссию с ИА, ИМХО *NO*
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 23:12
90 градусов берется за 100 процентовВсе не так. Под уклоном принято понимать отношение длин катетов - противолежащего к прилежащему - тангенс угла.
36 градусов это 40 процентов
100% = 45градусов (tg(45°) = 1= 100%)
Таким образом - угол наклона в градусах равен арктангенсу величины наклона в процентах деленных на 100.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 23:13
Мэтр на то и мэтр, чтобы не вести дискуссию с ИА, ИМХО *NO*Дада. Для того и зарегался не под своим ником, чтоб не вести дискуссию, а просто громко издать гадкий звук? O:-)
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:13
А если лавина перестала подавать всякие сигналы?Значит надо обуть второй валенок и не убегать за полтора километра *YES*
Добавлено позже:
просто громко издать гадкий звук?Мэтры не издают гадкие звуки и запахи. *STOP* Иначе у 80-летнего Джигарханяна не было бы 27-летней жены. *NO* Ну могут они в очередной редакции своего фундаментального труда, передрать у некоего ЕС, который не претендует на звание писателя, идею про удар коленом и еще кое-какие мало существенные подробности. ну да хрен с ними, с классиками :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:15
Вы знаете, если подобные сентенции достойны зеленых пацанов пришедших удивить дам своим "умом и сообразительностью", то не совсем не достойно вас.ИА, несмотря на свой опыт - нужно еще знать и мать часть дятловедения..
Мне не хочется вступать с Вами в дискуссию на пике -взлете Вашего присутствия здесь и теми дифирамбами спетыми Вам - купайтесь...
... я просил Вас для начала хотя бы побыть рядом с КАНом в его темах ,но может ко мне загляните...
Оценочные суждение, о великий знаток "д... ведения" (ни разу не употреблял негативный, оскорбительный и позорящий память о погибших термин) выносят не в начале а в конце аргументов. В дискуссию вы вступите тогда когда найдете лемминга или мышь-людоеда на Урале.
Кана прочитал сразу. Хотел сначала присесть там, но у него форумы "не пускают".
Если вы уважаете себя, то будьте добры, говорить по-существу. Мне ваш офтоп не нужен.
С ув.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:20
Мне ваш офтоп не нужен.ИА, кто Вы такой чтобы объявлять что Вам нужно, а что не нужно на этом форуме?
Отправлено: baibars - 21.07.15 23:20
Дык они почти все, конспирологи, такие. Чем больше вы им будете аргументов предъявлять - тем больше они хамить и троллить будут.я понимаю что лично вы являетесь истиной последней инстанции,но все же, о, гуру, предьявите нам неразумным убойный аргумент, такой, чтоб враз и навсегда- просветите нас, мастер снега и ветра на лысом склоне при устоявшей палатке, снежных пещер и обвалов без лопат, толстых сучьев без топора. ведь вам там, в турции- все это так близко и знакомо... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Зря вы им что-то доказать пытаетесь. Миссия невыполнима, уверяю вас.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 23:20
Мэтры не издают гадкие звуки и запахи. *STOP* Иначе у 80-летнего Джигарханяна не было бы 27-летней жены. *NO*Смотря в каком виде искусства ты мэтр. Можно же быть мэтром в жанре пения анусом, как некий француз Пюжоль. Не все мэтры одинаково полезны. Как-то так. O:-)
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 23:22
Мой оппонент САМ написал в % и мой ответ понял, а сейчас просто придуривается. Мы писали в градусах, но ставили знак процента.Хох! Не приведешь ли цитатку из моего поста, где я САМ и Первым упомянул или померил склон в процентах? А, сладенький мой?)))
А сейчас ему - няшке - пришло в голову немного потроллить.
Простим товарища ? Или съедим ? Хех.
Или дальше будем флудить и даже с третьего раза не отвечать на вопрос по-существу : откель 40 градусов уклона на ХЧ??
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:22
На всякий случай - всего самого доброго, до свидания.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:24
Хорошо, конкретно: как вы определяете компетентность в ситуации непредвиденной ?Я не понял вопроса. С ув.
Добавлено позже:
ИА - держитесь, букв вы уже много запостили,не продержится, имхо. слабая позиция. не обоснованная *NO*
Отправлено: medgaz - 21.07.15 23:26
Оффтоп (текст не по теме)я понимаю что лично вы являетесь истиной последней инстанции,но все же, о, гуру, предьявите нам неразумным убойный аргумент, такой, чтоб враз и навсегда- просветите нас, мастер снег и ветра на лысом склоне при устоявшей палатке, снежных пещер и обвалов без лопат, толстых сучьев без топора. ведь вам там, в турции- все это так близко и знакомо... *ROFL* *ROFL* *ROFL*Не царское это дело - байбарсов просвещать. Даже из солнечной Турции.
Так что оставайтесь в потемках и наслаждайтесь разговорами на три ваши любимые темы - "выборочное гниение тканей", "да их же убили" и "власти скрывают".
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:28
Хох! Не приведешь ли цитатку из моего поста, где я САМ и Первым упомянул или померил склон в процентах? А, сладенький мой?)))Хех, милай, нет ничего проще !
Или дальше будем флудить и даже с третьего раза не отвечать на вопрос по-существу : откель 40 градусов уклона на ХЧ??
Хорошо, вы меня поймали, я был не прав а вы - ПРАВЫ !!!!
вы - герой - вы победитель вот вам от меня огнетушитель !
Все ? Что то еще ?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:28
Ув. я конечно многих раздражаю, а многим еще больше нравлюсь,Вы себе льстите. Предлагаю перейти со мной в прямой диалог: вопрос-ответ. Могу открыть для этого отдельную тему. Обозначим правила и тд. В общем - дуэль. Виртуальная, конечно :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.07.15 23:31
не продержится, имхо. слабая позиция. не обоснованнаяПродержится, он молодец - не боится высказывать свои мысли. Если еще и камнепад на что-нить поменяет - ваще будет хорошо. ;)
Вон и ошибки признавать умеет. :)
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 23:32
Ув. я конечно многих раздражаю, а многим еще больше нравлюсь, чем еще больше раздражаю первых, но речь идет не обо мне, а о группе Дятлова, и если есть интересные суждения и оценки то я готов обсудить.Да на кой фиг тут кому сдались ваши няшки и нежности телячьи? Нравлюсь, не нравлюсь... че за фигня от "бывалого экстремала"??
На всякий случай - всего самого доброго, до свидания.
Вопрос проще трех копеек - откуда вы взяли информацию об уклоне восточного склона ХЧ в 40 градусов??
Проигравших и победителей - здесь нет тоже. А вот свои ошибки можно и должно признавать проще, как просто ошибки. И не делать из этого шоу на две страницы форумские.
Версия камнепада снимается с повестки, я правильно понимаю?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:34
он молодец - не боится высказывать свои мысли.Соглашусь *YES*
Добавлено позже:
Вон и ошибки признавать умеет.*THUMBS UP*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:37
Я не понял вопроса. С ув.1. Повторяю: Как вы определяете компетентность человека (имеющий опыт и знания в одной области туристоведения) попавшего в незнакомую ситуацию где его опыт равен 0 (экстремальная ситуация) ? Именно критерии компетентности (посмотрите что такое критерий сначала), а потом отвечайте.
Добавлено позже:не продержится, имхо. слабая позиция. не обоснованная *NO*
2. Я не собираюсь "держаться" и ваще не знаю что вы тут под этим подразумеваете. Мне не интересно тупой разговор и флуд, так что если я потеряю интерес то просто уйду. Есть достаточно форумов в мире - я и английский и китайский сегмент оч люблю.
С ув.
Отправлено: нертин - 21.07.15 23:38
А ведь ламутский сегмент тоже наверное наличествует..
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:41
Да на кой фиг тут кому сдались ваши няшки и нежности телячьи? Нравлюсь, не нравлюсь... че за фигня от "бывалого экстремала"??Если бы я видел что вы выдержите рубилово на лазерных мечах, о юный падаван то обязательно сразился...
Вопрос проще трех копеек - откуда вы взяли информацию об уклоне восточного склона ХЧ в 40 градусов??
Мерил вашим обширным умом...
С ув.
Отправлено: medgaz - 21.07.15 23:42
От камнепада до инфразвука один шаг..По поводу камнепада вспомнилось свидетельство одного из популярных у конспирологов очевидца. Там и про градусы есть.
Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду…
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:43
1. Повторяю: Как вы определяете компетентность человека (имеющий опыт и знания в одной области туристоведения)1. Повторяю: я не определяю и не планирую определять компетентность человека (имеющего опыт и знания в области туристоведения). Этот форум тематический и он посвящен исследованию обстоятельств гибели одной конкретной группы - группы Дятлова в 1959-м году.
Поэтому я
Предлагаю перейти со мной в прямой диалог: вопрос-ответ. Могу открыть для этого отдельную тему. Обозначим правила и тд. В общем - дуэль. Виртуальная, конечно
Отправлено: LANDAU - 21.07.15 23:46
Если бы я видел что вы выдержите рубилово на лазерных мечах, о юный падаван то обязательно сразился...Понятно. Похоже еще один из поколения Пепси зарулил на форум.
Мерил вашим обширным умом...
С ув.
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 23:49
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 23:28Ефим, а без дуэли никак? Вам мало поклонников/иц вашей версии, что вы видите конкурентов в не претендующих на это новичках? O:-)
Предлагаю перейти со мной в прямой диалог: вопрос-ответ. Могу открыть для этого отдельную тему. Обозначим правила и тд. В общем - дуэль. Виртуальная, конечно
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:50
Понятно. Похоже еще один из поколения Пепси зарулил на форум.ХЗ, Академик... *DONT_KNOW* Посмотрим, что он ответит на мое предложение...
Добавлено позже:
вы видите конкурентовНу в ИА я точно конкурентов не вижу *JOKINGLY*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:52
Вы себе льстите. Предлагаю перейти со мной в прямой диалог: вопрос-ответ. Могу открыть для этого отдельную тему. Обозначим правила и тд. В общем - дуэль. Виртуальная, конечно :)А уж как вы себе льстите !!!
Мы и так спорим - и что ? Вы считаете себя победителем? Считаете.
Напишите всем и разошлите мой ответ! Игорь Алексеевич: уклонился и струсил. Что то еще ?
ЗЫ. Что то стало совсем не интересно...
Отправлено: Joanna Regina - 21.07.15 23:55
Ну в ИА я точно конкурентов не вижуИ зачем же дуэлить, наскакивая на оппонента, словно драчливый петух? O:-) Разве это занятие, достойное настоящего мужчины? Даже если ИА неправ, вас-то это никак не задевает. O:-)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 21.07.15 23:56
1. Повторяю: я не определяю и не планирую определять компетентность человека (имеющего опыт и знания в области туристоведения). Этот форум тематический и он посвящен исследованию обстоятельств гибели одной конкретной группы - группы Дятлова в 1959-м году.И вы собирались так "дуэлировать" ?
Поэтому я
Отправлено: Ефим Суббота - 21.07.15 23:57
Вы считаете себя победителем?Нет *NO*
Напишите всем и разошлите мой ответюНикому никогда не пишу - пишут мне. Тем более в отношение 3-х лиц.
ЗЫ. Что то стало совсем не интересно...Предлагаю повысить интерес.
Добавлено позже:
И вы собирались так "дуэлировать" ?Я не собирался вообще ни о чем. *NO*но раз уж возникла тема, протагонистом которой Вы являетесь, и учитывая, что Вы уходите от ответов на конкретные вопросы, я предложил: нам с Вами надо устроить поединок! Ну чтобы расставить точки, так сказать :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 00:01
Нет *NO*Никому никогда не пишу - пишут мне. Тем более в отношение 3-х лиц.Предлагаю повысить интерес.Так ответьте на элементарный вопрос, я на все ваши - ответил! Как мог, длинно, с пояснениями, примерами и, даже, ошибками. хех.
Ответьте всего на один вопрос.
Этот вопрос краеугольный имеющий ПРЯМОЕ отношение к гибели 1959 г. : на сколько компетентность руководителя и чл. группы может помочь в непредвиденной ситуации?
Критерии этой компетентности. Всего то. Ась ?
С ув.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.07.15 00:02
Вообще, Ефим, согласно даже русским сказкам, нового человека надо сначала хотя бы накормить. А вы сразу с дуэли начинаете!
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 00:05
Вообще, Ефим, согласно даже русским сказкам, нового человека надо сначала хотя бы накормить.Согласен. Пусть заходит. *YES*
Добавлено позже:
Этот вопрос краеугольный имеющий ПРЯМОЕ отношение к гибели 1959 г. : на сколько компетентность руководителя и чл. группы может помочь в непредвиденной ситуации?Этот вопрос не краеугольный. *NO* Это типичный пример словоблудия. Ибо сформирован этот вопрос не верно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.15 00:09
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 00:09
Спать надо топать, и аргументы заготовить не из серии "а у тебя нос кривой".Он что такое критерий не знает. С кем дуэлировать ? Вы об чем сударыня, опять сто бочек партизан и помидор с геном селедки.
Вообще, Ефим, согласно даже русским сказкам, нового человека надо сначала хотя бы накормить. А вы сразу с дуэли начинаете!
Спасибки.
Не надо меня здеся кормить.
Вы сами посмотрите сначала какая том флора-фауна, и чем там можно отравится и галлюциноген схватить. Другие версии даже не отрабатываются...
Бесконечно: почему ушел босиком, а где след от лавины, а травмы у этого не логичны (!), а на этом был 1 кг. одежды, а на нем 2 кг. а настил порезан - просто зачаровывают своей глубиной.
Звиняйте ежели что...
В каждом вопросе закладывается методология ответа. Дарю мыслю. Подумайте... Это означает что задающий вопрос УЖЕ подтасовывает ответ...
Лады пойду баиньки...
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 00:12
С кем дуэлировать ?Предлагаю дуэлировать со мной. В отдельной теме, открытой мной.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 00:13
Согласен. Пусть заходит. *YES*На вопрос отвечать надо, даже если он вам не нравится, а не рассуждать что гранаты не той системы!
Добавлено позже:Этот вопрос не краеугольный. *NO* Это типичный пример словоблудия. Ибо сформирован этот вопрос не верно.
Покедова, спорщик...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.07.15 00:14
Понаписали. . . Не успеваю даже тему читать.Дмитрий, все как всегда. :)
Не надо меня здеся кормить. Вы сами посмотрите сначала какая том флора-фауна, и чем там можно отравится и галлюциноген схватить.Ну Вы тоже с плеча-то не рубите. :)
Всем спокойной ночи. :)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 00:14
Предлагаю дуэлировать со мной. В отдельной теме, открытой мной.Ответ выше. Критерий найди.
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 00:15
Так ответьте на элементарный вопрос, я на все ваши - ответил! Как мог, длинно, с пояснениями, примерами и, даже, ошибками. хех.Далеко не на все. И фиг с ними, с ошибками. Никто не безгрешен и не застрахован от них, дело не в этом. БОльшую часть моих вопросов, например, да и не только моих, - вы вовсе как бы не заметили. Это факт.
на сколько компетентность руководителя и чл. группы может помочь в непредвиденной ситуации.Думаю, что этот вопрос вы задали не в общем, а для конкретно рассматриваемого случая, гибели ГД, правильно?
Тогда ответ выглядит так :
На основании имеющейся на сегодняшний день информации о компетентности руководителя группы и ее участников, об их опытности, об их физическом состоянии и волевых качествах - нет никаких серьезных предпосылок, позволяющих предполагать возможность совершения ими такого количества (и такого качества!) ошибок, начиная со столь неудачного выбора МП и заканчивая их действиями по спасению/выживанию во время и после покидания ими палатки.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 00:20
Далеко не на все. И фиг с ними, с ошибками. Никто не безгрешен и не застрахован от них, дело не в этом. БОльшую часть моих вопросов, например, да и не только моих, - вы вовсе как бы не заметили. Это факт.Думаю, что этот вопрос вы задали не в общем, а для конкретно рассматриваемого случая, гибели ГД, правильно?На все давал честно, но НЕ все отобразилось...
Тогда ответ выглядит так :
На основании имеющейся на сегодняшний день информации о компетентности руководителя группы и ее участников, об их опытности, о их физическом состоянии и волевых качествах - нет никаких серьезных предпосылок, позволяющих предполагать возможность совершения ими такого количества ошибок, начиная со столь неудачного выбора МП и заканчивая их действиями по спасению/выживанию во время и после покидания ими палатки.
Я знал что будет похожий ответ.
Мне не нужен ответ-размышление, мне нужны критерии оценки, потом поговорим о шкале в баллах и т.п. А то что вы думаете - замечательно. И что?
не "информации о компетентности", а именно Критерии этой компетентности в ЧС - сформулируйте.
Это НЕ для "макания вас" а понимания того что ... ай ладно...
звиняйте хлопцы, пулемета я вам не дам... С
С ув.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 00:24
И что? Критерии сформулируйте.Они сформулированы:
Предлагаю дуэлировать со мной. В отдельной теме, открытой мной.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 00:26
Они сформулированы:Нет.
Вы уже проиграли.
Выпей море Ксанф. С.
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 00:32
Мне не нужен ответ-размышление, мне нужны критерии оценки, потом поговорим о шкале в баллах и т.п. А то что вы думаете - замечательно. И что? Критерии сформулируйте.Мы не на экзамене и я не студент, а вы не препод. Но, все же учитывая, что вы позиционируетесь как специалист в т.ч. и в области экстремального туризма, скажем так, то вам и карты в руки - формулируйте критерии, согласуем их, а после этого - пройдемся по фактологии дела и приложим их к оценке известных нам деталей/событий ТД.
Иначе, - как пить дать!)), окажется, что мои критерии - не критерии вовсе. И поверьте на слово, я далеко не фанатично предан даже своим собственным текущим убеждениям в этом деле. При надлежащей аргументации - могу запросто поменять свое мнение. А уж тем более в области очень далекой от меня, такой как туризм и выживание в экстремальных условиях.
Цель - превыше всего и Цель - оправдывает средства. (С)
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 00:41
специалист в т.ч. и в области экстремального туризмаДа, йа заметил в процессе диалога, что ИА именно позиционируется *YES*
Отправлено: mapos - 22.07.15 00:44
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 00:48
Ефим, раз уж Ваша дуэль сорваласьЭто прискорбно. Соглашусь. *YES*
хотелось бы все таки услышать, что Вы имеете против разведки.Не понял вопроса. Против вьетнамской разведки? Против чилийской? *DONT_KNOW* Я против них ничего не имею.
И о каких таких 20 метрах Вы толкуете.О тех, что указаны в УД.
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 00:55
Да, йа заметил в процессе диалога, что ИА именно позиционируетсяДа вроде так. Может слово "позиционируется" и не особо подходящее, но то, что ИА разбирается и имеет опыт в выживании - это было однозначно и вполне определенно заявлено.
Это прискорбно. Соглашусь.Дуэль - не дуэль, а обсуждение можно и дОлжно продолжить. Тем более условия предложены выше и они более чем комфортны для ИА, чтобы четко изложить свою позицию по рассматриваемым вопросам.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.07.15 00:59
ИА разбирается и имеет опыт в выживании - это было однозначно и вполне определенно.А с этим никто и не спорит. Просто непонятен отказ ИА продолжить дискуссию. ПРЕДМЕТНО.
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 01:04
. Просто непонятен отказ ИА продолжить дискуссию.Ну, дуэль - это слишком помпезно))) и далеко не всем может понравиться, это нормально. А вот предложенная мной форма дискуссии - должна его устроить, мне кажется. Иначе не знаю уж что и предлагать...
Отправлено: Helga - 22.07.15 08:36
Они ВСЕ слышали и восприняли это как угрозу. Это не паника, но коллективный ответ.Игорь нам предлагает "вегетарианский" вариант версии Алексеенкова: всё тоже самое, только Шура в качестве причины покидания палатки всё-таки предполагает нечто необыкновенно-техногенное, которое не только испугало ребят -оно ещё и как-то вредоносно воздействовало на них, именно из-за этого и замёрзли у костра вроде бы не хуже других одетые Дорошенко и Кривонищенко.
Если вы услышите камнепад если вы останетесь в палатке то это будет безрассудство. Камень вам голову пробьет. Загуглите камнепад и поймете какой степени эта опасность.
Об опасности в горах они читали. Опытные же туристы как вы же и утверждаете. (!)
Это не зззззззз ожившего радио, которое потеряли а потом расселена в которое оно попало усилила звук. От которого и спсаться не надо.
Когда они ставили палатку не обязательно видели местность и могли воспринимать
Я еще раз говорю спасаться двум лучше, чем в 9 ром
Иначе говоря, человек с немалым опытом в туризме, побывавший дважды на этом именно! перевале зимой - как ни крути -ничего природного в качестве стартера не увидел.
Тем более - *NO* возможности камнепада.
Мороз не лишает ума, но от ума на некотором этапе тело не зависит и не слушает приказов ума напрочь, а потом тело мирно засыпает.Так в том же и вапрос! Ведь погибшие как раз не заснули "мирно сбившись в кучку",
нет!:
трое - пошли на подъём, навстречу "ураганному ветру" к палатке, которую полчаса назад сами и бросили...
двое под ураганным ветром лазали на кедр. Остальные - лежали аккурат под этими верхолазами (с противоположной к костру стороны кедра( что они там делали?))
Потом троих раненных потащили несколько десятков метров - прочь от костра... и пристроили не на настиле, а где-то просто в снежной щели...
(про "настил под палатку" в овраге над ручьём я уже не говорю)
Столько разнообразных движений, ни одно из которых не наполнено смыслом: в эту ночь надо выжить!
(см пример Согринцев, у которых ночью при -38 сгорела палатка, Бартоломея Аксельрода-Дятлова и др попавших в метель на безлеске, Богомолова попавших в метель на Конжаковском камне и мн др)
Отправлено: vetka - 22.07.15 08:59
как только у Иванова начали выстраиваться реальные версии, его стали курировать. Хотя в первые дни он говорил открыто: "Это убийство"
Отправлено: mapos - 22.07.15 09:10
Не понял вопроса. Против вьетнамской разведки? Против чилийской? *DONT_KNOW* Я против них ничего не имею.О тех, что указаны в УД.
Добавлено позже:
Продолжаю придерживаться версии, что Золотарев и Тибо были назначены разведчиками (смотрим отчеты о других походах).
Добавлено позже:
Цитаты: ночуем на склоне... Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) дошли до кромки леса...
Из другого дня: ... увидеть манси. В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.
Вот и мне интересно, что они неоднократно разведывали. Надо спрашивать у поисковиков-туристов.
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 10:17
Столько разнообразных движений, ни одно из которых не наполнено смыслом: в эту ночь надо выжить!Да, но в перечисленных случаях не было раненых!
(см пример Согринцев, у которых ночью при -38 сгорела палатка, Бартоломея Аксельрода-Дятлова и др попавших в метель на безлеске, Богомолова попавших в метель на Конжаковском камне и мн др)
Логику действий у ручья и кедра вообще не понять, если не принимать во внимание этого фактора. Потому как в случае 9-х здоровых сделано было мало и бестолково, а вот для спасения 3-х пострадавших оправданы и бросок к палатке за вещами, и наблюдение за ними с кедра, и срезание одежды с трупов упавших наблюдателей, и временное задействование снежной щели до постройки настила, и даже то, что наиболее обутые Тибо-Золо не поделились одежонкой с ушедшими на склон.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 11:26
1. находятся в теме 10 лет, совершают проминады на место аварии ежегодно, упрекают в незнании мат части всех и каждого и утверждают что для лесной мыши «лакомство» человеческий язык. Не «лакомство». Силой не заставишь, умрет, но не съест. Может ее заставили «обстоятельства»? Так что упрекая кого то в незнании мат части изучите сами все ширше и глубжее. Это понятная человеческая невнимательность длинной в 10 лет. Бывает. Как видим опыт, от ошибок не освобождает.
Добавлю: для тех кто туда ходит. Проведите простой "научный" эксперимент. Возьмите кусок языка свиньи (похоже по структуре на человеческое мясо), разрежьте на несколько частей, пусть она полежит до тухлости, положите их в дальний угол плотной небольшой коробки (рот), коробки не касаясь руками (свежий человечий запах отпугнет, закипятите перчатки в траве той местности и действуйте ими). Разложите по оврагу. Все. Если вы увидите что кто то это съест - вытянет или проникнув в коробку запитает, то это навсегда закроет тему с языком. И это будет нормальное док-во. А не гадание было/не было. Какая разница л мышь или нет ? Вам нужен результат? Или док-ва преступления именно л мыши? И не обращайте внимания на юзеров которые потребуют поймать то самое животное которое сделало это прескверное дело в период с 1.02. по май.
Как дети малые прям. Если приравнять обезьяну и динозавра, получим циклическое повторение. А что? И те, и те ели бананы!
2. утверждают, что существуют ограничения в способах доказательствах. Таких ограничений нет – существуют бесконечное количество доказательств одного и того же, а не ваше – гениальное, а мое – неправильное. При доказательстве научного характера: от признанного авторитета (личного опыта), от коллегиального авторитетного мнения, от рассуждения (классический - Аристотель), от противного (Евклид - геометрия - совок 6 класс)…и т.п. 6 штук в формальной логике – если шо. Не знают ни исторического, ни картографического, ни статистического метода (50+1 хотя бы) ни иных научных методов (3 курс ВУЗа). И про Галлилея с "экспериментом" забывают. Но пишут яростно и напористо. Это понятная человеческая слабость и упрямство, которое может перерасти в хорошего ученого, а может и не перерасти и остаться просто ослиным упрямством.
3. не имея элементарной статистики и не работая в архиве этой области и района или вообще в архиве и не могут сказать сколько в 40-50-ых (и вообще):
3.1. бежало и нападало зеков, поймано диверсантов, нападений манси, происшествий криминального характера
3.2. происшествий с обычным замерзанием людей и групп
3.3. опасных для жизни природных явлений (любых - по списку)
и не могут провести элементарный статистический анализ, подбить вывод. Былоэто … потому што иное не характерно…
4. начинают «ловить» на градусах и процентах, хотя гора и сопка это не 2 мерное пространство, а трех мерное, весьма неровное, а также игнорируют тот факт, что на абсолютно отвесной скале снег до поры до времени может лежать, а на пологом склоне при определенных обстоятельствах возможны шумные не опасные сходы. И «градусы» и «проценты» тут – совсем не при чем. Смысл же вы поняли – до 1959 г. Рельеф мог быть другим. Каким – неизвестно, но горы-сопки всегда меняются.
5. говорят об оттяжках палатки не ознакомившись, сколько их было (две) хех. Что это за палатка така ? Фото гляньте, друзья мои.
6. вызывают на «дуэль» и не могут сформулировать элементарные критерии, показатели этих критериев и разработать шкалы оценок, чтобы потом подвести элементарный итог: исходя из того что… группа Дятлова набирает 150 баллов из 200 возможных, то она чрезвычайна компетентна и была готова к встречи с «неведомым». Примеры с «медведем» и иным - не рулят. Это не научный стиль и не доказательство. О критериях вы можете узнать, если сами не можете сформулировать, в обычных НИРах и кандидатских по педагогике ЧС, милые мои друзья, у вас в Москве в Румянцовке - в Химках, они лежат и вас ждут.
Добавлю: критерии компетентности есть в любом вашем ВУЗе готовящим проф туристов инструкторов. Это по Болонскому процессу положено в качестве стандарта. Если не хотите думать сами то надо уметь хотя бы трясти. Узнайте и действуйте.
У нас они т.ж. разработаны. Есть разные авторы. А помогать ленивым юзерам, лезущим на рожон - я не буду. НЕ ДАМ. Не ленитесь сами, если уважаете себя и тему. Кроме того знание не добытое самим ничего не стоит. Проанализируйте и бу вам шасте. Заканчиваем детский сад, переходим в начальную школу
7. Ведут дискуссию некорректно копируя у оппонента - одно два слова, а не весь контекст и смысл пропуская при этом преувеличивая в «свою» строну (типа – « босиком», «печка полная дров», «они идиоты» - тьфу гадость то какая!). Пытаясь выставить себя оч компетентным (больное ЧСВ). Этот к Чапеку и приложениям к законам Мэрфи… хех. Ну это ваще ноу коммент. Так и хочется сказать: Выключите систему Dolby surround
Мне, конечно, интересны эти люди, но только в части изучения их психологии, которые живут в теме. Поэтому исхожу из китайского Сун-цзы (поинтересуйтесь стратегемами – будет полезно для личностного роста). Этот же принцип исповедую и в конфликтах. Он прост – дурака учить - только портить, а конфликта лучше избежать.
Считаю что 6 дневная дискуссия была все же плодотворной в части понимания:
1. субъективности в действиях группы Дятлова – все видят не одном всевидящим оком, и чувствуют всечувствующим языком, а по разному.
2. роли замерзания и отсутствия опыта у человека, когда он замерзает насмерть; неконтролируемости мозгом этого процесса. И о том что «опыта» здесь быть не может.
3. нелогичности утверждений о том, что распределение обязанностей в погибающей группе должны были осуществляться в зависимости от травм и одежды. Не должны. Кто и как себя чувствовал и как одет - они в темноте не знали. Ни кто то один ни все вместе.
Спасибо всем. Всего вам доброго, берегите себя. Отдельное спасибо Алисе, Регине, Гайне, медгаз, Сергею В, 25Ж, Хельга, марос, Янеж, Бейбарс, Грейкэт, Ветка -за понимание моей «молодости» и сдержанность.
Всего вам доброго, берегите себя.
Зы. Если это обсуждалось раньше – звиняйте, не суть. Доказательство еще одним способом теоремы Пифагора тоже полезно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Философы знают обо всём не лишь бы как, а приблизительно.
Отправлено: yuka - 22.07.15 11:37
Мне не нужен ответ-размышление, мне нужны критерии оценки, потом поговорим о шкале в баллах и т.п. А то что вы думаете - замечательно. И что? не "информации о компетентности", а именно Критерии этой компетентности в ЧС - сформулируйте. Это НЕ для "макания вас" а понимания того что ... ай ладно... звиняйте хлопцы, пулемета я вам не дам...На мой взгляд человека далёкого от туризма, поэтому я могу ошибаться, одним из критериев "компетентности" в любой чрезвычайной ситуации является ответственность руководителя группы, который является инициатором похода, его проработки в деталях, утверждения в вышестоящих туристских инстанциях, также несущих ответственность за поход. Таким образом, ответственность пронизывает все ступени этих специфических отношений. Ответственность предполагает наличие практического опыта соответствующих категорийных походов у руководителя с учётом различной тяжести происшествий в этой среде. Этот формат учитывает не просто уровень подготовки руководителя похода, но и уровень его (похода) технического обеспечения со стороны надзирающих спортивных органов. На состоявшемся заседании бюро горкома КПСС последовательно рассматривались вопросы, связанные с причинами возникшей в походе чрезвычайной ситуации и, соответственно, ответственностью должностных лиц. Репьев попросил бюро воздержаться от оценок, поскольку было возбуждено уголовное дело, в рамках которого должны были быть установлены критерии происшествия (соответствие проведения похода установленным правилам проведения подобных походов - кстати об этом в своём протоколе допроса говорил отец Слободина). Ответственность для должностных лиц свелась к ожидаемому постановлению о прекращении уг. преследования должностных лиц, а ответственность Дятлова оказалась связана с совершенными им ошибками, который своими действиями способствовал возникновению чрезвычайной ситуации. Ответственность, как таковая, оказалась размыта признанием стихийной силы и в целом мире не нашлось ни одного заинтересованного человека, который смог бы восстановить детально факт происшествия, связать его с установленными критериями (правилами) проведения похода. Предварительное следствие было проведено неполно и, тем самым, имеются признаки нанесённого морального вреда родственникам, которые не были признаны представителями потерпевших, потому что не было самих потерпевших, а значит нет и морального ущерба кому - бы то ни было.
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 11:47
Я вот нифига не понял - чего человек хотел сказать. Только вроде подошли к реальному и конструктивному обсуждению, предложили самому сформулировать критерии и правила игры и по пунктам пройтись по всей фактологии дела... Бац и все кончилось. Весь пар ушел в пространный финальный гудок с перечислением всего-и-вся-и-ни-о-чем. А уж обида за поимку на ошибках - прям красной нитью... и это несмотря на то, что уже сто раз сказали о том, что никто и не пытался(ется) поставить этот вопрос во главу угла... может извиниться и покаяться "ловцам" еще надо??
Впрочем, и Вам всего доброго и самого наилучшего Игорь Алексеевич, искренне жаль, что не получилось конкретного и, возможно, продуктивного разговора.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 12:39
а ответственность Дятлова оказалась связана с совершенными им ошибками, который своими действиями способствовал возникновению чрезвычайной ситуации.... вот только вопрос о том, совершал ли Дятлов "ошибки", и, если да, то какие именно, как был, так и остаётся тёмным.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 13:14
Силой не заставишь, умрет, но не съест.Ну, не знаю. У меня на даче мыши зимой пожрали всё, что только можно, включая мыло. Кто-то их силой заставлял?
При доказательстве научного характера: от признанного авторитета (личного опыта), от коллегиального авторитетного мнения, от рассуждения (классический - Аристотель), от противного (Евклид - геометрия - совок 6 класс)…и т.п. 6 штук в формальной логике – если шо. Не знают ни исторического, ни картографического, ни статистического метода (50+1 хотя бы) ни иных научных методов (3 курс ВУЗа). Но пишут яросто и напористо. Это понятная человеческая слабость и упрямство, которое может перерасти в хорошего ученого, а может и не перерасти и остаться просто ослиным упрямством.Чушь. Нет таких методов научного доказательства: от признанного авторитета, от коллегиального авторитетного мнения. Величина числа ПИ не зависит ни от "признанных авторитетов", ни от чьего "коллегиального авторитетного мнения".
начинают «ловить» на градусах и процентах, хотя гора и сопка это не 2 мерное пространство, а трех мерное, весьма неровное, а также игнорируют тот факт, что на абсолютно отвесной скале снег до поры до времени может лежать, а на пологом склоне при определенных обстоятельствах возможны шумные не опасные сходы. И «градусы» и «проценты» тут – совсем не при чем. Смысл же вы поняли – до 1959 г. Рельеф мог быть другим. Каким – неизвестно, но горы-сопки всегда меняются.Никто никого не "ловил". Вам указали на ошибку, а Вы вместо того, чтобы её признать, начали придумывать разные оправдания и оговорки. Что касается "рельеф мог быть другим". Мог бы, если бы в данной местности за прошедшее время произошли сильные землетрясения или другие геологические катаклизмы (оползни, катастрофические наводнения, опускание или поднятие земной коры). Ваша фраза с рельефом точно характеризует степень достоверности Ваших высказываний.
Считаю что 6 дневная дискуссия была все же плодотворной в части понимания:...Товарищ утверждает, что туристы не знали, кто во что одет, и какие у кого травмы: "Ни кто то один ни все вместе".
3. нелогичности утверждений о том, что распределение обязанностей в погибающей группе должны были осуществляться в зависимости от травм и одежды. Не должны. Кто и как себя чувствовал и как одет - они в темноте не знали. Ни кто то один ни все вместе.
Меня опять отозвали из отпуска распоряжением Генсека. Семь дней и то хорошо.То есть из семи дней отпуска товарищ шесть потратил на сидение на форуме, после чего был отозван из отпуска Генсеком.
Оффтоп (текст не по теме) Ибо нефиг по форумам сидеть, когда кругом пожары.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 13:17
Игорь Алексеевич говорил нечто близкое к тому, что на самом деле случилось с ГДА что случилось с ГД?
Отправлено: Helga - 22.07.15 13:22
Он, к сожалению, сразу не представился...К сожалению уважаемый Игорь Алексеевич (а я-то Игорь, Игорь... *JOKINGLY*) похоже мало знаком с реалиями туризма пятидесятых.
С высоты уровня сегодняшнего снаряжа и т д кажется, что там народ вообще не мог бы существовать...
Равно как и нам, городским мамашам - невозможно представить, что сельские малые дети всю весну-лето-осень бегали босиком, да и зимой "до ветру" тоже не обувались, так по снегу и бегали.
На наш сегодняшний взгляд - все они должны были вымереть от простуды. А ведь - это наши мамы-папы, деды-бабы, они не вымерли, да и вообще были покрепче нас, просто народ был к морозу куда более адаптированным.
Далее, как правило, все аварии, которые нам приводил уважаемый Игорь Алексеевич случались с группами ставшими на ночлег после тяжелого ходового дня. С вымотанными людьми. Дятловцы были отдохнувшими после днёвки и прошли всего-ничего, полтора километра. Для состояния - "вымотался так, что сдохну прям тут" (основная причина аварий с замерзанием) вроде бы причин нет.
Отправлено: yuka - 22.07.15 13:33
вопрос о том, совершал ли Дятлов "ошибки", и, если да, то какие именно, как был, так и остаётся тёмным.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
Из постановления о прекращении ...
«Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты «1079», куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине «1079», в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.»
Надо ли говорить о том, что в основание постановления о прекращении положены ранние показания Масленникова и ни слова о пролёте метеорологических ракет и пр. Так что для употребления всё свелось к "ошибкам" руководителя и "стихийной силе", то есть к несчастному случаю.
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 13:38
В общем, все умерли. (с)Она утонула (с) Царь.
на форуме скукотища же.Подкину, пожалуй, скучающим материалу для размышлений: ОПЕРАЦИЯ "БЕРЕЗИНО" 44-го г. П.Судоплатова
Разворачиваемый текст18 августа 1944 года немецкая разведка получила из надежного источника информацию, что в Белоруссии в тылу Красной Армии находится оказавшаяся в окружении часть вермахта численностью до 2,5 тысяч человек. Верные присяге и фюреру, солдаты намерены сражаться и пробиваться на запад. Командует окруженцами подполковник Шерхорн. Командование вермахта обрадовалось такому подарку судьбы и начало строить планы использования столь крупного военного соединения в тылу советских войск. Немцы и представить не могли, что полученная ими информация — начало операции «Березино», грандиозной мистификации, затеянной 4-м управлением НКВД.
Суть операции
Замысел операции возник еще весной 1944 года. Автором ее был, по одним данным — полковник Маклярский, по другим идею операции предложил сам Сталин. Целью операции было заставить немцев поверить в наличие в тылу советских войск крупной военной части и отвлечь на ее поддержку максимально возможное количество материальных ресурсов врага. Окруженная группировка должна была стать (по мнению гитлеровцев) подходящей базой для диверсионных групп, поэтому среди прочих ставилась задача выманить в ее расположение как можно большее количество парашютистов-диверсантов, ориентированных на осуществление диверсий в советском тылу и организацию разведывательной сети.
Апофеозом операции должен был стать «выход» окруженной группировки в расположение немецких частей, в ходе которого предполагалось ввести в открытый немцами проход соответствующим образом подготовленное и экипированное спецподразделение Красной Армии с целью прорыва фронта.
Осуществление операции было возложено на 4-е Управление НКВД. Курировал операцию начальник Управления П. Судоплатов, непосредственным организатором всех проводимых в рамках операции мероприятий был назначен заместитель Судоплатова Н. Эйтингон. Операции получила кодовое наименование «Березино». Не все замыслы воплотились в жизнь. Но и то, что было сделано, ныне преподается в спецшколах как филигранная работа специалистов высочайшего уровня.
Подполковник Шерхорн
В первую очередь следовало подобрать подходящую кандидатуру на должность «командира группировки». Нужен был реально существующий офицер, достаточно высокого ранга, чья способность сплотить вокруг себя людей и вести их за собой по тылам противника в течение долгого времени не вызывала бы у немцев никаких сомнений. В то же время, это должен был быть человек, сознательно принявший решение о сотрудничестве с советскими спецслужбами, готовый и (что не менее важно) способный в случае непосредственного контакта с эмиссарами из Берлина сыграть роль командира части, героически сражающейся в тылу врага.
В поисках подходящего офицера сотрудники Судоплатова разъехались по лагерям для немецких военнопленных. Искомую кандидатуру нашли И. Щорс и М. Леонов в подмосковном лагере 27/1. Это был подполковник вермахта Шерхорн. В первых числах августа он был доставлен в Москву.
Из сопроводительных документов: Шерхорн Генрих Герхардт, 1897 г. р. Подполковник. Профессиональный военный. Командир полка тыловой охраны. Член НСДАП с 1933 года. Взят в плен под Минском 9.07.1944. Настроен пессимистично. Убежден в скором поражении Германии. Согласен на сотрудничество. Присвоен псевдоним «Шубин».
Информация из надежного источника
18 августа 1944 года была заброшена первая «наживка». «Надежным источником» был агент «Макс», работавший на абвер с февраля 1942 года. Гордость немецкой разведки на самом деле был сотрудником НКВД Александром Демьяновым, успешно внедренным в ряды абвера. В интересах операции «Березино» офицера связи Генштаба РККА «откомандировали» в Минск, где тот участвовал в допросе пленного немецкого офицера. В ходе допроса Демьянов якобы и узнал о сражающейся в тылу Красной Армии группе подполковника Шерхорна. Неделю хранил Берлин молчание, проверяя по своим каналам наличие в составе вермахта такого подполковника и его послужной список. 25 августа «Максу» пришла ответная радиограмма, в которой его просили установить связь с группировкой и сообщить координаты выброски груза и парашютно-десантной группы. Немцы наживку заглотнули. Операция началась.
Спецоперация в Минской области
Для приема «гостей» и груза в место предполагаемой дислокации «части Шерхорна» (д. Глухое Минской области) вылетела сформированная группа под командованием майора ГБ Борисова. В состав группы входили 16 ведущих сотрудников 4-го Управления, 10 этнических немцев — антифашистов, уже долгое время сотрудничающих с советской разведкой и 20 автоматчиков ОМСБОНа. Вот таков был состав всей «армии Шерхорна».
Вместе с группой в район операции вылетели Маклярский, Мордвинов, Серебрянский, Фишер (Абель) — весь тогдашний цвет советской контрразведки, руководитель операции Эйтингон и сам подполковник Шерхорн, которому предстояло встречать «гостей». На одной из оставленных советскими партизанами баз в районе озера Песочное был срочно оборудован «штаб» Шерхорна. Привезенных немцев переодели в форму солдат вермахта. Группу снабдили трофейными продуктами питания и предметами личного обихода. Прилетевшие агенты должны были как можно дольше оставаться в неведении, что эта «скрывающаяся в белорусском лесу часть» — не более чем бутафория. Весь район проводимой операции был оцеплен патрулями, чтобы исключить даже возможность какой-либо случайности. Но всего предусмотреть невозможно.
Как операция чуть было не провалилась, еще не начавшись
Опасность пришла оттуда, откуда ее совсем не ждали. Не немецкие агенты, а бдительные советские граждане чуть было не погубили операцию «Березино» в самом ее начале. Сотрудники НКВД только начали создавать в глухом лесу «лагерь окруженцев», а на стол наркома НКГБ Белоруссии Цанавы легло донесение о появлении в районе озера Песочное на одной из заброшенных партизанских баз военного формирования, состоящего из солдат вермахта, пособников гитлеровцев и дезертиров Красной Армии.
К счастью, нарком не стал торопиться, не дал указание ликвидировать «партизан», а сообщил об этом донесении в Москву, предложив использовать обнаруженную группу в оперативных целях. Из Москвы он получил неожиданный ответ, что в районе о. Песочное проводится спецоперация. Также Цанаве предписывалось оказывать проводящим операцию сотрудникам всяческое содействие. А вот Эйтингон получил от Судоплатова суровый нагоняй и указание усилить охрану района операции.
Первые «гости»
В ночь с 15 на 16.09. 44 в указанном «Максом» районе приземлились 3 парашютиста. Прибывших встретили и препроводили в «штаб». Старший группы Курт Киберт рассказал Шерхорну, что о мужественных солдатах вермахта, сражающихся в тылу советских войск, было доложено самому фюреру, и тот потребовал сделать все возможное для спасения верных ему солдат. После сердечной встречи «гости из Берлина» вышли из землянки, где солдаты, уже в советской форме, открыли им глаза на истинное положение дел. На следующий день в Берлин ушла радиограмма, сообщавшая, что группа благополучно прибыла на место, подтверждает наличие отряда Шерхорна, и что один из парашютистов серьезно пострадал при выброске и находится без сознания (отказался от сотрудничества).
Убедившись в реальном существовании части Шерхорна, немецкое командование принялось усиленно снабжать ее оружием, боеприпасами, медикаментами и продовольствием. Для ее снабжения Геринг выделил 4 транспортных самолета. В течение первого месяца к Шерхорну прибыли еще 16 агентов, некоторые из них были завербованы НКВД и включились в «игру». Операция начала набирать обороты.
Как промазал «Волшебный стрелок»
В Германии за судьбой Шерхорна и его солдат внимательно следили лично командующий группы армий «Центр» генерал-полковник Рейнгардт и начальник «Абверкоманды 103» (позывной «Сатурн») Барфельд. Но главным действующим лицом с немецкой стороны был оберштурмбанфюрер СС «диверсант рейха 1» Отто Скорцени. Скорцени отнюдь не был простачком. В ходе операции «Волшебный стрелок» (комплекс мероприятий по снабжению группы Шерхорна) им были заброшены 8 агентов, о которых Шерхорну не сообщалось. Агентам ставилась задача скрытно пробраться в указанный район и проверить, действительно ли группа Шерхорна существует. Все 8 агентов были пойманы, некоторые завербованы и стали частью операции «Березина».
В своей книге «Секретные операции РСХА» Скорцени подробно описывает, как организовывал воздушный мост с «окруженцами», как, все с большими трудностями, выбивал ресурсы для «солдат Шерхорна». (По мере того, как немцы отступали на запад, таяли запасы оружия и продовольствия внутри рейха) Если бы «специалист по диверсиям знал», что содержимое с таким трудом собираемых им «посылок» идет на снабжение Красной Армии, он бы выдрал из своей книги эти страницы!
«Героический рейд» группы Шерхорна
В то время как Скорцени собирал свои «посылки», «солдаты Шерхорна» пробивались на запад. В пути они неоднократно вступали в бой с тыловыми частями РККА, проводили диверсии, брали пленных, собирали «неоценимую» разведывательную информацию. Все это требовало огромной работы по подготовке косвенно подтверждающих легенду данных. Это и заметки в газетах «о ликвидации бандформирований в тылу», и приказы по тыловым частям охранения об усилении бдительности, и сообщения от местной агентуры.
В декабре 1944 годы разросшийся «отряд Шерхорна» разделился на 3 колонны, и гитлеровцам пришлось опекать уже 3 группы. Немецкие радисты постоянно засекали переговоры групп между собой и их слезные просьбы о помощи (в поте лица работали радисты на Лубянке). «Шерхорн» продолжал принимать грузы и агентов. В декабре в расположение части выбросились 4 агента — этнические белорусы, прошедшие подготовку в «Абверкоманде 103», обладающие сведениями о местной агентуре. С выходом «Шерхорна» к границам Польши стали прибывать агенты-поляки. Большинство агентов «успешно внедрились», начали «поставлять информацию» и проводить диверсии.
Командование вермахта высоко оценило мужество «бойцов Шерхорна». В одном из контейнеров чекисты обнаружили Железные кресты с незаполненными наградными листами. Сам Шерхорн приказом фюрера от 16 марта 1945 года был произведен в полковники, а 23 марта награжден Рыцарским Железным крестом.
Конец операции «Березино»
5 мая 1945 года радист на Лубянке принял последнюю радиограмму для «группы Шерхорна», в которой командование благодарило полковника и всех его солдат за мужество и верность долгу и с сожалением ставило их в известность о прекращении дальнейшей поддержки. Так закончилась операция «Березина» — грандиозный блеф, так и не раскрытый германской разведкой. 8 месяцев оружие, боеприпасы, продовольствие, теплое обмундирование, медикаменты, столь необходимые гитлеровцам на фронте, отправлялись на поддержку «группы Шерхорна». Подготовленные агенты из числа «принятых Шерхорном» «сдавали» местную агентуру и становились каналами для дезинформации противника.
Если бы не конец войны, еще неизвестно как долго советские чекисты «водили бы за нос» немецкие спецслужбы. Так что, читая мемуары маститых руководителей и сотрудников абвера и «Цеппелина» (СД), будьте осторожны. Не стоит принимать на веру их рассказы о создании разветвленной агентурной сети на территории СССР, о проведении крупных диверсионных операций в тылу Красной Армии. Очень часто объекты взрывались только на бумаге, а «успешно внедренные агенты» писали свои донесения под диктовку чекистов. Чем мы имеем полное право гордиться.
http://topwar.ru/33703-operaciya-berezino-... v-skorceni.html (http://topwar.ru/33703-operaciya-berezino-... v-skorceni.html)
Суть операции
Замысел операции возник еще весной 1944 года. Автором ее был, по одним данным — полковник Маклярский, по другим идею операции предложил сам Сталин. Целью операции было заставить немцев поверить в наличие в тылу советских войск крупной военной части и отвлечь на ее поддержку максимально возможное количество материальных ресурсов врага. Окруженная группировка должна была стать (по мнению гитлеровцев) подходящей базой для диверсионных групп, поэтому среди прочих ставилась задача выманить в ее расположение как можно большее количество парашютистов-диверсантов, ориентированных на осуществление диверсий в советском тылу и организацию разведывательной сети.
Апофеозом операции должен был стать «выход» окруженной группировки в расположение немецких частей, в ходе которого предполагалось ввести в открытый немцами проход соответствующим образом подготовленное и экипированное спецподразделение Красной Армии с целью прорыва фронта.
Осуществление операции было возложено на 4-е Управление НКВД. Курировал операцию начальник Управления П. Судоплатов, непосредственным организатором всех проводимых в рамках операции мероприятий был назначен заместитель Судоплатова Н. Эйтингон. Операции получила кодовое наименование «Березино». Не все замыслы воплотились в жизнь. Но и то, что было сделано, ныне преподается в спецшколах как филигранная работа специалистов высочайшего уровня.
Подполковник Шерхорн
В первую очередь следовало подобрать подходящую кандидатуру на должность «командира группировки». Нужен был реально существующий офицер, достаточно высокого ранга, чья способность сплотить вокруг себя людей и вести их за собой по тылам противника в течение долгого времени не вызывала бы у немцев никаких сомнений. В то же время, это должен был быть человек, сознательно принявший решение о сотрудничестве с советскими спецслужбами, готовый и (что не менее важно) способный в случае непосредственного контакта с эмиссарами из Берлина сыграть роль командира части, героически сражающейся в тылу врага.
В поисках подходящего офицера сотрудники Судоплатова разъехались по лагерям для немецких военнопленных. Искомую кандидатуру нашли И. Щорс и М. Леонов в подмосковном лагере 27/1. Это был подполковник вермахта Шерхорн. В первых числах августа он был доставлен в Москву.
Из сопроводительных документов: Шерхорн Генрих Герхардт, 1897 г. р. Подполковник. Профессиональный военный. Командир полка тыловой охраны. Член НСДАП с 1933 года. Взят в плен под Минском 9.07.1944. Настроен пессимистично. Убежден в скором поражении Германии. Согласен на сотрудничество. Присвоен псевдоним «Шубин».
Информация из надежного источника
18 августа 1944 года была заброшена первая «наживка». «Надежным источником» был агент «Макс», работавший на абвер с февраля 1942 года. Гордость немецкой разведки на самом деле был сотрудником НКВД Александром Демьяновым, успешно внедренным в ряды абвера. В интересах операции «Березино» офицера связи Генштаба РККА «откомандировали» в Минск, где тот участвовал в допросе пленного немецкого офицера. В ходе допроса Демьянов якобы и узнал о сражающейся в тылу Красной Армии группе подполковника Шерхорна. Неделю хранил Берлин молчание, проверяя по своим каналам наличие в составе вермахта такого подполковника и его послужной список. 25 августа «Максу» пришла ответная радиограмма, в которой его просили установить связь с группировкой и сообщить координаты выброски груза и парашютно-десантной группы. Немцы наживку заглотнули. Операция началась.
Спецоперация в Минской области
Для приема «гостей» и груза в место предполагаемой дислокации «части Шерхорна» (д. Глухое Минской области) вылетела сформированная группа под командованием майора ГБ Борисова. В состав группы входили 16 ведущих сотрудников 4-го Управления, 10 этнических немцев — антифашистов, уже долгое время сотрудничающих с советской разведкой и 20 автоматчиков ОМСБОНа. Вот таков был состав всей «армии Шерхорна».
Вместе с группой в район операции вылетели Маклярский, Мордвинов, Серебрянский, Фишер (Абель) — весь тогдашний цвет советской контрразведки, руководитель операции Эйтингон и сам подполковник Шерхорн, которому предстояло встречать «гостей». На одной из оставленных советскими партизанами баз в районе озера Песочное был срочно оборудован «штаб» Шерхорна. Привезенных немцев переодели в форму солдат вермахта. Группу снабдили трофейными продуктами питания и предметами личного обихода. Прилетевшие агенты должны были как можно дольше оставаться в неведении, что эта «скрывающаяся в белорусском лесу часть» — не более чем бутафория. Весь район проводимой операции был оцеплен патрулями, чтобы исключить даже возможность какой-либо случайности. Но всего предусмотреть невозможно.
Как операция чуть было не провалилась, еще не начавшись
Опасность пришла оттуда, откуда ее совсем не ждали. Не немецкие агенты, а бдительные советские граждане чуть было не погубили операцию «Березино» в самом ее начале. Сотрудники НКВД только начали создавать в глухом лесу «лагерь окруженцев», а на стол наркома НКГБ Белоруссии Цанавы легло донесение о появлении в районе озера Песочное на одной из заброшенных партизанских баз военного формирования, состоящего из солдат вермахта, пособников гитлеровцев и дезертиров Красной Армии.
К счастью, нарком не стал торопиться, не дал указание ликвидировать «партизан», а сообщил об этом донесении в Москву, предложив использовать обнаруженную группу в оперативных целях. Из Москвы он получил неожиданный ответ, что в районе о. Песочное проводится спецоперация. Также Цанаве предписывалось оказывать проводящим операцию сотрудникам всяческое содействие. А вот Эйтингон получил от Судоплатова суровый нагоняй и указание усилить охрану района операции.
Первые «гости»
В ночь с 15 на 16.09. 44 в указанном «Максом» районе приземлились 3 парашютиста. Прибывших встретили и препроводили в «штаб». Старший группы Курт Киберт рассказал Шерхорну, что о мужественных солдатах вермахта, сражающихся в тылу советских войск, было доложено самому фюреру, и тот потребовал сделать все возможное для спасения верных ему солдат. После сердечной встречи «гости из Берлина» вышли из землянки, где солдаты, уже в советской форме, открыли им глаза на истинное положение дел. На следующий день в Берлин ушла радиограмма, сообщавшая, что группа благополучно прибыла на место, подтверждает наличие отряда Шерхорна, и что один из парашютистов серьезно пострадал при выброске и находится без сознания (отказался от сотрудничества).
Убедившись в реальном существовании части Шерхорна, немецкое командование принялось усиленно снабжать ее оружием, боеприпасами, медикаментами и продовольствием. Для ее снабжения Геринг выделил 4 транспортных самолета. В течение первого месяца к Шерхорну прибыли еще 16 агентов, некоторые из них были завербованы НКВД и включились в «игру». Операция начала набирать обороты.
Как промазал «Волшебный стрелок»
В Германии за судьбой Шерхорна и его солдат внимательно следили лично командующий группы армий «Центр» генерал-полковник Рейнгардт и начальник «Абверкоманды 103» (позывной «Сатурн») Барфельд. Но главным действующим лицом с немецкой стороны был оберштурмбанфюрер СС «диверсант рейха 1» Отто Скорцени. Скорцени отнюдь не был простачком. В ходе операции «Волшебный стрелок» (комплекс мероприятий по снабжению группы Шерхорна) им были заброшены 8 агентов, о которых Шерхорну не сообщалось. Агентам ставилась задача скрытно пробраться в указанный район и проверить, действительно ли группа Шерхорна существует. Все 8 агентов были пойманы, некоторые завербованы и стали частью операции «Березина».
В своей книге «Секретные операции РСХА» Скорцени подробно описывает, как организовывал воздушный мост с «окруженцами», как, все с большими трудностями, выбивал ресурсы для «солдат Шерхорна». (По мере того, как немцы отступали на запад, таяли запасы оружия и продовольствия внутри рейха) Если бы «специалист по диверсиям знал», что содержимое с таким трудом собираемых им «посылок» идет на снабжение Красной Армии, он бы выдрал из своей книги эти страницы!
«Героический рейд» группы Шерхорна
В то время как Скорцени собирал свои «посылки», «солдаты Шерхорна» пробивались на запад. В пути они неоднократно вступали в бой с тыловыми частями РККА, проводили диверсии, брали пленных, собирали «неоценимую» разведывательную информацию. Все это требовало огромной работы по подготовке косвенно подтверждающих легенду данных. Это и заметки в газетах «о ликвидации бандформирований в тылу», и приказы по тыловым частям охранения об усилении бдительности, и сообщения от местной агентуры.
В декабре 1944 годы разросшийся «отряд Шерхорна» разделился на 3 колонны, и гитлеровцам пришлось опекать уже 3 группы. Немецкие радисты постоянно засекали переговоры групп между собой и их слезные просьбы о помощи (в поте лица работали радисты на Лубянке). «Шерхорн» продолжал принимать грузы и агентов. В декабре в расположение части выбросились 4 агента — этнические белорусы, прошедшие подготовку в «Абверкоманде 103», обладающие сведениями о местной агентуре. С выходом «Шерхорна» к границам Польши стали прибывать агенты-поляки. Большинство агентов «успешно внедрились», начали «поставлять информацию» и проводить диверсии.
Командование вермахта высоко оценило мужество «бойцов Шерхорна». В одном из контейнеров чекисты обнаружили Железные кресты с незаполненными наградными листами. Сам Шерхорн приказом фюрера от 16 марта 1945 года был произведен в полковники, а 23 марта награжден Рыцарским Железным крестом.
Конец операции «Березино»
5 мая 1945 года радист на Лубянке принял последнюю радиограмму для «группы Шерхорна», в которой командование благодарило полковника и всех его солдат за мужество и верность долгу и с сожалением ставило их в известность о прекращении дальнейшей поддержки. Так закончилась операция «Березина» — грандиозный блеф, так и не раскрытый германской разведкой. 8 месяцев оружие, боеприпасы, продовольствие, теплое обмундирование, медикаменты, столь необходимые гитлеровцам на фронте, отправлялись на поддержку «группы Шерхорна». Подготовленные агенты из числа «принятых Шерхорном» «сдавали» местную агентуру и становились каналами для дезинформации противника.
Если бы не конец войны, еще неизвестно как долго советские чекисты «водили бы за нос» немецкие спецслужбы. Так что, читая мемуары маститых руководителей и сотрудников абвера и «Цеппелина» (СД), будьте осторожны. Не стоит принимать на веру их рассказы о создании разветвленной агентурной сети на территории СССР, о проведении крупных диверсионных операций в тылу Красной Армии. Очень часто объекты взрывались только на бумаге, а «успешно внедренные агенты» писали свои донесения под диктовку чекистов. Чем мы имеем полное право гордиться.
http://topwar.ru/33703-operaciya-berezino-... v-skorceni.html (http://topwar.ru/33703-operaciya-berezino-... v-skorceni.html)
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 13:41
Из постановления о прекращении ...Так Вы о том, что написано в Постановлении. Я то подумал, что Вы о том, что произошло в действительности:
Цитирование
а ответственность Дятлова оказалась связана с совершенными им ошибками, который своими действиями способствовал возникновению чрезвычайной ситуацииВыходит, ошибся.
Отправлено: Helga - 22.07.15 13:47
На себя не любуюсь и регалиями перед чужим носом не машу.:(
-вы ещё и себя не помните.
Добавлено позже:
Я все же старалась приобщить, дать направление на Сев. Урал... а мне про Титаник, про ливни в Минске.Я надеюсь, что он решиться прочитать про зимние походы УПИ-шников и прочих непутёвых
Оффтоп (текст не по теме)Камень чуть качнулся вперед
И ринулся вниз, к реке.
Двадцать один непутевый год
Повис на правой руке.
Только удара черная плеть
Да пустота позади,
Только пальцы на рыжей скале
И цифра - двадцать один.
И ринулся вниз, к реке.
Двадцать один непутевый год
Повис на правой руке.
Только удара черная плеть
Да пустота позади,
Только пальцы на рыжей скале
И цифра - двадцать один.
Отправлено: baibars - 22.07.15 13:57
я знала, что вы увидите только камнепад.вообще-то- покидание палатки ключевой момент. если человек на полном серьезе предьявляет камнепад... что тут еще остается? только развести руками *YES* товарищ явно весь в своей работе *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 22.07.15 13:58
Подкину, пожалуй, скучающим материалу для размышлений: ОПЕРАЦИЯ "БЕРЕЗИНО" 44-го г. П.СудоплатоваПро операцию эту я читала, да. O:-) По-моему, все здесь прекрасно, подождем кого-нибудь из разоблачителей. O:-)
Отправлено: Гайна - 22.07.15 14:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=351674)
Отправлено: Гайна - 22.07.15 14:30
Комментарий модератора
Пол вымыт, тема открыта.
Попрошу в кирзачах тут не топтать.А то ходють тут всякие, серють.
Пол вымыт, тема открыта.
Попрошу в кирзачах тут не топтать.
А то ходють тут всякие, серють. Отправлено: elenapaula - 22.07.15 14:57
Только труп Люды расположен вроде как посмертный, другие 3 трупа расположены словно их просто бросили в ручейНе забывайте, что трупные пятна у Люды расположены на задне-боковой стороне туловища и конечностей.
Отправлено: Гайна - 22.07.15 15:01
Не забывайте, что трупные пятна у Люды расположены на задне-боковой стороне туловища и конечностей.ИМХО: на то, где расположены трупные пятна (и трупные ли это пятна), большого внимания обращать вообще не нужно. Так как у того же Рустема трупные пятна на спине, а под ним - "ложе трупа". Одно исключает другое.
Отправлено: elenapaula - 22.07.15 15:26
Зачем убивать уже замерзающих?Когда идет схватка не на жизнь, а насмерть, мало кто задумывается зачем. К тому же тех, кто был травмирован на столько, что сопротивления не оказывал, никто и не добивал, они умерли от замерзания.
Добавлено позже:
Какое кровоизлияние? В дерму? Ни о чём не говорит."Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Может объясните, зачем Возрожденный разрез делал?
Добавлено позже:
Там не такое место что можно бежать гвалтом. Еще раз посмотрите панораму - там везде гряды камней и они же были под снегом, то есть идти там быстро - просто опасно. Там же ямы кругом, а снег не камнях скользкий. Навернуться моно так что мама не горюй.Вы полагаете, что они все это ВИДЕЛИ?
Говорю из личного опыта спускаться надо оч осторожно.
Добавлено позже:
Я например в носках от палатки-могу отойти метров на 5,извиняюсь,отлить.В остальных случаях мое первое движение вне палатки-обуться.Полагаю, что если гора валенок будут рядом, все же засунете ноги в одни из них.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 16:18
Когда идет схватка не на жизнь, а насмерть, мало кто задумывается зачем. К тому же тех, кто был травмирован на столько, что сопротивления не оказывал, никто и не добивал, они умерли от замерзания.Вы или потеряли нить дискуссии, или не поняли, о чём шёл спор.
Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Может объясните, зачем Возрожденный разрез делал?Та же самая история.
Отправлено: Стоун - 22.07.15 16:41
ИМХО: на то, где расположены трупные пятна (и трупные ли это пятна), большого внимания обращать вообще не нужно. Так как у того же Рустема трупные пятна на спине, а под ним - "ложе трупа". Одно исключает другое.Абсолютно! Уж сколько я перечитала, переговорила, ну нет таких аналогов, чтоб все в одном флаконе - и мороз, и вода, и травмы, и временная разница в поисках (находках), особенности местных условий и пр. Все исследования учитывают максимум 2-3 фактора и то очень противоречивые выводы. А в совокупности - нет!
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.07.15 17:03
Я бы мог бесконечно вести дискуссии с людьми, которыеВсе было банально просто и мы работаем по-простому...
То,что ребята с Форума обсуждают все - так это ,что бы потом об этом забыть.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 22.07.15 17:06
То,что ребята с Форума обсуждают все - так это ,что бы потом об этом забыть.*THUMBS UP*
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.07.15 17:13
Понял он все сам...
Посмотрите его большой пост с подпунктовкой - разводить нас не надо,только конструктивизм... НЕ надо так лайковаться с такими... которые не есть те,кого сам вам представил. Я не буду цитировать его о себе.
Добавлено позже:
Я одного не пойму,вот ИА ,проштудировав КАНа ,может и у меня побывал - делает такие высказывания...
Народ -то у нас сейчас закален,что бы ластиться-лайкаться... Смотреть надо в корень,но корень может быть разный - либо хреновый,либо тапинабуровый
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 17:29
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 17:03
То,что ребята с Форума обсуждают все - так это ,что бы потом об этом забыть.*THUMBS UP*В мемориз, адназначно!
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 17:32
ИМХО: на то, где расположены трупные пятна (и трупные ли это пятна), большого внимания обращать вообще не нужно.Если пятна трупные - то обязательно следует найти обьяснение таким несоответствиям почти у всех ребят. А если нет, т.е. это морозная эритерма, например, тогда да, можно не рассматривать этот вопрос вовсе.
Добавлено позже:
Народ -то у нас сейчас закален,что бы ластиться-лайкаться...Неа, далеко не весь народ "закален", как выясняется.)))))
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 17:37
А если нет, т.е. это морозная эритерма, например, тогда да, можно не рассматривать этот вопрос вовсе.Дорогие товарищи. Морозная эритема (пятна Кеферштейна) образуются на открытых участках кожи. Трупные пятна - на любых. А если дело происходит зимой - то наоборот: чаще и обильнее на закрытых участках тела.
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 17:42
Дорогие товарищи. Морозная эритема (пятна Кеферштейна) образуются на открытых участках кожи. Трупные пятна - на любых. А если дело происходит зимой - то наоборот: чаще и обильнее на закрытых участках тела."т.е. это морозная эритерма, например" можно вообще вычеркнуть, смысл моего поста и того, что я хотел сказать - совершенно не изменится))
Отправлено: San4es - 22.07.15 18:24
Оффтоп (текст не по теме)20 тысяч волонтеров по областям и районам, которых нужно организовать и дать указания по работе, на день, месяц и календарный год.Хренассе.В МЧС РБ столько народу нет.Что за спецслужба такая?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 22.07.15 19:06
На мой взгляд человека далёкого от туризма, поэтому я могу ошибаться, одним из критериев "компетентности" в любой чрезвычайной ситуации является ответственность руководителя группы, который является инициатором похода, его проработки в деталях, утверждения в вышестоящих туристских инстанциях, также несущих ответственность за поход. Таким образом, ответственность пронизывает все ступени этих специфических отношений. Ответственность предполагает наличие практического опыта соответствующих категорийных походов у руководителя с учётом различной тяжести происшествий в этой среде. Этот формат учитывает не просто уровень подготовки руководителя похода, но и уровень его (похода) технического обеспечения со стороны надзирающих спортивных органов. На состоявшемся заседании бюро горкома КПСС последовательно рассматривались вопросы, связанные с причинами возникшей в походе чрезвычайной ситуации и, соответственно, ответственностью должностных лиц. Репьев попросил бюро воздержаться от оценок, поскольку было возбуждено уголовное дело, в рамках которого должны были быть установлены критерии происшествия (соответствие проведения похода установленным правилам проведения подобных походов - кстати об этом в своём протоколе допроса говорил отец Слободина). Ответственность для должностных лиц свелась к ожидаемому постановлению о прекращении уг. преследования должностных лиц, а ответственность Дятлова оказалась связана с совершенными им ошибками, который своими действиями способствовал возникновению чрезвычайной ситуации. Ответственность, как таковая, оказалась размыта признанием стихийной силы и в целом мире не нашлось ни одного заинтересованного человека, который смог бы восстановить детально факт происшествия, связать его с установленными критериями (правилами) проведения похода. Предварительное следствие было проведено неполно и, тем самым, имеются признаки нанесённого морального вреда родственникам, которые не были признаны представителями потерпевших, потому что не было самих потерпевших, а значит нет и морального ущерба кому - бы то ни было.Ответил в том же посте. см. Добавить.
И помните что в России есть все. Даже научно-исследовательский институт физики и галактики. Сокращённо НИИФиГа.
Отправлено: KAMA - 22.07.15 19:42
то получается, что росомаха бросила гору свежего мяса в количестве 9-ти хорошо упитанных трупов ради сомнительного удовольствия искать в тундре и ловить оленей или зайцев
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
П.С. Отстаю ,пока читаю .Сорри :-[
Отправлено: ОльгаР - 22.07.15 22:51
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 23:31
. в общем, по итогам я думаю, что дятловцы могли что-то испугаться или принять за опасность что-то несущественное, покидать все, уйти, потом попытаться безуспешно спастись и вернуться, почему именно так они все сделали, сложно представить,1. Чего-то испугались. Причем достаточно сильно, чтобы искромсать палатку и ускакать из нее полуодетыми и аж на 1,5 км
2. При этом оказывается (а это допущение действительно тоже крайне необходимо иначе не вписывается тройка на склоне), что испугались опасности, которая либо таковой не являлась вовсе, либо несущественна, либо кратковременна.
Имеем несколько деструктивных предположений, которые мы просто вынуждены сделать подряд и в одном пакете. Нормалек? Но этого мало и совершенно недостаточно, т.к. учитывая эти два пункта нам еще надо внятно обьяснить весь этот набор бессмысленных (с т.зр. спасения/выживания) действий всех девяти(!!) человек у подножия ХЧ, половина из которых умудрилась, ко всему прочему, еще и получить немыслимые травмы, совершенно несовместимые ни с окружающей их "обстановкой", ни с самой жизнью.
Опять получается не ТД, а похождения группы слепоглухонемых дебилов по краю большого каньона.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.07.15 23:48
Опять получается не ТД, а похождения группы слепоглухонемых дебилов по краю большого каньона.Вы бы поаккуратнее выражались-то, даже не смотря на то, что действия группы кажутся лично вам нелогичными, это не делает из погибших людей "слепоглухонемых дебилов".
Отправлено: LANDAU - 22.07.15 23:56
Вы бы поаккуратнее выражались-то, даже не смотря на то, что действия группы кажутся лично вам нелогичными, это не делает из погибших людей "слепоглухонемых дебилов".Сравнение погибших со слепоглухонемыми дебилами звучит только от вас.
Требую прекратить немедленно!
Отправлено: mapos - 23.07.15 00:16
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 00:25
Испугаться можно чего угодно. Даже не обязательно всем, а потом паника, уход. Кто его знает, что за шары там все регулярно видели, причем по воспоминаниям вдалеке. А если такое "чудо" зависло над палаткой, причем близко, могли даже не на звук, а на свет среагировать. А потом как прилетело, так и улетело. Вон там наверху палатка со всем содержимым, и никакой опасности. Иди да бери. Только сил уже не осталось, увы.В этом случае всего две проблемы, одна приемлемая - вероятность такого события совсем невелика, скажем так. А вторая неприемлемая - форум по теме трагедии ГД надо закрывать, т.к. совсем нечего обсуждать.
Отправлено: Dmitry7 - 23.07.15 00:30
1. Чего-то испугались. Причем достаточно сильно, чтобы искромсать палатку и ускакать из нее полуодетыми и аж на 1,5 кмНе получается.
2. При этом оказывается (а это допущение действительно тоже крайне необходимо иначе не вписывается тройка на склоне), что испугались опасности, которая либо таковой не являлась вовсе, либо несущественна, либо кратковременна.
Имеем несколько деструктивных предположений, которые мы просто вынуждены сделать подряд и в одном пакете. Нормалек? Но этого мало и совершенно недостаточно, т.к. учитывая эти два пункта нам еще надо внятно обьяснить весь этот набор бессмысленных (с т.зр. спасения/выживания) действий всех девяти(!!) человек у подножия ХЧ, половина из которых умудрилась, ко всему прочему, еще и получить немыслимые травмы, совершенно несовместимые ни с окружающей их "обстановкой", ни с самой жизнью.
Опять получается не ТД, а похождения группы слепоглухонемых дебилов по краю большого каньона.
1. Организованный отход от смертельной опасности(с учётом второго воздействия-неблагоприятных погодных условий ) в районе палатки.
2. Либо опасность перемещалась, либо их было несколько.
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 00:40
Не получается.Все "получается")), т.к. теперь уже и погодные условия должны быть неблагоприятными и/или опасность должна "перемещаться".
1. Организованный отход от смертельной опасности(с учётом второго воздействия-неблагоприятных погодных условий ) в районе палатки.
2. Либо опасность перемещалась, либо их было несколько.
Я бы предположил еще лучше : опасность не перемещалась, а преследовала ГД. Чего уж мелочиться в предположениях?
Отправлено: Dmitry7 - 23.07.15 00:48
Все "получается")), т.к. теперь уже и погодные условия должны быть неблагоприятными и/или опасность должна "перемещаться".Погодные условия не могут быть благоприятными по определению, т.к. часть группы замерзла.
Я бы предположил еще лучше : опасность не перемещалась, а преследовала ГД. Чего уж мелочиться в предположениях?
Неоспоримый факт, что воздействий было несколько:
1. Неблагоприятные погодные условия;
2. Воздействие заставившие покинуть палатку;
3. Воздействие нанесшие травмы.
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 01:16
Неоспоримый факт, что воздействий было несколько:Неа. Не получается 3. Давайте по вашей схеме. Добавляем воздействие, тогда уж, которое вынудило их так странно вести себя внизу. Итого - 4 независимых воздействия в один вечерок.
1. Неблагоприятные погодные условия;
2. Воздействие заставившие покинуть палатку;
3. Воздействие нанесшие травмы.
Теперь смотрим ваш п.3. Серьезно травмированных 4 чел - 2 ЧМТ + 2 травмы ребер. Травмирующее воздействие было одно на четверых? Тогда прошу вас поподробней пояснить мне этот момент - как вы себе это представляете? Если воздействия было 4, то у нас с вами уже не 4, а 7 фактов/факторов деструктивного воздействия на ГД.
Я все их могу заменить всего двумя, легко. Причем одно основное, а второе (погодные условия) - второстепенное. А вы?
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 01:34
В режимной зоне Ивдельлага шансы встретить гб-шню ( в широком смысле этого слова) - гораздо выше, чем где бы то ни было.А чего ей (гб-шне) там делать?
Добавлено позже:
Так как у того же Рустема трупные пятна на спине, а под ним - "ложе трупа". Одно исключает другое.Гайна, объясните для тупых, что такое ложе трупа и почему оно (ложе) исключает ТП на спине.
Добавлено позже:
Вы или потеряли нить дискуссии, или не поняли, о чём шёл спор.Я эту дискуссию не поддерживала, поэтому нить не теряла.
Отправлено: GrayCat - 23.07.15 04:58
Гайна, объясните для тупых, что такое ложе трупа и почему оно (ложе) исключает ТП на спине.Ложе трупа - поверхность, под телом. У замерзающих в бессознательном состоянии (или у только что умерших и выброшенных на снег) под телом образуется специфицеское ложе трупа из рыхлой корочки льда за счет плавления снега теплом тепла с последующим замерзанием при остывании тела. Трупные пятна образуются за счет пассивного перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация ее в нижерасположенных участках тела после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудов. Поэтому в случае со Слободином, которого нашли лежащим лицом вниз на ложе трупа, трупные пятна на спине - нонсенс. Они должны быть на передней стороне тела.
Цитирование
Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета. Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.Так-как Возрожденный уверено описывает именно трупные пятна, то такое возможно при изменении положения трупа (его переворачивании) до 12-14 часов после смерти. Но при переворачивании тело ложе трупа будет нарушено.
СМЭ Слободина
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 05:30
Я эту дискуссию не поддерживала, поэтому нить не теряла.Значит, второе.
Отправлено: ОльгаР - 23.07.15 06:57
1. Чего-то испугались. Причем достаточно сильно, чтобы искромсать палатку и ускакать из нее полуодетыми и аж на 1,5 кмДа, но что с этим всем делать? Фактов не так уж много и не все они однозначны, чтобы делать какие-то выводы, криминал очень бы идеально объяснил все события, но если не выдумывать, то нет для него мотива, а без мотива отпадает в нем интерес.
2. При этом оказывается (а это допущение действительно тоже крайне необходимо иначе не вписывается тройка на склоне), что испугались опасности, которая либо таковой не являлась вовсе, либо несущественна, либо кратковременна.
Имеем несколько деструктивных предположений, которые мы просто вынуждены сделать подряд и в одном пакете. Нормалек? Но этого мало и совершенно недостаточно, т.к. учитывая эти два пункта нам еще надо внятно обьяснить весь этот набор бессмысленных (с т.зр. спасения/выживания) действий всех девяти(!!) человек у подножия ХЧ, половина из которых умудрилась, ко всему прочему, еще и получить немыслимые травмы, совершенно несовместимые ни с окружающей их "обстановкой", ни с самой жизнью.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 07:16
криминал очень бы идеально объяснил все события, но если не выдумывать, то нет для него мотива, а без мотива отпадает в нем интерес.Я немного ранее просил модераторов изменить название темы
И еще, если мы рассматриваем момент "криминала" по названию темы с участием силовиков-федералов - считаю данное слово тут неуместно ,т.к. работа этих людей по защите интересов страны (любыми способами ) криминальным не считаю.Если это работа федералов,то мотив уже явно просматривается - защита интересов страны.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 07:25
Требую прекратить немедленно!Вы кто есть-то, чтобы от меня что-то требовать, красноречивый вы наш?
За собой следите, а не мне указания раздавайте.
Я немного ранее просил модераторов изменить название темы Если это работа федералов,то мотив уже явно просматривается - защита интересов страны.А почему криминал это только интересы государства? Вон словарь Ушакова считает, что это "Что-л. уголовное, связанное с преступлением".
Зачем менять название, на какое?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 07:51
А почему криминал это только интересы государства?Вы поняли меня противоположно-неправильно.
Криминал - это правонарушение любого свойства,требующее порицания и наказания федеральным законом.
Но, если закон нарушен самим Государством в лице федеральных сил и связан с безопасностью самого Государства и этим не порицается - думаю ,ни есть "криминал".Но у Государства должна быть система "компенсирования" потерь понесшее лицо,либо родственники.(Но это уже по современным меркам - ранее человек был никто)
Т.е. наша задача попытаться "выйти на следы" ,замыленные Государством,либо безалаберностью,ленью и жадностью ответственных лиц. А также добиться " полного расчета" за свои деяния нашего Государства с родственниками убиенных.
Таким образом - убрать статус с трагедии века входящую в сотню НЕВЕДОМОГО... а поставить все на свои места. Что бы прекратилось использование убитых ребят в своих корыстных и финансовых интересах, выдумывание сторонних книжек и фильмов.
Отправлено: San4es - 23.07.15 08:42
Если это работа федералов,то мотив уже явно просматривается - защита интересов страны.Это что ж такое должны сделать(увидеть,узнать) девять человек,чтобы их в постсталинское время грохнули без суда и следствия?Ну хотя бы-например?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 08:52
Ну хотя бы-например?Световое излучение , ударная волна,сильный запах от техногена , выход на МП "федералов" со стороны плато ХЧ ( спуститься недолго),...
Отправлено: medgaz - 23.07.15 09:18
выход на МП "федералов" со стороны плато ХЧТогда не было федералов. На палатку могла напасть только советская армия. Или советская милиция.
Отправлено: 25G - 23.07.15 09:26
Ну, во первых. Сидорову- знатоку матчасти ( я думаю от слова мат).
Так вот, кровоизлияние в местах перелома, в данном случае рёбер, свидетельствует о их прижизненности. Это прочтёте в любом учебнике по судмедэкспертизе. И не смешивайте врача лечащего живых людей и патологоанатома- судмедэксперта. Это совсем разные знания и совершенно разные выводы из них. Поэтому по клеточной реакции судмедэксперт лишь делает заключение о времени этой прижизненной травмы. Самочувствие до этой ночи у них судя по всему было прекрасное, если судить по одному из последних фото Слободина в прожжённой телогрейке. Ганс по мимо кровоизлияния в ребрах ещё нашёл кровоизлияние и в коже, но уже со следами(тенью) клеток. Следовательно клеточная реакция была и кожа была повреждена раньше перелома. Т.е. можно говорить о том, что со времени повреждением кожи и смертью прошло около часа. Ну Возрожденный Дубининой по моему полчаса дал. Ему видней, как говорится. А вот в подъязычной кости кровоизлияний Ганс не обнаружил. Что свидетельствует, о том, что языка не стало уже в трупе. Кем или как он пропал не понятно. Но следов зверя на трупе нет. Тут я согласен, зверьё не любит языки в отличие от людей это у них не деликатес. Они любят губы, носы, уши погрызть, а вот язык да ещё замерзший не очень.
Во вторых. Теперь о трупных пятнах. Действительно вопрос не простой и всех ньюансов при замораживании и хранении и потом оттаивании вы не встретите нигде.
Но вот есть табличка, которая указывает на этап образования трупных пятен.
(http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/b3_p6.gif) Существует определенная закономерность в образовании трупных пятен, где выделяют три стадии развития трупных пятен: гипостаз (трупный натек), стаз (остановка , диффузия) и имбибиция (пропитывание ).
Первая стадия - гипостаз начинается сразу после остановки сердца, а самое раннее появление трупных пятен уже через 30 минут, если смерть была не от кровопотери и кровь в трупе жидкая. Продолжительность стадии от 8 до 16 часов. Обычно трупные пятна появляются через 2 часа после наступления смерти. Кровь, почти не изменившая свойств, находится в сосудах нижележащих отделах тела под влиянием силы тяжести. При надавливании на трупное пятно в этой стадии оно исчезает, кровь вытесняется из сосудов и восстанавливает свой цвет. На поверхности разреза в области трупных пятен видны расширенные венозные сосуды, из которых вытекает темно-красная, жидкая кровь.
Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.
Вторая стадия - стаз (диффузия ). Продолжительность стадии от 8-12 часов до 24-36 часов. В этот период лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки кровеносных сосудов внутрь их, постепенно разбавляя жидкую часть крови (плазму), способствуя гемолизу (распаду) эритроцитов (красных кровяных телец крови). Кровь также проникает через стенку сосудов и пропитывает окружающие ткани. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не исчезают, а бледнеют и медленно восстанавливают свой первоначальный цвет. Если через 14-16 часов после наступления смерти изменить положение трупа, то трупные пятна менее интенсивные все же возникнут в нижележащих отделах, но не исчезнут там, где они образовались ранее. Вторая стадия может наступить раньше 8 часов при кровопотере или позже 16 часов при механической асфиксии. С поверхности разреза в области трупных пятне стекает красноватая водянистая жидкость, из перерезанных сосудов медленно стекают капли крови.
Третья стадия - имбибиция (пропитывание ). Начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти к концу первых суток. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости, плазмы, продукты гемолиза пропитывают мягкие ткани и кожу. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не бледнеют и не исчезают, а сохраняют свой первоначальный цвет, не перемещаются при изменении положения трупа. На разрезе ткань в области трупного пятна, с ее поверхности стекает розоватая жидкость, кровь из перерезанных сосудов не выделяется.
Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге. Минусовая температура как бы законсервировала процесс образования трупных пятен т.е. стекание крови из сосудов под воздействием силы тяжести . Поэтому я то же думаю, что трупные пятна к позам в момент смерти не имеют никакого отношения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 09:26
Тогда не было федераловСлово в кавычках имеет совсем другой подтекст в данном посте ,косвенно возведен в современные рамки,но...
... Трагедия свершена на месте РСФедеративнойСРеспублики :-X
Отправлено: 25G - 23.07.15 09:30
Тогда не было федералов. На палатку могла напасть только советская армия. Или советская милиция.Это почему же. У Ракитина на палатку напал америкосовский спецназ.
Отправлено: medgaz - 23.07.15 09:31
Трагедия свершена на месте РФедеративнойСРеспублике :-XЭто верно. Только у РСФСР не было своей армии и своего КГБ.
Отправлено: Helga - 23.07.15 09:31
Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге. Минусовая температура как бы законсервировала процесс образования трупных пятен т.е. стекание крови из сосудов под воздействием силы тяжести . Поэтому я то же думаю, что трупные пятна к позам в момент смерти не имеют никакого отношения.т н трупные пятна соответствуют позам оттаивания.
Добавлено позже:
Это верно. Только у РСФСР не было своей армии и своего КГБ.]:->
не ... ну нашли тему...
Отправлено: medgaz - 23.07.15 09:34
У Ракитина на палатку напал америкосовский спецназ.А у Иванова напали астронавты ОШ. И что из этого?
Я имел в виду, что слово "федералы" в данном контексте режет слух и предложил, чем его его можно заменить.
Добавлено позже:
А что касается криминала, то убийство остается убийством, даже если оно совершено в интересах государства.
Отправлено: 25G - 23.07.15 09:42
т н трупные пятна соответствуют позам оттаивания.Совершенно верно, но без т.н. Если бы я так кратко, без пояснений, написал меня бы тут просто затюкали.
Да, да ещё огненные шары, поначалу они были без астронавтов. Астронавты появились потом.
Убийство мирных граждан не важно в интересах кого или чего есть преступление однозначно. И абсолютно не важно кто это сделал.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 09:44
Убийство мирных граждан не важно в интересах кого или чего есть преступление однозначно. И абсолютно не важно кто это сделал.Вот и ответ на мой вопрос по названию темы,который я все-таки добился коллегой *SMOKE* .Мы же не страусы - будем называть все своими именами.
"... Убийство или природа".Согласитесь,что Природа хоть и убивает,но она не убийца.
Отправлено: medgaz - 23.07.15 09:59
... Убийство или природа"Убийство в мирное время - это криминал (если речь не идет о смертной казни по решению суда или иных законных действиях). Даже если преступление совершает государство. Я лично считаю, что нет таких "интересов государства", ради которых можно безнаказанно убить 9 человек, если уж эту версию обсуждать.
Отправлено: San4es - 23.07.15 10:33
Световое излучение , ударная волна,сильный запах от техногена , выход на МП "федералов" со стороны плато ХЧ ( спуститься недолго),..Ну увидели какое-то светозвуковое шоу.Увидеть мало-понять надо суть происходящего.Я вон тоже ракету Томагавк видел и руками трогал-и что,я на высшем инженерном уровне во всех тонкостях познал её устройство?Вон Королев сколько в ФАУ-2 ковырялся...
Я все понимаю,Империя Зла там,кровавая гебня итд.Но давайте уж объективными будем хоть немного-выяснили бы их личности,заставили бы подписать на месте какие-нибудь бумажки о неразглашении,настойчиво предложили бы возвратиться домой,а дома уже настоящие бумажки бы подписали+негласный учет.
Зачистили бы их в одном случае-если б они встретили на склоне Холат Сяхыла живого Сталина.Или живого Гитлера.Или обоих.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 10:36
Требую прекратить немедленно!
Вы кто есть-то, чтобы от меня что-то требовать, красноречивый вы наш?
За собой следите, а не мне указания раздавайте.
Комментарий модератора
Алиса, вообще-то то, о чём говорил Ландау постом раньше, была аллегория. А вот примерили её на погибшую группу именно вы. Я щас потратила полчаса жизни (почитала предыдущие посты) чтобы понять кто прав, а кто нет в вашем с Ландау конфликте. И обнаружилась интересная вещь - Ландау вас и близко не затрагивает, а вы всё стараетесь его как-то задеть. Он ещё мягко реагирует в ответ, кстати.
Я уж не знаю что такое сделал или не сделал Ландау, чем вызвал ваше такое пристальное к себе внимание, но прошу вас это прекратить. Ландау - вас попрошу на подобные нападки не реагировать. В противном случае штрафные баллы пойдут обоим. Спасибо за внимание, дорогие товарищи.
Алиса, вообще-то то, о чём говорил Ландау постом раньше, была аллегория. А вот примерили её на погибшую группу именно вы. Я щас потратила полчаса жизни (почитала предыдущие посты) чтобы понять кто прав, а кто нет в вашем с Ландау конфликте. И обнаружилась интересная вещь - Ландау вас и близко не затрагивает, а вы всё стараетесь его как-то задеть. Он ещё мягко реагирует в ответ, кстати.
Я уж не знаю что такое сделал или не сделал Ландау, чем вызвал ваше такое пристальное к себе внимание, но прошу вас это прекратить. Ландау - вас попрошу на подобные нападки не реагировать. В противном случае штрафные баллы пойдут обоим. Спасибо за внимание, дорогие товарищи.
Отправлено: 25G - 23.07.15 10:45
Зачистили бы их в одном случае-если б они встретили на склоне Холат Сяхыла живого Сталина.Или живого Гитлера.Или обоих.Так их бы и в наше время зачистили бы, в таком случае. Во всяком случае мы бы их долго после похода не видели бы. Всё бы было ещё более загадочно.
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 11:04
. А также добиться " полного расчета" за свои деяния нашего Государства с родственниками убиенныхЯ только одного не понял - под словом "Государство" вы что или кого имеете ввиду, с учетом того, что сегодня 2015год на календаре?
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 11:11
Сидорову- знатоку матчасти ( я думаю от слова мат)Попрошу пургу не гнать и инсинуациями не увлекаться. А то получите шах.
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 11:15
Оффтоп (текст не по теме)Ландау - вас попрошу на подобные нападки не реагировать.Ни за что бы и ни на что бы не отреагировал, если бы меня не обвинили в этой мерзости, причем столь очевидно надуманной
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд, даже скрытый под спойлером, не перестаёт быть флудом. Предупреждение, штрафные баллы.
Комментарий: Флуд, даже скрытый под спойлером, не перестаёт быть флудом. Предупреждение, штрафные баллы.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 11:32
Ландау вас и близко не затрагивает, а вы всё стараетесь его как-то задетьПол часа жизни прошли в пустую - в прошлый раз я реагировала не на ландау, а на то, что он пишет безапелляционно и высокомерно, как и сейчас впрочем.
Дело в том, что я как раз считаю, что к трагедии привела череда ошибок, и потому для меня это слова именно о группе Дятлова.
Писал бы это Вася Пупкин, я бы и ему тоже самое сказала так, что обещать, что не стану комментировать посты ландау я не могу. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: А это не просьба была, а информация. Предупреждение со штрафными баллами.
Комментарий: А это не просьба была, а информация. Предупреждение со штрафными баллами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 11:42
Поэтому по клеточной реакции судмедэксперт лишь делает заключение о времени этой прижизненной травмы.Вы абсолютно правы: клеточной реакции ни в одном случае нет, значит, "времени жизни" ни у кого нет, и, значит, "травма" посмертная.
Ганс по мимо кровоизлияния в ребрах ещё нашёл кровоизлияние и в коже, но уже со следами(тенью) клеток. Следовательно клеточная реакция была и кожа была повреждена раньше перелома. Т.е. можно говорить о том, что со времени повреждением кожи и смертью прошло около часа.Если клеточная реакция обнаружена в дерме (коже), то это означает, что данные повреждения (ушибы) получены при жизни погибших. Внутренние же повреждения все без исключения клеточной реакции не имеют, но этим наружным повреждениям и не соответствуют никакие наружные повреждения (гематомы, осаднения, раны). А теперь ответьте: как могут получиться смертельные внутренние повреждения без каких-либо наружных. Абсолютно без.
Но вот есть табличка, которая указывает на этап образования трупных пятен.Табличка есть, но она для нормальной температуры.
Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге. Минусовая температура как бы законсервировала процесс образования трупных пятен т.е. стекание крови из сосудов под воздействием силы тяжести . Поэтому я то же думаю, что трупные пятна к позам в момент смерти не имеют никакого отношения.Вот! Это совершенно верно: в данном случае положение выявленных после оттаивания трупов ТП к позе в момент смерти не имеет отношения.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 11:48
Ну, не знаю. У меня на даче мыши зимой пожрали всё, что только можно, включая мыло. Кто-то их силой заставлял?
Ответ. Ваш пример, отражает ваш ум, сообразительность, наблюдательность и опыт. А у меня в сарае в лесу ежики с ужами пьют вино, а один из милых воженек нашел мою заначку (денежную) и сделал из них себе гнездо. И что ? Вы так и не посмотрели в чем разница в рационе питания домашних мышей и лесных и леммингов. Для лесных - тухлое мясо не «лакомство», а яд. А обычно они питаются разными растительными вкусняшками, сам ел когда в прошлой жизни был мамонтом.
Владимир Сидоров
Чушь. Нет таких методов научного доказательства: от признанного авторитета, от коллегиального авторитетного мнения. Величина числа ПИ не зависит ни от "признанных авторитетов", ни от чьего "коллегиального авторитетного мнения".
Ответ.
Полная профанация. Пи в природе не существует, поскольку в природе не существует ни круга, ни радиуса, ни диаметра, ни - даже цифр. Это абстракции - результат соглашения ученых. И Пи – это и ЕСТЬ результат соглашения ученых.
Пример. Было 9 планет, а в 2006 г.собрались астрономы и их стало 8. И теперь ссылка на их авторитет в любом споре – доказательство.
Конвенциональная теория истины определяет истину как результат соглашения[11].
Пример. Голосование на форуме. В данном случае – пока лидирует криминальная.
Но как слепому объяснить «зеленый» пока еще никто не знает.
Владимир Сидоров
Никто никого не "ловил". Вам указали на ошибку, а Вы вместо того, чтобы её признать, начали придумывать разные оправдания и оговорки. Что касается "рельеф мог быть другим". Мог бы, если бы в данной местности за прошедшее время произошли сильные землетрясения или другие геологические катаклизмы (оползни, катастрофические наводнения, опускание или поднятие земной коры). Ваша фраза с рельефом точно характеризует степень достоверности Ваших высказываний.
Ответ.
Ни один из вас не измерял ни градусы и проценты НИГДЕ кроме как на линии от вершины к кедру. Южный склон – вижу по изолиням КРУТОЙ. Дикий шум ТАМ мог вызвать ТО ЧТО было.
Далее - для того чтобы убить человека достаточно одного кубометра воды замороженной в лед и даже меньше (кубик метр величиной - маааааааленький такой). Это ТОННА если что. Вас она такого опытного и достоверного, ясны перец, не напугает, а меня неопытного и недостоверного – ДА. Если услышу звук – буду бежать или искать убежище.
Рельеф до 01.02.1959 был иным. Но не рельеф повод к лавине. Так что антилавинные рассуждения страдают односторонностью - рельеф=лавина. Не о чем рассуждать – лавина, сход ее - НЕ порождение ТОЛЬКО рельефа. Всем известно. Рельеф=лавина тупой солипсизм. Не градусы их пугали а ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЛАВИНЕ. Все субъективно и здесь.
Владимир Сидоров
Товарищ утверждает, что туристы не знали, кто во что одет, и какие у кого травмы
Ответ.
Распределение обязанностей в зависимости от травм и одежды (кому идти наверх, а кому остаться) это не ЗНАНИЕ. Утверждаю по прежнему, поскольку вы не привели ни одного опровержения.
1. Предполагать что голому хуже, чем одетому, вполне оправданно, но они не голые были. Сколько одежд не знали и они и в какой степени кто замерз уж тем более. Глаз видит. Нет ВСЕЧУВСТВУЮЩЕГО ХОЛОД ОКА.
2. Кроме того (думал не придется писать на таком форуме) - снимать одежду с замерзающего в свою пользу (не с трупа) Это НЕ по-советски и не коллективистки. Не моральный кодекс строителя коммунизма. И сейчас - это и очень, очень непорядочно, до свинства. Вы ставите свою жизнь выше своего друга ?
3. Допустим, стянули одежду, утеплились, пошли наверх, вернулись и увидели – все замерзли. Чья вина ? И это не только морально предосудительно, но еще и судебно (!) – оставление в опасности. Уже намекал, но тут пока не стукнешь не понимают.
4. Это не плохое руководство, даже если бы хотели кто то отдать одежду сами. Это трудновато сделать замерзающими руками - вы пуговицу не расстегнете.
5. Они не знали что умрут-замерзнут. И поэтому ТОЖЕ не делили.
Вот теперь все вместе что получилось: ПЯТЬ фактов в цепочку – АРГУМЕНТ.
А не ваше «Товарищ утверждает, что туристы не знали, кто во что одет, и какие у кого травмы». Медведь с баяном. А биться головой о стену нужно правильно, если удачно попадете даже иностранный язык выучите.
Нужно опровергать все, а не передергивать и паясничать.
И ваще прекратите ВЫ - ЛИЧНО - меня донимать. Выключите систему Dolby surround. Я же попросил!
Вон опытный Янеж предложил в отношении меня …
Грязный подхалимаж… Абажаю!!!
С ув.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да, жаль, что ИА ушёл.Вы т.ж. молодец, это не в отместку а объективно.
Запитался вот вышел в мир.
Я еще раз перечитал авторитетных, бывалых и с немалым удивлением не нашел ничего чтобы расходилось с тем что я писал ранее. С очень большим удивлением! Серьезно.
Кстати вы знаете как мы смотрели на подвиги Чилингарова или Шпаро ? С большим юмором. Заказной государственный подвиг. Мы там живем и то, что для них «подвиг» – каждодневная необходимость любого геолога-рыбака-охотника-оленевода. Но в авторитет простого аборигена в тундре был непререкаем. А то что Великие герои-первооткрыватели шли налегке и за ними самолеты летали каждый день с нашего порта просто умиляло. И мой отец-летчик их все время «сопровождал»: то им этого дай, то этого привези. А у них на гагачем пуху куртки и химические грелки – в рукавицах и на спине. Герои млин.
И все равно проваливались и ЧП возникали и все пообморозились вдрызг. Щеки у них слазили – фиолетовые и черные. Это говорит о том, что оные герои друг друга не смотрели через каждые 15 минут. И шли тупо гуськом. А мы – всегда смотрели. И снегом оттирали. И даже незнакомому - идет навстречу в пурге – увидел пятно белое на его щеке - я пальцем в свою шеку показал, он взял снег и оттирать свои начал (Такой знак все понимают).
Хех.
Тепло или холодно, а снимать бы одежду со своего товарища чтобы идти я бы не стал, даже если бы влип в такую передрягу. Да как я в глаза буду смотреть ? Мы ж не в балке сидим и я ухожу, а он остается. А если мы оба в равных условиях ему т.ж. не сладко.
Если кому интересно, то можем ваше с ним уйти на другой форум.
Пишите в личку.
Есть оч строгие модераторы кое где даже любое отступление удаляется. А здесь сплетничают переходят и на личности - и ничего. Это не упрек. Заведено так – пусть так. В России много форумов где образуют существительные и глаголы из мата и даже деепричастные обороты из этого умудряются создавать. Вот оно виртуозное владение русским языком! )))
Отправлено: ОльгаР - 23.07.15 12:10
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 12:26
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 12:27
Игорь Алексеевич, при всем уважении, не ожидала, что вы опуститесь до разборок. *STOP*С чего вы взяли, что это разборки? =-O Человек отвечает по существу на предъявленные ему обвинения.
Отправлено: ОльгаР - 23.07.15 12:30
С чего вы взяли, что это разборки?По началу тоже было немало обвинений, но он достойно держал марку, отвечая по существу вопроса, а далее понесло оскорбленное самолюбие. Жалко, конечно, было очень интересно читать, а то, что происходит сейчас, это давно уже не предмет темы увы.
Кстати, лесные мыши действительно вегетарианцы, помню из учебников ))
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 12:31
Игорь Алексеевич, при всем уважении, не ожидала, что вы опуститесь до разборок. *STOP*Может все здесь прекратят воспитывать друг друга и говорить в третьем лице награждать эпитетами ?
Это не по оводу поста вверху. Женщинам свойственна эмоциональность, но когда мужчины начинают сплетничать.
ПРЕКРАТИТЕ. Я уже ВТОРОЙ раз призываю к этому.
Отправлено: ОльгаР - 23.07.15 12:31
Господи! Какой же засор мозга у людей! Какой там может быть криминал??? Зачем что-то инсценировать? Зачем??? Ау, люди??? Расстреляли бы и сожгли трупы в Ивдельлаге, а если это не спецслужбы, то просто расстреляли. Да! Криминал, убийство, без пуль, без ножей, ЗАЧЕМ??? Зачем эти приемы каратэ??? И ведь сидят годами себе накручивают, даже Юдину, покойному, мозги запудрили.Все очень логично, но что тогда случилось, как считаете?
Отправлено: 25G - 23.07.15 12:32
Вы абсолютно правы: клеточной реакции ни в одном случае нет, значит, "времени жизни" ни у кого нет, и, значит, "травма" посмертная.Нет, в этом словосочетании ключевое слово "кровоизлияние" в месте перелома, а начало клеточной реакция наступает через час примерно. Если смерть наступит раньше, через полчаса например и клеточной реакции не будет, а травма будет прижизненной и смертельной. Ну, а кровоизлияния в миокарде, у Дубининой вы тоже считаете посмертным?
Если клеточная реакция обнаружена в дерме (коже), то это означает, что данные повреждения (ушибы) получены при жизни погибших. Внутренние же повреждения все без исключения клеточной реакции не имеют, но этим наружным повреждениям и не соответствуют никакие наружные повреждения (гематомы, осаднения, раны). А теперь ответьте: как могут получиться смертельные внутренние повреждения без каких-либо наружных.Как же нет, с право груди у неё разлитое кровоизлияние. И в межрёберных мышцах разлитое кровоизлияние.
А на коже может и не быть повреждений, на них на всех тёплая одежда и несколько свитеров. А синяки за полчаса не успели образоваться как и клеточная реакция, холодно там было.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 12:41
У замерзающих в бессознательном состоянии (или у только что умерших и выброшенных на снег) под телом образуется специфицеское ложе трупа из рыхлой корочки льда за счет плавления снега теплом тепла с последующим замерзанием при остывании тела.Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Вы считаете, что только Слободин был найден на месте гибели?
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 12:42
По началу тоже было немало обвинений, но он достойно держал марку, отвечая по существу вопроса, а далее понесло оскорбленное самолюбие. Жалко, конечно, было очень интересно читать, а то, что происходит сейчас, это давно уже не предмет темы увы.Не ИА сделал тему такой. И он всегда говорит по существу, просто некоторые читают по диагонали, выискивая знакомые слова. И на эти слова и отвечают, не давая себе труда вдуматься в смысл сказанного Игорем Алексеевичем.
Кстати, лесные мыши действительно вегетарианцы, помню из учебников ))
Впрочем, это не только к его постам относится. O:-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 12:42
Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?А разве это в компетенции Возрожденного?
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 12:46
Все очень логично, но что тогда случилось, как считаете?У меня такая злость по этому поводу, я пожалуй отдельную тему создам.
Отправлено: ОльгаР - 23.07.15 12:52
Не ИА сделал тему такой. И он всегда говорит по существу, просто некоторые читают по диагонали, выискивая знакомые слова. И на эти слова и отвечают, не давая себе труда вдуматься в смысл сказанного Игорем Алексеевичем.Совершенно согласна, но смысл в том, что не ожидала от него, что уподобится. В целом безмерно ценю и рада возвращению.
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 12:53
что уподобитсяМне кажется, вы слишком строги. O:-)
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 13:04
Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.А это значит одно из трех:
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.
Отправлено: 25G - 23.07.15 13:08
Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?Так его не было там на месте обнаружения. Хотя конечно он должен это указывать, так как это одно из доказательств замерзания, но он, что бы никого не смущать, не у кого это не указывает. Это в своих показаниях указывают поисковики.
Особенность нахождения Слободина в том, что он был глубже всех под снегом, 30 см по моему. Возможно его замело снегом и тело остывало дольше других. Вот и образовалось это ложе из льда. Кстати на фото раскопок оно не очень заметно.
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 13:08
Я вот только что в одной теме отписал:
"Господи! Какой же засор мозга у людей! Какой там может быть криминал??? Зачем что-то инсценировать? Зачем??? Ау, люди??? Расстреляли бы и сожгли трупы в Ивдельлаге, а если это не спецслужбы, то просто расстреляли. Да! Криминал, убийство, без пуль, без ножей, ЗАЧЕМ??? Зачем эти приемы каратэ??? И ведь сидят годами себе накручивают, даже Юдину, покойному, мозги запудрили"
Просто хотел привлечь внимание и развить тему дальше.
Удивительно, но вроде бы знающие и давно изучающие тему трагедии люди, выдвигают самые нелепые версии. И на этом форуме таких множество и, вчера, например, читаю интервью Марии Пискаревой с Гудковым и бац! Она говорит, что мол считает, что там криминал, убийство и т.п. Я в шоке был, вроде такая здравая женщина, такой интересный сайт у нее.
И мне, кажется, я сейчас понял. По сути история с гибелью ребят, это действительно, для таких как я, например, ну и, извините уж и Вы, комрады, так вот эта история засоряет мозг. Постоянно об этом думаешь, думаешь, а в итоге это же просто засор мозга (я это на днях почувствовал, когда приехав с отдыха, опять на полную начал ДУМАТЬ, читать, читать, все, что еще не прочел. И мозг настолько напряжен и засорен,а ведь отгадать не можешь, и вот начинаешь думать, что значит там человеческая рука замешена, раз уж отгадать не получается.
А если по нормальному, глубоко вдохнуть, успокоиться и трезво взглянуть на вещи,а? Ну нет следов прибывания других людей там. Нет? Значит и не было никого. А убивать не ножом и пулей, а приемом каратэ? Зачем? Зачем, повторюсь что-то инсценировать? Ну смысла нет.
И вот подытожив скажу. Наверно, многим из нас в жизни интересов не хватает или времени много, как вот у меня сейчас и отпуск и время есть, вот и засоряю свой мозг. Трезвее на вещи надо смотреть. Люди мудрые на факты опираются, а не на слухи. А эти фонды, писатели-конспирологи, экстрасенсы разные а... Глупости все это.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 13:09
Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.А это значит одно из трех:
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.
.
Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге.Вы считаете, что Возрожденный прошляпил трупные пятна, а потом все же решил достаточно подробно описать места их расположения?
Мы видим два положения тела Зины в морге, на спине и на боку. Как Вы думаете, какое из них было сделано первым? И в каком из двух положений по-Вашему должны были бы образоваться ТП?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 13:10
Совершенно согласна, но смысл в том, что не ожидала от него, что уподобится. В целом безмерно ценю и рада возвращению.Так вы сами читали после моего поста "я бы мог..." Единственный обращенный прямо ко мне. Пост ВС. И хоть он "Пьяный ходит вокруг бочки в поисках конца забора". Я отвечал по существу, на личности не переходил. Ту хоть имеет смысл ответить чтобы закрепить и показать рельефнее, то что писалось ранее - для ВСЕХ. Показал как аргумент строится. Тут разного уровня одни знают другие нет. А далее мозжичков проняло на сплетни. Не на что отвечать смотрите сами. Спасибо но обед закончился. Пока-пока.
Отправлено: Helga - 23.07.15 13:11
Распределение обязанностей в зависимости от травм и одежды (кому идти наверх, а кому остаться) это не ЗНАНИЕ. Утверждаю по прежнему, поскольку вы не привели ни одного опровержения.Ну, хорошо...
1. Предполагать что голому хуже, чем одетому, вполне оправданно, но они не голые были. Сколько одежд не знали и они и в какой степени кто замерз уж тем более. Глаз видит. Нет ВСЕЧУВСТВУЮЩЕГО ХОЛОД ОКА.
2. Кроме того (думал не придется писать на таком форуме) - снимать одежду с замерзающего в свою пользу (не с трупа) Это НЕ по-советски и не коллективистки. Не моральный кодекс строителя коммунизма. И сейчас - это и очень, очень непорядочно, до свинства. Вы ставите свою жизнь выше своего друга ?
3. Допустим, стянули одежду, утеплились, пошли наверх, вернулись и увидели – все замерзли. Чья вина ? И это не только морально предосудительно, но еще и судебно (!) – оставление в опасности. Уже намекал, но тут пока не стукнешь не понимают.
4. Это не плохое руководство, даже если бы хотели кто то отдать одежду сами. Это трудновато сделать замерзающими руками - вы пуговицу не расстегнете.
5. Они не знали что умрут-замерзнут. И поэтому ТОЖЕ не делили.
Вот теперь все вместе что получилось: ПЯТЬ фактов в цепочку – АРГУМЕНТ.
Пойдём "с конца" *JOKINGLY*
Допустим это ВЫ оказываетесь в группе где народ одет ровно так, как Дятловцы...
И имеется настоятельная необходимость совершить бросок -наверх, на ветер.
Вы, такая уж сказочная ситуация - не можете ни пойти самостоятельно, ни вещами поделиться. Только решение принять - кому и как поступить.
Выполнять требования безопасности для групп терпящих бедствие (а там сказано, что всю одежду делят поровну) или рассуждать, что кто-то в куртке замерзает сильней, чем иной в свитере т п
Отправлено: 25G - 23.07.15 13:18
А это значит одно из трех:Это при нормальной температуре.
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.
Всё зависит от того сколько времени кровь замерзала в сосудах мёртвых тел. Если долго, то да, а если менее 12 часов, то образование трупных пятен просто остановилось, до разморозки.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 13:20
Всё зависит от того сколько времени кровь замерзала в сосудах мёртвых тел.какая должна быть температура, чтобы кровь замерзла быстрее, чем образовались трупные пятна?
Добавлено позже:
трупные пятна соответствуют позам оттаивания.Объясните, почему у всех трупов из первой пятерки ТП локализованы на задней поверхности шеи, туловища и конечностей, кроме Колмогоровой?
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 13:26
А если по нормальному, глубоко вдохнуть, успокоиться и трезво взглянуть на вещи,а? Ну нет следов прибывания других людей там.Всего два вопроса, если позволите :
1. Что вы имеете ввиду под понятием "следы", в контексте возможного присутствия/участия в ТД "посторонних"? Или по другому - какие "следы" вас бы точно убедили в их присутствии/участии в этом деле?
2. Вы точно не путаете криминальные версии с версиями содержащими в себе элементы инсценировки?
Отправлено: ОльгаР - 23.07.15 13:30
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 13:34
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.Тут может сработать число 6 февраля 59 года - дата возможного начала процессуальных действий.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 13:37
Ну, хорошо...Это просто наркотик какой то меня с работы выгонят.
Пойдём "с конца" *JOKINGLY*
Допустим это ВЫ оказываетесь в группе где народ одет ровно так, как Дятловцы...
И имеется настоятельная необходимость совершить бросок -наверх, на ветер.
Вы, такая уж сказочная ситуация не можете не пойти самостоятельно, не вещами поделиться. Только решение принять - кому и как поступить.
Выполнять требования безопасности для групп терпящих бедствие (а там сказано, что всю одежду делят поровну) или рассуждать, что кто-то в куртке замерзает сильней, чем иной в свитере т п
Правильно. Это один факт - рассуждение против. А у меня пять. 1 против 5. Качество не берем, формально.
Это я к тому чтобы спор был продуктивней и было от всех больше инфы, аргументов и фактов а не критика Вас.
По существу.
Опять все просто.
Переодеваться, менять одежду имеет смысл в темпом помещении. Не делайте так умоляю вас на морозе - 20 С. с ветром (даже в лесу и только что с тепла). Это тяжело сделать, даже в отношении людей с домашнего тепла и риск немалый (- 20С с ветром - при плохой одеже это оч много).
А то что инструкции, уставы и руководства пишут не для того чтобы их буквально исполняли, а для того чтобы за них можно было наказать - знают все руководители. И я в т.ч. Некогда в ЧП вспоминать инструкции и рассуждать. 30 секунд - решение. ВСЕ. Или полный рот земли как говорят на Севере.
Времени на переодевание НЕТ и еще когда вы уже замерзли вас моя штормовка не согреет (что смогу снять замерзшими руками - и то не факт - вы ж помните они срезали одежду). Я вам ее отдам конечно, но ВЫ УЖЕ ЗАМЕРЗЛИ. И будете мерзнуть пока в тепле не отогреетесь. Т.е. сильно вам моя одежда не поможет.
И почему вы предполагаете что они знали что наверху труднее ? Спускались они при одной погоде и еще не оч замерзшими, а потом стало ветреннее.
(Почему я в свое общее объяснение и поставил - ветер усилился).
Причем во вы мне напомнили, тут много писали про попутный ветер- встречный-боковой. Уффф. Любой летчик знает, что любая сопка это дикий конгломерат восходящих и нисходящих потоков. Крутит и трясет самолет, близко не подходят. Вертолет - другое дело.
Так что перемена ветра и пр. чудеса - не чудеса. Нечего особенного.
Все спасипки пойду инструкции выполнять.
Прочитал - несколько сумбурно, но нехай будзе ...
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 13:40
Всего два вопроса, если позволите :Ну вот, опять=) Любой след, от ботинка, окурок,
1. Что вы имеете ввиду под понятием "следы", в контексте возможного присутствия/участия в ТД "посторонних"? Или по другому - какие "следы" вас бы точно убедили в их присутствии/участии в этом деле?
2. Вы точно не путаете криминальные версии с версиями содержащими в себе элементы инсценировки?
от вертолета, ну что-нить. Хотя бы. Потому что для серьезных подозрений нужно вообще-то орудие преступления. Да и не в этом дело. Повторюсь, убивают ножом, пистолетом, бутылкой по голове. Про инсценировку я вообще молчу, МОДЕРИРОВАНО
Добавлено позже:
Юрчелло к какой версии вы склоняетесь? что по-вашему произошло? спасибо.Я думаю либо природа, снегом засыпало, либо там действительно как-то их задело оружие какое-то, или горючее ракетное как-то попало на них.
Отправлено: Pepper - 23.07.15 13:44
Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?Даю справку: термин "ложе трупа" в криминалистике означает любую поверхность по контуру трупа, на которой тот лежал (и соприкасался) в момент обнаружения. А не только обледенелый отпечаток в снегу.
И описывают его в момент обнаружения (одновременно с местом происшествия), а не во время СМИ.
Отправлено: 25G - 23.07.15 13:47
Вы считаете, что Возрожденный прошляпил трупные пятна, а потом все же решил достаточно подробно описать места их расположения?Нет, не прошляпил, но трупы были в одежде и он просто их не осматривал в морге, ту же Зину кстати. А потом когда на столе снял одежду описал, что увидел. Вообще зная лично разных экспертов я скажу, что напрямую они врать не будут написав лишнее, а вот упустить что-либо, не написать это могут, не увидел дескать.
Мы видим два положения тела Зины в морге, на спине и на боку. Как Вы думаете, какое из них было сделано первым? И в каком из двух положений по-Вашему должны были бы образоваться ТП?
« Последнее редактирование: сегодня в 13:16 »
Естественно на спине. У Колмогоровой трупные пятна на задней поверхности туловища. На боку её нашли и первоначально так в морге и положили, потом когда она оттаяла переложили на спину, чтобы было удобно Возрождённому её вскрывать.
Кровь замерзает при -4 град.С.
Смерть человека наступает при температуре тела 25 град.С.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 13:51
Комментарий модератора
Алиса и Ландау, - вам, как рецидивистам, по предупреждению (см. выше).
Вам и не только вам - просьба придерживаться темы топика, а разборки оставить за кадром.
Алиса и Ландау, - вам, как рецидивистам, по предупреждению (см. выше).
Вам и не только вам - просьба придерживаться темы топика, а разборки оставить за кадром.
Отправлено: a-lukynec - 23.07.15 13:55
Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?Да просто потому, что он не был на месте обнаружения тел ... Он тела уже в морге увидел ... О каком "ложе" он мог писать ?
Отправлено: Helga - 23.07.15 13:55
Это просто наркотик какой то меня с работы выгонят.так-то да, наркотик *JOKINGLY*
И почему вы предполагаете что они знали что наверху труднее ?Наверное потому, что не смогли из-за погоды взять перевал накануне.
Как бы объяснить: у нас практически всегда на ГУХ очень сильный западный ветер, безлеска, подъём. Человеку негде будет даже дух перевести. Про "тёплую" палатку вы сами написали.
Вы - специалист МЧС -единственный, кто выражает сомнения в том, что остаться в лесу - комфортней, чем пойти к палатке. Вы - правда так считаете?
Как-то у вас получается, что люди в такой ситуации делают каждый шаг таким, чтобы от него стало ещё хуже. На мой взгляд - для того, чтобы хоть как-то приладить природную версию
(и упал животом на вилы, три раза) - без этого природная версия не укладывается.
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 14:00
Любой след, от ботинка, окурок,След от ботинка - есть и даже сфотографирован. Окурок - через 3 с лишним недели ветров и снегопадов? Вертолет - шутка, я так понимаю. Еще какие-нибудь варианты "следов" есть?
от вертолета, ну что-нить. Хотя бы. Потому что для серьезных подозрений нужно вообще-то орудие преступления. Да и не в этом дело. Повторюсь, убивают ножом, пистолетом, бутылкой по голове.
Далее, насчет огнестрела и прочих ранений.
Во-первых, многие виды рукопашного боя не менее эффективны, особенно в применении к неподготовленным в этом плане студентам, как в данном случае. Во-вторых, их изучают именно для того, чтобы убивать без применения огнестрельного/холодного оружия, а уж тем паче бутылок, которые весьма непросто отыскать в приполярном Урале, по крайней мере в те годы))).
В третьих, качество Актов СМИ, отсутствие фото из морга Тибо, Слободина и Колеватова, да и вообще, качество самого УД и следствия - не позволяет с уверенностью судить об отсутствии огнестрельных ран у ребят. А вот ножевые скальпированные раны конечностей, кстати, зафиксированы в Актах.
Отправлено: baibars - 23.07.15 14:05
просто удивляет , что некоторые люди даже не понимают, что следы посторонних понятие широкое. сколько там неопознанных вещей найдено?
если по вашей логике, то любой труп без следов посторонних надо списывать на "стихию" и даже милицию не вызывать, а зачем -нет же следов... *ROFL*
даже Иванов говорил что это убийство, а затем ему приказали молчать.
Да и последующие события и факты, найденные Архиповым прямо говорят- дело не чистое как минимум.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 14:09
Ну правда, есть же кретины, которым бабы не дают, денег у них нет. Кретины, короче.
Комментарий модератора
Это, конечно, печально, но есть предложение не отходить от темы топика. Хотя вообще-то эту тему неплохо бы объединить с "Криминалом и природой".
Это, конечно, печально, но есть предложение не отходить от темы топика. Хотя вообще-то эту тему неплохо бы объединить с "Криминалом и природой".
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 14:15
Особенность нахождения Слободина в том, что он был глубже всех под снегом, 30 см по моему. Возможно его замело снегом и тело остывало дольше других. Вот и образовалось это ложе из льда. Кстати на фото раскопок оно не очень заметно.Особенность нахождения Слободина еще и в том, что его нашли в ложбинке, полагаю в той, где ключ бьет (исток ручья).
Добавлено позже:
Даю справку: термин "ложе трупа" в криминалистике означает любую поверхность по контуру трупа, на которой тот лежал (и соприкасался) в момент обнаружения. А не только обледенелый отпечаток в снегу.Да и я всегда так считала, но тут мнения другие есть.
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 14:17
След от ботинка - есть и даже сфотографирован. Окурок - через 3 с лишним недели ветров и снегопадов? Вертолет - шутка, я так понимаю. Еще какие-нибудь варианты "следов" есть?Не смешите, я видел это фото. Ерунда. Одно непонятное фото и все. У дятловцев следы все сохранились, трупы, палатка, одежда. Рукопашный бой какой-то в ночи при - 30, а главное зачем??? Вы ищете темную кошку в темной комнате, которой к тому же там нет.
Далее, насчет огнестрела и прочих ранений.
Во-первых, многие виды рукопашного боя не менее эффективны, особенно в применении к неподготовленным в этом плане студентам, как в данном случае. Во-вторых, их изучают именно для того, чтобы убивать без применения огнестрельного/холодного оружия, а уж тем паче бутылок, которые весьма непросто отыскать в приполярном Урале, по крайней мере в те годы))).
В третьих, качество Актов СМИ, отсутствие фото из морга Тибо, Слободина и Колеватова, да и вообще, качество самого УД и следствия - не позволяет с уверенностью судить об отсутствии огнестрельных ран у ребят. А вот ножевые скальпированные раны конечностей, кстати, зафиксированы в Актах.
Добавлено позже:
Юрчелло, а вы разве не видели видео с перевала 59 года?)))Каких вещей-то конкретно? Обмотка Золотарева? Еще что?
просто удивляет , что некоторые люди даже не понимают, что следы посторонних понятие широкое. сколько там неопознанных вещей найдено?
если по вашей логике, то любой труп без следов посторонних надо списывать на "стихию" и даже милицию не вызывать, а зачем -нет же следов... *ROFL*
даже Иванов говорил что это убийство, а затем ему приказали молчать.
Да и последующие события и факты, найденные Архиповым прямо говорят- дело не чистое как минимум.
Отправлено: a-lukynec - 23.07.15 14:18
Ну вот, опять=) Любой след, от ботинка, окурок,Ну , а следы от оружия "какого то", или от горючего есть ? *NO*
от вертолета, ну что-нить. Хотя бы.
Я думаю либо природа, снегом засыпало, либо там действительно как-то их задело оружие какое-то, или горючее ракетное как-то попало на них.
Кстати, а вот "вертолётный" след выше палатки был ...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 14:20
Одно непонятное фото и все.Непонятно когда сделанное.
Отправлено: Helga - 23.07.15 14:20
Особенность нахождения Слободина еще и в том, что его нашли в ложбинке, полагаю в той, где ключ бьет (исток ручья).там нет ключа это водосборный ручей - в отличие от 1-го ручья
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 14:21
Ну , а следы от оружия "какого то", или от горючего есть ? *NO*Я на своей версии не настаиваю, но настаиваю на том, что криминала там нет. А про оружие я и не говорил. Я про снег написал. Не понимаю о чем вы?
Отправлено: baibars - 23.07.15 14:22
Каких вещей-то конкретно? Посторонних? Обмотка Золотарева? Что еще?ну читайте- зачем по кругу тысячный раз ходить?
интересно, что никаких следов лавины/завала и так далее нет, но "свидетели лавины" настолько всех в ней уверяют, что уже по тротуару зимой боишься ходить- а ну как доска какая-нибудь хитрая снежная сьедет... *ROFL*
Отправлено: Pepper - 23.07.15 14:23
даже Иванов говорил что это убийствоАга. И убили, по Иванову, не "люди", а пришельцы (то ли из будущего, то ли из параллельной Вселенной).
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 14:24
ну читайте- зачем по кругу тысячный раз ходить?Ну ладно уж назовите хоть одну? При чем тут тысячный раз??? Назови?
интересно, что никаких следов лавины/завала и так далее нет, но "свидетели лавины" настолько всех в ней уверяют, что уже по тротуару зимой боишься ходить- а ну как доска какая-нибудь хитрая снежная сьедет... *ROFL*
Отправлено: Pepper - 23.07.15 14:25
интересно, что никаких следов лавины/завала и так далее нетХорошая попытка. В одном предложении смешать два разных явления (и две разные группы версий), причем у одной из них следов действительно нет, а у другой - следы налицо (они есть на фото, и описаны в показаниях свидетелей).
Отправлено: Гайна - 23.07.15 14:26
У дятловцев следы все сохранились, трупы, палатка, одежда.Сохранились далеко не все следы дятловцев. Следов Зины и Рустема в месте их гибели - нет. Под снегом не было видно ни их, ни их следов (а они там должны были быть). Вот потому нельзя однозначно утверждать что там не было следов посторонних.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 14:28
Я на своей версии не настаиваю, но настаиваю на том, что криминала там нет.Юрчелло, а у вас есть версия? С чётким понимаем (и доказательствами) - что и как там происходило? Или есть только весьма нечёткая точка зрения "не криминал"?
Отправлено: a-lukynec - 23.07.15 14:30
Я думаю либо природа, снегом засыпало, либо там действительно как-то их задело оружие какое-то, или горючее ракетное как-то попало на них.
Цитирование
Я на своей версии не настаиваю, но настаиваю на том, что криминала там нет. А про оружие я и не говорил. Я про снег написал. Не понимаю о чем вы?Нехорошо обманывать ...
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 14:30
Юрчелло, а у вас есть версия? С чётким понимаем (и доказательствами) - что и как там происходило? Или есть только весьма нечёткая точка зрения "не криминал"?Весьма по моему четкая и очень логичная версия "некриминал"
Добавлено позже:
Нехорошо обманывать ...Господи, не мелочитесь. Нет у меня версии. Есть точнее весрия - "некриминал"
Отправлено: a-lukynec - 23.07.15 14:34
Весьма по моему четкая и очень логичная версия "некриминал"А ВЕРСИЯ то где ...? %-) Четкая и очень логичная ... *ROFL*
Добавлено позже: Господи, не мелочитесь. Нет у меня версии. Есть точнее весрия - "некриминал"
Отправлено: Гайна - 23.07.15 14:35
Весьма по моему четкая и очень логичная версия "некриминал"Это не версия. Это точка зрения. Неаргументированная. Я просто не понимаю зачем было открывать отдельную тему.
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 14:35
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.15 14:37
А если по нормальному, глубоко вдохнуть, успокоиться и трезво взглянуть на вещи,а? Ну нет следов прибывания других людей там. Нет? Значит и не было никого.Юрчелло, скажите пожалуйста, по нормальному, глубоко вздохнув, если следов Слободина Дятлова и Колмогоровой нет, значит их не было на склоне? Они по нему не поднимались? Или они выпали из космоса на склон ХЧ? Еще скажите пожауйста, если следов группы из 9 человек, груженных рюкзаками по 20 кг каждый нет по пути от Ауспии к палатки, то это значит, что группы Дятлова в палатке не было?
Отправлено: LANDAU - 23.07.15 14:40
Не смешите, я видел это фото. Ерунда. Одно непонятное фото и все. У дятловцев следы все сохранились, трупы, палатка, одежда. Рукопашный бой какой-то в ночи при - 30, а главное зачем??? Вы ищете темную кошку в темной комнате, которой к тому же там нет.1. Откуда инфа о -30 на перевале 1.02.59, не подскажете?
2. А то, что трагические события развивались "в ночи" - это ваше предположение или доказанный факт?
3. Ааа, понял, следы злодеев, по вашему, это:
- истоптанный склон, желательно кирзовыми сапогами
- следы лежбища/стойбища диверсантов с кусками армейской палатки, банками американской тушенки и бутылками из под
- лопасть винта вертолета застрявшая в кедре и остатки его самого неподалеку. Или, на худой конец, - ступени баллистической ракеты в районе МП.
Все было прикольно, впрочем, и ваши фантазии - вполне ожидаемы, спасибо за внимание.
Пожалуй я лучше продолжу искать черную кошку, если вы не против))
Отправлено: Юрчелло - 23.07.15 14:41
Юрчелло, скажите пожалуйста, по нормальному, глубоко вздохнув, если следов Слободина Дятлова и Колмогоровой нет, значит их не было на склоне? Они по нему не поднимались? Или они выпали из космоса на склон ХЧ? Еще скажите пожауйста, если следов группы из 9 человек, груженных рюкзаками по 20 кг каждый нет по пути от Ауспии к палатки, то это значит, что группы Дятлова в палатке не было?Я не знаю как ответить на этот вопрос. Насчет первой части, я не понял если честно, трупы есть, что еще надо? А вот второе мне тоже интересно, это как рах Гудков и спросил, где лыжня наверх, ну или следы. Не знаю. Но это не умаляют сказанное выше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 14:41
Отправлено: a-lukynec - 23.07.15 14:42
Люди мудрые на факты опираются, а не на слухи.Так вот и попробуйте опираться на факты ... а пока от Вас - "бла, бла, бла" ... не более ... *YES*
Добавлено позже:
когда приехав с отдыха, опять на полную начал ДУМАТЬ, читать, читать, все, что еще не прочел.Думаю, что Вам нужно почитать ещё и ещё, а уж потом что то написать ... а то у Вас телега впереди лошади побежала ...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 14:44
так-то да, наркотик *JOKINGLY*Наверное потому, что не смогли из-за погоды взять перевал накануне."Вы - специалист МЧС -единственный, кто выражает сомнения в том, что остаться в лесу - комфортней"
Как бы объяснить: у нас практически всегда на ГУХ очень сильный западный ветер, безлеска, подъём. Человеку негде будет даже дух перевести. Про "тёплую" палатку вы сами написали.
Вы - специалист МЧС -единственный, кто выражает сомнения в том, что остаться в лесу - комфортней, чем пойти к палатке. Вы - правда так считаете?
Как-то у вас получается, что люди в такой ситуации делают каждый шаг таким, чтобы от него стало ещё хуже.
Комфортней дома. А там есть + и - по ситуации ...
Поход наверх необходимость по спасению ВСЕХ в лесу.
Я как раз писал, что спасался б в снегу, Регина написала про Аксакова, кажись, некогда листать, про дедушку который типа иглу сделал из оглоблей а те кто пошел замерзли в буране. А когда 9 и нет оглоблей и тента, то я бы спустил быстро всех вниз, а сам пошел наверх. И не волок всех за собой. 2-3. Точно так же. Надеясь что дойду сам, а там - кто дойдет.
Правильно. И я писал чтоакапался в снег в случае если бы у нас было 2-3 человека и не важно где - в лесу или сопке. Маленькую ложбинку найти можно. А снега много может и в лесу не было: помните неглубокие следы возле Юр ?
В мае 4 метра намело.
Тот на фото искателей с трупами в мае - снег вижу хороший - теплый, мягкий, влажный, ломпастиковый, мармеладный, сохраняющий форму из него хорошо делать кубики, формы, зарываться и прочее, а тот который у спасателей 25.02. - злой, сыпучий и мелкий. Если такой был в лесу 1.02. и на склоне из него ничего не сделаешь.
А на палатке (знаменитое фото) он плотный и то что на его на палатку навалило в момент аварии бесспорно. Не после. Лавина не лавина - не знаю. Но снег формовный, плотно нездувеамый снег. Это я вам не как ученый-специалист по снегу, а просто как человек у которого снег был 25 лет жизни с 1.09 по 6.06. На палатке это - не НАДУТЫЙ ветром снег. И пусть мне хоть табун приведут экспертов. Надутый сами видите внизу - он вылизан ветром. И так всегда.
То есть этот снег не лавина и не снежная доска и не повод к аварии. Скорее козырек обвалился а они вылазили. Но этот козырек-нанос снега был и они реагировали на снег 1.02. явно.
ЗЫ. Тут еще кто то писал что они не знали, что сопка с камнями травмопасными.
Вы собственному ему ответили. Они ж по нему шли на лыжах до аварии. Они все видели что вокруг.
То что все шаги "еще хуже" не совсем согласен. Если бы шаги были бы все неверными 20 минут бы хватило чтобы погибли первые.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 15:01
Комментарий модератора
Тема "Почему в этой истории нет криминала" удалена по просьбе автора.
Тема "Почему в этой истории нет криминала" удалена по просьбе автора.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 15:08
Вообще зная лично разных экспертов я скажу, что напрямую они врать не будут написав лишнее, а вот упустить что-либо, не написать это могут, не увидел дескать.Может оно и так, но написал то, что видел, а обсуждения специалистами данных ТП были еще 5 лет назад http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 15:15
И ваще прекратите ВЫ - ЛИЧНО - меня донимать. Выключите систему Dolby surround. Я же попросил!Лично мне Вы безразличны. Людей, подобных Вам я перевидел на форуме много, интерес они представляют недолго. Если пишете на форуме, то ожидайте, что можете получить ответ. Поэтому, если желаете, чтобы Вас никто не донимал, пишите не на форум, а в другие места.
Комментарий модератора
Владимир Сидоров, Игорь Алексеевич, это последнее китайское.
Владимир Сидоров, Игорь Алексеевич, это последнее китайское.
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 15:20
Особенность нахождения Слободина еще и в том, что его нашли в ложбинке, полагаю в той, где ключ бьет (исток ручья).Ложбинка там, может, и была, а исток 4ПЛ он в ХЯ-1, гораздо левее, если смотреть снизу на палатку. Все обозначено крестиками на схеме Масленникова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 15:24
Особенность нахождения Слободина в том, что он был глубже всех под снегом, 30 см по моему.... особенность обнаружения Слободина в том, что при этом присутствовал Аксельрод, который единственный из всех обратил внимание на этот факт и о нём сообщил на допросе. Никто больше про "ложе" не упоминал. Кроме того, Аксельрод не присутствовал при обнаружении других трупов, поэтому, судя по всему, на подобные "ложа" у других просто никто больше не обратил внимание.
Добавлено позже:
Владимир Сидоров, Игорь Алексеевич, это последнее китайское.Я что-то нарушил?
Отправлено: Гайна - 23.07.15 15:30
Я что-то нарушил?
Комментарий модератора
Я принимаю ваш вопрос за чистую монету и отвечаю: межличностные разборки к теме топика не имеют никакого отношения.
Я принимаю ваш вопрос за чистую монету и отвечаю: межличностные разборки к теме топика не имеют никакого отношения.
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 15:32
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 15:35
Комментарий модератора
Сергей, я только что просила разборки прекратить.
Ещё немного - и останется тему прикрыть.
Сергей, я только что просила разборки прекратить.
Ещё немного - и останется тему прикрыть.
Отправлено: Helga - 23.07.15 15:38
Ложбинка там, может, и была, а исток 4ПЛ он в ХЯ-1,Там практиццки сухо. Вода в сухой год появляется там только после того, как туда попадают микро-ручейки с правого берега. А их там довольно много.
Но зимой они явно все перемерзают
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 15:38
Нет, в этом словосочетании ключевое слово "кровоизлияние" в месте перелома, а начало клеточной реакция наступает через час примерно. Если смерть наступит раньше, через полчаса например и клеточной реакции не будет, а травма будет прижизненной и смертельной. Ну, а кровоизлияния в миокарде, у Дубининой вы тоже считаете посмертным?Во-первых, клеточная реакция продолжается после смерти и может длиться сутки и даже более после смерти.
Во-вторых, где именно Вы увидели кровоизлияние в месте перелома?
В-третьих, у Дубининой при гистологическом исследовании в миокарде не обнаружено того разлитого кровоизлияния, о котором говорит и пишет Возрождённый. Там у неё обнаружены точечные (т.н. диапедезные) кровоизлияния (как и у Золотарёва). А диапедезные кровоизлияния - это признак сильного стресса. При гибели от переохлаждения они встречаются примерно в 90% случаев.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 15:40
Ложбинка там, может, и была, а исток 4ПЛ он в ХЯ-1, гораздо левее, если смотреть снизу на палатку. Все обозначено крестиками на схеме Масленникова.Однако банная кожа смущает.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 15:50
Оффтоп (текст не по теме)Только для себя хуже такими выпадами делаете, и в последние дни разошлись не на шутку.Человек просит прекратить, но сам почему то не прекращает, а троллит так, как будто строчит из пулемёта. Что ему лучше посоветовать?
Отправлено: baibars - 23.07.15 15:52
Во-первых, клеточная реакция продолжается после смерти и длится примерно сутки после смерти.=-O =-O =-O чего???
Отправлено: Стоун - 23.07.15 15:53
Игорь Алексеевич, м.б. Вы имели дело с кинологами или у Вас есть свои соображения?
Отправлено: Vasya - 23.07.15 16:01
А вот интересно, чего так испугались специально обученные поисковые собачки по воспоминаниям вертолетчика Потяженко? Запах какой или животноеВсё правильно. Только манси с радистом Неволиным к тому месту уже сутки как на нартах приехали.предчувствиечутьё ввели их в панический ужас. Мое субъективное мнение, т.к приоритетной версией для меня является убийство местными, они услышали запах мансийских лаек. А какая из природных версий могла вызвать такое поведение на ум как-то не приходит. Кто что думает по этому поводу?
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 16:05
Мое субъективное мнение, т.к приоритетной версией для меня является убийство местными, они услышали запах мансийских лаек.Из вертолета собачки почувствовали запах и испугались мансийских лаек, которые были на перевале месяц назад? Или тех лаек, которые были у мансийских поисковиков?
Отправлено: Стоун - 23.07.15 16:11
Всё правильно. Только манси с радистом Неволиным к тому месту уже сутки как на нартах приехали.Vasya, извините, я ничего не поняла. Какие такие сутки. От Курикова и его помощников-манси так воняло к прилету Потяженко за трупами, что собаки офигели.
Добавлено позже:
Из вертолета собачки почувствовали запах и испугались мансийских лаек, которые были на перевале месяц назад? Или тех лаек, которые были у мансийских поисковиков?elenapaula, буду багодарна, если дадите ссылку, что манси на поисках были со своими лайками.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 16:24
чего???Вы вопрос не можете сформулировать?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.07.15 16:25
Да, жаль, что ИА ушёл.
Это просто наркотик какой то меня с работы выгонят.Урра! Брат ИА вернулся
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 16:26
Из вертолета собачки почувствовали запах и испугались мансийских лаек, которые были на перевале месяц назад? Или тех лаек, которые были у мансийских поисковиков?По Игорю Б - испуг лаек был связан с присутствием ранее россомахи.
Отправлено: baibars - 23.07.15 16:28
Вы вопрос не можете сформулировать?могу. откуда информация что клеточная реакция продолжается после смерти? =-O =-O =-O
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 16:29
откуда информация что клеточная реакция продолжается после смерти?То есть, Вы хотите сказать, что Вам эта информация представляется недостоверной?
Отправлено: baibars - 23.07.15 16:34
То есть, Вы хотите сказать, что Вам это неизвестно?мне нет- неизвестно. поэтому и спрашиваю- источник не назовете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 16:41
источник не назовете?Особенности диагностики прижизненности и давности причинения механических повреждений
Authors: Пикулева М.В. Берг О.Ю. Исаев Ю.С.
Цитирование
- Через 4-6 часов после причинения повреждений (спустя 8-12 часов после наступления смерти) в представленном срезе четко выявляли распространенные кровоизлияния, в которых эритроциты четко контурировались, при этом, в отдельных зонах определяли единичные лейкоциты.
- Через 16-18 часов после нанесения повреждений (через 20-24 часа после наступления смерти) в тканях выявлены распространенные сливные кровоизлияния из четко контурирующихся эритроцитов, среди которых выявлено небольшое количество лейкоцитов.
- Через 22-24 часа после нанесения повреждений (спустя 26-30 часов после наступления смерти) в пределах среза появляются негустые скопления лейкоцитов. В просветах сосудов отмечается отделение эритроцитов от плазмы, в основной массе эритроциты выявляются с относительно четкими контурами.
- Через 30-32 часа после формирования повреждений (спустя 34-38 часов после наступления смерти) в мягких тканях в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты без четких контуров, увеличивается количество лейкоцитов.
К 40 часу после нанесения повреждений (спустя 44-46 часов после наступления смерти) в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты с нечеткими контурами, на отдельных участках в виде гомогенного эозинофильного прокрашивания. В зоне кровоизлияний лейкоциты находятся в виде более и менее густых скоплений.
Таким образом, выявленные морфологические изменения в зоне посмертно нанесенных повреждений по своим морфологическим показателям были схожи с изменениями прижизненно причиненных повреждений.
Отправлено: medgaz - 23.07.15 16:42
источник не назовете?Учите анатомию, читайте Туманова... (С)
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 16:48
Кто что думает по этому поводу?Манси прибыли на оленях https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677668?page=8
На хибине были фотки "п-к Отортен с оленями", хотя они уже весенние.
Мансийских лаек на фотках нет ни одной, это, правда, не значит, что их там совсем не было.
Отправлено: Стоун - 23.07.15 17:08
По Игорю Б - испуг лаек был связан с присутствием ранее россомахи.ЯНЕЖ, я не про лаек, они не бояться росомах, наоборот они на них натасканы. Я про специальных поисковых собак (овчарок?), которых привезли в вертолёте.
Скулили, поджимали хвосты, не слушались команды своих хозяев. А эти собаки тоже по сути тоже местные - уральские, привыкшие к условиям.
Что-же их так испугало на этой горе? Хочу услышать мнения, от природников в первую очередь.
Отправлено: a-lukynec - 23.07.15 17:12
Тема "Почему в этой истории нет криминала" удалена по просьбе автора.
Комментарий модератора
Обсуждения по удалённой теме сохранены здесь ... начиная с 46 страницы
Обсуждения по удалённой теме сохранены здесь ... начиная с 46 страницы
Отправлено: Vasya - 23.07.15 17:15
Vasya, извините, я ничего не поняла. Какие такие сутки. От Курикова и его помощников-манси так воняло к прилету Потяженко за трупами, что собаки офигели.Во-первых, не исключено. Мы помним историю, что депутат Куриков любил ночевать не в гостинице, а на улице со своими собаками. :)
Во-вторых, собака нашла 27-го тело Зинаиды под снегом. То есть она была там до прилёта за трупами. Очень вероятно, что это была собака мансийцев. Не студентов же?
Отправлено: Стоун - 23.07.15 17:19
А Ваше мнение - с чем связана такая реакция обученных, дрессированных на это дело собак?
НаписАла и подумала, а на какое собственно дело? Ведь пятерку к тому времени уже нашли. Зачем везли собак? Искать четверку? Вроде нет. Зачем привезли и когда увезли?
Добавлено позже:
Во-вторых, собака нашла 27-го тело Зинаиды под снегом. То есть она была там до прилёта за трупами. Очень вероятно, что это была собака мансийцев. Не студентов же?Нет, точно не мансийская, был штатный кинолог с собакой. Когда и с кем прибыл не помню.
Сергей В., выручайте, Вы быстрей меня найдете подтверждение или опровержение моим словам.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 17:34
ЯНЕЖ, я не про лаек, они не бояться росомах, наоборот они на них натасканы.О ,оговорился - естественно ,овчарок поисковиков, в частности Альмочки :sm55:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=260 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=260)Сообщение 2124
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 17:43
Нет, точно не мансийская, был штатный кинолог с собакой. Когда и с кем прибыл не помню.Не майсийская, точно, собака Моисеева.
Сергей В., выручайте, Вы быстрей меня найдете подтверждение или опровержение моим словам.
Цитирование
ЛД 215, показания АтманакиВы беспокоитесь, что собаки выходить из вертоля боялись? По-моему, это довольно естественно: животные обычно всегда боятся дороги и всего нового, тем более, что вылазить с вертолета высоко и неудобно, там ветер и холодно, а дома лучше *DONT_KNOW*
"В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы..."
Почему собака с сонным проводником оказалась у кедра в мае? - От безысходности, ведь перепробовали уже все, а толку нет как нет. Снег сходил и шансы собака найти ч=либо увеличивались.
Отправлено: baibars - 23.07.15 17:56
Особенности диагностики прижизненности и давности причинения механических поврежденийНу ясно.
Authors: Пикулева М.В. Берг О.Ю. Исаев Ю.С.
Цитирование
- Через 4-6 часов после причинения повреждений (спустя 8-12 часов после наступления смерти) в представленном срезе четко выявляли распространенные кровоизлияния, в которых эритроциты четко контурировались, при этом, в отдельных зонах определяли единичные лейкоциты.
- Через 16-18 часов после нанесения повреждений (через 20-24 часа после наступления смерти) в тканях выявлены распространенные сливные кровоизлияния из четко контурирующихся эритроцитов, среди которых выявлено небольшое количество лейкоцитов.
- Через 22-24 часа после нанесения повреждений (спустя 26-30 часов после наступления смерти) в пределах среза появляются негустые скопления лейкоцитов. В просветах сосудов отмечается отделение эритроцитов от плазмы, в основной массе эритроциты выявляются с относительно четкими контурами.
- Через 30-32 часа после формирования повреждений (спустя 34-38 часов после наступления смерти) в мягких тканях в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты без четких контуров, увеличивается количество лейкоцитов.
К 40 часу после нанесения повреждений (спустя 44-46 часов после наступления смерти) в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты с нечеткими контурами, на отдельных участках в виде гомогенного эозинофильного прокрашивания. В зоне кровоизлияний лейкоциты находятся в виде более и менее густых скоплений.
Таким образом, выявленные морфологические изменения в зоне посмертно нанесенных повреждений по своим морфологическим показателям были схожи с изменениями прижизненно причиненных повреждений.
Во-первых- всегда щепетильный к терминам Сидоров в этот раз почему-то стыдливо умолчал, что речь идет о периоде переживаемости тканей . То есть это когда после смерти организма в целом отдельные ткани еще
способны проявлять свои функции. Например, мышцы сокращаются в ответ на электрическое или механическое раздражение, некоторые ткани реагируют на химические вещества. Такие реакции тканей называют суправитальные. Биологическая смерть субъекта не означает биологическую смерть тканей и органов, составляющих его организм.Смерть тканей составляющих тело человека определяется их способностью переживать в условиях гипоксии и аноксии. У разных тканей и органов эта способность различна. Наиболее короткий период переживаемости в условиях аноксии наблюдается у ткани головного мозга. Другие ткани тела человека обладают этим свойством в более выраженной степени. Так, сердце сохраняет свою жизнеспособность в течение 1,5 - 2 часов после наступления. Почки, печень и некоторые другие органы сохраняют жизнеспособность до 3 - 4 часов. Мышечная ткань, кожа и некоторые другие ткани вполне могут быть жизнеспособными в сроки до 5 - 6 часов после наступления биологической смерти. Костная ткань, являясь самой инертной тканью организма человека, сохраняет свои жизненные силы до нескольких суток.
Во-вторых- изменеия в месте травмировния ткани в период ее переживаемости не являются клеточной реакцией. Это именно " схожие с изменениями прижизненно причиненных повреждений"- как отмечают сами же авторы.
и вот почему- клеточная реакция или воспаление-это целый комплекс, каскад последовательно идущих друг за другом реакций, эволюционно выработанный на генетическом уровне. Живая ткань в условиях живого организма-это не живая ткань в условиях биологической смерти,в которой нет функционирующего микроциркуляторного русла.
Поэтому, как дальше отмечают авторы- "В связи с этим поиск диагностических критериев, необходимых для обоснования объективных выводов о прижизненности и сроках давности причинения повреждений привел нас к необходимости в первую очередь осуществлять тщательное сравнительное исследование в различных зонах травмированных тканей, а именно: в зоне травматического некроза, в зоне диффузии и имбибиции окружающих тканей форменными элементами крови из поврежденных сосудов, в зоне выраженных репаративных процессов и хемотаксиса, а также в зоне интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области, где находится исследуемый очаг повреждения. Результаты данных исследований наглядно показали дифференциацию прижизненных и посмертно причиненных повреждений, возникших в ранние пре- и постмортальные периоды". То есть, гистологические критерии отличия одного от другого.
Ну а для сторонников естествееных причин и снежных пещер это означало бы еще один гвоздь в крышку гроба- ибо тогда выходило бы, что дятловцы построили пещеру, в ней умерли за пару тройку часов, а затем пещера обвалилась, нанеся травмы
Отправлено: Стоун - 23.07.15 18:14
Вы беспокоитесь, что собаки выходить из вертоля боялись? По-моему, это довольно естественно: животные обычно всегда боятся дороги и всего нового, тем более, что вылазить с вертолета высоко и неудобно, там ветер и холодно, а дома лучше *DONT_KNOW*Меня беспокоит как раз неестественная реакция матерых служебно-розыскных собак, которым не в новинку летать на вертолете, чтобы спасать-находить-ловить. Привыкшие они к суровым условиям и должны беспрекословно слушать своих хозяев. Одно слово - служба.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 18:16
elenapaula, буду багодарна, если дадите ссылку, что манси на поисках были со своими лайками.не было лаек
Добавлено позже:
По Игорю Б - испуг лаек был связан с присутствием ранее россомахи.Не знала, что овчарки росомах боятся. Знаю, что многие собаки боятся высоты и возможно пришлось заставить их спрыгнуть с вертолета. Кто-то говорил, что один из вертолетов не сел и пришлось спрыгивать. Кроме того, собак мог пугать звук лопастей вертолета. Не думаю, что испуг или упрямство собак - это что-то необычное и этому нужно уделять пристальное внимание.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.15 18:29
Не знала, что овчарки росомах боятсяОтвет ранее тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg352422#msg352422 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg352422#msg352422)
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.07.15 18:30
Во-первых- всегда щепетильный к терминам Сидоров в этот раз почему-то стыдливо умолчал, что речь идет о периоде переживаемости тканейИменно об этом и речь в статье. Причём здесь "Сидоров стыдливо умолчал"?
Во-вторых- изменеия в месте травмировния ткани в период ее переживаемости не являются клеточной реакцией. Это именно " схожие с изменениями прижизненно причиненных повреждений"- как отмечают сами же авторы.О том и речь, что схожи. Мы именно это и выясняем: схожи или не схожи.
"В связи с этим поиск диагностических критериев, необходимых для обоснования объективных выводов о прижизненности и сроках давности причинения повреждений привел нас к необходимости в первую очередь осуществлять тщательное сравнительное исследование в различных зонах травмированных тканей, а именно: в зоне травматического некроза, в зоне диффузии и имбибиции окружающих тканей форменными элементами крови из поврежденных сосудов, в зоне выраженных репаративных процессов и хемотаксиса, а также в зоне интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области, где находится исследуемый очаг повреждения. Результаты данных исследований наглядно показали дифференциацию прижизненных и посмертно причиненных повреждений, возникших в ранние пре- и постмортальные периоды". То есть, гистологические критерии отличия одного от другого.То есть, авторы отмечают, что имеются большие сходства между диагностической картиной повреждений, возникших в ранние пре- и постмортальные периоды с точки зрения агрегации лейкоцитов в месте повреждения, но отмечают, что имеются различия:
Цитирование
в зоне травматического некроза, в зоне диффузии и имбибиции окружающих тканей форменными элементами крови из поврежденных сосудов, в зоне выраженных репаративных процессов и хемотаксиса, а также в зоне интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области, где находится исследуемый очаг повреждения.А теперь смотрим акты гистологии и убеждаемся в том, что из перечисленного при гистологическом анализе не проводилось:
- не исследовалась зона травматического некроза,
- не исследовалась зона выраженных репаративных процессов и хемотаксиса,
- не исследовалась зона интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области.
Ничего этого в акте гистологии нет. Таким образом, гистолог Ганс ограничился исследованием тканей на наличие кровоизлияний и клеточной реакции. Первая показала отрицательный результат, вторая - тоже.
Отправлено: baibars - 23.07.15 18:40
Именно об этом и речь в статье. Причём здесь "Сидоров стыдливо умолчал"?напомню ваши слова:
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 15:38именно этой фразе я весьма удивился, вы же любите точность?
Во-первых, клеточная реакция продолжается после смерти и длится примерно сутки после смерти.
Отправлено: Стоун - 23.07.15 18:40
Не думаю, что испуг или упрямство собак - это что-то необычное и этому нужно уделять пристальное внимание.А я думаю надо. « Ответ #1428 : сегодня в 18:14 » Потяженко запомнил этот эпизод, потому что его это удивило. К сожалению, мы не знаем был ли у него до этого опыт вылетов с собаками на спасательные или иные мероприятия.
Отправлено: megeor - 23.07.15 18:44
Меня беспокоит как раз неестественная реакция матерых служебно-розыскных собак, которым не в новинку летать на вертолете, чтобы спасать-находить-ловить. Привыкшие они к суровым условиям и должны беспрекословно слушать своих хозяев. Одно слово - служба.Думаю, что на поиски привозили СРС из лагерей, так как милиционеры на поисках не замечены. А в лагерях собаки натасканы большей частью на охрану, ну и, возможно, на преследование и задержание. Врядли их, вообще когда-то возили на вертолетах, так как беглых преступников ВОХР вылавливал большей частью своими силами, без привлечения военной авиации. Так что их страх-нормальная реакция, и тут уже не до послушания. Моя собака, например, очень послушная, но если я ее зову в Волгу купаться- пардон, она сразу глохнет и не слышит команд.
Но менты мне рассказывали, что любое животное реагирует на трупный запах: даже корова будет вести себя неадекватно, если учует под ногами труп.
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 19:04
Отправлено: Стоун - 23.07.15 19:12
Думаю, что на поиски привозили СРС из лагерей, так как милиционеры на поисках не замечены. А в лагерях собаки натасканы большей частью на охрану, ну и, возможно, на преследование и задержание. Врядли их, вообще когда-то возили на вертолетах, так как беглых преступников ВОХР вылавливал большей частью своими силами, без привлечения военной авиации. Так что их страх-нормальная реакция, и тут уже не до послушания. Моя собака, например, очень послушная, но если я ее зову в Волгу купаться- пардон, она сразу глохнет и не слышит команд.СРС - расшифруйте, пожалуйста.
Но менты мне рассказывали, что любое животное реагирует на трупный запах: даже корова будет вести себя неадекватно, если учует под ногами труп.
Собаки натасканы на преследование и задержание, а не на охрану.
А на чем их возили в глухой тайге? На мотоциклах с коляской, на собачьих упряжках и пр.?
Причем здесь военная авиация. Вертолеты были и на службе ВОХРовцев.
Не надо сравнивать домашних животных с служебными.
Служебные и должны реагировать на трупный запах, но не бояться его, а наоборот делать стойку и устремляться к искомому объекту.
Ладно, давайте плюнем на это свидетельство. Фу, какие пустяки. Лучше как обычно, поупражняемся в злословии, некоторые это принимают за остроумие. ИМХО :(
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 19:14
СРС - расшифруйте, пожалуйста.служебно-розыскные собаки.
Отправлено: Стоун - 23.07.15 19:17
Многие собаки боятся прыгать с высоты, это совершенно точно. Они тогда начинают скулить и метаться.Будем считать, что это был тренировочный полет для начинающих обучение щенков. Почему не совместить неприятное с полезным. ]:->
Отправлено: нертин - 23.07.15 19:25
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 19:30
Будем считать, что это был тренировочный полет для начинающих обучение щенков. Почему не совместить неприятное с полезным. ]:->Это не зависит ни от возраста собаки, ни от ее выучки. Тем более, если вертолет для тех псов был впервые в жизни.
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 19:42
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 19:45
Группа Аскинадзи с Альмой и ее проводником после полета на перевал на вертолете Потяженко:Прилетели или улетают?
Отправлено: bvv910 - 23.07.15 19:51
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 19:52
Прилетели или улетают?Прилетели, думаю, винт крутится, они не торопятся и снега слишком много, и одеты по-зимнему.
Отправлено: Стоун - 23.07.15 19:59
Сюжет: В драматической киноленте «Верный Руслан» рассказана история о немецкой овчарке, которая была задействована в охране лагеря заключенных. События в фильме разворачиваются во время «хрущевской оттепели», благодаря которой многие лагеря были расформированы. Ставшие в одночасье ненужными караульные собаки были оставлены на произвол судьбы, и пытались самостоятельно приспособиться к новой жизни.
Такая участь постигла и служебную собаку по кличке Руслан. С помощью рассказчика зрителю передается все разнообразие мыслей и чувств бывшей служебной собаки, объясняя мотивацию ее поступков.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Или, если лень читать ссылка на Вику https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%28%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8%29Добавлено позже:
что могут учуять собаки на таком расстоянии?Вот именно. Что? Чтобы последовала такая реакция?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 20:05
В мае 4 метра намело.Игорь Алексеевич, у меня такой вопрос: как вы для себя объясняете тот факт что за первые 3 месяца зимы снега почти не намело, а за последующие три, аж целых 4 метра?
Может просто дело в том, что речь о разных местах - овраг, где снег аккумулировался и кедр, откуда сдувался. Но тогда, как объяснить то, что майская четверка почти на земле лежит?
Отправлено: bvv910 - 23.07.15 20:21
Вот именно. Что? Чтобы последовала такая реакция?Может эта реакция - плод фантазии Потяженко? "Зловещее плато", отломившаяся пятка, собаки не хотели выходить из вертолета...
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 20:29
Может эта реакция - плод фантазии Потяженко? "Зловещее плато", отломившаяся пятка, собаки не хотели выходить из вертолета...Такие вещи не придумывают 50 лет спустя.
Отправлено: bvv910 - 23.07.15 20:31
Такие вещи не придумывают 50 лет спустя.Такие вещи не помнят 50 лет спустя.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 20:31
Прилетели, думаю, винт крутится, они не торопятся и снега слишком много, и одеты по-зимнему.Да, прилетели. День солнечный, ветра нет, собаки спокойны.
Добавлено позже:
Такие вещи не помнят 50 лет спустя.Вы совсем не помните, что было с Вами 50 лет назад? *JOKINGLY*
Отправлено: bvv910 - 23.07.15 20:37
Вы совсем не помните, что было с Вами 50 лет назад?Вопрос философский :) Однако речь о собаках. Что они могли учуять на расстоянии 700 мотров до палатки? При этом ветер дует как правило в другую сторону.
Отправлено: Стоун - 23.07.15 20:44
Оффтоп (текст не по теме)А знаете, дорогие формучане, откуда наши победы?
Вот сейчас Алиса задала конкретный вопрос. Во что он выльется я примерно представляю.
Сегодня я написала в этой теме одно сообщение:
Вот сейчас Алиса задала конкретный вопрос. Во что он выльется я примерно представляю.
Сегодня я написала в этой теме одно сообщение:
Цитирование
А вот интересно, чего так испугались специально обученные поисковые собачки по воспоминаниям вертолетчика Потяженко? Запах какой или животное предчувствие чутьё ввели их в панический ужас. Мое субъективное мнение, т.к приоритетной версией для меня является убийство местными, они услышали запах мансийских лаек. А какая из природных версий могла вызвать такое поведение на ум как-то не приходит. Кто что думает по этому поводу?В результате, два листа критики моего субъективного мнения. И ни одного своего. Очень яркий пример тупиковой дискуссии.
Игорь Алексеевич, м.б. Вы имели дело с кинологами или у Вас есть свои соображения?
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 20:47
Вопрос философский Однако речь о собаках. Что они могли учуять на расстоянии 700 мотров до палатки? При этом ветер дует как правило в другую сторону.Запах алкоголя :( , флягу спирта встречающие накануне же уговорили.
Отправлено: bvv910 - 23.07.15 20:54
Отправлено: Стоун - 23.07.15 21:06
Стоун, тут нужен опытный кинолог. Мог ли запах другой собаки вызвать у СРС панический ужас?Согласна. Нужен опытный кинолог, работающий в полиции, который мог бы ответить на вопрос: что могло вызвать такую реакцию опытной СРС.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 21:12
Игорь Алексеевич, у меня такой вопрос: как вы для себя объясняете тот факт что за первые 3 месяца зимы снега почти не намело, а за последующие три, аж целых 4 метра?Алиса спасибо
Может просто дело в том, что речь о разных местах - овраг, где снег аккумулировался и кедр, откуда сдувался. Но тогда, как объяснить то, что майская четверка почти на земле лежит?
Ну мы с вами не имеем даже фото оврага на 1.02. Может быть - все. В любом случае снег жесткий, он осыпается сволочь, ночью его подмораживает. Возле ручья - влажность. Т.е. это я уже писал, что снега на вершине на 1.02 было на 20-30 см. больше. Вот и представьте на палатке эти 20-30 см. Они могут убить - покалечить ? Нет. Все остальное от лукавого. Сдуло и т.п. ... Сдуло. Но не ДОСКУ и лавину. Мне бы оч удобно сказать было и закрыть для себя тему.
Как объясняю? оч просто. Состояния воды - большое чудо. У нас т.ж. к марту и маю снега было больше снег наносит всю зиму а несмотря на Солнце и пр. еще холодно он не тает. Вот и получается что март май - финальный аккорд всей зимы.
Но лежат в мае они правильно, внизу как было 1.02. Она что должны лежать на мартовском нанесенном снегу СВЕРХУ? Вот это было бы ТАЙНА!
Вы знаете лучше чем гадалками заниматься определим уровень компетентности группы Дятлова, потому что ВСЕ вопросы что криминальная, что природная упираются в одно и т.ж. "они не могли поступить так потому что они опытные".
Если вы глядите или слышите объект о котором у вас представление есть/или нет - но нет конкретного ОБРАЗА для сравнения с прошлым опытом, то ... Вы поняли.
Некоторые ники тролллят, пускают слюни и надувают щеки, я их спрашивать не хочу, объяснять т.ж. Долго сидеть в теме не могу, но не хочется бросать вот так. Дело в принципе можно раскрутить на научных основах. Это будет гипотеза. Но гипотеза Эйнштейна т.ж. У меня мало знаний фактологии. Давайте вместе поищем книги которые читал Дятлов по лавинам и какие книги по этой теме были изданы тогда. Может там прямо указывается то что привело к такому "нерациональному" мышлению.
Даже если просто взять карточку что читал каждый и предположительно мог знать из гр.Дятлова о лавинах, мы заполним стандартный ЗУМ (знания, умения и навыки) и получим научно обоснованный результат. Понятие компетентность сложнее, но нам и не нужно. И это не сложно. Кто хочет - присоединится - возьмем всех в группу "творческого мозгового штурма".
А крутить с собаками и потерянными обмотками конечно интересно, но это попытка вписать отдельную малозначительную деталь.
И ИМХО это просто опытная режиссура от тех кто водит постоянно туда и имеет навар или в виде денег или в виде ЧСВ. Закидывают постоянные косточки для обгладывания, а потом причмокивают. Чушь!!!
По собакам ИМХО прав Сергей В., и Регина, нечего осуждать, а по обмоткам - бред. Если бы следователи пытались вписать каждую непонятную деталь, то следствия бы длились по 500 лет. У меня знакомых следователей достаточно и мой школьный друг Серега в вашем Питере крупным начальником 30 лет стажа. Никто возюкаться с тряпками не будет: потеряла точка. Их ваще не интересует ничего кроме 1 вопроса при ЧП - природа -человек. Ищем-не ищем.
С собаками могу сказать - Мы таких лаек (и таких более гладкошерстных и наших - похожих на чау-чау) возили упряжками и в вертолетах и машинах. Животные действительно боятся. Неизвестная ситуация. К тому же собакам в вертолете жарко, они раскладываются разлимониваются и выходить на холод не хотят. И у них там своя иерархия не тот вышел получишь трепку от вожака. Так что первым выходить должен не тот кого люди тянут к выходу а тот кто БУГОР. Хех.
Отправлено: San4es - 23.07.15 21:33
Давайте вместе поищем книги которые читал Дятлов по лавинам и какие книги по этой теме были изданы тогда. Может там прямо указывается то что привело к такому "нерациональному" мышлению.Я не думаю что Дятлов что-то читал по альпинизму и по лавинам.Так,имел представление в общих чертах.А на собак,да,внимания обращать не стоит,ерунда это.
Даже если просто взять карточку что читал каждый и предположительно мог знать из гр.Дятлова о лавинах, мы заполним стандартный ЗУМ (знания, умения и навыки) и получим научно обоснованный результат. Понятие компетентность сложнее, но нам и не нужно. И это не сложно. Кто хочет - присоединится - возьмем всех в группу "творческого мозгового штурма".
А крутить с собаками и потерянными обмотками конечно интересно, но это попытка вписать отдельную малозначительную деталь.
И ИМХО это просто опытная режиссура от тех кто водит постоянно туда и имеет навар или в виде денег или в виде ЧСВ. Закидывают постоянные косточки для обгладывания, а потом причмокивают. Чушь!!!
По собакам ИМХО прав Сергей В., и Регина, нечего осуждать, а по обмоткам - бред. Если бы следователи пытались вписать каждую непонятную деталь, то следствия бы длились по 500 лет.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 21:43
Я не думаю что Дятлов что-то читал по альпинизму и по лавинам.Так,имел представление в общих чертах.А на собак,да,внимания обращать не стоит,ерунда это.Что то он знал. Ему кто то говорил что такое в принципе возможно,
По фильму Перевал Дятлова. Причина гибели установлена вчера посмотрел. Там лавинщики рулят, но ссылка есть и это авторитет. https://www.youtube.com/watch?v=MsVdkgTFAzk (https://www.youtube.com/watch?v=MsVdkgTFAzk)
А может и сам заинтересовывался он же умный человек. Надо отнестись уважительно и проверить. Стандарт европейской научной революции - опыт должен повториться при равных условиях. Я как вы знаете говорю о "лавинной опасности", а не лавине - как прямому поводу. Причина то ясна - замерзание, травмы. Но не суть. Все просто 9 ФИО, вверху ЗУМ. Знал -3 мог знать - 2 не знал 1. И вперед подсчитаем на этой и иной группе и еще 2-3 нужно чтобы вывести чтобы средний потолок определить. И получим 101 баллов из 200 (шучу) - положительная динамика ВО ВСЕМ МИРЕ 50%+1. значит компетентна и не могла ринутся от мнимой опасности. Все просто.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 21:52
Отправлено: medgaz - 23.07.15 21:52
Вот и получается что март май - финальный аккорд всей зимы.Всё-таки получается, что снег был не мартовский, а февральский, потому что уже в начале марта он был настолько глубок, что поисковики с 2-метровым зондами не могли обнаружить тела всего в 70 м от костра. Плюс свидетельства поисковиков о глубоком (и мягком) снеге в овраге в начале марта. Так что получается всё же довольно странная картина - местами незасыпанная дятловская лыжня, незасыпанные тела у кедра и едва засыпанные на склоне, и как минимум 2 метра снега, наметенного в овраг в феврале. При нулевом наметании за предшествующие три снежных месяца - ведь слоя снега под телами и настилом практически не было. Всё это могло бы объяснить предположение о снежной пещере (укрытии), но оно не проходит, к сожалению, из-за дорожки из веточек, по которой нашли настил.
Но лежат в мае они правильно, внизу как было 1.02. Она что должны лежать на мартовском нанесенном снегу СВЕРХУ?
Отправлено: San4es - 23.07.15 21:55
Что то он знал. Ему кто то говорил что такое в принципе возможно,Из всей группы наиболее компетентен по альпинизму и лавинам видимо-Золотарев,много работал инструктором на горных турбазах.
По фильму Перевал Дятлова. Причина гибели установлена вчера посмотрел. Там лавинщики рулят, но ссылка есть и это авторитет. https://www.youtube.com/watch?v=MsVdkgTFAzk (https://www.youtube.com/watch?v=MsVdkgTFAzk)
А может и сам заинтересовывался он же умный человек. Надо отнестись уважительно и проверить. Стандарт европейской научной революции - опыт должен повториться при равных условиях. Я как вы знаете говорю о "лавинной опасности", а не лавине - как прямому поводу. Причина то ясна - замерзание, травмы. Но не суть. Все просто 9 ФИО, вверху ЗУМ. Знал -3 мог знать - 2 не знал 1. И вперед подсчитаем на этой и иной группе и еще 2-3 нужно чтобы вывести чтобы средний потолок определить. И получим 101 баллов из 200 (шучу) - положительная динамика ВО ВСЕМ МИРЕ 50%+1. значит компетентна и не могла ринутся от мнимой опасности. Все просто.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.07.15 21:55
А в конце зимы
Отправлено: medgaz - 23.07.15 22:03
А в конце зимы вода кончилась мощность потока уже не справлялась,Да, это возможно. Но, к сожалению, очень мало наблюдений, как меняется слой снега в овраге и полноводность ручья в течение зимы.
К тому же в 1959 эти важные для понимания причин ДТ природные процессы могли идти по-другому...
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 22:04
Из всей группы наиболее компетентен по альпинизму и лавинам видимо-Золотарев,много работал инструктором на горных турбазах.Он, скорей всего, если судить по его полной одетости, был снаружи палатки и мог что-то увидеть/услышать, так что со своим опытом мог очень авторитетно сказать: уходим, тут опасно! O:-)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 22:06
Странное поведение собак, если оно действительно имело место, могло быть вызвано чем угодно:В т.ч. иерархией среди собак... тему поведения ЛЮБЫХ животных знаю оч хорошо. Обращайтесь.
И собак-лаек; У меня собака "лапа" в детстве была другом № 1, она гоняла всех вокруг (сука) и видимо относилась ко мне как щенку, и не имея одной лапы (капкан) пошла за меня на стаю волков (типичное поведение матери, я определяю как героизм - пойти на верную смерть, ради зашиты потомства - меня - с т.з. ее), хотя других случаях - любой ЗВЕРИНЫЙ запах дикого животного - все лайки веером - бежать - дикий - не домашний, запах чувствует и уступает. Видел как медвежонок гонял здоровенных лаек. На раз.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 23:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=352518)
Отправлено: Joanna Regina - 23.07.15 23:48
Отправлено: Игорь Алексеевич - 23.07.15 23:51
Цитата: San4es - сегодня в 21:55
Из всей группы наиболее компетентен по альпинизму и лавинам видимо-Золотарев,много работал инструктором на горных турбазах.
Вот вот. Вы уже почувствовали что не натянет вся группа из возможных 27 баллов даже по предложенной схеме ЗУМ. А компетентность это не ЗУМ.
Это ЗУМ с обратной связью, т.е. не раз отработанный ЗУМ. Его и у Золотарева немного. Ведь лавина для всех лавина. А в темноте ...
Ответ. Но все же было бы интересно проверить. Вот читательские карточки в ВУЗовской библиотеке, см. книги в НЕТе и библ-теке. Что там конкретно написано.
Мне кажется, вот чувствую - просто 6 чувство зудит. Что в не/знакомкой ситуации кто то руководствовался рекомендуемыми в "аналогичных ситуациях". Типа НАДО БЫСТРО УЙТИ С МЕСТА аварии.
могла у Дятлова или "советчика" вызвать такую же реакцию и вся группа понеслась...
Цитата: medgaz - сегодня в 21:52
Всё-таки получается, что снег был не мартовский, а февральский, потому что уже в начале марта он был настолько глубок, что поисковики с 2-метровым зондами не могли обнаружить тела всего в 70 м от костра. Плюс свидетельства поисковиков о глубоком (и мягком) снеге в овраге в начале марта. Так что получается всё же довольно странная картина - местами незасыпанная дятловская лыжня, незасыпанные тела у кедра и едва засыпанные на склоне, и как минимум 2 метра снега, наметенного в овраг в феврале. При нулевом наметании за предшествующие три снежных месяца - ведь слоя снега под телами и настилом практически не было. Всё это могло бы объяснить предположение о снежной пещере (укрытии), но оно не проходит, к сожалению, из-за дорожки из веточек, по которой нашли настил.
Ответ. Вы знаете - вы меня сразили. Моей степени и 127 стандартный айкью с первого раза http://iqtest.dk/main.swf, (http://iqtest.dk/main.swf,) не хватает чтобы вас понять. шутю...
Что вы пишите - совсем обыденное явление. Февральский-мартовский... Я написал - послетрагедийный...
Зачем разбираться в наметании снега ? Ну было у них решение строить пещеру или ... Разница? На смертельный исход 20 минут хватит с ГАКОМ (форой).
Поясните, я не издеваюсь, просто возможно, не понимаю, чего то важного...
Плиз... Не более развернуто а этапно. Типа было это... а утверждается... Кратко.
Простите туплю.
Цитата: Алиса в поисках чудес - сегодня в 21:55
Может снег там водой ручья разрушался до февраля? Ведь тела расположены практически в русле...
А в конце зимы мощность потока уже не справлялась, т.к. масса снега стала критической?
Ответ.
Алиса... Оф кос.. но ловить воду (снег-вода) на фактах - я бы не стал. Сместиться тела на десятки метров в ручье как утверждают гуру-лавнищики т.ж. не возможно (в реке да - писал).
Кстати сказать по ИМХО впечатлениям, криминальщики ленивее лавинщиков... Потому что "все сделали люди" не требует никаких объяснений.
У меня тут зреет некие подозрения... Двое шли отдельно - а если они ушли раньше по хоз надобностям и попали ... ? А потом "происшествие" ... ?
Кусается ... млин! У них топоров и пр. нет. Ножи...
Что у вас за движуха, технаои? Я по 3 - 4 раза посчу.
Отправлено: Гайна - 23.07.15 23:52
Гайна, ты как модератор, пожалуйста, восстанови посты Игоря Алексеевича - он когда дописывает что-то - предыдущее исчезает. :(Жанна, знать бы ещё где такая возможность есть посты восстанавливать.
"Я не волшебник, я только учусь" (с) :)
Отправлено: medgaz - 23.07.15 23:58
Зачем разбираться в наметании снега ? Ну было у них решение строить пещеру или ... Разница?Разбираться затем, что обрушением свода пещеры в некоторых версиях объясняются травмы. Другими природными факторами их объяснить довольно трудно, если травмы прижизненные.
Отправлено: mapos - 24.07.15 00:03
Отправлено: alexsandrovna - 24.07.15 00:04
Отправлено: Игорь Алексеевич - 24.07.15 00:05
Оффтоп (текст не по теме)Жанна, знать бы ещё где такая возможность есть посты восстанавливать.Я ваще то 1998 г. в НЕТе, со сриптами и движками "в теме"... Как "любитель" но интересуюсь... Все тех новинки живо воспринимаю, на ваша Ява или иное, достает конкретно. По три раза посчу. Ей-ей - а проще и предсказуемее - сробить нельзя ?
"Я не волшебник, я только учусь" (с) :)
Отправлено: medgaz - 24.07.15 00:05
Вот кажется мне, что и здесь Золотарев с Тибо ходили в разведку.А мне кажется, просто снег с крыши палатки вышли стряхнуть. Чего там разведывать при метели на ночь глядя?
Отправлено: Гайна - 24.07.15 00:08
Гайна, мой первый пост, который Вы перенесли относился к странному поведению собак, т.е. был по теме. Вы как модератор должны фильтровать тему, а Вы, в данном случае, произвели действие в соответствии со своими эмоциями. Т.е. Вас коробит такое отношение к собакам, а мы все-таки обсуждали поведение собак применительно к теме.Я как модератор, должна также следить чтобы люди оставались людьми.
Я ваще то 1998 г. в НЕТе, со сриптами и движками "в теме"... Как "любитель" но интересуюсь... Все тех новинки живо воспринимаю, на ваша Ява или иное, достает конкретно. По три раза посчу. Ей-ей - а проще и предсказуемее - сробить нельзя ?Игорь Алексеевич, по технической части - это к Админу (Виталик).
Отправлено: Игорь Алексеевич - 24.07.15 00:11
Разбираться затем, что обрушением свода пещеры в некоторых версиях объясняются травмы. Другими природными факторами их объяснить довольно трудно, если травмы прижизненные.Почему ? У них "кризисных" травмоопасных ситуаций как минимум 5 ? Палатка... Сход ... уже писал Алисе... И ваще по логике...
Ели НЕ прижизненные (вы правы) - все форумы закрыть, выпить за упокой. Все.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 00:14
Палатка... СходПалатка отпадает - со сломанными ребрами нельзя пройти 1,5 км. На склоне и в овраге тоже надо очень постараться так упасть, чтобы сломать именно ребра, а не руки-ноги.
Отправлено: mapos - 24.07.15 00:16
А мне кажется, просто снег с крыши палатки вышли стряхнуть. Чего там разведывать при метели на ночь глядя?Что разведывали в других походах? Зачем назначались разведчики?
Отправлено: medgaz - 24.07.15 00:17
Ели НЕ прижизненные (вы правы) - все форумы закрыть, выпить за упокойЭто да. Конспирологи-криминологи будут насмерть стоять за прижизненность травм. Иначе все их версии летят к черту...
Добавлено позже:
Зачем назначались разведчики?Вот чего не знаю, того не знаю. Но в данном случае это не так важно - разведывать при близкой к нулевой видимости нельзя ничего.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 24.07.15 00:23
Оффтоп (текст не по теме)Палатка отпадает - со сломанными ребрами нельзя пройти 1,5 км. На склоне и в овраге тоже надо очень постараться так упасть, чтобы сломать именно ребра, а не руки-ноги.Можно. С переломами сам ходил, даже не чувствуется... Серьезно. Ну был у меня перелом берцовой кости - ничего. Не болит даже. я еще спокойно думал вивих - доковывял до травмпункта. Рентген показал... Ах, ах, ах... Но вы - живете и ваши дочи вас ждут...
Уверяю вас если... то и вы будете пытаться пройти, хоть 20 км, хоть сто. Инстинкт самосохранения ни один форум отменить не может. Я жить хочу, потому... что видел смерть - это не красиво и люблю жену и дочей! Точка.
Добавлено позже:
Я как модератор, должна также следить чтобы люди оставались людьми.У меня нет уверенности что это не я мои лапочки. Я и здесь стараюсь быть интеллигентным, и никого не обвинять, в первоначальной семантике (рациональным). Шутю.
Игорь Алексеевич, по технической части - это к Админу (Виталик).
Отправлено: medgaz - 24.07.15 00:29
Можно. С переломами сам ходил, даже не чувствуется... Серьезно. Ну был у меня перелом бецовой кости - ничего.Речь не о берцовой кости, а о множественных переломах ребер и тяжелой ЧМТ. Опытный врач и не менее опытный турист Юрий Савкин, который не раз сталкивался в своей практике с такими травмами, утверждает, что пройти с ними такое расстояние невозможно, о чем он написал в письме Буянову.
Письмо Ю.Савкина Е.Буянову
Разворачиваемый текст"УважаемыйЕ.В.Буянов!
Очень признателен за ваш труд по выяснению причин трагедии группы Дятлова! С трудом представляю себе, сколько сил, времени и эмоционального напряжения потребовала от вас эта работа! Спасибо от всех нас! Когда человек сталкивается с труднообъяснимым событием (явлением), то он, естественно, в первую очередь, пытается объяснить его с учетом своих профессиональных знаний и опыта. Вы, как инженер, очень тщательно и детально с использованием схем, графиков и формул, объяснили возможность схода лавины на таком нехарактерном склоне в результате неправильной постановки палатки. В этом вы очень убедительны (известно, что даже незаряженное ружье в год стреляет).
Но мне не дает до конца признать вашу гипотезу как единственно верную, мой профессиональный опыт. Исследователь должен учитывать ВСЕ факты расследуемого дела и дать им логичные объяснения. А в вашей работе не учитывается характер полученных травм Дубининой,Золотарева,Слободина и Тибо-Бриньоля. Вы даже не приводите их описания в своей работе, отмечая просто, что травмированные лавиной участники с помощью товарищей и, собрав волю в кулак, выбрались из палатки и вместе со всеми по глубокому снегу пошли вниз по склону до кедра. Ниже вы, правда, приводите версию Риммы Печуркиной, но по тексту она воспринимается как бы второстепенной, возможно допускаемой вами, не более. А ведь описание полученных травм очень и очень важно! У Слободина, например, трещина в черепе 6 см длинной, расхождение височно-теменного шва с обеих сторон, у Тибо-Бриньоля вдавленный перелом черепа диаметром 9 см на глубину 2 см в полость черепа, у Дубининой двойной перелом 2, 3, 4, 5 ребер справа и 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер слева, кровоизлияние 4х4 см в мышцу сердца, у Золотарева перелом 2, 3, 4, 5, 6 ребер справа. Игнорируя тяжесть травм в вашем описании, я делаю вывод, что у вас _никогда!_ не было перелома даже одного ребра или обыкновенного сотрясения головного мозга! Иначе бы вы так не утверждали.Человеку, у которого никогда не болели зубы, невозможно объяснить, что такое зубная боль!
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить, наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который, возможно, умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было.
Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела, находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно, что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела фактически мертвых, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии,где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог (?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание.
PS:
1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай.
2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер, полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего, - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду, да 500 метров...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович!
Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим Мастером Спорта Международного Класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму (накануне трагедии он в двойке совершил восхождение на Дых-тау по 5Б- вы были в Безенгах, знаете что это за гора) - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были Мастерами Спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга? Что могут знать два "городских доктора" всю свою взрослую жизнь посвятивших медицине и походам...?
Жаль, что вы так отнеслись к моим словам, я полагал, что у вас хватит понимания, что простые городские доктора на этот сайт не заходят. Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт! Потом я тут вас не понимаю чуть-чуть: то вы пишите о величии духа дятловцев (с такими тяжелыми травмами смогли мобилизоваться и пройти по тяжелому снегу 1,5 км), то - цитирую ваши слова из текста выше: "Их опыт и силы надо оценивать реально". «Опытными» туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных... Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой... По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой... Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств...". Надо бы вам как-то определиться с их статусом: либо величие духа и воли, либо "городские" туристы. Для исследователя это как-то легкомысленно в моем понимании.
И зря вы так про "городскую медицину". Во-первых, нет такого термина. Во-вторых, даже спортсмены экстра-класса состоят из тех же костей-хрящей-почек и проч. Кушают и писают также как и мы. Вот болеют тяжелее. Но умирают также как и все мы, простые смертные. По тем же механизмам смерти и причинам. И даже не только в России. Я не обладаю большими званиями, как уважаемый профессор ВМА, поэтому спорить с авторитетом не берусь. Но, мои знания и опыт тоже чего-то стоят, как медицинские, так и спортивные. Те выкладки, что приводите вы, не соответствуют действительности. Физиология живого организма универсальна и не зависит от расовых, половых, идейных, мотивационных особенностей. Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете.
Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок, никакие ваши волевые усилия(!!!!) не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имели безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
PS.
1). Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По-другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива, на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы. И в сердце инфаркт 4 на 4 см величиной! С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет.
2) Чтобы вам, как инженеру, было легче представить ситуацию: сожмите свой кулак, это ваше сердце, в любом, по вашему хотению месте, нарисуйте на нем прямоугольник размером 4 х 4 см, заштрихуйте его и присмотритесь к нему, скажите себе, что "это сложное техническое устройство", "если я выпилю или высверлю или разобью этот участок - сохранит ли это устройство свою работоспособность?" А ведь женское сердце по размерам еще меньше вашего!
3) По вашему выбору сходите, не поленитесь, в любую районную больницу, где есть патолого-анатомическое отделение.Подойдите с убеленному сединами патологоанатому, который на протяжении 30-40 лет работы вскрывает по 10 трупов на дню.Покажите ему подробные описания 4 травмированных туристов и спросите, могли бы они пройти хотя бы 100-200 м по ровной асфальтированной поверхности с посторонней помощью прекрасным летним днем? Если он скажет ДА, то я тут публично повинюсь перед вами и сам назову себя неучем и дилетантом. (Слободин - единственное исключение, он мог).
4) Из текста своей статьи уберите, пожалуйста, предложение о том, что травма Слободина могла возникнуть при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Покорно прошу меня простить, но это несерьезно. В технике это бывает, то вот в организме... Вы же серьезный человек ей-богу, книгу написали…
Спасибо за внимание.
Юрий Савкин
Очень признателен за ваш труд по выяснению причин трагедии группы Дятлова! С трудом представляю себе, сколько сил, времени и эмоционального напряжения потребовала от вас эта работа! Спасибо от всех нас! Когда человек сталкивается с труднообъяснимым событием (явлением), то он, естественно, в первую очередь, пытается объяснить его с учетом своих профессиональных знаний и опыта. Вы, как инженер, очень тщательно и детально с использованием схем, графиков и формул, объяснили возможность схода лавины на таком нехарактерном склоне в результате неправильной постановки палатки. В этом вы очень убедительны (известно, что даже незаряженное ружье в год стреляет).
Но мне не дает до конца признать вашу гипотезу как единственно верную, мой профессиональный опыт. Исследователь должен учитывать ВСЕ факты расследуемого дела и дать им логичные объяснения. А в вашей работе не учитывается характер полученных травм Дубининой,Золотарева,Слободина и Тибо-Бриньоля. Вы даже не приводите их описания в своей работе, отмечая просто, что травмированные лавиной участники с помощью товарищей и, собрав волю в кулак, выбрались из палатки и вместе со всеми по глубокому снегу пошли вниз по склону до кедра. Ниже вы, правда, приводите версию Риммы Печуркиной, но по тексту она воспринимается как бы второстепенной, возможно допускаемой вами, не более. А ведь описание полученных травм очень и очень важно! У Слободина, например, трещина в черепе 6 см длинной, расхождение височно-теменного шва с обеих сторон, у Тибо-Бриньоля вдавленный перелом черепа диаметром 9 см на глубину 2 см в полость черепа, у Дубининой двойной перелом 2, 3, 4, 5 ребер справа и 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер слева, кровоизлияние 4х4 см в мышцу сердца, у Золотарева перелом 2, 3, 4, 5, 6 ребер справа. Игнорируя тяжесть травм в вашем описании, я делаю вывод, что у вас _никогда!_ не было перелома даже одного ребра или обыкновенного сотрясения головного мозга! Иначе бы вы так не утверждали.Человеку, у которого никогда не болели зубы, невозможно объяснить, что такое зубная боль!
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить, наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который, возможно, умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было.
Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела, находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно, что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела фактически мертвых, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии,где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог (?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание.
PS:
1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай.
2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер, полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего, - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду, да 500 метров...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович!
Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим Мастером Спорта Международного Класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму (накануне трагедии он в двойке совершил восхождение на Дых-тау по 5Б- вы были в Безенгах, знаете что это за гора) - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были Мастерами Спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга? Что могут знать два "городских доктора" всю свою взрослую жизнь посвятивших медицине и походам...?
Жаль, что вы так отнеслись к моим словам, я полагал, что у вас хватит понимания, что простые городские доктора на этот сайт не заходят. Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт! Потом я тут вас не понимаю чуть-чуть: то вы пишите о величии духа дятловцев (с такими тяжелыми травмами смогли мобилизоваться и пройти по тяжелому снегу 1,5 км), то - цитирую ваши слова из текста выше: "Их опыт и силы надо оценивать реально". «Опытными» туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных... Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой... По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой... Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств...". Надо бы вам как-то определиться с их статусом: либо величие духа и воли, либо "городские" туристы. Для исследователя это как-то легкомысленно в моем понимании.
И зря вы так про "городскую медицину". Во-первых, нет такого термина. Во-вторых, даже спортсмены экстра-класса состоят из тех же костей-хрящей-почек и проч. Кушают и писают также как и мы. Вот болеют тяжелее. Но умирают также как и все мы, простые смертные. По тем же механизмам смерти и причинам. И даже не только в России. Я не обладаю большими званиями, как уважаемый профессор ВМА, поэтому спорить с авторитетом не берусь. Но, мои знания и опыт тоже чего-то стоят, как медицинские, так и спортивные. Те выкладки, что приводите вы, не соответствуют действительности. Физиология живого организма универсальна и не зависит от расовых, половых, идейных, мотивационных особенностей. Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете.
Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок, никакие ваши волевые усилия(!!!!) не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имели безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
PS.
1). Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По-другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива, на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы. И в сердце инфаркт 4 на 4 см величиной! С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет.
2) Чтобы вам, как инженеру, было легче представить ситуацию: сожмите свой кулак, это ваше сердце, в любом, по вашему хотению месте, нарисуйте на нем прямоугольник размером 4 х 4 см, заштрихуйте его и присмотритесь к нему, скажите себе, что "это сложное техническое устройство", "если я выпилю или высверлю или разобью этот участок - сохранит ли это устройство свою работоспособность?" А ведь женское сердце по размерам еще меньше вашего!
3) По вашему выбору сходите, не поленитесь, в любую районную больницу, где есть патолого-анатомическое отделение.Подойдите с убеленному сединами патологоанатому, который на протяжении 30-40 лет работы вскрывает по 10 трупов на дню.Покажите ему подробные описания 4 травмированных туристов и спросите, могли бы они пройти хотя бы 100-200 м по ровной асфальтированной поверхности с посторонней помощью прекрасным летним днем? Если он скажет ДА, то я тут публично повинюсь перед вами и сам назову себя неучем и дилетантом. (Слободин - единственное исключение, он мог).
4) Из текста своей статьи уберите, пожалуйста, предложение о том, что травма Слободина могла возникнуть при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Покорно прошу меня простить, но это несерьезно. В технике это бывает, то вот в организме... Вы же серьезный человек ей-богу, книгу написали…
Спасибо за внимание.
Юрий Савкин
Отправлено: Гайна - 24.07.15 00:38
Палатка отпадает - со сломанными ребрами нельзя пройти 1,5 км.Считается, что как бы нельзя.Оказывается - можно.
http://taina.li/forum/index.php?msg=191167 (http://taina.li/forum/index.php?msg=191167)
Но нет признаков того, что по склону шли раненые.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 00:44
Но нет признаков того, что по склону шли раненые.Вот именно. Взять хотя бы носки. У якобы переносимой на руках 1,5 км Дубининой они в хлам разодранные, а вот у Зины и Рустема, которые якобы прошли больше всех - целые.
Добавлено позже:
Оказывается - можно.Да, в жизни всё бывает. Что мог дойти один из троих с тяжелыми травмами - еще могу поверить. Что все трое - нет.
Отправлено: Гайна - 24.07.15 00:55
Да, в жизни всё бывает. Что мог дойти один из троих с тяжелыми травмами - еще могу поверить. Что все трое - нет.Применительно к ДТ я и в одного не верю. Из палатки все уходили в сравнительно добром здравии (ИМХО).
Отправлено: medgaz - 24.07.15 01:04
Из палатки все уходили в сравнительно добром здравии (ИМХО).Да, даже я при всей своей склонности к природным версиям не могу представить, что на палатку обрушились такая многотонная масса снега, которая способна переломать ребра и проломить череп. Причем избирательно как-то - большинству туристов удалось выйти из этой ситуации целыми и невредимыми.
С другой стороны, все тяжело травмированные были извлечены из-под плотного слоя снега, который кайлом разбивали. Это наводит на мысль, что именно этот снег (а не тот, что навалился на палатку) и был причиной травм.
Отправлено: Гайна - 24.07.15 01:07
С другой стороны, все тяжело травмированные были извлечены из-под плотного слоя снега, который кайлом разбивали.%-)
Доказательства? И по первой части этого предложения, и по второй?
Отправлено: elenapaula - 24.07.15 01:14
Он, скорей всего, если судить по его полной одетости, был снаружи палатки и мог что-то увидеть/услышать, так что со своим опытом мог очень авторитетно сказать: уходим, тут опасно!И все его послушали и по морозу босиком за ним
Отправлено: medgaz - 24.07.15 01:14
%-)А что тут доказывать, если есть майская радиограмме Ортюкова?
Доказательства?
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров (Ортюков)
Отправлено: Гайна - 24.07.15 01:17
А что тут доказывать, если есть майская радиограмме Ортюкова?Именно - через месяц (или уже в мае) после трагедии снег был твёрдым. Что совершенно не говорит о том, что пострадавшие (условно говоря 1 февраля) были извлечены из под /плотного/ снега. И Ортюков говорил не о МП.
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров (Ортюков)
Отправлено: Игорь Алексеевич - 24.07.15 01:17
Речь не о берцовой кости, а о множественных переломах ребер и тяжелой ЧМТ. Опытный врач и не менее опытный турист Юрий Савкин, который не раз сталкивался в своей практие с такими травмами, утверждает, что пройти с ними такое расстояние невозможно, о чем он написал в письме Буянову.Спасибо. Но любой травмированный реагирует не на статью и инфу (и даже мнение врача), а на свои ощущения. У меня сотрудники и спасаемые (есно) ломали ребра... морщились... И все... Даже без замерзания, которое снижает порог ВСЕГО... И болевого ШОКА при ломе костей НЕТ - неееееееееееет. Не знаю почему и знать не хочу. Меня интересуют не субъективные впечатления... а движется/нет человек, и отвечает ли на вопрос "как тебя зовут ?" И, есно, заключение моего врача - он - человек кому ответить передо мной - головой и карьерой. И если... то... Увольнением не обойдешься. И это не месть а должностные обязанности. Я т.ж. сотни раз должен был седеть. Принцип прост: Ты знаешь за что зря плату поучаешь - не шали. Слава Богу пока не ошибались... Игорь Алексеевич,
Письмо Ю.Савкина Е.Буянову
Спасибо за внимание.
Юрий Савкин[/cut]
Можно. С переломами сам ходил, даже не чувствуется... Серьезно. Ну был у меня перелом берцовой кости с околомом - ничего. Не болит даже. я еще спокойно думал вивих - доковывял до травмпункта. Рентген показал... Ах, ах, ах... Но вы - живете и ваши дочи вас ждут...
Уверяю вас если... то и вы будете пытаться пройти, хоть 20 км, хоть сто. Инстинкт самосохранения ни один форум отменить не может. Я жить хочу, потому... что видел смерть - это не красиво и люблю жену и дочей! Точка.
Добавлено позже:У меня нет уверенности что это не я мои лапочки. Я и здесь стараюсь быть интеллигентным, и никого не обвинять, в первоначальной семантике (рациональным). Шутю.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 01:17
И все его послушали и по морозу босиком за нимПошли потому, что у палатки было или невозможно, или опасно оставаться. А если бы было возможно и безопасно, то не пошли бы. Неужели это так сложно понять?
Добавлено позже:
Что совершенно не говорит о том, что пострадавшие (условно говоря 1 февраля) были извлечены из под /плотного/ снега.Гайна, не могу уловить вашу мысль. Я имел в виду не февраль, а май - тела последней четверки. Все, кто был с тяжелыми травмами, были извлечены из-под плотного снега. А те, кто таких травм не имел, из-под плотного снега извлечены не были (за одним исключением). Что наводит на мысль о тенденции.
Отправлено: elenapaula - 24.07.15 01:27
Пошли потому, что у палатки было или невозможно, или опасно оставаться. А если бы было возможно и безопасно, то не пошли бы. Неужели это так сложно понять?Неужели так сложно понять, что гора валенок посередине палатки была
Отправлено: Гайна - 24.07.15 01:28
Добавлено позже:Гайна, не могу уловить вашу мысль. Я имел в виду не февраль, а май - тела последней четверки. Все, кто был с тяжелыми травмами, были извлечены из-под плотного снега. А те, кто таких травм не имел, из-под плотного снега извлечены не были (за одним исключением). Что наводит на мысль о тенденции.Так вот именно - плотный снег был отмечен не в день трагедии, а намного позже. Естественно, в конце зимы снег "слежался".
Вы имели в виду что пострадавшие в палатке были извлечены из-под такого же плотного снега??? Возможно, я вас неправильно поняла. Если поняла правильно, то ни о какой тенденции говорить нельзя.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 01:33
Неужели так сложно понять, что гора валенок посередине палатки былаНеужели так сложно понять, что валенок было в два раза меньше, чем туристов, и эта "гора" была для них недоступной? Вот представьте - под брезентом валенки, а на брезенте - снег. Путь не 5 тонн, но достаточно много. А лопаты у вас нет. Пока будете руками в темноте на ветру копать, всё себе нафиг отморозите.
Добавлено позже:
Вы имели в виду что пострадавшие в палатке были извлечены из-под такого же плотного снега??? Возможно, я вас неправильно поняла.Ага, неправильно, я не пострадавших в палатке имел в виду.
ни о какой тенденции говорить нельзя.Почему нельзя? Очень даже можно. Все тяжело травмированные находились в одном месте под одним и тем же снегом. Это и есть тенденция.
Отправлено: baibars - 24.07.15 01:49
Неужели так сложно понять, что валенок было в два раза меньше, чем туристов, и эта "гора" была для них недоступной? Вот представьте - под брезентом валенки, а на брезенте - снег. Путь не 5 тонн, но достаточно много. А лопаты у вас нет. Пока будете руками в темноте на ветру копать, всё себе нафиг отморозите.а зачем копать? снег же не внутри палатки. лежит человек, рядом обувь. брезент. на брезенте снег. человек спокойно выбирается. он даже при выходе на обувь натолкнется.
Отправлено: elenapaula - 24.07.15 01:52
Неужели так сложно понять, что валенок было в два раза меньше, чем туристов,И по этому поводу они решили их не одевать?
Добавлено позже:
Вот представьте - под брезентом валенки, а на брезенте - снег. Путь не 5 тонн, но достаточно много.А! опять лавина (лавинка)!
Отправлено: Joanna Regina - 24.07.15 02:31
Цитата: Гайна - вчера в 23:52Гайна, берешь и копируешь текст ИА из редактирования, а потом этот текст снова в пост вставляешь, где он был до того, как исчезнуть. В принципе, и сам ИА может это делать.
Жанна, знать бы ещё где такая возможность есть посты восстанавливать.
"Я не волшебник, я только учусь" (с)
Отправлено: a-lukynec - 24.07.15 04:23
Оффтоп (текст не по теме)В принципе, и сам ИА может это делать.*YES*
Даже проще ... при добавлении чего либо к своему сообщению пользоваться кнопкой "редактировать", а не писать новое, не дождавшись чьего то ответа ... :)
Отправлено: ОльгаР - 24.07.15 05:19
Я всем, наверное, уже надоела со своими разведчиками, и тем не менее в других походах они зачем то были. Вот кажется мне, что и здесь Золотарев с Тибо ходили в разведку. А вот куда, зачем и что увидели - может быть ответом на многие другие вопросы.в те времени разведкой могли назвать все, что угодно, может, ходили смотреть, есть ли дрова. имхо.
Отправлено: superskeptik - 24.07.15 06:07
в те времени разведкой могли назвать все, что угодно, может, ходили смотреть, есть ли дрова. имхо.Поиск удобных проходов через естественные препятствия, определение глубины бродов, поиск удобных мест привала (ночевки), поиск топлива и источников пресной воды всегда относились (и относятся) к задачам разведки местности.
Почему такой ажиотаж вызывает термин "разведка местности"? Это общепринятое название.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 06:28
Поиск удобных проходов через естественные препятствия, определение глубины бродов, поиск удобных мест привала (ночевки), поиск топлива и источников пресной воды всегда относились (и относятся) к задачам разведки местности.Это правильно. А теперь посмотрим, что из этого набора подходит для нашего случая.
1. Поиск удобных проходов через естественные препятствия. Не подходит, поскольку путь по склону на сотни метров вперёд гладкий, днём хорошо просматривается, да и никаких естественных препятствий не имеется.
2. Определение глубины бродов Не подходит. Водных препятствий, пересекать которые нужно было бы вброд, поблизости нет.
3. Поиск удобных мест привала (ночевки) Не подходит. Место привала уже определено, яма выкопана, палатка поставлена. Новое место привала искать незачем.
4. Поиск топлива и источников пресной воды Не подходит. Топливо искать в окрестностях палатки бесполезно - голый склон на полтора километра вокруг палатки. Воду - тоже: какая вода на Перевале? Там только снег, а воду нужно искать далеко внизу, где ручей. Кроме того по воду ходят с ведром, а не с голыми руками.
Таким образом, "версия о разведчиках" за отсутствием необходимости в разведке отпадает.
Отправлено: superskeptik - 24.07.15 06:46
Это правильно. А теперь посмотрим, что из этого набора подходит для нашего случая.Супер. Мы завтра собираемся перевалить через самую высокую точку, и начать спуск. Узнать заблаговременно о наиболее удобных (безопасных) местах спуска и прикинуть дальнейший маршрут нам религия не позволяет? Хотя, конечно, мы можем этого и не делать. Понтонер то наш мог бы и поведать интересующимся об инженерной разведке (чай научился за войну то).
1. Поиск удобных проходов через естественные препятствия. Не подходит, поскольку путь по склону на сотни метров вперёд гладкий, днём хорошо просматривается, да и никаких естественных препятствий не имеется.
2. Определение глубины бродов Не подходит. Водных препятствий, пересекать которые нужно было бы вброд, поблизости нет.
3. Поиск удобных мест привала (ночевки) Не подходит. Место привала уже определено, яма выкопана, палатка поставлена. Новое место привала искать незачем.
4. Поиск топлива и источников пресной воды Не подходит. Топливо искать в окрестностях палатки бесполезно - голый склон на полтора километра вокруг палатки. Воду - тоже: какая вода на Перевале? Там только снег, а воду нужно искать далеко внизу, где ручей. Кроме того по воду ходят с ведром, а не с голыми руками.
Таким образом, "версия о разведчиках" за отсутствием необходимости в разведке отпадает.
P.S. Любят же тут некоторые спор ради спора. *JOKINGLY*
Отправлено: Даталобиос - 24.07.15 07:05
Неужели так сложно понять, что валенок было в два раза меньше, чем туристов, и эта "гора" была для них недоступной? Вот представьте - под брезентом валенки, а на брезенте - снег. Путь не 5 тонн, но достаточно много. А лопаты у вас нет. Пока будете руками в темноте на ветру копать, всё себе нафиг отморозите."Почему нельзя? Очень даже можно. Все тяжело травмированные находились в одном месте под одним и тем же снегом. Это и есть тенденция."
Уважаемый medgaz,
с первого взгляда возникает впечатление о противоречиях между двумя Вашими высказываниями. Откопать травмированных получилось, а валенки и инструмент - нет? Или травмированные выбрались из под завала самостоятельно? Если причиной невозможности откопать валенки и инструмент явилась опасность отморожения рук, то почему Игорь, Рустем и Зина предприняли попытку вернуться к палатке? Или возвращение тройки не входит в Вашу версию?
Устранить противоречия возможно, если детализировать сход снега (сс) и процесс эвакуации (пэ) людей из палатки. И сформулировать подобие технического задания и технических условий на сс и пэ.
Массовые, динамические и пространственно-временные характеристики сс и пэ должны иметь "ювелирную" точность, чтобы:
- пощадить вход в палатку, остальное завалить
- нанести травмы, оградив при этом от удушья;
- нанести столь разные ЧМТ и переломы рёбер людям, которые по Вашему мнению находились рядом;
- нанести травмы, оставив при этом возможность относительно быстрой эвакуации травмированных;
- предоставить возможность резать скат палатки;
- резать скат палатки, а не эвакуироваться через устоявший выход;
- в раскоп завала попали люди, но не попали валенки и инструмент.
Противоречие между невозможностью откапывать валенки и попыткой возвращения тройки к палатке можно устранить, если предположить, что причиной ухода от палатки в лес была забота о травмированных.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 07:41
Мы завтра собираемся перевалить через самую высокую точку, и начать спуск. Узнать заблаговременно о наиболее удобных (безопасных) местах спуска и прикинуть дальнейший маршрут нам религия не позволяет?Не совсем улавливаю гениальность Вашего предложения о том, чтобы в сильнейшую пургу (видимость даже днём не более 200 метров) глухой ночью "узнавать безопасные места спуска" и "прикидывать дальнейший маршрут"? Можно в яму свалиться, голову разбить, ногу подвернуть или заблудиться. Завтра утром на свежую голову наденете валенки, посветлу заберётесь на гребень (до него 200 - 300 метров, то есть ходу 5-10 минут), оттуда всё сразу и увидите: и места спуска, и препятствия, и воду, и дрова (если будет видимость).
Понтонер то наш мог бы и поведать интересующимся об инженерной разведке (чай научился за войну то).Я примерно даже представляю, в каких выражениях наш понтонёр "поведал бы интересующимся об инженерной разведке" вслепую (чай научился за войну то).
Отправлено: vetka - 24.07.15 07:42
У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею
Сразу скажу, у разных пород собак разные характеры... то есть лайка и немецкая овчарка -это не одно и тоже
Каждая порода выводится специально,для какой то определённой цели (охраны,охоты,поиска,патрулирования)
Интересно.. какой породы были собаки с Потяженко?
по делу:
служебная собака по идее должна была из вертолёта пулей вылетать..
собаки вообще не любят транспортироваться... из транспорта выпрыгивают с огромным удовольствием,тем более из такого крайне неприятного для перемещения
один из пунктов дрессировки включает себя выстрел в нескольких шагах от собаки...
выстрел производится сзади собаки,при этом она не должна никак реагировать на него,максимум повернуть голову,то есть нервы у них "железные"
насчет чего испугались... непонятно...
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то совершенно незнакомого
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.07.15 07:47
Интересно.. какой породы были собаки с Потяженко?Вам и карты в руки -Вы же
У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)*THANK*
Поэтому представление о служебных собаках имею
Отправлено: vetka - 24.07.15 07:52
Вам и карты в руки -Вы жеЯнеж,в смысле?
Цитата: vetka - сегодня в 07:42
У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею
Я должна догадаться какая порода была в вертолёте?
Отправлено: superskeptik - 24.07.15 07:56
Как можно в пургу(!) в потёмках(!) "узнать безопасные места спуска" и "прикинуть дальнейший маршрут", если видимость днём не более 200 метров, а ночью ещё меньше? Можно в яму свалиться, нос разбить, ногу подвернуть или заблудиться. Завтра утром на свежую голову посветлу заберётесь на гребень (до него 200 - 300 метров, то есть ходу 5-10 минут), оттуда всё и увидите: и места спуска, и препятствия, и воду, и дрова (если будет видимость).То у Вас весь склон видно (за 1,5 километра), то потемки и пурга.
Вы бы уж как-то определились.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 07:59
Оффтоп (текст не по теме)P.S. Любят же тут некоторые спор ради спора.Любят же тут некоторые "пурги подпустить"
Добавлено позже:
То у Вас весь склон видно (за 1,5 километра), то потемки и пурга.Вот Вы бы и определились. Если склон виден, зачем нужна разведка? А если не виден из-за плохой видимости, тоже зачем? Никакая вода, никакие дрова, никакое место ночлега им было в их положении не нужно. Чем воду искать за километр проще снег растаять, дрова у них для этого были, а место ночлега было уже выбрано и обустроено. Поэтому "разведка" могла быть нужна только для уточнения маршрута при наличии препятствий. Какие препятствия были на голом пологом выровненном снегом склоне?
Вы бы уж как-то определились.
Отправлено: superskeptik - 24.07.15 08:12
Оффтоп (текст не по теме)Любят же тут некоторые "пурги подпустить".Понятно. Не любит тов. Сидоров споры проигрывать. Учтем (на будущее).
Добавлено позже:Вот Вы бы и определились. Если видна, зачем нужна разведка? А если не видна, тоже зачем?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 08:14
Оффтоп (текст не по теме)Не любит тов. Сидоров споры проигрывать.Когда Вам больше нечего сказать по существу, Вы начинаете флудить? Учтём.
Отправлено: arhelon - 24.07.15 08:26
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то совершенно незнакомогоА собаки действительно слышат ультразвук? Может быть, не запах они чувствовали, а звук какой-то , для людей недоступный?
Отправлено: superskeptik - 24.07.15 08:32
Оффтоп (текст не по теме)Учтите, учтите. Я, например, до сих пор вспоминаю Вашу вдохновенную чушь (про энтропию).Когда Вам больше нечего сказать по существу, Вы начинаете флудить? Учтём.
Отправлено: GrayCat - 24.07.15 08:39
Мы завтра собираемся перевалить через самую высокую точку, и начать спуск. Узнать заблаговременно о наиболее удобных (безопасных) местах спуска и прикинуть дальнейший маршрут нам религия не позволяет? Хотя, конечно, мы можем этого и не делать. Понтонер то наш мог бы и поведать интересующимся об инженерной разведке (чай научился за войну то).О разведке местности. Я все-таки соглашусь с Владимиром Сидоровым. Если мы считаем, что палатку установили для того, чтобы "не терять высоту", то разведка спуска дело бессмысленное, так как спускаться по нему не собирались. Если палатку установили из-за того, что дальнейшее продвижение было невозможно по погодным условиям (темнота, пурга и т.д.), то и разведка местности в таких условиях бесполезна - фиг что увидишь, да еще и заблудишься. Если оба этих посыла ложных, то тогда сама установка палатки на склоне полный абсурд. Так как расстояние в 1,2 км да еще по пути следования для более удобной и комфортной ночевки сомнительный повод устраивать ночевку на продуваемом склоне, да еще в плохо закрепленной по центру палатке. Согласитесь.
P.S. Любят же тут некоторые спор ради спора.
Отправлено: alexsandrovna - 24.07.15 08:44
Я как модератор, должна также следить чтобы люди оставались людьми.Не судите да не судимы будете.
Отправлено: GrayCat - 24.07.15 08:49
А собаки действительно слышат ультразвук? Может быть, не запах они чувствовали, а звук какой-то , для людей недоступный?Чувствуют, как и все животные. Только если мы говорим о природном ультразвуке, который вызвал такой сильную реакцию у группы, то куда он делся в дальнейшем? Ведь поисковики разным составом провели на склоне довольно долгий период (до мая). Условие за это время резко не изменились. Должна тогда быть повторяемость явления. В этом-то главная загвоздка в версии с природном ультразвуком. Если это ультразвук техногенного характера, то что являлось источником.
Отправлено: superskeptik - 24.07.15 08:51
О разведке местности. Я все-таки соглашусь с Владимиром Сидоровым. Если мы считаем, что палатку установили для того, чтобы "не терять высоту", то разведка спуска дело бессмысленное, так как спускаться по нему не собирались. Если палатку установили из-за того, что дальнейшее продвижение было невозможно по погодным условиям (темнота, пурга и т.д.), то и разведка местности в таких условиях бесполезна - фиг что увидишь, да еще и заблудишься. Если оба этих посыла ложных, то тогда сама установка палатки на склоне полный абсурд. Так как расстояние в 1,2 км да еще по пути следования для более удобной и комфортной ночевки сомнительный повод устраивать ночевку на продуваемом склоне, да еще в плохо закрепленной по центру палатке. Согласитесь.GrayCat, Для меня безразлично: были там "разведчики" или нет. Я только пытался объяснить, что в самом этом термине "разведка" нет ничего указывающего на посторонних (или какай-то опасности). Обычное житейское дело. Однако, некоторые пытаются устроить спор на ровном месте.
Можно придумать правдоподобные ситуации про разведку спуска. Мы же не знаем как там было дело. Но это совсем не обязательно.
arhelon, собаки слышат, люди не слышат.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 08:51
Откопать травмированных получилось, а валенки и инструмент - нет? Или травмированные выбрались из под завала самостоятельноВы не поняли. Еще раз - я ничего не говорил о травмированных в палатке. Я вообще сомневаюсь в прижизненности тяжелых травм.
Добавлено позже:
почему Игорь, Рустем и Зина предприняли попытку вернуться к палатке? Или возвращение тройки не входит в Вашу версию?Версии нет, но в мои предположения это не входит, тут вы правы.
Добавлено позже:
И сформулировать подобие технического задания и технических условий на сс и пэ.А зачем? Чтобы убедить в этом консирологов? Я такой задачи перед собой не ставлю ввиду ее полной бесперспективности.
Отправлено: ОльгаР - 24.07.15 08:57
Я вообще сомневаюсь в прижизненности тяжелых травм.Могло же так быть, что травмы были получены при жизни, но не стали причиной смерти? То есть, люди уже безнадежно замерзали и получили травмы в этот момент.. хотя, как они были получены, остается вопросом, тут только придумывать.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 09:02
Только если мы говорим о природном ультразвуке, который вызвал такой сильную реакцию у группы, то куда он делся в дальнейшем?Так всё-таки - ультра- или инфразвук? Хорошо бы определиться...
Отправлено: mapos - 24.07.15 09:23
GrayCat, Для меня безразлично: были там "разведчики" или нет. Я только пытался объяснить, что в самом этом термине "разведка" нет ничего указывающего на посторонних (или какай-то опасности). Обычное житейское дело. Однако, некоторые пытаются устроить спор на ровном месте.Я тоже разведку применяю в данном случае к прохождению маршрута. И если разведчики были, может, ранее утверждаемое про пургу и ночь ошибочно? Ну почитайте отчет о зимнем походе 57 года, его не процитировать, там фото текста. Может, опытные поймут, для чего там разведчики.
Можно придумать правдоподобные ситуации про разведку спуска. Мы же не знаем как там было дело. Но это совсем не обязательно.
arhelon, собаки слышат, люди не слышат.
Отправлено: Гайна - 24.07.15 09:24
Не судите да не судимы будете.
Комментарий модератора
Не флудите да не флудимы будете.
Александровна, вроде как всё тут уже сказано, но если нетерпёж будет - пожалуйте в оффтоп. Здесь это флуд.
Не флудите да не флудимы будете.
Александровна, вроде как всё тут уже сказано, но если нетерпёж будет - пожалуйте в оффтоп. Здесь это флуд.
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, я хочу попросить Виталика перенести эту тему в "Бойцовский клуб". В конце концов, криминальщики и природники всегдадруг другу морды били спорили по-бойцовски. Там вы сможете обменяться парой любезностей без риска для жизни. Но пока это знаменательное событие не случилось (или, возможно, Виталик будет против) - будьте взаимно вежливы, плииииз.
Суперскептик, Владимир Сидоров, физкультпривет.
Уважаемые форумчане, я хочу попросить Виталика перенести эту тему в "Бойцовский клуб". В конце концов, криминальщики и природники всегда
Суперскептик, Владимир Сидоров, физкультпривет.
Отправлено: arhelon - 24.07.15 09:29
Если это ультразвук техногенного характера, то что являлось источником.Чайник со свистком - типичный источник техногенного ультразвука. :) Я именно про ультразвук, а не инфра. И это может не иметь никакого отношения к причине катастрофы,
хотя собаки слышат и им крайне неприятно. Может быть - у них не спросишь.
Отправлено: vetka - 24.07.15 09:59
кроме того ,собака способна с 24 м различить и определить источник звука, который человек едва слышит на расстоянии 4 м.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.15 10:02
Согласитесь.А если остановка была вынужденной например из-за сломавшейся палки/лыжи или недомогания кого-то из участников?
Отправлено: Pepper - 24.07.15 10:16
Я должна догадаться какая порода была в вертолёте?У нас есть фото Альмы (фото в раскопе). Можете определить, какой она породы?
И - Вам приходилось летать с собаками в вертолете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 10:19
Я, например, до сих пор вспоминаю Вашу вдохновенную чушьНе напомните, где и что я говорил про энтропию? Что-то не припоминаю таких речей. Вы, может быть, перепутали меня с кем-то?
Отправлено: vetka - 24.07.15 10:41
У нас есть фото Альмы (фото в раскопе). Можете определить, какой она породы?аха... по фото такого качества вылитая дворняга
[attachimg=1]
А вообще восточно -европейская овчарка
И - Вам приходилось летать с собаками в вертолете?Бог миловал
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Pepper - 24.07.15 10:51
Вам приходилось летать с собаками в вертолете?Спасибо.
Бог миловал
Я ведь почему спросил: возможно, в вертолете собаки ведут себя иначе, чем в ином транспорте. Особенно, пока еще вращается винт после посадки.
Отправлено: Helga - 24.07.15 10:53
сами-то они люди очень умные, опытные и тёртые;
а вот у Дятловцев в лучшем случае допускают какие-то огрызочные знания типа "может, что и слышал о лавинах" и т д и т п.
Когда это пишет человек едва знакомый с темой в части опыта группы, предыдущих их походов и того, что ребята все были членами турклуба, а значит занимались в т ч горной подготовкой -это ещё туда-сюда.
Но остальные-то форумчане!!!
Мы для кого собираем воспоминания: поисковиков, туристов того времени, друзей Дятловцев. Не только "слова" (всё врут старики) но и фото, и отчёты с их походов!!!????
Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера в таком снегу?
Отправлено: vetka - 24.07.15 10:54
возможно, в вертолете собаки ведут себя иначе, чем в ином транспорте. Особенно, пока еще вращается винт после посадки.я просто уверенна,что им охота свалить побыстрее из этого трясущегося, гремящего пепелаца
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 11:17
У нас есть фото Альмы (фото в раскопе). Можете определить, какой она породы?Вот эта собака, вчера фотку постил http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg352478#msg352478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg352478#msg352478)
Добавлено позже:
Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера в таком снегу?Да, запостили, и что? Сохнин видел один наддув, а в начале февраля был другой, с другим строением снега и давностью. Так что не нада слишком обобщать.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.15 11:24
ля кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера в таком снегу?Мы это не забыли, медгаз об этих воспоминаниях упоминал.
Про опыт я спрашивала, но вопрос остался без ответа: ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?
По-моему вопрос опыта и возраста, железно связаны. Я помню себя в 23, когда беременная пошла в поход 4-й категории, а мои "опытные товарищи" говорили, что свежий воздух только полезен в моем положении. Еще бы не пойди я там 50% группы отваливалось.
Так что воспоминания для меня имеют информативный характер и вовсе не являются аксиомой.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 11:28
Про опыт я спрашивала, но вопрос остался без ответа: ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?Вот-вот!
Я уже не раз писал, что были они в УПИ тогда сплошь опытными авантюристами и злостными нарушителями всех писаных и неписаных правил, которым до поры до времени дьявольски везло. Дятлов со всеми своими ошибками на их фоне просто агнец.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 11:37
Какая пещера в таком снегу?Хельга, а вы с кем спорите? Если со мной, то я упомянул пещеру как одну из версий. И объяснил, почему она не очень правдоподобна. За Сохнина спасибо, я его купание в снегу помню, но пещера отпала значительно раньше, после дорожки из веточек у Аскинадзи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 11:40
С... а в мае - уже третий. Правильно, не надо делать скоропалительных обобщений.оАхнин видел один наддув, а в начале февраля был другой, с другим строением снега и давностью.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 11:41
но пещера отпала значительно раньше, после дорожки из веточек у Аскинадзи.Федор, я что-то этот момент у Вас пропустил, не поясните по новой?
Дорожка из веточек ведь вела с настилу, а не к телам, что были в 4-6 м от него по разным данным?
Отправлено: medgaz - 24.07.15 11:49
Дорожка из веточек ведь вела с настилу, а не к телам,Эта да. Но я не могу себе представить топографию этого места, чтобы на месте настила было 30 см снега, а в 4 м от него в русле ручья - многометровый слой, потребный для переломов ребер. Говоря об укрытии, я исключаю не саму его возможность (укрытие - ведь это не только пещера), а возможность получения в нем таких тяжелых травм. Или точнее, считаю это маловероятным, чтобы не быть слишком категоричным.
Отправлено: Helga - 24.07.15 12:13
ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?или всё же моих родителей в возрасте 23 лет?
Оффтоп (текст не по теме)Я вижу огромную разницу между поколением моего сына и поколением представленным моими дедом и бабкой: с 14 лет уехали из дома, пошли работать на производство, бабка закончившая в 18 лет техникум - завлабораторией строительного треста, дед с 7 классами и талантом механика в 22 -мастер по ремонту турбинного цеха
Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны.
Но - наш личный родительский или семейный опыт - это как бы наше домашнее. Но ведь
Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны.
Но - наш личный родительский или семейный опыт - это как бы наше домашнее. Но ведь
Отчего всё это игнорируется?!
Отчего дятловцев представляют 20-то (!!!???) летними недорослями "возможно что-то слышавшими про лавины" и тп?
Оттого, что таким макаром удаётся "пришить
Каждый, кто сам побывал на месте палатки проникся пониманием: от неё можно уйти только под "страшным страхом". Там совершенно очевидно, что возвращение к ней -вверх по склону, на встречу ветеру - будет маловозможным. Так, что либо ребят гнало что-то смертельно-опасное, либо -они бы выцарапали из палатки всё, что только можно: топор, куртку, что висела у входа, даже простыню с полога... Каждая вещица, даже кружка, в которой можно было воду согреть попить - внизу бы им были жизненно необходимы
Отправлено: Albert - 24.07.15 12:14
я просто уверенна,что им охота свалить побыстрее из этого трясущегося, гремящего пепелацаА Потяженко кажется говорил, что собаки вылезать из вертолета не хотели *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 24.07.15 12:15
Сохнин видел один наддув, а в начале февраля был другой, с другим строением снега и давностью.он РАЗУПЛОТНИЛСЯ? =-O =-O
Отправлено: medgaz - 24.07.15 12:16
Оттого, что таким макаром удаётся "пришить горбатого к стенке" неколебимо-природную версию о совершенно бестолковой группе?Вот опять передергивания пошли. Речь не идет о "совершенной бестолковости". Речь идет том, что группа была далеко не самой опытной даже в УПИ и вполне могла совершить ошибки. От которых, впрочем, не застрахованы и куда более опытные туристы, чем ГД.
Вы-то как считаете - установка палатки на МП была хорошей идеей, доказывающей большой опыт? Или все-таки очевидная ошибка?
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 12:18
он РАЗУПЛОТНИЛСЯ? =-O =-OУверены, что речь шла об одном и том же наддуве?
Отправлено: Helga - 24.07.15 12:24
Уверены, что речь шла об одном и том же наддуве?Конечно! Мы всё же живьём общались...
Сергей, смотрите, в марте возможно, наддув был пониже, на полметра-метр (их могло потом натащить)
Из них -два метра пуха..
Отправлено: baks70 - 24.07.15 12:29
или всё же моих родителей в возрасте 23 лет?Вечно нам молодое поколение кажется убогим.. Не буду говорить за предков или родителей ровесников дятловцев. Скажу за себя- у меня в 23 уже был опыт работы на стройке (со всеми "прелестями и приключениями") была срочная служба за плечами (и не в хлеборезке), служба в МВД, два военных конфликта, семья и ребенку 2 года.. Так что опыта хватало на троих моих ровесников.. так что дело не в годах и не возрасте- а в ОПЫТЕ. Тот же Дятлов был ОПЫТНЕЙ некоторых старших из его группы в плане походов, поэтому и шел руководителем. Безусловно опыт не огромный поэтому и случилась авария, что столкнулись с тем с чем раньше не сталкивались ни сами ни кто то из знакомых, в том числе и Золотарев, опыт которого был огромный и военный и туристский.. Если бы было что то обычное или знакомое, думаю он бы выжил.Я вижу огромную разницу между поколением моего сына и поколением представленным моими дедом и бабкой: с 14 лет уехали из дома, пошли работать на производство, бабка закончившая в 18 лет техникум - завлабораторией строительного треста, дед с 7 классами и талантом механика в 22 -мастер по ремонту турбинного цеха
Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны.
[/o][/o][/o][/o]
(((
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/quote]
Отправлено: Albert - 24.07.15 12:43
насчет чего испугались... непонятно...Вам никогда не казалось, что некоторые собаки чувствуют атмосферу смерти, даже когда трупов и след простыл?
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то совершенно незнакомого
Манси Куриков говорил журналисту Григорьеву, что ХЧ - нехорошее место, его даже звери избегают. Трудно сказать, каких зверей он имел в виду. ИМХО, дело не в этом, а в том, что "место как бы имеет память" и некоторые звери могут как-то считывать информацию места. В частности собаки почуяли "нехорошее место".
Отправлено: baks70 - 24.07.15 12:46
или всё же моих родителей в возрасте 23 лет?Вечно нам молодое поколение кажется убогим.. Не буду говорить за предков или родителей ровесников дятловцев. Скажу за себя- у меня в 23 уже был опыт работы на стройке (со всеми "прелестями и приключениями") была срочная служба за плечами (и не в хлеборезке), служба в МВД, два военных конфликта, семья и ребенку 2 года.. Так что опыта хватало на троих моих ровесников.. так что дело не в годах и не возрасте- а в ОПЫТЕ. Тот же Дятлов был ОПЫТНЕЙ некоторых старших из его группы в плане походов, поэтому и шел руководителем. Безусловно опыт не огромный поэтому и случилась авария, что столкнулись с тем с чем раньше не сталкивались ни сами ни кто то из знакомых, в том числе и Золотарев, опыт которого был огромный и военный и туристский.. Если бы было что то обычное или знакомое, думаю он бы выжил.Я вижу огромную разницу между поколением моего сына и поколением представленным моими дедом и бабкой: с 14 лет уехали из дома, пошли работать на производство, бабка закончившая в 18 лет техникум - завлабораторией строительного треста, дед с 7 классами и талантом механика в 22 -мастер по ремонту турбинного цеха
Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны.
[/o][/o][/o][/o]
(((
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/quote]
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 12:55
В частности собаки почуяли "нехорошее место".Вы не про отрицательную энергию? Где-то я про это уже слышал...
Отправлено: baks70 - 24.07.15 12:59
(((
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.15 13:17
или всё же моих родителей в возрасте 23 лет?А я верю, что поколение было другое, но и ваших родителей и бабушек с дедушками, в моем понимании все ж нельзя опытными, при всем уважении. Возможно они были целеустремленные и даже талантливые на своем поприще, но не опытные.
Отчего дятловцев представляют 20-то (!!!???) летними недорослямиДа никто их такими не представляет просто в 20 лет и так ветер в голове, а тут еще и экстремальная ситуация, необходимость быстро принимать решения. Тут любой растеряется.
Хельга, им в среднем по 23 года, из них хорошо если 5 лет они занимаются туризмом, это в идеале 10 многодневных походов, половина из которых летние, в один, по тем или иным причинам, человек пойти не смог в итоге - 4 зимних похода - это опыт большой?
он РАЗУПЛОТНИЛСЯ?Может до плотного просто не доныривал свидетель?
Отправлено: Albert - 24.07.15 13:19
Вы не про отрицательную энергию? Где-то я про это уже слышал...Вы ухватили самую суть. Во вселенной Е = мс2, а на Холат Чахле Е = -мс2. Поэтому ГД и погибла.
Отправлено: baks70 - 24.07.15 13:20
Вечно нам молодое поколение кажется убогим.. Не буду говорить за предков или родителей ровесников дятловцев. Скажу за себя- у меня в 23 уже был опыт работы на стройке (со всеми "прелестями и приключениями") была срочная служба за плечами (и не в хлеборезке), служба в МВД, два военных конфликта, семья и ребенку 2 года.. Так что опыта хватало на троих моих ровесников.. так что дело не в годах и не возрасте- а в ОПЫТЕ. Тот же Дятлов был ОПЫТНЕЙ некоторых старших из его группы в плане походов, поэтому и шел руководителем. Безусловно опыт не огромный поэтому и случилась авария, что столкнулись с тем с чем раньше не сталкивались ни сами ни кто то из знакомых, в том числе и Золотарев, опыт которого был огромный и военный и туристский.. Если бы было что то обычное или знакомое, думаю он бы выжил.
Отправлено: LANDAU - 24.07.15 13:22
Отчего всё это игнорируется?!Совершенно верно и абсолютно согласен с вами. Также верно и то, что обьяснить/доказать это кому-либо из сторонников природного катаклизма в р-не МП - не представляется никакой воможности. Вас просто не слышат, либо слышат только то, что слышать хотят и в том виде в котором хотят, чтобы тут же "опровергнуть" или просто поржать. Очередные полсотни страниц бессмыленных прений... лучше уж продолжить разбираться в вопросе "А была ли Зина у кедра", например, и то больше толку будет.
Отчего дятловцев представляют 20-то (!!!???) летними недорослями "возможно что-то слышавшими про лавины" и тп?
Оттого, что таким макаром удаётся "пришить горбатого к стенке" неколебимо-природную версию о совершенно бестолковой группе?
Каждый, кто сам побывал на месте палатки проникся пониманием: от неё можно уйти только под "страшным страхом". Там совершенно очевидно, что возвращение к ней -вверх по склону, на встречу ветеру - будет маловозможным. Так, что либо ребят гнало что-то смертельно-опасное, либо -они бы выцарапали из палатки всё, что только можно: топор, куртку, что висела у входа, даже простыню с полога... Каждая вещица, даже кружка, в которой можно было воду согреть попить - внизу бы им были жизненно необходимы
Добавлено позже:
Вообще у природников прослеживается общая любопытная черта:А это и есть высокомерие, в котором обвинят именно вас, что самое прикольное))
сами-то они люди очень умные, опытные и тёртые;
а вот у Дятловцев в лучшем случае допускают какие-то огрызочные знания типа "может, что и слышал о лавинах" и т д и т п.
Добавлено позже:
Мы для кого собираем воспоминания: поисковиков, туристов того времени, друзей Дятловцев. Не только "слова" (всё врут старики) но и фото, и отчёты с их походов!!!????Вам благодарны за эту работу только те, кто способен ее оценить и кто считает, что идея малохольности/неопытности Дятлова и его группы противоречит здравому смыслу.
Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера в таком снегу?
Отправлено: Helga - 24.07.15 13:56
А я верю, что поколение было другое, но и ваших родителей и бабушек с дедушками, в моем понимании все ж нельзя опытными, при всем уважении. Возможно они были целеустремленные и даже талантливые на своем поприще, но не опытные.Отчего вы полагаете, что в этой ситуации ОПЫТНЫЕ - т е с опытом в 10 зимних походов сообразят, что к палатке может и не получится обратно вернуться, что надо брать всё, что только можно выцарапать, а с меньшим - :sm55: никак?
в 20 лет и так ветер в голове, а тут еще и экстремальная ситуация, необходимость быстро принимать решения. Тут любой растеряется.Для чего писать про 20 лет? Им по 23 года, у большинства опыт не только участия, но и руководства походами, в т ч зимними.
Неспособность в 23 года принимать быстрые решения в экстремальной ситуации - это чисто эмоционально- "мамашкинское" представление.
Я понимаю, что человек может совершить ошибку. Даже роковую...
Но ведь "природное " развитие ситуации -это просто какой-то парад безумия. Каждый шаг группы - нечто бредово-необъяснимое, если полагать, что всё началось с того, что они решили оставить полузасыпанную палатку и пойти в лес...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.07.15 14:06
По поводу руководства - кто хотя бы двумя зимними руководил из группы?
Отчего вы полагаете, что в этой ситуации ОПЫТНЫЕ - т е с опытом в 10 зимних походов сообразят, что к палатке может и не получится обратно вернуться, что надо брать всё, что только можно выцарапать, а с меньшим - :sm55: никак?Я говорю о череде ошибок которые привели к плачевным последствиям. А так и отдельно спуститься смогли бы, и отдельно костер развести, и отдельно укрытие поспорить - опыт лишь позволил бы сделать это в оптимальные сроки, с наименьшими трудозатратами и возможно более простыми способами.
Для чего писать про 20 лет? Им по 23 года, у большинства опыт не только участия, но и руководства походами, в т ч зимними.
Неспособность в 23 года принимать быстрые решения в экстремальной ситуации - это чисто эмоционально- "мамашкинское" представление.
Отправлено: megeor - 24.07.15 14:17
С другой стороны, все тяжело травмированные были извлечены из-под плотного слоя снега, который кайлом разбивали.Это в мае-то снег разбивали кайлом? Да он сам таял на глазах...
Добавлено позже:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчкСнег не былвает оч. твердым, иначе это уже лед. Это Ортюков предполагал, что будут трудности с раскопкой и попросил особых лопат, но на фото с самих раскопок кайло не видно, да и спецлопат тоже- обычные совковые
Отправлено: baks70 - 24.07.15 14:22
Хельга, это просто округление.Где череда ошибок? Официально признана только одна- палатка установлена в неправильном месте (но при этом почти правильно по штормовому, разве что похоже не до конца) что касается остального, мы не можем судить-ошибочны были их действия или они действовали единственно правильным способом в той ситуации ибо не знаем какая была ситуация, даже о погоде в момент аварии противоречивые данные не говоря о другом..
По поводу руководства - кто хотя бы двумя зимними руководил из группы?Я говорю о череде ошибок которые привели к плачевным последствиям. А так и отдельно спуститься смогли бы, и отдельно костер развести, и отдельно укрытие поспорить - опыт лишь позволил бы сделать это в оптимальные сроки, с наименьшими трудозатратами и возможно более простыми способами.
Добавлено позже:
Это в мае-то снег разбивали кайлом? Да он сам таял на глазах...почему ПРЕДПОЛАГАЛ? если прямым текстом написано- очень твердый (слежавшийся, подтаявший) вам не приходилось по весне разгребать старые сугробы у заборов которые лежат до апреля- мая, даже в средней полосе?
Добавлено позже:Снег не былвает оч. твердым, иначе это уже лед. Это Ортюков предполагал, что будут трудности с раскопкой и попросил особых лопат, но на фото с самих раскопок кайло не видно, да и спецлопат тоже- обычные совковые
Отправлено: АннаМария - 24.07.15 15:08
ОПЫТНЫЕ - т е с опытом в 10 зимних походов сообразят... у большинства опыт не только участия, но и руководства походами,Это же не правда.
Проект похода гр. Туристов Дятлова
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677721?page=15
Отправлено: medgaz - 24.07.15 15:25
т е с опытом в 10 зимних походовА у кого в 22-23 года был опыт в 10 зимних походов? Однодневные лыжные прогулки просьба не предлагать.
Получается, что они с 12-13 лет в походы ходили или было несколько сложных многодневных походов за зиму?
И когда же они учиться успевали?
у большинства опыт не только участия, но и руководства походами, в т ч зимними.Тоже - пожалуйста, факты в студию. Назовите туристов из ГД, которые руководили зимними походами.
Отправлено: АннаМария - 24.07.15 15:36
Откопать травмированных получилось, а валенки и инструмент - нет?На поиск мелких вещей нужно времени намного больше, чем вытащить травмированных. К тому же холодно, не просто холодно, а очень, очень холодно. Валенки же не достанешь сразу 9 пар и в суматохе нужно еще понять где они лежат, а это время, которого у них не было.
Добавлено позже:
ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?Это все зависит от возраста говорящего об опыте. Молодой человек себя мнит опытным и в 20 лет, а человек за 40-50 лет понимает, что и в свои 40-50 опыта у тебя порой не достаточно.
Отправлено: beloff - 24.07.15 15:41
А Потяженко кажется говорил, что собаки вылезать из вертолета не хотелиа не он говорил - пятку у трупа отломили...?
Отправлено: Гайна - 24.07.15 15:46
а не он говорил - пятку у трупа отломили...?Он. Я до сих пор убеждена что это была наледь.
Отправлено: beloff - 24.07.15 15:48
а это время, которого у них не было.прошу прощения, и как они распорядились съекономленным временем? Куда торопились? Кто их ждал там?
Отправлено: АннаМария - 24.07.15 15:48
Назовите туристов из ГД, которые руководили зимними походами.Фамилия его НИКТО.
Отправлено: baibars - 24.07.15 15:50
На поиск мелких вещей нужно времени намного больше, чем вытащить травмированных. К тому же холодно, не просто холодно, а очень, очень холодно. Валенки же не достанешь сразу 9 пар и в суматохе нужно еще понять где они лежат, а это время, которого у них не было.все лежит тут-же. снег же не внутри. откапывать ничего не надо. раз сами выбрались- значит без проблем могли и вещи взять. да и травмированных не было судя по следам
Отправлено: АннаМария - 24.07.15 15:50
прошу прощения, и как они распорядились съекономленным временем? Куда торопились? Кто их ждал там?А вы предлагаете им стоять на морозе и ветре на открытой местности? И как долго бы продержались?
Добавлено позже:
откапывать ничего не надо.Т.е. снег, который лежит НА палатке откапывать не надо? Вам конечно виднее.
Добавлено позже:
да и травмированных не было судя по следамА если травмированные шли сами? Следы какие тогда должны быть?
Если они не получили травмы в палатке, то почему у Золотарева травмы есть, а у Колеватого нет. Их тела найдены вместе, но один с серьезными травмами, а другой ничего подобного не имеет. ПОЧЕМУ?
Отправлено: elenapaula - 24.07.15 16:00
Во вселенной Е = мс2, а на Холат Чахле Е = -мс2. Поэтому ГД и погибла.А поисковики почему не погибли?
Отправлено: Albert - 24.07.15 16:02
Оффтоп (текст не по теме)А поисковики почему не погибли?В фазу не попали, это же элементарно.
Отправлено: baibars - 24.07.15 16:03
А если травмированные шли сами? Следы какие тогда должны быть?Если они не получили травмы в палатке, то почему у Золотарева травмы есть, а у Колеватого нет. Их тела найдены вместе, но один с серьезными травмами, а другой ничего подобного не имеет. ПОЧЕМУ?очень просто- Золотарева сильнее били)))
Отправлено: beloff - 24.07.15 16:06
стоять на морозе и ветре на открытой местности?А кто сказал "стоять"? обуваться-одеваться, коли уж вылезли из палатки...
Отправлено: medgaz - 24.07.15 16:09
Золотарева сильнее били)))Типа его били, он молча терпел, а его друзья по походу стояли в сторонке и ждали, чем эта экзекуция закончится?
Вы фронтовика, выпускника института физкультуры, инструктора по туризму с избитым Кисой Воробьяниновым не путаете?
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.07.15 16:09
А поисковики почему не погибли?У них оберег был.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 16:10
очень просто- Золотарева сильнее били)))Туманов ведь определённо заявил, что переломы рёбер - это не результат избиения, поскольку при ударах по грудной клетке переломы не были бы вдоль линий. Вы не слушали второе интервью с ним в КП?
Отправлено: medgaz - 24.07.15 16:12
В фазу не попали,А как и когда в нее попасть? Подскажите дятловедам время, чтобы они запланировали поездку на перевал в эти сроки...
Отправлено: beloff - 24.07.15 16:15
Всё дело в
Отправлено: elenapaula - 24.07.15 16:15
В фазу не попали, это же элементарно.Ув.Альберт, чтобы говорить о фазе, нужно иметь хотя бы два случая гибели людей в этом месте с промежутком во времени. Мы этого не знаем, поэтому о цикличности говорить не можем. Я хоть и сама мистик-изотерик до мозга костей, но в данном случае ничего мистического не вижу, кроме того, что судьба собрала вместе людей с явными признаками опасности для жизни в их личных гороскопах.
Отправлено: beloff - 24.07.15 16:19
судьба собрала вместе людей с явными признаками опасности для жизни в их личных гороскопах.вот и фаза от етого... просто название другое.
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.07.15 16:30
Оффтоп (текст не по теме)судьба собрала вместе людей с явными признаками опасности для жизни в их личных гороскопах.Гороскопы - гороскопы, а я маленький такой!
Отправлено: baibars - 24.07.15 16:32
Типа его били, он молча терпел, а его друзья по походу стояли в сторонке и ждали, чем эта экзекуция закончится? Вы фронтовика, выпускника института физкультуры, инструктора по туризму с избитым Кисой Воробьяниновым не путаете?а с чего вы взяли что его друзья в этот момент были в живых например? или их не держали под прицелом например? да и много разных вариантов есть. в отличие от избирательно действующего снежного завала...
Отправлено: megeor - 24.07.15 16:54
старые сугробы у заборов, которые лежат до апреля- мая, даже в средней полосе?вот недавно 2 июня проваливалась в снегу около Откликного гребня на Таганае. Снег рыхлый вытаявший, но никак не слежавшийся
твердый (слежавшийся, подтаявшийСлежавшийся снег(если он не был льдом) при подтаивании становится рыхлым, так как тает равномерно по всем объему, стекая вниз.
Добавлено позже:
почему ПРЕДПОЛАГАЛ? если прямым текстом написано- очень твердыйВ одной из телеграмм написано, что у Колмогоровой разбита голова. Тоже принимаем безоговорочно?
Отправлено: baks70 - 24.07.15 17:35
вот недавно 2 июня проваливалась в снегу около Откликного гребня на Таганае. Снег рыхлый вытаявший, но никак не слежавшийсяНу тогда не знаешь чему и верить, если даже телеграммы не соответствуют действительному положению вещей. А вообще тема разрослась как снежный ком и в очередной раз сплошные противоречия. В связи с этим появилась мысль- а не создать ли тему по реконструкции событий палатка-кедр-овраг на основании того что известно более менее достоверно. Поэтапно с помощью мозгового штурма- народ в теме, информации накоплено море. Хорошо бы её систематизировать и прийти хоть к какому-то общему знаменателю. И уже отталкиваясь от этого фантазировать дальше.
Слежавшийся снег(если он не был льдом) при подтаивании становится рыхлым, так как тает равномерно по всем объему, стекая вниз.
Добавлено позже:В одной из телеграмм написано, что у Колмогоровой разбита голова. Тоже принимаем безоговорочно?
Например 1этап- события у палатки. Что нам известно- палатка стоит, полу заваленная, ГД раздетые. Варианты событий 1- авария произошла во время сна. 2-авария произошла во время переодевания 3- авария произошла во время установки палатки. Из известных фактов можно сделать вывод- во время переодевания, хотя тоже есть неувязки.. Вот в ходе обсуждения и прийти к единственному более менее разумному и логичному решению. Приняв его утвердить и переходить дальше и уже не мусолить и не возвращаться по сотому кругу.. Криминальные и паранормальные версии пока не предлагать- там логика действий группы будет изначально другая.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 17:49
а не он говорил - пятку у трупа отломили...?Это было ложе
Отправлено: GrayCat - 24.07.15 17:56
Я тоже разведку применяю в данном случае к прохождению маршрута. И если разведчики были, может, ранее утверждаемое про пургу и ночь ошибочно? Ну почитайте отчет о зимнем походе 57 года, его не процитировать, там фото текста. Может, опытные поймут, для чего там разведчики.
Так всё-таки - ультра- или инфразвук? Хорошо бы определиться...Спешил и напортачил. Инфразвук, конечно. Хотя и ультразвук некоторые животные слышат, включая собак. Но ультразвук не вызывает состояние паники, как инфразвук.
. В связи с этим появилась мысль- а не создать ли тему по реконструкции событий палатка-кедр-овраг на основании того что известно более менее достоверно. Поэтапно с помощью мозгового штурма- народ в теме, информации накоплено море. Хорошо бы её систематизировать и прийти хоть к какому-то общему знаменателю. И уже отталкиваясь от этого фантазировать дальше.Все это уже есть в темах. И с систематизацией по местам (палатка, склон, кедр, овраг), по возможным причинам (природа, звери, люди, змеи горынычи всякие и т.д), по состоянию участников (вменяемые, чуть вменяемые, совсем невменяемые, все, часть, один) и по ... черту в ступе (все не перечислишь). Все равно штурма ни мозгового, ни мышечного, ни костного не получается. Хорошо тайна окапалась, зараза. Никак не прорвать. Поэтому увеличением числа тем загадку не решить. Проверено. :)
Например 1этап- события у палатки. Что нам известно- палатка стоит, полу заваленная, ГД раздетые. Варианты событий 1- авария произошла во время сна. 2-авария произошла во время переодевания 3- авария произошла во время установки палатки.
Отправлено: baks70 - 24.07.15 18:10
Все это уже есть в темах. И с систематизацией по местам (палатка, склон, кедр, овраг), по возможным причинам (природа, звери, люди, змеи горынычи всякие и т.д), по состоянию участников (вменяемые, чуть вменяемые, совсем невменяемые, все, часть, один) и по ... черту в ступе (все не перечислишь). Все равно штурма ни мозгового, ни мышечного, ни костного не получается. Хорошо тайна окапалась, зараза. Никак не прорвать. Поэтому увеличением числа тем загадку не решить. Проверено. :)Это я знаю, давно тут сижу, но.. во-1 эти темы разбросаны по форуму, во-2 конечного результата (или этапного финиша или временной черты нет) в 3х- штурмовать ПОЭТАПНО- пока по первому этапу не приняли общего (ну более менее общего) решения к следующему не переходить. Благодаря такому подходу, в следующем этапе уже меньше будет "шума", споров и переходов на личности.. Я понимаю, что многие тут самовыражаются и споры бывают ради спора, но всё таки может появится шанс приблизится к истине.. К тому же динамика за последние годы явно прослеживается, многие скоропалительные версии давно в мусорной корзине ;)
Отправлено: baibars - 24.07.15 18:23
Как вы сами понимаете- из-за снежного завала такого человека из Москвы не выдернут...
Отправлено: Даталобиос - 24.07.15 18:35
несколько дней назад по 7 каналу РЕН ТВ шла передача о ГД. К сожалению, я смотрел её не с начала. В передаче было сказано, что сила, сломавшая рёбра, была направлена изнутри. Хотелось бы знать, какие есть основания для этого утверждения (предположения).
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.07.15 18:42
Уважаемые коллеги,Уважаемый коллега! Сия передача была настолько поверхностной и бездоказательной... с перевиранием фамилий и даже гор (!), что о взрыве внутренностей изнутри, Вам стоит задать вопрос создателям сего "шедевра".
несколько дней назад по 7 каналу РЕН ТВ шла передача о ГД. К сожалению, я смотрел её не с начала. В передаче было сказано, что сила, сломавшая рёбра, была направлена изнутри. Хотелось бы знать, какие есть основания для этого утверждения (предположения).
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 18:47
Отправлено: Мишаня - 24.07.15 18:55
Уважаемые коллеги,Ну.. было у меня такое. Неудачно приземлился, на большой скорости. Когда брякнулся на ноги, живот "ушел" вниз и вынес мне три ребра.
несколько дней назад по 7 каналу РЕН ТВ шла передача о ГД. К сожалению, я смотрел её не с начала. В передаче было сказано, что сила, сломавшая рёбра, была направлена изнутри. Хотелось бы знать, какие есть основания для этого утверждения (предположения).
А может я животом по коленкам... да.. нет точно помню, по коленкам не бился.
Отправлено: megeor - 24.07.15 18:58
Ну тогда не знаешь чему и верить, если даже телеграммы не соответствуют действительному положению вещей.Если б только телеграммы не соответствовали!...
Вот что писал Иванов в 1991 году, через 36 лет после трагедии:
Цитирование
... мы же вторую партию нашли в мае,там,под снегом,где они лежали,текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями...А мы-то тут все думали гнилостные изменения!!!
Цитирование
События разыгрались в Заполярье на самой северной точке Уральского хребта. Туда проникла группа, очень большая группа студентов, самодеятельных туристов, и когда они не вышли на контрольную точку, и прошли все сроки их возврата, областным комитетом партии и Свердловским облисполкомом, была организована экспедиция по поиску людей.http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.0)
Надо сказать, что экспедиция была организована отлично, нам были приданы саперы, самолеты и вертолеты, мастера спорта, следопыты, охотники-манси, мы имели полатки, но следствие пришлось вести и в этой экспедиции участвовать мне - человеку не подготовленному в спортивном отношении. ... А что оставалось делать мне? Идти. Посылая меня в это дело, прокурор области объяснил мне, что он надеется на способность расследовать дело и на закалку фронтовика. ... Мы просидели в Заполярье, в горах, четыре месяца безвыездно. Прямо скажу, к концу этого срока я уже подтянулся, как спортсмен, а в начале были и курьезные случаи.
В первый день похода на лыжах в горы я обычно позавтракал и не мог идти вместе со всеми. Оказывается надо было покушать очень мало, но высококоларийной пищи: какао с маслом, халва, соевые бобы.
Оказывается Иванов был в Заполярье 4 месяца безвылазно! А какие трогательные подробности!
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:03
а с чего вы взяли что его друзья в этот момент были в живых например?То есть до того били друзей, а Золотарев на это спокойно смотрел и ждал своей очереди на избиение? Вы бы дали наконец вменяемую версию, как кого били, а то совершенно непонятно, почему 7 вполне себе крепких мужиков с финками и топорами не в состоянии оказались себя защитить.
Отправлено: baibars - 24.07.15 19:08
То есть до того били друзей, а Золотарев на это спокойно смотрел и ждал свой очереди на избиние? Вы бы дали наконец вменяемую версию, как кого били, а то совершенно непонятно, почему 7 вполне себе крепких мужиков с финками и топорами не в состоянии оказались себя защитить.А с чего вы взяли например что спокойно смотрел? И что вы сделаете против дула пистолета например? Топор бросите? С финками в атаку полезете? А если пистолет не один например? И еще масса возможных вариантов в отличие от выборочно действующего завала?
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:13
И что вы сделаете против дула пистолета например?Штирлиц сидел в палатке. Из разреза дуло. Штирлиц высунул голову из разреза, и дуло исчезло...
Дуло пистолета никому не нанесло никакого вреда в виде огнестрельных ранений. Может, и не было там никакого дула? Вам эта светлая мысль в голову ни разу не приходила?
Отправлено: baibars - 24.07.15 19:16
Штирлиц сидел в палатке. Из разреза дуло. Штирлиц высунул голову из разреза, и дуло исчезло...остапа понесло... *ROFL* (на большее, видать, нейронов не хватило...)
Дуло пистолета никому не нанесло никакого вреда в виде огнестрельных ранений. Может, и не было там никакого дула? Вам эта светлая мысль в голову ни разу не приходила?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 19:16
А с чего вы взяли например что спокойно смотрел? И что вы сделаете против дула пистолета например? Топор бросите? С финками в атаку полезете? А если пистолет не один например? И еще масса возможных вариантов в отличие от выборочно действующего завала?Мне интересно, зачем нужно придумывать такую жуть: зверское убийство обыкновенных туристов с садистским избиением, вырезанием языка, выдавливанием глаз, прижиганием огнём и т.д? Причём избиение такое, что на телах после избиения не осталось ни одного синяка...
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:19
остапа понесло... *ROFL*То есть вас светлые мысли не посещают? Ну, я так и знал, просто на всякий случай спросил - а вдруг дуло исчезнет наконец, как у Штирлица...
Отправлено: baibars - 24.07.15 19:20
Мне интересно, зачем нужно придумывать такую жуть: зверское убийство обыкновенных туристов с садистским избиением, вырезанием языка, выдавливанием глаз, прижиганием огнём и т.д? Причём бить так, чтобы на телах после избиения не осталось ни одного синяка...Интересно, а вы хоть раз видели не зверское убийство? Тот, кто способен убить, не думает о приличиях.
Добавлено позже:
То есть вас светлые мысли не посещают? Ну, я так и знал, просто на всякий случай спросил - а вдруг дуло исчезнет наконец, как у Штирлица...Ну если взять за образец светлости мыслей ваши посты- то нет- не посещают... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:21
Мне интересно, зачем нужно придумывать такую жуть: зверское убийство обыкновенных туристов с садистским избиением, вырезанием языка, выдавливанием глаз, прижиганием огнём и т.д? Причём избиение такое, что на телах после избиения не осталось ни одного синяка...Для конспирации. Чтобы никто не догадался. Но супостаты не знали, что через 55 лет появится байбарс и во всем этом разберется.
Отправлено: нертин - 24.07.15 19:26
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:27
вы хоть раз видели не зверское убийство? Тот, кто способен убить, не думает о приличиях.А вы о статистике убийств хоть что-нибудь слышали?
Вам, как крупному спецу по криминалу, хорошо бы знать, что львиная доля убийств - обычная бытовуха, когда никто никого убивать не хотел, и зверств особых в подавляющем большинстве случаев нет. Выпили, поссорились, и ...
Отправлено: baibars - 24.07.15 19:31
.. С помощью общения с бомжами в приёмном покое..вы не правы- с помощью общения с медгазом... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
и вот тому подтверждение:
А вы о статистике убийств хоть что-нибудь слышали?*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Вам, как крупному спецу по криминалу, хорошо бы знать, что львиная доля убийств - обычная бытовуха, когда никто никого убивать не хотел, и зверств особых в подавляющем большинстве случаев нет. Выпили, поссорились, и ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 19:36
Интересно, а вы хоть раз видели не зверское убийство? Тот, кто способен убить, не думает о приличиях.То есть кто-то (условно: редиска) зверски убил туристов просто из-за своего дурного характера и плохого настроения? А пистолет зачем таскал с собой?
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:38
и вот тому подтверждение:То есть вы даже не знаете, что за бытовые убийства в России сидят более половины осужденных по статье 105?
Ну, так уж и быть, проведу среди вас ликбез... Почитайте, что говорят об этом умные люди.
http://www.psj.ru/djs/detail.php?ID=69001 (http://www.psj.ru/djs/detail.php?ID=69001)
*ROFL* *ROFL* *ROFL*Да, сочувствую. Вижу, что приступы беспричинного хохота всё еще мучают вас...
Отправлено: baibars - 24.07.15 19:42
То есть кто-то (условно: редиска) зверски убил туристов просто из-за своего дурного характера и плохого настроения? А пистолет зачем таскал с собой?А откуда вы знаете из-за чего? И откуда вы знаете кто это был?
Да, сочувствую. Вижу, что приступы беспричинного хохота всё еще мучают вас...Виноват. Это ваши посты так действуют... Особенно по поводу статьи 105... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: medgaz - 24.07.15 19:52
Это ваши посты так действуют... Особенно по поводу статьи 105... *ROFL* *ROFL* *ROFL*А что смешного в убийствах вообще и бытовых убийствах в частности? Это у вас вызывает даже более длительные приступы хохота, чем ваша любимая тема о гниении мягких тканей?
Да вы, батенька, извращенец... Я, кажется, понял, почему вас криминальная тематика так притягивает.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 19:52
А откуда вы знаете из-за чего? И откуда вы знаете кто это был?Я не знаю. Я Вас спрашиваю. Вопросительный знак не видите?
Отправлено: San4es - 24.07.15 19:53
Штирлиц сидел в палатке. Из разреза дуло. Штирлиц высунул голову из разреза, и дуло исчезло...Идиотов,которые бросаются на дуло пистолета-не встречал.Возможно потому что эти считанные экземпляры долго не живут.Поменьше смотрите ментовско-бандюковских сериалов.
Дуло пистолета никому не нанесло никакого вреда в виде огнестрельных ранений. Может, и не было там никакого дула? Вам эта светлая мысль в голову ни разу не приходила?
Теоретически-если б все евреи в Освенциме кинулись бы на охрану-у нее патронов не хватило бы перестрелять и 3%.Однако-не кидались.
Отправлено: нертин - 24.07.15 19:58
Отправлено: medgaz - 24.07.15 20:03
Идиотов,которые бросаются на дуло пистолета-не встречалМатросов не то что на дуло, на дот бросился. И таких людей были сотни. Вы считаете, что все они были идиотами?
Идиоты - это те, кто безропотно идут на убой и позволяют каким-то ублюдкам без единого выстрела поодиночке расправиться с собой, не оказав сопротивления. Уверен, что дятловцы такими не были.
Отправлено: Мишаня - 24.07.15 20:04
Мне интересно, зачем нужно придумывать такую жуть: зверское убийство обыкновенных туристов с садистским избиением, вырезанием языка, выдавливанием глаз, прижиганием огнём и т.д? Причём избиение такое, что на телах после избиения не осталось ни одного синяка...Не придумка. Похоже, привычка. Служебная, профессиональная. Не у "придумщика", а у "садистов".
Почитайте у Робинзона.
Отправлено: baibars - 24.07.15 20:06
А что смешного в убийствах вообще и бытовых убийствах в частности?В убийствах ничего смешного нет. Смешно то, что вы считаете что бытовое убийство чем-то отличается от не бытового.
Я не знаю. Я Вас спрашиваю. Вопросительный знак не видите?Вижу. И я не знаю почему. Странные вы вопросы вы задаете-"почему убили?" Причин и мотивов для убийства тысячи, именно это мы и пытаемся понять-почему.
Отправлено: San4es - 24.07.15 20:08
Оффтоп (текст не по теме).. Никогда не бывал под дулом.. Какие ощущения при этом, амиго San4es ?..Отвратные.Уже после войны,когда деминером приехал,был случай.Меня и еще одного парнягу уроды из хорватского Вече Обороны к стенке ставили и стреляли поверх голов.Несмотря на ооновские удостоверения.Страшно было,хотя за пару месяцев до этого бегал под пулями,минометкакми и ракетами "Оганя".Бесстрашным разным-не верьте,страшно всем.
Отправлено: baibars - 24.07.15 20:08
Матросов не то что на дуло, на дот бросился. И таких людей были сотни. Вы считаете, что все они были идиотами?А с чего вы взяли что безропотно? Следы драки по Туманову вас не устраивают? Или будете спорить с к.м.н.?
Идиоты - это те, кто безропотно идут на убой и позволяют каким-то ублюдкам без единого выстрела поодиночке расправиться с собой, не оказав сопротивления. Уверен, что дятловцы такими не были.
Отправлено: Мишаня - 24.07.15 20:09
В убийствах ничего смешного нет. Смешно то, что вы считаете что бытовое убийство чем-то отличается от не бытового.Бывает убийство бытовое. А бывает- выполнение боевой задачи.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 20:10
Смешно то, что вы считаете что бытовое убийство чем-то отличается от не бытового.Это не я, а суды всего мира так считают. За непредумышленные и бытовые убийства всегда дают меньший срок, чем за предумышленные. Плюс еще отягчающие обстоятельства есть, но для вас это слишком сложно, наверное...
Отправлено: baibars - 24.07.15 20:11
Бывает убийство бытовое. А бывает- выполнение боевой задачи.Ну вот и Мишаня прозрел... *YES*
Отправлено: нертин - 24.07.15 20:11
Отправлено: baibars - 24.07.15 20:15
Это не я, а суды всего мира так считают. За непредумышленные и бытовые убийства всегда дают меньший срок, чем за предумышленные. Плюс еще отягчающие обстоятельства есть, но для вас это слишком сложно, наверное...А что, вам легче от того что человека убили в бытовухе?
Отправлено: Мишаня - 24.07.15 20:18
Ну вот и Мишаня прозрел...Спасибо, конечно, но я в эти дискуссии не лезу. Мне давно все понятно.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 20:27
А с чего вы взяли что безропотно? Следы драки по Туманову вас не устраивают?ТО есть кто-то полез на дуло и дуло при этом не выстрелило?
Отправлено: San4es - 24.07.15 20:28
Матросов не то что на дуло, на дот бросился. И таких людей были сотни. Вы считаете, что все они были идиотами?Есть такое немного.И есть пословица-Умереть за Родину легко,ты попробуй за неё поживи.
Я героизм советских воинов несколько по другому оцениваю.И герои у меня другие.В.Н.Леонов например,командир разведотряда Северного флота,дважды Герой,более 50 боевых операций в тылу врага.И-в живых( до 2003 года).А грудью на дзот либо самолет и себя угробить в воздушном таране-это суицидальные наклонности.
Отправлено: baibars - 24.07.15 20:30
ТО есть кто-то полез на дуло и дуло при этом не выстрелило?А с чего вы взяли что не выстрелило?
Отправлено: medgaz - 24.07.15 20:38
А с чего вы взяли что не выстрелило?И куда же выстрелило? Целились в воздух, но промахнулись?
Отправлено: beloff - 24.07.15 20:39
А грудью на дзотГСС Очкин Алексей Яковлевич - дважды(?). Умер не так чтоб давно.
Отправлено: baibars - 24.07.15 20:40
И куда же выстрелило? Целились в воздух, но промахнулись?вот- вы не все нейроны пропили... *YES*
Отправлено: medgaz - 24.07.15 20:43
вот- вы не все нейроны пропили... *YES*Да что вы, давно уже нет ни нейронов, ни синапсов. Иначе чего бы я с вами беседы вел?
Отправлено: mapos - 24.07.15 20:47
Мишаня, а расскажите подробнее про свою травму. А то как то Ваше сообщение зафлудили.
Отправлено: San4es - 24.07.15 21:05
отсутствие должной подготовки, что могли быть разногласия, что одеты и экипированы вообще плохоВ это кстати-охотно верю.Да какое там верю-утверждаю.
Отправлено: baibars - 24.07.15 21:06
Да что вы, давно уже нет ни нейронов, ни синапсов.а я то думаю, чего он всякую чушь несет?...
Добавлено позже:
большинство не может поверить в погоду, отсутствие должной подготовки, что могли быть разногласия, что одеты и экипированы вообще плохо, что летать могло там неведомо что.с чего вы взяли что не верят? что-ж удивительного зимой в погоде?
Отправлено: VieraKirillova66 - 24.07.15 21:07
Вот читаю тему и думаю: большинство не может поверить в погоду, отсутствие должной подготовки, что могли быть разногласия, что одеты и экипированы вообще плохо, что летать могло там неведомо что. То есть для них вероятность прогуливающихся под ветрами и морозами там шпионов-профессиональных убийц и невезучих КГБшников значительно выше любых катаклизмов. Хочется очень страшной ТАЙНЫ? Так вот такая природная еще страшнее.Чем больше думаю( а это мне не свойственно), тем более склоняюсь к шарам. Летали - летали, даже кругов на полях не наделали. А людей убили.
Отправлено: beloff - 24.07.15 21:18
Причём избиение такое, что на телах после избиения не осталось ни одного синяка...дык, вроде как синяков то достаточно, не считая ссадин, порезров , переломов... а от чего синяки? - зима, все одеты худо-бедно... бьют насмерть - какие синяки? это же не соседская драка... "разлитые кровоизлияния" в мягкие ткани ,пожалуй, с лихвой синяки заменяют.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 21:23
Следы драки по Туманову вас не устраивают?Вы про "сбитые фалангеальные суставы"? Про эти "сбитые суставы" при замерзании уже кто только не писал. Только одному Туманову в них драка померещилась.
Добавлено позже:
дык, вроде как синяков то достаточно,... и где же эти синяки?
Отправлено: beloff - 24.07.15 21:31
Вот читаю тему и думаю:юзер александровна написала - не нравится , что девушек бьют. ехал в маршрутке - мама дочь учит- один, два ,три, четыре ,пять... та повторяет: один, два, три, пять... А "четыре" - спрашивает мама? "Четыре" мне не нравится - был ответ.
Лет пять девчонке, беленькая такая. Да. И не нравится. Уже.
Добавлено позже:
... и где же эти синяки?Сейчас? Или в 59г? Вы шутите так или что? Как то не готов я на таком уровне обчаться. Извините за компанию.
Отправлено: medgaz - 24.07.15 22:20
а я то думаю, чего он всякую чушь несет?...
вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушьКонспирологи они такие конспирологи...
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 22:27
Да что вы, давно уже нет ни нейронов, ни синапсов. Иначе чего бы я с вами беседы вел?Неужели аксонами? =-O
Отправлено: medgaz - 24.07.15 22:40
Неужели аксонами? =-OИ этих уже давно нет. Приходится думать с помощью гипоксантингуанинфосфорибозилтрансферазы.
Сергей, давайте лучше про пещеру...
Отправлено: нертин - 24.07.15 22:46
Отправлено: Гайна - 24.07.15 22:49
Комментарий модератора
Добрая Гайна нашла пулемёт. Больше в деревне никто не живёт.
Хорош оффтопить!!!
Добрая Гайна нашла пулемёт. Больше в деревне никто не живёт.
Хорош оффтопить!!!
Отправлено: Иван Иванов - 25.07.15 05:54
Вот читаю тему и думаю: большинство не может поверить в погоду, отсутствие должной подготовки, что могли быть разногласия, что одеты и экипированы вообще плохо, что летать могло там неведомо что. То есть для них вероятность прогуливающихся под ветрами и морозами там шпионов-профессиональных убийц и невезучих КГБшников значительно выше любых катаклизмов. Хочется очень страшной ТАЙНЫ? Так вот такая природная еще страшнее.Э, нет,уважаемая.Для передачи сообщения у ребят было три носителя фотоаппарат,монеты и часы.Задействованы все три, поэтому не надо сочинять сказки про ветер и мороз.Сам метод передачи информации указывает на непосредственное участие комитета и "... торг здесь не уместен".Есть и четвертый,общий принцип передачи,объединяющий и поясняющий первые три.
Мишаня, а расскажите подробнее про свою травму. А то как то Ваше сообщение зафлудили.
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 06:46
Мишаня, а расскажите подробнее про свою травму. А то как то Ваше сообщение зафлудили.
Цитирование
Ну.. было у меня такое. Неудачно приземлился, на большой скорости. Когда брякнулся на ноги, живот "ушел" вниз и вынес мне три ребра.Да у Мишани всё просто ... при прыжке с высоты и при ударе ногами о землю , его живот соответственно дёрнулся вниз ( по инерции ) ... и поломал при этом рёбра ... видимо нижние ...
А может я животом по коленкам... да.. нет точно помню, по коленкам не бился.
( ну ... это те которые ниже живота находятся ) ...
Отправлено: medgaz - 25.07.15 07:41
.Для передачи сообщения у ребят было три носителя фотоаппарат,монеты и часыИ что же они передали комитету с помощью этих носителей? Уверен, что вы это поняли. Расскажите.
Отправлено: Мишаня - 25.07.15 08:59
Да у Мишани всё просто ... при прыжке с высоты и при ударе ногами о землю , его живот соответственно дёрнулся вниз ( по инерции ) ... и поломал при этом рёбра ... видимо нижние ...Нижние грудинные слева, два поясничных позвонка- компрессия, плюсна на правой ноге.
( ну ... это те которые ниже живота находятся ) ...
Анастезия в виде чекушки, две мороженные сардельки на ногу, три дня старался лежать.
Через три недельки снова прыгнул, чтобы не бояться. Ну... спинка бывает побаливает. *YES*
(Хорошо, что супруга была в отъезде в отпуске)
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.07.15 09:20
Сейчас? Или в 59г? Вы шутите так или что? Как то не готов я на таком уровне обчаться. Извините за компанию.Напомню. Вы написали:
дык, вроде как синяков то достаточно,Я Вас и спросил про эти "синяки":
... и где же эти синяки?В ответ Вы: "... не готов на таком уровне обчаться"?
Вы - шутник. Извините.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 10:30
Отсюда и странное поведение и т.д. ?
Отправлено: medgaz - 25.07.15 10:46
имело все же место отравление корейкой или что они там еще ели, кашей, не алкоголем, а именно продуктами?Это вряд ли (С)... Отравление обычно вызывает последствия со стороны ЖКТ, а не мозга. Не грибы-галлюциногены они же ели...
Отсюда и странное поведение и т.д. ?
Отправлено: плотник - 25.07.15 10:47
может быть, имело все же место отравление корейкой или что они там еще ели, кашей, не алкоголем, а именно продуктами?да ясен пень отравление . отравление газом .
Отсюда и странное поведение и т.д. ?
а газ из земли . решение этой задачки надо искать в недрах . но народ и всё шпионов ловит .,а надо бы с геологию понять .
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 11:05
Отравление обычно вызывает последствия со стороны ЖКТ, а не мозга.я тут вычитала, что на фоне усталости может вызвать и со стороны мозга.. конечно, это не объясняет всю историю целиком, но как вариант почему бы и нет.. В любом случае, туристы вели себя странно, но вот только почему? получили странные травмы, но как?
Добавлено позже:
отравление газом .простите, но про газ вы откуда взяли? есть документы, подтверждающие его выделение в то время и в том месте или другие экспертизы?
там от "газа" никто больше не умер.
Отправлено: плотник - 25.07.15 11:24
Добавлено позже:простите, но про газ вы откуда взяли? есть документы, подтверждающие его выделение в то время и в том месте или другие экспертизы?в те годы геолог Ларин только разрабатывал металлогидридную теорию
там от "газа" никто больше не умер.
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 11:27
может быть, имело все же место отравление корейкой или что они там еще ели, кашейботулизм ...
Цитирование
тяжёлое токсикоинфекционное заболевание, характеризующееся поражением нервной системы, преимущественно продолговатого и спинного мозга, протекающее с преобладанием офтальмоплегического и бульбарного синдромов.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 11:36
ботулизм ...сорри за оффтоп, но в 80-е ко мне на дачу в подмосковье залезли беглые зеки и провели там несколько дней, по итогам их нашли мертвыми в доме, выяснилось, что они нашли в подвале какие-то консервы и съели, мы про это консервы вообще были не в курсе, скорее всего, слишком древние были от прежних хозяев. умерли от ботулизма, вели себя перед смертью странно, все раскидали, одежды на них не было и т.д.
Отправлено: Гайна - 25.07.15 11:49
да ясен пень отравление . отравление газом .
а газ из земли . решение этой задачки надо искать в недрах . но народ и всё шпионов ловит .,а надо бы с геологию понять .
Комментарий модератора
Плотник, с газом - в газовую же версию плиз.
Плотник, с газом - в газовую же версию плиз.
Отправлено: плотник - 25.07.15 11:50
Комментарий администрации
И тем не менее, есть отдельная тема.
И тем не менее, есть отдельная тема.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 25.07.15 12:33
Письмо Ю.Савкина Е.Буянову
Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог (?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание.
Ответ (иное): Там явный процесс получения травм. Протяженный. На сайте мед экспертов всех трясли но они уклонились так что ясности ТОЧНОЙ нет, ТЯЖЕЛЫЕ травмы - прижизненные или после. И там этих экспертов – полно, там серьезные дяди и тети.
Поэтому мне ИМХО что они ушли без травм (а тяжелые – посмертные) искать место для переноса вещей и неверно определили расстояние.
Многие об этом пишут как и я почти одинаково:
«Днём, когда ещё было довольно светло, несмотря на метель, туристы видели, что вниз от палатки по склону горы Холатчахль спуск довольно пологий и лес не очень далеко. Вид с горы вниз очень обманчив, и как потом оказалось, до леса было 1500 метров. Но пока не пройдёшь ногами эти 1500 метров, будешь думать, что на самом деле лес ближе.»
«Граница ЛЕСА настолько размыта, что указать сколько-нибудь определенно расстояние до нее очень трудно. Посему, оценив обстановку Дятлов должен был организовать движение и транспортировку вниз, к лесу, которого они не видели, но четко знали что он там есть.»
Для того чтобы померить расстояние до объекта который далеко-близко, нужен карандаш или палочка (если карты нет) реку-протоку никогда не определишь сколько она на глазок. Вогнутое пространство т.ж. дает ошибки... Сколько раз кажется близко а идешь и идешь, конца края нет. А палочкой в руках померить легко: элементарная геометрия. Но не ночью - пшик. До того что еще не нашли (место нового настила) расстояние не померишь никак.
Добавлено позже:
Продолжаем упражнения …
1. Константинов А. В. «Живая» лавина. – «Уральский следопыт». № 1. 2013. С. 52–56. "Живая" лавина в обсуждении вики – типа олени … хи-хи-хи. Олень же не благородный, это мешок с ягелем по пояс взрослому человеку на широченных ступнях. И по ночам они не ходят, а мудро экономят силы и стоят/лежат как памятники. … А уж по сопкам каменистым где ягеля кот наплакал - оленям НИИФиГа делать. Сколько этих версий… вай-вай-вай…И северный олень то так травмировать не сможет… Уж лучше бы стаю сохатых выдумали
Лось палатку атаковать не будет. Ты ему ничего и он тебе ничего. Тысячу раз встречали лоб в лоб и когда плывут и когда бегают. Мирные они коровы, пугливые…
Медведь шатун. Еще лучшЕЕ. ТоварищЪ никогда не видел следов от укусов медведя и кожу ему Миша с рук не спускал. Я как то чукчу встретил он просил показать направление на травмпункт до которого 3 км оставалось. Ему Миша, преследуя, с кисти мясо снял, он придерживал остатки кисти в грязно-бело-окровавленном куске какого то полотнища. У Миши когти 5 см., но и он на 9 человек-ни-ни. Да и пугаться его не нужно и с топором бегать на него…Звуковая канонада котелком и ложкой – и любой Миша знает, что палки у людей кусаются. Миша даже чокнутый-бешенный - по итогу бы залез в палатку все расплющил, он сгущенку и тушенку чувствует даже в закрытой банке и плющит их своим весом до жестяного блинчика, в вылезшую массу лижет, чавкает и урчит от удовольствия…
2. Техногенно-лавинная. Любая катастрофа оставляет множество следов…Шары-ракеты как повод к лавине так и без лавины… Там они все равно остались бы – все не соберешь никогда тем более зимой... На месте катастрофы любого авиа, даже после тщательного сбора и через 50 лет видно – и мелких кусков металла, плекса, гаек и пр. добра навалом. Все эти техногенные УРА, просто сказка !
3. Далее. Комсомолка совсем зажелтела.
Пуля нерасплющенная. !!! Она на излете или ваще из кармана выпала; только не говорите что она с этого места. Ею выстрелили за несколько км если она такая. Такую пулю 28 видов оружия используют, а у Кунцевича она вишь – пулеметная! С какого глузду 7,62×54 мм стала только пулеметной ? Опять сова на глобус. Винтовочно-пулеметная ? с красным носиком ? И краска за полстолетия не слезла ? Чудееееееееса… Ладно… Совет даю: вы там пригоршню пулек с полигона старого соберите от ППШа, они с ноготок и насыпьте там… У эскадронов гусар летучих скорее всего ППШа были, хотя нафиг им за зеками бегать когда есть поселки, а в них - все все знают и манси вездесущие туда заходят.
? Гильзы не видел, где гильзы ?
Где карта, Билли? Нам нужна карта… — Какая карта?! У меня нет никакой карты! — Где карта?! — У меня нет никакой карты!… Нет! Не дам!.. А… а… а ...…(Остров сокровищ) С
Кунцевич, ау! Что прям так вот из вертолета стреляли из пулемета, а гильзы на земле остались? А сам не пробовал с вертолета стрелять Ми-6/8? Из автомата или пулемета? И не советую ручным или их из стационарного скорострельного ШКАСА… Так там бы было ведра два пуль что вы бы их горстями собирали и все плющанные.
Или с пулеметом Дегтярем таскаться по сопкам за студентами/зеками, а убивать раздеванием с отпусканием это верх логики ? Пистолета на них мало ?
Или НАДО ИМЕННО пулемет чтобы одним махом теорию доказать с «военными»?
А нужна ли ? Там же солдаты в марте - у них что оружия не было ? Или в СА от скуки в карауле по зайцам не стреляли ? А заначку в 2-3 патрона любой караульный имел…Или начальство по банкам от скуки не стреляют ? Или у летчиков оружия нет ? Или им следователь прокурор под страхом растерла говорил этого не делать ?
У нас везде где были солдаты этого добра пули/гильзы – немерено, а пули-талисманы в карманах хебе тягают и теряют.
Если стреляли то с большого расстояния иначе пуля поцоканая была бы. А так – место выстрела до нескольких км. ИМХО
Нашли кусок якобы ракеты. Отлично. Поздравляю. Где анализ – что где когда ?
И если в РФ каждого убивать, кто видел как падают ракеты, то уже бы населения не осталось. Оч хорошо. Верю. Так что не радуйтесь криминальщики ничего эти находки вам не дают.
Найдите еще что нить… Ищите миноискателями тогда, найдете хоть что-то титановое – сообщайте, а может и заодно тунгусский метеорит и эцих из неизвестного инопланетного металла обрящите.
4. «Эскадрон смерти» спецназ… Ребята-девчата. Ни разу не знаю случая, чтобы зыки бежали и ставили ПАЛАТКУ ! Поэтому наш доблесный спецназ столкнувшись с палаткой сразу бы понял – это гражданские… Если палатка – то это геологи-минерологи, кто угодно, НО НЕ ЗЕКИ. Зеки будут прятаться, а не обнаруживать себя палаткой (по мнению спец эскадрона который якобы их спутал и побил), которая на склоне видна за несколько км и с воздуха. Они ваще бегут на удачу от отчаяния, это почти самоубийство. От нас вот никто до материка не добегал. Один случай был, но там он на барже спрятался …
5. «Месть за браконьерство» (бытовуха высокопоставленная). Тоже хорошо. Качественно так продумана. Это что руководители района себе задним числом лицензию на отстрел не выпишут ? Зайдите ко мне, я вам справлю. У меня Мин лесники этажом ниже, зайду к Пал Палычу и будет вам лицензия на отстрел хоть тиранозавра… И что в 50-ых начальство по лицензиям стреляли ? Вы еще скажите, что они талоны покупали на сбор ягод и грибов и за то, что студенты увидели как бруснику (с куста от вытаявшего снега от костра) в рот положил аж сам пред райисполкома, он приказал своим сатрапам убить 9 человек изощренным раздеванием. В это я т.ж. поверю. Свидетелей могли убирать ТОЛЬКО в одном случае. Они видели ЕЩЕ одно убийство третьих лиц, но тогда их бы так же убили. Или там серийные случаи раздевания со смертельном исходом ?
Да их бы во всех случаях-поводах как «власть – студенты» вызвали в местный КГБ, поговорили, что выгонят с ВУЗа и комсомола если язык распустят или взяли бы подписку о не разглашении. Вы говорите что кто то молчит под подпиской сейчас…т.е. боится. Видите сами себе противоречите. Со студентов еще более просто взять подписку. Можно подумать это демократические студенты, которые в Нете сидят и ничего не боятся.
Даже вонючий техногенный сель в Киеве (Куренёвская трагедия, 1961 г.) в СССР сумели никого не убивая скрывать (1500 человек погибло), а тут стало быть всех поубивали за подглядывание как начальство сохатого разделывает ?… Верю!
Теперь о том какая слышимость в буран.
В 1978 г. Настенька весом где то в 24 тонны взлетного веса час-два ночи взревев на всю мощь четырьмя турбовинтовыми стангашировала в 30 метрах возле моего дома (буквально). Но ветер выл и хлопал выстрелами снега так, что даже взрыва полных топливных баков почти не было слышно. Меня этот «страшный взрыв» сна не лишил. Вздрогнула земля (подумал что то опять грохнулось – ай какая разница – завтра узнаю), но повернулся на бочок и снова массу давить. Разбудил меня не взрыв, а мой друган Гена, который вломился ко мне с воплем: Самолет разбился ! Твоя мать погибла! Меня ветром сдуло, я выскочил на стандартный -40 С с ветром полуголый (Это не сравнение, а как было). Подбегаю. Снег горит вместе с керосином, пламя стелется, но уже затухает заметно …Кабина отлетела, как ножом отрезана, моторы черными громадами – все остальное еле различимо – дымящееся масса. Видны трупы, потом оказалось 6 экипажа и 3 «зайца». Ага … грузовой, а не пассажирский и явно на взлете. Мать должна на пассажирском сюда, а не отсюда… отлегло…
Это я по поводу слышимости взрыва во время снежного бурана. Если сильный ветер палаткой хлопает или воет, то рядом космический корабль ляснется – и не услышишь.
Поэтому и говорю, что погода стала портиться постепенно – циклон шел. Если бы сильный буран был, то они бы ничего и не услышали. И как вы понимаете, такая опасность не напугает, она минутная. Второй раз «звезда смерти» в это же место не упадет еще миллионы лет. И спасаться – от нее - не надо, так что остается только природа. Это в их сознании - повторяемая опасность была.
Инфразвук не инфразвук, но когда резко падает атмосферное давление (предвестник очень хорооооооооооших неприятностей) люди «стоя спят», ходят сонными, на мозги давит, соображаешь хуже, зеваешь, раздражительность растет, летом - мошка комары лезут облаками как камикадзе…
Лучше всего падение АД заметно на детях… Наблюдал в летнем лагере для детей под сопкой на Севере… Дети бегают, играют приключений ищут… а когда давление падает … они как сонные мухи. Некоторые спят на ходу почти буквально. Мы – тогда - лагерные вожатые - уже так натренировались на них погоду предсказывать что могли понять что нас ждет: крупные неприятности – шторм, сильный ливень с шкалистым ветром, градом и снегом (лето. хех) или просто туман и дождик будет. А если резкий перепад АД, то и кровь из ушей шла у самых слабых и даже явные признаки нерационального поведения на вопросы отвечают с торможением и попасть в дверь – равновесие теряют.
В целом… А как вам повод к аварии – снежный шторм с СИЛЬНЫМ ГРАДОМ? А тут еще козырек отвалился и придавил вещи. И шум и опасно, покинуть место надо быстро и с собой ничего не возьмешь. И по голове настучит и спасаться надо быстро в лесу ? Градины занесены снегом с 1.02.-25.02. и все. Да их и не искали.
или ГРОМ ?
Я даже искать не хочу, потому что эти версии т.ж. кто то говорил. Почему нет ?
А то что говорят такого не видел никто, так в Египте снег выпал один раз за 4 тысячи лет по древним хроникам. Вы же не заставите меня прожить 4 тыс. лет чтобы доказать вам что редкое природное явление все таки бывает в самых неожиданных местах?
Ищите ТАМ природный источник сильного звука, чтобы могло напугать в темноте. Как повод к трагедии, если уж вам так хочется его найти. Типа разрушения столба-«великана», типа того, на котором табличка крепится. Рассыпавшиеся камни за 24 дня занесло, а звук обрушившихся камней можно в темноте принять и за лавину, и даже что угодно… он – достаточно сильный… Что то в этом роде было, а сложное – Оккам не велит. А причины ясны – замерзания, травмы. И не пытайтесь вписать поступки 9 человек в прогрессии кто куда перемещался - точно даст картину миллион вариантов.
Все до встречи...
Отправлено: arhelon - 25.07.15 13:37
У Миши когти 5 см.,По 8 см - у меня была кисть.
Отправлено: medgaz - 25.07.15 13:38
ботулизм ...Ботулизм в 99% случаев - это домашние консервы. У дятловцев их не было.
Отправлено: Albert - 25.07.15 15:28
Действительно, иногда непреодолимая сила действует как тупой криминал, иногда как природа с зачатками разумности. Создается впечатление, что параллельно развивались обе версии. То дятловцев прессовали враги, то поддавала природа.
Ну, попорядку, поэпизодно:
1. Имел место наезд на группу, т.е. что-то безусловно выгнало ее из палатки. И скорее всего это был криминал, т.к. мало того, что следов завала палатки нет, так нет и следов борьбы дятловцев с этим завалом, в палатке-то как ни крути, был порядок. А вот следы противостояния при желании найти можно - дятловцам "не дали" взять фонарик со ската, куртку, висевшую у входа, торчавшие ледоруб и лыжи, мелкие вещи, упавшие возле дыры и т.д.
2. Бегство до кедра. И где же тут криминал? Он не просматривается даже со всеми влюченными дятловскими фонарями. Какой бандит или силовик профи отпустил бы группу в никуда? Тем более, что ее придется таки контролировать. А отпущена была группа совершенно "на свободу", так как если было бы сопровождение, то оно дошло бы до кедра и уж точно не разрешило бы разводить костер, строить настил и пр. Группа могла идти вся или подгруппами, да хоть по одиночке, кто куда: к лабазу за лыжами, в любой лес - хоть в долине Ауспии, хоть в долине Лозьве в Европу, к чуму, к следами манси и т.д. И как их потом искать?
Криминальный идиотизм налицо. Зато природа вполне может "объяснить" бегство и его направление ветром, уклоном к лесу и т.д.
3. Костер под кедром. Однозначно природная версия. Убийцы разрешили жертвам "погреться", типа сами мы не торопимся? Глупее трудно выдумать. Костер "для сугреву" рулит.
4. Трупы под кедром - работа убийцы. Не могли двое разных людей "замерзнуть" в одночасье. Ведь раздевали их одновременно, выходит товарищи ждали пока замерзнут оба, это глупость. А вот замочить обоих разом нет проблем, так что смерть под кедром - криминал.
5. Опять же раздевание трупов - природная версия. Не могли убийцы сказать, - замочили мы обоих, - раздевайте, если надо чё-нить. Т.е. раздевали двоих убитых их же товарищи с целью утеплиться в овраге, т.е. "поборотся с природой".
6. Строительство настила (с укрытием или без) - однозначно не с подачи убийц, а самодеятельность дятловцев, т.е. элемент прородной версии.
7. Зато шестиметровый спред между настилом и телами вряд ли организовала природа или сами дятловцы. Турнул их с настила криминал, вывод простой и логичный.
8. Смерть на камнях на дне оврага ну никак не напоминает "обустроеные места" для нахождения хоть раненых, хоть здоровых. Поперек ручья, головами вниз, ну кто же так "обустраивается"?. Бросили их туда, к бабке не ходить, попутно причинив серьезные увечья.
Это - криминал.
9. Трое на склоне вроде бы "замерзли", т.е. версия природная выходит на первый план. Но место, где Рустем мог ТАК неудачно приложиться головой надо еще поискать. Так что криминальный вариант может смело претендовать на свои 7%.
Итак, обе версии работают примерно поровну в течение всех событий, вот и выходит, что работала криминальная природа или природный криминал. Но то, что на дятловцев наехала некая сила, это не вызывает сомнений. Только была та сила не человеческой, с не человеческой логикой, не человеческими возможностями, хотя в то же время и с не человеческими заморочками (вспомните хотя бы периоды полной вседозволенности, которые она дарила дятловцам - иди куда хошь, надо костер - жги, надо настил - строй, надо теплый шмотки - да забирайте, жалко что ли!).
Прокурор Иванов хвастал, что он все понял и во всем разобрался, но это не так, верно он понял лишь одно - имел место конкретный наезд на дятловцев.
А вот кто наехал и за что они попали под раздачу, этого даже близко не понимали ни Иванов, ни сами дятловцы. Правильно написала "экстрасенс с другим мнением": многие из ребят так до конца и не поняли - "как с ними могли произойти то, что произошло..."
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 16:00
Ботулизм в 99% случаев - это домашние консервы. У дятловцев их не было.Ну совсем не обязательно ... что консервы ...
Цитирование
В России около 50 % случаев болезни связаны с грибами, второе место занимают мясные изделияТа же "корейка" запасенная заранее и хранимая вне холодильника , а тогда , где нибуть в общаге, такое спокойно могло быть ... Плотно завёрнутая ... Хотя бы в вощёную бумагу ...
Отправлено: baibars - 25.07.15 16:08
2. Бегство до кедра. И где же тут криминал?так не обязательно группу сорповождать. прогнали и все. а там уже природа тоже свое дело сделала- это безусловно и никто не спорит с этим. но не будь чужих группа внизу может и выжила бы.
мне видится что дятловцы ждали когда чужие уйдут для чего и расположились у кедра. а затем произошло разделение. одна группа считала что необходимо прятаться и не светится. вторая- что чужие скоро уйдут и надо просто переждать.
ну а затем чужие решили все же добить их.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 16:17
так не обязательно группу сорповождать. прогнали и все.ок, но зачем прогнали? что от такого "гуманного" выгона поимели злодеи и кем они, кстати, были?
Отправлено: baibars - 25.07.15 16:24
ок, но зачем прогнали? что от такого "гуманного" выгона поимели злодеи и кем они, кстати, были?я считаю, у злодеев не было умысла изначально убивать туристов. им нужна была палатка. они просто прогнали дятловцев из нее
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 16:29
я считаю, у злодеев не было умысла изначально убивать туристов. им нужна была палатка. они просто прогнали дятловцев из неено для чего им могла понадобиться разрезанная палатка? или они сами ее потом порезали?
Отправлено: Pepper - 25.07.15 16:37
что от такого "гуманного" выгона поимели злодеиНу так злодеи же! И мысли у них тоже злодейские! Разве можем мы их понять?
Как в известном анекдоте: "Так ведь <женщины легкого поведения>, сэр!"
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.07.15 16:41
Цитата: vetka - вчера в 07:42
У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею
Вам и карты в руки -Вы же
аха... по фото такого качества вылитая дворнягаИз переписки с Аскинадзи ВИ:
А вообще восточно -европейская овчарка
"...
24 июл. в 8:07
Евгений П <[email protected]>
Получатель: Аскинадзе Владимир <ХХХХХХХ@ya.ru>
подробнее
В.М,здравствуйте.
Не подскажите какой породы была собака Альма с Вами?
Ответ :
"
25 июл. в 9:18
Аскинадзе Владимир <ХХХХХХХ@ya.ru>
Кому
Евгений П <[email protected]>
ПеревестиСоздать правилоСвойства письма
кратко
Здравствуй, Евгений!
Сразу отвечаю на два твоих письма.
...
С нами работала собака немецкая овчарка. Кстати, я и не знал ее кличку."
Ни чего личного - только факты *THANK*
Кстати,блиновского собакена
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- как кличали (чет я в сомнении)
Отправлено: arhelon - 25.07.15 16:43
Та же "корейка" запасенная заранее и хранимая вне холодильникаЕсли корейка была сырокопченая, неважно, хранилась она в холодильнике или нет - при попадании в сырое мясо возбудитель ботулизма мог принять исключительно устойчивую к внешним воздействиям форму - споровую, и даже вымачивание в рассоле и последующее копчение его не убивают.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Единственное, что можно возразить - продукты потом съели поисковики, и никто не пострадал. Но ведь мы не знаем - цельным ли куском была эта корейка или несколькими, отдельно упакованными. Кроме того, при сильно низкой температуре ( а продукты промораживались несколько месяцев) токсин мог разрушиться.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 16:50
Ну так злодеи же!ой, что-то мне думается, что в той местности и в то время могли быть злодеи узкого круга, такие как зеки или манси, но и тем и другим могло бы что-то понадобиться из палатки, деньги хотя бы, но деньги целы.. кгб? специальная группа захвата? это вряд ли, учитывая те времена и прекрасные советские лица туристов.
Отправлено: medgaz - 25.07.15 16:50
Та же "корейка" запасенная заранее и хранимая вне холодильника , а тогда , где нибуть в общаге, такое спокойно могло бытьМеханизм передачи - фекально-оральный. Основная причина заболевания - употребление в пищу продуктов домашнего консервирования, наиболее часто овощей и грибов, а также колбасы, ветчины, копчёной и солёной рыбы контаминированных клостридиями. Практически все пищевые продукты, загрязнённые почвой или содержимым кишечника животных, птиц, рыб, могут содержать споры возбудителей ботулизма. Однако заболевание может возникнуть только при употреблении продуктов, хранившихся в анаэробных условиях (консервы, приготовленные в домашних условиях).
http://www.eurolab.ua/encyclopedia/323/2224/ (http://www.eurolab.ua/encyclopedia/323/2224/)
Вы лично много знаете случаев, когда человек поел колбаски и помер от ботулизма?
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 16:52
Единственное, что можно возразить - продукты потом съели поисковики, и никто не пострадал. Но ведь мы не знаем - цельным ли куском была эта корейка или несколькими, отдельно упакованными. Кроме того, при сильно низкой температуре ( а продукты промораживались несколько месяцев) токсин мог разрушиться.о нет, вряд ли поисковики ели эту корейку, это как бы не безопасно было, они же понимали или должны были это понимать.. *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 25.07.15 16:54
вряд ли поисковики ели эту корейку,Вообще, конечно, хорошо бы взять ее на анализ, как и спирт, но Иванов не удосужился. Слишком приземленно, то ли дело - огненные шары...
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 16:59
но Иванов не удосужилсох, сколько всего он не удосужился сделать.. или не дали сделать, но я в это не верю, скорее, просто игнорировал.
Отправлено: medgaz - 25.07.15 17:01
Ну так злодеи же! И мысли у них тоже злодейские! Разве можем мы их понять?Так никто особо и не пытается. Когда внимание криминальщиков обращают на очевидную абсурдность действий злодеев и их жертв, следует непробиваемый аргумент типа - ну, мы ж не знаем, как именно и почему всё это случилось, но их точно убили, инфа 146%...
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 17:03
но их убили,травмы, вот их основной аргумент, я не против криминальной версии, но вообще не вижу мотива и обоснования средств такой изощренной стратегии.
Отправлено: mapos - 25.07.15 17:04
ох, сколько всего он не удосужился сделать.. или не дали сделать, но я в это не верю, скорее, просто игнорировал.Да ладно:) Он вообще то все дело раскрыл, так и написал - стихия (то бишь природа).
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 17:06
стихия (то бишь природа)очень бы хотелось узнать подробности, в основном, получения травм и в целом всей траектории движения туристов в ту злополучную ночь.
Отправлено: arhelon - 25.07.15 17:07
Вы лично много знаете случаев, когда человек поел колбаски и помер от ботулизма?Извините, Медгаз, а кто знает - откуда взялась вообще эта корейка? Рынки и "отечественные производители" были и тогда : помэрла та свинья неизвестно от чего, хозяева быстренько ее разделали, засолили, подкоптили и - вуаля! - деликатес.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 17:10
откуда взялась вообще эта корейка?могла взяться и из вполне себе надежного источника, но недокоптили, а в процессе похода и развелись бактерии, как вариант.
Отправлено: arhelon - 25.07.15 17:17
хорошо бы взять ее на анализ, как и спирт, но Иванов не удосужился.Вот - да, даже при обнаружении нескольких трупов никому в голову не пришла мысль о возможности инфекционного заболевания и мерах предосторожности, только летчикам, придерживавшимся инструкции. Но даже и это никого не насторожило.
Отправлено: нертин - 25.07.15 17:19
http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg328191#msg328191 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2178.msg328191#msg328191)
Отправлено: плотник - 25.07.15 17:20
Извините, Медгаз, а кто знает - откуда взялась вообще эта корейка? Рынки и "отечественные производители" были и тогда : помэрла та свинья неизвестно от чего, хозяева быстренько ее разделали, засолили, подкоптили и - вуаля! - деликатес.вы похоже очень молодой человек .дитя перестройки . в те времена знаете ли в тюрьму сажали за нарушение норм .это счас колбасу и прочее делают черте из чего .а тогда делали из мяса и чтоб что то продать . нужно чтоб ветеринар поставил печать .
Отправлено: medgaz - 25.07.15 17:21
Рынки и "отечественные производители" были и тогда : помэрла та свинья неизвестно от чего, хозяева быстренько ее разделали, засолили, подкоптили и - вуаля! - деликатес.Я же ссылку дал, когда развивается ботулизм - только при употреблении продуктов, хранившихся в анаэробных условиях, то есть без доступа кислорода.
Добавлено позже:
Ботулизм в консервах возникает из-за клостридий: этот возбудитель живет в почве и воде, но в таком состоянии сам по себе он не опасен для человека. Причина заражения пищи — это ботулотоксин, сильнейший яд, который вырабатывают клостридии, размножаясь в безвоздушной среде. Именно поэтому консервированные заготовки — идеальная среда для развития ботулизма. Под крышкой банки формируется безвоздушное пространство, в котором начинает стремительно увеличиваться количество бактерий-анаэробов.
http://medkrugozor.ru/article/pishhevoy-botulizm/ (http://medkrugozor.ru/article/pishhevoy-botulizm/)
Отправлено: Гайна - 25.07.15 17:28
Так никто особо и не пытается. Когда внимание криминальщиков обращают на очевидную абсурдность действий злодеев и их жертв, следует непробиваемый аргумент типа - ну, мы ж не знаем, как именно и почему всё это случилось, но их точно убили, инфа 146%...Медгаз, замените криминальщиков на природников, действия злодеев на действие сил природы - и вуаля - те же яйца вид сбоку.
Отправлено: плотник - 25.07.15 17:30
Медгаз, замените криминальщиков на природников, действия злодеев на действие сил природы - и вуаля - те же яйца вид сбоку.а у вас там в опросе -другое .а другое -это яйца как ?
Отправлено: Гайна - 25.07.15 17:31
а у вас там в опросе -другое .а другое -это яйца как ?Это не у меня в опросе. Про яйца разберитесь плиз сами.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 17:31
Я же ссылку дал, когда развивается ботулизм - только при употреблении продуктов, хранившихся в анаэробных условияхБесполезняк, придумают свиную чумку, свиной грипп или сибирскую язву.
Отправлено: плотник - 25.07.15 17:33
Это не у меня в опросе. Про яйца разберитесь плиз сами.я в смысле у вас на форуме .
про яйца хотелось бы услышать специалиста
Отправлено: Гайна - 25.07.15 17:36
я в смысле у вас на форуме .Это у нас с вами на форуме, плотник. Ликбез по яйцам - на ближайшей птицефабрике (при желании).
про яйца хотелось бы услышать специалиста
Комментарий модератора
Ликбез по оффтопу - в грядущем предупреждении.
Ликбез по оффтопу - в грядущем предупреждении.
Отправлено: плотник - 25.07.15 17:39
Это у нас с вами на форуме, плотник. Ликбез по яйцам - на ближайшей птицефабрике (при желании).форум ваш -вы начальство .а мы так под вашим бдительным присмотромКомментарий модератора
Ликбез по оффтопу - в грядущем предупреждении.
Предупреждение администрации
Комментарий: Предупреждение. Причина: Флуд
Комментарий: Предупреждение. Причина: Флуд
Отправлено: arhelon - 25.07.15 17:40
Да что там ботулизм, - ни слепоты, ни одышки, ни поноса не было..Извините - Вас там тоже не было, чтобы с такой уверенностью это утверждать. К тому же, может быть, бывают случаи, когда в силу каких-то причин , присутствуют не все симтомы или они очень слабо выражены.
Отправлено: baibars - 25.07.15 17:51
но для чего им могла понадобиться разрезанная палатка? или они сами ее потом порезали?они ее сам и потом порезали. надеюсь, вы понимете, что при устоявшей палатке нет смысла туристам резать ее, то есть никакого завала там не было. Палатку резали не дятловцы.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 17:53
они ее сам и потом порезали. надеюсь, вы понимете, что при устоявшей палатке нет смысла туристам резать ее, то есть никакого завала там не было. Палатку резали не дятловцы.пытаюсь понять, но пока не могу, фактов не хватает.
Отправлено: medgaz - 25.07.15 17:59
Медгаз, замените криминальщиков на природников, действия злодеев на действие сил природы - и вуаля - те же яйца вид сбоку.Это ваше субъективное мнение как сторонника криминальной версии.
Отправлено: arhelon - 25.07.15 18:01
Цитированиевы похоже очень молодой человек .дитя перестройки .Насчет пола и возраста я никого в заблуждение не ввожу. *JOKINGLY*Цитированиеэто счас колбасу и прочее делают черте из чего .а тогда делали из мяса и чтоб что то продать . нужно чтоб ветеринар поставил печатьЮстас - АлексуДочь плотника - Плотнику: Вы серьезно считаете, что вот все в деревнях и не только именно так и происходило? И никакой ветврач за мзду и долю натурой никогда не ставил печатей?
Отправлено: плотник - 25.07.15 18:06
Насчет пола и возраста я никого в заблуждение не ввожу. *JOKINGLY*на дохлятину не ставили ни когда .тогда боялись -это вам не щас .Юстас - АлексуДочь плотника - Плотнику: Вы серьезно считаете, что вот все в деревнях и не только именно так и происходило? И никакой ветврач за мзду и долю натурой никогда не ставил печатей?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.07.15 18:07
Кстати,блиновского собакенаУголовное Дело | Форум
- как кличали (чет я в сомнении)
dyatlovpassmystery.3nx.ru›viewtopic.php…
Ехали вместе с группой Блинова. У них Ольва для охоты и прочие принадлежност
http://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2&lr=56 (http://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B%20%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2&lr=56)
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 18:07
Вообще, конечно, хорошо бы взять ее на анализ, как и спиртА зачем? Спирт поисковики выпили, остатки корейки из палатки и лабаза съели, все живы-здоровы.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 18:08
А зачем? Спирт поисковики выпили, остатки корейки из палатки и лабаза съели, все живы-здоровы.это же не факт *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 18:09
это же не факт *DONT_KNOW*Это факт, есть расписка.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 18:11
Это факт, есть расписка.тогда хорошо, но мнения тут разделяются, поэтому доверия следствие особо не вызывает.
Отправлено: Гайна - 25.07.15 18:12
Оффтоп (текст не по теме)Это ваше субъективное мнение как сторонника криминальной версии.Естественно. Моё мнение субъективно, как и все остальные мнения. В том числе и ваше.
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 18:12
Это факт, есть распискапро "корейку" ... расписка ... ? %-)
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 18:16
А зачем? Спирт поисковики выпили, остатки корейки из палатки и лабаза съели, все живы-здоровы.честно, я не очень верю в существование лабаза, по крайней мере, в в картон вообще не верю.
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 18:18
на дохлятину не ставили ни когда .тогда боялись -это вам не щас .Только "дохлятина" при версии "ботулизма" совершенно не при чем ... :)
Отправлено: superskeptik - 25.07.15 18:20
они ее сам и потом порезали. надеюсь, вы понимете, что при устоявшей палатке нет смысла туристам резать ее, то есть никакого завала там не было. Палатку резали не дятловцы.А признанный эксперт (Шура) говорил, что если бы его за ноги не вытащили, то пришлось бы резать. ("Рука сама к ножу тянулась")
Может быть не будем так категоричны?
Отправлено: плотник - 25.07.15 18:20
Только "дохлятина" при версии "ботулизма" совершенно не при чем ... :)думаете корейку туристы в полиэтиленовом пакете хранили?
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:20
очень просто- Золотарева сильнее били)))Золотарева били, Дубинину били, Тибо били, а Колеватого не тронули. Странно. К тому же травмы от СДАВЛИВАНИЯ тел. Как их так могли бить?
обуваться-одеваться, коли уж вылезли из палатки...Ходим по кругу. То что одеть и обуть нужно достать, откопать. На это нужно время. Травмированные видимо при этом должны сидеть на морозе и замерзать потихонечку.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 18:21
про "корейку" ... расписка ... ?Про продукты из лабаза, где оставалось 3 кг этой корейки.
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 18:23
думаете корейку туристы в полиэтиленовом пакете хранили?Не думаю ... я уже написал про "вощёную бумагу" ... :)
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 18:25
КолеватогоАнна-Мария, его фамилия КОЛЕВАТОВ!
Отправлено: a-lukynec - 25.07.15 18:27
Про продукты из лабаза, где оставалось 3 кг этой корейки.Вообще то я не сторонник этой версии, но я "за синтез всех версий" ... :-[
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:28
Анна-Мария, его фамилия КОЛЕВАТОВ!Ну извините, ошиблась. Все равно не понятно почему троих избивали, причем не понятно каким образом, видимо действительно прыгали по телам, а КОЛЕВАТОВА не тронули.
Отправлено: bvv910 - 25.07.15 18:29
я считаю, у злодеев не было умысла изначально убивать туристов. им нужна была палатка. они просто прогнали дятловцев из нееВсе же интересно зачем злодеям понадобилась палатка дятловцев?
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:33
Интересно, а вы хоть раз видели не зверское убийство? Тот, кто способен убить, не думает о приличиях.Тела обычно уродуют или маньяки или расчленяют чтобы их было не идентифицировать. Сомнительно, чтобы туристы набрели на группу маньяков, один человек с 9-тю вряд ли справиться, расчленения не было, все тела были опознаны. Тем более, если по вашему у убийцы было оружие, могли просто застрелить.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 18:34
я "за синтез всех версий"за "синтез версий" здесь практически многие, имхо, но что случилось, так никто и не описал (без выдумывания).
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:36
за "синтез версий" здесь практически многие, имхо, но что случилось, так никто и не описал (без выдумывания).Да ничего там экстраординарного не случилось. Все как обычно у туристов, допустили оплошность, природа мстит за это. А детали никогда не установить.
Отправлено: плотник - 25.07.15 18:36
Не думаю ... я уже написал про "вощёную бумагу" ... :)а на кедр за шишками лазали . говорят кедровы орешки помогают при отравлении . а ребра сломали .это делали друг другу искусственное дыхание
Добавлено позже:
за "синтез версий" здесь практически многие, имхо, но что случилось, так никто и не описал (без выдумывания).к моей версии криминальную не пришей ни пристегни.
Отправлено: baibars - 25.07.15 18:39
Все же интересно зачем злодеям понадобилась палатка дятловцев?странный вопрос-а зачем самим дятловцам палатка, как думаете?
Тела обычно уродуют или маньяки или расчленяют чтобы их было не идентифицировать. Сомнительно, чтобы туристы набрели на группу маньяков, один человек с 9-тю вряд ли справиться, расчленения не было, все тела были опознаны. Тем более, если по вашему у убийцы было оружие, могли просто застрелить.Странно, по-вашему все убийства должны происходить по одному сценарию?
Добавлено позже:
Ну извините, ошиблась. Все равно не понятно почему троих избивали, причем не понятно каким образом, видимо действительно прыгали по телам, а КОЛЕВАТОВА не тронули.а откуда вы знаете что не тронули?
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 18:41
а на кедр за шишками лазали . говорят кедровы орешки помогают при отравлении . а ребра сломали .это делали друг другу искусственное дыханиевы правда себе это все представляете?
Отправлено: bvv910 - 25.07.15 18:42
странный вопрос-а зачем самим дятловцам палатка, как думаете?Палатка осталась на месте. По назначению ею никто не воспользовался.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:43
то есть никакого завала там не былоОпять двадцать пять.
Протокол допроса свидетеля Чернышова
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Что не понятно? С чего вдруг столько снега намело, что в палатку было не заглянуть? Ее ОТКАПЫВАТЬ пришлось.
Отправлено: плотник - 25.07.15 18:43
вы правда себе это все представляете?мне здесь про газ нельзя.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:45
странный вопрос-а зачем самим дятловцам палатка, как думаете?Т.е. злодеям нужна была палатка дятловцев? У них своей не было? Тогда чего ее не взяли? Продукты не взяли, лыжи не взяли, деньги не взяли, одежду, обувь не взяли, печь не взяли. ПОЧЕМУ???
Странно, по-вашему все убийства должны происходить по одному сценарию?Тогда объясните как убили. Травмы от сдавливания тел. Как убивали?
а откуда вы знаете что не тронули?У него нет травм, он замерз.
Отправлено: baibars - 25.07.15 18:46
Палатка осталась на месте. По назначению ею никто не воспользовался.разумеется осталась на месте *YES*
Протокол допроса свидетеля Чернышовавы удивляетесь что зимой на севере снег наметает??? *ROFL*
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом. В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Что не понятно? С чего вдруг столько снега намело, что в палатку было не заглянуть? Ее ОТКАПЫВАТЬ пришлось.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 18:47
вы удивляетесь что зимой на севере снег наметает???Да я удивляюсь Почему наметает и при этом не сметает. Почему только наметает.
Вы не ответили как убивали туристов, напоминаю травмы от сдавливания.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 18:48
мне здесь про газ нельзя.так почему же вы не лобируете свою версию в теме газа? нет сторонников или фактов?
Отправлено: baibars - 25.07.15 18:50
Да я удивляюсь Почему наметает и при этом не сметает. Почему только наметает.а вы зимой не отгребаете снег от ворот ?))) странно- почему это его не сметает...
Отправлено: плотник - 25.07.15 18:51
Да я удивляюсь Почему наметает и при этом не сметает. Почему только наметает.а если наметает больше чем сметает .
Вы не ответили как убивали туристов, напоминаю травмы от сдавливания.
Отправлено: baibars - 25.07.15 18:53
Вы не ответили как убивали туристов, напоминаю травмы от сдавливания.как вариант- человек лежит на спине. наступит на него кирзач 45 размера- вот и сдавливание (коль уж хотите именно сдавление). Сильный удар по Ракитину- тоже катит.
Отправлено: arhelon - 25.07.15 18:53
на дохлятину не ставили ни когда .тогда боялись -это вам не щас .Хорошо. Вот Вам второй вариант : здоровая и упитанная свинья помэрла насильственной смертью - хозяева срочно нуждались в деньгах. Тушку разделывают сначала топориком, потом ножом, не очень заботясь о красоте разрезов. То есть, где -то образуются какие-то канавки, трещинки, проколы. Возможно, их даже делают специально, чтобы мясо быстрее просолилось. Разделка происходит во дворе в условиях далеко не стерильных. Кусок корейки падает на землю, пачкается в земле. Рубщик поднимает его, скоблит ножом. При этом часть грязи попадает в прокол или трещинку кости и замазывается сырым салом. Куски опускают в рассол и дают просолиться. Споровая форма возбудителя при этих условиях не погибает. Затем куски коптят. При этом верхний слой сала слегка оплавляется, и доступ воздуха к инфицированному месту прекращается. Куски остужают,
упаковывают и продают. Все - процесс пошел. Есть и еще один момент, о котором мало кто знает: для сохранения полуфабрикатов типа колбасы и варено-копченостей их горячими заливали растопленным салом в горшке или чугунке. Анаэробные условия идеальные. А печать стояла, честная и подлинная.
Отправлено: плотник - 25.07.15 19:01
так почему же вы не лобируете свою версию в теме газа? нет сторонников или фактов?народ ещё не созрел .до научного подхода к этой проблеме . всем шоу нужно . а тут нужен багаж знаний из разных научных областей . а тут все специалисты узкого профиля ,какой тут уж синтез.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 19:01
а если наметает больше чем сметает .А если наоборот. Там намело столько, что центр палатки просто рухнул под снегом и потом все наметало и наметало. Короче туристов замело этим снегом, палатка и рухнула.
как вариант- человек лежит на спине. наступит на него кирзач 45 размера- вот и сдавливаниеКирзач зимой в мороз? Шутите?
Отправлено: bvv910 - 25.07.15 19:01
разумеется осталась на местеДык зачем она им в таком случае была нужна? ;)
Отправлено: arhelon - 25.07.15 19:04
Я же ссылку дал, когда развивается ботулизмВсе пользователи И-та уверены: дал ссылку - значит убедил :).
Отправлено: плотник - 25.07.15 19:07
Хорошо. Вот Вам второй вариант : здоровая и упитанная свинья помэрла насильственной смертью - хозяева срочно нуждались в деньгах. Тушку разделывают сначала топориком, потом ножом, не очень заботясь о красоте разрезов. То есть, где -то образуются какие-то канавки, трещинки, проколы. Возможно, их даже делают специально, чтобы мясо быстрее просолилось. Разделка происходит во дворе в условиях далеко не стерильных. Кусок корейки падает на землю, пачкается в земле. Рубщик поднимает его, скоблит ножом. При этом часть грязи попадает в прокол или трещинку кости и замазывается сырым салом. Куски опускают в рассол и дают просолиться. Споровая форма возбудителя при этих условиях не погибает. Затем куски коптят. При этом верхний слой сала слегка оплавляется, и доступ воздуха к инфицированному месту прекращается. Куски остужают,т.е я так понял . колхозники сознательно травили горожан ботулизмом ...?
упаковывают и продают. Все - процесс пошел. Есть и еще один момент, о котором мало кто знает: для сохранения полуфабрикатов типа колбасы и варено-копченостей их горячими заливали растопленным салом в горшке или чугунке. Анаэробные условия идеальные. А печать стояла, честная и подлинная.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 19:08
Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа
Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер,
Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого сдавленного перелома в область свода и основания черепа
Т.е. одному наступили на правую сторону, другой с двух сторон, третьему прошлись керзачем по голове. При наличие дула какого-то оружия.
Добавлено позже:
Дык зачем она им в таком случае была нужна?Чтобы осталась на месте. Разве не понятно.
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 19:10
Отправлено: bvv910 - 25.07.15 19:12
Чтобы осталась на месте. Разве не понятно.Переночевали, порезали и ушли?
Отправлено: плотник - 25.07.15 19:13
Кирзач зимой в мороз? Шутите?а чё ?я когда партизанил в лесу, всегда в кирзачах . раз валенки выдали.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 19:18
Переночевали, порезали и ушли?Получается, что так. А, да, еще выгнали туристов и побегали за ними по лесу чтобы убить.
Добавлено позже:
у них почти у всех странное испуганное выражение лица, разве это нормально при замерзании?Простите, а какое должно быть выражение лица при замерзании?
Отправлено: arhelon - 25.07.15 19:24
как вариант- человек лежит на спине. наступит на него кирзач 45 размераА Тибо наступили на голову. Странная картина: лежит человек, кто-то разбегается и прыгает ему на голову ... потому, что не знает - как еще можно убить ...
Вот , если взять сосредоточенную нагрузку - пресс или кузнечный молот - никаких сомнений в том , что череп бы лопнул , а если взять распределенную - пару-тройку бетонных плит уронить - переломалось бы все: ребра, таз, кости конечностей. При этом в древних захоронениях в земле, у которой удельная плотность всяко выше, чем даже не то, что у снега -у льда, находят вполне себе целые черепа и пр.
Отправлено: medgaz - 25.07.15 19:27
Переночевали, порезали и ушли?Ради ночевки в драной палатке какие-то лесные бомжи убили 9 человек. Супостаты, что с них взять...
Отправлено: arhelon - 25.07.15 19:36
т.е я так понял . колхозники сознательно травили горожан ботулизмом ...?Колхозники ничего не знали о клостридиях и маленько нарушали санитарно -технические (а может, и какие -нибудь еще) нормы. А почему обязательно колхозники?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 25.07.15 19:50
Это же не правда.Это действительно так: 9, 4, 6, 5, 6, 4, 6, -, 6, - ? Это зимние или всего ? Среднее 6/5 походов ? Ок.
Проект похода гр. Туристов Дятлова
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677721?page=15
Отправлено: ОльгаР - 25.07.15 19:58
какое должно быть выражение лица при замерзании?хотя бы не такое испуганное, считается, что от замерзания погибают тихо-мирно в легком сне..
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.07.15 20:11
С какого глузду 7,62×54 мм стала только пулеметной ?Браво! Вы научились по калибру пули определять длину гильзы патрона!
Такую пулю 28 видов оружия используют, а у Кунцевича она вишь – пулеметная!Сколько из этих 28 видов оружия имеют 6 нарезов ствола (на найденной пуле следы 6 нарезов)?
И краска за полстолетия не слезла ?Вы увидели краску? Это не краска, а пластмассовый сердечник охотничьей экспансивной (напр. пули марки Plastspitz фирмы NORMA). Попросите КУКа поцарапать наконечник.
У эскадронов гусар летучих скорее всего ППШа были,ППШ снят с вооружения в СА в 1951 году.
Ищите ТАМ природный источник сильного звука, чтобы могло напугать в темноте. Как повод к трагедии, если уж вам так хочется его найти. Типа разрушения столба-«великана», типа того, на котором табличка крепится. Рассыпавшиеся камни за 24 дня занесло, а звук обрушившихся камней можно в темноте принять и за лавину, и даже что угодно… он – достаточно сильный…Да, есть там метрах в пятистах (могу ошибаться с расстоянием) останец метра 2-3 высотой, но он стоит нетронутый. Больше "камням падать" неоткуда.
Отправлено: Albert - 25.07.15 20:24
у них почти у всех странное испуганное выражение лица, разве это нормально при замерзании?А у Зинаиды еще и фига сложена в левой руке.
Отправлено: Pepper - 25.07.15 20:26
Цитата: Игорь Алексеевич - сегодня в 12:33Сколько можно обсуждать эту пулю?
С какого глузду 7,62×54 мм стала только пулеметной ?
Браво! Вы научились по калибру пули определять длину гильзы патрона!
Ее уже давно идентифицировали, как современную охотничью пулю от импортной винтовки. С пластиковым носиком.
(На память, разумеется, не назову тип пули и винтовку, но все это было названо).
Отправлено: Игорь Алексеевич - 25.07.15 20:26
Браво! Вы научились по калибру пули определять длину гильзы патрона!Сколько из этих 28 видов оружия имеют 6 нарезов ствола (на найденной пуле следы 6 нарезов)?Вы увидели краску? Это не краска, а пластмассовый сердечник охотничьей экспансивной (напр. пули марки Plastspitz фирмы NORMA). Попросите КУКа поцарапать наконечник.ППШ снят с вооружения в СА в 1951 году.Да, есть там метрах в пятистах (могу ошибаться с расстоянием) останец метра 2-3 высотой, но он стоит нетронутый. Больше "камням падать" неоткуда.Мне ваш флуд не нужен, ссылку на экспертизу по пуле, хотя бы на уровне музейных типа ЦМВС. 6 там или 3 посмотрю у эксперта.
ППШ сняли но они в оружейках были. Вы опять начинаете пустой флуд и цепляние.
Читаем: После окончания войны, к середине1960-х годов ППШ был снят с вооружения Советской Армии и постепенно заменён автоматом Калашникова, несколько дольше он сохранялся на вооружении тыловых и вспомогательных подразделений, частей внутренних войск и железнодорожных войск, вплоть до краха СССР в 1991г. На вооружении подразделений военизированной охраны и МВД ряда стран СНГ состоит и до сих пор.
Вы когда, любезный, научитесь пользоваться той вики, которую так безуспешно пытались править ? И ваще ППШа - шютка, см. контекст а не плавайте в двух словах как ВС.
Короче... Пруфы Билли мне нужны пруфы !
Вы такой большой специалист что вас прям и страшно спрашивать...
А по камням нечего говорить... Читал ваш ответ про то что землетрясений там не бывает и пр. Не бывает. Вместо геологии района с пруфом на академические мнение - опять какие то бессистемные всхлипы.
Добавлено позже:
Сколько можно обсуждать эту пулю?Видите ли, как новичок я опирался в своем посте на данные комсомолки. Там ее охарактеризовали как ПУЛЕМЕТНУЮ. Я впервые читаю, а не как вы сто раз. Но это не пулеметная пуля. Я это заметил и критиковал. Дайте пруф на пулю и все. Мне интересны только мат свидетельства. Если это охотничия (пуля на излете, что я и косвенно и говорил) то все ВС и все криминальщики нервно курят в сторонке: не задерживаемся.
Ее уже давно идентифицировали, как современную охотничью пулю от импортной винтовки. С пластиковым носиком.
(На память, разумеется, не назову тип пули и винтовку, но все это было названо).
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.07.15 20:32
А вот следы противостояния при желании найти можно - дятловцам "не дали" взять фонарик со ската, куртку, висевшую у входа, торчавшие ледоруб и лыжи, мелкие вещи, упавшие возле дыры и т.д.Какой смысл "не давать взять" один фонарик (если второй дали взять), мелкие вещи, ледоруб и банку с рулоном киноплёнки?
Трупы под кедром - работа убийцы. Не могли двое разных людей "замерзнуть" в одночасье. Ведь раздевали их одновременно, выходит товарищи ждали пока замерзнут оба, это глупость. А вот замочить обоих разом нет проблем, так что смерть под кедром - криминал.Кто установил, что Юры погибли в одночасье?
Зато шестиметровый спред между настилом и телами вряд ли организовала природа или сами дятловцы. Турнул их с настила криминал, вывод простой и логичный.Вывод не "простой и логичный", а нелогичный. Какой резон криминалу "гнать туристов с настила всего лишь на 6 метров (по другим данным не более 4 метров)?
Смерть на камнях на дне оврага ну никак не напоминает "обустроеные места" для нахождения хоть раненых, хоть здоровых. Поперек ручья, головами вниз, ну кто же так "обустраивается"?. Бросили их туда, к бабке не ходить, попутно причинив серьезные увечья. Это - криминал.Откуда бросили? Они же сидели на настиле, который только немного выше, чем обнаруженные тела? Или их куда-то подняли и оттуда сбросили?
Ваша синтетическая версия (криминал+природа) получается гораздо хуже химически чистой, поскольку собирает недостатки той и другой.
Отправлено: baibars - 25.07.15 20:34
Ради ночевки в драной палатке какие-то лесные бомжи убили 9 человек. Супостаты, что с них взять...ну вы же не знаете всех обстоятельств. например- инфа о пойманных зеках. или инфа от радиста неволина
Отправлено: medgaz - 25.07.15 20:38
инфа о пойманных зеках. или инфа от радиста неволинаЗэки сбежали с оружием?
Да, и хороша же шпионская операция в районе Ивдельлага, где за зэками гоняются вертухаи... В ЦРУ, наверно, долго такое место выбирали.
Отправлено: baibars - 25.07.15 20:41
Зэки сбежали с оружием?а кто говорит именно про шпионскую? речь о кртиминале- а кто-шпионы, зеки или черные копатели- вопрос другой. ясно что это криминал, а вот кто... но явно кто-то непростой, раз гб и москва дело вели, а всем поисковикам рекомендовали молчать
Да, и хороша же шпионская операция в районе Ивдельлага, где за зэками гоняются вертухаи... В ЦРУ, наверно, долго такое место выбирали.
Отправлено: АннаМария - 25.07.15 21:28
Это действительно так: 9, 4, 6, 5, 6, 4, 6, -, 6, - ? Это зимние или всего ? Среднее 6/5 походов ? Ок.Смотрим походы 3 категории сложности. И уже не так радостно. Только у Дятлова их 3, у 4-х по одному, у двоих нет ничего. Если люди в походе 3 категории были один раз, то являются ли они опытными туристами?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.07.15 21:35
После окончания войны, к середине 1960-х годов ППШ был снят с вооружения Советской Армии и постепенно заменён автоматом Калашникова, несколько дольше он сохранялся на вооружении тыловых и вспомогательных подразделений, частей внутренних войск и железнодорожных войск, вплоть до краха СССР в 1991г. На вооружении подразделений военизированной охраны и МВД ряда стран СНГ состоит и до сих пор.1.Не к середине 60-х, а в 1951 году.
2.Тыловые, вспомогательные подразделения, железнодорожные войска, "ВОХРа и МВД стран СНГ" по Уралу за зэками не бегали.
И ваще ППШа - шюткаТак у Вас и про "камнепад" - такая же "шютка".
Отправлено: Игорь Алексеевич - 25.07.15 22:05
Смотрим походы 3 категории сложности. И уже не так радостно. Только у Дятлова их 3, у 4-х по одному, у двоих нет ничего. Если люди в походе 3 категории один один раз, то являются ли они опытными туристами?Видел...
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
3 категория - это свыше 300 км. и ок. 15 дней? Как выше ? ок.20 км в день.
Значит у Дятлова 1 800 км и 3 месяца в походах, а остальные - от 1500 до 0 (Юры-Кривонищенко-Дорошенко первые погибли) по https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677721?page=15 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677721?page=15) ???
В целом полагал что у них еще хуже показатели. 5-6 - это средне так, учитывая их возраст. 3 месяца - это один сезон у геолога.
Спасибо.
Мне писали что вы исповедуете "природный" повод покидания палатки ? Мы "союзники-природники" ?
Добавлено позже:
1.Не к середине 60-х, а в 1951 году.*JOKINGLY*
2.Тыловые, вспомогательные подразделения, железнодорожные войска, "ВОХРа и МВД стран СНГ" по Уралу за зэками не бегали.Так у Вас и про "камнепад" - такая же "шютка".
Добавлено позже:
Когда это пишет человек едва знакомый с темой в части опыта группы, предыдущих их походов и того, что ребята все были членами турклуба, а значит занимались в т ч горной подготовкой -это ещё туда-сюда.Если это мне, то я так и писал злой сыпучий и т.п. и что вырыть что либо на склоне трудновато. Что касается опыта, то он не абсолютный, а РАЗНЫЙ. Никто их опыт не умаляет. Но эраре хуманум ест, это всех касается и пока живущих и тех кого нет с нами.
Но остальные-то форумчане!!!
Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера в таком снегу?
С ув.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 03:24
Даже слишком, вот в результате нее Зина Юру и потеряла.
Не потеряла: их похоронили рядом как жениха и невесту.Там же почти всех вместе похоронили. Как товарищей.
Добавлено позже:
Последним мог быть Золотарев, тащивший Колеватова - вспомните, в каком положении их нашли.Их поза напоминает другое фото: Золотарев с мешком. Я, кстати,когда-то задавал по этому поводу Ракитину вопрос. Ракитин думает,что тела крутила весенняя вода. И Золотарев не нес на себе Колеватова, такое положение тел случайно.
Добавлено позже:
Более того: по утверждениями Вьетнамки обморожения возможны только при отогревании обмороженных мест. Иначе клиническая картина обморожения не проявится.Будучи подростком, я обмораживал себе руку пропаном. И вот картина абсолютно не такая как при обычном обморожении.
Добавлено позже:
если обморожения получены были в палатке,Они были получены не там.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 09:01
Цитата: megeor - 17.07.15 15:47Порядок захоронения чем-то помогает покойным?
Не потеряла: их похоронили рядом как жениха и невесту.
Там же почти всех вместе похоронили. Как товарищей.
Золотарев не нес на себе Колеватова, такое положение тел случайно.Оно не случайно, няньчился с тяжелоранеными именно Колеватов, соответственно, и тащил куда-то Золотарева за подмышки именно он, не наоборот.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 09:49
И что же они передали комитету с помощью этих носителей? Уверен, что вы это поняли. Расскажите.Носители отвечают на вопрос "Кто?" и "Почему?" ,остальное в "Гипотезе И.И.".Прочтите внимательно синий текст. Вопросы?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 10:07
няньчился с тяжелоранеными именно Колеватов, соответственно, и тащил куда-то Золотарева за подмышки именно он, не наоборот.Может быть, и Колеватов тащил. Но если травмы посмертные, то большого значения, кто кого тащил, не имеет.
Добавлено позже:
Ракитин думает,что тела крутила весенняя водаТела при обнаружении были вморожены в "снеголед" и крутиться не могли. Это даже на фото видно.
Отправлено: Даталобиос - 26.07.15 10:14
не ответили как убивали туристов, напоминаю травмы от сдавливания.Я предлагал способ перелома рёбер в теме Elenapaula "Убийство". Здесь приведу его с уточнением. Один преступник удерживает жертву, лежащую на спине, за ноги, другой - за руки. Третий преступник ломает жертве рёбра падением на неё своей "пятой точкой". Преступник мог проделать это, если жертва находилась между его ног. Возможно, преступник предполагал, что сила воздействия будет больше, если падать сбоку. Необъяснимо, но все опрошенные мною люди на вопрос, с какого бока они бы расположились на месте преступника, ответили - с правого бока жертвы. Предполагаемый способ объясняет:
1. Правостороннюю ориентацию переломов.
2. Переломы у Люды как справа, так слева, поскольку ширина грудной клетки у неё была, вероятно меньше, чем у Семёна.
3. Сохранность ключиц.
4. Отсутствие наружных повреждений.
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 10:19
Один преступник удерживает жертву, лежащую на спине, за ноги, другой - за руки. Третий преступник ломает жертве рёбра падением на неё своей "пятой точкой".это слегка странный способ убийства, не находите?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 10:24
Один преступник удерживает жертву, лежащую на спине, за ноги, другой - за руки. Третий преступник ломает жертве рёбра падением на неё своей "пятой точкой".ТО есть целых три преступника были заняты убийством одного туриста. Вопрос - что делали при этом остальные туристы? Cмотрели и ждали, когда начнут убивать их?
Добавлено позже:
это слегка странный способ убийства, не находите?Легким движением мысли колено превращается в задницу...
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 10:27
Пруфы Билли мне нужны пруфы !Это Вы должны предъявить свои "пруфы". Если уверяете публику о возможности "камнепада", покажите фото камней и того места, откуда они падали. Если заявляете о возможности "землетрясения", предъявите данные о сейсмичности данного района и сообщение о зафиксированном землетрясении на указанную дату. Если пишете про 7.62х54, покажите, откуда Вам известна длина гильзы. Если пишете про ППШ, напишите, откуда информация про это. У Вас же нет ни одного реального основания для всех Ваших заявлений. Ваш метод - это сделать заявление в стиле Ивана Александровича, а потом требовать, чтобы оппоненты его опровергали. А когда они это делают, Вы заявляете, что это была "шютка". "Шютник"?
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 10:27
три преступникадва, один за руки, другой за ноги. я сначала тоже представила трех *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 26.07.15 10:29
два, один за руки, другой за ноги. я сначала тоже представила трех *JOKINGLY*Ну а третий плюхается задницей...
Один преступник удерживает жертву, лежащую на спине, за ноги, другой - за руки. Третий преступник ломает жертве рёбра падением на неё своей "пятой точкой".
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 10:31
Ну а третий плюхается задницей...о да, точно, сорри я блондинка, плохо считаю. Тогда преступников приличное было количество, раз кого-то надо было таким образом обезвредить, остальных по голове ударить, заморозить и обжечь еще несколько человек.. тут сноровка нужна *JOKINGLY*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 10:50
Это Вы должны предъявить свои "пруфы". Если уверяете публику о возможности "камнепада", покажите фото камней и того места, откуда они падали. Если заявляете о возможности "землетрясения", предъявите данные о сейсмичности данного района и сообщение о зафиксированном землетрясении на указанную дату. Если пишете про 7.62х54, покажите, откуда Вам известна длина гильзы. Если пишете про ППШ, напишите, откуда информация про это. У Вас же нет ни одного реального основания для всех Ваших заявлений. Ваш метод - это сделать заявление в стиле Ивана Александровича, а потом требовать, чтобы оппоненты его опровергали. А когда они это делают, Вы заявляете, что это была "шютка". "Шютник"?*SMOKE* Ув. Гайна у вас в "игнор" можно тролля поставить ? Спасибо. Если кого то еще интересуют тонкие вопросы поднятые ув. ВС, то обязательно ему отвечу по всем пунктам.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 10:58
Тогда преступников приличное было количество,Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!! У вас всех, кто занимается этой тематикой, впереди вся жизнь, а мы с ней уже досыта накувыркались. Кругом было всё, но только не правда и не желание помочь. Складывалось впечатление, что истинная причина гибели, по большому счёту, власти не нужна была...
Правда нужна, когда она помогает избежать повторения, когда каждый человечек на счету и его надо научить, как вести себя в подобной ситуации. Не было у власти такой задачи. Сверхзадача, - продлить свою власть любой ценой.
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Но не слушают криминальщики мудрого Аскинадзи...
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 11:02
выбросите из головы вариант с убийцами.это был сраказм, я вариант убийства рассматриваю наряду с остальными, ведь никто не знает, что случилось, потому что просто не стали разбираться, закрыли дело и засекретили, по фиг всем было.
Отправлено: baibars - 26.07.15 11:05
Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!! У вас всех, кто занимается этой тематикой, впереди вся жизнь, а мы с ней уже досыта накувыркались. Кругом было всё, но только не правда и не желание помочь. Складывалось впечатление, что истинная причина гибели, по большому счёту, власти не нужна была. Ну, погибла какая-то группа студентов, одна она что - ли в Союзе? Кто знает, что маршал Жуков, будучи Министром обороны, взорвал атомную бомбу над собственными солдатиками, не предупредив их об этом заранее. Сколько тогда "групп туристов", не ойкнув, ушло на тот свет?? А были они 18-20-тилетние, моложе дятловцев.Просто смешно. Откуда вы знаете что не били всех? Зимой люди в перчатках ходят. Поэтому и внешних следов у некоторых нет.
Правда нужна, когда она помогает избежать повторения, когда каждый человечек на счету и его надо научить, как вести себя в подобной ситуации. Не было у власти такой задачи. Сверхзадача, - продлить свою власть любой ценой.
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 11:07
Откуда вы знаете что не били всех?Но кто всех их бил, за что и почему?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 11:08
это был сраказм, я вариант убийства рассматриваю наряду с остальными,Я понял, что сарказм, просто про число злодеев вашу мысль продолжил с помощью ВМА.
Если бы вариант убийства хоть что-то прояснял, то его можно было бы всерьез рассматривать. Но в криминальных версиях всё притянуто за уши, и, куда ни ткни, одни нелепости. А зачем вводить лишние сущности, которые ничего не объясняют? Лучше ограничиться теми, что есть.
Отправлено: baibars - 26.07.15 11:10
Но кто всех их бил, за что и почему?если-бы это было известно то этого форума бы не было *YES*
Отправлено: medgaz - 26.07.15 11:11
Просто смешно. Откуда вы знаете что не били всех?То есть для вас смешны свидетельства человека, который участвовал в поисках и лично извлекал тела четверки?
Добавлено позже:
если-бы это было известноРаз вы ничего не можете объяснить, может, не стоит быть таким категоричным? Cомнения, знаете ли, - это путь к истине
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 11:12
если-бы это было известно то этого форума бы не былоно ведь форум и существует на построении гипотез, нельзя сидеть и ждать, когда все само откроется, высказываться очень полезно.
Отправлено: baibars - 26.07.15 11:14
То есть для вас смешны свидетельства человека, который участвовал в поисках и лично извлекал тела четверки?а вы другие показания не читаете? человек никогда криминала в жизни не видел, ему и в голову придти не могло что кто-то мог напасть на туристов. Лучше почитайте Юдина тогда, кто действительно занимался всю жизнь этим делом-он прямо говорит о чужих.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 11:15
вы другие показания не читаете? человек никогда криминала в жизни не видел, ему и в голову придти не могло что кто-то мог напасть на туристов. Лучше почитайте ЮдинаВы хотите сказать, что Юдин был на МП и видел в свой жизни много криминала?
Отправлено: baibars - 26.07.15 11:16
но ведь форум и существует на построении гипотез, нельзя сидеть и ждать, когда все само откроется, высказываться очень полезно.Кто-здесь несколько вариантов:
-шпионы буржуев
-черные копатели
-зеки
-кто-то еще
Одно ясно- это не простое убийство, раз к нему приковано внимание гб-шников
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что Юдин был на МП и видел в свой жизни много криминала?Я хочу сказать что Юдин знал больше чем Аскинадзи
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 11:18
это не простое убийство, раз к нему приковано внимание гб-шниковне собрали достаточно улик на местности, выпили спирт, придумали лабаз.. имхо. зачем это все могло пригодиться в этом деле, как считаете?
Отправлено: Гайна - 26.07.15 11:19
*SMOKE* Ув. Гайна у вас в "игнор" можно тролля поставить ? Спасибо. Если кого то еще интересуют тонкие вопросы поднятые ув. ВС, то обязательно ему отвечу по всем пунктам.Идёте в свой профайл.
Изменить профиль - Внешний вид форума - поставить галку в "Скрывать сообщения, написанные пользователями из вашего списка игнорируемых".
Изменить профиль - Списки друзей и игнорируемых - Изменить список игнорируемых (ввести ник).
Отправлено: medgaz - 26.07.15 11:20
приковано внимание гб-шниковВот если если бы гибель при невыясненных обстоятельствах 9 человек, в том числе работников секретных предприятий и детей высокопоставленных родителей, осталась без внимания КГБ, то это было бы действительно очень странно.
Добавлено позже:
Я хочу сказать что Юдин знал больше чем АскинадзиОткуда и что именно он знал? И почему тогда он не дал ответ ни на один конкретный вопрос по причинам ДТ?
Отправлено: baibars - 26.07.15 11:26
не собрали достаточно улик на местности, выпили спирт, придумали лабаз.. имхо. зачем это все могло пригодиться в этом деле, как считаете?уд неполное, смэ- подкорректированное. явно скрывалсь некая информация. судмедам и поисковикам приказали молчать. ясно, что причины гибели были известны вышестоящим.
Вот если если бы гибель при невыясненных обстоятельствах 9 человек, в том числе работников секретных предприятий и детей высокопоставленных родителей, осталась без внимания КГБ, то это было бы действительно очень странно.странно не это. странно то, что после гибели все следы заметались. вот это действительно странно
Добавлено позже:
Откуда и что именно он знал? И почему тогда он не дал ответ ни на один конкретный вопрос по причинам ДТ?он в течение всей жизни занимался этим делом. он прямо говорит- "там следов посторонних полно".
Отправлено: medgaz - 26.07.15 11:30
после гибели все следы заметались.А почему вы считаете это признаком именно криминала, а не техногена, например?
На самом деле УД засекретили из-за убежденности Иванова в причастности ОШ, в чем он убедил партийное руководство.
Добавлено позже:
он в течение всей жизни занимался этим делом.Занимался, только результата, к сожалению, нет. И вы не ответили на мой вопрос об источниках его знаний.
Добавлено позже:
там следов посторонних полно".Аскинадзи, который там был, следов посторонних не видел. А Юдин, которого там не было - видел.
И почему в этом случае надо верить Юдину?
Отправлено: arhelon - 26.07.15 11:37
На самом деле УД засекретили из-за убежденности Иванова в причастности ОШ, в чем он убедил партийное руководство.Личного убеждения Иванова для партийного руководства хватало, или он все-таки мог собрать и представить какие-то доказательства?
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 11:39
Аскинадзи, который там был, следов посторонних не видел. А Юдин, которого там не было - видел.Вопрос ко всем, как у новичка:
Юдин на перевале в 1959-м был или ни разу не был?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 11:40
он все-таки мог собрать и представить какие-то доказательства?Обо всём, что он собрал, Иванов рассказал в "Тайне огненных шаров". Имхо, не густо, но для Кириленко хватило. Он, уже будучи членом политбюро, проявлял повышенный интерес к сообщениям о НЛО, есть свидетельства об этом.
Добавлено позже:
Вопрос ко всем, как у новичка:В 1959 - не был. Потом - не знаю, но с точки зрения следов посторонних это не важно.
Юдин на перевале был или ни разу не был?
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 11:56
Я предлагал способ перелома рёбер в теме Elenapaula "Убийство". Здесь приведу его с уточнением. Один преступник удерживает жертву, лежащую на спине, за ноги, другой - за руки. Третий преступник ломает жертве рёбра падением на неё своей "пятой точкой". Преступник мог проделать это, если жертва находилась между его ног. Возможно, преступник предполагал, что сила воздействия будет больше, если падать сбоку. Необъяснимо, но все опрошенные мною люди на вопрос, с какого бока они бы расположились на месте преступника, ответили - с правого бока жертвы. Предполагаемый способ объясняет:Преступников было двое.Был ли третьим Семён - вопрос чертовски сложный.
1. Правостороннюю ориентацию переломов.
2. Переломы у Люды как справа, так слева, поскольку ширина грудной клетки у неё была, вероятно меньше, чем у Семёна.
3. Сохранность ключиц.
4. Отсутствие наружных повреждений.
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 11:59
Преступников было двоеКак два преступника могли убить 9 здоровых людей? Ну как?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 12:02
Ув. Гайна у вас в "игнор" можно тролля поставить?Поставить в игнор, чтобы не отвечать на неудобные для Вас вопросы?
Комментарий администрации
Оффтоп. Предупреждение без штрафных баллов, но совесть имейте плиз.
Оффтоп. Предупреждение без штрафных баллов, но совесть имейте плиз.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 12:06
Как два преступника могли убить 9 здоровых людей? Ну как?Теоретически мог и один. Не особо напрягаясь, при наличии соответствующих навыков. Но я думаю, что их было 3-4 + пара мансей-следопытов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 12:07
Оффтоп (текст не по теме)совесть имейте плизПредупреждение о чём? Я задавал вопросы строго по теме топика и попросил автора утверждений предъявить то, на основании чего он их делает. Или у этого товарища и спросить уже ничего нельзя? Если он на каком-то привилегированном положении, и ему нельзя задавать уточняющие вопросы по его собственным заявлениям(!), то известите об этом остальных форумчан. Вы же модератор.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 12:09
Переломы у Люды как справа, так слева, поскольку ширина грудной клетки у неё была, вероятно меньше, чем у Семёна.Дело не в разнице ширин грудных клеток Семена и Люды, а в разнице по возрасту.
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 12:12
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 12:12
Я предлагал способ перелома рёбер в теме Elenapaula "Убийство". Здесь приведу его с уточнением. Один преступник удерживает жертву, лежащую на спине, за ноги, другой - за руки. Третий преступник ломает жертве рёбра падением на неё своей "пятой точкой"А нафига изобретать столь экзотичный способ, входящий в прямое противоречие с Актами СМИ к тому же. Чем колено-то не устраивает?)))
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 12:30
Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!! У вас всех, кто занимается этой тематикой, впереди вся жизнь, а мы с ней уже досыта накувыркались. Кругом было всё, но только не правда и не желание помочь. Складывалось впечатление, что истинная причина гибели, по большому счёту, власти не нужна была...Кроме вкладываемого смысла (не криминал) прошу обратить Ваше внимание на то, что Аскинадзи говорит об извлечении уроков и получения горького опыта в результате этой аварии. Тем не менее элементы (события отдельных этапов) этой аварии повторялись и повторяются и опытными и не очень с фатальными последствиями для всех или части групп.
Правда нужна, когда она помогает избежать повторения, когда каждый человечек на счету и его надо научить, как вести себя в подобной ситуации. Не было у власти такой задачи. Сверхзадача, - продлить свою власть любой ценой.
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Но не слушают криминальщики мудрого Аскинадзи...
Отправлено: Гайна - 26.07.15 12:44
Предупреждение о чём? Я задавал вопросы строго по теме топика и попросил предъявить основания его собственных утверждений. Или у этого товарища и спросить уже ничего нельзя? Если он на каком-то привилегированном положении, и ему нельзя задавать уточняющие вопросы по его собственным заявлениям(!), то известите об этом остальных форумчан. Вы же модератор.
Комментарий модератора
Уточнить можно, а вот разборки начинать нежелательно. Две большие разницы.
Да, И. А. не ответил (а жаль). А вы в ответ на "неответ" начали разборки. Вот это вот: "Поставить в игнор, чтобы не отвечать на неудобные для Вас вопросы?" имеет прямое отношение к теме топика?
Уточнить можно, а вот разборки начинать нежелательно. Две большие разницы.
Да, И. А. не ответил (а жаль). А вы в ответ на "неответ" начали разборки. Вот это вот: "Поставить в игнор, чтобы не отвечать на неудобные для Вас вопросы?" имеет прямое отношение к теме топика?
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 12:46
Кроме вкладываемого смысла (не криминал) прошу обратить Ваше внимание на то, что Аскинадзи говорит об извлечении уроков и получения горького опыта в результате этой аварии. Тем не менее элементы (события отдельных этапов) этой аварии повторялись и повторяются и опытными и не очень с фатальными последствиями для всех или части групп.Владимир Михайлович замечательный человек и большая умница, но даже такие люди могут ошибаться, тем более в таком непростом преступлении.
А уроки извлекать надо, кто бы спорил, только один вопрос - какие уроки можно извлечь из аварии, которой не было?))
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 12:47
Как два преступника могли убить 9 здоровых людей? Ну как?Да элементарно, преступники представились сотрудниками комитета и приказали всем находится в палатке до дальнейших распоряжений.Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить.Ребята находились в палатке около 5 часов и жарко там не было.Да они замерзли чертовски!Затем их отправляют из палатки практически раздетыми,т.е. положение ещё более усугубляется.И они требование выполняют,объясняя это жесткостью действий сотрудников комитета.Заметим,ни в первом случае,ни во втором ребятам непосредственной опасности не грозит,им оставляют нож,спички,возможно топор,но через пару часов ,у кедра,они уже не бойцы,они замерзли настолько,что с ними можно делать что угодно. И не надо выдумывать иных,хитрых мотивов перемещения группы!Все остальные перемещения и действия группы преследовали одну цель - спрятать Люду.Нашли ли её преступники - вопрос сложный,я считаю - нет,не нашли.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 13:01
приказали всем находится в палатке до дальнейших распоряжений.Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить. Ребята находились в палатке около 5 часов и жарко там не было.Да они замерзли чертовски!Они собирались там ночевать именно в таких условиях. Безо всяких приказов, по своей инициативе. И не 5 часов, а 10 как минимум.
им оставляют нож,спички,возможно топор,Чтобы побыстрее замерзли?
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 13:07
Они собирались там ночевать именно в таких условиях. Безо всяких приказов, по своей инициативе. И не 5 часов, а 10 как минимум.Не стройте иллюзий.Один из группы точно знал с кем они встретились.Он написал об этом в Б.Л.Ночевать они готовились! НЕТ!
Чтобы побыстрее замерзли?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 13:07
Владимир Михайлович замечательный человек и большая умница, но даже такие люди могут ошибаться, тем более в таком непростом преступлении.Ключевое слово "ошибка". Вы признаете что ув.А, может ошибаться, а группа Дятлова - нет.
А уроки извлекать надо, кто бы спорил, только один вопрос - какие уроки можно извлечь из аварии, которой не было?))
Вы понимаете, что все "разборки полетов" исходят только из представления, что в отношении ПРИРОДЫ группа Дятлова МОГЛА ВСЕ...
Но не ходили они именно туда НИ разу... А те кто сейчас палатку ставили - "экспериментировали" (хотя у них она какая то оч легкая - кадры фильма - полощится легко, не "советский" брезент) уже знали о тех событиях, а новичками они туда НИКТО не ходил...
Эти удары, которые вы так долго обсуждаете, в том числе коленом ... ЛЮБЫЕ какой в них смысл ? Убивать ударами людей которые УЖЕ замерзают насмерть нет смысла. Вы же по умолчанию говорите что нападающие имели оружие...
Обычно удары коленом (УК) ломают ЧАСТЬ ребер. УК в вертикальном - нижние ребра. Сломать грудину ОДНИМ ударом - не реально. Это сдавливание, а не удары.
Зы. ИМХО - все фильмы - сплошная дрянь. Нет даже операторской работы... Дергается все как в клипе... (Рен ТВ)...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 13:14
Ночевать они готовились! НЕТ!"Холодные ночевки" были вполне обычным делом в зимних походах тех лет, об этом есть много свидетельств.
Туристы сами себя морозили, безо всяких злодеев.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 13:15
Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить."Несчастный случай" с ломаными ребрами ?
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 13:16
Ключевое слово "ошибка". Вы признаете что ув.А, может ошибаться, а группа Дятлова - нет.Смысл в ударах был ,Игорь Алексеевич,время поджимало преступников,не могли они оставаться на месте преступления как угодно долго.
Вы понимаете, что все "разборки полетов" исходят только из представления, что в отношении ПРИРОДЫ группа Дятлова МОГЛА ВСЕ...
Но не ходили они именно туда НИ разу... А те кто сейчас палатку ставили - "экспериментировали" (хотя у них она какая то оч легкая было на фильме - полощится легко, не "советский" брезент) уже знали о тех событиях, а новичками они туда НИКТО не ходил...
Эти удары, которые вы так долго обсуждаете, в том числе коленом ... ЛЮБЫЕ какой в них смысл ? Убивать ударами людей которые УЖЕ замерзают насмерть нет смысла. Вы же по умолчанию говорите что нападающие имели оружие...
Обычно удары коленом (УК) ломают ЧАСТЬ ребер. УК в вертикальном - нижние ребра. Сломать грудину ОДНИМ ударом - не реально. Это сдавливание, а не удары.
Зы. ИМХО - все фильмы - сплошная дрянь. Нет даже операторской работы... Дергается все как в клипе... (Рен ТВ)...
А фильмы действительно муть...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 13:18
время поджимало преступников,не могли они оставаться на месте преступления как угодно долго.
им оставляют нож,спички,возможно топор,%-)
Отправлено: Гайна - 26.07.15 13:19
"Несчастный случай" с ломаными ребрами ?Я что-то неправильно поняла, наверное. Тут либо несчастный случай, либо преступление, так?
Но ведь вы сами, Игорь Алексеевич, считаете происшедшее несчастным случаем? Получается - именно "несчастный случай" с ломаными рёбрами?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 13:23
Получается - именно "несчастный случай" с ломаными рёбрами?Речь идет об абсурдности идеи инсценировки несчастного случая, ломая ребра.
Несчастный случай - это смерть от замерзания, но зачем при этом отпускать туристов (в т.ч. хорошо одетых) за 1,5 км и давать им нож и спички, совершенно непонятно.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 13:24
Смысл в ударах был ,Игорь Алексеевич,время поджимало преступников,не могли они оставаться на месте преступления как угодно долго.Чего им боятся - людей - Кто бы им помешал таким же образом расправится еще с одной группой ?
А фильмы действительно муть...
Опасное задание торопились выполнить? А природа - ночь вам не мешает ? Куда ночью в пургу шпиены-зеки будут бегать ? Они должны были и там остановится и переждать. И времени у них было навалом. Да это и не много 20 минут до состояния когда человек уже вошел в АГОНИЮ. См. вики...
Вы забываете что у нападающих тоже циклон был над головой и ночь перед глазами... А циклон то был - вы ж не отрицаете?
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 13:33
Речь идет об абсурдности идеи инсценировки несчастного случая, ломая ребра.Чтобы ответить на вопрос "Зачем?" Вам,уважаемый,надо просидеть в палатке 5 часов и ещё 3 часа погулять в носках по февральской тайге.Ваше состояние будет ответом на Ваш вопрос.Передвигаться Вы будете очень медленно,Игорь Алексеевич не даст соврать.
Несчастный случай - это смерть от замерзания, но зачем при этом отпускать туристов (в т.ч. хорошо одетых) за 1,5 км и давать им нож и спички, совершенно непонятно.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 13:34
Речь идет об абсурдности идеи инсценировки несчастного случая, ломая ребра.Я вот тоже этого не понимаю. Замерзли бы в палатке как миленькие, их бы еще водкой полили, ножи в руки положили и получилось бы драка в пьяном виде. Зачем бегать убийцам по лесу в непогоду за туристами... не понятно.
Несчастный случай - это смерть от замерзания, но зачем при этом отпускать туристов (в т.ч. хорошо одетых) за 1,5 км и давать им нож и спички, совершенно непонятно.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 13:35
Речь идет об абсурдности идеи инсценировки несчастного случая, ломая ребра.Абсурдность, не абсурдность, но вот вы же сейчас верите в этот самый несчастный случай со сломанными рёбрами? И еще 22,8% форумчан верит - на сегодняшний момент. То-то и оно.
Несчастный случай - это смерть от замерзания, но зачем при этом отпускать туристов (в т.ч. хорошо одетых) за 1,5 км и давать им нож и спички, совершенно непонятно.
Отправлено: baibars - 26.07.15 13:39
"Несчастный случай" с ломаными ребрами ?заметать следы никто не собирался из убийц. убили и ушли. следы почему то заметали потом- следаки и гб-шники
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 13:39
Чего им боятся - людей - Кто бы им помешал таким же образом расправится еще с одной группой ?А если часть группы была задействована в операции комитета?И в назначенное время к месту встречи не вышла?Начнутся поиски и немедленно.А уйти злодей эти должны как можно быстрее ,следы остаются и днем и ночью,замести не успеет.
Опасное задание торопились выполнить? А природа - ночь вам не мешает ? Куда ночью в пургу шпиены-зеки будут бегать ? Они должны были и там остановится и переждать. И времени у них было навалом. Да это и не много 20 минут до состояния когда человек уже вошел в АГОНИЮ. См. вики...
Вы забываете что у нападающих тоже циклон был над головой и ночь перед глазами... А циклон то был - вы ж не отрицаете?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 13:40
Я что-то неправильно поняла, наверное. Тут либо несчастный случай, либо преступление, так?Как можно одновременно ломать ребра и пытаться представить все это "несчастным случаем" как писал тот кому я отвечал - ИИ?
Но ведь вы сами, Игорь Алексеевич, считаете происшедшее несчастным случаем? Получается - именно "несчастный случай" с ломаными рёбрами?
Несчастный случай - фактор природы - да
Замаскированный под несчастный случай убийство это к Пуаро.
(Кстати как там Бельгия ? :))
А ИИ и все криминальщики считают что под природу кто то "подделывался". Вот и вопрос! Что то они плохо подделались: уши убийства торчат.
Короче дилемма п или к ?
Природники (лавинщики и пр.) объясняют ВСЕ, плохо или хорошо - не суть - от начала до конца, а криминал не может объяснить ни этапы нападения (нет логики - напали - на кого - на палатку ночью - камикадзе; Отпустили полураздетыми но раздели - не всех - атас; ждут не уходят но на расстоянии (зачем ?!!!) - атас и пр.пр.пр...
Много букв писать... ФЭнтази.
Крим не могут объяснить ни мотивацию, ни найти вещ доки, ни создать доказательную базу, ни даже субъекта найти. Они только ломанные кости объясняют. Все остальное со всеми субъектами выглядит кошмарно не логично.
К тому же природники явные профи и люди в возрасте, они еще знают и помнят и группу и наше доходное снаряжение... Это не сейчас на Сузуках по тайге-тундре покататься... Тогда ни то что снегоходов Буранов, даже аэросани - дефицит. Они много знают и у них ИМХО больше ОБЪЯСНЯЮЩИХ фактов...
Я за "природников" или иное но ошибка как реакция на природный фактор.
ИМХО голосование не совсем корректно: надо поставить
1. природа - человек
2. человек- человек
Без "иное", поскольку "иное" оттягивает голоса просто...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 13:40
Абсурдность, не абсурдность, но вот вы же сейчас верите в этот самый несчастный случай со сломанными рёбрами? И еще 22,8% форумчан веритА если бы всех просто заморозили, не ломая ребра, то поверили бы не 22, а все 100. Так что отпускать туристов в овраг и позволить им там предпринять действия по самоспасению, после им переломать ребра и выдрать язык с целью инсценировки несчастного случая - очевидный абсурд.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 13:42
Природники (лавинщики и пр.) объясняют ВСЕ, плохо или хорошо - не суть - от начала до конца, а криминал не может объяснить ни этапы нападения (нет логики - напали - на кого - на палатку ночью - камикадзе; Отпустили полураздетыми но не всех - атас; ждут не уходят но на расстоянии - атас и пр.пр.пр...С точностью до наоборот. Снегозасыпшики не могут втиснуть в рамки элементарной логики ничего, окромя покидания палатки по крику "лавина!" Дальше сплошной бред воспаленного воображения %-) На вроде гуляющих по склону и оставляющих следы столбиком вместе со всеми трупов Тибо и Дубининой. Я же предлагал Вам формат "вопрос-ответ", чтобы Вы лично убедились в бесперспективности природной версии.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 13:44
А ИИ и все криминальщики считают что под природу кто то "подделывался"С чего вы это взяли?? Сами придумали?
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 13:45
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 13:47
Вы "Гипотезу И.И." почитайте,синий текст.Кстати, Иван, а что с "гипотезой"? Почему нет продолжения? Я признаться думал, что Вы в ней разочаровались, и потому забросили свои упражнения :)
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 13:47
Снегозасыпшики не могут втиснуть в рамки элементарной логики ничего, окромя покидания палатки по крику "лавина!" Дальше сплошной бред воспаленного воображенияОчень высокомерное и совершенно безапелляционное утверждение, Ефим! По мнению "естественников" канешна)))))
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 13:50
Какие-то странные убийцы, выгнали туристов в темень и вьюгу в лес, а потом сами их в этой темноте и вьюге искали. Вот зачем такие сложности?
Отправлено: baibars - 26.07.15 13:51
ИМХО голосование не совсем корректно: надо поставитьна первое место имхо надо поставить "человек-природа" *YES*
1. природа - человек
2. человек- человек
Без "иное", поскольку "иное" оттягивает голоса просто...
ибо уход от палатки обьясним только под угрозой оружия-ну если вы свой камнепад не докажете конечно)))
ну а затем внизу их добивали, а природа тоже "подмогла"
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 13:51
Игорь Алексеевич,а Вы "Гипотезу И.И." почитайте,синий текст.Возможно Ваше мнение изменится?Пост, ссылку укажите.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 13:52
Снегозасыпшики не могут втиснуть в рамки элементарной логики ничего, окромя покидания палатки по крику "лавина!" Дальше сплошной бред воспаленного воображения На вроде гуляющих по склону и оставляющих следы столбиком вместе со всеми трупов Тибо и Дубининой.Вы же сейчас пишете не правду. Никто и НИКОГДА ничего подобного не писал.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 13:53
Очень высокомерное и совершенно безапелляционное утверждение, Ефим! По мнению "естественников" канешна)))))Хватит с ними миндальничать, с этими гугенотами от дятловедения! ]:-> Вроде год назад их так сказать, "загнали под шконку" вместе с Евгение Вадимовичем, и прогрессивное крыло дятловедения начало все больше и больше набирать мощь. Благодаря работам таких исследователей как Мария. Так нет, новое поколение "свидетелей
Добавлено позже:
Никто и НИКОГДА ничего подобного не писал.Почитайте первую редакцию версии вашего гуру ЕВБ, и узнаете, как труп Тибо вместе со всеми прошел 1,5 км до кедра :) А вместе с ним и труп Дубининой.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 13:54
ибо уход от палатки обьясним только под угрозой оружияЗачем убийцы в темноте и вьюге бегали по лесу в поисках выгнанных ими туристов? Вы понимаете, что выгнав туристов на мороз убийцы должны были их как-то контролировать.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.07.15 13:55
Очень высокомерное и совершенно безапелляционное утверждение, Ефим! По мнению "естественников" канешна)))))https://youtu.be/G8EhGyd-lXA
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 13:56
С чего вы это взяли?? Сами придумали?ИИ Ответ #1797 : сегодня в 12:47 и Ракитин.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 13:56
Кстати, Иван, а что с "гипотезой"? Почему нет продолжения? Я признаться думал, что Вы в ней разочаровались, и потому забросили свои упражнения :)Как сказал один уважаемый товарищ "Не дождётесь!".На ногах "Гипотеза" стоит прочно.А продолжение... А необходимо ли оно,это продолжение?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 13:56
Почитайте первую редакцию версии вашего гуру ЕВБЯ лично гуру никого не считаю, это раз. Теперь только один труп ходячий... не так давно у вас ходила и Дубинина. Вы бы определились кто из трупов ходил.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 13:57
Зачем убийцы в темноте и вьюге бегали по лесу в поисках выгнанных ими туристов? Вы понимаете, что выгнав туристов на мороз убийцы должны были их как-то контролировать.Зачем бегать за разутыми людьми зимой на северном Урале? С какой целью? Что именно контролировать?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 13:59
Зачем бегать за разутыми людьми зимой на северном Урале? С какой целью? Что именно контролировать?Тогда их убили в палатке? Троим же сломали ребра и череп проломили. Где это произошло?
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 14:00
Я лично гуру никого не считаю, это раз. Теперь только один труп ходячий... не так давно у вас ходила и Дубинина. Вы бы определились кто из трупов ходил.Значит Вы - отступница. Буянов первым начал педалировать естественную версию, в обмен на доступ, который ему дали к УД. Поэтому все вы - его последователи, адепты. У меня трупы лежат в ручье, где им и положено, это у ЕВ (и у остальных лавинщиков) они пошли вместе со всеми вниз, оставляя следы столбиком.
Добавлено позже:
Где это произошло?В ручье, или на берегу.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 14:00
Кто-то может объяснить зачем убийцам нужно было выгонять туристов из палатки?1797
Какие-то странные убийцы, выгнали туристов в темень и вьюгу в лес, а потом сами их в этой темноте и вьюге искали. Вот зачем такие сложности?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.07.15 14:01
Зачем бегать за разутыми людьми зимой на северном Урале? С какой целью? Что именно контролировать?А вот возьмут и выживут, вопреки всему.
Ну может не все, но я бы постаралась не доставить такого удовольствия убийцам, как просто взять и умереть
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 14:05
на первое место имхо надо поставить "человек-природа" *YES*Камнепад - тролленье, не писал. Я писал о звуке и его источнике; никогда не верьте троллям.
ибо уход от палатки обьясним только под угрозой оружия-ну если вы свой камнепад не докажете конечно)))
ну а затем внизу их добивали, а природа тоже "подмогла"
Вот мой пост из которого взяли "камнепад" повторяю
"В целом… А как вам повод к аварии – снежный шторм с СИЛЬНЫМ ГРАДОМ? А тут еще козырек отвалился и придавил вещи. И шум и опасно, покинуть место надо быстро и с собой ничего не возьмешь. И по голове настучит и спасаться надо быстро в лесу ? Градины занесены снегом с 1.02.-25.02. и все. Да их и не искали.
или ГРОМ ?
Я даже искать не хочу, потому что эти версии т.ж. кто то говорил. Почему нет ?
А то что говорят такого не видел никто, так в Египте снег выпал один раз за 4 тысячи лет по древним хроникам. Вы же не заставите меня прожить 4 тыс. лет чтобы доказать вам что редкое природное явление все таки бывает в самых неожиданных местах?
Ищите ТАМ природный источник сильного звука, чтобы могло напугать в темноте. Как повод к трагедии, если уж вам так хочется его найти. Типа разрушения столба-«великана», типа того, на котором табличка крепится. Рассыпавшиеся камни за 24 дня занесло, а звук обрушившихся камней можно в темноте принять и за лавину, и даже что угодно… он – достаточно сильный… Что то в этом роде было, а сложное – Оккам не велит. А причины ясны – замерзания, травмы. И не пытайтесь вписать поступки 9 человек в прогрессии кто куда перемещался - точно даст картину миллион вариантов."
Где здесь камнепад ? Я писал : Возможный источник сильного звука. Надо внимательно читать. И не троллить. Хотя последнее - удобнее.
Если вам удобнее вместо природных явлений искать сказки и обосновывать их научно напишите работу "Убийство царя Дадона как продолжение внешней политики его геополитических противников в первый период царствования"
С ув.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 14:06
Поэтому все вы - его последователи, адептыВы считаете, что самостоятельно думают только те кто считает как вы?
В ручье, или на берегу.Тогда туристов которых выгнали в темноту и вьюгу нужно контролировать, смотреть куда они пойдут и что будут делать, причем на протяжении 1,5км и тоже в темноте и вьюге. Вот и получается, что убийцы должны были быть где-то рядом в таких же погодных условиях.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 14:06
Пост, ссылку укажите.Версии "От пользователей", на 2 странице.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:08
Хватит с ними миндальничать, с этими гугенотами от дятловедения! ]:->(http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2015/06/2503671.jpg)
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 14:09
А вот возьмут и выживут, вопреки всему.А Вы правы,пожалуй.Один мог и выжить.
Ну может не все, но я бы постаралась не доставить такого удовольствия убийцам, как просто взять и умеретьот расстройства, что обувь отнялиот холода. Если меня даже не преследуют и не добивают!
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 14:09
Да элементарно, преступники представились сотрудниками комитета и приказали всем находится в палатке до дальнейших распоряжений.Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить.Ребята находились в палатке около 5 часов и жарко там не было.Да они замерзли чертовски!Затем их отправляют из палатки практически раздетыми,т.е. положение ещё более усугубляется.И они требование выполняют,объясняя это жесткостью действий сотрудников комитета.Заметим,ни в первом случае,ни во втором ребятам непосредственной опасности не грозит,им оставляют нож,спички,возможно топор,но через пару часов ,у кедра,они уже не бойцы,они замерзли настолько,что с ними можно делать что угодно. И не надо выдумывать иных,хитрых мотивов перемещения группы!Все остальные перемещения и действия группы преследовали одну цель - спрятать Люду.Нашли ли её преступники - вопрос сложный,я считаю - нет,не нашли.А почему преступникам выдававших себя за КГБ не устраивало замерзание туристов в палатке?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 14:13
заметать следы никто не собирался из убийц. убили и ушли. следы почему то заметали потом- следаки и гб-шникиНет. раздели. Подождали. Вернулись сломали ребра.
Если б следы. Там нет НИКАКИХ ПРЯМЫХ улик присутствия людей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:15
Оно не случайно, няньчился с тяжелоранеными именно Колеватов, соответственно, и тащил куда-то Золотарева за подмышки именно он, не наоборот.Вот так однозначно?
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 14:15
Вот и получается, что убийцы должны были быть где-то рядом в таких же погодных условиях.Конечно *YES* Из допроса свидетеля Чеглакова: "От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка..."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:16
Добавлено позже: Тела при обнаружении были вморожены в "снеголед" и крутиться не могли. Это даже на фото видно.На фото это не очевидно.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 14:17
Там нет НИКАКИХ ПРЯМЫХ улик присутствия людей.Напоминаю, что там нет никаких следов и дятловцев. Кроме тех, что столбиком.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:19
"От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка..."От первой стоянки туристов в одном км нами была обнаружена свежая стоянка манси.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:20
Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!! У вас всех, кто занимается этой тематикой, впереди вся жизнь, а мы с ней уже досыта накувыркались. Кругом было всё, но только не правда и не желание помочь. Складывалось впечатление, что истинная причина гибели, по большому счёту, власти не нужна была...Это называется " мудростью" ? =-O
Правда нужна, когда она помогает избежать повторения, когда каждый человечек на счету и его надо научить, как вести себя в подобной ситуации. Не было у власти такой задачи. Сверхзадача, - продлить свою власть любой ценой.
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Но не слушают криминальщики мудрого Аскинадзи...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:21
Это называется " мудростью" ? =-OВы хотите сказать, что Аскинадзи глупее вас?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:22
От первой стоянки туристов в одном км нами была обнаружена свежая стоянка манси.Да там все манси приписывалось: тропы,стоянки,шалаши. Просто местный колорит. Как индейцы.
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что Аскинадзи глупее вас?В вопросах дятловедения и политики- да.
Это нескромно с моей стороны. Но что поделать? . . . истина дороже.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:25
В вопросах дятловедения и политики- да.Политика тут ни при чем. Он рассуждает с позиции здравого смысла, который большинству дятловедов неведом.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 14:29
"От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка..."Это до того или как убийцы вышли на палатку с туристами. А после? Вот выгнали они их в темноту и вьюгу и сами должны были идти за ними в тех же погодных условиях, в темноте. Как убийцы узнали, что туристы у кедра и в укрытие?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 14:30
С точностью до наоборот. Снегозасыпшики не могут втиснуть в рамки элементарной логики ничего, окромя покидания палатки по крику "лавина!" Дальше сплошной бред воспаленного воображения %-) На вроде гуляющих по склону и оставляющих следы столбиком вместе со всеми трупов Тибо и Дубининой. Я же предлагал Вам формат "вопрос-ответ", чтобы Вы лично убедились в бесперспективности природной версии.Очень горячо пишите и с готовыми выводами, боюсь, преимущества вашей т.з. не узнаю (Ракитин - и то вам до него далековато). "Вопросы ответ" вы не выдержите, как не выдержали элементарный вопрос о критериях и измерении компетентности группы Дятлова. А винегрет из того что вы считаете фактами с выводами "кто не думает как я тот дибил!". Извините. Вы так и не понимаете, что вам не только критиковать лавинщиков а надо и картину нападения сложить - а она у вас - без комментариев. Нападающие отпустили жертвы с с воплями каждый человек имеет право быть убитым!...
С ув.
Отправлено: Соната - 26.07.15 14:30
Но не слушают криминальщики мудрого Аскинадзи...А позднее он другое говорил и не был столь категоричен. Ссылку дать не могу, смотрите видео встречи с челябинцами.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:31
Да там все манси приписывалось: тропы,стоянки,шалаши.Конечно, гораздо логичнее всё это приписывать иностранным агентам. Их там гораздо больше, чем манси.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:33
Политика тут ни при чем. Он рассуждает с позиции здравого смысла, который большинству дятловедов неведом.Виноват, я его с Аксельродом перепутал.
Но,кстати,политическая оценка произошедшего содержится и в приведенном Вами высказывании Аскинадзи.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:34
А позднее он другое говорил и не был столь категориченНе в курсе, но вполне допускаю. Общение с дятловедами далеко не для всех проходит бесследно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:35
Конечно, гораздо логичнее всё это приписывать иностранным агентам. Их там гораздо больше, чем манси.Там манси два с половиной человека.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:36
Но,кстати,политическая оценка произошедшего содержится и в приведенном Вами высказывании Аскинадзи.А вы что-то имеете против этой оценки?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 14:36
Напоминаю, что там нет никаких следов и дятловцев. Кроме тех, что столбиком.Были и в лесу. Улики (о которых писал) это не следы. Вы внимательно отвечайте, а не на то что вам хочется видеть и ответить.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:36
Там манси два с половиной человека.Зато шпионы под каждым кустом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:40
А вы что-то имеете против этой оценки?Да: а) банально, б)конспирологично.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 14:41
Оффтоп (текст не по теме)Зато шпионы под каждым кустом."Там шпионки с крепким телом, ты их в дверь - они в окно.
Говори, что с этим делом мы покончили давно.
Но могут действовать они не прямиком,
Шасть в купе, и притвориться мужиком.
А сама наложит тола под корсет...
Ты проверяй, какого пола твой сосед" ВВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 14:42
Зато шпионы под каждым кустом.И лавины сходят одна за одной.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 14:42
картину нападения сложить - а она у вас - без комментариевУ меня как раз с картиной все в порядке - см. отзывы форумчан. И не тех, которые на форум пару недель назад зашёл потрепаться, а чье мнение заслуживает уважения (см. профили). *YES*
Ракитин - и то вам до него далековатоРакитин - писатель, если Вам это не известно. Пишет книжки и продает их за деньги. Я занимаюсь са=овсем другим видом искусства и на такое почетное звание не претендую *NO*
"Вопросы ответ" вы не выдержитеИгорь Алексеевич, я таких как Вы "первооткрывателей" десятка полтора на своем веку употребил - иных уж нет, а те далече. Так, что Вы на этот счет будьте покойны и не волнуйтесь. *STOP*
Нападающие отпустили жертвы с с воплями каждый человек имеет право быть убитым!...Вам виднее кто кого с какими воплями куда отпустил *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 26.07.15 14:43
И лавины сходят одна за одной.Здесь вам не равнина, здесь климат иной... (С)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 14:45
Оффтоп (текст не по теме)"Поставить в игнор, чтобы не отвечать на неудобные для Вас вопросы?" имеет прямое отношение к теме топика?Да, если поставить меня в игнор попросили прямо в топике, а Вы не только не попросили многоуважаемого ИА перейти в соответствующий топик и там предъявлять свои претензии, что было бы понятно и справедливо, но и сами с готовностью прямо в топике стали давать подсказки, как ему поступить. Тогда какие могут быть претензии ко мне? Переносите, пожалуйста, подобные обращения в соответствующий топик сразу, а не тогда, когда один оффтоп потянул за собой другой, второй - третий и т.д.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 14:55
У меня как раз с картиной все в порядке - см. отзывы форумчан. И не тех, которые на форум пару недель назад зашёл потрепаться, а чье мнение заслуживает уважения (см. профили). *YES*Ракитин - писатель, если Вам это не известно. Пишет книжки и продает их за деньги. Я занимаюсь са=овсем другим видом искусства и на такое почетное звание не претендую *NO*Игорь Алексеевич, я таких как Вы "первооткрывателей" десятка полтора на своем веку употребил - иных уж нет, а те далече. Так, что Вы на этот счет будьте покойны и не волнуйтесь. *STOP* Вам виднее кто кого с какими воплями куда отпустил *DONT_KNOW*Вижу какими способами этот авторитет завоеван. Отвечать ведь опять не на что.
Когда почувствуете себя совершенно здоровым чтобы ответить на элементарный вопрос ВАШИХ критериях компетентности группы Дятлова я немедленно буду к Вашим услугам. Хоть к вашей дуэли, хоть к походу на О., хоть в чем угодно...
Можем и просто поступить - вы пришлете мне в личку (не хочу вас позорить) фото (принтскрин) пройденного сейчас теста http://iqtest.dk/main.swf (http://iqtest.dk/main.swf) Там все просто... Может вы и впрямь из молодых да ранних и стоите того чтобы с вами ... обогатиться.
2 варианта Ефим. Плиз.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 14:59
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 15:02
http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2015/06/2503671.jpg (http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2015/06/2503671.jpg)ТоварищЪ не понимает, что это ОНИ гугеноты, а мы - добропорядочные ортодоксальные католики. Хех.
Добавлено позже:Господа, товарищи кто-нибудь ответит все же. Зачем нужно было выгонять туристов из палатки? Как убийцы нашли туристов в темноте, вьюге в лесу? Простые же вопросы.Не ответят.
Я уже их более неделИ мучаю.
Меня даже с Вами стали сравнивать. Хех.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:09
Можем и просто поступить - вы пришлете мне в личку (не хочу вас позорить) фото (принтскрин) пройденного сейчас тестаЗачем нам так поступать? С какой целью? Это имеет какое то отношение к ДТ? Какое?
Вижу какими способами этот авторитет завоеван.Какими?
Добавлено позже:
ТоварищЪ не понимаетЗато товарищ понимает, что за все время своего словоблудия на форуме, вы не привели ни одной цитаты из УД, в подтверждение или в опровержение чего-либо.
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:16
Господа, товарищи кто-нибудь ответит все же. Зачем нужно было выгонять туристов из палатки? Как убийцы нашли туристов в темноте, вьюге в лесу? Простые же вопросы.на этот вопрос отвечали тыщщщу раз.
люди убивают других людей по тысячам разным причинам и просто так.
вовсе не обязательно чужие планировали изначально убить туристов.
вы не знаете кто и сколько их было. может быть один из них был ранен например- и они просто выгнали студентов, даже не заморачиваясь насчет них. и еще тыщщу вариантов.
туристов видели ранее например и еще тыщщу вариантов.
тыщщу потому- что это-человеческий фактор- именно он действует разнообразно и избирательно и обьясняет все.
а кто это был- именно это тщательно скрывалось потом.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 15:19
Оффтоп (текст не по теме)Зачем нам так поступать? С какой целью? Это имеет какое то отношение к ДТ? Какое?Какими?
Добавлено позже:Зато товарищ понимает, что за все время своего словоблудия на форуме, вы не привели ни одной цитаты из УД.
Имеет, поскольку, я Вас не вижу, а хочу спорить с умным человеком и равным. Формально хотя бы.
Ефим, если с первого раза не получилось, не соскакиваете, там - http://iqtest.dk/main.swf (http://iqtest.dk/main.swf) - все просто и 10 минут всего по времени у меня заняло. Сделайте это одолжение лично для меня. Повторите. Я вас уважать еще больше буду! Это 10 минут времени, или ваш авторитет не стоит того ? А потом там дату выбивает и все. принтскрин.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:22
это-человеческий фактор- именно он действует разнообразно и избирательно и обьясняет все.Раз человеческий фактор может объяснить абсурдные действий злодеев, то с еще большим успехом он может объяснить абсурдные (с вашей точки зрения) действия туристов без участия посторонних лиц.
Отправлено: Соната - 26.07.15 15:23
Зато шпионы под каждым кустом.И потом вы говорите, что это криминальщики скатываются к шпионам. :D
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:25
потом вы говорите, что это криминальщики скатываются к шпионам. :DЭто было адресовано не всем криминальщикам, а конкретно Дмитрию, как стороннику версии Ракитина.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:25
на этот вопрос отвечали тыщщщу раз. люди убивают других людей по тысячам разным причинам и просто так. вовсе не обязательно чужие планировали изначально убить туристов. вы не знаете кто и сколько их было. может быть один из них был ранен например- и они просто выгнали студентов, даже не заморачиваясь насчет них. и еще тыщщу вариантов.туристов видели ранее например и еще тыщщу вариантов.тыщщу потому- что это-человеческий фактор- именно он действует разнообразно и избирательно и обьясняет все.Ну замечательно.
Я могу ответить вам подобным образом. Природа такая странная штука, что она плюет на людей и не заморачивается кто перед ней новичок или турист с огромным опытом, убьет любого, если природе это приспичит. Вы возразить на это что-то сможете? Вот такая она природа. К тому же нельзя копать ямы где непоподя.
Вы же требуете от меня доказательств схода снега, а сами никаких доказательств не приводите, одни фантазии. Теперь один из убийц ранен. А из чего это следует?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 15:29
на этот вопрос отвечали тыщщщу раз.Простите но вас спросили не о МОТИВАХ НАПАДЕНИЯ или убийств ваще, а условиях ЭТОГО убийства.
люди убивают других людей по тысячам разным причинам и просто так.
вовсе не обязательно чужие планировали изначально убить туристов.
вы не знаете кто и сколько их было. может быть один из них был ранен например- и они просто выгнали студентов, даже не заморачиваясь насчет них. и еще тыщщу вариантов.
туристов видели ранее например и еще тыщщу вариантов.
тыщщу потому- что это-человеческий фактор- именно он действует разнообразно и избирательно и обьясняет все.
а кто это был- именно это тщательно скрывалось потом.
Есть такая штука в УК... проще пример: если кто то будет пытаться убить кого то способом ВУДУ, то это даже не покушение на убийство, потому что ЭТО НЕРЕАЛЬНЫЕ СРЕДСТВА.
Выгнать на мороз компетентных туристов - и ждать - это как раз НЕГОДНОЕ средство. Они могли спрятаться в темном лесу и выжить. Ну допустим, попытались подделать под несчастный случай, но почему стали потом убивать УДАРАМИ - т.е. обнаруживать себя когда до реализации преступного замысла оказалось рукой подать ? Они уже замерзали подождать еще 20 минут, с учетом того что вам никуда торопиться не надо и вы сами будете не возвращаться а пережидать непогоду ?
Отправлено: Соната - 26.07.15 15:30
Здесь вам не равнина, здесь климат иной... (С)Если бы о лавинах нам поведали манси или другие местные...
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:32
Ну замечательно.до вас только сейчас дошло что никаких доказательств ни одной версии нет? *ROFL*
Я могу ответить вам подобным образом. Природа такая странная штука, что она плюет на людей и не заморачивается кто перед ней новичок или турист с огромным опытом, убьет любого, если природе это приспичит. Вы возразить на это что-то сможете? Вот такая она природа. К тому же нельзя копать ямы где непоподя.
Вы же требуете от меня доказательств схода снега, а сами никаких доказательств не приводите, одни фантазии. Теперь один из убийц ранен. А из чего это следует?
какие вы требуете доказательства?
фото убийц в анфас и профиль? их нет.
как нет и следов завала-как там ни крути палатка стоит.
поэтому в дело вступают второстепенные факты- воспомимнания участников и так далее.
и вот если вы будете изучать их, а не одну только фотку палатки с кучкей наметенного снега- тогда может и поймете кое-шо...)))
Отправлено: Соната - 26.07.15 15:32
Это было адресовано не всем криминальщикам, а конкретно Дмитрию, как стороннику версии Ракитина.Да какая разница кто подвиг вас на это. :D
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:33
вопрос ВАШИХ критериях компетентности группыИгорь Алексеевич, причем тут я? Или Вы? Какое отношение наши критерии компетентности кого-либо имеют отношение к делу? Дайвайте лучше предоставим слово непосредственным участникам. Всё это есть в УД, изучать которое Вы почему то не хотите, при этом факты изложенные в нем обсуждать считаете возможным:
Масленников Е.П. , мастер спорт по туризму: с группой не могло быть происшествий, связанных с неподготовленностью или недостатками снаряжения. Численность группы была достаточной, чтобы в случае аварии продолжать движение к населенному пункту с пострадавшим и отправить вперед группу Для скорейшего оказания помощи.
Аксельрод М.А.: я единственный в Свердловске, у кого четыре зимних похода высшей категории трудности. В группе Дятлов пользовался большим уважением за физическую выносливость, за туристический опыт, за готовность в любой момент к выполнению любого дела.
Брусницын В.Д.: Поход на Северный Урал был задуман еще осенью. Сначала у них ничего не ладилось: не хватало опыта организатора и, основное, никак не могли укомплектовать группу. Это продолжалось до тех пор, пока за дело (за организацию группы) не взялся Игорь Дятлов. Игорь считался в нашей секции самым опытным туристом
З.Колмогорова была постоянной участницей походов, организованных Дятловым. Зина самый опытный, самый популярный член нашей секции, организатор почти всех воскресных походов., вечеров, различных внепоходных мероприятий, проводимых секцией.
Дорошенко отличался некоторым упрямством, но если загорится, готов свернуть горы (и ворочал). Подготовлен к походу очень хорошо.
Гордо Л.С. председатель спортклуба УПИ: Согласно заключению маршрутной комиссии, а также комиссии центрального совета спортобщества «Буревестник» и Российского совета физкультуры участники группы Дятлова и сам Дятлов были достаточно подготовлены для совершения похода по Северному Уралу.
Карелин В.Г.: До ухода в поход знал, что с Дятловым ушли Колмогорова, Дорошенко, Колеватов, Слободин. Эти люди по туристской квалификации, по походному опыту вполне удовлетворяют требованиям, предъявляемым к участникам походов III кат трудности. Все они физически были крепки, морально устойчивы.
Королев В.И.: я по общественной линии являюсь председателем маршрутной комиссии при клубе туристов области. Дятлов такой маршрут проходил по приполярному Уралу. Дятлов имел II спортивный разряд... Таким образом все участники похода имели все данные для того, чтобы пройти намеченный ими маршрут.
Согрин С.Н.: Я поступил в институт в 1955 году и включился в работу туристской секции. В первые же дни я познакомился с Дятловым и другими туристами. В секции наблюдается некоторая группировка её членов. Называются такие группы обычно по фамилии её наиболее инициативного товарища - обычного руководителя группы. Именно таким туристом был Дятлов. Почти из года в год он являлся руководителем походов, начиная от I категории и кончая самыми сложными III категории.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 15:34
до вас только сейчас дошло что никаких доказательств ни одной версии нет? *ROFL*Ну как это нет док-в ? Убила их природа ПО ЛЮБОМУ и травмы - если они были ПРИЖИЗНЕННЫМИ.
какие вы требуете доказательства?
фото убийц в анфас и профиль? их нет.
как нет и следов завала-как там ни крути палатка стоит.
поэтому в дело вступают второстепенные факты- воспомимнания участников и так далее.
и вот если вы будете изучать их, а не одну только фотку палатки с кучкей наметенного снега- тогда может и поймете кое-шо...)))
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:34
1. Снег есть.
2. Ветер был. На фото видно.
3. Ночевали на склоне, вне леса.
4. Яму под склоном копали.
5. Снег на палатке при обнаружении был. Да был, ее раскапывали.
6. Раны от сдавливания тел, как если бы снегом придавило.
7. Шестеро из 9 согласно УД замерзли, ран серьезных нет.
8. Колеватов без травм вместе с травмированными. Травмы Золотарев, Дудинина, Тибо получили не в овраге.
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:35
Простите но вас спросили не об МОТИВАХ НАПАДЕНИЯ или убийств ваще, а условиях ЭТОГО убийства.а с чего вы взяли что, например, убийцы пытались все подделать под несчастный случай?
Есть такая штука в УК... проще пример: если кто то будет пытаться убить кого то способом ВУДУ, то это даже не покушение на убийство, потому что ЭТО НЕРЕАЛЬНЫЕ СРЕДСТВА.
Выгнать на мороз компетентных туристов - и ждать это как раз НЕГОДНОЕ средство. Они могли спрятаться в темном лесу и выжить. Ну допустим, попытались подделать под несчастный случай, но почему стали потом убивать УДАРАМИ - т.е. обнаруживать себя когда до реализации преступного замысла оказалось рукой подать ? Они уже замерзали подождать еще 20 минут, с учетом того что вам никуда торопиться не надо и вы сами будете не возвращаться а пережидать непогоду ?
напротив- если-бы хотели - сделали бы все так, что и этого форума бы не было.
в том-то и дело, что злодеи особо не заморачивались.
сперва просто выгнали туристов (им нужна была палатка, что бы, например передохнуть). А затем как вариант, в группе злодеев начался спор- оставить их там мерзнуть или добить. Решили добить- вот и все.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:36
и равным.Да какое там равенство! Куда мне до Вас Игорь Алексеевич. См. наши профили. Я на равенство с Вами и не претендую *STOP* Что-то подсказать Вам, как начинающему, чему то научить - это да, я готов...
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:36
фото убийц в анфас и профиль? их нет.Так это как раз говорит о том, что убийц не было. Нет ни каких улик.
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:37
Ну как это нет док-в ? Убила их природа ПО ЛЮБОМУ и травмы - если они были ПРИЖИЗНЕННЫМИ.бомжа ударили по голове. он упал. замерз. конечно природа убила. было бы лето- может быть выжил бы. но сперва- руку приложил человек- надеюсь, ясно)))
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:37
Нет ни каких улик.Что Вы считаете уликами?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:37
Если бы о лавинах нам поведали манси или другие местные...Я ни разу ни о каких лавинах не говорил. И вы это хорошо знаете.
А манси нам ничего не поведали и о
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:38
сперва просто выгнали туристов (им нужна была палатка, что бы, например передохнуть). А затем как вариант, в группе злодеев начался спор- оставить их там мерзнуть или добить. Решили добить- вот и все.А как они туристов нашли? Туристы ведь ушли на все 4 стороны. Ночь, темно, вьюга убийцы выходят из палатки и идут искать туристов за 1.5 км. Круто.
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:38
Пойдем другим путем. Перечисляю факты, которые свидетельствуют о сходе снега.давайте другим *YES*
1. Снег есть.
2. Ветер был. На фото видно.
3. Ночевали на склоне, вне леса.
4. Яму под склоном копали.
5. Снег на палатке при обнаружении был. Да был, ее раскапывали.
6. Раны от сдавливания тел, как если бы снегом придавило.
7. Шестеро из 9 согласно УД замерзли, ран серьезных нет.
8. Колеватов без травм вместе с травмированными. Травмы Золотарев, Дудинина, Тибо получили не в овраге.
палатка стоит
следы ровные и четкие- травмированных нет.
этого хватит *YES*
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:39
Что Вы считаете уликами?Вы прекрасно знаете, что такое улики. Нет ни каких свидетельств пребывания там посторонних.
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:40
А как они туристов нашли? Туристы ведь ушли на все 4 стороны. Ночь, темно, вьюга убийцы выходят из палатки и идут искать туристов за 1.5 км. Круто.а зимой трудно по следам лыж найти туристиов верно?)))
да и злодеи вполне могли их ранее видеть- все это обьяснялось тыщщу раз)))
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:40
А манси нам ничего не поведали и о шпионах злоумышленниках.А как же Куриков, по пьяни, о диких хантах, в местной ментовке ? :)
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:41
В прекрасно знаете, что такое улики. Нет ни каких свидетельств пребывания там посторонних.а вот Юдин говорил что "следов посторонних там полно". Он же лучше вас знал верно?)))
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:41
палатка стоитследы ровные и четкие- травмированных нет.Ой обманываете, как всегда.
Палатка стоит ЗАПЫПАННАЯ снегом, ее раскапывали.
Травмированные есть их трое.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 15:41
ИИ Ответ #1797 : сегодня в 12:47 и Ракитин.А вот это очень нехорошо Игорь Алексеевич - распространять заведомо ложные сведения! Версия ИИ и его мнение - очень отличается от понятия "все криминальщики", не правда ли? Или у вас все криминальщики вместе с их версиями, как китайцы - на одно лицо?
А вот версию Ракитина вы не читали или читали крайне невнимательно, т.к. первопричина НЕприменения оружия злодеями совсем иная и обьяснена автором очень подробно.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:41
а с чего вы взяли что, например, убийцы пытались все подделать под несчастный случай?Если бы не пытались подделать, они бы просто застрелили туристов. Зачем, имея оружие, ломать ребра?
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:42
А как же Куриков, по пьяни, о диких хантах, в местно ментовке ?И показания Шашурина *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:42
В прекрасно знаете, что такое улики. Нет ни каких свидетельств пребывания там посторонних.А свидетельства отсутствия там посторонних в ночь с 1-го на 2-е есть?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:42
а зимой трудно по следам лыж найти туристиов верно?)))Вы зарапортовались. По каким следам лыж? Их из палатки в лыжах выгнали? Час от часу не легче.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 15:42
И показания ШашуринаИ допрос Жильцова *YES*
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:42
Юдин говорил что "следов посторонних там полно".Перечислите эти следы, если вас не затруднит.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:43
а вот Юдин говорил что "следов посторонних там полно"Как мог Юдин это говорить, если там он не был?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:44
Он же лучше вас знал верно?)))Как мог Юдин лицезреть следы, не побывав на перевале? Типа ему "Рабинович напел"?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:45
А свидетельства отсутствия там посторонних в ночь с 1-го на 2-е есть?Есть, нет же свидетельств присутствия, значит отсутствие.
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:45
Если бы не пытались подделать, они бы просто застрелили туристов. Зачем, имея оружие, ломать ребра?вы же сами говорили что дятловцы просто так не дали бы себя убить. я думаю- была попытка. оружие было выбито как вариант. возможно именно это и привело к жестоким травмам.
еще раньше я говорил- те кто их убил- не простые отморозки. это люди которые умели убивать ударами. вот почему там потом тусовалось гб, а неволин говорил про секретные переговоры и "что двоих еще не нашли"
Добавлено позже:
Перечислите эти следы, если вас не затруднит.изучайте Юдина)))
Добавлено позже:
Как мог Юдин это говорить, если там он не был?именно поэтому и мог говорить, что там не был)))
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:47
вы же сами говорили что дятловцы просто так не дали бы себя убить.Т.е. просто так из палатки под дулом они ушли, а убить бы себя из этого дула, просто так бы не дали. Нормально. :)
Добавлено позже:
именно поэтому и мог говорить, что там не был)))Вот с этим я полностью согласна, язык без костей, я не читал, но знаю что там написано. :)
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 15:48
Как мог Юдин это говорить, если там он не был?Врал наверно?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:49
Врал наверно?Фантазировал, фантазировал...
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 15:50
Т.е. просто так из палатки под дулом они ушли, а убить бы себя из этого дула, просто так бы не дали. Нормально.Зря смеетесь, тут все от дула зависит.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 15:51
Игорь Алексеевич, причем тут я? Или Вы? Какое отношение наши критерии компетентности кого-либо имеют отношение к делу? Дайвайте лучше предоставим слово непосредственным участникам. Всё это есть в УД, изучать которое Вы почему то не хотите, при этом факты изложенные в нем обсуждать считаете возможным:Забодал, так забодал!!!!
Но быка не наказывают. :)
Это мнения, мы их НЕ ОТВЕРГНЕМ, а обязательно учтем.
Но я предлагаю вам определить научно на основании критериев . Можно и просто ЗУН. Можно компетентность. У вас во всех ВУЗах туристических одно и т.ж. И даже по работе выше, ту что я читал, ясно как там компетентность определяется.
А потом СРАВНИМ (есть такой метод сравнения.хех) с другими аналогичными случаями. Где тоже МС и КМС гибли от обычных ПРИРОДНЫХ.
Т.ж. уровень компетентности. И после того сделаем вывод. Сами понимаете если после такого анализа группа Дятлова "выпадет" из этого ряда, то... там действительно фактор ПРИРОДЫ сомнителен.
Я вам как раз не перетягивание каната предлагаю, а совместную работу, если вас это всех интересует, уже дня 3-4.
А то что вы факты знаете - это замечательно !
У меня НИРов и руководства оными поболее будет. Поэтому если хотите результат. Плиз. А не хотите... Ну давайте дальше... хех.. Под лозунгом: пусть ученые там себе экспериментируют, куда хотят…а я лучше всех все знаю !
28 новых ответов... во пошла писать губерня... Я ж это не прочитаю! Вай, вай, вай...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:53
изучайте Юдина)))Это про каблук, что ли? Да, весомая улика...
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 15:54
Есть, нет же свидетельств присутствия, значит отсутствие.Это что же такое? Ночью просыпаешься, встаешь, идешь по маленькому, возвращаешься в спальню - а она уже постель заправила!??
Комментарий модератора
Флуд
Флуд
Отправлено: baibars - 26.07.15 15:55
Т.е. просто так из палатки под дулом они ушли, а убить бы себя из этого дула, просто так бы не дали. Нормально.конечно. они же нормальные люди. и вы такая-же. а вот когда стало понятно, что их будут кончать, тогда уж и деваться некуда. Туманов вам в помощь *YES*
Добавлено позже:
Это про каблук, что ли? Да, весомая улика...пора бы тему изучить получше... опять вам двойка..
Добавлено позже:
Вот с этим я полностью согласна, язык без костей, я не читал, но знаю что там написано.вообщето он всю жизнь занимался выяснением этого дела вы не в курсе?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:58
пора бы тему изучить получше... опять вам двойка..По вашему совету прочитал Юдина. Он говорит именно о каблуке.
Особенно ценны в этом плане, мне кажется, материалы первых дней поисков погибших. Тогда ещё информация фиксировалась и передавалась как есть, без поправок, пусть и сумбурно. Так, когда нашли пустую палатку, капитан Чернышов, который был опытным следопытом-таёжником и заместителем начальника поискового отряда, отмечает, что некоторые цепочки следов от палатки оставлены ботинками с каблуком. Отмечают это и другие поисковики. Что тут говорить, след - это не просто улика. Для опытного криминалиста - это ключ к раскрытию преступления. Однако этим "ключом" Иванов не воспользуется. Почему? Суммируя всю фактуру, можно сделать вывод, что уже с первых дней расследование трагедии было под контролем
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 15:59
когда стало понятно, что их будут кончать, тогда уж и деваться некудаТ.е. когда выгоняли на мороз и ветер, опытные туристы не понимали чем это может обернуться и пошли плохо одетые в сад..., ой в лес. :)
Отправлено: medgaz - 26.07.15 15:59
ообщето он всю жизнь занимался выяснением этого дела вы не в курсе?И что выяснил?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 16:00
вообщето он всю жизнь занимался выяснением этого дела вы не в курсе?Это все с его слов.
Добавлено позже:
И что выяснил?Каблук нашел. Правда чей не установил.
Отправлено: baibars - 26.07.15 16:02
По вашему совету прочитал Юдина. Он говорит именно о каблуке.есть еще кроме этого- изучайте
Особенно ценны в этом плане, мне кажется, материалы первых дней поисков погибших. Тогда ещё информация фиксировалась и передавалась как есть, без поправок, пусть и сумбурно. Так, когда нашли пустую палатку, капитан Чернышов, который был опытным следопытом-таёжником и заместителем начальника поискового отряда, отмечает, что некоторые цепочки следов от палатки оставлены ботинками с каблуком. Отмечают это и другие поисковики. Что тут говорить, след - это не просто улика. Для опытного криминалиста - это ключ к раскрытию преступления. Однако этим "ключом" Иванов не воспользуется. Почему? Суммируя всю фактуру, можно сделать вывод, что уже с первых дней расследование трагедии было под контролем
Т.е. когда выгоняли на мороз и ветер, опытные туристы не понимали чем это может обернуться и пошли плохо одетые в сад..., ой в лес.они думали что чужие уйдут. решили переждать- развели костер в пределах видимости
И что выяснил?что это криминал
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 16:02
они думали что чужие уйдут. решили переждать- развели костер в пределах видимостиКакие наивные опытные студенты УПИ, инженеры и участник ВОВ. Их выгоняют под дулом пистолета, а они покорно уходят и разводят костер в пределах видимости палатки.
К тому же не факт, что костер был виден от палатки.
Отправлено: baibars - 26.07.15 16:07
Какие наивные опытные студенты УПИ. К тому же не факт, что костер был виден от палатки.ну а что вы сделаете на их месте? правильно- потопаете вниз. еслиб знали заранее, что их будут убивать, может тут-же возле палатки и началось...
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 16:07
что это криминалЮдин такой же человек как и все мог и ошибаться.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:08
что это криминалТак на какие же сведения он при этом опирался, кроме общеизвестных типа пресловутого "каблука"?
Что-то он должен был накопать, раз всю жизнь этим занимался, как вы утверждаете...
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 16:08
ну а что вы сделаете на их месте? правильно- потопаете внизЯ да, потопаю вниз. Поскольку я не являюсь опытным туристом и не воевала.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:10
Правда чей не установил.Установил. Оказался Темпалова, поэтому промолчал :)
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:10
есть еще кроме этого- изучайтеДавно всё изучил. Все его пруфы - на уровне каблука и каких-то невнятных слухов. К сожалению...
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:13
Давно всё изучил. Все его пруфы - на уровне каблука и каких-то невнятных слухов. К сожалению...Не катит, там их еще чемоданы, один из которых украли.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 16:14
А вот это очень нехорошо Игорь Алексеевич - распространять заведомо ложные сведения! Версия ИИ и его мнение - очень отличается от понятия "все криминальщики", не правда ли? Или у вас все криминальщики вместе с их версиями, как китайцы - на одно лицо?Люди культурные если что то не понимают не набрасывают воз дури а переспрашивают.
А вот версию Ракитина вы не читали или читали крайне невнимательно, т.к. первопричина НЕприменения оружия злодеями совсем иная и обьяснена автором очень подробно.
ИИ писал:Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить.
Версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
О первопричине - не с вами разговаривать, если вы такой внимательный.
И вывод в посту надо ставить в конце, а не в начале. Я вот доказал что ваши измышления здесь - клевета и ставлю внизу а не в начале.
Зы. Кстати если вы такими доморощенными способами пытаетесь выдавить конкурентов с форума, то это цена ваших звездочек и медалек, ув. оппоненты.
Все по этому вопросу.
Будете настаивать попадете в игнор.
С ув.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, флуд.
Комментарий: Переход на личности, флуд.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:14
там их еще чемоданы, один из которых украли.Да, и чужая печка в дятловской палатке...
Отправлено: baibars - 26.07.15 16:18
Юдин такой же человек как и все мог и ошибаться.это вряд-ли. когда человек много лет в теме- он все-равно знает больше. *NO*
Добавлено позже:
Я да, потопаю вниз. Поскольку я не являюсь опытным туристом и не воевала.вот поэтому внизу и произошло разделение)))
вы наконец то начинаете очищаться от лавинной дури... *YES*
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:21
все-равно знает больше.Так почему же он тогда назвал каблук ключом к раскрытию преступления? Неужели других ключей не нашлось?
Добавлено позже:
это вряд-ли.То есть неопознанная им печка в палатке на самом деле принадлежала злодеям?
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 16:26
до вас только сейчас дошло что никаких доказательств ни одной версии нет? *ROFL*На счёт фото Вы ошибаетесь. Фото есть.
какие вы требуете доказательства?
фото убийц в анфас и профиль? их нет.
как нет и следов завала-как там ни крути палатка стоит.
поэтому в дело вступают второстепенные факты- воспомимнания участников и так далее.
и вот если вы будете изучать их, а не одну только фотку палатки с кучкей наметенного снега- тогда может и поймете кое-шо...)))
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:30
Фото есть.Покажите наконец этих мерзавцев.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 16:33
Снег на палатке при обнаружении был. Да был, ее раскапывали.По показаниям нескольких человек снег был...
Цитирование
надутый метелями за февраль.
Раны от сдавливания тел, как если бы снегом придавило.Не раны. На некоторых трупах, извлеченных из-под снега глубиной 2-3 метра, обнаружены повреждения. Анализ описаний повреждений не позволяет достоверно определить, были ли они прижизненными, или посмертными. То, что заявил на допросе Возрождённый (в день прекращения дела), было сказано им без учета результатов гистологического исследования, проведённого уже после допроса Возрождённого.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:33
Фото естьВетер давно эту толпу показал.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 16:35
ИИ писал:Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить.Я это подтвердил и не был против того, что ИИ считает именно так. Что вы этим доказать хотите и кому? Мне - не надо, я версию ИИ знаю лучше всех на форуме, вы уж поверьте на слово))) Вы, ващето, случайно не забыли против ЧЕГО я высказался??
Версия Ракитина такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.Еще раз - НЕ в этом первопричина неприменения огнестрельного оружия злодеями по-Ракитину. Прекратите повторять и тиражировать чушь, лучше прочтите первоисточник. А то потом опять обиженно заявите, что вас поймали на
И вывод в посту надо ставить в конце, а не в начале. Я вот доказал что ваши измышления здесь - клевета.Зачем так помпезно и в чем клевета? Вашу - я указал, а мою - покорнейше прошу указать мне с цитатой, желательно. Если вы не на посту конечно и не слишком заняты.
Кстати если вы такими доморощенными способами пытаетесь выдавить конкурентов с форума, то это цена ваших звездочек и медалек, ув. оппоненты.О господи, слова то какие... у вас просто настроение сегодня дрянь, правда? Пост-то у меня был шутейный больше, неужели не заметили? Хорошо, не буду больше экономить на скобочках))))))
Надеюсь все по этому вопросу?))))
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:36
Ветер давно эту толпу показал.Откуда толпа? У Ивана Иванова их только двое.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:40
Да, и чужая печка в дятловской палатке...У себя под носом не видел - нехрен было эти керны людЯм раздавать.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 16:40
Покажите наконец этих мерзавцев.Вы все это фото видели и не раз,я лишь нашел подтверждение,что это то самое фото.Поищите,сложите 2 и 2,5 получится и у Вас.Обсуждать готовое все способны...
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:42
Откуда толпа? У Ивана Иванова их только двое.Дошли не все.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:43
У себя под носом не виделО том и речь. Плохой из него был следопыт. При всем уважении к его достоинствам...
Добавлено позже:
Дошли не все.Потом - не помню, дошли до точки (С)...
Добавлено позже:
Поищите,сложите 2 и 2,5 получится и у Вас.Пробовал, не получается. Поэтому надеялся на вас, но, видно, не судьба...
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 16:49
Потом - не помню, дошли до точки (С).А если б водку ту не гнали из опилок, то что б нам было с пяти бутылок?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 16:52
это вряд-ли. когда человек много лет в теме- он все-равно знает больше.Да ничего он не знал. Он ничего конкретного не сказал и ни каких доказательств не предъявил.
вот поэтому внизу и произошло разделение)))вы наконец то начинаете очищаться от лавинной дури..Почему поэтому? Потому что я дилетант в туризме и участия в войне пойду под дулом пистолет вниз? У вас какая-то странная логика. Если я сделаю так, то и дятловцы должны поступить аналогично. Но я ведь в походы не ходила никогда и в войне не участвовала.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 26.07.15 16:52
Еще раз - НЕ в этом первопричина по-Ракитину. Прекратите повторять и тиражировать чушь, лучше прочтите первоисточник.Прекратите писать чушь.
Буквально Ракитин: По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем. Как это можно было сделать? … Думается, что от группового отравления отказались именно в силу трудности его практической реализации, тем более, что зимняя уральская погода подсказывала куда более реалистичный план — выморозить группу, выгнав её — раздетой и разутой — на снег под угрозой оружия. Тривиально и эффективно.Так что идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА (БУКВАЛЬНО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) , которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html)
Повторяю версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
О первопричинах с ИИ мы не обсуждали, биться головой нужно правильно.
Изучите источники, наконец, имея тысячи постов.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 16:55
О том и речь. Плохой из него был следопыт. При всем уважении к его достоинствам...Конечно не судьба,обсуждайте версию Ефима,года на 3 ещё хватит.Там всё есть и злато, и КГБ, и эхо войны все собрано.На всякий случай,что ли?
Добавлено позже:Потом - не помню, дошли до точки (С)...
Добавлено позже:Пробовал, не получается. Поэтому надеялся на вас, но, видно, не судьба...
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 16:56
надутый метелями за февральЭто каким способом было определено? На глазок?
Не раны. На некоторых трупах, извлеченных из-под снега глубиной 2-3 метра, обнаружены повреждения. Анализ описаний повреждений не позволяет достоверно определить, были ли они прижизненными, или посмертными. То, что заявил на допросе Возрождённый (в день прекращения дела), было сказано им без учета результатов гистологического исследования, проведённого уже после допроса Возрождённого.Раны были от чего? Огнестрел был? Нет. Ножевые ранения были? Нет. Там все повреждения от сдавливания тел. Если не согласны, объясните как раны образовались. Только не надо керзачами ходить по разным сторонам грудной клетке и по голове.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 16:58
обсуждайте версию Ефима,Нет, это плохой совет. Вы хотите, чтобы я с Ефимом поругался? Мне байбарса вполне хватает.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 17:00
Отправлено: medgaz - 26.07.15 17:00
Это каким способом было определено?Методом тщательного исследования органолептических свойств снега, видимо...
Отправлено: Helga - 26.07.15 17:06
Ищите ТАМ природный источник сильного звука, чтобы могло напугать в темноте.Уважаемый Игорь Алексеевич.
В МИЛЛИОННОМ городе сильный звук и вспышка яркая настолько, что всё вокруг стало невидимо-белым, ( это как темнота, только наоборот: ничего не видно, но вокруг не черно, а бело) никого не заставили куда-то кинуться. Люди молча стояли, смотрели, потом довольно скромно обменялись мнениями и - сели в подошедшую маршрутку (это в :P моём случае))). А ведь над городом погремел взрыв - около 500 килотонн в тротиловом эквиваленте
Поверьте, на склоне ещё меньше желания вспороть (уничтожить) свою палатку и выскакивать по случаю какого-то там звука-света.
Да, про опыт руководства походами: Дубинина-зимняя двойка, Колеватов - двойка летняя, Золотарёв -инструктор. Это именно опыт руководства, достаточно специфической вещи. Многие туристы вообще НИКОГДА не водят группы, не любят это дело
а некоторые -после первой же двойки - ведут единичку и -пошло-поехало.
по поводу снега на палатке на известном фото.. Где вам удобнее обсудить идею о том, что снег на склоне был сыпучим?
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 17:07
По поводу надутого снега. А как определить надуло его или он съехал. Снег съехал, потом в феврале надувало и сдувало, под солнцем и ветром снег уплотнился. Как определить какой снег съехал, а какой надуло? Как???Задача еще сложней, чем вы можете себе представить. Т.к. сначало снег надуло, потом он съехал, а "надуло" то не прекращалось возможно, токо представьте(!), а потом уже включилось "сдуло". Поди теперь, разберись в этой мешанине.(((
Отправлено: medgaz - 26.07.15 17:09
Да, про опыт руководства походами: Дубинина-зимня двойка, Колеватов - двойка летняя, Золотарёв -инструктор.А про 10 зимних походов в анамнезе? Вроде даже с летними ни у кого столько не набирается...
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 17:09
Прекратите писать чушь.Игорь Алексеевич,поймите меня правильно - по Ракитину на тупо спланированную операцию комитета агенты отвечают не менее тупыми действиями,не хочу обидеть автора,но получается так.Это неверно.Нападавшие были отлично подготовлены,они не оставили следов,(никаких!) они уничтожили и следы группы,следы - столбики это случайность,по мнению преступников через час - два позёмка следы уничтожит.Но осталось фото.ОСТАЛОСЬ!
Буквально Ракитин: По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем. Как это можно было сделать? … Думается, что от группового отравления отказались именно в силу трудности его практической реализации, тем более, что зимняя уральская погода подсказывала куда более реалистичный план — выморозить группу, выгнав её — раздетой и разутой — на снег под угрозой оружия. Тривиально и эффективно.Так что идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА (БУКВАЛЬНО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) , которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе.
[url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html[/url] ([url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html[/url])
Повторяю версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
О первопричинах с ИИ мы не обсуждали, биться головой нужно правильно.
Изучите источники, наконец, имея тысячи постов.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 17:13
Задача еще сложней, чем вы можете себе представить. Т.к. сначало снег надуло, потом он съехал, а "надуло" то не прекращалось возможно, токо представьте(!), а потом уже включилось "сдуло". Поди теперь, разберись в этой мешанине.(((И как же определили, что снег надувной? :) Расскажите, пожалуйста.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 17:27
Но осталось фото.ОСТАЛОСЬ!Это вы не про т.н. фото установки палатки случайно? Где, по версии конспирологов, неизвестно кто делают неизвестно что?
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 17:36
Еще раз - НЕ в этом первопричина по-Ракитину. Прекратите повторять и тиражировать чушь, лучше прочтите первоисточник.Аааа, я так и подумал))) Ну почему все "почитатели" А.И. Ракитина такие жадные и ленивые? Только очерк трехлетней давности погуглить и все, привет, да и то не все даже это делают((( Эх Игорь Алексеевич... у нас с вами абсолютно разное понимание слова "первоисточник". Или вы вообще не в курсе, что очерк - это своего рода "пробник", как одеколона, перед выпуском книги автора, о чем он неоднократно заявлял прямым текстом? Мало того - в прошлом году вышло уже 2е издание его книги...
Прекратите писать чушь.
Буквально Ракитин: По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем. Как это можно было сделать? … Думается, что от группового отравления отказались именно в силу трудности его практической реализации, тем более, что зимняя уральская погода подсказывала куда более реалистичный план — выморозить группу, выгнав её — раздетой и разутой — на снег под угрозой оружия. Тривиально и эффективно.Так что идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА (БУКВАЛЬНО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) , которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе.
[url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html[/url] ([url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html[/url])
Повторяю версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
О первопричинах с ИИ мы не обсуждали, биться головой нужно правильно.
Изучите источники, наконец, имея тысячи постов.
Впрочем, я вот не поленился и сфоткал вам нужную страничку :
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Надеюсь, что теперь у вас нет сомнений в том, что для диверсантов было первично при решении НЕ применять огнестрел, а что вторично (выморозить и ослабить группу), по версии А.И.Ракитина.Вы абсолютно правы в том, что :
биться головой нужно правильнои я бы добавил - "... в прицельную точку и под расчётным углом!")))
С ув.
Добавлено позже:
И как же определили, что снег надувной? Расскажите, пожалуйстаДа элементарно, рассказываю :
1. По известным фото видно, что во время откапывания ямы под палатку снег надувало. Фото вы же видели, правильно?
2. Потом сошла лавина или еще какой снегозавал. Снег же был, и это вы не будете отрицать, надеюсь?
3. А потом все время, вплоть до прибытия поисковиков снег этот, предварительно надутый и наваленный вперемешку, выдувало и сдувало со склона ХЧ. Иначе никак не объяснить следы-столбики, согласны?
А вот теперь, мы подходим к самому главному выводу : снег, который сдувало со склона ХЧ, с точки зрения снега у подножия склона - является надутым(!!).
ЧТД.
Но вот состав его - теперь определить сложно, в силу вышеописанного мной процесса его образования/формирования.
Разобрались теперь?
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 17:45
Их выгоняют под дулом пистолета, а они покорно уходят и разводят костер в пределах видимости палатки.Нет. Костер не виден от палатки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 17:49
Это каким способом было определено? На глазок?Именно так: намётанным глазом. Читайте показания Слобцова, Чернышова, Атманаки.
Там все повреждения от сдавливания тел. Если не согласны, объясните как раны образовались.Именно так: от сдавливания весом снега над ними. Только это не раны, а повреждения трупов при оседании оттаивающего весной снега.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 17:50
Зы. Кстати если вы такими доморощенными способами пытаетесь выдавить конкурентов с форума, то это цена ваших звездочек и медалек, ув. оппоненты.Да что же за самомнение такое непропорциональное, уважаемый? С чего Вы взяли, что являетесь конкурентом для кого-то? Конкурентом в чем? *JOKINGLY* Позвольте Вам заметить, что Вы нарисовались тут неделю назад, и пока что ничего нового не сказали, что не было бы сказано до Вас такими же адептами лавины. Интересно, с кем вы собираетесь конкурировать и чем конкурировать. Уж не знанием ли обстоятельств гибели ГД? :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 17:52
И как же определили, что снег надувной?Туристу-лыжнику это не составляет труда. Надутый снег слоистый и твёрдый, наваленный же комковатый. А слоистость сугроба просматривается даже на фотографии обнаружения.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 17:58
Да что же за самомнение такое непропорциональное, уважаемый?Игорь Алексеевич слишком всерьез воспринял мое "обвинение в клевете", причем настолько всерьез, что даже огрызаться начал))))). Я там скобочки-то не поставил конечно, но про китайцев указал недвусмысленно))). Теперь буду везде ставить скобочки, т.к. с ЧЮ напряженка сегодня на форуме, как я посмотрю... жара(((
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 18:03
Это вы не про т.н. фото установки палатки случайно? Где, по версии конспирологов, неизвестно кто делают неизвестно что?Нет,конечно.Обсуждать мнение конспирологов не могу "... затем,что к ним принадлежу",замечу лишь, что их мнение неверно.Это фото последнее,больше фотограф снять ничего не мог,за исключением 33 кадра.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.07.15 18:24
Игорь Алексеевич слишком всерьез воспринял мое "обвинение в клевете", причем настолько всерьез, что даже огрызаться началА по моему ИА всерьез ничего не воспринимает *NO* Он здесь не для серьёза. Для него важен сам факт размещения поста на форуме. И отклики на этот пост в мятущихся душах дятловедок. :) ИА напоминает мне чем то молодого, пушистого кобелька, появившегося на собачьей площадке, которому срочно надо обратить на себя внимание почтеннейшей публики.
Предупреждение администрации
Комментарий: Смахивая скупую женскую слезу: Предупреждение. Давайте всё же не будем сравнивать форумчан с кобельками.
Комментарий: Смахивая скупую женскую слезу: Предупреждение. Давайте всё же не будем сравнивать форумчан с кобельками.
Отправлено: Иван Иванов - 26.07.15 18:34
А по моему ИА всерьез ничего не воспринимает *NO* Он здесь не для серьёза. Для него важен сам факт размещения поста на форуме. И отклики на этот пост в мятущихся душах дятловедок. :) ИА напоминает мне чем то молодого, пушистого кобелька, появившегося на собачьей площадке, которому срочно надо обратить на себя внимание почтеннейшей публики.Не хорошо...
Добавлено позже:
Именно так: намётанным глазом. Читайте показания Слобцова, Чернышова, Атманаки.А на лице Зины?Тоже от сдавливания?Игоря?
Именно так: от сдавливания весом снега над ними. Только это не раны, а повреждения трупов при оседании оттаивающего весной снега.
Добавлено позже:
LANDAU,я прочёл страничку из Ракитина,выложенную Вами и меня озадачило следующее - агенты догадываются,что радиоактивные (штаны) "подстава" комитета,но ,в этом случае,убивать кого - либо равносильно самоубийству.Наоборот,"подстава" говорит о том,что агентам дадут уйти,мало того,оберегать будут по пути следования.Как - то так...
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 19:18
Оффтоп (текст не по теме)меня озадачило следующее - агенты догадываются,что радиоактивные (штаны) "подстава" комитета,но ,в этом случае,убивать кого - либо равносильно самоубийству.Наоборот,"подстава" говорит о том,что агентам дадут уйти,мало того,оберегать будут по пути следования.Как - то так...В рамках версии А.И.Ракитина и операции "Контроллируемой поставки", диверсанты предполагали (или знали), что хвоста за ГД нет. Рации - у них тоже не обнаружили. Подставу комитета они раскрыли или подставленная им комитетом группа (ГД) их "раскрыла", поэтому их задача была ликвидировать всю группу, в максимально сжатые сроки, скажем так, и при этом подстраховаться на тот случай, если тела ГД все же будут найдены в ближайшие два-три дня (пока диверсанты полностью не покинут район). Если бы они применили огнестрельное оружие, то это сразу бы выявило наличие конфликта при запланированной встрече и был бы реализован незамедлительный план-перехват иностранных агентов. А так, наиболее тяжело травмированных прикопали в ручье, нужно время, чтобы их обнаружить, а с остальными - замерзли, до встречи или после - поди разберись еще.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 19:43
меня озадачило следующее - агенты догадываются,что радиоактивные (штаны) "подстава" комитета,но ,в этом случае,убивать кого - либо равносильно самоубийству.Наоборот,"подстава" говорит о том,что агентам дадут уйти,мало того,оберегать будут по пути следования.Именно поэтому шпионы никогда никого не убивают. Кроме как в шпионских романах.
А в данном случае это к тому же было не просто опасно и бессмысленно, а еще и совершенно не в интересах их гнусной шпионской деятельности.Раскрыв подставу, шпионы действительно могли возвращаться домой с чувством выполненного долга (разоблачили операцию по дезинформированию и выявили его источник на будущее), понимая к тому же, что им дадут спокойно и безопасно уйти.
Отправлено: нертин - 26.07.15 19:56
Отправлено: bvv910 - 26.07.15 20:01
и меня озадачило следующее - агенты догадываются,что радиоактивные (штаны) "подстава" комитета,но ,в этом случае,убивать кого - либо равносильно самоубийству.Наоборот,"подстава" говорит о том,что агентам дадут уйти,мало того,оберегать будут по пути следования.Как - то так...Иван Иванов, если бы были шпиены, то именно так и было бы на самом деле. *THANK* :)
Думаю в третьем издании Ракитин это учтет.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 20:14
Оффтоп (текст не по теме)Думаю в третьем издании Ракитин это учтет.Третьего не будет, т.к. во втором издании уже все учтено)))
Отправлено: bvv910 - 26.07.15 20:23
Третьего не будет, т.к. во втором издании уже все учтено)))Второе издание не читал. Признаюсь. :) Но ИИ привел везкий довод.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 20:26
Второе издание не читал. Признаюсь. Но ИИ привел везкий довод.А вы прочтите. Вдруг что-то изменится и многие доводы, включая даже самые веские, перестанут быть таковыми для вас?
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:29
Природники (лавинщики и пр.) объясняют ВСЕ, плохо или хорошо - не суть - от начала до конца,Вот именно что объясняют ПЛОХО. А чем плохо - лучше никак.
Дескать - туристы ошиблись (я так понимаю - несколько раз ошиблись-то? Начиная от постановки палатки на склоне). Возрожденный - тоже ошибся. Это вы называете объяснениями от начала до конца?
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 20:31
Вот именно что объясняют ПЛОХО.так вот именно, что хорошо никто не объясняет, потому что фактов мало, приходится додумывать, а это не комильфо как-то. *DONT_KNOW*
Отправлено: bvv910 - 26.07.15 20:37
А вы прочтите. Вдруг что-то изменится и многие доводы, включая даже самые веские, перестанут быть таковыми для вас?Соглашусь. Многие вопросы автором учтены, об этом он писал. Но тут солидарен с ИИ. Тут Ракитину нужно будет с мотивацией убийства подумать. Т.е. более кординально переработать версию.
Отправлено: плотник - 26.07.15 20:42
так вот именно, что хорошо никто не объясняет, потому что фактов мало, приходится додумывать, а это не комильфо как-то. *DONT_KNOW*ну да, все факты, что были уж обсосали .и толку нету .не получается чёта из сфрагиды хорион .
Отправлено: medgaz - 26.07.15 20:42
Вот именно что объясняют ПЛОХО.Это вам представляется, что плохо. Но пусть даже вы правы, допустим - действия туристов нерациональны.
Но зачем тогда приплетать криминал, где нерациональны не только действия туристов, но и напавших на них супостатов?
Я это ничем не могу объяснить, кроме любви к криминалу как жанру. Кому-то очень хочется, чтобы эта история оказалась пострашнее и поинтереснее, чем она была на самом деле, а кто-то на этом хорошо зарабатывает - только и всего...
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:44
Люди культурные если что то не понимают не набрасывают воз дури а переспрашивают.
ИИ писал:Расчет простой - если вы хотите убить 9 человек и хотите представить гибель несчастным случаем, необходимо этих 9 человек максимально ослабить.
Версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
О первопричине - не с вами разговаривать, если вы такой внимательный.
И вывод в посту надо ставить в конце, а не в начале. Я вот доказал что ваши измышления здесь - клевета и ставлю внизу а не в начале.
Зы. Кстати если вы такими доморощенными способами пытаетесь выдавить конкурентов с форума, то это цена ваших звездочек и медалек, ув. оппоненты.
Все по этому вопросу.
Будете настаивать попадете в игнор.
С ув.
Комментарий модератора
Игорь Алексеевич, вот чисто по-человечески: насколько мне вначале импонировал ваш стиль общения, настолько не импонирует теперь.
Все эти "воз дури" и нападки на оппонентов - зря.
Игорь Алексеевич, вот чисто по-человечески: насколько мне вначале импонировал ваш стиль общения, настолько не импонирует теперь.
Все эти "воз дури" и нападки на оппонентов - зря.
Отправлено: плотник - 26.07.15 20:46
Это вам представляется, что плохо. Но пусть даже вы правы, допустим - действия туристов нерациональны.где тут респект ставится ?поствлюка я вам плюсик
Но зачем тогда приплетать криминал, где нерациональны не только действия туристов, но и напавших на них супостатов?
Я это ничем не могу объяснить, кроме любви к криминалу как жанру. Кому-то очень хочется, чтобы эта история оказалась пострашнее и поинтереснее, чем она была на самом деле, а кто-то на этом хорошо зарабатывает - только и всего...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 20:47
Дескать - туристы ошиблись (я так понимаю - несколько раз ошиблись-то? Начиная от постановки палатки на склоне). Возрожденный - тоже ошибся.Неужели в этом мире человеческие ошибки настолько редки, что они вас так сильно удивляют?
Посмотрите статистику авиакатастроф - там преобладают человеческие ошибки. Совершенные, между прочим, опытными пилотами. В статистике несчастных случаев с туристами - та же самая тенденция, даже еще сильнее выражена.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 20:48
Но тут солидарен с ИИ. Тут Ракитину нужно будет с мотивацией убийства подумать. Т.е. более кординально переработать версию.Повтора не будет bvv910))), с определенного момента)))) вам уж очень хочется побыстрее "похоронить" версию А.И. Ракитина - не буду больше вам мешать в этом. Время покажет.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:49
Это вам представляется, что плохо. Но пусть даже вы правы, допустим - действия туристов нерациональны.А это в вашем понимании так. Для ВАС эти действия нерациональны. А для меня нерационально уйти полураздетыми и полуобутыми из палатки, не захватив висевшую куртку и хоть тот же ледоруб (или не откопав им обувь уж тогда). Но ах да, они ж ошиблись!
Но зачем тогда приплетать криминал, где нерациональны не только действия туристов, но и напавших на них супостатов?
Я это ничем не могу объяснить, кроме любви к криминалу как жанру. Кому-то очень хочется, чтобы эта история оказалась пострашнее и поинтереснее, чем она была на самом деле, а кто-то на этом хорошо зарабатывает - только и всего...
Отправлено: medgaz - 26.07.15 20:49
Все эти "воз дури" и нападки на оппонентов - зря.С волками жить - по-волчьи выть...
Отправлено: ОльгаР - 26.07.15 20:49
Комментарий модераторапыталась выразить ту же мысль вчера, но не хватило словарного запаса *JOKINGLY* спасибо!
Игорь Алексеевич, вот чисто по-человечески: насколько мне вначале импонировал ваш стиль общения, настолько не импонирует теперь.
Все эти "воз дури" и нападки на оппонентов - зря.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:51
Неужели в этом мире человеческие ошибки настолько редки, что они вас так сильно удивляют?Нет, нередки. Но тут их количество превышало бы все пределы. Но природников это не смущает!
Посмотрите статистику авиакатастроф - там преобладают человеческие ошибки. Совершенные, между прочим, опытными пилотами. В статистики несчастных случаев с туристами - та же самая тенденция, даже еще сильнее выражена.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 20:51
А для меня нерационально уйти полураздетыми и полуобутыми из палатки,Зато в криминальных версиях всё настолько рационально, что вопросов никаких не остается. И чего только мы тут их обсуждаем?
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 20:51
Только это не раны, а повреждения трупов при оседании оттаивающего весной снега.Есть одна не большая загогулина. Почему труп Колеватова не поврежден при оседании снега, он же лежал рядышком в Золотаревым?
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:52
Оффтоп (текст не по теме)С волками жить - по-волчьи выть...Каждый сам определяет где и с кем он живёт.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 20:53
Но тут их количество превышало бы все пределы.Эти пределы - только в вашем сознании. На самом деле пределов ошибкам нет. Что доказывает печальный опыт, накопленный человечеством.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:53
Зато в криминальных версиях всё настолько рационально, что вопросов никаких не остается. И чего только мы тут их обсуждаем?Нет, непоняток много и там. Но там не приходится всё и вся обвинять в ошибках.
Отправлено: плотник - 26.07.15 20:55
Есть одна не большая загогулина. Почему труп Колеватова не поврежден при оседании снега, он же лежал рядышком в Золотаревым?а Дубинина ваще была в вертикальном положении .
Отправлено: medgaz - 26.07.15 20:55
Каждый сам определяет где и с кем он живёт.Гайна, раз уж человек попал в эту компанию, он вынужден разговаривать на том языке, на каком разговаривают с ним.
Или вы хотите такого диалога: "ИА, вы дурак!" - "Ах, что вы, что вы.."
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 20:55
Потом сошла лавина или еще какой снегозавал.Так подобие лавины все же было. Так и я об этом же.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Эти пределы - только в вашем сознании. На самом деле пределов ошибкам нет. Что доказывает печальный опыт, накопленный человечеством."На окне стояло 15 утюгов. Наверное, это провал, подумал Штирлиц".
Медгаз, понимаете, какое дело... "Моему сознанию" хватило бы одного утюга. А криминальщики упорно тащат сюда все 15.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 20:56
Думаю в третьем издании Ракитин это учтет.Вы думаете, что ему это не говорили? Я, медгаз и много кто еще писали, что единственный шанс шпиенов уцелеть в случае раскрытия это не совещаться и валить туриков, а тупо взять что дают и просто валить, тогда им даже дадут зеленую улицу. Более того, оценивать подарунок это не ихнего ума дело. Но поскольку это здравое замечание рвет версию в клочья, мэтр не внял.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 20:58
Оффтоп (текст не по теме)Гайна, раз уж человек попал в эту компанию, он вынужден разговаривать на том языке, на каком разговаривают с ним.Человека кто-то вынуждает пребывать в ненравящейся компании? Кстати, подобных "нападок" я как раз у И. А. уже предостаточно читала.
Или вы хотите такого диалога: "ИА, вы дурак!" - "Ах, что вы, что вы.."
Оффтоп предлагаю закончить.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 21:02
Я, медгаз и много кто еще писали, что единственный шанс шпиенов уцелеть в случае раскрытия это не совещаться и валить туриков, а тупо взять что дают и просто валить, тогда им даже дадут зеленую улицу.Справедливости ради скажу, что я в обсуждении версии Ракитина практически не участвовал, но солидарен с теми, кто это высказывал.
Но как это мог учесть автор - не представляю, ему бы тогда пришлось писать совсем другую версию.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 21:02
Надутый снег слоистый и твёрдый, наваленный же комковатый.Это в том случае когда снег лежит на ровной поверхности, а там был в любом случае завал палатки. Там у палатки рухнул центр, там в любом случае снег комковатый.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 21:04
Так подобие лавины все же было. Так и я об этом же.Минуточку! Вы уж определитесь пжлста про что вы говорите и что вы спрашиваете. То про состав снега спрашиваете, вам отвечаешь про состав - вы про надутый/ненадутый переключаете вопрос, вам отвечаешь на него - вы сразу на лавину перескакиваете... Куда крестьянину податься??(С)
Добавлено позже:
Это в том случае когда снег лежит на ровной поверхности, а там был в любом случае завал палатки. Там у палатки рухнул центр, там в любом случае снег комковатый.А откуда там ровная поверхность-то? И еще - почему на неровной поверхности снег комковатый? И как он связан с надутым?
Отправлено: medgaz - 26.07.15 21:08
Почему труп Колеватова не поврежден при оседании снега,Потому что под ним не было камней.
Отправлено: vetka - 26.07.15 21:16
В МИЛЛИОННОМ городе сильный звук и вспышка яркая настолько, что всё вокруг стало невидимо-белым, ( это как темнота, только наоборот: ничего не видно, но вокруг не черно, а бело) никого не заставили куда-то кинуться. Люди молча стояли, смотрели, потом довольно скромно обменялись мнениями и - сели в подошедшую маршруткуКстати да... я в тот момент была в детском саду... Вспышка,страшный звук и повторяющиеся взрывы (это так стекла из рам вылетали)
Дети не заорали,не побежали... испугались,да, но вели себя вполне адекватно
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 21:17
вам отвечаешь на него - вы сразу на лавину перескакиваете...Разве не вы написали:
2. Потом сошла лавина или еще какой снегозавал. Снег же был, и это вы не будете отрицать, надеюсь?Так сошла или нет?
И еще - почему на неровной поверхности снег комковатыйСнег намелся на палатку, центр палатки рухнул до земли. Какой там должен быть снег? Комками или слоями?
Добавлено позже:
Потому что под ним не было камней.Т.е. под лежавшим Золотаревым камни были, а под Колеватовым нет. Они же лежали прижавшись друг к другу. Сомнительно это.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 21:20
Разве не вы написали:Я писал. Но на какой ваш вопрос я отвечал при этом, уже забыли?
Снег намелся на палатку, центр палатки рухнул до земли. Какой там должен быть снег? Комками или слоями?Комковатый. Но это по форме. А по составу - надутый! Вы все перепутали.
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 21:23
Но на какой ваш вопрос я отвечал при этом, уже забыли?Вопрос как отличить снег наметенный от завала в контексте данной ситуации. Не вообще где-то там когда-то, а конкретно в феврале 1959г. на Урале на палатке дятловцев.
Комковатый. Но это по форме. А по составу - надутый! Вы все перепутали.*ROFL* Ну, ну. Состав как определяли? На глазок?
Так и при сходе снега он тоже по составу надутый, на склон его надувало, надувало, целый склон надуло, а когда съехал получился комковатый надутый снег. Во как.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 21:26
Т.е. под лежавшим Золотаревым камни были, а под Колеватовым нет. Они же лежали прижавшись друг к другу. Сомнительно это.Все просто. Слежалый снег давил неровно и бОльшая часть нагрузки пришлась на скелет Семена. А тело Колеватова оказалось в своеобразной "нише".
Добавлено позже:
Не вообще где-то там когда-то, а конкретно в феврале 1959г. на Урале на палатке дятловцев.А я и говорил не про "где-то там", а про ГД. Про фотку говорил, про последовательность перемещения снега на ХЧ именно в тот день... вы вообще мои посты читаете??
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 21:29
А тело Колеватова оказалось в своеобразной "нише".Доказательства этого есть? Никто не знает как тела лежали до момента их обнаружения.
Отправлено: плотник - 26.07.15 21:29
Все просто. Слежалый снег давил неровно и бОльшая часть нагрузки пришлась на скелет Семена. А тело Колеватова оказалось в своеобразной "нише".офигеть .
Отправлено: АннаМария - 26.07.15 21:30
вы вообще мои посты читаете??Читаю. Вы же написали пункт "2. Потом сошла лавина или еще какой снегозавал." Так была лавина или нет?
Отправлено: vetka - 26.07.15 21:31
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 21:33
Ну, ну. Состав как определяли? На глазок?
Так и при сходе снега он тоже по составу надутый, на склон его надувало, надувало, целый склон надуло, а когда съехал получился комковатый надутый снег. Во как.
Читаю.Нет, не читаете! Специально повторю :
1. По известным фото видно, что во время откапывания ямы под палатку снег надувало. Фото вы же видели, правильно?
2. Потом сошла лавина или еще какой снегозавал. Снег же был, и это вы не будете отрицать, надеюсь?
3. А потом все время, вплоть до прибытия поисковиков снег этот, предварительно надутый и наваленный вперемешку, выдувало и сдувало со склона ХЧ. Иначе никак не объяснить следы-столбики, согласны?
А вот теперь, мы подходим к самому главному выводу : снег, который сдувало со склона ХЧ, с точки зрения снега у подножия склона - является надутым(!!).
ЧТД.
Но вот состав его - теперь определить сложно, в силу вышеописанного мной процесса его образования/формирования.
Разобрались теперь?
Добавлено позже:
Вы же написали пункт "2. Потом сошла лавина или еще какой снегозавал." Так была лавина или нет?Подождите вы с лавиной-то, что вы ей богу, давайте уж доразберемся с надутым и комковатым. Что вы меня запутать пытаетесь все время?
Добавлено позже:
Доказательства этого есть? Никто не знает как тела лежали до момента их обнаружения.А причем здесь это? Как они лежали зафиксировано в УД, вы знаете это и сами сказали - тело Колеватова лежало рядом с телом Золотарева.
Отправлено: плотник - 26.07.15 21:42
Отправлено: medgaz - 26.07.15 21:55
надутый не надутый. комковатыйТак он мог быть на самом деле надутым в ту самую ночь, с 1 на 2-е. То есть палатка могла обрушиться под действием метелевого наноса в результате сильного снегопада и ветра, сносившего снег со склона на нее. Такие случаи с вынужденной эвакуацией после наноса в туристической практике есть.
И снег - да, надутый. Но никакой Масленников никогда бы не определил, когда именно этот снег надуло.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:01
Почему труп Колеватова не поврежден при оседании снега, он же лежал рядышком в Золотаревым?Всё объясняется просто. Повреждения возникли там, где тела оказались прижаты к чему-то твёрдому. Грудью к камню - переломы рёбер, головой к камню - перелом костей черепа. Колеватов на камень не попал (попал в грязь). У него есть только сдавливание то ли бедра, то ли голени.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 22:06
То есть палатка могла обрушиться под действием метелевого наноса в результате сильного снегопада и ветра, сносившего снег со склона на нее. Такие случаи с вынужденной эвакуацией после наноса в туристической практике есть.Есть, но Вы статью Согрина в УС 2010 г. вспомните, которую несомненно читали. Там он описывает как раз такой случай с ним в горах: скат держали спинами, потом периодически кто-то выходил откапывать. Пишут о подобном и Владимиров, и спелеологи на Кавказе, и с Шурой А. это произошло в зимнем десанте с КП. Это противно, напряжно, но для подготовленных людей не смертельно.
Отправлено: Плоскогубцы - 26.07.15 22:06
Вы думаете, что ему это не говорили? Я, медгаз и много кто еще писали, что единственный шанс шпиенов уцелеть в случае раскрытия это не совещаться и валить туриков, а тупо взять что дают и просто валить, тогда им даже дадут зеленую улицу. Более того, оценивать подарунок это не ихнего ума дело. Но поскольку это здравое замечание рвет версию в клочья, мэтр не внял.А Ракитин вам в ответ не сказал, что вы сильно не правы?
Вы не владете ситуацией и даже близко не представляете ситуацию на перевале - откуда вам знать, какой у шпионов "единственный шанс"?
Ракитин, как думающий человек и притом отвечающий за свои слова, вынес за скобки причину провала. И это правильно, поскольку никаких сведений об этом нет и гадать об этом бесполезно. Вы же, вместе с медгазом и прочими персонажами с коротким умом, взялись Ракитина подправлять. Советы ему давать взялись. Вам самим-то не смешно?! Не с вашими короткими умами это делать.
Потому неудивительно, что Ракитин не "подправился".
Чтобы вы хоть немного начали думать перед тем, как постить на форуме свои глупости, предлагаю вам простую логическую задачу: подумайте над тем, что ошиблись не туристы, а ошиблись сами шпионы.
В этом случае уничтожение группы уже не зависело от "правильности" или "неправильности" действий группы. Оно предопределялось допущенной ошибкой.
Думайте, Серёжа, думайте. Думайте хоть иногда.
Серёжа и медгаз "разорвали" версию Ракитина - вы сделали мне вечер этим анекдотом.
Комментарий модератора
Плоскогубцы, просьба всё же обойтись без оскорблений.
Плоскогубцы, просьба всё же обойтись без оскорблений.
Отправлено: плотник - 26.07.15 22:07
Всё объясняется просто. Повреждения возникли там, где тела оказались прижаты к чему-то твёрдому. Грудью к камню - переломы рёбер, головой к камню - перелом костей черепа. Колеватов на камень не попал (попал в грязь). У него есть только сдавливание то ли бедра, то ли голени.т.е получается злоумышленники не ломали туристам ребра . тогда отчего туристы погибли ?
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 22:08
У него есть только сдавливание то ли бедра, то ли голени.Шеи.
Отправлено: плотник - 26.07.15 22:11
Есть, но Вы статью Согрина в УС 2010 г. вспомните, которую несомненно читали. Там он описывает как раз такой случай с ним в горах: скат держали спинами, потом периодически кто-то выходил откапывать. Пишут о подобном и Владимиров, и спелеологи на Кавказе, и с Шурой А. это произошло в зимнем десанте с КП. Это противно, напряжно, но для подготовленных людей не смертельно.тоже считаю . что снег на палатке не причина чтоб её покинуть .
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 22:12
Шеи.А кому это важно?))) Что рука, что
Добавлено позже:
т.е получается злоумышленники не ломали туристам ребра . тогда отчего туристы погибли ?Вам же говорят - от сдавления снегом, а лежали они на камнях!
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:16
Шеи.Читаем внимательно:
Цитирование
В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 22:17
. давайте определяйтесь с терминологиейЭто не ко мне, терминологию эту не я придумал. Зато я ее освоил и в рамках ея
Отправлено: плотник - 26.07.15 22:18
А кому это важно?))) Что рука, чтодык раз шпионы ребра не ломали . а ребра сломались от давления снега после смерти . вопрос ?отчего умерли туристы ?жо...шея)))
Добавлено позже:Вам же говорят - от сдавления снегом, а лежали они на камнях!
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:21
тогда отчего туристы погибли ?Юры и последняя четвёрка замерзли на сильном морозе с ветром.
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 22:22
тоже считаю . что снег на палатке не причина чтоб её покинуть .Это смотря сколько снега... А если с полтонны надуло? Опять-таки, лавина... иль доска какая съехала? Уклон-то огого, до 25градусов доходит... в некоторых местах. И подрыли они на метр не меньше - вы же фото видели наверняка.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 22:25
Ну, не версию в целом рвет, это гипербола, сыпется только предложенный там мотив для чики-пуки. Согласитесь, крупно ошибшиеся нервные джеймсыбонды это совсем другой коленкор.
Отправлено: плотник - 26.07.15 22:25
Юры и последняя четвёрка замерзли на сильном морозе с ветром.вы когда нибудь видели мороженную тушу . как думаете. возможно у насквозь промороженного тела что нибудь сломать ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:30
как думаете. возможно у насквозь промороженного тела что нибудь сломать ?Почему насквозь промороженную? Весной уровень воды в ручье поднялся, трупы оттаяли. Снеговая обледенелая глыба подтачиваемая снизу талой водой стала оседать и прижала тела ко дну. Вы полагаете, что ткани лица могли сгнить у промороженных трупов?
Отправлено: LANDAU - 26.07.15 22:31
вы когда нибудь видели мороженную тушу . как думаете. возможно у насквозь промороженного тела что нибудь сломать ?Они же в ручье оказались - а там ноль градусов, две недели как минимум до обнаружения было.
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 22:31
Читаем внимательно:Неужто бедро сломано? А с шеей порядок?
Цитирование
В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Юры и последняя четвёрка замерзли на сильном морозе с ветром.Не было там внизу такого страшного ветра, если бы был, то ничего бы они там не разожгли. А четверка лежала в снежной щели оврага.
Почему промороженную? Весной уровень воды в ручье поднялся, трупы оттаяли.Аскинадзи говорит, что трупы были весьма проморожены и не пахли.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:35
Неужто бедро сломано? А с шеей порядок?Не сломано, а сдавлено. И с шеей такая же причина: деформирована оттого, что тело оказалось прижато ко дну весом снеговой глыбы.
Отправлено: плотник - 26.07.15 22:36
Почему насквозь промороженную? Весной уровень воды в ручье поднялся, трупы оттаяли. Снеговая обледенелая глыба подтачиваемая снизу талой водой стала оседать и прижала тела ко дну. Вы полагаете, что ткани лица могли сгнить у промороженных трупов?ну на фото мы видим . что ручей течет типа в трубе . получатся давление снега на тела весной было не шибко велико . если ваще оно было .
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:39
Не было там внизу такого страшного ветра, если бы был, то ничего бы они там не разожгли. А четверка лежала в снежной щели оврага.В щели немногим теплее, чем вне её. Если минус 30, то щель никак не согреет. А "страшного" ветра и не надо. Если на хребте 30м/с, то в лесу пусть 10 м/с. При -30С это всё равно, что -40С.
Добавлено позже:
что ручей течет типа в трубеЭто в водопроводе вода течёт в трубе. В ручье вода занимает всё свободное пространство ниже определённого уровня.
Добавлено позже:
Аскинадзи говорит, что трупы были весьма проморожены и не пахли.Аскинадзи может говорить всё, что угодно. Факт остаётся фактом: тела были серьёзно затронуты гниением. Кожа слезла местами, язык отгнил, мягкие ткани лица отсутствовали, кости лица местами обнажены. Кроме того при вскрытии все признаки гниения были налицо. А сильного запаха могло и не быть из-за низкой температуры (гнильё пахнет в тепле сильнее).
Отправлено: arhelon - 26.07.15 22:48
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 22:50
В щели немногим теплее, чем вне её.Не дует хотя бы, а чтобы раненым теплее лежать было, настил делали.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:51
Сидоров Владимир, а вот ответьте мне, пожалуйста, - какой толщины слой снега был над телами "четверки" во время раскопок?Примерно 2-3 метра твёрдого снега.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 22:51
ошиблись не туристы, а ошиблись сами шпионы.Бывает комедия ошибок, а тут трагедия ошибок. Кто-то там точно ошибся - наконец-то мы пришли к общему знаменателю.
Короче, человекам свойственно ошибаться, и с этим ничего не сделаешь...
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.07.15 22:53
Не дует хотя бы, а чтобы раненым теплее лежать было, настил делали.Никаких "раненых" в овраге не было. С такими ранами они умерли бы гораздо раньше здоровых.
Отправлено: baibars - 26.07.15 22:55
язык отгнилязык не может сам по себе отгнить при сохранности соседних тканей. вы до сих пор не удосужились изучить строение ротовой полости
Отправлено: medgaz - 26.07.15 22:56
крупно ошибшиеся нервные джеймсыбонды это совсем другой коленкор.То есть ошибиться могли и ЦРУ, и КГБ. Только вот туристы ошибиться никак не могли. Масленников же сказал - имели необходимый опыт...
Отправлено: Сергей В. - 26.07.15 22:59
Никаких "раненых" в овраге не было. С такими ранами они умерли бы гораздо раньше здоровых.А я считаю, что были - для всех на настиле места нет, его там нет даже для сооружавшего его Колеватова. А раненые в состоянии покоя и шока весьма живучи, при имевшихся у них травмах, естественно.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 23:01
Оффтоп (текст не по теме)То есть ошибиться могли и ЦРУ, и КГБ. Только вот туристы ошибиться никак не могли. Масленников же сказал - имели необходимый опыт...Ну вот как опять не наоффтопить? Шпион как сапёр - ошибается один раз!
А сколько раз у вас ошиблись туристы???
Отправлено: плотник - 26.07.15 23:01
Никаких "раненых" в овраге не было. С такими ранами они умерли бы гораздо раньше здоровых.согласен . настил соорудили . елок сорок штук срезали . одежду с Юр . а затем легли поперек ручья и тихо замерзли
Отправлено: arhelon - 26.07.15 23:09
Примерно 2-3 метра твёрдого снега.Замечательно. А теперь ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос: можно ли считать слой снега над "четверкой" более или менее, но равномерным?
Отправлено: плотник - 26.07.15 23:15
Замечательно. А теперь ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос: можно ли считать слой снега над "четверкой" более или менее, но равномерным?ну да, была когда то в школьном учебнике картинка . человеческий мосол держит статическую нагрузку весом с запорожец
Отправлено: medgaz - 26.07.15 23:28
Шпион как сапёр - ошибается один раз!Почему же один? Эти ошиблись и скрылись благополучно.
Отправлено: Гайна - 26.07.15 23:29
Почему же один? Эти ошиблись и скрылись благополучно.Вот именно что один раз ошиблись - и скрылись. А туристы у вас (природников) только и делали что ошибались.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 23:30
для всех на настиле места нет, его там нет даже для сооружавшего его Колеватова.Сергей, а при чем тут нет места? Неужели вы отказались от своей идеи настила как основы для костра? Если так, то зря...
Отправлено: arhelon - 26.07.15 23:31
ну да, была когда то в школьном учебнике картинкаИ это - тоже, но я хочу понять - какую картинку рисует себе ВС , потому что явно не понимает, что по его версии, Дубининой, голова и руки которой тоже лежат на камне, эту голову тоже должно было расплющить, как и Тибо.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 23:33
А туристы у вас (природников) только и делали что ошибались.Не преувеличивайте. Очевидная ошибка только одна - выбор места для ночевки. Она и в шпионской версии есть.
Что касается основного вопроса дятловедения "зачем они ушли разутыми-раздетыми", то тут возможны варианты, в том числе и не предусматривающие ошибок. То есть форс-мажор разного свойства.
Отправлено: Соната - 26.07.15 23:40
Я ни разу ни о каких лавинах не говорил. И вы это хорошо знаете.Ну вы нить разговора не теряйте. Вы же на фразу о лавинах начали цитировать "здесь не равнина..."
А манси нам ничего не поведали и ошпионахзлоумышленниках.
И, медгаз, а при чем здесь шпионы? Это должно восприниматься аргументом? Каждый раз вы их поминаете. :D
Отправлено: medgaz - 26.07.15 23:43
Вы же на фразу о лавинах начали цитировать "здесь не равнина...Это была шутка, Соната. Аллюзия. Навеяно словами Дмитрия "лавины одна за одной идут".
Но это, конечно, не значит, что я сторонник лавин. Сводить все природные версии к лавинам - такая же их сознательная примитивизация, как сводить все криминальные к шпионам.
И, медгаз, а при чем здесь шпионы?При том, что мой собеседник верит в шпионов. Это был ответ на его пост. Вы же тоже в шпионов верите?
Почему я не могу их упомянуть в разговоре с вами?
Каждый раз вы их поминаете. :DА что конспирологи постоянно лавины не к месту поминают - фигня, свои же люди, им можно.
Отправлено: плотник - 26.07.15 23:44
Не преувеличивайте. Очевидная ошибка только одна - выбор места для ночевки. Она и в шпионской версии есть.ну еслиб они прошли дальше . то лишились бы ужина . каша бы у них замерзла .
Что касается основного вопроса дятловедения "зачем они ушли разутыми-раздетыми", то тут возможны варианты, в том числе и не предусматривающие ошибок. То есть форс-мажор разного свойства.
Отправлено: medgaz - 26.07.15 23:55
Дубининой, голова и руки которой тоже лежат на камне, эту голову тоже должно было расплющить, как и Тибо.А вот это не факт.
От формы и размера камней много зависит - плоский и острый, большой и маленький по-разному травмируют. Так что не надо так однозначно...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 00:02
Аааа, я так и подумал))) Ну почему все "почитатели" А.И. Ракитина такие жадные и ленивые? Только очерк трехлетней давности погуглить и все, привет, да и то не все даже это делают((( Эх Игорь Алексеевич... у нас с вами абсолютно разное понимание слова "первоисточник". Или вы вообще не в курсе, что очерк - это своего рода "пробник", как одеколона, перед выпуском книги автора, о чем он неоднократно заявлял прямым текстом? Мало того - в прошлом году вышло уже 2е издание его книги...Вы думали о спасении своего ника от разгрома. Зачем вы опять ставите в заблуждение форум ?
Впрочем, я вот не поленился и сфоткал вам нужную страничку :Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Надеюсь, что теперь у вас нет сомнений в том, что для диверсантов было первично при решении НЕ применять огнестрел, а что вторично (выморозить и ослабить группу), по версии А.И.Ракитина.
Вы абсолютно правы в том, что :и я бы добавил - "... в прицельную точку и под расчётным углом!")))
С ув.
1. На кого рассчитана ваша попытка этого фото ляпа ? Вы пытаетесь выкрутится?
Повторяю фраза Ракитина "... идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА, которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе."
И 2-е издания здесь не при чем. Это ДРУГАЯ -- следующая страница 797!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Повторяю версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство. И ОНА НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. О размышлении о несчастном случае он пишет применительно к яду /ОН ПИШЕТ!!!!/ и на приведенной вами странице 796. Не флудите и будет вам шастье.
2. О диверсантах мы с вами поговорим когда вы перестаньте передергивать и пытаться увести в сторону. И признаете что говорили неправду.
3. При ссылке на Ракитина первоисточник - его книга, как на "Войну и мир" будет соответственно первоисточником сама книга ежели она цитируется. Вы опять передергиваете и выкручиваетесь. И умножаете свои ошибки.
4. У вас большой опыт по битье головой о стену, но мне он не пригодится.
С ув.
Отправлено: mapos - 27.07.15 00:05
Бывает комедия ошибок, а тут трагедия ошибок. Кто-то там точно ошибся - наконец-то мы пришли к общему знаменателю.А может, кто-то не там и не тогда, а здесь и сейчас...
Короче, человекам свойственно ошибаться, и с этим ничего не сделаешь...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 00:07
Игорь Алексеевич,поймите меня правильно -Оч понимаю. Фото чего ? Следа "ботинка" ?
Но осталось фото.ОСТАЛОСЬ!
Отправлено: Соната - 27.07.15 00:11
Это была шутка, Соната.Однообразие какое-то в ваших шутках.
Никто примитивизацией вас не занимается. Этот упрек с таким же успехом можно вам "природникам", адресовать. :)
Отправлено: mapos - 27.07.15 00:14
Не преувеличивайте. Очевидная ошибка только одна - выбор места для ночевки. Она и в шпионской версии есть.Не отношу к себя к лавинщикам никак. Вот в стихию скорее поверю. И допускаю, что установка палатки там была запланирована, не обязательно являясь ошибкой. Они не могли быть виноваты в том, если там что то летало, бродило, выло и так далее.
Что касается основного вопроса дятловедения "зачем они ушли разутыми-раздетыми", то тут возможны варианты, в том числе и не предусматривающие ошибок. То есть форс-мажор разного свойства.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 00:14
Игорь Алексеевич слишком всерьез воспринял мое "обвинение в клевете", причем настолько всерьез, что даже огрызаться начал))))). Я там скобочки-то не поставил конечно, но про китайцев указал недвусмысленно))). Теперь буду везде ставить скобочки, т.к. с ЧЮ напряженка сегодня на форуме, как я посмотрю... жара(((Вы и здесь передергиваете, вы писали НЕ о клевете.
Клеветать можно на человека, в данном случае делаете это вы.
И писал об этом Я !!!!!
А вы писали "заведомо ложные сведения!" LANDAU - вчера в 15:41
Прекратите паясничать и будьте, пожалуйста, точны.
Ведь вы так любите точность и факты.
С ув.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 00:20
Оффтоп (текст не по теме)Однообразие какое-то в ваших шутках.Это была из Высоцкого цитата. Если для вас он однообразен - это дело вкуса. А мне позвольте уж остаться при своем мнении. Я же вам не указываю, кого и когда надо цитировать.
Добавлено позже:
Они не могли быть виноваты в том, если там что то летало, бродило, выло и так далее.Так уходить по-любому надо было оттуда, если там летало и выло.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 00:29
Оффтоп (текст не по теме)"Воз дури" гораздо более литературное нежели позволяют ... (зачеркнуто) "оппоненты" по отношению ко мне.Комментарий модератора
Игорь Алексеевич, вот чисто по-человечески: насколько мне вначале импонировал ваш стиль общения, настолько не импонирует теперь.
Все эти "воз дури" и нападки на оппонентов - зря.
Перечитайте как они троллят и как ХАМЯТ мне. ВС. Ефим. Ландау. Выдергивание слов и надувание пузырей. Но я их все равно оч люблю по христиански и обязаааааааааааааааательно учту Ваше пожелание. :)
Отправлено: mapos - 27.07.15 00:32
А дальше, кстати, у Высоцкого про камнепад.Это была из Высоцкого цитата. Если для вас он однообразен - это дело вкуса. А мне позвольте уж остаться при своем мнении. Я же вам не указываю, кого и когда надо цитировать.
Добавлено позже:Так уходить по-любому надо было оттуда, если там летало и выло.
Зато вписывается в версию, что группа опытна и не совершила ни одной ошибки.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 00:40
группа опытна и не совершила ни одной ошибки.Совершила - они попали в плохое место в плохое время, и этого можно было избежать
Ни при каких обстоятельствах нельзя было там ставить палатку, любой ценой нужно было идти вниз. И у них такая возможность была, невзирая на возможные травмы и плохую видимость, спустились же они после того, как...
Но это уже наше послезнание, которым они не располагали.
Отправлено: SKAD - 27.07.15 00:47
Совершила - они попали в плохое место в плохое время, и этого можно было избежатьС тех пор место стало хорошим в любое время.. *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 27.07.15 00:51
С тех пор место стало хорошим в любое время.. *DONT_KNOW*Да что вы говорите? У поисковиков с ветром постоянно проблемы были, поиски даже из-за него останавливали.
И Шуре Алексеенкову этой зимой на перевале не понравилось. Человек жизнью там рисковал - какое же это хорошее место?
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 01:01
Вам, как крупному спецу по криминалу, хорошо бы знать, что львиная доля убийств - обычная бытовуха, когда никто никого убивать не хотел, и зверств особых в подавляющем большинстве случаев нет. Выпили, поссорились, и ...... и тихонечко утюжком тюк без всяких зверств. *JOKINGLY*
Отправлено: SKAD - 27.07.15 01:01
Да что вы говорите? У поисковиков с ветром постоянно проблемы были, поиски даже из-за него останавливали.Этот вредный ветер у них постоянно обувь отбирал?
И Шуре Алексеенкову этой зимой на перевале не понравилось. Человек жизнью там рисковал - какое же это хорошее место?Зима какая-то особенная?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 01:05
Этот вредный ветер у них постоянно обувь отбирал?А поисковики ни разу не ночевали там, где угораздило остановиться ГД. Поэтому с обувью у них было всё в порядке. В пургу сидели в палатках, никуда не выходили, а ветер внизу гораздо слабее, чем на склоне.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 01:05
Уважаемый Игорь Алексеевич.1. Верю. А 30.05.1999 в центре Минска толпа бросилась спасаться от простого ливня на ст. Немига. 53 человека. Милиция пытавшаяся задержать была также задавлена. Уже постил. Природные катастрофы вызывают разную реакцию.
В МИЛЛИОННОМ городе сильный звук и вспышка яркая настолько, что всё вокруг стало невидимо-белым, ( это как темнота, только наоборот: ничего не видно, но вокруг не черно, а бело) никого не заставили куда-то кинуться. Люди молча стояли, смотрели, потом довольно скромно обменялись мнениями и - сели в подошедшую маршрутку (это в :P моём случае))). А ведь над городом погремел взрыв - около 500 килотонн в тротиловом эквиваленте
Поверьте, на склоне ещё меньше желания вспороть (уничтожить) свою палатку и выскакивать по случаю какого-то там звука-света.
Да, про опыт руководства походами: Дубинина-зимняя двойка, Колеватов - двойка летняя, Золотарёв -инструктор. Это именно опыт руководства, достаточно специфической вещи. Многие туристы вообще НИКОГДА не водят группы, не любят это дело
а некоторые -после первой же двойки - ведут единичку и -пошло-поехало.
по поводу снега на палатке на известном фото.. Где вам удобнее обсудить идею о том, что снег на склоне был сыпучим?
Вспышка не несла угрозы и не воспринималась как ВОЗОБНОВЛЯЕМАЯ угроза.
В своем большом посте откуда взята вами цитата, на падение Ан-26 в тридцати метрах от меня - отреагировал также. Я ваще еле слышал взрыв из за бурана и даже не задумался что это может быть мне опасно.
Я писал в том же длинном посте что это протяженная угроза, что она была звуковая (ночь) и ПРОДОЛЖАЛА угрожать.
2. Что касается этих двоек и троек, то я же подсчитал у самого продвинутого Дятлова это 1800 км, 3 месяца похода. Это ОДНО лето геолога в стране 1000 озер, к вашему сведению. А у других еще меньше.
Вы меня тут расстреляйте, но я уже писал, что длинную палатку на склоне ставить нельзя. Это дилетантская ошибка. В пургу козырек ОТВАЛИТСЯ обязательно, надо заводить часы и все время чистить палатку. Каждый час-два. В конце концов когда им пришлось покидать ее - дверь была завалена, а козырек отвалился. Вот и резали. Ничего таинственного.
Я уже говорил что в маленькой палатке с девчатами я бы поленился и их бы пожалел тащить вниз. Но один бы я ВЖИСТЬ на таком склоне палатку не поставил. А уж ДВОЙНУЮ палатку в буран... И ЭТО - ОШИБКА.
Но все это так ни о чем...
Мнение - не мнение... Мнение того мнение иного...
Вы видели какие бывают надувы-козырьки ? Висит по 2-3 метра! Он правда мягкий снег. Сильно травмировать не мог... И он как крупа... Но палатку ПРИДАВИТ, вот и резали и ДОСТАТЬ не могли. Брезент возьмите ОБЛЕДЕНЕВШИЙ И ПОПРОБУЙТЕ ОТТУДА ДОСТАТЬ. Когда они повытягивали своих, в разрезы, пытались разрыть - а НИЧЕГО не выйдет! Снег лежит, фонарик не работает. его на груди все время надо держать. Что у меня таких не было ? Там батарейка ни к чорту.
Преступника зовут ВЕТЕР, во вторую очередь - мороз и еще какие то природные факторы. И в конечном итоге наступление циклона. Вас устроит ? Кому мало 100 метров в сек. обращайтесь... Ползти только можно и прползешь метров 15. У вас у всех завышенное представление не о них а ВАЩЕ О ВОЗМОЖНОСТЯХ ЧЕЛОВЕКА СИЛЬНЫМ ПРИРОДНЫМ ЯВЛЕНИЯМ а уж АНОМАЛИЯМ. Послушать так все прямо были засасаны торнадо по 10 раз.
См. вики. Гипотерми́я ... от 20 минут до 3 часов... На всех хватит. На компетентных 90 минут ...
С ув.
Отправлено: Иван Иванов - 27.07.15 01:06
Оч понимаю. Фото чего ? Следа "ботинка" ?Нет,фотограф продублировал знаменитый 33 кадр.Это фото есть.
Добавлено позже:
Игорь Алексеевич,а лицо Зины,Игоря?Это тоже гипотермия?
Отправлено: baks70 - 27.07.15 01:26
Вы меня тут расстреляйте, но я уже писал, что длинную палатку на склоне ставить нельзя. Это дилетантская ошибка. В пургу козырек ОТВАЛИТСЯ обязательно, надо заводить часы и все время чистить палатку. Каждый час-два. В конце концов когда им пришлось покидать ее - дверь была завалена, а козырек отвалился. Вот и резали. Ничего таинственного.Не удержусь.. Ну никак у Вас не выстраивается.. Судя по одежде- во время аварии группа находилась процессе переодевания с "уличной" одежды на "домашнюю" и не закончила переодевание. Значит не было того времени за которое палатку бы занесло и уж тем более образование козырька.. Кроме того были двое практические одетые-судя по всему дежурные, значит было кому как Вы пишите контролировать и чистить, значит всё таки не завалило снегом. И опять таки травмы-сами пишите снег причинить такие травмы не мог. Кто? Что? Есть варианты? Кстати двое практически одетых и обутых и костерок соорудили (хоть и на ветродуе) значит не такая уж и метель была и уж эти двое могли и продержаться внизу один из них не просто турист, а турист-инструктор со стажем к тому же фронтовик, то есть метелей повидавший.. Ну не срастается у Вас.. Общие рассуждения вроде бы верные и многим импонируют, но вот по отношению к конкретной аварии- не срастается (((
Я уже говорил что в маленькой палатке с девчатами я бы поленился и их бы пожалел тащить вниз. Но один бы я ВЖИСТЬ на таком склоне палатку не поставил. А уж ДВОЙНУЮ палатку в буран... И ЭТО - ОШИБКА.
Но все это так ни о чем...
Мнение - не мнение... Мнение того мнение иного...
Вы видели какие бывают надувы-козырьки ? Висит по 2-3 метра! Он правда мягкий снег. Сильно травмировать не мог... И он как крупа... Но палатку ПРИДАВИТ, вот и резали и ДОСТАТЬ не могли. Брезент возьмите ОБЛЕДЕНЕВШИЙ И ПОПРОБУЙТЕ ОТТУДА ДОСТАТЬ. Когда они повытягивали своих, в разрезы, пытались разрыть - а НИЧЕГО не выйдет! Снег лежит, фонарик не работает. его на груди все время надо держать. Что у меня таких не было ? Там батарейка ни к чорту.
Преступника зовут ВЕТЕР, во вторую очередь - мороз и еще какие то природные факторы. И в конечном итоге наступление циклона. Вас устроит ? Кому мало 100 метров в сек. обращайтесь... Ползти только можно и прползешь метров 15. У вас у всех завышенное представление не о них а ВАЩЕ О ВОЗМОЖНОСТЯХ ЧЕЛОВЕКА СИЛЬНЫМ ПРИРОДНЫМ ЯВЛЕНИЯМ а уж АНОМАЛИЯМ. Послушать так все прямо были засасаны торнадо по 10 раз.
См. вики. Гипотерми́я ... от 20 минут до 3 часов... На всех хватит. На компетентных 90 минут ...
С ув.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 01:27
Нет,фотограф продублировал знаменитый 33 кадр.Это фото есть.Вы в каком часовом поясе ? у нас уже 1.14. Раньше у меня 8 часовой был с Камчаткой. Но и сейчас поздно уже...
Добавлено позже:
Игорь Алексеевич,а лицо Зины,Игоря?Это тоже гипотермия?
Вы снимали таким фото ? У меня таих и иных 12 штук накопилось. Есть и зоркие и фэды... они все с немецкого Кодака сдернуты, но не суть... Последние кадры... Прищелкиваешь пперед перемоткой... У меня пленок от Севера - Свема 65 - штук 50 - и все первые и последние такие же.
Запомните если есть простое объяснение то ОНО верное, а не лицо в тумане...
Лицо как лицо. Агония.. когда уже дыхвние частое пошло и все наступает... в последние моменты человек еще дергается. Потом обоняние, зрение, слух. Все.
Лица разные уверяю вас. Там положение тела говорит что боролись. А ваще замерзают в самых разных позах и самым что ни на есть разным выражением лица. Бывает веселый оскал когда голова замерзла в приподнятом положении. Ай чего только не бывает. Спросите у суд мед экспертов своего города. позвоните. Напроситесь на консультацию. Или в скорую. В одной Москве за день 1000 проходит. В Минске - 100 битых... Узнайте и развейте свои сомнения. Все просто
С ув.
Отправлено: нертин - 27.07.15 01:34
Особенно с гипотермией..
Отправлено: Иван Иванов - 27.07.15 01:36
Вы в каком часовом поясе ? у нас уже 1.14. Раньше у меня 8 часовой был с Камчаткой. Но и сейчас поздно уже...2 .30.Я не о том.Их явно били по лицу чем -то вроде рукоятки револьвера,причём револьвер держали за ствол.Повреждения одинаковы на лице и руках.Закрыть лицо они пытались...
Вы снимали таким фото ? У меня таих и иных 12 штук накопилось. Есть и зоркие и фэды... они все с немецкого Кодака сдернуты, но не суть... Последние кадры... Прищелкиваешь пперед перемоткой... У меня пленок от Севера - Свема 65 - штук 50 - и все первые и последние такие же.
Запомните если есть простое объяснение то ОНО верное, а не лицо в тумане...
Лицо как лицо. Агония.. когда уже дыхвние частое пошло и все наступает... в последние моменты человек еще дергается. Потом обоняние, зрение, слух. Все.
Лица разные уверяю вас. Там положение тела говорит что боролись. А ваще замерзают в самых разных позах и самым что ни на есть разным выражением лица. Бывает веселый оскал когда голова замерзла в приподнятом положении. Ай чего только не бывает. Спросите у суд мед экспертов своего города. позвоните. Напроситесь на консультацию. Или в скорую. В одной Москве за день 1000 проходит. В Минске - 100 битых... Узнайте и развейте свои сомнения. Все просто
С ув.
Отправлено: нертин - 27.07.15 01:38
Отправлено: Иван Иванов - 27.07.15 01:42
.. И не от мифического револьвера, а от куда более вероятного взрыва светящегося шара..Мифического шара.
Отправлено: superskeptik - 27.07.15 01:44
Их явно били по лицу чем -то вроде рукоятки револьвера,причём револьвер держали за ствол.Повреждения одинаковы на лице и руках.Закрыть лицо они пытались...Били рукояткой револьвера? (Ну и воображение у Вас.)
Ежели я мордой лица и конечностями в снег потыкаюсь, то и повреждения одинаковые будут. (Только не надо сейчас о том, что на перевале снег мягче пуха.)
P.S.medgazу респект и уважуха.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 01:47
Не удержусь.. Ну никак у Вас не выстраивается.. Судя по одежде- во время аварии группа находилась процессе переодевания с "уличной" одежды на "домашнюю" и не закончила переодевание. Значит не было того времени за которое палатку бы занесло и уж тем более образование козырька.. Кроме того были двое практические одетые-судя по всему дежурные, значит было кому как Вы пишите контролировать и чистить, значит всё таки не завалило снегом. И опять таки травмы-сами пишите снег причинить такие травмы не мог. Кто? Что? Есть варианты? Кстати двое практически одетых и обутых и костерок соорудили (хоть и на ветродуе) значит не такая уж и метель была.. Ну не срастается у Вас.. Общие рассуждения вроде бы верные и многим импонируют, но вот по отношению к конкретной аварии- не срастается (((Да Бога ради.
ничего я не хочу выстраивать... Если все выстраивать 500 лет будет мало при расследовании любого случая смерти. Не думайте что там нет вопросов и тайн.
Это ТУТ занялись тотальной детерминистикой.
Палатку заносит не по времени, а по силе ветра и наличию снега. Как не было когда он на фото лежит на палатке ? Это что ? Лавина ? Доска ? А возле входа это что ? Может они и пошли и стали чистить а он отвалился... Они с сверху сгребали а те кто внутри резали палатку... Какая разница ?
Я уже писал все меня тут заставили (не хотел), но заставили написать версию. Я написал кратко 1-5 пунктов кажись. См. мои посты через общий форум. На форуме тут труднее - и все время - в тупую - мешают.
Что я вам скажу не срастается так не срастается...
Я вот никого ни в чем не убеждаю. Мне пишут - я отвечаю. Переспросили уточняю - плиз. но когда на рожон лезут я просто ухожу от ответа. Ну зачем спорить? Считаете - я высказал и аргументировал свое - у вас свое - не сошлись.. Но мир, жевачка, уважуха...
Сижу тут никому не мешаю примус починяю. С.
Вот почитайте http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681)
Там и оглашенных фанатиков разных немало, но и INDAN ему кажись 68 и он давно в теме... неплохо говорит... И даже там его криминальщики троллят и выводят из себя что он начинает нервничать. Он отстаивает лавинную, а у меня повод МНИМЫЙ - звук услышали и приняли его за опасность... зашевелились козырек рухнул... а травмы посмертные... ничего невероятного...
Короче почитайте мои посты ранее я уже многое объяснял и примеры приводил... Я на КСевере 25 лет... и сейчас ЧС меня не напугает, но пределы своим силам я знаю хорошо и как не мериться силами с природой.
С ув.
Отправлено: Соната - 27.07.15 01:48
Оффтоп (текст не по теме)Это была из Высоцкого цитата. Если для вас он однообразен - это дело вкуса. А мне позвольте уж остаться при своем мнении. Я же вам не указываю, кого и когда надо цитировать.Да я в курсе чьи это слова. Не надо примитизацией оппонента заниматься. Однообразен явно не Высоцкий. ГлЫбже надо смотреть в смысл. :)
Позволяю остаться.
Просто удивительно, медгаз, как вы умеете все перевернуть с ног на голову. :(
Добавлено позже:
Кстати, медгаз, вы активно открещиваетесь от лавины. Напомните, пожалуйста, как называется то что засыпало палатку по-вашему?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 01:58
.. Всё просто и поверхностно.. Прыг-прыг-прыг ..Именно... как ваш пост.
Особенно с гипотермией..
Если вам этапы надо то это одно а если 9 человек - то за 90 минут это миллион будет. По итогу НАГРАДЯТ. Лаботамией.
Я предложил здесь ранее выяснить уровень компетенции на основании статистики и сравнительного метода. Чистая наука.
Никому не надо.
И мне ТОЖЕ!
Могу копать могу не копать. С. Последнее еще лучше чем первое.!
Все пока...
С ув.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 02:03
Зэки сбежали с оружием?А Вы думаете, что без оружия они смогли бы сбежать?
Отправлено: superskeptik - 27.07.15 02:08
А Вы думаете, что без оружия они смогли бы сбежать?Да. Не все побеги происходят с разоружением (убийством) охраны. Гораздо чаще бегут без оружия.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 02:14
Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек)*WALL*
Отправлено: baks70 - 27.07.15 02:33
Да Бога ради.Читал, практически все Ваши посты с самого начала, просто не удержался указать на неувязки, народ тут действительно годами сидит и много шлака, но много и деталей Существенных.. А у Вас всё просто.. И про бомжей мне тут понравилась аллегория- замерзают они то от мороза, но первопричина может быть другая- напился, по голове дали и т.п. Так и здесь- ветер и мороз это понятно, но есть детали которые не объясняются только ветром и морозом, да Вы и сами подтверждаете- есть тайны и загадки.. Вот они то и интересны. Сотни если не тысячи туристов ходили в походы, десятки гибли, но как то без особых загадок.. А здесь громадьё какое то.. ((( Я на севере не жил, но знаю и по личному опыту в том числе, когда человек готов к экстремальным условиям чаще всего он выживает.. А вот если погиб-то или не готов или кто-то или что-то ему "помогло".
ничего я не хочу выстраивать... Если все выстраивать 500 лет будет мало при расследовании любого случая смерти. Не думайте что там нет вопросов и тайн.
Короче почитайте мои посты ранее я уже многое объяснял и примеры приводил... Я на КСевере 25 лет... и сейчас ЧС меня не напугает, но пределы своим силам я знаю хорошо и как не мериться силами с природой.
С ув.
Отправлено: нертин - 27.07.15 02:47
Отправлено: bvv910 - 27.07.15 04:26
А Вы думаете, что без оружия они смогли бы сбежать?Не было там зеков. Ни с оружием, ни без него. Зеки забрали бы спирт, деньги, теплые вещи, продукты. Все то, что необходимо им для выживания в условиях Сев. Урала.
Отправлено: Даталобиос - 27.07.15 04:52
это слегка странный способ убийства, не находите?Не только убийства, но и издевательства. Разумеется, всё это лишь предположение.
Отправлено: bvv910 - 27.07.15 04:54
Чтобы вы хоть немного начали думать перед тем, как постить на форуме свои глупости, предлагаю вам простую логическую задачу: подумайте над тем, что ошиблись не туристы, а ошиблись сами шпионы.Поржал *ROFL* Эт каким боком к Ракитину относится? Или вы за него будете додумывать его версию?
В этом случае уничтожение группы уже не зависело от "правильности" или "неправильности" действий группы. Оно предопределялось допущенной ошибкой.
Можно бесконечно плести чушь и оскорблять опонентов. Но истина от этого ближе не становится.
Не понятно почему модератор благодарит за откровенное хамство?
Отправлено: Helga - 27.07.15 06:08
1. Верю. А 30.05.1999 в центре Минска толпа бросилась спасаться от простого ливня на ст. Немига. 53 человека. Милиция пытавшаяся задержать была также задавлена.Я попадала в такую толпу и теперь имею хорошо откормленную фобию к людскому потку.
НО!!! Поймите - в Минске люди совершенно правильно побежали спасаться от ливня - как везде и всегда!!! Вот только не учли эффект толпы. А так - от ливня люди бегут спасаться под крышу, это совершено ЕСТЕСТВЕННО: с неба льёт.. надо укрываться.
Что касается этих двоек и троек, то я же подсчитал у самого продвинутого Дятлова это 1800 км, 3 месяца похода. Это ОДНО лето геолога в стране 1000 озер, к вашему сведению. А у других еще меньше.И что-? Сколько тыс км над чтобы люди понимали - без топора костёр не развести? и т д и т п. Там ведь никаких супер-пупер изысков типа нодьи или канадской свечи (и то, их все умеют делать) не делалось без топора, да и не о них речь! там обычные, элементарные вещи надо было выполнить. Но люди чудили как безумные, и их приходится попеременно называть то уже совершенно примёрзшими, то жуть какими энергичными.
Вы меня тут расстреляйте, но я уже писал, что длинную палатку на склоне ставить нельзяМало того, что с этой палаткой уже ходили на Приполярный...
Я специально для вас - на работе отсканирую подаренное мне ветераном челябинского альпинизма сделанное в начале 60-х фото такой же палатки в "больших" горах.
Вы видели какие бывают надувы-козырьки ? Висит по 2-3 метра! Он правда мягкий снег. Сильно травмировать не мог... И он как крупа... Но палатку ПРИДАВИТ, вот и резали и ДОСТАТЬ не могли. Брезент возьмите ОБЛЕДЕНЕВШИЙ И ПОПРОБУЙТЕ ОТТУДА ДОСТАТЬ. Когда они повытягивали своих, в разрезы, пытались разрыть - а НИЧЕГО не выйдет!Вы не забыли, что как минимум - вход палатки из вышеописанного плохонького брезента устоял и не порвался на коньке? (как максимум -половина поисковиков (кап Чернышов) описывает устоявшим и второй конёк.
Так вот возле первого конька В СВОБОДНОМ доступе было куча всего необходимого для аварийного бивака. И - из этого ничего не взято!
Кому мало 100 метров в сек. обращайтесь...Ну что это за... ]:-> (...) ?! Даже комментировать не хочется
Но сильно хотелось бы увидеть как у вас после такого ветра получилось бы развести костёр. Или пройтись на таком ветру в "шапочке на макушке" в которой нашли Слободина.
Мимо, всё мимо(((
Отправлено: vetka - 27.07.15 06:17
зеки забрали бы спирт, деньги, теплые вещи, продукты.ну не факт... не факт... мы же не знаем ,что это за люди были... не все зеки одинаково алкоголики
те ,которые ушли в побег в такое время года ,наверняка были хорошо экипированы и одеждой и едой... а лишний груз в тайге никто не возьмёт
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: superskeptik - 27.07.15 06:21
ну не факт... не факт... мы же не знаем ,что это за люди были... не все зеки одинаково алкоголиките ,которые ушли в побег в такое время года ,наверняка были хорошо экипированы и одеждой и едой... а лишний груз в тайге никто не возьмётА зачем тогда им вообще туристы?
Отправлено: vetka - 27.07.15 06:22
А зачем тогда им вообще туристы?хороший вопрос *THUMBS UP*
Отправлено: superskeptik - 27.07.15 06:24
хороший вопрос *THUMBS UP*И я скромно полагаю, что хороший.
Отправлено: bvv910 - 27.07.15 06:45
ну не факт... не факт... мы же не знаем ,что это за люди были... не все зеки одинаково алкоголикиСпирт туристам был нужен потому что они все алкоголики?
те ,которые ушли в побег в такое время года ,наверняка были хорошо экипированы и одеждой и едой... а лишний груз в тайге никто не возьмёт
Как Вы себе представляете хорошо экипированных бегущих зеков? Далеко они убегут с рюкзаками за спиной по 50 кг?
Отправлено: vetka - 27.07.15 07:08
Спирт туристам был нужен потому что они все алкоголики?спирт в такие походы берут не для того ,чтобы тупо бухать... больше для мед.целей
а вы считаете,что любой супостат ,забравшись в палатку и увидев спирт ,должен был потерять голову от радости?
Как Вы себе представляете хорошо экипированных бегущих зеков? Далеко они убегут с рюкзаками за спиной по 50 кг?цифра 50 откуда? еда и теплая одежда,костровое оборудование берутся по минимуму,но в достаточном кол-ве для определённого перехода
думаете зеки налегке в тайгу зимой рванули?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 07:38
Читал, практически все Ваши посты с самого начала, просто не удержался указать на неувязки, народ тут действительно годами сидит и много шлака, но много и деталей Существенных.. А у Вас всё просто.. И про бомжей мне тут понравилась аллегория- замерзают они то от мороза, но первопричина может быть другая- напился, по голове дали и т.п. Так и здесь- ветер и мороз это понятно, но есть детали которые не объясняются только ветром и морозом, да Вы и сами подтверждаете- есть тайны и загадки.. Вот они то и интересны. Сотни если не тысячи туристов ходили в походы, десятки гибли, но как то без особых загадок.. А здесь громадьё какое то.. ((( Я на севере не жил, но знаю и по личному опыту в том числе, когда человек готов к экстремальным условиям чаще всего он выживает.. А вот если погиб-то или не готов или кто-то или что-то ему "помогло".1. Про бомжей не писал, про питьие и прочие т.ж. не писал (сколько можно додумывать за меня !). Я писал про Хомо сапиенс. А гипотермия и агония - у нашего вида одинаковая. Что у бомжа что у академика. Вон немцы считали что у них это выглядело не так, поскольку они расово чистые. Им к 1945 г. тоже объяснили что они обыкновенные люди.
2. Мороз и солнце день чудесный С. Есть такая старая ее советская энциклопедия чудес. или Тайны веков из приложения Т-М. Там столько всяких загадок - ногу сломишь. Есть загадки... Но не здесь. Изучите работу Лукьянова и аналогичные. Там много чего интересного . А заклинания строить - не наука. И что ЗДЕСЬ таинственного, коспирологического ? 5 убил мороз - 4 травмы. Авторитеты говорят - "Могабыть травмы посмертные !". СМЭ 1959 г. - очевидно НЕОПЫТЕН. Вы - СМЭ ? НЕТ! и Я - НЕТ!. Верю современным специалистам.
3. Я не выдумываю новую теорию смерти Цезаря от шаров или ракет, хотя лично там не присутствовал. Есть источники Тацит, Светоний, Саллюстий... Есть компашка историков комментаторов. Но есть и паранормальные идиотусы типа Носенко, которые носятся и говорят что Цезарь это Карл Великий. И у Носенко т.ж. поклоннники на уровне психоза и фобии. Я заявляю ответственно: Македонский не служил в армии Тухачевского. И это не загадка!
4. Загадку МОЖНО легко сделать из всего. Кроме того на мой вопрос что вы знаете о гибели других групп - следствие, свидетели, фото и пр. НИКТО НЕ ОТВЕТИЛ. Никто ничего другого не изучал ТАКЖЕ ПОДРОБНО.
А чем больше инфы (без сравнений) - тем более "загадок".
Вот вам таинственная гибель. Расследуйте. В августе 93 года в горах Байкала в походе 3й категории сложности, разбили лагерь на голой части горы... погибла группа. Как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган… все сошли с ума... сами !!!! Но осталась выжившая - Людмила Ивановна Коровина и следствие т.ж. прекратили. Природа! Но ни она ни следствие ни кто не может объяснить почему опытные туристы одновременно сошли с ума. Вы смотрели документы о гибели этой группы ? Нет. Вы будете смотреть ? Нет. И это остался чудом человек ! А если бы она погибла ? Была бы загадка века ? НЕТ. Никому не интересно. Журналисты не крутят, экстрасенсы не вангуют, коспирологи про йетти и шпиенок не сочиняют.
4. Ничего. Захотите поживете и на Севере и на Юге. Но те кто бросают вызов природе долго не живут. Люди помогают природе погубить себя своими ошибками. Осмотритесь и берите во всем пример с местных (это не касается ритуального поедания оппонента).
С ув.
Отправлено: San4es - 27.07.15 08:15
Не было там зеков. Ни с оружием, ни без него. Зеки забрали бы спирт, деньги, теплые вещи, продукты. Все то, что необходимо им для выживания в условиях Сев. Урала.Ну да,спирт с деньгами самое необходимое для выживания на Северном Урале.Вы кстати попробуйте с бодуна стать на лыжи-на каком километре легкие начнут отхаркиваться,на втором или на третьем?
Да и смысл содеянного нехорошими людьми теряется.Инсценировали-инсценировали несчастный случай,а потом все перечеркнули,спионерив деньги-спирт-телогрейки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 08:19
Это в том случае когда снег лежит на ровной поверхности, а там был в любом случае завал палатки. Там у палатки рухнул центр, там в любом случае снег комковатый.Ничего не понял.
Отправлено: San4es - 27.07.15 08:21
4. Загадку МОЖНО легко сделать из всего. Кроме того на мой вопрос что вы знаете о гибели других групп - следствие, свидетели, фото и пр. НИКТО НЕ ОТВЕТИЛ. Никто ничего другого не изучал ТАКЖЕ ПОДРОБНО.Да вы сами-то изучали?Коровина-руководитель той группы,погибшая.Тема есть на форуме.
А чем больше инфы (без сравнений) - тем более "загадок".
Вот вам таинственная гибель. Расследуйте. В августе 93 года в горах Байкала в походе 3й категории сложности, разбили лагерь на голой части горы... погибла группа. Как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган… все сошли с ума... сами !!!! Но осталась выжившая - Людмила Ивановна Коровина и следствие т.ж. прекратили. Природа! Но ни она ни следствие ни кто не может объяснить почему опытные туристы одновременно сошли с ума. Вы смотрели документы о гибели этой группы ? Нет. Вы будете смотреть ? Нет. И это остался чудом человек ! А если бы она погибла ? Была бы загадка века ? НЕТ. Никому не интересно. Журналисты не крутят, экстрасенсы не вангуют, коспирологи про йетти и шпиенок не сочиняют.
А вообще по разным группам изучал(Шатаевой,Бахирева,Кореня,Коровиной той же).
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 08:22
а Дубинина ваще была в вертикальном положении .Вообще Дубинина лежала на наклонном участке грудью на камне.
Отправлено: Helga - 27.07.15 08:25
Но осталась выжившая - Людмила Ивановна Коровинаой мама...
Но ни она ни следствие ни кто не может объяснить почему опытные туристы одновременно сошли с ума. Вы смотрели документы о гибели этой группы ? Нет. Вы будете смотреть ? Нет. И это остался чудом человек ! А если бы она погибла ? Была бы загадка века ? НЕТ. Никому не интересно. Журналисты не крутят, экстрасенсы не вангуют, коспирологи про йетти и шпиенок не сочиняют.А что - разве есть объяснение "почему туристы одновременно сошли с ума" как говорит оставшаяся в живых девочка?
Отправлено: bvv910 - 27.07.15 08:26
спирт в такие походы берут не для того ,чтобы тупо бухать... больше для мед.целейЯ вам это и пытаюсь донести. Спирт в поход берут не для того что бы бухать. Зекам он то же был нужен не для этих целей.
а вы считаете,что любой супостат ,забравшись в палатку и увидев спирт ,должен был потерять голову от радости?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 08:28
язык не может сам по себе отгнить при сохранности соседних тканей. вы до сих пор не удосужились изучить строение ротовой полостиЭто и отгнил не "сам по себе язык", а крепящие его сухожилия, то есть "соседние ткани".
Добавлено позже:
А я считаю, что былиСчитайте на здоровье.
Добавлено позже:
можно ли считать слой снега над "четверкой" более или менее, но равномерным?Не понял вопроса.
Отправлено: bvv910 - 27.07.15 08:35
думаете зеки налегке в тайгу зимой рванули?Что по вашему входит в хорошую экипировку бегущих зеков?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 08:36
Напомните, пожалуйста, как называется то что засыпало палатку по-вашему?Наверное, вы удивитесь, но это называется снег.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 08:38
Оффтоп (текст не по теме)Перечитайте как они троллят и как ХАМЯТ мне. ВС.Примеры "хамства" в Ваш адрес со стороны ВС не приведёте?
Отправлено: bvv910 - 27.07.15 08:41
Ну да,спирт с деньгами самое необходимое для выживания на Северном Урале.Вы кстати попробуйте с бодуна стать на лыжи-на каком километре легкие начнут отхаркиваться,на втором или на третьем?Деньги нужны в любом случае. Не все время по тайге шастать.
При чем тут лыжи и бодун? Не совсем понял.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 08:48
В конце концов когда им пришлось покидать ее - дверь была завалена, а козырек отвалился.
Вы видели какие бывают надувы-козырьки ? Висит по 2-3 метра!Глубина снеговой ямы под палатку была не более 1 метра. Высота палатки в коньке 1.8 метра. Как мог за час-другой(!!!) над палаткой(!!!) образоваться снежный козырёк величиной 2-3 метра(!!!).
Отправлено: vetka - 27.07.15 08:49
Цитата: АннаМария - вчера в 21:02
Это в том случае когда снег лежит на ровной поверхности, а там был в любом случае завал палатки. Там у палатки рухнул центр, там в любом случае снег комковатый.
Ничего не понял.
Ничего не понял.АМ специально всех запутала
Отправлено: medgaz - 27.07.15 08:50
ак мог за час-другой(!!!) над палаткой(!!!) образоваться снежный козырёк величиной 2-3 метра(!!!).Откуда следует, что именно "час-другой", а не, допустим, 5-6-7-8?
Отправлено: vetka - 27.07.15 08:52
Я вам это и пытаюсь донести. Спирт в поход берут не для того что бы бухать. Зекам он то же был нужен не для этих целей.это я вам пытаюсь донести,что у супостатов было всё необходимое для выживания в тайге
грабить палатку им было незачем
Что по вашему входит в хорошую экипировку бегущих зековсм выше
Отправлено: medgaz - 27.07.15 08:53
у супостатов было всё необходимое для выживания в тайгеИ зачем тогда они на туристов напали?
Отправлено: vetka - 27.07.15 08:55
И зачем тогда они на туристов напали?чтобы съесть
Отправлено: medgaz - 27.07.15 08:56
чтобы съестьЯзык Дубининой? Спасибо, слив засчитан.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 09:00
1. Я попадала в такую толпу и теперь имею хорошо откормленную фобию к людскому потку.1. Значит и там уходили ("побежали" сколько можно ??????) от ЕСТЕСТВЕННОГО УГРОЖАЮЩЕГО ИМ явления.
НО!!! Поймите - в Минске люди совершенно правильно побежали спасаться от ливня - как везде и всегда!!! Вот только не учли эффект толпы. А так - от ливня люди бегут спасаться под крышу, это совершено ЕСТЕСТВЕННО: с неба льёт.. надо укрываться.
2. И что-? Сколько тыс км над чтобы люди понимали - без топора костёр не развести? и т д и т п. Там ведь никаких супер-пупер изысков типа нодьи или канадской свечи (и то, их все умеют делать) не делалось без топора, да и не о них речь! там обычные, элементарные вещи надо было выполнить. Но люди чудили как безумные, и их приходится попеременно называть то уже совершенно примёрзшими, то жуть какими энергичными.
3. Мало того, что с этой палаткой уже ходили на Приполярный... Я специально для вас - на работе отсканирую подаренное мне ветераном челябинского альпинизма сделанное в начале 60-х фото такой же палатки в "больших" горах.
4. Вы не забыли, что как минимум - вход палатки из вышеописанного плохонького брезента устоял и не порвался на коньке? (как максимум -половина поисковиков (кап Чернышов) описывает устоявшим и второй конёк.
Так вот возле первого конька В СВОБОДНОМ доступе было куча всего необходимого для аварийного бивака. И - из этого ничего не взято!
5. Даже комментировать не хочется
Но сильно хотелось бы увидеть как у вас после такого ветра получилось бы развести костёр. Или пройтись на таком ветру в "шапочке на макушке" в которой нашли Слободина.
Мимо, всё мимо(((
Кстати я не писал про свет, как повод к аварии. А звук. Ночью звук рулит. Таких шуток у природы навалом. Град, ливень с дождем, буря-ураган, молния-гром (не шаровая), но если начнет лупить в сопку – будете бежать куда угодно. И нечего выдумывать. Совпадение нескольких природных и все. Хватит с гаком.
У нас такое было и вы знаете все дружно улепетывали, и искать ключи от моторки и инструменты никому в голову не пришло, хотя все были опытнее некуда. И больше там фиолетовых клубящихся туч никто не видел.
Только опять мне не надо говорить, что редкого явления (совпадения) не бывает. Я 25 лет видел разные сияния, гало и миражи. И привык к ним. А вот один раз небо взорвалось ураганом света, фиолетовые воронки крутились так что я плюхнулся на снег, лег на спину и замер в восхищении. А еще было -65С это т.ж. оч редко бывает,мы ж не Оймякон были. Так что это не флуд а ответ на вопрос что там такого не видели. Там и наблюдения никто толком не вел. О чем тут говорить ?
2. Мы то о компетентности то о яичнице. Топор не достали.
3. СпасиПа не надо. Я ж исхожу из береженого Бог бережет. А то что 1000 раз пронесло, а потом Богу надоело…мне не объясняйте. Вы что мне хотите доказать что палатку в метель с ураганным ветром в надо на склоне ставить подрубая склон ? Оч хо. Не бум спорить. Хо ?
В данном случае безопаснее было в лесу. Кстати сказать все современные именно в лесу для своих селфи с зубоскальством и останавливаются и еще снежок кубиками вокруг палатки ставят. Только «эксперементируют» с драными дурацкими палатками на склоне. Или ставят там маленькие переноски однушки-двушки. Дураков – нет. Вот он горький опыт.
И то что можно поставить палатку внизу и нарваться на 20.09.2002 г. на раз мне т.ж. не надо объяснять. И до сих пор !
АХ какая красатуля - читаем:
«Однозначной причины, которая вызвала сход ледника, нет. Называются версии землетрясения и раскаленных газов вулкана Казбек, движение земной коры и скальный обвал.» http://www.aif.ru/dontknows/file/pamyati_sergeya_bodrova_poklonniki_do_sih_por_ne_veryat_v_ego_smert (http://www.aif.ru/dontknows/file/pamyati_sergeya_bodrova_poklonniki_do_sih_por_ne_veryat_v_ego_smert)
И еще: «поклонники не верят в их смерть»… Еще один Великий миф.
Ледник есть а ПРИЧИНЫ – нет. Вай вай вай как не хорошо. А тут и ледника и причины и поклонники не верят…
4. Каком свободном что за фэнтази ? Сколько всего оттяжек там было ? Все повалены две МОЖЕТ быть стоят. В темноте мокрый брезент голыми руками как вылезли…При (допустим) грозе со снегом …
Далее я устал просто цитата (это к тамошнему форуму)
INDAN : Какими там сильно примятымы? Они до самого низа опали! - внизу вещи уже лежат. Вид палатки ТИПИЧНЫЙ для такой палатки, на коротую свалился снег и обвалил ее. Стойки уцелели, потому что ширина захвата лавинки (козырек у меня) была маленькой. (вот где подкопали для установки палатки - там и свалилось почти по середине (ближе к левому краю (на фотографии левый) )
Что вы не видите?
Когда рыли для палатки - то стоят и видно что рыли почти по пояс! (фотографию видели)
ТАК?
ТАК!
Где снег перед палаткой?
ГДЕ?
Я вас спрашиваю!
Смело его нахрен.
А куда его смело?
НА ПАЛАТКУ!
Вместе со снегом, который и еще навалил и на палатку.
Где почти метровый пласт снега ПЕРЕД палаткой? (прим мое: Я БЫ СКЗАЛ ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ПЕРЕД П.)
Нет его!
Так где же он?
Пошевелите мозгами!
Устанавливали палатку не ПОВЕРХ СНЕГА, а РЫЛИ!
И рыли около метра.
А на фото обнаруженной поисковиками палатки, перед палаткой НЕТ СНЕГА метровой высоты.
А этот снег не мог пройти дальше , потому что палатка была БАРЬЕРОМ для метрового снега.
Снег который еще намел + снег метровый - все прошло мимо этой палатки! Завалил ее в начале, а потом ветер унес дальше весь этот снег.
Остались только жалкие кусочки.
Неужели это не понятно?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=540&p=183548&#entry183548 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=540&p=183548&#entry183548)
Человек 68 лет, бесспорно опытный, вижу по тексту. Не хотите меня читать - посмотрите сами
5. Опять 25. Послезнание пошло. Я бы ХОТЕЛ развести костер, но предполагать, что не разведу НЕ МОГ. И потом делать нечего. После гибели палатки – в лес там разжигать. Замерзнуть на склоне откапывая палатку – вас бы устроило ?
По поводу одежды уже нет сил… Уморилася… читайте на том же форуме у INDAN
Кстати вы имеете отношение к Скандинавии или ник просто типа "Ольга"?
С ув.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 09:03
Откуда следует, что именно "час-другой", а не, допустим, 5-6-7-8?я несколько раз упоминал этот момент- туристы во время аварии находились в процессе переодевания иначе не объяснить их раздетость не привлекая криминальные версии, а раз переодевались значит палатку установили недавно и не могло за такой короткий срок нанести много снега, не такая уж сильная была метель во время аварии, раз они уходили от палатки спокойным шагом. Неужели это не очевидно?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 09:04
Да вы сами-то изучали?Коровина-руководитель той группы,погибшая.Тема есть на форуме.Вы так же подробно изучали ? Оч хо. Давайте проверим...
А вообще по разным группам изучал(Шатаевой,Бахирева,Кореня,Коровиной той же).
Перечислите травмы группы Коровиной по СМЭ - подробно плиз по КАЖДОМУ. Или пруфик. Без флуда.
с ув.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:08
туристы во время аварии находились в процессе переодевания иначе не объяснить их раздетостьТО есть половина переодевалась, а половина ела корейку, и всё это в палатке 8 кв. км с печкой и 9 рюкзаками внутри?
Что касается раздетости - вы думаете, что в холодной палатке спят, напялив на себя всё, что есть? Походники с опытом таких ночевок утверждают, что спят именно в свитерах, а куртки подкладывают снизу и сверху - так теплее.
Добавлено позже:
не такая уж сильная была метель во время аварии, раз они уходили от палатки спокойным шагом.Вы считаете, что в сильную метель можно передвигаться бегом?
Отправлено: vetka - 27.07.15 09:19
ТО есть половина переодевалась, а половина ела корейку, и всё это в палатке 8 кв. км с печкой и 9 рюкзаками внутри?почему обязательно ели? может кто переоделся первым, готовил ужин... может с прошлой стоянки нарезанная осталась
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 09:20
ой мама...Папа. Оч содержательно.
Вы уже дошли до АЧЕПЯТОК. Я все думал, когда ув. сообразят "великому и могучему" поучить.
Спасипки.
Отправлено: Helga - 27.07.15 09:21
Ваше сообщение невозможно прочитать. *HELP*
Приведите его в нормальный вид. Пожалуйста.
Например, используйте кнопку По крайней мере можно будет понять где вопрос, а где -ваш ответ
Добавлено позже:
Папа. Оч содержательно.Коровина, руководитель похода - погибла.
Вы уже дошли до АЧЕПЯТОК. Я все думал, когда ув. сообразят "великому и могучему" поучить.
Спасипки.
Если вы нам что-то приводите, то постарайтесь не чудить.
От того, что на Хамар-Дабане осталась выжившая - Валентина Уточенко ничего яснее не сделалось.
Оффтоп (текст не по теме)Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы.
Позже добрела до реки и решила помыть голову. Она рассуждала так: если уж умирать, то нужно хорошо выглядеть перед смертью. К тому времени погода установилась — пекло солнце. На реке мы ее и заметили. Валя была простужена — мы поили ее антибиотиками, другими лекарствами. А когда продолжили маршрут по реке, то встретили москвичей, которые до Иркутска добирались вместе с группой Вали. Они рыбачили на берегу, заметили девушку и стали спрашивать, где все остальные и как у них дела. Валя рассказала им все, что случилось, — это был шок для них, ведь за время в пути они успели сдружиться. Позже, когда уже были найдены тела, наши ребята помогли Вале купить билеты на поезд и проводили до дома.
Позже добрела до реки и решила помыть голову. Она рассуждала так: если уж умирать, то нужно хорошо выглядеть перед смертью. К тому времени погода установилась — пекло солнце. На реке мы ее и заметили. Валя была простужена — мы поили ее антибиотиками, другими лекарствами. А когда продолжили маршрут по реке, то встретили москвичей, которые до Иркутска добирались вместе с группой Вали. Они рыбачили на берегу, заметили девушку и стали спрашивать, где все остальные и как у них дела. Валя рассказала им все, что случилось, — это был шок для них, ведь за время в пути они успели сдружиться. Позже, когда уже были найдены тела, наши ребята помогли Вале купить билеты на поезд и проводили до дома.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 09:22
Уважаемый Игорь Алексеевич!1. Не возможно не читайте. У меня все читается.
Ваше сообщение невозможно прочитать. *HELP*
Приведите его в нормальный вид. Пожалуйста.
Например, используйте кнопку По крайней мере можно будет понять где вопрос, а где -ваш ответ
Добавлено позже:Коровина, руководитель похода - погибла
2. Знаю, уже писал вам, не повторяйтесь.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:25
может кто переоделся первым, готовил ужин...А вы проведите эксперимент - соберитесь вдевятером на площади 4-5 кв. м (с учетом вещей внутри палатки).
И часть из них пусть начнет переодеваться, а часть - готовить ужин. И расскажите потом, как это получилось.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 09:28
ТО есть половина переодевалась, а половина ела корейку, и всё это в палатке 8 кв. км с печкой и 9 рюкзаками внутри?хм.. вот именно в свитерах, сухих, и в обуви- тапочках или на худой конец в шерстяных носках или гетрах или бурках у кого что и в головных уборах шапочках опять таки. Пересмотрите список ВСЕЙ одежды туристов и список того в чем они были в момент аварии.. Двое практически одеты, трое полуодеты, трое полураздеты. Вот именно что одновременно в такой маленькой палатке переодеться невозможно, поэтому одеты по разному.. И если ели корейку, то ели её после установки палатки, а не в течении 4-6-8 часов после установки.
Что касается раздетости - вы думаете, что в холодной палатке спят, напялив на себя всё, что есть? Походники с опытом таких ночевок утверждают, что спят именно в свитерах, а куртки подкладывают снизу и сверху - так теплее.
Добавлено позже:Вы считаете, что в сильную метель можно передвигаться бегом?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:29
трое полуодеты, трое полураздеты.Хоть один был без свитера?
если ели корейку, то ели её после установки палатки, а не в течении 4-6-8 часов после установки.Ели и недоели. Легли спать, недоеденное оставили на утро. Почему нет?
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 09:30
Двое практически одеты, трое полуодеты, трое полураздеты.двое более менее одеты, остальные ни разу не одеты, как мне представляется. одна шапочка, один валенок и одни перчатки на всех это вообще как считается?
Отправлено: vetka - 27.07.15 09:31
А вы проведите эксперимент - соберитесь вдевятером на площади 4-5 кв. м (с учетом вещей внутри палатки)почему площадь внутри палатки у вас резко уменьшилась с 8 до 4 метров?
рюки были разобраны и уложены на пол (по поисковикам)
И часть из них пусть начнет переодеваться, а часть - готовить ужин.порезать корейку много места не надо... вообще нисколько не надо, на коленках норм режется
Отправлено: baks70 - 27.07.15 09:32
Хоть один был без свитера?коротко- были.. а как насчет обуви и шапочек? ;)
Добавлено позже:
двое более менее одеты, остальные ни разу не одеты, как мне представляется. одна шапочка, один валенок и одни перчатки на всех это вообще как считается?с учётом штанов свитеров и хб носков некоторые считают их нормально одетыми для холодной ночевки в палатке
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:35
почему площадь внутри палатки у вас резко уменьшилась с 8 до 4 метров?По Атманаки, рюки были навалены в виде баррикады у входа. И уж никак нельзя было уложить на пол печку.
рюки были разобраны и уложены на пол (по поисковикам)
Но хорошо, пусть будет 6-7 кв. м. Вы всё-таки проведите эксперимент с массовым переодеванием на такой площади, мысленный хотя бы.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 09:35
Уважаемая HelgaЭто все что вы знаете об этой трагедии ?
Это стандартный текст который запостили миллионы раз.
Кроме того, ваш добавленный "офтоп" добавлен на 3 минуты позже моего ответа, в котором есть ответ на ваш офтоп.
Из этого делаю вывод что вы или не внимательны или оч заинтересованны в чем то ином нежели просто интерес к теме.
Полагаю (пока) что первое...
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 09:36
с учётом штанов свитеров и хб носков некоторые считают их нормально одетыми для холодной ночевки в палаткеэто может быть. Но для прогулки по лесу этого слегка не достаточно.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 09:41
Ели и недоели. Легли спать, недоеденное оставили на утро. Почему нет?а чего там с объемом палатки? Или кто-то лег прямо на корейку?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:43
коротко- были..На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко. (постановление о закрытии УД).
как насчет обуви и шапочек? ;)Я считаю, что шапочки на головах в холодной палатке должны были быть в любой ситуации. Значит, они были утеряны при ее покидании.
Для пребывания в палатке у них были тапочки. На склоне они бессмысленны. Валенки были под завалом и недоступны.
Отправлено: vetka - 27.07.15 09:44
По Атманаки, рюки были навалены в виде баррикады у входа. И уж никак нельзя было уложить на пол печку.у меня память не такая хорошая как у вас,поэтому я не помню фамилию поисковика по которому рюки были постелены на пол ,а печка лежала зачехленная в середине палатки(что само по себе абсурд,если они не собирались ей пользоваться)
Но хорошо, пусть будет 6-7 кв. м. Вы всё-таки проведите эксперимент с массовым переодеванием на такой площади, мысленный хотя бы.переодеваются по очереди
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:47
Или кто-то лег прямо на корейку?Могли в мешок положить, а при экстренном покидании корейка из него вывалилась. Или уже после манипуляций поисковиков.
В палатке всё ведь вверх дном было. Не делайте фетиш из этой корейки, она ничего не доказывает.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 09:48
это может быть. Но для прогулки по лесу этого слегка не достаточно.Это и для сна в холодной палатке маловато, обычно во время сна опытные туристы утеплят как раз ноги (если нет сухой обуви то можно завернуть в куртку или рюкзак), но у дятловцев как раз сменная обувь была, но не у всех одета, еще утепляют голову (для это хорошо подходят тонкие вязанные шапочки они были у многих как второй головной убор, и перчатки.. Так что и для палатки они раздеты.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:50
переодеваются по очередиЕще раз - откуда следует переодевание, если в палатке спят в свитерах? Это прекрасно знал опытный Аксельрод, который всю жизнь считал, что ЧП произошло ночью.
Отправлено: vetka - 27.07.15 09:51
Могли в мешок положить, а при экстренном покидании корейка из него вывалилась. Или уже после манипуляций поисковиков.*YES*
Не делайте фетиш из этой корейки, она ничего не доказывает.кто начал то
ТО есть половина переодевалась, а половина ела корейку, и всё это в палатке 8 кв. км с печкой и 9 рюкзаками внутри
Отправлено: baks70 - 27.07.15 09:52
у меня память не такая хорошая как у вас,поэтому я не помню фамилию поисковика по которому рюки были постелены на пол ,а печка лежала зачехленная в середине палатки(что само по себе абсурд,если они не собирались ей пользоваться)рюкзаки были подстелены это точно, и переодевались по очереди, все верно. Если учесть что двое одеты и могли находиться снаружи не так уж и сложно в 4х метровой палатке сидя на попе в ряд переодеть (вывернуть) свитера и переодеть носки, а стельки засунуть за пазуху.. много места не надо..
переодеваются по очереди
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 09:52
Так что и для палатки они раздеты.ну ок, причина "раздетости" остается тайной, но вот причина прогулки в таком виде для меня вообще полная загадка, еще и с усложнением жизни путем разрезания палатки.
Добавлено позже:
кто начал тоэто был сарказм ;)
Отправлено: medgaz - 27.07.15 09:54
кто начал тоЯ просто показал абсурдность предположения, что половина группы переодевалась, а половина ела корейку на той полезной площади палатки, которая у них была.
Отправлено: Helga - 27.07.15 09:54
Уважаемая HelgaИгорь Алексеевич.
Это все что вы знаете об этой трагедии ?
Это стандартный текст который запостили миллионы раз.
Кроме того, ваш добавленный "офтоп" добавлен на 3 минуты позже моего ответа, в котором есть ответ на ваш офтоп.
Я понимаю, что вы в теме оказались в ситуации "вас много, а я одна" но всё же (...)
Пример с трагедией гр Коровиной привели именно вы, и как-то так по смыслу у вас получилось, что "могла быть тайна, но по причине того, что выжила девочка Валя -эта трагедия прозрачна и понятна". Никакой прозрачности в этой трагедии нет. Но обсуждать её лучше в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0)
Из этого делаю вывод что вы или не внимательны или оч заинтересованны в чем то ином нежели просто интерес к теме.заинтриговали.
Полагаю (пока) что первое...
Давайте все варианты! *THUMBS UP*
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 09:55
рюкзаки были подстелены это точно, и переодевались по очереди, все верно. Если учесть что двое одеты и могли находиться снаружи не так уж и сложно в 4х метровой палатке сидя на попе в ряд переодеть (вывернуть) свитера и переодеть носки, а стельки засунуть за пазуху.. много места не надо..да мы о чем вообще? они в походе же не первый раз, уж нашли бы, как переодеться, другой вопрос в странном наборе этой самой одежды. Или они в принципе не мерзлявые были все? Холодно даже представить себе эту картину.
Отправлено: vetka - 27.07.15 09:55
Еще раз - откуда следует переодеваниетак то про переодевание не я говорила..(но допускаю вполне)
вы меня спросили о возможности переодеться на маленькой площади большому количеству людей... это возможно ... по очереди
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 09:57
Откуда следует, что именно "час-другой", а не, допустим, 5-6-7-8?Из УД.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 09:58
Еще раз - откуда следует переодевание, если в палатке спят в свитерах? Это прекрасно знал опытный Аксельрод, который всю жизнь считал, что ЧП произошло ночью.переодевание не обязательно заключается в том чтобы Одну одежду снять, а Другую одеть.. Достаточно было как выше писал, переодеть свитер (или вывернуть его или поменять свитер с ковбойкой местам и тп. Снять мокры носки достать сухие переодеть (кстати поэтому может быть и путаница с носками, возможно сушили мокрые носки на себе, какой высох такой и поменяли) и обуть "домашнюю" обувь.
А вот если считать что авария произошла ночью (что допустимо в криминальной версии), тогда нужно объяснить почему дятловцы были так несуразно одеты и почему мелкие вещи (как раз домашние-тапочки рубашки шапочки перчатки) валялись возле палатки? ;)
Отправлено: vetka - 27.07.15 09:59
другой вопрос в странном наборе этой самой одежды.довод в пользу переодевания
Отправлено: San4es - 27.07.15 10:00
Перечислите травмы группы Коровиной по СМЭ - подробно плиз по КАЖДОМУ. Или пруфик. Без флуда.Травмы?Там имхо каких-то травм не было(если были-то небольшие и некритичные),официальная версия-переохлаждение,СМЭ в доступе-нету.
с ув.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:02
Из УД.Это просто чье-то предположение, таких фантазий в УД полно, в том числе взаимоисключающих.
Отправлено: Сергей В. - 27.07.15 10:04
Еще раз - откуда следует переодевание, если в палатке спят в свитерах? Это прекрасно знал опытный Аксельрод, который всю жизнь считал, что ЧП произошло ночью.Не спали они. Помимо З-ва в бурках и одетого Тибо в этом убеждает брезентовый комбинезон Колеватова, под которым еще куча штанов и кальсоны с начесом. Не спят в таком виде.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:04
почему мелкие вещи (как раз домашние-тапочки рубашки шапочки перчатки) валялись возле палатки? ;)Если был завал, то они могли быть утеряны при покидании палатки. А возможно, это результат жизнедеятельности поисковиков, они сильно нарушили первоначальную картину на МП.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 10:06
Могли в мешок положить, а при экстренном покидании корейка из него вывалилась. Или уже после манипуляций поисковиков.правильно. Как только вы начинаете предполагать, что обстановка в палатке эт результат покидания или манипуляции поисковиков - вообще все рассуждения, основанные на обстановке палатки можно отправить в топку. Потому что корейка не фетиш, а показатель достоверности обнаруженной обстановки в палатке. Если вы признаете, что вот она была нарезана, а не распотрошена позже - убираются все версии со сном и тд. Нельзя говорить, что "вот это - да", а "вот это фетиш, чего вы к нему привязались"
В палатке всё ведь вверх дном было. Не делайте фетиш из этой корейки, она ничего не доказывает.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 10:06
Если был завалпо фото найденной палатки не скажешь, что был завал.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:06
Помимо З-ва в бурках и одетого ТибоОни могли быть дежурными, одеться и выйти из палатки ночью, чтобы снег с крыши, например, стряхнуть.
Добавлено позже:
по фото найденной палатки не скажешь, что был завал.БОльшую часть снега выдуло, вот и непохоже.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 10:08
Это просто чье-то предположение, таких фантазий в УД полно, в том числе взаимоисключающих.Почитайте УД ещё раз.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 10:08
БОльшую часть снега выдуло, вот и непохоже.а внутри вообще не было снега *DONT_KNOW* говорит ли это о том, что было много снега наверху или что снег вообще не причем?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:09
Как только вы начинаете предполагать, что обстановка в палатке эт результат покидания или манипуляции поисковиков - вообще все рассуждения, основанные на обстановке палатки можно отправить в топку.Именно это я и хотел сказать. Обстановка в палатке ничего не доказывает.
Отправлено: vetka - 27.07.15 10:11
Именно это я и хотел сказать. Обстановка в палатке ничего не доказывает.абсолютно согласна
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:12
внутри вообще не было снега *DONT_KNOW* говорит ли это о том, что было много снега наверху или что снег вообще не причем?Если вам это интересно, почитайте топики "Состояние палатки" и "Мороз, снег и ветер как первопричины", там это всё подробно обсуждалось. Это долгий разговор, не хочу повторяться.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 10:12
вы меня спросили о возможности переодеться на маленькой площади большому количеству людей... это возможно ... по очередивот именно. Причем я уверяю Вас, что когда кто-то к сухому влазит в палатку в мокрой одежде в снегу - это мягко говоря, не приветсвуется. А там несколько человек в походных комбинезонах и штанах. А вроде как метель, не? Да и копание ямы подразумевает некоторую запачканность. А вывести за пределы палатки, когда переодеваются, скажем, девочки вы можете только Золотарева. Иначе придется признать, что остальные стояли на улице без обуви, без шапок и без перчаток. Хотя именно они (шапки и перчатки) вообще не должны сниматься в неотапливаемой палатке.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 10:13
Если был завал, то они могли быть утеряны при покидании палатки. А возможно, это результат жизнедеятельности поисковиков, они сильно нарушили первоначальную картину на МП.хм.. то есть к примеру вы спите в холодной напялив на себя несколько пар носков шапочку свитера перчатки и вдруг завал! Вы конечно ше в первую очередь начнете разуваться скинете перчатки и выкинете шапочку ковбойку и тапочки чтобы выбраться.. Или может после того как выбрались начнете выкидывать? Ведь вещи не в внутри, а снаружи.. Как не крути а объяснить не понятную одетость-неодетость как то надо..
Добавлено позже:
Они могли быть дежурными, одеться и выйти из палатки ночью, чтобы снег с крыши, например, стряхнуть.ага! замечательно,двое одетых, значит в палатке переодевались не 9ть, а семь человек на 8кв. метрах, Вы сами к этому пришли? *JOKINGLY* и раз были дежурные которые сметали снег о каком завале Вы писали? ;)
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 10:18
Отправлено: Сергей В. - 27.07.15 10:18
Они могли быть дежурными, одеться и выйти из палатки ночью, чтобы снег с крыши, например, стряхнуть.Это понятно, а Колеватов с брезентовым комбинезоном на лямках тоже дежурный? Не многовато?
Порезанная корейка и шкурки, финский нож там же: абсурдно, что СиШ прямо там ее мерзлую резали, значит это показатель обстановки - при чрезвычайке жрут в последнюю очередь, кмк.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:18
Почитайте УД ещё раз.Вам просто несолидно скатываться к аргументам а-ля байбарс.
А УД я читал, там есть много разных гипотез о времени и причинах ЧП.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 10:19
Цитирование
Они могли быть дежурными, одеться и выйти из палатки ночью, чтобы снег с крыши, например, стряхнуть.но вместо того, чтобы стряхнуть и помось друзьям выбраться - решили отойти на 20 м в сторону и посмотреть "а что там будет"
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:21
решили отойти на 20 м в сторону и посмотреть "а что там будет"Это ваши фантазии. Ниоткуда не следует, что они отходили на 20 метров - следов возле самой палатки не было.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 10:22
Порезанная корейка и шкурки, финский нож там же:а тогда ножи не стыкуются. финок было две - Криво и Колеватова. Вроде как Колеватовская была обнаружена в кармане штормовки (? хотя вот засомневалась, надо протоколы посмотреть).
Добавлено позже:
Это ваши фантазии. Ниоткуда не следует, что они отходили на 20 метров - следов возле самой палатки не было.это не мои фантазии
Отправлено: Helga - 27.07.15 10:26
Оффтоп (текст не по теме)впечатление от обсуждения :sm55: :
Цитирование
По меньшей мере 21 человек погиб и еще 10 получили ранения в результате стрельбы на свадьбе в Афганистане,
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:28
а поисковиков которые описывают следы, начинающиеся в 20ти метрах от палатки и присоединяющиеся к основной цепочке ниже.С чего вы взяли, что это следы именно Тибо и Золотарева?
Эти 20 м говорят лишь о том, что на более близком расстоянии следов не сохранилось. А вовсе не о том, что кто-то отходил на 20 м, как вы пишете.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 10:30
Игорь Алексеевич.1. Много их было Навуходоносоров всяких...
Я понимаю, что вы в теме оказались в ситуации "вас много, а я одна" но всё же (...)
Пример с трагедией гр Коровиной привели именно вы, и как-то так по смыслу у вас получилось, что "могла быть тайна, но по причине того, что выжила девочка Валя -эта трагедия прозрачна и понятна". Никакой прозрачности в этой трагедии нет. Но обсуждать её лучше в теме [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0[/url])
2. заинтриговали.
Давайте все варианты! *THUMBS UP*
Повторяю свой пост.
"Загадку МОЖНО легко сделать из всего. Кроме того на мой вопрос что вы знаете о гибели других групп - следствие, свидетели, фото и пр. НИКТО НЕ ОТВЕТИЛ. Никто ничего другого не изучал ТАКЖЕ ПОДРОБНО.
А чем больше инфы (без сравнений) - тем более "загадок".
Вот вам таинственная гибель. Расследуйте. В августе 93 года в горах Байкала в походе 3й категории сложности, разбили лагерь на голой части горы... погибла группа. Как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган… все сошли с ума... сами !!!! " Да так. "Но осталась выжившая. Людмила Ивановна Коровина погибла." не пропечатал-ось-ось-ось. Не в первой здесь.
Мне не надо обсуждать то, что и так ясно. Загадку нечего делать. Природа. Слабость человеческих сил. Или у вас наоборот : Мендель вон понапридумывал законов… теперь люди и растения спокойно жить не могут?
2. Если вы все таки просмотрите пост который виден у меня с нескольких компов, то это будет продуктивнее. Если вы хотите поговорить в стиле "мамма мия" то ... вы поняли.
Смерть за смерть, голову за голову: обменяемся ?
:)
Отправлено: baibars - 27.07.15 10:31
1. Много их было Навуходоносоров всяких...да-да, любят природники этот случай приводить)))
Повторяю свой пост.
"Загадку МОЖНО легко сделать из всего. Кроме того на мой вопрос что вы знаете о гибели других групп - следствие, свидетели, фото и пр. НИКТО НЕ ОТВЕТИЛ. Никто ничего другого не изучал ТАКЖЕ ПОДРОБНО.
А чем больше инфы (без сравнений) - тем более "загадок".
Вот вам таинственная гибель. Расследуйте. В августе 93 года в горах Байкала в походе 3й категории сложности, разбили лагерь на голой части горы... погибла группа. Как описывала единственная выжившая, была очень плохая погода, гроза, внизу был ураган… все сошли с ума... сами !!!! " Да так. "Но осталась выжившая. Людмила Ивановна Коровина погибла." не пропечатал-ось-ось-ось. Не в первой здесь.
Мне не надо обсуждать то, что и так ясно. Загадку нечего делать. Природа. Слабость человеческих сил. Или у вас наоборот : Мендель вон понапридумывал законов… теперь люди и растения спокойно жить не могут?
2. Если вы все таки просмотрите пост который виден у меня с нескольких компов, то это будет продуктивнее. Если вы хотите поговорить в стиле "мамма мия" то ... вы поняли.
Смерть за смерть, голову за голову: обменяемся ?
:)
не было там ничего необычного как-раз, случай разобран
Отправлено: baks70 - 27.07.15 10:35
1. Если исходить из того, что авария произошла в момент переодевания группы (при чем не одновременного, по скольку стадии раздетости различные) то авария не могла произойти от наноса снега или обвала или заноса, так времени прошло мало. А если сюда добавить двух одетых которые могли быть дежурными, и периодически счищать нанесенный на палатку снег, то навала тем более быть не могло.
2 Если авария произошла ночью во время сна группы (дежурные тоже прикорнули оба-двое сразу) завал-навал-лавина режут спросонок палатку не разобравшись выбираются и.. оказываются полуодетыми к тому неравномерно к тому часть "домашних" вещей которые во время сна должны быть на людях оказывается на улице в снегу в нескольких метрах от палатки.. Какая может быть причина неодетости в этом случае?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:39
Если исходить из того, что авария произошла в момент переодевания группы (при чем не одновременного, по скольку стадии раздетости различные) то авария не могла произойти от наноса снега или обвала или заноса, так времени прошло малоНе так уж много времени нужно, чтобы на палатку могло навалиться сверху приличное количество снега после подрезки. И это не лавина, просто смещение пласта снега под действием ветра и силы тяготения
Отправлено: Гайна - 27.07.15 10:39
Поржал Эт каким боком к Ракитину относится? Или вы за него будете додумывать его версию?Модератор благодарит за точку зрения - не как модератор, а как форумчанин. По поводу хамства была отдельная именно модераторская реакция - отнюдь не благодарная.
Можно бесконечно плести чушь и оскорблять опонентов. Но истина от этого ближе не становится.
Не понятно почему модератор благодарит за откровенное хамство?
Так понятно?
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 10:40
С чего вы взяли, что это следы именно Тибо и Золотарева?а по барабану чьи это следы. Я вообще искренне уверена, что Тибо на момент начала трагедии был раздет. Из всего его достояния - только валенки. Факт тот, что кто-то в какой-то момент отошел от палатки на 20 метров, а потом вниз. И это исключает любой завал. Потому что в такой ситуации люди бы раскапывали палатку. Не вопрос что нет следов отхода. Главное, что есть их направление из той точки. И они не в сторону палатки совсем
Отправлено: vetka - 27.07.15 10:42
С общего позволения подведу некий итог утреннего обсуждения.с первым согласна
1. Если исходить из того, что авария произошла в момент переодевания группы (при чем не одновременного, по скольку стадии раздетости различные) то авария не могла произойти от наноса снега или обвала или заноса, так времени прошло мало. А если сюда добавить двух одетых которые могли быть дежурными, и периодически счищать нанесенный на палатку снег, то навала тем более быть не могло.
2 Если авария произошла ночью во время сна группы
со вторым неет... не спят в таком виде зимой в палатке без печки
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 10:43
Травмы?Там имхо каких-то травм не было(если были-то небольшие и некритичные),официальная версия-переохлаждение,СМЭ в доступе-нету.Ну как это нет травм если их нашли значительно позднее. Травмы должны быть. Но не суть. В Бурятии ваще ничего нет. УД было? Должно было быть. Люди погибли. Всегда заводят. Где? Нема! И так по всем пунктом. А сравнивать НОЛЬ со группой Дятлова (по которому почти все есть), и который как хочешь можно трактовать игнорируя мнения специалистов, так это не вопрос...
И еще. Следствие велось абы как. Одно фото места происшествия. Вы ж знаете сколько их должно быть! Десятка два. Даже фото склона еле-еле издалека. Ничего не понять. Это еще повод для спекуляций.
Вот и все.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 10:46
Не так уж много времени нужно, чтобы на палатку могло навалиться сверху приличное количество снега после подрезки. И это не лавина, просто смещение пласта снега под действием ветра и силы тяготенияхм. а не Вы ли пару часов назад спрашивали почему пару часов а не 4-6-8 после установки палатки? не Вы ли несколько постов назад пришли к мысли о существовании дежурных сметающих снег с палатки? Если группа еще не отошла ко сну, то заметили бы занос и ликвидировали его, ну не такие уж совсем глупцы чтоб не знать что снег периодически надо счищать? Ну доску или пласт обсуждать не буду тут и без нас на форуме копий сломанно.. разговор изначально был о том- когда по времени произошла авария. Свои два варианта я выше написал.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 10:47
Факт тот, что кто-то в какой-то момент отошел от палатки на 20 метров, а потом вниз. И это исключает любой завал.Да что вы привязались к этим 20 метрам, ближе них следов просто не было, вот и всё.
Почему это что-то исключает, совершенно непонятно. Двое могли просто уйти по самым разным причинам немного другим маршрутом, не обязательно даже позже или раньше, причем тут завал?
Видимо, в вашем миропонимании завал исключен в любом случае, и вы ищите всюду подтверждение этому.
Лучше просто примите это как аксиому, вам легче будет.
Добавлено позже:
а не Вы ли пару часов назад спрашивали почему пару часов а не 4-6-8 после установки палатки?Потому что возможны разные варианты, и нет доказательств ни для одного из них. Могло быть и час-два, могло быть больше. И ни один вариант не опровергает завал, как бы вам этого не хотелось.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 10:50
с первым согласнаВот это я и имел ввиду- почему же после аварии оказались в таком ввиде, "лавинщики" и иже с ними объяснить не хотят, у криминальщиков то ответ готов )))
со вторым неет... не спят в таком виде зимой в палатке без печки
Отправлено: Гайна - 27.07.15 10:54
Вам просто несолидно скатываться к аргументам а-ля байбарс.
А УД я читал, там есть много разных гипотез о времени и причинах ЧП.
Комментарий модератора
Некрасиво, Медгаз. Весьма.
Некрасиво, Медгаз. Весьма.
Отправлено: mapos - 27.07.15 10:55
а по барабану чьи это следы. Я вообще искренне уверена, что Тибо на момент начала трагедии был раздет. Из всего его достояния - только валенки. Факт тот, что кто-то в какой-то момент отошел от палатки на 20 метров, а потом вниз. И это исключает любой завал. Потому что в такой ситуации люди бы раскапывали палатку. Не вопрос что нет следов отхода. Главное, что есть их направление из той точки. И они не в сторону палатки совсемА я искренне уверена, что Тибо и Золотарев были в разведке и в момент х могли быть достаточно далеко от палатки. У меня по другим отчетам сложилось впечатление, что ради планов следующего дня в разведку могли ходить накануне. Но нельзя исключать и варианта, что это уже утро 2 февраля.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 10:56
Добавлено позже:Потому что возможны разные варианты, и нет доказательств ни для одного из них. Могло быть и час-два, могло быть больше. И ни один вариант не опровергает завал, как бы вам этого не хотелось.один вариант не опровергает, но когда несуразностей с завалом слишком много, количество переходит в качество ))) попытайтесь объяснить мне почему Дятлов оказался в момент аварии в хб носках без шапки, без перчаток, без свитера кстати (!) но в меховой телогрейке.. Все опытные туристы в голос говорят так в холодной палатке не спят. Значит?
Отправлено: vetka - 27.07.15 11:00
"лавинщики" и иже с ними объяснить не хотятхотеть то хотят ... но не могут
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 11:01
да-да, любят природники этот случай приводить)))да ладно уж... Убийство под несчастный случай - лучшЕЕ ? Верх криминалистической мысли.
не было там ничего необычного как-раз, случай разобран
Если я начну про аналогичные природные постить... Некоторых ваще НЕ НАШЛИ. Во загадка! Или находят через 50 лет. Чудеса. Криминал с белыми медведями.
:)
Отправлено: medgaz - 27.07.15 11:02
Оффтоп (текст не по теме)Некрасиво, Медгаз. Весьма.Хамские посты байбарса по поводу отсутствующих у меня по пьяни нейронов вы не замечаете. Потому что красиво?
А за хамство Ракитина в мой адрес его даже благодарите. Не в моих правилах обсуждать действия модераторов, но нельзя же так, в самом деле. Какие-то двойные стандарты к хамству ваших коллег-криминальщиков и ответу на него природников.
Отправлено: baibars - 27.07.15 11:05
да ладно уж... Убийство под несчастный случай - лучшЕЕ ?а с чего вы взяли что под несчастный случай? *YES*
Отправлено: Гайна - 27.07.15 11:07
Хамские посты байбарса по поводу отсутствующих у меня по пьяни нейронов вы не замечаете. Потому что красиво?
А за хамство Ракитина в мой адрес его даже благодарите. Не в моих правилах обсуждать действия модераторов, но нельзя же так, в самом деле. Какие-то двойные стандарты к хамству ваших коллег-криминальщиков и ответу на него природников.
Комментарий модератора
"Каждый пишет как он слышит" (с). Разубеждать не буду - вы ж всё равно всё знаете лучше. Я мало криминальщикам предупреждений выносила???
По поводу "хамства Ракитина" я уже объяснила. Вы или это не прочли или вас это объяснение не устроило. Бывает.
"Каждый пишет как он слышит" (с). Разубеждать не буду - вы ж всё равно всё знаете лучше. Я мало криминальщикам предупреждений выносила???
По поводу "хамства Ракитина" я уже объяснила. Вы или это не прочли или вас это объяснение не устроило. Бывает.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 11:08
хм.. то есть к примеру вы спите в холодной напялив на себя несколько пар носков шапочку свитера перчатки и вдруг завал! Вы конечно ше в первую очередь начнете разуваться скинете перчатки и выкинете шапочку ковбойку и тапочки чтобы выбраться.. Или может после того как выбрались начнете выкидывать? Ведь вещи не в внутри, а снаружи.. Как не крути а объяснить не понятную одетость-неодетость как то надо..Как будто есть полный анализ с учетом ВСЕХ найденных вещей. Они их могли терять и менять/забирать.
Добавлено позже: ага! замечательно,двое одетых, значит в палатке переодевались не 9ть, а семь человек на 8кв. метрах, Вы сами к этому пришли? *JOKINGLY* и раз были дежурные которые сметали снег о каком завале Вы писали? ;)
Вот это по вашему ИМХО правда или нет?
Цит: Исходя из описания одежды на найденных тел туристов степень одетости можно распределить следующим образом в убывании по степени защиты от холода ( + означает одета, - неодетая часть тела, при этом считаем, что ненайденная одежда в палатке или рюкзаках Дятловцев и не описанная в документах обнаружения тел и описания СМЭ были на Дятловцах.):
1.Тибо-Бриньол: голова++, руки++, ноги ++, верхняя часть тела ++, нижняя часть тела++
2. Золотарев: : голова++, руки+, ноги +, верхняя часть тела ++, нижняя часть тела++
3. Дятлов И.: голова+, руки+, ноги +, верхняя часть тела +, нижняя часть тела+
4. Колмогорова: голова+, руки+, ноги +, верхняя часть тела +, нижняя часть тела+
5. Слободин: голова+, руки+, ноги +, верхняя часть тела +, нижняя часть тела+
6. Кривонищенко голова+, руки-, ноги +, верхняя часть тела +, нижняя часть тела+
7. Дорошенко голова+, руки+, ноги +, верхняя часть тела ++, нижняя часть тела+
8. Дубинина голова+, руки+, ноги +, верхняя часть тела +, нижняя часть тела+
9. Колеватов голова+, руки+, ноги +, верхняя часть тела +, нижняя часть тела+
Да/нет ?
Отправлено: Helga - 27.07.15 11:08
Если я начну про аналогичные природные постить...Давайте!
имхо - будет гораздо поучительнее.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 11:09
попытайтесь объяснить мне почему Дятлов оказался в момент аварии в хб носках без шапки,Да, нашли его так, но ниоткуда не следует, что именно в этом он был в момент аварии.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 11:14
а с чего вы взяли что под несчастный случай? *YES*Велотринажер какой то.
Повтор:
Буквально крим Ракитин: По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем. Как это можно было сделать? … Думается, что от группового отравления отказались именно в силу трудности его практической реализации, тем более, что зимняя уральская погода подсказывала куда более реалистичный план — выморозить группу, выгнав её — раздетой и разутой — на снег под угрозой оружия. Тривиально и эффективно.Так что идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА , которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html)
Повторяю крим версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
Отправлено: baibars - 27.07.15 11:19
Велотринажер какой то.это лишь одна из версий криминальщиков/конспирологов *YES*
Повтор:
Буквально крим Ракитин: По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем. Как это можно было сделать? … Думается, что от группового отравления отказались именно в силу трудности его практической реализации, тем более, что зимняя уральская погода подсказывала куда более реалистичный план — выморозить группу, выгнав её — раздетой и разутой — на снег под угрозой оружия. Тривиально и эффективно.Так что идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА , которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе.
[url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html[/url] ([url]http://www.e-reading.club/chapter.php/1024056/24/Rakitin_-_Smert%2C_iduschaya_po_sledu_%28internet-versiya%29.html[/url])
Повторяю крим версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство.
Отправлено: San4es - 27.07.15 11:22
Ну как это нет травм если их нашли значительно позднее. Травмы должны быть. Но не суть. В Бурятии ваще ничего нет. УД было? Должно было быть. Люди погибли. Всегда заводят. Где? Нема! И так по всем пунктом. А сравнивать НОЛЬ со группой Дятлова (по которому почти все есть), и который как хочешь можно трактовать игнорируя мнения специалистов, так это не вопрос...Тела там сильно разложившиеся были,обглоданные-расклеванные.Родне выдали запаянные цинки и заключение-смерть от переохлаждения.Экспертизы особой видимо не было-Россия 1993 года-это не штатовский сериал "Кости".
И еще. Следствие велось абы как. Одно фото места происшествия. Вы ж знаете сколько их должно быть! Десятка два. Даже фото склона еле-еле издалека. Ничего не понять. Это еще повод для спекуляций.
Вот и все.
Единственная свидетельница замкнулась в молчании.И туману вокруг того события тоже наворочено неслабо.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 11:29
это лишь одна из версий криминальщиков/конспирологов *YES*Не вопрос!
Уже давал критику криминальщиков всех от КГБ-шпиенов до завхоза Идельской бани.
С ув
Отправлено: vetka - 27.07.15 11:34
Согласно данным статистики, на каждые 10 тысяч пеших туристов, путешествующих по спортивным маршрутам, приходится 4 погибших, на 10 тысяч лыжников - 5 погибших, на 10 тысяч водных туристов - 15 погибших и на 10 тысяч альпинистов - 24 погибших.настоящих туристов сейчас очень мало ... в основном "матрасники" побухать на природу выбираются... вот и расплачиваются
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 11:36
Оффтоп (текст не по теме)настоящих туристов сейчас очень мало ... в основном "матрасники" побухать на природу выбираются... вот и расплачиваютсяНастоящих буйных мало — вот и нету вожаков. ВВ. Из песни «Письмо в редакцию телевизионной передачи»
:)
Добавлено позже:
Тела там сильно разложившиеся были,обглоданные-расклеванные.Родне выдали запаянные цинки и заключение-смерть от переохлаждения.Экспертизы особой видимо не было-Россия 1993 года-это не штатовский сериал "Кости".Видите. Ноль (другие дела) не сравнивают с нотой ФА (неполные сведения по УД группы Д.)
Единственная свидетельница замкнулась в молчании.И туману вокруг того события тоже наворочено неслабо.
С ув.
Добавлено позже:
Да, нашли его так, но ниоткуда не следует, что именно в этом он был в момент аварии.и это и еще то, что
2) картины с одеждой полной нет. Судя по тому что я дал - опровержения не поступило, то одежда "средней одетости" была у всех. А остальную тупо не достали.
3) и психологически - это ж он палатку на склоне ставил. Тут ЧП-раненные (допустим, легко, травмы). Кто виноват? ОН. Растерялся: быстрее вниз. ...
с ув.
Добавлено позже:
Давайте!Опять вылетело.
имхо - будет гораздо поучительнее.
Все уже не имеет смысла восстанавливать.
Вот статистика, а то на нее выше ссылались.
"Кроме того, не развита культура безопасного поведения и у самих туристов: выходя на туристический маршрут, они не регистрируются (не сообщают маршрут следования, время в пути, телефоны для связи) в местных поисково-спасательных отрядах для того, чтобы обеспечить безопасность своего путешествия и получить в случае необходимости помощь спасателей.
Согласно данным статистики, на каждые 10 тысяч пеших туристов, путешествующих по спортивным маршрутам, приходится 4 погибших, на 10 тысяч лыжников - 5 погибших, на 10 тысяч водных туристов - 15 погибших и на 10 тысяч альпинистов - 24 погибших.
Среди основных происшествий, которые происходят с туристами на спортивных маршрутах специалисты выделяют гибель людей на воде (40% от общего числа происшествий), травмы при горных, пеших и лыжных походах в условиях горного рельефа (19% общего числа происшествий), переохлаждение (13% общего числа происшествий) и автомобильные катастрофы на активных туристических маршрутах всех видов (12% от общего числа всех происшествий).
На спортивных самодеятельных маршрутах (при неорганизованном туризме) основными причинами происшествий с туристами остаются гибель на воде (46% от общего числа происшествий), в том числе при перевороте плавсредств (40%) и травмы в условиях горного рельефа (45% от общего числа всех происшествий). Наиболее часто происшествия, связанные с гибелью и травматизмом туристов, отмечаются на Кавказе, Южной Сибири (Алтай, Саяны), Европейском центре и Урале. "
это сейчас когда маршруты, навигация, оборудование, снаряжение, спасательные службы.
С ув.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 11:57
И это не лавина, просто смещение пласта снега под действием ветра и силы тяготенияВеликолепно. Это - не лавина, а смещение пласта снега. Скажите, а это не то же самое, что и пластовая лавина? И под действием каких сил, отличных от ветра и силы тяготения, сходят лавины.
Вам просто несолидно скатываться к аргументам а-ля байбарс.Причём здесь ""солидно/несолидно скатываться", причём здесь байбарс? У Вас разве есть другие (кроме УД) источники информации об обстановке в палатке? Если есть, предъявите их, если же нет, то Вы спорите ни о чём.
Добавлено позже:
Много их было Навуходоносоров всяких......
Оффтоп (текст не по теме)один я - Д'Артаньян?
Отправлено: Гайна - 27.07.15 12:06
3) и психологически - это ж он палатку на склоне ставил. Тут ЧП-раненные (допустим, легко, травмы). Кто виноват? ОН. Растерялся: быстрее вниз. ...Это как же нужно "растеряться" чтобы не взять то, что было на виду и что было нужно для выживания???
с ув.
Игорь Алексеевич, вам самому не кажется это ну очень нелогичным?
Отправлено: baks70 - 27.07.15 12:11
Добавлено позже:и это и еще то, чтоНу есть же целая тема по поводу одежды и даже сводная таблица.. Если сравнить одежду Золотарева и Дятлова никак не получается средней одетости.. http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441)
2) картины с одеждой полной нет. Судя по тому что я дал - опровержения не поступило, то одежда "средней одетости" была у всех. А остальную тупо не достали.
3) и психологически - это ж он палатку на склоне ставил. Тут ЧП-раненные (допустим, легко, травмы). Кто виноват? ОН. Растерялся: быстрее вниз. ...
с ув.
Добавлено позже:
Да, нашли его так, но ниоткуда не следует, что именно в этом он был в момент аварии.допустим.. значит в момент аварии он был одет теплее чем когда его нашли? тогда приведите довод-с чего бы Дятлову процессе ходьбы по склону раздеваться? Вспотел?
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.07.15 12:31
И под действием каких сил, отличных от ветра и силы тяготения, сходят лавины.Взрывных сил... Динамит, например. В умелых руках творит чудеса!
Возможно, тут имеет место совмещение криминала с природой?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 12:35
тогда приведите довод-с чего бы Дятлову процессе ходьбы по склону раздеваться? Вспотел?С чего вы взяли, что он разделся в процессе ходьбы, а не у костра, например?
А главное - вы совершаете типичную ошибку дятловедов, пытаясь найти логику в поступках умирающих от замерзания людей, чье поведение очень часто неадекватно. Но если вам хочется думать, что этот пресловутый носок сняли с Дятлова супостаты, - думайте на здоровье, я ничего не имею против.
Отправлено: megeor - 27.07.15 12:38
Да вы, батенька, извращенец... Я, кажется, понял, почему вас криминальная тематика так притягивает.Извиняйте что встреваю, но не могу промолчать когда на одного Байбарса набросились "натуралисты". Я без ложной скромности могу назвать себя спецом по убийствам, т.к. более 20 лет кручусь в этих сферах- убийцы, жертвы, следователи, адвокаты, прокуроры, судьи. То, что львиная доля убийств на бытовой почве, спорить не стану, но не забывайте, что есть еще и муравьиная доля, от которой никуда не деться. И тут логика преступника может быть самой непредсказуемой, изощренной и экзотичной. Вы не можете себе представить, что люди просто так убили 9 человек, а я помню как в Тольятти в придорожной гостинице не просто так а за деньги убили 5 мужчин. Позвольте напомнить станицу Кущевскую. Происшедшее там убийство по жестокости переплюнуло дятловкую историю: из 12 убитых, вроде бы трое были дети, одной девочке не было и года.
Действия преступников в деле дятловцев очень даже логичны. Если бы они сразу стали стрелять по ним, то из-за безысходности кто-то бы да бросился на стреляющего, ведь уложить всех очередью он не мог, так не было у него автомата-пулемета. Если было ружье, то его после двух выстрелов нужно перезаряжать, если пистолет, то число пуль в обойме тоже ограничена. Поэтому злодеи пошли на хитрость: всего лишь выгнали из палатки, им и нам ясно, что на верную гибель, но у нерешительных (на жесткий отпор) студентов оставалась надежда, выжить и вернуться в палатку. А когда студенты вымерзли и отупели от холода их просто добили, где кого застали. Так что ничего извращенного, все оч. даже рационально.
Отправлено: Helga - 27.07.15 12:52
Вот статистика, а тоКруто!
Спасибо! Ну где б мы это нашли...
А кроме статистики и Хамар-Дабана и т п раскрученных в сети историй :( ничего не расскажете?
Например - про то, как при падении с дерева трое разом получили смертельные травмы...
Отправлено: medgaz - 27.07.15 13:00
Скажите, а это не то же самое, что и пластовая лавина?Я не знаю, что такое пластовая лавина. В международной классификации лавин такой нет.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 13:01
Это как же нужно "растеряться" чтобы не взять то, что было на виду и что было нужно для выживания???Посходили с ума как есть, больше у меня уже нет вариантов. *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 13:03
Я не знаю, что такое пластовая лавина.Вас забанили в Гугле? Сочувствую...
Отправлено: medgaz - 27.07.15 13:05
Вас забанили в Гугле? Сочувствую...Читайте не Гугл, а документы, признанные международным научным сообществом. А в Гугле много чего пишут...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 13:15
Это как же нужно "растеряться" чтобы не взять то, что было на виду и что было нужно для выживания???Гайна, ну чес слово пытались они достать, часть снега они счищали, но на ветру – это плохо получаеЦЦа.
Игорь Алексеевич, вам самому не кажется это ну очень нелогичным?
Зачем туман ? вот 2013 г.
Вот по палатке внешняя полемика и картинки: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=540 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681&st=540)
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=13005 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=13005)
http://www.climbing.ru/media/pic_middle/2/8413.jpg (http://www.climbing.ru/media/pic_middle/2/8413.jpg)
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=13010 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=13010)
Там же критика рассказа Слобцова и цитата:.
Б.Слобцов. Ветры на перевале страшные. Вы не поверите: ///// ПОВЕРЮ! Можно было идти скорчившись против ветра 50 метров минут 20///// берешь лыжную палку за темляк, и она держится почти горизонтально. Снег, уплотненный ветром, страшно скользкий. Когда переносили найденные трупы на перевал, к вертолету, приспособив для этого лыжи, то падали несколько раз, цеплялись за что придется, чтобы не скатиться вниз. Я за ногу кого-то из погибших ухватился.»
Можно и в трусах на мороз выскочить (пожар в балке, угроза взрыва) и бороться за жизнь
Есть же простой метод. От противного: что тогда – потерял? раздели ? свои/чужие ?
Эксперимент: Облейте брезент заморозьте свалите 100-300 кг февральского снега с крыши и голыми руками попробуйте его разгрести и приподнять брезент.
С ув.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 13:16
Я это ничем не могу объяснить, кроме любви к криминалу как жанру. Кому-то очень хочется, чтобы эта история оказалась пострашнее и поинтереснее, чем она была на самом деле, а кто-то на этом хорошо зарабатывает - только и всего...Пожалуйста, напишите мне в личку где за это деньги дают, век буду благодарна, деньги очень нужны.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 13:17
Пожалуйста, напишите мне в личку где за это деньги дают, век буду благодарна, деньги очень нужны.в издательствах
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 13:17
Ну есть же целая тема по поводу одежды и даже сводная таблица.. Если сравнить одежду Золотарева и Дятлова никак не получается средней одетости.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=452.msg24441#msg24441[/url])Так. Посмотрел…
Добавлено позже:допустим.. значит в момент аварии он был одет теплее чем когда его нашли? тогда приведите довод-с чего бы Дятлову процессе ходьбы по склону раздеваться? Вспотел?
Зеленый цвет на момент события с желтым по таблице.
Дятлов ? оч хо! На голове он пошел в поход в вязаной шапке. Люди милые…ой-ей-ей-ей-ей….как все запущено…
На момент он почти одет в то что у него было - из важных нет ботинок, шапки с масками, варежки – попробуй НАЙДИ. айяйяй… А мог ?
У Дятлова почти все что было ОДЕТО. Что не так? Мелкое в темноте не найти, там свалка… КАША снежная… ботинки не достать…
Почему Дятлов пошел зимой в шерстяной шапке с «двумя намордниками» не спрашиваю… Ответ ясен.
И что до аварии они были одеты в кухлянки и аляски ? Летом там ходят если «на дело» идут – шерстяные шапки в запас – а у них такие зимой…
Вы знаете я опять не в тему, но в лыжных шапочках (у меня такая же была) шляпе и кепке (фот даже в шутку) зимой рядом с Заполярьем и его циклонами как то не принято ходить как и рассчитывать на 20 градусов и то что тебя дедушка Мороз и отец Борей пощадят - из любви лично к тебе.
Я уже сказал одежда у них обнять и плакать. Вы меня все больше убеждаете в компетентности…
С ув.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 13:22
это господа хорошие . у Дюнина в царстве снега примерно с дюжину разновидностей снега . давайте прекращайте тарабарщину . надутый не надутый. комковатый .я вот нифига не понимаю про чё вы тут щебечите . давайте определяйтесь с терминологией .http://glader.ru/content/snowtypes.htm (http://glader.ru/content/snowtypes.htm)
Отправлено: medgaz - 27.07.15 13:23
Оффтоп (текст не по теме)напишите мне в личку где за это деньги дают, век буду благодарна, деньги очень нужны.Понимаю ваши проблемы, но вы книг не пишете, не издаете и не продаете. Кто же вам даст денег за ваши "да их же убили"?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 13:28
Круто! Спасибо! Ну где б мы это нашли...Найдите обратную статистику, что этого нет. И опровергнете; )) Что касается ваших способностей к информатике, то зачем Вам заниматься здесь информатикой? Неужели непонятно, что Вы и без информатики будете иметь проблемы? :)
А кроме статистики и Хамар-Дабана и т п раскрученных в сети историй :( ничего не расскажете?
Например - про то, как при падении с дерева трое разом получили смертельные травмы...
"Мы" про себя не надо говорить, на солидных форумах это БАН - формирование негативного мнения к юзеру. И то подстава - Марка Твена посмотрите про его отношение к мы".
И бадягу оставьте другим никам с воплями он нас неуважаТТТЪ и всех дураками считает, и форум нехорошо обозвал.
Они и так бедные заняты троллингом не мешайте им.
Рассказывать - рассказывал, вывалилось, а сейчас звиняйте братцы пулемета не дам, да и вы - просите- в одиночестве.
А не "МЫ"...
С ув.
Отправлено: baibars - 27.07.15 13:30
Не вопрос!прежде чем критиковать всех и вся лучше дайте обьяснение камнепаду *YES*
Уже давал критику криминальщиков всех от КГБ-шпиенов до завхоза Идельской бани.
С ув
а ваша критика по типу "не было убийц и все"-это не критика вовсе, ибо критика подразумевает аргументы, которых вы, увы, так и не привели *YES*
с ув.
Отправлено: Сергей В. - 27.07.15 13:31
А когда студенты вымерзли и отупели от холода их просто добили, где кого застали. Так что ничего извращенного, все оч. даже рационально.Аплодирую! Скажите только, трое на склоне поползли к супостатам добиваться или прощения попросить? Про язык и ребра тоже сразу понятно стало.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 13:32
прежде чем критиковать всех и вся лучше дайте обьяснение камнепаду *YES*Найдете у меня камнепад как повод к аварии. Поговорим. Читайте внимательно посты автора, а не мнение о них всяких-разных.
а ваша критика по типу "не было убийц и все"-это не критика вовсе, ибо критика подразумевает аргументы, которых вы, увы, так и не привели *YES*
с ув.
Отправлено: arhelon - 27.07.15 13:36
От формы и размера камней много зависит - плоский и острый, большой и маленький по-разному травмируют.Медгаз, представьте себе асфальтовый каток, наезжающий на два черепа: один из них лежит на острых камнях, другой - на плоских. Результат будет одинаковый - деформация с разрушением, но форма осколков будет разной. Так вот - Вы пишете о форме осколков, а не о физике процесса.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 13:39
Действия преступников в деле дятловцев очень даже логичны. Если бы они сразу стали стрелять по ним, то из-за безысходности кто-то бы да бросился на стреляющего, ведь уложить всех очередью он не мог, так не было у него автомата-пулемета. Если было ружье, то его после двух выстрелов нужно перезаряжать, если пистолет, то число пуль в обойме тоже ограничена. Поэтому злодеи пошли на хитрость: всего лишь выгнали из палатки, им и нам ясно, что на верную гибель, но у нерешительных (на жесткий отпор) студентов оставалась надежда, выжить и вернуться в палатку. А когда студенты вымерзли и отупели от холода их просто добили, где кого застали. Так что ничего извращенного, все оч. даже рационально.Вещевые таблицы - пруф курим. http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=452.0;attach=2244 (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=452.0;attach=2244) Вы представляете себе чтобы кто то ВЫБОРОЧНО "вымораживал" ?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 13:44
представьте себе асфальтовый каток,Некорректно сравнивать нагрузку статическую и динамическую. Да и величина ее тут сопоставима. Снег - это не каток.
К тому же Дубинина лежала на камнях грудью, результат - перелом ребер. На чем у нее находилась голова - мне неизвестно.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 13:44
Гайна, ну чес слово пытались они достать, часть снега они счищали, но на ветру – это т.ж. самое что в лесу.Игорь Алексеевич, я не про то что нужно было "доставать", я про то, что было на виду. Куртка Слободина - висела у входа. Ледоруб - тоже у входа с наружной стороны. Вот хотя бы про это.
Не вопрос!Игорь Алексеевич, дайте плиз ссылку на этот конкретный пост. Просто я не видела аргументированной и конкретной критики криминальных версий с вашей стороны - но может , просто пропустила. На всякий случай: ссылка на пост делается просто. Находите то сообщение, правой кнопкой на его название, выбираете "копировать линк-адрес". Заранее спасибо.
Уже давал критику криминальщиков всех от КГБ-шпиенов до завхоза Идельской бани.
С ув
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 13:50
Значит?Значит протянул-таки руку в разрез и смог ее выудить! Вам же так хочется этого. :)
Это как же нужно "растеряться" чтобы не взять то, что было на виду и что было нужно для выживания???Может и Выудили, например один валенок для Слободина - чо бы нет?
Я не знаю, что такое пластовая лавина. В международной классификации лавин такой нет.Предлагаю просто именовать данный снег сугробом. :)
ИА - только не ИНДАНа в пример приводите, он тут такую истерику устроил, что умудрился даже соратников распугать.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 13:51
Может и Выудили, например один валенок для Слободина - чо бы нет?А чо бы не взять то, что выуживать не надо было?
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 13:51
Игорь Алексеевич, дайте плиз ссылку на этот конкретный поствы прям вообще гайки закрутили *JOKINGLY*
Отправлено: Гайна - 27.07.15 13:52
вы прям вообще гайки закрутили *JOKINGLY*???????
Ольга, это ирония? Я чтота правда не улавливаю. :)
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 13:54
Ольга, это ирония?Гайна, конечно, ирония. там же смайлик есть со смехом. Я в том смысле, что ИА несладко придется *HELP*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 13:54
А чо бы не взять то, что выуживать не надо было?Ну, а на фига им ледоруб?
На счет куртки, если не растерянность то какие-то другие были соображения, наверное. Как, например: тот кто затыкал дыру был занят, а другие и не знали о ней.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 13:56
Ну, а на фига им ледоруб?Пещеру снежную рыть всё же легче - если плашмя использовать. А куртку - я про слободинскую, которая висела у входа.
На счет куртки, если не растерянность то какие-то другие были соображения, наверное. Как, например: тот кто затыкал дыру был занят, а другие и не знали о ней.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 13:57
Оффтоп (текст не по теме)Гайна, конечно, ирония. там же смайлик есть со смехом. Я в том смысле, что ИА несладко придется *HELP*А я серьёзно отвечу: что несладкого-то? Свой же пост найти и забубенить - нате вам аргументированную критику.
Отправлено: mapos - 27.07.15 13:57
Группу заставляли раздеться или нет? Если да, то почему не раздели до конца?
Что нельзя было оставить ребятам, чтобы это помогло им выжить? Если такого у них с собой нет, насколько дольше они бы замерзали одетые?
Короче, что это было за полураздевание со стороны супостатов?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 13:58
Пещеру снежную рыть всё же легче - если плашмя использовать. А куртку - я про слободинскую, которая висела у входа.Ну не очень понятно почему им удобнее, чем любой другой палкой которых в лесу полно, и тащить не надо...
Внутри же? А если вокруг брезент палатки придавлен снегом? Опять резать?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 14:01
Игорь Алексеевич, я не про то что нужно было "доставать", я про то, что было на виду. Куртка Слободина - висела у входа. Ледоруб - тоже у входа с наружной стороны. Вот хотя бы про это.Я там резвлюсь по фильму научно-популярному 6 серий и по форумным посиделкам. Ок. Я по личным сообщениям. Общее обсуждение / Опрос. Криминал или природа? № 51 25.07.15 12:33
Игорь Алексеевич, дайте плиз ссылку на этот конкретный пост. Просто я не видела аргументированной и конкретной критики криминальных версий с вашей стороны - но может , просто пропустила. На всякий случай: ссылка на пост делается просто. Находите то сообщение, правой кнопкой на его название, выбираете "копировать линк-адрес". Заранее спасибо.
Криминал правда - логики в мотивации нет "по этапам".
Ну я старше - чес слово - вам ВСЕ люди средне-пожилого говорят, кто там жил, что так "несчастным случаем" не убивают. Убивают ну не буду хорор разводить... У зеков - на мороз раздевают и СВЯЗЫВАЮТ руки с ногами. А ИНАЧЕ - есть всегда шанс, что человек спасется. А отпускать ТУРИСТОВ/ГЕОЛОГОВ/... в лес... что наказать кота сосиской.
Да там ваще мотивы не сходятся. Мне то какая разница, кого то убеждать ? Я у вас по любому не надолго...
С ув.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 14:02
Ну не очень понятно почему им удобнее, чем любой другой палкой которых в лесу полно, и тащить не надо...Вход устоял. Даже на фотке почти месячной давности можем это видеть. Там только руку протянуть надо было.
Внутри же? А если вокруг брезент палатки придавлен снегом? Опять резать?
Отправлено: mapos - 27.07.15 14:03
Пещеру снежную рыть всё же легче - если плашмя использовать. А куртку - я про слободинскую, которая висела у входа.У Вас, видимо, сложилась картина, что они вылезли, собрались у палатки и стали собираться идти вниз, думая, что бы им там могло понадобиться. А Вы представьте, что они напуганы и им надо срочно спасаться - уходить. Не о куртках они думают. И не планируют ничего. Там не было ситуации, когда поставили лагерь и собравшись, отправились на восхождение планово. Может, вообще, думали, что достаточно будет отойти от опасного места на полчаса.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 14:06
Вход устоял. Даже на фотке почти месячной давности можем это видеть. Там только руку протянуть надо было.Ну вот лежит огурец в целлофановом завязанном пакете, вроде и вот он он - а взять как? Только разорвав пакет... Так и с палаткой присыпанной снегом со всех сторон вокруг стойки.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 14:07
Я там резвлюсь по фильму научно-популярному 6 серий и по форумным посиделкам. Ок. Я по личным сообщениям. Общее обсуждение / Опрос. Криминал или природа? № 51 25.07.15 12:33Занудствую: мне бы ссылочку на пост с "критикой криминальщиков всех от КГБ-шпиенов до завхоза Идельской бани".
У криминал правда - логики в мотивации нет "по этапам".
Ну я старше - чес слово - вам все люди средне-пожилого говорят, кто там жил, что так "несчастным случаем" не убивают. Убивают ну не буду хорор разводить... У зеков - на мороз раздевают и СВЯЗЫВАЮТ руки с ногами. А ИНАЧЕ - есть всегда шанс, что человек спасется. А отпускать ТУРИСТОВ/ГЕОЛОГОВ/... в лес... что наказать кота сосиской.
Да там ваще мотивы не сходятся. Мне то какая разница, кого то убеждать ? Я у вас по любому не надолго...
С ув.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 14:09
У Вас, видимо, сложилась картина, что они вылезли, собрались у палатки и стали собираться идти вниз, думая, что бы им там могло понадобиться. А Вы представьте, что они напуганы и им надо срочно спасаться - уходить. Не о куртках они думают. И не планируют ничего. Там не было ситуации, когда поставили лагерь и собравшись, отправились на восхождение планово. Может, вообще, думали, что достаточно будет отойти от опасного места на полчаса.mapos, полураздетые люди на холоде не могут не думать о куртках. И нет, подобного впечатления, о которм вы выше писали, у меня не сложилось, - не надо приписывать мне абсурдное понимание.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 14:09
Свой же пост найти и забубенитьвот и поглядим, что найдется. *DONT_KNOW*
Первое время я только и ждала постов ИА, интересно было, но теперь пропускаю их, потому что там реально уже одни разборки.
Отправлено: San4es - 27.07.15 14:12
У меня созрел вопрос к криминальщикам.см.Ракитина.
Группу заставляли раздеться или нет? Если да, то почему не раздели до конца?
Что нельзя было оставить ребятам, чтобы это помогло им выжить? Если такого у них с собой нет, насколько дольше они бы замерзали одетые?
Короче, что это было за полураздевание со стороны супостатов?
Отправлено: Гайна - 27.07.15 14:14
Ну вот лежит огурец в целлофановом завязанном пакете, вроде и вот он он - а взять как? Только разорвав пакет... Так и с палаткой присыпанной снегом со всех сторон вокруг стойки.У входа был воткнут ледоруб. Вот так и взять - если уж совсем не расстегнуть было полузастёгнутый вход в палатку.
Вход снаружи был вполне доступен.
Отправлено: megeor - 27.07.15 14:16
Скажите только, трое на склоне поползли к супостатам добиваться или прощения попросить? Про язык и ребра тоже сразу понятно стало.Те, кто на склоне, просто пытались от злодеев убежать, а те им по головам, например, прикладом: в результате у Слободина- трещина, у Зины кровь на лице. Устроит?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 14:18
Вход устоял. Даже на фотке почти месячной давности можем это видеть. Там только руку протянуть надо было.Он занесен, потому что они ночью не чистили. Уже писал.
Кроме того Слобцов:
Палатка стояла в разрушенном состоянии, прикрытая снегом. Наружу торчали только угол над устоявшей стойкой со стороны входа, обращенного к перевалу, обрывки ткани в середине (выступающие из-под снега), пара лыж, ледоруб, да отдельные острия лыжных палок, на которых крепились оттяжки. Палатка эта была длинной, двойной, сшитой стыковкой двух палаток-домиков. Задняя стойка рухнула, - упавшая часть палатки сзади была закрыта снежным сугробом.
Цитата от Индиан.
палатка была ПОЛУЗАСЫПАНА, иначе бы они не увидели "скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи"
палатка была свалена большим количеством снега.
палатку устанавливали в вырытую яму (углубление) Глубина углубления примерно 1 метр.
Фотография где спасатели около палатки показывает что палатка практически обнажена.
Куда делся снег который лежал ДО УСТАНОВКИ ПЛАТКИ? " и т.п. что вас смущает ?
С ув.
Я дал кучу ссылок, с форума СМЭ там фото и обсуждение.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 14:18
У входа был воткнут ледоруб. Вот так и взять - если уж совсем не расстегнуть было полузастёгнутый вход в палатку.да и изнутри он похоже был доступен, резать палатку вообще не было резона, против инстинкта самосохранения это, а уж гулять на морозе раздетыми тем более.
Вход снаружи был вполне доступен.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 14:22
У входа был воткнут ледоруб. Вот так и взять - если уж совсем не расстегнуть было полузастёгнутый вход в палатку.А за доступным полузастегнутым полузаваленным входом был пришит полог из простыни, куртка все ж внутри палатки висела, на сколько я себе это представляю.
Вход снаружи был вполне доступен.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 14:24
Он занесен, потому что они ночью не чистили.То есть это опять-таки их ошибка? Они не понимали, что в тех погодных условиях с палатки надо периодически счищать снег???
Кроме того Слобцов:А при чём тут задняя стойка? Я про переднюю стойку речь вела. Если уже она через месяц после трагедии была всего лишь полузасыпана...
Палатка стояла в разрушенном состоянии, прикрытая снегом. Наружу торчали только угол над устоявшей стойкой со стороны входа, обращенного к перевалу, обрывки ткани в середине (выступающие из-под снега), пара лыж, ледоруб, да отдельные острия лыжных палок, на которых крепились оттяжки. Палатка эта была длинной, двойной, сшитой стыковкой двух палаток-домиков. Задняя стойка рухнула, - упавшая часть палатки сзади была закрыта снежным сугробом.
Цитата от Индиан.
палатка была ПОЛУЗАСЫПАНА, иначе бы они не увидели "скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи"
палатка была свалена большим количеством снега.
палатку устанавливали в вырытую яму (углубление) Глубина углубления примерно 1 метр.
Фотография где спасатели около палатки показывает что палатка практически обнажена.
Куда делся снег который лежал ДО УСТАНОВКИ ПЛАТКИ? " и т.п. что вас смущает ?
С ув.
Я дал кучу ссылок, с форума СМЭ там фото и обсуждение.
Я просила ссылку на конкретный ВАШ пост на этом форуме.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 14:25
А за доступным полузастегнутым полузаваленным входом был пришит полог из простыни, куртка все ж внутри палатки висела, на сколько я себе это представляю.А ледоруб использовать никак нельзя было чтобы в одно движение добраться до куртки? проще было полуодетыми идти вниз???
Отправлено: SKAD - 27.07.15 14:27
А поисковики ни разу не ночевали там, где угораздило остановиться ГД. Поэтому с обувью у них было всё в порядке. В пургу сидели в палатках, никуда не выходили, а ветер внизу гораздо слабее, чем на склоне.
Да что вы говорите? У поисковиков с ветром постоянно проблемы были, поиски даже из-за него останавливали.Это те самые поисковики ? :
Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. (Атманаки)
А дятловцы чего уходили? Место не понравилось?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 14:29
Читайте не Гугл, а документы, признанные международным научным сообществом.Гугл, уважаемый, это есть поисковик, в том числе и для поиска "документов, признанных международным сообществом". Жалко, что Вы этого не знаете.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 14:29
А ледоруб использовать никак нельзя было чтобы в одно движение добраться до куртки? проще было полуодетыми идти вниз???То нелогично было даже ради спасения, задыхаясь палатку полосовать, теперь вот ради куртки нормально потенциальный дом в мелкий винегрет порубить?
Да можно и не вспомнить где она оставлена, оказалась она там явно случайно, штатное ее место при ночевке все ж изолировать тело владельца от снега.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 14:30
У входа был воткнут ледоруб. Вот так и взять - если уж совсем не расстегнуть было полузастёгнутый вход в палатку.Как доступен если вы не войдете в такую палатку. Зачем сова-глобус. В НЕЕ НЕ ВОЙДЕШЬ, и даже не вползешь. Там снега валом замело! Где снег? Они углублялись куда снег девался ? По интенсивности бурана через час после установки было бы козырьки по метру плюс снегом вход забьет по самые "нехочу". Копать РУКАМИ в крупе снежной порошкообразной на ВЕТРУ НЕВОЗМОЖНО. Ты ее вверх в стороны а оно с верху снова все сыпится !!!! Онипробвали копошились но ничего не вышло. КАША.
Вход снаружи был вполне доступен.
Как достать что либо из палатки можно только руку протянуть и наощупь - если видишь ВСЮ эту чортову палатку. На ощупь ничего руки замерзают не чувствуешь уже что берешь! А у группы еще и ПОЛОГ был. Они через разрезы взять не могли...
С ув.
Зы. Я не фэнтази у нас такие козырьки наметало на наших сараях где крыши покатые вмиг. Если бабахнет такая когда между них плотно стоящих протискиваешься - потом копошишься как муха в паутине. Ноги торс засыпало... Аж смешно... Раскачивашься чтобы вылезти туда-сюда... А выбираться... Еле еле... А на открытом на ветру... Общем устал я убеждать...
Уф...
Зыы Пойду выпью глоток керосина С.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 14:39
Весной уровень воды в ручье поднялся, трупы оттаяли. Снеговая обледенелая глыба подтачиваемая снизу талой водой стала оседать и прижала тела ко дну.А теперь попробуйте объяснить все кровоизлияния у Дубининой.
Отправлено: Соната - 27.07.15 14:41
Наверное, вы удивитесь, но это называется снег.Вы специально так себя ведете? Ежу понятно, что не камни. Вопрос был... если это не лавина (от которой вы отнекиваетесь), то что?
Оффтоп (текст не по теме)Игорь Алексеевич, а вот мне жаль, что вы тут ненадолго. Вы начали очень спокойно и уверенно - любо-дорого посты читать было. А дальше - у вас попросили конкретики. Вместо этого всё ушло в словесные красивости и в обвинение оппонентов. Жаль, правда.Сглазили. Столько дифирамбов сразу было спето.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 14:42
Юры и последняя четвёрка замерзли на сильном морозе с ветром.А тройка на склоне без сильного мороза и ветра?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 14:47
Оффтоп (текст не по теме)Зайдите в мой профиль и все. Зачем перепостить ?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ДОБАВИЛ: Ответ #1653
Там никто не ответил даже, на мой пост, так... Пусть будет там я не робот гитарист чтобы одно и т.ж. 100 раз постить. У нас на ТУТ не тут, а у нас (хех) есть кому Россию в "империях" обвинять, целые армии работают. Слово в слово по тысячу раз.
Ну какая конкретика - вы почитайте их посты, там два слова и пошла карусель: обвинения во лжи, некомпетентности, призывы разные, насмешки, личности, общие обсуждения поведения (!), оценки... Я всем предложил давайте определим ... ииииииииии? Вам ли, опытному модератору, не знать, что есть опытные дирижеры и слабонервные тролли, одни стратегию ваяют, а другие сталкиваются и плюются... И даже после их оскорблений я никого не унизил! НИКОГО. А могу перед всем форумом на раз выставить и без тупого троллинга. Но и это не оценили... Ай... Это без обид каких то мы, что - девочки-мальчики ? Все ОК! *THUMBS UP*
Отправлено: megeor - 27.07.15 14:50
Вы представляете себе чтобы кто то ВЫБОРОЧНО "вымораживал"Откуда взялось ВЫБОРОЧНО? Они разули практически всех, добыть тепло ни у кого из студентов не было возможности, спички не в счет. В лесу же,как ты хорошо не одет, двигаться невозможно- слишком глубокий снег. дойти до людей без лыж, еды и топоров крайне сложно. Но все же есть шанс, поэтому и решили добить
Добавлено позже:
Что нельзя было оставить ребятам, чтобы это помогло им выжить?а злодеи и не хотел, чтобы они выжили... Почему не раздели догола? Потому, что тогда бы студенты поняли, что у них нет шансов и вели б себя совсем по-другому- агрессивно " либо пан, либо пропал"
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:00
Откуда взялось ВЫБОРОЧНО? Они разули практически всех, добыть тепло ни у кого из студентов не было возможности, спички не в счет. В лесу же,как ты хорошо не одет двигаться, невозможно- слишком глубокий снег. дойти до людей без лыж, еды и топоров крайне сложно. Но все же есть шанс, поэтому и решили добитьОпять! Вот возьмите сами и посмотрите - что было и что осталось на них одето. Они все "выборочно" раздеты.
Опять! Вы в лесу их следы видели на фото ? Где там "нельзя двигаться" ? Они бы даже на настил не собрали.
Харэ фэнтази. У вас постов больше чем у меня волос!
Млин... Вы меня так разденьте и в лес отпустите. Просто... Кратко: я не только уйду подальше и спрячусь (и огонь не зажгу и возвращаться не буду)... Ищи свищи...
С ув.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 15:05
В НЕЕ НЕ ВОЙДЕШЬ, и даже не вползешь. Там снега валом замело! Где снег? Они углублялись куда снег девался ? По интенсивности бурана через час после установки было бы козырьки по метру плюс снегом вход забьет по самые "нехочу". Копать РУКАМИ в крупе снежной порошкообразной на ВЕТРУ НЕВОЗМОЖНО. Ты ее вверх в стороны а оно с верху снова все сыпится !!!! Онипробвали копошились но ничего не вышло. КАША.- Откуда там такой снег? Снег мог сдуваться только с полого гребня отрога, до которого ... всего 150-200 метров. Никакого "снега валом" там отродясь не было. Никаких козырьков по метру" (слава Богу, что не 3 метра) - тоже. И никакой "каши". Никто из побывавших на этом месте зимой ни разу не видел ничего подобного. Поговорите с ними, убедитесь. Все эти страшилки - плод разыгравшейся фантазии, а не изучения матчасти. Что касается "ещё и полог был" и "через разрезы взять не могли". Полог был со стороны входа, а разрезы - со стороны правого ската. Поэтому полог не мог препятствовать взять что-либо. А через разрезы они вылезли из палатки, поэтому аргумент, что через разрезы взять не могли смехотворен.
Как достать что либо из палатки можно только руку протянуть и наощупь - если видишь ВСЮ эту чортову палатку. На ощупь ничего руки замерзают не чувствуешь уже что берешь! А у группы еще и ПОЛОГ был. Они через разрезы взять не могли...
С ув.Зы. Я не фэнтази у нас такие козырьки наметало на наших сараях где крыши покатые вмиг. Если бабахнет такая когда междку них плотно стоящих протискиваешься копошишься как в паутине. Ноги засыпало... А выбираться... Еле еле.. А на открытом на ветру... Общем устал я убеждать...
Насчёт копать руками невозможно. А копать нечего: с подгорной южной стороны палатка вся как на ладони
Я не фэнтази у нас такие козырьки наметало на наших сараях где крыши покатые вмиг.Вам непонятно, в чём разница между сараем и палаткой? На сарае снега могло намести практически сколько угодно, поскольку он устойчив. Попробуйте снегом засыпать скат палатки. Она завалится или порвётся, как только Вы насыплете на скат хотя бы 20 кг снега.
По поводу "устал убеждать". Убеждать и не нужно. Достаточно просто хорошо изучить матчасть и писать на форуме только проверенную информацию, а не байки. И Вы станете убедительнее.
Отправлено: megeor - 27.07.15 15:08
Они все "выборочно" раздеты.если Вы настаиваете на выборочности, то учтите, что эта выборочность - на момент обнаружения. Кто сказал, что злодеи не сперли белый заячий жилет Тибо?
Отправлено: medgaz - 27.07.15 15:08
Вопрос был... если это не лавина (от которой вы отнекиваетесь), то что?Откуда я знаю, что именно? Вы прекрасно понимаете, что тут ничего нельзя доказать. А предполагать можно и метелевый нанос, и сдвиг слоя снега сверху, и комбинацию первого и второго. Сто раз уже об этом писал, сколько можно одно и то же спрашивать? :'(
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:09
Вас за язык никто не тянул: так что как только выпадет снег, идем на экспериментОФ КОС!!! :)
Я еще крестиком вышивать умею... С.
почитайте мои посты, ... но просто повторы, повторы...
По обстоятельствам делают всякие лазы и настилы-иглу... Криминал нужен только чтоб 4 травмы объяснить. Все. Так и без него хорошо и не дует.
Все и так объясняется не хило. Погода + обычные человеческие ... У них ошибки человеческие, понимаете ?
С ув.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 15:09
А теперь попробуйте объяснить все кровоизлияния у Дубининой.Давно объяснено: у Дубининой не было "кровоизлияний". То, что Возрождённый признал кровоизлияниями - это посмертные натёки оттаявшей крови. Гистология всё показала.
Отправлено: megeor - 27.07.15 15:14
У них ошибки человеческие, понимаете ?Понимаю! Но от человеческих ошибок ребра не ломаются, проломы черепа не возникают. Непреодолимая сила при этом имеет конкретное название, а судебно-медицински акты не подтасовываются...
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 15:15
У них ошибки человеческие, понимаете ?Какие именно "человеческие ошибки"? Назовите их. Только попрошу обойтись без "испугались оглушительного грохота камнепада, находясь практически рядом с гребнем отрога".
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:17
если Вы настаиваете на выборочности, то учтите, что эта выборочность - на момент обнаружения. Кто сказал, что злодеи не сперли белый заячий жилет Тибо?Попробуйте найти ночью с ТАКИМ фонариком на сопке возле разрушенной палатки или в лесу жилет или что иное; или снять этот жилет, в пургу и при -20С с замерзающего человека... Срезать... а он вам нужен для объяснения картины ? Там еще сучья обломаны вы каждый сук собираетесь объяснять, тем более не знаете где и как он был ?
откуда вы знаете что под одеждой у них нет оружия, бензина, ракетницы и одного патрона ? Что ни будут беспомощны разутыми и без шапок - некоторые ? ОТКУДААААААААААААААААА?
Ну что вы , любезный... Я уже сто раз писал что завалили бы их сразу - всех не стесняясь... Места там глухие, уйти можно всегда и захочешь - не найдешь...
с ув.
Отправлено: megeor - 27.07.15 15:18
Криминал нужен только чтоб 4 травмы объяснить.немного не так: "Сразу 4 тяжелые травмы, не характерные для замерзания, наводят на мысль о криминале"
Добавлено позже:
Я уже сто раз писал что завалили бы их сразу - всех не стесняясь...Я бы вообще их всех через палатку ножом истыкала и никаких проблем. Но мой такой рациональный ход мыслей не доказывает, что это единственный способ. У злодеев скорее всего были свои причины так не делать: например, им нужна была стоящая палатка, чтобы провести там шмон...
Добавлено позже:
откуда вы знаете что под одеждой у них нет оружия, бензина, ракетницы и одного патрона ?Вы успокойтесь, а то бензин под одеждой смотрится совсем глупо
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:24
Понимаю! Но от человеческих ошибок ребра не ломаются, проломы черепа не возникают. Непреодолимая сила при этом имеет конкретное название, а судебно-медицински акты не подтасовываются...Кто сказал что это ПРИЖИЗНЕННЫЕ ? КТООООООО? Форум СМЭ - неааааааа говорят может быть и посмертные и прижизненные.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681) С начала смотрим...
Вы сам СМЭ ? Вы врач ? Вы следователь ? Вы как "сознательный верноподданыый (зачеркнуто) гражданин" узнавали это все ?
Спецы говорят МОЖЕТ быть. И все и искать шпиенов не надо... Бритву Оккама знаете? ПРОСТЕЙШАЯ - ПРАВИЛЬНАЯ.
Говорю это вам как белорусский партизан-шпиен-диверсант.
С ув.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 15:28
Попробуйте найти ночью с ТАКИМ фонариком на сопке возле разрушенной палатки или в лесу жилет или что иное; или снять этот жилет, в пургу и при -20С с замерзающего человека... Срезать... а он вам нужен для объяснения картины ?Начну с конца- срезать. Нужен, хотя бы для того чтобы знать- если срезали дятловцы ДЛЯ УТЕПЛЕНИЯ, то должны были использовать. если не использовали, что им помешало или может быть кто-то помешал.. или может быть срезали не они..
насчет -20 таки так и осталось спорным, во всяком случае В МОМЕНТ аварии было не очень холодно.. Мой опыт подсказывает что на голом снежном склоне темная куртка, шапка, валенок и т.п. на белом снегу будет видна и ночью и без фонарика..
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:33
немного не так: "Сразу 4 тяжелые травмы, не характерные для замерзания, наводят на мысль о криминале"Ой не режьте меня! Да вы не знаете как они вооружены, каким ножом вы собираетесь их резать ? вы могли наткнуться на молодых, крепких ГБшников, которые с пулеметами в засаде сидят на зеков и Пацу-Вацу впридачу... Руки надо видеть, чтобы указывать 9 "Ханде хох" а то достанет транклюкатор и транклюкирет нас с вами - героев невидимого фронта, серечь плаща и кинДжала... А может и затаится с гранатой Ф-1, гад, вы его отпустите а он в вас- невинно напавших и бросит...
Добавлено позже:Я бы вообще их всех через палатку ножом истыкала и никаких проблем. Но мой такой рациональный ход мыслей не доказывает, что это единственный способ. У злодеев скорее всего были свои причины так не делать: например, им нужна была стоящая палатка, чтобы провести там шмон...
Добавлено позже:Вы успокойтесь, а то бензин под одеждой смотрится совсем глупо
Чего фантазировать ? Шпиены поставки... Да они пусть с начало найдут друг друга в темноте - это задача неподъемная... Фонарики тогда слабые а в метель - 5 метров вперед... даже ФАРЫ ДАЛЬНЕГО СВЕТА "Урала"!!!!
С Ув...
Зы. Бензин не глупо, потому что я без оных не ходил. У вас когда колом руки станут, что вы пальцы не пошевелите некогда гербарий из веточек выкладывать и делать Фуй-Фуй!!!. Собрал ветки - Облил - ПЫХ. Греешься. И спирта грамм 200 и шоколадку...
Зыы. Любите шоколадку ? И я - оЧЧЧень!
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 15:44
Не было там зеков. Ни с оружием, ни без него. Зеки забрали бы спирт, деньги, теплые вещи, продукты. Все то, что необходимо им для выживания в условиях Сев. Урала.Забрать бы они может и забрали бы, но кто ж им даст.
Однако, не хватает денег, теплых вещей и продуктов, впрочем, посчитайте сами, чтобы сделать правильный вывод.
Здесь большинство тех, кто деньги, продукты и вещи сам не считал, но склонен доверять большинству.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:45
Начну с конца- срезать. Нужен, хотя бы для того чтобы знать- если срезали дятловцы ДЛЯ УТЕПЛЕНИЯ, то должны были использовать. если не использовали, что им помешало или может быть кто-то помешал.. или может быть срезали не они..Потеряли, выронили (рук не чувствуешь и не нашли, света мало), ветром вырвало... Вон у Дятлова на склоне явно что он нашел на ощупь когда вылазил и то из рук вырвало или потерял...
насчет -20 таки так и осталось спорным, во всяком случае В МОМЕНТ аварии было не очень холодно.. Мой опыт подсказывает что на голом снежном склоне темная куртка, шапка, валенок и т.п. на белом снегу будет видна и ночью и без фонарика..
У вас ни на что времени нет... После палатки и засыпания и потери вещей теплых у вас все - время пошло к Анубису и Харону !!! Счет идет на секунды...
В хорошую пургу вАше - Урал по зимнику ползет 10 км час... Ничерта не видно - хлопья в лобовое стекло...
У вас фонарики - ДРУГИЕ. Те разряжались и греть их нужно на теле... Они так - подсветить на полметра (желтое пятно такое неровное бледное) и то когда отогрел...
Зы. Пробегал заяц мимо и забрал супруге обновку (зачеркнуто)...
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 15:47
Не было там зеков. Ни с оружием, ни без него. Зеки забрали бы спирт, деньги, теплые вещи, продукты. Все то, что необходимо им для выживания в условиях Сев. Урала.А вот свидетели говорят, что были.
Забрать бы они может и забрали бы, но кто ж им даст.
Однако, не хватает денег, теплых вещей и продуктов, впрочем, посчитайте сами, чтобы сделать правильный вывод.
Не было там зеков.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 15:47
Кто сказал что это ПРИЖИЗНЕННЫЕ ?СМЭ КМН Туманов на радио КП. Это достаточный уровень для Вас?
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 15:49
Давно объяснено: у Дубининой не было "кровоизлияний".Кем, позвольте спросить?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 15:54
1. На кого рассчитана ваша попытка этого фото ляпа ? Вы пытаетесь выкрутится?
Повторяю фраза Ракитина "... идея заморозить группу Дятлова вряд ли была какой-то спонтанной выдумкой, рождённым на ходу экспромтом — нет, скорее всего это была одна из тех «заготовок» на случай ЗАМАСКИРОВАННОГО УБИЙСТВА, которые разбирались в процессе обучения в разведывательной школе."
И 2-е издания здесь не при чем. Это ДРУГАЯ -- следующая страница 797!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Повторяю версия Ракитина В ЦЕЛОМ такая же - ЗАМАСКИРОВАННОЕ под несчастный случай убийство. И ОНА НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. О размышлении о несчастном случае он пишет применительно к яду /ОН ПИШЕТ!!!!/ и на приведенной вами странице 796. Не флудите и будет вам шастье.
2. О диверсантах мы с вами поговорим когда вы перестаньте передергивать и пытаться увести в сторону. И признаете что говорили неправду.
3. При ссылке на Ракитина первоисточник - его книга, как на "Войну и мир" будет соответственно первоисточником сама книга ежели она цитируется. Вы опять передергиваете и выкручиваетесь. И умножаете свои ошибки.
4. У вас большой опыт по битье головой о стену, но мне он не пригодится.
С ув.
Ваши посты, с ростом их числа, все скучнее и все более злОбны , не находите? А самое главное - вы все больше сваливаетесь в дешевые разборки и выдвигаете претензии очень далекие от темы обсуждения. Кроме того, подразумевая в других низменные цели вы весьма красноречиво и наглядно раскрываете свои. Это слишком очевидный прокол с вашей стороны.Попытайтесь СНОВА ответить точно на МОЙ пост. Хех.
По п1.
Вы напрочь путаете цели и методы/способы их достижения. Поэтому ваша попытка скомпиллировать цитаты из первоисточника не зачтена. Два балла.))
По п2.
Поговорю, но не с вами, конечно же. Вы слишком далеки от темы "диверсанты" и слишком склОчны и амбициозны в общении((
По п.3
Что же вам помешало изначально цитировать именно книгу (первоисточник!), а не интернет- очерк?? Перестаньте уже выкручиваться, честное слово, одного раза с этими градусами/процентами уже всем хватило, поверьте.
По п.4
У меня уже большой опыт в наблюдении того, как именно ВЫ бьетесь головой о придуманную вами же стену, это да. Поэтому лучше соберите остатки своего нетравмированного мозга, если таковые еще остались, и попытайтесь вторично признать свою очередную ошибку, этот шаг можете сделать любимым капсом, не возбраняется))). Только в этом случае "С ув.", а так :
Без ув.
*SMOKE*
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 15:54
У меня созрел вопрос к криминальщикам.Раздевали. Чисто статистически получается, что раздевали. Убивать таким образом не хотели. Зою Космодемьянскую, извините несколько суток на морозе держали в нательной рубашке, били и в итоге повесили.
Группу заставляли раздеться или нет? Если да, то почему не раздели до конца?
Что нельзя было оставить ребятам, чтобы это помогло им выжить? Если такого у них с собой нет, насколько дольше они бы замерзали одетые?
Короче, что это было за полураздевание со стороны супостатов?
Ослабление - да.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 16:00
Потеряли, выронили (рук не чувствуешь и не нашли, света мало), ветром вырвало... Вон у Дятлова на склоне явно что он нашел на ощупь когда вылазил и то из рук вырвало или потерял...Опять с конца. с Вашего позволения. Про зайца пропущу, видимо у меня другое чувство юмора, хотя по молодости приходилось и возле трупов есть и анекдоты под бутылочку в окопах травить.Но здесь будем придерживаться известных фактов , а не фантазий. Не было там такой пурги, чтобы ничего не разглядеть иначе не спустились бы, не развели костер, не рубили бы пихточки. И не было такого мороза чтобы пальцы замерзли за секунды и не позволили бы например Слободину натянуть шапочку на уши, Зине достать и надеть маску, Дятлову хотя бы пуговицы застегнуть.. Уже предвижу- холодно пальцы не слушаются, но шапочку натянуть то можно если уж мороз и пурга?
У вас ни на что времени нет... После палатки и засыпания и потери вещей теплых у вас все - время пошло к Анубису и Харону !!! Счет идет на секунды...
В хорошую пургу вАше - Урал по зимнику ползет 10 км час... Ничерта не видно - хлопья в лобовое стекло...
У вас фонарики - ДРУГИЕ. Те разряжались и греть их нужно на теле... Они так - подсветить на полметра (желтое пятно такое неровное бледное) и то когда отогрел...
Зы. Пробегал заяц мимо и забрал супруге обновку (зачеркнуто)...
Отправлено: megeor - 27.07.15 16:02
Кто сказал что это ПРИЖИЗНЕННЫЕ ?А как у промороженного трупа можно ребра переломать? ответьте, уважаемый господин партизан-шпиен-диверсант
Отправлено: Vietnamka - 27.07.15 16:03
Отправлено: Helga - 27.07.15 16:04
Найдите обратную статистику, что этого нет. И опровергнете; )) Что касается ваших способностей к информатике, то зачем Вам заниматься здесь информатикой? Неужели непонятно, что Вы и без информатики будете иметь проблемы?Ещё раз:
"Мы" про себя не надо говорить, на солидных форумах это БАН - формирование негативного мнения к юзеру. И то подстава - Марка Твена посмотрите про его отношение к мы".
И бадягу оставьте другим никам с воплями он нас неуважаТТТЪ и всех дураками считает, и форум нехорошо обозвал.
Они и так бедные заняты троллингом не мешайте им.
Рассказывать - рассказывал, вывалилось, а сейчас звиняйте братцы пулемета не дам, да и вы - просите- в одиночестве.
А не "МЫ"...
С ув.
Если вы действительно большой начальник в МЧС и у вас реально есть
Если я тут выложу фото всех катастроф самолетов и вертолетов - то тут надо портал заводить. Люди жили столько сколько костер горел. Все. Обгорали - страшно но грелись пока можно было. У одного волос на голове не осталось. Волосы сгорели от близкого огня - он не заметил.приведите. Это будет нагляднее и весомее чем ваши эмоциональные слова
А через 4-5 часов уже и смысла торопится нет. Зимой - в плохой одежде - однозначно все погибнут.
Но вот девочку одну не могу забыть, все время стоит перед глазами. Доверила себя парням... Сами погибли и она...
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 16:07
Что по вашему входит в хорошую экипировку бегущих зеков?К побегам иногда годами готовились, бежать без хорошей экипировки это не побег, а самоубийство от безысходности. Но если до перевала дошли, это уже не самоубийцы.
Отправлено: megeor - 27.07.15 16:10
Чего фантазировать ? Шпиены поставки...вы как-то рано сделали вывод, что я за шпионов и поставки. Тут я как раз против. Я за золото.
Бензин не глупо, потому что я без оных не ходил.Читайте меня внимательно: бензин глупо, когда он под одеждой.
Зыы. Любите шоколадку ? И я - оЧЧЧень!Последние годы шоколад стал той эрзац, что перешла на коньяк и джин
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 16:28
это я вам пытаюсь донести,что у супостатов было всё необходимое для выживания в тайгеВот с этим я согласиться не могу, много еды с собой бы не унесли при побеге, да и она кончается быстро. Еда это главное для выживания в условиях тайги.
грабить палатку им было незачем
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 16:32
Опять с конца. с Вашего позволения. Про зайца пропущу, видимо у меня другое чувство юмора, хотя по молодости приходилось и возле трупов есть и анекдоты под бутылочку в окопах травить.Но здесь будем придерживаться известных фактов , а не фантазий. Не было там такой пурги, чтобы ничего не разглядеть иначе не спустились бы, не развели костер, не рубили бы пихточки. И не было такого мороза чтобы пальцы замерзли за секунды и не позволили бы например Слободину натянуть шапочку на уши, Зине достать и надеть маску, Дятлову хотя бы пуговицы застегнуть.. Уже предвижу- холодно пальцы не слушаются, но шапочку натянуть то можно если уж мороз и пурга?Ув. людей которые не теряют разума при обсуждении. Да я понимаю что здесь не пацаны собрались, так что респект и уважуха, сам под обстрелами был и ощущения крайне неприятные... Не суть... И кладбище для меня - что дом родной...
Видите ли погода это сочетание факторов воздействующих на человека. Ветер-мороз-влажность-давление и т.п. По погоде я см. реконструкции в вики на обсуждении - кто в лес кто по дрова, но циклон шел, а арктический циклон с усилением это не морской бриз приятно щекочущий кожу... Арктические циклоны могут трое - четверо суток не выпускать из палатки. И они то усиливаются то стихают, а то и ...
Короче вы понимаете о чем спорим? О погоде полстолетие назад! Мы с вами даже в описании одной и той же погоды в пургу и при виде сошедшей лавины можем не найти общего языка. И это не потому что мы упрямы - так ? Просто урАвнений с миллионом иксов и выложить вместо них натуральный ряд - хех - не получиЦЦа.
Мой ответ: Найти проблема эти шапочки и носочки-ботиночки, когда масса снега свалилась и темно...
Других объяснений не будет. Эксперимент: пусть кто то вещи положит АБЫ как... - мы не знаем - где что - есть. То есть мы знаем что там есть ШАСТЬЕ, но знаем - приблизительно (как философы)... 10 минут на морозе -20С с ВЕТРОМ (20-30 м/с) без шапки и с голыми руками в свитерах штормовках... снег с крыши на замерзший 8 метровый брезент... И вперед - оч легко ... разгребать 300-500 кг голыми руками снежной крупы, которую метет и сваливает назад, а ты сам по-пояс в ней... Мы, безусловно найдем носочки и шапочку весом в 100-200 гр. перемешанное со всем остальным за 20 минут... Просто везучие мы с вами !
Вывод: Нравится вам - криминальная ? О вкусах не спорят. С. :)
С большим уважением.
Добавлено позже:
А как у промороженного трупа можно ребра переломать? ответьте, уважаемый господин партизан-шпиен-диверсантА это вы посмотрите на том форуме СМЭ, пруфик на который я давал уже не раз ... и с первой страницы.
С ув.
Отправлено: vetka - 27.07.15 16:46
много еды с собой бы не унесли при побеге,на туриков рассчитывали?
ведь
Еда это главное для выживания в условиях тайги.
Отправлено: megeor - 27.07.15 16:48
Форум СМЭ - неааааааа говорят может быть и посмертные и прижизненные.Посмотрела
[url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681[/url]) С начала смотрим...
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Слободина или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочееДля белорусских диверсантов поясняю: орудие-это то чем орудуют. Если был камень, то эксперт назвал бы его тупым предметом
Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина.
Добавлено позже:
на туриков рассчитывали?Рассчитывали на местное население. Сбежавшие из зоны воры они и после побега воровать умеют...
Отправлено: megeor - 27.07.15 16:53
Мой ответ: Найти проблема эти шапочки и носочки-ботиночки, когда масса снега свалилась и темно...А что помешало замерзающему Колеватову накинуть на голову капюшон своей куртки? А Тибо достать рукавицы из кармана. Хол-л-лодно ж-ж-ж!
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 16:55
А что помешало замерзающему Колеватову накинуть на голову капюшон своей куртки? А Тибо достать рукавицы из кармана. Хол-л-лодно ж-ж-ж!да вот именно, не чувствовали они этого холода, что ли *DONT_KNOW* только зимние походники смогут ответить.
Отправлено: megeor - 27.07.15 16:57
да вот именно, не чувствовали они этого холода, что лиТяжелый случай... =-O
Отправлено: vetka - 27.07.15 17:01
Рассчитывали на местное население. Сбежавшие из зоны воры они и после побега воровать умеют...это у полуголодных манси воровать? засветиться, чтобы те настучали кому надо?
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 17:02
Тяжелый случай...Соглашусь. Но ведь как-то они (и даже девушки, что для меня полный маразм) ушли без нормальной одежды, обуви и головных уборов, ключевое слово "ушли", для меня, как для женщины, не понятное, как можно уйти из дома, если было как-то возможно остаться... значит. никак. но почему? вот камень преткновения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 17:07
А тройка на склоне без сильного мороза и ветра?Чего: "без сильного мороза и ветра"?
Отправлено: megeor - 27.07.15 17:11
это у полуголодных манси воровать? засветиться, чтобы те настучали кому надо?Что-то не слышала, чтобы манси умирали от голода? А настучать они как могли? по сотовому позвонить или за 100 верст в милиция рвануть? да и кроме манси были еще поселки с лесорубами, которые сами недавно освободились и уж по братски накормили бы
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 17:16
вы как-то рано сделали вывод, что я за шпионов и поставки. Тут я как раз против. Я за золото.Золото мыли ? Замечательно ! Это оч долгая и отдельная тема... но боюсь ее уже не услышат... Хех...
Читайте меня внимательно: бензин глупо, когда он под одеждой.Последние годы шоколад стал той эрзац, что перешла на коньяк и джин
Я носил небольшую флягу с бензином с собой, и не понимаю почему это глупо, если я живой и тьфу-тьфу- здоровый и вам от души того же желаю.
Гораздо глупее со спичкой смотреть уровень бензина в полном баке. Но вы знаете (!) и это постоянно делают...
Уважаю ваш выбор, но не люблю - водка - спирт - по необходимости...
с ув.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 17:17
То нелогично было даже ради спасения, задыхаясь палатку полосовать, теперь вот ради куртки нормально потенциальный дом в мелкий винегрет порубить?Алиса, окажись вы на морозе в полуодетом состоянии - вы не вспомните где ваша куртка?
Да можно и не вспомнить где она оставлена, оказалась она там явно случайно, штатное ее место при ночевке все ж изолировать тело владельца от снега.
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 17:20
А что помешало замерзающему Колеватову накинуть на голову капюшон своей куртки? А Тибо достать рукавицы из кармана. Хол-л-лодно ж-ж-ж!Ее зовут просто - Агония... вики ... плиз...
Отправлено: Гайна - 27.07.15 17:24
Ну какая конкретика - вы почитайте их посты, там два слова и пошла карусель: обвинения во лжи, некомпетентности, призывы разные, насмешки, личности, общие обсуждения поведения (!), оценки...
Комментарий модератора
А я читала. Где нужно было - объявляла предупреждения. Но я не о "них" речь вела, а о вас - вернее, о ваших постах. Было бы в них больше конкретики и меньше обвинений оппонентов (да, именно так!) - возможно, и реакция некоторых форумчан была бы... другой?
А я читала. Где нужно было - объявляла предупреждения. Но я не о "них" речь вела, а о вас - вернее, о ваших постах. Было бы в них больше конкретики и меньше обвинений оппонентов (да, именно так!) - возможно, и реакция некоторых форумчан была бы... другой?
Отправлено: baks70 - 27.07.15 17:32
Ув. людей которые не теряют разума при обсуждении. Да я понимаю что здесь не пацаны собрались, так что респект и уважуха, сам под обстрелами был и ощущения крайне неприятные... Не суть... И кладбище для меня - что дом родной...Давайте по традиции с конца )) Дело не в том нравится не нравится, дело в том что в природных версиях больше не стыковок, в криминальных их меньше. Я исходил из того что если засыпало ночью и во сне значит вещи были на них, значит не чего было сильно и шарить и искать.. Скажем иначе в том виде в котором они были обнаружены они не могли ночевать.. А если они переодевались в момент аварии, то не было времени для образования заносов, к тому же если еще не спали и могли контролировать количество снега. Следующие не стыковки- если было очень холодно должны были утепляться чем только возможно- а тут расстегнутые пуговицы не натянутые шапка и маска перчатки в кармане, куча вещей на настиле не употребленные. Значит было не так уж холодно чтобы быстро мозги отрубались, так что не стоит спорить о температуре и скорости ветра, был костер и до леса дошли. Ну право слово не из пансиона благородных девиц ребята были.. Всё это я писал не раз и не два. Слишком много не стыковок в природной версии.. так и напрашивается не учтенный фактор, вот и приходишь в итоге к криминалу или нечто подобному..
Видите ли погода это сочетание факторов воздействующих на человека. Ветер-мороз-влажность-давление и т.п. По погоде я см. реконструкции в вики на обсуждении - кто в лес кто по дрова, но циклон шел, а арктический циклон с усилением это не морской бриз приятно щекочущий кожу... Арктические циклоны могут трое - четверо суток не выпускать из палатки. И они то усиливаются то стихают, а то и ...
Короче вы понимаете о чем спорим? О погоде полстолетие назад! Мы с вами даже в описании одной и той же погоды в пургу и при виде сошедшей лавины можем не найти общего языка. И это не потому что мы упрямы - так ? Просто урАвнений с миллионом иксов и выложить вместо них натуральный ряд - хех - не получиЦЦа.
Мой ответ: Найти проблема эти шапочки и носочки-ботиночки, когда масса снега свалилась и темно...
Других объяснений не будет. Эксперимент: пусть кто то вещи положит АБЫ как... - мы не знаем - где что - есть. То есть мы знаем что там есть ШАСТЬЕ, но знаем - приблизительно (как философы)... 10 минут на морозе -20С с ВЕТРОМ (20-30 м/с) без шапки и с голыми руками в свитерах штормовках... снег с крыши на замерзший 8 метровый брезент... И вперед - оч легко ... разгребать 300-500 кг голыми руками снежной крупы, которую метет и сваливает назад, а ты сам по-пояс в ней... Мы, безусловно найдем носочки и шапочку весом в 100-200 гр. перемешанное со всем остальным за 20 минут... Просто везучие мы с вами !
Вывод: Нравится вам - криминальная ? О вкусах не спорят. С. :)
С большим уважением.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.07.15 17:32
Алиса, окажись вы на морозе в полуодетом состоянии - вы не вспомните где ваша куртка?Скорее всего вспомню, да.
Но я из тех немногих кто считает, что копаться на ветру в снегу - чревато, что добротный костер и навес спасет меня скорее, чем куртка, на обледеневшую тушку.
Отправлено: mapos - 27.07.15 17:36
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.07.15 17:47
Я думаю, что шары, не являясь ни криминалитетом, ни природой - а некими Высшими силами, повлияли на действия Дятловцв! Никакими другими мотивами их поведение объяснить нельзя!
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 18:00
Я думаю, что шары, не являясь ни криминалитетом, ни природой - а некими Высшими силами, повлияли на действия Дятловцв! Никакими другими мотивами их поведение объяснить нельзя!Но ведь и без шаров были случаи, когда туристы вели себя странно? Вот случай группы Коровиной упоминали.. Там тоже история темная.
Отправлено: Соната - 27.07.15 18:03
Отвлекитесь, почитайте три странички: действия в пургу [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29881&page=25[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29881&page=25[/url])Спасибо!
Опять же палатку, я так понимаю, не бросили. Снялись и пошли в другое место обустраивать снежную пещеру.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 18:08
На Переале много страных историй - падение самолета ... и тд и тп.Но ведь из туристов никто больше не умер там?
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 18:18
в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитерыТак сколько было брюк и свитеров?
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 18:20
Давайте по традиции с конца )) Дело не в том нравится не нравится, дело в том что в природных версиях больше не стыковок, в криминальных их меньше.1. 9 человек - все "засыпало ночью и во сне, значит вещи были на них, значит не чего было сильно и шарить и искать" ? 9+Время+Пространство+Действие ... если... если... если... Там на одном участке трагедии возле палатки - уже 1000 вариантов. Чемпионат по геометрической прогрессии. ... Какую стабильную версию вы хотите в поступках людей находящихся на грани выживания, погибающих ? Кто нибудь из вас знающих всю тему и понимающий в вещах одетых-снятых и т.п. ГУРУ КОНКРЕТНЫХ ФАКТОВ за ПОЛСТОЛЕТИЯ смог сформировать версию с которой бы все согласились ? Нееееееееееееет. Ну дык...
Я исходил из того что если засыпало ночью и во сне значит вещи были на них, значит не чего было сильно и шарить и искать.. Скажем иначе в том виде в котором они были обнаружены они не могли ночевать.. А если они переодевались в момент аварии, то не было времени для образования заносов, к тому же если еще не спали и могли контролировать количество снега. Следующие не стыковки- если было очень холодно должны были утепляться чем только возможно- а тут расстегнутые пуговицы не натянутые шапка и маска перчатки в кармане, куча вещей на настиле не употребленные. Значит было не так уж холодно чтобы быстро мозги отрубались, так что не стоит спорить о температуре и скорости ветра, был костер и до леса дошли. Ну право слово не из пансиона благородных девиц ребята были.. Всё это я писал не раз и не два. Слишком много не стыковок в природной версии.. так и напрашивается не учтенный фактор, вот и приходишь в итоге к криминалу или нечто подобному..
И природу п-ста на нестыковках не ловите. На Севере вам она за 30 минут 2 раза преподнесет столько сюрпризов что мама не горюй ... Уже писал и примерил...
2. О вспомнил. Полуофтоп. хех. У О. Генри есть рассказ когда формальная логика рулит. ... Беседуют двое один убеждает что человек в критических ситуациях поступает логично и рационально. Другой - эмоционально и не логично. Они приходят и находят записку от жен-которые говорят им - адью парни - навсегда... Тот кто голосовал за (рацио) - начинает бросать междометия и хватать ртом воздух, а тот кто был за (чувст) - сидит и пытается прологичить ситуацию... Это у меня как всегда - не конкретно... )))))
3. Природная не логична только в одном. Если завышены способности человека противостоять природе. "Неучтенный фактор" вызвал все это я и писал Фактор Х + человеческий фактор. Могу поднять так и писал, но Х природного свойства. И не криминал. У криминала нет ни одной подходящей версии совсем. ИМХО. Без обид. Даже субъектам не определились поскольку "предположительное" поведение "криминала" не вписывается ни в одну модель поведения людей того времени (с т.з. историзма - это принцип такой - правда Гайна ? хех) Так не могли себя вести нападающие ни шпиены, ни зеки, ни местные бугры, ни... ни... ни... И "улик" у природы больше... У криминала фэнтази и все. Какой то сомнительный отпечаток, какие то пулеметные пули, какие то уныло трактуемые версии с передачей одежды и состоянием здоровья по сомнительной в этих условиях ОБЪЕКТИВНОЙ логике.
Без обид - ИМХО.
Зы. Причем замеТТе я ведь не настаиваю что ваша версия не правдива, а вы УЖЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ПРАВДИВА ЕЩЕ НЕ УБЕДИВ МЕНЯ В ЭТОМ. Два раза в начале повторив "Слишком много не стыковок в природной версии.."
И продолжаете спорить ! А чего спорите если знаете ?
Так к чему это все если все заранее все знают ? А элементарную работу по выяснению компетентности группы Дятлова не хотят. Самая высокая ! Пределы ? А не было их !!!! Знают что у погибших было в голове и у нападавших буквально по-минутам и как они на "вызов"-"ответ" реагировали.
Ладно я бы понял если бы они погибли Крыму или Сочи, была бы тайна ! Опытная группа погибла !!! А здесь ? ТАААААЙНА...
Если хотите спрашивайте что то конкретное - а обсуждать предположения в 1,2,4,8,16,32... пошли сюда, один остался, другой одел, этот снял, этот потерял, а этот подобрал... а потом вывод: у вас нет конкретики !!! А у вас есть ?
Оч хо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.07.15 18:22
Но ведь из туристов никто больше не умер там?Их не было девять! :)
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 18:27
Их не было девять!а сколько? =-O прошу простить некомпетентность, если что.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 18:28
Валенки были под завалом и недоступны.Цитирую Атманаки, которого Вы упоминаете всуе:
"сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки"
Отправлено: vetka - 27.07.15 18:29
А настучать они как могли? по сотовому позвонить или за 100 верст в милиция рвануть? да и кроме манси были еще поселки с лесорубами, которые сами недавно освободились и уж по братски накормили быгде находится 41 посёлок и где перевал... зеки заблудились что ли?
уж не знаю где у манси явки были и какие пароли,но по воспоминаниям всё тех же поисковиков, манси помогали ловить беглых в обмен на деньги,патроны,продовольствие
Отправлено: megeor - 27.07.15 18:30
Золото мыли ? Замечательно !Ну почему сразу мыли? перевозили.
Я носил небольшую флягу с бензином с собой,неужто под одеждой?
Уважаю ваш выбор, но не люблю - водка - спирт - по необходимости...так я тоже не ведрами употребляю и не каждый день: не шоколад же...
Ее зовут просто - Агония... вики ... плиз...Что-то агония у Вас какая-то выборочно-лихорадочная: Колеватов капюшон скидывает, Тибо перчатки в карман сует... Посмомтрите (есть фото) как капюшон на Саше завязан, при всем желании не скинешь...
Добавлено позже:
манси помогали ловить беглых в обмен на деньги,патроны,продовольствиеНу раз помогали ловить за деньги-патроны, то почему бы за те же самые деньги не помочь? Только не говорите, что у беглых не было с собой денег! За них могли заплатить другие, те с воли, кто побег подготавливал
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 18:36
так я тоже не ведрами употребляю и не каждый день: не шоколад же... Что-то агония у Вас какая-то выборочно-лихорадочная: Колеватов капюшон скидывает, Тибо перчатки в карман сует...А вы как специалист или как любитель интересуетесь об агонии ? А голых не встречали при обморожении ? Раздетых, снимающих с себя одежду ?
Отправлено: megeor - 27.07.15 18:36
где находится 41 посёлок и где перевал... зеки заблудились что ли?Так может они через ГУК перевалили и как раз к 41-ому шли...
Отправлено: megeor - 27.07.15 18:39
А голых не встречали при обморожении ? Раздетых, снимающих с себя одежду ?Так они же не в агонии снимают. Мне менты рассказывали, что встречали замерзших со снятыми штанами. И у меня есть подозрения, что эти замершие были не сильно трезвыми, и при охлаждении просто хотели справить нужду. На чем и отключились до полного замерзания.
Отправлено: vetka - 27.07.15 18:43
Только не говорите, что у беглых не было с собой денег!вооот
я и говорю,что у супостатов было всё необходимое для перехода, и скарб туристов им был не актуален
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 18:45
я и говорю,что у супостатов было всё необходимое для перехода, и скарб туристов им был не актуаленно деньги бы уж им не повредили? их так легко было взять, и зеки (никто) никогда ими не гнушались.
Отправлено: megeor - 27.07.15 18:50
у супостатов было всё необходимое для перехода, и скарб туристов им был не актуаленНе торопитесь с выводами. Как бы хорошо я не собиралась в поход/отпуск, всегда что-нибудь да забудешь. Так и у супостатов: поначалу вроде бы было все, но потом кое- что закончилось и стало не хватать...
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 18:52
Так они же не в агонии снимают. Мне менты рассказывали, что встречали замерзших со снятыми штанами. И у меня есть подозрения, что эти замершие были не сильно трезвыми, и при охлаждении просто хотели справить нужд. На чем и отключились до полного замерзания.Свои подозрения надо развеять/утвердить (!) чтением Буянова и здесь http://pfcrico.com/gipotermiya-prostymi-slovami.html (http://pfcrico.com/gipotermiya-prostymi-slovami.html)
Отправлено: megeor - 27.07.15 18:53
но деньги бы уж им не повредили? их так легко было взять, и зеки (никто) никогда ими не гнушались.Да деньгами и хорошие люди не гнушаются. Но может они часть денег просто не нашли, да и взяли у туристов что-то более ценное
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 18:54
Да деньгами и хорошие люди не гнушаются. Но может они часть денег просто не нашли, да и взяли у туристов что-то более ценноено вот только что? жизнь?
Отправлено: megeor - 27.07.15 18:58
Свои подозрения надо развеять/утвердить (!) чтением Буянова и здесь [url]http://pfcrico.com/gipotermiya-prostymi-slovami.html[/url] ([url]http://pfcrico.com/gipotermiya-prostymi-slovami.html[/url])Буянова прочитала страниц 20, более не смогла:мягко выражаясь, неубедительно/нелогично у него как-то написано, много подтасовок ИМХО.
Развею свои подозрения, когда своими глазами увижу как на морозе людям становится жарко и они перед смертью раздеваются, обмороженными пальцами (теми, которыми не могут спичку зажечь и поливают костер бензином) расстегивая пуговицы, ремни, развязывают шнурки на капюшоне...
Это из текста по вашей ссылке
Цитирование
Вы чувствуете мощный позыв к мочеиспусканию – это единственное, что вы еще чувствуете.
Цитирование
Ножницами из нержавеющей стали медсестры срезают пропитавшееся мочой нижнее белье и штаны, которые, примерзнув друг другу, стали похожи на рифленый картон.А теперь посмотрите в акты СМЭ- практически у всех дятловцев моча на месте, т.е. в мочевом пузыре
Цитирование
Обычно таких жертв, в мучениях принявших позу эмбриона, удается выпрямить.и до кучи:найдите хоть у одного из замерших дятловцев позу эмбриона.
Отправлено: vetka - 27.07.15 19:00
но деньги бы уж им не повредили? их так легко было взять, и зеки (никто) никогда ими не гнушалисьпрежде всего в зеков я не очень верю
но.. опять же чисто теоретически...
может у них были большие деньги(например в заначке на воле),настолько большие,что
Отправлено: megeor - 27.07.15 19:01
но вот только что? жизнь?золото
Добавлено позже:
прежде всего в зеков я не верюВерю/не верю - это к батюшке
Отправлено: medgaz - 27.07.15 19:03
Цитирую Атманаки, которого Вы упоминаете всуе:И что из этого? Атманаки с товарищами смог сместить снег и добраться до валенок, а туристы не смогли, так как они находились в более сложных условиях, и снега тогда было гораздо больше, его со склона выдувало в течение февраля. Наверное, вам непросто понять физический процесс выдува снега ветром сверху вниз, но, пожалуйста, приложите умственные усилия. Я уже замучился это объяснять.
"сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки"
Так сколько было брюк и свитеров?А вы посчитайте. УД и вещевая таблица вам в помощь.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 19:04
золотоВы это серьезно? и это (золото) стоит жизни 9 человек? причем слегка изощренным образом.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 19:07
1. 9 человек - все "засыпало ночью и во сне, значит вещи были на них, значит не чего было сильно и шарить и искать" ? 9+Время+Пространство+Действие ... если... если... если... Там на одном участке трагедии возле палатки - уже 1000 вариантов. Чемпионат по геометрической прогрессии. ... Какую стабильную версию вы хотите в поступках людей находящихся на грани выживания, погибающих ? Кто нибудь из вас знающих всю тему и понимающий в вещах одетых-снятых и т.п. ГУРУ КОНКРЕТНЫХ ФАКТОВ за ПОЛСТОЛЕТИЯ смог сформировать версию с которой бы все согласились ? Нееееееееееееет. Ну дык...Честное слово не хотел вызвать у Вас раздражение своей позицией, наоборот общаясь с Вами и себя перепроверял. К тому же нет у меня твердой версии, но есть жизненный опыт и здравый смысл, пока они на стороне "криминальщиков",и Вы меня не переубедили, уж извините и никаких обид конечно. Каждый правый имеет право на то что слева и то что справа (с)
И природу п-ста на нестыковках не ловите. На Севере вам она за 30 минут 2 раза преподнесет столько сюрпризов что мама не горюй ... Уже писал и примерил...
И продолжаете спорить ! А чего спорите если знаете ?
Так к чему это все если все заранее все знают ? А элементарную работу по выяснению компетентности группы Дятлова не хотят. Самая высокая ! Пределы ? А не было их !!!! Знают что у погибших было в голове и у нападавших буквально по-минутам и как они на "вызов"-"ответ" реагировали.
Ладно я бы понял если бы они погибли Крыму или Сочи, была бы тайна ! Опытная группа погибла !!! А здесь ? ТАААААЙНА...
Если хотите спрашивайте что то конкретное - а обсуждать предположения в 1,2,4,8,16,32... пошли сюда, один остался, другой одел, этот снял, этот потерял, а этот подобрал... а потом вывод: у вас нет конкретики !!! А у вас есть ?
Оч хо.
Спасибо за ответы.
Отправлено: a-lukynec - 27.07.15 19:08
Слишком много не стыковок в природной версии.. так и напрашивается не учтенный фактор, вот и приходишь в итоге к криминалу или нечто подобному..Где то у поисковиков прозвучало ...
Цитирование
На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположенийЧто за пыль такая была ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 19:08
Универсальный хороший тепло изолятор - снег. Универсальный источник тепла - огонь. И то и то у них есть. С чего им вообще брать и вот так всем резко замерзать?Выйдите зимой на улицу, снимите перчатку и суньте руку в снег. Через пару секунд Вы поймёте, какой из снега "универсальный теплоизолятор".
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 19:08
Верю/не верю - это к батюшкеэто вы уже предвзяты к словам, извините, здесь все версии основаны именно на логике/ее отсутствии.
Отправлено: vetka - 27.07.15 19:10
Верю/не верю - это к батюшкек кому мне со своей верой,без вас как нибудь разберусь
Атманаки с товарищами смог сместить снег и добраться до валенок, а туристы не смогли, так как они находились в более сложных условияхсами говорили,в палатке негде развернуться... значит кто то из туристов точно сидел или лежал на валенках,из под головы или задницы валенки пять сек вытащить
Отправлено: medgaz - 27.07.15 19:13
из под головы или задницы валенки пять сек вытащитьЕсли вас в палатке снегом завалит, то вашей единственной целью будет выбраться из нее, а не вещички собирать.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 19:15
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 19:16
Если вас в палатке снегом завалит, то вашей единственной целью будет выбраться из нее, а не вещички собирать.Моей - да, но опять же, опыта походов не имею. Чисто по-женски. имхо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 27.07.15 19:18
Выйдите зимой на улицу, снимите перчатку и суньте руку в снег. Через пару секунд Вы поймёте, какой из снега "универсальный теплоизолятор".Вы совсем ничего не понимаете в физике? И не жили в Советское время? Вырытая в снеге пещера сохраняет тепло часов на 5! Столько мы прятались от дворничихи! В 1979 году.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 19:22
Если вас в палатке снегом завалит, то вашей единственной целью будет выбраться из нее, а не вещички собирать.А вот когда выберетесь - у вас появятся новые цели. :)
Отправлено: vetka - 27.07.15 19:22
ну вот вообще из действующих туристов кто-то может привести пример, когда резали палатку и выбегали в чем, извините, мать родила (обобщенно)?с давних пор у меня в палатке всегда с собой нож... для определённой цели... если обрушат палатку,чтобы быстро выбраться
на заре моей пионерской молодости было много случаев таких,хулиганьё выдёргивали колышки и били дрынами по палатке
Отправлено: megeor - 27.07.15 19:23
какое это имеет отношение к делу?двух убили за 120 рублей, а 9 человек за (допустим) 1 кг золота..."Стоило/не стоило- оценка убивавших, а не ваша и не моя
Отправлено: medgaz - 27.07.15 19:24
А вот когда выберетесь - у вас появятся новые цели. :)Не все цели в этой жизни являются достижимыми. Несмотря на их кажущуюся простоту 56 лет спустя.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 19:25
с давних пор у меня в палатке всегда с собой нож... для определённой цели... если обрушат палатку,чтобы быстро выбратьсяно вы будете резать палатку типа мало ли что? или сначала попробуете выйти из входа?
на заре моей пионерской молодости было много случаев таких,хулиганьё выдёргивали колышки и били дрынами по палатке
Добавлено позже:
двух убили за 120 рублей, а 9 человек за (допустим) 1 кг золота..."Стоило/не стоило- оценка убивавших, а не ваша и не мояно там даже и того не взяли *DONT_KNOW*
Отправлено: Игорь Алексеевич - 27.07.15 19:26
Где то у поисковиков прозвучало ...Угольная с котелен. Видел в тундре на срезе снега такие же слои черной пыли. Топили тогда так. Не раз - а всегда.
Что за пыль такая была ?
Отправлено: vetka - 27.07.15 19:27
Если вас в палатке снегом завалит, то вашей единственной целью будет выбраться из нее, а не вещички собирать.[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 27.07.15 19:29
так как они находились в более сложных условиях, и снега тогда было гораздо больше, его со склона выдувало в течение февраля.А как вы определяете, что в январе снег накапливался, а в феврале выдувался? График какой составляете по метеросводкам? А может снег накапливался в декабре, а в январе его весь сдуло... Ведь туристы где-то же находили голые камни, чтобы об них ломать ребра и разбивать головы?
Отправлено: vetka - 27.07.15 19:29
но вы будете резать палатку типа мало ли что? или сначала попробуете выйти из входа?входа нет... палатка обрушена
Отправлено: medgaz - 27.07.15 19:29
(Вложение)Это фото не имеет никакого отношения к состоянию снежного покрова у палатки 1.02. Потому что сделано месяц спустя.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 19:32
А как вы определяете, что в январе снег накапливался, а в феврале выдувался?Причем тут январь и февраль?
После сильных снегопадов снег накапливается, потом часть снега превращается в наст, а большая часть выдувается. Почитайте Согрина - он об этом пишет.
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 19:36
входа нет... палатка обрушенавход не обрушен, см. известное всем фото. с уважением.
Отправлено: vetka - 27.07.15 19:37
вход не обрушен, см. известное всем фото. с уважением.Ольга,я про себя... вы же спрашивали,я ответила
Отправлено: megeor - 27.07.15 19:38
часть снега превращается в наст, а большая часть выдувается. Почитайте Согрина - он об этом пишет.я живу в средней полосе и, чтоб знать, как себя ведет снег, мне не надо читать Согрина. В ваших рассуждениях одна неувязочка: Вами не определено что представляет и себя часть снега и что большая часть. Если б определись, тогда можно было бы сделать вывод, о степени придавленности палатки и возможности ее откопать, чтобы достать валенки.
Отправлено: a-lukynec - 27.07.15 19:39
Угольная с котелен. Видел в тундре на срезе снега такие же слои черной пыли. Топили тогда так. Не раз - а всегда.А там ... на перевале ... котельная была ? ... :-[ %-)
Отправлено: Гайна - 27.07.15 19:40
Не все цели в этой жизни являются достижимыми. Несмотря на их кажущуюся простоту 56 лет спустя.Естественно. Что вовсе не значит, что их, этих целей, не следует добиваться, если уж речь идёт о выживании.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 19:41
я живу в средней полосе и, чтоб знать, как себя ведет снег, мне не надо читать Согрина.В средней полосе нет гор, а там есть своя специфика снегонакопления, поэтому всё же почитайте Согрина.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 19:45
Отправлено: Гайна - 27.07.15 20:30
Больше предупреждений не будет, будут сразу штрафные баллы (а не хочется).
Игорь Алексеевич, к Вам персональная просьба не оффтопить, учитывая, что Ваши сообщения, как правило, состоят примерно наполовину из оффтопа и не-оффтопа. Я пока не стала переносить во "Флуд" подобные сообщения, но на будущее к Вам просьба всё же учесть то, что написано выше.
Отправлено: elenapaula - 27.07.15 20:42
Атманаки с товарищами смог сместить снег и добраться до валенок, а туристы не смогли, так как они находились в более сложных условияхНу конечно, сидящие в палатке туристы не смогли руку протянуть к валенкам, лежащим у них в головах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.07.15 20:53
Оффтоп (текст не по теме)Большая просьба от дальнейшего оффтопа воздержаться и писать строго по теме топика.Может быть, имеет смысл вообще тему прикрыть? Один флуд на полгектара. Все вопросы можно обсуждать в тематических топиках, а для ИА и его открытий чудных создать отдельную тему.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 20:55
Ну конечно, сидящие в палатке туристы не смогли руку протянуть к валенкам, лежащим у них в головах.Да они на них практически сидели! Тем более, что все валенки стояли в куче.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Может быть, имеет смысл вообще тему прикрыть? Один флуд на полгектара. Все вопросы можно было спокойно обсудить в тематических топиках, а для ИА и его открытий чудных создать отдельную тему.Тема изначально создана из провокационных соображений PR-менеджером Е.В. Буянова. *YES*
Отправлено: mapos - 27.07.15 21:07
Чуть ранее один пошел за водой с ведром, провалился сначала одной лыжей, потом палкой, наполовину оказался в воде. Орал, прибежали - вытащили. После этого решили больше по одному за водой не ходить.
И везде утром разведка, пока идут утренние сборы, основное время на которых уходит на просушку и завтрак.
Отправлено: baks70 - 27.07.15 21:38
Отправлено: ОльгаР - 27.07.15 21:43
, и вдруг такой бурный всплеск- с чего началось то?Новые люди - новый всплеск. *DONT_KNOW*
Отправлено: Гайна - 27.07.15 21:56
Может быть, имеет смысл вообще тему прикрыть? Один флуд на полгектара. Все вопросы можно обсуждать в тематических топиках, а для ИА и его открытий чудных создать отдельную тему.
Комментарий модератора
Флуд будет пресекаться штрафами. Дублировать тему не считаю необходимым.
Флуд будет пресекаться штрафами. Дублировать тему не считаю необходимым.
Отправлено: Гайна - 27.07.15 22:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=354141)
Отправлено: Ефим Суббота - 27.07.15 22:36
Видимо всё таки новые данные появившиеся в последние два года дали "криминальщикам" перевес.На мой взгляд ситуация следующая: не смотря на то, что за последние годы прямых и неопровержимых доказательств присутствия посторонних лиц на перевале не появилось, все больше и больше народа, изучая факты понимают, что что-то там не чисто и без посторонних там скорее всего не обошлось. Сама формулировка "непреодолимая стихийная сила" навевает мыслящему человеку, который начинает знакомиться с темой смутные сомнения в объективности её автора. В то же время "натуралы" за все эти годы так и не смогли объяснить ни одного из фактов, хоронящих лавинную и остальные версии. А именно - а) уход от палатки в 1-м валенке на 7-рых, когда одежда была под рукой - надо было только её протянуть; б) разделение схоженной и сплоченной опытной группы туристов; в) разделение группы на три части и попытка вернуться; г) травмы 4-ки из ручья. По прежнему у них один козырь - крик "лавина" и покидание палатки, через один единственный разрез, подходящий для вылезания человека.
Отправлено: baibars - 27.07.15 22:40
Цитата: baks70 - сегодня в 22:01Несомненно. Находки Архипова в его новой книге по судмедам подтверждают, что факты скрывались. Как вы сами понимаете, в случае природной стихии скрывать абсолютно нечего. Для врачей и судмедов интересные случаи всегда являются предметом обсуждения. Коллеги неоднократно спрашивали Возрожденного о дятловцах, но он всегда молчал. Более того-им запретили задавать вопросы по этому случаю. Даже только из одних этих данных можно смело отметать природные версии
Видимо всё таки новые данные появившиеся в последние два года дали "криминальщикам" перевес.
Отправлено: medgaz - 27.07.15 23:07
Ну конечно, сидящие в палатке туристы не смогли руку протянуть к валенкам, лежащим у них в головах.Ну конечно, вооруженные до зубов головорезы стащили с ног туристов все валенки, это ж ясно, к гадалке не ходи...
Если вам охота годами разбираться, что это были за злодеи, какие гнусные цели преследовали и зачем оставили туристам 2,5 пары валенок - флаг вам в руки. Только вопросов мне не задавайте о снеге - ведь же вам ясно, что он тут ни при чем. Поэтому забудьте о завале и сосредоточтесь на криминале, изучайте биографию Золотарева - это непаханное поле для дятловедческих изысканий, не все его троюродные племянники найдены и опрошены, не все его выступления на партсобраниях найдены в архивах.
Так что удачи вам в поисках
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: baibars - 27.07.15 23:10
Ну конечно, вооруженные до зубов головорезы стащили с ног туристов все валенки, это ж ясно, к гадалке не ходи...опять этот флуд... *STOP*
Если вам охота годами разбираться, что это были за злодеи, какие гнусные цели преследовали и зачем оставили 2,5 пары - флаг вам в руки. Только вопросов мне не задавайте о снеге - ведь же вам ясно, что он тут ни при чем. Так что забудьте о завале и сосредоточтесь на криминале, изучайте биографию Золотарева - это непаханное поле для дятловедческих изысканий, не все его троюродные племянники найдены и опрошены, не все его выступления на партсобраниях найдены в архивах
Так что удачи вам в поисках черной кошки в темной комнате, которой там нет!
Отправлено: medgaz - 27.07.15 23:15
Как вы сами понимаете, в случае природной стихии скрывать абсолютно нечего.Вы лет на 25 отстали от жизни - еще в 1990 году Иванов поведал миру, что вовсе не природная стихия была настоящей версией следствия и пояснил, почему дело было засекречено.
Отправлено: beloff - 27.07.15 23:52
"природники" сдали позиции )))позиция природников - непрерывная цепь маловероятных событий. У криминальщиков только одно допущение - встреча туристов со злонамеренными людьми. На первый взгляд.
На самом же деле позиция природников - целое скопление злоразумных природных сущностей, также целенаправленно убивавшее туристов, как и злые люди. Вот это скопление деда Мороза, дядюшки Снега, кума Ветра, двух тетушек Лавин(или братцев-Завалов - палатки и пещеры) подсознательно воспринимается взрослыми людьми, как сказка с плохим концом.
Самое интересное, что так же точно природная версия воспринимается и самими природниками. Только им в большой их части конец не сильно важен - лишь бы никто никого не бил, особливо коленом. Особенно , девушек.
Помёрли себе тихо-спокойно, больно никому не было. Ну, так хотелось бы природникам, если уж нельзя , чтоб выжили и закончили институт. А девушки бы вышли замуж - детки пошли бы , внучкИ... чтобы все жили долго и счастливо
Такие люди.
Предупреждение администрации
Комментарий: Beloff, хоть я (Гайна) и согласна со всем что вы сказали, но вынуждена объявить предупреждение. Флейм.
Комментарий: Beloff, хоть я (Гайна) и согласна со всем что вы сказали, но вынуждена объявить предупреждение. Флейм.
Отправлено: medgaz - 28.07.15 00:05
Отправлено: beloff - 28.07.15 00:19
Оффтоп (текст не по теме)Я давно заметил, что Учитель был человек , что медгаз - ябеда.
Отправлено: Гайна - 28.07.15 00:21
Притом ябедничает он с удовольствием - как я персики ем.Я давно заметил,что Учитель был человек, что медгаз - ябеда.
Комментарий модератора
Белофф!!! Ну вот только что предупреждение было!!! ]:->
Белофф!!! Ну вот только что предупреждение было!!! ]:->
Отправлено: beloff - 28.07.15 00:24
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Albert - 28.07.15 00:33
- разрешили идти от палатки на все четыре стороны любыми составами, хоть по одиночке
- беспрепятственно позволили развести костер и не покушались на него
- не сделали ни малейших поползновений на настил
- разрешили снять с убитых(!) теплую одежду для утепления оставшихся живых
Последний пункт я отношу к разряду "ва-аще", т.к. он создает впечатление, что злодеи "до пятницы были совершенно свободны". Как известно 1.02.59 г. было воскресение.
= = = =
Главные факты против "природы" -
- нет свидетельств борьбы дятловцев с погодными условиями, ни один из них не обнаружен в обустроенном месте, защищенном от холода и ветра; все тела обнаружены в свободных позах в самых произвольных местах.
- несмотря на значительную разницу в одетости людей, нет никаких признаков значительной разницы во времени их жизни, например за счет индивидуального утепления и обустройства; полное впечатление скоротечной гибели всей группы
= = = =
Главные факты за "стихийную, непреодолимую силу"
- скоротечная гибель всех дятловцев безотносительно их степени одетости, опытности, физического состояния.
- абсолютное нивелирование индивидуальностей, можно как угодно менять персонажи и даже выпускать запасных - Юдина, Вишневского, Биенко и др. Никто из них не был способен преодолеть стихийную силу.
- совершенно конкретная направленность силы против личного состава группы, отсутствие каких либо следов ее воздействия "широкой направленности", отсутствие воздействия на неодушевленные предметы
- удивительное совпадение обстоятельств гибели группы с текстом легенды о гибели девяти охотников вогулов: устройство на ночлег зимой на склоне ХЧ и гибель почти сразу же в вечерних сумерках (вогулы даже стойбище разбить не успели)
Отправлено: WladimirP - 28.07.15 00:38
Цитирование
Опрос. Криминал или природа?Природа. Без комментариев, вернее комментарии ниже.
Отправлено: Гайна - 28.07.15 01:00
Комментарий модератора
Медгаз, меня отвлекли, поэтому реагирую с опозданием: когда вам в следующий раз захочется указать модерам на чью-то ошибку, пользуйтесь кнопкой "пожаловаться". Потому что создание подобных "ябедных" сообщений в теме - это тоже флуд. И ещё: по правилам форума запрещается создание сообщений, состоящих из одних смайликов. Большинство форумчан, надо полагать, в курсе. Правда, к их чести, никто из них не поспешил обнародовать этот ваш недочёт.
Медгаз, меня отвлекли, поэтому реагирую с опозданием: когда вам в следующий раз захочется указать модерам на чью-то ошибку, пользуйтесь кнопкой "пожаловаться". Потому что создание подобных "ябедных" сообщений в теме - это тоже флуд. И ещё: по правилам форума запрещается создание сообщений, состоящих из одних смайликов. Большинство форумчан, надо полагать, в курсе. Правда, к их чести, никто из них не поспешил обнародовать этот ваш недочёт.
Отправлено: нертин - 28.07.15 01:06
.. Понимаете чтобы серьезно говорить о легендах хотя бы на уровне морфологии волшебной сказки надо знать язык - досконально. И буквально переводить. А то что вам любой манси скажет что именно на этом холме где вы сейчас стоите - в 10 луне 15 года эры голубого оленя, воины великой росомахи победили огненными стрелами на летающих колесницах воинов черного песца и зачали великий род леммингов - так это не вопрос. П-ста...
Если я вам приведу 5 классических переводов на русский Кун-цзы, а они все - разные - вы даже не поймете что эти переводы с ОДНОГО фрагмента оригинального текста в 5-10 знаков.
Русский - индоевропейский, многое переводится условно, потому что язык иной группы не совпадает больше чем НИКАК. Ясно ?
Легенду смотреть надо, а то будет как с санскритом у старообрядцев
Комментарий модератора
нертин, вас чем-то не устраивает тема "Манси"? С легендами - прямиком туда плиз.
нертин, вас чем-то не устраивает тема "Манси"? С легендами - прямиком туда плиз.
Отправлено: Иван Иванов - 28.07.15 05:45
Природа. Без комментариев, вернее комментарии ниже.Уважаемые соратники - конспирологи! "... наше дело правое,победа будет за нами!"Есть у на с вами кое - что и об это "кое - что" все аргументы "природников" разбиваются.Мы на верном пути.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. Предупреждение.
Комментарий: Флуд. Предупреждение.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.15 06:24
На самом же деле позиция природников - целое скопление злоразумных природных сущностей, также целенаправленно убивавшее туристов, как и злые люди.*BRAVO*
Предупреждение администрации
Комментарий: Сообщение, состоящее только из смайла.
Комментарий: Сообщение, состоящее только из смайла.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 07:41
В то же время "натуралы" за все эти годы так и не смогли объяснить ни одного из фактов, хоронящих лавинную и остальные версии. А именно - а) уход от палатки в 1-м валенке на 7-рых, когда одежда была под рукой - надо было только её протянуть; б) разделение схоженной и сплоченной опытной группы туристов; в) разделение группы на три части и попытка вернуться; г) травмы 4-ки из ручья. По прежнему у них один козырь - крик "лавина" и покидание палатки, через один единственный разрез, подходящий для вылезания человека.Вы несколько отстали от последних веяний.
Во-первых, "разделение группы" не на три части, а на пять: 1) Колмогорова 2) Слободин 3) Дятлов 4) Юры 5) Четвёрка в овраге.
Во-вторых, "разделение" - это не разделение, а гибель в разное время в разных местах.
В-третьих, "попытки вернуться к палатке" не было. Была гибель при спуске.
В-четвёртых, "травмы" - это не травмы, а посмертные повреждения.
В-пятых, Холатчахль не знает случаев ни лавин, ни завалов, ни сугробов на его склоне. Поэтому перечисленные версии не природные, а научно-фантастические.
Поэтому Ваши аргументы против природных версий нуждаются в уточнении.
Отправлено: Сергей В. - 28.07.15 08:03
В-третьих, "попытки вернуться к палатке" не было. Была гибель при спуске.Самая большая нелепость, допускаемая отдельными дятловедами, это хоронить физически очень крепкую тройку на склоне при спуске спустя считанные минуты после старта и придумывать им кульбиты с переворотами при падении. Если не считать дятловских носков, то и одеты они весьма прилично, Дятлов даже в меховом жилете.
Отправлено: baibars - 28.07.15 08:15
В-четвёртых, "травмы" - это не травмы, а посмертные повреждения.будьте точнее в формулировках- это лишь вы так считаете.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 08:32
Самая большая нелепость, допускаемая отдельными дятловедами, это хоронить физически очень крепкую тройку на склоне при спуске спустя считанные минуты после стартаУ Вас есть что-нибудь возразить по существу без флуда о "нелепости, допускаемой отдельными дятловедами"?
придумывать им кульбиты с переворотами при падении.Вы сами выдумали эти "кульбиты с переворотами"? Упрекайте в этой нелепости того, кто их придумал.
одеты они весьма приличноСлободин:
Цитирование
На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. ... Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/ пара от(?) рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядкеИтак:
спортивная шапочка,
х/б(!) свитер,
ковбойка,
3 войлочных стельки на груди,
трикотажная с начёсом рубашка,
майка,
лыжные брюки,
кальсоны с начёсом,
сатиновые трусы,
один валенок,
на каждой ноге по 4 пары носок: 2 х/б, 2 вигоневых.
Это Вы называете "весьма прилично"?
Дятлов даже в меховом жилете.... правда в одних носках, без шапочки и рукавиц.
Попробуйте в такой одежде побыть зимой на улице хотя бы при -20С с небольшим ветерком. Уверяю, Ваше мнение о "приличной одежде" изменится уже через 5 минут.
Добавлено позже:
это лишь вы так считаете"Мы" в смысле "не конспирологи". По крайнем мере некоторые из них.
Комментарий администрации
Флуд.
Флуд.
Отправлено: Сергей В. - 28.07.15 08:54
Что, майка, нижняя толстая байковая рубаха с начесом, ковбойка и свитр, лыжные брюки, кальсоны с начесом и 4 пары носков у Слободина это по-вашему сущая ерунда, которая позволяла ему пройти под уклон только жалкие 700 м? Добро бы это писали сторонники ловкого удара прикладом на скользком склоне или масленничного кулачного боя, но Вы, сторонник всеобщих посмертных травм?!
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 09:04
Попробуйте в такой одежде побыть зимой на улице хотя бы при -20С с небольшим ветерком. Уверяю, Ваше мнение о "приличной одежде" изменится уже через 5 минут.А мне может кто-нибудь объяснить почему естественники всев ремя пытаются засунунть группу в какие-то самые дискомфортные, зачастую придуманные ими же, условия? Даже если допустить весь тот погодный кошмар. который только можно предположить - мороз, метель, ветер и все остальное. Почему считается, что они будут стоять на продуваемом склоне, гордо выставив растегнутую грудь и незащищенное лицо под порывы ветра? Да, есть участок склона в 1,0-1,5 км, который они все прошли. Причем, как показывают все эксперементы - преодолевается он макисмум за 30 минут, те время недостаточное для замерзания ну просто вообще никак. А дальше - все их дейтсвия должны быть направлены именно на невелирование такие факторов как ветер, метель (на сасмом деле пофигу) и мороз. И все эти вопросы решает всего-лишь пещера или траншея. А уж если костер есть, так и вообще.
И именно это делали ровно тогда же Согрнинцы. И именно это делал Бартоломей. Это ОСНОВЫ жизнеобеспечения и поведения в аварийных ситуациях. Закопаться и ждать.
И главное - все то же самое мы видим и в дейтсвиях дятловцев - настил и костер. И на самом деле не важно сколько метров в секунду ветер и какой мороз -20 или -10. Это чуть-чуть будет влиять на время. Но не на время в часах, а на время в днях
Отправлено: San4es - 28.07.15 09:23
Цитата от Индиан.Индан,судя по его постам на приведенном вами Судмеде-ипостась Буянова,палатки вживую не видел и к поисковикам отношения не имеет.
палатка была ПОЛУЗАСЫПАНА, иначе бы они не увидели "скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи"
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 09:25
Оффтоп (текст не по теме)Вы когда без приклеивания собеседнику ярлыков общаться научитесь?Пример приклееного Вам "ярлыка" не покажете?
Добро бы это писали сторонники ловкого удара прикладом на скользком склоне или масленничного кулачного боя, но Вы, сторонник всеобщих посмертных травм?!Это образец флуда.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Сергей В. - 28.07.15 09:32
Оффтоп (текст не по теме)А вот и образец флуда.Надоели Вы мне. Слободин одет на фоне других прилично, и точка.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 09:36
А мне может кто-нибудь объяснить почему естественники всев ремя пытаются засунунть группу в какие-то самые дискомфортные, зачастую придуманные ими же, условия?Эй, кто-нибудь! Объясните даме, что она просит. Я, к сожалению, не понял что ей надо.
Почему считается, чтоБыло бы лучше, если бы Вы обращались конкретно к тому, кто так считает, а не изливали свои тезисы в окружающее пространство.
А дальше - все их дейтсвия должны быть направлены именно на невелирование такие факторов как ветер, метель (на сасмом деле пофигу) и мороз.Это кому метель "пофигу"?
И на самом деле не важно сколько метров в секунду ветер и какой мороз -20 или -10. Это чуть-чуть будет влиять на время. Но не на время в часах, а на время в дняхВам было бы полезно поинтересоваться ответом на данный вопрос у знающих людей или поискать сведения в профильной литературе.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Надоели Вы мне. Слободин одет на фоне других прилично, и точка.Опять флудите. Я Вам не навязываюсь. А насчёт "одет прилично": предлагаю Вам лично попробовать зимой при -20С выйти на улицу на 10 минут в такой же одежде и описать свои ощущения при этом. Это не будет флудом.
Добавлено позже:
Закопаться и ждать.Всё правильно: закопались, ждали и "дождались".
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. А вы рецидивист.
Комментарий: Флуд. А вы рецидивист.
Отправлено: Helga - 28.07.15 09:56
. правда в одних носках, без шапочки и рукавиц.Так мы в лыжные походы и не ходим...
Попробуйте в такой одежде побыть зимой на улице хотя бы при -20С с небольшим ветерком. Уверяю, Ваше мнение о "приличной одежде" изменится уже через 5 минут.
нормы одежды тогдашних туристов вообще на наш взгляд - невыносимые. А народ вполне в этом ходил...
И все эти вопросы решает всего-лишь пещера или траншея. А уж если костер есть, так и вообще.Ну... Дятловцы-то судя по всему развлекались лазаньем на высокое дерево, разведением и поддержанием костра в нескольких десятках метров от траншеи.
И именно это делали ровно тогда же Согрнинцы. И именно это делал Бартоломей. Это ОСНОВЫ жизнеобеспечения и поведения в аварийных ситуациях. Закопаться и ждать.
И главное - все то же самое мы видим и в дейтсвиях дятловцев - настил и костер.
В общем -всё не просто %-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 10:02
Так мы в лыжные походы и не ходим...А я никому и не предлагаю идти в поход. Я предлагаю выйти на 5 минут. Этого будет достаточно, чтобы получить нужный опыт для ведения дискуссии.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 10:15
Оффтоп (текст не по теме)Вам было бы полезно поинтересоваться ответом на данный вопрос у знающих людей или поискать сведения в профильной литературе.проблема в том, что под знающими людьми Вы понимаете исключительно себя, а под профильное литературой - методички по ОБЖ для дяди Васи-слесаря. :'(
Ну... Дятловцы-то судя по всему развлекались лазаньем на высокое дерево, разведением и поддержанием костра в нескольких десятках метров от траншеи.Вот это да. И это говорит, что перед ними стояла не только задача выживания на морозе, как это было у Согрина, Бартоломея и других. А был еще какой-то дополнительный фактор. И возможно, он был важнее. Поэтому мы и видим с одой стороны элементы того, что они все делали правильно и то, что должны (перераспределение одежды, костер, настил), но делали это очень криво.
В общем -всё не просто
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: vetka - 28.07.15 10:16
А насчёт "одет прилично": предлагаю Вам лично попробовать зимой при -20С выйти на улицу на 10 минут в такой же одежде и описать свои ощущения при этом. Это не будет флудом.во первых неизвестно какой минус был,
а во вторых две большие разницы просто выйти во двор на мороз, постоять в легкой одежде или в этой же одежде бороться за выживание(а значит активно двигаться +адреналин)
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 10:22
во первых неизвестно какой минус был,Известно. К утру было -28С.
а во вторых две большие разницы просто выйти во двор на мороз, постоять в легкой одежде или в этой же одежде бороться за выживание(а значит активно двигаться +адреналин)Никто не будет возражать, если Вы выйдя на улицу, не будете "постоять в лёгкой одежде", а будете "бороться за выживание+адреналин".
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.15 10:23
во первых неизвестно какой минус былКому это "не известно"? =-O Есть же ОФИЦИАЛЬНАЯ метеорологическая сводка по Ивдельскому р-ну:
"К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 10:24
во первых неизвестно какой минус был,да вообще все не совсем так. Греет не одежда. Греют (вернее не дают уходить теплу) прослойки воздуха между одеждой. Снег тоже теплоизолятор, причем хороший. Поэтому когда верхний шерсятной носок, скажем у Зины, покроется снегом, то появится еще один дополнительный слой защиты. Вспомните детство, когда 4 часа на морозе и варежки превращаются в черт знает что, с огромными несчищаемыми комками снега на них. Или штаны, когда мама сметает с тебя тонны снега веником перед тем как зайти домой. Теплопотери детского организма, кстати, гораздо больше за счет большей относительной поверхности тела.
а во вторых две большие разницы просто выйти во двор на мороз, постоять в легкой одежде или в этой же одежде бороться за выживание(а значит активно двигаться +адреналин)
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.15 10:31
Поэтому Ваши аргументы против природных версий нуждаются в уточнении.Поэтому я и согласился с Вами, что их обсуждение надо вести в профильных темах, а не здесь, в теме созданной
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 10:32
Снег тоже теплоизолятор, причем хороший.Я Вам уже предлагал проверить теплоизоляционные свойства снега, засунув в снег руку.
Поэтому когда верхний шерсятной носок, скажем у Зины, покроется снегом, то появится еще один дополнительный слой защиты.Пока шерстяной носок покроется снегом, он промокнет насквозь от таяния этого же снега.
Вспомните детство, когда 4 часа на морозе и варежки превращаются в черт знает что, с огромными несчищаемыми комками снега на них.А Вы не вспомните о том, как бегали весь день по снегу в одних носках без рукавиц, шапочки и в х/б свитере без пальто?
Отправлено: Helga - 28.07.15 10:34
А я никому и не предлагаю идти в поход. Я предлагаю выйти на 5 минут. Этого будет достаточно, чтобы получить нужный опыт для ведения дискуссии.Вот это и есть жульничество!
Оффтоп (текст не по теме)В моей семье дед купался как только лёт сходил и до нового ледостава: плавал разгоняя шугу. Дочку (мою маму) тоже приучил к холодным купаниям, но та уже позволяла себе лишь до +14, и не холоднее.
А я - вообще никакой не морж. И надо предлагать мне булькнуться "на пять минут" чтобы доказать, что детские воспоминания про деда - блеф, а его снимки среди льдинок фотомонтаж!?
А я - вообще никакой не морж. И надо предлагать мне булькнуться "на пять минут" чтобы доказать, что детские воспоминания про деда - блеф, а его снимки среди льдинок фотомонтаж!?
Добавлено позже:
Я Вам уже предлагал проверить теплоизоляционные свойства снега, засунув в снег руку.Галя, объясни товарищу, что это надо сделать -надев на руку тонкую х/б перчатку
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: vetka - 28.07.15 10:37
да вообще все не совсем так. Греет не одежда. Греют (вернее не дают уходить теплу) прослойки воздуха между одеждой. Снег тоже теплоизолятор, причем хороший.конечно..
просто сидоров предлагает получить "нужный опыт для ведения дискуссии" там,где его невозможно получить
Никто не будет возражать, если Вы выйдя на улицу, не будете "постоять в лёгкой одежде", а будете "бороться за выживание+адреналин".)))
Есть же ОФИЦИАЛЬНАЯ метеорологическая сводка по Ивдельскому р-ну:
Метели, урагана, бурана не наблюдалось".судя по фото низовая метель всё же была
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 10:41
Я Вам уже предлагал проверить теплоизоляционные свойства снега, засунув в снег руку.это вы эскимосам оьбъясните, которые в иглу живут. Или создателям ледяного отеля в Финляндии. Можете физикам, которые зачем-то изучали коэффициенты теплопроводности. Или мышкам, живущим в полях под снегом. Или даже агрономам, которые так переживают в бесснежные зимы, что промерзнут семена.А вообще-то даже и без этого понятно, что опустив руку в снег я резко повышу температуру от -25 и уж точно защищу руку от ветра.
Добавлено позже:
А Вы не вспомните о том, как бегали весь день по снегу в одних носках без рукавиц, шапочки и в х/б свитере без пальто?Если вы будете настаивать, то я конечно дойду и до того, что выложу фотографии где сижу в одном халатике и резиновых вьетнамках на морозе -10. Мы так в баню на даче ходим - стол накрыт на улице. Час высиживаешь легко. И это я, у которой безусловно произошла уже стойкая аклиматизация на экваториальный климат. Ну и, безусловно, да. Я далеко не один раз бегала зимой по морозу без верзней одежде и в легкой обуви. Я вообще вам признаюсь - я курю. И зимой никогда не одевались, чтобы выйти на улицу покурить, посколько в зданиях больниц все равно курили на улицах.
Вопрос адаптации. Там ребята - себеряки, которые вообще привыкли к сибирским морозам. Я могу вывесить вам фотографию (недавно друг из канады прислал поржать) в разнице одетости детей в Эдмонтоне. Подписи - его.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пока шерстяной носок покроется снегом, он промокнет насквозь от таяния этого же снега.при -25? Ага. Снег подтает на первом этапе и даст дополнительный слой теплоизоляции - минимальную ледяную корку. Или вы будете утверждать, что ноги буду сильно потеть в такой ситуации? Вопрос влажности, о которой выше Вам уже написал Ефим Суббота.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Галя, объясни товарищу, что это надо сделать -надев на руку тонкую х/б перчаткуне могу)) И не хочу. Я откровенно сейчас занимаюсь флудом, чтобы только не поднять попу со стула и не переться в архив *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 11:14
В моей семье дед купался как только лёт сходил и до нового ледостава: плавал разгоняя шугу. Дочку (мою маму) тоже приучил к холодным купаниям, но та уже позволяла себе лишь до +14, и не холоднее.У Вас есть прекрасная возможность убедиться, что "детские воспоминания про деда", это не доказательство того, что туристы могут существовать на морозе без одежды и обуви. Наберите в ванну холодной воды и попробуйте полежать в ней хотя бы 30 секунд. Вам очень быстро станет понятно, что способность переносить длительное время переохлаждение - это редкая способность, к тому же вырабатываемая специальными тренировками. Разве дятловцы были поголовно моржами?
А я - вообще никакой не морж. И надо предлагать мне булькнуться "на пять минут" чтобы доказать, что детские воспоминания про деда - блеф, а его снимки среди льдинок фотомонтаж!?
Галя, объясни товарищу, что это надо сделать -надев на руку тонкую х/б перчаткуВот сами (а не Галя) и попробуйте пару минут подержать в снегу руку в тонкой х/б перчатке.
Я далеко не один раз бегала зимой по морозу без верзней одежде и в легкой обуви. Я вообще вам признаюсь - я курю. И зимой никогда не одевались, чтобы выйти на улицу покурить, посколько в зданиях больниц все равно курили на улицах.Бегали... из одного тёплого помещения в другое на расстояние 40 метров. Попробуйте то же проделать с холодной палаткой и холодным оврагом на расстояние 1.5 км. То же самое с перекурами. Покурить - это 2-3 минуты: выскочили из тёплого помещения, отравились по-быстрому горячим дымом, и назад в тёплое помещение. С нашим случаем это не имеет ничего общего. Кстати, не бросайте окурки куда попало: это чревато пожаром.
Отправлено: Гайна - 28.07.15 11:20
Комментарий модератора
Верной дорогой идете, товарищи!"
Кое-кому такими темпами светит премодерация.
Верной дорогой идете, товарищи!"
Кое-кому такими темпами светит премодерация.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 11:21
при -25? Ага. Снег подтает на первом этапе и даст дополнительный слой теплоизоляции - минимальную ледяную коркуСнег подтает и в первую очередь промочит носок. После этого носок начнёт ещё сильнее промерзать, а снег под ним - ещё сильнее таять. В результате носок промокнет, нога замерзнет, а промокший носок промёрзнет насквозь, и будут у Вас ледяные носки, примёрзшие к отмороженным ногам.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.15 11:26
Бегали... из одного тёплого помещения в другое на расстояние 40 метров. Попробуйте то же проделать с холодной палаткой и холодным оврагом на расстояние 1.5 км.слушайте, а я притендую на зимний поход высшей категории? Я проходила тренировки по холодынм ночевкам и тд? вы действительно не понимаете, что дело в навыках и знаниях конкретных людей? И вот основания думать, что у них не было натренированности, навыков и знаний на данный момент нет никаких. Если я не пробегу марафон, это не значит, что его бегают миллионы. Я привела вам фотографию адаптации к холоду разных людей, причем детей. Местного жителя и приезжего. И это никакий не эксперемент - это случайная фотография с детской площадки, которая как раз и отражает те самые внутренние, незаметные процессы тренировки организма, которые проихсодят
Добавлено позже:
Снег подтает и в первую очередь промочит носок. После этого носок начнёт ещё сильнее промерзать, а снег под ним - ещё сильнее таять. В результате носок промокнет, нога замерзнет, а промокший носок промёрзнет насквозь, и будут у Вас ледяные носки, примёрзшие к отмороженным ногам.а вот это вы можете объяснить Шуре
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 11:31
а вот это вы можете объяснить ШуреУ Шуры были специальные туристические носки из невпитывающего влагу материала. У дятловцев были обычные х/б, вигоневые и шерстяные носки, не обладающие водоотталкивающими свойствами.
Отправлено: baks70 - 28.07.15 11:38
У Шуры были специальные туристические носки из невпитывающего влагу материала. У дятловцев были обычные х/б, вигоневые и шерстяные носки, не обладающие водоотталкивающими свойствами.не могу сходу найти описание эксперимента Шуры, но ЕМНП не упоминалось про СПЕЦИАЛЬНЫЕ туристские носки, да есть ли такие.. Из опыта скажу, что шерстяные носки от снега не промокают на морозе.. (может у меня были специальная туристическая шерсть?)
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 11:41
Из опыта скажу, что шерстяные носки от снега не промокают на морозе.. (может у меня были специальная туристическая шерсть?)А сколько Вы прошли в носках? 1.5 км?
Отправлено: beloff - 28.07.15 11:42
Дятлов даже в меховом жилете.правда, нараспашку...
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 11:45
но ЕМНП не упоминалось про СПЕЦИАЛЬНЫЕ туристские носкида.
Шура одевал носки строго по УД.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 11:48
Из опыта скажу, что шерстяные носки от снега не промокают на морозе.если бы у них еще и промокли носки, то они бы дуба дали прямо около палатки, особенно если учесть, что Дятлов вообще мог быть в одном х/б носке.
В общем, склоняюсь все же к групповому затуманиванию рассудка, это не природа и не криминал, а жалко, тема такая интересная и живая.
Отправлено: Helga - 28.07.15 11:51
Вот сами (а не Галя) и попробуйте пару минут подержать в снегу руку в тонкой х/б перчатке.обязательно попробую.
Дело в том, снег контактирующий с голой ладонью превратится в воду практически моментально. А вот наличие промежуточного слоя х/б увеличит это "практически моментально" до вполне достаточного, чтобы успеть, например, переступить (сделать шаг).
Вам очень быстро станет понятно, что способность переносить длительное время переохлаждение - это редкая способность, к тому же вырабатываемая специальными тренировками. Разве дятловцы были поголовно моржами?Я думаю, что все туристы-лыжники обладали "способностью переносить переохлаждение". Именно по этому критерию собственно народ и "самоотбирался" из пешеходников в лыжники
туристы могут существовать на морозе без одежды и обуви. .Вы имеете в виду Кривонищенко и Дорошенко?
Наберите в ванну холодной воды и попробуйте полежать в ней хотя бы 30 секунд.=-O это по вашему эквивалент ситуации с одеждой девочек
Отправлено: beloff - 28.07.15 11:52
Известно. К утру было -28С.*THUMBS UP* =-O Что то я пропустил...
Отправлено: Ефим Суббота - 28.07.15 11:58
судя по фото низовая метель всё же былаКого из дятловцев вы идентифицируете на упомянутом Вами фото? Из какого фотоаппарата это фото, по Вашему?
Отправлено: baks70 - 28.07.15 12:02
обязательно попробую.мало того если несколько слоев то разница температур еще больше сократиться, а слой снега налипший на носок еще больше увеличит теплоизоляцию, поэтому снег таять больше не будет и носок промокать не будет при сильном морозе естссно.. если снег мокрый, то ситуация другая конечно, но нам же говорят про -20. А раз ноги не промокли, значит чтобы не замерзнуть остается только двигаться, что Шура и продемонстрировал.
Дело в том, снег контактирующий с голой ладонью превратится в воду практически моментально. А вот наличие промежуточного слоя х/б увеличит это "практически моментально" до вполне достаточного, чтобы успеть, например, переступить (сделать шаг)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 12:12
а.Согласно кому из дятловцев Шура был одет?
Шура одевал носки строго по УД.
Не знаю сколько раз он ходил в носках, но я про это:
На ногах:
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)
Отсюда:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272)
У меня сложилось впечатление, что чуть ли не из серии термобелья носки, но тут я могу и ошибаться - слишком много было выпито на тот момент. :)
Снег на носки налипнет если он мокрый, и тогда все ж будет холодно.
На счет морозного сухого снега - не должен он налипать, разве нет?
Отправлено: 25G - 28.07.15 12:19
Кстати простой расчёт, при условии, что труп замораживается в течении 12 часов (условия не образования устойчивых трупных пятен) показывает, что температура когда умерли ребята на склоне была действительно -20 градусов и они остывали до -4 градусов три часа, 9 часов труп замерзал с образованием льда на 1/3 от массы при температуре -30 градусов уже ночью. Если учесть, что температура днём повысилась до -20, а следующей ночью опять упала до -30, то получается трупы были заморожены за два дня. С Слободиным интересно с его ледяным ложем. В протоколе оно только отмечено у него , у Дятлова отмечено только обледенение лица и подбородка. Если бы под ним или Колмогоровой был лёд это было бы отмечено. Так вот получается, что из расчёта образования этого льда он пролежал на этом месте неподвижно, где-то два часа, ещё живой. Температура 37 - 1,5 часа и ещё умирал полчаса при снижении температуры до 25 градусов, ну а потом как у всех. Интересные из всего этого получаются выводы. О его трещине то же. Я раньше был убеждён, что она посмертная. Но вот выходит, что нет. Это пожалуй единственная травма которая его могла обездвижить на столь длительное время. Была бы гистология узнали бы. Кто-то узнав её результаты видимо просто приказал её не оформлять, она то и по последним была выписана Ганцом уже только на следующий день после закрытия дела. Возрожденному с ней можно было ознакомится позвонив Ганцу телефону. ему на бумаге она была просто ненужна.
Вот по Дубининой.
Гистологический анализ № 67/603
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в
гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы
произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и
внутренних органов из трупа Дубининой Л. А, 21 года, для решения
вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Ребро - Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома,
без клеточной реакции.
Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно
Кожа - Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны
кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в
миокарде.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте
перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в
миокарде.
29/V 1959 Суд. Мед. Эксперт Ганц
Если сравнить с этим:
Положение внутренних органов правильное, в
плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной
крови.
----
Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого
желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4
см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
----
После извлечения органокомплекса из грудной и
брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом
ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной
линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной
линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в
межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
То и получается:
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что
смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в
правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер,
плеврального внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия
большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму
грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного.
Ну,а как делается гистология, всё о гемотоксилине, эозине, пикрофуксине и как они окрашивают ткани, и какие ядра в какие цвета читать спецлитаратуры о гистологии.
Отправлено: baks70 - 28.07.15 12:23
Согласно кому из дятловцев Шура был одет?ну если трекинговые, то да действительно это можно посчитать как специальные туристские носки правда как понял не обязательно непромокаемые, скорее "непотеющие"- "Наилучшим вариантом для похода будут термоноски или треккинговые носки. Пусть не вводит вас в заблуждение приставка "термо". Далеко не все такие носки предназначены исключительно греть ваши ноги в холодную погоду. Трекинговые носки - это вид термобелья, они являются важной частью базового слоя одежды, который непосредственно соприкасается с кожей и позволяет ей дышать, одновременно отводя излишнюю влагу."http://zovgor.com/termonoski.html
Не знаю сколько раз он ходил в носках, но я про это:
На ногах:
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)
Отсюда:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272[/url])
У меня сложилось впечатление, что чуть ли не из серии термобелья носки, но тут я могу и ошибаться - слишком много было выпито на тот момент. :)
Снег на носки налипнет если он мокрый, и тогда все ж будет холодно.
На счет морозного сухого снега - не должен он налипать, разве нет?
ну не налипать, запутаться в шерсти, в ткани..
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 12:41
скорее "непотеющие"Влогоотводящие.
Я в курсе про термоболье - оно позволяет сохранить накопленное организмом. :)
ну не налипать, запутаться в шерсти, в ткани..Шерсти там нет, а к синтетике не особо липнет.
Отправлено: baks70 - 28.07.15 12:48
Влогоотводящие.шерсть я имел ввиду собственный опыт хождения в шерстяных носках по снегу в молодости, правда не в целях эксперимента, обувь промочил, переодел сухие носки и до жилья в сухих носках, это лучше чем мокрых ботинках на морозе.
Я в курсе про термоболье - оно позволяет сохранить накопленное организмом. :)Шерсти там нет, а к синтетике не особо липнет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 12:51
шерсть я имел ввиду собственный опыт хождения в шерстяных носках по снегу в молодости, правда не в целях эксперимента, обувь промочил, переодел сухие носки и до жилья в сухих носках, это лучше чем мокрых ботинках на морозе.Кто бы спорил. :)
Мы еще сверху пакеты полиэтиленовые надевали.
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 13:12
Отсюда:http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272У меня сложилось впечатление, что чуть ли не из серии термобелья носки,это хождение по полю в 2013 году, а на перевале, я так поняла.
про термобелье сам Шура так пишет:
Термобельё у меня это тонкий шерст. свитер + тонкие шерст. кальсоны.
Поларка это тёплая лыжная курточка (синтетика).
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 13:19
1) плотные трекинговые носки (синтетика, 70гр/пара)Вот про эти трекинговые носки и речь.
2) рыхлые трекинговые носки (синтетика, 85гр/пара)
3) простые носки (х/б + синтетика, 50гр/пара)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 13:29
это хождение по полю в 2013 году, а на перевале, я так понялаА где про хождение по перевалу почитать?
По поводу термобелья: на счет носок он ничего конкретно не говорит, у меня есть и термобелье и термоноски целиком из искусственных материалов, вот я и провела аналогию. Даже Яндекс считает эти понятия аналогами, что уж обо мне говорить. :)
Гуля, как Вы считаете, кто из группы Дятлова был обут аналогично?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 13:35
Если бы под ним или Колмогоровой был лёд это было бы отмеченоСпорное замечание. Про лёд под трупом Слободина говорил один только Аксельрод, при чьём обнаружении он присутствовал. При обнаружении трупов Колмогоровой и Дятлова его не было. Получается, что если бы Аксельрод не присутствовал при обнаружении трупа Слободина, то мы тоже ничего бы не знали про этот лёд.
Так вот получается, что из расчёта образования этого льда он пролежал на этом месте неподвижно, где-то два часа, ещё живой. Температура 37 - 1,5 часа и ещё умирал полчаса при снижении температуры до 25 градусов, ну а потом как у всех.Попробуйте представить, что Вы умерли лежа на снегу в х/б свитере, ковбойке, рубашке и майке. Когда Вы начнёте охлаждаться: до смерти, или после. Разумеется, ещё до. Потому представлять дело так, что человек лежит с температурой тела +37С, потом умирает и начинает резко охлаждаться, неправильно. Тело начинает замерзать гораздо раньше гибели. Поверхностные незащищённые ткани могут ещё при жизни охладиться почти до нуля (обморожение), а внутренних до +32С. А лёд образуется в любом случае, если тело имело положительную температуру. Независимо от того, живое оно или мёртвое. Вывод: лёд мог образоваться и после смерти: человек умер, остаточная тёплота тела растопила снег под ним, затем всё замерзло.
Добавлено позже:
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, чтоГде подтверждения этого "обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца" Дубининой в тексте акта гистологии?
смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в
правый желудочек сердца,
Отправлено: baks70 - 28.07.15 13:53
А где про хождение по перевалу почитать?тоже интересно, видео видел, видел что в носках, но есть конкретика в каких?
З.Ы. Поиск не помог ((
Отправлено: Gulia70 - 28.07.15 14:02
Гуля, как Вы считаете, кто из группы Дятлова был обут аналогично?аналогично Шуре в 2013?
*DONT_KNOW* может Колмогорова? или Колеватов?
надо было лучше "пытать" его на встрече )
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 14:04
аналогично Шуре в 2013?похоже, то он выбирал носки по "среднему показателю по больнице", потому что в одном х/б и втором шерстяном долго бы не протянул никто в принципе.
Отправлено: 25G - 28.07.15 14:10
Спорное замечание. Про лёд под трупом Слободина говорил один только Аксельрод, при чьём обнаружении он присутствовал. При обнаружении трупов Колмогоровой и Дятлова его не было. Получается, что если бы Аксельрод не присутствовал при обнаружении трупа Слободина, то мы тоже ничего бы не знали про этот лёд.Причём тут какой-то студент и что он говорил. Был он или не был. Лёд на Дятлове описан. Получается что его и не было. Получается глупости у вас, протокол следователя вы ставите ниже показаний студента.
Попробуйте представить, что Вы умерли лежа на снегу в х/б свитере, ковбойке, рубашке и майке. Когда Вы начнёте охлаждаться: до смерти, или после. Разумеется, ещё до. Потому представлять дело так, что человек лежит с температурой тела +37С, потом умирает и начинает резко охлаждаться, неправильно. Тело начинает замерзать гораздо раньше гибели. Поверхностные незащищённые ткани могут ещё при жизни охладиться почти до нуля (обморожение), а внутренних до +32С. А лёд образуется в любом случае, если тело имело положительную температуру. Независимо от того, живое оно или мёртвое. Вывод: лёд мог образоваться и после смерти: человек умер, остаточная тёплота тела растопила снег под ним, затем всё замерзло.Очередные глупости.
С начало мой организм будет бороться и стремится поддержать температуру в норме 37 градусов внутри тела. Потом когда он уже перестанет бороться то температура внутренняя, в прямой кишке, будет снижаться до температуры +20...25 градусов, а потом смерть.
Для образования льда необходимо, с начало тело охладить до температуры замораживания, а потом необходима ещё энергия для кристаллизации льда. Температуры +25 до нуля в течении 3 часов охлаждения не хватит для образования кристаллов льда.. Так, что у меня всё правильно.
Высказываться о вашей образованности я не буду, забанят. И так все понятно.
Оффтоп (текст не по теме)Я смотрю у вас тут уже много "друзей".
Я им предлагаю провести с вами эксперимент. *JOKINGLY*
Вы, ИА, СергейВ и Вьетнамка отправляетесь к ближайшему оврагу с ручьём, захватив в термосе лёд и два свитера. Там двое берут вас под белы рученьки(предварительно одев два свитера) и с размаху с ускорением в один g (думаю хватит) ударяют об близлежащее дерево, диаметром с кедр. Потом пересчитывают поломанные рёбра, если меньше чем у Золотарёва эксперимент повторяют. После, в течении часа прикладывают лёд к местам перелома рёбер. После несут вас в овраг, ну если сами доберётесь респект вам и уважуха и укладывают вниз головой в ручей, оздоравливаться. Ну а потом многое будет зависит от вас и удачи в эксперименте.
Я им предлагаю провести с вами эксперимент. *JOKINGLY*
Вы, ИА, СергейВ и Вьетнамка отправляетесь к ближайшему оврагу с ручьём, захватив в термосе лёд и два свитера. Там двое берут вас под белы рученьки(предварительно одев два свитера) и с размаху с ускорением в один g (думаю хватит) ударяют об близлежащее дерево, диаметром с кедр. Потом пересчитывают поломанные рёбра, если меньше чем у Золотарёва эксперимент повторяют. После, в течении часа прикладывают лёд к местам перелома рёбер. После несут вас в овраг, ну если сами доберётесь респект вам и уважуха и укладывают вниз головой в ручей, оздоравливаться. Ну а потом многое будет зависит от вас и удачи в эксперименте.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. Предупреждение.
Комментарий: Флуд. Предупреждение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 14:20
Лёд на Дятлове описан. Получается что его и не было.Описан на лице. Под трупом - не описан.
Отправлено: arhelon - 28.07.15 14:21
Когда Вы начнёте охлаждаться: до смерти, или после. Разумеется, ещё до. Потому представлять дело так, что человек лежит с температурой тела +37СЕсть еще один момент, о котором мало кто знает : при израсходовании запасов гликогена в печени и мышцах и пустом желудке организм может начать снижать температуру тела и давление, экономя энергию на обогрев и работу мозга и сердца. Даже в летнее время это гарантирует очень неважное полуобморочное самочувствие , а на морозе, видимо, вместо продления жизни может ее сокращать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 14:24
Температуры +25 до нуля в течении 3 часов охлаждения не хватит для образования кристаллов льда..Хватит. При охлаждении 1 кг воды от температуры +25С до 0С выделяется теплота, достаточная для плавления 0.25 кг льда или снега.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 14:30
Отправлено: 25G - 28.07.15 14:48
Описан на лице. Под трупом - не описан.Правильно, потому, что его не было.
Хватит. При охлаждении 1 кг воды от температуры +25С до 0С выделяется теплота, достаточная для плавления 0.25 кг льда или снега.Для охлаждения 1кг воды на 25 град нужно 105 кДж, а для кристаллизации 1 кг льда или плавления 335 кДж.
Но только причём здесь это. Любите вы уходить в сторону и приводить ещё и неверные примеры. Ведь снег под Слободиным нужно до кристаллизации ещё и нагреть до нуля, причём на глубину 7 см прогреть под всем телом. И это при температуре снега первоначальной -20 градусов.
Впрочем, действительно хватит.
у меня возникла идея. что если они всем коллективом порезали палатку и пошли вниз по склону кто в чем, по дороге сообразили, что или идут не туда, или вообще зря пошли, и вот трое решили вернуться, чтобы взять что-то в палатке и замерзли? Отсюда и целиковые спички у Рустема в кармане, и Игорь вроде как был кандидат на утепление № 1, и носки у него не такие уж покоцанные. Ну как вариант мало ли. *DONT_KNOW*У меня сложилось такое мнение, что Слободин не был внизу у кедра. 8-9 следов, помните. А остальные отправились его искать. У него и документы целые и с ним и всё в карманах на местах. По моему на них и напали из-за документов. На склоне у всех документы есть. А вот у остальных отсутствуют. Тех, чьи документы нужны были, покидали в овраг и присыпали снегом. Остальные их и не интересовали, попали так случайно под раздачу.
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 14:51
Тех, чьи документы нужны были, покидали в оврагЭто применительно к какой версии понимать ... ?
Отправлено: 25G - 28.07.15 14:54
Это применительно к какой версии понимать ... ?Ну можете её назвать версией 25G. Это в ответ ОльгеР просто мои догадки, без версии.
Просто, тут задавались вопросом, зачем напали и как нанесли такие травмы. Я и написал, за что получил предупреждение за флуд.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:10
У меня сложилось такое мнение, что Слободин не был внизу у кедра. 8-9 следов, помните. А остальные отправились его искать. У него и документы целые и с ним и всё в карманах на местах. По моему на них и напали из-за документов. На склоне у всех документы есть. А вот у остальных отсутствуют. Тех, чьи документы нужны были, покидали в овраг и присыпали снегом. Остальные их и не интересовали, попали так случайно под раздачу.В те времена могло все, что угодно, быть. Но я бы лично отдала документы и все самое дорогое, что есть у девушки, но палатку бы не порезала и в чем мать родила не пошла бы по склону помирать за документы.
Добавлено позже:
Это применительно к какой версии понимать ... ?Это синтез версий ;)
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 15:13
Это синтез версий*THUMBS UP*
Меня тоже удивляет отсутствие документов ( паспортов ) у бОльшей части студентов, но с другой стороны, ... кому ( из бандитов ) и для чего ... могли понадобиться паспорта туристов ? ... :-[
По себе знаю, что наличие при себе, в те времена ( годы ) , документы на кармане иметь было необходимо ... особенно вдали от прямой досягаемости до дома ... ( - типа счас принесу ) ... паспорт ли, студенческий билет ... , но "документ" ... особенно в тех районах, которые намеревались пересечь Дятловцы ...
Отправлено: superskeptik - 28.07.15 15:14
С природой тоже.
А что такое другое? (Может кто объяснит.)
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:17
А что такое другое?коллективно сошли с ума, ОШ, ракеты и т.д.
Добавлено позже:
Меня тоже удивляет отсутствие документов ( паспортов ) у бОльшей части студентов, но с другой стороны, ... кому ( из бандитов ) и для чего ... могли понадобиться паспорта туристов ? ...если только зекам, но они бы и бабосы прихватили, вещички, чего мелочиться-то. Но для самих туристов ценность документов не такая уж высокая, я вот, однажды в Майами паспорт потеряла, ничего не случилось страшного, вернулась без него легко, ну почти легко. O:-)
Отправлено: superskeptik - 28.07.15 15:21
коллективно сошли с ума, ОШ, ракеты и т.д.Коллективно сошли с ума - природа
ОШ - природа.
Ракеты - криминал (убийство по неосторожности)
Другого не нашел, но все равно спасибо.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:22
Другого не нашелснежный человек и все такое. но все же природа это стихия, а коллективно сошли с ума немного другая природа. Но тут уж кто как сам для себя понял.
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 15:28
Цитирование
На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположенийУже, даже не повторно ... Что бы это за пыль такая была ... ?
Отправлено: 25G - 28.07.15 15:31
Но я бы лично отдала документы и все самое дорогое, что есть у девушки, но палатку бы не порезала и в чем мать родила не пошла бы по склону помирать за документы.Там места не столь отдалённые и чтобы оттуда выбраться необходимы документы, кардоны на дорогах там сняли за неделю до этих событий. Наши туристы же как-то останавливались в гостиницах, значит документы у них были. Фото тогда были скверные, я видел паспорта 60 годов, там было даже сложно пол определить.
А палатку вы бы порезали, если бы вас там как бы заперли одну, но вы нашли бы нож и таким образом освободились. Ну типа посторожи её у входа, я сейчас вернусь и возьму "все самое дорогое, что есть у девушки, ..."
Уже, даже не повторно ... Что бы это за пыль такая была ... ?Сложно сказать, может быть сажа от костров на стоянках.
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 15:32
я вот, однажды в Майами паспорт потеряла, ничего не случилось страшного, вернулась без него легко, ну почти легко.Нууу ... это не в 50-ых , в СССР . в "зэковском" регионе ... :-[
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:34
Там места не столь отдалённые и чтобы оттуда выбраться необходимы документы, кардоны на дорогах там сняли за неделю до этих событий. Наши туристы же как-то останавливались в гостиницах, значит документы у них были. Фото тогда были скверные, я видел паспорта 60 годов, там было даже сложно пол определить.ну вот напали на меня зеки, к примеру, в лесу, если им нужны только документы, я отдам да и все, чего связываться. цель дать дуба аутдор не оправдывает средства.
А палатку вы бы порезали, если бы вас там как бы заперли одну, но вы нашли бы нож и таким образом освободились. Ну типа посторожи её у входа, я сейчас вернусь и возьму "все самое дорогое, что есть у девушки, ..."
Добавлено позже:
Нууу ... это не в 50-ых , в СССР . в "зэковском" регионе ...все же мне кажется, что можно было отдать доки, выбраться потом из леса и в ближайшей милиции инедтифицироваться, получить справку и дальше в гостиницах останавливаться и на поездах ездить. *DONT_KNOW*
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 15:36
Сложно сказать, может быть сажа от костров на стоянках.Довольно сомнительно это , да и стоянка с палатой до часа Х была всего одна ...
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:39
Довольно сомнительно это , да и стоянка с палатой до часа Х была всего одна ...да палатка была старая, кто ее там стирал-то? так и накопилось.
Отправлено: megeor - 28.07.15 15:42
Главные факты против криминала очевидны и просты. Не ясны мотивы злодеев, предоставивших дятловцам беспрецедентную свободу действий:Это пост - яркий пример дятловедческой логики: раз автору не ясны мотивы злодеев, то это очевидный факт против криминальной версии! %-)
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 15:45
все же мне кажется, что можно было отдать доки, выбраться потом из леса и в ближайшей милиции инедтифицироваться, получить справку и дальше в гостиницах останавливаться и на поездах ездить.Ну, конечно же, и при идентификации нарисовать "портреты" тех, кто документы забрал ... т т.д. ... А лаборатории по подделке ( переделке ) докуиентов в лесу у них точно не было ...
Это я уже с точки зрения "зэков" рассуждаю ... :-[
Ольга ... это не та версия, которую в "синтез" можно включить ...
Отправлено: 25G - 28.07.15 15:46
все же мне кажется, что можно было отдать доки, выбраться потом из леса и в ближайшей милиции инедтифицироваться, получить справку и дальше в гостиницах останавливаться и на поездах ездить.Так они бы у вас и не спрашивали, что им с вами делать. Вот как раз, что бы вы не потащились в милицию, в лесу, где медведь прокурор , с вами и разделались бы.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:47
Ольга ... это не та версия, которую в "синтез" можно включить ...жалко. :-[ но для зеков не так важно было, чьи документы, им бы хоть какие, без лаборатории бы сгодились. Предполагаю, что в те времена прокатывали любые документы. Но по своим данным заявить о краже паспортов туристы же могли, это же как-то практиковалось в те времена.
Добавлено позже:
Так они бы у вас и не спрашивали, что им с вами делать. Вот как раз, что бы вы не потащились в милицию, в лесу, где медведь прокурор , с вами и разделались бы.из-за паспортов? сбежав из тюрьмы? опять же по мне так цель не оправдывает средства, хотя кто знает, менталитет зеков отдельная история. Жалко, если так все и было.
Добавлено позже:
У него и документы целыеОпять же, из документов у Зины только пропуск в общежитие, не ахти себе документ *DONT_KNOW* А паспорт по-моему вообще только у Дятлова был в палатке, больше ни у кого.
Отправлено: 25G - 28.07.15 15:56
Опять же, из документов у Зины только пропуск в общежитие, не ахти себе документ *DONT_KNOW* А паспорт по-моему вообще только у Дятлова был в палатке, больше ни у кого.Ну может она по пропуску и ходила, девушка деревенская ведь была. Паспорт был ещё у Слободина, прям у него в кармане, он и умер с ним.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 15:57
По себе знаю, что наличие при себе, в те времена ( годы ) , документы на кармане иметь было необходимо ... особенно вдали от прямой досягаемости до дома ... ( - типа счас принесу ) ... паспорт ли, студенческий билет ... , но "документ" ... особенно в тех районах, которые намеревались пересечь Дятловцы ...но если люди теряли документы в те времена или их похищали, люди же не помирали в лесу? они же могли пойти в милицию и решить вопрос?
Добавлено позже:
Паспорт был ещё у Слободинаа точно, но тогда по документам, если пропуск считался за документ, то да, сходится.
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 16:02
Предполагаю, что в те времена прокатывали любые документы.Вот это Вы зря так предполагаете ... Это сейчас может и "прокатить", а вот в те времена ... ( как то пришлось билет ЖД по студенческим за полцены брать ... кассирша на захудалой ЖД станции придралась, что в студенческих - дневное отделение не написано, а в мед институте такого и понятия, как "вечернее" или , тем более "заочное" не было вообще ... Поэтому никто и не заморачивался ... А учились уже на 4 курсе ... Вечер , начальства на станции никакого нет ... Нас двое было ... Денег на один полный билет, или на два по студенческому ... - Вообщем уехал я один , а он остался на день-два ждать от меня перевода ... Правда уехал он оттуда на следующий день ... Нашлись добрые люди ... Заняли ему 6 рублей , а мы в деканате сделали записи в студенческих - "дневное отделение" и печати поставили ... ;) ) ...
Отправлено: 25G - 28.07.15 16:03
они же могли пойти в милицию и решить вопрос?Могли, но это очень долго и штраф платить и кучу справок собрать и принести, ушло бы несколько месяцев. Учтите тогда ведь не было компьютерных баз данных.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 16:07
как то пришлось билет ЖД по студенческим за полцены братьно у них не было студенческих с собой, а билеты уже были в коробке Монпансье. Билеты тогда не были именными, так что проблем не вижу.
Добавлено позже:
Могли, но это очень долго и штраф платить и кучу справок собрать и принести, ушло бы несколько месяцев. Учтите тогда ведь не было компьютерных баз данных.да их и сейчас нет, как я поняла, когда столкнулась. Пишешь заявление и все, справка сразу выдается.
Отправлено: a-lukynec - 28.07.15 16:16
Пишешь заявление и все, справка сразу выдаетсяНе жили Вы тогда ... *JOKINGLY* Да и насчет сейчас ... *NO* Может так в Майами, разве что ... :-[
Что нужно, чтобы восстановить потерянный паспорт - документы при потере российского паспорта
Обратившись в районное отделение УФМС за восстановлением российского паспорта, гражданин должен предоставить определенный пакет документов:
• письменное заявление о потере паспорта;
• заявление о выдаче паспорта по форме №1-П;
• две фотографии 35 x 45 мм;
• квитанцию об уплате госпошлины в размере 500 руб.
Также необходимо представить для проставления во вновь выдаваемый паспорт обязательных отметок военный билет (для военнообязанных), свидетельства о рождении детей в возрасте до 14-ти лет, справку с места жительства и документы, подтверждающие заключение или расторжение брака.
Требование должностными лицами ФМС РФ предоставления каких-либо дополнительных документов является неправомерным.
По месту жительства паспорт должен быть выдан на руки в течение 10 дней.
Что делать при потере паспорта в другом городе: сложности потери паспорта в чужом городе
Выше были рассмотрены ситуации, когда паспорт был утерян по месту жительства. Но бывает и так, что основной документ гражданина РФ был утрачен в длительной командировке или дальней поездке. Это не беде, ведь получить новый паспорт можно как по месту временного пребывания, так и по месту обращения, то есть в любом отделении УФМС.
Было бы хорошо, если на момент обращения у гражданина имелись при себе все необходимые документы, но обычно люди берут с собой в дорогу только паспорт и военный билет или водительское удостоверение.
При обращении в отделение УФМС не по месту жительства, необходимо предоставить 4 фотографии, две для паспорта и две для временного удостоверения личности гражданина РФ, которое обратившемуся лицу обязаны выдать в течение 10 минут (приказ ФМС № 339).
По вашему требованию должностные лица обязаны выдать справку, подтверждающую, что от гражданина приняли документы на оформление паспорта.
Госпошлина и возможный штраф оплачиваются в том же размере, что указан выше.
Срок оформления паспорта в данном случае не может превышать 2-х месяцев.
Во всех перечисленных случаях сотрудник миграционной службы, принявший заявление об утере паспорта и документы для его оформления, обязан назначить заявителю дату и время получения нового документа.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 16:20
Может так в Майами, разве что ...тут тоже было, как раз пока я была в Майами и теряла там загран. паспорт, в Москве ко мне залезли грабители и похитили все остальные документы *OK*
Поэтому и помню, что ходила к участковому писать заявление для восстановления. По тем временам могу сказать, что мои родители хранили паспорта в железной коробке, даже ружье не так хранили *JOKINGLY* . И с собой без крайней необходимости не носили. Но это опять же Москва.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 16:24
Хватит. При охлаждении 1 кг воды от температуры +25С до 0С выделяется теплота, достаточная для плавления 0.25 кг льда или снега.Если Вы ляжете в снег в той же одежде, в какой был Слободин, сколько времени Вам потребуется пролежать, чтобы растопить хотя бы литр снега? Как Вы думаете, что будет быстрее снег растопиться или Вы замерзните?
Но, чтобы превратить в воду, а затем в лед 7 см снега под собой Вам потребуется примерно 0,5м2 (площадь соприкосновения)х0,07 м (глубина)=0,035 м3 или 35 литров.
Владимир, сможете растопить собой снега столько, чтобы образовалось 35 литров воды?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 16:54
А вот наличие промежуточного слоя х/б увеличит это "практически моментально" до вполне достаточного, чтобы успеть, например, переступить (сделать шаг).... сделать шаг, где точно такой же снег, только ещё более холодный.
Я думаю, что все туристы-лыжники обладали "способностью переносить переохлаждение". Именно по этому...... именно поэтому по крайней мере пятеро из них замерзли без всякого сомнения, остальные - по всем признакам - тоже.
это по вашему эквивалент ситуации с одеждой девочекНет, это эквивалент ситуации "дедушка в проруби" с Вами в главной роли. Нужен для того, чтобы понять, сколько нужно тренироваться, чтобы плавать в проруби.
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 16:59
Что нужно, чтобы восстановить потерянный паспорттам есть разница. Чтобы получить просто справку об утере (не краже), то достаточно обычного заявления. А если кража, то этим уже занимается не участковый, но я связываться не стала и заявила об утере. А потом уже для восстановления нужны и фотки и все остальное, но это не срочно, в течение действия справки. Или мне просто повезло с участковым.))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 17:00
Оффтоп (текст не по теме)коллективно сошли с ума, ОШ, ракеты и т.д.А что же они скромно помалкивают и никак не обозначают себя? Из тех кого знаю только Хельга из их тех кто верит в "другое". :)
Отправлено: Helga - 28.07.15 17:03
Оффтоп (текст не по теме)А что же они скромно помалкивают и никак не обозначают себя? Из тех кого знаю только Хельга из их тех кто верит в "другое". :)Альберт,
Михалыч,
а... ещё -
один мой любимый прокурор))) :P
Отправлено: ОльгаР - 28.07.15 17:04
Отправлено: Helga - 28.07.15 17:08
... сделать шаг, где точно такой же снег, только ещё более холодный.Ну - нет же!!! Холодит - именно ледяная вода!
... именно поэтому по крайней мере пятеро из них замерзли без всякого сомнения, остальные - по всем признакам - тоже.??? Что вы этим хотели сказать?
Что коль они все были бы явно более приспособлены к холоду, чем рядовые обыватели - то они по-вашему становились ваще бессмертными? *DONT_KNOW*
Нет, это эквивалент ситуации "дедушка в проруби" с Вами в главной роли. Нужен для того, чтобы понять, сколько нужно тренироваться, чтобы плавать в проруби.Не знаю, можно ли этого достичь тренировками или всё же есть к этому врождённые склонности, но факт - часть людей переносят мороз значительно легче.
Оффтоп (текст не по теме)Что касается деда - он таким был "всегда", т е с Новороссийского детства.
Всегда ходил зимою в демисезонном пальто и кепке. Но - в меховых перчатках: обмороженные зимой 1941-42 года руки реагировали на любую некомфортную температуру(((
Всегда ходил зимою в демисезонном пальто и кепке. Но - в меховых перчатках: обмороженные зимой 1941-42 года руки реагировали на любую некомфортную температуру(((
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 17:28
Ведь снег под Слободиным нужно до кристаллизации ещё и нагреть до нуля, причём на глубину 7 см прогреть под всем телом. И это при температуре снега первоначальной -20 градусов.Правильно. Снег прогрелся до нуля за счёт того, что труп охладился с 37С до 25С. А глубина тут не при чём. Важна масса прогретого снега.
Впрочем, действительно хватит.О чём я и говорил с самого начала.
Если Вы ляжете в снег в той же одежде, в какой был Слободин, сколько времени Вам потребуется пролежать, чтобы растопить хотя бы литр снега? Как Вы думаете, что будет быстрее снег растопиться или Вы замерзните?Одновременно.
Но, чтобы превратить в воду, а затем в лед 7 см снега под собой Вам потребуется примерно 0,5м2 (площадь соприкосновения)х0,07 м (глубина)=0,035 м3 или 35 литров.Почему вопрос обо мне? Лежал ведь не я, а Слободин. И показания давал не я, а Аксельрод. Вы сомневаетесь в показаниях Аксельрода? У меня нет оснований сомневаться. И с арифметикой я был бы поосторожнее. Толщина льда до 7 см вовсе не означает толщину льда ровно 7 см по всей площади отпечатка. И "лёд" под телом - это не монолитный лёд, а снег, смерзшийся, в результате замерзания пропитавшей его воды, с плотностью 0.6-0.7 т/м3, то есть пористый.
Владимир, сможете растопить собой снега столько, чтобы образовалось 35 литров воды?
Добавлено позже:
Ну - нет же!!! Холодит - именно ледяная вода!Снег холодит не меньше.
Что вы этим хотели сказать?Всё то же. Если замерзли, значит было очень очень холодно. А шпионы не при чём.
факт - часть людей переносят мороз значительно легче.Нужно добавить: очень малая часть. И не "переносят", а способны перестроить (усилить) обмен веществ для поддержания энерговыделения организма в условиях низких температур при моржевании. И энергии тратят при этом гораздо больше, чем в нормальных условиях, поэтому, будучи оставлены без калорийной пищи, неспособны к подобным подвигам.
Отправлено: Helga - 28.07.15 18:01
Нужно добавить: очень малая часть.Именно эти люди и увлекаются таким экстримом как лыжные походы высоких категорий. Мерзлявым там делать нечего.
Всё то же. Если замерзли, значит было очень очень холодно.Мы говорили о том, сколь долго продержались бы в известной одежде "морозостойкие" туристы и мерзлявые обыватели: одинаковое время или разное. Как они при этом могли себя вести: тихо угасать или активно самоспасаться
А шпионы не при чём.Мой ( не только мой)
вариант не шпионы, а "другое"Альберт,
Михалыч,
Shura
а... ещё -
один мой любимый прокурор))) :P
Снег холодит не меньше.ок, представьте себе, что вы одну руку в тонкой х/б перчатке опустили в снег, вторую, в резиновой в ледяную воду..
Отправлено: Albert - 28.07.15 18:12
Ведь снег под Слободиным нужно до кристаллизации ещё и нагреть до нуля, причём на глубину 7 см прогреть под всем телом. И это при температуре снега первоначальной -20 градусов.Согласен. Никакого снега на 7 см. Слободин не растапливал. Тот фирн, на который он упал, был там изначально, как результат замерзания подземных вод, что отмечалось поисковиками. На этот фирн Слободин и упал левой стороной головы, разбил голову и так и остался лежать. На фото он фактически лежит на своей трещине.
...
У меня сложилось такое мнение, что Слободин не был внизу у кедра.
У кедра он не был, погиб во время спуска. У него целые носки, одежда, стельки на груди, никаких следов пребывания в лесу. Он не был "раненым", т.к. получил трещину в момент смерти, никакой помощи ему никто не оказывал.
зы: А под Колмогоровой и Дятловым фирна не было, соответственно у них не было и "страшных" травм.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.07.15 18:17
зы: А под Колмогоровой и Дятловым фирна не было, соответственно у них не было и "страшных" травм.Там вообще фирна не было:
Цитирование
Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.
Отправлено: San4es - 28.07.15 18:18
Согласен. Никакого снега на 7 см. Слободин не растапливал. Тот фирн, на который он упал, был там изначально, как результат замерзания подземных вод, что отмечалось поисковиками. На этот фирн Слободин и упал левой стороной головы, разбил голову и так и остался лежать. На фото он фактически лежит на своей трещине."Фирн как результат замерзания подземных вод"... сказать что я ничего не понял-ничего не сказать.
У кедра он не был, погиб во время спуска. У него целые носки, одежда, стельки на груди, никаких следов пребывания в лесу. Он не был "раненым", т.к. получил трещину в момент смерти, никакой помощи ему никто не оказывал.
зы: А под Колмогоровой и Дятловым фирна не было, соответственно у них не было и "страшных" травм.
Своеобразный такой фирн.Кто-то по нему шагает оставляя следы-столбики,а кто-то об него голову расшибает до смерти.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 18:25
ок, представьте себе, что вы одну руку в тонкой х/б перчатке опустили в снег, вторую, в резиновой в ледяную воду..Не так. Одну руку в тонкой х/б перчатке опустили в снег, другую руку в резиновой перчатке поверх тонкой х/б перчатки опустили в холодную воду.
Добавлено позже:
Тот фирн, на который он упал, был там изначально, как результат замерзания подземных вод, что отмечалось поисковиками.Да, верно: "результат замерзания подземных вод" случайно совпал по местоположению и по форме с трупом Слободина.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 18:33
Почему вопрос обо мне? Лежал ведь не я, а Слободин. И показания давал не я, а Аксельрод. Вы сомневаетесь в показаниях Аксельрода? У меня нет оснований сомневаться. И с арифметикой я был бы поосторожнее. Толщина льда до 7 см вовсе не означает толщину льда ровно 7 см по всей площади отпечатка. И "лёд" под телом - это не монолитный лёд, а снег, смерзшийся, в результате замерзания пропитавшей его воды, с плотностью 0.6-0.7 т/м3, то есть пористый.Ну хорошо, пусть это будет не 35 литров воды, а в два раза меньше. Откуда такому количеству воды взяться? не сможет человек своим телом растопить столько снега, чтобы этой водой пропитать нижележащий снег до 7 см. У меня была идея, что там ключ бил, но Хельга разубедила.
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени."
Обратите внимание на фото - наледь видна на левой задней части головы. Каким образом она могла образоваться, если Слободин в шапке? Значит шапка пропиталась жидкостью (водой, кровью и пр.) с левой задней стороны. Но если Слободин умер в том же положении, то шапка никак не могла пропитаться влагой с этой стороны. Если мысленно перевернуть Слободина на спину, в соответствии с его трупными пятнами, то можно предположить, что жидкость стекала сверху вниз и промочила левую заднюю сторону шапочки. Но сейчас тема о другом. Почему Аксельрод не описал это облединение, а описывает те, которые мы не видим на фото? Может быть он увидел этот лед на снегу значительно позже выемки Рустема? Был солнечный день, снег мог подтаять и пропитать влагой нижние слои, так что ложе трупа обледенело к вечеру.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 18:41
Откуда такому количеству воды взяться?А снег кругом на что? Это же вода.
не сможет человек своим телом растопить столько снега, чтобы этой водой пропитать нижележащий снег до 7 см.А G25 решил, что может.
Обратите внимание на фото - наледь видна на левой задней части головы. Каким образом она могла образоваться, если Слободин в шапке? Значит шапка пропиталась жидкостью (водой, кровью и пр.) с левой задней стороны. Но если Слободин умер в том же положении, то шапка никак не могла пропитаться влагой с этой стороны.Могло элементарно за счёт капиллярного поднятия влаги.
Почему Аксельрод не описал это облединение, а описывает те, которые мы не видим на фото?Не знаю "почему". Забыл, наверно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.07.15 20:00
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=64252&st=620&#entry64252 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=64252&st=620&#entry64252)
"... На профильном форуме наткнулся на мнение инструктора-дрессировщика"...
плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею
насчет чего испугались... непонятно...Игорь Б :"... Только не растеряться, а испугаться. Прижатые уши и поджатый хвост свидетельствуют не о растерянности, а о серьёзном испуге собаки. В данном случае сразу двух, что исключает какую-либо случайность или индивидуальную особенность."
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то совершенно незнакомого
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 21:33
Могло элементарно за счёт капиллярного поднятия влаги.Капилярное поднятие влаги по шапке не значит образование ледяного нароста на ней толщиной в несколько сантиметров.
Добавлено позже:
Не знаю "почему". Забыл, наверно.Он не может видеть то, что находится под Слободиным, значит видел после того, как его вытащили, поэтому и "забыл", его внимание сосредаточено на ложе трупа. Снег на солнце довольно быстро мог таять и стекать в образовавшуюся лунку. После захода солнца, а это довольно рано, образовалась наледь, которую, возможно, и зафиксировала память.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.07.15 21:39
Капилярное поднятие влаги по шапке не значит образование ледяного нароста на ней толщиной в несколько сантиметров.Почему по шапке? Капиллярная влага поднимается по снегу, пропитывая снег снизу. После замерзания такого снега получается лёд.
Добавлено позже:
Он не может видеть то, что находится под Слободиным, значит видел после того, как его вытащили, поэтому и "забыл", его внимание сосредаточено на ложе трупа. Снег на солнце довольно быстро мог таять и стекать в образовавшуюся лунку. После захода солнца, а это довольно рано, образовалась наледь, которую, возможно, и зафиксировала память.Это слишком сложно, чтобы можно было проверить.
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 21:55
Почему по шапке? Капиллярная влага поднимается по снегу, пропитывая снег снизу. После замерзания такого снега получается лёд.Как влага может подниматься по снегу? Это противоречит второму закону Ньютона. Кроме того, структура снега не капилярная, а кристаллическая.
Отправлено: beloff - 28.07.15 22:08
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, чтовсе разговоры о посмертном многотонном сдавливании происходят либо от с... го знания (скверного - специально для модераторов)
Добавлено позже:
Как влага может подниматься по снегу?
структура снега не капилярная, а кристаллическая."поверхностное натяжение" называется. микрозазоры между частицами снега/песка и являются капиллярами. Ничего удивительного. В случае снега, правда, механизм будет сложнее - снег и жидкая вода суть одно вещество в разных фазах. Но в нашем случае это не сильно важно.
Важно другое не забывать - под давлением температура плавления льда снижается- поэтому коньки легко едут. А переуплотненный снег уподоблен льду - поэтому снежки не рассыпаются.
Ложе трупа - не только подтаивание , но и сопутствующее сдавливание. Как и следы- столбики. И снежок. И снежная баба.
Отправлено: нертин - 28.07.15 22:21
Отправлено: elenapaula - 28.07.15 22:27
"поверхностное натяжение" называется. микрозазоры между частицами снега/песка и являются каппилярами.Вы меня вдохновили на поиск "поверхностного натяжения в снеге" и вот кое-что интересное попалось http://www.snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=press_end&date=%222014-04-23%2017:32:16%22. (http://www.snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=press_end&date=%222014-04-23%2017:32:16%22.)
Не смотря на поверхностное натяжение, закон силы тяжести никто не отменял.
Почитайте, там много любопытного о снеге (на радость лавинщикам хехехе)
Отправлено: Сергей В. - 28.07.15 23:00
Надоели Вы мне. Слободин одет на фоне других прилично, и точка.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: beloff - 28.07.15 23:41
там много любопытного о снеге (на радость лавинщикам хехехе)Еще бы ! "Аваланш" - и есть "лавина", только французская. К слову - упоминаемое "цементирующее" свойство лавинного снега связано с утратой им первоначальной структуры(при перекатывании- скольжении). Радость "лавинщиков"... - они вапче странные... не буду я читать,нечем мне там обогатиться духовно...
Отправлено: superskeptik - 29.07.15 04:30
Первый закон Ньютона: "не пнёшь - не полетит"..Да ну? С таким же успехом можно написать: "Ежели тело не пинать, то лететь оно (тело) будет неограниченно долго ". Однако, обе формулировки неверны.
На самом деле первый закон Ньютона утверждает существование инерциальных систем отсчета.
Отправлено: Иван Иванов - 29.07.15 05:38
и рад бы согласиться с Вами, все логично и жизненно в Ваших рассуждениях, но не могуАбсолютно с Вами согласен.Добавлю лишь, что прокуратура получила определённую информацию и довольно любопытную,эта информация изменила ход дела.Но я полагаю информация имела оперативный характер,они знали факт,но факт этот стал известен путём косвенных расспросов.Сам "факт" попал в руки комитета.
1.из-за травм у последних четырех тел
2. даже в этом ущербном УД есть свидетельства присутствия "посторонних" - солдатские обмотки, отпечаток каблука, 11+ пар лыж (+ - это обломок еще одной лыжи), 11 пар ботинок, причем одна пара в лабазе была 46 размера, не было у них таких больших ног (да и по свидетельству Юдина запасных лыж и ботинок у них тоже не было), "лишние" ножны, рулоны кинопленки, обструганная деревянная лыжная палка в палатке, хотя у ребят были только бамбуковые, ну и т.д. и т.п.
Отправлено: Pepper - 29.07.15 10:00
хотя у ребят были только бамбуковые,Ну сколько можно тиражировать эту чушь... :(
Отправлено: Albert - 29.07.15 14:06
Там вообще фирна не было:Зачем вы это пишите?
Акселерод сообщает про ложе трупа так:
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно"
Полуснег-полулед - это фирн, который (сюрприз!) образуется не только в горах.
"Свежевыпавший снег — это пористая, рыхлая масса, состоящая из отдельных ледяных кристаллов — снежинок, окруженных воздушными прослойками. Но нет ничего более непостоянного, чем снег. Практически сразу выпавший снег начинает видоизменяться. Если холодно, на лучиках снежинок нарастает иней, если тепло, лучики мгновенно обтаивают, и снежинки превращаются в крохотные комочки льда. На таких комочках намерзает вода, просочившаяся из верхних оттаявших слоев снега, комочки смерзаются, снег уплотняется и превращается в зернистый полуснег-полулед — так называемый фирн. Четких различий между снегом и фирном не существует. Фактически фирн — это просто старый уплотнившийся снег, который еще не превратился в лед. Все мы, жители средней полосы России, и со свежевыпавшим снегом, и с фирном знакомы очень хорошо. Только наш фирн к весне непременно стает, а в горах фирн может сохраняться годами, образуя фирновые поля."
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.07.15 14:12
Зачем вы это пишите?
зернистый(!) полуснег-полулед — так называемый фирнФирн зернистый, а не просто полуснег-полулёд.
(http://f5.s.qip.ru/HJfTskFZ.jpg) (http://shot.qip.ru/00Lsld-5HJfTskFZ/)
Отправлено: vik65 - 29.07.15 16:09
Отправлено: megeor - 29.07.15 16:19
Случай уникальный и при нашей жизни не повторится навернякаЕсли НЛО уже сколько лет регулярно прилетают, то почему ОШ не прилетят вновь?
Отправлено: San4es - 29.07.15 16:20
Убийцы- криминал или природа? Все нестыковки объясняет явление ОШ как той самой непреодолимой стихийной силы.Поскольку с данным явлением никто не сталкивался в отличии от понятного поведения криминала или природной стихии вот дятловцы при нападении на них этих самых ОШ и вели себя с нашей точки зрения нелогично.Случай уникальный и при нашей жизни не повторится наверняка.А доводы что сторонников криминала что природы рассыпаются в пух и прах их оппонентамиХорошая вещь огненные шары.Ведут себя как нужно автору.Могут убить,могут конфеткой угостить.Воистину универсальны.И доказывать ничего не надо.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.07.15 17:48
Зачем вы это пишите?Пишу чтобы разобраться в формулировках, не было там фирна.
Отправлено: Albert - 29.07.15 18:05
Пишу чтобы разобраться в формулировках, не было там фирна.Спорить с женщиной - всё равно, что отнимать у тигрицы тигренка /восточная мудрость/
Попробую последний раз, процитирую "Протокол осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года"
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега.
Отправлено: нертин - 29.07.15 18:10
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 18:22
Хорошая вещь огненные шары.Ведут себя как нужно автору.Могут убить,могут конфеткой угостить.Воистину универсальны.И доказывать ничего не надо.А еще классно быть сторонником версии ОШ/НЛО! Ты как бы "над схваткой" идиотов "естественников" с придурками "криминальщиками")). И еще плюс - совершенно нет необходимости мучительно и скурпулезно постигать фактологию по делу и разбираться в оценке ее деталей. Красота!!
Правда один минус есть - мочат с обоих сторон)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.07.15 18:27
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снегаПисавший протокол не был альпинистом или специалистом по снегу. Поэтому писал про фирн с чужих слов (а именно - Шаравина), не понимая, что оно означает. Повторять чужие ошибки не стоит.
Отправлено: Соната - 29.07.15 18:31
А еще классно быть сторонником версии ОШ/НЛО! Ты как бы "над схваткой" идиотов "естественников" с придурками "криминальщиками")). И еще плюс - совершенно нет необходимости мучительно и скурпулезно постигать фактологию по делу и разбираться в оценке ее деталей. Красота!!Да, при чем ОШ вроде как много кто видел, но объяснить что это такое не могут. Вот и толкуй как душе угодно. :)
Правда один минус есть - мочат с обоих сторон)))
Отправлено: Albert - 29.07.15 18:32
А еще классно быть сторонником версии ОШ/НЛО! Ты как бы "над схваткой" идиотов "естественников" с придурками "криминальщиками")). И еще плюс - совершенно нет необходимости мучительно и скурпулезно постигать фактологию по делу и разбираться в оценке ее деталей. Красота!!Совершенно верно, потому как ОШ/НЛО фактологии кот наплакал. Ну, вечерняя фотосессия. А дальше что, улетел НЛО?
Правда один минус есть - мочат с обоих сторон)))
Плодотворная идея только одна - Кощей Б. Тут тебе и светящийся объект, и нападение, и погоня, и оборона "от Кощея" - те самые загадочные, неадекватные, непонятные занятия дятловцев в лесу!
Писавший протокол не был альпинистом или специалистом по снегу. Поэтому писал про фирн с чужих слов (а именно - Шаравина), не понимая, что оно означает. Повторять чужие ошибки не стоит.Да ладно, ладно.
Вот информация от спортклуба МГУ. Пишет Константин Сергин, руководитель группы 4-й категории сложности, бывавший на Перевале Дятлова.
Цитирование
Кстати, пройдя тогда по склону горы, где у Дятловцев стояла палатка, мы были вынуждены отказаться от мысли поставить там свою: склон был лысым: камни и жесткий фирн между ними при усиливающейся пурге.
Подробнее о нашем походе и фото перевала тут:
[url]http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/index.html[/url] ([url]http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/index.html[/url])
Отправлено: нертин - 29.07.15 18:48
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg348130#msg348130 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg348130#msg348130)
.. или здесь вот хотя бы http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg341178#msg341178 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg341178#msg341178)
.. и ни Кощея ни Бабы-Яги.., проза электростатики..
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.07.15 18:58
камни и жесткий фирн между ними при усиливающейся пурге.Смотрим фото и не обнаруживаем никаких признаков "фирна".
Подробнее о нашем походе и фото перевала тут:
Отправлено: Сергей В. - 29.07.15 19:25
Смотрим фото и не обнаруживаем никаких признаков "фирна".Фирн-не фирн, а держит узкие лыжи без следа:
Разворачиваемый текст(http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/Foto/img_0230m.jpg)
Разворачиваемый текст(http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/Foto/img_0240m.jpg)
Вот ведь, при том, что хотели поставить там палатку, но в отличие от ГД в низовую метель не решились, хотя у них и пенки, и хорошие спальники были.
P.S. Притоки Лозьвы на снимках поименованы некорректно.
Отправлено: vik65 - 29.07.15 20:23
А еще классно быть сторонником версии ОШ/НЛО! Ты как бы "над схваткой" идиотов "естественников" с придурками "криминальщиками")). И еще плюс - совершенно нет необходимости мучительно и скурпулезно постигать фактологию по делу и разбираться в оценке ее деталейА что есть фактология по данному делу? УД и воспоминания поисковиков которые каждый интерпретирует в пользу своей очередной единственно верной версии :)
Да, при чем ОШ вроде как много кто видел, но объяснить что это такое не могут. Вот и толкуй как душе угодно.тоже версия,главное что доказать или отвергнуть существование ОШ невозможно :)
Отправлено: Соната - 29.07.15 20:23
Sonata, а вы отвлекитесь от завершения 9-ой тысячи ваших драгоценных сообщений и уделите пять минут на прочтение хотя бы того, что рекомендовано даже в вашем "гетто":Спасибо!
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg348130#msg348130[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg348130#msg348130[/url])
.. или здесь вот хотя бы [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg341178#msg341178[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg341178#msg341178[/url])
.. и ни Кощея ни Бабы-Яги.., проза электростатики..
Ударно-волновые превращения в кавитационных пузырьках кипения хорошо пошли под белое полусладкое. :D
А все равно Кощей Альберта останется для меня, даже в гетто, любимой версией (это по секрету). :-[
Отправлено: LANDAU - 29.07.15 20:28
Оффтоп (текст не по теме)под белое полусладкое.Неужто Гевюртцтраминер любимый??))
Добавлено позже:
А что есть фактология по данному делу? УД и воспоминания поисков которые каждый интерпретирует в пользу своей очередной единственно верной версииФактология, УД, воспоминания поисковиков, факты и материалы найденные современными исследователями - все это есть, не сомневайтесь.
Да, все это невозможно трактовать однозначно и не позволяет найти истину, пока. Но выбрать верное направление для исследования - вполне возможно. И этот выход лучше и логичней, чем списать трагедию на непознанные явления.
Отправлено: нертин - 29.07.15 20:42
Отправлено: San4es - 29.07.15 20:51
Оффтоп (текст не по теме)Ударно-волновые превращения в кавитационных пузырьках кипения хорошо пошли под белое полусладкое. :DПоля!Поля торсионные забыли!...
Отправлено: нертин - 29.07.15 20:58
И с "торсионным полем в горном цирке", - это к Борзенкову (и к Сидорову заодно) с пресловутым инфразвуком..
Отправлено: Соната - 29.07.15 22:43
Оффтоп (текст не по теме)Неужто Гевюртцтраминер любимый??))Ландау, я Вас умоляю... какое-то чилийское. Не та ситуация. :)
Добавлено позже:
Sonata, рад за вас, вы на правильном пути.. Переходите к полимерному азоту во всех его проявлениях и будет вам прояснение даже без 3-ей мировой.. А Змей Горыныч как художественный образ ничуть не мешает.. Особенно если его на санскрите толковать по завету Игоря Лексеича..Нертин, нет, полимерный азот я уже не потяну, к сожалению. :)
Добавлено позже:
тоже версия,главное что доказать или отвергнуть существование ОШ невозможно :)Вот именно. Их, по слухам, даже манси рисовали. :)
Отправлено: нертин - 29.07.15 23:40
Отправлено: San4es - 29.07.15 23:57
.. А напрасно.., о "проделках" негодяя-азота написано общедоступным языком.. Сожалею , что "слегка" опоздал.., с этим бы в своё время было очень полезно познакомиться следователю Льву Никитичу Иванову.., и ему бы всё ясно стало с его предположительным воздухоплавающим "пузырем", опалившим веточки и взорвавшимся в овраге у ручья..Я как и Соната,тоже-боюсь,полимерный азот не потяну,пробовал читать про него-понял только что это возможное идеальное топливо будущего и гипотетически адски мощное взрывчатое вещество...
Отправлено: Laura - 30.07.15 00:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=354862)
Отправлено: нертин - 30.07.15 00:18
.. И даже откровенная моя недоброжелательница Натт тоже вроде начинала что-то понимать http://taina.li/forum/index.php?topic=4473.msg293979#msg293979 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4473.msg293979#msg293979) (это как раз к пузырькам в чилийском.. )
Отправлено: Сергей В. - 30.07.15 00:52
полимерный азот не потяну,пробовал читать про него-понял только что это возможное идеальное топливо будущего и гипотетически адски мощное взрывчатое вещество...Слухи про его мощь это надежды, основанные на приблизительных расчетах, а в руках его никто никогда не держал и тем более не испытывал. Но даже согласно им, эта модификация азота должна быть твердым кристаллическим веществом с энергосодержанием всего в несколько раз превосходящим пару гептил-двуокись азота и в 4-5 раз гексоген. Гипотеза о существовании т.н. полимеров азота основана на наличии полимеров у его ближайшего аналога по Периодической Системе фосфора, который устойчиво существует при н.у. в модификациях белого (тетрамер) и красного (полимер) типа. Он, однако, не имеет столь прочного как азот димера. Образуется, если верить уже цитированным на тайне академическим работам, при сверхвысоком давлении несколько тысяч атмосфер и температуре более 2 тыс град. Разумеется, таких условий ни в дуговом разряде, ни в шаровой молнии нет, а одному его горячему стороннику можно посоветовать не путать
Отправлено: нертин - 30.07.15 01:39
нертин
Сообщений: 271
Расположение: мо
На форуме
Страшная тайна ленинградских болот
« Ответ #133 : 06.07.15 17:06 »
.. И за кого ж вы меня принимаете, "знатоки" доморощенные.. В отличие от вас я уже тридцать лет "в теме", и в памяти все, - Воскобойников, Неллис, Росс, Гамильтон,Митчелл, Кресс, Коллинс, Майлхиот, Блоття, Маттсон, Бартлетт, Еремец, Гончаров.., и мне не надо даже лезть в PROLA, чтобы оценивать обстановку сегодня.. Так что уймитесь..
Единственно полезно напоминание о структурах полимерного азота. Наряду с алмазоподобной кубик-гош возможна энергетически близкая цепочечная структура, которая как раз истинно полимерная в химическом смысле, в ней должны быть сопряжённые связи, и видимо она образуется при динамическом нагружении, судя по заметному охлаждению во второй ступени изоэнтропического сжатия и росту электропроводности на шесть почти порядков..
Наука на марше (!..) Природа умеет удержать это метастабильное состояние своим электрическим полем атмосферы, мы тоже пытаемся постигнуть секрет и научиться..
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
.. А то мог бы добавить в сторону недоучек..
Которые даже не знают, что такое димер..
Отправлено: С Урала - 30.07.15 04:21
Спорить с женщиной - всё равно, что отнимать у тигрицы тигренка /восточная мудрость/Следователи и альпинисты могут написать, как им вздумается, но стоит прочесть определение фирна в Википедии и прочитать литературу по климату Сев.Урала, чтобы раз и навсегда разобраться с вопросом фирна и наста.
Попробую последний раз, процитирую "Протокол осмотра места происшествия от 27 февраля 1959 года"
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега.
Отправлено: Сергей В. - 30.07.15 09:21
.. А то мог бы добавить в сторону недоучек..Был же уже разговор с субъектом "в теме": или пусть приводит ссылки на каждую структуру, или это типичная псевдонаучная хлестаковщина. Впрочем, после бета-лучей из чудесных пузырьков, адсорбировавшихся на тряпках из натуральных тканей, все и так более-менее понятно.
Которые даже не знают, что такое димер..
Отправлено: нертин - 30.07.15 09:34
Отправлено: Laura - 30.07.15 09:47
Комментарий модератора
Сергей В., нертин, ваши научные споры можно вести и без оскорбительных фраз. Прошу вас придерживаться Правил форума.
Сергей В., нертин, ваши научные споры можно вести и без оскорбительных фраз. Прошу вас придерживаться Правил форума.
Отправлено: Сергей В. - 30.07.15 09:59
.. И чего бы ради я приводил приватно-научные ссылки первому встречномуУ меня уже давно сложилось впечатление, что "коллега" со столь ценными ссылками ошибся форумом и это пора исправлять.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 11:15
И даже откровенная моя недоброжелательница Натт тоже вроде начинала что-то пониматьВроде - у бабки на огороде (С)
Настоятельная просьба - не поминать всуе никнэйм всеми уважаемой форумчанки Натт и не пытаться (причем уже далеко не первый раз!) использовать ее заслуженный авторитет в своих корыстных целях. А учитывая, что Натт последние полгода очень редко появляется на форуме - такие ваши действия, к тому же, очень дурно пахнут и кроме омерзения ничего не вызывают, впрочем, как и подавляющее большинство ваших
Комментарий модератора
Будем как в детском саду - если кого-то не упомянула, значит, ему можно писать гадости? ]:->
Будем как в детском саду - если кого-то не упомянула, значит, ему можно писать гадости? ]:->
Отправлено: baks70 - 30.07.15 13:07
Главные факты против криминала очевидны и просты. Не ясны мотивы злодеев, предоставивших дятловцам беспрецедентную свободу действий:Хорошо бы еще раз пройтись по пунктам без ненужных пикировок. Глядишь и тема оживет и результат какой то будет.
- разрешили идти от палатки на все четыре стороны любыми составами, хоть по одиночке
- беспрепятственно позволили развести костер и не покушались на него
- не сделали ни малейших поползновений на настил
- разрешили снять с убитых(!) теплую одежду для утепления оставшихся живых
Последний пункт я отношу к разряду "ва-аще", т.к. он создает впечатление, что злодеи "до пятницы были совершенно свободны". Как известно 1.02.59 г. было воскресение.
= = = =
Главные факты против "природы" -
- нет свидетельств борьбы дятловцев с погодными условиями, ни один из них не обнаружен в обустроенном месте, защищенном от холода и ветра; все тела обнаружены в свободных позах в самых произвольных местах.
- несмотря на значительную разницу в одетости людей, нет никаких признаков значительной разницы во времени их жизни, например за счет индивидуального утепления и обустройства; полное впечатление скоротечной гибели всей группы
= = = =
Главные факты за "стихийную, непреодолимую силу"
- скоротечная гибель всех дятловцев безотносительно их степени одетости, опытности, физического состояния.
- абсолютное нивелирование индивидуальностей, можно как угодно менять персонажи и даже выпускать запасных - Юдина, Вишневского, Биенко и др. Никто из них не был способен преодолеть стихийную силу.
- совершенно конкретная направленность силы против личного состава группы, отсутствие каких либо следов ее воздействия "широкой направленности", отсутствие воздействия на неодушевленные предметы
- удивительное совпадение обстоятельств гибели группы с текстом легенды о гибели девяти охотников вогулов: устройство на ночлег зимой на склоне ХЧ и гибель почти сразу же в вечерних сумерках (вогулы даже стойбище разбить не успели)
З.Ы. а процент сторонников криминала за недельку то подрос..
Отправлено: Mikhalych2015 - 30.07.15 13:37
Оффтоп (текст не по теме)а процент сторонников криминала за недельку то подрос..лето... отпуска... отсутствие - отрыв от инета)))
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 14:09
Глядишь и тема оживет и результат какой то будет.Уважаемый baks70, вы уверены, что этот "результат" хоть сколь нибудь приблизит нас к результату реальному и знАчимому, сиречь установлению истины? Думаю нет. Только единичные исследователи занимаются делом, изучают архивы, ищут документы и свидетелей, анализируют и сопоставляют получаемую информацию... Все остальные, т.е. мы все, это... такой гигантский Эверест Флуда и Междоусобицы. А ведь этого с лихвой хватает и на тематических ветках... Второе. Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.
Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...
Отправлено: baks70 - 30.07.15 14:27
Уважаемый baks70, вы уверены, что этот "результат" хоть сколь нибудь приблизит нас к результату реальному и знАчимому, сиречь установлению истины? Думаю нет. Только единичные исследователи занимаются делом, изучают архивы, ищут документы и свидетелей, анализируют и сопоставляют получаемую информацию... Все остальные, т.е. мы все, это... такой гигантский Эверест Флуда и Междоусобицы. А ведь этого с лихвой хватает и на тематических ветках... Второе. Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.Возможно , Вы и правы. Но по моему субъективному впечатлению, за те два года что я на форуме подвижки всё же были, ну а такие банальные вещи как "в споре рождается истина" (в грамотном споре) и "истина находится где то по середине" никто не отменял. Ну а то что для того чтобы выяснить где середина нужно узнать где крайности. Собственно на этом (и подобных) форуме как раз и занимаются выяснениями крайностей ))) Осталось найти середину. Кстати именно эта тема и показывает возможные крайности в обсуждении. Тематические ветки лишь дополняют. ИМХО
Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...
З.Ы. поболтать от безделья.. что ж в этом тоже есть свои плюсы-люди существа социальные и коммуникабельные, как же без этого )))
Отправлено: superskeptik - 30.07.15 14:35
вы уверены, что этот "результат" хоть сколь нибудь приблизит нас к результату реальному и знАчимому, сиречь установлению истины? Думаю нет. Только единичные исследователи занимаются делом, изучают архивы, ищут документы и свидетелей, анализируют и сопоставляют получаемую информацию... Все остальные, т.е. мы все, это... такой гигантский Эверест Флуда и Междоусобицы. А ведь этого с лихвой хватает и на тематических ветках... Второе. Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...Всегда интересно посмотреть аргументы сторон (оценить их весомость). Кроме того, мне понравилась последняя инициатива Сергей В..
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 14:39
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 14:46
Возможно , Вы и правы. Но по моему субъективному впечатлению, за те два года что я на форуме подвижки всё же были,Были, но настолько незначительные, что никак не повлияли на понимание произошедшего. Ни уточнение места палатки (это самое ценное, что было сделано), ни обнародование документов, относящихся к членам тургруппы и причастным лицам, ни привлечение разных экспертов картины не прояснили.
Отправлено: beloff - 30.07.15 14:53
https://youtu.be/gdxHkRfI5W0
Отправлено: baibars - 30.07.15 14:54
Были, но настолько незначительные, что никак не повлияли на понимание произошедшего. Ни уточнение места палатки (это самое ценное, что было сделано), ни обнародование документов, относящихся к членам тургруппы и причастным лицам, ни привлечение разных экспертов картины не прояснилиу кп есть материалы (если я правильно понял) по поводу командировки уракова из Москвы. ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 15:27
у кп есть материалы (если я правильно понял) по поводу командировки уракова из Москвы. ...О чём они? Уверен, это будет такая же ничего не значащая для расследования информация, как, например, воспоминания родственников Золотарёва, или сканы листов книги учёта личных дел офицеров запаса Пятигорского горвоенкомата. Байтов много, а относящейся к делу информации нет.
Отправлено: baibars - 30.07.15 16:02
О чём они? Уверен, это будет такая же ничего не значащая для расследования информация, как, например, воспоминания родственников Золотарёва, или сканы листов книги учёта личных дел офицеров запаса Пятигорского горвоенкомата. Байтов много, а относящейся к делу информации нет.потому как информацию тщательно подчищали...
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 16:10
потому как информацию тщательно подчищали...
Цитирование
...
Потом оказалось, что это проверка,
Что это работал майор КГБ.
Люди! Закройте все двери и дверки,
Спрячьте ключи в водосточной трубе!
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 16:13
О чём они? Уверен, это будет такая же ничего не значащая для расследования информация, как, например, воспоминания родственников Золотарёва, или сканы листов книги учёта личных дел офицеров запаса Пятигорского горвоенкомата. Байтов много, а относящейся к делу информации нет.Ну да. Ведь если Семен имел реальное отношение к комитету, то обязательно в каком-нибудь архиве с открытым доступом должны лежать документы о нем со штампиком "КГБ СССР". По другому и быть не может! С другой стороны - если таковых не обнаруживается - то это 100%-е доказательство того, что Семен был обычным понтонером или пулеметчиком-зенитчиком, как там и написано. Нет и не может быть иных вариантов, дураку понятно!
И наконец, с третьей стороны)), вот у меня есть книжки, кстати, из архива спертые в свое время)), со стенограммами и протоколами по делу врачей-вредителей 1938г, которые подтверждают в подробностях как врачи убили Максима Пешкова и его сына Алексея. Есть их показания, показания свидетелей и соучастников, подписи, печати стоят везде где надо и не надо... Чего бы не поверить таким убедительным документам, правда? При этом давайте их (эти "документы"- стенограммы) рассматривать как бы глазами нас же, но только в году так 1950м... поверили бы?
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 16:35
Есть же ОФИЦИАЛЬНАЯ метеорологическая сводка по Ивдельскому р-ну:Уже отвечал автору на эту цитату и повторюсь еще раз.
[...]
Метели, урагана, бурана не наблюдалось".
Вот вам перечень ближайших к Перевалу Дятлова метеостанций - его координаты в центре круга.
http://meteo.geofaq.ru/synop_map.php?reg=etr&mid=0&ll=61.754722%2C59.462778&rkm=150&smap=Yan&mstyle=wb&msize=1000 (http://meteo.geofaq.ru/synop_map.php?reg=etr&mid=0&ll=61.754722%2C59.462778&rkm=150&smap=Yan&mstyle=wb&msize=1000)
Ближайшие найденные - Бурмантово (75 км) и Усть-Унья (81 км).
Все остальное - далее 100 км. Ивдельская метеостанция - в 130(!) км от места событий.
Невозможно по их данным уверенно судить о погоде на перевале! Просто банально далеко. Особенно для горной местности, где погода бывает совершенно разной даже просто по две стороны от одного хребта.
Кроме того, надо учитывать, что все эти станции расположены гораздо ниже над уровнем моря, чем место событий ГД.
Эта сводка - ничего не гарантирует. Как я полагаю, полностью точных и достоверных данных о метеорологической ситуации в том месте и тот день - не существует в принципе. Можно лишь предполагать, делать допущения, экстраполировать...
Отправлено: baks70 - 30.07.15 16:39
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 16:42
Ведь если Семен имел реальное отношение к комитетуБез всяких "если". Ни к какому "комитету" Золотарёв отношения не имел и не мог иметь. Комитету нужна информация. Какую информацию и где мог раздобыть инструктор турбазы? Под пеньком среди шишек? И как и куда её передавать? С воздушными шариками или голубями?
Добавлено позже:
И если отбросить совсем фантастические версии, то таким дополнительным фактором может быть или животное или люди (не верю я в НЛО уж извините )Или сильный мороз с ветром, что ближе к истине.
Отправлено: Иван Иванов - 30.07.15 17:14
А я вот всё уперся в смерть от замерзания.. Перелопатил кучу литературы и форумов по выживанию (про собственный опыт скромно молчу, он несколько специфичен)- не должны как бы подготовленные туристы (да просто молодые, спортивные и не глупые ребята) так быстро замерзнуть, люди выживали и не в таких условиях. Безусловно есть огромное количество замерзших, но там всегда присутствует некий дополнительный (к морозу и ветру) фактор. При том что действительно те усилия которые они направили на выживания минимальны- недолгий костер и недоделанный настил.. Значит замерзли быстро.. Сплошные нестыковки.. Опытные выживальщики в голос твердят-ночь пережить можно в лесу и в мороз и в пургу. Потом костер, согреться обсушиться и бегом к жилью.. А тут и костер как бы и настил и всё- 9ть трупов.. Кто то должен был если не выжить, то продержаться дольше.. И если отбросить совсем фантастические версии, то таким дополнительным фактором может быть или животное или люди (не верю я в НЛО уж извините 8-))А Вы уверены,что погибли все? Я - нет.
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 17:25
не должны как бы подготовленные туристыА почему, собственно, многие уперлись в аксиому, что дятловцы были опытные и подготовленные выживальщики?
Да, у них был определенный туристический опыт, но весь он был более-менее благополучен. У них была какая-то подготовка именно по экстремальным ситуациям? Практическая и психогическая. Что-то сомнительно. Может, они были просто обычными людьми с подготовкой чуть выше средней и не более?
Это я не то чтобы спорю - а просто размышляю вслух.
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 17:32
Какую информацию и где мог раздобыть инструктор турбазы? Под пеньком среди шишек? И как и куда её передавать? С воздушными шариками или голубями?Да нет конечно. Туринструкторы только с пнями да шишками и общаются, это всем известно. Конечно же в этом случае должна действовать железобетонная логика - раз комитетчик, значит сидит в кабинете на Лубянке, в форме, как положено, работает с документами, как че нашел - рядом пара телефонов, для оперативной и правительственной связи, чтоб потом не косили, что звонка не слышали... А раз подтверждения этому нет - значит все ясно, какой он нафик комитетчик?!
Добавлено позже:
. Может, они были просто обычными людьми с подготовкой чуть выше средней и не более?Золотарев? Слободин? Колмогорова? Дубинина? Дятлов? Кто? (Внимание! Скрытая подсказка!))))
Отправлено: beloff - 30.07.15 17:49
Какой же следует вывод- спрОсите? Да никакого. Откель мне знать? Продолжаем...
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 18:57
А раз подтверждения этому нет - значит все ясно, какой он нафик комитетчик?!Именно так. Если нет подтверждения, то это не факт, а чья-то выдумка. А подтверждения, что Золотарёв сотрудник КГБ, как я понял, никакого нет. Есть только художественно оформленная выдуманная история, с которой многое не хотят расстаться, ибо это рушит так лелеемый ими миф.
Отправлено: megeor - 30.07.15 19:08
выдуманная история, с которой многое не хотят расстаться, ибо это рушит так лелеемый ими миф.Ну, насчет многих Вы лишканули. Да есть товарищи, которые лилеют, но остальные просто оппоненты и слушатели, а вовсе не примкнувшие.
У меня есть вопрос, который я уже где-то тут недавно задавала, но его проигнорировали. "Что делал Золотарев после увольнения с Коуровской базы в декабре до 23 января, когда примкнул к студентам? неужто без дела слонялся по Свердловску? Где жил? Почему не уволился непосредственно перед походом?
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 19:13
Оффтоп (текст не по теме)Шо, опять?! (с) Волк из мультикаЯ не знаю что было вчера, но вот лень и нежелание изучать матчасть некоторыми)) - кажный божий день. Как и желание только задавать вопросы "под попкорн и пепси". Никто не хочет ничего делать сам, я вас понимаю.
Вчера тут был любитель оставлять многозначительные недомолвки и увиливания - и сегодня то же самое?
Добавлено позже:
"Что делал Золотарев после увольнения с Коуровской базы в декабре до 23 января, когда примкнул к студентам? неужто без дела слонялся по Свердловску? Где жил? Почему не уволился непосредственно перед походом?Отличный вопрос между прочим. И большинство не знает на него ответа)), что совершенно их не тревожит впрочем)))
Отправлено: bvv910 - 30.07.15 19:38
Добавлено позже:
Отличный вопрос между прочим. И большинство не знает на него ответа)), что совершенно их не тревожит впрочем)))Если знаете, поделитесь информацией *THANK*
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 19:53
Если знаете, поделитесь информациейЯ бы поделился, но подтверждающих документов на бланке и с печатью у меня нет, поэтому с этой т.зр. - не знаю.
Добавлено позже:
К кому?Я подозреваю, что только к умеющим слышать)).
Отправлено: С Урала - 30.07.15 20:16
Уже отвечал автору на эту цитату и повторюсь еще раз.Очень здравые рассуждения! СПС.
Вот вам перечень ближайших к Перевалу Дятлова метеостанций - его координаты в центре круга.
[url]http://meteo.geofaq.ru/synop_map.php?reg=etr&mid=0&ll=61.754722%2C59.462778&rkm=150&smap=Yan&mstyle=wb&msize=1000[/url] ([url]http://meteo.geofaq.ru/synop_map.php?reg=etr&mid=0&ll=61.754722%2C59.462778&rkm=150&smap=Yan&mstyle=wb&msize=1000[/url])
Ближайшие найденные - Бурмантово (75 км) и Усть-Унья (81 км).
Все остальное - далее 100 км. Ивдельская метеостанция - в 130(!) км от места событий.
Невозможно по их данным уверенно судить о погоде на перевале! Просто банально далеко. Особенно для горной местности, где погода бывает совершенно разной даже просто по две стороны от одного хребта.
Кроме того, надо учитывать, что все эти станции расположены гораздо ниже над уровнем моря, чем место событий ГД.
Эта сводка - ничего не гарантирует. Как я полагаю, полностью точных и достоверных данных о метеорологической ситуации в том месте и тот день - не существует в принципе. Можно лишь предполагать, делать допущения, экстраполировать...
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 20:16
Вы это Владимиру Сидорову объясните... для начала!Нет, мне действительно интересно: сколько можно мусолить версию "Золотарёва и КГБ", если для этого нет ни малейшего, ни единого основания? Или для уважаемых конспирологов это вовсе не обязательно? Им чем таинственней и мудрёней, тем милее?
Отправлено: baibars - 30.07.15 20:30
Нет, мне действительно интересно: сколько можно мусолить версию "Золотарёва и КГБ", если для этого нет ни малейшего, ни единого основания?Как это нет? Родственники сами рассказали. А вот для инфразвука да- ни малейшего основания. Но вы вас же это не смущает?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 20:36
Родственники сами рассказали.Родственники были в курсе? И где они такое заявили? Что-то не встречал нигде ничего подобного.
А вот для инфразвука да- ни малейшего основания. Но вы вас же это не смущает?Нисколько. Почитайте текст ниже статьи о версии Борзенкова. Там говорится абсолютно то же самое, что говорю я уже третий год:
Цитирование
- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/ (http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/)
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.
Отправлено: bvv910 - 30.07.15 20:42
Вот, вы и сами все знаете.
только к умеющим слышатьНедостаточность данных по Золотареву не дает основания для безграничных фантазий. Это вопрос отсутствия информации и не более.
Отправлено: baibars - 30.07.15 20:50
Родственники были в курсе? И где они такое заявили? Что-то не встречал нигде ничего подобного.Да. Изучайте тему.
Нисколько. Почитайте текст ниже статьи о версии Борзенкова. Там говорится абсолютно то же самое, что говорю я уже третий год:это называется натягивание oculus на gluteus.
Цитирование
- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.
Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады давления"?
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником излучения, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически и все-же "пульнет" по отдельно стоящей палатке с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 20:59
Недостаточность данных по Золотареву не дает основания для безграничных фантазий. Это вопрос отсутствия информации и не более.Неа. Вопрос не в отсутствии информации, а в том у кого она отсутствует)).
Отправлено: elenapaula - 30.07.15 21:05
Как это нет? Родственники сами рассказали.Вот тут вмешаюсь. Какие родственники?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.07.15 21:16
Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады давления"?То есть Вы заявляете, что Сергей Сергеев , процитированный газетой, рассказал о явлении, которое не встречается в природе? Задам Ваш любимый вопрос. Как Вы думаете, кто лучше разбирается в данной теме: акустик (доктор наук директор НИИ), или акушер?
Даже если такой перепад и возникнет теоретически и все-же "пульнет" по отдельно стоящей палатке с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?Вы знакомы с основами аэродинамики на уровне детского сада. Будет "пулять" столько, сколько будет дуть сильный ветер.
Отправлено: baibars - 30.07.15 21:40
Вот тут вмешаюсь. Какие родственники?Майя Пискарева. Том 1)))
То есть Вы заявляете, что Сергей Сергеев , процитированный газетой, рассказал о явлении, которое не встречается в природе? Задам Ваш любимый вопрос. Как Вы думаете, кто лучше разбирается в данной теме: доктор наук, директор НИИ прикладной акустики, или невропатолог?Дык, Сергей Сергеев безусловно спец в аэродинамике. Спору нет- профит ему и уважение. Да только с какого перепугу Борзенков присобачил его ? Воздействие на человека различных факторов- отдельная большая наука если что. Вот если у Борзенкова есть примеры попадалова людей в подобные перепады давления-это да. И причем, не единичные случаи, а статистически достоверную выборку (а это не десятки, и даже не сотни ). Даже дозированную концентрацию препарата проверяют на протяжении нескольких десятков лет, чтобы сделать достоверный вывод о возможных эффектах на среднестатистического человека среднего веса,среднего пола со средним уровнем энергообмена.
А тут на тебе- бедолага борзенков вылез без единого примера, даже не будучи что-либо понимающим в травмах- ему место рядом с Галкой, зато сидоров подхватил этот бред, ссылаясь на подростков- туристов, впавших в панику от смерти товарища...
Добавлено позже:
Вы знакомы с основами аэродинамики на уровне детского сада. Будет "пулять" столько, сколько будет дуть сильный ветер.разумеется ветер дует постоянно в одном направлении с одинаковой скоростью прицельно в стоящую одинокую палатку... *ROFL*
Отправлено: Gulia70 - 30.07.15 22:30
Вот тут вмешаюсь. Какие родственники?это, скорее всего из интервью Майе про службу в органах. И фразу- да, мы этим гордимся.
как-то так.
Отправлено: Laura - 30.07.15 22:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=355156)
Отправлено: baks70 - 30.07.15 23:04
А почему, собственно, многие уперлись в аксиому, что дятловцы были опытные и подготовленные выживальщики?такая же примерно группа студентов, примерно с таким же опытом примерно в это же время примерно в этом же районе (группа Блинова или Согрина?) оставшись без палатки выжили и прошли маршрут. Чем они отличались? Почему дятловцы не смогли выжить на морозе без палатки? Или хотя бы пару дней сопротивляться стихии? Почему так быстро и резко- все умерли?
Да, у них был определенный туристический опыт, но весь он был более-менее благополучен. У них была какая-то подготовка именно по экстремальным ситуациям? Практическая и психогическая. Что-то сомнительно. Может, они были просто обычными людьми с подготовкой чуть выше средней и не более?
Это я не то чтобы спорю - а просто размышляю вслух.
Добавлено позже:
А Вы уверены,что погибли все? Я - нет.намекаете что труп Золотарева не Золотарев? Допустим.. Но при этом допуске криминальные версии просто в фаворе ))) Я тоже сторонник криминальных версий, но отталкиваюсь от обратного- пытаюсь сам для себя объяснить как погибли и почему если только природа виновата и каждый раз утыкаюсь, каждый раз что-то мешает, то одна не стыковка то другая..
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 23:13
Чем они отличались?Не читал согринскую историю - хотя очень хочу ознакомиться (спрашивал ссылку, никто не говорит).
А так... пишут, что Согрин был гораздо опытнее и сильнее как руководитель, хотя и год-два младше Дятлова.
Да и условия могли быть другими. Надо читать источник (дайте ссылку кто-нибудь, а?)
Отправлено: baks70 - 30.07.15 23:17
Добавлено позже:Или сильный мороз с ветром, что ближе к истине.Тут опять допущения- раз замерзли, значит сильный мороз и ветер.. Но есть не стыковки- если изначально был бы сильный мороз и ветер ну не поставили бы они палатку на склоне- не дебилы же совсем, да и физически не развернули бы просто полотнище-унесло бы ураганным ветром, значит не так уж морозно и ветрено было в момент установки палатки плюс столбики следов, опять таки образуются при достаточно теплой погоде, сколько постов написано по этому поводу.. Допустим температура резко понизилась ночью, но они были уже в лесу, и какой никакой костер был, и овраг они нашли, что помешало сделать нодью или на худой конец поджечь тот же кедр, тоже обсуждали- если стоит выбор замерзнуть или дерево спалить-думаю любой из нас сожжет дерево. Опять неучтенный фактор, что то кроме мороза и ветра помешало..
Отправлено: dom1n1k - 30.07.15 23:25
плюс столбики следов, опять таки образуются при достаточно теплой погодеА тут нет противоречия.
По информации Буянова (вне зависимости от нашего отношения к его версии) было существенное похолодание именно в тот вечер. Шел холодный фронт и всё такое.
Ну и выходит, что воздух и ветер были уже холодными, а снег в глубине слоя ещё относительно теплый. Он и образовал столбики.
А поджечь кадр - это вообще фантастический сценарий.
Отправлено: baks70 - 30.07.15 23:29
Неа. Вопрос не в отсутствии информации, а в том у кого она отсутствует)).я бы сказал иначе- отсутствие информации это тоже информация и пища для размышления.. Что касается Золотарева, то меня действительно умиляет его свобода передвижений и легкость перемены мест работы. Даже в поздние советские времена (да и сейчас кое в чём) было не просто болтаться по стране. Нужно было обязательно прописаться в три дня (!) мало того, если уезжаешь нужно было выписаться куда-то. И увольняться просто так было нельзя, нужно было тут же оформляться на новую работу иначе статья за тунеядство. Если это длительная командировка, то должно быть командировочное удостоверение которое опять таки надо было регистрировать по месту прибывания, вообще бумажных заморочек немало и все это где то должно было быть.. Не мог он просто так жить у кого то по дружески неделю другую.
Добавлено позже:
Не читал согринскую историю - хотя очень хочу ознакомиться (спрашивал ссылку, никто не говорит).Присоединяюсь к просьбе, первоисточника не видел
А так... пишут, что Согрин был гораздо опытнее и сильнее как руководитель, хотя и год-два младше Дятлова.
Да и условия могли быть другими. Надо читать источник (дайте ссылку кто-нибудь, а?)
Отправлено: LANDAU - 30.07.15 23:36
я бы сказал иначе- отсутствие информации это тоже информация и пища для размышления..С вашим постом абсолютно согласен, только я о другом совсем говорил))... но это неважно на самом деле.
Отправлено: baks70 - 30.07.15 23:38
Оффтоп (текст не по теме)А тут нет противоречия.Допустим резко похолодало после установки палатки, допустим что трое на склоне замерзли еще при спуске (хотя всё равно подозрительно быстро и без борьбы) но в лес все таки спустились костер развели(!) все шансы выжить были в лесу среди деревьев не так ветрено, тем более в овраге.
По информации Буянова (вне зависимости от нашего отношения к его версии) было существенное похолодание именно в тот вечер. Шел холодный фронт и всё такое.
Ну и выходит, что воздух и ветер были уже холодными, а снег в глубине слоя ещё относительно теплый. Он и образовал столбики.
А поджечь кадр - это вообще фантастический сценарий.
Где на форуме (или на другом?) читал про эксперимент, один из форумцев поджигал в лесу живую елку, не кедр конечно, но из тех же хвойных, сам тоже спалил не мало сосенок нечаянным образом в юности разведя костер близко к стволу. Хвойные деревья смолинистые и горят хорошо, даже зеленый лапник в костре горит..
Добавлено позже:
С вашим постом абсолютно согласен, только я о другом совсем говорил))... но это неважно на самом деле.ну я иронию уловил, просто построение фразы натолкнула на мысль )))
Отправлено: baibars - 30.07.15 23:42
Допустим резко похолодало после установки палатки, допустим что трое на склоне замерзли еще при спуске (хотя всё равно подозрительно быстро и без борьбы) но в лес все таки спустились костер развели(!) все шансы выжить были в лесу среди деревьев не так ветрено, тем более в овраге.об этом и речь. раз они развели костер, то без проблем могли развести десять. лес, дров вокруг полно. в борьбе за жизнь и один костер???
Где на форуме (или на другом?) читал про эксперимент, один из форумцев поджигал в лесу живую елку, не кедр конечно, но из тех же хвойных, сам тоже спалил не мало сосенок нечаянным образом в юности разведя костер близко к стволу. Хвойные деревья смолинистые и горят хорошо, даже зеленый лапник в костре горит..
даже на этом моменте природники летят
Отправлено: Gulia70 - 30.07.15 23:51
Присоединяюсь к просьбе, первоисточника не виделне могу с планшета именно ссылку )
заходите в Воспоминания - Зиновьев - Ответ 3 - самая последняя ссылка
Отправлено: Ефим Суббота - 31.07.15 00:03
По информации Буянова (вне зависимости от нашего отношения к его версии) было существенное похолодание именно в тот вечер.Это информация не Буянова *STOP* Это информация свердловской метеорологической станции. Буянов ничего, никакой новой информации в дятловедение не принес, кроме той, что трупы могут ходить по склону и оставлять следы столбиком.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 00:03
об этом и речь. раз они развели костер, то без проблем могли развести десять. лес, дров вокруг полно. в борьбе за жизнь и один костер???Простейшие действия :
даже на этом моменте природники летят
- пройти еще 200м от кедра и углубиться в лес (уже собирая дрова по дороге! - их же 9!! человек)
- развести костер и устроить настил с укрытием (в виде шалаша или хренегознаетчеготоподобного), причем на всех
- отогреться и послать двоих отличноодетых за всем недостающим в палатку. Сразу или утром, не важно.
- до людей - максимум три дня "полуэкстремального" хода на лыжах.
Фсе!!
Но нам говорят нет. Видели они плохо, мороз был сильный, половина травмирована... и поэтому(!!) - они не сделали ничего из вышеуказанного, но зато :
- развели костер, который не грел и который затух "т.к. некому подкладывать дров".
А что же делали те, кто должен был подкладывать? :
- они разбегались(!) от костра со страшной силой и непреодолимым желанием, кто по горизонтали, а кто и по вертикали, т.к. трое ушли на склон и удалились от костра на сотни метров, четверым тепло костра стало настолько невыносимым, что устроили настил в 50метрах от него (и, находясь на настиле, видимо, наконец-то избавились от ненавистного костра), ну а двое от безисходки ломанулись на кедр, лишь бы подальше от костра, опять-таки...
Может в костре и была опасность какая-то страшенная?
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 00:13
- до людей - максимум три дня "полуэкстремального" хода на лыжах.А месье супермэн!..
Фсе!!
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, флуд.
Комментарий: Переход на личности, флуд.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 00:17
А месье супермэн!..Месье ни разу в походе-то не был, а тут все легко и просто для него ни мороз нипочем, ни десятки километров пути...
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, флуд
Комментарий: Переход на личности, флуд
Отправлено: baks70 - 31.07.15 00:29
не могу с планшета именно ссылку )Спасибо за ссылку.. только подтверждает мою мысль о том-что мороз и пурга не главные виновники, другие смогли их преодолеть.. всего лишь одна цитата из воспоминаний " Позади остались пережитые в снежных траншеях 13 холодных ночевок, свежие еще впечатления от успешных, захватывающих дух зимних восхождений на вершины гор Сабля и Неройка, острые ощущения от преодоления аварийных ситуаций, когда в одном случае внезапно сгорела, воспламенившись от контакта с печкой наша палатка, а в другом, случайно оброненный в костер и вспыхнувший ярким факелом мой горнолыжный ботинок, от которого осталась одна лишь подошва. Пришлось двигаться в популярных тогда ботах «прощай молодость». Согревало. наши души осознание того, что мы не растерялись, в том и другом случаях нашли решение и прошли весь свой маршрут, несмотря на обильные снегопады, крепкие морозы и затяжную в три дня и две ночи пургу, которую мы пережидали замурованные в снежной промозглой пещере. А когда выбрались из нее в мороз -32 градуса, то оказались подобно космонавтам в скафандрах из смерзшейся одежды, и единственное спасение наше состояло в том, чтобы бежать и бежать на лыжах, не останавливаясь, с заснеженного гребня Уральского хребта вниз к спасительному лесу, к большому-пребольшому костру."(с) -32 и смерзшаяся одежда-и спасение вниз к лесу и большой большой костер...
заходите в Воспоминания - Зиновьев - Ответ 3 - самая последняя ссылка
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 00:33
А месье супермэн!..Я так понимаю, что вам и "бывалым походникам"))), сказать по вопросам поста больше совсем нечего - поэтому считайте так, меня устраивает!)))
Комментарий модератора
Не нужно реагировать на провокации.
Не нужно реагировать на провокации.
Отправлено: baks70 - 31.07.15 00:35
Месье ни разу в походе-то не был, а тут все легко и просто для него ни мороз нипочем, ни десятки километров пути...Я выше привел цитату из воспоминаний "суперменов", в то же время примерно там же и примерно с таким же снаряжением.. и мороз и километры пути на лыжах бегом
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 00:38
Я выше привел цитату из воспоминаний "суперменов", в то же время примерно там же и примерно с таким же снаряжением.. и мороз и километры пути на лыжах бегомЯ уже даже устала повторять, что есть люди бегающие стометровку из десяти секунд, но 99% людей на планете так не смогут.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 00:39
Я выше привел цитату из воспоминаний "суперменов", в то же время примерно там же и примерно с таким же снаряжением.. и мороз и километры пути на лыжах бегомКому нипочем, а на кого-то мороз... в общем произвел очень сильное воздействие, в свое время, скажем так)))))))
Отправлено: WladimirP - 31.07.15 00:41
только подтверждает мою мысль о том-что мороз и пурга не главные виновники, другие смогли их преодолеть..И дятловцы бы преодолели, но у них были травмированые, вот и вся разница.
Отправлено: baks70 - 31.07.15 00:55
Я уже даже устала повторять, что есть люди бегающие стометровку из десяти секунд, но 99% людей на планете так не смогут.из собственного опыта- первые недели в армии большинство курсантов в учебке не могли пробежать три километра, через два месяца не то что каждый день три километра утреней пробежки, бежали 5 километров, с полной выкладкой и это после 3х дневного полевого выхода (и ночевок в капонирах и под деревьями, даже не в палатках) Так что 99% могут, просто об этом не знают )))
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 00:58
И дятловцы бы преодолели, но у них были травмированые, вот и вся разница.А четверо травмированных погубили пятерых здоровых? Так получается?
И еще бы очень хотелось понять откуда взялись травмы у четверых(!!) травмированных при вашем раскладе.
Отправлено: baks70 - 31.07.15 00:59
И дятловцы бы преодолели, но у них были травмированые, вот и вся разница.не буду спрашивать где и когда появились травмированные, спрошу только почему НЕТРАВМИРОВАННЫЕ не прожили дольше травмированных? Вот еще маленькая цитата из Зиновьева. Приятно когда собственные догадки подтверждает опытный человек "Нет, не могли они замерзнуть у пылающего жаром костра в процессе адской физической работы. Тут замешана другая скрытая причина, от которой они замертво свалились на заготовленные сучья." (с)
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 01:19
заходите в Воспоминания - Зиновьев - Ответ 3 - самая последняя ссылкаСпасибо, прочитал.
Отличие их случая (помимо лучшей организованности) совершенно очевидно - они потеряли палатку, но сохранили всё остальное снаряжение. Их ситуация была сложной, но не катастрофичной. Были возможности для импровизаций и каких-то маневров. Дятловцы же потеряли практически всё, у них был только минимум одежды и 1 нож (не вдаемся сейчас в причины этого, просто принимаем как факт).
Цитирование
Решили вместо палатки отрывать в снегу траншею до земли, расширять ее внизу до размера человеческого роста, застилать низ хвойным лапником, верх перекрывать лыжами, укладываемыми поперек траншеи, на лыжи накидывать полотно прожженной палатки, сверху накладывать выпиленные из снега большие кирпичи. [...] Удачная оказалась конструкция, прямо-таки гениальная. Но требовала огромного каждодневного труда от всех участников команды.Я выделил ключевые слова.
"Огромный труд" - означает, во-первых, активное применение инструментов (которых у дятловцев не было, а с голыми руками производительность падает на порядок), а во-вторых, большие затраты времени (которого у дятловцев тоже не было по причине их раздетости).
В общем, не вижу абсолютно никаких противоречий в этом смысле. Довод "вот как же так, согринцы смогли, а дятловцы чем хуже?" - несостоятелен.
Нет, не могли они замерзнуть у пылающего жаром костра в процессе адской физической работы.А вот это утверждение неверно сразу по двум пунктам:
1. По свидетельству Согрина, костер был небольшим.
2. Работа приводит в повышенному выделению тепла организмом и действительно помогает согреться в краткосрочной перспективе. Но без одежды, источника тепла и еды эти резервы довольно быстро истощаются и уже никакая работа помочь не может. В некотором смысле она наоборот вредит, потому что заставляет бырее расходовать свое тепло.
Отправлено: WladimirP - 31.07.15 01:31
четверо травмированных погубили пятерых здоровых? Так получается?
не буду спрашивать где и когда появились травмированные, спрошу только почему НЕТРАВМИРОВАННЫЕ не прожили дольше травмированных?Пятеро здоровых пытались бороться за жизни четырех травмированных, но природа оказалась сильнее.
И еще бы очень хотелось понять откуда взялись травмы у четверых(!!) травмированных при вашем раскладе.Пройдите по ссылке, там все написано, http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Больше пока добавить нечего.
Отправлено: Соната - 31.07.15 01:33
Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.Согласна.
Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...
Об этом вот несколько дней назад говорила на встрече. :) Переубедить невозможно, тем более убеждения в большинстве своем сводятся к подначкам, "шпилькам", постановкам диагнозов и прочим нелицеприятным отметкам. Пора уже смириться, что есть первые, вторые и даже другие. *JOKINGLY*
Отправлено: baks70 - 31.07.15 01:37
Спасибо, прочитал.Начну по привычке с конца- не надо передергивать- не совсем уж без одежды- двое были одеты почти полностью, ЗК тоже одета неплохо кроме обуви (можно было бы из свитера или кофты тоже соорудить "чуни" как сделала в итоге ЛД, если внимательно прочитали Зиновьева, он пишет про Дятлова- "неплохо одет" и это турист который сам сидел в снежной пещере в то время..
Отличие их случая (помимо лучшей организованности) совершенно очевидно - они потеряли палатку, но сохранили всё остальное снаряжение. Их ситуация была сложной, но не катастрофичной. Были возможности для импровизаций и каких-то маневров. Дятловцы же потеряли практически всё, у них был только минимум одежды и 1 нож (не вдаемся сейчас в причины этого, просто принимаем как факт).
Я выделил ключевые слова.
"Огромный труд" - означает, во-первых, активное применение инструментов (которых у дятловцев не было, а с голыми руками производительность падает на порядок), а во-вторых, большие затраты времени (которого у дятловцев тоже не было по причине их раздетости).
В общем, не вижу абсолютно никаких противоречий в этом смысле. Довод "вот как же так, согринцы смогли, а дятловцы чем хуже?" - несостоятелен.
А вот это утверждение неверно сразу по двум пунктам:
1. По свидетельству Согрина, костер был небольшим.
2. Работа приводит в повышенному выделению тепла организмом и действительно помогает согреться в краткосрочной перспективе. Но без одежды, источника тепла и еды эти резервы довольно быстро истощаются и уже никакая работа помочь не может. В некотором смысле она наоборот вредит, потому что заставляет бырее расходовать свое тепло.
вот и вопрос раз уж костер был ПОЧЕМУ не сделать костер БОЛЬШИМ? Судя по фото дров там было достаточно даже поваленные деревья присутствуют, стоит возле такого развести костер и дерево будет гореть целую ночь- делай ветрозащитный экран из веток и крутись возле этого дерева всю ночь как возле жаровни. Раз уж в работе не замерзнешь тем более есть костер, то ночь прожить можно, человек способен работать по 8-10 часов без остановки, а уж в экстремальной ситуации молодые спортивные ребята могли двигаться и сутки, но следов деятельности на сутки нету (((
Теперь о палатке и иструментах, ситуации были похожи- у дятловцев были инструменты в рваной палатке у согринцев инструмент и проженная палатка. Согринцы воспользовались инструментом дятловцы нет. ПОЧЕМУ?
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 01:44
ПОЧЕМУ не сделать костер БОЛЬШИМ?Полагаю, что не смогли и/или не успели. Дров там достаточно для хорошо снаряженного человека с инструментом и по светлому. Для голых рук добыча дров оказалась в разы сложнее. Что смогли - добыли, но оказалось мало.
Хотя по моей версии (пока не буду её озвучивать, она на стадии уточнений) дополнительным фактором стали плохая организованность и разногласия внутри группы.
человек способен работать по 8-10 часов без остановкиОпять же, лишь в нормальных условиях. Для полуголого человека при -20 и на ветру - даже 2 часа подвиг.
Отправлено: baks70 - 31.07.15 01:58
Полагаю, что не смогли и/или не успели. Дров там достаточно для хорошо снаряженного человека с инструментом и по светлому. Для голых рук добыча дров оказалась в разы сложнее. Что смогли - добыли, но оказалось мало.Ох, я упертый повторю еще раз- раз уж костер развели можно было сделать большой костер! просто развести его у поваленного дерева у корней у ствола кидай лапник, через час будет гореть всё, тут уж мой опыт просто кричит, приходилось знаете ли заниматься пожарами (не тушить, а как раз наоборот). Голые руки вообще не проблема- у свитеров есть рукава которые превращаются хоть на время в перчатки-не знали? нож был, валежник можно было рубить, пару человек за пару часов могут нарубить гору веток, а у них только 14 пихточек? В лесной зоне среди деревьев ветер не так критичен. Опять таки повторюсь- Если уж костер горел на ветродуйном месте возле кедра, ну чего бы ему не гореть в овраге? А? Который раз задаю эти вопросы, но в ответ все время от разных людей слышу-ну так ветер и мороз..
Хотя по моей версии (пока не буду её озвучивать, она на стадии уточнений) дополнительным фактором стали плохая организованность и разногласия внутри группы.
Опять же, лишь в нормальных условиях. Для полуголого человека при -20 и на ветру - даже 2 часа подвиг.
Еще раз- они не были полуголые, ветер был внизу не критичен, -20 не смертельная температура для двигающегося человека.. А они судя по всему прожили всего несколько часов с момента аварии-все (!)
З.Ы. Посмотрите внимательно на фото тел возле кедра, особенно когда одно тело увезли, вокруг много веток и сучьев, ПОЧЕМУ не ушли в костер? То есть вы будете сидеть возле маленького костерка замерзать, но сучья не подбросите?
Отправлено: WladimirP - 31.07.15 02:02
Теперь о палатке и иструментах, ситуации были похожи- у дятловцев были инструменты в рваной палатке у согринцев инструмент и проженная палатка. Согринцы воспользовались инструментом дятловцы нет. ПОЧЕМУ?Потому что первой их заботой (и основной) были травмированные. Возвращение к палатке было задачей номер два, которую не удалось решить Дятлову и Колмогоровой.
Не забываем и о мокрых открытых частях тела (таящий снег) и влажной одежде, так как при эвакуации из палатки они "барахтались" в снегу, на нижнем участке шли по пояс в снегу, плус метель, плус работы в снегу по заготовке дерецев.ЦитированиеЦитата: baks70 - сегодня в 01:37Опять же, лишь в нормальных условиях. Для полуголого человека при -20 и на ветру - даже 2 часа подвиг.
человек способен работать по 8-10 часов без остановки
нож был, валежник можно было рубить, пару человек за пару часов могут нарубить гору веток, а у них только 14 пихточек?baks70 !
Я Вас "посылал", но вижу, что Вы не дошли. Прочтите версию, там и про пихточки, а потом поговорим.
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 02:08
А они судя по всему прожили всего несколько часов с момента аварии-все (!)Да, несколько часов. Но мне совершенно не кажется, что это "всего". Это вполне ожидаемая цифра.
Вот табличка, показывающая риск обморожения открытых участков кожи в зависимости от температуры и ветра. Думаю, её не дураки составляли. Можно нагуглить кучу аналогичных табличек по слову "windchill", в том числе официальных от NOAA (американская National Oceanic and Atmospheric Administration) и тд
(http://blog.sportlyzer.com/http://sportlyzer.ee/wp-content/uploads/2012/12/Wind_Chill_Factor_Sportlyzer_online_training_log1.png)
Если предположить -20 градусов и хотя бы 5 м/с ветра - попадаем в зону "обморожение через 10-30 минут".
Конечно, они наверняка пытались как-то греть руки, но тут же снова замораживали их об ледяные ветки деревьев и снег.
Отправлено: baks70 - 31.07.15 02:11
Потому что первой их заботой (и основной) были травмированные. Возвращение к палатке было задачей номер два, которую не удалось решить Дятлову и Колмогоровой.Опять же, лишь в нормальных условиях. Для полуголого человека при -20 и на ветру - даже 2 часа подвиг.Это если допустить что травмированные были сразу в палатке которые потом сами шли вниз, раз могли идти сами вниз могли бы и подождать пока достанут из палатки инструмент. Ну это я иронизирую поскольку не верю что с такими травмами можно идти тем более долго.. Сам весь переломанный и знаю какого это- НЕ Верю (Станиславский)
Не забываем и о мокрых открытых частях тела (таящий снег) и влажной одежде, так как при эвакуации из палатки они "барахтались" в снегу, на нижнем участке шли по пояс в снегу, плус метель, плус работы в снегу по заготовке дерецев.
Выше приводил цитату как согринцы после двух холодных ночевок в пещере при минус 32 в обледенелой одежде на лыжи и к лесу и развели большой-прибольшой костер.. ну супермены наверное, а дятловцы дохляки.. И тоже мокрые и тоже в снегу и все таки не замерзли. А?13 холодных ночевок, а тут и одну не пережили..
Добавлено позже:
Да, несколько часов. Но мне совершенно не кажется, что это "всего". Это вполне ожидаемая цифра.Да кто ж спорит. Ключевая фраза открытых участков кожи и голые руки.. Вот только у Колмогоровой была маска на груди, но лицо ею не прикрыла, видимо девушка не заботилась о своем лице в жуткий холод и мороз. а у Тибо перчатки в кармане, а не на руках, да он просто морозостойкий или про табличку не знал (( (извините за иронию)Я уж молчу про срезанные вещи уложенные на настил и оставшиеся БЕЗ применения. Очень много неувязок для простого обморожения..
Вот табличка, показывающая риск обморожения открытых участков кожи в зависимости от температуры и ветра. Думаю, её не дураки составляли.
Если предположить -20 градусов и хотя бы 5 м/с ветра - попадаем в зону "обморожение через 10-30 минут".
Конечно, они наверняка пытались как-то греть руки, но тут же снова замораживали их об ледяные ветки деревьев и снег.
Отправлено: WladimirP - 31.07.15 02:46
Костер у кедра был для ориентира ушедших к палатке Дятлова и Колмогоровой. Он не должен был никого обогревать. Предполагался второй настил или какая-то другая конструкция, которую и строили Юры и на которую должны были в последствии переместить пострадавших. Вот там и должен был быть большой костер и т.д. У Юр не хватило сил все закончить.
Тибо был в таком состоянии, что наврядли мог вспомнить (если вообше мог здраво мыслить) о перчатках, а другим было не до его карманов. Зина тоже была в стрессе - травмированные и т.д., поэтому она могла и забыть о маске.
Из чего следует, что срезанные вещи не применяли? Их могли подстилать под раненых и укрывать их. Раненые умирали, их оттаскивали от настила, вещи перекладывались. То, что лежит на фото, уже откопанные, вытащенные из-под снега, отряхнутые и сложенные кучками вещи.
Так, ушли от темы, сейчас получим...
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 03:09
Маска была обнаружена в снятом состоянии - и сразу же делается обобщение, что так и было всё время!
С чего, позвольте спросить? Она могла за эти несколько часов маску многократно надеть и снять.
По миллиону причин, но сама простая - пыталась дышать на руки (например). Ну и вот в какой-то момент не надела обратно.
Вообще, неправомерные обобщения, выводимые из незначительных деталей - один из главных бичей дятловедения.
Отправлено: Иван Иванов - 31.07.15 04:59
такая же примерно группа студентов, примерно с таким же опытом примерно в это же время примерно в этом же районе (группа Блинова или Согрина?) оставшись без палатки выжили и прошли маршрут. Чем они отличались? Почему дятловцы не смогли выжить на морозе без палатки? Или хотя бы пару дней сопротивляться стихии? Почему так быстро и резко- все умерли?Нет, я о Люде Дубининой.Есть один факт,позволяющий выдвинуть подобное предположение,даже два.Я думаю это она взяла девятую пару лыж из - под палатки и ушла.Жива ли она в настоящее время?Сказать сложно,ей пришлось пройти по тайге несколько десятков километров и состояние её было аховое.А вот Семён,скорее,погиб.
Добавлено позже:намекаете что труп Золотарева не Золотарев? Допустим.. Но при этом допуске криминальные версии просто в фаворе ))) Я тоже сторонник криминальных версий, но отталкиваюсь от обратного- пытаюсь сам для себя объяснить как погибли и почему если только природа виновата и каждый раз утыкаюсь, каждый раз что-то мешает, то одна не стыковка то другая..
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 06:53
Тут опять допущения- раз замерзли, значит сильный мороз и ветер..Это не "допущение", а медицинский факт. Замерзли, значит было холодно.
Но есть не стыковки- если изначально был бы сильный мороз и ветер ну не поставили бы они палатку на склоне- не дебилы же совсем, да и физически не развернули бы просто полотнище-унесло бы ураганным ветром, значит не так уж морозно и ветрено было в момент установки палатки плюс столбики следов, опять таки образуются при достаточно теплой погоде, сколько постов написано по этому поводу..Нет никаких "нестыковок". Из-за навала холодного фронта после установки палатки произошло резкое падение температуры и усиление ветра.
Допустим температура резко понизилась ночью, но они были уже в лесу, и какой никакой костер был, и овраг они нашли, что помешало сделать нодью или на худой конец поджечь тот же кедр, тоже обсуждали- если стоит выбор замерзнуть или дерево спалить-думаю любой из нас сожжет дерево.Это заблуждения. Нодью с одним ножом да ещё с обмороженными руками (и ногами) не соорудишь. Кедр поджечь зимой и чрезвычайно трудно и бессмысленно: сгореть может только хвоя, и всё тепло свечкой быстро за считанные минуты улетит вверх. Поэтому о поджоге кедра рассуждают только те, кто ничего не жёг реально и не видел, как горят хвойные деревья.
Отправлено: baks70 - 31.07.15 08:55
Вот это огромная куча несуразностей, глупостей, элементарных ошибок и вызывает подозрение что был еще неучтенный фактор.. Поэтому следователь и не смог написать конкретную причину гибели группы- какая то там сила..
З.Ы. Действительно можно крутиться вокруг этого до бесконечности (((
З.Ы.Ы. Ландау, теперь и я согласен тему можно закрывать... впрочем как и большинство тем, оставив только информацию для чтения, но тогда форум умрет (((
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Нет, я о Люде Дубининой.Есть один факт,позволяющий выдвинуть подобное предположение,даже два.Я думаю это она взяла девятую пару лыж из - под палатки и ушла.Жива ли она в настоящее время?Сказать сложно,ей пришлось пройти по тайге несколько десятков километров и состояние её было аховое.А вот Семён,скорее,погиб.Где об этом варианте можно почитать. поделитесь ссылочкой?
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 09:23
Про нодью и горящее дерево- не буду даже обижаться на недоверии к моему опыту- я поджигал и сухие деревья и живые- горят.."Нодью" можно взять в кавычки, сойдет любое поваленное деревоЧто касается "поджигал сухие и живые". Во-первых, где Вы увидели сухие стоящие деревья в том месте? Если они и есть, то очень мало и искать их нужно по всему лесу (ночью, без обуви, без рукавиц, без шапочек, без верхней одежды и даже без фонарика). Что касается поджога живых деревьев - это фейк. Живое дерево поджечь зимой невозможно. В лучшем случае сгорит хвоя за пару минут. Вот литература:http://www.gradremstroy.ru/vyzhivanie/koster-vyzhivanie/koster-zimoj.html (http://www.gradremstroy.ru/vyzhivanie/koster-vyzhivanie/koster-zimoj.html).
Про нодью и поваленное дерево. Проблема в том, что ночью под снегом найти поваленное дерево трудно, а уж вытащить его из-под снега обмороженными руками, разрезать на куски одним ножом просто невозможно. Но это ещё не всё. Поваленное дерево - это всегда сырое и, как правило, трухлявое дерево. Никакой нодьи из него не получится.
Насчёт "обижаться". Хотите - обижайтесь, хотите - нет, но Ваши рассказы и про поджог живого дерева, и про нодью - это неправда.
Отправлено: baibars - 31.07.15 09:30
ух, все таки ввязался.Постараюсь выйти культурно.. Попробую ответить обобщенно. Как там насчет перехода количества в качество? Каждую из нестыковок можно трактовать итак и этак, поэтому и ведется этот вечный спор, но когда нестыковок много.. Судя по последним ответам у меня складывается впечатление,что дятловцы были абсолютно неопытными (да что там, практически недоумки какие) в зимнем походе, совершили огромное количество абсолютно дилетантских ошибок и замерзли. Стали эвакуировать раненых в лес не взяв из палатки ничего. Не предполагали что нужно разводить костер? можно в снегу в темноте не найти мелкие вещи- но ведро, топор,пилу в палатке размером 2х4? Из пяти нетравмированных хоть один мог сообразить? Сигнальный костер был ВАЖНЕЕ чем костер для обогрева? Вы сами в это верите? Про нодью и горящее дерево- не буду даже обижаться на недоверии к моему опыту- я поджигал и сухие деревья и живые- горят.."Нодью" можно взять в кавычки, сойдет любое поваленное дерево Сухое бревно или пень главное разжечь хорошо, потом будет тлеть само и долго (я спал всю ночь рядом с горящим пнем), живое сложнее огонь надо поддерживать постоянно, но будет гореть и оно, при чем у меня сосна сгорела наполовину. И кстати не погибло, так много лет и простояло наполовину мертвое на половину живое. Повторю про раздетость, для активно двигающихся людей они были неплохо одет за редкими исключениями, главное что можно было дополнительно утеплиться чего сделано не было.. Дятлов не знал что голову надо на морозе утеплять? Про руки и рукава я писал, на голову можно было натянуть хотя бы рубашку или отрезать тот же рукав свитера. Меня не слышат? Это минус.. (с)Обьяснять что-либо бесполезно Бакс))) поэтому просто наслаждайтесь "изысканиями" природников)))
Вот это огромная куча несуразностей, глупостей, элементарных ошибок и вызывает подозрение что был еще неучтенный фактор.. Поэтому следователь и не смог написать конкретную причину гибели группы- какая то там сила..
З.Ы. Действительно можно крутиться вокруг этого до бесконечности (((
З.Ы.Ы. Ландау, теперь и я согласен тему можно закрывать... впрочем как и большинство тем, оставив только информацию для чтения, но тогда форум умрет (((
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 10:12
Обьяснять что-либо бесполезно БаксБайбарс. Можно попросить Вас не копировать такие длинные куски. Во-первых, это засоряет форум. Во-вторых, эти длинные цитаты не несут никакой информации, поскольку используются Вам исключительно для обоснования Вашего собственного флуда. Спасибо за внимание.
Отправлено: Gulia70 - 31.07.15 10:21
Маска была обнаружена в снятом состоянии - и сразу же делается обобщение, что так и было всё время!С чего, позвольте спросить?dom1n1k link, с того, что маска была под ковбойкой на левой стороне груди , а не просто болталась на шее - снял/одел.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 11:09
Байбарс. Можно попросить Вас не копировать такие длинные куски. Во-первых, это засоряет форум. Во-вторых, эти длинные цитаты не несут никакой информации, поскольку используются Вам исключительно для обоснования Вашего собственного флуда. Спасибо за внимание.Baibars поступает абсолютно правильно, копируя посты весьма содержательные и конструктивные по-сути. Тот факт, что ВладимирСидоров отказывается или просто не в состоянии их понять (причем даже с повтором - ни в оригинале, ни в копии!)))) - совершенно не означает, что этого не следует делать. Пааапрашу вас и впредь воздерживаться от попыток манипулировать ходом обсуждения и давать свои беЗценные ЦУ)) кому бы это ни было, это некорректно, да и вообще неприлично. К тому же, это просто очень смешно выглядит)). А уж касаемо флуда - чемпионство явно за вами и с огромным перевесом.
И вам спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 11:44
Оффтоп (текст не по теме)Baibars поступает абсолютно правильно, копируя посты весьма содержательные и конструктивные по-сути.Я понял: это была шутка.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 12:21
Оффтоп (текст не по теме)Я понял: это была шутка.Между высказыванием "я понял" и реальным пониманием - "дистанция огромного размера"(С)... и вы ее еще не прошли *NO* *NO*
Отправлено: beloff - 31.07.15 12:54
Хотя по моей версии (пока не буду её озвучивать, она на стадии уточнений) дополнительным фактором стали плохая организованность и разногласия внутри группы.ничто так не сплачивает стаю человеков , как костер. Развели бы метра на два сели кружком, как заведено с палеолита - знай, поворачивайся боками ... ни один дурак от костра бы в ночь-овраг не ушел ...
Отправлено: baks70 - 31.07.15 13:26
Что касается "поджигал сухие и живые". Во-первых, где Вы увидели сухие стоящие деревья в том месте? Если они и есть, то очень мало и искать их нужно по всему лесу (ночью, без обуви, без рукавиц, без шапочек, без верхней одежды и даже без фонарика). Что касается поджога живых деревьев - это фейк. Живое дерево поджечь зимой невозможно. В лучшем случае сгорит хвоя за пару минут. Вот литература:http://www.gradremstroy.ru/vyzhivanie/koster-vyzhivanie/koster-zimoj.html ([url]http://www.gradremstroy.ru/vyzhivanie/koster-vyzhivanie/koster-zimoj.html[/url]).Нет слов.. Видимо это была не моя жизнь и не я жёг те костры.. Чёрте что творится в этом мире.. Уточню только что дерево вытаскивать не обязательно, можно просто подкопать и развести костер под ним, неужели это так сложно представить?
Про нодью и поваленное дерево. Проблема в том, что ночью под снегом найти поваленное дерево трудно, а уж вытащить его из-под снега обмороженными руками, разрезать на куски одним ножом просто невозможно. Но это ещё не всё. Поваленное дерево - это всегда сырое и, как правило, трухлявое дерево. Никакой нодьи из него не получится.
Насчёт "обижаться". Хотите - обижайтесь, хотите - нет, но Ваши рассказы и про поджог живого дерева, и про нодью - это неправда.
З.Ы. никак не могу найти от эсперимент по поджогу дерева, читал или здесь или на Перевале. Никто не помнит чем там дело закончилось ;)
Отправлено: beloff - 31.07.15 13:32
Никто не помнит чем там дело закончилосьПришел лесник и отвел всех в милиыию... а чо? могло не загореться? это баловались не в себя КПшники или ТВзионщики ... году либо в позапрошлом...
Отправлено: baks70 - 31.07.15 13:47
Пришел лесник и отвел всех в милиыию... а чо? могло не загореться? это баловались не в себя КПшники или ТВзионщики ... году лмибо в позапрошлом...не, кто-то из форумчан, с помощью семьи (дочки?) причем клятвенно обещался по весне посадить новое дерево в замен эксперементального, читал еще в прошлом году.. (поиски не дают ничерта ни здесь ни там %-))
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 14:16
поиски не дают ничерта ни здесь ни тамНабираем в поисковике "костёр дерево зима":
Цитирование
Значит нужно валить сушину (как известно, живое дерево гореть не будет).http://www.gradremstroy.ru/vyzhivanie/koster-vyzhivanie/koster-zimoj.html (http://www.gradremstroy.ru/vyzhivanie/koster-vyzhivanie/koster-zimoj.html)[/url]
Цитирование
В качестве дров Зимой используется почти исключительно древесина хвойных пород деревьев- Ель и Сосна. Дело в том, что отличить живое дерево от сухого без листвы очень сложно. Живое дерево не горит!http://lizaalert.org/forum/viewtopic.php?f=109&t=3839 (http://lizaalert.org/forum/viewtopic.php?f=109&t=3839)
Цитирование
Дрова бывают лиственными или хвойными, сухими или мокрыми. Все, что еще зеленое и живое или уже трухлявое и гнилое – не дрова. Древесина живого дерева — лидер огнеупорности, а из трухи получаются отличные едкие дымовушки.http://land-trotter.com/kak-razzhech-koster/ (http://land-trotter.com/kak-razzhech-koster/)
Отправлено: Ирис - 31.07.15 14:22
Нет, я о Люде Дубининой.Есть один факт,позволяющий выдвинуть подобное предположение,даже два.Я думаю это она взяла девятую пару лыж из - под палатки и ушла.Жива ли она в настоящее время?Сказать сложно,ей пришлось пройти по тайге несколько десятков километров и состояние её было аховое.А вот Семён,скорее,погиб.СЕНСАЦИЯ!!!
Отправлено: Uchamy - 31.07.15 14:48
кто-то из форумчан, с помощью семьи (дочки?) причем клятвенно обещался по весне посадить новое дерево в замен эксперементального, читал еще в прошлом году.. (поиски не дают ничерта ни здесь ни там )Это был не кедр.
Вот что писал экспериментатор.
"Метеоусловия: ясно, морозно ( -13о/-15о), слабый юго-восточный ветер (2-3 м/с), малоснежно (глубина снежного покрова 10-15 см.).
Выбранное для эксперимента дерево: карагач в полтора обхвата (рулетку взять забыл), нижние ветки на высоте ~2-х метров, живой. Сухого дуба не нашлось, живой дуб жалко, а карагач дерево бросовое, мусорное и у нас не редкое, по горючести превосходит осину и берёзу, хотя, несомненно, уступает хвойным.
Начало эксперимента - 10.16. Костёр из валежника собрали и развели достаточно быстро, благодаря мизерному снежному покрову. Костёр подвинули непосредственно под ствол дерева с подветренной стороны. "Пионерили" изо всех сил - высота пламени периодически достигала полутора метров. В 10.43 ствол карагача непосредственно у костра начал загораться, обугливаясь.
Пироманские игрища продолжались до 15.40. Гореть карагач так и не начал. Пятно обугливания распространилось на высоту человеческого роста, до веток не дошло, по окружности ствол не охватило. После затухания костра ствол продолжал дымить, открытого огня не было, для обогрева такое безобразие совершенно неюзабельно.
Путём расковыривания обугленного ствола установлено - глубина прогорания не превысила 5-ти сантиметров, фактически прогорела лишь кора, живая древесина огню почти не поддалась.
Эксперимент завершён в 16.01 тщательным тушением образовавшихся на стволе углей путём стёсывания топором и засыпания снегом.
Эксперимент проводился с участием членов туробъединения "Горизонт" г.Оренбурга. За своё антиэкологичное поведение каждый участник торжественно пообещал весной посадить саженец. Руководитель и инициатор этого беспредела принял повышенное обязательство на 3 (три) саженца сосны.
Вывод по результатам эксперимента: поджигать живое стоящее дерево занятие безусловно весёлое, но бесполезное."
Отправлено: San4es - 31.07.15 14:58
Вывод по результатам эксперимента: поджигать живое стоящее дерево занятие безусловно весёлое, но бесполезноеТаки да,видел сосновые леса после "низового" пожара.Кора обуглена до высоты метра три,дерево за год-два оживает.
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 15:18
поджигать живое стоящее дерево занятие безусловно весёлое, но бесполезноеЛично мне это кажется предельно очевидным. Даже не понимаю, что тут вообще обсуждать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 15:39
Вывод по результатам эксперимента: поджигать живое стоящее дерево занятие безусловно весёлое, но бесполезное."
Видимо это была не моя жизнь и не я жёг те костры..
Насчёт "обижаться". Хотите - обижайтесь, хотите - нет, но Ваши рассказы и про поджог живого дерева, и про нодью - это неправда.
Байбарс. Можно попросить Вас не копировать такие длинные куски.
Baibars поступает абсолютно правильно, копируя посты весьма содержательные и конструктивные по-сути.... которые на проверку оказываются голимыми фантазиями.
Занавес падает.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 16:27
Цитата: Uchamy - сегодня в 14:48... и все зрители расходятся окончательно убедившись в том, что Вы напрочь не читаете посты оппонентов. О чем я уже в сотый раз и говорю.
Вывод по результатам эксперимента: поджигать живое стоящее дерево занятие безусловно весёлое, но бесполезное."
Цитата: baks70 - сегодня в 13:26
Видимо это была не моя жизнь и не я жёг те костры..
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 09:23
Насчёт "обижаться". Хотите - обижайтесь, хотите - нет, но Ваши рассказы и про поджог живого дерева, и про нодью - это неправда.
Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 10:12
Байбарс. Можно попросить Вас не копировать такие длинные куски.
Цитата: LANDAU - сегодня в 11:09
Baibars поступает абсолютно правильно, копируя посты весьма содержательные и конструктивные по-сути.
... которые на проверку оказываются голимыми фантазиями.
Занавес падает...
Напомню вам еще раз о чем шла речь изначально :
baibars вызвал ваше недовольство тем, что процитировал нижеследующий пост baks70 (привожу его еще раз с плохоскрываемой злорадостью)))) :
ух, все таки ввязался.Постараюсь выйти культурно.. Попробую ответить обобщенно. Как там насчет перехода количества в качество? Каждую из нестыковок можно трактовать итак и этак, поэтому и ведется этот вечный спор, но когда нестыковок много.. Судя по последним ответам у меня складывается впечатление,что дятловцы были абсолютно неопытными (да что там, практически недоумки какие) в зимнем походе, совершили огромное количество абсолютно дилетантских ошибок и замерзли. Стали эвакуировать раненых в лес не взяв из палатки ничего. Не предполагали что нужно разводить костер? можно в снегу в темноте не найти мелкие вещи- но ведро, топор,пилу в палатке размером 2х4? Из пяти нетравмированных хоть один мог сообразить? Сигнальный костер был ВАЖНЕЕ чем костер для обогрева? Вы сами в это верите? Про нодью и горящее дерево- не буду даже обижаться на недоверии к моему опыту- я поджигал и сухие деревья и живые- горят.."Нодью" можно взять в кавычки, сойдет любое поваленное дерево Сухое бревно или пень главное разжечь хорошо, потом будет тлеть само и долго (я спал всю ночь рядом с горящим пнем), живое сложнее огонь надо поддерживать постоянно, но будет гореть и оно, при чем у меня сосна сгорела наполовину. И кстати не погибло, так много лет и простояло наполовину мертвое на половину живое. Повторю про раздетость, для активно двигающихся людей они были неплохо одеты за редкими исключениями, главное что можно было дополнительно утеплиться чего сделано не было.. Дятлов не знал что голову надо на морозе утеплять? Про руки и рукава я писал, на голову можно было натянуть хотя бы рубашку или отрезать тот же рукав свитера. Меня не слышат? Это минус.. (с)
Вот это огромная куча несуразностей, глупостей, элементарных ошибок и вызывает подозрение что был еще неучтенный фактор.. Поэтому следователь и не смог написать конкретную причину гибели группы- какая то там сила..
З.Ы. Действительно можно крутиться вокруг этого до бесконечности (((
З.Ы.Ы. Ландау, теперь и я согласен тему можно закрывать... впрочем как и большинство тем, оставив только информацию для чтения, но тогда форум умрет (((
Увидев в нем то, что я выделил жирным (специально для вас ВладимирСидоров) я на ваше "неудовольствие" и ответил нижеследующей фразой:
Baibars поступает абсолютно правильно, копируя посты весьма содержательные и конструктивные по-сути.
Вы же, в свою очередь, после последовавшего невнятного обсуждения о горючести живых деревьев
При этом и вы и все остальные сторонники природных версий, как и "бывалые" туристы - категорически игнорируете те многочисленные нестыковки в логике этих версий, которые уже неоднократно указывались и с многочисленными перечнями вопросов содержатся в целом ряде постов ваших оппонентов, включая уважаемых baibars и baks70, как и меня самого. С чего бы это у всех сторонников природных катаклизЬмов такое поляризованное зрение и такая жесткая фильтрация восприятия текста и поставленных их оппонентами вопросов?? Как вы думаете?
Отправлено: elenapaula - 31.07.15 16:40
Майя Пискарева. Том 1)))Майя берет интервью у Натальи и Елены. При всем уважении к всем троим, хочу заметить, что Елена 1967г.р., а Наталья 1972-го.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 17:09
baibars вызвал ваше недовольство тем, что процитировал нижеследующий пост baks70байбарс вызвал недовольство тем, что
тупо копирует полустраничные посты лишь для того, чтобы в конце вставить свой фирменный флуд типа:Цитирование
Обьяснять что-либо бесполезно Бакс))) поэтому просто наслаждайтесь "изысканиями" природников))), чем только засоряет топик.
Остальное можно не читать.
Отправлено: Иван Иванов - 31.07.15 17:26
ух, все таки ввязался.Постараюсь выйти культурно.. Попробую ответить обобщенно. Как там насчет перехода количества в качество? Каждую из нестыковок можно трактовать итак и этак, поэтому и ведется этот вечный спор, но когда нестыковок много.. Судя по последним ответам у меня складывается впечатление,что дятловцы были абсолютно неопытными (да что там, практически недоумки какие) в зимнем походе, совершили огромное количество абсолютно дилетантских ошибок и замерзли. Стали эвакуировать раненых в лес не взяв из палатки ничего. Не предполагали что нужно разводить костер? можно в снегу в темноте не найти мелкие вещи- но ведро, топор,пилу в палатке размером 2х4? Из пяти нетравмированных хоть один мог сообразить? Сигнальный костер был ВАЖНЕЕ чем костер для обогрева? Вы сами в это верите? Про нодью и горящее дерево- не буду даже обижаться на недоверии к моему опыту- я поджигал и сухие деревья и живые- горят.."Нодью" можно взять в кавычки, сойдет любое поваленное дерево Сухое бревно или пень главное разжечь хорошо, потом будет тлеть само и долго (я спал всю ночь рядом с горящим пнем), живое сложнее огонь надо поддерживать постоянно, но будет гореть и оно, при чем у меня сосна сгорела наполовину. И кстати не погибло, так много лет и простояло наполовину мертвое на половину живое. Повторю про раздетость, для активно двигающихся людей они были неплохо одет за редкими исключениями, главное что можно было дополнительно утеплиться чего сделано не было.. Дятлов не знал что голову надо на морозе утеплять? Про руки и рукава я писал, на голову можно было натянуть хотя бы рубашку или отрезать тот же рукав свитера. Меня не слышат? Это минус.. (с)Нигде.Это часть расследования И.И.Подобное предположение я высказывал ранее,внимание на него никто не обратил и я,как человек,отягощённый элементарной скромностью ,не стал заострять на этом предположении внимание матёрых и продвинутых "дятловедов".Но,совершенно неожиданно,подобная информация ко мне попала,правда в устной форме и разговор был не конкретно о Людмиле.Люда Дубинина это моё личное мнение.
Вот это огромная куча несуразностей, глупостей, элементарных ошибок и вызывает подозрение что был еще неучтенный фактор.. Поэтому следователь и не смог написать конкретную причину гибели группы- какая то там сила..
З.Ы. Действительно можно крутиться вокруг этого до бесконечности (((
З.Ы.Ы. Ландау, теперь и я согласен тему можно закрывать... впрочем как и большинство тем, оставив только информацию для чтения, но тогда форум умрет (((
Добавлено позже:Где об этом варианте можно почитать. поделитесь ссылочкой?
Мне очень бы хотелось услышать объяснение сторонников завала (или снежной доски).Каким таким хитрым способом можно выковырнуть из завала травмированных,не прихватив хотя бы одеяло для транспортировки того же Тибо?Пусть лишь одно одеяло?
Добавлено позже:
dom1n1k link, с того, что маска была под ковбойкой на левой стороне груди , а не просто болталась на шее - снял/одел.Вы на её лицо посмотрите.Какая маска?Как её одеть?
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 17:48
Остальное можно не читать.Что мне и требовалось доказать, собственно))
Надеюсь что всем все понятно теперь.
Добавлено позже:
Вы на её лицо посмотрите.Какая маска?Как её одеть?ИванИванов, Gulia70 отвечала по совсем другому вопросу.
Добавлено позже
Интересная тенденция однако... кто-нибудь ваще хоть что-то читает, кроме последних постов на ветке??)))
Отправлено: Albert - 31.07.15 18:03
...Я не утверждаю, что дятловцы собирались сжечь кедр. Как известно, проект "Кедр" реализован не был, хотя велась его активная подготовка. Поэтому можно лишь предполагать, в чем конкретно заключался проект.
Начало эксперимента - 10.16. Костёр из валежника собрали и развели достаточно быстро, благодаря мизерному снежному покрову. Костёр подвинули непосредственно под ствол дерева с подветренной стороны. "Пионерили" изо всех сил - высота пламени периодически достигала полутора метров. В 10.43 ствол карагача непосредственно у костра начал загораться, обугливаясь.
Пироманские игрища продолжались до 15.40. Гореть карагач так и не начал.
...
Вывод по результатам эксперимента: поджигать живое стоящее дерево занятие безусловно весёлое, но бесполезное.
Но если рассматривать вопрос поджига кедр вне проекта Кедр, просто как способ подачи сигнала в экстремальных условиях, то поджиг вполне отвечает этой цели. Например в "Учебнике выживания в экстремальных условиях" в разделе "Подача световых сигналов огнем" говорится:
Цитирование
Горящее дерево является прекрасным способом дать о себе знать. Лучше всего поджигать деревья с дуплами - они легко загораются. Чтобы поджечь дерево, поместите на его нижние ветки сухие дрова и подожгите их. От них займется крона дерева. Помните, что для подачи сигнала огнем необходимо выбирать отдельно стоящие деревья - иначе вы рискуете устроить лесной пожар.Неужели учебник дилетанты-теоретики писали?
http://survival.aggress.ru/index.php/knigi/uchebnik-vyzhivaniya-v-ekstremalnykh-situatsiyakh/205-signali (http://survival.aggress.ru/index.php/knigi/uchebnik-vyzhivaniya-v-ekstremalnykh-situatsiyakh/205-signali)
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 18:12
Но если рассматривать вопрос поджига кедр вне проекта Кедр, просто как способ подачи сигнала в экстремальных условиях, то поджиг вполне отвечает этой целиСкажите, вот ГД, поджигая кедр, кому хотели сигнал-то подать?
Отправлено: Albert - 31.07.15 18:17
Скажите, вот ГД, поджигая кедр, кому хотели сигнал-то подать?Я с удовольствием отвечу на любые Ваши вопросы, если они будут заданы в формате: "цитата из меня" - "ваш вопрос".
В варианте "ваше предположение" - "ваш вопрос" - "мой ответ" мне работать затруднительно.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 18:29
цитата из меня" - "ваш вопрос".Так я и привел выше -
Цитата: Albert - сегодня в 18:03 :
Но если рассматривать вопрос поджига кедр вне проекта Кедр, просто как способ подачи сигнала в экстремальных условиях, то поджиг вполне отвечает этой цели
После чего и задал вопрос:
Скажите, вот ГД, поджигая кедр, кому хотели сигнал-то подать?
Если же заковыристое "вне проекта Кедр" означает, что речь идет НЕ о ГД, то к чему этот ваш бессодержательный пост? Пост ради поста?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.07.15 18:30
Я не утверждаю, что дятловцы собирались сжечь кедр. Как известно, проект "Кедр" реализован не был, хотя велась его активная подготовка. Поэтому можно лишь предполагать, в чем конкретно заключался проект.я прошу прощения за такую большую цитату - с тлф и планшета так копируется у меня. Может и у байбарса так же. Теперь по сути: там не говорится о том, что для подачи сигнала нужно живое дерево, а вот стоящая сушина как раз лучше всего и горит. Так что не дураки писали инструкцию.
Но если рассматривать вопрос поджига кедр вне проекта Кедр, просто как способ подачи сигнала в экстремальных условиях, то поджиг вполне отвечает этой цели. Например в "Учебнике выживания в экстремальных условиях" в разделе "Подача световых сигналов огнем" говорится:Неужели учебник дилетанты-теоретики писали?
[url]http://survival.aggress.ru/index.php/knigi/uchebnik-vyzhivaniya-v-ekstremalnykh-situatsiyakh/205-signali[/url] ([url]http://survival.aggress.ru/index.php/knigi/uchebnik-vyzhivaniya-v-ekstremalnykh-situatsiyakh/205-signali[/url])
Сомнительно мне на счет пылающей кроны, если ее бензином из шланга не поливать. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 19:00
Но если рассматривать вопрос поджига кедр вне проекта Кедр, просто как способ подачи сигнала в экстремальных условиях, то поджиг вполне отвечает этой цели. Например в "Учебнике выживания в экстремальных условиях" в разделе "Подача световых сигналов огнем" говорится:Кому туристам подавать сигнал ночью в безлюдной тундре? Пролетающим ОШ? Ваш учебник выживания для потерпевших крушение лётчиков.
Отправлено: Pepper - 31.07.15 19:55
Ваш учебник выживания для потерпевших крушение лётчиков.Кстати, по первому впечатлению - компиляция, надерганная из разных источников, без общего понимания, что к чему.
Например, упоминаются голосовые приемо-передатчики "Воки-токи", но ничего не сказано про голосовой сигнал бедствия "Mayday (Мэйдэй)".
Отправлено: WladimirP - 31.07.15 20:20
ух, все таки ввязался.Постараюсь выйти культурно.. Попробую ответить обобщенно. Как там насчет перехода количества в качество? Каждую из нестыковок можно трактовать итак и этак, поэтому и ведется этот вечный спор, но когда нестыковок много.. Судя по последним ответам у меня складывается впечатление,что дятловцы были абсолютно неопытными (да что там, практически недоумки какие) в зимнем походе, совершили огромное количество абсолютно дилетантских ошибок и замерзли. Стали эвакуировать раненых в лес не взяв из палатки ничего. Не предполагали что нужно разводить костер? можно в снегу в темноте не найти мелкие вещи- но ведро, топор,пилу в палатке размером 2х4? Из пяти нетравмированных хоть один мог сообразить? Сигнальный костер был ВАЖНЕЕ чем костер для обогрева? Вы сами в это верите? Про нодью и горящее дерево- не буду даже обижаться на недоверии к моему опыту- я поджигал и сухие деревья и живые- горят.."Нодью" можно взять в кавычки, сойдет любое поваленное дерево Сухое бревно или пень главное разжечь хорошо, потом будет тлеть само и долго (я спал всю ночь рядом с горящим пнем), живое сложнее огонь надо поддерживать постоянно, но будет гореть и оно, при чем у меня сосна сгорела наполовину. И кстати не погибло, так много лет и простояло наполовину мертвое на половину живое. Повторю про раздетость, для активно двигающихся людей они были неплохо одет за редкими исключениями, главное что можно было дополнительно утеплиться чего сделано не было.. Дятлов не знал что голову надо на морозе утеплять? Про руки и рукава я писал, на голову можно было натянуть хотя бы рубашку или отрезать тот же рукав свитера. Меня не слышат? Это минус.. (с)Ну давайте еще раз о нестыковках.
Вот это огромная куча несуразностей, глупостей, элементарных ошибок и вызывает подозрение что был еще неучтенный фактор.. Поэтому следователь и не смог написать конкретную причину гибели группы- какая то там сила..
З.Ы. Действительно можно крутиться вокруг этого до бесконечности (((
Палатка обрушилась полностью. Нетравмированные выбираются из-под снега и начинают доставать травмированных. Достали одного, просто так его на снег не бросить, надо оставить человека, который будет с ним и хотя бы своим телом прикрывать от ветра и снега. Достают второго, та же ситуация опять нужен человек, заботящийся о пострадавшем. Четверо травмированных - четверо их поддерживающих. Остается один, может быть двое, кто мог откапывать палатку. Сколько доставали раненых? Минут десять? На ветру, морозе, при постоянно таящем на открытых участках тела снеге и засыпаемые метелевым снегом... Сколько надо еше ждать? Группа находится ниже палатки, если ее откапывать, то откидываемый снег будет лететь на группу, значит надо сначала всех переместить в сторону, опять уложить, усадить, а потом идти откапывать. Сколько это займет времени? Как долго продержатся травмированные на голом склоне? Что нужно срочно достать, что необходимо в лесу? Спичи, топор (нож) - это есть. Начинать доставать вещи... можно провозиться и полчаса и час, если попытаться не перемешивать все со снегом - это надо делать аккуратно и без спешки.
До леса недалеко (особенно если смотреть с горы по прямой, возможно они видели лес при установке палатки). Сколько надо времени на спуск по твердому насту, по ветру и под горку? Минут 15 - 20, уложить внизу травмированных, на легке вернуться к палатке тоже минут 20... Через час можно спокойно откапывать палатку, достать необходимые вещи и инвентарь, а остальное сделать утром. Примерно так планировалось.
Поднимают травмированных, становятся шеренгой и начинают спуск вниз. Идут ровно, пока не упираются в зону сметаемого с горы и отлагающегося на нижнем участке снега. По глубокому снегу перемещать травмированных пришлось по одному - двое берут одного пострадавшего и переносят (перетаскивают) на некоторое расстояние, один остается с травмированным, а другой идет за следующим. Зона глубокого снега несколько сот метров. Добравшись до оврага и травмированные и не травмированные были измождены до предела. На дальнейшее перемещение раненых больше небыло сил. Овраг давал укрытие от ветра, а без ветра было намного теплее. Делают настил, укладывают ранаеых. Был там костер или нет неизвестно. Возможно он был в метре от настила
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(за Суворовым или кто там стоит ?) и до него просто недокапались.У Дорошенко еще хватает сил залезть на кедр и обломать ветви для "окна", правда при спуске он продирает до дыр кольсоны и носки и получает повреждения кожных покровов.
Юрам дается задание на постройку "капитального" настила (или навеса) для всей группы. Это сооружение должно быть в лесу, где-то в районе кедра, потому что там находилась вторая "вырубка" - около 20 стволиков, которые не нашли поисковики.
На спуск раненых, их размещение и т.д. ушло очень много времени, я полагаю часа два. В это время никого не беспокоило собственное состояние - главной заботой были травмированные. Открытые участки тела получили обморожение, но этому никто не придавал значения, тем более, что при обморожении снижается а затем и полностью пропадает чувствительность, поэтому людям кажется, что у них все в порядке (это и к вопросу о ногах). Кому интересно, могут почитать, например тут http://www.polismed.com/articles-obmorozhenie-prichiny-pervaja-pomoshh-stepeni.html (http://www.polismed.com/articles-obmorozhenie-prichiny-pervaja-pomoshh-stepeni.html) и тут http://www.polismed.com/articles-pereokhlazhdenie-gipotermija-prichiny-pervaja-pomoshh.html (http://www.polismed.com/articles-pereokhlazhdenie-gipotermija-prichiny-pervaja-pomoshh.html)
Дятлов и Колмогорова идут к палатке. Встречный ветер, мороз, через какое-то время наступает одна из последних степеней переохлаждения организма, сначала у Дятлова, а затем и у пытавшейся ему помочь и потерявшей из-за этого много сил Колмогоровой.
Юры разводят костер для ориентира ушедших к палатке и строят второй настил. Постоянная возня в снегу, влажная одежда, ветер, мороз... Та же холодовая усталость и переохлаждение наступает и у них. Они идут к костру и засыпают навсегда.
Колеватов и травмированные в овраге продержались дольше. Там небыло ветра, они были лучше одеты, теряли меныше энергии, поэтому прожили несколько дольше и часть из них умерла от травм, а не от переохлаждения.
Отправлено: baibars - 31.07.15 20:40
Поднимают травмированных, становятся шеренгой и начинают спуск вниз.вы хоть раз видели как с такими травмами ходят? сразу видно что не видели. уже на одном этом вашу версию смело в топку
Отправлено: Uchamy - 31.07.15 21:01
Но если рассматривать вопрос поджига кедр вне проекта Кедр, просто как способ подачи сигнала в экстремальных условиях, то поджиг вполне отвечает этой цели. Например в "Учебнике выживания в экстремальных условиях" в разделе "Подача световых сигналов огнем" говорится:Четыре момента применительно к ситуации:
Цитирование
Горящее дерево является прекрасным способом дать о себе знать. Лучше всего поджигать деревья с дуплами - они легко загораются. Чтобы поджечь дерево, поместите на его нижние ветки сухие дрова и подожгите их. От них займется крона дерева. Помните, что для подачи сигнала огнем необходимо выбирать отдельно стоящие деревья - иначе вы рискуете устроить лесной пожар.
Неужели учебник дилетанты-теоретики писали?
1. где взять сухие дрова
2. как затащить
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9824/87853370.10/0_a9928_36f214e6_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/694568/)
3. как их там в кроне пристроить
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9761/87853370.f/0_a8e31_1b7c5960_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/691761/)
4. сколько надо тех дров, чтобы загорелась сырая крона, да еще на морозе и ветру?
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 21:05
Палатка обрушилась полностью. Нетравмированные выбираются из-под снега и начинают доставать травмированных.Вот это тот самый случай, когда я поступлю точно так, как рекомендует ВладимирСидоров - "дальше можно не читать".
Отправлено: нертин - 31.07.15 21:06
Или без Игореныча с волшебным порошком..
Хотя ... Могу по знакомству рекомендовать ОШ..
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.07.15 21:08
Палатка обрушилась полностью.Это как? Задняя стойка палатки к моменту покидания была убрана и разрезана, поэтому обрушиваться задней части было незачем: она и так лежала. А передняя была обнаружена устоявшей. Получается, что ничего не "обрушилось".
Нетравмированные выбираются из-под снега и начинают доставать травмированных.Откуда взялись "травмированные", если ничего не "обрушилось"?
До леса недалекоСогласен, полтора километра ночью по каменным грядам и наледям с пробитым черепом - это меньше, чем семь вёрст.
Поднимают травмированных, становятся шеренгой и начинают спуск вниз.На одного травмированного нужно по крайней мере по четыре носильщика. Если по два, то нести нужно с большими перерывами. Это не 20 минут, а час-полтора.
Был там костер или нет неизвестно. Возможно он был в метре от настилаПравильно: настил тут, а костёр там. Чтобы не перегреться?
(за Суворовым или кто там стоит ?) и до него просто недокапались.
У Дорошенко еще хватает сил залезть на кедр и обломать ветви для "окна"Зачем понадобилось "окно"? На палатку ночью любоваться?
Юрам дается задание на постройку "капитального" настила (или навеса) для всей группы. Это сооружение должно быть в лесу, где-то в районе кедра, потому что там находилась вторая "вырубка" - около 20 стволиков, которые не нашли поисковики.Зачем новый настил на продуваемом месте, если уже есть готовый в непродуваемом овраге?
Открытые участки тела получили обморожение, но этому никто не придавал значения, тем более, что при обморожении снижается а затем и полностью пропадает чувствительность, поэтому людям кажется, что у них все в порядке (это и к вопросу о ногах).Ну, да. При отморожении возникает дикая боль, а моторика нарушается полностью, но нам кажется, что всё в порядке.
Дятлов и Колмогорова идут к палатке.Дятлов босиком? А Слободин? Один пошёл? С травмой головы и в одном валенке?
Колеватов и травмированные в овраге продержались дольше. Там небыло ветра, они были лучше одеты, теряли меныше энергии, поэтому прожили несколько дольше и часть из них умерла от травм,То есть травмированные в палатке с переломанными в хлам рёбрами благополучно перенесли переход и транспортировку на 1.5 км, и с прогрессирующим гемотораксом, падающим АД и дыхательной недостаточностью пережили нетравмированных?
Отправлено: WladimirP - 31.07.15 21:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 31.07.15 22:25
Оффтоп (текст не по теме)Каждому — свой КараваджоНет. Скорее многие являются противниками самого стиля chiaroscuro.)))
Отправлено: Albert - 31.07.15 22:51
Если же заковыристое "вне проекта Кедр" означает, что речь идет НЕ о ГД, то к чему этот ваш бессодержательный пост? Пост ради поста?В темах часто возникают параллельные дискуссии, не имеющие непосредственного отношения к трагедии.
Так в этой теме возник вопрос: можно ли поджечь дерево? Хотя никто не утверждал и не пытался доказывать, что дятловцы как раз и хотели поджечь кедр. Просто возник такой "теоретический вопрос". Пара человек высказались за то, что растущее дерево поджечь можно и приводили собственные доводы, кое-кто высказал сомнение, даже был приведен чей-то неудачный опыт, с попыткой закрыть вопрос с вердиктом "поджечь растущее дерево нельзя"
Я сообщил вполне определенно, что не знаю, какие именно планы в отношения кедра были у дятловцев, но, дабы выразить несогласие с вердиктом, привел выдержку из книжки, где дерево предлагалось поджечь в качестве сигнала. Лично мне все равно хотели дятловцы поджечь кедр или нет. Вступать в дискуссию на тему технологических нюансов "поджигания кедра" не имею никакого желания.
Вопрос "поджигания кедра" имхо не имеет перспектив с точки зрения расследования и доказывания, также как например расчлененная лыжная палка. Зачем фантазировать?
= = =
Моя позиция "по кедру" такова: кедр являлся одним из ключевых элементов проекта "Огненное шоу", которое готовили дятловцы, наряду с созданием "окна" на кедре, вырубкой верхушек ёлок по линии кедр-палатка, разведением костра и сбором тряпок под кедром. Все эти работы имхо входили в проект, но, как должна была выглядеть окончательная реализация, я не знаю, т.к. до старта Огненного шоу дело не дошло. Дятловцы не успели запустить шоу, т.к. двое исполнителей были убиты возле кедра.
Я не считаю, что кедр и костер каким-либо боком использовались для "наблюдения" или "сигнализации". Не за чем было наблюдать, не кому было сигнализировать.
Отправлено: Enny - 31.07.15 22:54
раз они развели костер, то без проблем могли развести десять. лес, дров вокруг полно. в борьбе за жизнь и один костер???Они полуголые пробежали полтора километра по холоду. Вполне возможно что сил у них хватило только на одну спичку. И только на один костер - который не грел - потому что был на ветру
Отправлено: beloff - 31.07.15 22:55
Их ситуация была сложной, но не катастрофичной.протестую. Что может быть катастрофичней , чем уничтожение крыши над головой? И что значит "сохранили остальное снаряжение"? А дятловцы еще луДше "сохранили" - поисковики кормились из их запасов...
сами только не " сохранились"...
Добавлено позже:
И только на один костер - который не грел - потому что был на ветрушибко извиняюсь - тепловому излучению костра ветер не мешает. Никто не мешал, также, развести костер посильнее - однако они и этот бросили. Сколько можно мусолить этот "сильный ветер"! В лесу не бывает " сильного ветра" - даже на опушке. Ветер в лесу верхушками шумит...
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 23:12
И что значит "сохранили остальное снаряжение"?Всю верхнюю одежду и инструменты сохранили.
У дятловцев их не стало почему-то (лавина накрыла или нехорошие дяди отобрали - в данном контексте неважно).
Скудность одежды резко ограничила время, отведенное на решение проблемы.
Отсутствие инструментов резко сократило возможности по добыче тепла и постройке убежища (попутно усугубив проблему дефицита времени).
Что тут может быть неясно? Очевидно же.
Отправлено: Enny - 31.07.15 23:23
шибко извиняюсь - тепловому излучению костра ветер не мешает. Никто не мешал, также, развести костер посильнее - однако они и этот бросили. Сколько можно мусолить этот "сильный ветер"! В лесу не бывает " сильного ветра" - даже на опушке. Ветер в лесу верхушками шумит...не извиняйтесь. Тепловое излучение костра на сильном ветре действует только в сторону сильного ветра. На опушке леса вполне себе бывает сильный ветер. Развести костер окоченевшими руками сложно - а группа разделилась - там было всего два человека для поддержания костра. В общем вряд ли там было можно развести костров столько сколько захочется. Кстати как мне кажется раскиданные спички тому подтверждение.
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 23:30
Никто не мешал, также, развести костер посильнееМеня такие фразы просто умиляют. *DONT_KNOW*
Все такие герои, сидя дома в тепле! Да фигня вопрос большой костер сделать... ничто не мешает...
Ну правда без инструментов и негнущимися от обморожения руками - а так, да, больше ничто не мешает.
Отправлено: beloff - 31.07.15 23:38
Тепловое излучение костра на сильном ветре действует только в сторону сильного ветра.Т.е. ветер сдувает излучение?
Развести костер окоченевшими руками сложнотем не менее его развели, но бросили и пошли замерзать в теплый " овраг" ...
Как то туристы у вас выглядят... не очень.
Отправлено: Enny - 31.07.15 23:42
Т.е. ветер сдувает излучение?то есть ветер сдувает языки пламени которые несут в себе немного тепла- костер же это не мифический шар
тем не менее его развели, но бросили и пошли замерзать в теплый " овраг" ...нет - те кто его развели там и остались как мне кажется и пытались им обогреться. Про теплый овраг я ничего не говорила
Как то туристы у вас выглядят... не очень.
Отправлено: dom1n1k - 31.07.15 23:45
Т.е. ветер сдувает излучение?Не надо заниматься буквоедством.
Разумеется, если подразумевать излучение в строгом физическом смысле (ИК-диапазон спектра и вот это всё), то его ветер сдуть не может.
Очевидно же, что Enny употребляет слово "излучение" в бытовом и более широком смысле, то есть включая конвективную составляющую.
Что будет превалировать - обогревающее излучение маленького костра или охлаждаждающая конвекция ветра? Фиг знает, но подозреваю, что второе.
Отправлено: beloff - 31.07.15 23:47
Ну правда без инструментов и негнущимися от обморожения рукамиДва вопроса - 1.когда руки отморозили?2. какие нужны инструменты для создания костра?
Отправлено: Enny - 31.07.15 23:49
1.когда руки отморозили?пока бежали
Отправлено: beloff - 31.07.15 23:51
Все такие герои, сидя дома в тепле!Поблагодаривший вас медгаз тоже любит натужно высмеивать оппонента, когда нечего возразить. Добро б он делал это остроумно...
Добавлено позже:
включая конвективную составляющую.костер не использует конвективную составляющую для обогрева сидящих кружком туристов - она свободно поднимается кверху- дым видели ? вот ковективный поток несущий твердые частицы...
Добавлено позже:
я вам тоже плюсану, медгаз.
Спасибо, господа природники!
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 00:09
Да фигня вопрос большой костер сделать... ничто не мешает...Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке. А все это вместо того чтобы разжечь и поддерживать костер большой, для обогрева всей группы. И вас это нисколько не удивляет, как знающего в туризме толк, правильно?
Ну правда без инструментов и негнущимися от обморожения руками - а так, да, больше ничто не мешает.
Отправлено: нертин - 01.08.15 00:11
И костру быть большим вовсе не нужно, теплопотери будут слишком..
Отправлено: Enny - 01.08.15 00:12
Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке. А все это вместо того чтобы разжечь и поддерживать костер большой, для обогрева всей группы. И вас это нисколько не удивляет, как знающего в туризме толк, правильно?Да. Что было под руками то и сделали пока запал после бега был. Почему все таки не пытаетесь учитывать что замерзающий человек не всегда мыслит разумно?
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 00:20
сил у них хватило только на одну спичку. И только на один костерЗдесь обязательно нужно продолжить этот ряд - ... и только на преодоление расстояния равное МП-Кедр (ни метром больше!), и только на один настил и только на четверых и только в 50метрах от костра... а никак не рядом с ним, видимо тоже исходя чисто из ограниченного запаса их сил...
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 00:20
Два вопроса - 1.когда руки отморозили?2. какие нужны инструменты для создания костра?1. Полагаю, что начало было положено еще наверху у палатки. Но основной вклад - у кедра, когда стали голыми руками ломать и собирать ветки, и лазить на сам кедр (зачем лазить - это разговор отдельный).
2. Как минимум один топор, а лучше топор и пила.
медгаз тоже любит натужно высмеивать оппонента, когда нечего возразить.Дело в том, что у меня есть один незабываемый опыт работы окоченевшими и негнущимися руками, когда отнимаются кончики пальцев. И я приблизительно представляю ощущения дятловцев в тот момент. Думаю, им было хуже.
Не знаю, что еще возразить на столь безапелляционное заявление ("никто не мешал развести костер побольше").
костер не использует конвективную составляющую для обогрева сидящих кружком туристов - она свободно поднимается кверхуПри полном штиле только. А при ветре тепло от костра переносится этим самым ветром. Можно сколько угодно теоретизировать, но я точно знаю, что с подветренной стороны у костра гораздо жарче, чем с наветренной (ибо это проверено лично на практике).
Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке. А все это вместо того чтобы разжечь и поддерживать костер большой, для обогрева всей группы. И вас это нисколько не удивляет, как знающего в туризме толк, правильно?Я для себя объясняю это плохой организацией операции спасения. Они поняли, что первоначальный план их действий оказался неэффективен, и попытались на ходу его менять - но было поздно. Полностью свою версию я опубликую позже, когда уточню ряд моментов.
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 00:24
Да. Что было под руками то и сделали пока запал после бега был. Почему все таки не пытаетесь учитывать что замерзающий человек не всегда мыслит разумно?Уж больно по-разному неразумно они мыслили и еще более по-разному у них "запал" кончился... причем не просто индивидуально- по разному, а как-то хитро, по- группово- по -разному))
Впрочем вот и штатный финиш - мы добрались таки до стандартного предположения о "затуманенном сознании" ГД.
Отправлено: Enny - 01.08.15 00:26
Здесь обязательно нужно продолжить этот ряд - ... и только на преодоление расстояния равное МП-Кедр (ни метром больше!), и только на один настил и только на четверых и только в 50метрах от костра... а никак не рядом с ним, видимо тоже исходя чисто из ограниченного запаса их сил...Зачем? мне кажется очевидным что сил хватило на то что бы спуститься развести костер и попытаться вернуться к палатке - и да - силы кончились- люди же не железные
Добавлено позже:
Впрочем вот и штатный финиш - мы добрались таки до версии затуманенного сознания ГД.Да. Замерзающие люди неадекватны - это общеизвестно
Добавлено позже:
Хотя я собственно против криминала - и не очень верю в природу - но в природу верю все таки больше чем в криминал - а так сижу себе спокойно уже лет пять починяю примус - ищу свою ракету - милее она мне чтоли...
Отправлено: beloff - 01.08.15 00:37
2. Как минимум один топор, а лучше топор и пила.э-эм... человечество греется у костра много тысячелетий, а топор- пилу изобрело не так давно. мне приходилось много костров разводить - от микроскопических - опалить ломтик хлеба, до весьма серьезных. Клянусь, не помню ни одного случая, чтобы потребовался топор или пила... наверно, я неправильные костры разводил. Напротив, дрова для печи обязательно требуют этих инструментов. Собственно печь с дверцей появилась , когда пила перестала быть диковиной. Дрова для русской печи требуют только топора, а еще более примитивные очаги питают и дровами примитивными. Перегорит пополам - пододвинем...
А единственное , что нужно для костра - спички и сухая растопка.
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 00:37
Да. Замерзающие люди неадекватны - это общеизвестноТогда штатный ответ, типа вопрос)):
Также известно, что группа Согрина в то же самое время оказалась без палатки и , например, провела 3дня в снежной пещере в пургу и при т-ре до -32град, и ваще без костра. Выжили. Причем непросто выжили - даже не обморозились, да еще и маршрут закончили полностью. Такие же ребята как и ГД, да еще и маршрут у них на 300км северней... Как так?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
ищу свою ракету - милее она мне чтоли...Вы сейчас не шутите про ракету? Или это образное выражение? Правда интересно.
Отправлено: beloff - 01.08.15 00:43
Вы сейчас не шутите про ракету? Или это образное выражение?Нет. Все либералы ищут ракету. Злонамеренное государство - априори. Это не хорошо и не плохо. Это такой склад ума - мировоззрение. Вы проанализируйте - люди либеральных взглядов(условно) чаще исповедуют космодромные спецназы, группы зачистки, и т.п. По крайности уж природную версию. Самая мысль о злонамеренных амырканских шпиёнах вызывает у них неприятие в разных формах. Невозможно любить Жванецкого(как пример) и подозревать неродное правительство. Конечно, у этого правила есть и исключения - как не быть.
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 00:47
Оффтоп (текст не по теме)Нет. Все либералы ищут ракету. Злонамеренное государство - априори.Ну да, у нас так и говорили на фак-те СУЛА - убивают не ракеты, а те, кто разрабатывают коды для ее Системы Управления)))
Отправлено: dom1n1k - 01.08.15 00:55
Клянусь, не помню ни одного случая, чтобы потребовался топор или пила...Я имею в виду именно те условия.
А именно - мороз, ветер, сугробы, руки голые, и острый дефицит времени.
Любой из двух бонусов на выбор (хорошая одежда или инструменты) - резко повысил бы шансы дятловцев на успех.
Одежда дала бы в разы больше времени. Инструменты позволили бы использовать имеющееся время в разы эффективнее.
группа Согрина в то же самое время оказалась без палатки и , например, провела 3дня в снежной пещере в пургу и при т-ре до -32град, и ваще без костра.Нужно читать согринские мемуары внимательнее и не вырывать сгоревшую палатку из контекста.
Он пишет, что пещера копалась долго и трудно, потому что им приходилось специально искать плотный снег, который не обвалится (копать плотный снег голыми руками? really?). Далее он пишет, что пещера устилалась лапником (топор). Сверху пещера накрывалась напиленными ветками (у них была пила), а еще сверху вырезанными снежными кирпичами (опять какой-то инструмент). Плюс они перешили индивидуальные спальники в коллективные, чтобы греться друг об друга (чота не припоминаю никаких спальников у кедра). Плюс полный набор верхней одежды.
Короче, забудьте все эти сравнения с Согриным - у него была совершенно другая ситуация.
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 01:00
Короче, забудьте все эти сравнения с Согриным - у него была совершенно другая ситуация.Неа. Не забуду. У ГД была ситуация гораздо лучше и по многим параметрам, если не делать из них слабаков и идиотов с самого начала, с момента установки палатки на склоне или, даже, с "панического" ее покидания.
Отправлено: beloff - 01.08.15 01:13
Оффтоп (текст не по теме)убивают не ракеты, а те, кто разрабатывают коды для ее Системы Управления)))Вы неправы. Савецкие ракеты злобны и античеловечны настолько, что убивают соградждан охотнее, чем любых других граждан. Впрочем, да, правы - именно так заточена кровавым тираном их СУ.
У ГД была ситуация гораздо лучше и по многим параметрам, если не делать из них слабаков и идиотов с самого начала, с момента установки палатки на склоне или, даже, с "панического" ее покидания.Вы опять позволили сбить себя с толку - виртуально увести от палатки к Кедру и в овраг. Природники очень сильно живописуют заготовку дров отмороженными руками, умалчивая, что дров заготовили много - " работа была проделана огромная"-(Масленников?). Большой костер топить удобней малого - он сам себе подсушивает топливо. С метра в диаметре начиная жрет и сушняк и свежак, масса углей позволяет.
А вот момент покидания палатки природники стараются как то побыстрей проскочить - начинают скороговорочкой поминать каких то травмированных, без персоналий, рассказывать каак героически оне спускались к лесу... как сильно торопилисьизза травмированных товарищей(а куда? какая "скорая" ждала их под кедром?)- даже не обулись...
Отправлено: нертин - 01.08.15 02:23
Отправлено: elenapaula - 01.08.15 02:33
можно ли поджечь дерево?Это так, между прочим.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.15 03:32
Смысл. Среда обитания - количество слов - касающихся типичных состояний природы и работы человека. У всех разное по языкам. В английском - сноу, а в русском это же самое "идет снег". Хотя языки - ближе не бывает - одной общей группы.Одной общей языковой семьи. Как бы двоюродные братья.
Отправлено: WladimirP - 01.08.15 04:03
который в свою очередь задает вопросы и комментирует мой пост http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg355581#msg355581 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg355581#msg355581)
Это как? Задняя стойка палатки к моменту покидания была убрана и разрезана, поэтому обрушиваться задней части было незачем: она и так лежала. А передняя была обнаружена устоявшей. Получается, что ничего не "обрушилось".Задней стойки на момент обнаружения вообще небыло, вернее на стоящие и лежащие вокруг палатки лыжные палки не обращали особого внимания, только констатировали, что вокруг стоят. Где находится южная стойка? - снаружи, а почему северная должна быть внутри? И она была снаружи (на нескольких фото подобных палаток видны обе стойки установленные снаружи). Если Брусницын написал "на ней, повидимому был укреплен северный конек", то это еще не истина в последней инстанции. О предназначении этой палки с двумя кольцевыми надрезами я написал в версии. Так что заднюю стойку никто не убирал и не разрезал. Стояло все нормально, пока не накопился снег и не обрушилась полностью палатка (вместе с северным и южным коньками). То, что южный конек обнаружили, как Вы пишите, устоявшим, ничего не говорит. Южный конек обнаружили стоящим, укрепленным "... на лыжной палке и привязанным за пару лыж.." (Брусницын). Стандартная же оттяжка южного конька видна на фото обнаружения палатки в ненатянутом (болтающемся) состоянии. Не могла выполнять свои основные функции (в том виде в котором она находится на фото обнаружения) и палка оттяжки левого ската, что говорит о изменении её положения под действием силы, направление которой совпадает с направлением падающей палки южного конька. В общем и целом - южный конек был поднят и привязан к лыжам уже после эвакуации дятловцев из завалившейся палатки. Что палатка лежала полностью подтверждают и её разрезы. Такие разрезы делаются без особого труда в лежачем состоянии (эксперимент в версии).
Откуда взялись "травмированные", если ничего не "обрушилось"?Как видим обрушилось, отсюда и травмированные.
Согласен, полтора километра ночью по каменным грядам и наледям с пробитым черепом - это меньше, чем семь вёрст.Замечательно, но если бы до леса было семь верст, то им бы пришлось идти и семь, потому что выбора у них небыло. Только в случае "семь верст" они бы наверное постарались кое что выудить из палатки, а тут они расчитывали на скорое возвращение.
На одного травмированного нужно по крайней мере по четыре носильщика. Если по два, то нести нужно с большими перерывами. Это не 20 минут, а час-полтора.В первые минуты (пока не наступила отечность и прочяя химия) они способны были передвигаться (тем более с поддержкой, что мы и наблюдаем по следам "шеренгой"). Об этом уже не раз писалось и приводились мнения специалистов с докторскими степенями, которых Вы за специалистов не считаете.
Первые примерно 800 метров шли шеренгой, поддерживая друг-друга, как шли дальше по глубокому снег, могу только догадываться. Вероятно как Вы предполагаете, по двое, с перерывами и возвращением за следующим травированным. Вот тут они все и "выдохлись", поэтому и хватило сил только до оврага. По времени на спуск я с Вами соглашусь - часа полтора, а может быть и дольше.
Зачем понадобилось "окно"? На палатку ночью любоваться?Пытались обнаружить свет оставленного на склоне фонарика. Не надо меня убеждать, что фонарик мог светить максимум двадцать минут. Дятловцы просто надеялись, что он еще светит, тем более, что наврядли они понимали сколько прошло времени.
Зачем новый настил на продуваемом месте, если уже есть готовый в непродуваемом овраге?Второй настил не был обнаружен, в продуваемом он месте находися или нет сказать нельзя, во всяком случае где-то в лесной зоне, где есть дрова для костра, можно соорудить что-то типа навеса и экранов от ветра и для костра. Всего этого нельзя сделать в овраге и за дровами постоянно бегать несколько десятков метров.
Ну, да. При отморожении возникает дикая боль, а моторика нарушается полностью, но нам кажется, что всё в порядке.Дикая боль наступает при размораживании (оттаивании в тепле). Почитайте ссылки моего поста.
Дятлов босиком? А Слободин? Один пошёл? С травмой головы и в одном валенке?Не надо передергивать, носок это не босиком. Слободин ушел к палатке последним. Да с травмой головы, кстати в спец.мед.литературе пишут, что мороз (охлаждеие головы) улутшают состояние травмированных с ЧМТ.
То есть травмированные в палатке с переломанными в хлам рёбрами благополучно перенесли переход и транспортировку на 1.5 км, и с прогрессирующим гемотораксом, падающим АД и дыхательной недостаточностью пережили нетравмированных?Представьте себе! Потому что тревмированнье были лучше утеплены, а гематоракс развивался постепенно, так же как и падало АД.
Отправлено: нертин - 01.08.15 04:21
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.08.15 08:01
Так что заднюю стойку никто не убирал и не разрезал.Где она?
Как видим обрушилось, отсюда и травмированные.Куча снега, накопившаяся на скате, пробила дырку в черепе.
Отправлено: WladimirP - 01.08.15 10:14
Где она?"... Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки ..." - Допрос свидетеля Слобцова. Вот одна из них и была задней стойкой. Оборвалась задняя оттяжка "... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется..." - Постановление о назначении экспертизы Палатки, брезент соскользнул с загней стойки, палка осталась стоять. Возможно, что она упала вместе с брезентом и когда поисковики раскапывали снег, на нее никто не обратил особого внимания.
Куча снега, накопившаяся на скате, пробила дырку в черепе.Естественно нет! Почитайте "Естественную версию" http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0) там есть предположение.
Отправлено: beloff - 01.08.15 10:31
нарубили четыре десятка пихт12 или 13 пихт и одна береза.
Добавлено позже:
Пытались обнаружить свет оставленного на склоне фонарика.типо - "в конце туннеля"? для чего смотреть на свет фонарика?
Отправлено: baibars - 01.08.15 10:41
В первые минуты (пока не наступила отечность и прочяя химия) они способны были передвигаться (тем более с поддержкой, что мы и наблюдаем по следам "шеренгой")даже в этом случае следы травмированных будут кардинально отличаться от следов поддерживающих.
ну а на практике- не смогут они идти в реальности. только-нести
Отправлено: beloff - 01.08.15 10:43
"... Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки ..." - Допрос свидетеля Слобцова. Вот одна из них и была задней стойкой. Оборвалась задняя оттяжка "..на столе стояла лампа, но света не давала...
после слова оттяжка - задние кавычки. Передние поставьте пож. а то непонятно , где Слобцов, а где не .
Отправлено: San4es - 01.08.15 10:47
ну а на практике- не смогут они идти в реальности. только-нестиДа их вообще нести на чем-то кроме медицинских носилок-означает добить.Какие бы там сказки не рассказывал Буянов про суперменов-альпинистов.
Отправлено: нертин - 01.08.15 11:10
... Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке. А все это вместо...
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 11:19
12 или 13 пихт и одна береза.Настил был устроен из 14 пихт и 1 березы(из материалов УД)
"Пеньков" пихт (в двух местах их среза на пути от Кедра к Настилу) обнаружено, по разным данным, до 40штук.(по информации от поисковиков)
Отправлено: beloff - 01.08.15 11:19
Добавлено позже:
Пасую природникам - дятловцы не взяли из палатки топор/пилу, патамучта сгущались сумерки/опустилась ночь, а ночью топором рубить опасно. Да и пилить пилой тоже. А так хоть пальцы целы, а то ищи их потом по сугробам...
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 11:32
Да я вчера и заметил. Могут быть разночтения - мне представился "настил" - он из 14 стволиков. А вот сколько "пеньков " насчитали поисковики - не помню, чтобы встречал... тем более, что мест порубки - 2.Из 15ти)). Мест порубки действительно - 2, я так и сказал. А о 40 "пеньках" - точно было, надо рыться в данных поисковиков...
Отправлено: Enny - 01.08.15 11:35
Также известно, что группа Согрина в то же самое время оказалась без палатки и , например, провела 3дня в снежной пещере в пургу и при т-ре до -32град, и ваще без костра. Выжили. Причем непросто выжили - даже не обморозились, да еще и маршрут закончили полностью. Такие же ребята как и ГД, да еще и маршрут у них на 300км северней... Как так?Насколько я помню группа Согрина не ставила палатку для холодной ночевки на склоне горы? И палатка сгорела - значит источник тепла был - то есть условия изначально разные.
Про ракету - да я серьезно. Но я не буйный адепт ракеты. Я вообще спокойно отношусь к многообразию версий - и готова менять мнение. Просто пока остальное вообще не убедительно
Отправлено: АНГор - 01.08.15 11:40
мест порубки - 2.1
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 12:04
Оффтоп (текст не по теме)Насколько я помню группа Согрина не ставила палатку для холодной ночевки на склоне горы? И палатка сгорела - значит источник тепла был - то есть условия изначально разные.Спасибо за ответ. Вот вам мне точно не хочется говорить свои возражения, хоть их и есть у меня))). Т.к. вы точно разберетесь сами, в итоге, нисколько не сомневаюсь.
Про ракету - да я серьезно. Но я не буйный адепт ракеты. Я вообще спокойно отношусь к многообразию версий - и готова менять мнение. Просто пока остальное вообще не убедительно
Добавлено позже:
12
Отправлено: Pepper - 01.08.15 12:11
Постановление о назначении экспертизы Палатки, брезент соскользнул с загней стойки, палка осталась стоять. Возможно, что она упала вместе с брезентом и когда поисковики раскапывали снег, на нее никто не обратил особого внимания.Интересная мысль. Согласен. (С фантазиями про упавшую переднюю стойку не согласен полностью, а вот это - поддерживаю).
Отправлено: beloff - 01.08.15 14:01
Отправлено: Pepper - 01.08.15 14:27
Капитан Чернышов (а он действующий офицер внутр. войск или как там)показал, что стояли обе стойки - и входная и противоположная.Он не видел палатку в момент обнаружения (то есть до того, как ее начали потрошить и "готовить к осмотру"). Поэтому вычеркиваем.
Отправлено: baks70 - 01.08.15 14:40
Оффтоп (текст не по теме)... которые на проверку оказываются голимыми фантазиями.конечно живые деревья не горят- огнеупорные
Занавес падает.
Главное правильно поджигать ;)
Отправлено: Мишаня - 01.08.15 15:53
Оффтоп (текст не по теме)Ну, отморозьте себе ручки, взберитесь с канистрой бензина на кедр, вылейте сверху и подожгите.
Будет похоже. (только летом. зимой -иначе. А тогда как Вы ручки отморозите?)
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.08.15 17:20
Главное правильно поджигатьТо, что Вы усердно постите, это лесной пожар (к тому же летом). К попытке поджигания одиночного дерева он не имеет отношения. Главное - правильно понимать.
Отправлено: baks70 - 01.08.15 18:04
То, что Вы усердно постите, это лесной пожар (к тому же летом). К попытке поджигания одиночного дерева он не имеет отношения. Главное - правильно понимать.Ну Вы придрались БУКВАЛЬНО к деталям, я позволил себе тоже. Я написал, что в своей жизни поджигал свежее дерево и они горят. Вы меня обвинили во лжи, не уточнив Условия.. Вот и скатились в очередное бодание и оффтоп (Да простят меня модераторы и мыслей не было )
Отправлено: bvv910 - 01.08.15 18:15
Я написал, что в своей жизни поджигал свежее дерево и они горят.При каких обстоятельствах и с какой целью Вы поджигали живое дерево? Я спрашиваю не как ревностный защитник природы и т.п.
Отправлено: baks70 - 01.08.15 18:37
Оффтоп (текст не по теме)При каких обстоятельствах и с какой целью Вы поджигали живое дерево? Я спрашиваю не как ревностный защитник природы и т.п.в самом начале писал- нечаянно, было холодно, зима (не Урал конечно, но все таки), ночь. Развели костер под деревом (сосенка) в корневище чтоб не задувало костер, костер был жаркий и грелись и готовили.. в какой то момент полыхнуло, казалось все дерево заполыхало, горело недолго. Поскольку времена мирные, хотя экологией тогда и не пахло, но дерево было жалко, костер отвалили от ствола, сами отошли. Через какое-то время погасло. Сгорело от корней до веток на высоте до трех метров, так много лет и стояло наполовину сгоревшее, а вторая половина ничего жила и зеленела
Отправлено: АНГор - 01.08.15 19:16
2Официально зафиксировано - 1. Юго-Западней Кедра. Остальное от лукавого.
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 19:38
Официально зафиксировано - 1. Юго-Западней Кедра. Остальное от лукавого.Хм... по этому принципу - у нас 80% всей "фактологии" от лукавого, не?
P.S. Кстати, "юго- западней кедра" - точно от лукавого, т.к. в этом направлении в действительности нет нифига, ни пеньков ни настила))
Отправлено: SKAD - 01.08.15 19:40
брезент соскользнул с загней стойки, палка осталась стоять. Возможно, что она упала вместе с брезентом и когда поисковики раскапывали снег, на нее никто не обратил особого внимания.
Интересная мысль.Весьма странная, если учесть вот именно показания Чернышова.
Он не видел палатку в момент обнаружения (то есть до того, как ее начали потрошить и "готовить к осмотру"). Поэтому вычеркиваем.Ещё страннее. Он описывал то, что видел сам и в его показаниях нет пункта, что стойка именно стояла.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.08.15 19:56
Ну Вы придрались БУКВАЛЬНО к деталям, я позволил себе тоже.Это не "детали", как Вы хотите представить, а принципиальное отличие. Если не видите разницы, то и говорить больше нет смысла.
Отправлено: АНГор - 01.08.15 21:49
Хм... по этому принципу - у нас 80% всей "фактологии" от лукавого, не?Не-а.
P.S. Кстати, "юго- западней кедра" - точно от лукавого, т.к. в этом направлении в действительности нет нифига, ни пеньков ни настила))Не верно.
Юго-Западней Кедра есть всё.
Экспедиция в этом году проверяет соответствие кедра.
Оффтоп (текст не по теме)Подождём Нашу маму? Подождём Нашу мать. (шутка).
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 22:29
Экспедиция в этом году проверяет соответствие кедра.Соответствие чему и по каким критериям?))
Отправлено: АНГор - 01.08.15 22:33
Соответствие чему и по каким критериям?))КУК детальней пояснит.
Тот ли этот Кедр выяснять будут. А он отправная (реперная) точка. Верно?
Отправлено: Enny - 01.08.15 22:34
Отправлено: LANDAU - 01.08.15 23:16
КУК детальней пояснит.То, что кедр ключевая реперная точка - это несомненно. А вот технологию его нахождения я не понимаю...
Тот ли этот Кедр выяснять будут. А он отправная (реперная) точка. Верно?
Отправлено: Helga - 02.08.15 05:55
этом году идет супер экспедиция кстати - с Команёвым от России Паранормальной в том числе.Госспади, ты Боже мой...
Я так рада, что житель Екб Алексей Команёв наконец-то собрался сходить на Перевал.
Но экспедиция в этом году действительно супер - 28 человек. Ужоз!
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 11:07
Госспади, ты Боже мой...Речь идет случайно не об этом человеке? :
Я так рада, что житель Екб Алексей Команёв наконец-то собрался сходить на Перевал
"... Также руководитель уральского отделения организации уфологов пояснил, что если инопланетяне каким-то образом и узнают заранее о катастрофах на Земле, им нет резона сообщать об этом землянам. Поймите, их уровень гораздо выше нашего. В пользу версии о том, что к расколу челябинского метеорита могут быть причастны внеземные цивилизации, Алексей Команев привел статистику о резком повышении НЛО-активности в последние недели на Урале..."
Отправлено: плотник - 02.08.15 11:18
В этом году идет супер экспедиция кстати - с Команёвым от России Паранормальной в том числе. Думаю результаты будут весьма впечатляющиминедра надо бурить . там тайна скрыта .
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 11:26
недра надо бурить . там тайна скрыта .Тут всего два варианта: либо недра бурить, либо паранормал искать. Надо выбирать, т.к. на все вместе ни денег, ни энтузиазма не хватит((
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 11:29
Отправлено: плотник - 02.08.15 11:34
Пихт срезано больше,чем найдено в настиле.Где остальные?были на втором настиле .
Добавлено позже:
Тут всего два варианта: либо недра бурить, либо паранормал искать. Надо выбирать, т.к. на все вместе ни денег, ни энтузиазма не хватит((вот я про то и говорю . делают не то что надо . надо антимонит искать .
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 11:38
Пихт срезано больше,чем найдено в настиле.Где остальные?А сжечь в костре их не могли?...
Отправлено: плотник - 02.08.15 11:55
А сжечь в костре их не могли?...могли . но не жгли . а за дровами на кедр лазали .лапник в овраг таскали. может шалаш какойещё дополнительно к настилу делали .
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 12:07
"Пеньков" пихт (в двух местах их среза на пути от Кедра к Настилу) обнаружено, по разным данным, до 40штук.(по информации от поисковиков)А можно уточнить, каких именно поисковиков, т.е. в чьих воспоминаниях это было отражено?
Достаточно часто к последнее время это утверждение стало звучать, а вот от кого эта информация исходит, как то мимо прошло.
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 12:10
А можно уточнить, каких именно поисковиков, т.е. в чьих воспоминаниях это было отражено?Охохо... надо копошиться в моем "архиве"... но читал точно и неоднократно.
Достаточно часто к последнее время это утверждение стало звучать, а вот от кого эта информация исходит, как то мимо прошло.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 12:16
.
... но читал точно и неоднократно.А мне как то не довелось. Или забылось.
Ну если затруднительно, то не стоит искать. Может быть еще кто то помнит и подскажет.
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 12:23
Ну если затруднительно, то не стоит искать.Поищу. Мне самому уже интересно.))
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 12:29
Отправлено: medgaz - 02.08.15 12:42
"Пеньков" пихт (в двух местах их среза на пути от Кедра к Настилу) обнаружено, по разным данным, до 40штук.(по информации от поисковиков)Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. (Атманаки).
Отправлено: плотник - 02.08.15 12:53
Получается,недостающие пихты пошли на убежище для кого - то .Для кого?для туристов же . их же 9 человек . а настил может уместить максимум пятерых .
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 12:54
таких срезов сохранилось порядка двадцати"....до 40 штук... по разным данным поисковиков..."
Что-то не так?)))
Отправлено: medgaz - 02.08.15 12:58
Что-то не так?)))20 - это значит всё пошло на настил, и никакая конспирология тут неуместна. :)
В УД про 40 ничего нет.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 13:00
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. (Атманаки).Да,ельник,но в настиле пихты.
Отправлено: плотник - 02.08.15 13:02
20 - это значит всё пошло на настил, и никакая конспирология тут неуместна. :)дык в уд и не сказано куды эти вершинки делись . снегу в овраге 3 метра весь овраг не перекопаешь . нашли настил с телами на этом и успокоились . а второй настил водой смыло . поэтому его и не зафиксировали .
В УД про 40 ничего нет.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 13:04
20 - это значит всё пошло на настил, и никакая конспирология тут неуместна. :)Нет,не всё,в настиле 15 стволов.
В УД про 40 ничего нет.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 13:05
Да,ельник,но в настиле пихты.Вы считаете, что Атманаки был знатным ботаником, способным отличить по пеньками, от чего они - от елочек или от пихточек?
Оно ему надо было?
Отправлено: beloff - 02.08.15 13:07
Да,ельник,но в настиле пихты.+ вторая порубка - на краю "оврага". У Кедра - первая, на краю Оврага - вторая.
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 13:08
20 - это значит всё пошло на настил, и никакая конспирология тут неуместна.Перед тем как откомментировать что-то, было бы совсем неплохо разобраться о чем шла речь в цитируемом вами посте. А шла она - о руках "негнущихся", ващето. Откель здесь мысля о конспирологии ? Но это ведь совсем неважно, правда?)))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 13:08
Нет,не всё,в настиле 15 стволов.Так и Атманаки говорил не точно про 20, а ,,порядка двадцати,,.
Да и про 40 - еще хотя бы надо найти подтверждающий эти сведения источник.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 13:09
Нет,не всё,в настиле 15 стволов.Порядка двадцати - это не ровно 20, а около того. А про 40 никто из свидетелей в УД не говорил.
Но если вам хочется на основе чьих-то фантазий строить свою версию - флаг вам в руки.
Добавлено позже:
Откель здесь мысля о конспирологии ?Оттель.
Добавлено позже:
Получается,недостающие пихты пошли на убежище для кого - то .Для кого?
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 13:15
Вы считаете, что Атманаки был знатным ботаником, способным отличить по пеньками, от чего они - от елочек или от пихточек?Получается,что он мог отличить пихту от ёлки.Это не трудно.
Оно ему надо было?
Добавлено позже:
+ вторая порубка - на краю "оврага". У Кедра - первая, на краю Оврага - вторая.Да,именно на КРАЮ оврага. Вопрос в следующем - почему сосчитали количество стволов в настиле,но не сосчитали число срубленных?
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 13:50
Но я настоятельно присоединяюсь к просьбе уточнить источник их количества.
Отправлено: beloff - 02.08.15 14:30
Оффтоп (текст не по теме)флаг вам в руки.любите вы флаги раздавать, просттаки сильней, чем персики кушать... абсолютно ведь бессмысленное присловье в данном случае. Представьте себе - собеседник говорит "а вам не хочется - пенсне вам на щиколотку".
Уж луДше по старинке - "сам дурак". Тем более - смыслу столько же. Детство-пионерство какое то.(Мое мнение. Никого ни к чему не обязывает).
Добавлено позже:
просто сожжены в костре."источник" специально подчеркнул, что это не так.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 15:12
И,так,почему не сосчитали?Немедленно не сосчитали?
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 15:13
Вопрос в следующем - почему сосчитали количество стволов в настиле,но не сосчитали число срубленных?А следователи вообще много чего НЕ сделали, зато сляпали/состряпали это авторитетнейшее, для некоторых, УД)))
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 15:30
"источник" специально подчеркнул, что это не так.Хотелось бы в оригинале прочесть
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 15:40
А следователи вообще много чего НЕ сделали, зато сляпали/состряпали это авторитетнейшее, для некоторых, УД)))Оставим следователей.Поисковики почему не сосчитали? Ортюков?Как будто цель поисков - палатка эта самая.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 15:51
Хотелось бы в оригинале прочестьУД. Допрос Атманаки. Лист 216 оборот.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
,,Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.,,
Отправлено: beloff - 02.08.15 15:52
Хотелось бы в оригинале прочестьа вот здесь уместно было бы применить любимое напутствие медгаза - но я давно заметил, что когда он нужен - его нет, а когда есть - его сразу многовато...
Дятловед нынче ленивый пошел - никто на просьбу
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 15:55
Поисковики почему не сосчитали? ОртюковА им до того было? А им это надо было? А это их обязанность?
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 15:55
Оставим следователей.Поисковики почему не сосчитали? Ортюков?Как будто цель поисков - палатка эта самая.Ну да, уж из поисковиков следователи - ваще как из г... пуля, зачем им несвойственные функции? А цель у них была найти и палатку и тела ребят, не пеньки же от пихточек.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 15:58
Дятловед нынче ленивый пошел - никто на просьбу соседа по палате не спешит откликаться... надо в показаниях свидетелей рыться...Да ладно. :)
Человек недавно на форуме. Не все сразу. Почему бы не помочь, если знаешь - где искать.
А вот насчет количества 40 - хотелось бы услышать подтверждение или опровержение.
Нам же истина дороже, а не собственные амбиции.
А то на непроверенных фактах некоторые свои версии вовсю развивают и совершенствуют. :)
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 15:58
. надо в показаниях свидетелей рытьсяНодо порыться... а потом получить претензию - " В УД же этого нет!!"))))))
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 16:25
Нодо порыться... а потом получить претензию - " В УД же этого нет!!"))))))Раз в УД нет, то это что угодно (воспоминания, мнения и т.д.), а не показания свидетеля.
А дальше не претензия, а вопрос: "А почему этого в УД нет?"
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 16:31
Оффтоп (текст не по теме)Дятловед нынче ленивый пошел - никто на просьбу соседа по палате не спешит откликаться... надо в показаниях свидетелей рыться...Просто я привык, что если я действительно читал какой-то факт в первоисточнике, то я хотя бы приблизительно помню, кто это и откуда.
Прямую ссылку сходу, конечно, не дам, но какую-то зацепку для поиска (фамилию или обрывок фразы) - практически всегда могу дать.
А если человек говорит, мол, что-то где-то было такое написано, но даже примерно не помнит кем и где - я сразу подозреваю, что он просто тиражирует слухи.
Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.А, эту фразу помню, видел, только не у УД, а кем-то цитированную (вроде еще в википедии).
"источник" специально подчеркнул, что это не так.И всё-таки это личное оценочное суждение свидетеля (вообще показания Атманаки ими богаты), а не истина в последней инстанции.
Они действительно непригодны для костра? Плохо горят - это значит "не очень хорошо, но горят" или "практически не горят вообще"?
Не могли же эти ёлки бесследно исчезнуть? Чудес не бывает. Варианты:
1. Их сожгли (моя гипотеза - изначально на них сидели, но потом пустили в костёр и их).
2. Ими планировали устилать некое другое убежище, поэтому они были оттащены куда-то в сторону и их не нашли ни сразу, ни позднее (маловероятно, учитывая масштабы поисков).
Отправлено: beloff - 02.08.15 16:36
Он не видел палатку в момент обнаружения (то есть до того, как ее начали потрошить и "готовить к осмотру"). Поэтому вычеркиваем.
Разворачиваемый текстЦитирование
В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы,
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Разворачиваемый текстЦитирование
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали
Лист 90
личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Лист 91
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 16:41
Ну да, уж из поисковиков следователи - ваще как из г... пуля, зачем им несвойственные функции? А цель у них была найти и палатку и тела ребят, не пеньки же от пихточек.Как можно продолжить поиски не сосчитав лыжи?Мне не понятно.
Как можно сосчитать стволы в настиле и не сосчитать сколько срезано всего?А в настиле зачем считать?Одно действие с другим связано прочно и они логически дополняются,но ,в нашем случае,второй части информации нет.Почему?
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 16:55
А дальше не претензия, а вопрос: "А почему этого в УД нет?"Неа. Посмотрите сами ряд постов выше. В том то и дело, что для некоторых отсутствие чего либо в УД и есть АРГУМЕНТ, причем с их т.зр - убийственный))))))))
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.08.15 17:08
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток.Это цитата из УД коллеги.
Сделаю небольшое замечание - "100-150 " метров - это,видимо, высотное состояние , а не дистанционное,т.к. вершины у ХЧ нет - есть большое плато , а его вершиной стал самый высокий останец. Если брать дистанцию за край плато в направлении к МП,то будет немного далее.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 17:08
Отправлено: Сергей В. - 02.08.15 17:13
Цитирование
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону лесаИтого примерно 40 срезов небольших пихточек.
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg)
Это фото из альбома Аскинадзи. Была вроде бы и еще одна, вертикальная, с тряпочкой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 17:14
1. ок.Уберечься от холода стремилась четвертка в овраге. Это видно по тому, как они одеты.
2. Да их 25.02 и не интересовало, а на 1.02. - они видели - следы хорошо держались, иначе ползли каждый в свою сторону, а не гуськом.
Ну по весу то чего ну было 200-300-500? МНОГО было вещей, сразу было не перетянуть. Другого простейшего (а значит правильного) объяснения нет, а иначе - Оккам не велит.
А вы что всерьез верите что они там стремглав неслись задыхаясь от ужаса, а за ними Валькирии Вагнера и Горный король Грига бежали ?
Тройке на склоне холодно не было! У Слободина шапочка еле надета, позы Дятлова и Колмогоровой не указывают на то,что они пытались сжаться, дабы сохранить тепло( "динамические позы" ).
Одета тройка легко, а им было не холодно. Значит, двигались очень быстро. Стремглав!
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 17:15
Неа. Посмотрите сами ряд постов выше. В том то и дело, что для некоторых отсутствие чего либо в УД и есть АРГУМЕНТ, причем с их т.зр - убийственный))))))))LANDAU, Мне доводилось давать показания (и в ходе следствия, и в ходе судебного заседания) по делу об убийстве. Мои показания никак не проясняли картину и вообще мало относились к делу (с моей точки зрения). Однако, они (показания) были тщательно запротоколированы, и в суде мне пришлось отвечать на вопросы прокурора с адвокатом, и об ответственности за дачу ложных предупреждали.
Поэтому я могу понять ход рассуждений этих некоторых.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.08.15 17:19
,Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати,Вот эти находятся в 20 метрах примерно
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg329384#msg329384 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg329384#msg329384)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 17:20
Неа. Посмотрите сами ряд постов выше. В том то и дело, что для некоторых отсутствие чего либо в УД и есть АРГУМЕНТ, причем с их т.зр - убийственный))))))))
LANDAU, Мне доводилось давать показания (и в ходе следствия, и в ходе судебного заседания) по делу об убийстве. Мои показания никак не проясняли картину и вообще мало относились к делу (с моей точки зрения). Однако, они (показания) были тщательно запротоколированы, и в суде мне пришлось отвечать на вопросы прокурора с адвокатом, и об ответственности за дачу ложных предупреждали.Бывает так,что и следствие и все участники судебного разбирательства(противоборствующие стороны! ) заинтересованы в сокрытии части фактов. И поэтому эти факты не отражаются в УД.
Поэтому я могу понять ход рассуждений этих некоторых.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 17:25
Уберечься от холода стремилась четвертка в овраге. Это видно по тому, как они одеты.Не фантазируйте,на ступни Игоря взгляните.Ноги у него чертовски замерзли.
Тройке на склоне холодно не было! У Слободина шапочка еле надета, позы Дятлова и Колмогоровой не указывают на то,что они пытались сжаться, дабы сохранить тепло( "динамические позы" ).
Одета тройка легко, а им было не холодно. Значит, двигались очень быстро. Стремглав!
Отправлено: medgaz - 02.08.15 17:26
Бывает так,что и следствие и все участники судебного разбирательства(противоборствующие стороны! ) заинтересованы в сокрытии части фактов. И поэтому эти факты не отражаются в УД.В данном случае судебного разбирательства не было, и у студентов-поисковиков не было никаких мотивов скрывать часть фактов.
Да и у Иванова тоже не было бы, если бы он на свою голову не увлекся бредовой версией с шарами.
Добавлено позже:
а вот здесь уместно было бы применить любимое напутствие медгаза - но я давно заметил, что когда он нужен - его нет, а когда есть - его сразу многовато...Белов, я не понял, какой у вас ко мне вопрос. Вы можете задать его без словоблудия?
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 17:34
В данном случае судебного разбирательства не было, и у студентов-поисковиков не было никаких мотивов скрывать часть фактов.Да Вы шутник!За свою любовь к шарам он в Казахстане оказался.Я думаю именно у него оказалась оперативная информация по "факту" так повлиявшему на следствие.
Да и у Иванова тоже не было бы, если бы он на свою голову не увлекся бредовой версией с шарами.
Добавлено позже:Белов, я не понял, какой у вас ко мне вопрос. Вы можете задать его без словоблудия?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 17:34
Коллективно спасаться лучше: всегда можно подстраховать товарища. Поэтому люди, как правило, стараются в таких случаях не разбредаться поодиночке, а действовать сообща.Это когда понятна сущность опасности. А если нет,как на Перевале,то группа делится. Подгруппы действуют, руководствуясь разными стратегиями выживания.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 17:37
Это когда понятна сущность опасности. А если нет,как на Перевале,то группа делится. Подгруппы действуют, руководствуясь разными стратегиями выживания.Вы забыли группу Согрина.Что - то не хотели они идти Вашим путем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 17:39
Не фантазируйте,на ступни Игоря взгляните.Ноги у него чертовски замерзли.Ноги у него несут следы воздействия низкой температуры. Но субъективно, по самоощущениям, Дятлову не было холодно очень долго, вплоть до того момента, когда он потерял возможность двигаться.
Отправлено: beloff - 02.08.15 17:40
я не понял, какой у вас ко мне вопрос.В приведенной вами цитате нет вопросительного знака и вопросительной интонации. А только сожаление по поводу вашего отсутствия. С флагом. Которые вы так щедро раздаете. Фсе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 17:40
Вы забыли группу Согрина.Что - то не хотели они идти Вашим путем.У группы Согрина не было тех проблем,с которыми столкнулась группа Дятлова.
Добавлено позже:
В данном случае судебного разбирательства не было, и у студентов-поисковиков не было никаких мотивов скрывать часть фактов.Зато было уголовное расследование( с возможными подозреваемым).
Да и у Иванова тоже не было бы, если бы он на свою голову не увлекся бредовой версией с шарами.
Сам по себе факт гибели ГД затрагивал интересы очень многих людей.
Добавлено позже:
Да Вы шутник!За свою любовь к шарам он в Казахстане оказался.Я думаю именно у него оказалась оперативная информация по "факту" так повлиявшему на следствие.Он в Казахстане не в ссылке оказался. А ушел на повышение.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 17:45
У группы Согрина не было тех проблем,с которыми столкнулась группа Дятлова.Вот в этом я с Вами согласен.Ситуации не сопоставимые.
Добавлено позже:Зато было уголовное расследование( с возможными подозреваемым).
Сам по себе факт гибели ГД затрагивал интересы очень многих людей.
Да ни чьи интересы факт гибели не затрагивал (в общем понимании),ни партийных органов ,ни внутренних.Группы гибли постоянно.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 17:48
За свою любовь к шарам он в Казахстане оказался.После ДТ он пошел на повышение, если вы не в курсе. Для многих важнее должность, чем место несения службы.
Если вам Казахстан по каким-то причинам не нравится, то отсюда не следует,что он не нравится никому, и туда могли только сослать.
Я знаю людей, которые не то что в Казахстан, - даже на Колыму добровольно уезжали и ничего - были довольны.
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 17:51
Вот эти находятся в 20 метрах примерноБросается в глаза то, что повсеместно пишут про рубленный ельник и пеньки от елок, а настил оказывается внезапно пихтовый.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg329384#msg329384[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg329384#msg329384[/url])
Не могли же елки в таком количестве бесследно исчезнуть? Логично предположить, что елки и пихты тупо перепутаны свидетелями.
Может быть словом "ельник" обозначают вообще хвойную поросль, обобщенно? Слово "пихтник" или подобное вообще существует?
Отправлено: beloff - 02.08.15 17:52
если бы он на свою голову не увлекся бредовой версией с шарами.а выключить бредогенератор людЯм слабо было - цельный следователь прокуратуры бредит. На рабочем месте и за жалование от казны...
И что значит "на свою голову"? как она пострадала? Поневоле вспомнишь раннего Емелина -"... но среди нас не нашлося смелых( кроме того пи... са)..."
Отправлено: medgaz - 02.08.15 17:53
Сам по себе факт гибели ГД затрагивал интересы очень многих людей.В данном случае это было разве что туристическое начальство - Масленников в первую очередь. Думаю, он догадывался что к чему (и это прекрасно видно по его первым радиограммам), но потом он предпочел особо не распростаняться о возможных причинах аварии. И за это его не стоит осуждать - человек имеет право не свидетельствовать против себя.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 17:53
После ДТ он пошел на повышение, если вы не в курсе. Для многих важнее должность, чем место несения службы.Иванов добровольно уехал в Казахстан?Да Вы шутник!На иное он рассчитывал...
Если вам Казахстан по каким-то причинам не нравится, то отсюда не следует,что он не нравится никому, и туда могли только сослать.
Я знаю людей, которые не то что в Казахстан, - даже на Колыму добровольно уезжали и ничего - были довольны.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 17:54
как она пострадала?До конца жизни его терзало чувство вины за то, что правду пришлось утаить. Он даже Борис Николаичу об этом написал.
Добавлено позже:
Иванов добровольно уехал в Казахстан?Нет, конечно. Его туда этапом и под конвоем лично Берия доставил.
Отправлено: beloff - 02.08.15 18:01
А ушел на повышение.В почетной ссылке по непорочащим обстоятельствам. Первого секретаря МК отправили в Данию послом - 27 лет послил... А для одного посла придумали министерство иностранных дел РСФСР - и он в нем министрил. Первый и последний.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:01
а выключить бредогенератор людЯм слабо былоА кто его мог выключить, если партийный босс Свердловска Кириленко так же свято верил в астронавтов из НЛО?
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 18:03
До конца жизни его терзало чувство вины за то, что правду пришлось утаить. Он даже Борис Николаичу об этом написал.Должность и Казахстан это своего рода предупреждение,вот тебе должность и дыра, где ты должен находиться безвыездно.Ограничить свободу можно по разному.Вы взгляните, ради интереса, на ту дыру,куда он попал.
Добавлено позже:Нет, конечно. Его туда этапом и под конвоем лично Берия доставил.
Отправлено: Сергей В. - 02.08.15 18:04
Вот эти находятся в 20 метрах примерноПишете, что в 20 м и не указываете где именно, а у Вас в том посте 3 района срезанных стволиков, против чего не имею возражений.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg329384#msg329384[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg329384#msg329384[/url])
Теперь что касается палатки, точнее, МП, которое Вы с КАНом определили: я уже недавно в Вашей теме писал (Вы не отвтили), что на мой взгляд истинное МП должно находиться на отроге ближе к вершине ХЧ (это следует и из описания в 150м, котоые вы превратили в разницу высот, и из схемы Масленникова).
Это издержки метода направляющих Игоря Б., который вы применили. Находка подобия подсвечника это хорошо, но не доказательство.
Схема Масленникова (ЛД 82):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5631/158080519.50/0_a56d9_3d80f6b2_orig)
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:04
Первого секретаря МК отправили в Данию послом - 27 лет послил...Вы разницу между повышением и понижением по службе понимаете?
Егорычева в должности понизили, а Иванова повысили. Посмотрите его биографию, кем и где он служил.
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 18:07
Разные люди отвечают на него для себя по разному.
Отправлено: beloff - 02.08.15 18:10
До конца жизни его терзало чувство вины за то, что правду пришлось утаить. Он даже Борис Николаичу об этом написал.Что вы за человек такой,медгаз! Я вас спросил как голова пострадала, а вы мне про то что никто не видел и не слышал - да мы уж с вами помню обсуждали это "неотправленное письмо". Бендер из "Золотого теленка" тоже в Наркомфин посылку отправил.А потом передумал.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:12
вас спросил как голова пострадалаБелов, голова у людей страдает не только когда по ней ледорубом тюкают. Бывают и моральные терзания.
Вам это незнакомо?
Добавлено позже:
А потом передумал.Откуда вы знаете, что передумал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 18:22
В данном случае это было разве что туристическое начальство - Масленников в первую очередь. Думаю, он догадывался что к чему (и это прекрасно видно по его первым радиограммам), но потом он предпочел особо не распростаняться о возможных причинах аварии. И за это его не стоит осуждать - человек имеет право не свидетельствовать против себя." Разве что" ? А комитетчики что там забыли?
Добавлено позже:
До конца жизни его терзало чувство вины за то, что правду пришлось утаить. Он даже Борис Николаичу об этом написал.Про "чувство вины" мы знаем только со слов самого Иванова.
Особенно тут настораживает письмо Елкину.
Отправлено: beloff - 02.08.15 18:25
Откуда вы знаете, что передумал?Посылку забрал с почты. Биографию Бендера почитайте.
Или вы про Иванова? Мы все уже обсудили - мне казалось. У меня полон стол(рабочий) таких писем. И Льву Толстому,и Берии ... а с Элвисом и сейчас переписываюсь... в подлиннике...
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:25
А комитетчики что там забыли?Дмитрий, я уже много раз отвечал на этот вопрос. Было бы очень странно, если бы гибель 9 человек (в том числе работников секретных предприятий и детей высокопоставленных родителей) при невыясненных обстоятельствах не заинтересовало бы КГБ.
По тем временам это был случай беспрецедентный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 18:25
А кто его мог выключить, если партийный босс Свердловска Кириленко так же свято верил в астронавтов из НЛО?А это из чего следует? =-O
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:26
а с Элвисом и сейчас переписываюсь... в подлиннике...Вы хотите сказать, что Иванов был психически болен? И с какого момента, интересно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 18:27
Дмитрий, я уже много раз отвечал на этот вопрос. Было бы очень странно, если бы гибель 9 человек (в том числе работников секретных предприятий и детей высокопоставленных родителей) при выясненных обстоятельствах не заинтересовало бы бы КГБ.Ну вот. Значит ИНТЕРЕС не только у Масленникова был?
По тем временам это был случай беспрецедентный.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:29
А это из чего следует? =-OЭто следует из ряда свидетельств о том, что уже будучи членом политбюро, он проявлял повышенный интерес к сообщениям о деятельности НЛО. Я тут уже это постил, если хотите - пошукайте.
Добавлено позже:
Значит ИНТЕРЕС не только у Масленникова был?Если вы уже забыли, то напомню, что речь у нас шла об интересе, ради которого могли утаивать факты, а не просто об интересе.
Отправлено: beloff - 02.08.15 18:33
Вы хотите сказать, что Иванов был психически болен? И с какого момента, интересно?с того с какого начал листочек в клетку с машинописным текстом выдавать за письмо Ельцину + латентный период.
Отправлено: Иван Иванов - 02.08.15 18:35
Дмитрий, я уже много раз отвечал на этот вопрос. Было бы очень странно, если бы гибель 9 человек (в том числе работников секретных предприятий и детей высокопоставленных родителей) при выясненных обстоятельствах не заинтересовало бы бы КГБ.Комитет, в данном случае,интересовало бы одно имеет отношение гибель группы к комитету ,к тем преступлениям, по которым работал комитет, или нет.Придет офицер ,посмотрит дело,поговорит со следователем и составит рапорт.И рапорт этот нам бы давно предоставили,окажись дело обычной уголовщиной или несчастным случаем.Не было необходимости сотрудникам комитета находится непосредственно среди поисковиков.
По тем временам это был случай беспрецедентный.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:36
Особенно тут настораживает письмо Елкину.Конечно, такое письмо не может не насторожить.
Скорее всего, это было зашифрованное послание от агента резиденту о грядущем раскрытии операции по доставке радиоактивного свитера. А месседж Иванова был такой - "усё пропало, шеф!"
Добавлено позже:
выдавать за письмо ЕльцинуХорошо, пусть не отправил, а писал-то зачем? Я свою версию высказал, а у вас какие-либо соображения есть?
Кроме аллюзий из Ильфа-Петрова?
Отправлено: baibars - 02.08.15 18:45
Дмитрий, я уже много раз отвечал на этот вопрос. Было бы очень странно, если бы гибель 9 человек (в том числе работников секретных предприятий и детей высокопоставленных родителей) при выясненных обстоятельствах не заинтересовало бы КГБ.скажите, а окружать морг тоже ничего необычного? и среди поисковиков гб-шникам абсолютно делать нечего. и записи из упи забирать.
По тем временам это был случай беспрецедентный.
так что- интерес у гб был далеко не праздный, и связанный именно с причиной гибели (которую и впоследсвии усердно скрывали)
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:50
скажите, а окружать морг тоже ничего необычного?Можно подумать, что в морг пыталась вломиться бесчинствующая толпа любопытных, для чего его пришлось оцепить ротой автоматчиков. Подумайте сами, кому нужно вламываться в морг и зачем.
Вы еще про окунание в бочку со спиртом вспомните...
Отправлено: плотник - 02.08.15 18:50
скажите, а окружать морг тоже ничего необычного? и среди поисковиков гб-шникам абсолютно делать нечего. и записи из упи забирать.это естественно .объяснить отравление туристов как то надо .
так что- интерес у гб был далеко не праздный, и связанный именно с причиной гибели (которую и впоследсвии усердно скрывали)
если объявить .что туристы погибли от отравления . то сразу подозреваются военные со своими ракетами .
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 18:52
LANDAU, Мне доводилось давать показания (и в ходе следствия, и в ходе судебного заседания) по делу об убийстве. Мои показания никак не проясняли картину и вообще мало относились к делу (с моей точки зрения). Однако, они (показания) были тщательно запротоколированы, и в суде мне пришлось отвечать на вопросы прокурора с адвокатом, и об ответственности за дачу ложных предупреждали.Я не понял связи вашего замечательного примера из жизни с обсуждаемым вопросом (надеюсь вы его не забыли). Что вы можете понять и что хотели сказать-то?
Поэтому я могу понять ход рассуждений этих некоторых.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 18:53
так что- интерес у гб был далеко не праздный, и связанный именно с причиной гибели (которую и впоследсвии усердно скрывали)Вот это главная мысль - именно причина смерти является фактором , определившим всю дальнейшую секретность и само присутствие органов безопасности . Дело то засекретили и это обо всем говорит само за себя.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 18:57
Дело то засекретили и это обо всем говорит само за себя.Инна, а зачем секретить снежного человека? Каким образом он угрожает государственной безопасности?
Моя версия -тема "Снежный человек " стр. 52
Отправлено: baibars - 02.08.15 18:59
Можно подумать, что в морг пыталась вломиться бесчинствующая толпа любопытных, для чего его пришлось оцепить ротой автоматчиков. Подумайте сами, кому нужно вламываться в морг и зачем.так это у вас спрашивают-зачем? если все понятно, стихия там, и так далее? для чего гб-шников выдергивать?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:00
Инна, а зачем секретить снежного человека? Каким образом он угрожает государственной безопасности?Этот вопрос я уже долго хочу задать " им" -- нахрена вы ЕГО так секретили и секретите , что в ЕМ такого секретного то ?
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:04
если все понятно, стихия там,В том-то и дело, что никому тогда было непонятно, стихия там или еще что.
Поэтому не хотели поднимать лишнего шума, действовали по принципу "как бы чего не вышло". И было бы очень странно, если бы морг не охраняли и двери его распахнули для всех желающих.
Добавлено позже:
нахрена вы ЕГО так секретили и секретитеА может, и не секретят уже, раз нечего там секретить?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:08
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 19:11
Срезов действительно было около 40, только это не следует из конкретных показаний, а по совокупности - из срезов у кедра (Атманаки и др.) и майских протокола Темпалова + снимки.Вот то, что я нашел пока :
Цитирование
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса
Итого примерно 40 срезов небольших пихточек.
Это фото из альбома Аскинадзи. Была вроде бы и еще одна, вертикальная, с тряпочкой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Т.е. есть подтверждение, что мест среза ельника было не меньше двух. Но вот чтобы сосчитать примерное суммарное количество этих елочек/пихточек я пока не нашел достаточно материала первоисточников...
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 19:12
секретность причин гибели сохраняется до сих пора может никто не знает эту причину? может, следствие не разобралось, запуталось, и дело решили закрыть и засекретить поэтому? чтобы никто не лез. отсюда и формулировка размытая про непреодолимую силу. Скучное мнение, конечно, но могло и так ведь быть.
Отправлено: baibars - 02.08.15 19:12
В том-то и дело, что никому тогда было непонятно, стихия там или еще что.в смысле для всех желающих? в морг всех желающих никогда не пускали если что. да и желающих много никогда не былр если что.
Поэтому не хотели поднимать лишнего шума, действовали по принципу "как бы чего не вышло". И было бы очень странно, если бы морг не охраняли и двери его распахнули для всех желающих.
так что и окрпужать его смысла не было. и не забывате-где он находился.
но-окружили. значит-не просто так. значит-знали кое-шо.
и это шо-явно не завал
Отправлено: плотник - 02.08.15 19:14
а может никто не знает эту причину? может, мы следствие не разобралось, запуталось, и дело решили закрыть и засекретить поэтому? чтобы никто не лез. отсюда и формулировка размытая про непреодолимую силу. Скучное мнение, конечно, но могло и так ведь быть.похоже что это так .
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:14
а может никто не знает эту причину? может, мы следствие не разобралось, запуталось, и дело решили закрыть и засекретить поэтому?Вы знаете подобные прецеденты ? Я не припомню такое , чтоб секретили висяк...
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 19:16
Вы знаете подобные прецеденты ? Я не припомню такое , чтоб секретили висякэто разве висяк формально? нет. так откуда же нам знать об остальных делах?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:23
это разве висяк формально? нет. так откуда же нам знать об остальных делах?Потому , что висяк это висяк , а секретность это именно секретность . Или дело обьявляют "висяком" или его засекречивают по каким то конкретным причинам. А если б они и сами не знали ЧТО ИМЕННО случилось с ребятами , или же были сами уверены в правдивости "замерзания" и т.п. то смысла секретить у них не было б никакого. Очень редко секретят дела , и это всегда имеет конкретную и известную им причину. Но другим эту причину знать не положено , поэтому и секретят.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:25
значит-знали кое-шо.Если бы хотели всё свалить на завал - так бы и сделали, нет ничего проще. На палатке снег, неизвестно как и когда на нее попавший, над телами в овраге сотни кило снега - Возрожденный написал бы у всех "смерть от замерзания, травмы посмертные", и всё, концы в воду. Но у конспирологов нет легких путей, это давно известно...
и это шо-явно не завал
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 19:27
Отправлено: плотник - 02.08.15 19:28
Потому , что висяк это висяк , а секретность это именно секретность . Или дело обьявляют "висяком" или его засекречивают по каким то конкретным причинам. А если б они и сами не знали ЧТО ИМЕННО случилось с ребятами , или же были сами уверены в правдивости "замерзания" и т.п. то смысла секретить у них не было б никакого. Очень редко секретят дела , и это всегда имеет конкретную и известную им причину. Но другим эту причину знать не положено , поэтому и секретят.если я правильно понимаю нужно сделать куда то запрос . а запрос должен быть на основании чего то . а основание -это новое открытие дела
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:29
. Также складывается впечатление, что то, что никто не проговорился, свидетельствует о том, что никто просто ничего не знал, но про это нельзя было рассказывать. как-то так.Вот это предложение не поняла -- никто ничего не знал или про это нельзя было рассказывать поэтому и молчали...
Добавлено позже:
Я просто хочу сказать , что само засекречивание дела , по мойму , яснее ясного говорит о том , что природные версии можно сказу же преспокойно исключить , они тут отпадают сами собой .
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 19:33
никто ничего не знал или про это нельзя было рассказывать поэтому и молчалипримерно. про то, что истину так и не узнали, нельзя было рассказывать. Дело-то надо было закрывать, а следствие велось так, что истину установить не смогли. Вот и засекретили, чтобы вопросов лишних не было.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:35
никто ничего не знал или про это нельзя было рассказывать поэтому и молчали...Думаю, тот же Возрожденный вряд ли понимал, что случилось. Неизвестно,верил он в шары или нет, но поскольку дело было засекречено, предпочитал об этом не распространяться. Тем более что он, вроде, сидел за что-то в сталинские годы - может, как раз за излишнюю откровенность...
Добавлено позже:
Дело-то надо было закрывать, а следствие велось так, что истину установить не смогли. Вот и засекретили, чтобы вопросов лишних не было.Да, примерно так и было...
Отправлено: плотник - 02.08.15 19:36
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:36
а как же мы тут дело читаем если оно секретно ?Так его же давно рассекретили. Точнее, сделали его общественным достоянием их-за высокого к нему интереса. Скрывать там было совершенно нечего.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:39
Да, примерно так и было...Аргументировать можете ? Или пример подобный привести ?
Отправлено: плотник - 02.08.15 19:42
Так его же давно рассекретили. Точнее, сделали его общественным достоянием их-за высокого к нему интереса. Скрывать там было совершенно нечего.я тут читал что какие то страницы гебисты вырвали и у себя в подвале захоронили .
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:44
Аргументировать можете ?Инна, посудите сами, зачем Иванову было на старости лет рассказывать об огненных шарах, если бы туристов убил снежный человек?
Ладно, еще в 1959 могли это скрывать, чтоб народ не будоражить, но через 30 лет зачем?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.08.15 19:45
погодите . а как же мы тут дело читаем если оно секретно ?Секретность дела - это один из застарелых мифов, который лелеют некоторые дятловеды-конспирологи. Давно установлено: дело не засекречивалось и, соответственно, не рассекречивалось, а просто хранилось какое-то время в секретном отделе.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:46
я тут читал что какие то страницы гебисты вырвали и у себя в подвале захоронили .На самом деле сожгли в ритуальном костре, после чего устроили вокруг него свои ритуальные гебистские танцы.
Добавлено позже:
дело не засекречивалось и, соответственно, не рассекречивалось, а просто хранилось какое-то время в секретном отделе.Формально так, хотя по факту данные ФТЭ были засекречены.
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 19:48
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 19:49
у студентов-поисковиков не было никаких мотивов скрывать часть фактов.Может и были.
Серый Кот выдвинул интересное предположение: поисковики договорились утаить часть фактов,которые, как им казалось, порочили репутацию погибших участников группы Дятлова.
Отправлено: baibars - 02.08.15 19:50
Если бы хотели всё свалить на завал - так бы и сделали, нет ничего проще. На палатке снег, неизвестно как и когда на нее попавший, над телами в овраге сотни кило снега - Возрожденный написал бы у всех "смерть от замерзания, травмы посмертные", и всё, концы в воду. Но у конспирологов нет легких путей, это давно известно...если бы действительно был завал- вот тогда да- нет нужды вытаскивать гб и так далее- длинным списком.
значит-не завал.
ну а про травмы- тем более.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:50
Инна, посудите сами, зачем Иванову было на старости лет рассказывать об огненных шарах, если бы туристов убил снежный человек?Это общая тема , поэтому я тут не свою личную версию протаскиваю ( можем этот вопрос в нашей теме поднять , конкретно по СЧ) , а общую картину рассматриваю - криминал , природа или другое . Так вот засекречивание УД говорит о криминале или " другом" , но исключает природные версии . Вы пишите , что следствие ничего не поняло и поэтому засекретило . Вы где и когда такое видели , чтоб по причине "ниче не поняли" секретили дела ?
Ладно, еще в 1959 могли это скрывать, чтоб народ не будоражить, но через 30 лет зачем?
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:52
А страницы и гистологию могли потерять, например, я не удивлюсь.Что вы, такого не могло случиться. Всё шло по плану, тщательно разработанному совместно Даллесом, сионскими мудрецами и кровавой гебней. Поэтому никто и разобраться до сих пор не может.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.08.15 19:52
Формально так, хотя по факту данные ФТЭ были засекречены.Ни самому делу, ни его части гриф секретности не присваивался и, соответственно, не снимался. Повторяю. Дело лишь какое-то время хранилось в секретном отделе прокуратуры. Страницы с ФТЭ - в совсекретном отделе.
Отправлено: baibars - 02.08.15 19:53
Секретность дела - это один из застарелых мифов, который лелеют некоторые дятловеды-конспирологи. Давно установлено: дело не засекречивалось и, соответственно, не рассекречивалось, а просто хранилось какое-то время в секретном отделе.ну это и имеется в в виду.
ведь гибель людей от замерзания- это прямиком в секретный отдел... иначе говоря-замерз бомж- дело в секретный отдел... сколько людей замерзло- и все - в секретный отдел-угу...
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:54
Дело лишь какое-то время хранилось в секретном отделе прокуратуры.А на каком основании и по чьему распоряжению оно там хранилось?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.08.15 19:55
поисковики договорились утаить часть фактов,которые, как им казалось, порочили репутацию погибших участников группы Дятлова.... всем дружно утаить и всем дружно забыть. Или всем дружно захворать деменцией.
Отправлено: плотник - 02.08.15 19:56
Это общая тема , поэтому я тут не свою личную версию протаскиваю ( можем этот вопрос в нашей теме поднять , конкретно по СЧ) , а общую картину рассматриваю - криминал , природа или другое . Так вот засекречивание УД говорит о криминале или " другом" , но исключает природные версии . Вы пишите , что следствие ничего не поняло и поэтому засекретило . Вы где и когда такое видели , чтоб по причине "ниче не поняли" секретили дела ?у нас ведь как ?один начальник приказывает другому начальнику . вот тут загадка природы кто этот начальник .
Отправлено: medgaz - 02.08.15 19:57
Вы где и когда такое видели , чтоб по причине "ниче не поняли" секретили дела ?Не совсем "ничего не поняли". Иванов вот понял, что шары на людей напали. Что это за шары такие,
советская наука и марксизм-ленинизм объяснить не могли. А раз так - то в секретный отдел...
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 19:59
Не совсем "ничего не поняли". Иванов вот понял, что шары на людей напали. Что это за шары такие,Ну вот , я о том и говорю - криминал или шары или Сч или что то типа того , но не лавина , не обвал , не ветер и т.д.
советская наука и марксизм-ленинизма этого объяснить не могли. А раз так - то в секретный отдел...
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:02
поисковики договорились утаить часть фактов,которые, как им казалось, порочили репутацию погибших участников группы Дятлова.Чем вы тогда объясните, что такие факты стали достоянием глаcности? По Дятлову, например, есть ряд нелицеприятных свидетельств.
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 20:04
криминал или шары или Сч или что то типа того , но не лавина , не обвал , не ветер и т.д."и сия пучина поглотила ее в один момент. в общем, все умерли.." (с) формула любви.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 20:04
Конечно, такое письмо не может не насторожить.Чудил на старости лет. Да еще Коротаев своими удивительными заявлениями масла в огонь подливал.
Скорее всего, это было зашифрованное послание от агента резиденту о грядущем раскрытии операции по доставке радиоактивного свитера. А месседж Иванова был такой - "усё пропало, шеф!"
Добавлено позже:Хорошо, пусть не отправил, а писал-то зачем? Я свою версию высказал, а у вас какие-либо соображения есть?
Кроме аллюзий из Ильфа-Петрова?
Добавлено позже:
Чем вы тогда объясните, что такие факты стали достоянием глаcности? По Дятлову, например, есть ряд нелицеприятных свидетельств.Абсолютных тайн не бывает. Да и что там стало достоянием? Некоторые негативные стороны дятловского характера, которые он сам изжил к пятому курсу ВУЗа.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:09
"и сия пучина поглатила ее в один момент. в общем, все умерли.." (с) формула любви.Первые книжки были именно про природные версии , которые секретность исключает по умолчанию. Интересно почему ? А сколько сейчас у нас природных версий ? Не мало однако... Даже в голосовании стоит - природа .
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:09
Чудил на старости лет.Дмитрий, это вы зря, у конспирологов никто никогда не чудит.
В любом действии таится скрытый мотив заговорщиков, ваша задача - его раскрыть.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.08.15 20:11
Серый Кот выдвинул интересное предположение: поисковики договорились утаить часть фактов,которые, как им казалось, порочили репутацию погибших участников группы Дятлова.Разве?
А мне помнится его высказывание вроде как наоборот в противовес подобному утверждению было. Что то типа, если это соответствует действительности, то им памятник надо поставить за такое долгое молчание, "гвозди бы делать из этих людей ..."
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:12
Некоторые негативные стороны дятловского характера, которые он сам изжил к пятому курсу ВУЗа.Видно, вас убедили поисковики-заговорщики. А вот из дневника Зины получается, что не изжил...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 20:13
Первые книжки были именно про природные версии , которые секретность исключает по умолчанию. Интересно почему ? А сколько сейчас у нас природных версий ? Не мало однако... Даже в голосовании стоит - природа .А непосредственные участники поисков все больше к техногену склонялись. Что по определению предполагает секретность.
Аксельрод на тоталитаризм в своих интервью жаловался постоянно. А вот поди же, ничегошеньки с ним злой тоталитаризм не сделал на все те годы.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:16
А непосредственные участники поисков все больше к техногену склонялись. Что по определению предполагает секретность.Ну техноген хоть оправдывает секретность , и тоталитаризм тоже , хотя как версии они , на мой взгляд, не состоятельны...
Аксельрод на тоталитаризм в своих интервью жаловался постоянно. А вот поди же, ничегошеньки с ним злой тоталитаризм не сделал на все те годы.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:16
А непосредственные участники поисков все больше к техногену склонялись. Что по определению предполагает секретность.Наверняка скрытый диссидент был. Дожил бы до наших дней -стал бы "либерастом", они ведь все за ракеты, Белов правильно подметил...
Аксельрод на тоталитаризм в своих интервью жаловался постоянно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 20:20
Дмитрий, это вы зря, у конспирологов никто никогда не чудит.Вот я и раскрываю: чудил. :D
В любом действии таится скрытый мотив заговорщиков, ваша задача - его раскрыть.
Добавлено позже:
Разве?Значит потом отказался от своей гипотезы(что с ним периодически случается).
А мне помнится его высказывание вроде как наоборот в противовес подобному утверждению было. Что то типа, если это соответствует действительности, то им памятник надо поставить за такое долгое молчание, "гвозди бы делать из этих людей ..."
Добавлено позже:
Видно, вас убедили поисковики-заговорщики. А вот из дневника Зины получается, что не изжил...Иронизируете? А ведь,возможно,так и было.
Отправлено: плотник - 02.08.15 20:25
Ну техноген хоть оправдывает секретность , и тоталитаризм тоже , хотя как версии они , на мой взгляд, не состоятельны...а если в вырванных страницах говорится .что туристы умерли от отравления ?
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:29
если бы действительно был завалВы не поняли.
Не "если бы действительно был завал", а если бы хотели это выдать за завал. И никто бы не подкопался, уверяю вас.
Но вместо этого провели бездарное расследование, ничего не поняли, свалили всё на шары (официально - на стихийную силу), напустили туману и сдали УД в секретный отдел. А теперь из всего этого дятловеды сделали "тайну века".
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:32
а если в вырванных страницах говорится .что туристы умерли от отравления ?Или от змея горыныча из кошек-мышек , для того и вырваны , если вырваны , шоб никто не догадался кому не положено *JOKINGLY*
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 20:35
если бы хотели это выдать за завал. И никто бы не подкопался, уверяю вас.вот уж точнее и не скажешь, даже не догадались, что можно было куда проще слить дело и без последствий.
Но вместо этого провели бездарное расследование, ничего не поняли, свалили всё на шары (официально - на стихийную силу), напустили туману и сдали УД в секретный отдел. А теперь из всего этого дятловеды сделали "тайну века".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 20:37
Ну пааачему, просто-таки во всех "естественных" версиях ребята либо пугливы, либо не неопытны, либо слабоумны/полувменямы??? Либо микс их этих лестных "характеристик"... Сколь ко ж можно продолжать мусолить эту ерунду? Причем уже тенденция - чем опытней "турист" -создатель версии, тем дурнее причина гибели ГД и все страшнее и безумней выглядит сама идея похода зимой и на лыжах.Чем опытней турист,тем сильнее профессиональная деформация. " Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" ( К. Прутков).
Отправлено: нертин - 02.08.15 20:39
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 20:42
Ох, хотелось бы хотя бы раз услышать,- а как надо было провести "дарное расследование"..1. Не отдавать палатку на "поток и разграбление" поисковикам.
2. Провести фотофиксацию следов на снегу согласно правилам.
и т.д и т.п. пунктов очень много.
Отправлено: плотник - 02.08.15 20:42
Или от змея горыныча из кошек-мышек , для того и вырваны , если вырваны , шоб никто не догадался кому не положено *JOKINGLY*желту кожу не спрячешь .
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:43
как надо было провести "дарное расследование"Надо было провести все необходимые допросы, экспертизы и иные следственные действия, чтобы установить, что случилось с туристами.
А Иванов даже сводку погоды не догадался запросить - о чем тут можно говорить?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:43
Но вместо этого провели бездарное расследование, ничего не понялиВы с чего это взяли , материалы УД говорят об обратном , что следствию все было предельно ясно и стояла задача скрыть от общественности причину смерти.
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 20:46
материалы УД говорят об обратном , что следствию все было предельно ясноВы можете привести конкретные свидетельства того, что "следствию было всё предельно ясно" или это ваше общее интуитивное ощущение?
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:47
материалы УД говорят об обратном , что следствию все было предельно ясноНе знаю, о чем они говорят вам, а мне они говорят, что никто ничего толком не понял.
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 20:49
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:50
стояла задача скрыть от общественности причину смерти.Более дурацкий способ скрыть это трудно вообразить. Только внимание к этому привлекли.
Еще раз - не было ничего проще свалить гибель туристов на погодные условия, а травмы - на завал.
Так бы и сделали, если бы стояла задача скрыть известные узкому кругу причины.
Отправлено: нертин - 02.08.15 20:50
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:51
Вы можете привести конкретные свидетельства того, что "следствию было всё предельно ясно" или это ваше общее интуитивное ощущение?Хотите конкретики ? Например - в радиограмме говорится о найденной на настиле обмотке солдатской , есть ее фото и что дальше ? Обмотка тихо изымается из дела и вопрос о ней умышленно замалчивается . Какой вы делаете вывод ? По мойму вывод только один - следствие ЗНАЛО чья она , поэтому и изьяло .
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:53
Например - в радиограмме говорится о найденной на настиле обмотке солдатской , есть ее фото и что дальше ? Обмотка тихо изымается из дела и вопрос о ней умышленно замалчивается .А почему вы только об одной обмотке упоминаете? В УД разве есть опись найденных на настиле вещей?
Это общий бардак последних дней следствия. Иванов хотел поскорее прикрыть дело и не парился по поводу следственных формальностей.
Отправлено: Pepper - 02.08.15 20:54
Так его же давно рассекретили.Его никогда и не засекречивали. Вы же давно в теме, должны это знать - так зачем продолжаете запутывать себя и других?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 20:54
Вы с чего это взяли , материалы УД говорят об обратном , что следствию все было предельно ясно и стояла задача скрыть от общественности причину смерти.Судя по организации поисков, стояла задача максимально оповестить общественность о гибели ГД.
Отправлено: medgaz - 02.08.15 20:56
Вы же давно в теме, должны это знать - так зачем продолжаете запутывать себя и других?Я уточнил, что имел в виду под словом "рассекретили", дочитайте мой пост до конца, если не сложно.
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 20:56
Возрожденный описывая отсутствие языка прекрасно знал отрезан он был или вырван , это ж ежу понятнопро старый огнестрел он тоже ничего не написал, тоже имело отношение к тайне?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 20:58
про старый огнестрел он тоже ничего не написал, тоже имело отношение к тайне?Вы хотите сказать , что уточнение обстаятельств исчезновения языка не имело отношения к делу ? Вот старый огнестрел точно отношения не имел..
Отправлено: плотник - 02.08.15 20:59
Еще пример -- Возрожденный описывая отсутствие языка прекрасно знал отрезан он был или вырван , это ж ежу понятно . А ЧТО он написал об этом ? Да ничего не написал , умолчал этот факт. А ведь прекрасно знал.а если язык откушен . то как ему это объяснить ?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:00
Судя по организации поисков, стояла задача максимально оповестить общественность о гибели ГД.О гибели - да , но не об ее причинах.
Отправлено: Сергей В. - 02.08.15 21:00
желту кожу не спрячешь .От водорода пожелтела? Надо же, сколько лет с ним ежедневно работал и не знал!
про старый огнестрел он тоже ничего не написал, тоже имело отношение к тайне?Какой это огнестрел, так, дробью чуть ногу посекло.
а если язык откушен . то как ему это объяснить ?Его никто не кусал.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:03
Более дурацкий способ скрыть это трудно вообразить. Только внимание к этому привлекли.Вот кстати факт привлечения к поискам ребят большого числа обычных людей может говорить о том , что следствие и не представляло на тот момент с ЧЕМ связана их гибель.
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 21:03
в радиограмме говорится о найденной на настиле обмотке солдатской , есть ее фото и что дальше ? Обмотка тихо изымается из дела и вопрос о ней умышленно замалчивается . Какой вы делаете вывод ?Не первый раз уже встречаю обсуждение этой обмотки и, честно говоря, не понимаю - что в ней такого особенного? Почему на ней начитают строить какие-то дикие версии? Не вижу ни единой причины, по которой она не могла принадлежать одному из дятловцев (тому же Золотареву). Ну тряпка и тряпка. Или обмотки у нас в стране номерные и продаются только по военному билету? Обсуждений столько, как-будто погоны нашли или акваланг. На мой взгляд - совершенно незначительная деталь.
Отправлено: плотник - 02.08.15 21:04
От водорода пожелтела? Надо же, сколько лет с ним ежедневно работал и не знал!Какой это огнестрел, так, дробью чуть ногу посекло.Его никто не кусал.кожа пожелтела от билирубина
сама себе и откусила . говорят при объемном взрыве окошки вылетают на улицу .а не во внутрь как при обычном .
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 21:05
Вы хотите сказать , что уточнение обстаятельств исчезновения языка не имело отношения к делу ? Вот старый огнестрел точно отношения не имел..он должен был описать все, а что имеет отношение к делу, а что нет, не в его компетенции.
Отправлено: Pepper - 02.08.15 21:06
Я уточнил, что имел в виду под словом "рассекретили", дочитайте мой пост до конца, если не сложно.А я не комментировал слово "рассекретили".
Или тогда сперва расшифруйте, что Вы понимаете под словом "засекретили" (отличное от общепринятого).
А то новички (и не только) Вас читают, и миф о "засекречивании" УД продолжает множиться, да и Вы сами на нем основываете свои аргументы. Зачем?
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:06
а если язык откушен . то как ему это объяснить ?Так и обьяснять - сьеден зверями .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 21:07
Надо было провести все необходимые допросы, экспертизы и иные следственные действия, чтобы установить, что случилось с туристами.Мы хотели бы, чтобы Иванов действовал как положено. А он действовал как принято.
А Иванов даже сводку погоды не догадался запросить - о чем тут можно говорить?
Пеняя на его косяки,следует помнить об общей картине того,какова обстановка в следственных органах.
Возьмите любое,самое обычное уголовное дело и сравните его с дятловским. Уверен,косяков там будет не меньше.
Отправлено: Pepper - 02.08.15 21:07
Не первый раз уже встречаю обсуждение этой обмотки и, честно говоря, не понимаю - что в ней такого особенного? Почему на ней начитают строить какие-то дикие версии?Потому что у конспирологов других фактов нету.
Отправлено: плотник - 02.08.15 21:08
Так и обьяснять - сьеден зверями .звери гурманы . язык да ещё женский
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:09
Не первый раз уже встречаю обсуждение этой обмотки и, честно говоря, не понимаю - что в ней такого особенного? Почему на ней начитают строить какие-то дикие версии? Не вижу ни единой причины, по которой она не могла принадлежать одному из дятловцев (тому же Золотареву). Ну тряпка и тряпка.Если б это было так , то куда уж проще приписать ее Золотареву . Но обмотка это отдельная тема , она не простая совсем и принадлежать могла очень конкретным людям . Говорящая это обмотка , на самом деле...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 21:11
О гибели - да , но не об ее причинах.Но это,вообще-то,странно.
Отправлено: ОльгаР - 02.08.15 21:12
Потому что у конспирологов других фактов нетукак же нет? а каблук? *YEEES!*
Отправлено: Сергей В. - 02.08.15 21:13
кожа пожелтела от билирубинаЧас от часу не легче, у них случилась моментальная желтуха?
сама себе и откусилаКак унтер-офицерская вдова? Он от объемного взрыва полетел, а она, не будь дурой, кусила?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 21:13
Вот кстати факт привлечения к поискам ребят большого числа обычных людей может говорить о том , что следствие и не представляло на тот момент с ЧЕМ связана их гибель.И каждый из этих обычных людей- информатор десятков других обычных людей о событиях на Перевале.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:13
Но это,вообще-то,странно.Это говорит о том , что они не представляли себе даже с чем столкнутся при нахождении ребят. Думали обычное дело , ну там замерзли или еще чего , а когда нашли , то абалдели...
Отправлено: medgaz - 02.08.15 21:14
тогда сперва расшифруйте, что Вы понимаете под словом "засекретили" (отличное от общепринятого).То же, что и Иванов с Клиновым. Тут не очень любят цитаты из Буянова, но он это достаточно понятно изложил.
К тому же не стоит забывать, что именно он первым получил доступ к УД.
После проверки в Москве прокуратурой СССР дело возвращено 11.07.59, и по распоряжению прокурора Свердловска Клинова какое-то время хранилось в секретном архиве (листы 370–378 «дела» были сданы в сов. секретный архив). Но потом его рассекретили и сдали в архив Свердловской области. По всем признакам указание Клинова засекретить «дело» было прямым следствием того самого распоряжение Ештокина, о котором упоминает Иванов (а в начале расследования и указание самого А.П.Кириленко не разглашать факты расследования). Ведь ясно, что Иванов отчитывался о ходе дела и перед Клиновым, и перед Ештокиным. Распоряжения Ештокина и Кириленко он никак не мог «игнорировать» и не передать Клинову, поскольку они были приказами и для Иванова, и для Клинова. А Клинов распорядился засекретить дело по приказу второго секретаря обкома. Ясно, что решение Ештокина основано на информации, которую ему предоставил Иванов. Никакой другой информации по всем признакам у него не было. При этом прокуратура РСФСР после проверки дела никакой новой информации не сообщила и не давала никаких указаний «засекретить дело».
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 21:16
Это говорит о том , что они не представляли себе даже с чем столкнутся при нахождении ребят. Думали обычное дело , ну там замерзли или еще чего , а когда нашли , то абалдели...А какие еще Вы знаете "обычные дела" , к участию в которых привлекали сотни посторонних граждан7
Отправлено: плотник - 02.08.15 21:16
Час от часу не легче, у них случилась моментальная желтуха?говорят . что содержание билирубина резко повышается при предсмертных мучениях .
Как унтер-офицерская вдова? Он от объемного взрыва полетел, а она, не будь дурой, кусила?
возможно что и так . при резком перепаде давления всяка фигня может быть
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:19
А какие еще Вы знаете "обычные дела" , к участию в которых привлекали сотни посторонних граждан7И сейчас , когда пропадают люди , особенно дети в лесу , привлекается огромное кол во народа . Да вы и сами это знаете , фраза " местные жители и волонтеры из городов прочесали ту или иную местность... Так всегда , практически делается , только вот никто потом ничего не засекречивает...
Отправлено: medgaz - 02.08.15 21:21
местные жители и волонтеры из городов прочесали ту или иную местность... Так всегда , практически делается , только вот никто потом ничего не засекречивает...Ну, зачем разные эпохи сравнивать? Тогда всё подряд секретили или просто скрывали, даже о авиакатастрофах не сообщали. За редким исключением.
Отправлено: San4es - 02.08.15 21:26
говорят при объемном взрыве окошки вылетают на улицу .а не во внутрь как при обычном .Говорят ерунду,а некоторые верят.Объемный взрыв не черная дыра.Ляпнул какой-то журнализд-"вакуумная бомба"-и думают люди что она в самом деле вакуум создает. %-)
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:26
Ну, зачем разные эпохи сравнивать? Тогда всё подряд секретили или просто скрывали, даже о авиакатастрофах не сообщали. За редким исключением.Я имею ввиду , что поиск 9 человек , особенно молодых туристов и тогда велся масштабно , тем более ничего странного в подключении к поискам родного института нет , манси тоже по делу , военные вообще всегда привлекаются и привлекались , так что ниче выдающегося в организации поисков нету...
Добавлено позже:
И подобные случаи не секретили , когда туристы в горах гибли , а было это не редко...
Отправлено: плотник - 02.08.15 21:30
Говорят ерунду,а некоторые верят.Объемный взрыв не черная дыра.Ляпнул какой-то журнализд-"вакуумная бомба"-и думают люди что она в самом деле вакуум создает. %-)в Сасове когда чета там рвануло . огромная воронка . а с берёзок по краю и листочка не слетело ,зато банки с огурцами изнутри лопнули .забавна эта хрень вакуумная .
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 21:39
Я не понял связи вашего замечательного примера из жизни с обсуждаемым вопросом (надеюсь вы его не забыли). Что вы можете понять и что хотели сказать-то?Да тут все просто. При расследовании убийства (или подозрении на убийство) собирают разнообразные показания (даже слабо относящиеся к делу). Тут же некие люди (по прошествии некоторого времени) заявляют о неких обстоятельствах (напрямую относящихся к делу). Однако, в УД этих показаний не обнаруживается. Все это вызывает сомнения в достоверности этих (позднейших) заявлений.
А вопрос я помню. "Почему этого нет в УД?"
Отправлено: Casil - 02.08.15 21:43
в Сасове когда чета там рвануло . огромная воронка . а с берёзок по краю и листочка не слетело ,зато банки с огурцами изнутри лопнули .забавна эта хрень вакуумная .Разрыв банок с огурцами к вакууму отношения не имеют %-)это скорее ударная волна, банка выдержит любой вакуум
Отправлено: плотник - 02.08.15 21:45
Разрыв банок с огурцами к вакууму отношения не имеют %-)это скорее ударная волна, банка выдержит любой вакуумну не знаю . местны жители жаловались . что у них все банки полопались и окошки на улицу вылетели .
Отправлено: baibars - 02.08.15 21:46
Тогда всё подряд секретили или просто скрывали, даже о авиакатастрофах не сообщали. За редким исключением.не несите ерунды. и тогда "все подряд" не секретили. уж гибель туристов никогда не секретили.
случай с дятловцами-явно выходящий за рамки "обычной" гибели
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 21:48
Все это вызывает сомнения в достоверности этих (позднейших) заявлений.Вопрос был о том, что некоторые изучатели темы ГД уверены в недостоверности информации поисковиков данной ими вне рамок УД и по прошествии нескольких десятков лет. Внятного обьяснения причин этого я так и не вижу...
А вопрос я помню. "Почему этого нет в УД?"
Отправлено: нертин - 02.08.15 21:52
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 21:53
Потому что у конспирологов других фактов нету.Я не конспиролог , но должное внимание этой обмотке пришлось уделить . Удивление от ее присутствия на настиле черным по серому написано в самом первоисточнике -- радиограмме . Вы понимаете , что это искреннее удивление должно было иметь весьма веские причины , нельзя просто так его игнорировать , пришлось обратить на нее внимание , чтоб понять , чем было вызвано такое неподдельное и вроде бы странное удивление и т. д...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.15 21:55
Я не конспиролог , но должное внимание этой обмотке пришлось уделить . Удивление от ее присутствия на настиле черным по серому написано в самом первоисточнике -- радиограмме . Вы понимаете , что это искреннее удивление должно было иметь весьма веские причины , нельзя просто так его игнорировать , пришлось обратить на нее внимание , чтоб понять , чем было вызвано такое неподдельное и вроде бы странное удивление и т. д...Действительно, обмотка и в 1959 году вызвала удивление.
Отправлено: плотник - 02.08.15 21:57
Я не конспиролог , но должное внимание этой обмотке пришлось уделить . Удивление от ее присутствия на настиле черным по серому написано в самом первоисточнике -- радиограмме . Вы понимаете , что это искреннее удивление должно было иметь весьма веские причины , нельзя просто так его игнорировать , пришлось обратить на нее внимание , чтоб понять , чем было вызвано такое неподдельное и вроде бы странное удивление и т. д...в писятых годах уж в армии обмоток не было .
Отправлено: baibars - 02.08.15 21:57
Потому что у конспирологов других фактов нету.фактов нет ни у кого, если уж на то пошло
Отправлено: medgaz - 02.08.15 21:58
уж гибель туристов никогда не секретили.Я популярно объяснил, что значит в данном случае слово "секретили" и с чем это было связано.
То, что до вас это не дойдет, я не сомневался. Поэтому объяснил не вам, а тем, кто этого не знал и хочет разобраться.
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 22:00
Вопрос был о том, что некоторые изучатели темы ГД уверены в недостоверности информации поисковиков данной ими вне рамок УД и по прошествии нескольких десятков лет. Внятного обьяснения причин этого я так и не вижу...Еще раз. Некая важная информация (по делу) не находит отражения в УД (после волшебных слов об ответственности за лжесвидетельство и заканчивая "С моих слов записано верно ..."), но спокойно присутствует в частных беседах и публикациях. Вот отсюда и растет простейшее объяснение неверия. В частной беседе можно что угодно сказать, а в показаниях нет.
P.S. Только не подумайте, что я кого-то обвиняю.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 22:06
в писятых годах уж в армии обмоток не было .А я в 80 ые лицезрела обмотки на солдатских ногах , причем в Москве. Правда не из шинельного сукна.
Отправлено: плотник - 02.08.15 22:08
А я в 80 ые лицезрела обмотки на солдатских ногах , причем в Москве. Правда не из шинельного сукна.щас эти как их -реконструкторы .
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 22:11
То же, что и Иванов с Клиновым. Тут не очень любят цитаты из Буянова, но он это достаточно понятно изложил.Мне странно , что Буянов может вообще вызывать доверие у кого либо , вы какой то более авторитетный источник могли б найти , если уж убедить хотите...
Отправлено: San4es - 02.08.15 22:15
в писятых годах уж в армии обмоток не было .В армии не было.На складах были.В 1986 г. в Чернобыле ликвидаторам в качестве одноразовой спецодежды выдавали форму РККА образца 1943 года-галифе и гимнастерку на 4 пуговицах.
Отправлено: плотник - 02.08.15 22:19
В армии не было.На складах были.В 1986 г. в Чернобыле ликвидаторам в качестве одноразовой спецодежды выдавали форму РККА образца 1943 года-галифе и гимнастерку на 4 пуговицах.я знаю у меня друзья там саркофаг бетонировали .
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 22:21
Удивление от ее присутствия на настиле черным по серому написано в самом первоисточнике -- радиограмме .Никакого сверхъестественного удивления не видно. Просто констатация факта - Ортюкову непонятно. Нормальная реакция и нормальная фраза.
Ну то есть вещь хоть и не самая ожидаемая, но и ничего выпадающего из здравого смысла.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5608/aleksej-koskin.c/0_61f05_fcc06d5_XL.gif) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/161093/view/401157?page=0)
Но что интересно! Эта радиограмма двумя первыми строчками подтверждает мою гипотезу, что
Может быть словом "ельник" обозначают вообще хвойную поросль, обобщенно?---
В 1986 г. в Чернобыле ликвидаторам в качестве одноразовой спецодежды выдавали форму РККА образца 1943 года-галифе и гимнастерку на 4 пуговицах.В конце 90-х (а может даже и начале 2000-х) по ТВ показывали какой-то репортаж про осужденных солдатов-штрафников - так их тоже одевали в обмундирование времен ВОВ из складских остатков.
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 22:22
Еще раз. Некая важная информация (по делу) не находит отражения в УД (после волшебных слов об ответственности за лжесвидетельство и заканчивая "С моих слов записано верно ..."), но спокойно присутствует в частных беседах и публикациях. Вот отсюда и растет простейшее объяснение неверия. В частной беседе можно что угодно сказать, а в показаниях нет.Значит вы согласны с тем, что всю фактологию по ТД мы должны скукожить и ограничить рассмотрением только в рамках материалов УД?? Или вы просто решили (зачем-то!) объяснить возможные причины такого неверия?))
Отправлено: medgaz - 02.08.15 22:22
Буянов может вообще вызывать доверие у кого либоБуянов не сам это придумал, а опирается на свидетельства Клинова и Иванова. Это во-первых.
А во-вторых, публикация самого УД тоже от Буянова пошла. Вы уж тогда и самому УД не доверяйте, и анализу погоды от Буянова тоже...
Короче, кругом одно вранье. Только обмотка - факт, железно доказывающий, что дело тут нечисто...
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 22:37
Значит вы согласны с тем, что всю фактологию по ТД мы должны скукожить и ограничить рассмотрением только в рамках материалов УД??Ну почему же? Вот Вы мне дали материалы по вопросу радиации (от Ракитина), Сергей показал свой взгляд на этот вопрос. Этого в УД нет (в силу объективных причин). И если мы имеем противоречия между УД и позднейшими высказываниями, то надо разбираться в причинах (Может быть даже задавать провокационные вопросы источнику позднейших высказываний). Однако, УД следует счесть за основу.
Отправлено: San4es - 02.08.15 22:40
Буянов не сам это придумал, а опирается на свидетельства Клинова и Иванова. Это во-первых.Что касаемо собранных Буяновым фактов и УД в частности-ему безусловно респект.А вот его стремление натянуть сову на глобус(как говаривал оставивший нас Игорь Алексеевич)-на любителя.У него скоро лавины вверх по склону заползать будут.
А во-вторых, публикация самого УД тоже от Буянова пошла. Вы уж тогда и самому УД не доверяйте, и анализу погоды от Буянова тоже...
Короче, кругом одно вранье. Только обмотка - факт, железно доказывающий, что дело тут нечисто...
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 22:41
Однако УД следует счесть за основу.Имеющееся УД с его то качеством и уровнем проведенного следствия - за основу? Не слишком ли это... мягко говоря, легкомысленный шаг?
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 22:45
Имеющееся УД с его то качеством и уровнем проведенного следствия - за основу? Не слишком ли это... мягко говоря, легкомысленный шаг?Так другого у нас нет. Именно оттуда (из дела) большинство информации.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 22:58
Только обмотка - факт, железно доказывающий, что дело тут нечисто...Далеко не одна обмотка , и не столько сама обмотка сколько в связке со словами в радиограмме " появление обмотки мне не понятно". Если уж ему было непонятно , то глупо пройти мимо не выяснив " почему"...
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 23:00
Так другого у нас нет. Именно оттуда (из дела) большинство информации.Так таки большинство?)) Нет, я так не считаю. И все материалы УД считать истиной в последней инстанции не готов.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 23:01
Никакого сверхъестественного удивления не видно.А почему оно вообще было ? Вот что удивляет ... Почему он сходу не приписал ее кому либо из группы .
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 23:10
Имеющееся УД с его то качеством и уровнем проведенного следствия - за основу? Не слишком ли это... мягко говоря, легкомысленный шаг?УД это основа , вы не согласны потому , что свою версию в него впихнуть не можете , все какие то факты из него вам мешают, поэтому вам и удобно его " ни за что " считать , но это в корне неправильный подход.
Отправлено: superskeptik - 02.08.15 23:14
Так таки большинство?)) Нет, я так не считаю. И все материалы УД считать истиной в последней инстанции не готов.По травмам - 100%, по экспертизе палатки - 100 % (меня всегда смешило утверждение о швее), по найденным вещам - практически 100 %, по радиации (не считая ее вероятных объяснений) - 100 % и т.д.
Выбросим все это?
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 23:21
Имеющееся УД с его то качеством и уровнем проведенного следствия - за основу? Не слишком ли это... мягко говоря, легкомысленный шаг?Да, следствие было, мягко говоря, неидеальным.
Окей, что другое можно брать за основу, какие есть альтернативы?
Ну, кроме диванных фантазий.
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 23:42
Да, следствие было, мягко говоря, неидеальным.Правильный вопрос!)) Альтернатива только одна - реальные исследования (НЕ "диванные"), которые заполнят пробелы следствия и УД в том числе.
Окей, что другое можно брать за основу, какие есть альтернативы?
Ну, кроме диванных фантазий.
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 23:44
Альтернатива только одна - реальные исследованияИсследования ЧЕГО ?
Отправлено: dom1n1k - 02.08.15 23:49
Гору, лес? Что это даст, если современные исследования не могут даже место палатки определить (насколько я знаю, есть как минимум 5 версий).
Да и даже если установить это место, все равно о причинах оно не скажет.
Трупы, извините, эксгумировать что ли?
Отправлено: LANDAU - 02.08.15 23:51
По травмам - 100%, по экспертизе палатки - 100 % (меня всегда смешило утверждение о швее), по найденным вещам - практически 100 %, по радиации (не считая ее вероятных объяснений) - 100 % и т.д."100%" чего? Уточните пжлста, а то и Ложь и Истина подходит по контексту вашего поста.
Выбросим все это?
Отправлено: Gulia70 - 02.08.15 23:54
А почему оно вообще было ? Вот что удивляет ... Почему он сходу не приписал ее кому либо из группы .а трикотажные брюки с начесом он сходу приписал кому-то??
Он также не понял появление этой обмотки в конце 50-х... Импульсивно написал.
Но поскольку он знает о них не понаслышке, то и описал её как обмотку.
а поисковик увидев, назвал поясом с темляками..
Вот Возрожденный в военной гимнастерке 10-летней давности Отрюкова не смутил наверно )
Отправлено: Инна369 - 02.08.15 23:56
а трикотажные брюки с начесом он сходу приписал кому-то??Он брюкам тоже удивился ? Я просто такого момента не помню , если был напишите , обсудим...
Отправлено: плотник - 03.08.15 00:03
Присоединяюсь - что исследовать?!гору конешно исследовать .её геологию .её химию .
Гору, лес? Что это даст, если современные исследования не могут даже место палатки определить (насколько я знаю, есть как минимум 5 версий).
Да и даже если установить это место, все равно о причинах оно не скажет.
Трупы, извините, эксгумировать что ли?
Отправлено: superskeptik - 03.08.15 00:04
"100%" чего? Уточните пжлста, а то и Ложь и Истина подходит по контексту вашего поста.Фактов. Нет экспертизы Возрожденного - нет травм. Нет экспертизы Чуркиной - нет никакой определенности с палаткой. Нет экспертизы главного радиолога - нет радиации. Желающие могут продолжить.
Отправлено: Gulia70 - 03.08.15 00:07
Он брюкам тоже удивился ? Я просто такого момента не помню , если был напишите , обсудим...ну Вы же поняли о чем речь.
Вопрос был - почему сходу не определил чья обмотка.
он так жесходу не приписал никому и штаны.
А удивился только обмотке.
и то... больше констатировал... что появление не понятно.
а не так, например: запросите штаб на предмет военных групп в районе перевала в связи с найденной обмоткой из шинельного сукна..
:)
Отправлено: LANDAU - 03.08.15 00:10
Фактов. Нет экспертизы Возрожденного - нет травм. Нет экспертизы Чуркиной - нет никакой определенности с палаткой. Нет экспертизы главного радиолога - нет радиации. Желающие могут продолжить.К чему эти крайности и подмена предмета обсуждения? Напомню вам. Речь шла о 100%-ом доверии к УД и более того, утверждалось, что обьем УД - это 100% всех исходных данных. Теперь вы говорите о 100%-ом его отрицании... зачем?
Отправлено: Pepper - 03.08.15 00:12
Присоединяюсь - что исследовать?!Тут Вы неправы. "Современные исследователи" только недавно сумели по фотографиям идентифицировать район ручья, где происходили раскопки четверки. И это было своего рода прорывом, после которого последовали исследования ручья, камней и водопадов на нем, и пр.
Гору, лес? Что это даст, если современные исследования не могут даже место палатки определить (насколько я знаю, есть как минимум 5 версий).
А в этом году именно эти снимки позволили использовать видеосъемку с квадрокоптера. Благодаря этому георафия находок в районе ручья кедра, я считаю, скоро станет окончательно ясной.
С палаткой сложнее, потому что слишком мало фотодокументов. Но при правильной организации съемок (и некотором везении - нужно совпадение погодных условй и картины снежного покрова) и достаточной настойчивости по посещению перевала зимй - и это скоро будет решено.
Добавлено позже:
Далеко не одна обмотка , и не столько сама обмотка сколько в связке со словами в радиограмме " появление обмотки мне не понятно". Если уж ему было непонятно , то глупо пройти мимо не выяснив " почему"...С Ортюковым как раз все понятно - он не турист. Он не обязан был знать, как именно туристы могли использовать обмотки (или самодельные предметы, похожие на них).
А Юдин, не опознавший обмотку, не обязан был заглядывать к каждому из туристов в рюкзак, чтобы быть в курсе, что там у кого припасено.
Отправлено: dom1n1k - 03.08.15 00:22
"Современные исследователи" только недавно сумели по фотографиям идентифицировать район ручья, где происходили раскопки четверки. И это было своего рода прорывом, после которого последовали исследования ручья, камней и водопадов на нем, и пр.Ни в коем случае не умаляя заслуг тех исследователей... Тем не менее - всё относительно.
Относительно в том смысле, что на фоне огромных пробелов в имеющейся информации - да, это большой шаг вперед.
Но если посмотреть на ситуацию глобально - сильно ли это приблизило к разгадке главной тайны (причины покидания палатки и гибели?). Да почти никак. Да, форумы получили новую пищу для обсуждений и генерации "воздушных" версий. Но твердой доказательной базы для какой-то версии это не даёт.
И, скорее всего, не даст уже никогда - полвека стёрли всё, что можно.
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 00:23
Отправлено: Gulia70 - 03.08.15 00:25
Маска у Зины военного образцане смущает..
Две пары портянок, серого и коричнего цветов, неопознанных! не смущает!
А обмотка вот..
Отправлено: superskeptik - 03.08.15 00:26
К чему эти крайности и подмена предмета обсуждения? Напомню вам. Речь шла о 100%-ом доверии к УД и более того, утверждалось, что обьем УД - это 100% всех исходных данных. Теперь вы говорите о 100%-ом его отрицании... зачем?Никакой подмены.
С какой стати мы будем верить, например, заключению Левашова и не верить заключению Возрожденного?
Выбирать из УД устраивающие нас факты, и игнорировать (объявлять неверными) не устраивающие - путь в никуда. Эдак мы и Змея-Горыныча с Золотой Бабой обоснуем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.15 00:28
В конце 90-х (а может даже и начале 2000-х) по ТВ показывали какой-то репортаж про осужденных солдатов-штрафников - так их тоже одевали в обмундирование времен ВОВ из складских остатков.Какие в мирное время "штрафники" ? Дисбат что ли?
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 00:28
А Юдин, не опознавший обмотку, не обязан был заглядывать к каждому из туристов в рюкзак, чтобы быть в курсе, что там у кого припасено.И какие вы сделали из этого выводы ? И еще , тот момент , что она поверх вещей лежала , а не в куче , тоже не прибавляет уверенности в том , что она ребятам принадлежала , неважно кому из них.
Добавлено позже:
Диванные исследователи - да. Но речь шла не о них и это подчеркивалось. Тоже не заметили?)) Поэтому демагогия - именно то, чем вы неустанно занимаетесь. Вот и классический пример ея)) :Да расслабьтесь вы уже , никто на вас не нападает , просто все беседуем в дружеском ключе. *YES*
Отправлено: dom1n1k - 03.08.15 00:34
Какие в мирное время "штрафники" ? Дисбат что ли?Да, верно, это я неудачное слово употребил. Ну в общем те, которых трибунал осудил.
Отправлено: LANDAU - 03.08.15 00:34
Оффтоп (текст не по теме)Выбирать из УД устраивающие нас факты, и игнорировать (объявлять неверными) не устраивающиеТеперь в ход пошли утверждения предполагающие очевидную ошибочность предлагаемого оппонентом... Вы все 12 способов "ведения полемики" по Чапеку хотите потренировать?)))
Отправлено: Gulia70 - 03.08.15 00:40
И еще , тот момент , что она поверх вещей лежала , а не в куче , тоже не прибавляет уверенности в том , что она ребятам принадлежала , неважно кому из них.Инна, это цепляние за соломинку.
Она среди остальных вещей ребят! В перечислении просто осталась последней.
Она не найдена на склоне, на лыжне..
она именно там, где шло перемещение, срезание и черт знает что ещё творилось с вещами на линии Кедр-Настил.
я уже писала -какова вероятность уронить эту обмотку чужому человеку??
По сравнению с ослабленной четверкой??
Так не бывает.
еще раз скажу свое имхо.
обмотки - Семена.
возмлжно он использовал их как портянки, и за голенищем обмоток держал индивид.ложку.
которую потом нашли в овраге.
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 00:44
Два шарфика у Семёна в походе не смущают..А вас смущают именно шарфики , маска и портянки ? Так поделитесь своими "смущениями", если они есть... и про брюки вы еще чего то писали...
три портсигара отечественных..
Маска у Зины военного образцане смущает..
Две пары портянок, серого и коричнего цветов, неопознанных! не смущает!
А обмотка вот..
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 00:48
Вопрос был - почему сходу не определил чья обмотка.Не в смысле " чья" , а почему не приписал ее ребятам сходу , как другие вещи . Его же удивило ее появление в вещах ребят.
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 00:54
еще раз скажу свое имхо.Да , есть такое мнение об обмотке , я знаю . Конечно из имеющихся у нас фактов нельзя 100% утверждать что это так и она действительно его , но предполагать можно . Как и то , что она не его. 50 на 50.
обмотки - Семена.
возмлжно он использовал их как портянки, и за голенищем обмоток держал индивид.ложку.
которую потом нашли в овраге.
Отправлено: mapos - 03.08.15 00:57
обмотки - Семена.Насколько я понимаю, обмотка и портянка настолько имеют разную форму, что не взаимозаменяют друг друга. Остальное - возможно. И потерять обмотку - легко. Есть множество проклятий в адрес обмоток в воспоминаниях солдат ВОВ. Хорошо, если при побудке свернутая на ночь разматывалась утром, и приходилось снова катать в рулон, теряя время. Хуже, когда разматывалась с ноги прямо на поле боя.
возмлжно он использовал их как портянки, и за голенищем обмоток держал индивид.ложку.
которую потом нашли в овраге.
Отправлено: superskeptik - 03.08.15 00:57
Оффтоп (текст не по теме)Теперь в ход пошли утверждения предполагающие очевидную ошибочность предлагаемого оппонентом... Вы все 12 способов "ведения полемики" по Чапеку хотите потренировать?)))К чему эти отсылы к классической литературе? Мы же тут вроде не в остроумии (или знании литературы) состязаемся.
Нет. Все не так предполагается делать. Выборка инфы из УД, принимаемая за исходные данные, должна отвечать иным критериям.
Отправлено: Pepper - 03.08.15 01:01
Относительно в том смысле, что на фоне огромных пробелов в имеющейся информации - да, это большой шаг вперед.А большего и не требуется.
Любое движение вперед складывается из отдельных шажков. Важно, чтобы они были в правильном направлении.
Отправлено: Gulia70 - 03.08.15 01:01
Не в смысле " чья" , а почему не приписал ее ребятам сходу , как другие вещи . Его же удивило ее появление в вещах ребят.Ок.
другие вещи поочередно описываются как вещи со дна раскопанного настила.
я тоже могу цепляться и спрашивать Вас - где написано, что это вещи группы, погибшей в ночь на 2 февраля... итп.?
Так поделитесь своими "смущениями", если они есть... и про брюки вы еще чего то писали...улыбнуло.. была бы надобность, открыла бы темы.
почему обмотка военного образца приводит конспирологов в экстаз, а маска военного образца нет?
Потому что есть 'удивление' Ортюкова?
Только ответьте, а нетак... спор ради спора... ина чем-то меня подловить..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.15 01:05
Насколько я понимаю, обмотка и портянка настолько имеют разную форму, что не взаимозаменяют друг друга. Остальное - возможно. И потерять обмотку - легко. Есть множество проклятий в адрес обмоток в воспоминаниях солдат ВОВ. Хорошо, если при побудке свернутая на ночь разматывалась утром, и приходилось снова катать в рулон, теряя время. Хуже, когда разматывалась с ноги прямо на поле боя.А ведь кирзу уже изобрели к тому времени. Почему же все не были обеспечены сапогами?
Добавлено позже:
Лучше свое что-нибудь придумать, а не повторять за другими. Вы же не глупее Ракитина, правда?Так я вот придумал "циркулярное письмо" , а Вы забраковали. :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.15 01:53
А это значит одно из трех:4. Верны все три пункта.
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.15 02:19
А вот интересно, чего так испугались специально обученные поисковые собачки по воспоминаниям вертолетчика Потяженко? Запах какой или животноеИз природных версий- только " снежный человек" .предчувствиечутьё ввели их в панический ужас. Мое субъективное мнение, т.к приоритетной версией для меня является убийство местными, они услышали запах мансийских лаек. А какая из природных версий могла вызвать такое поведение на ум как-то не приходит. Кто что думает по этому поводу?
Отправлено: a-lukynec - 03.08.15 03:17
В армии не было.На складах были.В 1986 г. в Чернобыле ликвидаторам в качестве одноразовой спецодежды выдавали форму РККА образца 1943 года-галифе и гимнастерку на 4 пуговицах.Это точно ... И не только на Чернобыле ... У нас в 80-ых таковая "старая" из "залежей" на складах , довольно широко использовалась ...
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.08.15 05:20
Пишете, что в 20 м и не указываете где именно, а у Вас в том посте 3 района срезанных стволиков,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- рубленные стволики 3
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.08.15 11:37
У нас в 80-ых таковая "старая" из "залежей" на складах , довольно широко использовалась ...Только у Вас на снимках совсем не гимнастёрки образца 1943 года, а гимнастёрки образца 1964 года.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Дятломракобесия скорее."Дело" Ракитина вечно живое и всепобеждающее. Это яркий пример того, как легко можно развернуть головы многоих людей задом наперёд. Достаточно лишь подкинуть им "информацию", ложащуюся на устоявшиеся в их головах архетипы: "шпионы", ""КГБ", "агенты", "ЦРУ", "КПСС", "Хрущёв" и т.д., и успех литературного произведения в широких массах читателей будет обеспечен. Это как у европейцев или американцев долгое время культивировалось мнение об отсталости и кровожадности русских. В результате большая часть европейской или американской публики легко воспринимают информацию подобной направленности и просто отказываются воспринимать другую, поскольку она рушит сложившиеся стереотипы.
Отправлено: baibars - 03.08.15 12:57
В результате большая часть европейской или американской публики легко воспринимают информацию подобной направленности и просто отказываются воспринимать другую, поскольку она рушит сложившиеся стереотипы.другую- это инфразвук?))) от которого никто и никогда в тех местах не впадал в панику?))) очччень интересно)))
Отправлено: a-lukynec - 03.08.15 15:46
Только у Вас на снимках совсем не гимнастёрки образца 1943 года, а гимнастёрки образца 1964 года.У нас довольно разные были ... Практически это была "разовая" спец одежда , после использования шла на уничтожение ... У меня не было цели при фотографировании отлавливать , что либо супер оригинальное ... Но попадалась и милицейская форма ... синяя с красными кантами и солдатские кители с стоячими воротниками ... Что привозили отовсюду, то и использовали ... На снимках - именно галифе то у ряда ребят есть ... и сапоги кирзовые ...
Вообще то эта партия формы скорее со складов ВСО была ... :)
Отправлено: a-lukynec - 03.08.15 16:04
.. и ни одной онучи не просматривается..Ну для нас это не актуально было ... Более актуальны были "бахилы" ... Вот у меня на фото как раз и были таковые , пластиковые ... потому что на мне не сапоги были, а ботинки ... на предыдущих снимках ... не на этом, который здесь ... :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.08.15 16:16
Вообще то эта партия формы скорее со складов ВСО былаВопрос не о том, с какого склада брали форму, а о том, какого года обмундирование. На Ваших снимках гимнастёрка образца 1964 года.
Гимнастёрки образца 1943 года были другие.
(http://f5.s.qip.ru/WMlLz6JR.jpg) (http://shot.qip.ru/00LtVC-5WMlLz6JR/)
Отправлено: Инна369 - 03.08.15 16:20
Вопрос не о том, с какого склада брали форму, а о том, какого года обмундирование. На Ваших снимках гимнастёрка образца 1964 года.Владимир , а про разницу в обмотках вы что нибудь знаете ? Ну там когда какие и для каких родов войск или ком состава выпускались , где и кто их носил и т.д. В частности по интересующим нас - шинельного сукна , одну из которых обнаружили на настиле...
Гимнастёрки образца 1943 года были другие.
Отправлено: a-lukynec - 03.08.15 16:25
Оффтоп (текст не по теме)Да дело не в том, какого конкретно года ... Дело в том, что она ещё где то хранилась ... "завалялась" так сказать ... Мне меня как то со склада попалось снаряжение для кортика морского с "львами" ... "царских" времён ... "Пижонил" года три ... но потом один друг "выклянчил" ... Сейчас дико жалею , что отдал ...
Отправлено: Laura - 09.08.15 21:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=356582)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.08.15 01:47
Инна, а зачем секретить снежного человека? Каким образом он угрожает государственной безопасности?Своей необычностью. Травмирующая и шокирующая информация,пусть и не связанная с безопасностью государства, не афишировалась.
Добавлено позже:
Тут ведь что очевидно --- секретность причин гибели сохраняется до сих пор. А значит эта самая " причина" актуальна и сейчас , у нее нет срока давности , т.е это была не случайность, а какая то неизвестная большинству людей закономерность.ЦРУ- это коварство и злоба.
Товарищ, смотри в оба! ;)
Добавлено позже:
Вот читаю тему и думаю: большинство не может поверить в погоду, отсутствие должной подготовки, что могли быть разногласия, что одеты и экипированы вообще плохо, что летать могло там неведомо что. То есть для них вероятность прогуливающихся под ветрами и морозами там шпионов-профессиональных убийц и невезучих КГБшников значительно выше любых катаклизмов. Хочется очень страшной ТАЙНЫ? Так вот такая природная еще страшнее.С трудом верится в природные катаклизмы,которые действуют как профессиональные убийцы.
Добавлено позже:
Вопрос ко всем, как у новичка:
Юдин на перевале в 1959-м был или ни разу не был?
Добавлено позже:В 1959 - не был. Потом - не знаю, но с точки зрения следов посторонних это не важно.Может и был. Где-то же Юдин пропадал несколько недель.
Добавлено позже:
А как они туристов нашли? Туристы ведь ушли на все 4 стороны. Ночь, темно, вьюга убийцы выходят из палатки и идут искать туристов за 1.5 км. Круто.Вот как находят стреноженных лошадей?
Отправлено: Pepper - 10.08.15 11:30
Своей необычностью. Травмирующая и шокирующая информация,Что Вы увидели в СЧ травмирующего и шокирующего?
А необычная информация в прессе, наоборот - приветствовалась. Особнно в молодежной.
Например, "Антология таинственных случаев" в ТМ. Кстати, там и про СЧ был выпуск.
Добавлено позже:
С трудом верится в природные катаклизмы,которые действуют как профессиональные убийцы.Именно поэтому они и не действуют, как профессиональные убийцы.
Они действуют иначе.
Но куда более эффективно. Статистика и примеры таких массовых "убийств" на форумах много раз приводилась.
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 19:09
Что Вы увидели в СЧ травмирующего и шокирующего?Шокирующим и травмирующим оказалось именно убийство им ( СЧ ) группы Дятлова , это же жесть полная , которой неожидал никто и дятловцы в том числе .
Добавлено позже:
Ходили бы люди вот так спокойно по Уралу и прочим горам , если б узнали , что там обитает подобная тварь , которая вдруг , если ей чего то стукнет , может напасть на палатку и перекрошить всем ребра ? Это не та информация , которую можно пустать в массы , а тогда тем более...
Отправлено: Pepper - 10.08.15 19:18
Ходили бы люди вот так спокойно по Уралу и прочим горам , если б узнали , что там обитает подобная тварьКого вообще беспокоит, чтобы люди ходили по Уралу и прочим горам? А то сегодня им Урал, завтра захотят в Альпы, послезавтра - на Карибы! Перетопчутся.
А кому по работе нужно - тем положен огнестрел.
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 19:26
Кого вообще беспокоит, чтобы люди ходили по Уралу и прочим горам?Насчет сегодня действительно не знаю , беспокоит ли кого это ... А вот тогда именно трагедия ГД забеспокоила самого Хрущева и так забеспокоила , что он запретил туризм на год ( вроде на год ) , правда потом понял , что так только хуже вышло ...
Добавлено позже:
Хотя , если подумать , то сегодня это может сильно беспокоить тех , кто на туризме деньги делает . Вот им такие " откровения " точно ни к чему. Больше туристов больше денег.
Отправлено: нертин - 10.08.15 19:30
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 19:37
.. И ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы эта "жестяная проржавевшая" информация стала доступной этим безжалостным манси.. Они ж бедного СЧ тут же как конкурента выследят и на мясо пустят.. В один из лабазов сложат..Манси живут бок о бок с СЧ многие века и прекрасно уживаются , просто они называют их по другому -- мэнквами.
Отправлено: нертин - 10.08.15 19:49
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st177.shtml (http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st177.shtml)
русские тоже с кем только ни "уживались".., начиная с Соловья-разбойника..
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 19:54
Да-да.., "... потом трёхголовый менкв убил двухголового менква .."В русских тож много интересного , лешие есть , между прочим...
Добавлено позже:
Вот вы по своему настрою и можете судить о дятловском - они так же воспитаны были , ну да , стали там ученые про СЧ говорить , да ничего страшного - пойдем посмотрим , вдруг и правда он существует. ... вот такое отношение и явилось причиной трагедии , делайте хоть сейчас выводы. *YES*
Отправлено: нертин - 10.08.15 21:06
http://www.velib.com/read_book/dobrova_elena/populjarnaja_istorija_mifologii/izuchenie_mifologii/ (http://www.velib.com/read_book/dobrova_elena/populjarnaja_istorija_mifologii/izuchenie_mifologii/)
http://socioline.ru/pages/etnografiya-uchebnik-pod-red-yuv-bromleya-i-ge-markova (http://socioline.ru/pages/etnografiya-uchebnik-pod-red-yuv-bromleya-i-ge-markova)
А вот нашёл ли хотя бы один из адептов вроде вас "какашку необыкновенной толщины" по завету Юлия Кима что то не помнится..
“…на Памире самый опасный зверь — медведь, которого, как доказал Э. М. Мурзаев, центральноазиатские народы называли «снежным человеком» и, подобно народам Сибири, приписывали ему сознание даже выше, чем у человека. Впрочем, его человеком не считали … и во II в. до н. э. путаницы из-за буквального перевода метафоры не возникло.[25]” из Вики..
.. И ребята из политеха на преддипломе забив на всё попёрлись искать "какашки" и прочие следы жизнедеятельности..
Отправлено: San4es - 10.08.15 21:13
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 21:30
Сейчас всех попросят в профильную тему о СЧ.Кстати,Инна 369,вы как снежного человека позиционируете-как криминал или как природу?Я его как " другое" позиционирую . И неее , я в Сч углубляться не буду , только строго по теме . " Природа" это к нему , на мой взгляд , не совсем подходит , для меня она ассоциируется с лавинами , ураганами , завалами, холодом и т. д.
Отправлено: Гайна - 10.08.15 21:41
Сейчас всех попросят в профильную тему о СЧ.
Комментарий модератора
Отыменна. "Все в сад!" (с)
Отыменна. "Все в сад!" (с)
Отправлено: superskeptik - 10.08.15 22:04
Насчет сегодня действительно не знаю , беспокоит ли кого это ... А вот тогда именно трагедия ГД забеспокоила самого Хрущева и так забеспокоила , что он запретил туризм на год ( вроде на год ) , правда потом понял , что так только хуже вышло ...Ну и что здесь такого? Вот Вы руководитель (необязательно государства, можно и ведомства), и Вам приносят статистическую сводку о количестве погибших (пострадавших) туристических походах. Потом приносят другую (о деньгах израсходованных на поиски, спасение, лечение и т.д. этих погибших (пострадавших)). К этому еще следует прибавить расходы на обучение (этих погибших (пострадавших)) и недополучение народным хозяйством (согласно тогдашней терминологии) молодых (и не очень) специалистов.
Каково будет Ваше решение? Запретить - естественная реакция.
Ну вот Вы запретили, а через год Вам снова приносят сводку (с увеличившимся количеством погибших (пострадавших)). Оказалось, что запретами ничего не решить (Люди самостоятельно продолжали ходить в походы, и некоторых из них можно было спасти (при наличии информации о походе.)).
Дальше все еще проще. Не можешь побороть, возглавь.
Разреши походы, но ужесточи требования (для минимизации количества погибших (пострадавших)).
Вот Вам и элементарное объяснение запрета и последующего разрешения.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.15 22:11
Вот Вам и элементарное объяснение запрета и последующего разрешения.К этому можно добавить, что туризм, альпинизм, умение ориентироваться и совершать автономки - как раз то, что доктор прописал хорошему солдату.
Отправлено: superskeptik - 10.08.15 22:20
К этому можно добавить, что туризм, альпинизм, умение ориентироваться и совершать автономки - как раз то, что доктор прописал хорошему солдату.Согласен. Правильное и нужное уточнение (благодарю).
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 22:30
Ну и что здесь такого?Да может и ничего , на самом деле . Там ведь вскоре еще одна группа туристов погибла , в лавине , ну и вероятно , две таких крупных трагедии происшедшие одна за другой и послужили причиной этого запрета .
Отправлено: Pepper - 10.08.15 22:32
А вот тогда именно трагедия ГД забеспокоила самого Хрущева и так забеспокоила , что он запретил туризм на год ( вроде на год ) ,Там немного сложнее, но неважно. Важно, что это подтверждает: Хрущев знал, что никакого СЧ на самом деле не было, как и криминала или кровавой руки КГБ.
Хотя , если подумать , то сегодня это может сильно беспокоить тех , кто на туризме деньги делает . Вот им такие " откровения " точно ни к чему. Больше туристов больше денег.А сегодня как раз слухами о СЧ, Несси, кикиморах и прочей нечисти и пополняются кассы "тех , кто на туризме деньги делает". Больше слухов и ужасов - больше желающих пощекотать себе нервы.
Добавлено позже:
Там ведь вскоре еще одна группа туристов погибла , в лавине ,Там - это где? И когда именно, что за группа?
Отправлено: Инна369 - 10.08.15 22:40
Там - это где? И когда именно, что за группа?Там это не " там" *JOKINGLY*, а совсем в другом месте , не на Урале даже , 7 человек лавина накрыла , тоже шухер был страшный , когда точно -- 60 - 61 г , скорее даже 61 , потому что запрет на туризм вышел очень скоро после той трагедии . На Кольском полуострове это случилось вроде ( если не путаю)
Отправлено: Pepper - 10.08.15 23:04
потому что запрет на туризм вышел очень скоро после той трагедии . На Кольском полуострове это случилось вроде ( если не путаю)Тогда понятно. Да, примерно так и было, ЕМНИП. Это обсуждали на форумах...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.15 01:47
Что Вы увидели в СЧ травмирующего и шокирующего?Важен контекст. О чем ниже Инна и пишет.
А необычная информация в прессе, наоборот - приветствовалась. Особнно в молодежной.
Например, "Антология таинственных случаев" в ТМ. Кстати, там и про СЧ был выпуск.
Добавлено позже:
Ознакомьтесь, кто занимается мифологией, какие учёные..Опять же. . . Пошли в экспедицию проверить гипотезу о существовании реликтового гоминоида. (например).
[url]http://www.velib.com/read_book/dobrova_elena/populjarnaja_istorija_mifologii/izuchenie_mifologii/[/url] ([url]http://www.velib.com/read_book/dobrova_elena/populjarnaja_istorija_mifologii/izuchenie_mifologii/[/url])
[url]http://socioline.ru/pages/etnografiya-uchebnik-pod-red-yuv-bromleya-i-ge-markova[/url] ([url]http://socioline.ru/pages/etnografiya-uchebnik-pod-red-yuv-bromleya-i-ge-markova[/url])
А вот нашёл ли хотя бы один из адептов вроде вас "какашку необыкновенной толщины" по завету Юлия Кима что то не помнится..
“…на Памире самый опасный зверь — медведь, которого, как доказал Э. М. Мурзаев, центральноазиатские народы называли «снежным человеком» и, подобно народам Сибири, приписывали ему сознание даже выше, чем у человека. Впрочем, его человеком не считали … и во II в. до н. э. путаницы из-за буквального перевода метафоры не возникло.[25]” из Вики..
.. И ребята из политеха на преддипломе забив на всё попёрлись искать "какашки" и прочие следы жизнедеятельности..
Добавлено позже:
вы как снежного человека позиционируете-как криминал или как природу? *DONT_KNOW*Тут хорошо слова Пеппера подойдут:
Добавлено позже:
Добавлено позже:Именно поэтому они и не действуют, как профессиональные убийцы.
Они действуют иначе.
Но куда более эффективно.
Добавлено позже:
Я его как " другое" позиционирую . И неее , я в Сч углубляться не буду , только строго по теме . " Природа" это к нему , на мой взгляд , не совсем подходит , для меня она ассоциируется с лавинами , ураганами , завалами, холодом и т. д." Непреодолимая сила" . :)
Добавлено позже:
А как же Куриков, по пьяни, о диких хантах, в местной ментовке ? :)Вот чего я не понимаю,так это почему история с "дикими хантами" не имела продолжения.
Добавлено позже:
Да, про опыт руководства походами: Дубинина-зимняя двойка, Колеватов - двойка летняя, Золотарёв -инструктор. Это именно опыт руководства, достаточно специфической вещи. Многие туристы вообще НИКОГДА не водят группы, не любят это делоМожно провести аналогию с офицерским батальоном.
а некоторые -после первой же двойки - ведут единичку и -пошло-поехало.
Добавлено позже:
Именно поэтому шпионы никогда никого не убивают. Кроме как в шпионских романах.Строгого разграничения между шпионажем и диверсиями не существует. Вполне можно совмещать. Например, как Павел Судоплатов и его команда.
Отправлено: Pepper - 11.08.15 04:29
Важен контекст. О чем ниже Инна и пишет.Ничего не понял из Вашего поста... =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.15 02:44
Ничего не понял из Вашего поста... =-OВ советской прессе тема СЧ подавалась как нечто курьезное, о чем можно и в стенгазетах даже пошутить.
Как потенциальная опасность для людей СЧ не рассматривался.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.08.15 01:18
То есть ошибиться могли и ЦРУ, и КГБ. Только вот туристы ошибиться никак не могли. Масленников же сказал - имели необходимый опыт...ЦРУ и КГБ могли ошибиться в туристах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.08.15 21:23
Извиняйте что встреваю, но не могу промолчать когда на одного Байбарса набросились "натуралисты". Я без ложной скромности могу назвать себя спецом по убийствам, т.к. более 20 лет кручусь в этих сферах- убийцы, жертвы, следователи, адвокаты, прокуроры, судьи. То, что львиная доля убийств на бытовой почве, спорить не стану, но не забывайте, что есть еще и муравьиная доля, от которой никуда не деться. И тут логика преступника может быть самой непредсказуемой, изощренной и экзотичной. Вы не можете себе представить, что люди просто так убили 9 человек, а я помню как в Тольятти в придорожной гостинице не просто так а за деньги убили 5 мужчин. Позвольте напомнить станицу Кущевскую. Происшедшее там убийство по жестокости переплюнуло дятловкую историю: из 12 убитых, вроде бы трое были дети, одной девочке не было и года.
Действия преступников в деле дятловцев очень даже логичны. Если бы они сразу стали стрелять по ним, то из-за безысходности кто-то бы да бросился на стреляющего, ведь уложить всех очередью он не мог, так не было у него автомата-пулемета. Если было ружье, то его после двух выстрелов нужно перезаряжать, если пистолет, то число пуль в обойме тоже ограничена. Поэтому злодеи пошли на хитрость: всего лишь выгнали из палатки, им и нам ясно, что на верную гибель, но у нерешительных (на жесткий отпор) студентов оставалась надежда, выжить и вернуться в палатку. А когда студенты вымерзли и отупели от холода их просто добили, где кого застали. Так что ничего извращенного, все оч. даже рационально.
Аплодирую! Скажите только, трое на склоне поползли к супостатам добиваться или прощения попросить? Про язык и ребра тоже сразу понятно стало.Договариваться.
Добавлено позже:
У меня созрел вопрос к криминальщикам.1) Команда раздеться до конца аналогична по последствиям стрельбе из оружия. Жертва загоняется в угол,понимает, что шансов на мирную развязку нет и начинает сопротивляться.
Группу заставляли раздеться или нет? Если да, то почему не раздели до конца?
Что нельзя было оставить ребятам, чтобы это помогло им выжить? Если такого у них с собой нет, насколько дольше они бы замерзали одетые?
Короче, что это было за полураздевание со стороны супостатов?
2)Принудить девять человек одинаково выполнять команду невозможно.
Добавлено позже:
Я думаю, что шары, не являясь ни криминалитетом, ни природой - а некими Высшими силами, повлияли на действия Дятловцв! Никакими другими мотивами их поведение объяснить нельзя!Одно дело повлиять на их действия, другое-стать причиной гибели.
Добавлено позже:
Что-то не слышала, чтобы манси умирали от голода? А настучать они как могли? по сотовому позвонить или за 100 верст в милиция рвануть? да и кроме манси были еще поселки с лесорубами, которые сами недавно освободились и уж по братски накормили бы
где находится 41 посёлок и где перевал... зеки заблудились что ли?Жили же как-то люди до изобретения сотовой связи и интернета. *JOKINGLY*
уж не знаю где у манси явки были и какие пароли,но по воспоминаниям всё тех же поисковиков, манси помогали ловить беглых в обмен на деньги,патроны,продовольствие
Добавлено позже:
Вы лет на 25 отстали от жизни - еще в 1990 году Иванов поведал миру, что вовсе не природная стихия была настоящей версией следствия и пояснил, почему дело было засекречено.Ага. Астронавты " Огненных Шаров".
Добавлено позже:
Самая большая нелепость, допускаемая отдельными дятловедами, это хоронить физически очень крепкую тройку на склоне при спуске спустя считанные минуты после старта и придумывать им кульбиты с переворотами при падении. Если не считать дятловских носков, то и одеты они весьма прилично, Дятлов даже в меховом жилете.При этом, одни человек мог погибнуть при спуске сразу после старта. Второй позднее, при подъеме. А третий, быть может, вообще надолго застрял посередине склона,не двигаясь ни вверх, ни вниз.
Добавлено позже:
Ну да. Ведь если Семен имел реальное отношение к комитету, то обязательно в каком-нибудь архиве с открытым доступом должны лежать документы о нем со штампиком "КГБ СССР". По другому и быть не может! С другой стороны - если таковых не обнаруживается - то это 100%-е доказательство того, что Семен был обычным понтонером или пулеметчиком-зенитчиком, как там и написано. Нет и не может быть иных вариантов, дураку понятно!*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
И наконец, с третьей стороны)), вот у меня есть книжки, кстати, из архива спертые в свое время)), со стенограммами и протоколами по делу врачей-вредителей 1938г, которые подтверждают в подробностях как врачи убили Максима Пешкова и его сына Алексея. Есть их показания, показания свидетелей и соучастников, подписи, печати стоят везде где надо и не надо... Чего бы не поверить таким убедительным документам, правда? При этом давайте их (эти "документы"- стенограммы) рассматривать как бы глазами нас же, но только в году так 1950м... поверили бы?
А есть еще " Завещание Петра Великого" , " План Даллеса" и " Сионские протоколы". Правда, без печатей.
Добавлено позже:
У меня есть вопрос, который я уже где-то тут недавно задавала, но его проигнорировали. "Что делал Золотарев после увольнения с Коуровской базы в декабре до 23 января, когда примкнул к студентам? неужто без дела слонялся по Свердловску? Где жил? Почему не уволился непосредственно перед походом?
Добавлено позже:Отличный вопрос между прочим. И большинство не знает на него ответа)), что совершенно их не тревожит впрочем)))Перевоплощался в " Сашу с даермуазуаей".
Добавлено позже:
Нет. Все либералы ищут ракету. Злонамеренное государство - априори. Это не хорошо и не плохо. Это такой склад ума - мировоззрение. Вы проанализируйте - люди либеральных взглядов(условно) чаще исповедуют космодромные спецназы, группы зачистки, и т.п. По крайности уж природную версию. Самая мысль о злонамеренных амырканских шпиёнах вызывает у них неприятие в разных формах. Невозможно любить Жванецкого(как пример) и подозревать неродное правительство. Конечно, у этого правила есть и исключения - как не быть.И большинство поисковиков-сторонники техногена.
Аксельрод интервью не мог дать,не упомянув "тоталитаризм".
Добавлено позже:
То, что кедр ключевая реперная точка - это несомненно. А вот технологию его нахождения я не понимаю...Ключевая- для дятловедов,а не для дятловцев.
Добавлено позже:
Всегда интересно посмотреть аргументы сторон (оценить их весомость).Какая дхарма, такие и аргументы.
Отправлено: Maysa - 27.08.15 17:00
Отправлено: Djacka - 23.10.15 19:37
Отправлено: АНГор - 23.10.15 20:48
Самое главное, что он установил - это не криминал (Даже не бытовой). Ну а остальное всё бывает.
Отправлено: Нэнси - 26.10.15 16:30
Самое главное, что он установил - это не криминалНичего он не установил, отбросил и проигнорировал многие факты. Водил следствие непонятными зигзагами: сначала манси, потом "шары", потом природная сила.
Отправлено: Татьяна_Л - 26.10.15 16:39
Самое главное, что он установил - это не криминал (Даже не бытовой). Ну а остальное всё бывает.А что он мог написАть ещё? Через тридцать лет отказываться от своих же слов?
Если бы он определил "криминал" в 59-м, это нужно было бы искать виновников, а в этом, судя по всему, не было заинтересованности "в верхах"
Говорить об этом в 90-м - изволь давать объяснения, почему это не было определено в 59-м, и доставать скелеты из шкафов. Оно ему это было надо?
Иванов просто оказался заложником этого дела.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.15 16:56
Для чего поставили палатку именно на таком расстоянии на открытой местности? Чтобы просматривать лес так, чтобы в случае обнаружения опасности успеть принять следующее решение. На последней фото И.Д. стоит как бы в стороне, позиция часового, который следит за местностью, пока ребята работают. Значит, об опасности знали, но не понимали насколько она серьезная. В случае с людьми это исключено: зная об опасности от людей, палатку на открытом месте не ставят. А они не только хотели сами все видеть, но и старались, что они будут видны, значит, рассчитывали, что люди их заметят. Значит опасность была скрытая, невидимая, причем, в лесу. Выманив ее из леса, они придадут случаю публичность, но они рассчитывали, что в лесу оно и останется. С момента установки, возможно, за лесом до тех пор, пока это было возможно, велось наблюдение.
Отправлено: elenapaula - 27.10.15 03:38
В случае с людьми это исключено: зная об опасности от людей, палатку на открытом месте не ставят.А вот тут может быть все иначе. Палатку в случае опасности лучше поставить на открытом месте, чтобы дать знак пролетающим самолетам.
Отправлено: Агаша - 27.10.15 08:01
Для чего поставили палатку именно на таком расстоянии на открытой местности?Может на спор.Им сказали,что там погибли 9 человек,а они в ответ"Мы же комсомольцы и это все предрассудки.Мы докажем ...".Но люди есть люди.Ушел Юдин и некоторых оторопь взяла.Но что делать.Обещали,значит обещали.А то там,то здесь появляются следы и свидетельство присутствие человека где-то рядом.Схитрить нельзя.Нужно обещанное исполнять.
Цитирование
Рожденный ползать, куда ты лезешь?В дневнике Дятлов так и пишет,что хорошо ночевать лесу,а не на горе.Значит он обозначил какую-то проблему.Почему криминал не мог орудием использовать природу.Допустим,пришол человек с ружьем.Выгнал всех на мороз.Что здесь,криминал или природа?
----------------------------------------------------------------------
— Не ходи туда, там тебя ждут неприятности.
— Ну как же туда не ходить? Они же ждут!
Добавлено позже:
Пришел и выгнал.Люди ждали,что он уйдет.Смотрели на палатку.Он ушел,но на скат положил фонарь.Потом спустился другой дорогой вниз и покалечил замерзающих.Я думаю,что это был человек,знакомый Бахтияровым.Не раз в тех местх охотился.Связующее звено,это Бурматово.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.15 08:42
Может на спор.Им сказали,что там погибли 9 человек,а они в ответ"Мы же комсомольцы и это все предрассудки.Мы докажем ...".Но люди есть люди.Ушел Юдин и некоторых оторопь взяла.Но что делать.Обещали,значит обещали.А то там,то здесь появляются следы и свидетельство присутствие человека где-то рядом.Схитрить нельзя.Нужно обещанное исполнять.В дневнике Дятлов так и пишет,что хорошо ночевать лесу,а не на горе.Значит он обозначил какую-то проблему.Почему криминал не мог орудием использовать природу.Допустим,пришол человек с ружьем.Выгнал всех на мороз.Что здесь,криминал или природа?А кто резал палатку?
Добавлено позже:
Пришел и выгнал.Люди ждали,что он уйдет.Смотрели на палатку.Он ушел,но на скат положил фонарь.Потом спустился другой дорогой вниз и покалечил замерзающих.Я думаю,что это был человек,знакомый Бахтияровым.Не раз в тех местх охотился.Связующее звено,это Бурматово.
Добавлено позже:
А вот тут может быть все иначе. Палатку в случае опасности лучше поставить на открытом месте, чтобы дать знак пролетающим самолетам.В случае опасности от людей знак самолетам давать не логично. Самолеты гражданские там думаю, не летали, а если б летали, не заметили. Военных тоже не то количество. Надо помнить, что это была не та Россия, что сейчас. Люди были гораздо проще. Как "плохие" могли ребятам заранее показать враждебные намерения? Принцип: "взял нож-бей" в экстримальных погодных условиях работал как единственный. А тут выходит- их сначала не думали устранить, а потом передумали.
Отправлено: elenapaula - 28.10.15 15:14
В случае опасности от людей знак самолетам давать не логично. Самолеты гражданские там думаю, не летали, а если б летали, не заметили. Военных тоже не то количество. Надо помнить, что это была не та Россия, что сейчас. Люди были гораздо проще. Как "плохие" могли ребятам заранее показать враждебные намерения? Принцип: "взял нож-бей" в экстримальных погодных условиях работал как единственный. А тут выходит- их сначала не думали устранить, а потом передумали.Известно, что в конце февраля вертолеты боражировали эту местность. Мы не знаем, когда начали это боражирование. Давать знак может и не логично, но находиться на виду более безопасно. "Плохие" могли и не показывать заранее враждебные намерения, но дятловцы могли понять, что это - "плохие". Никто никого убивать изначально не хотел, потому что, если бы хотели, сделали бы это раньше. Я не верю в случайную встречу на ХЧ, в десятках км от населенных пунктов.
Отправлено: Агаша - 28.10.15 15:49
А кто резал палатку?Туристы и резали.С пригорка крикнули "Милиция!Вы окружены!Выходи через разрез в пологе по одному с поднятыми руками" и все.Туристы вышли,надеясь,что все разъяснят.Может думали,что это из-за З.Для них он был подозрительным.Их заставили спуститься вниз.Они мерзли и ждали,что к ним сейчас спустятся.Потеряли время.А некто спустился другой дорогой и добил всех.
Отправлено: плотник - 29.10.15 07:17
Туристы и резали.С пригорка крикнули "Милиция!Вы окружены!Выходи через разрез в пологе по одному с поднятыми руками" и все.Туристы вышли,надеясь,что все разъяснят.Может думали,что это из-за З.Для них он был подозрительным.Их заставили спуститься вниз.Они мерзли и ждали,что к ним сейчас спустятся.Потеряли время.А некто спустился другой дорогой и добил всех.чета это как то всё примитивно -наивно.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 12:09
чета это как то всё примитивно -наивно.Ага,наивно примитивно.Раньше люди были законопослушны и требование силовиков для них было законом.Если бы были подозрительные люди,то туристы постарались бы как-то их нейтрализовать,а они не сопротивлялись ,шли шеренгой и что-то ждали,лазая на кедр.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 12:35
Думаю не люди. Совсем что-то другое.Мне кажется, что люди это были. Травмы говорят за себя
Добавлено позже:
Иванов Л.И., который прокурор, сделал вывод в заключении УД о том, что туристы погибли от "неодолимой силы". Тем самым отмёл предположения о криминале (в любом виде), но для него было странно, что туристы не смогли защититься от сил природы. И сила воздействие этой природы на тургруппу у него в голове не укладывается.Не знаю, не знаю без криминала не обошлось. Вопрос в одном кто и зачем? И с какой целью?
Самое главное, что он установил - это не криминал (Даже не бытовой). Ну а остальное всё бывает.
Отправлено: Стив - 29.10.15 12:37
С пригорка крикнули "Милиция!Вы окружены!Выходи через разрез в пологе по одному с поднятыми руками" и все.Туристы вышли,надеясь,что все разъяснят.ага... выходили с криком "Волки позорные!"... манкуйте..."Ваша взяла, легавые..."
*ROFL*
Добавлено позже:
Известно, что в конце февраля вертолеты боражировали эту местность. Мы не знаем, когда начали это боражирование.местность не барражируют, слава Богу.
Хозяйке на заметку:
БАРРАЖИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; несовер. (спец.). О самолётах-истребителях: патрулировать по определённому маршруту, охраняя от авиации противника военные или другие важные объекты.
| сущ. барражирование, -я, ср.>
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/9914 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/9914)
Отправлено: Maysa - 29.10.15 12:40
ага... выходили с криком "Волки позорные!"... манкуйте..."Ваша взяла, легавые..."Бандиты скорее всего, или может какие то военные. Возможно разведчики. Но сама я больше склоняюсь к версии Ракитина, слишком убедительно написано.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 13:05
Бандиты скорее всего, или может какие то военные. Возможно разведчики. Но сама я больше склоняюсь к версии Ракитина, слишком убедительно написано.Или ряженные под силовиков.Полушубки и у частников были.Пришел в полушубке да с ружьем и все.А может лесник или человек в форме лесника.И у Зины записная книжка начинается с ее данными,а заканчивается Ремпелем.Странно как-то.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 13:11
Или ряженные под силовиков.Полушубки и у частников были.Пришел в полушубке да с ружьем и все.Ну это то понятно, но что то я не представляю как в полушубке можно сломать ребра двоим. В спецодежде как у разведчиков на раз картина вырисовывается. А вот оружием могли и пугануть чтобы вылезли из палатки.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 13:12
Вирус и полномерное фото с "Ремпель",наверное съел.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 13:12
Но сама я больше склоняюсь к версии РакитинаВ версии Ракитина не понятно зачем нужно было устраивать встречу за сотни километров от Свердловска, зимой, когда погодные условия на Урале сложные, причем в самом не подобающем месте, на склоне, где все просматривается.
Добавлено позже:
В спецодежде как у разведчиковА какая спецодежда у разведчиков? :)
Отправлено: Агаша - 29.10.15 13:14
как в полушубке можно сломать ребра двоим.В полушубке их как зверей выгоняли и загоняли к кедру,а ребра ломали,наврное,полушубок снимали.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 13:15
В версии Ракитина не понятно зачем нужно было устраивать встречу за сотни километров от Свердловска, зимой, когда погодные условия на Урале сложные, причем в самом не подобающем месте, на склоне, где все просматривается.Мне тоже это кажется странным, но вдруг эти спецы перестраховывались. Возможно был страх что их всех обложат со всех сторон, если встреча будет в городе. Скорее всего поэтому и был выбран такой вариант.
Добавлено позже:
А какая спецодежда у разведчиков?Ну я смотрела один фильм как раз по версии Ракитина, так вот там было что то похожее на белый костюм. Куртка брюки, шлем для лица, только чтобы глаза были видно и все. Кстати за сугроб в такой одежде запросто сойти можно.
Добавлено позже:
В полушубке их как зверей выгоняли и загоняли к кедру,а ребра ломали,наврное,полушубок снимали.Думаю все же не в полушубках они были а в спецодежде
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 13:20
Возможно был страх что их всех обложат со всех сторон, если встреча будет в городеСкорее обложат в лесу, чем в городе. В городе можно уйти, затеряться в толпе, спрятаться в каком-либо строении, а вот куда уйдешь по снегу в лесу и как быстро.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 13:22
Скорее обложат в лесу, чем в городе. В городе можно уйти, затеряться в толпе, спрятаться в каком-либо строении, а вот куда уйдешь по снегу в лесу и как быстро.Мне кажется что все равно они смогли уйти раз их вообще не нашли. Таких людей и наверное учат специально как уходить и не попадаться
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 13:23
Ну я смотрела один фильм как раз по версии Ракитина, так вот там было что то похожее на белый костюм.Дело не в цвете одежды, а в ее практичности. Зимой это должна быть теплая одежда, по тем временам довольно объемная, синтепона тогда не было.
Добавлено позже:
Мне кажется что все равно они смогли уйти раз их вообще не нашли.А откуда это известно? Может нашли, но не сообщили. Есть и другой вариант "Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет!" Нет ни одного факта присутствия там посторонних людей и у Ракитина нет фактов.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 13:25
Дело не в цвете одежды, а в ее практичности. Зимой это должна быть теплая одежда, по тем временам довольно объемная, синтепона тогда не было.Ну это то понятно, но в том фильме одежда выглядела очень объемной и думаю что теплая была.
Добавлено позже:
А откуда это известно? Может нашли, но не сообщили. Есть и другой вариант "Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет!" Нет ни одного факта присутствия там посторонних людей и у Ракитина нет фактов.Все может быть, мы не знаем этих фактов и уже не узнаем. Мы все только предполагаем, что могло быть. Просто у Ракитина все наиболее собрано и дает возможность предполагать, что все так и было.
Отправлено: Стив - 29.10.15 13:34
милая барышня, такое белое зимнее одеяние для разведчиков (и не только) называется маскхалат... И не принимайте всерьез киноленты, кто бы их ни снял. *ROFL*
Отправлено: Maysa - 29.10.15 13:36
MaysaЯ просто предположила и все.
милая барышня, такое белое зимнее одеяние для разведчиков (и не только) называется маскхалат... И не принимайте всерьез киноленты, кто бы их ни снял.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 13:38
Просто у Ракитина все наиболее собрано и дает возможность предполагать, что все так и было.Так и в УД все собрано и вывод сделан, но почему-то это вас не устраивает. Ракитин много чего написал о чем он знать не может. У него вообще не понятно для чего была нужна это встреча, в двух вариантах книги разные объяснения этой встречи. У Ракитина художественный ВЫМЫСЕЛ, да написано занимательно, но и только, фактов там нет ни каких.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 14:00
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:01
Бросить х у палаткиУ палатки не было лишних лыж.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 14:02
Так и в УД все собрано и вывод сделан, но почему-то это вас не устраивает. Ракитин много чего написал о чем он знать не может. У него вообще не понятно для чего была нужна это встреча, в двух вариантах книги разные объяснения этой встречи. У Ракитина художественный ВЫМЫСЕЛ, да написано занимательно, но и только, фактов там нет ни каких.Там был вывод один в УД Непреодолимая сила, которую студенты были преодолеть не в состоянии. А что это за сила? Не могла быть это сила быть саязана с людьми.
Отправлено: San4es - 29.10.15 14:03
MaysaНазывается-масккостюм,халаты это в больнице.Давно уже их нет в виде халата.И давно есть зимняя белая утепленная одежда,вон фото гансов в Сталинграде можно погуглить,были двухсторонние стеганные ватные костюмы.Да собственно,не обязательно тяжелые ватные-держал в руках к примеру штатовский спальник.Ткань-болотного цвета нейлон,наполнитель пух,нашивка US G.I. и 1954 год.Вес около 1,5 кг.
милая барышня, такое белое зимнее одеяние для разведчиков (и не только) называется маскхалат... И не принимайте всерьез киноленты, кто бы их ни снял. *ROFL*
Отправлено: Maysa - 29.10.15 14:03
Человек в полушубке мог к ним подойти на городских лыжах.Бросить их у палатки,а уйти на припрятанных мансийских.Спустится на них к кедру и уйти мансийскими тропами.С этим не спорю, нападавшие как то ушли что их следов не нашли
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:04
Там был вывод один в УД Непреодолимая сила, которую студенты были преодолеть не в состоянии. А что это за сила? Не могла быть это сила быть саязана с людьми.Там написано не так, там написано "непреодолимая СТИХИЙНАЯ сила". Стихия это природные явления.
Отправлено: San4es - 29.10.15 14:05
У Ракитина художественный ВЫМЫСЕЛ, да написано занимательно, но и только, фактов там нет ни каких.:) А вообще есть какой автор-с фактами?
Отправлено: Maysa - 29.10.15 14:06
Там написано не так, там написано "непреодолимая СТИХИЙНАЯ сила". Стихия это природные явления.Ну вот есть у меня сомнения в этом.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:06
:) А вообще есть какой автор-с фактами?Есть это УД.
Добавлено позже:
Ну вот есть у меня сомнения в этом.Хотите сказать, что туристы не гибнут от природных явлений? Гибнут исключительно от рук диверсантов?
Отправлено: Maysa - 29.10.15 14:14
Хотите сказать, что туристы не гибнут от природных явлений? Гибнут исключительно от рук диверсантов?Конечно же гибнут, но в этом случае все не однозначно и не похоже на природные явления
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:28
Конечно же гибнут, но в этом случае все не однозначно и не похоже на природные явленияА то что все свидетели говорят о плохих погодных условиях там в тот период? Это и поисковики и местные жители и сами туристы пишут в дневнике какая была погода, это в расчет не берется почему-то, а вот Ракитин..., хотя он не приводит ни одного факта.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 14:30
А то что все свидетели говорят о плохих погодных условиях там в тот период? Это и поисковики и местные жители и сами туристы пишут в дневнике какая была погода, это в расчет не берется почему-то, а вот Ракитин..., хотя он не приводит ни одного факта.Я читала уголовное дело, но и показания свидетелей, все же говорили что лавины никак не могло быть. Все почти это опровергли, тогда что же.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:39
Я читала уголовное дело, но и показания свидетелей, все же говорили что лавины никак не могло быть. Все почти это опровергли, тогда что же.Лавины и не было в обычном понимании, был сход снега на палатку (поисковики ведь нашли палатку засыпанную снегом, посмотрите фото, там комья снега сняты с палатки). Палатку ставили на склоне, при этом копали яму, подкопали склон, слой снега при воздействии ветра съехал на палатку, прижав некоторых туристов (тех кто сильнее всех травмированы) к полу палатки, они получили травмы. Стали выбираться из палатки, пытались достать вещи, но из-за ветра и холода не смогли это сделать. Решили идти к лабазу, где есть заготовленные дрова, костерище, пища и лыжи с ботинками, кто-то мог пойти к людям на них. Но либо ошиблись с направлением, либо ветер не дал идти к лабазу. И не было ни каких диверсантов.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 14:44
Лавины и не было в обычном понимании, был сход снега на палатку (поисковики ведь нашли палатку засыпанную снегом, посмотрите фото, там комья снега сняты с палатки). Палатку ставили на склоне, при этом копали яму, подкопали склон, слой снега при воздействии ветра съехал на палатку, прижав некоторых туристов (тех кто сильнее всех травмированы) к полу палатки, они получили травмы. Стали выбираться из палатки, пытались достать вещи, но из-за ветра и холода не смогли это сделать. Решили идти к лабазу, где есть заготовленные дрова, костерище, пища и лыжи с ботинками, кто-то мог пойти к людям на них. Но либо ошиблись с направлением, либо ветер не дал идти к лабазу. И не было ни каких диверсантов.То есть как бы могла быть снежная доска, или пласт сошел. Да но травмы, как они могли с такими травмами туда дойти. А ведь следы указывают что они шли вряд ли при таких травмах Люда и Семен могли нормально передвигаться если только их не придерживали.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:57
Да но травмы, как они могли с такими травмами туда дойти.С какими такими травмами? И почему первоначальные травмы д.б. такими же по сложности как обнаружилось в последствии? Первоначально травмы не были столь сложными и идти они могли, потом их засыпало в ручье, это никто не отрицает и травмировалось там, где уже были переломы. К тому же странно, что Колеватов серьезных травм ни каких не имеет, хотя его тоже в ручье засыпало. Если они получили травмы только в ручье, то Колеватов должен иметь аналогичные повреждения, но их нет.
К тому же мы сильно преувеличиваем, когда считаем, что травма ребер обязательно делает человека не дееспособным. Я сама прошла через это, правда не ребра, а рука была сломана в 2-х местах и ни какой адской боли не было, смогла доехать до травмпункта, а потом из него в больницу. Вот если бы у них были переломы ног, позвоночника, то тогда да был бы вопрос, а так вполне могли идти.
Отправлено: San4es - 29.10.15 15:02
Лавины и не было в обычном понимании, был сход снега на палатку (поисковики ведь нашли палатку засыпанную снегом, посмотрите фото, там комья снега сняты с палатки). Палатку ставили на склоне, при этом копали яму, подкопали склон, слой снега при воздействии ветра съехал на палатку, прижав некоторых туристов (тех кто сильнее всех травмированы) к полу палатки, они получили травмы. Стали выбираться из палатки, пытались достать вещи, но из-за ветра и холода не смогли это сделать. Решили идти к лабазу, где есть заготовленные дрова, костерище, пища и лыжи с ботинками, кто-то мог пойти к людям на них. Но либо ошиблись с направлением, либо ветер не дал идти к лабазу. И не было ни каких диверсантов.Ай,ну надоело,честное слово.Вы хоть раз бесчуственное тело таскали на расстояние свыше 100 метров?Я вам по секрету скажу-нужно одеяло или плащпалатка и 4 человека,у которых забьется дыхание метров через 500,по снегу и пересеченке.А тут двоих.
Про лавину-первые поисковики пожимали плечами и недоумевали.
Вы следы какие-то посторонних лиц требуете.А если у вас попросить следы ГД кроме столбиков?Они что,на вертолете прилетели?
Отправлено: Maysa - 29.10.15 15:02
С какими такими травмами? И почему первоначальные травмы д.б. такими же по сложности как обнаружилось в последствии? Первоначально травмы не были столь сложными и идти они могли, потом их засыпало в ручье, это никто не отрицает и травмировалось там, где уже были переломы. К тому же странно, что Колеватов серьезных травм ни каких не имеет, хотя его тоже в ручье засыпало. Если они получили травмы только в ручье, то Колеватов должен иметь аналогичные повреждения, но их нет.Но в СМЭ вроде указывалось что у них было кровотечение и у Люды и у Семена причем огромное, думаю все равно боль была ужасная. А вот если они получили травмы где их нашли то совсем иная картина. Я тоже не медик хотя и сама недавно тоже вышла из гипса, был перелом ноги. Боль была адская. Но кое как смогла подняться и дойти до офиса с помощью коллег и вызвать скорую.
К тому же мы сильно преувеличиваем, когда считаем, что травма ребер обязательно делает человека не дееспособным. Я сама прошла через это, правда не ребра, а рука была сломана в 2-х местах и ни какой адской боли не было, смогла доехать до травмпункта, а потом из него в больницу. Вот если бы у них были переломы ног, то тогда да был бы вопрос, а так вполне могли идти.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:05
Вы хоть раз бесчуственное тело таскали на расстояние свыше 100 метров?А с чего вы взяли, что тела были без чувств? Это откуда такие сведения?
Про лавину-первые поисковики пожимали плечами и недоумевали.Да и я недоумеваю, пока вы не объясните, что считаете лавиной.
Они что,на вертолете прилетели?Варианта два либо ГД на вертолете, либо третьи лица на тарелке.
Отправлено: San4es - 29.10.15 15:07
Оффтоп (текст не по теме)Варианта два либо ГД на вертолете, либо третьи лица на тарелке.Вопросов пока больше не имею.С ув.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:12
был перелом ногиЯ ведь об этом и писала, ноги, позвоночник, да вопрос как идти, а вот ребра и руки, идти можно.
Но в СМЭ вроде указывалось что у них было кровотечение и у Люды и у Семена причем огромноеТам написано "В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние." Нет ничего об огромных кровотечениях. Еще раз травмы они получили дважды в палатке и в ручье.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 15:15
Я ведь об этом и писала, ноги, позвоночник, да вопрос как идти, а вот ребра и руки, идти можно.Все равно ведь больно
Добавлено позже:
Там написано "В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние." Нет ничего об огромных кровотечениях. Еще раз травмы они получили дважды в палатке и в ручье.Про ручей еще можно поверить, а в палатке сомнительно
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:21
Все равно ведь больноНе так уж и больно, а если нужно идти, то пойдешь.
Про ручей еще можно поверить, а в палатке сомнительноТогда еще раз. Люди, не дятловцы, подкопали склон. Вырыли яму на склоне. Снегу может съехать в эту яму?
Отправлено: vetka - 29.10.15 15:22
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:27
Про дважды снегом моя самая любимая версияЯ рада за вас. Считаете, что снаряд в одну воронку дважды не падает? Вы сильно ошибаетесь, падает и дважды и даже трижды.
Отправлено: vetka - 29.10.15 15:33
лавина хоть объяснила бы уход от палатки
Отправлено: GrayCat - 29.10.15 15:35
А с чего вы взяли, что тела были без чувств? Это откуда такие сведения?Тело в чувствах? О великий и могучий. :)
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:35
Снежная доска ещё смешней лавины лавина хоть объяснила бы уход от палаткиВы же давно на форуме... ну зачем же так... подкоп склона, доска снега, МОРОЗ, ураганный ВЕТЕР. Теперь смешно?
Добавлено позже:
Тело в чувствах? О великий и могучий.И? Что хотели сказать?
Отправлено: San4es - 29.10.15 15:39
А и в самом деле,чего там мелочиться,пусть он будет трижды и четырежды снег.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В общем-лавина,которая за годы творчества Буянова постепенно стала доской,а потом досочкой,немножко наехала на палатку,ничего в ней не помяв и не поломав.И ГД пошла от сей ужасной опасности босые и неодетые не на 100 метров,а подальше.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:44
А и в самом деле,чего там мелочиться,пусть он будет трижды и четырежды снег.Зачем же четырежды, два раза.
В общем-лавина,которая за годы творчества Буянова постепенно стала доской,а потом досочкой,немножко наехала на палатку,ничего в ней не помяв и не поломав.Вот интересно, а что можно было поломать, если между снежной доской и вещами были туристы? Туристов и поломала. К тому же на палатке, когда ее нашли был, как не странно, СНЕГ, палатку пришлось РАСКАПЫВАТЬ, просто так в нее заглянуть было нельзя. Интересно знать, откуда столько снега нанесло?
Добавлено позже:
И ГД пошла от сей ужасной опасности босые и неодетые не на 100 метров,а подальше.Вы предлагаете отойти на 100 м и стоять на ветру и морозе? Замечательное предложение, скоро зима, советую поэкспериментировать. Как долго простоите на ветру и морозе в свитере и носках.
Отправлено: San4es - 29.10.15 15:51
Интересно знать, откуда столько снега нанесло?От погоды.Которая-какая она там была три недели-никому не известно.
Отправлено: vetka - 29.10.15 15:55
подкоп склона, доска снега, МОРОЗ, ураганный ветервы тоже не первый день на форуме и вам должно быть известно,что ураганный ветер ,как и сильный мороз,не более чем предположение
Отправлено: San4es - 29.10.15 15:55
Вы предлагаете отойти на 100 м и стоять на ветру и морозе? Замечательное предложение, скоро зима, советую поэкспериментировать. Как долго простоите на ветру и морозе в свитере и носках.И в мыслях не было.Я предложил бы-в случае непонятной опасности-переждать её в 100 м.,а потом любой ценой достать всю одежду.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 15:57
Не так уж и больно, а если нужно идти, то пойдешь.Ну при болевом шоке теоретически возможно
Добавлено позже:
Тогда еще раз. Люди, не дятловцы, подкопали склон. Вырыли яму на склоне. Снегу может съехать в эту ямуВполне могло и так быть
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 16:02
От погоды.Которая-какая она там была три недели-никому не известно.Но ведь должно как наносить, так и сносить. Или только на палатку наносило? Почему?
вы тоже не первый день на форуме и вам должно быть известно,что ураганный ветер ,как и сильный мороз,не более чем предположениеКакое же предположение, если сами туристы об этом пишут в дневнике и о морозе и о ветре, да и фотография установки палатки говорит, кричит, ветер был.
Добавлено позже:
Я предложил бы-в случае непонятной опасности-переждать её в 100 мНа морозе и ветре и плохо одетыми? Сколько можно ждать?
любой ценой достать всю одеждуГолыми руками, опять же на морозе и ветре копать снег? Даже, если достанете одежду, она ведь промерзлая, как ее одеть и согреет ли она. Тут нужен костер, одежда бесполезна, у них не дубленки, а курточки на вате.
Добавлено позже:
Вполне могло и так бытьВот и ни каких выдумок Ракитина не нужно. В силу каких-то обстоятельств туристы ошиблись с выбором места ночлега.
Отправлено: vetka - 29.10.15 16:09
Погода меняется в минуты,так что дневники не аргумент
Отправлено: Maysa - 29.10.15 16:12
Вот и ни каких выдумок Ракитина не нужно. В силу каких-то обстоятельств туристы ошиблись с выбором места ночлега.Могла быть и ошибка, просто в тот момент видимо сильно устали или были еще какие то обстоятельства, что заставили остановиться
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 16:17
На палатку наносило,потому что она на голом склоне как тополь на плющихе... препятствие для снегаА сдувать с палатки не должно? Неужели ветер только надувал?
Погода меняется в минуты,так что дневники не аргументС -20 до +5? Вряд ли. К тому же в дневниках ни разу не упоминалась плюсовая температура, нуля тоже не было, все минус, да минус ниже -15.
были еще какие то обстоятельства, что заставили остановитьсяВетер, это видно на фото.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 16:19
Ветер, это видно на фото.Да и в тот день был не слабый ветер а потом еще и температура в резкий минус упала
Отправлено: San4es - 29.10.15 16:20
Голыми руками, опять же на морозе и ветре копать снег? Даже, если достанете одежду, она ведь промерзлая, как ее одеть и согреет ли она. Тут нужен костер, одежда бесполезна, у них не дубленки, а курточки на вате.А в лабазе-не голыми руками,не на морозе и не снег копать?Да и откапывать особо нечего.Плюс лабаза в том что готовые дровишки.Огромный минус-что его ночью в темноте найти-малореально.
Отправлено: GrayCat - 29.10.15 16:23
В общем-лавина,которая за годы творчества Буянова постепенно стала доской,а потом досочкой,немножко наехала на палатку,ничего в ней не помяв и не поломав.Вы вспомнили не всю эволюцию. Снежная досочка потихоньку трансформировалась в прыгающий сугроб медгаза, который кааааак прыгнет из засады, обрушив и засыпав палатку и ее обитателей, а сделав свое черное дело тихонечко упрыгал себе за горизонт
Отправлено: San4es - 29.10.15 16:28
Оффтоп (текст не по теме)Вы вспомнили не всю эволюцию. Снежная досочка потихоньку трансформировалась в прыгающий сугроб медгаза, который кааааак прыгнет из засады, и обрушив и засыпав палатку, а сделав свое черное дело тихонечко упрыгал себе за горизонт событий.Виноват-исправлюсь.Я в науке дятловедения пока-средненько.
Отправлено: San4es - 29.10.15 16:41
На морозе и ветре и плохо одетыми? Сколько можно ждать?Минут 15 я бы подождал.А там-назад за шмотками.Про повторные лавины тогда может и знали корифеи альпинизма,что такие бывают.Тут-то не Альпы и не Памир,жалкая сопка.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 17:36
Мне кажется, что люди это были. Травмы говорят за себяКонечно человек. Только он был один. Там вход завален с одной стороны. Если бы была пара, встали бы по сторонам палатки. Один бы сказал лезть через выход, заодно бы всех посчитал, другой бы прикрывал. В этом случае резать палатку было бы глупо, тем более, палатка это жизнь, нет палатки у группы - это выживание с плохим исходом. Другие разрезать не могли, много раз обсуждалось. Только если человек один, группа могла уйти в направлении от разреза. Именно он и наносил травмы, каждому по очереди. Да какие травмы! Если бы удар был от приклада, криминалисты его увидели по форме. А тут такие травмы, что кожа не разорвана, то есть от мягкого предмета, как в перчатке. А легко ли один человек ударит другого в теплой одежде на морозе так, чтобы череп сломать? На уклоне, подскальзываясь или утопая в снегу? Драться на подмороженном снеге, при ветре очень тяжело, даже при правильно приложенном ударе потеряешь равновесие. А этот стоял на ногах плотно. И вес был достаточный чтобы собственный удар не опрокинул. А попробовать сломать ребра, прижав к себе, если ты в одежде? Да тебя еще другой дятловец ледорубом приложит сзади. Этот парень был очень уверен в себе. По темноте, в пурге добрался до палатки и еще пошел к костру добивать!
Добавлено позже:Не знаю, не знаю без криминала не обошлось. Вопрос в одном кто и зачем? И с какой целью?
Отправлено: Maysa - 29.10.15 17:57
Конечно человек. Только он был один. Там вход завален с одной стороны. Если бы была пара, встали бы по сторонам палатки. Один бы сказал лезть через выход, заодно бы всех посчитал, другой бы прикрывал. В этом случае резать палатку было бы глупо, тем более, палатка это жизнь, нет палатки у группы - это выживание с плохим исходом. Другие разрезать не могли, много раз обсуждалось. Только если человек один, группа могла уйти в направлении от разреза. Именно он и наносил травмы, каждому по очереди. Да какие травмы! Если бы удар был от приклада, криминалисты его увидели по форме. А тут такие травмы, что кожа не разорвана, то есть от мягкого предмета, как в перчатке. А легко ли один человек ударит другого в теплой одежде на морозе так, чтобы череп сломать? На уклоне, подскальзываясь или утопая в снегу? Драться на подмороженном снеге, при ветре очень тяжело, даже при правильно приложенном ударе потеряешь равновесие. А этот стоял на ногах плотно. И вес был достаточный чтобы собственный удар не опрокинул. А попробовать сломать ребра, прижав к себе, если ты в одежде? Да тебя еще другой дятловец ледорубом приложит сзади. Этот парень был очень уверен в себе. По темноте, в пурге добрался до палатки и еще пошел к костру добивать!Один, сомнительно. Как минимум трое или четверо было. Если бы нападавший был один неужели думаете чтобы семеро здоровых парней не скрутили бы одного. А вот если четверо то нормально, двое раздевают. Двое контролируют с помощью оружия, отсюда можно и сделать вывод почему был избит Рустем. Драка была безусловно, но вот сколько было нападавших мы не знаем, и вряд ли когда то узнаем. ]:->
Отправлено: San4es - 29.10.15 18:16
Один, сомнительно. Как минимум трое или четверо было. Если бы нападавший был один неужели думаете чтобы семеро здоровых парней не скрутили бы одного. А вот если четверо то нормально, двое раздевают. Двое контролируют с помощью оружия, отсюда можно и сделать вывод почему был избит Рустем. Драка была безусловно, но вот сколько было нападавших мы не знаем, и вряд ли когда то узнаем. ]:->Все правильно,минимум трое,лучше четверо.Огнестрельное оружие обязательно.Пришли следом за ГД,по их лыжне,так что-и догнать легче,и следов лишних не особо оставили,и обратно чисто срезались... Пришли люди,для которых зима-тайга-повседневность,в отличие от студентов которые побаловаться пошли.Либо-очень хорошо натренированные в условиях Арктики,но это толстый намек на ракитинских злодеев,не принимайте всерьез.
ПС.Как вариант-внутренний конфликт,но про это думать не хочется.Хотя допускаю.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 18:23
Все правильно,минимум трое,лучше четверо.Огнестрельное оружие обязательно.Пришли следом за ГД,по их лыжне,так что-и догнать легче,и следов лишних не особо оставили.Пришли люди,для которых зима-тайга-повседневность,в отличие от студентов которые побаловаться пошли.Либо-очень хорошо натренированные в условиях Арктики,но это толстый намек на ракитинских злодеев,не принимайте всерьез.Я не говорю что это были специально обученные люди они могли в том поселке с кем то что то не поделить. И в результате им могли отомстить там же зона ГУЛАГА была, мало ли что могло произойти. От того окружения по ребрам легко можно было получить и не только по ребрам, вырезанный язык Люды и глаза Золотарева говорят сами за себя. Что то могло произойти в поселке, что и привело к таким последствиям. ]:->
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 18:30
Один, сомнительно. Как минимум трое или четверо было. Если бы нападавший был один неужели думаете чтобы семеро здоровых парней не скрутили бы одного. А вот если четверо то нормально, двое раздевают. Двое контролируют с помощью оружия, отсюда можно и сделать вывод почему был избит Рустем. Драка была безусловно, но вот сколько было нападавших мы не знаем, и вряд ли когда то узнаем. ]:->Если двое, зачем дятловцам резать палатку? Так же нет смысла в приказе: режьте там свою палатку, с какой стороны? Они забарикадировали вход, значит думали, что кто то влезет? Как заставить людей не выйти из палатки изнутри? горизонтальные смотровые разрезы делались изнутри, как и другие , продольные (давайте не будем оспаривать немногие установленные факты). Несколько человек ее попросту окружили. Драка между людьми вооруженными с фонарями бессмысленна, можно выстрелить в своего, может получиться куча мала. Гильзу, упавшую в снег найти было бы трудно ночью, скрывая свои следы и держа остальных под прицелом. Ребята оказали бы сопротивление и палить пришлось. Глупее плана заморозки людей заживо не было. Ребята бы на ружья бросались перед страхом замерзнуть. Выгнав, эти несколько должны сидеть где? В палатке? А потом увидеть, что не замерзают и пойти прогнать от костра? Идиоты совсем были? Фашисты, страдающие слабоумием. Где стоянки такого кагала, привалы?
Отправлено: Maysa - 29.10.15 18:34
Если двое, зачем дятловцам резать палатку? Так же нет смысла в приказе: режьте там свою палатку, с какой стороны? Они забарикадировали вход, значит думали, что кто то влезет? Как заставить людей не выйти из палатки изнутри? горизонтальные смотровые разрезы делались изнутри, как и другие , продольные (давайте не будем оспаривать немногие установленные факты). Несколько человек ее попросту окружили. Драка между людьми вооруженными с фонарями бессмысленна, можно выстрелить в своего, может получиться куча мала. Гильзу, упавшую в снег найти было бы трудно ночью, скрывая свои следы и держа остальных под прицелом. Ребята оказали бы сопротивление и палить пришлось. Глупее плана заморозки людей заживо не было. Ребята бы на ружья бросались перед страхом замерзнуть. Выгнав, эти несколько должны сидеть где? В палатке? А потом увидеть, что не замерзают и пойти прогнать от костра? Идиоты совсем были? Фашисты, страдающие слабоумием. Где стоянки такого кагала, привалы?А я разве говорила что это дятловцы резали свою палатку это могли сделать и нападавшие чтобы ею потом нельзя было воспользоваться. Так что палатка могла быть испорчена только теми кто напал на группу
Отправлено: San4es - 29.10.15 18:37
И в результате им могли отомстить там же зона ГУЛАГА была, мало ли что могло произойтиДа,бывший ГУЛАГ и население от него в наследство оставшееся.В прямом смысле.
Плюс менталитет зауральской глухомани.Там советской власти не было,и любую вообще власть не очень любят,и если эта власть в лице участкового либо какого рыбнадзора будет права качать-её могут найти в реке в простреленной лодке.
Там и неучтенного беспаспортного люда есть,и разные промыслы государством не одобряемые.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 18:39
Да,бывший ГУЛАГ и население от него в наследство оставшееся.В прямом смысле.Тем более в группе были люди острые на язык к примеру Люда ведь об этои есть свидетельства, она могла кого то задеть или сказать что то ядовитое. Оскорбление тоже может оставить моральную травму и желание отомстить вот и причина
Плюс менталитет зауральской глухомани.Там советской власти не было,и любую вообще власть не очень любят,и если эта власть в лице участкового либо какого рыбнадзора будет права качать-её могут найти в реке в простреленной лодке.
Там и неучтенного беспаспортного люда есть,и разные промыслы государством не одобряемые.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 18:41
Я не говорю что это были специально обученные люди они могли в том поселке с кем то что то не поделить. И в результате им могли отомстить там же зона ГУЛАГА была, мало ли что могло произойти. От того окружения по ребрам легко можно было получить и не только по ребрам, вырезанный язык Люды и глаза Золотарева говорят сами за себя. Что то могло произойти в поселке, что и привело к таким последствиям. ]:->Зеки бы морозить не стали. Пописали бы на месте. Ушедший живой - свидетель. Он и опознать сможет. Валить 9 человек без оружия, спортивных, один фронтовик, как минимум пару зеков бы тут и потеряли, все бы закончилось у палатки.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 18:46
Зеки бы морозить не стали. Пописали бы на месте. Ушедший живой - свидетель. Он и опознать сможет. Валить 9 человек без оружия, спортивных, один фронтовик, как минимум пару зеков бы тут и потеряли, все бы закончилось у палатки.А почему сразу только Зеки могли быть и другие там ведь были люди которые просто оставались на поселении
Отправлено: Мишаня - 29.10.15 18:47
Плюс менталитет зауральской глухомани.Там советской власти не было,и любую вообще власть не очень любятПравда Ваша.Не власть любят- правду.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 18:51
Правда Ваша.Не власть любят- правду.Да там не только это могло быть хватило бы и оскорбления и все решили проучить только вот урок получился уж очень страшным и жестоким
Отправлено: Татьяна_Л - 29.10.15 19:02
По поводу мотивов убийства, возможно был в группе человек, которому было дано задание найти оределённого человека, или информацию о нём, именно с этими поисками могли быть вызваны отклонения в передвижении группы от заявленного марщрута, а также изменения в её составе.
Возможно, информация "нашлась", только это могло кому-то сильно не понравиться.
В порядке бреда.
Могла ли быть "вторая группа Дятлова " её "клон", которая была там и тогда, где настоящей группы не было и которая представлялась "Мы Дятлов и группа"?
Я лично сомневаюсь, что при прохождении населённых пунктов при разговорах с местными жителями на житейском уровне Дятлов всем показывал паспорт, чтобы доказать, что он - Дятлов.
Просто вспомнилась записка, что "Разговаривал с Дятловым. Ружьё было" Мог ли некий "человек с ружьём" представиться Дятловым?
А потом вслед за ним с эти ружжом и отправиться?
Отправлено: Maysa - 29.10.15 19:06
Согласна с тем, что палатку могли порезать нападавшие.По поводу мотивов убийства, возможно был в группе человек, которому было дано задание найти оределённого человека, или информацию о нём, именно с этими поисками могли быть вызваны отклонения в передвижении группы от заявленного марщрута, а также изменения в её составе.Возможно, информация "нашлась", только это могло кому-то сильно не понравиться.В порядке бреда. Могла ли быть "вторая группа Дятлова " её "клон", которая была там и тогда, где настоящей группы не было и которая представлялась "Мы Дятлов и группа"?Я лично сомневаюсь, что при прохождении населённых пунктов при разговорах с местными жителями на житейском уровне Дятлов всем показывал паспорт, чтобы доказать, что он - Дятлов.Просто вспомнилась записка, что "Разговаривал с Дятловым. Ружьё было" Мог ли некий "человек с ружьём" представиться Дятловым?А потом вслед за ним с эти ружжом и отправиться?Мне кажется это была месть и месть страшная кому то и за что то, например Людмиле. Она могла что то сказать резкое а по свидетельствам кто ее знал она былв весьма остра на язык
Отправлено: Татьяна_Л - 29.10.15 19:13
Мне кажется это была месть и месть страшная кому то и за что то, например Людмиле. Она могла что то сказать резкое а по свидетельствам кто ее знал она былв весьма остра на языкНе думаю.. *NO* Ну, сказала, и что? Вообще Люда была из хорошей семьи, где её просто обязаны были научить соблюдать правила этикета в общении с незнакомыми людьми, тем более она сама должна была понимать с кем ей приходилось общаться. Если она и могла сказать что-то резкое, то только в своём кругу, где не стали бы ей мстить.
Она не стала бы дерзить первой, я в этом уверена, но например, дать резкий ответ - возможно, но опять же см. выше.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 19:13
А почему сразу только Зеки могли быть и другие там ведь были люди которые просто оставались на поселенииДругие. Отморозки. Все равно, уйти бы не дали от палатки. Свидетели. Их же у костра не пасли.
Добавлено позже:
Мне кажется это была месть и месть страшная кому то и за что то, например Людмиле. Она могла что то сказать резкое а по свидетельствам кто ее знал она былв весьма остра на языкСобытие однако. Записали бы все участники
Добавлено позже:
Почему гадают не руководствуясь картиной происшествия? Исходите из травм.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 19:25
Не думаю.. Ну, сказала, и что? Вообще Люда была из хорошей семьи, где её просто обязаны были научить соблюдать правила этикета в общении с незнакомыми людьми, тем более она сама должна была понимать с кем ей приходилось общаться. Если она и могла сказать что-то резкое, то только в своём кругу, где не стали бы ей мстить.Согласна, но она могла дать резкий совет, а кто то бы посчитал это за оскорбление или унижение
Она не стала бы дерзить первой, я в этом уверена, но например, дать резкий ответ - возможно, но опять же см. выше.
Добавлено позже:
Другие. Отморозки. Все равно, уйти бы не дали от палатки. Свидетели. Их же у костра не пасли.Они как раз этого и добивались убийство холодом кто же знал что все пойдет не так совершенно не по плану
Добавлено позже:
Событие однако. Записали бы все участникиА разве могли быть этому свидетели вся группа могло произойти так что в этот момент Люда была одна с этим человеком
» Добавлено позже:
Почему гадают не руководствуясь картиной происшествия? Исходите из травм.
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 19:44
Согласна, но она могла дать резкий совет, а кто то бы посчитал это за оскорбление или унижениеУбийство голодом. Сидели и жрали балык на глазах у них.
Добавлено позже:Они как раз этого и добивались убийство холодом кто же знал что все пойдет не так совершенно не по плану
Добавлено позже:А разве могли быть этому свидетели вся группа могло произойти так что в этот момент Люда была одна с этим человеком
Шутка. Плохая.
Кто пойдет от теплых вещей, ледорубов, документов, и всего своего с ножами в карманах! без применения оружия? Участников помотрите,Рустема, например. Он бы не ушел, Золотарев не ушел бы. Дятлов никогда. Они ушли от ужаса. Страх дикий + надежда на то, что все закончится и обойдется. Действия были поспешными, очень, одеться не смогли, как черная дыра, в которую еще секунда и засосет. Без сопротивления.
Добавлено позже:
Ледоруб могли кинуть, но он ни в кого не попал.
Отправлено: Maysa - 29.10.15 19:58
Убийство голодом. Сидели и жрали балык на глазах у них.Хм, я не писала про убийство голодом.
Шутка. Плохая.
Кто пойдет от теплых вещей, ледорубов, документов, и всего своего с ножами в карманах! без применения оружия? Участников помотрите,Рустема, например. Он бы не ушел, Золотарев не ушел бы. Дятлов никогда. Они ушли от ужаса. Страх дикий + надежда на то, что все закончится и обойдется. Действия были поспешными, очень, одеться не смогли, как черная дыра, в которую еще секунда и засосет. Без сопротивления.
Добавлено позже:
Ледоруб могли кинуть, но он ни в кого не попал.
А вот насчет что они не бросили вещи бы, бросили под страхом оружия. Или к тому же начали воздействовать на девушек, разрывы на одежде Зины тому подтверждение. Они были просто сломлены насилием у палатки вот и все
Отправлено: San4es - 29.10.15 20:22
Хм, я не писала про убийство голодом.Да и я про то.Развелось бросателей своих тел на стволы.А это не Калл оф Дути.Не сохранишься.Я старый пень и бывший участник одного конфликта,умершему однажды-второй раз не так страшно *NO* .Но я не стал бы кидаться на огнестрельное оружие более одной единицы.Одна-по обстоятельствам.
А вот насчет что они не бросили вещи бы, бросили под страхом оружия. Или к тому же начали воздействовать на девушек, разрывы на одежде Зины тому подтверждение. Они были просто сломлены насилием у палатки вот и все
Отправлено: Maysa - 29.10.15 21:15
Да и я про то.Развелось бросателей своих тел на стволы.А это не Калл оф Дути.Не сохранишься.Я старый пень и бывший участник одного конфликта,умершему однажды-второй раз не так страшно .Но я не стал бы кидаться на огнестрельное оружие более одной единицы.Одна-по обстоятельствам.Если учитывать что оружие могло быть у всех 4 нападавших, то риск тем более возрастает
Добавлено позже:
Ну и в порядке бреда. А не могли они чем-то отравиться, потому что цвет кожи был странный и в СМЭ об этом говорилось. Только вот что было отравителем.
Отправлено: vesmar - 30.10.15 08:29
https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/214949/Агаша, вроде бы всё нормально работает:
Вирус и полномерное фото с "Ремпель",наверное съел.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/214949/view/427598?page=0
У меня, во всяком случае, видно надпись "Ремпель" на страничке.
Отправлено: Sergei_VL - 30.10.15 09:38
Хм, я не писала про убийство голодом.имеются основания предполагать, что убийца не выделял из жертв именно женщин.
А вот насчет что они не бросили вещи бы, бросили под страхом оружия. Или к тому же начали воздействовать на девушек, разрывы на одежде Зины тому подтверждение. Они были просто сломлены насилием у палатки вот и все
если на кого то из девушек посягают, ребята не будут подавленые стоять. Одна была девушка Игоря. Вы недооцениваете человеческие качества членов группы.
Добавлено позже:
Если учитывать что оружие могло быть у всех 4 нападавших, то риск тем более возрастаетобсуждалось, ищите. С травмами и пр. уликами притянуто за уши мягко сказать
Добавлено позже:
Ну и в порядке бреда. А не могли они чем-то отравиться, потому что цвет кожи был странный и в СМЭ об этом говорилось. Только вот что было отравителем.
Отправлено: Maysa - 30.10.15 11:38
имеются основания предполагать, что убийца не выделял из жертв именно женщин.Не в этом дело, что я не оцениваю что Игорь просто бы стоял и смотрел на все происходящее. Просто и в отношении него тоже могли быть какие то угрозы, потому что он руководитель, по сути главный. На него тоже могли оказываться нажим и угроза подавления.
если на кого то из девушек посягают, ребята не будут подавленые стоять. Одна была девушка Игоря. Вы недооцениваете человеческие качества членов группы.
Добавлено позже:
обсуждалось, ищите. С травмами и пр. уликами притянуто за уши мягко сказатьПросто цвет кожи погибших слишком странный, вот тут есть сомнения.
Отправлено: San4es - 30.10.15 13:11
Просто цвет кожи погибших слишком странный, вот тут есть сомнения.Мороз,ветер,ультрафиолет.Хотя-на каком-то дремучем форуме в обсуждении было сравнение с трупом Зои Космодемьянской-в самом деле разница заметна.
Отправлено: Maysa - 30.10.15 13:27
Мороз,ветер,ультрафиолет.Хотя-на каком-то дремучем форуме в обсуждении было сравнение с трупом Зои Космодемьянской-в самом деле разница заметна.Может все-таки отравление было чем-то
Отправлено: Sergei_VL - 30.10.15 14:04
Может все-таки отравление было чем-тоМы уже обсуждали. С моей точки зрения, решения загадки в стиле фильма "голый пистолет" не получится. Шпионы+ракета. Йетти+радиация. Это неверный поиск. Есть основной фактор, лишивший их жизни, холод выступает вторым в любой версии. Просто холод - маловероятно. Но замерзнуть могли по причине чего-то. Вот странный цвет кожи. Некоторые могли быть сдавлены - другой кровоотток. Или лица сильно обветренны. Химическая версия воистину самая нелепая, при удуш.веществе, которому неоткуда тут взяться, в малых дозах - собрали палатку и ушли. В больших никуда не вышли. Психотропный фактор, как я читал смешную версию с испытанием на них ЛСД не даст такую картину, долго объяснять. Один дятловец всех покалечить не смог, это ясно. Было оружие. Травмы от человека или существа, кот. в разы сильнее среднестатистического человека. Характер действий плохомативированный, неразумный и неосмысленный. Не зря же заключение Иванова "непреодолимая природная сила"
Отправлено: Maysa - 30.10.15 14:32
Мы уже обсуждали. С моей точки зрения, решения загадки в стиле фильма "голый пистолет" не получится. Шпионы+ракета. Йетти+радиация. Это неверный поиск. Есть основной фактор, лишивший их жизни, холод выступает вторым в любой версии. Просто холод - маловероятно. Но замерзнуть могли по причине чего-то. Вот странный цвет кожи. Некоторые могли быть сдавлены - другой кровоотток. Или лица сильно обветренны. Химическая версия воистину самая нелепая, при удуш.веществе, которому неоткуда тут взяться, в малых дозах - собрали палатку и ушли. В больших никуда не вышли. Психотропный фактор, как я читал смешную версию с испытанием на них ЛСД не даст такую картину, долго объяснять. Один дятловец всех покалечить не смог, это ясно. Было оружие. Травмы от человека или существа, кот. в разы сильнее среднестатистического человека. Характер действий плохомативированный, неразумный и неосмысленный. Не зря же заключение Иванова "непреодолимая природная сила"Я тоже склоняюсь к тому что был человеческий фактор
Отправлено: Sergei_VL - 30.10.15 14:42
Я тоже склоняюсь к тому что был человеческий факторНу, то есть, спецоперация. Или кто то из группы?
А почему Иванов отмел зеков и странных личностей? Потому что украли бы деньги и спирт. Денег было немало, они не были учтены, я имею ввиду, нигде не писалась сумма намкаждого. А спирт в тайге - жизнь.
Отправлено: San4es - 30.10.15 15:24
А почему Иванов отмел зеков и странных личностей?Потому что-следствию пришлось бы искать всех этих странных личностей.Которые если не найдены по горячим следам-то на 80 % не будут найдены вообще.Заведомый "висяк"себе вешать не хотелось.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 15:38
Характер действий плохомативированный, неразумный и неосмысленный. Не зря же заключение Иванова "непреодолимая природная сила"Нет. "Стихийная сила".
Отправлено: Татьяна_Л - 30.10.15 15:39
Может все-таки отравление было чем-тоНе помню, было ли обсуждение, если не лень, медики пусть ответят.
Если вдруг! был какой-то фактор, спровоцировавший приступ эпилепсии, то человек без посторонней помощи и убиться может или задохнуться - там по "картине" эпилепсию можно разглядеть?
Отправлено: Albert - 30.10.15 15:47
Я тоже склоняюсь к тому что был человеческий факторКонечно, человеческий фактор, видимо это были несчастные люди - дикари, на лицо ужасные, добрые внутри.
На лицо ужасные - всех перепугали.
Добрые внутри - разрешили разжечь костер, устроить настил и даже(!) снять с убитых теплую одежду.
Это были очень застенчивые, скромные, невероятно добрые убийцы. Им не нужна была слава, они все идеально прибрали за собой, тряпочки чужой или сухарика не взяли...
Отправлено: Sergei_VL - 30.10.15 15:49
Потому что-следствию пришлось бы искать всех этих странных личностей.Которые если не найдены по горячим следам-то на 80 % не будут найдены вообще.Заведомый "висяк"себе вешать не хотелось.Дело то нерядовое совсем, по форуму понятно, и тогда понимали. Зачем такие следователи нужны когда весь СССР в страхе?
9 человек за один-два дня убили, студентов, покоряющих вершины в честь коммунизма! Один бы не справился, а группу безпредельщиков так прощать не станут. Кто-то кого-то на какой-то станции видел, чей-то след, стоянку видели манси, кто-то, кто знал где-то проболтался, чей-то разговор бы вспомнили, да и мотив бы всплыл. Ниточку развязать можно, было бы желание. Однако дело засекретили.
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:00
Ну, то есть, спецоперация. Или кто то из группы?Значит нападавшим было нужно что-то иное а не деньги и спирт, и это что-то было у кого то из группы.
А почему Иванов отмел зеков и странных личностей? Потому что украли бы деньги и спирт. Денег было немало, они не были учтены, я имею ввиду, нигде не писалась сумма намкаждого. А спирт в тайге - жизнь.
Добавлено позже:
Дело то нерядовое совсем, по форуму понятно, и тогда понимали. Зачем такие следователи нужны когда весь СССР в страхе?Кстати о засекреченности дела, а могло быть так что все же те кто занимался следствием все же набрел на след но открывшиеся данные имели очень серьезный и опасный вес для страны, может поэтому дело засекретили.
9 человек за один-два дня убили, студентов, покоряющих вершины в честь коммунизма! Один бы не справился, а группу безпредельщиков так прощать не станут. Кто-то кого-то на какой-то станции видел, чей-то след, стоянку видели манси, кто-то, кто знал где-то проболтался, чей-то разговор бы вспомнили, да и мотив бы всплыл. Ниточку развязать можно, было бы желание. Однако дело засекретили.
Добавлено позже:
Конечно, человеческий фактор, видимо это были несчастные люди - дикари, на лицо ужасные, добрые внутри.Потому что эти люди были профессионалы их готовили к этому
На лицо ужасные - всех перепугали.
Добрые внутри - разрешили разжечь костер, устроить настил и даже(!) снять с убитых теплую одежду.
Это были очень застенчивые, скромные, невероятно добрые убийцы. Им не нужна была слава, они все идеально прибрали за собой, тряпочки чужой или сухарика не взяли...
Добавлено позже:
Не помню, было ли обсуждение, если не лень, медики пусть ответят.Просто цвет кожи погибших уж очень странный
Если вдруг! был какой-то фактор, спровоцировавший приступ эпилепсии, то человек без посторонней помощи и убиться может или задохнуться - там по "картине" эпилепсию можно разглядеть?
Отправлено: Татьяна_Л - 30.10.15 16:13
Просто цвет кожи погибших уж очень странныйНе только - там и мелкие и не очень крупные травмы кожи, которые приписывают работам в темноте на морозе, и "пена у рта", и ещё что-то , что может быть похоже на отравление метанолом.
Но при приступе "э." человек теряет контроль не только над своими движениями, но и над дыханием, ... Если не помочь грамотно, может просто погибнуть, захлебнувшись слюной.
Я никого не хочу очернять, но такие приступы могут быть внезапными, у людей, до этого считавшимися здоровыми, и от разных факторов - например, от долгого переутомления - физического и психологического и даже от внезапной вспышки яркого света (!)
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:20
Не только - там и мелкие и не очень крупные травмы кожи, которые приписывают работам в темноте на морозе, и "пена у рта", и ещё что-то , что может быть похоже на отравление метанолом.По поводу пены у рта у Ракитина этому давалось объяснение дескать отек был спровоцирован пыткой, отсюда и пена. Поскольку Дорошенко учился на военной кафедре то значит физически был здоровым иначе на учебу его бы не взяли и до походов бы не допустили. Отравление могло быть еще и потому, что нападавшие могли дать им какой то яд.
Но при приступе "э." человек теряет контроль не только над своими движениями, но и над дыханием, ... Если не помочь грамотно, может просто погибнуть, захлебнувшись слюной.
Я никого не хочу очернять, но такие приступы могут быть внезапными, у людей, до этого считавшимися здоровыми, и от разных факторов - даже от постоянного переутомления - физического и психологического...
Отправлено: Татьяна_Л - 30.10.15 16:23
Поскольку Дорошенко учился на военной кафедре то значит физически был здоровым иначе на учебу его бы не взяли и до походов бы не допустили.Речь идёт не о болезни, и не о Дорошенко конкретно, речь идёт о внезапном приступе, который мог быть спровоцирован некими фактором(и), в т.ч и неким ядом
Отправлено: Sergei_VL - 30.10.15 16:24
Вы пишете про 21 век...
Заброска нашего десанта и эвакуация была крайне сложной. Найти группу не могли даже поиковики долго, какие еще спецназовы??? По каким координатам?
В то время все были спецназовцами, люди пережили войну! На секретных объектах и спец задания выполняли простые советские люди. И получали награды.
Америанцам в самый цетр СССР за тысячи км нахрен отряд спецназа посылать? Чтобы студентов из палатки выгнать? Чтобы объяснить нелепость предположения защитники шпионских версий и рубашку придумали, и радиостанцию на Отортене. Да двоих солдат на пограничной Чукотке в этот период обострения бы бнаружили слуайно, 3 мировая бы была!
Ракитину сценаристом в Голливуде работать!
Современные новомодные сказки подогретые неоднозначной политической ситуацией в мире!
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:25
Речь идёт не о болезни, и не о Дорошенко конкретно, речь идёт о внезапном приступе, который мог быть спровоцирован некими фактором(и)Неким фактором как раз мог быть яд или отравляющее вещество
Отправлено: San4es - 30.10.15 16:26
Дело то нерядовое совсем, по форуму понятно, и тогда понимали. Зачем такие следователи нужны когда весь СССР в страхе?Через три недели после преступления,имея минимум следов,ноль целых болт десятых по опросам местных+огненные шары-ой не знаю.Назначить виновных могли,найти-не очень.Найти-не смогли,назначить-не решились,все же гуманизьм в стране.
9 человек за один-два дня убили, студентов, покоряющих вершины в честь коммунизма! Один бы не справился, а группу безпредельщиков так прощать не станут. Кто-то кого-то на какой-то станции видел, чей-то след, стоянку видели манси, кто-то, кто знал где-то проболтался, чей-то разговор бы вспомнили, да и мотив бы всплыл. Ниточку развязать можно, было бы желание. Однако дело засекретили.
А секретить-ничего особо и не секретили.
Отправлено: Татьяна_Л - 30.10.15 16:27
Неким фактором как раз мог быть яд или отравляющее веществоОсобых возражений не имеется...
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:28
Masya!Я не говорю что полностью верю Ракитину, просто в его версии есть многое что объясняет те факты, которые можно не понять. Я сама в это мало верю, чтобы был спецназ да еше и американский на Урале.
Вы пишете про 21 век...
Заброска нашего десанта и эвакуация была крайне сложной. Найти группу не могли даже поиковики долго, какие еще спецназовы??? По каким координатам?
В то время все были спецназовцами, люди пережили войну! На секретных объектах и спец задания выполняли простые советские люди. И получали награды.
Америанцам в самый цетр СССР за тысячи км нахрен отряд спецназа посылать? Чтобы студентов из палатки выгнать? Чтобы объяснить нелепость предположения защитники шпионских версий и рубашку придумали, и радиостанцию на Отортене. Да двоих солдат на пограничной Чукотке в этот период обострения бы бнаружили слуайно, 3 мировая бы была!
Ракитину сценаристом в Голливуде работать!
Современные новомодные сказки подогретые неоднозначной политической ситуацией в мире!
Добавлено позже:
Особых возражений не имеется...Просто я думаю, что без этого не обошлось
Отправлено: Гайна - 30.10.15 16:42
Отравление могло быть еще и потому, что нападавшие могли дать им какой то яд.Maysa, а зачем такой сложный путь умерщвления, если есть пути попроще (дело-то не в Сочи происходило). Вы вот попробуйте мне яд дать. Уверяю вас, что я вас кусну пару раз, и пну, и царапаться буду, и верещеть, аки поросёнок недорезанный. А может и ударю, если пойму что терять-то всё равно особо нечего. И нас таких несколько. А парни явно и драться будут. Вам нужен такой напряг с ядом??? Это ж не витаминки детсадовцам выдать!
Отправлено: Sergei_VL - 30.10.15 16:44
Через три недели после преступления,имея минимум следов,ноль целых болт десятых по опросам местных+огненные шары-ой не знаю.Назначить виновных могли,найти-не очень.Найти-не смогли,назначить-не решились,все же гуманизьм в стране.Ну не секретили, и ладно, отлично!
А секретить-ничего особо и не секретили.
А трупы, извините, тоже улики. Если по людям, нашли бы и спустя 3 недели, зацепки бы нашли, но я повторяюсь. И уж больно говорящая картина происшествия, не рядком спали, а были некие действия группы!
Отправлено: San4es - 30.10.15 16:44
Особых возражений не имеется...Особых предложений тоже.
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:45
Maysa, а зачем такой сложный путь умерщвления, если есть пути попроще (дело-то не в Сочи происходило). Вы вот попробуйте мне яд дать. Уверяю вас, что я вас кусну пару раз, и пну, и царапаться буду, и верещеть, аки поросёнок недорезанный. А может и ударю, если пойму что терять-то всё равно особо нечего. И нас таких несколько. А парни явно и драться будут. Вам нужен такой напряг с ядом??? Это ж не витаминки детсадовцам выдать!Стоп, стоп, стоп. Я же не из тех людей. И потом у нападавших могло быть оружие, которым могли пугануть под угрозой получить пулю, тут любой испугается. И это тоже могло быть одним из факторов.
Отправлено: АНГор - 30.10.15 16:51
Я же не из тех людей.А из каких?
тут любой испугается.И кто из ГД был любой?
Отправлено: Гайна - 30.10.15 16:52
Стоп, стоп, стоп. Я же не из тех людей. И потом у нападавших могло быть оружие, которым могли пугануть под угрозой получить пулю, тут любой испугается. И это тоже могло быть одним из факторов.Дык я тоже "не из тех", но предположить-то можно! Яд хорошо в воротничке зашивать на случай провала. :) Или кому незаметно в чай подмешать. :)
А противнику, который всеми рогами упирается, попробуй дай этот яд. А вот если под угрозой оружия - это совсем уже масло масляное получается. Ну и пустили бы в дело оружие сразу, да и всё!
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:56
А из каких?Из нормальных
Добавлено позже:
И кто из ГД был любой?Да например девушки
Отправлено: АНГор - 30.10.15 16:57
Из нормальныхНормальных для кого?
Отправлено: Maysa - 30.10.15 16:58
Дык я тоже "не из тех", но предположить-то можно! Яд хорошо в воротничке зашивать на случай провала. Или кому незаметно в чай подмешать.Вот именно пускать оружие в ход напавшие не намеревались только пугануть и это могло оказать воздействие
А противнику, который всеми рогами упирается, попробуй дай этот яд. А вот если под угрозой оружия - это совсем уже масло масляное получается. Ну и пустили бы в дело оружие сразу, да и всё!
Отправлено: АНГор - 30.10.15 17:01
Да например девушкиДевушки, изначально адекватны.
Девушки здесь - ни при делах. Лично я - боюсь высоты - это гены (васи и пети).
Отправлено: Maysa - 30.10.15 17:01
Нормальных для кого?Что за странные вопрос. Я просто предположила такой вариант, мы же не знаем как там все на самом деле было.
Добавлено позже:
Девушки, изначально адекватны.Это не меняет картину
Девушки здесь - ни при делах. Лично я - боюсь высоты - это гены (васи и пети).
Отправлено: плотник - 30.10.15 17:03
Может все-таки отравление было чем-то
Может все-таки отравление было чем-тоантимонид водорода -стибин .
Отправлено: Maysa - 30.10.15 17:04
антимонид водорода -стибин .Хм, может быть
Отправлено: АНГор - 30.10.15 17:04
Что за странные вопрос.В чём странность? Каждому - своё.
то не меняет картинуМеняет и очень сильно.
Отправлено: Татьяна_Л - 30.10.15 17:05
Особых предложений тоже.Провоцирующим фактором могла быть физическое переутомление плюс напряжённая психологическая обстановка в группе.
Хотя против последнего говорит продолжение похода не смотря ни на что.
Дятлов ведь мог прервать его буквально в любой момент, но не прервал почему-то.
Отправлено: Maysa - 30.10.15 17:08
Меняет и очень сильно.Девушки слабое звено в группе на них легче надавить или будете отрицать
Отправлено: Maysa - 30.10.15 17:12
Буду.Почему это они только могут быть?
Слабое звено - это Дятлов и Золотарёв.
Отправлено: АНГор - 30.10.15 17:14
Отправлено: Maysa - 30.10.15 17:17
А почему девушки? Назовите, хуть, 3 (три) причины?А почему вы так не думаете парней невозможно было бы сломить начали бы сопротивляться драка бы по любому была. А женщины все равно слабее
Отправлено: плотник - 30.10.15 17:19
Хм, может бытьтак и было .
Отправлено: Maysa - 30.10.15 17:21
так и было .Яд был просто наверное за течением времени его невозможно было обнаружить
Отправлено: плотник - 30.10.15 17:32
Яд был просто наверное за течением времени его невозможно было обнаружитьстибин имеет такое свойство . распадается он при +200 и конденсируется от -17градусов
вот Юры у костра получают ево по полной программе . а в нескольких шагах от костра действие его на туристов минимальное .поэтому Юры и погибли первыми .
Отправлено: Maysa - 30.10.15 18:04
? Где ответ?Косвенно что насилие было подтверждают разрывы на одежде Зины
Отправлено: АНГор - 30.10.15 18:10
Косвенно что насилие было подтверждают разрывы на одежде ЗиныУ Вас как-то цитирование хромает. Эт мой вопрос.
Насилие ни что не подтверждает! Привлечём к вопросу Е.Субботу. Стоит?
Отправлено: Maysa - 30.10.15 18:26
У Вас как-то цитирование хромает. Эт мой вопрос.Насилие ни что не подтверждает! Привлечём к вопросу Е.Субботу. Стоит?Давайте, просто все равно ничего не изменит. Я останусь при своей точке зрения.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 18:28
Давайте, просто все равно ничего не изменит. Я останусь при своей точке зрения.А вот это зря. Вы заранее возводите перед собой стену. Тут даже не важно кто какой врсии придерживается. Но способность критически мыслить ещё никто не отменял. А вы себя заранее этого лишаете.
Отправлено: Alina - 30.10.15 19:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=381586)
Отправлено: Стив - 30.10.15 19:41
Masya!ваша возбужденность-признак неумности. Вы без навигатора верно и до соседнего дома не дойдете?
Вы пишете про 21 век...
Заброска нашего десанта и эвакуация была крайне сложной. Найти группу не могли даже поиковики долго, какие еще спецназовы??? По каким координатам?
В то время все были спецназовцами, люди пережили войну! На секретных объектах и спец задания выполняли простые советские люди. И получали награды.
Америанцам в самый цетр СССР за тысячи км нахрен отряд спецназа посылать? Чтобы студентов из палатки выгнать? Чтобы объяснить нелепость предположения защитники шпионских версий и рубашку придумали, и радиостанцию на Отортене. Да двоих солдат на пограничной Чукотке в этот период обострения бы бнаружили слуайно, 3 мировая бы была!
Ракитину сценаристом в Голливуде работать!
Современные новомодные сказки подогретые неоднозначной политической ситуацией в мире!
Не вам оценивать Ракитина...
Отправлено: АНГор - 30.10.15 19:57
Так что Майса (может читается по другому) извини. Отвечал,отвечал но так и не ответил. Спасибо АЛИНЕ!!!
Диалог прервался на высокой ноте.
На этом и остановимся? Или у Вас есть другие предположения?
Отправлено: Maysa - 31.10.15 01:22
И ответить не кому. Всё одно уйдёт в "некоторые сообщения перенесены в ...".Не Майса, а Маиза так правильно мой ник звучит. И у меня конечно же есть предположения.
Так что Майса (может читается по другому) извини. Отвечал,отвечал но так и не ответил. Спасибо АЛИНЕ!!!
Диалог прервался на высокой ноте.
На этом и остановимся? Или у Вас есть другие предположения?
Отправлено: Гайна - 31.10.15 01:41
И ответить не кому. Всё одно уйдёт в "некоторые сообщения перенесены в ...".
Комментарий модератора
А если не оффтопить и не переходить на личности - то ничто никуда не уйдёт, вообще-то. Так что если что-то переносится - то это по сути вина автора сообщения. Не надо в этом искать всемирный заговор.
А если не оффтопить и не переходить на личности - то ничто никуда не уйдёт, вообще-то. Так что если что-то переносится - то это по сути вина автора сообщения. Не надо в этом искать всемирный заговор.
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.15 15:40
ваша возбужденность-признак неумности. Вы без навигатора верно и до соседнего дома не дойдете?А никакой возбужденности нет, просто некоторые предположения сторонников ракитинской версии могут вызвать серьезное недоумение.
Не вам оценивать Ракитина...
А по поводу умности - вот задача для поклонников шпионажа: есть несколько неоспоримых фактов, с кот. большинство форумчан согласились. Сделайте описание или объснение чтобы ни одному из них не противоречило. Не можете.
Отправлено: Maysa - 31.10.15 16:19
Отправлено: Гайна - 31.10.15 16:22
Оффтоп (текст не по теме)Я работаю переводчиком в иностранной компании, так вырывалась и сопротивлялась аки тигрицаПереводчики в иностранных компаниях сопротивляются больше чем все остальные? :)
Отправлено: Maysa - 31.10.15 16:23
Переводчики в иностранных компаниях сопротивляются больше чем все остальныеЯ не в этом смысле, а в том, что любой человек при такой ситуации будет стараться оказать сопротивление.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.15 03:05
Через три недели после преступления,имея минимум следов,ноль целых болт десятых по опросам местных+огненные шары-ой не знаю.Назначить виновных могли,найти-не очень.Найти-не смогли,назначить-не решились,все же гуманизьм в стране.Я бы еще добавил,что УД составили так, как обычно уголовные дела и составляются: бестолково. Не рассчитывали на появление науки дятловедения.
А секретить-ничего особо и не секретили.
Добавлено позже:
Дык я тоже "не из тех", но предположить-то можно! Яд хорошо в воротничке зашивать на случай провала. :) Или кому незаметно в чай подмешать. :)Вспоминается история гибели секты Джонса в Гайяне. Там когда люди поняли,что им предлагается выпить яд,то принудить их это сделать невозможно было и под дулом автоматов. . . Пришлось просто стрелять.
А противнику, который всеми рогами упирается, попробуй дай этот яд. А вот если под угрозой оружия - это совсем уже масло масляное получается. Ну и пустили бы в дело оружие сразу, да и всё!
Добавлено позже:
Девушки слабое звено в группе на них легче надавить или будете отрицать
А почему вы так не думаете парней невозможно было бы сломить начали бы сопротивляться драка бы по любому была. А женщины все равно слабееДевушек было легче спровоцировать на конфликт. Что и требовалось убийцам.
Отправлено: АннаМария - 01.11.15 10:02
Я тоже склоняюсь к тому что был человеческий факторКонечно был и это сами туристы, которые допустили ошибки, а как известно, природа ошибок не прощает.
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.15 15:13
Конечно был и это сами туристы, которые допустили ошибки, а как известно, природа ошибок не прощает.Сколько потом там поисковиков было - не счесть, а дятловедов! Одиночки. Военные. Следователи. Местные. Студенты. Такое ощущение, что перевал стал местом паломничества. Природа там суровая, лютая. Однако если было чего, отделывалисьнезначительными травмами. Однако, эту группу измордовала по полной, даже до Непальского землетрясения круто! Сдавленные ребра, переломы. Лавин тут никто никогда не видел, коварная природа, однако.
Отправлено: АннаМария - 01.11.15 16:24
Однако если было чего, отделывалисьнезначительными травмами. Однако, эту группу измордовала по полной, даже до Непальского землетрясения круто! Сдавленные ребра, переломы.Это же ваши выдумки. Переломы ребер у трех человек, у одного пробита голова, все остальные, пять человек, травм не совместимых с жизнью не имеют. Не нужно выдумывать и обобщать.
Добавлено позже:
Лавин тут никто никогда не виделА там кто-то систематически вел наблюдения? Я люблю приводить один пример, очень наглядный, олимпийские игры в Сочи, там наблюдали за лавинами очень тщательно, со всякой современной аппаратурой, но после игр лавина все же сошла и человек погиб. Никто не смог спрогнозировать сход, даже современное оборудование.
Отправлено: San4es - 02.11.15 12:55
[attachimg=1]
Отправлено: АннаМария - 02.11.15 13:08
Если горнолыжная трасса "Роза Хутор",то горки сравнивать некорректноЯ не про горку, а про наблюдения. Можно наблюдать годами, а на пятидесятом году...
Отправлено: San4es - 02.11.15 13:37
Я не про горку, а про наблюдения. Можно наблюдать годами, а на пятидесятом году...А я-про горки.Можно смотреть годами на пятитысячник и на сопку под Хабаровском.И напряженно гадать-откуда быстрее сойдет лавина.
Мы в теме обсуждения трагедии ГД в основном лишены фактов и можем рассматривать вероятности.
И вот исходя из вероятностей-я предполагаю человеческое участие.По моему ИМХО люди там могли участвовать вероятнее чем марсияне,лавина с плоской горки,какой-то бесследный техноген,природный инфразвук нигде не описаный и теоретически могший засвистеть с вероятностью 0,001% итд.
Отправлено: АннаМария - 02.11.15 13:42
Можно смотреть годами на пятитысячник и на сопку под Хабаровском.И напряженно гадать-откуда быстрее сойдет лавина.А как вы думаете быстрее сойдет когда подкопать склон или смотреть на него годами?
Отправлено: San4es - 02.11.15 13:58
А как вы думаете быстрее сойдет когда подкопать склон или смотреть на него годами?Если подкопать-любой склон сойдет.
Еще одно мое ИМХО вам-"последние фото" -мутные,с неопределяемыми личностями,которые после разрезания пленки невозможно привязать к фотоаппарату.Копающих какой то склон,не соответствующий позднейшим фото палатки.
Отправлено: АннаМария - 02.11.15 14:00
Если подкопать-любой склон сойдет.Вот и ответ.
Отправлено: San4es - 03.11.15 14:47
[attachimg=1]
(я там экспериментировать с подкопом склона зимой не буду,там нельзя копать,это городище 9 века Камень,мы его проезжаем когда на Витебщину ездим :sm55: )
Отправлено: Sergei_VL - 04.11.15 01:00
Если подкопать-любой склон сойдет.Мы так далеко зайдем - может это не они копают, может их было 8, может Тибо не Тибо. С чем частично согласен - направлением мысли про убийство. Ведь общая картина такой и выходила вначале - нелепое убийство. Убирают как то более организованно и более целеноправленно, уж больно много мучений, ненужных для убийц. Это же не пытки с целью разведки. То есть разум убийц больно кривой.
Еще одно мое ИМХО вам-"последние фото" -мутные,с неопределяемыми личностями,которые после разрезания пленки невозможно привязать к фотоаппарату.Копающих какой то склон,не соответствующий позднейшим фото палатки.
Но с подкапыванием склона тут вопрос скорее к физикам. Градус уклона и масса снега. Достаточно большая масса рыхлого сухого снега под небольшой уклон может только сдуваться и никак не превратиться в несущийся вниз ледник. Подкапывай, не подкапывай. Да и оттепель какая то не могла там предшествовать, по фото группы по дороге видно - совсем не жарко, а уж на перевале...
Отправлено: Тайпи - 30.11.15 11:12
Мы в теме обсуждения трагедии ГД в основном лишены фактов и можем рассматривать вероятности.По определению, "природа" - агрессивная среда, там была: снег, ветер, холод - в неизвестных нам сочетаниях, но они были. Это норма для того места и того времени года. А человеческое участие - не замечено никем, не мотивировано и не логично для той ситуации. Конечно, все бывает. Но, мне представляется, что Иванов исключил криминальную версию. Другое дело, что он сам не понял, что там произошло, и возможно поверил в "огненные шары". Руководство, в таком случае, должно было прервать его изыскания, как в случае ОШ - пролетов ракет, так и ОШ - типа шаровой молнии. И появилась некая неопределенная до конца "сила.
И вот исходя из вероятностей-я предполагаю человеческое участие.По моему ИМХО люди там могли участвовать вероятнее чем марсияне,лавина с плоской горки,какой-то бесследный техноген,природный инфразвук нигде не описаный и теоретически могший засвистеть с вероятностью 0,001% итд.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.11.15 14:08
А как вы думаете быстрее сойдет когда подкопать склон или смотреть на него годами?Это неквалифицированное суждение. В действительности, при достаточно пологом склоне никакое подкапывание не увеличивает опасность схода. Величина этого критического угла равна величине угла внутреннего трения сыпучего материала. Можете сами поинтересоваться, какова величина угла внутреннего трения метелевого снега, спокойно полежавшего хотя бы пару суток. Скажу сразу: она гораздо больше 23 градусов. (Именно поэтому снег на крышах преспокойно лежит, не сползая, в течение всей зимы до начала таяния, хотя крутизна ската крыш обычно равна 30-45 градусов). Поэтому, возможность схода подкопанного снега на МП 01.02.59 отсутствовала, как она отсутствовала и во всех остальных случаях установки палатки на данном склоне. Условия снегонакопления на данном склоне таковы, что опасность схода снега с него никогда не возникает. Какие это условия? Во-первых, снег на склоне в данном месте практически на 100% представлен метелевым (то есть мелкодисперсным и, поэтому, быстротвердеющим!) снегом, который сносится на МП с вершины и верхней части склона (при сильном ветре возможен также нанос снега с наветренного склона, но это происходит сравнительно редко и этот нанос невелик). Во-вторых, снег в данном месте наметается небольшими порциями, поскольку площадь снегосбора мала. В результате снегонакопление происходит сравнительно медленно (небольшими слоями) и метелевый снег, отложившийся на склоне в данном месте, успевает "затвердеть", то есть приобрести структурную прочность. Экспедиции Алексеенкова с Борзенковым это подтвердили: снег на склоне всегда был в значительной степени затвердевшим и никак не похожим на "могущий сойти". Поэтому ни о каком сходе снега с подкопанного склона мечтать не приходится.
Кроме этого, на рассматриваемом склоне зимой уже перебывала масса людей, в том числе и склон раскапывали, и палатки ставили, но никто из них не представил ничего, что хоть как-то подтвердило бы версию лавины: ни одной фотографии лавины, ни одной фотографии её следов, даже ни одной фотографии мало-мальски приличного сугроба, что подтверждает вывод о том, что данный склон абсолютно нелавиноопасен. Поэтому версия лавины (завала) это типично любительская версия от людей, не знакомых ни со снегоотложением, ни с механикой сыпучих сред, ни с материалами зимних походов на Перевал.
Цитирование
Мы в теме обсуждения трагедии ГД в основном лишены фактов и можем рассматривать вероятности.Это не "вероятности". Вероятность - это сформулированная и строго определённая математическая характеристика возможности события. То, что большинство участников называет "вероятностью", в действительности является лишь их личным оценочным мнением, сформировавшимся из чтения источников, как правило из Интернета, подавляющая часть которых тоже является чьим-то личным оценочным мнением. То, какую литературу читает человек, отражается на его взглядах, поэтому любители криминальной литературы "считают вероятным" криминал, любители военной тематики - козни военных, любители шпионских романов - шпионов, начитавшиеся страшилок про КГБ - происки КГБ, отравленные азотом персонажи ищут причину в азоте и т.д. Все эти версии широко представлены на данном форуме.
Отправлено: Нэнси - 30.11.15 15:05
Но, мне представляется, что Иванов исключил криминальную версию.Иванов исключил криминальную версию не на основании имеющихся железобетонных фактов, говорящих в пользу версии гибели от естественных причин, а только потому, что так было нужно.
Отправлено: Тайпи - 30.11.15 15:37
а только потому, что так было нужно.Кому? *JOKINGLY* Иванов держал на поисках столько людей - видимо, для того, чтобы потом что-то скрывать. Сама идея что, если это убийство, то это надо от всех утаить уже кажется мне странной. А уж сокрытие и утаивание путем широкомасштабных поисков с привлечением большого количества штатских - совсем чудно. Нет?
Отправлено: Нэнси - 30.11.15 16:10
Нет?Нет. *JOKINGLY* Не побоюсь показаться банальной - читайте Ракитина, не вижу смысла в пересказе его книги - у него изложено, кому и зачем это было нужно. ;)
Отправлено: Тайпи - 30.11.15 16:15
не вижу смысла в пересказе его книгиХорошие слова! :) Я не люблю сказки.
Отправлено: megeor - 30.11.15 17:28
Иванов держал на поисках столько людей - видимо, для того, чтобы потом что-то скрывать.Вообще-то Иванов не руководил поисками и потому ни штатских, ни военных не держал и не привозил.
Хотя он приезжал на МП, что отражено в отчете Бардина, Шулешко:"За это время на месте происшествия побывали криминалист Свердловской облпрокуратуры Л.Н. Иванов и прокурор г. Ивделя." По датам описываемых в отчете событий этот визит был до 3 марта.
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 09:40
Вообще-то Иванов не руководил поисками и потому ни штатских, ни военных не держал и не привозил.Ну, опять... *JOKINGLY*Было бы надо секретить - и Иванов бы не приезжал, и никого бы там не было, кроме "товарищей в штатском". И Дело было бы у них, что тут еще раз все это обсуждать.
Отправлено: megeor - 01.12.15 12:42
Ну, опять... *JOKINGLY*Было бы надо секретить - и Иванов бы не приезжал,Если не ошибаюсь ( на папке отметки о секретности не разглядела), то дело стало секретным только 11 июля 1959 г., когда облпрокурор Клинов написал "... хранить в секретном архиве...".
Поначалу, возбуждая следствие, Темпалов только допускал, что тут может быть криминал. В постановлении он пишет:"... по выяснению причин смерти гибели указанных лиц...". На месте преступления всегда должны быть сотрудники уголовного розыска, а тут ни одного мента, даже участкового. Милицию привлекают только 13 марта, когда Иванов пишет за подписью Ахтина поручение о допросе некоторых лиц. И велит все полученные сведения передавать прокурору Ивделя (Темпалову), «ведущему следствие по данному делу». Сам же Иванов поначалу только бдит за следствием, возбудив 28 февраля надзорное производство (которые в народе получило название 2-го тома УД). Потом Иванову, видимо, поручили вести допросы лиц, обитающих в Свердловске, чтобы районного прокурора Темпалова не срывать из Ивделя. К делу также подключили сотрудника областной прокуратуры Романова.
Насчет продления/прекращения следствия: возможно в те времена полномочиями на продление/прекращение дела имели и надзирающие прокуроры, поэтому эти постановления пишет Иванов, а не Темпалов, который до конца и оставался "прокурором, ведущим дело".
Характерно например такое: в актах СМЭ написано:"... согласно постановления прокуратуры..." Постановление никак не может быть прокуратуры, потому как оно всегда следователя, который расписывается внизу и обозначает себя вверху пониже слова "постановление". Из этого можно смело сделать вывод, что писавший акты СМЭ самих постановлений в глаза не видел, и скорее всего, их в природе не существовало. А не то что их потеряли-засекретили-изъяли из дела...
Тогда никто не думал, что делом в последствие заинтересуется Москва и поэтому расследовали его без особых формальностей.
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 14:12
Если не ошибаюсьНаверно, не ошибаетесь :). Мне трудно судить, я не специалист. Но я не понимаю другого: кто были злодеи, откуда они взялись, чего хотели, где и как подготавливались к преследованию туристов (если подготавливались), почему не сразу убили, почему ничего не взяли - все эти вопросы уже задавались много раз (не мною) и надоели до тошноты. А я еще не понимаю, пока туристы ушли вниз - что злодеи делали? Боевой Листок читали, наслаждались студенческим творчеством? Я эти вопросы задавала авторам версий с убийством - отвечают: не знаем точно, что хотели, то и делали. Т.е. четкую последовательную картинку с убийством никто из криминальщиков "нарисовать" не может.(Ракитина не предлагать!) А когда "природники" говорят: погодные условия были сложными, но точно сказать нельзя - значит, они не правы. А идее, действия людей должны быть более описываемы, чем стихия.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.12.15 14:51
А когда "природники" говорят:Не природники -нет такого термина в дятловедении,- а снегозасыпшики или свидетели
Т.е. четкую последовательную картинку с убийством никто из криминальщиков "нарисовать" не может.(Ракитина не предлагать!)Почему же его не предлагать, если именно он, первым нарисовал четкую последовательную картину убийства, а все остальные криминальные версии отличаются от ракитинской только мотивами и кругом подозреваемых?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.12.15 15:07
Не природники -нет такого термина в дятловедении,- а снегозасыпшики или свидетели Буянова лавины.Э, нет.
А товарисчей с инфразвуком как обозвать? :)
Отправлено: Netnir - 01.12.15 15:27
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 15:33
Почему же его не предлагать,МНЕ не предлагать, потому что его объяснение я считаю натянутым и неправдоподобным до абсурда. А кто хочет - может принимать. :)
Отправлено: Агаша - 01.12.15 16:03
Отправлено: Нэнси - 01.12.15 16:52
почему ничего не взялиНикто не знает достоверно, взяли что-то посторонние или нет.
погодные условия были сложнымиОпять таки, это не известно.
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 17:04
Опять таки, это не известно.Известно. Была зима, следовательно, был холод, снег и ветер - просто по определению. Понимаете, просто потому, что это зима в горах.
Отправлено: Нэнси - 01.12.15 17:12
Известно. Была зима, следовательно, был холод, снег и ветер - просто по определению. Понимаете, просто потому, что это зима в горах.А в горах вот прям круглосуточно, всю зиму, снег, ветер и лютый холод.
Что же тогда поисковики не замерзли?
Отправлено: elenapaula - 01.12.15 17:15
А в горах вот прям круглосуточно, всю зиму, снег, ветер и лютый холод.Не только поисковики, но и участники других групп, которые были неподалеку в то же время.
Что же тогда поисковики не замерзли?
Отправлено: megeor - 01.12.15 17:16
Но я не понимаю другого: кто были злодеи, откуда они взялись, чего хотели, где и как подготавливались к преследованию туристов (если подготавливались), почему не сразу убили, почему ничего не взяли - все эти вопросы уже ... еще не понимаю, пока туристы ушли вниз - что злодеи делали?Возможно вас устроят такие ответы:
1.кто были злодеи? Беглые зэки или местные, либо смешанная группа из тех и других.
2.откуда они взялись? Проходили мимо. Например, манси в качестве проводников сопровождали беглого или двух белых за бугор, т.е. за ГУХ.
3.чего хотели? Не хотели, но пришлось убрать свидетелей их совместного похода.
4. где и как подготавливались к преследованию туристов? Нигде не готовились, преследования не было, пересеклись случайно.
5. почему не сразу убили? Потому, что у них не было автомата, а в их ружье было всего два патрона.
6.почему ничего не взяли? У них все было свое, и тащить лишнее не имело смысла.
7. пока туристы ушли вниз, что злодеи делали? по очереди спали в палатке.
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 17:31
А в горах вот прям круглосуточно, всю зиму, снег, ветер и лютый холод.Не думала, что нужно объяснять такие вещи: да, в горах зимой круглосуточно не комфортно. Замерзают не все, но вероятность этого больше, чем в другое время и в другом месте. А шанс встретить того, кто захочет тебя убить значительно меньше. Условно говоря, в сороковых годах прошлого века летом в районе Марьиной Рощи было гораздо больше шансов нарваться на хулиганов, чем замерзнуть Понимаете?
Что же тогда поисковики не замерзли?
Отправлено: Нэнси - 01.12.15 17:34
Не думала, что нужно объяснять такие вещи:Я вас не просила объяснять такие вещи. Я вам задала конкретный вопрос: почему не замерзли поисковики? Почему они не подверглись влиянию негативных погодных факторов?
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.12.15 17:37
Возможно вас устроят такие ответы:Никаких признаков присутствия посторонних не обнаружено: это - главное. Ответы не устроили.
Отправлено: Нэнси - 01.12.15 17:40
Никаких признаков присутствия посторонних не обнаружено: это - главное.Главный признак присутствия посторонних людей на Перевале - это 9 трупов молодых и сильных людей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.12.15 17:47
Главный признак присутствия посторонних людей на Перевале - это 9 трупов молодых и сильных людей.Это заблуждение. Впрочем, если хотите заблуждаться, то к Вам нет никаких вопросов.
Отправлено: плотник - 01.12.15 18:02
Главный признак присутствия посторонних людей на Перевале - это 9 трупов молодых и сильных людей.мансйская легенда гласит .что когдато на этой горе погибло 9 манси. их то кто ?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.12.15 18:33
А товарисчей с инфразвуком как обозвать?
ИерихонцыПринимается!!! *THUMBS UP* *BRAVO*
Добавлено позже:
Никаких признаков присутствия посторонних не обнаружено: это - главноеА какие, позвольте спросить признаки отсутствия посторонних обнаружены, ммм? :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.12.15 19:15
А какие, позвольте спросить признаки отсутствия посторонних обнаружены, ммм?Единственным и достоверным признаком отсутствия присутствия является отсутствие признаков присутствия. Если доказываете чьё-то присутствие, извольте предъявить эти признаки.
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 20:39
1.кто были злодеи? Беглые зэки или местные, либо смешанная группа из тех и других.Я уже раньше писала где-то, что мало увидеть что-то, надо еще осознать это как преступление. И если туристы увидели кого-то "проходящего мимо" - что с того. На них не написано, что они беглые. Да и манси тут немного не к месту, тем более с двумя патронами. Ну, про спящих злодеев, это тем более странно. Они не боялись, что туристы вернуться и им поверх палатки накостыляют?
2.откуда они взялись? Проходили мимо. Например, манси в качестве проводников сопровождали беглого или двух белых за бугор, т.е. за ГУХ.
3.чего хотели? Не хотели, но пришлось убрать свидетелей их совместного похода.
4. где и как подготавливались к преследованию туристов? Нигде не готовились, преследования не было, пересеклись случайно.
5. почему не сразу убили? Потому, что у них не было автомата, а в их ружье было всего два патрона.
6.почему ничего не взяли? У них все было свое, и тащить лишнее не имело смысла.
7. пока туристы ушли вниз, что злодеи делали? по очереди спали в палатке.
Вобщем, чудно все это настолько,что просто лень спорить. Я думаю,что и Вы сами это понимаете ;)
Отправлено: Тайпи - 01.12.15 21:08
Я вас не просила объяснять такие вещи. Я вам задала конкретный вопрос: почему не замерзли поисковики? Почему они не подверглись влиянию негативных погодных факторов?Наверно потому, что у них были другие условия: больше одежд, палатка, да и март был на дворе.
Отправлено: Агаша - 01.12.15 22:03
Наверно потому, что у них были другие условия: больше одежд, палатка, да и март был на дворе.Наверное потому,что были палатки,где люди могли обогреться и обсушиться.А самое главное,это обувь была у людей.
Отправлено: elenapaula - 02.12.15 04:10
Возможно вас устроят такие ответы:Хочу внести свою лепту:
1.кто были злодеи? Беглые зэки или местные, либо смешанная группа из тех и других.
2.откуда они взялись? Проходили мимо. Например, манси в качестве проводников сопровождали беглого или двух белых за бугор, т.е. за ГУХ.
3.чего хотели? Не хотели, но пришлось убрать свидетелей их совместного похода.
4. где и как подготавливались к преследованию туристов? Нигде не готовились, преследования не было, пересеклись случайно.
5. почему не сразу убили? Потому, что у них не было автомата, а в их ружье было всего два патрона.
6.почему ничего не взяли? У них все было свое, и тащить лишнее не имело смысла.
7. пока туристы ушли вниз, что злодеи делали? по очереди спали в палатке.
6.почему ничего не взяли? Взяли то, что было необходимо, сняли некоторые вещи и валенки, возможно взяли кое-какие деньги из карманов и документы. В палатку не возвращались.
7. пока туристы ушли вниз, что злодеи делали? Туристы ушли вниз за злодеями, чтобы освободить заложников
Добавлено позже:
Единственным и достоверным признаком отсутствия присутствия является отсутствие признаков присутствия. Если доказываете чьё-то присутствие, извольте предъявить эти признаки.А отсутствие некоторых вещей и присутствие лишних Вас не устроит?
Добавлено позже:
И если туристы увидели кого-то "проходящего мимо" - что с того. На них не написано, что они беглые.Туристы были "проходящими мимо" (лагерей, поселений, лесоучастков, шахт), это их увидели, а они вообще могли никого не видеть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 06:10
Хочу внести свою лепту:6. Нет доказательств того, что что-то пропало из вещей, денег или документов.
6.почему ничего не взяли? Взяли то, что было необходимо, сняли некоторые вещи и валенки, возможно взяли кое-какие деньги из карманов и документы. В палатку не возвращались.
7. пока туристы ушли вниз, что злодеи делали? Туристы ушли вниз за злодеями, чтобы освободить заложников
7. Туристы шли "освобождать заложников":
- без обуви;
- без шапочек;
- без верхней одежды;
- не вооружившись ни топорами, ни ледорубом.
А отсутствие некоторых вещей и присутствие лишних Вас не устроит?Устроило бы, если бы это было в действительности.
Отправлено: Нэнси - 02.12.15 09:09
присутствие лишних Вас не устроит?Например, лишняя пара лыж.
Отправлено: megeor - 02.12.15 11:18
Никаких признаков присутствия посторонних не обнаружено: это - главное. Ответы не устроили.1. Никаких... не обнаружено это не есть доказательство того, что их не было вообще. Плохо искали, если искали вообще.
2. Признак присутствия посторонних хоть и косвенный, но ЕСТЬ. Это:
а) перелом ребер у двух человек и у них же -отсутствие глаз. Это почерк убийцы.
б) травмы черепа у троих Тибо, Слободин, Дорошенко- (почерк другого убийцы) Про Дорошенко см. http://taina.li/forum/index.php?topic=2748.90 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2748.90) )
Добавлено позже:
Никаких
Я уже раньше писала где-то, что мало увидеть что-то, надо еще осознать это как преступление. И если туристы увидели кого-то "проходящего мимо" - что с того. На них не написано, что они беглые. Да и манси тут немного не к месту, тем более с двумя патронами. Ну, про спящих злодеев, это тем более странно. Они не боялись, что туристы вернуться и им поверх палатки накостыляют?:) А я думаю, что Вам с Вашим сугубо гражданско-бытовым жизненным опытом категорически запрещено заниматься расследованиями. Лучше солируйте в Большом театре
Вообщем, чудно все это настолько,что просто лень спорить. Я думаю,что и Вы сами это понимаете
Добавлено позже:
Идиллия в дятловедении.Совершенно согласна: расследование закончено, новых вопрос давно не задавалось, тем не понималось. Но мы друг к другу привыкли...
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 11:42
Никаких... не обнаружено это не есть доказательство того, что их не было вообще. Плохо искали, если искали вообще.Два десятка человек 70 дней искали, но так ничего и не нашли. Это факт. А "плохо искали" - это домысел.
Признак присутствия посторонних хоть и косвенный, но ЕСТЬ. Это:Это никакие не "факты" и не "косвенные признаки". Это тоже домыслы чистой воды. Переломы рёбер - раздавило массой оттаивающего снега. Отсутствие глаз - подгнили и вымыло водой. Травмы черепа - морозное растрескивание у Слободина и давление снега при наличии камня под головой Тибо. "Почерк убийцы" - приманка для любителей. Одним словом, не доказательства, а повторение давно опровергнутых мифов.
а) перелом ребер у двух человек и у них же -отсутствие глаз. Это почерк убийцы.
б) травмы черепа у троих Тибо, Слободин, Дорошенко- (почерк другого убийцы) Про Дорошенко см.
Отправлено: megeor - 02.12.15 11:55
Переломы рёбер - раздавило массой оттаивающего снега.Раздавить массой снега можно было бы только в том случае, если внутренности трупов не были замерзшими. А при минусовой температуре нутро покойника промерзает насквозь и становится как камень. Так что ваши рассуждения о раздавливание грудной клетки снегом говорят только о том, что вы не в ладах с элементарной физикой
Добавлено позже:
Два десятка человек 70 дней искали, но так ничего и не нашли.они искали трупы, а искать заметенные снегом следы- это совсем другое занятие. Часто невыполнимое, так следы имеют свойства разрушаться и исчезать.
В теледетективах, например, часто находят отпечатки пальцев оставленные месяц, а то и годы назад. А в жизни этого не бывает, так как потожировые следы высыхают и выветриваются, а еще чаще они бывают смазанными и не пригодными к идентификации.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 12:34
Раздавить массой снега можно было бы только в том случае, если внутренности трупов не были замерзшими.Правильно. Элементарная физика говорит о том, что трупы, погружённые в талую воду, оттаивают.
Отправлено: megeor - 02.12.15 12:51
Элементарная физика говорит о том, что трупы, погружённые в талую воду, оттаивают.... и снег на них лежащий тоже постепенно оттаивает и стекает. И потому не давит на растаявшую грудную клетку. А если учесть, что Дубинину обнаружили стоящей на коленях, то и давить ей на грудь нечем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 13:01
то и давить ей на грудь нечем2 с лишним метра твёрдого обледенелого снега над трупами - это называется "давить нечем"?
Отправлено: SKAD - 02.12.15 13:21
Нет доказательств того, что что-то пропало из вещей, денег или документов.Целый квадратный метр палатки отсутствует! Он где?
Отправлено: jack79 - 02.12.15 13:27
2 с лишним метра твёрдого обледенелого снега над трупами - это называется "давить нечем"?Владимир, в случае с Людой дело ведь не в толще обледенелого снега, а в аналогии
давление снега при наличии камня под головой Тибо
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 13:27
Целый квадратный метр палатки отсутствует! Он где?Ветром оторвало и унесло.
Отправлено: SKAD - 02.12.15 13:45
Ветром оторвало и унесло.*THUMBS UP*
Ну, надо же!.. И фонарик ему не мешал!
Отправлено: elenapaula - 02.12.15 14:04
Нет доказательств того, что что-то пропало из вещей, денег или документов.Уже доказано, что некоторых вещей не хватает, Вы хотите по второму кругу пройтись?
Добавлено позже:
7. Туристы шли "освобождать заложников":- без обуви? большой вопрос
- без обуви;
- без шапочек;
- без верхней одежды;
- не вооружившись ни топорами, ни ледорубом.
- без шапочек? не досуг шапочки одевать в критической ситуации
- без верхней одежды? у некоторых она была, а на других могла быть, некоторые вещи так и не найдены.
- не вооружившись ни топорами, ни ледорубом? На ледоруб была закреплена растяжка. А разве в палатке был топор?
Отправлено: Агаша - 02.12.15 15:47
без обуви? большой вопросЯ знала помощника машиниста,так он когда им навстречу поезд шел,стал метаться вместо того,что бы выпрыгнуть и искал термос.Так с термосом и выпрыгнул.Может надеялся,что с чаем не замерзнет пока их спасать будут?Ну первый убежал в чем есть.Он резал,ему некогда было.А другие-то пока лезли,почему с пола ничего не сгребли в охапку?Хотя бы одеяла или еще что.Почему не разбежались,а ждали друг друга и пошли шеренгой?Если ждали,то не торопились.Если бы убегали по одному из палатки и убегали,вряд ли шеренга получилась.
- без шапочек? не досуг шапочки одевать в критической ситуации
- без верхней одежды? у некоторых она была, а на других могла быть, некоторые вещи так и не найдены.
- не вооружившись ни топорами, ни ледорубом? На ледоруб была закреплена растяжка. А разве в палатке был топор?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 16:05
Ну, надо же!.. И фонарик ему не мешал!Фонарик сдуло на палатку со склона выше палатки, где он был обронен. Об этом говорит то, что под фонариком был слой снега.
без обуви? большой вопросЕсли читать УД, подобные вопросы не возникают.
без шапочек? не досуг шапочки одевать в критической ситуацииВот и я о том же: если бы шли "освобождать заложников", шапочки бы точно надели, а не помчались полураздетые неизвестно куда.
без верхней одежды? у некоторых она была, а на других могла быть, некоторые вещи так и не найдены.Почти телогрейки, 3.5 пары валенок найдены в палатке.
не вооружившись ни топорами, ни ледорубом? На ледоруб была закреплена растяжка(???!!!). А разве в палатке был топор?С таким, как у Вас, знанием матчасти ничего у Вас не выйдет. Вы вообще дело не изучали?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.12.15 16:11
Единственным и достоверным признаком отсутствия присутствия является отсутствие признаков присутствия. Если доказываете чьё-то присутствие, извольте предъявить эти признаки.Сначала благоволите предъявить признаки отсутствия посторонних, ибо отсутствие признаков присутствия может являться лишь признаком наличия у присутствующих навыков, позволяющих признаки присутствия скрыть.
Отправлено: KUK - 02.12.15 16:17
Отправлено: elenapaula - 02.12.15 18:41
А отсутствие некоторых вещей и присутствие лишних Вас не устроит?Ну, если Вам известна действительность, будьте добры, проясните:
Устроило бы, если бы это было в действительности.
1. Где теплая верхняя одежда Дубининой?
2. Где заячий жилет и ватные брюки Тибо?
3. Кому принадлежит меховая куртка, найденная на трупе Тибо?
4. Кому принадлежит меховой жилет и шапка-ушанка, найденный на трупе, признанном Золотаревым?
5. Где валенки Зины?
Об обмотках уже молчу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 19:04
Сначала благоволите предъявить признаки отсутствия постороннихВам по вопросу отсутствия признаков присутствия уже было дано разъяснение.
отсутствие признаков присутствия может являться лишь признаком наличия у присутствующих навыков, позволяющих признаки присутствия скрыть.Каких ещё "навыков"? Перемещаться по воздуху, не оставляя следов? Это может впечатлить детей младшего возраста. Если считаете иначе, попробуйте сами перемещаться по снегу, не оставляя следов.
Где теплая верхняя одежда Дубининой?1. Наверно убийцы утащили, поскольку она им оказалась впору. Женская одежда им нужна была для маскировки (см. к/ф "Джельтмены удачи").
2. Где заячий жилет и ватные брюки Тибо?
3. Кому принадлежит меховая куртка, найденная на трупе Тибо?
4. Кому принадлежит меховой жилет и шапка-ушанка, найденный на трупе, признанном Золотаревым?
5. Где валенки Зины?
Об обмотках уже молчу.
(http://f5.s.qip.ru/~wEDEcOQQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00OO4P-5wEDEcOQQ/)
2. Тот же самое.
3. Наверно, убийцы надели свою куртку на мёртвый труп убитого человека Тибо взамен утащенного заячьего жилета.
4. Наверно, убийцы надели на мёртвый труп убитого человека Золотарёва утащенный у Тибо заячий жилет и шапку-ушанку .
5. Валенки Зины остались в палатке среди 7-ми обнаруженных там валенок.
А про "обмотки", действительно, лучше помолчать, поскольку никакими "обмотками" эта обнаруженная полоска из суконной ткани быть не может.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.12.15 19:42
Перемещаться по воздуху, не оставляя следов? Это может впечатлить детей младшего возраста. Если считаете иначе, попробуйте сами перемещаться по снегу, не оставляя следов.По Вашему группа Дятлова перемещалась по воздуху, к месту ночевки, что ли? =-O Отсутствие следов 9-ти человек, груженных рюкзаками по 20 кг говорит о том, что перемещались они по воздуху? А троица на склоне - где их следы до места гибели? Или они тоже по воздуху перемещались? Если же они перемещались обычным, человеческим путем и их следов не обнаружено, то почему должны быть обнаружены следы тех, кто их убивал??
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.15 19:49
Отсутствие следов 9-ти человек, груженных рюкзаками по 20 кг говорит о том, что перемещались они по воздуху?Как раз следы дятловцев просматривались на подходах к Перевалу, хотя и были полузанесены. Следов исхода из палатки в лес тоже полно. Куда делись следы убийц?
А троица на склоне - где их следы до места гибели?Следы троицы там, где и должны быть: на склоне.
Если же они перемещались обычным, человеческим путем и их следов не обнаружено, то почему должны быть обнаружены следы тех, кто их убивал??Странно: следы дятловцев как раз были обнаружены, в отличие от следов "убийц".
Отправлено: SKAD - 02.12.15 20:26
Фонарик сдуло на палатку со склона выше палатки, где он был обронен. Об этом говорит то, что под фонариком был слой снега.Теперь Ваша мысль совсем понятна - это даже 20см снега на палатке не мешали ветру её рвать.
Тут, понимаешь, ветер палатку в клочья рвёт, фонарики двигает, а рядом чум стоит себе, как вкопаный.
Отправлено: elenapaula - 02.12.15 20:35
Наверно убийцы утащили, поскольку она им оказалась впору. Женская одежда им нужна была для маскировки (см. к/ф "Джельтмены удачи").Решили поофтопить? Вы лучше бы материалы УД почитали на досуге. Нет ни на одном трупе заячего жилета.
2. Тот же самое.
3. Наверно, убийцы надели свою куртку на мёртвый труп убитого Тибо взамен утащенного заячьего жилета.
4. Наверно, убийцы надели на мёртвый труп убитого Золотарёва утащенный у Тибо заячий жилет и шапку-ушанку .
Отправлено: Агаша - 02.12.15 20:38
Каких ещё "навыков"? Перемещаться по воздуху, не оставляя следов? Это может впечатлить детей младшего возраста. Если считаете иначе, попробуйте сами перемещаться по снегу, не оставляя следов.А чтоже всех туристов сразу не нашли по следам-то?По воздуху что ли перемещались?Кто-то,возможно,знал о особенностях местности и не пошел за туристами,а подождал и спустился вниз след в след или левее палатки.По тропам охотников.И следы были в одном месте как демаркационная полоса на границе.
Отправлено: elenapaula - 02.12.15 20:41
5. Валенки Зины остались в палатке среди 7-ми обнаруженных там валенок.Ошибаетесь, согласно УД, в палатке были найдены валенки Кривонищенко, Дубининой, Колеватого и один валенок Слободина.
Добавлено позже:
А про "обмотки", действительно, лучше помолчать, поскольку никакими "обмотками" эта обнаруженная полоска из суконной ткани быть не может.Вы полагаете, что Ортюков врет?
Отправлено: bvv910 - 02.12.15 21:08
Добавлено позже:
а рядом чум стоит себе, как вкопаныйТам еще чум был? Поистине дятловедение - тема неисчерпаемая. Каждый раз узнаешь что-то новое.
Отправлено: Netnir - 02.12.15 21:14
Отправлено: San4es - 02.12.15 21:30
Спирт - это вещь! Почему зеки, манси, подозрительные личности с лесоучастка и пр. не взяли фляжку со спиртом?Потому что,к примеру,и я бы не взял.А вдруг у них там метиловый,костры распаливать.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 03:37
Спирт - это вещь! Почему зеки, манси, подозрительные личности с лесоучастка и пр. не взяли фляжку со спиртом?Потому что не возвращались в палатку.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 06:48
Теперь Ваша мысль совсем понятна - это даже 20см снега на палатке не мешали ветру её рвать.Вы, к сожалению, не поняли мою мысль. 20 см снега на палатку не может быть наметёно мгновенно. Он накопился в течение месяца. За это время часть снега оказалась сдута со склона, в том числе и на палатку. Вместе со снегом был сдут и фонарик. Что касается "чум рядом стоит", то у Вас неточная информация:
Тут, понимаешь, ветер палатку в клочья рвёт, фонарики двигает, а рядом чум стоит себе, как вкопаный.
1) это не чум,
2) он не рядом.
Ошибаетесь, согласно УД, в палатке были найдены валенки Кривонищенко, Дубининой, Колеватого и один валенок Слободина.Вы точно знаете, что у Колмогоровой были валенки?
Вы полагаете, что Ортюков врет?"Если на клетке со львом написано "буйвол", не верь глазам своим." К.Прутков ©
А чтоже всех туристов сразу не нашли по следам-то?Именно по их следам их и нашли. Других следов поблизости от Перевала никто не видел.
Потому что,к примеру,и я бы не взял.А вдруг у них там метиловый,костры распаливать.Вот и взяли бы для "костры распаливать". А деньги взяли бы? Тоже нет? Потому, что меченые? А сухари? А сгущёнку? А корейку? Тоже нет? Потому, что радиоактивные?
Отправлено: bvv910 - 03.12.15 07:23
Потому что,к примеру,и я бы не взял.А вдруг у них там метиловый,костры распаливать.« Иван Васильевич, кильками в наш век отравиться гораздо легче, чем водкой! » Слобцов с Шаравиным однако взять и выпить не побоялись. Может в то время такого понятия как отравление спиртом просто не существовало? Спирт был универсальным продуктом как для наружного, так и для внутреннего применения. Костры в то время вряд ли с помощью него разжигали. Да и скорее ни у поисковиков, ни у возможных криминальных элементов в мыслях не было, что туристы несли с собой спирт для розжига костров.
Да, да, истина где-то рядом!Вы покажите то, что называете "чумом".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.12.15 07:31
Вот и взяли бы для "костры распаливать". А деньги взяли бы? Тоже нет? Потому, что меченые? А сухари? А сгущёнку? А корейку? Тоже нет? Потому, что радиоактивные?Я бы тоже не взяла ни спирт, ни деньги, ни сухари... Воспитали так, что чужое брать нельзя - что тут странного? Кроме того, я брезглива, это повод не брать продукты. Но правда я не беглый заключенный, и могу себе позволить рассчитывать на свои силы. Будь я поисковиком, тоже ничего бы не брала для употребления, именно от жути, что это принадлежит пропавшим ребятам.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 07:46
Воспитали так, что чужое брать нельзяИли замаскировать убийство под несчастный случай,что бы каждое из звеньев было выгодополучателем за счет государства и соответственно держало язык за зубами,зная,что произошло убийство.
Отправлено: San4es - 03.12.15 08:15
Оффтоп (текст не по теме)Кстати не факт что ничего не взято.Из вещей предъявленных Юдину-недостаток по посуде,чашкам,кружкам,категорически мало фляжек(а этого должно быть у каждого по 1 штуке).Но это я списываю на поисковиков-присебякали для своих нужд,не считая кражей.Да и по количеству паспортов-известная непонятка.
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.15 09:09
Я бы тоже не взяла ни спирт, ни деньги, ни сухари... Воспитали так, что чужое брать нельзя - что тут странного? Кроме того, я брезглива, это повод не брать продукты. Но правда я не беглый заключенный, и могу себе позволить рассчитывать на свои силы. Будь я поисковиком, тоже ничего бы не брала для употребления, именно от жути, что это принадлежит пропавшим ребятам.Вас так воспитывали, кого-то по другому, может по свердловской области участковые по несколько трупов в неделю находили. И что, если найден универсальный продукт, недешевый, такой как спирт, везде бросать? Нашли флягу - выпили, в тайге так не швыряются спиртом, как в Москве, к примеру, на речном трамвае в ресторане.
А по поводу поисковиков, не думаю, что все там были такие уж честные. Наверняка и кусок от палатки на память забрали, а может предметы какие, бесполезные с их точки зрения для следствия.
Посмотреть как сейчас гибель людей в авариях переиначивают и какие сказки в протоколах пишут - голова кругом пойдет!
Отправлено: Тайпи - 03.12.15 09:31
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Будь я поисковиком, тоже ничего бы не брала для употребления, именно от жути, что это принадлежит пропавшим ребятам.Даже в экстремальных условия?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.12.15 09:51
Даже в экстремальных условия?А какие экстремальные условия сложились у поисковиков? Их забыли на перевале на месяц, без еды и питья?
Ну я понимаю еще деньги и док-ты взять - просто из боязни, что пропадут, с целью сохранить. Но все остальное...
такой как спирт, везде бросать?Да кто его знает, что это за спирт, что повлияло на исчезновение группы.
Отправлено: Тайпи - 03.12.15 10:07
А какие экстремальные условия сложились у поисковиков? Их забыли на перевале на месяц, без еды и питья?Я недаром "сховала" свой вопрос - он был обращен к Вам. А насчет поисковиков - классическое "время было другое", после войны и послевоенного голода отношение к продуктам было более "трепетным", а к смерти - проще.
И еще, абстрагируясь от жилетов, фонариков и продуктов, к теме:
1. "Природа", в порой в худших ее проявлениях, особенно зимой, на Перевале присутствует всегда.
2. Травмы некоторых туристов описаны как с учебника - "замерзание". Другие возможно объяснить другими, но тоже природными факторами.
3. Однозначных следов криминала или техногена - нет.
4. "Природа" - это не только снег, упавший на палатку. Это ветер, снежный смерч, шаровая молния, и т.д. а также всевозможные комбинации.
Убеждать никого не собираюсь, но интересно, кто-нибудь разделяет такую точку зрения?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.12.15 10:21
Оффтоп (текст не по теме)Я недаром "сховала" свой вопрос - он был обращен к Вам.Ну, а если ко мне - в экстремальных условиях, после некоторых душевных метаний и дней на осмысление, взяла бы продукты, в первую очередь те, которые можно термически обработать. Для согрева скорее взяла бы одежду и одеяла, а не спирт.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 11:04
Ну а как же?? Возрожденный уверенно определил причину смерти- замерзание.Здесь недавно кто-то очень удачно привел аналогию с замерзанием генерала Карбышева.
Отправлено: Стив - 03.12.15 11:17
Отправлено: Ефим Суббота - 03.12.15 11:18
Как раз следы дятловцев просматривались на подходах к Перевалу, хотя и были полузанесены. Следов исхода из палатки в лес тоже полно. Куда делись следы убийц?Туда же, куда делись следы Колмогоровой, Слободина и Дятлова по пути от кедра к палатке. Туда же, куда делись следы Золотарева, Дубининой, Тибо и Колеватова по пути от кедра к настилу. Туда же, куда куда делись следы всей группы по пути к месту палатки - никаких следов ведущих к ней ни Слобцов, ни Шаравин не наблюдали, об этом я лично его спрашивал и получил вполне исчерпывающий и однозначный ответ. Единственное, что было перед палаткой - разбросанные мелкие вещи, не тронутые лавиной, ураганным ветром и прочими природными катаклизмами, включая торнадо, метеорит и тд.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 12:06
Туда же, куда делись следы Колмогоровой, Слободина и Дятлова по пути от кедра к палатке.Они там не ходили.
Туда же, куда делись следы Золотарева, Дубининой, Тибо и Колеватова по пути от кедра к настилу.На этом участке следы пребывания туристов были занесены, но проявились тогда, когда стал стаивать снег. А вот следов пребывания там убийц не обнаружено.
Туда же, куда куда делись следы всей группы по пути к месту палаткиСледов туристов там и не было, поскольку склон в этом месте был в основном малоснежный.
Таким образом, никаких "следов убийц" нигде не обнаружено. Вы полагаете, что убийцы специально передвигались только по таким местам, которые через месяц будут занесены снегом? Или выметены до наста? То есть, если, например, туристы шли от палатки к лесу почти строго по прямой, то преследующие их убийцы шли по кривой, выбирая такой путь, где не оставались следы? Как именно шли убийцы?
Добавлено позже:
Воспитали так, что чужое брать нельзя - что тут странного?Воспитали "что чужого брать нельзя"? Простите, кого это так "воспитали"? Спор идёт об убийцах, а не о форумных барышнях. То есть, убийцы, зверски убив девятерых туристов, застеснялись взять спирт, деньги, еду, лыжи и тёплые вещи?
Отправлено: Агаша - 03.12.15 12:43
, то преследующие их убийцы шли по кривой, выбирая такой путь, где не оставались следы? Как именно шли убийцы?А зачем их преследовать-то?Шуганул вниз с поднятыми руками(поэтому и вещи брошенные у палатки) и жди,когда они внизу замерзнут.А туристы,возможно ждали когда кто-то уйдет из палатки.Не факт,что в форме силовика или силовик.2 раза с милиционерами контачили,не факт,что это был 3 раз.Возможно надеялись,что документы проверит и уйдет.Он подождал,потом с восходом разрезал палатку изнутри,спустился вниз,разложил тела как надо,что бы до мая не нашли и все.
» Добавлено позже:
Отправлено: Нэнси - 03.12.15 12:44
Они там не ходили.А как же их тела оказались там, где их нашли? По воздуху прилетели?
На этом участке следы пребывания туристов были занесены, но проявились тогда, когда стал стаивать снег. А вот следов пребывания там убийц не обнаружено.Вы начинаете притягивать за уши факты и придумывать то, что могло бы обосновать вашу версию, не более того.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 12:46
Воспитали "что чужого брать нельзя"? Простите, кого это так "воспитали"? Спор идёт об убийцах, а не о форумных барышнях. То есть, убийцы, зверски убив девятерых туристов, застеснялись взять спирт, деньги, еду, лыжи и тёплые вещи?Если бы взяли,то сразу было бы понятно,что были посторонние люди и пошли бы искать чужие следы во всех направлениях.А так искали только следы дятловцев.
Отправлено: vetka - 03.12.15 12:49
Вы считаете ,что злодеи пошли в тайгу без теплых вещей,продуктов и лыж?
Зачем им лишний и ненужный груз у туристов забирать? В зимнем походе каждый кг учитывают
Кроме того далеко не все злодеи алкоголики... спирт не такая уж и необходимость в лесу... а для серьезного перехода скорее мешать будет
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 13:36
А как же их тела оказались там, где их нашли?Вы не поняли ни вопроса, ни ответа.
Вы начинаете притягивать за уши факты и придумывать то, что могло бы обосновать вашу версию, не более того.1. Какую "мою версию"?
2. Факты не нужно притягивать. Либо они есть, либо их нет.
Если бы взяли,то сразу было бы понятно,что были посторонние люди и пошли бы искать чужие следы во всех направлениях.А так искали только следы дятловцев.То есть, зверски убить девятерых не побоялись, а поесть сухарей побоялись. Хитро.
Вы считаете ,что злодеи пошли в тайгу без теплых вещей,продуктов и лыж?Да. Без лыж, так как следов лыж не найдено. Без продуктов, так как признаков жизнедеятельности не найдено. Без палатки, так как мест установки палатки не найдено. Без спичек, ножей, топоров, пил, так как следов костров не найдено.
Цитирование
Зачем им лишний и ненужный груз у туристов забирать? В зимнем походе каждый кг учитываютСколько "кг" весят деньги, обнаруженные в палатке?
Цитирование
Если бы взяли,то сразу было бы понятно,что были посторонние люди и пошли бы искать чужие следы во всех направлениях.А так искали только следы дятловцев.Неверно. Искали любые(!) следы.
Отправлено: bvv910 - 03.12.15 13:37
Кроме того далеко не все злодеи алкоголики... спирт не такая уж и необходимость в лесу... а для серьезного перехода скорее мешать будетВ тайге зимой спирт нужен не для алкогольных возлияний. Выходит вся ГД алкоголики, если взяли спирт в поход, да еще, на сколько помню, в то время его не так просто было добыть. Спирт для людей, способных убить 9 человек, достаточно ценный трофей.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 13:45
То есть, убить не постеснялись, а поесть сухарей постеснялись. Хитро.Не постеснялись,а не стали обозначать свое присутствие.
Да. Без лыж, так как следов лыж не найдено. Без продуктов, так как признаков жизнедеятельности не найдено. Без палатки, так как мест установки палатки не найдено. Без спичек, ножей, топоров, пил, так как следов костров не найдено.Не найден но потому,что не искали.После совершенного сколько время прошло?Сделал дело,вбросил мансийские лыжи и вернулся по лыжне туристов на простых до лабаза.Развел костер,погрелся,обсушился.Лабаз закопал,что бы подольше не нашли и поисковики задумались,зачем туристы это сделали?Или обозначил,что здесь был человек и отбыл по следам туристов.А там еще ростовские бродили.Может по их следам и ушел.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 13:48
Неверно. Искали любые(!) следы.По маршруту дятловцев.А убийца мог прийти по следам дятловцев,трасса уже была накатана и вернуться по следам ростовцев,маскируясь под них,если бы кто-то его встретил.Времени-то прошло сколько.И снегом замело и люди уже забыли с кем встречались.Да и не опрашивали же всех на той территории.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 13:49
Не постеснялись,а не стали обозначать свое присутствие.Разве, убивая девятерых, присутствия не обозначали?
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 13:55
без обуви? большой вопросВозникают:
Если читать УД, подобные вопросы не возникают.
1. Пропали валенки ЗК (Протокол осмотра вещей 5-6-7 марта). Куда делись?
2. Разнятся показания свидетелей относительно количества лыжных ботинок. Так сколько же было лыжных ботинок?
3. На склад УПИ сданы арендованные 8 пар ботинок, в т.ч. Золотарева. Когда и зачем он мог взять в аренду ботинки, если были свои (отданы матери)? Ему приписывают ботинки, "починенные проволокой". Зачем чинить проволокой, если был ремнабор?
4. На склад не были сданы ботинки Кривонищенко, а также не возвращены родственникам, однако по делу проходят. Куда делись? У кого были свои ботинки и почему не возвращены родственникам?
5. Матери Золотарева возвращены ботинки, но не возвращены бурки. Почему?
6. Дятлову приписывают лыжные ботинки 46 размера, чего быть не может при его росте. Чьи это ботинки?
7. Для опознания родственником Слободина был представлен только один валенок. Интересно который? Куда делся второй?
8. Почему Дятлов оставил теплые ботинки в лабазе? Идти на Отортен в лыжных ботинках и не иметь с собой теплой обуви? Странно. Может валенки были?
Может ответите?
Отправлено: Агаша - 03.12.15 13:56
Разве, убивая девятерых, присутствия не обозначали?Конечно нет.Неведомая сила,это кого-то обозначили?Дело завели и посадили?Нет,это кому-то на руку сыграли.Мол вот какой всесильный,даже из области его не споймали,а значит наше дело телячье.Нас... в штаны и стой.
Добавлено позже:
. Для опознания родственником Слободина был представлен только один валенок. Интересно который? Куда делся второй?Не допускаете,что вещи могли прийти в негодность. Те же бурки могли впитать трупный запах.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 14:02
А убийца мог прийти по следам дятловцев,трасса уже была накатана и вернуться по следам ростовцев,маскируясь под них,если бы кто-то его встретил.Это пилотаж немыслимой высоты: сначала найти в тайге следы дятловской группы (о маршруте которой никому ничего не известно), убить её, а потом по-быстрому найти следы ростовской группы, которой вообще никому ничего не известно. Выйти по ним именно туда, куда нужно(!) Это при том, что следы дятловцев масса народу искала неделю с самолётами(!).
Отправлено: Агаша - 03.12.15 14:11
Это пилотаж немыслимой высоты: сначала найти в тайге следы дятловской группыМожет это тот,кто их туда и отправил,а потом следом и добежал до них.Наверное от 2 северного,они одни шли на лыжах.Катпос был ориентиром и лжекатпос тоже.А это перекресток охотничьих троп.Да и ростовчан тоже мог он же и отправить следом за дятловцами по его же ориентирам,что бы трассу ему приготовили.
Добавлено позже:
Пилотаж... А если его основная работа,это убивать?Охотники тоже за животными пилотируют?Не факт,что и у него свои лабазы были в определенном месте.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 14:21
Вы точно знаете, что у Колмогоровой были валенки?Об этом написано в протоколе от 5-7 марта, кроме того, они есть на фото в ее рюкзаке.
Добавлено позже:
"Вы полагаете, что Ортюков врет?""Смотри в корень!" (К.Прутков)
"Если на клетке со львом написано "буйвол", не верь глазам своим." К.Прутков ©
Добавлено позже:
Именно по их следам их и нашли. Других следов поблизости от Перевала никто не видел.Рядом с трупами никаких следов не было, а вот поблизости от перевала были найдены следы лыж при отсутствии следов от палок.
Отправлено: Netnir - 03.12.15 14:38
... Следы лыж без палок.., о, как интересно.. И это осталось без внимания доброй сотни далеко не последних в чтении следов и розыске мужиков, бывших на перевале.. Ну надо же, не досмотрели.., пропьянствовали видать..
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 14:44
Туда же, куда делись следы Колмогоровой, Слободина и Дятлова по пути от кедра к палатке.Вы хотите сказать, что до места гибели они не своими ногами дошли?
Они там не ходили.
Отправлено: San4es - 03.12.15 14:54
Вы хотите сказать, что до места гибели они не своими ногами дошли?Видимо,речь о том,что они погибли по пути от палатки к кедру.
Отправлено: megeor - 03.12.15 14:55
Ну, если Вам известна действительность, будьте добры, проясните:Ничего ему не известно. Он даже не в состоянии понять, что снег не может поломать ребра у стоящего трупа - не понимает направление вектора давления
Отправлено: Агаша - 03.12.15 15:02
Ничего ему не известно. Он даже не в состоянии понять, что снег не может поломать ребра у стоящего трупа - не понимает направление вектора давленияПро Люду?
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 15:11
На этом участке следы пребывания туристов были занесены, но проявились тогда, когда стал стаивать снег. А вот следов пребывания там убийц не обнаружено.Два года ломаю голову, как отличить следы туристов от не туристов? по босоногости?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 15:14
Пропали валенки ЗКА они были?
Разнятся показания свидетелей относительно количества лыжных ботинок. Так сколько же было лыжных ботинок?Каких "свидетелей относительно количества ботинок"? У кого-то ботинки пропали (или обнаружились) после обнаружения палатки? Если пропали уже после обнаружения палатки, то никакого отношения к убийству они не имеют.
На склад УПИ сданы арендованные 8 пар ботинок, в т.ч. Золотарева, "починенные проволокой". Когда и зачем он мог взять в аренду ботинки, если были свои (отданы матери)?Мало ли зачем? Давали, вот и взял. Почему бы не взять? Может, свои ботинки по размеру плохо подходили...
На склад не были сданы ботинки Кривонищенко, а также не возвращены родственникам, однако по делу проходят. Куда делись? У кого были свои ботинки и почему не возвращены родственникам?Какое отношение к убийству может иметь пропажа во время следствия ботинок Кривонищенко?
Матери Золотарева возвращены ботинки, но не возвращены бурки. Почему?Аналогично: причём здесь пропажа бурок вовремя следствия и убийство?
Цитирование
6. Дятлову приписывают лыжные ботинки 46 размера, чего быть не может при его росте. Чьи это ботинки?Наверно, убийце свои ботинки 46 размера оказались великоваты, поэтому он их снял и надел дятловские 42 размера.
Цитирование
Для опознания родственником Слободина был представлен только один валенок. Интересно который? Куда делся второй?Вам неизвестно, что в палатке обнаружено 7 валенок (3.5 пары)? Или Вы полагаете, что это одноногий убийца забрал один валенок?
Цитирование
8. Почему Дятлов оставил теплые ботинки в лабазе? Идти на Отортен в лыжных ботинках и не иметь с собой теплой обуви? Странно. Может валенки были?Почему "тёплые ботинки"? Суконные. Не очень то и тёплые.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 15:15
по босоногости?Никак.Нужно было знать размер всех босоногих,замерить следы и сопоставить.Отношение размеров друг к другу и следов друг к другу.Пропорции должны быть одинаковые.
Добавлено позже:
Мало ли зачем? Давали, вот и взял. Почему бы не взять? Может, свои ботинки по размеру плохо подходили...Ему Биенко свои вещи оставлял.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 15:20
Следов туристов там и не было, поскольку склон в этом месте был в основном малоснежный.Так значит, на месте гибели ЗК, ИД и РС из-за малоснежности склона не было обнаружено ни следов туристов, ни убийц?
Таким образом, никаких "следов убийц" нигде не обнаружено.
Отправлено: megeor - 03.12.15 15:26
Про Люду?про нее
Отправлено: Агаша - 03.12.15 15:27
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 15:32
Вы хотите сказать, что до места гибели они не своими ногами дошли?Я сказал то, что сказал. Если не поняли, перечитайте.
Может это тот,кто их туда и отправил,а потом следом и добежал до них.Наверное от 2 северного,они одни шли на лыжах.Катпос был ориентиром и лжекатпос тоже.А это перекресток охотничьих троп.Да и ростовчан тоже мог он же и отправить следом за дятловцами по его же ориентирам,что бы трассу ему приготовили.Извините, но на это нагромождение бреда отвечать не буду.
Об этом написано в протоколе от 5-7 марта,Написано, значит были. Вопрос, куда делись, снимается сам собой.
Рядом с трупами никаких следов не было, а вот поблизости от перевала были найдены следы лыж при отсутствии следов от палок.Так в чём тогда проблема? В отсутствии следов палок?
Два года ломаю голову, как отличить следы туристов от не туристов? по босоногости?Это, действительно, для многих является неразрешимой проблемой. Если есть девять трупов и девять пар следов, идущих в направлении к ним, то вопросы:
1. Куда девались следы погибших?
2. Кто оставил эти девять пар следов?
Любого поставят в тупик.
Отправлено: vetka - 03.12.15 15:32
По хорошему,следы должны были нормально сфотографировать и слепки сделать.даже тату З. фоток нормальных нет ... какие уж тут следы
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 15:33
Кроме того далеко не все злодеи алкоголики... спирт не такая уж и необходимость в лесу... а для серьезного перехода скорее мешать будетСпирт в тайге лишним быть не может, но не нужно забывать, что фляга со спиртом лежала в ведре, накрытая тряпками. Увидеть ее без обыска нельзя, а для обыска нужно согласие хозяев, чего, как я полагаю, не было. Возвращаться в палатку после убийства 9 человек утром по белому склону, зная, что их ищут вертолеты, равносильно самоубийству.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 15:35
Возвращаться в палатку после убийства 9 человек утром по белому склону, зная, что их ищут вертолеты, равносильно самоубийству.Убитых утром 2 февраля уже искали вертолётами?
Добавлено позже:
Так значит, на месте гибели ЗК, ИД и РС из-за малоснежности склона не было обнаружено ни следов туристов, ни убийц?Для понимания моего ответа нужно перечитать сам вопрос.
Отправлено: vetka - 03.12.15 15:40
Точнее главной целью был никак не спирт туристов
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 15:44
Да. Без лыж, так как следов лыж не найдено.Следы лыж без палок были найдены. В дневниках дятловцев есть запись, что они шли по следам, по чьим, не известно.
Без продуктов, так как признаков жизнедеятельности не найдено.
Без палатки, так как мест установки палатки не найдено.
Без спичек, ножей, топоров, пил, так как следов костров не найдено.
Если убийцы имели хлеб с солью и лук, то какие признаки жизнедеятельности они должны оставить?
Ножом был срезан ельник, подрезаны ветви кедра, ни кем не доказано, что это сделали дятловцы темной ночью, также как и не доказано, что костер - творение дятловцев. Опытные туристы в критических условиях сделали бы нодью.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 15:48
Цитирование
Наконец, все экипировались и отправились на маршруты.А теперь скажите,что их не спровоцировали идти по следам группы и умело не отправили в другую сторону.
Наша группа уезжала на "тройку" последней. Но без карты. С кроками. Была, конечно, как и полагалось, копия административной карты. Но даже дети знали, что она сделана для уроков географии, и для того, чтобы враги и шпионы запутались. Поэтому группы составляли свои карты, менялись друг с другом на слетах, пересекающихся маршрутах, передавали через знакомых. Мы пообещали знакомым геологам сделать какие-то замеры, а они нам дали кроки: схему на компрессной бумаге и комментарий: идете вдоль хребта, все в снегу, потом увидите: наверху торчит только 2 черных камня. Иди между ними. Это и есть перевал. А в клубе туристов кто-то сказал, что видел знакомого, который точно знает, что примерно в это же время туда же идет группа свердловского Политеха. И вроде бы у них есть приличная карта. Это уже было кое-что.
В Свердловске оказалось, что группа (повел ее Игорь Дятлов) несколько дней назад уже уехала (от них, вроде, уже была телеграмма из Ивделя). Они, действительно, пойдут сначала вдоль хребта на север. Но через несколько дней свернут на полукольцо, и у нас, наверное, есть шанс догнать их, пока они не свернут, и скопировать карту.
Поехали догонять. Сначала на поезде до Серова, а там пересадка на конечную станцию - Ивдель. В Ивделе повезло. Только вышли на дорогу, как нас подобрал попутный лесовоз (сначала мы должны были проехать зону лагерей), а уж там - начало пути.
На воротах лагеря, мимо которого проезжали, на снежном фоне красиво и ярко смотрелись кумачовый плакат, приветствующий слет передовиков труда, и бортовая полуторка тоже с кумачом, в кузове которой сидели передовики и конвой. Проехав еще десяток километров, водитель свернул на свой участок. Дороги на север дальше не было, и мы начали свой маршрут по правой стороне Уральского хребта, чтобы, дойдя до двух черных камней, перевалить на левую и закончить в Европе. Всего 15 - 16 ходовых дней. Плюс 2 - резервных.
Сначала шли по редколесью. Снег глубокий, больше двух метров. Оттепелей, наверное, в январе не было. Снег не слежался. Красиво, конечно, но лыжи проваливались почти по колено. Шли гусем друг за другом. Дистанция 2 - 3 лыжи. Направляющий торил лыжню 10 минут, уступал место следующему, и отдыхал, согнувшись и повиснув на палках. Дождавшись последнего, становился замыкающим. Так безостановочно шли пару часов. Потом привал. Помогая друг другу, снимали рюкзаки, ставили, чтоб не утонули в снегу, на задки лыж. Не снимая креплений, садились на рюкзаки, блаженствовали 10 - 15 минут, и - дальше.
Рельеф - тягуны (длинные и пологие спуски и подъемы) и распадки (большие широкие и, как правило, не крутые).
Зимний день короткий, поэтому времени на отдых хватало. Ставили две брезентовые палатки. Никаких замков-молний на палатках тогда не было. Были деревянные пуговицы сантиметра 4 длинной каждая и воздушные петли из брезента или шнура. Тщательно застегивались, упаковываясь внутри. Но щели все равно оставались. Пока спали в палатках, решали две неотвратимые проблемы: как отгородиться от мороза и как поставить палатку, не копая яму в снегу до земли.
Потом пошел еловый и сосновый лес. Стало легче: наруби лапника побольше, и ставь себе на него палатку. В одной палатке ставили печку, которую дома из ведра изготовил Витя Афанасьев, в другой зажигали свечи, прочитав где-то, что каждая свеча повышает температуру на 1 градус.
Но свечи таяли, а ночная температура падала. Пришлось переходить на нодью. Нодья - штука довольно трудоемкая. В раскопанную в снегу яму укладываются определенным образом друг на друга два бревна, которые горят во всю длину целую ночь. Вдоль бревен мы укладывали лапник. Разувались, ботинки, чтоб не замерзли и утром были теплыми, брали с собой в мешок под свитер. Укладывались на лапник ногами к нодье. Дежурный (каждый дежурил два часа) ходил между нодьей и спящими, постукивая их палкой по ногам, которые каждый норовил засунуть в костер.
Не помню, в какой день вышли на ночевку свердловской группы. Поняли: судя по всему, не догнать нам карту. Ночевка свежая, но уже запорошенная, они были здесь несколько дней назад и, вероятно, уже свернули. Дальше мы их следов не встречали. Все, прощай карта, прощайте хорошие кроки. Пойдем по наитию до черных камней.
Добавлено позже:
Извините, но на это нагромождение бреда отвечать не буду.То что не по вашему,это бред.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 15:51
В дневниках дятловцев есть запись, что они шли по следам, по чьим, не известно.Известно. По мансийскому.
Если убийцы имели хлеб с солью и лук, то какие признаки жизнедеятельности они должны оставить?Твёрдые и жидкие.
Ножом был срезан ельник, подрезаны ветви кедра, ни кем не доказано, что это сделали дятловцы темной ночью, также как и не доказано, что костер - творение дятловцев. Опытные туристы в критических условиях сделали бы нодью.Нодью? С одним ножом? Это ненаучная фантастика. Впрочем, здесь на форуме у неё есть поклонники.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 15:53
Сколько "кг" весят деньги, обнаруженные в палатке?Вас удивляет почему деньги из палатки не взяли? Потому что они были в коробочке из-под монпансье, а коробочка лежала в кармане одной из курточек, которая не навязчиво висела у входа. Чтобы карманы проверить, нужно у хозяина спросить или взять силой. Для этого нужно силой померятся.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 15:56
А теперь скажите,что их не спровоцировали идти по следам группы и умело не отправили в другую сторону.Полнейший бред.
Добавлено позже:
Чтобы карманы проверить, нужно у хозяина спросить или взять силой. Для этого нужно силой померятся.А выгнать босиком девятерых из палатки сила, значит, не нужна...
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 15:59
И это осталось без внимания доброй сотни далеко не последних в чтении следов и розыске мужиков, бывших на перевале.. Ну надо же, не досмотрели..Там много чего не досмотрели, а точнее сказать кто-то закрыл глаза, а кому-то закрыли рот.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 16:02
Видимо,речь о том,что они погибли по пути от палатки к кедру.Так следы-то шли не по направлению палатка-кедр, а левее.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 16:06
Там много чего не досмотрели, а точнее сказать кто-то закрыл глаза, а кому-то закрыли рот.Южане без всего остались живы,а северяне погибли.
Цитирование
Был уже на 5 курсе. Последняя зима в институте. Последний маршрут третьей категории сложности на "Мастера спорта СССР". Северный Урал.Кто им маршрут определил?Только в Ивдельском районе можно было 3 категорию получить?
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 16:07
Каких "свидетелей относительно количества ботинок"? У кого-то ботинки пропали (или обнаружились) после обнаружения палатки? Если пропали уже после обнаружения палатки, то никакого отношения к убийству они не имеют.Имеют, если один из убийц снял свои ботинки, замотанные проволокой, и надел ботинки Георгия.
Отправлено: Netnir - 03.12.15 16:13
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 16:14
Мало ли зачем? Давали, вот и взял. Почему бы не взять? Может, свои ботинки по размеру плохо подходили...Двое ботинок старые и новые по размеру не подходили? И он попросил Дятлова взять для него ботинки со склада УПИ?
Одни из ботинок при сдаче приписали Золотареву, интересно на каком основании? Кто мог опознать ботинки Золотарева? Юдин не опознавал. Значит Иванов решил замотанные проволокой ботинки приписать Золотареву, так как проверить это не возможно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 16:15
Двое ботинок старые и новые по размеру не подходили? И он попросил Дятлова взять для него ботинки со склада УПИ?Какое отношение к убийству может иметь вся эта неразбериха с ботинками? Никакого. Или Вы считаете, что убийцы надели чужие ботинки? Тогда что их останавливало от того, чтобы забрать чужие деньги, валенки, одеяла, пищу, спирт? Отсутствие "разрешения" от туристов, как тут заявляют некоторые?
Одни из ботинок при сдаче приписали Золотареву, интересно на каком основании? Кто мог опознать ботинки Золотарева? Юдин не опознавал. Значит Иванов решил замотанные проволокой ботинки приписать Золотареву, так как проверить это не возможно.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 16:23
Какое отношение к убийству может иметь пропажа во время следствия ботинок Кривонищенко?Кривонищенко спускался к кедру в ботинках. Эти ботинки с него были сняты, а рядом оставлены старые ботинки, замотанные проволокой, которые видны на одном из фото у кедра. В палатке действительно сначала были найдены 8 пар, а 9 пара была принесена от кедра, поэтому те, кто был у палатки раньше, видят 8 пар, а те, кто позже, 9. ИМХО.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 16:25
которые видны на одном из фото у кедра.Где?
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 16:28
причём здесь пропажа бурок вовремя следствия и убийство?При том, что стеганные бурки, которые в то время выдавали заключенным, могли не опознать, как бурки Золотарева.
Добавлено позже:
Наверно, убийце свои ботинки 46 размера оказались великоваты, поэтому он их снял и надел дятловские 42 размера.Ботинки 46 размера могли принадлежать только 2 людям из группы: Дорошенко и Золотареву, они оба "крупные парни"
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 16:46
Ботинки 46 размера могли принадлежать только 2 людям из группы: Дорошенко и Золотареву, они оба "крупные парни"Чтобы носить обувь 46 размера, нужен рост 2 метра.
При том, что стеганные бурки, которые в то время выдавали заключенным, могли не опознать, как бурки Золотарева.Кто-то опознавал бурки на Золотарёве?
Отправлено: megeor - 03.12.15 16:46
Твёрдые и жидкие.Это ваши домыслы. В тайге у перевала никто не какал т.к. у нас же нет тому доказательств в виде протоколов. Правда, один раз кто-то пописал, и это зафиксировано в УД
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 16:49
Это ваши домыслы.Да, Вы правы, отходы жизнедеятельности бывают разные: твёрдые, жидкие и газообразные.
Правда, один раз кто-то пописал, и это зафиксировано в УДЭто надо умудриться, чтобы самого себя опровергнуть в двух строчках одного поста...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.12.15 16:52
На этом участке следы пребывания туристов были занесены, но проявились тогда, когда стал стаивать снег.Поподробнее, пожалуйста. Чьи именно следы из 4-ки проявились, кем и как они идентифицированы?
Они там не ходили.=-O А как же Зина, Игорь и Рустем оказались на склоне? Прилетели, или их принесло туда?
Таким образом, никаких "следов убийц" нигде не обнаружено. Вы полагаете, что убийцы специально передвигались только по таким местам, которые через месяц будут занесены снегом?Во первых я доверяю показанием Чернышова из УД - он был самым опытным следопытом из поисковиков:
Из протокола допроса участника поисков Чернышова А., начальника штаба в/ч 6602:
"Вопрос: - Можно ли в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов. В частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: - Если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следов не оставляют. Склон выше палатки голый."
Понятно, что камус может надеть кто угодно, не обязательно манси.
Во вторых я верю словам очевидцев:
Из допроса свидетеля Карелина В.Г.:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Из допроса свидетеля Брусницына В.Д.:
"Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти."
Члены маршрутно-квалификационной комиссии всесоюзной секции туризма К. Бардин, Е. Шулешко:
"Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью."
Ну а в третьих, я считаю что нападавшие обладали навыками позволяющими не оставлять следов на месте совершения каких либо действий.
Отправлено: megeor - 03.12.15 16:57
Это надо умудриться, чтобы самого себя опровергнуть в двух строчках одного поста...Опровержением это не может быть по той простой причине, что данный единственный след мочи доказывает наличие на перевале только одного человека. Остальные, если и были, то инопланетяне, так как испражнялись исключительно, как вы выразились
отходы жизнедеятельности бывают разные: твёрдые, жидкие и газообразные." газообразно"
Добавлено позже:
убийцы специально передвигались только по таким местам, которые через месяц будут занесены снегом?Вы что ли африканец, никогда не видели снегопада? разве во время зимних осадков на местности могут появиться эксклюзивные места, которые снегопад обходит стороной?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 17:10
Поподробнее, пожалуйста.Читайте внимательно: следы пребывания.
А как же Зина, Игорь и Рустем оказались на склоне?Вы уже спрашивали об этом: о следах тройки на участке от кедра до места их обнаружения. А я Вам уже отвечал, что они там не проходили.
Во первых я доверяю показанием Чернышова из УД - он был самым опытным следопытом из поисковиков:То есть, на склоне ни одного следа манси нет, на подходах к палатке тоже нет и в округе радиусом 20 км тоже нет. Но манси там были! Так?
Из протокола допроса участника поисков Чернышова А., начальника штаба в/ч 6602:
"Вопрос: - Можно ли в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов. В частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: - Если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следов не оставляют. Склон выше палатки голый."
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."Вооружённая группа из десяти человек? Выскочила откуда-то, как чёрт из табакерки?
"Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти."Страх смерти не означает автоматически, что причина этого страха - люди.
"Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью."То же самое: страх немедленной смерти не означает, что причина страха - люди.
Ну а в третьих, я считаю что нападавшие обладали навыками позволяющими не оставлять следов на месте совершения каких либо действий.Это кто "обладал навыками"? Манси? Вы у них самих спрашивали, обладают ли они навыками "не оставлять следов на месте совершения своих действий", или сами это выдумали?
Добавлено позже:
Вы что ли африканец, никогда не видели снегопада? разве во время зимних осадков на местности могут появиться эксклюзивные места, которые снегопад обходит стороной?Не знаю, как Вам с африканцами, но жителям Сибири известно, что при метелях снег в одних местах накапливается, а с других сдувается. Со снегоотложением на Перевале можете ознакомиться по фотографиям.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 17:21
Вам неизвестно, что в палатке обнаружено 7 валенок (3.5 пары)? Или Вы полагаете, что это одноногий убийца забрал один валенок?Я полагаю, что Слободин умер в двух валенках, потому что его ступни одинаково "банны".
Добавлено позже:
Почему "тёплые ботинки"? Суконные. Не очень то и тёплые.Вы полагаете, что у него было что-то потеплее?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Я сказал то, что сказал. Если не поняли, перечитайте.Простите, но перечитывать Вас выше моих умственных возможностей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 17:28
Я полагаю, что Слободин умер в двух валенках, потому что его ступни одинаково "банны"И как его валенок вернулся в палатку? Сам?
Вы полагаете, что у него было что-то потеплее?Я ничего не полагаю. Я знаю, что дятловские ботинки остались в лабазе. То есть, в момент устройства лабаза он счёл, что сможет без них обойтись. Всё.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Простите, но перечитывать Вас выше моих умственных возможностей.
Цитирование
То есть, Вы, однако, не читатель. Вы - писатель! ©Увы, ничем не смогу помочь Вашей беде. Могу только посоветовать не вступать в дискуссию, если не поняли о чём идёт речь.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 17:35
Имеют, если один из убийц снял свои ботинки, замотанные проволокой, и надел ботинки Георгия.Не замотанные,а починенные.Вместо ниткой прошили проволокой.Вообще-то их признали за Золотаревым.
Spain
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677501?page=0
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677502?page=0
Добавлено позже:
Я полагаю, что Слободин умер в двух валенках, потому что его ступни одинаково "банны".Или переобувался.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.12.15 17:40
Я Вам уже отвечал, что они там не проходили.Это я понял. Но Вы не ответили на уточняющий вопрос - как же они там оказались?
То есть, на склоне ни одного следа манси нет, на подходах к палатке тоже нет и в округе радиусом 20 км тоже нет. Но манси там были! Так?нет, не так. То есть если кто-либо подходил к палатке на мансийских лыжах, то следов там не могло остаться. А на мансийских лыжах могут ходить не только манси.
Вооружённая группа из десяти человек? Выскочила откуда-то, как чёрт из табакерки?См. мой предыдущий ответ и ответ Чернышова из протокола УД. :)
Страх смерти не означает автоматически, что причина этого страха - люди.А что? Лавина, да?
Это кто "обладал навыками"? Манси?И не только манси. Хотя без них тоже не обошлось - см. протокол допроса свидетеля Жильцова из УД. Например такими навыками мог обладать тот, кто прошел в соответствующих учреждениях обучение по дисциплине "Скрытное передвижение в прифронтовой полосе" и имел богатый опыт применения этих навыков в боевых условиях, во время ВОВ. Скажем, за линией фронта.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 18:05
Но Вы не ответили на уточняющий вопрос - как же они там оказались?Не знаю даже, что Вам ответить. Если человек сначала был в точке А, а потом оказался в точке Б, то это означает, что он пришёл в точки А из точку Б. Вам это непонятно?
То есть если кто-либо подходил к палатке на мансийских лыжах, то следов там не могло остаться. А на мансийских лыжах могут ходить не только манси.То есть, это были не манси, но на мансийских лыжах? Сразу 10 человек? Где они взяли столько мансийских лыж? Сами сделали? У манси лишних лыж не бывает.
А что? Лавина, да?Причём здесь лавина?
Например такими навыками мог обладать тот, кто прошел в соответствующих учреждениях обучение по дисциплине "Скрытное передвижение в прифронтовой полосе" и имел богатый опыт применения этих навыков в боевых условиях, во время ВОВ. Скажем, за линией фронтаТо есть, десять подготовленных диверсантов с богатым боевым опытом(!) были на мансийских лыжах посланы за 100 вёрст по тайге для зверского убийства(!) недоучившихся советских студентов? Простите великодушно, мне смешно от всей этой нелепости.
Отправлено: baibars - 03.12.15 18:52
То есть, десять подготовленных диверсантов с богатым боевым опытом(!) были на мансийских лыжах посланы за 100 вёрст по тайге для зверского убийства(!) недоучившихся советских студентов? Простите великодушно, мне смешно от всей этой нелепости.знаете, ничего удивительного в убийстве туристов нет. да и быть это мог кто угодно, не обязательно супер спец диверсанты, мечтающие замочить советских студентов в тайге.
А вот прицельно бьющий инфразвук в тайге- вот это действительно смешно и нелепо.
Отправлено: megeor - 03.12.15 19:05
жителям Сибири известно, что при метелях снег в одних местах накапливаетсяА жителям средней полосы известно, что кроме метелей бывает просто снегопад без ветра и снег никуда не сдувается. А может на следующий день увлажниться, а ночью приморизиться и в таком положении пролежать до весны.
Отправлено: San4es - 03.12.15 20:17
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 21:03
А вот прицельно бьющий инфразвук в тайге- вот это действительно смешно и нелепо.Ваше мнение по поводу "инфразвука" очень интересно, но, к сожалению, не может быть воспринято всерьёз из-за того, что Вы не являетесь сколько-нибудь значительным специалистом по аэродинамике и акустике. Рекомендую прочесть соответствующее случаю поэтическое произведение.
А.С.Пушкин
Сапожник (притча)
Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
"Суди, дружок, не свыше сапога!"
Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
В гран смыслил толк, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!
А жителям средней полосы известноЧто известно жителям средней полосы, в данном случае совсем не важно, поскольку Северный Урал, это, увы, не средняя полоса.
Про "10 негритят вооруженных человек" я попросил бы более не упоминать,К кому просьба?
Отправлено: SKAD - 03.12.15 21:08
Вы покажите то, что называете "чумом".Именно то, что и Владимир Сидоров и остальные форумчане. Может это филиал метеостанции Бурмантово?
Владимир Сидоров пока не признаётся.
Вы, к сожалению, не поняли мою мысль. 20 см снега на палатку не может быть наметёно мгновенно. Он накопился в течение месяца. За это время часть снега оказалась сдута со склона, в том числе и на палатку. Вместе со снегом был сдут и фонарик. Что касается "чум рядом стоит", то у Вас неточная информация:Однако Вы не отрицаете, что "это" существует. Я хоть как-то называю, а Вы ещё не придумали как назвать?
1) это не чум,
2) он не рядом.
Что бы было понятно насколько оно прочно установлено по отношению к тому же ветру, что и рвёт палатку.
Отправлено: San4es - 03.12.15 21:11
К кому просьба?Ко всем здравомыслящим.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 21:11
Именно то, что и Владимир Сидоров и остальные форумчанеПодскажите мне, пожалуйста, что я называл "чумом": подзабыл уже.
Добавлено позже:
Ко всем здравомыслящим.Непонятно. Если автор версии говорит именно о десятерых, то как быть его "здравомыслящим читателям"? Мысленно десять умножать на 0.3?
Отправлено: San4es - 03.12.15 21:34
Непонятно. Если автор версии говорит именно о десятерых, то как быть его "здравомыслящим читателям"? Мысленно десять умножать на 0.3?Какой автор версии?Ефим Суббота?Побойтесь Бога,у него в версии 3-5 человек.О 10-это протокол допроса Карелина.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 21:47
Чтобы носить обувь 46 размера, нужен рост 2 метра.Хочу исправить свою ошибку. Есть свидетельства, что Дятлов действительно имел очень большой размер обуви. "Игорь Дятлов пригласил меня в поход выходного дня. Когда мы с ним подошли к окошечку на лыжной базе, меня очень удивила сотрудница базы. Она с большим уважением сообщила ему: «Я ваши ботинки ни кому не даю, да и они по размеру никому не подойдут». Ботинки лыжные у Игоря были «сорок последнего размера». Я не видела ни у кого таких больших ног. (Говорят, что, когда у мальчика начинают усиленно расти ступни ног, тогда у него усиленно развивается интеллект Позднее я убедилась в могуществе его интеллекта. Про Игоря говорили, что он из металлолома сможет смастерить радиоприемник)". /Из воспоминаний Тамары Михайловны Шитлиной (Ведякиной), студентки УПИ 1954-59гг./.
Так что ботинки 46 размера вероятно его. Остается вопрос, в чем он шел на Отортен, если двое его ботинок остались в лабазе?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 21:48
Однако Вы не отрицаете, что "это" существует. Я хоть как-то называю, а Вы ещё не придумали как назвать?Вы про сооружение из жердей с рогами? Это такой же "чум", как кесарь из кесарева сечения. То, что это не чум, видно хотя бы по его размерам (чум примерно 3-4 метра в высоту).
Что бы было понятно насколько оно прочно установлено по отношению к тому же ветру, что и рвёт палатку.Вы желаете сравнить ветроустойчивость палатки с кучкой жердей?
Добавлено позже:
Есть свидетельства, что Дятлов действительно имел очень большой размер обуви. Так что ботинки 46 размера вероятно его.Какие это свидетельства?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это 46-й размер?
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 21:50
Кто-то опознавал бурки на Золотарёве?К опознанию не были представлены ни бурки, ни сам труп.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.12.15 22:01
Ефим Суббота?Побойтесь Бога,у него в версии 3-5 человек.Вы ничего не путаете?
Цитирование
Во первых я доверяю показанием Чернышова из УД - он был самым опытным следопытом из поисковиков:
Из протокола допроса участника поисков Чернышова А., начальника штаба в/ч 6602:
Цитирование
Во вторых я верю словам очевидцев:Может быть, в таких случаях послушать самого автора?
Из допроса свидетеля Карелина В.Г.:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Отправлено: Агаша - 03.12.15 22:02
Так что ботинки 46 размера вероятно его. Остается вопрос, в чем он шел на Отортен, если двое его ботинок остались в лабазе?В лабазе были теплые ботинки Дятлова и лыжные ботинки с носками внутри 41 размера.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677495?page=0
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 22:05
И как его валенок вернулся в палатку? Сам?Здесь надо думать, что-то с этим валенком не так. Почему на опознание дали только один валенок? Почему одинаковое состояние ступней у трупа? Какие возможные варианты могут быть? Интересно послушать медиков.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 22:11
Здесь надо думать, что-то с этим валенком не так.Все так.Просто с трупа валенок не снять.Его разрезали и выкинули.Неужели стали оттаивать,мыть и сушить.Оденьте сапог и не двигая ступней,снимите его с ноги.Ничего не получится.
Отправлено: San4es - 03.12.15 22:16
Вы ничего не путаете?К вашему сожалению,ничего.
Из допроса свидетеля Карелина В.Г.:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Из версии Ефима Субботы:
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансей. (с)
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Учим матчасть...
Отправлено: baibars - 03.12.15 22:19
Ваше мнение по поводу "инфразвука" очень интересно, но, к сожалению, не может быть воспринято всерьёз из-за того, что Вы не являетесь сколько-нибудь значительным специалистом по аэродинамике и акустике. Рекомендую прочесть соответствующее случаю поэтическое произведение.Благодарю, но акустика и аэродинамика не имеет никакого отношения к гибели дятловцев. Посему ваши рекомендации по прочтению приведенного поэтического произведения переадрусую вам же, так как вы не являетесь сколько-нибудь нибудь значимым специалистом по воздействию на человека звуковых волн
Отправлено: Стоун - 03.12.15 22:20
Ну конечно же природа во всех её проявлениях, ведь человек - это тоже дитя природы.
Бесполезный опрос.
Отправлено: elenapaula - 03.12.15 22:21
Все так.Просто с трупа валенок не снять.Его разрезали и выкинули.Неужели стали оттаивать,мыть и сушить.Интересная мысль. А были ли какие-то вещи с трупов отданы родственникам?
Отправлено: Агаша - 03.12.15 22:23
В любом случае, нападавшие были люди, очень хорошо экипированные, подготовленные во всех отношениях, владеющие приемами боевого самбо (или его аналогов), наверняка, имеющие богатый опыт боевых действий, отлично владеющие навыками конспирации, заметания следов и выживания. В количестве от 3-х, до 5-ти человек, и пара проводников, из числа мансейА если один с ружьем и в милицейской форме или в одежде лесника,егеря?Они что,сопротивляться бы стали?Да и он бы не стал к ним близко подходить.Приказал с поднятыми руками идти вниз и ушли в надежде,что не на долго.Думали,что палатку обыщет,документы проверит и вернуться.
Отправлено: San4es - 03.12.15 22:26
Интересная мысль. А были ли какие-то вещи с трупов отданы родственникам?Вряд ли,такого нет в практике.Часы и драгоценности отдают,шмотки при вскрытии разрезают и сжигают.
Отправлено: Агаша - 03.12.15 22:31
шмотки при вскрытии разрезают и сжигаютЕсли труп не криминальный и нет ранений и повреждений одежды.
Отправлено: Netnir - 03.12.15 22:44
Отправлено: SKAD - 03.12.15 23:05
Убей меня Бог, не помню.
Вы про сооружение из жердей с рогами? Это такой же "чум", как кесарь из кесарева сечения. То, что это не чум, видно хотя бы по его размерам (чум примерно 3-4 метра в высоту).Может его и сооружал некто, который не помнит, каким чум должен быть в размерах! Ну и что? Тут ветра что ли нет?
Вы желаете сравнить ветроустойчивость палатки с кучкой жердей?Там вроде сравнивать больше не с чем!?. Ну не с останцами же!
Отправлено: elenapaula - 04.12.15 03:39
Вряд ли,такого нет в практике.Часы и драгоценности отдают,шмотки при вскрытии разрезают и сжигают.Однако ковбойки на опознание предъявляли.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.12.15 18:34
Если человек сначала был в точке А, а потом оказался в точке Б, то это означает, что он пришёл в точки А из точку Б. Вам это непонятно?В точке А под кедром были Дятлов, Слободин и Колмогорова. Где их следы до точки Б, в которой их нашли убитыми? В точке А под кедром были Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо. Где их следы до точки Б, в которой их нашли убитыми? В точке А на предпоследней ночевке на Ауспии была вся группа Дятлова. Где их следы до точки Б,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- палатки!? %-) Ни первых, ни вторых, ни третьих следов обнаружено не было. И следов посторонних тоже не было обнаружено в том же месте по той же причине! Причина эта называется "погодные условия"!
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.12.15 19:16
В точке А под кедром были Дятлов, Слободин и Колмогорова.Это ничем не подтверждено.
В точке А под кедром были Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо. Где их следы до точки Б, в которой их нашли убитыми?Под толстым слоем снега. Иголки стали вытаивать к маю.
Оффтоп (текст не по теме)е***а мать,Это что такое? Потеря равновесия? Не переживайте так сильно из-за того, что кто-то не разделяет Вашу версию. Так можно здоровье повредить.
Причина эта называется "погодные условия"!Правильно: погодные условия. Они позволили сохранить на срок полтора месяца следы дятловцев почти на половине склона. Кроме этих следов больше никаких следов не обнаружено. То есть, от палатки до места, где кончаются следы, никто посторонний не ходил. Также не было обнаружено никаких других признаков присутствия посторонних. Это позволило следствию заключить, что посторонних не было. Вы где-то увидели следы присутствия посторонних?
Оффтоп (текст не по теме)??? скажите, а какое отношение скачки давления при сильном ветре именно в этом месте имеют отношение к группе Дятлова?Знаете, Вы мне надоели. На этот вопрос я Вам отвечал уже добрый десяток раз. Не можете воспринять информацию - живите так.
там конкретно молодые ребята впали в панику от смерти товарища. ничего удивительного.Да, упали. Из-за паники. Замертво. Шестеро враз. Ищите других почитателей Ваших талантов.
Отправлено: SKAD - 05.12.15 00:25
Иногда полезно вовремя вспомнить, что фантазирование тоже должно иметь свои пределы.Так Вам удалось представить, что на кучку жердей ветер тоже воздействует? Как Вы объясняете её невероятную устойчивость?
Отправлено: elenapaula - 05.12.15 02:59
Кроме этих следов больше никаких следов не обнаружено. То есть, от палатки до места, где кончаются следы, никто посторонний не ходил.Слобцов с Шаравиным ходили, по меньшей мере.
Отправлено: Laura - 08.12.15 23:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=393014)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.15 01:48
Кому? *JOKINGLY* Иванов держал на поисках столько людей - видимо, для того, чтобы потом что-то скрывать. Сама идея что, если это убийство, то это надо от всех утаить уже кажется мне странной. А уж сокрытие и утаивание путем широкомасштабных поисков с привлечением большого количества штатских - совсем чудно. Нет?Если утрировать: чем больше поисковиков,тем легче "затоптать" следы. Хотя Иванов тут мелкая сошка.
Отправлено: Тайпи - 14.12.15 11:11
Если утрировать:Если утрировать: в "СССРе" никто не создавал никакой видимости в тех вопросах, где надо было что-то скрыть. Надо скрыть - массовые поиски не устраивали бы. И даже если бы что-то выяснилось потом, и Иванову сказали бы - все свернуть, он с легкой душой свернул бы, не перед кем не оправдываясь... И никто бы не удивился этому.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.15 02:15
Если утрировать: в "СССРе" никто не создавал никакой видимости в тех вопросах, где надо было что-то скрыть. Надо скрыть - массовые поиски не устраивали бы. И даже если бы что-то выяснилось потом, и Иванову сказали бы - все свернуть, он с легкой душой свернул бы, не перед кем не оправдываясь... И никто бы не удивился этому.Абсолютно с Вами согласен. Я и сам это часто повторяю. Разумеется,задачи что-то там скрыть от "сми" или "народа" просто не могло ставиться. Я тут веду речь о внутриэлитных разборках. Трагедия на Перевале как инструмент межклановой борьбы.
Отправлено: Тайпи - 15.12.15 10:20
Трагедия на Перевале как инструмент межклановой борьбы.Каким образом туристы могли вмешать в межклановую борьбу??? Я уже писала: увидеть некое преступление просто проходя мимо - сложно. А уж осознать это... Понимаете, золото, камни, шкурки в тех местах не редкость. Криминальными они становятся только когда передаются не государству, а в негосударственную структуру. Этот момент туристы никак не могли отследить. Кому надо было их убивать? И потом, ведь Иванов в 90-е писал не о мафиозных структурах, не о том, что КГБ запретило ему вести расследование - хотя тогда эта была одна из самым модных тем. Он писал об огненных шарах. В 1959г, если следствие вышло на ОГ, как возможную причину гибели тургруппы (верную или неверную, не важно) - это было вполне достаточной причиной следствие скомкать.
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 10:30
Отправлено: Тайпи - 15.12.15 11:03
Огненные шары были бы идеальной причиной для следователей.В 1959 году?! Вам, наверно, не много лет, если вы так пишете.
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 12:13
В 1959г, если следствие вышло на ОГ, как возможную причину гибели тургруппы (верную или неверную, не важно) - это было вполне достаточной причиной следствие скомкать.А зачем следствию скрывать убийство группы огненными шарами? Почему Иванов не написал, что часть туристов погибла от травм, причиненных НЛО в виде огненных шаров? Почему Иванов ни разу ни встретился ни с одним ученым, чтобы подтвердить свои предположения? Почему не были организованы научные экспедиции на перевал с целью изучения этих монстров, убивающих людей? Если куча народу видела в то время в уральских горах НЛО, не могли не доложить об этом наверх. Где ученые, особенно физики, которые заняли особое место в советском пантеоне героев в связи с научно-технической революцией эпохи Хрущева? А может Иванов был так смел, что скрыл от партии и народа правду об ОШ? Или по заданию партии молчал? Может, на перевал были отправлены научные экспедиции о которых мы не знаем?
У нас есть две основные версии (остальные, по-моему, уже не актуальны): убийство техногеном и убийство людьми. Мы имеем достаточно косвенных свидетельств о полете огненных шаров, а также о побеге заключенных в то время в тех местах. Есть трупы с известными травмами. Давайте отделим травмы, полученные при падениях на наст, камни, столкновении с кустами, деревьями и друг другом и рассмотрим только те, происхождение которых носит иной характер. Для анализа не плохо бы знать: типичные способы нанесения травм заключенными и типичные способы нанесения травм огненными шарами.
Уважаемые сторонники ОШ, не могли бы вы просветить нас и рассказать о типичном поведении ОШ при встрече с людьми? Были ли случаи выгона людей шарами из домов? Жестокое обращение с людьми? Выстраивание людей в шеренгу? Раздевание? Кража одежды и обуви? Психотропное воздействие на людей (круши свой дом, разденься и беги!)? А также, не могли бы вы привести конкретные примеры убийства людей шарами? Расскажите также есть ли методы защиты от ОШ или избежать гибели при встрече с ними не возможно?
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 12:19
В 1959 году?! Вам, наверно, не много лет, если вы так пишете.То есть, следователей бы заставили искать злополучные шары и предоставить на суде?
Добавлено позже:
У нас есть две основные версии (остальные, по-моему, уже не актуальны): убийство техногеном и убийство людьми. Мы имеем достаточно косвенных свидетельств о полете огненных шаров, а также о побеге заключенных в то время в тех местах. Есть трупы с известными травмами. Давайте отделим травмы, полученные при падениях на наст, камни, столкновении с кустами, деревьями и друг другом и рассмотрим только те, происхождение которых носит внешний характер. Для анализа не плохо бы знать: типичные способы нанесения травм заключенными и типичные способы нанесения травм огненными шарами.Если для вас неактуально, еще не значит, что неактуально вообще.
Уважаемые сторонники ОШ, не могли бы вы просветить нас и рассказать о типичном поведении ОШ при встрече с людьми? Были ли случаи выгона людей шарами из домов? Жестокое обращение с людьми? Выстраивание людей в шеренгу? Раздевание? Кража одежды и обуви? Психотропное воздействие на людей (круши свой дом, разденься и беги!)? А также, не могли бы вы привести конкретные примеры убийства людей шарами? Расскажите также есть ли методы защиты от ОШ или избежать гибели при встрече с ними не возможно?
По сообщениям начальников лагерей, правда дата позже, шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила. Все побеги, происходившие на то время учтены, зеков в большинстве случаев ловили. По словам начальника лагеря, задачей сбежавших было как можно быстрее оказаться в городе и раствориться среди людей. Где растворялись, не уточнено, в малинах, наверное, по поддельным документам. Навыков выживания в лесу, в глухой тайге, у людей, работавших в лагере было меньше, чем у туристов.
И по мотивации зеков: их задача раствориться среди не зеков, убежав, никто из них не будет светиться бессмыссленным массовым убийством да еще и без лишней выгоды.
И еще один аргумент: ни стоянок зеков, ни следов их дальнейшей деятельности обнаружено не было. Были обнаруженны стоянки дятловцев и тропы и следы манси, никаких других групп не было. Убежавшие зеки на лыжах вряд ли бы там очутились, а без лыж и костра банально бы погибли.
Отправлено: Тайпи - 15.12.15 14:00
А зачем следствию скрывать убийство группы огненными шарами?Вы не смотрели фильм "Чудо"? Реакция Хрущева на "мистику" там показана прекрасно. Типа, у нас почти коммунизм построен, "нам нет преград" и т.д. И еще раз: я не сторонница ОШ, как основной причины гибели группы. Прежде всего, потому что не понятно, что это такое. Больше склоняюсь к природно-погодной аномалии. Но, если сам Иванов счел ОШ причиной гибели (может быть ошибочно, а это были вполне себе далекие пролетающие ракеты в другое время), то следствие не стало бы изучать их как причину гибели. Не было в СССР и не могло быть такой причины для гибели комсомольцев. И ученых, изучающих это еще не было. Из Вики: "17 мая 1967 года в Москве, в ЦДАиК им. Фрунзе состоялось собрание инициативной группы по изучению НЛО под руководством генерала-майора П. А. Столярова. Заместителем руководителя группы был избран Ф. Ю. Зигель. "
И еще. В свое время я активно интересовалась НЛО, но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 14:28
По сообщениям начальников лагерей, правда дата позже, шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила.Простите, каких начальников и каких лагерей? Как Вы думаете, какая встреча вблизи лесоучастков Гулага гараздо более вероятна - с беглыми заключенными, с НЛО, йети, ракетами, лавинами и кракодилами? Можете выстроить все это в цепочку по убыванию вероятностей?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 14:46
Как Вы думаете, какая встреча вблизи лесоучастков Гулага гараздо более вероятна - с беглыми заключенными, с НЛО, йети, ракетами, лавинами и кракодилами? Можете выстроить все это в цепочку по убыванию вероятностей?Простите, но Вам только что был дан ответ на этот вопрос:
шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодилаПонимаете? Такую же! Вероятности равны. Цепочку никак не выстроить.
Отправлено: megeor - 15.12.15 14:54
итата: Sergei_VL - сегодня в 10:30Он, видимо, имел в виду, что ОГ- это как раз и есть природный фактор типа шаровой молнии, что в итоге и написано в заключении по делу - непреодолимая (природная) сила. А вы, видимо, считаете, что ОГ - это НЛО, поэтому у Вас с Сергеем разногласие
Огненные шары были бы идеальной причиной для следователей.
В 1959 году?! Вам, наверно, не много лет, если вы так пишете.
Добавлено позже:
Цитата: elenapaula - сегодня в 14:28Не подтасовывайте, уважаемый! Цитируйте без вырезок, они меняют смысл. Там написано:
шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила
Понимаете? Такую же! Вероятности равны. Цепочку никак не выстроить.
Цитирование
По сообщениям начальников лагерей, правда дата позже, шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодилаМало ли что сообщают, начальники лагерей. Они никому не обязаны сообщать правду.
Вероятность встретить крокодила в тайге, такая же как в средней полосе России встретить дикую пиранью. Но пару-тройку лет назад в деревенском озере оную выловили. Видимо, любителю экзотических аквариумов рыбка надоела и он ее выпустил на свободу...
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 15:04
Все побеги, происходившие на то время учтены, зеков в большинстве случаев ловили.Где учтены? Вы хоть один документ видели?
Добавлено позже:
По словам начальника лагеря, задачей сбежавших было как можно быстрее оказаться в городе и раствориться среди людей. Где растворялись, не уточнено, в малинах, наверное, по поддельным документам. Навыков выживания в лесу, в глухой тайге, у людей, работавших в лагере было меньше, чем у туристов.Скажите какой начальник лагеря Вам об этом поведал?
Добавлено позже:
Не было в СССР и не могло быть такой причины для гибели комсомольцев. И ученых, изучающих это еще не было. Из Вики: "17 мая 1967 года в Москве, в ЦДАиК им. Фрунзе состоялось собрание инициативной группы по изучению НЛО под руководством генерала-майора П. А. Столярова. Заместителем руководителя группы был избран Ф. Ю. Зигель. "Были в то время и ученые (Королев, Келдыш, Курчатов, Топчиев и др.). Отчеты ученых поступали в КГБ, в частности во 2-е Главное управление (контрразведка). КГБ «отслеживал" информацию об НЛО. Она поступала в центр от оперативных дежурных региональных управлений и фиксировалась в специальных журналах.
И еще. В свое время я активно интересовалась НЛО, но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 15:17
Цитируйте без вырезок, они меняют смысл.Смысл в обоих случаях, увы, один и тот же: вероятность и того и другого равна нулю. А про пираньи речи не было. Заберите эти примеры назад.
Отправлено: megeor - 15.12.15 15:25
вероятность и того и другого равна нулю. А про пираньи речи не было. Заберите эти примеры назад.Ко всем прочим вашим достоинствам вы еще и ни разу не математик: потому что не можете отличить нуль от величины бесконечно малой, величины стремящейся к нулю.
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 15:35
Мало ли что сообщают, начальники лагерей. Они никому не обязаны сообщать правду.Обязаны, но старались не выносить сор из избы. При всем этом есть официальная статистика.
"В 1958 году в лагерях и колониях предотвращено 9863 готовившихся преступлений, в том числе особо опасных государственных преступлений 72, массовых беспорядков 3033, бандитских проявлений 413, убийств 661, побегов 6626, разбойных нападений 26." (Доклад МВД СССР в ЦК КПСС о деятельности ИТУ МВД в 1957–1958 гг. 22.04.1959). Причем ни слова не говорится о том, сколько "не предотвращено".
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.12.15 15:57
потому что не можете отличить нуль от величины бесконечно малой, величины стремящейся к нулю.В данном случае не имеет никакого значения, 0 это или 0.000000000000000000000000001. Кстати, бесконечно малая величина, это фактически и есть нуль, то есть такая величина, которой можно пренебречь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 15.12.15 20:00
Обязаны, но старались не выносить сор из избы. При всем этом есть официальная статистика.Для отчетности писали, мол, работа ведется. Делить можно пополам. Но все равно много получается...
"В 1958 году в лагерях и колониях предотвращено 9863 готовившихся преступлений, в том числе особо опасных государственных преступлений 72, массовых беспорядков 3033, бандитских проявлений 413, убийств 661, побегов 6626, разбойных нападений 26." (Доклад МВД СССР в ЦК КПСС о деятельности ИТУ МВД в 1957–1958 гг. 22.04.1959). Причем ни слова не говорится о том, сколько "не предотвращено".
Все равно в зеков поверить нереально.
Отправлено: elenapaula - 15.12.15 20:42
Все равно в зеков поверить нереально.Почему?
Отправлено: KUK - 15.12.15 22:01
но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.См. http://taina.li/forum/index.php?msg=187972 (http://taina.li/forum/index.php?msg=187972)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.15 00:58
Каким образом туристы могли вмешать в межклановую борьбу??? Я уже писала: увидеть некое преступление просто проходя мимо - сложно. А уж осознать это... Понимаете, золото, камни, шкурки в тех местах не редкость. Криминальными они становятся только когда передаются не государству, а в негосударственную структуру. Этот момент туристы никак не могли отследить. Кому надо было их убивать?Туристы никак не вмешивались в межклановую борьбу. И их убийцы тоже были далеки от нее. Сам факт гибели ГД мог использоваться как инструмент в межклановой борьбе. Этим и объясняются все странности с поисками и следствием.
Добавлено позже:
Огненные шары были бы идеальной причиной для следователей.
В 1959 году?! Вам, наверно, не много лет, если вы так пишете.Это и в 2015 году более чем странная причина для следователей.
Отправлено: Sergei_VL - 16.12.15 14:09
Почему?Я уже писал про мотивы, несоразмерность выгоды преступлению, стоянки, следы, свидетели - опросы о зеках, о том, что после этого все сидевшие ранее наверняка проверялись, про характер травм и много много..., не по одному разу, извините, если случайно попадутся, кину сюда :) собственные сообщения искать лень. Верите в эту версию, слава Богу.
Отправлено: Тайпи - 17.12.15 10:19
Цитата: Тайпи - 15.12.15 14:00В 1990 или 1991 году, не помню, в Москве В.Г.Ажажа организовал цикл лекций про НЛО. По сути, первый раз официально и масштабно. Десять лекций по 6 часов, выступал не только он, самые разнообразные люди. Более или менее адекватные. Я туда ходила. Было интересно, но с тех пор у меня стойкое убеждение, что я знаю про НЛО все, что возможно. Про Перевал Ажажа тогда не говорил. И интерес к НЛО у меня с тех пор увял, потому что за много-много лет ничего нового я не прочитала и не услышала. (Также как со СЧ. После книги Поршнева - нового ничего.) А в этих лекциях Ажажа говорил не единожды, что поменял свою точку зрения на НЛО. Он, мол, теперь убежден, что НЛО - не космонавты, а пришельцы из "тонкого, параллельного, мира". Подобная же точка зрения была у о.Серафима Роуза. И у нашего Альберта. Если исходить из этой точки зрения - все логично: ОШ вызывают ужас.
но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.
См. [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=187972[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=187972[/url])
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 11:42
Если исходить из этой точки зрения - все логично: ОШ вызывают ужас.Я уже давала ссылку, американские ученые считают, что ОШ не могут находится от земли ближе, чем в 50 метрах . Карелинцы же не впали в такой ужас, чтобы видя их, бежать босиком в лес.
Отправлено: Тайпи - 17.12.15 12:09
Карелинцы же не впали в такой ужас, чтобы видя их, бежать босиком в лес.Имеется ввиду, что ОШ вызывают немотивированный ужас в силу своей злой, "темной" природы.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 12:26
Имеется ввиду, что ОШ вызывают немотивированный ужас в силу своей злой, "темной" природы."Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас земля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось "не так уж страшным", на меня оно не произвело особенного впечатления" (Карелин)
Отправлено: Тайпи - 17.12.15 12:30
на меня оно не произвело особенного впечатления" (Карелин)Я чрезвычайно рада за Карелина, но не пойму, в чем Вы меня убеждаете.
Отправлено: elenapaula - 17.12.15 12:38
Я чрезвычайно рада за Карелина, но не пойму, в чем Вы меня убеждаете.В том, что ОШ на Урале иногда видят и у большинства они вызывают скорее чувство любопытства, нежели страха.
Отправлено: KUK - 20.12.15 22:09
Про Перевал Ажажа тогда не говорил.В принципе понятно почему. В СССР энтузиасты описывали и пытались изучать эти наблюдения с 1960-ых годов, как у Вас в первом сообщении на этой странице и сказано. По данному случаю имелось УД и инфа от участников событий. Это может одно такое известное или вообще дело уголовное с описанием этих самых ОШ.
Отправлено: Laura - 20.12.15 23:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=397651)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.15 03:40
Он, мол, теперь убежден, что НЛО - не космонавты, а пришельцы из "тонкого, параллельного, мира". Подобная же точка зрения была у о.Серафима Роуза. И у нашего Альберта. Если исходить из этой точки зрения - все логично: ОШ вызывают ужас.Еще и дятловедов смущают и прельщают,все по Роузу. Была такая тема "Христианская версия" . Жаль,что закрылась.
Отправлено: Сергей В. - 23.12.15 22:21
Цитирование
16:48 23 декабря 2015Господин Кольт не только всех уравнивает, но и кое у кого кое-что выключает.
Менеджеры «Газпрома» убиты в перестрелке с оленеводами. Между мужчинами произошёл конфликт на охоте в ЯНАО.
[url]http://lifenews.ru/news/176737[/url] ([url]http://lifenews.ru/news/176737[/url])
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.15 09:48
То, что эти ребята из числа малых северных народностей не так уж просты, особенно хорошо приняв на грудь, подтверждает сегодняшняя новость: Господин Кольт не только всех уравнивает, но и кое у кого кое-что выключает.Вот так! Застрелили, это свойственно охотникам, людям, не расстающимся с ружьем. А по версии многих форумчан должны были заставить раздеться, выстрелить в воздух, крикнув "а ну-ка к кедру на перегонки!" а дальше выследить всех в лесу, передавить ребра всем втихомолку, побросать в ручей и сообщить куда следует, мол, нашли замерзших газпромовцев, лавиной, бедняг, накрыло!
Отправлено: Гайна - 24.12.15 13:38
Вот так! Застрелили, это свойственно охотникам, людям, не расстающимся с ружьем. А по версии многих форумчан должны были заставить раздеться, выстрелить в воздух, крикнув "а ну-ка к кедру на перегонки!" а дальше выследить всех в лесу, передавить ребра всем втихомолку, побросать в ручей и сообщить куда следует, мол, нашли замерзших газпромовцев, лавиной, бедняг, накрыло!И к чему это ёрничанье? И я сильно подозреваю что не всем "охотникам и людям, не расстающихся с ружьём" свойственно стрелять в людей.
Отправлено: megeor - 24.12.15 13:48
А по версии многих форумчан должны былиС чего такие выводы? разве хоть один из форумчан предполагал, что северные народности совершают все убийства по одному и тому же сценарию? Ваши рассуждения более чем странны...
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.15 13:56
И к чему это ёрничанье? И я сильно подозреваю что не всем "охотникам и людям, не расстающихся с ружьём" свойственно стрелять в людей.В драке, или неординарной ситуации футболисты прежде всего пускают в ход ноги, боксеры -кулаки, имеющие отношение к колюще-режущему оружию - палки или ножи, охотники - ружья, это вполне естесственно.
Добавлено позже:
С чего такие выводы? разве хоть один из форумчан предполагал, что северные народности совершают все убийства по одному и тому же сценарию? Ваши рассуждения более чем странны...Наоборот, многие форумчане сильно озадачены вопросом конспирации злодеяний, приходя к таким странным выводам, как шпионские или группы заключенных маскируют убийство студентов под несчастный случай или хитровыдуманное подмораживание без следов самих преступников. Вот вам жизненная ситуация: охотник в экстремальной ситуации применил ружье, оружие, с которым он привык профессионально обращаться, и конспирация его в данном случае, мало волнует.
Отправлено: megeor - 24.12.15 14:29
как шпионские или группы заключенных маскируют убийство студентов под несчастный случайШпиёны на ГУХе - это отдельная песня, а вот группа заключенных понятное дело не будет убийство маскировать под несчастный случай. Максимум - потрудятся спрятать трупы. Под несчастный случай это происшествие маскировали следователи, чтобы не было висяка: а то московское начальство заругает.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.15 16:22
Шпиёны на ГУХе - это отдельная песня, а вот группа заключенных понятное дело не будет убийство маскировать под несчастный случай. Максимум - потрудятся спрятать трупы. Под несчастный случай это происшествие маскировали следователи, чтобы не было висяка: а то московское начальство заругает.Все равно, па-алюбому, следы от огнестрела или ножа не замаскируешь. В тех местах на ножевые ранения такое количество подозреваемых будет! Никогда бы не нашли. И инсценировать ведь конфликт в группе, вложив в руки нож проще и быстрее. И огнестрелы могли бы быть, все ружья не проверишь, выбросил ружье за Отортен в снег, все! Закопать можно. Никакого учета патронов там не велось. Убийц бы не нашли, если только бы не появились новые подозрительные люди в Ивделе, Вижае, где угодно. Но в таком случае и давивших и морозивших бы опознали, они же не на крыльях летали! Свидетели бы были, везунчиков среди таких не бывает. Манси бы все равно информацию просочили об убийце в своих рядах.
Руками давить и травм у нападавших больше. Поэтому пример недавний полезный для следствия, я считаю. Ну и что, что у туристов не было ружей, были ножи, ледоруб.
Мое мнение прежнее: нечего маскировать, если уйти от следствия, применив оружие при убийстве, шансов больше, чем если убивать руками.
Отправлено: elenapaula - 24.12.15 21:10
Все равно, па-алюбому, следы от огнестрела или ножа не замаскируешь.Можно не обратить внимания.
ДОРОШЕНКО:
- На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
КОЛЕВАТОВ:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
На фото так называемого золотарева в морге лично я вижу на животе ножевые раны.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.15 23:40
Можно не обратить внимания.Пальцы.
ДОРОШЕНКО:
- На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
КОЛЕВАТОВ:
- За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
На фото так называемого золотарева в морге лично я вижу на животе ножевые раны.
Добавлено позже:
ногти
Отправлено: Netnir - 25.12.15 00:11
Отправлено: megeor - 25.12.15 11:27
Все равно, па-алюбому, следы от огнестрела или ножа не замаскируешь.А кто их маскировал? Посмотрите внимательно на труп Золотарева и легко найдете два ножевых ранений, которые уже обсуждались (не помню в какой теме). Только не ссылайтесь на отсутствие оных в актах СМЭ: то, что прокуратура потрудилась над этими актами, тоже уже обсуждалось. Тема была моя, потому помню- "О достоверности СМЭ"
Отправлено: Агаша - 25.12.15 12:19
Отправлено: dom1n1k - 25.12.15 17:40
И вообще, в те годы он не отмечался настолько широко, как это стало позднее.
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.15 09:46
Добавлено позже:
".. не верь глазам своим !.." настоятельно рекомендует в подобных случаях русская классика..я доверяю больше своему чутью - опять газом завоняло!
Отправлено: elenapaula - 26.12.15 13:04
".. не верь глазам своим !.." настоятельно рекомендует в подобных случаях русская классика..... и УД
Отправлено: Агаша - 26.12.15 13:29
9 мая сделали нерабочим днем только несколько лет спустя.Есть праздники,которе и без выходных справляли.Не факт,что остальные ушли отмечать,а добрый В. их отпустил.Они же доверяли ему.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
9 мая 1959 года был субботой.Могли отсутствовать,напиться,а завтра выходной.
Отправлено: elenapaula - 26.12.15 14:14
9 мая 1959 года был субботой.Могли отсутствовать,напиться,а завтра выходной.Давайте вернемся к воспоминаниям.
Таранова: "... был яркий солнечный день, субботник был... Вся больница вышла на территорию и кто- то сказал, что там привезли в морг... говорю про воскресный день, когда у нас был субботник... Воскресенье. Мы все работали, с метлами."
Видимо, в праздничный день 9 мая сделали субботник, поэтому Таранова ошибочно считает день воскресным.
Отправлено: Сергей В. - 26.12.15 14:31
Видимо, в праздничный день 9 мая сделали субботник, поэтому Таранова ошибочно считает день воскресным.В 1959-м суббота была рабочим днем, да и 9 мая тогда тоже было днем непраздничным, так что Таранова права - привезли их именно 10 мая, в воскресенье, ибо субботники устраивали именно в выходной день.
Отправлено: elenapaula - 26.12.15 14:49
В 1959-м суббота была рабочим днем, да и 9 мая тогда тоже было днем непраздничным, так что Таранова права - привезли их именно 10 мая, в воскресенье, ибо субботники устраивали именно в выходной день.Выше дан документ, в котором сказано: "9 мая считать нерабочим днем".
Отправлено: dom1n1k - 26.12.15 14:50
(Вложение)Тут речь идет именно о конкретном дне именно 45 года.
На постоянной основе выходным днем 9 мая сделали только в 60х
Отправлено: Агаша - 26.12.15 15:02
В 1959-м суббота была рабочим днем, да и 9 мая тогда тоже было днем непраздничным, так что Таранова права - привезли их именно 10 мая, в воскресенье, ибо субботники устраивали именно в выходной день.Привезли 10 мая,а пишут,что вскрывали 9 мая?Субботники(воскресники)всегда был приуроченные к праздничным датам.
Добавлено позже:
Тут речь идет именно о конкретном дне именно 45 года.Если не было выходного,то люди и не отмечали?В душе у всех был праздник.Возможно В. один вскрывал,а не сотрудники морга где-то отмечали.Кто их проверять бы стал?
На постоянной основе выходным днем 9 мая сделали только в 60х
Russian Federation
Отправлено: Гайна - 26.12.15 19:41
Комментарий модератора
Большая просьба прекратить оффтоп.
Большая просьба прекратить оффтоп.
Отправлено: Гайна - 26.12.15 19:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=400735)
Отправлено: Maysa - 06.01.16 07:36
Отправлено: Гайна - 06.01.16 13:58
Все же я думаю, что это было связано с убийством. И без посторонних людей не обошлось. От своих мыслей пока отказываться не собираюсь. ]:->Свои мысли неплохо бы аргументировать.
Отправлено: Maysa - 07.01.16 11:40
Свои мысли неплохо бы аргументировать.Я уже многое говорила, но не верю я что это лавина была. Ну никак слишком уж травмы говорящие у последней четверки. От лавины таких последствий не бывает.
Отправлено: Kirill0211 - 12.01.16 11:42
Ребята встали очень рано, чтоб наверстать упущенное время и начать восхождение. В это время во время испытаний баллистической ракеты, сбой системы наведения и ракета летит не туда, принимается решение о самоликвидации над безлюдной местностью, как раз рядом с тем местом, где находятся Дятловцы. Возможно недалёкий взрыв и разбудил ребят, кто-то выглянул из палатки, но темно, ничего не видно, раз уж проснулись, будем завтракать(из материала дела:в палатке разбросаны сухари, кусочки от съеденой корейки) и собираться. Погода в горах переменчива, возможно буран к этому времени стих и установилась безветренная погода. Ядовитое облако не сгоревшего ракетного топлива (гептил и его производные) перемещается к палатке, ребята чувствуют посторонний странный запах, не понимают в чём дело и начинают резко задыхаться (острое отравление гептилом: поражение слизистых, удушающий кашель, нарушение маторики, наркотическое опьянение) Кто-то кричит ГАЗЫ! Нужно мгновенно покидать палатку, дорога каждая секунда, кто-то бросается к выходу (из материала дела: у выхода из палатки расстёгнуты две нижние пуговицы, остальные застёгнуты) , паника, пальцы не поддаются, люди задыхаются и бросаются резать скат палатки, быстрее наружу, нужно отходить как можно быстрее и подальше от этого места, некоторые затыкают носы и рты кто платком, кто оторванным куском одежды.
Чем дальше от палатки, тем дышать становится легче и вот достигнув каменной гряды можно передохнуть. Люди раздеты и понятно, что на морозе догло не протянут, возвращаться к палатке? Неизвестно когда уйдёт газовое облако. Нужно место, где можно согреться и отсидеться, двоим совсем плохо, (возможно выбирались последними и надышались больше всех, из материала дела: цепочка из следов двух пар ног тянулась отдельно от остальной группы, затем соединилась).
Группа у кедра, большинство более-менее пришли в себя, одни начинают разводить костёр, другие режут лапник, чтоб уложить возле него тех двоих.
Начинает светать и Дятловым принимается решение отправить группу в палатку за одеждой! Естественно идёт он, Слободин и напрашивается Колмрогорова (возможно она хорошо себя чувствует). Остальные поддерживают огонь, обламывают ветки кедра, чтоб можно было следить за разведгруппой.
Дятлов с товарищами поднимаются к палатке, но силы на исходе, руки и ноги обмораживаются, сказываются последствия отравления (последствия отравления гептилом могут развиваться в течение от нескольких часов до нескольких дней, это отказ внутренних органов, отёк мозга, острый гепатит). Они замерзают.
Остальные со временем понимают, что помощь не придёт. Тем временем двое тяжёлых умирают (именно этим возможно объясняются ожоги, их располагали поближе к костру, чтоб не замёрзли, но они уже ничего не чувствовали). Сидеть возле костра нет смысла.
Оставшиеся в живых снимают их одежду и принимают последнюю попытку спастись, возможно выбирают другой путь, считая, что тот опасен, где погибла первая группа или вообще планируют выйти к лабазу.
Однако находясь на краю оврага, обрушивается снежный козырёк и они падают с 5...7-ми метровой высоты на камни, получив смертельные травмы и оказавшись в ручье они погибают!
Отправлено: megeor - 12.01.16 18:20
Ядовитое облако не сгоревшего ракетного топлива (гептил и его производные) перемещается к палатке, ребята чувствуют посторонний странный запах,1.Прикиньте в первом приближении: сколько в ракете топлива(в тоннах), в каком объеме это топливо должно распылиться, чтобы образовалась смертельная концентрация.
Однако находясь на краю оврага, обрушивается снежный козырёк и они падают с 5...7-ми метровой высоты на камни,2.В той местности, где их нашли, таких высот не наблюдается;
3.Камни в конце января все занесены снегом минимум на метр
Отправлено: dom1n1k - 12.01.16 18:24
Как известно, в 1959 году был спущен на воду первый в мире атомный ледокол "Ленин". Это было большое достижение и гордость отечественной науки, но мало кто знает некоторые тайные страницы этой истории.
В время приемо-сдаточных испытаний в Баренцевом море произошел отказ системы навигации, а штурман отравился метановым облаком от метеозонда. В результате ледокол сбился с курса и непреднамеренно оказался на склоне горы Холатчахль. Своим бортом ледокол вызвал сход снежной лавины, а одним из винтов покромсал палатку и сломал нескольким туристам ребра. Ко всему прочему, произошла утечка радиоактивного топлива, отчего стала фонить одежда, а кожные покровы жертв окрасились в фиолетовый цвет.
Разумеется, в дело сразу вмешалось КГБ. Палатку закопали и инсценировали нападение зэков. Всё делалось на высочайшем профессиональном уровне - даже корейку надкусывали исключительно золотыми фиксами.
В ходе катастрофы также случайно погиб один член правительственной приемной комиссии - таращась в бинокль, он вывалился за борт и упал прямо на третью каменную гряду - именно его фонарик там потом нашли поисковики. Тело его подбросили вместе с остальными в овраг. Этот человек в прежней бытности работал в экспедиции по расшифровке письменности Майя - именно оттуда происходят те самые странные татуировки.
Ледокол на одном винте с большим трудом ушел в Волгу и далее на Каспий. Пруфы легко нагуглить по запросу "каспийский монстр".
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: Kirill0211 - 12.01.16 22:33
1.Прикиньте в первом приближении: сколько в ракете топлива(в тоннах), в каком объеме это топливо должно распылиться, чтобы образовалась смертельная концентрация.1. Не обязательно ракетное, топливо, возможно боеголовка с боевыми отравляющими веществами или нечто подобное, я просто хочу сказать, что заставить здоровых крепких ребят, спортсменов, опытных туристов, искателей приключений комсомольцев никакая опасность на заставила бы "голых" уйти из палатки, ведь даже дилетанту понятно, что без одежды и обуви в 15...20 градусный мороз уходить на такое расстояние, это почти смерть, даже если удастся выбраться, то обморожения обеспечены. Ребята шли за опасностями, за проверкой своего характера, воли и выдержки. Только невозможность ни единой секунды больше находиться в палатке и возле неё, могла заставить ребят идти на смертельный риск замёрзнуть!
2.В той местности, где их нашли, таких высот не наблюдается;
3.Камни в конце января все занесены снегом минимум на метр
2. Высота склона, под которым их нашли составляла 2..3 м и их откопали с 2...2,5 метровой глубины, их нашли возле довольно высокого холма, возможно они ещё могли идти или ползти после падения, пока не угодили в ручей.
3. Камни на дне оврага могут выступать выше снежного покрова либо их верхушки покрыты небольшим слоем, посмотрите карту и фото местности, к тому же многие бывавшие в тех местах отмечали относительное затишье в низине и в частности возле того самого кедра, при очень сильном ветре на склоне.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.16 23:15
Две части.
Первая часть: встреча с агрессивной природной животинкой, которая согласно инстинкта готовилась в снежном убежище встретить серьезную непогоду. Там полегли 4 , а пятый ушел раненым .
Вторая часть: внезапный налет ветра типа "бора" , в момент поисков пятого. Замерзнут все , потому что из-за пурги не найдут палатку , а из-за холода быстро окоченеют .
Отправлено: Kirill0211 - 12.01.16 23:30
Природная.по поводу зверя, ломящегося в палатку, тоже интересная версия, можно подробнее вашу гипотезу изложить?
Две части.
Первая часть: встреча с агрессивной природной животинкой, которая согласно инстинкта готовилась в снежном убежище встретить серьезную непогоду. Там полегли 4 , а пятый ушел раненым .
Вторая часть: внезапный налет ветра типа "бора" , в момент поисков пятого. Замерзнут все , потому что из-за пурги не найдут палатку , а из-за холода быстро окоченеют .
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 00:16
по поводу зверя, ломящегося в палатку, тоже интересная версия, можно подробнее вашу гипотезу изложить?можно и подробнее
1. Палатки не было на склоне. Она физически там не устоит, при таком ветре, как описывали местные, и при той конструкции, которая показана на фото.
2. Группа зачем-то пошла вниз по ручью. Перед непогодой крупный зверь обычно вытаптывает в глубоком снегу логово и ложится туда полностью. Торчат только уши.
Группа не заметила и случайно наткнулась на это логово. Зверь посчитал это внешней агрессией, в ситуации , смертельной для себя опасности ( без логова погибнет) .
Инстинкт его защиты таков, что может ударить в голову, а может топтать тело.
Те кого ударил в голову не двигались и не представляли для зверя опасности. Они менее повреждены.
Те кого бил в грудь - сопротивлялись дольше. Они и повреждены более значительно.
Рустему удалось уйти. Трещина в черепе влияет на фокусировку глаз и часто приводит к временной потере сознания. Долго выходил к своим , теряясь и петляя по лесу.
Вышел в верхней части склона и направился вниз к кедру. Тут его заметили и бросились на помощь Зоя и Дятлов. Двое дежурили у сигнального костра.
В это время началось активное развитие ветра по типу "бора" . Там от штиля до ада 10-15 минут. После начала пурги, найти дорогу к палатке уже невозможно. При этом, такой тип ветра как "бора", несет в себе очень резкую волну холода.
Вроде по главным моментам всё.
Мог что-то упустить из деталей.
Отправлено: Kirill0211 - 13.01.16 10:03
можно и подробнееНе совсем понял насчёт палатки, её же обнаружили на склоне, с вещами и от неё следы...
1. Палатки не было на склоне. Она физически там не устоит, при таком ветре, как описывали местные, и при той конструкции, которая показана на фото.
2. Группа зачем-то пошла вниз по ручью. Перед непогодой крупный зверь обычно вытаптывает в глубоком снегу логово и ложится туда полностью. Торчат только уши.
Группа не заметила и случайно наткнулась на это логово. Зверь посчитал это внешней агрессией, в ситуации , смертельной для себя опасности ( без логова погибнет) .
Инстинкт его защиты таков, что может ударить в голову, а может топтать тело.
Те кого ударил в голову не двигались и не представляли для зверя опасности. Они менее повреждены.
Те кого бил в грудь - сопротивлялись дольше. Они и повреждены более значительно.
Рустему удалось уйти. Трещина в черепе влияет на фокусировку глаз и часто приводит к временной потере сознания. Долго выходил к своим , теряясь и петляя по лесу.
Вышел в верхней части склона и направился вниз к кедру. Тут его заметили и бросились на помощь Зоя и Дятлов. Двое дежурили у сигнального костра.
В это время началось активное развитие ветра по типу "бора" . Там от штиля до ада 10-15 минут. После начала пурги, найти дорогу к палатке уже невозможно. При этом, такой тип ветра как "бора", несет в себе очень резкую волну холода.
Вроде по главным моментам всё.
Мог что-то упустить из деталей.
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 10:44
Ядовитое облако не сгоревшего ракетного топлива (гептил и его производные)Ракет с гептилом в янв. 59 еще не было в природе. Были Р-5 на спирту, испытывались Р-12 и 2 типа крылатых.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.16 11:37
можно и подробнееосталось предположить зверюшку и соотнести травмы с особенностями ее поведения в случае нападения на человека.
1. Палатки не было на склоне. Она физически там не устоит, при таком ветре, как описывали местные, и при той конструкции, которая показана на фото.
2. Группа зачем-то пошла вниз по ручью. Перед непогодой крупный зверь обычно вытаптывает в глубоком снегу логово и ложится туда полностью. Торчат только уши.
Группа не заметила и случайно наткнулась на это логово. Зверь посчитал это внешней агрессией, в ситуации , смертельной для себя опасности ( без логова погибнет) .
Инстинкт его защиты таков, что может ударить в голову, а может топтать тело.
Те кого ударил в голову не двигались и не представляли для зверя опасности. Они менее повреждены.
Те кого бил в грудь - сопротивлялись дольше. Они и повреждены более значительно.
Рустему удалось уйти. Трещина в черепе влияет на фокусировку глаз и часто приводит к временной потере сознания. Долго выходил к своим , теряясь и петляя по лесу.
Вышел в верхней части склона и направился вниз к кедру. Тут его заметили и бросились на помощь Зоя и Дятлов. Двое дежурили у сигнального костра.
В это время началось активное развитие ветра по типу "бора" . Там от штиля до ада 10-15 минут. После начала пурги, найти дорогу к палатке уже невозможно. При этом, такой тип ветра как "бора", несет в себе очень резкую волну холода.
Вроде по главным моментам всё.
Мог что-то упустить из деталей.
Отправлено: фугас - 13.01.16 12:28
Ракет с гептилом в янв. 59 еще не было в природе. Были Р-5 на спирту, испытывались Р-12 и 2 типа крылатых.Ох, уважаемый Сергей В., лично я уже устал приводить факты и доводы, которые могли бы убедить сторонников техногена (и "гептильщиков" в частности) в том, что их версии абсурдны и не имеют под собой никаких оснований (технических, исторических и т.п.). Они могли бы для начала хоть что-то почитать из сказанного на тему техногена ранее. Ан нет, им "влом"...
У Вас, как я вижу, еще хватает терпения что-то им втолковывать.
Респект Вам. Снимаю шляпу *HELLO*
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 13:00
Не совсем понял насчёт палатки, её же обнаружили на склоне, с вещами и от неё следы...Это в принципе не важно. Важно , что сила ветра была такова, что не оставит там не только палатку, но даже лоскуты от неё.
Значит лагерь туристов в реальности был в защищенном от ветра месте и отлично сохранился.
Отправлено: Kirill0211 - 13.01.16 13:03
Ох, уважаемый Сергей В., лично я уже устал приводить факты и доводы, которые могли бы убедить сторонников техногена (и "гептильщиков" в частности) в том, что их версии абсурдны и не имеют под собой никаких оснований (технических, исторических и т.п.). Они могли бы для начала хоть что-то почитать из сказанного на тему техногена ранее. Ан нет, им "влом"...Это просто версия, гипотеза так сказать и ничего более, не нравиться вам гептил, пусть будет боеголовка с зарином и т.п., основания для техногенной версии - радиактивность одежды и отсутствие токсилогической экспертизы, не думаю, что версия того же Ракитина менее абсурдна, хоть и выстроена очень гладко. Ещё раз повторюсь я не приверженец, а просто высказываю одно из предположений, как я понимаю форум и создан для обсуждений версий и их критики.
У Вас, как я вижу, еще хватает терпения что-то им втолковывать.
Респект Вам. Снимаю шляпу *HELLO*
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 13:03
осталось предположить зверюшку и соотнести травмы с особенностями ее поведения в случае нападения на человека.Да там особо и предполагать не нужно. По зверюшке все вроде ясно.
Остались вопросы по странностям с избой на участке. Непонятно, почему ее так тщательно скрывали? То что она там была, я не сомневаюсь.
Как-то со зверюшкой связано ? В принципе, дрессировками таких опасных зверюшек активно занимались до войны.
Отправлено: Kirill0211 - 13.01.16 13:06
Это в принципе не важно. Важно , что сила ветра была такова, что не оставит там не только палатку, но даже лоскуты от неё.Т.е. обнаруженная палатка - инсцненировка, а в реальности она стояла в другом месте?
Значит лагерь туристов в реальности был в защищенном от ветра месте и отлично сохранился.
Отправлено: фугас - 13.01.16 13:08
Оффтоп (текст не по теме)"Это просто версия, гипотеза так сказать и ничего более..."
______________________________________________________
В таком случае скажу я Вам - "олени". *YEEES!*
И что бы Вы мне не говорили про техноген, отвечу Вам словами песни Кола Бельды - "... А олени лучше!" (ибо знал он толк в оленях лучше всех нас) *YES* *JOKINGLY*
______________________________________________________
В таком случае скажу я Вам - "олени". *YEEES!*
И что бы Вы мне не говорили про техноген, отвечу Вам словами песни Кола Бельды - "... А олени лучше!" (ибо знал он толк в оленях лучше всех нас) *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 13:20
Т.е. обнаруженная палатка - инсценировка, а в реальности она стояла в другом месте?Избыточно много свидетельств о редкой непогоде разыгравшейся в те дни. Пусть ветер был самый слабенький 35 м\сек. В течении пары часов он обдует весь снег от наветренной части палатки и порвет ткань в лоскуты. Там при порывах усилие от 50 до 100 кг на квадратный метр. Хотя по данному перевалу фиксировали более 65 м\сек ( "ветер который сдувает людей"). Это усилие около 200 кг на квадратный метр. Возьмите старые джинсы киньте на них 100 кг. Это при условии , если растяжки будут, как струна все время.
А тот балаган, что показан на фото не устоит и 20 минут. Вырвет всё с лыжами , ведрами и печкой и вышвырнет веером по всему склону.
Увы. Проверено и не раз.
Многие побывали на перевале, но почему-то не догадались поставить такой простой опыт.
Отправлено: alexsandrovna - 13.01.16 13:24
Корпусная управляемая баллистическая ракета / подвижная полевая управляемая реактивная система. Разработка начата по Постановлению СМ СССР №189-89 от 13 февраля 1958 г. в качестве "реактивного комплекса сухопутных войск с управляемыми ракетами на твердом топливе "Ладога" и "Онега". Ракета разработана в 1958 г. в ОКБ завода №9 (г.Свердловск), главный конструктор Федор Федорович Петров. Испытания проводились на полигоне Капустин Яр в 1959-1961 г.г. - в т.ч. с использованием на ракете телеметрической системы контроля параметров полета "Трал-М". В декабре 1959 г. велись бросковые испытания ракет (16 пусков). На самоходных СПУ испытания велись на площадке №8 в Капустином Яру с весны 1960 г. (гусеничный и колесный варианты, транспортировка СПУ на 900 и 1500 км).
Работы по ракете прекращены по инициативе главного конструктора Ф.Ф.Петрова (источник) Постановлением Совмина СССР №138-48 от 5 февраля 1960 г., но в 1961 г. проводились испытательные пуски трех ракет с применением "однокоординатного" метода управления дальностью и с целью изучения возможности создания ракет с РДТТ с управлением дальностью без отсечки двигателя. Эти пуски оказались не очень удачными, но полученный опыт был использован в проектировании ракет по темам "Запад" и Д-90 (источник).
Отправлено: Alina - 13.01.16 13:24
А тот балаган, что показан на фото не устоит и 20 минут. Вырвет всё с лыжами , ведрами и печкой и вышвырнет веером по всему склону.Олег_ВП, Вы не правы. Эксперименты по оставлению палатки на склоне на тот срок, что у дятловцев до обнаружения, проводились. Например, Семяшкин (см. Экспедиции). Также описано состояние вещей при очень сильном ветре (Борзенков и Алексеенков).
Увы. Проверено и не раз.
Многие побывали на перевале, но почему-то не догадались поставить такой простой опыт.
Отправлено: Gulia70 - 13.01.16 13:51
А тот балаган, что показан на фото не устоит и 20 минутесть тема Инсценировка.
там все за и против обсуждались.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 13:52
Олег_ВП, Вы не правы. Эксперименты по оставлению палатки на склоне на тот срок, что у дятловцев до обнаружения, проводились. Например, Семяшкин (см. Экспедиции). Также описано состояние вещей при очень сильном ветре (Борзенков и Алексеенков).Не верю в чистоту таких экспериментов. Если Зина сетовала , что палатка настолько ветхая, что ее каждый вечер нужно штопать от новых дыр, то даже 10 -15 м\сек будет катастрофической непогодой.
Есть фильм от января 2015 , где ветер был 33 м\с в месте установки палатки.
Эксперт для меня ничего нового не открыл.
У меня к утру на Приполярном Урале ветром порвало автомобильный тент для грузовиков , причем в клочья.
Добавлено позже:
есть тема Инсценировка.Понимаю, но как-то сложно отвечать на вопросы участников ко мне тут, предлагая им перейти на некие другие ( незнакомые мне) ветки.
там все за и против обсуждались.
И послать подальше - тоже обидятся.
Чистота дискуссии должна иметь какие-то разумные рамки , иначе беседы станут невозможны.
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 14:04
Комплекс "Онега", ракета 3М1 / Д-200
Цитирование
Дальность действия - 50-70 кмЭтим все сказано, да и пороховая (точнее, твердотопливная) она. Примерно такой же дальности были принятая на вооружение в 60-м твердотопливная Луна и позднее Луна М.
Отправлено: megeor - 13.01.16 16:56
3. Камни на дне оврага могут выступать выше снежного покрова либо их верхушки покрыты небольшим слоемВообще камни могут выступать, но в данном месте, где дятловеды исходили-исползали каждый квадратный метр, таких камне НЕТ.
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 17:36
Вообще камни могут выступать, но в данном месте, где дятловеды исходили-исползали каждый квадратный метр, таких камне НЕТ.Зато они есть на 4ПЛ.
Отправлено: megeor - 13.01.16 17:44
Зато они есть на 4ПЛ.Это рядом от места обнаружения?
Отправлено: Сергей В. - 13.01.16 17:52
Это рядом от места обнаружения?Это недалече.
Отправлено: dom1n1k - 13.01.16 17:55
Избыточно много свидетельств о редкой непогоде разыгравшейся в те дни. Пусть ветер был самый слабенький 35 м\сек.Хотелось бы хотя бы неизбыточное, но достаточное количество пруфов-свидетельств, из которых выводится "самый слабенький ветер 35", а то и все 60.
Я вроде как читал форумы, статьи - не видел вообще ни одного. Максимальная мною встреченная оценка - 25-30 м/с.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 18:06
Хотелось бы хотя бы неизбыточное, но достаточное количество пруфов-свидетельств, из которых выводится "самый слабенький ветер 35", а то и все 60.Вижай давал качественную оценку . У них тогда сносило детей ветром. Это больше 30 м/сек , причем вдали от перевалов и других природных концентраторов ветрового потока.
Я вроде как читал форумы, статьи - не видел вообще ни одного. Максимальная мною встреченная оценка - 25-30 м/с.
Данный перервал, мало того что дурно славился ветром , так ещё и одна из вершин названа "пускающая ветер". Полезно учесть и мнение учёного-метеоролога из Питера, допустившего возможность развития в районе перевала ситуации типа "бора".
Отправлено: dom1n1k - 13.01.16 18:17
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 18:42
.. А питерское мнение желательно процитировать со ссылкой..
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 18:56
1 .Вам же говорят,- оставьте в покое "бору",1. Сложность в том , что нужно оспаривать не мое мнение , а мнение ученого -метеоролога , из специализированного института, который профессионально изучает погоду. Он и предположил аналог "боры".
2 . нет там на Урале условий для такого сценария.
2. Проблема в психологическом якоре. Лично попадал под такой ветер на Урале , который рвал в клочья крепчайший автомобильный тент ( не мерял скорость но балок на санях ощутимо качало)
Убедить меня в том, что там не может быть сильного ветра , просто невозможно.
Не верят в ветер на перевале лишь те , кто сам не попадался.
Кстати , те кто проверил , какой ветер дует в точке установки палатки , заявили что она не устояла бы и при вдвоем меньших скоростях.
Отправлено: Djacka - 13.01.16 19:13
Кстати , те кто проверил , какой ветер дует в точке установки палатки , заявили что она не устояла бы и при вдвоем меньших скоростях.То есть вы не верите, что палатка могла бы устоять на слоне? А как по вашему сколько она там простояла, на склоне?
Отправлено: San4es - 13.01.16 20:49
2. Проблема в психологическом якоре. Лично попадал под такой ветер на Урале , который рвал в клочья крепчайший автомобильный тент ( не мерял скорость но балок на санях ощутимо качало)А возникала ли у вас мысль убежать в полуодетом виде от балка куда глаза глядят?
Убедить меня в том, что там не может быть сильного ветра , просто невозможно.
Отправлено: angelqwerty - 13.01.16 21:06
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.16 22:38
А как по вашему сколько она там простояла, на склоне?Без сильного ветра? Будет стоять, пока птицы и мыши не перетаскают в гнезда по лоскутам.
Если дунет по настоящему, судя по фото, больше 20 минут на спор ей не дам. Это максимум , что она могла бы выдержать
Добавлено позже:
А возникала ли у вас мысль убежать в полуодетом виде от балка куда глаза глядят?В общем выбегали мы и без носков, если мороз до -5- 8 и нужно срочно что-то сделать. Обувь вечером сушится , чтобы утром одеть.
Носки всегда в запасе есть. Не проблема. Носки ведь не валенки и не ботинки. Сохнут быстро.
Они тоже полагали , что быстро вернутся.
Где-то там на склоне вдруг нашелся потерявшийся Слободин , по всей видимости. Дятлов с Зиной выскочили , чтобы быстро помочь ему дойти. Добежать успели, а вот назад уже дорогу найти не смогли.
Там от полного штиля, до полного ада 10-15 минут.
Нужно у метеоролога спросить точнее время. Он по вершинкам просчитать наверняка сможет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.03.16 18:42
Правильно ?Полнейшее непонимание логики расследования подобных случаев. Девять трупов с признаками насильственной смерти - это не "следы криминала", а лишь основание для заведения уголовного дела с целью расследования обстоятельств гибели. Уголовное дело заводится всегда, если не исключен криминал (нарушение закона). Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.
1. Следы криминала есть - девять трупов. Смерть их будет криминальной до того момента пока не будет доказано обратное.
2. Мотивы криминалы сегодня и сейчас нам могут быть непонятны. Поэтому было и будет сломано много копий в спорах.
3. Про логику могу только повторить ответ на пункт 2.
Отправлено: megeor - 01.03.16 19:17
Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.Не забывайтесь, что вы не в суде, где должна быть презумпция. Ваше НИКТО в данном случае большое преувеличение, потому, что у некоторых людей (особенно профессионалов) есть интуиция, которую не подкрепишь логикой и фактами, но от которой они не могут просто так отмахнуться.
Отправлено: 25G - 01.03.16 19:20
Полнейшее непонимание логики расследования подобных случаев. Девять трупов с признаками насильственной смерти - это не "следы криминала", а лишь основание для заведения уголовного дела с целью расследования обстоятельств гибели. Уголовное дело заводится всегда, если не исключен криминал (нарушение закона). Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.Но криминал этот может быть одной из версий насильственной смерти:
Иванов - шары обитаемый или необитаемый, криминал земной или внеземной?
Сидоров - инфразвук и замерзание ошалевших туристов, а вдруг этот инфразвук был вызван искусственно в результате испытаний какой либо хрени или т. п. ?
Ззз- обрушение снего-пещерного пентхауза тоже может быть вызвано криминальными действиями дятловцами или чужими?
Получается, что криминал нигде не исключен, поэтому можно считать дело не завершенным и закрытым из-за не найденных причин смерти туристов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.03.16 19:26
Получается, что криминал нигде не исключен, поэтому можно считать дело не завершенным и закрытым из-за не найденных причин смерти туристов.Можно считать дело незавершённым, неполным, сфальсифицированным и т.п. - это кому как нравится, но утверждать на этом основании, что причина гибели однозначно криминальная, нельзя.
Добавлено позже:
Ваше НИКТО в данном случае большое преувеличение, потому, что у некоторых людей (особенно профессионалов) есть интуиция, которую не подкрепишь логикой и фактами, но от которой они не могут просто так отмахнуться.Вопрос не в том, у кого какая "интуиция", а в том, когда и на каком основании в ходе расследования устанавливается факт нарушения закона.
Отправлено: Алекс К - 02.03.16 11:23
Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.Владимир Сидоров, так на установление обстоятельств гибели туристов какими-либо государственными органами рассчитывать и не приходится, поэтому абсурдно писать о каком-то там «Априори», как в отношении криминального характера смерти туристов, так и в отношении некриминальной причины смерти.
Не надо заниматься шапкозакидательством, выдавая желаемое за действительность.
Кстати, считать или «не считать» как-либо – это право любого человека вне зависимости от «установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти», т.ч. Вы даже здесь используете некорректную формулировку.
Первой же версией прокуратуры была версия убийства (манси), и это после обнаружения только 5 туристов, смерть которых была признанной по результатам СМЭ от замерзания.
Причина смерти от замерзания, а версия – криминальная!
С чего бы следователям прокуратуры бросаться в такую крайность?
Так что криминал для профессионалов был очевиден с первых дней расследования, о чем не стоит забывать.
Вот секретная составляющая этой криминальной причины гибели туристов и привела к свертыванию УД с нелепой формулировкой про ...
Вы лучше прокомментируйте, близкую Вам, финишную версию прокуратуры про стихийную силу, которая даже не была обоснована результатами экспертизы погоды в ночь трагедии по УД.
Вот это действительно профанация результата УД, как причины непреодолимой силы.
Так что про Ваши «криминалом дело никто не считает» Вы явно пытаетесь навязать читателям свое личное восприятие причины гибели, покушаясь на их свободу иметь своего мнения, отличное от Вашего.
Отправлено: scolot - 02.03.16 11:31
Не надо заниматься шапкозакидательством, выдавая желаемое за действительность.Давайте констатируем очевидное...
Травмы не укладываются в "обыденные" механизмы их получения.
Будь то криминальные, либо естественные причины.
Ну нет 100% аналогов.
И даже близко похожих, кроме автомобиля...
Отправлено: baks70 - 02.03.16 12:44
Владимир Сидоров,...Браво! Не в бровь, а в глаз! *THUMBS UP*
Так что про Ваши «криминалом дело никто не считает» Вы явно пытаетесь навязать читателям свое личное восприятие причины гибели, покушаясь на их свободу иметь своего мнения, отличное от Вашего.
Отправлено: megeor - 02.03.16 14:22
когда и на каком основании в ходе расследования устанавливается факт нарушения закона.раз уж вы так любите выражаться юридическими терминами, то смею вас уверить, что ФАКТ нарушения (уголовного) закона устанавливается в суде. А прокуроры и полицейские все лишь собирают материалы и ведут ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ расследование. Посему прокурор-криминалист Иванов АБСОЛЮТНО НЕ установил, что дятловцы погибли в результате непреодолимой силы.
Если ничего не путаю, то по действующему на тот момент УПК уголовные дела закрывались по решению суда. Я где- то на форуме писала про это, но вопрос никого не заинтересовал.
А насчет когда и на каком основании ,
Цитирование
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.Статья 17 УПК РФ
Так что и тут как раз вопрос именно в том: какая у кого интуиция?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 15:41
Оффтоп (текст не по теме)государственными органами рассчитывать и не приходится, поэтому абсурдно писать о каком-то там «Априори», как в отношении криминального характера смерти туристов, так и в отношении некриминальной причины смерти.Прокуратура - это государственный орган. Вы разве не знаете о решении прокуратуры о прекращении дела из-за отсутствия признаков криминала? Кроме этого самого первого решения Свердловская прокуратура ещё дважды (в 2000 и 2007 годах) принимала решение о нецелесообраности возобновления расследования по данному делу. Другое дело, что Вас и кого-то ещё эти решения не устраивают. Вы, пожалуйста, не переиначивайте существо решения по делу. А он такое: криминала в данном деле не усмотрено и оно прекращено без предъявления обвинения кому-либо. Причина гибели - природная (стихийная сила).
Вот секретная составляющая этой криминальной причины гибели туристов и привела к свертыванию УД с нелепой формулировкой про ...Во-первых, не к свёртыванию (даже такого теримина нет!), а прекращению. Во-вторых, Вы где-то вычитали про "секретную составляющую", или сами догадались? Никакой "секретной составляющей" не было и нет. То, что отдельные страницы некоторое время хранились в секретном архиве, никакого значения не имеет: информация, содержащаяся там, настолько малозначительная, что говорить о том, что её секретили, абсурдно.
ФАКТ нарушения (уголовного) закона устанавливается в суде.Почитайте в УПК про основание для прекращения уголовных дел и порядок этого прекращения (кто принимает решение о прекращении).
Отправлено: энсон - 02.03.16 17:27
То по действующему на тот момент УПК уголовные дела закрывались по решению суда.
Оффтоп (текст не по теме)Если ничего не путаю, то по действующему на тот момент УПК уголовные дела закрывались по решению суда. Я где- то на форуме писала про это, но вопрос никого не заинтересовал.Не путаете, но в 30-х это убрали, с тех пор согласие на закрытие от прокурора.
Главу XIX изложить в следующей редакции:
"Действия следователя и прокурора по прекращению дела и преданию суду.
221. Получив дело от органа, производившего расследование, следователь и прокурор останавливает или прекращает производство при наличии к тому оснований, или
Отправлено: megeor - 02.03.16 17:36
Почитайте в УПК про основание для прекращения уголовных дел и порядокпослушно следую вашему совету и привожу цитату из УПК РСФСР от 15.02.1923 (второй российский УПК из четырех, третий был в 1960г)
Цитирование
Глава XVII. ОКОНЧАНИЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО СЛЕДСТВИЯ)
Ст. 202. Предварительное следствие подлежит прекращению при наличии оснований, указанных в ст. 4 Уголовно-Процессуального Кодекса (см. ниже), а также: 1) при необнаружении виновного, и 2) при недостаточности собранных по делу доказательств для предания суду лица, привлеченного ранее к делу в качестве обвиняемого.
Ст. 203. О прекращении предварительного следствия следователь составляет мотивированное постановление с точным указанием деяния, служившего предметом исследования ..
Цитирование
Ст. 4. Уголовное преследование не может быть возбуждено, а возбужденное не может быть продолжаемо и подлежит прекращению во всякой стадии процесса:Если и вы внимательно прочитаете, то увидите, что нет в УПК такого основания для прекращения дела как отсутствие события преступления (непреодолимой силы). А нет его потому, что уголовное дело тогда возбуждалось по материалам дознания, которое и устанавливало наличие события преступления или несчастного случая. Органами дознания на тот момент являлась милиция. У нас же нет никакого намека на материалы, собранные дознанием. На их сбор отводится месяц и ничто не мешало дознавателям допрашивать, осматривать и проводить экспертизы. Но Темпалов возбудил дело уже на следующий день после обнаружения трупов. Ему не было ничего понятно и поэтому он графу со статьей УК не заполнил и посему непонятно какое преступление расследовал. Видимо, такое скоропалительное возбуждение дела (просто дела %-), а не уголовного) было волевым решение местных партийных органов. поэтому и на обложке слово "уголовное" было приписано при закрытии. Видимо правление Хрущева развивало процессуальный волюнтаризм и на местах.
1. За смертью обвиняемого, за исключением случаев предусмотренных в ст. 375 Уголовно-Процессуального Кодекса.
2. За примирением обвиняемого с потерпевшим по делам, возбуждаемым не иначе, как по жалобе потерпевшего, за исключением случаев, указанных в ст. ст. 10 и 11 Уголовно-Процессуального Кодекса.
3. За отсутствием жалобы потерпевшего по делам о преступлениях, возбуждаемым не иначе, как по таковым жалобам.
4. За истечением давности.
5. При отсутствии в действиях, приписываемых обвиняемому, состава преступления.
6. Вследствие акта об амнистии, если таковая исключает наказуемость совершенного обвиняемым, или помилования отдельных лиц, или прекращения дел о них постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета или его Президиума в порядке предоставленных ему законом прав.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 18:33
Если и вы внимательно прочитаете, то увидите, что нет в УПК такого основание как отсутствие события преступления (непреодолимой силы).Я извиняюсь, но Вы что-то напутали. Речь не о предварительном следствии. И не об уголовном преследовании. Речь о порядке и основаниях для прекращения уголовного дела. Впрочем, это уже явный оффтоп. Спор ведь совсем о другом: считается ли гибель убийством только на основании того факта, что произошла гибель людей, то есть до завершения расследования и выяснения обстоятельств гибели.
Отправлено: megeor - 02.03.16 19:06
считается ли гибель убийством только на основании того факта, что произошла гибель людей, то есть до завершения расследования и выяснения обстоятельств гибели.вы считаете, что человека сразу нельзя назвать убитым при наличии пять свидетелей, которые видели, что в него стреляли и на трупе невооруженным глазом видны входные отверстия? а нужно ждать возбуждения дела и окончания расследования? Или вы считаете, что простым людям можно, а официальным лицам запрещено? Вы, видимо, путаете ситуацию с признанием человека преступником. Когда до суда вроде как ни-ни. Здесь ключевое слово признание и вопрос КЕМ. Например, признание государством его нового статуса преступника с соответствующими ограничениям его прав. Но и тут вы заблуждаетесь. Эти ни-ни распространяются на правовую сферу. Если Коля видел как, например, Вася убил Петю, то никто не запретит Коле еще до суда называть Васю убийцей. В СМИ в таких случаях я пишу:"По утверждению Коли, он видел как Вася всадил нож с спину Пете, от чего тот и скончался".
Речь не о предварительном следствии. И не об уголовном преследовании. Речь о порядке и основаниях для прекращения уголовного делаТут Вы меня совсем обескуражили! Предварительное следствие -это начало уголовного преследования. А прекращение уголовного дела это прекращение преследования и предварительного следствия. Это оч. близкие по смыслу понятия и почему вы их противопоставляете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 19:15
Оффтоп (текст не по теме)вы считаете, что человека сразу нельзя назвать убитым при наличии пять свидетелей, которые видели, что в него стреляли и на трупе невооруженным глазом видны входные отверстия?Мой ответ будет оффтопом, но Ваш вопрос очень показателен. Мой ответ: конечно нельзя. Сначала нужно выяснить, что это за свидетели (может, это они и убили), и что это за отверстия (может, это иммитация расстрела, а человек умер по другой причине).
Отправлено: megeor - 02.03.16 19:27
Сначала нужно выяснить, что это за свидетели (может, это они и убили),Ну и я про тоже: убили ж! И менты этих свидетелей будут подозревать и прорабатывать в первую очередь.
может, это иммитация расстрела,Идут двое, смотрят-труп! Один предлагает: дай-ка сымитируем убийство... Проковыряли пару-тройку дырок в теле и вызвали ментов. ... *THUMBS UP*
Ой!!! Чем бы я без вас занималась в минуты безработицы?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 19:41
Оффтоп (текст не по теме)Чем бы я без вас занималась в минуты безработицы?Если я Вас правильно понял, Вы с конструктивного обсуждения переключилсь на флейм. Всего наилучшего.
Отправлено: megeor - 03.03.16 17:19
Вы с конструктивного обсуждения переключилсь на флейм.я не знаю, что такое флейм, но что я перешла на смех-это точно. Вы меня до этого довели предложенными обстоятельствами имитации расстрела !
Отправлено: Alina - 04.03.16 18:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=430533)
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.16 15:00
-переломы грудных клеток Золотарева и Дубининой
-смятие черепа Тибо
-царапины на руках, лицах, в частности, у Дятлова,
-рвота
Могут объясняться только силами природы, такими, как ураган, сн. доска, просто сильный мороз. Можно ли утверждать, что такая то травма именно в таком виде как описана, относится к последствиям такого то природного фактора?
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 04:49
Цитирование
Думаю, в деле важен главный вопрос: что заставило ребят выскочить из палатки и уходить в лес? Что их выгнало из палатки? Это главный вопрос. Но как его выяснить? Хотя бы какая-то зацепка, но не из области фантастики... Ведь они могли выжить. А не выжили, костер вот разжечь не смогли в лесу. Укрытие построить не построили, разбрелись кто куда. И это сильнейшая и опытная группа. Состоящая почти из одних руководителей, имеющих большой опыт зимних походов. Только ли природа виновата в их смерти? Я не так не думаю. Им словно кто-то помешал выжить. Именно кто-то, а не что-то.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/aemeliyashin.shtml)
Отправлено: Игорь максим - 05.02.17 19:30
Благодарю, но акустика и аэродинамика не имеет никакого отношения к гибели дятловцев. Посему ваши рекомендации по прочтению приведенного поэтического произведения переадрусую вам же, так как вы не являетесь сколько-нибудь нибудь значимым специалистом по воздействию на человека звуковых волн