Опрос. Криминал или природа?

[elenapaula]

Как это нет? Родственники сами рассказали.

Вот тут вмешаюсь. Какие родственники?

[Владимир Сидоров]

Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады  давления"?

То есть Вы заявляете, что Сергей Сергеев , процитированный газетой, рассказал о явлении, которое не встречается в природе? Задам Ваш любимый вопрос. Как Вы думаете, кто лучше разбирается в данной теме: акустик (доктор наук директор НИИ), или акушер?

Даже если такой перепад и возникнет теоретически и все-же "пульнет" по отдельно стоящей палатке с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?

Вы знакомы с основами аэродинамики на уровне детского сада. Будет "пулять" столько, сколько будет дуть сильный ветер.

[baibars]

Вот тут вмешаюсь. Какие родственники?

Майя Пискарева. Том 1)))

То есть Вы заявляете, что Сергей Сергеев , процитированный газетой, рассказал о явлении, которое не встречается в природе? Задам Ваш любимый вопрос. Как Вы думаете, кто лучше разбирается в данной теме: доктор наук, директор НИИ прикладной акустики, или невропатолог?

Дык, Сергей Сергеев безусловно спец в аэродинамике. Спору нет- профит ему и уважение. Да только с какого перепугу Борзенков присобачил его ? Воздействие на человека различных факторов- отдельная большая наука если что. Вот если у Борзенкова есть примеры попадалова людей в подобные перепады давления-это да. И причем, не единичные случаи, а статистически достоверную выборку (а это не десятки, и даже не сотни ). Даже дозированную концентрацию препарата проверяют на протяжении нескольких десятков лет, чтобы сделать достоверный вывод о возможных эффектах на среднестатистического человека среднего веса,среднего пола со средним уровнем энергообмена.
А тут на тебе- бедолага борзенков вылез без единого примера, даже не будучи что-либо понимающим в травмах- ему место рядом с Галкой, зато сидоров подхватил этот бред, ссылаясь на подростков- туристов, впавших в панику от смерти товарища...

Добавлено позже:

Вы знакомы с основами аэродинамики на уровне детского сада. Будет "пулять" столько, сколько будет дуть сильный ветер.

разумеется ветер дует постоянно в одном направлении с одинаковой скоростью прицельно в стоящую одинокую палатку...

[Gulia70]

Вот тут вмешаюсь. Какие родственники?

это, скорее всего из интервью Майе про службу в органах. И фразу- да, мы этим гордимся.
как-то так.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[baks70]

А почему, собственно, многие уперлись в аксиому, что дятловцы были опытные и подготовленные выживальщики?
Да, у них был определенный туристический опыт, но весь он был более-менее благополучен. У них была какая-то подготовка именно по экстремальным ситуациям? Практическая и психогическая. Что-то сомнительно. Может, они были просто обычными людьми с подготовкой чуть выше средней и не более?

Это я не то чтобы спорю - а просто размышляю вслух.

такая же примерно группа студентов, примерно с таким же опытом примерно в это же время примерно в этом же районе (группа Блинова или Согрина?) оставшись без палатки выжили и прошли маршрут. Чем они отличались? Почему дятловцы не смогли выжить на морозе без палатки? Или хотя бы пару дней сопротивляться стихии? Почему так быстро и резко- все умерли?

Добавлено позже:

А Вы уверены,что погибли все? Я - нет.

намекаете что труп Золотарева не Золотарев? Допустим.. Но при этом допуске криминальные версии просто в фаворе ))) Я тоже сторонник криминальных версий, но отталкиваюсь от обратного- пытаюсь сам для себя объяснить как погибли и почему если только природа виновата и каждый раз утыкаюсь, каждый раз что-то мешает, то одна не стыковка то другая..

[dom1n1k]

Чем они отличались?

Не читал согринскую историю - хотя очень хочу ознакомиться (спрашивал ссылку, никто не говорит).
А так... пишут, что Согрин был гораздо опытнее и сильнее как руководитель, хотя и год-два младше Дятлова.
Да и условия могли быть другими. Надо читать источник (дайте ссылку кто-нибудь, а?)

[baks70]

Добавлено позже:Или сильный мороз с ветром, что ближе к истине.

Тут опять допущения- раз замерзли, значит сильный мороз и ветер.. Но есть не стыковки- если изначально был бы сильный мороз и ветер ну не поставили бы они палатку на склоне- не дебилы же совсем, да и физически не развернули бы просто полотнище-унесло бы ураганным ветром, значит не так уж морозно и ветрено было в момент установки палатки плюс столбики следов, опять таки образуются при достаточно теплой погоде, сколько постов написано по этому поводу.. Допустим температура резко понизилась ночью, но они были уже в лесу, и какой никакой костер был, и овраг они нашли, что помешало сделать нодью или на худой конец поджечь тот же кедр, тоже обсуждали- если стоит выбор замерзнуть или дерево спалить-думаю любой из нас сожжет дерево. Опять неучтенный фактор, что то кроме мороза и ветра помешало..

[dom1n1k]

плюс столбики следов, опять таки образуются при достаточно теплой погоде

А тут нет противоречия.
По информации Буянова (вне зависимости от нашего отношения к его версии) было существенное похолодание именно в тот вечер. Шел холодный фронт и всё такое.
Ну и выходит, что воздух и ветер были уже холодными, а снег в глубине слоя ещё относительно теплый. Он и образовал столбики.

А поджечь кадр - это вообще фантастический сценарий.

[baks70]

Неа. Вопрос не в отсутствии информации, а в том у кого она отсутствует)).

я бы сказал иначе- отсутствие информации это тоже информация и пища для размышления.. Что касается Золотарева, то меня действительно умиляет его свобода передвижений и легкость перемены мест работы. Даже в поздние советские времена (да и сейчас кое в чём) было не просто болтаться по стране. Нужно было обязательно прописаться в три дня (!) мало того, если уезжаешь нужно было выписаться куда-то. И увольняться просто так было нельзя, нужно было тут же оформляться на новую работу иначе статья за тунеядство. Если это длительная командировка, то должно быть командировочное удостоверение которое опять таки надо было регистрировать по месту прибывания, вообще бумажных заморочек немало и все это где то должно было быть.. Не мог он просто так жить у кого то по дружески неделю другую.

Добавлено позже:

Не читал согринскую историю - хотя очень хочу ознакомиться (спрашивал ссылку, никто не говорит).
А так... пишут, что Согрин был гораздо опытнее и сильнее как руководитель, хотя и год-два младше Дятлова.
Да и условия могли быть другими. Надо читать источник (дайте ссылку кто-нибудь, а?)

Присоединяюсь к просьбе, первоисточника не видел

[LANDAU]

я бы сказал иначе- отсутствие информации это тоже информация и пища для размышления..

С вашим постом абсолютно согласен, только я о другом совсем говорил))... но это неважно на самом деле.

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

А тут нет противоречия.
По информации Буянова (вне зависимости от нашего отношения к его версии) было существенное похолодание именно в тот вечер. Шел холодный фронт и всё такое.
Ну и выходит, что воздух и ветер были уже холодными, а снег в глубине слоя ещё относительно теплый. Он и образовал столбики.

А поджечь кадр - это вообще фантастический сценарий.

Допустим резко похолодало после установки палатки, допустим что трое на склоне замерзли еще при спуске (хотя всё равно подозрительно быстро и без борьбы) но в лес все таки спустились костер развели(!) все шансы выжить были в лесу среди деревьев не так ветрено, тем более в овраге.
Где на форуме (или на другом?) читал про эксперимент, один из форумцев поджигал в лесу живую елку, не кедр конечно, но из тех же хвойных, сам тоже спалил не мало сосенок нечаянным образом в юности разведя костер близко к стволу. Хвойные деревья смолинистые и горят хорошо, даже зеленый лапник в костре горит..

Добавлено позже:

С вашим постом абсолютно согласен, только я о другом совсем говорил))... но это неважно на самом деле.

ну я иронию уловил, просто построение фразы натолкнула на мысль )))

[baibars]

Допустим резко похолодало после установки палатки, допустим что трое на склоне замерзли еще при спуске (хотя всё равно подозрительно быстро и без борьбы) но в лес все таки спустились костер развели(!) все шансы выжить были в лесу среди деревьев не так ветрено, тем более в овраге.
Где на форуме (или на другом?) читал про эксперимент, один из форумцев поджигал в лесу живую елку, не кедр конечно, но из тех же хвойных, сам тоже спалил не мало сосенок нечаянным образом в юности разведя костер близко к стволу. Хвойные деревья смолинистые и горят хорошо, даже зеленый лапник в костре горит..

об этом и речь. раз они развели костер, то без проблем могли развести десять. лес, дров вокруг полно. в борьбе за жизнь и один костер???

даже на этом моменте природники летят

[Gulia70]

Присоединяюсь к просьбе, первоисточника не видел

не могу с планшета именно ссылку )
заходите в Воспоминания - Зиновьев - Ответ 3 - самая последняя ссылка

[Ефим Суббота]

По информации Буянова (вне зависимости от нашего отношения к его версии) было существенное похолодание именно в тот вечер.

Это информация не Буянова  Это информация свердловской метеорологической станции. Буянов ничего, никакой новой информации в дятловедение не принес, кроме той, что трупы могут ходить по склону и оставлять следы столбиком.

[LANDAU]

об этом и речь. раз они развели костер, то без проблем могли развести десять. лес, дров вокруг полно. в борьбе за жизнь и один костер???

даже на этом моменте природники летят

Простейшие действия :
- пройти еще 200м от кедра и углубиться в лес (уже собирая дрова по дороге! - их же 9!! человек)
- развести костер и устроить настил с укрытием (в виде шалаша или хренегознаетчеготоподобного), причем на всех
- отогреться и послать двоих отличноодетых за всем недостающим в палатку. Сразу или утром, не важно.
- до людей - максимум три дня "полуэкстремального" хода на лыжах.
Фсе!!
Но нам говорят нет. Видели  они плохо, мороз был сильный, половина травмирована... и поэтому(!!)  - они не сделали ничего из вышеуказанного, но зато :
- развели костер, который не грел и который затух "т.к. некому подкладывать дров".
А что же делали те, кто должен был подкладывать? :
- они разбегались(!) от костра со страшной силой и непреодолимым желанием, кто по горизонтали, а кто и по вертикали, т.к. трое ушли на склон и удалились от костра на сотни метров, четверым тепло костра стало настолько невыносимым, что устроили настил в 50метрах от него (и, находясь на настиле, видимо, наконец-то избавились от ненавистного костра), ну а двое от безисходки ломанулись на кедр, лишь бы подальше от костра, опять-таки...
Может в костре и была опасность какая-то страшенная?

[dom1n1k]

- до людей - максимум три дня "полуэкстремального" хода на лыжах.
Фсе!!

А месье супермэн!..

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, флуд.

[Алиса в поисках чудес]

А месье супермэн!..

Месье ни разу в походе-то не был, а тут все легко и просто для него ни мороз нипочем, ни десятки километров пути...

Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, флуд

[baks70]

не могу с планшета именно ссылку )
заходите в Воспоминания - Зиновьев - Ответ 3 - самая последняя ссылка

Спасибо за ссылку.. только подтверждает мою мысль о том-что мороз и пурга не главные виновники, другие смогли их преодолеть.. всего лишь одна цитата из воспоминаний " Позади остались пережитые в снежных траншеях 13 холодных ночевок, све­жие еще впечатления от успешных, захваты­вающих дух зимних восхождений на вершины гор Сабля и Неройка, острые ощущения от преодоления аварийных ситуаций, когда в одном случае внезапно сгорела, воспламе­нившись от контакта с печкой наша палатка, а в другом, случайно оброненный в костер и вспыхнувший ярким факелом мой горнолыж­ный ботинок, от которого осталась одна лишь подошва. Пришлось двигаться в популярных тогда ботах «прощай молодость». Согревало. наши души осознание того, что мы не расте­рялись, в том и другом случаях нашли реше­ние и прошли весь свой маршрут, несмотря на обильные снегопады, крепкие морозы и за­тяжную в три дня и две ночи пургу, которую мы пережидали замурованные в снежной про­мозглой пещере. А когда выбрались из нее в мороз -32 градуса, то оказались подобно космонавтам в скафандрах из смерзшейся одеж­ды, и единственное спасение наше состояло в том, чтобы бежать и бежать на лыжах, не останавливаясь, с заснеженного гребня Ураль­ского хребта вниз к спасительному лесу, к большому-пребольшому костру."(с) -32 и смерзшаяся одежда-и спасение вниз к лесу и большой большой костер...

[LANDAU]

А месье супермэн!..

Я так понимаю, что  вам и "бывалым походникам"))),  сказать по вопросам поста больше совсем нечего - поэтому считайте так, меня устраивает!)))

Комментарий модератора
Не нужно реагировать на провокации.

[baks70]

Месье ни разу в походе-то не был, а тут все легко и просто для него ни мороз нипочем, ни десятки километров пути...

Я выше привел цитату из воспоминаний "суперменов", в то же время примерно там же и примерно с таким же снаряжением.. и мороз и километры пути на лыжах бегом

[Алиса в поисках чудес]

Я выше привел цитату из воспоминаний "суперменов", в то же время примерно там же и примерно с таким же снаряжением.. и мороз и километры пути на лыжах бегом

Я уже даже устала повторять, что есть люди бегающие стометровку из десяти секунд, но 99% людей на планете так не смогут.

[LANDAU]

Я выше привел цитату из воспоминаний "суперменов", в то же время примерно там же и примерно с таким же снаряжением.. и мороз и километры пути на лыжах бегом

Кому нипочем, а на кого-то мороз... в общем произвел очень сильное воздействие, в свое время, скажем так)))))))

[WladimirP]

только подтверждает мою мысль о том-что мороз и пурга не главные виновники, другие смогли их преодолеть..

И дятловцы бы преодолели, но у них были травмированые, вот и вся разница.

[baks70]

Я уже даже устала повторять, что есть люди бегающие стометровку из десяти секунд, но 99% людей на планете так не смогут.

из собственного опыта- первые недели в армии большинство курсантов в учебке не могли пробежать три километра, через два месяца не то что каждый день три километра утреней пробежки, бежали 5 километров, с полной выкладкой и это после 3х дневного полевого выхода (и ночевок в капонирах и под деревьями, даже не в палатках) Так что 99% могут, просто об этом не знают )))

[LANDAU]

И дятловцы бы преодолели, но у них были травмированые, вот и вся разница.

А четверо травмированных погубили пятерых здоровых? Так получается?
И еще бы очень хотелось  понять откуда взялись травмы у четверых(!!) травмированных при вашем раскладе.

[baks70]

И дятловцы бы преодолели, но у них были травмированые, вот и вся разница.

не буду спрашивать где и когда появились травмированные, спрошу только почему НЕТРАВМИРОВАННЫЕ не прожили дольше травмированных? Вот еще маленькая цитата из Зиновьева. Приятно когда собственные догадки подтверждает опытный человек "Нет, не могли они замерзнуть у пылающего жаром костра в процессе адской физической работы. Тут замешана другая скрытая причина, от которой они замертво свалились на заготовленные сучья." (с)

[dom1n1k]

заходите в Воспоминания - Зиновьев - Ответ 3 - самая последняя ссылка

Спасибо, прочитал.
Отличие их случая (помимо лучшей организованности) совершенно очевидно - они потеряли палатку, но сохранили всё остальное снаряжение. Их ситуация была сложной, но не катастрофичной. Были возможности для импровизаций и каких-то маневров. Дятловцы же потеряли практически всё, у них был только минимум одежды и 1 нож (не вдаемся сейчас в причины этого, просто принимаем как факт).

Решили вместо палатки отрывать в снегу траншею до зем­ли, расширять ее внизу до размера человеческого роста, застилать низ хвойным лапником, верх пере­крывать лыжами, укладываемыми поперек траншеи, на лыжи наки­дывать полотно прожженной па­латки, сверху накладывать выпи­ленные из снега большие кирпичи. [...] Удачная оказалась конструкция, прямо-таки гени­альная. Но требовала огромно­го каждодневного труда от всех участников команды.

Я выделил ключевые слова.
"Огромный труд" - означает, во-первых, активное применение инструментов (которых у дятловцев не было, а с голыми руками производительность падает на порядок), а во-вторых, большие затраты времени (которого у дятловцев тоже не было по причине их раздетости).

В общем, не вижу абсолютно никаких противоречий в этом смысле. Довод "вот как же так, согринцы смогли, а дятловцы чем хуже?" - несостоятелен.

Нет, не могли они замерзнуть у пылающего жаром костра в процессе адской физической работы.

А вот это утверждение неверно сразу по двум пунктам:
1. По свидетельству Согрина, костер был небольшим.
2. Работа приводит в повышенному выделению тепла организмом и действительно помогает согреться в краткосрочной перспективе. Но без одежды, источника тепла и еды эти резервы довольно быстро истощаются и уже никакая работа помочь не может. В некотором смысле она наоборот вредит, потому что заставляет бырее расходовать свое тепло.

[WladimirP]

четверо травмированных погубили пятерых здоровых? Так получается?

не буду спрашивать где и когда появились травмированные, спрошу только почему НЕТРАВМИРОВАННЫЕ не прожили дольше травмированных?

Пятеро здоровых пытались бороться за жизни четырех травмированных, но природа оказалась сильнее.

И еще бы очень хотелось  понять откуда взялись травмы у четверых(!!) травмированных при вашем раскладе.

Пройдите по ссылке, там все написано,  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Больше пока добавить нечего.

[Соната]

Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.
Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...

Согласна.
Об этом вот несколько дней назад говорила на встрече.  Переубедить невозможно, тем более убеждения в большинстве своем сводятся к подначкам, "шпилькам", постановкам диагнозов и прочим нелицеприятным отметкам. Пора уже смириться, что есть первые, вторые и даже другие.