Опрос. Криминал или природа?

[LANDAU]

Глядишь и тема оживет и результат какой то будет.

Уважаемый baks70, вы уверены, что этот "результат" хоть сколь нибудь приблизит нас к результату реальному и знАчимому, сиречь установлению истины? Думаю нет. Только единичные исследователи занимаются делом, изучают архивы, ищут документы и свидетелей, анализируют и сопоставляют получаемую информацию... Все остальные, т.е. мы все, это... такой гигантский Эверест Флуда и Междоусобицы. А ведь этого с лихвой хватает и на тематических ветках... Второе. Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.
Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...

[baks70]

Уважаемый baks70, вы уверены, что этот "результат" хоть сколь нибудь приблизит нас к результату реальному и знАчимому, сиречь установлению истины? Думаю нет. Только единичные исследователи занимаются делом, изучают архивы, ищут документы и свидетелей, анализируют и сопоставляют получаемую информацию... Все остальные, т.е. мы все, это... такой гигантский Эверест Флуда и Междоусобицы. А ведь этого с лихвой хватает и на тематических ветках... Второе. Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.
Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...

Возможно , Вы и правы. Но по моему субъективному впечатлению, за те два года что я на форуме подвижки всё же были, ну а такие банальные вещи как "в споре рождается истина" (в грамотном споре) и "истина находится где то по середине" никто не отменял. Ну а то что для того чтобы выяснить где середина нужно узнать где крайности. Собственно на этом (и подобных) форуме как раз и занимаются выяснениями крайностей ))) Осталось найти середину. Кстати именно эта тема и показывает возможные крайности в обсуждении. Тематические ветки лишь дополняют. ИМХО
З.Ы. поболтать от безделья.. что ж в этом тоже есть свои плюсы-люди существа социальные и коммуникабельные, как же без этого )))

[superskeptik]

вы уверены, что этот "результат" хоть сколь нибудь приблизит нас к результату реальному и знАчимому, сиречь установлению истины? Думаю нет. Только единичные исследователи занимаются делом, изучают архивы, ищут документы и свидетелей, анализируют и сопоставляют получаемую информацию... Все остальные, т.е. мы все, это... такой гигантский Эверест Флуда и Междоусобицы. А ведь этого с лихвой хватает и на тематических ветках... Второе. Вы уверены, что кого-то в чем-то можно переубедить из взрослых мальчиков и девочек? Я так уверен в обратном, пока человек сам и своим трудом не придет к своим убеждениям - это совершенно невозможно. "Убеждения" полученные другим способом просто не ценятся нами, как и все полученное нахаляву.Поэтому есть ли смысл в продолжении? И вообще в самой этой ветке, как и в ей подобных? Так, разве что поболтать от безделья...

Всегда интересно посмотреть аргументы сторон (оценить их весомость). Кроме того, мне понравилась последняя инициатива Сергей В.. 

[elenapaula]

Тема изначально была создана для опроса (статистики), а не для обсуждений. Не вижу никакого смысла вести спор. Каждый приверженец определенной версии давно знает от противников слабые стороны своей версии, именно  их нужно отрабатывать в кругу единомышленников, а не тратить свое время на пустые споры и ссоры. Для этого я создала закрытую тему УБИЙСТВО, ничем не уменьшая значимость иных версий, исключительно, чтобы не терять время зря,  но так тема заглохла, зачем докапываться до деталей, всем же поспорить охота.

[Владимир Сидоров]

Возможно , Вы и правы. Но по моему субъективному впечатлению, за те два года что я на форуме подвижки всё же были,

Были, но настолько незначительные, что никак не повлияли на понимание произошедшего. Ни уточнение места палатки (это самое ценное, что было сделано), ни обнародование документов, относящихся к членам тургруппы и причастным лицам, ни привлечение разных экспертов картины не прояснили.

[beloff]

Атмосферу темы хорошо передал

https://youtu.be/gdxHkRfI5W0

[baibars]

Были, но настолько незначительные, что никак не повлияли на понимание произошедшего. Ни уточнение места палатки (это самое ценное, что было сделано), ни обнародование документов, относящихся к членам тургруппы и причастным лицам, ни привлечение разных экспертов картины не прояснили

у кп есть материалы (если я правильно понял)  по поводу командировки уракова из Москвы. ...

[Владимир Сидоров]

у кп есть материалы (если я правильно понял)  по поводу командировки уракова из Москвы. ...

О чём они? Уверен, это будет такая же ничего не значащая для расследования информация, как, например, воспоминания родственников Золотарёва, или сканы листов книги учёта личных дел офицеров запаса Пятигорского горвоенкомата. Байтов много, а относящейся к делу информации нет.

[baibars]

О чём они? Уверен, это будет такая же ничего не значащая для расследования информация, как, например, воспоминания родственников Золотарёва, или сканы листов книги учёта личных дел офицеров запаса Пятигорского горвоенкомата. Байтов много, а относящейся к делу информации нет.

потому как информацию тщательно подчищали...

[Владимир Сидоров]

потому как информацию тщательно подчищали...

...
Потом оказалось, что это проверка,
Что это работал майор КГБ.
Люди! Закройте все двери и дверки,
Спрячьте ключи в водосточной трубе!

[LANDAU]

О чём они? Уверен, это будет такая же ничего не значащая для расследования информация, как, например, воспоминания родственников Золотарёва, или сканы листов книги учёта личных дел офицеров запаса Пятигорского горвоенкомата. Байтов много, а относящейся к делу информации нет.

Ну да. Ведь если Семен имел реальное отношение к комитету, то обязательно в каком-нибудь архиве с открытым доступом должны лежать документы о нем со штампиком "КГБ СССР". По другому и быть не может! С другой стороны -  если таковых не обнаруживается - то это 100%-е доказательство того, что Семен был обычным понтонером или пулеметчиком-зенитчиком, как там и написано. Нет и не может быть иных вариантов, дураку понятно!
И наконец, с третьей стороны)), вот у меня есть книжки, кстати, из архива  спертые в свое время)), со стенограммами и протоколами по делу врачей-вредителей 1938г, которые подтверждают в подробностях как врачи убили Максима Пешкова и его сына Алексея. Есть их показания, показания свидетелей и соучастников, подписи, печати стоят везде где надо и не надо... Чего бы не поверить таким убедительным документам, правда? При этом давайте их (эти "документы"- стенограммы) рассматривать как бы глазами нас же, но только в году так 1950м... поверили бы?

[dom1n1k]

Есть же ОФИЦИАЛЬНАЯ метеорологическая сводка по Ивдельскому р-ну:
[...]
Метели, урагана, бурана не наблюдалось".

Уже отвечал автору на эту цитату и повторюсь еще раз.
Вот вам перечень ближайших к Перевалу Дятлова метеостанций - его координаты в центре круга.
http://meteo.geofaq.ru/synop_map.php?reg=etr&mid=0&ll=61.754722%2C59.462778&rkm=150&smap=Yan&mstyle=wb&msize=1000

Ближайшие найденные - Бурмантово (75 км) и Усть-Унья (81 км).
Все остальное - далее 100 км. Ивдельская метеостанция - в 130(!) км от места событий.
Невозможно по их данным уверенно судить о погоде на перевале! Просто банально далеко. Особенно для горной местности, где погода бывает совершенно разной даже просто по две стороны от одного хребта.
Кроме того, надо учитывать, что все эти станции расположены гораздо ниже над уровнем моря, чем место событий ГД.
Эта сводка - ничего не гарантирует. Как я полагаю, полностью точных и достоверных данных о метеорологической ситуации в том месте и тот день - не существует в принципе. Можно лишь предполагать, делать допущения, экстраполировать...

[baks70]

А я вот всё уперся в смерть от замерзания.. Перелопатил кучу литературы и форумов по выживанию (про собственный опыт скромно молчу, он несколько специфичен)- не должны как бы подготовленные туристы (да просто молодые, спортивные и не глупые ребята) так быстро замерзнуть, люди выживали и не в таких условиях. Безусловно есть огромное количество замерзших, но там всегда присутствует некий дополнительный (к морозу и ветру) фактор. При том что действительно те усилия которые они направили на выживания минимальны- недолгий костер и недоделанный настил.. Значит замерзли быстро.. Сплошные нестыковки.. Опытные выживальщики в голос твердят-ночь пережить можно в лесу и в мороз и в пургу. Потом костер, согреться обсушиться и бегом к жилью.. А тут и костер как бы и настил и всё- 9ть трупов.. Кто то должен был если не выжить, то продержаться дольше.. И если отбросить совсем фантастические версии, то таким дополнительным фактором может быть или животное или люди (не верю я в НЛО уж извините  )

[Владимир Сидоров]

Ведь если Семен имел реальное отношение к комитету

Без всяких "если". Ни к какому "комитету" Золотарёв отношения не имел и не мог иметь. Комитету нужна информация. Какую информацию и где мог раздобыть инструктор турбазы? Под пеньком среди шишек? И как и куда её передавать? С воздушными шариками или голубями?

Добавлено позже:

И если отбросить совсем фантастические версии, то таким дополнительным фактором может быть или животное или люди (не верю я в НЛО уж извините  )

Или сильный мороз с ветром, что ближе к истине.

[Иван Иванов]

А я вот всё уперся в смерть от замерзания.. Перелопатил кучу литературы и форумов по выживанию (про собственный опыт скромно молчу, он несколько специфичен)- не должны как бы подготовленные туристы (да просто молодые, спортивные и не глупые ребята) так быстро замерзнуть, люди выживали и не в таких условиях. Безусловно есть огромное количество замерзших, но там всегда присутствует некий дополнительный (к морозу и ветру) фактор. При том что действительно те усилия которые они направили на выживания минимальны- недолгий костер и недоделанный настил.. Значит замерзли быстро.. Сплошные нестыковки.. Опытные выживальщики в голос твердят-ночь пережить можно в лесу и в мороз и в пургу. Потом костер, согреться обсушиться и бегом к жилью.. А тут и костер как бы и настил и всё- 9ть трупов.. Кто то должен был если не выжить, то продержаться дольше.. И если отбросить совсем фантастические версии, то таким дополнительным фактором может быть или животное или люди (не верю я в НЛО уж извините  )

А Вы уверены,что погибли все? Я - нет.

[dom1n1k]

не должны как бы подготовленные туристы

А почему, собственно, многие уперлись в аксиому, что дятловцы были опытные и подготовленные выживальщики?
Да, у них был определенный туристический опыт, но весь он был более-менее благополучен. У них была какая-то подготовка именно по экстремальным ситуациям? Практическая и психогическая. Что-то сомнительно. Может, они были просто обычными людьми с подготовкой чуть выше средней и не более?

Это я не то чтобы спорю - а просто размышляю вслух.

[LANDAU]

Какую информацию и где мог раздобыть инструктор турбазы? Под пеньком среди шишек? И как и куда её передавать? С воздушными шариками или голубями?

Да нет конечно. Туринструкторы только с пнями да шишками и общаются, это всем известно. Конечно же в этом случае должна действовать железобетонная логика - раз комитетчик, значит сидит в кабинете на Лубянке, в форме, как положено, работает с документами, как че нашел - рядом пара телефонов, для оперативной и правительственной связи, чтоб потом не косили, что звонка не слышали... А раз подтверждения этому нет - значит все ясно, какой он нафик комитетчик?!

Добавлено позже:

. Может, они были просто обычными людьми с подготовкой чуть выше средней и не более?

Золотарев? Слободин? Колмогорова? Дубинина? Дятлов? Кто? (Внимание! Скрытая подсказка!))))

[beloff]

Да за чо спасибо то? у нас точно наоборот - любой спор выливается в состязание на луДшее знание священного писания материальной частифактологии. Схоластика прям какая то. А фактология противоречива - в ней можно найти и предпосылки и подтверждения для предположений и о сильном морозе и об отсутствии такового.
Какой же следует вывод- спрОсите? Да никакого. Откель мне знать? Продолжаем...

[Владимир Сидоров]

А раз подтверждения этому нет - значит все ясно, какой он нафик комитетчик?!

Именно так. Если нет подтверждения, то это не факт, а чья-то выдумка. А подтверждения, что Золотарёв сотрудник КГБ, как я понял, никакого нет. Есть только художественно оформленная выдуманная история, с которой многое не хотят расстаться, ибо это рушит так лелеемый ими миф.

[megeor]

выдуманная история, с которой многое не хотят расстаться, ибо это рушит так лелеемый ими миф.

Ну, насчет многих Вы лишканули. Да есть товарищи, которые  лилеют, но остальные просто оппоненты и слушатели, а вовсе не примкнувшие.
У меня есть вопрос, который я уже где-то тут недавно задавала, но его  проигнорировали. "Что делал Золотарев после увольнения с Коуровской базы в декабре до 23 января, когда примкнул к студентам? неужто без дела слонялся по Свердловску? Где жил? Почему не уволился непосредственно перед походом?

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Шо, опять?! (с) Волк из мультика
Вчера тут был любитель оставлять многозначительные недомолвки и увиливания - и сегодня то же самое?

Я не знаю что было вчера, но вот лень и нежелание изучать матчасть некоторыми)) - кажный божий день. Как и желание только задавать вопросы "под попкорн и пепси". Никто не хочет ничего делать сам, я вас понимаю.

Добавлено позже:

"Что делал Золотарев после увольнения с Коуровской базы в декабре до 23 января, когда примкнул к студентам? неужто без дела слонялся по Свердловску? Где жил? Почему не уволился непосредственно перед походом?

Отличный вопрос между прочим. И большинство не знает на него ответа)), что совершенно их не тревожит впрочем)))

[bvv910]

Я действительно не знаю . Жил у кого-то в Свердловске, решал вопрос с участием в походе, может у Согрина останавливался? Уволился заранее, потому что не мог заниматься вопросами похода, находясь в Коуровке? Нет?

Добавлено позже:

Отличный вопрос между прочим. И большинство не знает на него ответа)), что совершенно их не тревожит впрочем)))

Если знаете, поделитесь информацией

[LANDAU]

Если знаете, поделитесь информацией

Я бы поделился, но подтверждающих документов на бланке и с печатью у меня нет, поэтому с этой т.зр. - не знаю.

Добавлено позже:

К кому?

Я подозреваю, что только к умеющим слышать)).

[С Урала]

Уже отвечал автору на эту цитату и повторюсь еще раз.
Вот вам перечень ближайших к Перевалу Дятлова метеостанций - его координаты в центре круга.
http://meteo.geofaq.ru/synop_map.php?reg=etr&mid=0&ll=61.754722%2C59.462778&rkm=150&smap=Yan&mstyle=wb&msize=1000

Ближайшие найденные - Бурмантово (75 км) и Усть-Унья (81 км).
Все остальное - далее 100 км. Ивдельская метеостанция - в 130(!) км от места событий.
Невозможно по их данным уверенно судить о погоде на перевале! Просто банально далеко. Особенно для горной местности, где погода бывает совершенно разной даже просто по две стороны от одного хребта.
Кроме того, надо учитывать, что все эти станции расположены гораздо ниже над уровнем моря, чем место событий ГД.
Эта сводка - ничего не гарантирует. Как я полагаю, полностью точных и достоверных данных о метеорологической ситуации в том месте и тот день - не существует в принципе. Можно лишь предполагать, делать допущения, экстраполировать...

Очень здравые рассуждения! СПС.

[Владимир Сидоров]

Вы это Владимиру Сидорову объясните... для начала!

Нет, мне действительно интересно: сколько можно мусолить версию "Золотарёва и КГБ", если для этого нет ни малейшего, ни единого основания? Или для уважаемых конспирологов это вовсе не обязательно? Им чем таинственней и мудрёней, тем милее?

[baibars]

Нет, мне действительно интересно: сколько можно мусолить версию "Золотарёва и КГБ", если для этого нет ни малейшего, ни единого основания?

Как это нет? Родственники сами рассказали. А вот для инфразвука да- ни малейшего основания. Но вы вас же это не смущает?

[Владимир Сидоров]

Родственники сами рассказали.

Родственники были в курсе? И где они такое заявили? Что-то не встречал нигде ничего подобного.

А вот для инфразвука да- ни малейшего основания. Но вы вас же это не смущает?

Нисколько. Почитайте текст ниже статьи о версии Борзенкова. Там говорится абсолютно то же самое, что говорю я уже третий год:

- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.

http://www.kp.ru/daily/26413.3/3286620/

[bvv910]

Вот, вы и сами все знаете.

только к умеющим слышать

Недостаточность данных по Золотареву не дает основания для безграничных фантазий. Это вопрос отсутствия информации и не более.

[baibars]

Родственники были в курсе? И где они такое заявили? Что-то не встречал нигде ничего подобного.

Да. Изучайте тему.

Нисколько. Почитайте текст ниже статьи о версии Борзенкова. Там говорится абсолютно то же самое, что говорю я уже третий год:
Цитирование
- В конкретном случае инфразвука, скорее всего, не было, а имели место низкочастотные перепады давления, обусловленные действием возникающих вихрей, - считает Сергей Сергеев, директор Первого центра ФГУП «Научно-исследовательский институт прикладной акустики», доктор биологических наук. - В качестве тела обтекания могла служить гора Холат-Чахль, с вершины которой под действием порывов ветра могли срываться вихри, закручивающиеся к поверхности склона и далее сносимые ветром вниз к палатке.
Если группа Игоря Дятлова подверглась воздействию низкочастотных перепадов давления, люди могли испытывать трудности с дыханием вплоть до полной остановки. Кроме того, резкое понижение давления могло вызвать носовое кровотечение и привести к баротравме легких. Что касается палатки, то она, как и легкие человека, тоже изменяла свой объем. В такой ситуации люди, несомненно, испытывают стресс и у них возникает желание покинуть опасное место.

это называется натягивание oculus на gluteus.
Кто-нибудь где-нибудь хоть раз в природных условиях встречал подобные "низкочастотные перепады  давления"?
Одно дело в экспериментальных условиях в маленькой комнате с постоянным источником излучения, а другое- в условиях гористой местности с непостоянными воздушными потоками, метеоусловиями, перемещениями людей (!) и так далее. Даже если такой перепад и возникнет теоретически и все-же "пульнет" по отдельно стоящей палатке с достаточной по силе интенсивностью,каковы его шансы продержаться на одном уровне хотя-бы пол-минуты?

[LANDAU]

Недостаточность данных по Золотареву не дает основания для безграничных фантазий. Это вопрос отсутствия информации и не более.

Неа. Вопрос не в отсутствии информации, а в том у кого она отсутствует)).