Опрос. Криминал или природа?

[Алиса в поисках чудес]

Алиса, вы ет-т-то о чём?! Шура всё это проделывал на перевале!

Я про это:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272
хотя может и на перевале уже проделывали и я не уследила, но в этом году Шуре вроде не до того было.

[Helga]

Он и на перевале в такой одежде бродил, правда не в этот раз)))

Но мнение своё  не изменил и после пережитой на перевале бури.

Добавлено позже:

если я езжу на машине и до сих пор жива вовсе не аргумент за то, что люди не гибнут в автокатастрофах.

Но вообще-то аргумент за то, что вполне можно ездить и... выжить 

[Алиса в поисках чудес]

Но вообще-то аргумент за то, что вполне можно ездить и... выжить

До поры до времени (как ходить в свитере и штормовке при -30) но зарекаться, что я достаточно опытна и так будет всегда, я остарегаюсь.

По поводу того, что кто-то ходил в носках на перевале, вчера в середине обсуждения, я честно выложила ссылку - ту что нашла на эту тему.Там солнечный день вообще без ветра.

В этом году Шура, что-то не бегал в носках, ога?

[Helga]

Добавлено позже:

В этом году Шура, что-то не бегал в носках, ога?

Далеко не факт, что они могли вообще вернуться, отойдя на то что 1,5 км, а метров 10 от палатки. С учетом ветра.

Уважаемый медгаз и Алиса!
 Ну сколько можно предлагать безумный ветер при наличии  - неопровержимого факта против:костёр!

Давайте уже всё-таки будем рассматривать не ВООБЩЕ ЛЮБУЮ погоду, которая может случиться на перевале,
 а всё же ту, которую мы можем как-то обосновать, исходя из фактов!
Про возможность разжечь костёр замёрзшими пальцами нам тут вполне достоверно написали. И коли пальцы за время спуска и подготовки костра они не приморозили, даже  мелкую моторику сохранили,  стало быть не слишком замёрзли даже в их тощей одежонке
  Вывод - температура была не слишком низкая.

 Разжечь костёр на том ветру, что в этом году достался А и Б - без комментариев. А ребята костёр разожгли, факт! при этом не втискивали его в корни кедра(дабы сберечь от ветра)

Вывод, в сотый раз: исходя из фактов можно,  уверенно говорить о том, что  погода во время ЧП была вполне комфортной!

[Алиса в поисках чудес]

А почему это костер и ветер взаимоисключающие факторы?
Сколько раз на шашлычных выездах у меня было, что на ветру прогорает все в золу и не на чем пожарить мясо, но костер при этом горит...

[Соната]

Да я ж сразу лавинщиков, ракитина, суд мед экспертов и здесь прочитал. Еще до регистрации.
Тут слово одно все ломает - ОТПУСТИЛИ. Шансов что все НЕ ВЫЖИВУТ - не спрячутся, а потом не "воскреснут" никаких. Нельзя так супостатам рисковать: они же тоже люди и дома у них жены, детки малые... плачут и пап ждут...

Игорь Алексеевич, а где же воспоминания, случай из жизни по этому поводу? Мне так понравилось их читать.

[Helga]

А почему это костер и ветер взаимоисключающие факторы?
Сколько раз на шашлычных выездах у меня было, что на ветру прогорает все в золу и не на чем пожарить мясо, но костер при этом горит...

Алиса, вы в этом году  на перевал не идёте?

[Алиса в поисках чудес]

Алиса, вы в этом году  на перевал не идёте?

Увы, нет... но разве это отменяет мой предыдущий опыт?

Поймите, я готова и в техноген поверить, но меня пока никто не вовлек в эту секту. 

[Helga]

На перевале он босиком по снегу не ходил, если не ошибаюсь. А когда ночевал там в палатке, реально опасался за свою жизнь. Из-за ветра, между прочим.
А палатка и другая экипировка у него была современная,  с дятловской рухлядью не сравнить...

Ндя... вот только мнение  своё не поменял после всего!
Находясь в палатке они как раз были готовы, что придётся отползать "как тараканы". Готовы, в смысле одеты на сей случай!

Добавлено позже:

Для начала попробуйте убить собаку. Голыми руками.
Да что там собаку - крысу убейте.
Потом, когда начнёте хоть что-то соображать про убийство живой твари без оружия, попробуйте взять в плен взрослого мужика, не убивая.
Потом попробуйте его допросить так, чтобы получить ответы. Чтобы, значит, он вас самого не убил во время допроса - это важно. Бывают такие мужики, что сами убивают допрашивающих (ну, это к сведению для таких ангелов, как вы).
Потом попробуйте взять в плен живыми мужчину и женщину и допросить их. Попытайтесь сделать это максимально быстро.
Когда, наконец, вы сумеете сделать всё это - перечитайте собственную фразу и исправьте допущенные на глазах всего форума ошибки.
Слово "извращения" в контексте убийства человека постарайтесь не употреблять - вы явно не понимаете его смысл.

Только у меня получилось в резуьтате, что без извращений убить сложнее чем с оными?

Добавлено позже:

Попробуйте где-нибудь взять в плен семь крепких парней (вооруженных финками) и мало чем им уступающих двух девушек.
Не применяя оружия на поражение. Потом расскажите, как это у вас получилось, ладно?

Из двух девушек выбираем блондинку и приставляем ей нож к горлу...
И  -группа исполнит ваши требования. ИМХО

Добавлено позже:

А силы я тогда ВСЕ в дело пустила, уверяю тебя. Дело принципа было. И всё равно нишмагла.

нет, Ира. Ну -нет!!!
Глаза ты ему не выцарапала, рот не порвала, нос не откусила, в пах и в солнышко не вдарила,
 Я думаю, даже не попыталась быстро присесть и, таким образом выскользнуть из его рук.
 Но наверняка всё выглядело очень  убедительно

Добавлено позже:

так манси то все равно, они если б супостаты даже летали по лесу на тарелках - все бы видели. Материальный объект оставляет следы по любому. А маси лес - читают как книжечку. И это НЕ метафорически, а буквально. И за свое чтение они еще и денежку от власти получают, так что шансов у супостатов - никаких.

А вот прокурорские этим на следствии не воспользовались, по следам-столбикам мансей, что с радистом пришли -спрашивать не стали...

[medgaz]

Ну сколько можно предлагать безумный ветер при наличии  - неопровержимого факта против:костёр!

Хельга, не вы ли нас уверяли, что погода на перевале может меняться очень быстро?
На момент покидания палатки - ветер был одной силы, при разжигании костра (через 30-40 минут как минимум) - другой. Это разве невозможно представить?

Добавлено позже:

Готовы, в смысле одеты на сей случай!

C учетом печального опыта дятловцев, у которых его не было.

[Helga]

Увы, нет... но разве это отменяет мой предыдущий опыт?

Поймите, я готова и в техноген поверить, но меня пока никто не вовлек в эту секту.

Алиса, не надо сразу менять веру, но надо просто исходя из вашего здравого смысла и предыдущего опыта понять: судя по всем имеющимся фактам - погода была комфортной!!!!
Во всяком случае до того времени, как они разожгли костёр, не "вжатый"(из-за ветра) в корни Кедра.

Добавлено позже:

Хельга, не вы ли нас уверяли, что погода на перевале может меняться очень быстро?
На момент покидания палатки - ветер был одной силы, при разжигании костра (через 30-40 минут как минимум) - другой. Это разве невозможно представить?

Готовы, в смысле одеты на сей случай!
C учетом печального опыта дятловцев, у которых его не было.

Медгаз, не надо быть большого ума и опыта, чтобы понять: если ты удираешь из палатки из-за холода и ветра, то надо одеться, обуться, застегнуться, завязаться поясами и шарфами и т д... Постараться взять одеяло, из которого внизу придётся убежище сооружать...

Ну -НЕТУ никаких аргументов за сильный ветер! А против - вполне достаточно!!!!

[Сергей В.]

судя по всем имеющимся фактам - погода была комфортной!!!!
Во всяком случае до того времени, как они разожгли костёр, не "вжатый"(из-за ветра) в корни Кедра.

Разве что в районе кедра, иначе бы не разожгли в потемках ничего, и не горел бы он 2 часа. А вот на отроге было ветрено и со снегом, это как минимум, потому и лазили на кедр с падениями. А из палатки не удирают налегке из-за холода и ветра, там было нечто другое.

[medgaz]

если ты удираешь из палатки из-за холода и ветра, то надо одеться, обуться, застегнуться, завязаться поясами и шарфами и т д...

Конечно, если есть такая возможность, надо обуться и одеться, кто ж спорит? Но проблема в том, что возможности такой у них не было. Обсуждалось  это уже много раз, не вижу смысла в очередной раз открывать дискуссию, мы друг друга ни в чем не убедим.

Добавлено позже:

А из палатки не удирают налегке из-за холода и ветра, там было нечто другое.

Я бы сказал иначе - помимо холода и ветра, было что-то другое. ИМХО что-то случилось внутри самой группы. Но развивать эту тему  не хочу.

[alexsandrovna]

Чем конкретно вас не устраивает вариант удара коленом, в варианте предложенном А.И. Ракитиным ( жертва лежит на спине, удар наносится сверху вниз, коленом, в рукоять грудины,  с вложением веса бьющего)

В нядцатый раз спрошу: зачем? Рук что ли нет? А кулаком в лобешник слабо? У нас одна женщина без профессиональной подготовки так мужа убила. Или случайная травма колена для зимнего похода - это пустяки? Зато какая школа для начинающих супостатов. - Смотри, как можно травмировать легким движением колена!

[Алиса в поисках чудес]

Алиса, не надо сразу менять веру, но надо просто исходя из вашего здравого смысла и предыдущего опыта понять: судя по всем имеющимся фактам - погода была комфортной!!!!
Во всяком случае до того времени, как они разожгли костёр, не "вжатый"(из-за ветра) в корни Кедра.

Я веру не меняю, тем более, что из-за эмоций в виде жирного шрифта и дополнительных восклицательных знаков. Просто я готова прислушиваться к аргументам, которые мне нечем крыть, потом как-то складывать этот пазл.
Вжат он будет только если ветер строго в сторону кедра, ну и зависит от того сколько горел костер, с какой целью разводился.

там было нечто другое.

Вот именно... плюс к ветру было что-то еще.

[alexsandrovna]

Лягте на мягкую кровать, подложите дюжину самых мягких подушек и попросите жену прыгнуть вам коленом на грудь. Даже двумя. Не забудьте потом запостить рентгеновские снимки того, что стало с вашими рёбрами. Посмеёмся всем форумом.

А рентген колена делать не будем? Ну так, для чистоты эксперимента.

[Ефим Суббота]

Из двух девушек выбираем блондинку и приставляем ей нож к горлу... И  -группа исполнит ваши требования. ИМХО

Зависит от того, какой контингент в группе. Если в ней Ефим Суббота Семен Золотарев, повидавший на фронте и не такое, и возможно сам эти ножи приставлявший, никаких исполнений не будет.  Совсем даже наоборот. А если в группе пара студентов, то скорее всего да, исполнит.

Добавлено позже:

В нядцатый раз спрошу: зачем? Рук что ли нет? А кулаком в лобешник слабо?

Затем, что нет такого удара ни в боевом самбо ни в джиу-джитсу, ни в боксе, ни где. Об лоб, с большой долей вероятности можно кисть сломать. В следующий раз, при просмотре боксерского поединка обратите внимание, как  бойцы стараются защитить челюсть и подставить под удар лоб.

[Сергей В.]

Лягте на мягкую кровать, подложите дюжину самых мягких подушек и попросите жену прыгнуть вам коленом на грудь. Даже двумя.

Между ног ваш идиот с коленом скорее получит прежде чем на перину шмякнется.

[alexsandrovna]

Затем, что нет такого удара ни в боевом самбо ни в джиу-джитсу, ни в боксе, ни где. Об лоб, с большой долей вероятности можно кисть сломать. В следующий раз, при просмотре боксерского поединка обратите внимание, как  бойцы стараются защитить челюсть и подставить под удар лоб.

Ну, про лоб я вообще-то пошутила. Не надо воспринимать всё так буквально. А вот ребром ладони куда-нибудь типа сонной артерии - это завсегда можно. А женщина действительно мужу кулаком в лоб зарядила. Только муж был тщедушненький, а в ней кг 120 живого веса. Он упал навзничь, ударился затылком о твердый предмет и умер. А она ведь так повоспитывать хотела. 10 лет дали.

[Helga]

Если в ней Ефим Суббота Семен Золотарев, повидавший на фронте и не такое, и возможно сам эти ножи приставлявший, никаких исполнений не будет.

Ефим, ваш вариант -"режь, не жалко!" или ещё какие-то существуют?

 Во всём мире захват заложника весьма эффективен.

[baks70]

Как вам сказать опять таки эффективнее убить человека стандартно - быстро - удары в глаза-горло. Не видит и не может позвать на помощь.
Переход от "инсценировки" замерзания, когда цель достигнута наполовину к фазе прямого убийства - не понятна. Зачем ? Супостаты откровенно раскрывают себя ломая ребра...

Вот вот вот.. отсутствие глаз,языка, травмы шеи и головы описаны в СМЭ.. видимо не хватило и "контрольный" коленом на грудь..

[Helga]

если ветер строго в сторону кедра,

Алиса, поясните - как вы понимаете "ветер в сторону кедра"
 Мне-то всегда казалось, что откуда  ветер не  дует, то он всегда будет в "сторону кедра", просто наветренные и подветренные стороны будут меняться.

Далее, ветер, при котором можно развести костёр,  и не видеть необходимости его от этого ветра прятать...
в рассматриваемой ситуации -  пренебрежимо мал.

[Гайна]

нет, Ира. Ну -нет!!!
Глаза ты ему не выцарапала, рот не порвала, нос не откусила, в пах и в солнышко не вдарила,
 Я думаю, даже не попыталась быстро присесть и, таким образом выскользнуть из его рук.
 Но наверняка всё выглядело очень  убедительно

Оля, я всего этого, конечно, не сделала, но это в любом случае не имело бы смысла: повышение "агрессивности обороны" со стороны женщины ведёт просто к повышению агрессивности нападения со стороны мужчины. И всё, результат всё равно тот же - среднестатический мужчина физически сильнее среднестатической женщины. Он-то тоже не весь свой силовой арсенал тогда использовал, я так понимаю.

[Игорь Алексеевич]

Игорь Алексеевич, а где же воспоминания, случай из жизни по этому поводу? Мне так понравилось их читать.

СпасиПа! Да не вопрос ! Последний разу нас шпиены по побережью Вост-Сиб моря бегали где то в 1967. Ядреная лодка в наглую приперлась в терр воды. А истребители и всякая летающая вафля была только в Магадане до которого 4 часа от нас и еще до лодки - сотка. Эти нехорошие дяди походили по нашинской земле Отчизны по побережью и ушли пока самолетики ковыляли. Но следы они не прятали. И метелками не заметали как лиса из сказки.
Погранцы сидели только на локаторах. Их по тревоге подняли и что? А на их катерах и пытаться не надо... Любое морское судно идет БЫСТРЕЕ в разы речного и любой типовой лодки типа "Казанки" (два мотора по 30 лошадей. Усе.). Там ближайшие а.порты военные - были Тикси и Воркута. Прикиньте по карте сколько это.
Доганяй их, милай...
Если там шпиенам удрать надоть то только по реке, но река должна быть типа Колымы, Енисея, Индигирки. Куча рукавов где днем можно спрятаться. А в ручье ... ну вы поняли.

[Ефим Суббота]

Ефим, ваш вариант -"режь, не жалко!" или ещё какие-то существуют? Во всём мире захват заложника весьма эффективен.

Мой вариант - "никаких уступок в выполнении требований  террористов" (для примера см. мою перепись с МЯПД, в теме "Ячейка"). Во всем мире террориста, захватившего заложника(-ов) мочат специально обученные люди из спецназа.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Helga]

Игорь Алексеевич, а какая у вас складывается картина:
по травмам
по "разброду" погибших
 по окну на кедре

Мой вариант - "никаких уступок в выполнении требований  террористов" (для примера см. мою перепись с МЯПД, в теме "Ячейка"). Во всем мире террориста, захватившего заложника(-ов) мочат специально обученные люди из спецназа.

А если вы ТЕРРОРИСТ и вам надо сломить сопротивление группы  путём захвата заложника - вы позволите себя "замочить"? Или найдёте возможность подчинить себе ситуацию?

"Всем отойти на пятнадцать шагов и встать в шеренгу, чтобы я вас видел!"

[Гайна]

Хельга, часть твоего поста, где был ответ Ефиму, тоже в Оффтоп переехала, пардон (я увидела вторую часть позже).

[Ефим Суббота]

Добавлено позже:А если вы ТЕРРОРИСТ и вам надо сломить сопротивление группы  путём захвата заложника - вы позволите себя "замочить"? Или найдёте возможность подчинить себе ситуацию?

Если я террорист, то попробовать поймать группу на живца - самый простой и логичный вариант  Следующий этап - вырубить самого сильного/опытного/опасного. Ну а дальше уже можно начинать реализовывать операцию прикрытия и отход.

[Игорь Алексеевич]

Зависит от того, какой контингент в группе. Если в ней Ефим Суббота Семен Золотарев, повидавший на фронте и не такое, и возможно сам эти ножи приставлявший, никаких исполнений не будет.  Совсем даже наоборот. А если в группе пара студентов, то скорее всего да, исполнит.
Добавлено позже:Затем, что нет такого удара ни в боевом самбо ни в джиу-джитсу, ни в боксе, ни где. Об лоб, с большой долей вероятности можно кисть сломать. В следующий раз, при просмотре боксерского поединка обратите внимание, как  бойцы стараются защитить челюсть и подставить под удар лоб.

Неее ув. Ефим, в челюсть и в лоб - это оч хорошо. Удар боксера не МС и КМС (а простого любителя - год занимающегося) - 100-150 кг. У тренированного 200-300. У Мухамеда Али - 500.  Это означает что мозг который не закреплен к голове плющится о стенку своей черепной коробки. Это сотрясение. Лом. Т.е. удар в лоб - обычный - целится не надо - это потеря сознания, а когда вспомнишь как себя зовут и почему земля тебя ударила будет как вы понимаете - поздно.
Кисть не собьешь, поскольку бьешь и тренируешь кулак на две костяшки, даже в стену - бьешь голой рукой без перчатки. Есть так тренировка - пачку газет на стенку и снимаешь в день и увеличиваешь количество ударов. В конце 100 ударов в стену - голой рукой кулаком - костяшками  с полным выбросом и поворотом ног - таза.
А есть удар нижней частью ладони - снизу вверх в челюсть, т.ж. оч хо. Тот же поворот ног и таза. Вставляешь корпус в удар. Голова запрокидывается у кого шея слабая (женщина) - ломает сразу.
В челюсть - боковой (хуг - или как там) - валит громилу 2 метра, он просто летит ломом. Но надо попасть (лучше всего себе один удар поставить профессионально, а потом подловить, а не возиться в рукопашной и тренировать все и вся).
И последнее - ногой - попасть труднее - это годы тренировок. Удар коленом оч техничен. И нога - при любом ударе ею - всегда видна в замахе и ударе (сгиб в колене). Опытный легко блокирует ... не отступлением - а активным подходом к противнику или уходом с линии атаки. Замах ноги и выброс в прыжке не позволяет маневрировать. Он пролетает мимо - масса тела а ты - уже СБОКУ За спиной (желательно) и у него открыты горло и глаза. Этого достаточно.
Золотарев своей грудины при замерзании не чувствовал а опыт рукопашных и традиционных русских - район на район - улица на улицу - имели все в 50-ых ВСЕ. Они ж в СССР росли. Это азы дворовых драк, а не высший пилотаж самообороны.