Опрос. Криминал или природа?

[Владимир Сидоров]

Удивляет, что Семен, одетый более менее по сравнению с остальными, не пошел обратно к палатке, хотя, в принципе, шанс добраться до туда если и был,

Удивление связано с версией "возвращения к палатке". Оно исчезнет, если отбросить эту версию .

[Игорь Алексеевич]

Вот странно - Шура Алексеенков, всё время удивляется тому, что по его мнению ребята продержались слишком мало...
 Да и одеты они, если учитывать всю одежду, в т ч ту,что на настиле, ту, что скорее всего сожжена в костре -не настолько уж скудно: две меховые жилетки, меховая куртка - на марше они одеты так же...

Ну как много/мало ? Один путь - 1, 5 км по целине - это 20-30 минут. Работа возле кедра - возня с костром - 20. И 20 минут на настил. И агония...

Это "европейская" одежда. Надо было - в мех с головы до ног - как манси. В морозы (-45-55 С) у нас школу отменяли, а мы все - на горку кататься на санках - потому что одежда теплая - олений мех - с ног до головы. И каждая деталь - тысячелетиями продумана и адаптирована. Многие северные народы - палеоевропейцы. Это значит что они с палеолита адаптировались в этом регионе. Сейчас много хорошего туристского "альтернативного" (пух, спец материалы).
А то что на них надето изначально (даже без учета аварии) - обнять и плакать.

[ОльгаР]

Удивление связано с версией "возвращения к палатке". Оно исчезнет, если отбросить эту версию

это я понимаю, но никто точно не знает, кто куда и зачем ходил, все же мне кажется, что изначально у кедра были все, далее разделились.

[Владимир Сидоров]

все же мне кажется

То-то и странно. Вам кажется и Вас удивляет по сути одно и то же.

[Helga]

Это "европейская" одежда. Надо было - в мех с головы до ног - как манси

А то что на них надето изначально (даже без учета аварии) - обнять и плакать.

так-то да... но ведь в такой одежде
ходили все туристы в те годы...

Ну как много/мало ? Один путь - 1, 5 км по целине - это 20-30 минут. Работа возле кедра - возня с костром - 20. И 20 минут на настил. И агония...

Смотрите - как ни крути -огонь они смогли разжечь.
Настил - для какого-то непонятного дела НАРУБИТЬ причём не так, чтобы рядом с Кедром, не прямо о перпендикуляру  от Кедра к ручью...
 А потом ещё и разбрестись на большое расстояние от кедра и настила.

[Алиса в поисках чудес]

так-то да... но ведь в такой одежде
ходили все туристы в те годы...

До поры до времени, как выясняется.

Игорь Алексеевич, какой вариант покидания палатки Вам кажется наиболее вероятным?

[Игорь Алексеевич]

До поры до времени, как выясняется.

Игорь Алексеевич, какой вариант покидания палатки Вам кажется наиболее вероятным?

1. Во-во - сорвали с языка. Они в такой одежде как я летом на моторке - мог себе позволить. В зимой только одежда из меха - она ЛЕГЧЕ.  Желательно мехом наружу и внутрь и БЕЗ рубашки. Мех впитывает пот. Шапка не на тесемке - чтоб быстро снять если надо. Лицо защищается шарфом - через него дышишь. Ресницы расклеиваешь не раздиранием ресниц (как тут кто то писал) а простым сжиманием пальцами: иней тает и глаз открывается. Торбаза они из камуса и легче меховых ботинок или валенок с носками. А замерзнуть ногам в торбазах - НЕВОЗМОЖНО.

2. Самый вероятный - ошибка в расчетах. Что то приняли за БОЛЬШУЮ опасность чем она являлась поскольку эта "опасность" просто не обнаружена. Любая причина природного (обвал, падение метеорита, зонда, и т.п.); люди (шпиены, манси и т.п.) - оставляет материальные следы. Если их нет...
Значит сами ошиблись - ПРЕУВЕЛИЧИЛИ ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ опасность природного свойства.

По "косвенным" уликам определить что было - можно, но доказать нельзя. Сторонники других версий тут же потребуют: к ответу! И вопрос закрылся - все улики - даже ПРАВИЛЬНОЙ версии  - будут косвенные.

Одно можно сказать точно - они своих не бросали действовали дружно.

Небольшое отступление. Мне их листок до безумия понравился. Отличные юморные не зашоренные ребята. Из цикла - физики шутят... Если они листок выпускали то ссоры не могло быть. В нем видны  устойчивые добрые отношения.

[LANDAU]

Ну как много/мало ? Один путь - 1, 5 км по целине - это 20-30 минут. Работа возле кедра - возня с костром - 20. И 20 минут на настил. И агония...

А Алексеенков - выжил!, при -17, в одних носках и 8 часов к ряду!  И даже ничего не обморозил вовсе... и даже не простудился. Может он киборг? Или врет наверное... да!, думаю врет. Я теперь точно знаю, что без  "меха с головы до ног" - никто и никогда не выживет в приполярном Урале. Все рассказы про походы студентов по  лыжным маршрутам 3ей категории, тем более в те  то годы(!!) , - чистое вранье, вот в чем истинная "конспирология"!!)))) Надо менять профильные задачи  форума, т.к. с тайной гибели ГД уже все понятно, разобрались, а вот  ложь Согрина и  поход его группы в то же самое время и в гораздо более худших условиях, чем ГД, - надо срочно разбирать. Кстати, столблю авторство версии - то, что они ("согринцы") выжили, без КГБ и спецсредств (возможно радиоактивных!) - точно не обошлось!!

[Ефим Суббота]

А Алексеенков - выжил!, при -17, в одних носках и 8 часов к ряду!  И даже ничего не обморозил вовсе... и даже не простудился. Может он киборг?

Шура - москвич. А это значит, что его психофизические (да и прочие) способности несколько выше чем у среднестатистического уральца, или, скажем минчанина. 

[Алиса в поисках чудес]

Сколько можно аргументов из серии " а этот смог" " а эти не погибли"... Что касается Алексеенкова, то он, конечно, молодец, что поставил свой смелый эксперимент, но во-первых он гулял по Подмосковью, во-вторых по сухому снегу, в-третьих в трех парах носок включая современные термоноски. Про ветер нет никаких данных. По поводу сожженной палатки - согринцы герои, что выжили без нее, далеко не факт, что все остальные так смогли бы. Опять же: если я езжу на машине и до сих пор жива вовсе не аргумент за то, что люди не гибнут в автокатастрофах.

[Ефим Суббота]

Значит сами ошиблись - ПРЕУВЕЛИЧИЛИ ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ опасность природного свойства

Вопрос, как знатоку туризма и природных явлений: сколько времени у группы опытных туристов, один из которых фронтовик прошедший огонь и воду, занимает определение степени опасности природного свойства? Достаточно ли этого времени, чтобы понять, что ушли уже за 1,5 км в одном валенке на 7-рых, или может потребоваться дополнительное обсуждение у кедра?

[San4es]

По поводу сожженной палатки - согринцы герои

Согринцам бы-уши открутить с головой вместе.Могло быть так что-две группы искали бы.

[Плоскогубцы]

Не хотел вторгаться в вашу милую тусовку, думал почитать молча. Но не сдержался. строго не судите:

На фотографии повседневная обувь. А Вам толкуют про специальную.

Опаньки, оказалось спец по разоблачению шпиёнов не в курсе наличия горных ботинок! И похоже вообще не понимает, для чего на обуви делается каблук. Думаю, это от большого ума и оттого, что ничего тяжелее кружки пива никогда не поднимал...

Как-то не очень правдоподобно. Во-первых, голова трупа быстро замерзает, менее, чем за сутки. После замерзания выгрызть язык можно, только если оторвать всю нижнюю челюсть, поскольку мороженый рот иначе не раскроется.

Опаньки! Оказалсоь, что наш спец по разоблачению шпиёнов не в курсе особенностей умирания на морозе! Он верит, что голова у трупа быстрее замерзает (что неверно, ибо там много тёплой крови, отсюда и симптом умирания на морозе "полнокровие мозговых оболочек"!). Объясняю коротко, сударь, что снижение подвижности челюстей связано со спецификой посмертного окоченения, а вовсе не фактором холода.

Вам неизвестно выражение "вырвать язык"? Погуглите. Вырывание языка - известный метод нанесения увечий в средние века. Почему? Язык крепится связками к окружающим тканям относительно слабо, что позволяет вырвать его целиком.

Опаньки! Оказалось, что наш великий спец по разоблачению всего и вся не в курсе той простой истины, что языки НЕ РВАЛИ!  Их усекали! Ноздри - рвали, а языки - усекали. Вытаскивали щипцами изо рта и отсекали ножом кончик. Иногда отсекали слишком коротко и тогда человек сохранял способность говорить. Если это становилось известно производили повторное усекновение языка.

Сидоров, вы пишите-пишите... Пишите, что думаете и знаете. Роль форумного клоуна будет к вам лицу, не сомневайтесь!

[Алиса в поисках чудес]

Согринцам бы-уши открутить с головой вместе.Могло быть так что-две группы искали бы.

Это уже потом, а сначала обнять и расцеловать.

[medgaz]

Достаточно ли этого времени, чтобы понять, что ушли уже за 1,5 км в одном валенке на 7-рых,

Далеко не факт, что они могли вообще вернуться, отойдя на то что 1,5 км, а метров 10 от палатки. С учетом ветра.

[Гайна]

Шура - москвич. А это значит, что его психофизические (да и прочие) способности несколько выше чем у среднестатистического уральца, или, скажем минчанина. 

Комментарий модератора
Ефим, прекращай.

Сидоров, вы пишите-пишите... Пишите, что думаете и знаете. Роль форумного клоуна будет к вам лицу, не сомневайтесь!

Комментарий модератора
Уважаемые Плоскогубцы (мда), здесь так не общаются. При таком начале продолжение может быть многообещающим. Умерьте обороты плиз.

[LANDAU]

Сколько можно аргументов из серии " а этот смог" " а эти не погибли"...

Ровно до тех пор, пока не дойдет. В том числе - и до особо одаренных природой и удачливых в иных сферах человеческой деятельности)))))))))

[Алиса в поисках чудес]

Ровно до тех пор, пока не дойдет. В том числе - и до особо одаренных природой)))))))))

Ваши мелочные выпады в мой адрес низводят вас с Ландау до ландауна. 

Комментарий администрации
Предупреждение. Не стоит общаться в подобном тоне.

[Плоскогубцы]

Уважаемые Плоскогубцы (мда), здесь так не общаются. При таком начале продолжение может быть многообещающим. Умерьте обороты плиз.

Уважаемая модератор, я уже познакомился со стилем общения на форуме - читаю несколько дней.
Понимаю, что вы в силу неких личных причин терпите здесь всю эту клоунаду, как Высота на Перевале терпит своих клоунов, и спорить с вами не стану.
Обещаю, что не стану утруждать местных форумчан необходимостью признавать собственные глупости - им это тяжело, я понимаю.
Поэтому постараюсь вообще ничего не писать. Общайтесь с медгазами, сидоровыми и игорями, кто ж вам запретит?
Но если иной раз сорвусь, ну, не обессудьте... не сдержался!
Забаньте меня, я не буду в обиде. Ведь в конце-концов, я от этого глупее не стану, ну а ваши собеседники не станут умнее.
Останемся при своих.

[Гайна]

Ровно до тех пор, пока не дойдет. В том числе - и до особо одаренных природой и удачливых в иных сферах человеческой деятельности)))))))))

Комментарий модератора
Последнее китайское.

[Алиса в поисках чудес]

Предупреждение. Не стоит общаться в подобном тоне.

Гайна, я ведь только на 10 раз реагирую, когда-то же стоит ставить на место?

[Игорь Алексеевич]

А Алексеенков - выжил!, при -17, в одних носках и 8 часов к ряду!  И даже ничего не обморозил вовсе... и даже не простудился. Может он киборг? Или врет наверное... да!, думаю врет. Я теперь точно знаю, что без  "меха с головы до ног" - никто и никогда не выживет в приполярном Урале. Все рассказы про походы студентов по  лыжным маршрутам 3ей категории, тем более в те  то годы(!!) , - чистое вранье, вот в чем истинная "конспирология"!!)))) Надо менять профильные задачи  форума, т.к. с тайной гибели ГД уже все понятно, разобрались, а вот  ложь Согрина и  поход его группы в то же самое время и в гораздо более худших условиях, чем ГД, - надо срочно разбирать. Кстати, столблю авторство версии - то, что они выжили, без КГБ и спецсредств (возможно радиоактивных!) - точно не обошлось!!

Молодец. Не врет. Правду говорит 100 %
Двигался до конца. У нас точно так же выживали - некоторые вообще раздевались (не до гола) и бежали. И бежали 20 км. и больше. Но дорога была накатанная после тракторов или вездеходов... Ноги не надо было выдергивать из наста... А трушка дать на 20 км - у меня это было 3 раза в неделю - в удовольствие по дороге виляющей по сопкам побегать. А потом пошел в обычный пеший на 30. И подхожу к поселку а левая нога колом встала. Все. Так хромая и дотащился.
Один у нас на свидание к девушке каждый день ходил на 40 км. туда-назад. Дорогу заносило - он рисковал, но обходилось.

А по целине сопки (почему они ее горой называют - типичная сопка) и промоинам не набегаешь. Вы ее на панораме у нас здесь и по (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000046-000-0-0 ) посмотрите там везде камни торчат. Типичная сопка - южная сторона. Они, кажись, всего 2 часа шли - и вымотались.

Все зависит, как вы понимаете, от многих факторов. Температура, ветер и влажность... Многое другое природное... Состояния самого человека... Его одежды... Снаряжения... Состояния дороги...
"Беги Лола, беги!" - вот лозунг выживальщика... Не спорю...
Не спорю и о том что в Москве при - 20 С с влажностью и ветре и плохой одежде я замерз больше чем на Севере. И что ?

По поводу подготовленности людей: один товарищЪ на спор на бутылку спирта (всего) переплыл Колыму - это 3 км! При том что больше 20 минут там не живут после падения в воду. А на моторке через Колыму переезжаешь минут 40. То есть он находился в воде при +3-5 больше часа. Это было 1 раз в где то в 1973 г. Больше никто.
Я сам в 12 лет - еще лед плавал в реке с товарищем (ИДИОТЫ!) поплыли держась за бревна через протоку метров 50. Нас полезли спасать мужики и сами чуть не утонули - их еле спасли на лодке - судорга. А мы - переплыли и насморка не было. И что ?
Раз на раз не приходится.
Все остальное несерьезно... Пардон.

Зы. Роль "Бывалого" (Моргунов) навязываете мне вы - спрашиваете - отвечаю, как могу, не раздражайтесь.
Может и кому то помогу уберечься от зазнайства городского жителя к природным условиям иного региона - можно сказать у 90% приезжих причина гибели именно эта.

[Гайна]

Гайна, я ведь только на 10 раз реагирую, когда-то же стоит ставить на место?

Комментарий модератора
Алиса, выпада именно в ваш адрес не было. Тогда как от вас было оскорбление конкретного форумчанина.
Я вынесла предупреждение без штрафных баллов.

[Гайна]

Поэтому постараюсь вообще ничего не писать.

Можно попробовать общаться нормально. Без формулировки "только две точки зрения - моя и неправильная".

Комментарий модератора
Дорогие форумчане, уважайте труд уборщицы!  Или придётся на время тему прикрыть.

[Ефим Суббота]

Далеко не факт, что они могли вообще вернуться, отойдя на то что 1,5 км, а метров 10 от палатки. С учетом ветра.

Ни фига себе! Это какой же силы должен был быть ветер, чтобы не дать возможность вернуться на 10 м?? При том, что палатку этот торнадо не тронул, и с упавшего Слободина шапочку не сдул? 
Из протокола допроса свидетеля Аксельрода:
... На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.

[medgaz]

Ни фига себе! Это какой же силы должен был быть ветер, чтобы не дать возможность вернуться на 10 м?? При том, что палатку этот торнадо не тронул,

Чуть слабее того, при котором поисковики тащили к вертолету трупы первой пятерки (это по оценке Слобцова). А палатку ветер не тронул только потому, что она была прижата (засыпана, завалена) снегом. Об этом тут говорилось мильён раз.

Добавлено позже:

На голове шапочка,

На голове шапочка была и накануне, когда ветер был "как при взлете самолета" (из дневника группы).

[LANDAU]

Роль "Бывалого" (Моргунов) навязываете мне вы - спрашиваете - отвечаю, как могу, не раздражайтесь.

Не. Не не раздражаюсь, т.к. мне реально интересно ваше мнение. Когда "раздражусь" - вы  это сразу поймете, не сомневайтесь!)))

[medgaz]

Из протокола допроса свидетеля Аксельрода:

А из протокола допроса более опытного Масленникова следует, что ветер был. Штормовой.

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Ваши мелочные выпады в мой адрес низводят вас с Ландау до ландауна.

Так в реальной жизни - я такой и есть, чистый даун и слюни текут с губы, вы разве сомневаетесь в этом?
А еще - я вам тыщу раз раз говорил - нефига  первой лезть к Ландау со своими мелочными выпадами

[Игорь Алексеевич]

Вопрос, как знатоку туризма и природных явлений: сколько времени у группы опытных туристов, один из которых фронтовик прошедший огонь и воду, занимает определение степени опасности природного свойства? Достаточно ли этого времени, чтобы понять, что ушли уже за 1,5 км в одном валенке на 7-рых, или может потребоваться дополнительное обсуждение у кедра?

Оч просто. Понять реальность и прекращение УГРОЗЫ не могли поскольку было темно.

Возвращаться ради чего ? Палатки нет. Печка собиралась 90 минут по их дневнику. Дров на высоте - нет. Слабость одежды они не осознавали. Или вы предполагаете что они знали что именно замерзнут ? Поэтому не возвращались за одеждой. Поняли когда начали обмораживаться - поздно. Назад в гору 1,5 км. ослабленному - это не вниз, еще согретому палаточным теплом.

Уже давал этот текст.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»
"Ошибка типичная" написал автор П.И. Лукоянов «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий», который знал не мало случаев.