Опрос. Криминал или природа?

[25G]

Да, жаль, что ИА ушёл. Но я думаю он вернётся ибо тема эта не отпускает и читать он будет про это происшествие и не только Ракитина.
Ну, во первых. Сидорову- знатоку матчасти ( я думаю от слова мат).
Так вот, кровоизлияние в местах перелома, в данном случае рёбер, свидетельствует о их прижизненности. Это прочтёте в любом учебнике по судмедэкспертизе. И не смешивайте врача лечащего живых людей и патологоанатома- судмедэксперта. Это совсем разные знания и совершенно разные выводы из них. Поэтому по клеточной реакции судмедэксперт лишь делает заключение о времени этой прижизненной травмы. Самочувствие до этой ночи у них судя по всему было прекрасное, если судить по одному из последних фото Слободина в прожжённой телогрейке. Ганс по мимо кровоизлияния в ребрах ещё нашёл кровоизлияние  и в коже, но уже со следами(тенью) клеток. Следовательно клеточная реакция была и кожа была повреждена раньше перелома. Т.е. можно говорить о том, что со времени повреждением кожи и смертью прошло около часа. Ну Возрожденный Дубининой по моему полчаса дал. Ему видней, как говорится. А вот в подъязычной кости кровоизлияний Ганс не обнаружил. Что свидетельствует, о том, что языка не стало уже в трупе. Кем или как он пропал не понятно. Но следов зверя на трупе нет. Тут я согласен, зверьё не любит языки в отличие от людей это у них не деликатес. Они любят губы, носы, уши погрызть, а вот язык да ещё замерзший не очень.
Во вторых. Теперь о трупных пятнах. Действительно вопрос не простой и всех ньюансов при замораживании и хранении и потом оттаивании вы не встретите нигде.
Но вот есть табличка, которая указывает на этап образования трупных пятен.
  Существует определенная закономерность в образовании трупных пятен, где выделяют три стадии развития трупных пятен: гипостаз (трупный натек), стаз (остановка , диффузия) и имбибиция (пропитывание ).

Первая стадия - гипостаз начинается сразу после остановки сердца, а самое раннее появление трупных пятен уже через 30 минут, если смерть была не от кровопотери и кровь в трупе жидкая. Продолжительность стадии от 8 до 16 часов. Обычно трупные пятна появляются через 2 часа после наступления смерти. Кровь, почти не изменившая свойств, находится в сосудах нижележащих отделах тела под влиянием силы тяжести. При надавливании на трупное пятно в этой стадии оно исчезает, кровь вытесняется из сосудов и восстанавливает свой цвет. На поверхности разреза в области трупных пятен видны расширенные венозные сосуды, из которых вытекает темно-красная, жидкая кровь.

Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.

Вторая стадия - стаз (диффузия ). Продолжительность стадии от 8-12 часов до 24-36 часов. В этот период лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки кровеносных сосудов внутрь их, постепенно разбавляя жидкую часть крови (плазму), способствуя гемолизу (распаду) эритроцитов (красных кровяных телец крови). Кровь также проникает через стенку сосудов и пропитывает окружающие ткани. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не исчезают, а бледнеют и медленно восстанавливают свой первоначальный цвет. Если через 14-16 часов после наступления смерти изменить положение трупа, то трупные пятна менее интенсивные все же возникнут в нижележащих отделах, но не исчезнут там, где они образовались ранее. Вторая стадия может наступить раньше 8 часов при кровопотере или позже 16 часов при механической асфиксии. С поверхности разреза в области трупных пятне стекает красноватая водянистая жидкость, из перерезанных сосудов медленно стекают капли крови.

Третья стадия - имбибиция (пропитывание ). Начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти к концу первых суток. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости, плазмы, продукты гемолиза пропитывают мягкие ткани и кожу. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не бледнеют и не исчезают, а сохраняют свой первоначальный цвет, не перемещаются при изменении положения трупа. На разрезе ткань в области трупного пятна, с ее поверхности стекает розоватая жидкость, кровь из перерезанных сосудов не выделяется.
Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге. Минусовая температура как бы законсервировала процесс образования трупных пятен т.е. стекание крови из сосудов под воздействием силы тяжести . Поэтому я то же думаю, что трупные пятна к позам в момент смерти не имеют никакого отношения.

[ЯНЕЖ]

Тогда не было федералов

Слово в кавычках имеет совсем другой подтекст в данном посте ,косвенно возведен в современные рамки,но...

  ... Трагедия свершена на месте РСФедеративнойСРеспублики

[25G]

Тогда не было федералов. На палатку могла напасть только советская армия. Или советская милиция.

Это почему же. У Ракитина на палатку напал америкосовский спецназ.

[medgaz]

Трагедия свершена на месте РФедеративнойСРеспублике

Это верно. Только у РСФСР не было своей армии и своего КГБ.

[Helga]

Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге. Минусовая температура как бы законсервировала процесс образования трупных пятен т.е. стекание крови из сосудов под воздействием силы тяжести . Поэтому я то же думаю, что трупные пятна к позам в момент смерти не имеют никакого отношения.

т н трупные пятна соответствуют позам оттаивания.

Добавлено позже:

Это верно. Только у РСФСР не было своей армии и своего КГБ.

не ... ну нашли тему...

[medgaz]

У Ракитина на палатку напал америкосовский спецназ.

А у Иванова напали астронавты ОШ.  И что из этого?
Я имел в виду, что слово "федералы" в данном контексте режет слух и предложил, чем его его можно заменить.

Добавлено позже:
А что касается криминала, то убийство остается убийством, даже если оно совершено в интересах государства.

[25G]

т н трупные пятна соответствуют позам оттаивания.

Совершенно верно, но без т.н. Если бы я так кратко, без пояснений, написал меня бы тут просто затюкали.
Да, да ещё огненные шары, поначалу они были без астронавтов. Астронавты появились потом.
Убийство мирных граждан не важно в интересах кого или чего есть преступление однозначно. И абсолютно не важно кто это сделал.

[ЯНЕЖ]

Убийство мирных граждан не важно в интересах кого или чего есть преступление однозначно. И абсолютно не важно кто это сделал.

Вот и ответ на мой вопрос по названию темы,который я все-таки добился коллегой .Мы же не страусы - будем называть все своими именами.

     "... Убийство или природа".Согласитесь,что Природа хоть и убивает,но она не убийца.

[medgaz]

... Убийство или природа"

Убийство в мирное время - это криминал (если речь не идет о смертной казни по решению суда или иных законных действиях).  Даже если преступление совершает государство. Я лично считаю, что нет таких "интересов государства", ради которых можно безнаказанно убить  9 человек, если уж эту версию обсуждать.

[San4es]

Световое излучение , ударная волна,сильный запах от техногена , выход на МП "федералов" со стороны плато ХЧ ( спуститься недолго),..

Ну увидели какое-то светозвуковое шоу.Увидеть мало-понять надо суть происходящего.Я вон тоже ракету Томагавк видел и руками трогал-и что,я на высшем инженерном уровне во всех тонкостях познал её устройство?Вон Королев сколько в ФАУ-2 ковырялся...
Я все понимаю,Империя Зла там,кровавая гебня итд.Но давайте уж объективными будем хоть немного-выяснили бы их личности,заставили бы подписать на месте какие-нибудь бумажки о неразглашении,настойчиво предложили бы возвратиться домой,а дома уже настоящие бумажки бы подписали+негласный учет.
Зачистили бы их в одном случае-если б они встретили на склоне Холат Сяхыла живого Сталина.Или живого Гитлера.Или обоих.

[Гайна]

Цитата: LANDAU - вчера в 23:56
Требую прекратить немедленно!

Вы кто есть-то, чтобы от меня что-то требовать, красноречивый вы наш?
За собой следите, а не мне указания раздавайте.

Комментарий модератора
Алиса, вообще-то то, о чём говорил Ландау постом раньше, была аллегория. А вот примерили её на погибшую группу именно вы. Я щас потратила полчаса жизни (почитала предыдущие посты) чтобы понять кто прав, а кто нет в вашем с Ландау конфликте. И обнаружилась интересная вещь - Ландау вас и близко не затрагивает, а вы всё стараетесь его как-то задеть. Он ещё мягко реагирует в ответ, кстати.

Я уж не знаю что такое сделал или не сделал Ландау, чем вызвал ваше такое пристальное к себе внимание, но прошу вас это прекратить. Ландау - вас попрошу на подобные нападки не реагировать. В противном случае штрафные баллы пойдут обоим. Спасибо за внимание, дорогие товарищи. 

[25G]

Зачистили бы их в одном случае-если б они встретили на склоне Холат Сяхыла живого Сталина.Или живого Гитлера.Или обоих.

Так их бы и в наше время  зачистили бы, в таком случае. Во всяком случае мы бы их долго после похода не видели бы. Всё бы было ещё более загадочно.

[LANDAU]

. А также добиться " полного расчета" за свои деяния нашего Государства с родственниками убиенных

Я только одного не понял - под словом "Государство" вы что или кого имеете ввиду, с учетом того, что сегодня 2015год на календаре?

[Владимир Сидоров]

Сидорову- знатоку матчасти ( я думаю от слова мат)

Попрошу пургу не гнать и инсинуациями не увлекаться. А то получите шах.

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Ландау - вас попрошу на подобные нападки не реагировать.

Ни за что бы и ни на что бы  не отреагировал, если бы меня не обвинили в этой мерзости, причем столь очевидно надуманной

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд, даже скрытый под спойлером, не перестаёт быть флудом. Предупреждение, штрафные баллы.

[Алиса в поисках чудес]

Ландау вас и близко не затрагивает, а вы всё стараетесь его как-то задеть

Пол часа жизни прошли в пустую - в прошлый раз я реагировала не на ландау, а на то, что он пишет безапелляционно и высокомерно, как и сейчас впрочем.
Дело в том, что я как раз считаю, что к трагедии привела череда ошибок, и потому для меня это слова именно о группе Дятлова.
Писал бы это Вася Пупкин, я бы и ему тоже самое сказала так, что обещать, что не стану комментировать посты ландау  я не могу.

Предупреждение администрации
Комментарий: А это не просьба была, а информация.  Предупреждение со штрафными баллами.

[Владимир Сидоров]

Поэтому по клеточной реакции судмедэксперт лишь делает заключение о времени этой прижизненной травмы.

Вы абсолютно правы: клеточной реакции ни в одном случае нет, значит, "времени жизни" ни у кого нет, и, значит, "травма" посмертная.

Ганс по мимо кровоизлияния в ребрах ещё нашёл кровоизлияние  и в коже, но уже со следами(тенью) клеток. Следовательно клеточная реакция была и кожа была повреждена раньше перелома. Т.е. можно говорить о том, что со времени повреждением кожи и смертью прошло около часа.

Если клеточная реакция обнаружена в дерме (коже), то это означает, что данные повреждения (ушибы) получены при жизни погибших. Внутренние же повреждения все без исключения клеточной реакции не имеют, но этим наружным повреждениям и не соответствуют никакие наружные повреждения (гематомы, осаднения, раны). А теперь ответьте: как могут получиться смертельные внутренние повреждения без каких-либо наружных. Абсолютно без.

Но вот есть табличка, которая указывает на этап образования трупных пятен.

Табличка есть, но она для нормальной температуры.

Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге. Минусовая температура как бы законсервировала процесс образования трупных пятен т.е. стекание крови из сосудов под воздействием силы тяжести . Поэтому я то же думаю, что трупные пятна к позам в момент смерти не имеют никакого отношения.

Вот! Это совершенно верно: в данном случае положение выявленных после оттаивания трупов ТП к позе в момент смерти не имеет отношения.

[Игорь Алексеевич]

Владимир Сидоров
Ну, не знаю. У меня на даче мыши зимой пожрали всё, что только можно, включая мыло. Кто-то их силой заставлял?
Ответ. Ваш пример, отражает ваш ум, сообразительность, наблюдательность и опыт. А у меня в сарае в лесу ежики с ужами пьют вино, а один из милых воженек нашел мою заначку (денежную) и сделал из них себе гнездо. И что ? Вы так и не посмотрели в чем разница в рационе питания домашних мышей и лесных и леммингов. Для лесных - тухлое мясо не «лакомство», а яд. А обычно они питаются разными растительными вкусняшками, сам ел когда в прошлой жизни был мамонтом.
Владимир Сидоров
Чушь. Нет таких методов научного доказательства: от признанного авторитета, от коллегиального авторитетного мнения. Величина числа ПИ не зависит ни от "признанных авторитетов", ни от чьего "коллегиального авторитетного мнения".
Ответ.
Полная профанация. Пи в природе не существует, поскольку в природе не существует ни круга, ни радиуса, ни диаметра, ни - даже цифр. Это абстракции - результат соглашения ученых. И Пи – это и ЕСТЬ результат соглашения ученых.
Пример. Было 9 планет, а в 2006 г.собрались астрономы и их стало 8. И теперь ссылка на их авторитет в любом споре – доказательство.
Конвенциональная теория истины определяет истину как результат соглашения[11].
Пример. Голосование на форуме. В данном случае – пока лидирует криминальная.
Но как слепому объяснить «зеленый» пока еще никто не знает.
Владимир Сидоров
 Никто никого не "ловил". Вам указали на ошибку, а Вы вместо того, чтобы её признать, начали придумывать разные оправдания и оговорки. Что касается "рельеф мог быть другим". Мог бы, если бы в данной местности за прошедшее время произошли сильные землетрясения или другие геологические катаклизмы (оползни, катастрофические наводнения, опускание или поднятие земной коры). Ваша фраза с рельефом точно характеризует степень достоверности Ваших высказываний.
Ответ.
Ни один из вас не измерял ни градусы и проценты НИГДЕ кроме как на линии от вершины к кедру. Южный склон – вижу по изолиням КРУТОЙ. Дикий шум ТАМ мог вызвать ТО ЧТО было.
Далее - для того чтобы убить человека достаточно одного кубометра воды замороженной в лед и даже меньше (кубик метр величиной - маааааааленький такой). Это ТОННА если что. Вас она такого опытного и достоверного, ясны перец, не напугает, а меня неопытного и недостоверного – ДА. Если услышу звук – буду бежать или искать убежище.
Рельеф до 01.02.1959 был иным. Но не рельеф повод к лавине. Так что антилавинные  рассуждения страдают односторонностью - рельеф=лавина. Не о чем рассуждать – лавина, сход ее - НЕ порождение ТОЛЬКО рельефа. Всем известно. Рельеф=лавина тупой солипсизм. Не градусы их пугали а ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЛАВИНЕ. Все субъективно и здесь.
Владимир Сидоров
Товарищ утверждает, что туристы не знали, кто во что одет, и какие у кого травмы
Ответ.
Распределение обязанностей в зависимости от травм и одежды (кому идти наверх, а кому остаться) это не ЗНАНИЕ. Утверждаю по прежнему, поскольку вы не привели ни одного опровержения.
1. Предполагать что голому хуже, чем одетому, вполне оправданно, но они не голые были. Сколько одежд не знали и они и в какой степени кто замерз уж тем более. Глаз видит. Нет ВСЕЧУВСТВУЮЩЕГО ХОЛОД ОКА.
2. Кроме того (думал не придется писать на таком форуме) - снимать одежду с замерзающего в свою пользу (не с трупа) Это НЕ по-советски и не коллективистки. Не моральный кодекс строителя коммунизма. И сейчас - это и очень, очень непорядочно, до свинства. Вы ставите свою жизнь выше своего друга ?
3. Допустим, стянули одежду, утеплились, пошли наверх, вернулись и увидели – все замерзли. Чья вина ? И это не только морально предосудительно, но еще и судебно (!) – оставление в опасности. Уже намекал, но тут пока не стукнешь не понимают.
4.  Это не плохое руководство, даже если бы хотели кто то отдать одежду сами. Это трудновато сделать замерзающими руками - вы пуговицу не расстегнете.
5. Они не знали что умрут-замерзнут. И поэтому ТОЖЕ не делили.
Вот теперь все вместе что получилось: ПЯТЬ фактов в цепочку – АРГУМЕНТ.
А не ваше «Товарищ утверждает, что туристы не знали, кто во что одет, и какие у кого травмы». Медведь с баяном. А биться головой о стену нужно правильно, если удачно попадете даже иностранный язык выучите.
Нужно опровергать все, а не передергивать и паясничать.
И ваще прекратите ВЫ - ЛИЧНО - меня донимать. Выключите систему Dolby surround. Я же попросил!
Вон опытный Янеж предложил в отношении меня …
Грязный подхалимаж… Абажаю!!!
С ув.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Да, жаль, что ИА ушёл.

Вы т.ж. молодец, это не в отместку а объективно.
Запитался вот вышел в мир.
Я еще раз перечитал авторитетных, бывалых и с немалым удивлением не нашел ничего чтобы расходилось с тем что я писал ранее. С очень большим удивлением! Серьезно.

Кстати вы знаете как мы смотрели на подвиги Чилингарова или Шпаро ? С большим юмором. Заказной государственный подвиг. Мы там живем и то, что для них «подвиг» – каждодневная необходимость любого геолога-рыбака-охотника-оленевода. Но в авторитет простого аборигена в тундре был непререкаем. А то что Великие герои-первооткрыватели шли налегке и за ними самолеты летали каждый день с нашего порта просто умиляло. И мой отец-летчик их все время «сопровождал»: то им этого дай, то этого привези. А у них на гагачем пуху куртки и химические грелки – в рукавицах и на спине. Герои млин.
И все равно проваливались и ЧП возникали и все пообморозились вдрызг. Щеки у них слазили – фиолетовые и черные. Это говорит о том, что оные герои друг друга не смотрели через каждые 15 минут. И шли тупо гуськом. А мы – всегда смотрели. И снегом оттирали. И даже незнакомому - идет навстречу в пурге – увидел пятно белое на его щеке - я пальцем в свою шеку показал, он взял снег и оттирать свои начал (Такой знак все понимают).
Хех.
Тепло или холодно, а снимать бы одежду со своего товарища чтобы идти я бы не стал, даже если бы влип в такую передрягу. Да как я в глаза буду смотреть ? Мы ж не в балке сидим и я ухожу, а он остается. А если мы оба в равных условиях ему т.ж. не сладко.
Если кому интересно, то можем ваше с ним уйти на другой форум.
Пишите в личку.
Есть оч строгие модераторы кое где даже любое отступление удаляется. А здесь сплетничают переходят и на личности - и ничего. Это не упрек. Заведено так – пусть так. В России много форумов где образуют существительные и глаголы из мата и даже деепричастные обороты из этого умудряются создавать. Вот оно виртуозное владение русским языком! )))

[ОльгаР]

Игорь Алексеевич, при всем уважении, не ожидала, что вы опуститесь до разборок. 

[Юрчелло]

Господи! Какой же засор мозга у людей! Какой там может быть криминал??? Зачем что-то инсценировать? Зачем??? Ау, люди??? Расстреляли бы и сожгли трупы в Ивдельлаге, а если это не спецслужбы, то просто расстреляли. Да! Криминал, убийство, без пуль, без ножей, ЗАЧЕМ??? Зачем эти приемы каратэ??? И ведь сидят годами себе накручивают, даже Юдину, покойному, мозги запудрили.

[Joanna Regina]

Игорь Алексеевич, при всем уважении, не ожидала, что вы опуститесь до разборок. 

С чего вы взяли, что это разборки? Человек отвечает по существу на предъявленные ему обвинения.

[ОльгаР]

С чего вы взяли, что это разборки?

По началу тоже было немало обвинений, но он достойно держал марку, отвечая по существу вопроса, а далее понесло оскорбленное самолюбие. Жалко, конечно, было очень интересно читать, а то, что происходит сейчас, это давно уже не предмет темы увы.
Кстати, лесные мыши действительно вегетарианцы, помню из учебников ))

[Игорь Алексеевич]

Игорь Алексеевич, при всем уважении, не ожидала, что вы опуститесь до разборок. 

Может все здесь прекратят воспитывать друг друга и говорить в третьем лице награждать эпитетами ?
Это не по оводу поста вверху. Женщинам свойственна эмоциональность, но когда мужчины начинают сплетничать.
ПРЕКРАТИТЕ. Я уже ВТОРОЙ раз призываю к этому.

[ОльгаР]

Господи! Какой же засор мозга у людей! Какой там может быть криминал??? Зачем что-то инсценировать? Зачем??? Ау, люди??? Расстреляли бы и сожгли трупы в Ивдельлаге, а если это не спецслужбы, то просто расстреляли. Да! Криминал, убийство, без пуль, без ножей, ЗАЧЕМ??? Зачем эти приемы каратэ??? И ведь сидят годами себе накручивают, даже Юдину, покойному, мозги запудрили.

Все очень логично, но что тогда случилось, как считаете?

[25G]

Вы абсолютно правы: клеточной реакции ни в одном случае нет, значит, "времени жизни" ни у кого нет, и, значит, "травма" посмертная.

Нет, в этом словосочетании ключевое слово "кровоизлияние" в месте перелома, а начало клеточной реакция наступает через час примерно. Если смерть наступит раньше, через полчаса например и клеточной реакции не будет, а травма будет прижизненной и смертельной. Ну, а кровоизлияния в миокарде, у Дубининой вы тоже считаете посмертным?

Если клеточная реакция обнаружена в дерме (коже), то это означает, что данные повреждения (ушибы) получены при жизни погибших. Внутренние же повреждения все без исключения клеточной реакции не имеют, но этим наружным повреждениям и не соответствуют никакие наружные повреждения (гематомы, осаднения, раны). А теперь ответьте: как могут получиться смертельные внутренние повреждения без каких-либо наружных.

Как же нет, с право груди у неё разлитое кровоизлияние. И в межрёберных мышцах разлитое кровоизлияние.
А на коже может и не быть повреждений, на них на всех тёплая одежда и несколько свитеров. А синяки  за полчаса не успели образоваться как и клеточная реакция, холодно там было.

[elenapaula]

У замерзающих в бессознательном состоянии  (или у только что умерших и выброшенных на снег) под телом образуется специфицеское ложе трупа из рыхлой корочки льда за счет плавления снега теплом тепла с последующим замерзанием при остывании тела.

Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Вы считаете, что только Слободин был найден на месте гибели?

[Joanna Regina]

По началу тоже было немало обвинений, но он достойно держал марку, отвечая по существу вопроса, а далее понесло оскорбленное самолюбие. Жалко, конечно, было очень интересно читать, а то, что происходит сейчас, это давно уже не предмет темы увы.
Кстати, лесные мыши действительно вегетарианцы, помню из учебников ))

Не ИА сделал тему такой. И он всегда говорит по существу, просто некоторые читают по диагонали, выискивая знакомые слова. И на эти слова и отвечают, не давая себе труда вдуматься в смысл сказанного Игорем Алексеевичем.
Впрочем, это не только к его постам относится.

[Алиса в поисках чудес]

Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?

А разве это в компетенции Возрожденного?

[Юрчелло]

Все очень логично, но что тогда случилось, как считаете?

У меня такая злость по этому поводу, я пожалуй отдельную тему создам.

[ОльгаР]

Не ИА сделал тему такой. И он всегда говорит по существу, просто некоторые читают по диагонали, выискивая знакомые слова. И на эти слова и отвечают, не давая себе труда вдуматься в смысл сказанного Игорем Алексеевичем.

Совершенно согласна, но смысл в том, что не ожидала от него, что уподобится. В целом безмерно ценю и рада возвращению.