Опрос. Криминал или природа?

[elenapaula]

Мое субъективное мнение, т.к приоритетной версией для меня является убийство местными, они услышали запах мансийских лаек.

Из вертолета собачки почувствовали запах и испугались мансийских лаек, которые были на перевале месяц назад? Или тех лаек, которые были у мансийских поисковиков?

[Стоун]

Всё правильно. Только манси с радистом Неволиным к тому месту уже сутки как на нартах приехали.

Vasya, извините, я ничего не поняла. Какие такие сутки. От Курикова и его помощников-манси так воняло к прилету Потяженко за трупами, что собаки офигели.

Добавлено позже:

Из вертолета собачки почувствовали запах и испугались мансийских лаек, которые были на перевале месяц назад? Или тех лаек, которые были у мансийских поисковиков?

elenapaula, буду багодарна, если дадите ссылку, что манси на поисках были со своими лайками. 

[Владимир Сидоров]

чего???

Вы вопрос не можете сформулировать?

[Ефим Суббота]

Да, жаль, что ИА ушёл.

Это просто наркотик какой то меня с работы выгонят.

Урра! Брат ИА вернулся в секту! 

[ЯНЕЖ]

Из вертолета собачки почувствовали запах и испугались мансийских лаек, которые были на перевале месяц назад? Или тех лаек, которые были у мансийских поисковиков?

По Игорю Б - испуг лаек был связан с присутствием ранее россомахи.

[baibars]

Вы вопрос не можете сформулировать?

могу. откуда информация что клеточная реакция продолжается после смерти?

[Владимир Сидоров]

откуда информация что клеточная реакция продолжается после смерти?

То есть, Вы хотите сказать, что Вам эта информация представляется недостоверной?

[baibars]

То есть, Вы хотите сказать, что Вам это неизвестно?

мне нет- неизвестно. поэтому и спрашиваю- источник не назовете?

[Владимир Сидоров]

источник не назовете?

Особенности диагностики прижизненности и давности причинения механических повреждений
Authors: Пикулева М.В. Берг О.Ю. Исаев Ю.С.

- Через 4-6 часов после причинения повреждений (спустя 8-12 часов после наступления смерти) в представленном срезе четко выявляли распространенные кровоизлияния, в которых эритроциты четко контурировались, при этом, в отдельных зонах определяли единичные лейкоциты.
- Через 16-18 часов после нанесения повреждений (через 20-24 часа после наступления смерти) в тканях выявлены распространенные сливные кровоизлияния из четко контурирующихся эритроцитов, среди которых выявлено небольшое количество лейкоцитов.
- Через 22-24 часа после нанесения повреждений (спустя 26-30 часов после наступления смерти) в пределах среза появляются негустые скопления лейкоцитов. В просветах сосудов отмечается отделение эритроцитов от плазмы, в основной массе эритроциты выявляются с относительно четкими контурами.
- Через 30-32 часа после формирования повреждений (спустя 34-38 часов после наступления смерти) в мягких тканях в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты без четких контуров, увеличивается количество лейкоцитов.
К 40 часу после нанесения повреждений (спустя 44-46 часов после наступления смерти) в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты с нечеткими контурами, на отдельных участках в виде гомогенного эозинофильного прокрашивания. В зоне кровоизлияний лейкоциты находятся в виде более и менее густых скоплений.
Таким образом, выявленные морфологические изменения в зоне посмертно нанесенных повреждений по своим морфологическим показателям были схожи с изменениями прижизненно причиненных повреждений.

[medgaz]

источник не назовете?

Учите анатомию, читайте Туманова... (С)

[Сергей В.]

Кто что думает по этому поводу?

Манси прибыли на оленях https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677668?page=8
На хибине были фотки "п-к Отортен с оленями", хотя они уже весенние.
Мансийских лаек на фотках нет ни одной, это, правда, не значит, что их там совсем не было.

[Стоун]

По Игорю Б - испуг лаек был связан с присутствием ранее россомахи.

ЯНЕЖ, я не про лаек, они не бояться росомах, наоборот они на них натасканы. Я про специальных поисковых собак (овчарок?), которых привезли в вертолёте.
Скулили, поджимали хвосты, не слушались команды своих хозяев. А эти собаки тоже по сути тоже местные - уральские, привыкшие к условиям.

Что-же их так испугало на этой горе? Хочу услышать мнения, от природников в первую очередь.     

[a-lukynec]

Тема "Почему в этой истории нет криминала" удалена по просьбе автора.

Комментарий модератора
Обсуждения по удалённой теме сохранены здесь ... начиная с 46 страницы

[Vasya]

Vasya, извините, я ничего не поняла. Какие такие сутки. От Курикова и его помощников-манси так воняло к прилету Потяженко за трупами, что собаки офигели.

Во-первых, не исключено. Мы помним историю, что депутат Куриков любил ночевать не в гостинице, а на улице со своими собаками.
Во-вторых, собака нашла 27-го тело Зинаиды под снегом. То есть она была там до прилёта за трупами. Очень вероятно, что это была собака мансийцев. Не студентов же?

[Стоун]

Сергей В., спасибо.
А Ваше мнение - с чем связана такая реакция обученных, дрессированных на это дело собак?
НаписАла и подумала, а на какое собственно дело? Ведь пятерку к тому времени уже нашли. Зачем везли собак? Искать четверку? Вроде нет. Зачем привезли и когда увезли? 
 

Добавлено позже:

Во-вторых, собака нашла 27-го тело Зинаиды под снегом. То есть она была там до прилёта за трупами. Очень вероятно, что это была собака мансийцев. Не студентов же?

Нет, точно не мансийская, был штатный кинолог с собакой. Когда и с кем прибыл не помню.
Сергей В., выручайте, Вы быстрей меня найдете подтверждение или опровержение моим словам.

[ЯНЕЖ]

ЯНЕЖ, я не про лаек, они не бояться росомах, наоборот они на них натасканы.

О ,оговорился - естественно ,овчарок поисковиков, в частности Альмочки

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=260
Сообщение 2124

[Сергей В.]

Нет, точно не мансийская, был штатный кинолог с собакой. Когда и с кем прибыл не помню.
Сергей В., выручайте, Вы быстрей меня найдете подтверждение или опровержение моим словам.

Не майсийская, точно, собака Моисеева.

ЛД 215, показания Атманаки
"В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы..."

Вы беспокоитесь, что собаки выходить из вертоля боялись? По-моему, это довольно естественно: животные обычно всегда боятся дороги и всего нового, тем более, что вылазить с вертолета высоко и неудобно, там ветер и холодно, а дома лучше 
Почему собака с сонным проводником оказалась у кедра в мае? - От безысходности, ведь перепробовали уже все, а толку нет как нет. Снег сходил и шансы собака найти ч=либо увеличивались.

[baibars]

Особенности диагностики прижизненности и давности причинения механических повреждений
Authors: Пикулева М.В. Берг О.Ю. Исаев Ю.С.
Цитирование
- Через 4-6 часов после причинения повреждений (спустя 8-12 часов после наступления смерти) в представленном срезе четко выявляли распространенные кровоизлияния, в которых эритроциты четко контурировались, при этом, в отдельных зонах определяли единичные лейкоциты.
- Через 16-18 часов после нанесения повреждений (через 20-24 часа после наступления смерти) в тканях выявлены распространенные сливные кровоизлияния из четко контурирующихся эритроцитов, среди которых выявлено небольшое количество лейкоцитов.
- Через 22-24 часа после нанесения повреждений (спустя 26-30 часов после наступления смерти) в пределах среза появляются негустые скопления лейкоцитов. В просветах сосудов отмечается отделение эритроцитов от плазмы, в основной массе эритроциты выявляются с относительно четкими контурами.
- Через 30-32 часа после формирования повреждений (спустя 34-38 часов после наступления смерти) в мягких тканях в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты без четких контуров, увеличивается количество лейкоцитов.
К 40 часу после нанесения повреждений (спустя 44-46 часов после наступления смерти) в зоне кровоизлияний местами выявляются эритроциты с нечеткими контурами, на отдельных участках в виде гомогенного эозинофильного прокрашивания. В зоне кровоизлияний лейкоциты находятся в виде более и менее густых скоплений.
Таким образом, выявленные морфологические изменения в зоне посмертно нанесенных повреждений по своим морфологическим показателям были схожи с изменениями прижизненно причиненных повреждений.

Ну ясно.
Во-первых- всегда щепетильный к терминам Сидоров в этот раз почему-то стыдливо умолчал, что речь идет о периоде переживаемости тканей . То есть это когда после смерти организма в целом отдельные ткани еще
способны проявлять свои функции. Например, мышцы сокращаются в ответ на электрическое или механическое раздражение, некоторые ткани реагируют на химические вещества. Такие реакции тканей называют суправитальные. Биологическая смерть субъекта не означает биологическую смерть тканей и органов, составляющих его организм.Смерть тканей составляющих тело человека определяется их способностью переживать в условиях гипоксии и аноксии. У разных тканей и органов эта способность различна. Наиболее короткий период переживаемости в условиях аноксии наблюдается у ткани головного мозга.  Другие ткани тела человека обладают этим свойством в более выраженной степени. Так, сердце сохраняет свою жизнеспособность в течение 1,5 - 2 часов после наступления. Почки, печень и некоторые другие органы сохраняют жизнеспособность до 3 - 4 часов. Мышечная ткань, кожа и некоторые другие ткани вполне могут быть жизнеспособными в сроки до 5 - 6 часов после наступления биологической смерти. Костная ткань, являясь самой инертной тканью организма человека, сохраняет свои жизненные силы до нескольких суток.
Во-вторых- изменеия в месте травмировния ткани в период ее переживаемости не являются клеточной реакцией. Это именно " схожие с изменениями прижизненно причиненных повреждений"- как отмечают сами же авторы.
и вот почему- клеточная реакция или воспаление-это целый комплекс, каскад последовательно идущих друг за другом реакций, эволюционно выработанный на генетическом уровне. Живая ткань в условиях живого организма-это не живая ткань в условиях биологической смерти,в которой нет функционирующего микроциркуляторного русла.
Поэтому, как дальше отмечают авторы- "В связи с этим поиск диагностических критериев, необходимых для обоснования объективных выводов о прижизненности и сроках давности причинения повреждений привел нас к необходимости в первую очередь осуществлять тщательное сравнительное исследование в различных зонах травмированных тканей, а именно: в зоне травматического некроза, в зоне диффузии и имбибиции окружающих тканей форменными элементами крови из поврежденных сосудов, в зоне выраженных репаративных процессов и хемотаксиса, а также в зоне интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области, где находится исследуемый очаг повреждения. Результаты данных исследований наглядно показали дифференциацию прижизненных и посмертно причиненных повреждений, возникших в ранние пре- и постмортальные периоды". То есть, гистологические критерии отличия одного от другого.

Ну а для сторонников естествееных причин и снежных пещер это означало бы еще один гвоздь в крышку гроба- ибо тогда выходило бы, что дятловцы построили пещеру, в ней умерли за пару тройку часов, а затем пещера обвалилась, нанеся травмы

[Стоун]

Вы беспокоитесь, что собаки выходить из вертоля боялись? По-моему, это довольно естественно: животные обычно всегда боятся дороги и всего нового, тем более, что вылазить с вертолета высоко и неудобно, там ветер и холодно, а дома лучше 

Меня беспокоит как раз неестественная реакция матерых служебно-розыскных собак, которым не в новинку летать на вертолете, чтобы спасать-находить-ловить. Привыкшие они к суровым условиям и должны беспрекословно слушать своих хозяев. Одно слово - служба.

[elenapaula]

elenapaula, буду багодарна, если дадите ссылку, что манси на поисках были со своими лайками.

не было лаек

Добавлено позже:

По Игорю Б - испуг лаек был связан с присутствием ранее россомахи.

Не знала, что овчарки росомах боятся. Знаю, что многие собаки боятся высоты и возможно пришлось заставить их спрыгнуть с вертолета. Кто-то говорил, что один из вертолетов не сел и пришлось спрыгивать. Кроме того, собак мог пугать звук лопастей вертолета. Не думаю, что испуг или упрямство собак - это что-то необычное и этому нужно уделять пристальное внимание.

[ЯНЕЖ]

Не знала, что овчарки росомах боятся

Ответ ранее тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg352422#msg352422

[Владимир Сидоров]

Во-первых- всегда щепетильный к терминам Сидоров в этот раз почему-то стыдливо умолчал, что речь идет о периоде переживаемости тканей

Именно об этом и речь в статье. Причём здесь "Сидоров стыдливо умолчал"?

Во-вторых- изменеия в месте травмировния ткани в период ее переживаемости не являются клеточной реакцией. Это именно " схожие с изменениями прижизненно причиненных повреждений"- как отмечают сами же авторы.

О том и речь, что схожи. Мы именно это и выясняем: схожи или не схожи.

"В связи с этим поиск диагностических критериев, необходимых для обоснования объективных выводов о прижизненности и сроках давности причинения повреждений привел нас к необходимости в первую очередь осуществлять тщательное сравнительное исследование в различных зонах травмированных тканей, а именно: в зоне травматического некроза, в зоне диффузии и имбибиции окружающих тканей форменными элементами крови из поврежденных сосудов, в зоне выраженных репаративных процессов и хемотаксиса, а также в зоне интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области, где находится исследуемый очаг повреждения. Результаты данных исследований наглядно показали дифференциацию прижизненных и посмертно причиненных повреждений, возникших в ранние пре- и постмортальные периоды". То есть, гистологические критерии отличия одного от другого.

То есть, авторы отмечают, что имеются большие сходства между диагностической картиной повреждений, возникших в ранние пре- и постмортальные периоды с точки зрения агрегации лейкоцитов в месте повреждения, но отмечают, что имеются различия:

в зоне травматического некроза, в зоне диффузии и имбибиции окружающих тканей форменными элементами крови из поврежденных сосудов, в зоне выраженных репаративных процессов и хемотаксиса, а также в зоне интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области, где находится исследуемый очаг повреждения.

А теперь смотрим акты гистологии и убеждаемся в том, что из перечисленного при гистологическом анализе не проводилось:
- не исследовалась зона травматического некроза,
- не исследовалась зона выраженных репаративных процессов и хемотаксиса,
- не исследовалась зона интактных тканей вблизи участков травматизации в пределах той анатомической области.
Ничего этого в акте гистологии нет. Таким образом, гистолог Ганс ограничился исследованием тканей на наличие кровоизлияний и клеточной реакции. Первая показала отрицательный результат, вторая - тоже.

[baibars]

Именно об этом и речь в статье. Причём здесь "Сидоров стыдливо умолчал"?

напомню ваши слова:

Цитата: Владимир Сидоров - сегодня в 15:38
Во-первых, клеточная реакция продолжается после смерти и длится примерно сутки после смерти.

именно этой фразе я весьма удивился, вы же любите точность?

[Стоун]

Не думаю, что испуг или упрямство собак - это что-то необычное и этому нужно уделять пристальное внимание.

А я думаю надо. « Ответ #1428 : сегодня в 18:14 » Потяженко запомнил этот эпизод, потому что его это удивило. К сожалению, мы не знаем был ли у него до этого опыт вылетов с собаками на спасательные или иные мероприятия. 

[megeor]

Меня беспокоит как раз неестественная реакция матерых служебно-розыскных собак, которым не в новинку летать на вертолете, чтобы спасать-находить-ловить. Привыкшие они к суровым условиям и должны беспрекословно слушать своих хозяев. Одно слово - служба.

Думаю, что на поиски привозили СРС из лагерей, так как милиционеры на поисках не замечены. А в лагерях собаки натасканы большей частью на охрану, ну и, возможно, на преследование и задержание.  Врядли их, вообще когда-то возили на вертолетах, так как беглых преступников ВОХР вылавливал большей частью своими силами, без привлечения военной авиации. Так что их страх-нормальная реакция, и тут уже не до послушания. Моя собака, например, очень послушная, но  если я ее  зову в Волгу купаться- пардон, она сразу глохнет и не слышит команд.
Но менты мне рассказывали, что любое животное реагирует на трупный запах: даже корова будет вести себя неадекватно, если учует под ногами труп.

[Joanna Regina]

Многие собаки боятся прыгать с высоты, это совершенно точно. Они тогда начинают скулить и метаться.

[Стоун]

Думаю, что на поиски привозили СРС из лагерей, так как милиционеры на поисках не замечены. А в лагерях собаки натасканы большей частью на охрану, ну и, возможно, на преследование и задержание.  Врядли их, вообще когда-то возили на вертолетах, так как беглых преступников ВОХР вылавливал большей частью своими силами, без привлечения военной авиации. Так что их страх-нормальная реакция, и тут уже не до послушания. Моя собака, например, очень послушная, но  если я ее  зову в Волгу купаться- пардон, она сразу глохнет и не слышит команд.
Но менты мне рассказывали, что любое животное реагирует на трупный запах: даже корова будет вести себя неадекватно, если учует под ногами труп.

СРС - расшифруйте, пожалуйста.
Собаки натасканы на преследование и задержание, а не на охрану.
А на чем их возили в глухой тайге? На мотоциклах с коляской, на собачьих упряжках и пр.?
Причем здесь военная авиация. Вертолеты были и на службе ВОХРовцев.
Не надо сравнивать домашних животных с служебными.
Служебные и должны реагировать на трупный запах, но не бояться его, а наоборот делать стойку и устремляться к искомому объекту.

Ладно, давайте плюнем на это свидетельство. Фу, какие пустяки. Лучше как обычно, поупражняемся в злословии, некоторые это принимают за остроумие. ИМХО 
 

[Сергей В.]

СРС - расшифруйте, пожалуйста.

служебно-розыскные собаки.

[Стоун]

Многие собаки боятся прыгать с высоты, это совершенно точно. Они тогда начинают скулить и метаться.

Будем считать, что это был тренировочный полет для начинающих обучение щенков. Почему не совместить неприятное с полезным. 

[нертин]

Вот бы сюда ещё Игоря с 1723 ..