Вопросы к конспирологам

[Joanna Regina]

Джоанна, это твое видение и оно ошибочно в моем случае, например. Да.
Между прочтением версии и регистрацией на этом форуме несколько месяцев и манера ведения дискуссий авторами мне была неизвестна и на мое отношение к версии уж никак не влияла... как харизма впрочем.

Я не утверждаю, что ты пала жертвой харизмы Ракитина и ко. По-всякому бывает. У тебя так, у кого-то этак. Важен итог. И он в пользу Ракитина - он путем мощной поддержки внутри своего коллектива сумел найти для своей версии защитников. А чувак с лосями не сумел, в одиночку трудно защищаться. Вот и вся разница.

[Гайна]

Медгаз, Жанна, я удалила ваши последние сообщения.
Я очень не хочу объявлять предупреждения.

[Сергей В.]

Но для вас там доступ есть, совершенно точно.))) Проверьте пжлста еще раз,

Да, сейчас открылась.
За работу спасибо, очень интересно было как АИР справился с ФТЭ во 2-м издании (поначалу то он в этой теме совсем плавал). На троечку, должен сказать, справился, не более. Расчеты, проведенные мною лично на основе известных сейчас данных по составу выброса из взорвавшихся емкостей для хранения радиоотходов Маяка на 1957г., приведенных к маю 1959 с учетом чувствительности применяемых Левашовым детекторов показали, что изотопы ВУРС в то время имели не более 5-6% гаммы в спектре излучения, остальное - бэта, так что на вещичках был ВУРС с очень высокой вероятностью, причем смесевой из 5-6 изотопов.
Гипотеза АИР о покраске подлодок хроматом стронция-90, это что-то новенькое, чуть лучше нежели его прежняя технециевая-99 гипотеза, но все равно, это вопиющая нелепость. Во-первых, потому, что хроматы, не обязательно стронция, это не краска а грунтовка. Во-вторых, непонятно зачем метить ПЛ таким сильным излучателем, чтобы их легче найти было, что ли, да своих побольнее облучить (лодка с такой покраской не то что светиться, она еще и греться будет)?!

[beloff]

Суперскептика о радиоактивности свитера,

кстати,активными были не только свитер и двое "порток"(С). Трупы, вроде , тоже немного того... картошку видно ели .

[LANDAU]

Гипотеза АИР о покраске подлодок хроматом стронция-90, это что-то новенькое, чуть лучше нежели его прежняя технециевая-99 гипотеза, но все равно, это вопиющая нелепость. Во-первых, потому, что хроматы, не обязательно стронция, это не краска а грунтовка. Во-вторых, непонятно зачем метить ПЛ таким сильным излучателем, чтобы их легче найти было, что ли, да своих побольнее облучить (лодка с такой покраской не то что светиться, она еще и греться будет)

По предположению автора, цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл, тем самым - сокрытие факта их реального изготовления из титана.

Добавлено позже:

Расчеты, проведенные мною лично на основе известных сейчас данных по составу выброса из взорвавшихся емкостей для хранения радиоотходов Маяка на 1957г., приведенных к маю 1959 с учетом чувствительности применяемых Левашовым детекторов показали, что изотопы ВУРС в то время имели не более 5-6% гаммы в спектре излучения, остальное - бэта, так что на вещичках был ВУРС с очень высокой вероятностью, причем смесевой из 5-6 изотопов.

По вопросу о невозможности происхождения следов на одежде от ВУРС - могу дополнительно подобрать и выложить все что есть в книге. Если надо, конечно.

[Сергей В.]

По предположению автора, цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл, тем самым - сокрытие факта их реального изготовления из титана.

Дау, я внимательно все только что прочитал, она несостоятельна, хотя бы потому, что их тогда из титана не делали, да и в строю зимой 59-го была только первая опытовая атомная ПЛ К-3 Ленинский комсомол с множеством недоработок и недоделок. Далее, АПЛ тогда может и фонили, но немного, поскольку все хозяйство располагалось в толстом прочном корпусе, по тогдашнему охлаждающему контуру у меня данных нет, а сейчас он тройной.

По вопросу о невозможности происхождения следов на одежде от ВУРС - могу дополнительно подобрать и выложить все что есть в книге. Если надо, конечно.

Дау, не надо. У него там еще масса текста про строгость режима. Но, знаете, я знаю, что такое ликвидация аварии - поверьте, это катастрофа для режима, на площадке и вокруг шурует масса постороннего народа, без которого не обойтись. И уж и Челябург с Ебургом и его прокуратурой были в курсе аварии поголовно.

[LANDAU]

, я внимательно все только что прочитал, она несостоятельна, хотя бы потому, что их тогда из титана не делали, да и в строю зимой 69-го была только первая опытовая атомная ПЛ К-3 Ленинский комсомол с множеством недоработок и недоделок. Далее, АПЛ тогда может и фонили, но немного, поскольку все хозяйство располагалось в толстом прочном корпусе, по тогдашнему охлаждающему контуру у меня данных нет, а сейчас он тройной.

Минуточку, Сергей, а как же это (нашел навскидку) :
"... Таким был академик Николай Исанин. Один из ведущих специалистов в области кораблестроения. Всю жизнь он был одним из самых секретных людей страны — он не давал интервью и не выступал публично. Инструкторы под его руководством работали круглыми сутками, и в декабре 1960 года проект подлодки будущего был завершен. В нем обрели жизнь 398 совершенно новых технических решений...
• Революционным решением стал выбор материала для внешнего корпуса подлодки. Рассматривались три варианта — корабельная сталь, авиационный алюминий и титан. Взвесив все за и против, конструкторы остановились на титане. Впервые в мире корабль стали строить из титанового сплава. Примененный на подлодке в качестве конструкционного материала титановый сплав обладает такими отличительными качествами как высокая прочность, малый удельный вес, немагнитность, коррозийная стойкость.
• Это стало решающим фактором достижения подлодкой рекордных скоростей. До середины XX века титан не находил практического применения из-за сложности обработки. Сварку титановых конструкций приходилось производить в аргоновой среде. Эти работы требовали ювелирной точности и хирургической чистоты."

http://army-news.ru/2012/03/pervaya-podlodka-s-titanovym-korpusom-anchar/

Если в конце 1960года проект был завершен, то как вы думаете, когда он был начат? И на базе чего, с чистого листа? Разве не может быть такого, что этому предшествовали многочисленные и многолетние(!) разработки по всем направлениям-новшествам этой субмарины (посмотрите сколько их там!). Ведь именно так, как правило и бывает, в случае создания "прорывных" проектов. Представьте, одних только технологических процессов сколько было разработано с нуля, я уж не говорю о времени потребном на их отладку и доводку... В ракетостроении - совершенно точно, делается именно так,  могу со всей ответственностью сказать. А в этом проекте - не только ракеты новые специально разрабатывались, но и силовая установка и еще много чего...
А нам с вами - всего-то 2 года надо от декабря 1960г "отмотать" и все сходится!

[Сергей В.]

Если в конце 1960года проект был завершен, то как вы думаете, когда он был начат?

Что-то рановато для титана, в 60-м и еще долго после с малахитовским проектом Кит маялись, но в любом случае его можно считать завершенным когда лодка принята на вооружение, а это уже 70-е. Если Вы готовы подождать до сентября, то я могу конкретно о проекте Исанина спросить тех, кто на нем ходил или там рядом служил, сейчас все в отпусках.

[medgaz]

цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл, тем самым - сокрытие факта их реального изготовления из титана.

Я не большой специалист в области покраски АПЛ, но зачем их радиоактивными красками грунтовать?
Какой в этом глубинный смысл?

[LANDAU]

Что-то рановато для титана, в 60-м и еще долго после с малахитовским проектом Кит маялись, но в любом случае его можно считать завершенным когда лодка принята на вооружение, а это уже 70-е. Если Вы готовы подождать до сентября, то я могу конкретно о проекте Исанина спросить тех, кто на нем ходил или там рядом служил, сейчас все в отпусках.

Сроки и регламент принятия на вооружение новых изделий - вы не хуже меня знаете, давайте пока не будем сюда приклеивать этот процесс. Нас с вами вполне устроит, если факт проведения всего лишь активных научно-технических изысканий по рассматриваемому вопросу был вполне возможен в конце 1958года, не правда ли?
Конечно подожду, и не только я, а очень  многие вам будут благодарны за такую инфу, а  времени у нас с вами - вагон!))((

[Соната]

. Важен итог. И он в пользу Ракитина - он путем мощной поддержки внутри своего коллектива сумел найти для своей версии защитников. А чувак с лосями не сумел, в одиночку трудно защищаться. Вот и вся разница.

У Ракитина версия просто мощная, уж с лосями и сравнивать нечего. В этом все дело.
А народ приходит и уходит. Как сторонники так и противники.

[medgaz]

Что-то рановато для титана

Если верить Вике,  первые корпусные конструкций АПЛ из титана были сооружены на Севмаше в 1962, а сама АПЛ  К-222 спущена на воду в 1969. Так что 1959 - на самом деле рановато.

[LANDAU]

Дау, не надо. У него там еще масса текста про строгость режима. Но, знаете, я знаю, что такое ликвидация аварии - поверьте, это катастрофа для режима, на площадке и вокруг шурует масса постороннего народа, без которого не обойтись. И уж и Челябург с Ебургом и его прокуратурой были в курсе аварии поголовно.

Я же не тупо перефотографирую вам целые  главы из книги, как вы должны были заметить)). Я также, как по предыдущим вопросам, могу отобрать и скомпилировать наиболее важную и ценную аргументацию автора... Впрочем, как хотите.

[medgaz]

История лодки К-162 (прежнее название К-222) началась в 1959 году, когда Совмин СССР выпустил постановление «О создании новой скоростной подводной лодки с новых типов энергетических установок и развитии научно-исследовательских, опытно-конструкторских и проектных работ для подводных лодок». Перед ЦКБ-16 (ныне СПМБМ «Малахит») была поставлена очень сложная задача. Требовалось создать подводную лодку, характеристики которой превосходили бы данные предыдущих субмарин, а также решить ряд технических вопросов. Основные задачи, стоявшие перед конструкторами, выглядели следующим образом. Обеспечить возможность ракетной стрельбы из подводного положения, а также добиться максимально возможной скорости подводного хода. Примечательно, что в техническом задании на новый проект присутствовал негласный запрет на использование имеющихся материалов, оборудования и вооружения. Иными словами, заказчик в лице Минобороны и Совмина желал видеть совершенно новую конструкцию, выполненную с использованием новых технологий.
http://rufor.org/showthread.php?t=14106

То есть в начале 1959 о титане речи быть не могло. Совмин еще даже не поручил.

[LANDAU]

То есть в начале 1959 о титане речи быть не могло. Совмин еще даже не поручил.

Вы совсем не представляете себе ни технологию разработки такого рода проектов, ни регламент и практику подготовки такого рода правительственных решений. Поэтому даже спорить с вами не об чем. Не обессудьте уж.

[medgaz]

Вы совсем не представляете себе ни технологию разработки такого рода проектов, ни регламент и практику подготовки такого рода правительственных решений.

Ну раз вы считаете, что сначала конструкторы сами по себе нечто разрабатывали, а потом под это дело задним числом принимали правительственные решения - флаг вам в руки. Не смею вас разубеждать. Ракитин по-прежнему рулит... 

[LANDAU]

Ну раз вы считаете, что сначала конструкторы сами по себе нечто разрабатывали, а потом под это дело задним числом принимали правительственные решения - флаг вам в руки. Не смею вас разубеждать. Ракитин по-прежнему рулит...

Просто проводить "среди вас" ликбез, я считаю (и вполне обоснованно) совсем пустым и весьма неблагодарным занятием. Даже тогда, когда вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушь, как сейчас.

[San4es]

Я не большой специалист в области покраски АПЛ, но зачем их радиоактивными красками грунтовать?
Какой в этом глубинный смысл?

Да,кстати,присоединюсь к вопросу.Какой-то легкости обнаружения и отслеживания лодки это не даст.

[medgaz]

Просто проводить "среди вас" ликбез, я считаю (и вполне обоснованно) совсем пустым и весьма неблагодарным занятием. Даже тогда, когда вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушь, как сейчас.

Во-первых, я  ничего такого безапелляционно не утверждал.
Во-вторых,  я жил в СССР и знаю, как там функционировала система управления в НИР-ОКР, так что свой ликбез оставьте при себе.
В-третьих, что касается конкретно первой советской АПЛ из титана, то история ее создания по годам описана в приведенной мною ссылке. И я вполне обоснованно подозреваю, что автор этого текста располагает более серьезными знаниями по этому вопросу, чем вы. Тем более что он, в отличие от вас, никак не заинтересован в том, чтобы о титане при сооружении АПЛ  додумались в 1958, а не в 1960, как это было на самом деле.

[LANDAU]

Да,кстати,присоединюсь к вопросу.Какой-то легкости обнаружения и отслеживания лодки это не даст.

Этот вопрос вообще никого не беспокоил особо. К чему он?

[medgaz]

Этот вопрос вообще никого не беспокоил особо.

Этот вопрос лежит в основе всей шпионской операции по добыче радиоактивного свитера. По вашим же словам.

Добавлено позже:

цель операции - дезинформация противника об изысканиях наших разработчиков в области различных типов грунтовки/покраски стальных корпусов наших пл,

И кто бы поверил в дезинформацию о заранее провальной идее грунтовать АПЛ радиоактивными материалами?

[LANDAU]

Во-первых, я  ничего такого безапелляционно не утверждал.
Во-вторых,  я жил в СССР и знаю, как там функционировала система управления в НИР-ОКР, так что свой ликбез оставьте при себе.
В-третьих, что касается конкретно первой советской АПЛ из титана, то история ее создания по годам описана в приведенной мною ссылке.

Вы, как обычно, не слушаете что вам говорят, а слушаете только сами себя. Более, можете не реагировать на мои посты в ожидании ответа, по крайней мере моего,  т.к. моей реакции  на ваши - точно не будет.

[medgaz]

не слушаете что вам говорят,

А что я должен слушать? Вот это?

вы безапелляционно утверждаете полнейшую чушь,

С аргументацией у вас слабо, поэтому в ход идут личные выпады. Классическая демагогия, причем самого низкого пошиба.

моей реакции  на ваши - точно не будет.

Взаимно.

[San4es]

Этот вопрос вообще никого не беспокоил особо. К чему он?

Да мне просто казалось что подлодки со времен немецких ХХI серии-резиной покрывают...

[Sagitario]

цитата: Vietnamka - вчера в 17:07
могла ли быть хотя бы теоретическая заинтересованность американской разведки в ком-нибудь из членов ГД. Могла.                                                           

Цитата: medgaz - вчера в 17:28
Да, теоретическая могла, как и в сотнях тысяч других советских граждан, работавших в атомной отрасли.
Но этого предположения мало, чтобы составлять на этой основе абсурдные версии.

Если разведывательная служба не может внедрить своего агента на весьма важный для нее объект, в качестве альтернативы она может завербовать кого нибудь из числа тамошнего персонала. Пусть это будет сотрудник объекта, который пока не имеет доступа к нужной разведывательной информации. Или на вербовку пошел человек, только что начавший делать свою карьеру, которая со временем приведет его в то место на объекте, какое нужно. Главное, что у него есть профессиональная подготовка, он прошел проверку, короче говоря, он уже является на объекте своим человеком. Он внедрен туда, куда требуется, и нужно набраться терпения — так или иначе со временем агент начнет давать отдачу.

                                      Аллен Даллес, "ЦРУ против КГБ. Искусство шпионажа", Москва, из-во Центрполиграф, 2000 г

medgaz,И эту версию и буяновскую, можно назвать недостаточно обоснованными, не слишком правдоподобными, или ещё как нибудь, но надо быть слегка в неадеквате сильно погорячиться, чтобы называть их абсурдными.

[Vietnamka]

Имеет полное право на существование и версия с лосями и реликтовой змеей, пока не появятся документы, подтверждающие или опровергающие их присутствие на перевале! И даже если в шапке форума появится какая-нибудь надпись, это никого не всколыхнет - все останутся при своих.

скажите, а кто-нибудь из конспирологов вообще наезжает на версии с реликтовой змеей и создает кучу тем, которые предназначены только для того, чтобы чморить самих конспирологов? Я, кстати, не знаю ответа, потому что сама в эти темы ну просто не хожу, искренне считая, что разные люди могут реализовываться по разному и видеть в одних и тех же событиях что-то свое. Я могу только уважать их позции, но не критиковать. Но именно на конспирологов устроена некая такая "травля", зачастую с переходом на личности и тд. Какогог хрена:? Ну не нравится, не согласен, раздражает - не читай. Дай людям покапаться в своей песочнице.
 И именно с конспирологов требуют (!!!) документального подтверждения. Кто-нибудь из естественников вообще поставил зимой палатку и договорился с грузовиком снега, чтобы высыпать тонну или две снега и посмотреть, что именно будет с палаткой, растяжками, как быстро можно откопать и тд? Я вас уверяю, что походы по архивам финансово стоят не дешевле, чем договориться с грузовиком и купить палатку.
 Кто-то хочет опровергнуть причастность Золотарева\Колеватова\Кривонищенко и прочих. Так велком ту архив тоже! Доказать можно как одно, так и другое.  И ведь есть такие люди - что Аскер, что Лена - они не были никогда привереженцами криминальной версии. Но ведь именно они и не делают громких заявлений и не выступают категорически против. Понимая, что возможен как один вариант, так и другой.
  А вот все остальное - похоже на флуд ради флуда. На критику, ради критики. И ладно бы еще от людей, имеющих и продумавших собственные версии. Так нет. А я хочу сказать, что когда ты смотришь на один единственный факт, то его интерпритировать можно вообще как угодно. И только человек, создающий версию начинает группировать факты и события во время анализа. И уже только на этом этапе отлетает огромное количество вариантов. Если случайность повторяется несколько раз, то это уже не случайность, а закономерность.

Добавлено позже:

информация- это и есть факт, уважаемый. это как попросить видеозапись с перевала в 59- вы несете бред. строго говоря- странно, что вы не понимаете таких вещей. именно вы все время флудите, требуя информации. когда она появится- тогда этот форум прекратит свое существование за ненадобностью

вот именно. Форум - это один формат, вобщем-то свободного времепровождения. Если появятся 100% документы, подтверждающие что либо - это будет уже совершенно иной формат. Потому что люди, которые может быть это сделают уже на иногм уровне. На уровне не набивания текстов на компе, а работы. И как только все это появится - форум перестанет быть нужным. Так что я бы не призывала так уж рьяно искать доказательства. Придут доказательства - уйдут все версии.

[KUK]

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=144

"Доступ к данному альбому запрещен"

[Vietnamka]

А у нас есть примеры аналогичных ситуаций и отсутствие интереса к ним со стороны КГБ?

ок, забегая несколько вперед. Есть архивы, как вы понимаете. Очень обширные. Так вот по всем годам есть сводные дела по несчастным случаям в туризме, с разборами, докладными записками и тд. А за 1959 год такого дела нет в архиве. Естестенно, что это ведь ни о чем не говорит, правда? Только почему-то за 58 и 60 есть, а 59 нет. И именно в архивах начинаешь понимать, что почему-то именно то, что тебе нужно - его просто нет. И вот это уже становится системой, поскольку речь идет далеко не об одном архиве

[a-lukynec]

Да мне просто казалось что подлодки со времен немецких ХХI серии-резиной покрывают...

это точно ... покрывают ...

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »