Опрос. Криминал или природа?

[DQ]

1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)
2. информацию в то время, в основном, получали не из газет, а через знакомых, знакомых знакомых и т.д.  И это довольно эффективный метод (знаете же, наверное, "теорию шести рукопожатий"?)
3. УД Иванова - отчет об отвратительно проведенном неквалифицированном расследовании. Причем, я уверен, дело не в низкой квалификации Иванова или в его недобросовестности. Скорей всего, в это УД попало только то, что можно было туда поместить, не разглашая чего-то главного. Поэтому впечатления целостного дела оно не производит, грубо говоря, в учебниках о нем не напишут)).
Отсюда и эта странная радиологическая экспертиза, как отчаянная попытка хоть немного перевести стрелки на модные при советах "государственные интересы".

[sk63]

1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)

Ну а как же?? Возрожденный уверенно определил причину смерти- замерзание. В т.ч. и для Рустема. Какие тут основания для криминала? Эта версия была не "зарезана",а просто отпала,как не имеющая под собой оснований.

[DQ]

1. "криминальная" версия была зарезана почти сразу, как Иванов приступил к расследованию (об этом говорит тот факт, что в самом начале он говорил уверенно про убийство, потом перестал - он, что, получил какую-то новую информацию между обнаружением первых пяти и последних четырех? - скорее наоборот, получив результаты вскрытия, скажем, Рустема, должен был только укрепиться в этой версии)

Ну а как же?? Возрожденный уверенно определил причину смерти- замерзание. В т.ч. и для Рустема. Какие тут основания для криминала? Эта версия была не "зарезана",а просто отпала,как не имеющая под собой оснований.

не в причине смерти Рустема дело, а в том, что он имел явно "криминальные" повреждения

[sk63]

" явно "криминальные" повреждения"

[sk63]

Возрожденный квалифицирует их так: "получены при падении или ушибе о камни,лед и прочее"

[DQ]

Возрожденный квалифицирует их так: "получены при падении или ушибе о камни,лед и прочее"

Возрожденный трактует, как ему сказано, в рамках хоть отдаленной схожести, но Иванов-то не дурак, он изначально считает, что было физическое насилие, а тут тело человека, явно, в последние минуты жизни, участвовавшего в драке. Он думаете, что, мало таких повреждений видел? Это в в краю ссыльных и бывших зэков?)) Следователи - не романтики и фантазеры, они не склонны сбитые кулаки трактовать как битву с инопланетянами)), ну или с настом, которого не было (февраль же, холодно - просто плотный снег, не наст)

[sk63]

Возрожденный трактует, как ему сказано

Иванов-то не дурак, он изначально считает, что было физическое насилие

Он думаете, что, мало таких повреждений видел

Следователи - не романтики и фантазеры,

Разумеется, Иванову и Возрожденному можно приписывать самые разнообразные мысли и побуждения, предполагать всяческие привходящие обстоятельства и оценивать на глазок их жизненный опыт, но все это остается,увы,только нашими предположениями. Не более того.
А сбитые кулаки Возрожденный трактует именно как битву с настом,нравится нам это или нет. 

[DQ]

А сбитые кулаки Возрожденный трактует именно как битву с настом,нравится нам это или нет. 

Окончательную трактовку и выводы по экспертизе делает следователь, а не эксперт. Эксперт никогда не напишет например "повреждение нанесено обухом топора",  он напишет "повреждение нанесено тупым твердым предметом, например камнем, или обухом топора", а уж следователь разберется что там рядом было - камни или топоры и сделает окончательный вывод.

[sk63]

Окончательную трактовку и выводы по экспертизе делает следователь

Конечно. Но в нашем случае следователь согласился с мнением эксперта,разве нет?

[Ohho]

Если бы формулировка следователя при закрытии дела внятно объясняла причины гибели группы, не было бы ни этого форума, ни всех остальных.

[DQ]

Окончательную трактовку и выводы по экспертизе делает следователь

Конечно. Но в нашем случае следователь согласился с мнением эксперта,разве нет?

думаю, не согласился, но было давление сверху
и, вообще, посмотрим развитие событий:
есть происшествие, прибывает следователь на место, осматривает, и, практически сразу, еще до обнаружения тел, говорит, что наличествует "криминал"
потом находят первые тела, несмотря на объявленную причину смерти - "замерзание", с очень криминальными травмами
а наш следователь что? наш следователь замолкает насчет "криминала" и начитает допросы очевидцев каких-то "огненных шаров", причем увиденных явно позже происшествия, которое он расследует.
Дальше..
дальше находят оставшиеся тела, у троих из которых даже причина смерти от полученных травм, но он уже упорно это не замечает
а что он делает сразу после этого? правильно, проводит радиологическую экспертизу (причем в непрофильном для данного случая учреждении), и, не смотря на полученные положительные результаты, закрывает дело с мутным обоснованием какой-то "стихийной силы", погубившей туристов

ну какие выводы можно сделать после этого?
либо он идиот, либо мы знаем только вершину айсберга происшедшего, причем не факт, что рассматриваемая нами вершина (УД Иванова) - натуральная, а не сборник фантазий на тему
вообще, имхо, в этом деле можно верить только фотографиям и отдельным протоколам допросов (явно не связанным с трагедией)
а, ну да, еще и воспоминаниям современников (даже не обязательно очевидцев, вспоминаем "теорию шести рукопожатий" ну и прочее "сарафанное радио")
последнее самое важное, не "радио" конечно, а воспоминания

[sk63]

было давление сверху

Несомненно.

прибывает следователь на место, осматривает, и, практически сразу, еще до обнаружения тел, говорит, что наличествует "криминал"

Первым из работников "компетентных органов" на место трагедии прибыл прокурор Темпалов днем 27 февраля,примерно в то самое время,когда были обнаружены первые два тела. Вот что он говорил на допросе- УД, лист 312: "Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается."
Иванов появляется на перевале 1 марта. Выдержки из его статьи " Тайна огненных шаров" : "В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений"
"мы нашли остатки небольшого костра и здесь же обнаружили тела раздетых до нижнего белья туристов Дорошенко и Кривонищенко. Затем в направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам. Последующее вскрытие показало, что погибли эти трое мужественных людей от охлаждения — замерзли, хотя и были одеты лучше других"
Где здесь криминал,я не понимаю.

с очень криминальными травмами

?

мы знаем только вершину айсберга происшедшего

Вот это совершенно справедливо.
 

[DQ]

Первым из работников "компетентных органов" на место трагедии прибыл прокурор Темпалов днем 27 февраля,примерно в то самое время,когда были обнаружены первые два тела. Вот что он говорил на допросе- УД, лист 312: "Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается." Иванов появляется на перевале 1 марта. Выдержки из его статьи " Тайна огненных шаров" : "В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений" "мы нашли остатки небольшого костра и здесь же обнаружили тела раздетых до нижнего белья туристов Дорошенко и Кривонищенко. Затем в направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам. Последующее вскрытие показало, что погибли эти трое мужественных людей от охлаждения — замерзли, хотя и были одеты лучше других"

 Где здесь криминал,я не понимаю.

Все правильно, первым действовал на месте происшествия горпрокурор Ивделя Темпалов, но дело вел Иванов, прибывший 1 марта (и практически сразу он заявил про криминал, это где-то есть в огромном подборе фактического материала Г.Кизилова, сразу не нашел, но точно видел). Заметьте, у Темпалова одно мнение, а Иванов прибыл с другим мнением (это по крайней мере, интересно). И, надо добавить, что тело Рустема с "криминальными" повреждениями нашли 5 марта.

[igorpok]

Все правильно, первым действовал на месте происшествия горпрокурор Ивделя Темпалов, но дело вел Иванов, прибывший 1 марта (и практически сразу он заявил про криминал, это где-то есть в огромном подборе фактического материала Г.Кизилова, сразу не нашел, но точно видел). Заметьте, у Темпалова одно мнение, а Иванов прибыл с другим мнением (это по крайней мере, интересно). И, надо добавить, что тело Рустема с "криминальными" повреждениями нашли 5 марта.

Погибло девять человек разом. Что должен думать Иванов? Естественно, в первую очередь проверить криминальную версию. Проверил, отказался от нее. Почему вы настаиваете, что у Рустема "криминальные" повреждения? Какие основания сомневаться в выводах эксперта?

[DQ]

Погибло девять человек разом. Что должен думать Иванов? Естественно, в первую очередь проверить криминальную версию. Проверил, отказался от нее. Почему вы настаиваете, что у Рустема "криминальные" повреждения? Какие основания сомневаться в выводах эксперта?

когда Иванов прибыл, было найдено 4 тела, причем причина смерти - замерзание, однако, он сразу предполагает "криминал", но, когда находят тело Рустема с однозначными признаками прижизненной драки, и смерти от замерзания, но, скорей всего в бессознательном ввиду травм головы, состоянии, он "забывает" свою первую версию
не говорю уже про последних 4 найденных...
как минимум, к криминальной версии он должен был вернуться, но следов этого нет

[igorpok]

DQ, да что криминального-то в травмах Рустема? Где там следы драки? Расцарапанные костяшки рук? Да вы на любые руки посмотрите в середине, а лучше сразу после похода. А тут еще и бог его знает, что было и как его по склонам катало.
А последние четверо найденных? Вы считаете, что переломанные ребра- лучший способ убить человека? Ок, надо было скрыть следы, поэтому ребра всем ломают. (не всем)?
Гораздо меньше вопросов у следствия вызвали бы разнообразные травмы, если на то пошло- один голову об камень проломил, другой шею свернул, когда упал, третий... ок, третий ребра себе переломал. Понимаете, о чем я?

[DQ]

DQ, да что криминального-то в травмах Рустема? Где там следы драки? Расцарапанные костяшки рук? Да вы на любые руки посмотрите в середине, а лучше сразу после похода. А тут еще и бог его знает, что было и как его по склонам катало.

что-то сколько ходил в походы, не было таких травм)) А сбитые костяшки и черепно-мозговая травма в таком краю, как наш, почти однозначно говорят о драке, если не брать в расчет НЛО)

А последние четверо найденных? Вы считаете, что переломанные ребра- лучший способ убить человека? Ок, надо было скрыть следы, поэтому ребра всем ломают. (не всем)?

свидетели говорят, что было очень похоже на травмы, полученные в дтп, удар чего то очень большого и массивного, типа автомобиля
дтп с травмами тоже криминал, если про термины говорить

Гораздо меньше вопросов у следствия вызвали бы разнообразные травмы, если на то пошло- один голову об камень проломил, другой шею свернул, когда упал, третий... ок, третий ребра себе переломал. Понимаете, о чем я?

не совсем, честно говоря)

[igorpok]

что-то сколько ходил в походы, не было таких травм)) А сбитые костяшки и черепно-мозговая травма в таком краю, как наш, почти однозначно говорят о драке, если не брать в расчет НЛО)
свидетели говорят, что было очень похоже на травмы, полученные в дтп, удар чего то очень большого и массивного, типа автомобиля
дтп с травмами тоже криминал, если про термины говорить

Гораздо меньше вопросов у следствия вызвали бы разнообразные травмы, если на то пошло- один голову об камень проломил, другой шею свернул, когда упал, третий... ок, третий ребра себе переломал. Понимаете, о чем я?

не совсем, честно говоря)

Что, ни разу в походе не спотыкались или об ветку какую не царапались? Это я так, к словам цепляюсь). Если серьезно, я не исключаю драки, как таковой. Но, "естественные" причины мне кажутся более вероятны. В вашем краю если головой ударился, когда упал- все-равно говорят: "не ври, дрался"?  Посмотрите в очерке Ракитина поз.8 в СМЭ. Полз человек. Пока руки слушались, полз как все- опираясь на ребра ладони. Когда руки замерзли совсем, опирался на кулаки. Оскальзывался, падал...

[DQ]

Игорь, проделайте эксперимент, возьмите фотографии тел и протоколы вскрытия и отдайте на экспертизу современным следователям, без всяких пояснений
а дальше спросите их выводы

[sk63]

возьмите фотографии тел и протоколы вскрытия и отдайте на экспертизу современным следователям

DQ, это уже делалось,и не раз. Посмотрите тут хотя бы:http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0

[igorpok]

DQ, так делал, кажется, каждый автор популярных версий. Тот же Лысый http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0 Ракитин, естественно, тут же рьяно опровергает. Мнение писателя против мнения эксперта с опытом работы с 1968 года. Кому я больше верю? Вопрос риторический. На тему дисера обратите внимание особое.

[igorpok]

SK63, 

[DQ]

возьмите фотографии тел и протоколы вскрытия и отдайте на экспертизу современным следователям

DQ, это уже делалось,и не раз. Посмотрите тут хотя бы:http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0

О! Спасибо) Завтра почитаю, очень интересно)
_________
прочитал, оказалось не очень интересно(( - слишком мало фактического материала, чтобы уверенно говорить о той или иной версии
единственное, что по имеющимся данным, повреждения Рустема и Зины, могли быть как естественного, так и криминального происхождения, 50:50
так я понял

[sk63]

50:50 так я понял

В обоих случаях заключение гласит: "наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения."
Кажется,вы не так поняли..

[DQ]

50:50 так я понял

В обоих случаях заключение гласит: "наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения." Кажется,вы не так поняли..

все же, думаю правильно оценил вероятности))
любой исследователь своим разработкам всегда придает бОльший вес, чем нужно на самом деле, это естественно и нормально
тема диссертации Лысого В.И. "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов" о многом говорит
он исследовал как раз некриминальные повреждения черепа в результате промерзания, поэтому и отдает предпочтения этой версии, хотя и не может объяснить отсутствие подобных повреждений у Зины
а криминальное происхождение травм даже не рассматривается, видимо так и был подан материал, типа "-А не может ли это быть результатом естественных причин?" , ответ специалиста как раз по этим причинам "- Да, может"
так что если взять поправку на это, 50:50 в результате исследования Лысого В.И. - наиболее трезвая оценка)

[sk63]

 

[igorpok]

DQ, 50\50 было бы, если бы хоть один эксперт склонялся к криминалу. Я не смог сейчас найти мнения других экспертов, помимо Возражденного и Лысого, но они точно есть в инете (завтра с работы постараюсь найти). Диссертация Лысого действительно о многом говорит- он исследовал множество случаев замерзания. Но, помимо научной работы, занимался и обычной, рутинной работой. Не видел криминальные трупы?
Ладно, давайте оставим экспертизу. Что еще указывает на возможный криминал? Я не вижу ничего. А больше всего в отсутствии криминала меня убеждает поведение тов. Иванова. Причем не как прокурорского, а как человека. Как сотрудник, он как раз делал все как всегда, имхо. Пропало 9 человек. Первых начали находить. Он летит на место поисков. Знает, что опытная группа. Знает о погодных условиях. Просто по-человечески не верит, что все девять погибли разом, от природных причин.  Значит, по его мнению, убили. Именно с такой рабочей версией он туда и прибыл, начинает работать и... Все. Следов посторонних нет. Эксперт по первым телам- "замерзли". Интерес к делу резко снижается. Несчастный случай. А как, что, почему... Да кто его знает? Он на месте, он видит, что это не лавина (привет Лавинщикам)), не зверье (привет тем, кто Йети разглядел на фото номер 17)), не испытания (привет техногенщикам))... Не знает он, что было! Нормальный прокурорский. Дело закрывает, с не внятной формулировкой. Кто же знал, что столько лет еще будет будоражить умы эта трагедия? Не мог он знать, что его обычная работа при несчастном случае (спустя рукава, ради отписки) вызовет столько критики. Что ему потом оставалось делать? Только лепить горбатого и напускать тумана про секретность и огненные шары.

[sk63]

Что ему сейчас остается делать?

igorpok,ему уже ничего делать не нужно...

[igorpok]

Что ему сейчас остается делать?

igorpok,ему уже ничего делать не нужно...

Оговорился, исправил.

[DQ]

DQ, 50\50 было бы, если бы хоть один эксперт склонялся к криминалу. Я не смог сейчас найти мнения других экспертов, помимо Возражденного и Лысого, но они точно есть в инете (завтра с работы постараюсь найти). Диссертация Лысого действительно о многом говорит- он исследовал множество случаев замерзания. Но, помимо научной работы, занимался и обычной, рутинной работой. Не видел криминальные трупы? Ладно, давайте оставим экспертизу. Что еще указывает на возможный криминал? Я не вижу ничего. А больше всего в отсутствии криминала меня убеждает поведение тов. Иванова. Причем не как прокурорского, а как человека. Как сотрудник, он как раз делал все как всегда, имхо. Пропало 9 человек. Первых начали находить. Он летит на место поисков. Знает, что опытная группа. Знает о погодных условиях. Просто по-человечески не верит, что все девять погибли разом, от природных причин.  Значит, по его мнению, убили. Именно с такой рабочей версией он туда и прибыл, начинает работать и... Все. Следов посторонних нет. Эксперт по первым телам- "замерзли". Интерес к делу резко снижается. Несчастный случай. А как, что, почему... Да кто его знает? Он на месте, он видит, что это не лавина (привет Лавинщикам)), не зверье (привет тем, кто Йети разглядел на фото номер 17)), не испытания (привет техногенщикам))... Не знает он, что было! Нормальный прокурорский. Дело закрывает, с не внятной формулировкой. Кто же знал, что столько лет еще будет будоражить умы эта трагедия? Не мог он знать, что его обычная работа при несчастном случае (спустя рукава, ради отписки) вызовет столько критики. Что ему сейчас остается делать? Только лепить горбатого и напускать тумана про секретность и огненные шары.

и рад бы согласиться с Вами, все логично и жизненно в Ваших рассуждениях, но не могу
1.из-за травм у последних четырех тел
2. даже в этом ущербном УД есть свидетельства присутствия "посторонних" - солдатские обмотки, отпечаток каблука, 11+ пар лыж (+  - это обломок еще одной лыжи), 11 пар ботинок, причем одна пара в лабазе была 46 размера, не было у них таких больших ног (да и по свидетельству Юдина запасных лыж и ботинок у них тоже не было), "лишние" ножны, рулоны кинопленки, обструганная деревянная лыжная палка в палатке, хотя у ребят были только бамбуковые, ну и т.д. и т.п.