Опрос. Криминал или природа?

[Helga]

Вообще у природников прослеживается общая любопытная черта:
 сами-то они люди очень умные, опытные и тёртые;
 а вот у Дятловцев в лучшем случае допускают какие-то огрызочные знания типа "может, что и слышал о лавинах" и т д и т п.

Когда это пишет человек едва знакомый с темой в части опыта группы, предыдущих их походов и того, что ребята все были членами турклуба, а значит занимались в т ч горной подготовкой -это ещё туда-сюда.
 Но остальные-то форумчане!!!
Мы для кого собираем воспоминания: поисковиков, туристов того времени, друзей Дятловцев. Не только "слова" (всё врут старики) но и фото, и отчёты  с их походов!!!???? 

Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера  в таком снегу?

[vetka]

возможно, в вертолете собаки ведут себя иначе, чем в ином транспорте. Особенно, пока еще вращается винт после посадки.

я просто уверенна,что им охота свалить побыстрее из этого трясущегося, гремящего пепелаца

[Сергей В.]

У нас есть фото Альмы (фото в раскопе). Можете определить, какой она породы?

Вот эта собака, вчера фотку постил http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg352478#msg352478

Добавлено позже:

Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера  в таком снегу?

Да, запостили, и что? Сохнин видел один наддув, а в начале февраля был другой, с другим строением снега и давностью. Так что не нада слишком обобщать.

[Алиса в поисках чудес]

ля кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера  в таком снегу?

Мы это не забыли, медгаз об этих воспоминаниях упоминал.

Про опыт я спрашивала, но вопрос остался без ответа: ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?
По-моему вопрос опыта и возраста, железно связаны. Я помню себя в 23, когда беременная пошла в поход 4-й категории, а мои "опытные товарищи" говорили, что свежий воздух только полезен в моем положении. Еще бы не пойди я там 50% группы отваливалось.
Так что воспоминания для меня имеют информативный характер и вовсе не являются аксиомой.

[Сергей В.]

Про опыт я спрашивала, но вопрос остался без ответа: ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?

Вот-вот!
Я уже не раз писал, что были они в УПИ тогда сплошь опытными авантюристами и злостными нарушителями всех писаных и неписаных правил, которым до поры до времени дьявольски везло. Дятлов со всеми своими ошибками на их фоне просто агнец.

[medgaz]

Какая пещера  в таком снегу?

Хельга, а вы с кем спорите? Если со мной, то я упомянул пещеру как одну из версий. И объяснил, почему она не очень правдоподобна. За Сохнина спасибо, я его купание в снегу помню, но пещера отпала значительно раньше, после дорожки из веточек у Аскинадзи.

[Владимир Сидоров]

СоАхнин видел один наддув, а в начале февраля был другой, с другим строением снега и давностью.

... а в мае - уже третий. Правильно, не надо делать скоропалительных обобщений.

[Сергей В.]

но пещера отпала значительно раньше, после дорожки из веточек у Аскинадзи.

Федор, я что-то этот момент у Вас пропустил, не поясните по новой?
Дорожка из веточек ведь вела с настилу, а не к телам, что были в 4-6 м от него по разным данным?

[medgaz]

Дорожка из веточек ведь вела с настилу, а не к телам,

Эта да. Но я не могу себе представить топографию этого места, чтобы на месте настила было 30 см снега, а в 4 м от него в русле ручья - многометровый слой, потребный для переломов ребер. Говоря об укрытии, я  исключаю не саму его возможность (укрытие - ведь это не только пещера), а возможность получения в нем таких тяжелых травм. Или точнее, считаю это маловероятным, чтобы не быть слишком категоричным.

[Helga]

ваших 20-летних детей в каком деле можно назвать опытными?

или всё же  моих родителей в возрасте 23 лет?

Оффтоп (текст не по теме)

Я вижу огромную разницу между поколением моего сына и поколением представленным моими  дедом и бабкой: с 14 лет уехали из дома, пошли работать на производство, бабка закончившая  в 18 лет техникум - завлабораторией строительного треста, дед с 7 классами и талантом механика в 22  -мастер по ремонту турбинного цеха
 Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны. 

Но - наш личный родительский или семейный опыт - это как бы наше домашнее. Но ведь

на этом форуме полно воспоминаний (с подтверждающими фото и отчётами) о тогдашних походах туристов УПИ (и не только)

Отчего всё это игнорируется?!
Отчего дятловцев представляют 20-то (!!!???) летними недорослями "возможно что-то слышавшими про лавины" и тп?

 Оттого, что таким макаром удаётся "пришить горбатого к стенке" неколебимо-природную версию о совершенно бестолковой группе?

Каждый, кто сам побывал на месте палатки проникся пониманием: от неё можно уйти только под "страшным страхом". Там совершенно очевидно, что возвращение к ней  -вверх по склону, на встречу  ветеру - будет маловозможным. Так, что либо ребят гнало что-то смертельно-опасное, либо -они бы выцарапали из палатки всё, что только можно: топор, куртку, что висела у  входа, даже простыню с полога... Каждая вещица, даже кружка, в которой можно было воду согреть попить - внизу бы им были жизненно необходимы

[Albert]

я просто уверенна,что им охота свалить побыстрее из этого трясущегося, гремящего пепелаца

А Потяженко кажется говорил, что собаки вылезать из вертолета не хотели 

[Helga]

Сохнин видел один наддув, а в начале февраля был другой, с другим строением снега и давностью.

он РАЗУПЛОТНИЛСЯ?

[medgaz]

Оттого, что таким макаром удаётся "пришить горбатого к стенке" неколебимо-природную версию о совершенно бестолковой группе?

Вот опять передергивания пошли. Речь не идет о "совершенной бестолковости". Речь идет том, что группа была далеко не самой опытной даже в УПИ и вполне могла совершить ошибки. От которых, впрочем, не застрахованы и куда более опытные туристы, чем ГД.
Вы-то как считаете - установка палатки на МП была хорошей идеей, доказывающей большой опыт? Или все-таки очевидная ошибка? 

[Сергей В.]

он РАЗУПЛОТНИЛСЯ?

Уверены, что речь шла об одном и том же наддуве?

[Helga]

Уверены, что речь шла об одном и том же наддуве?

Конечно! Мы всё же живьём общались...

Сергей, смотрите, в марте возможно, наддув был пониже, на  полметра-метр (их могло потом натащить)
Из них -два метра пуха..

[baks70]

или всё же  моих родителей в возрасте 23 лет?

Оффтоп (текст не по теме)

Я вижу огромную разницу между поколением моего сына и поколением представленным моими  дедом и бабкой: с 14 лет уехали из дома, пошли работать на производство, бабка закончившая  в 18 лет техникум - завлабораторией строительного треста, дед с 7 классами и талантом механика в 22  -мастер по ремонту турбинного цеха
 Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны. 
[/o][/o][/o][/o]

Вечно нам молодое поколение кажется убогим.. Не буду говорить за предков или родителей ровесников дятловцев. Скажу за себя- у меня в 23 уже был опыт работы на стройке (со всеми "прелестями и приключениями") была срочная служба за плечами (и не в хлеборезке), служба в МВД, два военных конфликта, семья и ребенку 2 года.. Так что опыта хватало на троих моих ровесников.. так что дело не в годах и не возрасте- а в ОПЫТЕ. Тот же Дятлов был ОПЫТНЕЙ некоторых старших из его группы в плане походов, поэтому и шел руководителем. Безусловно опыт не огромный поэтому и случилась авария, что столкнулись с тем с чем раньше не сталкивались ни сами ни кто то из знакомых, в том числе и Золотарев, опыт которого был огромный и военный и туристский.. Если бы было что то обычное или знакомое, думаю он бы выжил.

 (((

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[/quote]

[Albert]

насчет чего испугались... непонятно...
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то  совершенно незнакомого

Вам никогда не казалось, что некоторые собаки чувствуют атмосферу смерти, даже когда трупов и след простыл?
Манси Куриков говорил журналисту Григорьеву, что ХЧ - нехорошее место, его даже звери избегают. Трудно сказать, каких зверей он имел в виду. ИМХО, дело не в этом, а в том, что "место как бы имеет память" и некоторые звери могут как-то считывать информацию места. В частности собаки почуяли "нехорошее место".

[baks70]

или всё же  моих родителей в возрасте 23 лет?

Оффтоп (текст не по теме)

Я вижу огромную разницу между поколением моего сына и поколением представленным моими  дедом и бабкой: с 14 лет уехали из дома, пошли работать на производство, бабка закончившая  в 18 лет техникум - завлабораторией строительного треста, дед с 7 классами и талантом механика в 22  -мастер по ремонту турбинного цеха
 Или моим отцом - тот же техникум после семилетки в родном селе и - механик цеха на другом конце страны. 
[/o][/o][/o][/o]

Вечно нам молодое поколение кажется убогим.. Не буду говорить за предков или родителей ровесников дятловцев. Скажу за себя- у меня в 23 уже был опыт работы на стройке (со всеми "прелестями и приключениями") была срочная служба за плечами (и не в хлеборезке), служба в МВД, два военных конфликта, семья и ребенку 2 года.. Так что опыта хватало на троих моих ровесников.. так что дело не в годах и не возрасте- а в ОПЫТЕ. Тот же Дятлов был ОПЫТНЕЙ некоторых старших из его группы в плане походов, поэтому и шел руководителем. Безусловно опыт не огромный поэтому и случилась авария, что столкнулись с тем с чем раньше не сталкивались ни сами ни кто то из знакомых, в том числе и Золотарев, опыт которого был огромный и военный и туристский.. Если бы было что то обычное или знакомое, думаю он бы выжил.

 (((

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[/quote]

[Владимир Сидоров]

В частности собаки почуяли "нехорошее место".

Вы не про отрицательную энергию? Где-то я про это уже слышал...

[baks70]

прям завидно. все пишут, а в моих сообщениях пустота.. в кои веки решил чё умное написать ((( попробую повторить..

 (((

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Алиса в поисках чудес]

или всё же  моих родителей в возрасте 23 лет?

А я верю, что поколение было другое, но и ваших родителей и бабушек с дедушками, в моем понимании все ж нельзя опытными, при всем уважении. Возможно они были целеустремленные и даже талантливые на своем поприще, но не опытные.

Отчего дятловцев представляют 20-то (!!!???) летними недорослями

Да никто их такими не представляет просто в 20 лет и так ветер в голове, а тут еще и экстремальная ситуация, необходимость быстро принимать решения. Тут любой растеряется.
Хельга, им в среднем по 23 года, из них хорошо если 5 лет они занимаются туризмом, это в идеале 10 многодневных походов, половина из которых летние, в один, по тем или иным причинам, человек пойти не смог в итоге - 4 зимних похода - это опыт большой?

он РАЗУПЛОТНИЛСЯ?

Может до плотного просто не доныривал свидетель?

[Albert]

Вы не про отрицательную энергию? Где-то я про это уже слышал...

Вы ухватили самую суть. Во вселенной Е = мс2, а на Холат Чахле Е = -мс2. Поэтому ГД и погибла.

[baks70]

придется без цитаты ((
Вечно нам молодое поколение кажется убогим.. Не буду говорить за предков или родителей ровесников дятловцев. Скажу за себя- у меня в 23 уже был опыт работы на стройке (со всеми "прелестями и приключениями") была срочная служба за плечами (и не в хлеборезке), служба в МВД, два военных конфликта, семья и ребенку 2 года.. Так что опыта хватало на троих моих ровесников.. так что дело не в годах и не возрасте- а в ОПЫТЕ. Тот же Дятлов был ОПЫТНЕЙ некоторых старших из его группы в плане походов, поэтому и шел руководителем. Безусловно опыт не огромный поэтому и случилась авария, что столкнулись с тем с чем раньше не сталкивались ни сами ни кто то из знакомых, в том числе и Золотарев, опыт которого был огромный и военный и туристский.. Если бы было что то обычное или знакомое, думаю он бы выжил.

[LANDAU]

Отчего всё это игнорируется?!
Отчего дятловцев представляют 20-то (!!!???) летними недорослями "возможно что-то слышавшими про лавины" и тп?

 Оттого, что таким макаром удаётся "пришить горбатого к стенке" неколебимо-природную версию о совершенно бестолковой группе?

Каждый, кто сам побывал на месте палатки проникся пониманием: от неё можно уйти только под "страшным страхом". Там совершенно очевидно, что возвращение к ней  -вверх по склону, на встречу  ветеру - будет маловозможным. Так, что либо ребят гнало что-то смертельно-опасное, либо -они бы выцарапали из палатки всё, что только можно: топор, куртку, что висела у  входа, даже простыню с полога... Каждая вещица, даже кружка, в которой можно было воду согреть попить - внизу бы им были жизненно необходимы

Совершенно верно и абсолютно согласен с вами. Также верно и то, что обьяснить/доказать это кому-либо из сторонников природного катаклизма в р-не МП - не представляется никакой воможности. Вас просто не слышат, либо слышат только то, что слышать хотят и в том виде в котором хотят, чтобы тут же "опровергнуть" или просто  поржать. Очередные полсотни страниц бессмыленных прений... лучше уж продолжить разбираться в вопросе "А была ли Зина у кедра", например, и то больше толку будет.

Добавлено позже:

Вообще у природников прослеживается общая любопытная черта:
 сами-то они люди очень умные, опытные и тёртые;
 а вот у Дятловцев в лучшем случае допускают какие-то огрызочные знания типа "может, что и слышал о лавинах" и т д и т п.

А это и есть высокомерие, в котором обвинят именно вас, что самое прикольное))

Добавлено позже:

Мы для кого собираем воспоминания: поисковиков, туристов того времени, друзей Дятловцев. Не только "слова" (всё врут старики) но и фото, и отчёты  с их походов!!!???? 

Для кого я сюда воспоминания Сохнина запостила? Там ясно сказано -каким был снег в наддуве: настолько рассыпчатым, что они барахтались там по грудь и даже страховку организовывали, чтобы можно было работать не проваливаясь с головой. Какая пещера  в таком снегу?

Вам благодарны за эту работу только те, кто способен ее оценить и кто считает, что идея малохольности/неопытности  Дятлова и его группы противоречит здравому смыслу.

[Helga]

А я верю, что поколение было другое, но и ваших родителей и бабушек с дедушками, в моем понимании все ж нельзя опытными, при всем уважении. Возможно они были целеустремленные и даже талантливые на своем поприще, но не опытные.

Отчего вы полагаете, что в этой ситуации ОПЫТНЫЕ -  т е с опытом в 10 зимних походов сообразят, что к палатке может и не получится обратно вернуться, что надо брать всё, что только можно выцарапать, а с меньшим -  никак?

 

в 20 лет и так ветер в голове, а тут еще и экстремальная ситуация, необходимость быстро принимать решения. Тут любой растеряется.

Для чего писать про 20 лет? Им по 23 года, у большинства опыт не только участия, но и руководства походами, в т ч зимними.
Неспособность  в 23 года принимать быстрые решения в экстремальной ситуации - это чисто эмоционально- "мамашкинское" представление.

Я понимаю, что человек может совершить ошибку. Даже роковую...
 Но ведь "природное " развитие  ситуации -это просто какой-то парад безумия. Каждый шаг группы - нечто бредово-необъяснимое, если полагать, что всё началось с того, что они решили оставить полузасыпанную палатку и пойти в лес...
 

[Алиса в поисках чудес]

Хельга, это просто округление.
По поводу руководства - кто хотя бы двумя зимними руководил из группы?

Отчего вы полагаете, что в этой ситуации ОПЫТНЫЕ -  т е с опытом в 10 зимних походов сообразят, что к палатке может и не получится обратно вернуться, что надо брать всё, что только можно выцарапать, а с меньшим -  никак?

  Для чего писать про 20 лет? Им по 23 года, у большинства опыт не только участия, но и руководства походами, в т ч зимними.
Неспособность  в 23 года принимать быстрые решения в экстремальной ситуации - это чисто эмоционально- "мамашкинское" представление.

Я говорю о череде ошибок которые привели к плачевным последствиям. А так и отдельно спуститься смогли бы, и отдельно костер развести, и отдельно укрытие поспорить - опыт лишь позволил бы сделать это в оптимальные сроки, с наименьшими трудозатратами и возможно более простыми способами.

[megeor]

С другой стороны, все тяжело травмированные были извлечены из-под плотного слоя снега, который кайлом разбивали.

Это в мае-то снег разбивали кайлом? Да он сам таял на глазах...

Добавлено позже:

решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк

Снег не былвает оч. твердым, иначе это уже лед. Это Ортюков предполагал,  что будут трудности с раскопкой и попросил особых лопат, но на фото с самих раскопок кайло не видно, да и спецлопат тоже- обычные совковые

[baks70]

Хельга, это просто округление.
По поводу руководства - кто хотя бы двумя зимними руководил из группы?Я говорю о череде ошибок которые привели к плачевным последствиям. А так и отдельно спуститься смогли бы, и отдельно костер развести, и отдельно укрытие поспорить - опыт лишь позволил бы сделать это в оптимальные сроки, с наименьшими трудозатратами и возможно более простыми способами.

Где череда ошибок? Официально признана только одна- палатка установлена в неправильном месте (но при этом почти правильно по штормовому, разве что похоже не до конца) что касается остального, мы не можем судить-ошибочны были их действия или они действовали единственно правильным способом в той ситуации ибо не знаем какая была ситуация, даже о погоде в момент аварии противоречивые данные не говоря о другом..

Добавлено позже:

Это в мае-то снег разбивали кайлом? Да он сам таял на глазах...

Добавлено позже:Снег не былвает оч. твердым, иначе это уже лед. Это Ортюков предполагал,  что будут трудности с раскопкой и попросил особых лопат, но на фото с самих раскопок кайло не видно, да и спецлопат тоже- обычные совковые

почему ПРЕДПОЛАГАЛ? если прямым текстом написано- очень твердый (слежавшийся, подтаявший) вам не приходилось по весне разгребать старые сугробы у заборов которые лежат до апреля- мая, даже в средней полосе?

[АннаМария]

ОПЫТНЫЕ -  т е с опытом в 10 зимних походов сообразят... у большинства опыт не только участия, но и руководства походами,

Это же не правда.

Проект похода гр. Туристов Дятлова
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677721?page=15

[medgaz]

т е с опытом в 10 зимних походов

А у кого в 22-23 года был опыт в 10 зимних походов? Однодневные лыжные прогулки просьба не предлагать.
Получается, что они с 12-13 лет в походы ходили или было несколько сложных многодневных походов за зиму?
И когда же они учиться успевали?

у большинства опыт не только участия, но и руководства походами, в т ч зимними.

Тоже - пожалуйста, факты в студию. Назовите туристов из ГД, которые руководили зимними  походами.