Опрос. Криминал или природа?

[superskeptik]

в те времени разведкой могли назвать все, что угодно, может, ходили смотреть, есть ли дрова. имхо.

Поиск удобных проходов через естественные препятствия, определение глубины бродов, поиск удобных мест привала (ночевки), поиск топлива и источников пресной воды всегда относились (и относятся) к задачам разведки местности.
Почему такой ажиотаж вызывает термин "разведка местности"? Это общепринятое название.

[Владимир Сидоров]

Поиск удобных проходов через естественные препятствия, определение глубины бродов, поиск удобных мест привала (ночевки), поиск топлива и источников пресной воды всегда относились (и относятся) к задачам разведки местности.

Это правильно. А теперь посмотрим, что из этого набора подходит для нашего случая.
1. Поиск удобных проходов через естественные препятствия. Не подходит, поскольку путь по склону на сотни метров вперёд гладкий, днём хорошо просматривается, да и никаких естественных препятствий не имеется.
2. Определение глубины бродов Не подходит. Водных препятствий, пересекать которые нужно было бы вброд, поблизости нет.
3. Поиск удобных мест привала (ночевки) Не подходит. Место привала уже определено, яма выкопана, палатка поставлена. Новое место привала искать незачем.
4. Поиск топлива и источников пресной воды Не подходит. Топливо искать в окрестностях палатки бесполезно - голый склон на полтора километра вокруг палатки. Воду - тоже: какая вода на Перевале? Там только снег, а воду нужно искать далеко внизу, где ручей. Кроме того по воду ходят с ведром, а не с голыми руками.
Таким образом, "версия о разведчиках" за отсутствием необходимости в разведке отпадает.

[superskeptik]

Это правильно. А теперь посмотрим, что из этого набора подходит для нашего случая.
1. Поиск удобных проходов через естественные препятствия. Не подходит, поскольку путь по склону на сотни метров вперёд гладкий, днём хорошо просматривается, да и никаких естественных препятствий не имеется.
2. Определение глубины бродов Не подходит. Водных препятствий, пересекать которые нужно было бы вброд, поблизости нет.
3. Поиск удобных мест привала (ночевки) Не подходит. Место привала уже определено, яма выкопана, палатка поставлена. Новое место привала искать незачем.
4. Поиск топлива и источников пресной воды Не подходит. Топливо искать в окрестностях палатки бесполезно - голый склон на полтора километра вокруг палатки. Воду - тоже: какая вода на Перевале? Там только снег, а воду нужно искать далеко внизу, где ручей. Кроме того по воду ходят с ведром, а не с голыми руками.
Таким образом, "версия о разведчиках" за отсутствием необходимости в разведке отпадает.

Супер. Мы завтра собираемся перевалить через самую высокую точку, и начать спуск. Узнать заблаговременно о наиболее удобных (безопасных) местах спуска и прикинуть дальнейший маршрут нам религия не позволяет? Хотя, конечно, мы можем этого и не делать. Понтонер то наш мог бы и поведать интересующимся об инженерной разведке (чай научился за войну то).
P.S. Любят же тут некоторые спор ради спора.

[Даталобиос]

Неужели так сложно понять, что валенок было в два раза меньше, чем туристов, и эта "гора" была для них недоступной? Вот представьте - под брезентом валенки, а на брезенте - снег. Путь не 5 тонн, но достаточно много. А лопаты у вас нет. Пока будете руками в темноте на ветру копать, всё себе нафиг отморозите.

"Почему нельзя? Очень даже можно. Все тяжело травмированные находились в одном месте под одним и тем же снегом. Это и есть тенденция."
Уважаемый medgaz,
с первого взгляда возникает впечатление о противоречиях между двумя Вашими высказываниями. Откопать травмированных получилось, а валенки и инструмент - нет? Или травмированные выбрались из под завала самостоятельно? Если  причиной невозможности откопать валенки и инструмент явилась опасность отморожения рук, то почему Игорь, Рустем и Зина предприняли попытку вернуться к палатке? Или возвращение тройки не входит в Вашу версию?
Устранить противоречия возможно, если детализировать сход снега (сс) и процесс эвакуации (пэ) людей из палатки. И сформулировать подобие технического задания и технических условий на сс и пэ.
Массовые, динамические и пространственно-временные характеристики сс и пэ должны иметь "ювелирную" точность, чтобы:
    - пощадить вход в палатку, остальное завалить
    - нанести травмы, оградив при этом от удушья;
    - нанести столь разные ЧМТ и переломы рёбер людям, которые по Вашему мнению находились рядом;
    - нанести травмы, оставив при этом возможность относительно быстрой эвакуации травмированных;
    - предоставить возможность резать скат палатки;
    - резать скат палатки, а не эвакуироваться через устоявший выход;
    - в раскоп завала попали люди, но  не попали валенки и инструмент.
Противоречие между невозможностью откапывать валенки и попыткой возвращения тройки к палатке можно устранить, если предположить, что причиной ухода от палатки в лес была забота о травмированных.

[Владимир Сидоров]

Мы завтра собираемся перевалить через самую высокую точку, и начать спуск. Узнать заблаговременно о наиболее удобных (безопасных) местах спуска и прикинуть дальнейший маршрут нам религия не позволяет?

Не совсем улавливаю гениальность Вашего предложения о том, чтобы в сильнейшую пургу (видимость даже днём не более 200 метров) глухой ночью "узнавать безопасные места спуска" и "прикидывать дальнейший маршрут"? Можно в яму свалиться, голову разбить, ногу подвернуть или заблудиться. Завтра утром на свежую голову наденете валенки, посветлу заберётесь на гребень (до него 200 - 300 метров, то есть ходу 5-10 минут), оттуда всё сразу и увидите: и места спуска, и препятствия, и воду, и дрова (если будет видимость).

Понтонер то наш мог бы и поведать интересующимся об инженерной разведке (чай научился за войну то).

Я примерно даже представляю, в каких выражениях наш понтонёр "поведал бы интересующимся об инженерной разведке" вслепую (чай научился за войну то).

[vetka]

Стоун спрашивала мнение по поводу служебных собак..

У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею
Сразу скажу, у разных пород собак разные характеры... то есть лайка и немецкая овчарка -это не одно и тоже
Каждая порода выводится специально,для какой то определённой цели (охраны,охоты,поиска,патрулирования)

Интересно.. какой породы были собаки с Потяженко?

по делу:
служебная собака по идее должна была из вертолёта пулей вылетать..
собаки вообще не любят транспортироваться... из транспорта выпрыгивают с огромным удовольствием,тем более из такого крайне неприятного для перемещения

один из пунктов дрессировки включает себя выстрел в нескольких шагах от собаки...
выстрел производится сзади собаки,при этом она не должна никак реагировать на него,максимум повернуть голову,то есть нервы у них "железные"

насчет чего испугались... непонятно...
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то  совершенно незнакомого 

[ЯНЕЖ]

Интересно.. какой породы были собаки с Потяженко?

Вам и карты в руки -Вы же

У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею

[vetka]

Вам и карты в руки -Вы же
Цитата: vetka - сегодня в 07:42
У меня были служебные собаки, плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею

Янеж,в смысле?

Я должна догадаться  какая порода была в вертолёте?

[superskeptik]

Как можно в пургу(!) в потёмках(!) "узнать безопасные места спуска" и "прикинуть дальнейший маршрут", если видимость днём не более 200 метров, а ночью ещё меньше? Можно в яму свалиться, нос разбить, ногу подвернуть или заблудиться. Завтра утром на свежую голову посветлу заберётесь на гребень (до него 200 - 300 метров, то есть ходу 5-10 минут), оттуда всё и увидите: и места спуска, и препятствия, и воду, и дрова (если будет видимость).

То у Вас весь склон видно (за 1,5 километра), то потемки и пурга.
Вы бы уж как-то определились.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

P.S. Любят же тут некоторые спор ради спора.

Любят же тут некоторые "пурги подпустить"

.

Добавлено позже:

То у Вас весь склон видно (за 1,5 километра), то потемки и пурга.
Вы бы уж как-то определились.

Вот Вы бы и определились. Если склон виден, зачем нужна разведка? А если не виден из-за плохой видимости, тоже зачем? Никакая вода, никакие дрова, никакое место ночлега им было в их положении не нужно. Чем воду искать за километр проще снег растаять, дрова у них для этого были, а место ночлега было уже выбрано и обустроено. Поэтому "разведка" могла быть нужна только для уточнения маршрута при наличии препятствий. Какие препятствия были на голом пологом выровненном снегом склоне?
 

[superskeptik]

Оффтоп (текст не по теме)

Любят же тут некоторые "пурги подпустить".

Добавлено позже:Вот Вы бы и определились. Если видна, зачем нужна разведка? А если не видна, тоже зачем?

Понятно. Не любит тов. Сидоров споры проигрывать. Учтем (на будущее).

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Не любит тов. Сидоров споры проигрывать.

Когда Вам больше нечего сказать по существу, Вы начинаете флудить? Учтём.

[arhelon]

растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то  совершенно незнакомого

А собаки действительно слышат ультразвук? Может быть, не запах они чувствовали, а звук какой-то , для людей недоступный?

[superskeptik]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Когда Вам больше нечего сказать по существу, Вы начинаете флудить? Учтём.

Учтите, учтите. Я, например, до сих пор вспоминаю Вашу вдохновенную чушь (про энтропию).

[GrayCat]

Мы завтра собираемся перевалить через самую высокую точку, и начать спуск. Узнать заблаговременно о наиболее удобных (безопасных) местах спуска и прикинуть дальнейший маршрут нам религия не позволяет? Хотя, конечно, мы можем этого и не делать. Понтонер то наш мог бы и поведать интересующимся об инженерной разведке (чай научился за войну то).
P.S. Любят же тут некоторые спор ради спора.

О разведке местности. Я все-таки соглашусь с Владимиром Сидоровым. Если мы считаем, что палатку установили для того, чтобы "не терять высоту", то разведка спуска дело бессмысленное, так как спускаться по нему не собирались. Если палатку установили из-за того, что дальнейшее продвижение было невозможно по погодным условиям (темнота, пурга и т.д.), то и разведка местности в таких условиях бесполезна - фиг что увидишь,  да еще и заблудишься. Если оба этих посыла ложных, то тогда сама установка палатки на склоне полный абсурд. Так как расстояние в 1,2 км да еще по пути следования для более удобной и комфортной ночевки сомнительный повод устраивать ночевку на продуваемом склоне, да еще в плохо закрепленной по центру палатке. Согласитесь.

[alexsandrovna]

Я как модератор, должна также следить чтобы люди оставались людьми.

Не судите да не судимы будете.

[GrayCat]

А собаки действительно слышат ультразвук? Может быть, не запах они чувствовали, а звук какой-то , для людей недоступный?

Чувствуют, как и все животные. Только если мы говорим о природном ультразвуке, который вызвал такой сильную реакцию у группы, то куда он делся в дальнейшем? Ведь поисковики разным составом провели на склоне довольно долгий период (до мая). Условие за это время резко не изменились. Должна тогда быть повторяемость явления. В этом-то главная загвоздка в версии с природном ультразвуком. Если это ультразвук техногенного характера, то что являлось источником.

[superskeptik]

О разведке местности. Я все-таки соглашусь с Владимиром Сидоровым. Если мы считаем, что палатку установили для того, чтобы "не терять высоту", то разведка спуска дело бессмысленное, так как спускаться по нему не собирались. Если палатку установили из-за того, что дальнейшее продвижение было невозможно по погодным условиям (темнота, пурга и т.д.), то и разведка местности в таких условиях бесполезна - фиг что увидишь,  да еще и заблудишься. Если оба этих посыла ложных, то тогда сама установка палатки на склоне полный абсурд. Так как расстояние в 1,2 км да еще по пути следования для более удобной и комфортной ночевки сомнительный повод устраивать ночевку на продуваемом склоне, да еще в плохо закрепленной по центру палатке. Согласитесь.

GrayCat, Для меня безразлично: были там "разведчики" или нет. Я только пытался объяснить, что в самом этом термине "разведка" нет ничего указывающего на посторонних (или какай-то опасности). Обычное житейское дело. Однако, некоторые пытаются устроить спор на ровном месте.
Можно придумать правдоподобные ситуации про разведку спуска. Мы же не знаем как там было дело. Но это совсем не обязательно.
arhelon, собаки слышат, люди не слышат.

[medgaz]

Откопать травмированных получилось, а валенки и инструмент - нет? Или травмированные выбрались из под завала самостоятельно

Вы не поняли. Еще раз - я ничего не говорил о травмированных  в палатке. Я вообще сомневаюсь в прижизненности тяжелых травм.

Добавлено позже:

почему Игорь, Рустем и Зина предприняли попытку вернуться к палатке? Или возвращение тройки не входит в Вашу версию?

Версии нет, но в мои предположения это не входит, тут вы правы.

Добавлено позже:

И сформулировать подобие технического задания и технических условий на сс и пэ.

А зачем? Чтобы убедить в этом консирологов? Я такой задачи перед собой не ставлю ввиду ее полной бесперспективности.

[ОльгаР]

Я вообще сомневаюсь в прижизненности тяжелых травм.

Могло же так быть, что травмы были получены при жизни, но не стали причиной смерти? То есть, люди уже безнадежно замерзали и получили травмы в этот момент.. хотя, как они были получены, остается вопросом, тут только придумывать.

[medgaz]

Только если мы говорим о природном ультразвуке, который вызвал такой сильную реакцию у группы, то куда он делся в дальнейшем?

Так всё-таки - ультра- или инфразвук? Хорошо бы определиться...

[mapos]

GrayCat, Для меня безразлично: были там "разведчики" или нет. Я только пытался объяснить, что в самом этом термине "разведка" нет ничего указывающего на посторонних (или какай-то опасности). Обычное житейское дело. Однако, некоторые пытаются устроить спор на ровном месте.
Можно придумать правдоподобные ситуации про разведку спуска. Мы же не знаем как там было дело. Но это совсем не обязательно.
arhelon, собаки слышат, люди не слышат.

Я тоже разведку применяю в данном случае к прохождению маршрута. И если разведчики были, может, ранее утверждаемое про пургу и ночь ошибочно? Ну почитайте отчет о зимнем походе 57 года, его не процитировать, там фото текста. Может, опытные поймут, для чего там разведчики.

[Гайна]

Не судите да не судимы будете.

Комментарий модератора
Не флудите да не флудимы будете.

Александровна, вроде как всё тут уже сказано, но если нетерпёж будет - пожалуйте в оффтоп. Здесь это флуд.

Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, я хочу попросить Виталика перенести эту тему в "Бойцовский клуб". В конце концов, криминальщики и природники всегда друг другу морды били спорили по-бойцовски. Там вы сможете обменяться парой любезностей без риска для жизни. Но пока это знаменательное событие не случилось (или, возможно, Виталик будет против) - будьте взаимно вежливы, плииииз.
Суперскептик, Владимир Сидоров, физкультпривет.

[arhelon]

Если это ультразвук техногенного характера, то что являлось источником.

Чайник со свистком - типичный источник техногенного ультразвука. Я именно про ультразвук, а не инфра. И это может не иметь никакого отношения к причине катастрофы,
 хотя собаки слышат и им крайне неприятно. Может быть - у них не спросишь.

[vetka]

Да,конечно собаки слышат ультразвук ( высокочастотные колебания, которые не воспринимаются человеческим ухом)
кроме того ,собака способна с 24 м различить и определить источник звука, который человек едва слышит на расстоянии 4 м.

[Алиса в поисках чудес]

Согласитесь.

А если остановка была вынужденной например из-за сломавшейся палки/лыжи или недомогания кого-то из участников?

[Pepper]

Я должна догадаться  какая порода была в вертолёте?

У нас есть фото Альмы (фото в раскопе). Можете определить, какой она породы?

И - Вам приходилось летать с собаками в вертолете?

[Владимир Сидоров]

Я, например, до сих пор вспоминаю Вашу вдохновенную чушь

Не напомните, где и что я говорил про энтропию? Что-то не припоминаю таких речей. Вы, может быть, перепутали меня с кем-то?

[vetka]

У нас есть фото Альмы (фото в раскопе). Можете определить, какой она породы?

аха... по фото такого качества вылитая дворняга

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вообще восточно -европейская овчарка

И - Вам приходилось летать с собаками в вертолете?

Бог миловал

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Pepper]

Вам приходилось летать с собаками в вертолете?

Бог миловал

Спасибо.
Я ведь почему спросил: возможно, в вертолете собаки ведут себя иначе, чем в ином транспорте. Особенно, пока еще вращается винт после посадки.