Опрос. Криминал или природа?

[Тайпи]

А зачем следствию скрывать  убийство группы огненными шарами?

Вы не смотрели фильм "Чудо"? Реакция Хрущева на "мистику" там показана прекрасно. Типа, у нас почти коммунизм построен, "нам нет преград" и т.д. И еще раз: я не сторонница ОШ, как основной причины гибели группы. Прежде всего, потому что не понятно, что это такое. Больше склоняюсь к природно-погодной аномалии. Но, если сам Иванов счел ОШ причиной гибели (может быть ошибочно, а это были вполне себе далекие пролетающие ракеты в другое время), то следствие не стало бы изучать их как причину гибели. Не было в СССР и не могло быть такой причины для гибели комсомольцев. И ученых, изучающих это еще не было.  Из Вики: "17 мая 1967 года в Москве, в ЦДАиК им. Фрунзе состоялось собрание инициативной группы по изучению НЛО под руководством генерала-майора П. А. Столярова. Заместителем руководителя группы был избран Ф. Ю. Зигель. "
И еще. В свое время я активно интересовалась НЛО, но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.

[elenapaula]

По сообщениям начальников лагерей, правда дата позже, шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила.

Простите, каких начальников и каких лагерей? Как Вы думаете,   какая встреча вблизи лесоучастков Гулага гараздо более вероятна - с беглыми заключенными, с НЛО, йети, ракетами, лавинами и кракодилами?   Можете выстроить все это в цепочку по убыванию вероятностей?

[Владимир Сидоров]

Как Вы думаете,   какая встреча вблизи лесоучастков Гулага гараздо более вероятна - с беглыми заключенными, с НЛО, йети, ракетами, лавинами и кракодилами? Можете выстроить все это в цепочку по убыванию вероятностей?

Простите, но Вам только что был дан ответ на этот вопрос:

шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила

Понимаете? Такую же! Вероятности равны. Цепочку никак не выстроить.

[megeor]

итата: Sergei_VL - сегодня в 10:30

    Огненные шары были бы идеальной причиной для следователей.

В 1959 году?! Вам, наверно, не много лет, если вы так пишете.

Он, видимо, имел в виду, что ОГ- это как раз и есть природный фактор типа шаровой молнии, что  в  итоге и написано в заключении по делу - непреодолимая (природная) сила. А вы, видимо, считаете, что ОГ - это НЛО, поэтому у Вас с Сергеем разногласие

Добавлено позже:

Цитата: elenapaula - сегодня в 14:28

    шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила

Понимаете? Такую же! Вероятности равны. Цепочку никак не выстроить.

Не подтасовывайте, уважаемый! Цитируйте без вырезок, они  меняют смысл. Там написано:

По сообщениям начальников лагерей, правда дата позже, шанс встретить беглого зека в тайге имеет такую же вероятность, как крокодила

Мало ли что сообщают, начальники лагерей. Они никому не обязаны сообщать правду.
Вероятность встретить крокодила в тайге, такая же как в средней полосе России встретить дикую пиранью. Но пару-тройку лет назад   в деревенском озере оную выловили. Видимо, любителю экзотических аквариумов рыбка надоела и он ее выпустил на свободу...

[elenapaula]

Все побеги, происходившие на то время учтены, зеков в большинстве случаев ловили.

Где учтены? Вы хоть один документ видели?

Добавлено позже:

По словам начальника лагеря, задачей сбежавших было как можно быстрее оказаться в городе и раствориться среди людей. Где растворялись, не уточнено, в малинах, наверное, по поддельным документам. Навыков выживания в лесу, в глухой тайге, у людей, работавших в лагере было меньше, чем у туристов.

Скажите какой начальник лагеря Вам об этом поведал?

Добавлено позже:

Не было в СССР и не могло быть такой причины для гибели комсомольцев. И ученых, изучающих это еще не было.  Из Вики: "17 мая 1967 года в Москве, в ЦДАиК им. Фрунзе состоялось собрание инициативной группы по изучению НЛО под руководством генерала-майора П. А. Столярова. Заместителем руководителя группы был избран Ф. Ю. Зигель. "
И еще. В свое время я активно интересовалась НЛО, но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.

Были в то время  и ученые (Королев, Келдыш, Курчатов, Топчиев и др.).  Отчеты ученых поступали в КГБ, в частности во 2-е Главное управление (контрразведка). КГБ  «отслеживал" информацию об НЛО. Она поступала в центр от оперативных дежурных региональных управлений и фиксировалась в специальных журналах.

[Владимир Сидоров]

Цитируйте без вырезок, они  меняют смысл.

Смысл в обоих случаях, увы, один и тот же: вероятность и того и другого равна нулю. А про пираньи речи не было. Заберите эти примеры назад.

[megeor]

вероятность и того и другого равна нулю. А про пираньи речи не было. Заберите эти примеры назад.

Ко всем прочим вашим достоинствам вы еще и ни разу не математик: потому что не можете отличить нуль от величины бесконечно малой, величины стремящейся к нулю.

[elenapaula]

Мало ли что сообщают, начальники лагерей. Они никому не обязаны сообщать правду.

Обязаны, но старались не выносить сор из избы. При всем этом есть официальная статистика.
"В 1958 году в лагерях и колониях предотвращено 9863 готовившихся преступлений, в том числе особо опасных государственных преступлений 72, массовых беспорядков 3033, бандитских проявлений 413, убийств 661, побегов 6626, разбойных нападений 26." (Доклад МВД СССР в ЦК КПСС о деятельности ИТУ МВД в 1957–1958 гг. 22.04.1959). Причем ни слова не говорится о том, сколько "не предотвращено".

[Владимир Сидоров]

потому что не можете отличить нуль от величины бесконечно малой, величины стремящейся к нулю.

В данном случае не имеет никакого значения, 0 это или 0.000000000000000000000000001. Кстати, бесконечно малая величина, это фактически и есть нуль, то есть такая величина, которой можно пренебречь.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Sergei_VL]

Обязаны, но старались не выносить сор из избы. При всем этом есть официальная статистика.
"В 1958 году в лагерях и колониях предотвращено 9863 готовившихся преступлений, в том числе особо опасных государственных преступлений 72, массовых беспорядков 3033, бандитских проявлений 413, убийств 661, побегов 6626, разбойных нападений 26." (Доклад МВД СССР в ЦК КПСС о деятельности ИТУ МВД в 1957–1958 гг. 22.04.1959). Причем ни слова не говорится о том, сколько "не предотвращено".

Для отчетности писали, мол, работа ведется. Делить можно пополам. Но все равно много получается...
Все равно в зеков поверить нереально.

[elenapaula]

Все равно в зеков поверить нереально.

Почему?

[KUK]

но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.

См. http://taina.li/forum/index.php?msg=187972

[Дмитрий Карягин]

Каким образом туристы могли вмешать в межклановую борьбу??? Я уже писала: увидеть некое преступление просто проходя мимо - сложно. А уж осознать это... Понимаете, золото, камни, шкурки в тех местах не редкость. Криминальными они становятся только когда передаются не государству, а в негосударственную структуру. Этот момент туристы никак не могли отследить. Кому надо было их убивать?

Туристы никак не вмешивались в межклановую борьбу. И их убийцы тоже были далеки от нее. Сам факт гибели ГД мог использоваться как инструмент в межклановой борьбе. Этим и объясняются все странности с поисками и следствием.

Добавлено позже:

Огненные шары были бы идеальной причиной для следователей.

В 1959 году?! Вам, наверно, не много лет, если вы так пишете.

Это и в 2015 году более чем странная причина для следователей.

[Sergei_VL]

Почему?

Я уже писал про мотивы, несоразмерность выгоды преступлению, стоянки, следы, свидетели - опросы о зеках, о том, что после этого все сидевшие ранее наверняка проверялись, про характер травм и много много..., не по одному разу, извините, если случайно попадутся, кину сюда  собственные сообщения искать лень. Верите в эту версию, слава Богу.

[Тайпи]

Цитата: Тайпи - 15.12.15 14:00

    но вот не помню, чтобы наш главный НЛОшник (В.Г.Ажажа) как-то связывал НЛО с Перевалом.

См. http://taina.li/forum/index.php?msg=187972

В 1990 или 1991 году, не помню, в Москве В.Г.Ажажа организовал цикл лекций про НЛО. По сути, первый раз официально и масштабно. Десять лекций по 6 часов, выступал не только он, самые разнообразные люди. Более или менее адекватные.  Я туда ходила. Было интересно, но с тех пор у меня стойкое убеждение, что я знаю про НЛО все, что возможно. Про Перевал Ажажа тогда не говорил. И интерес к НЛО у меня с тех пор увял, потому что за много-много лет ничего нового я не прочитала и не услышала. (Также как со СЧ. После книги Поршнева - нового ничего.) А в этих лекциях Ажажа говорил не единожды, что поменял свою точку зрения на НЛО. Он, мол, теперь убежден, что НЛО - не космонавты, а пришельцы из "тонкого, параллельного, мира". Подобная же точка зрения была у о.Серафима Роуза. И у нашего Альберта. Если исходить из этой точки зрения - все логично: ОШ вызывают ужас.

[elenapaula]

Если исходить из этой точки зрения - все логично: ОШ вызывают ужас.

Я уже давала ссылку, американские ученые считают, что ОШ не  могут находится от земли ближе, чем в 50 метрах . Карелинцы же не впали в такой ужас, чтобы видя их, бежать босиком в лес.

[Тайпи]

Карелинцы же не впали в такой ужас, чтобы видя их, бежать босиком в лес.

Имеется ввиду, что ОШ вызывают немотивированный ужас в силу своей злой, "темной" природы.

[elenapaula]

Имеется ввиду, что ОШ вызывают немотивированный ужас в силу своей злой, "темной" природы.

"Атманаки утверждал, что ему показалось, что сейчас земля взорвется от столкновения с какой-то планетой; Шевкунову это явление показалось "не так уж страшным", на меня оно не произвело особенного впечатления" (Карелин)

[Тайпи]

на меня оно не произвело особенного впечатления" (Карелин)

Я чрезвычайно рада за Карелина, но не пойму, в чем Вы меня убеждаете.

[elenapaula]

Я чрезвычайно рада за Карелина, но не пойму, в чем Вы меня убеждаете.

В том, что ОШ на Урале иногда видят и у большинства они вызывают скорее чувство любопытства, нежели страха.

[KUK]

Про Перевал Ажажа тогда не говорил.

В принципе понятно почему. В СССР энтузиасты описывали и пытались изучать эти наблюдения с 1960-ых годов, как у Вас в первом сообщении на этой странице и сказано. По данному случаю имелось УД и инфа от участников событий. Это может одно такое известное или вообще дело уголовное с описанием этих самых ОШ.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий Карягин]

Он, мол, теперь убежден, что НЛО - не космонавты, а пришельцы из "тонкого, параллельного, мира". Подобная же точка зрения была у о.Серафима Роуза. И у нашего Альберта. Если исходить из этой точки зрения - все логично: ОШ вызывают ужас.

Еще и дятловедов смущают и прельщают,все по Роузу. Была такая тема "Христианская версия" . Жаль,что закрылась.

[Сергей В.]

То, что эти ребята из числа малых северных народностей не так уж просты, особенно хорошо приняв на грудь, подтверждает сегодняшняя новость:

16:48 23 декабря 2015
Менеджеры «Газпрома» убиты в перестрелке с оленеводами. Между мужчинами произошёл конфликт на охоте в ЯНАО.
http://lifenews.ru/news/176737

Господин Кольт не только всех уравнивает, но и кое у кого кое-что выключает.

[Sergei_VL]

То, что эти ребята из числа малых северных народностей не так уж просты, особенно хорошо приняв на грудь, подтверждает сегодняшняя новость: Господин Кольт не только всех уравнивает, но и кое у кого кое-что выключает.

Вот так! Застрелили, это свойственно охотникам, людям, не расстающимся с ружьем. А по версии многих форумчан должны были заставить раздеться, выстрелить в воздух, крикнув "а ну-ка к кедру на перегонки!" а дальше выследить всех в лесу, передавить ребра всем втихомолку, побросать в ручей и сообщить куда следует, мол, нашли замерзших газпромовцев, лавиной, бедняг, накрыло!

[Гайна]

Вот так! Застрелили, это свойственно охотникам, людям, не расстающимся с ружьем. А по версии многих форумчан должны были заставить раздеться, выстрелить в воздух, крикнув "а ну-ка к кедру на перегонки!" а дальше выследить всех в лесу, передавить ребра всем втихомолку, побросать в ручей и сообщить куда следует, мол, нашли замерзших газпромовцев, лавиной, бедняг, накрыло!

И к чему это ёрничанье? И я сильно подозреваю что не всем "охотникам и людям, не расстающихся с ружьём" свойственно стрелять в людей.

[megeor]

А по версии многих форумчан должны были

С чего такие выводы? разве хоть один из форумчан предполагал, что северные народности совершают все убийства по одному и тому же сценарию? Ваши рассуждения более чем странны...

[Sergei_VL]

И к чему это ёрничанье? И я сильно подозреваю что не всем "охотникам и людям, не расстающихся с ружьём" свойственно стрелять в людей.

В драке, или неординарной ситуации футболисты прежде всего пускают в ход ноги, боксеры -кулаки, имеющие отношение к колюще-режущему оружию - палки или ножи, охотники - ружья, это вполне естесственно.

Добавлено позже:

С чего такие выводы? разве хоть один из форумчан предполагал, что северные народности совершают все убийства по одному и тому же сценарию? Ваши рассуждения более чем странны...

Наоборот, многие форумчане сильно озадачены вопросом конспирации злодеяний, приходя к таким странным выводам, как шпионские или группы заключенных маскируют убийство студентов под несчастный случай или хитровыдуманное подмораживание без следов самих преступников. Вот вам жизненная ситуация: охотник в экстремальной ситуации применил ружье, оружие, с которым он привык профессионально обращаться, и конспирация его в данном случае, мало волнует.

[megeor]

как шпионские или группы заключенных маскируют убийство студентов под несчастный случай

Шпиёны на ГУХе - это отдельная песня, а вот группа заключенных понятное дело не будет убийство маскировать под несчастный случай. Максимум - потрудятся спрятать трупы. Под несчастный случай это происшествие маскировали следователи, чтобы не было висяка: а то московское начальство заругает.

[Sergei_VL]

Шпиёны на ГУХе - это отдельная песня, а вот группа заключенных понятное дело не будет убийство маскировать под несчастный случай. Максимум - потрудятся спрятать трупы. Под несчастный случай это происшествие маскировали следователи, чтобы не было висяка: а то московское начальство заругает.

Все равно, па-алюбому, следы от огнестрела или ножа не замаскируешь. В тех местах на ножевые ранения такое количество подозреваемых будет! Никогда бы не нашли. И инсценировать ведь конфликт в группе, вложив в руки нож проще и быстрее. И огнестрелы могли бы быть, все ружья не проверишь, выбросил ружье за Отортен в снег, все! Закопать можно. Никакого учета патронов там не велось. Убийц бы не нашли, если только бы не появились новые подозрительные люди в Ивделе, Вижае, где угодно. Но в таком случае и давивших и морозивших бы опознали, они же не на крыльях летали! Свидетели бы были, везунчиков среди таких не бывает. Манси бы все равно информацию просочили об убийце в своих рядах.
Руками давить и травм у нападавших больше. Поэтому пример недавний полезный для следствия, я считаю. Ну и что, что у туристов не было ружей, были ножи, ледоруб.
Мое мнение прежнее: нечего маскировать, если уйти от следствия, применив оружие при убийстве, шансов больше, чем если убивать руками.