Опрос. Криминал или природа?

[Гайна]

Выбрали там, где было меньше снега. При прочих равных, так как ветродуй был везде.

Не принимется. Им что важнее было - действие или результат? Если костёр устроить на открытой возвышенности - то его роль уж никак не обогревательная. И уж всем вместе расчистить крошечный пятачок в низине (не лопатами, естественно) - дело 5 минут. Ветродуй, может, был и везде, но по логике на возвышенности он всё же был ветродуйнее. 

[Гайна]

Место выбирают там, где есть дрова, надеюсь это вполне естественно

Место выбирают там, где от предпринятых действий есть толк.

[medgaz]

Место выбирают там, где от предпринятых действий есть толк.

Это да, вот только выбора у них большого не было. Безветренного места с сухими дровами там не нашлось.

[Гайна]

Это да, вот только выбора у них большого не было. Безветренного места с сухими дровами там не нашлось.

Как мы знаем, относительно безветренное место было в 50 метрах от кедра.

[Соната]

Очередной холивар между "криминальщиками" и "природниками". Покой нам только снится.
Вот какой в этом смысл? Все равно никто никого не переубедит.

[Нэнси]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот какой в этом смысл? Все равно никто никого не переубедит.

Зато интересно поспорить в очередной раз, а-то что-то заскучали))) 

[Паганель]

Выбрали там, где было меньше снега. При прочих равных, так как ветродуй был везде.

Совершенно вы правы, искали удобную площадку, что бы расположиться и обогреть наиболее сильно пострадавших.  Где меньше снега и есть дрова

[Соната]

Оффтоп (текст не по теме)

Зато интересно поспорить в очередной раз, а-то что-то заскучали))) 

Если только поэтому, то да.

[medgaz]

Как мы знаем, относительно безветренное место было в 50 метрах от кедра.

Возможно, но там был глубокий снег. А на нем костер не разведешь...

[Паганель]

Как мы знаем, относительно безветренное место было в 50 метрах от кедра.

В овраг ушли уже строить укрытия, поняв, что Кедр не самое удачное место, но изначально место выбрано правильно, во первых это ориентир,(ведь не все еще вернулись) нет Зины, нужен был ориентир, место обогрева временное, что бы дождаться остальных. Все сходится ведь. На кедр лазили, смотрели

[Ole Lukoje]

И потом, мне лично - ваще ни одного такого случая неизвестно... и что? Я должен какие-то выводы из этого сделать и "переложить" их на трагедию ГД 1959года??

Хотелось бы! Только жизненный опыт и факты,а не богатое воображение, может подсказать правильность таких выводов.Тем не менее вывод о паническом покидании палатки Вы сделали. На основании чего тогда?

Следы крови... - целый ряд вопросов сразу: Следы крови где должны были быть по вашему мнению? Слободину проломили голову, остальных, допустим, выморозили... про четверых в ручье - вообще говорить не об чем...?

Чёрт с ней с кровью! Чёрт с ними,со следами борьбы,раз дело подчищено,но получается Слободину в драке проломили голову,а остальные решили спастись бегством из палатки,прекрасно зная,что вокруг за километр и спрятаться-то негде.Или нападавших был один,максимум два человека?

И? Что вы обосновали или сказать-то хотели?

Да прекрасно вы всё поняли о чём я,не глупый ведь дядька))

[LANDAU]

Тем не менее вывод о паническом покидании палатки Вы сделали. На основании чего тогда?

Если вы более внимательно прочтете мой пост, то вам не составит труда понять, что я излагал общие постулаты сторонников "естественных" версий. Поэтому это не мой вывод, а предмет моей критики.

получается Слободину в драке проломили голову,а остальные решили спастись бегством из палатки,прекрасно зная,что вокруг за километр и спрятаться-то негде.Или нападавших был один,максимум два человека?

Это у вас и по вашему предположению получается. Я таких предположений не делал и известные мне "криминальные" версии такового хода событий не предполагают.
Что же касается оценки количества нападавших, то скорее их было недостаточно, для установления немедленного и полного контроля над группой.

Да прекрасно вы всё поняли о чём я,не глупый ведь дядька))

Не глупый. Не понял. Т.к. задал вопрос и ждал на него ответа, т.е. - обоснования,  выдвинутого вами же предположения о том, что все разрезы  палатки сделали поисковики(ик). Кстати, ответа на него - так от вас и не поступило.

[Гайна]

В овраг ушли уже строить укрытия, поняв, что Кедр не самое удачное место, но изначально место выбрано правильно, во первых это ориентир,(ведь не все еще вернулись) нет Зины, нужен был ориентир, место обогрева временное, что бы дождаться остальных. Все сходится ведь. На кедр лазили, смотрели

Сходится, только по швам трещит.

[oldschool]

Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.

Неконкретное это не значит никакое.
Огненные шары это не конкретно , тк следствие не знало , что это такое.
Примерную картину проишествия  Иванов описал, даже в 2 вариантах - 1. Версия 1959 г - взрыв о.ш.
2. 1990- о.ш. "давило широким лучом "

[Дмитрий Карягин]

И какое же из двух описаний является истинным: " взрыв огненного шара" или " давка широким лучом" ?

[oldschool]

Для меня очевиден - взрыв.
Про это Иванов докладывал Кириленко в 59 г.
Про это писал Возрожденный.

Добавлено позже:
Для меня  определение " стихийная сила " определено - это атмосферное электричество.
В какой форме оно было ? По свидетельским показаниям в виде огненных шаров.
А что у нас в природе  может взрываться , существуя в виде огненных шаров- шаровая молния.
Это самое простое пояснение.
Хотя могло быть и посложнее и запутанее с этими о.ш.
Например с участием обычной линейной молнией , которая ударила в тепловой след костра у кедра , что  так же вызвало мощный взрыв и поражение ребят.

[Дмитрий Карягин]

Почему же в 90 году Иванов писал " давило широким лучом" ?

[oldschool]

Хочу отметить , что в 1990 г. Иванов в интервью Богомолову говорил только про взрыв.
А в своей  статье  , немного позже стал писать про " луч ".
По мнению дочери ( и моему мнению ) этим он хотел привлечь внимание публики к своей статье, тк в то время эти темы про нло  были сверхпопулярны в народе.

[Паганель]

Сходится, только по швам трещит.

Я думаю, рано ли, поздно ли, все исследователи выйдут на эту версию, и вот именно тогда все сразу станет на свои места.
Еще давайте Еще вспомним блокнот в руке Семена, помните что сказал Ортюков? Семен пытался что то написать, но не смог.
Ортюков сказал СЛАБАК, можно предположить, что Семен ничего просто не смог написать обмороженными руками?

[Starhunter]

medgaz

Возможно, но там был глубокий снег. А на нем костер не разведешь...

А про костер на помосте туристы и не слышали?

Владимир, а что мешало пару строк чиркнуть до того как пальцы замерзли?

[Владимир Сидоров]

Ну вы же сами отослали всех читать УД, и тут же говорите, что то, что там написано - миф. Противоречите сами себе.

Нет никакого противоречия. Наиболее полное, точное и квалифицированное описание повреждений - у Возрождённого. Всё остальное - личные мнения непрофессионалов, которые часто склонны преувеличивать тяжесть повреждений. 100% всех криминальных и конспирологических версий (убийств, неудачных испытаний и прочих подобных) строится на том, что игнорируются сведения, полученные от профессионала - Возрождённого, и превозносится мнение тех, кто:
а) к судебной медицине не имел отношения,
б) в экспертизе трупов туристов не принимал участия.
То есть на информационном мусоре и спекуляциях на этом мусоре.

[Владимир Сидоров]

Кроме того, а вы уверены, что мы имеем полное УД, а не подчищенное?

Кто-то следы крови и борьбы в палатке успел подчистить? А потом поисковикам под страхом расстрела запретил упоминать об этих следах? Если уж выдвигаете версию, то делайте это так, чтобы она логически не противоречила тому, что достоверно известно. Иначе это не версия.

Добавлено позже:

Например с участием обычной линейной молнией , которая ударила в тепловой след костра у кедра , что  так же вызвало мощный взрыв и поражение ребят.

А в палатку что ударило? Тоже молния? А троих на склоне что заморозило? Она же? И троих в овраге, где не было никакого теплового следа? Тоже она раздавила? Как-то не очень катит молния...

[oldschool]

В палатку ничего не ударяло ,
Трое замерзли на склоне , от последствий взрыва.
Четверо оказались в овраге , уже после взрыва.

[jack79]

Наиболее полное, точное и квалифицированное описание повреждений - у Возрождённого.

Владимир, в одних случаях Вы считаете Возрожденного квалифицированным специалистом,

100% всех криминальных и конспирологических версий (убийств, неудачных испытаний и прочих подобных) строится на том, что игнорируются сведения, полученные от профессионала - Возрождённого

профессионалом.
Но когда разговор заходит, к примеру, о прижизненности травм (у кого, перечислять не буду, Вы в курсе) или о якобы "лже-трупных" пятнах, мнение о квалифицированности и профессионализме Возрожденного у Вас почему-то меняется.

[medgaz]

А про костер на помосте туристы и не слышали?

Возможно, настил как раз и был тем самым помостом. Об этом уже много тут говорили.
Да, и попробуйте развести костер обмороженными руками. Это сложнее, чем через 55 лет размышлять, почему они сделали то, а не сё, и о чем они слышали, а о чем нет. 

[LANDAU]

Кто-то следы крови и борьбы в палатке успел подчистить? А потом поисковикам под страхом расстрела запретил упоминать об этих следах? Если уж выдвигаете версию, то делайте это так, чтобы она логически не противоречила тому, что достоверно известно. Иначе это не версия.

Предположение о наличии следов крови и борьбы в палатке, я не видвигал ни разу. Это ваше предположение. Которое, впрочем, вы сами же и опровергаете,  и весьма успешно,  должен отметить)))
А уж тем паче, в моем посте нет и намека на изложение своей версии, только обозначение границ той области версий, которые, по моему мнению, заслуживают пристального внимания и изучения.

[Гайна]

Цитата: Гайна - 07.07.15 16:10
Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.

Неконкретное это не значит никакое.
Огненные шары это не конкретно , тк следствие не знало , что это такое.
Примерную картину проишествия  Иванов описал, даже в 2 вариантах - 1. Версия 1959 г - взрыв о.ш.
2. 1990- о.ш. "давило широким лучом "

Вот именно что каждый определяет эту "стихийную силу" так как ему представляется правильным! Это и есть следствие неконкретной формулировки.

[LANDAU]

Всё остальное - личные мнения непрофессионалов

Приятно слышать слова истинного профессионала в области судебной медицины!   
Ведь профессинал это именно тот, кто имеет  высшее образование и многолетний опыт работы в данной области, не правда ли, Владимир Сидоров? И с другой стороны, если ничего этого нет, то как называть человека так безапелляционно рассуждающего и делающего столь "грандиозные" исследования/выводы в области знаний, которая ему неведома? Все правильно - следует относить его к стану именуемому  "непрофессионалы", как вы метко определили... и для себя самого в том числе, правда)))
И еще один важный вопрос, а как по вашему следует величать "исследователя" (и относиться к результатам его "исследования") , который ничтоже сумняшеся выдергивает из первоисточника только ту информацию, которую он, будучи абсолютным непрофессионалом в данной области, считает значимой и важной для обоснования своих выводов?

Добавлено позже:

Не по вашему принципу, все просто, сначала разожгли костер возле Кедра, пытались отогреть Дорошенко и Кривонищенко, безрезультатно. Думаю, что и одежда срезаны именно для этого. Как иначе попытаться отогреть ребят. Оставили костер, ушли строить укрытие, все сходиться. Ничего непонятного тут не вижу

По какому "моему" принципу? Я излагал и критиковал только принципы сторонников "естественных" версий. Неужто не заметили??
А то, что костер и убежище-настил на расстоянии 50-70м друг от друга - тоже не удивляет?
Раздеть Юр на холоде, чтобы их отогреть ... ничего более прикольного и представить себе не могу.
Уйти от костра на полсотни метров и строить укрытие в том месте мимо которого недавно прошли, причем прошли настолько уверенно и целенаправленно, что даже преодолели непростое препятствие по пути. А потом все же вернулись, но костер уже разжигать не стали. Где тут логика и что тут к чему сходится??

Добавлено позже:

Место выбирают там, где есть дрова, надеюсь это вполне естественно

Ну да. А потерянные ключи ищут только под фонарным столбом, т.к. там светло! Одна и та же логика)). Жаль только, что у этой логики так мало апологетов.
Давайте так. Костер разводят паралельно с устройством убежища (численности ребят вполне хватало)  и делают это в одном месте. А еще очень важно - опытные туристы  предварительно грамотно выбирают это место, и именно с т.зр. того, чтобы будущее укрытие вместе с костром могло наиболее эффективно выполнять свои функции. Фактор  наличия дров - на последнем месте в этой иерархии, т.к. группа находилась уже в лесу. Надеюсь вы не отказываете группе Дятлова в опытности и профессионализме при решении  таких простых  вопросов? Жду ваших контраргументов.

[АннаМария]

А потерянные ключи ищут только под фонарным столбом, т.к. там светло! Одна и та же логика

Да нет, логика разная. Ключи ищут там, где их предположительно потеряли. Если я ключи не могу найти дома, но смысл идти на улицу к фонарному столбу. А вот все инструкции туристические гласят, что бивуак устраивают там, где можно найти дрова для костра и защиту от природных явлений. Вообще странно, что люди которые готовятся на следующий день пройти сложный маршрут, ночуют в таких сложных условиях, в холоде и голодные, без горячей пищи и питья, без возможности просушить одежду. Вы можете объяснить логически, как вы любите, зачем создавать себе дополнительные сложности, когда можно отдыхать более комфортно, что они всегда и делали. Они же ни разу до 1.02.59г. не ночевали без костра, горячей пищи и в холодной палатке.

[LANDAU]

Ключи ищут там, где их предположительно потеряли

Это когда есть предположения где потерял, а когда нет? Не, без столба с фонарем никак не обойтись!(((