Опрос. Криминал или природа?

[Владимир Сидоров]

Просто каждый раз удивляет то пренебрежение, с которым относятся такие как он к группе Дятлова,

Есть русская поговорка: "Ради красного словца не пожалею и отца". Тут нечто подобное: ради "красивой версии" некоторые авторы готовы свалить на туристов все мыслимые и немыслимые прегрешения.

[San4es]

Логичнее. Могли взять. А потом всех лавиной накрыло. И т.ж. бы спрашивали, а чего они сразу не удирали стояли на склоне ?
В конце концов они могли все провалиться и утонуть еще когда шли по речке (до лабаза). А почему они не построили лабаз раньше и с тяжелыми рюкзаки пошли на лед?
Т.е любая послеаварная "прозорливость" тоже МОГЛА обернуться катастрофой на ТОТ МОМЕНТ, потому что каждая ситуация многовариантна. А вы знаете только одни уже состоявшийся вариант.
Вы понимаете что там десять (надцать) вариантов погибнуть? И устранив одну опасность вы рискуете попасть в еще большее осложнение. И это вовсе не потому что вы "дрова" забыли или "дурнее паровоза".

Ситуации нарастали, на одни из "вызовов" они дали адекватный ответ, в других случаях - ошиблись.
Все это понятно,с точки зрения послезнания нам легко рассуждать.Но есть вещи непреложные.Я например в носках от палатки-могу отойти метров на 5,извиняюсь,отлить.В остальных случаях мое первое движение вне палатки-обуться.

[LANDAU]

Еще раз посмотрите панораму - там везде гряды камней и они же были под снегом, то есть идти там быстро - просто опасно.

А вы видеопанорамные съемки Алексеенкова уже смотрели?

[Helga]

Логичнее. Могли взять. А потом всех лавиной накрыло.

Игорь, а от лавины уходят в каком направлении?

[Владимир Сидоров]

А другого выхода, кроме как публично объявить покойных слабоумными у снегозасыпщиков нет.

Согласен на 100%.

Ведь естественными причинами произошедшее с группой Дятлова объяснить невозможно.

А вот тут Вы неправы на 100%.

[Игорь Алексеевич]

Вот Вы здесь неоднократно делились своими воспоминаниями. А я хочу поделиться с Вами воспоминаниями П.И. Бартоломея (с фото) о зимнем походе с Дятловым по Приполярному Уралу. Очень познавательно и захватывающе, на мой взгляд не уступает по информативности Лондону, Бианки т.д., а даже превосходит.
http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270
Меня просто оторопь берет, когда я читаю здесь о неопытности Дятлова и остальных.
Вы считаете, что вести группу 40 км. (2 дня) по незнакомой местности в горах без карты!!! это не экстремальная ситуация? И Дятлов вывел группу точно к месту встречи. Или невозможность поставить палатку (ту самую) из-за ураганного ветра? Дятлов со товарищи проявили собранность, выдержку и преодолели с честью все испытания. У большинства из группы за плечами была какая-нибудь экстремальная ситуация. Перечислять не буду, думаю все и так знают.
А тут значит услышали какой-то ЖУУУУХ и всё!!! Бросили одежду, снаряжение (тяжело или лень было тащить) и пошли всем табором искать новое место кто в чем был. 9 человек!!! Ни два, ни три. Де-вять! Повторюсь, легче всего приписать глупые и дурацкие решения ребятам и списать на оплошность и ошибку. Не люблю, когда их из них начинают делать идиотов.
Я как раз таки не верю, что они, как Вы выразились, "стремглав неслись задыхаясь от ужаса". И я не верю, что они изменили сами себе и стали совершать глупости у палатки, находясь в здравом уме.
Добавлено позже:Ой, каких только природных несчастий не придумывали уже.
Добавлено позже:Вот! Никто не бросал вещи в сгоревшей палатке и не бежал искать "новое место".
А ГД почему-то настойчиво отказывают в здравомыслии.

Спасибо
Вы опять исходите из одного "вызова" зная окончательный вариант. Прочитайте пост выше. Т.ж. самое.
Вы не хотите меня надеюсь уверить что капитан Смит на "Титанике" был "гений" или наоборот - "зеленый пацан" ? Или что он хотел замерзнуть вместе с  другими 1800 ? Или они все мечтали замерзнуть ? У нас в Минске  спасаясь от ... ливня (!) в переходе метро задавили насмерть 53 человека. Это вам как ?
Здравомыслие - абстрактное рассуждение.
Ваще что за опровержение - они не были идиотами! Не были. В физике явно больше между нас с вами понимали, а уж в саперном деле ... думаю вы поняли...
И это не глупость. Ошибка в ограниченной видимости.
Кроме того любому гению могу заметить что учиться никогда не поздно и процесс этот непрерывен.
Я не буду каверзными вопросами донимать которые могут сразу фатально закончится, могу тонко намекнуть что многие здесь возмущающиеся противоречием (ум-опыт-ошибка) даже приблизительно не скажите сколько ПОДГОТОВИТЬ капкан для волка (2 недели) и для чего сети вешают рыбаки после рыбалки (рыба чувствует, а не потому что сеть сушат или распрямляют).
С ув.

[Ефим Суббота]

Он ведь старался как мог. Кое-кому даже понравился. А то, что не всё получилось, так это не в первый и не в последний раз

Плохо он старался. Потому что не "не всё получилось", а всё не получилось. Потому что товарищ не дает ответа на ключевые вопросы трагедии:
1. Покидание палатки. Что именно так напугало 9 взрослых, опытных, физически и психически здоровых людей, что они разрезали свой собственный дом и единственное убежище.
2. Организованное отступление за 1.5 км к кедру. Почему 7-ро идут в одном валенке на всех за 1.5 км, а двое - туда же, но обутые, одетые, в перчатках и с компасом.
3. Разделение группы на три части. Почему обратно к вершине отправились не те, кто одет и обут, а босые и замерзающие люди.
4. Травмы. Как они получены - ушиб сердца, язык, глаза, ребра, пробитый череп.
5. Почему они получены именно теми, кто не замерз бы сам по себе, и без особых последствий мог пережить ночь на настиле.

Добавлено позже:

Вы не хотите меня надеюсь уверить что капитан Смит на "Титанике" был "гений" или наоборот - "зеленый пацан" ? Или что он хотел замерзнуть вместе с  другими 1800 ? Или они все мечтали замерзнуть ? У нас в Минске  спасаясь от ... ливня (!) в переходе метро задавили насмерть 53 человека. Это вам как ?

"12 приемов вести дискуссию" К. Чапек
"8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются ивесь спор приобретает бесконечный характер. " 

[Игорь Алексеевич]

Добавлено позже:"12 приемов вести дискуссию" К. Чапек
"8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются ивесь спор приобретает бесконечный характер. " 

Хорошо, конкретно: как вы определяете компетентность в ситуации непредвиденной ?
С ув.

[Алиса в поисках чудес]

ИА - держитесь, букв вы уже много запостили, так что теперь вам ими и пениять будут, часто вырванными из контекста и передернутыми. 

Если честно, то два дня читала не комментируя, не со всем согласна, как с ИА, так и с его оппонентами. Но в общем скелет его версии нормальный - мясо со временем нарастет. Детали и нюансы досконально не увязываются хоть ты тресни. Каверзные вопросы всегда одни и те же, мне кажется любой дятловед просто обязан иметь файлик с такими контраргументами.

Про опыт группы:
Конечно допустить шпионов гоняющихся за прорабом и инструктором гораздо логичнее чем неопытность 23-летних пацанов и девчонок. Тут люди все взрослые, скажите ваши двадцатилетние дети в какой области могут считаться опытными?
Еще вариант - вспомнить себя, все ли делали однозначно правильно или все ж были какие-то косяки?

Туристический опыт в 23 года это 7-9 многодневных походов, из них хорошо, если 4 зимние, из них 1 и скорее единственный в качестве руководителя, т.к. остальным тоже нужно это руководство, ведь иначе не получить званий.

[Владимир Сидоров]

Потому что товарищ не дает ответа на ключевые вопросы трагедии

Ефим! Что Вы требуете от новичка ответов сразу на все вопросы? Пусть товарищ пообвыкнет, познакомится с материалом. Мне, например, очевидно, что УД он знает не очень, фактологическую часть - тоже, природные условия на месте событий - тоже. Как в таком случае можно рассчитывать на успех? Не будем к товарищу слишком строги, и со временем, избавившись от пробелов в знаниях, и, попутно, от ненужной самоуверенности, он сможет, я уверен в этом, быть полезным для расследования.

[Игорь Алексеевич]

Ситуации нарастали, на одни из "вызовов" они дали адекватный ответ, в других случаях - ошиблись.
Все это понятно,с точки зрения послезнания нам легко рассуждать.Но есть вещи непреложные.Я например в носках от палатки-могу отойти метров на 5,извиняюсь,отлить.В остальных случаях мое первое движение вне палатки-обуться.

Когда услышите сильный и непонятный звук ночью тоже будете обмотки на ноги крутить?
У вас железные нервы.
С ув.

[LANDAU]

Ракитину передайте что где БОК лавины куда он рекомендует уходить от ее центра - не виден ночью.

Может Буянову? А чтобы уйти "в БОК лавины", достаточно не перепутать подъем/спуск с движением по траверсу (горизонтали), не?. А видеть - достаточно тех 20метров видимости, что там были.
Впрочем, это не утверждение (в первом предложении), а скорее вопрос.

[Helga]

Когда услышите сильный и непонятный звук ночью тоже будете обмотки на ноги крутить?

Ну просто http://russia-paranormal.org/index.php?topic=305.0
 

И вот тут-то и произошло то, что в абсолютно правдиво, изложено в Балладе о Чёрном параллелепипеде .
….Итак, глубокой ночью я проснулась от совершенно неуместного в дождливом глухом лесу абсолютно механического звука. Какой-то зуммер гудел на одной ноте где-то у потухшего костра. «Ну, связалась на свою голову с уфологами! На ловца – пожаловал Зверь!» Смотрю на стенку палатки – вроде никаких сполохов и прочего. Воображение услужливо рисует «щупальца тьмы из Туманности Андромеды». Противно дрожащим голосом бужу Артисту. В ответ - сонное: «птица…»,  но, в конце концов, он тоже просыпается и естественно  - «не птица». Слушаем оба – что???!!! Наконец Артиста выбирается наружу, через какое-то время возвращается со словами: «я вылез, и оно замолчало…» Сидим и слышим -  звенит, как миленькое. Опять Артиста выбирается из палатки, и я слушаю  - всё равно звенит. Он снаружи: «замолчало!» Ну, значит это где-то в палатке, с моей стороны… Там лежит прозрачный полиэтиленовый вкладыш, а в нём пакет с мелочёвкой и с едой. Прослушиваю пакет с мелочёвкой (в т ч мобилкой) – тихо; с продуктами – тоже. Под палаткой? Прижимаю ухо к черному дну палатки – тихо! А чёртов звук не умолкает!

[Игорь Алексеевич]

ИА - держитесь, букв вы уже много запостили, так что теперь вам ими и пениять будут, часто вырванными из контекста и передернутыми. 
Если честно, то два дня читала не комментируя, не со всем согласна, как с ИА, так и с его аппонентами. Но в общем скелет его версии нормальный - мясо со временем нарастет. Детали и нюансы досконально не увязываются хоть ты тресни. Каверзные вопросы всегда одни и те же, мне кажется любой дятловед просто обязан иметь файлик с такими контраргументами.
Про опыт группы:
Конечно допустить шпионов гоняющихся за прорабом и инструктором гораздо логичнее чем неопытность 23-летних пацанов и девчонок. Тут люди все взрослые, скажите ваши двадцатилетние дети в какой области могут считаться опытными?
Еще вариант - вспомнить себя, все ли делали однозначно правильно или все ж были какие-то косяки?

Туристический опыт в 23 года это 7-9 многодневных походов, из них хорошо, если 4 зимние, из них 1 и скорее единственный в качестве руководителя, т.к. остальным тоже нужно это руководство, ведь иначе не получить званий.

Дайте я вас расцелую.
А с чем вы не согласны в версии "мнимой опасности как первопричины аварии" (условное название) ?
А на обсуждающих в третьем лице мне как то не интересно отвечать - пусть вежливости научаться.

Да только для вас: травмы могли быть получены в местах где они могли сталкиваться и падать.
1. В палатке, 2. на склоне - он очень травмоопасн, в лесу - при сборе дров, настила и т.п., 3. при лазанье на кедр, 4 при падении в овраг ручья. Ведь закрытые травмы получили именно те кто относительно хорошо одет.
С ув.

[San4es]

Когда услышите сильный и непонятный звук ночью тоже будете обмотки на ноги крутить?
У вас железные нервы.
С ув.

Не буду.Суну ноги в берцы не шнуруя.Две секунды.Далее по обстоятельствам.

[Сергей В.]

У них были под 2 метра парни.

Дорошенко 180, остальные ниже.
Никто их не считает неопытными, но есть стихия (тот же длительный буран к примеру) с которой шутки плохи и порой не поможет даже опыт. А господам криминальщикам вопрос: а ставить палатку на голом ветродуйном склоне, из которой сильный ветер в момент выдует любое тепло, их кто заставлял, криминал, что ли? Да нет, и в первый, и во второй день в метель выходили к перевалу сами и палатку ставили без конвоя, судя по фоткам. Нарушали тогда правила практически все туристы, причем самым вопиющим образом, примеров сколько угодно - шумковцы, покорявшие обледенелый Чистоп ночью и обморозившиеся до того, что одна туристка временно потеряла способность ходить, ростовчане, попершиеся в тайгу без всяких карт в расчете перехватить и зарисовать их у дятловцев, согринцы сжегшие полпалатки,  корифей Аксельрод, допустивший раздельную заброску группы, причем пошедшие вслед Барто-й и Дятлов тоже не имели карт и половины нужного снаряжения, Седов с Зиновьевым, попершиеся на высокие колымские горы в августе в летней обуви и на авось. Ошибки дятловцев по сравнению с этими минимальны, но, к сожалению, в тот раз хватило и того, тем более, что там был  дополнительный фактор Х.

[Алиса в поисках чудес]

Да только для вас: травмы могли быть получены в местах где они могли сталкиваться и падать.

Я с этим абсолютно согласна, на 99% уверена, что от палатки ушли не травмированными.

С Вашего позволения, я потом накидаю список того, что меня царапнуло в версии.

[Игорь Алексеевич]

Ну просто http://russia-paranormal.org/index.php?topic=305.0

Некоторые господа упрекают всех, в том что надо излагать не ПОХОЖИЕ пришествия, как доказательство, а доказать исходя из самого дела. (А вы какое то "похожее" происшествие! - они будут против!). Гы.
Как будто существуют ограничения в СПОСОБАХ доказательства!
Господа просто не знают теории познания и способов доказательства истины. Их всего 6. Я употреблял 3-4 способа.
В сторону: сразу видно не кандидаты даже, канд минимума не нюхали.

[Helga]

Нарушали тогда правила практически все туристы, причем самым вопиющим образом, примеров сколько угодно - шумковцы, покорявшие обледенелый Чистоп ночью и обморозившиеся до того, что одна туристка временно потеряла способность ходить, ростовчане, попершиеся в тайгу без всяких карт в расчете перехватить и зарисовать их у дятловцев, согринцы сжегшие полпалатки,  корифей Аксельрод, допустивший раздельную заброску группы, причем пошедшие вслед Барто-й и Дятлов тоже не имели карт и половины нужного снаряжения, Седов с Зиновьевым, попершиеся на высокие колымские горы в августе в летней обуви и на авось. Ошибки дятловцев по сравнению с этими минимальны, но, к сожалению, в тот раз хватило и того, тем более, что там был  дополнительный фактор Х.

Ндя.. как только выжили. Ведь холод  - он ведь разума лишает на-раз...
 Прям как инфразвук...
 От него одни на дерево лезут, другие в гору босиком...
Даже от лавины уходят - "вниз-вниз... как вода течёт"

Добавлено позже:

Некоторые господа упрекают всех, в том что надо излагать не ПОХОЖИЕ пришествия, как доказательство, а доказать исходя из самого дела. (А вы какое то "похожее" происшествие!

Знаете, честно говоря было жутковато и непонятно, но желания вспарывать палатку и убегать не было

[Игорь Алексеевич]

Я с этим абсолютно согласна, на 99% уверена, что от палатки ушли не травмированными.
С Вашего позволения, я потом накидаю список того, что меня царапнуло в версии.

Вы просто умница!
Лавинщики травмирование в палатке выдумали чтоб геройскую сторону выписать круче, а и без этого хорошо. Лавину - сдуло... Мдя...
Зачем пытать сову глобусом ?
Ошиблись - но ГЕРОЙСКИ сражались. Порядочные люди, умницы, герои. Чего тут доказывать - по телам видно что сражались за жизнь.
А криминальщики "пепелац" выдумывают. Пистолеты наставили, раздели, отпустили, догнали, добили - уууууууууууу, бред.
С ув.

[LANDAU]

по телам видно что сражались за жизнь.

Фсе. Ууууууууууу. Без комментариев.
С ув.

[Игорь Алексеевич]

Ндя.. как только выжили. Ведь холод  - он ведь разума лишает на-раз...
 Прям как инфразвук...
 От него одни на дерево лезут, другие в гору босиком...
Даже от лавины уходят - "вниз-вниз... как вода течёт"
Добавлено позже:Знаете, честно говоря было жутковато и непонятно, но желания вспарывать палатку и убегать не было

1. Мороз не лишает ума, но от ума на некотором этапе тело не зависит и не слушает приказов ума напрочь, а потом тело мирно засыпает.
2. Они ВСЕ слышали и восприняли это как угрозу. Это не паника, но коллективный ответ.
Если вы услышите камнепад если вы останетесь в палатке то это будет безрассудство. Камень вам голову пробьет. Загуглите камнепад и поймете какой степени эта опасность.
Об опасности в горах они читали. Опытные же туристы как вы же и утверждаете. (!)
Это не зззззззз ожившего радио, которое потеряли а потом расселена в которое оно попало усилила звук. От которого и спсаться не надо.

Когда они ставили палатку не обязательно видели местность и могли воспринимать
Я еще раз говорю спасаться двум лучше, чем в 9 ром

[mapos]

Игорь Алексеевич, мне тоже камнепад как причина не нравится. Что то другое Вам на ум не приходит? Испугать их могло многое, но все таки не барышни. Хотя тут надо учитывать и возможную панику.

Для противников Вашего сценария развития событий: чем можно доказать, что испугать группу можно было бы только посторонними людьми? Я так же могу настаивать на том, что благодаря молодости, смелости, опытности, дружбе + фронтовик с ними посторонние их напугать не могли.

[ЯНЕЖ]

     Меня поддел момент от коллеги - Людмила могла быть "конкретно остановлена" в районе Кедра.

     Тут я немного порассуждал по ней
http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.msg328121#msg328121

    Мой вариант с потерей "... на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж..." второй обмотки свитера в процессе работы в ельничке сейчас не "держит удара"
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
    Больше за то,что в процессе ее волочения для скрытия в ручье - намотка  соскользнула с ноги девушки тут

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- это текстиль 2.  Т.е. ее волочение проходило по  логу полу ручья.
   

    И еще, если мы рассматриваем момент "криминала" по  названию темы с участием силовиков-федералов - считаю данное слово тут неуместно ,т.к. работа этих людей по защите интересов страны (любыми способами ) криминальным не считаю.

    Наша (моя) задача  -реабилитация убиенных посредством форумно-общественной работы;
                                     - доказательство их невиновности несмотря на "препоны властей"без  срока давности ;
                                     - отдание должных реабилитационно-компенсационных мероприятий ближним родственникам ;
                                     - прочее (изв. за нескладные  высказушки)

[Владимир Сидоров]

Наша (моя) задача  -реабилитация убиенных посредством форумно-общественной работы;
- доказательство их невиновности несмотря на "препоны властей"без  срока давности ;

Реабилитировать можно только осуждённого в чём-то. Дятловцев никто ни в чём не осуждал.

[Игорь Алексеевич]

Дорошенко 180, остальные ниже.
Никто их не считает неопытными, но есть стихия (тот же длительный буран к примеру) с которой шутки плохи и порой не поможет даже опыт. А господам криминальщикам вопрос: а ставить палатку на голом ветродуйном склоне, из которой сильный ветер в момент выдует любое тепло, их кто заставлял, криминал, что ли? Да нет, и в первый, и во второй день в метель выходили к перевалу сами и палатку ставили без конвоя, судя по фоткам. Нарушали тогда правила практически все туристы, причем самым вопиющим образом, примеров сколько угодно - шумковцы, покорявшие обледенелый Чистоп ночью и обморозившиеся до того, что одна туристка временно потеряла способность ходить, ростовчане, попершиеся в тайгу без всяких карт в расчете перехватить и зарисовать их у дятловцев, согринцы сжегшие полпалатки,  корифей Аксельрод, допустивший раздельную заброску группы, причем пошедшие вслед Барто-й и Дятлов тоже не имели карт и половины нужного снаряжения, Седов с Зиновьевым, попершиеся на высокие колымские горы в августе в летней обуви и на авось. Ошибки дятловцев по сравнению с этими минимальны, но, к сожалению, в тот раз хватило и того, тем более, что там был  дополнительный фактор Х.

Я впервые наверное за 4 или 5 день своего присутствия согласен БОЛЬШЕ ЧЕМ НАПОЛОВИНУ т.е. ПОЛНОСТЬЮ. Особенно с выделенным жирным. Рационально и по существу.

По поводу палатки могу добавить : она у них ДЛИННАЯ с высокой парусностью, и когда я говорил что они поставили грамотно (и я бы там поставил) то имел в виду что поленился бы спуститься вниз и маленькую палатку поставил на склоне, поскольку корячится на завтра на верх и идти по лесу без лыжни - хуже. А у них девчонки устали они решили - не будем дергаться - таскать их туда - назад.
Типичный Авось.

[ЯНЕЖ]

Реабилитировать можно только осуждённого в чём-то. Дятловцев никто ни в чём не осуждал

Реабилитация понятие не только процессуальное,коллега. Я смотрел глубже... .
  Например ,реабилитировать его

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Игорь Алексеевич]

А вы видеопанорамные съемки Алексеенкова уже смотрели?

Есно. А откуда я взял что это типичная сопка - южный склон ? северный - там - мох будет только кое где. Но такие каменные гряды и природа оч характерны для Севера, хоть это Урал но в горах пояса учитывать надо.
Хотя судя по моим ощущениям - могу ошибаться - точка обзора должна стоять немного левее. Трудно сказать поскольку оптика разная на фото поисковиков и панорамных.

[baibars]

А криминальщики "пепелац" выдумывают. Пистолеты наставили, раздели, отпустили, догнали, добили - уууууууууууу, бред.
С ув.

Игорь Алексеевич, а давайте сравним? 9 людей. что их может реально напугать?
-снег
-камнепад
-шум-
-дуло пистолета

"пепелац"- это первые три варианта. вы конечно извините- никакие первые три причины не пргонят здоровых молодых людей от палатки босиком.
а вот против дула не попрешь, нравится это кому то или нет.
вы согласны?

Добавлено позже:

Я так же могу настаивать на том, что благодаря молодости, смелости, опытности, дружбе + фронтовик с ними посторонние их напугать не могли.

не можете. более того- вы первая побежите вниз)))

[Joanna Regina]

Криминальные версии, кстати, тоже не объясняют, почему убийцы заставили всех выскочить для вымораживания из палатки кто в чем был, а обутых и одетых полностью Золотарева и Тибо оставили как есть. И даже из карманов ничего у них не вытряхнули.