Опрос. Криминал или природа?

[Joanna Regina]

То есть - броском наверх неодетых и почти разутых - это как бы попытка всех привести в одинаковое состояние?

Не забывайте, что Дятлов - руководитель похода. Он сказал пойду и все, это не обсуждается.

[Сергей В.]

а с чего бы это у замерзающего человека язык вываливается?

А пуркуа бы он и не па? Не вижу ничего невозможного, если был раскрыт рот. То, что она фактически стояла, а остальные лежали, навевает.

[ЯНЕЖ]

Не забывайте, что Дятлов - руководитель похода. Он сказал пойду и все, это не обсуждается.

На тот момент обсуждения - он был "никто" и звали его "никак" -... 
  Это не ВОВ и он не командир с оружием..., не забывайте ,что все  пережили войну " в стороне",кроме одного  - а это разится  сильно.

Оффтоп (текст не по теме)

   Например,  дед моего друга провоевал на "катюшах" - немцев видел только в пленных колоннах  - весь в орденах... был.  Делали  пуски... выполнили задачу - ничего фильмовоенного он не прочувствовал -" круче" чем военлеты провоевал  - да еще военную зарплату неплохую поимел   - все по разному  воевали на передовой.

    Извиняюсь за корень " воевав..." тавтоложил.

 

[Игорь Алексеевич]

Во-первых, у них были срисованные карты местности. Во-вторых, на этот склон они любовались почти весь день 01.02, когда строили лабаз и  пилили дрова.Соседа - нет, но себя то чувствовали! Значит, могли оценить своё состояние и свои возможности. И, кроме того, без всякого "чувства" понятно, что зимой человек в шапке, бурках и тёплой верхней одежде (Золотарёв) пройдёт заведомо дальше, чем человек без головного убора, варежек, обуви и в безрукавке вместо верхней одежды (Дятлов, остальные двое одеты примерно так же).

Добавлено позже:Валенки, шапку, рукавицы, верхнюю одежду видно прекрасно.

Опять 25. Любезный, ониНЕ ЗНАЛИ ЧТО ДОЙДУТ ИМЕННО ДО ТОГО МЕСТА. Что вы мерить по карте собираетесь ? Место которое вы еще не нашли ( видели лес) - где там ваше место в лесу - вы ОТКУДА ЗНАЕТЕ ?
Могли и оценили. И что у них выбор был ?
Визуально определить кому тепло ? Это как ? Темный силуэт и у этого темный силуэт.

Все эти разборы полетов напоминают проверяющих когда они приезжают. Когда авария происходит то понятно ежику то то  недооценили то это, а это преувлеличили...
И распекают, и вопросы умные задают, и даже на смелость и пр. намекают, а потом сами - и т.ж. самое. И - в люлю.
Я уже писал что несколько ТЫСЯЧ человек погибли из за невнимательности из за ОДНОЙ ошибки - при включения скорости. При чем ВСЕ они знали что так делать НЕ НАДО. Ясно ?
Их действия точно были бы для вас также - не логичными, таинственными и не понятными.
С ув.

[Joanna Regina]

На тот момент обсуждения - он был "никто" и звали его "никак" -... 
  Это не ВОВ и он не командир с оружием..., не забывайте ,что все  пережили войну " в стороне",кроме одного  - а это разится  сильно.

Оффтоп (текст не по теме)

   Например,  дед моего друга провоевал на "катюшах" - немцев видел только в пленных колоннах  - весь в орденах... был.  Делали  пуски... выполнили задачу - ничего фильмовоенного он не прочувствовал -" круче" чем военлеты провоевал  - да еще военную зарплату неплохую поимел   - все по разному  воевали на передовой.

    Извиняюсь за корень " воевав..." тавтоложил.

Не понимаю половины вами сказанного, потому что к чему там военные реминисценции? Руководитель похода есть руководитель похода и решения принимает он.

[ЯНЕЖ]

Опять 25. Любезный, ониНЕ ЗНАЛИ ЧТО ДОЙДУТ ИМЕННО ДО ТОГО МЕСТА. Что вы мерить по карте собираетесь ?

Поинтересуйтесь тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166
 Предлагаю почитать,например ЯНЕЖа тут
http://taina.li/forum/index.php?board=75.0

Добавлено позже:

Не понимаю половины вами сказанного, потому что к чему там военные реминисценции?  Руководитель похода есть руководитель похода и решения принимает он.

Понять можно,если включить состояние выживаемости для мужчины и женщины,зависимой от  сильного пола.
 А мужчин там было много - сильных,молодых,умных - каждый со своим мозгом..
Но это совсем другая  история,т.к. все было не так...

[Владимир Сидоров]

Темный силуэт и у этого темный силуэт.

А язык зачем туристу? И вообще, если девятеро идут вместе несколько дней, вместе ставят палатку, переодеваются, сидят в одной палатке. Что, разве этого недостаточно, чтобы иметь представление, что на ком надето?

Место которое вы еще не нашли ( видели лес) - где там ваше место в лесу - вы ОТКУДА ЗНАЕТЕ ?
Могли и оценили.

Знаю. Лес там виден практически с любой точки их маршрута от места выхода до места остановки на склоне. Посмотрите фотографии, если не верите.

[Joanna Regina]

чтобы иметь представление, что на ком надето?

Я дико извиняюсь, но вы бы в точности знали, что надето на девушках в походе? Попредметно?

[Игорь Алексеевич]

Не забывайте, что Дятлов - руководитель похода. Он сказал пойду и все, это не обсуждается.

Может и вину чувствовал что так быстро увел людей а те стали замерзать и все уже поняли что серьезно "попали".
Для рук-ля брать ответственность на себя это азесм.
Когда ночью на нас машина выскочила в ночном тумане при -30 С (рядом с Якутском) - вижу два желтых пятна и рев двигателя - "Урал" "заплутал" - поверьте - не думал даже - пошел вперед - понимая что меня сейчас бампером - просто убьют, но за мной дети 12 лет и напарница - девчонка 18 лет... только зажмурился - страшно. но они заметили и только ткнули сильно.
И в других случаях, т.ж. самое... Не фиг думать - ты отвечаешь, тебе и самое сложное. А там - Богу видней кому сколько.
То что он пошел на самое трудное - вверх - не отбирая одежду у других и не лишая их возможности сопротивляться.
Поступок безрассудный, но ПОРЯДОЧНОГО человека. О чем тут сусолить ?

[Владимир Сидоров]

что надето на девушках в походе?

Спор о Дятлове и Золотарёве. Боюсь, это не девушки. Хотя: "У каждого свои недостатки".

[Joanna Regina]

Спор о Дятлове и Золотарёве. Боюсь, это не девушки. Хотя, у каждого свои недостатки.

Спор не только о них. С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка. Как по-вашему, это в тот момент было нормально? Или ненормально?

[Игорь Алексеевич]

в СМЭ написано
Вы считаете, что верить нужно не фото, а СМЭ?
Многие же тут пытаются эти два факта примирить: дескать, после образования трупных пятен тело сбросили в ручей..

Да не надо примерять ИМХО. Надо объяснить почему она от настила была на некотором расстоянии. А то что ее перевернули после смерти лицом вниз а потом снегу навалило - чего объяснять то ?

[ЯНЕЖ]

но мой оппонент

Считаю,то что они делали после 11.00 до фотосессии на 13.00 - было планово...

... поиск стоянки на склоне - планово...

... мы видим МК на 13.40 местного...

... далее   я пока без "доказушек",но... 6-8 часов на кишечник отводит им светлое время суток на умирание (либо потемки)

если бы остались живы на 2.02

Даже ,если кто-то  один (по себе)  - выжить процентовка высокая (ситуация выше Маресьевской) - есть  "базы выживаемости" - МП и закладка
                                                                                                                                                                   -есть возвратная лыжня с небольшим ходовым расстоянием (2 суток можно пройти и без приема пищи).
                                                                                                                                                                   - есть спички и нож(топор).

                                При возможном выживании ... были варианты,но... все было не так.

[Ефим Суббота]

1. Ну дороженькие мои, все так делают. Авария - ищут место для нового лагеря

В носках за 1,5 км от места аварии?

[medgaz]

С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка. Как по-вашему, это в тот момент было нормально? Или ненормально?

Могло быть и так, и эдак, в зависимости от ситуации. Если Золотарев срезывал пихточки и сооружал настил, то одежда и обувь ему были нужнее, чем Люде. Кроме того, мы не знаем, кто в какой последовательности умирал. З. мог отдать Люде часть своей одежды, а уже после ее смерти  забрать назад. В общем, тут возможны варианты, поэтому правильно он поступил или нет - остается только гадать. Но априори о человеке стоит думать хорошо, пока он не доказал обратное, я так считаю

[ЯНЕЖ]

« Последнее редактирование: сегодня в 21:07 »

ИА все изменил
http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg351242#msg351242
 Ссылки в никуда.

[Ефим Суббота]

На представленном (в сообщении) видео показано падение (не удар) на ребра лежащего на боку человека. Весь вес тела вложить не получиться.

Если бы на видео был показан удар всем весом тела по ребрам лежащего, он был бы трупом. Как Золотарев. Поэтому видео сопутствует разъясняющий комментарий специалиста.

[Joanna Regina]

Могло быть и так, и эдак, в зависимости от ситуации. Если Золотарев срезывал пихточки и сооружал настил, то одежда и обувь ему были нужнее, чем Люде. Кроме того, мы не знаем, кто в какой последовательности умирал. З. мог отдать Люде часть своей одежды, а уже после ее смерти  забрать назад. В общем, тут возможны варианты, поэтому правильно он поступил или нет - остается только гадать. Но априори о человеке стоит думать хорошо, пока он не доказал обратное, я так считаю

Я ни о ком из ГД не думаю плохо. Я подтверждаю свой тезис, что об одежде тех, кто уходит, или тех, кто остается, никто не думал. Они были заняты выживанием и рассуждать, кто более легче одет, а кто менее - им было некогда и незачем. Плюс неверная оценка своих сил в свете замерзания.

[Ефим Суббота]

С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка.

Трупы Дубининой и Золотарева не сидят "бок о бок" Люда могла быть убита и под кедром, и на полпути к настилу, и на берегу оврага, и в ручье, в то время, как Семен был в другом месте. В этих же точках мог быть убит Семен, в то время, как Люда сидела на настиле или срезала одежду с Юр. То, что они найдены в одном месте отнюдь не говорит о том, что они сидели бок о бок. На это вообще ничто не указывает.

[Joanna Regina]

Трупы Дубининой и Золотарева не сидят "бок о бок" Люда могла быть убита и под кедром, и на полпути к настилу, и на берегу оврага, и в ручье, в то время, как Семен был в другом месте. В этих же точках мог быть убит Семен, в то время, как Люда сидела на настиле или срезала одежду с Юр. То, что они найдены в одном месте отнюдь не говорит о том, что они сидели бок о бок. На это вообще ничто не указывает.

Ой, ну, то есть, в ту ночь Золотарев с Людмилой вообще никак не пересекались, да?

[medgaz]

Поступок безрассудный, но ПОРЯДОЧНОГО человека. О чем тут сусолить ?

С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.
Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.

[ЯНЕЖ]

не говорит о том, что они сидели бок о бок

Я давно указывал на моменты со следами  от МП (их движением "шеренгой")- могли быть оставлены в разное время - вплоть до получаса и более. А также "соседства" МЧ в районе выступа Рокотяна Лени - также разное по времени.

[Joanna Regina]

С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.
Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.

Руководителю этому было слишком мало лет и руководителем-то он стал совсем недавно. Поэтому все ваши апелляции к ответственности и рассудительности ни к чему - не было еще достаточного опыта.

[Игорь Алексеевич]

Поинтересуйтесь тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=2693.msg107166#msg107166
 Предлагаю почитать,например ЯНЕЖа тут
http://taina.li/forum/index.php?board=75.0

Добавлено позже: Понять можно,если включить состояние выживаемости для мужчины и женщины,зависимой от  сильного пола.
 А мужчин там было много - сильных,молодых,умных - каждый со своим мозгом..
Но это совсем другая  история,т.к. все было не так...

Мой оппонент утверждал, что группа знала (по карте), что расстояние неблизкое (1,5 км).
Я возражал, что этого НИКАК не может быть, поскольку они сами не знали 1.02. где находится то место где они БУДУТ искать спасения вечером в лесу.
Поскольку не возможно предвидеть того чего не знаешь и замерить расстояние до того чего ЕЩЕ НЕТ.

Половина обсуждения связана с посмертным знанием уважаемых форумчан.

Полагаю что все погибшие, если бы остались живы, сами бы не ответили  на каверзные вопросы

1. почему пошли вверх ИМЕННО те, а не иные (со сравнением их характеристик, которых они не знали);

2. как они оценивают состояние одежды и травм друг друга (у … сломаны ребра, у …  пробита голова, а у меня в легком ребро…; я одета в 4 одежды а мой сосед – в 2);

3. почему группа не исходила из критерия ЛОГИЧНОСТИ распределить группу так как считают это было бы лучше ТЕ кто знают ВСЕ и ДО и ПОСЛЕ.

С ув.

[ОльгаР]

Но 300-метровый переход Дятлова в одном носке к палатке, скорее всего, был проявлением его неадекватного поведения при замерзании. И это касается действий других туристов тоже.

Так он, получается, в этом носке так все время и ходил, не только в оканцовке, в ужасе себе это представляю, во-первых, вообще в этом одном носке отправиться по снегу на променад, но это еще ладно, не нам судить, но потом-то он так и ходил дальше в этом носке, пока не умер, не замотал ничем, неужели не отмерзла нога в первые 20 минут?

[medgaz]

Руководителю этому было слишком мало лет и руководителем-то он стал совсем недавно

Конечно, у него всего-то пара-тройка зим была, чтобы набраться опыта. И таким сложным походом он руководил впервые, у других вообще не было  опыта ни такого уровня зимних походов, ни холодных ночевок. Поэтому ссылки на "опытнейшую и схоженную" группу - несерьезны. Для меня очевидно, что они переоценили свои силы.

Добавлено позже:

в этом носке так все время и ходил,

Может, два было, один с ноги соскочил, но он уже в таком состоянии был, что не заметил...

[Игорь Алексеевич]

Этот надо обсудить в др. месте  - ИА - поконкретнее - Ваши мысли.
  Это не Север...
  (Извиняйте... меня  - говорят "лучше жить на Северном Кавказе,чем на Южном Урале)

  Но... наших ребят не вгоняйте то момента Х в состояние Севера и Приполярного Урала - судя по кадрам до обеда 1-го все было нормально,даже разделись в неотапливаемой Палатке на склоне(ветре)...???

Вы знаете природа узнаваема, она почти Северная потому что пояса меняются быстро на сопках-горах (по растительности судят)
Далее - погода - изменчивая. Вроде - пояснил.

[ОльгаР]

Для меня очевидно, что они переоценили свои силы.

это вот точно, отсюда и пошли неудачи как снежный ком.

[superskeptik]

вот почему они и замерзли
я давно об этом говорю- они не замерзли сами по себе "просто так". выведите одним ударом человека "их строя на непродолжительное время" зимой да без одежды- он и замерзнет

baibars, Целью всех этих шаманских танцев вокруг колена была попытка объяснения травм. Если же причина травм не колено, то и нападение не нужно (травмы то оно не объясняет). Замерзшие спустя непродолжительное время (из-за невозможности двигаться) замерзнут и спустя чуть более продолжительное время (если будут двигаться и не найдут источник тепла).

Если бы на видео был показан удар всем весом тела по ребрам лежащего, он был бы трупом. Как Золотарев. Поэтому видео сопутствует разъясняющий комментарий специалиста.

Еще раз. С точки зрения физики это не удар, а падение. Невозможность вложения всей массы тела (из-за неустойчивости), маленькая энергия (из-за небольшой высоты), большая площадь соприкосновения тел (в момент контакта) - физические факты.
Я конечно не имею таких чинов и регалий (как у тренера), но в физике и САМБО кое-чего понимаю.
Поскольку я уверен, что мои слова Вас не убедят, предлагаю Вам (лично) поэкспериментировать на борцовском манекене.
Уверен, что Вас ждет большое разочарование.

[baibars]

baibars, Целью всех этих шаманских танцев вокруг колена была попытка объяснения травм. Если же причина травм не колено, то и нападение не нужно (травмы то оно не объясняет). Замерзшие спустя непродолжительное время (из-за невозможности двигаться) замерзнут и спустя чуть более продолжительное время (если будут двигаться и не найдут источник тепла).

мягко говоря странное заявление. имеются серьезные травмы грудной клетки и головы и при этом некоторые люди на полном серьезе отрицают возможность причинения последних другими людьми.
даже когда привозят одного ни кому не нужного бомжа с разукрашенной мордой и то в ментовку сообщают. потому что самая первая и возможная причина чмт- это другие люди. просто априори.
ну а второе вообще смех.
девять людей развели костер и позамерзали...
скажите- вы бы сами замерзли?
вот здесь Игорь Николаевич ссылается на разные примеры. Это просто от незнания матчасти. Люди замерзали и замерзают и будут замерзать. Но здесь то другое
Раз люди развели костер- они развели бы еще десять. Они бы откопали палатку, у которой, на секундочку, вход устоял.
Да мало ли что еще сделали бы люди в борьбе за жизнь?
А в предствлении некоторых дятловцы позамерзали безвольно рядом с костром глядя на устоявшую палатку...