Опрос. Криминал или природа?

[LANDAU]

Да фигня вопрос большой костер сделать... ничто не мешает...
Ну правда без инструментов и негнущимися от обморожения руками - а так, да, больше ничто не мешает.

Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него  на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке.  А все это вместо того чтобы разжечь и поддерживать костер большой, для обогрева всей группы. И вас это нисколько не удивляет, как знающего в туризме толк, правильно?

[нертин]

.. А ветер сносит струю в сторону и превращает конвектор в фен, то бишь тепловентилятор.. И в этой струе можно неплохо греться.. Так что бугор у кедра имел кое-какие преимущества..
И костру быть большим вовсе не нужно, теплопотери будут слишком..

[Enny]

Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него  на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке.  А все это вместо того чтобы разжечь и поддерживать костер большой, для обогрева всей группы. И вас это нисколько не удивляет, как знающего в туризме толк, правильно?

Да.  Что было под руками то и сделали пока запал после бега был. Почему все таки не пытаетесь учитывать что замерзающий человек не всегда мыслит разумно?

[LANDAU]

сил у них хватило только на одну спичку. И только на один костер

Здесь обязательно нужно продолжить этот ряд - ... и только на преодоление расстояния равное МП-Кедр (ни метром больше!), и только  на один настил и только на четверых и только в 50метрах от костра... а никак не рядом с ним, видимо тоже исходя   чисто из ограниченного запаса их сил...

[dom1n1k]

Два вопроса - 1.когда руки отморозили?2. какие нужны инструменты для создания костра?

1. Полагаю, что начало было положено еще наверху у палатки. Но основной вклад - у кедра, когда стали голыми руками ломать и собирать ветки, и лазить на сам кедр (зачем лазить - это разговор отдельный).
2. Как минимум один топор, а лучше топор и пила.

медгаз тоже любит натужно высмеивать оппонента, когда нечего возразить.

Дело в том, что у меня есть один незабываемый опыт работы окоченевшими и негнущимися руками, когда отнимаются кончики пальцев. И я приблизительно представляю ощущения дятловцев в тот момент. Думаю, им было хуже.
Не знаю, что еще возразить на столь безапелляционное заявление ("никто не мешал развести костер побольше").

костер не использует конвективную составляющую для обогрева сидящих кружком туристов - она свободно поднимается кверху

При полном штиле только. А при ветре тепло от костра переносится этим самым ветром. Можно сколько угодно теоретизировать, но я точно знаю, что с подветренной стороны у костра гораздо жарче, чем с наветренной (ибо это проверено лично на практике).

Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него  на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке.  А все это вместо того чтобы разжечь и поддерживать костер большой, для обогрева всей группы. И вас это нисколько не удивляет, как знающего в туризме толк, правильно?

Я для себя объясняю это плохой организацией операции спасения. Они поняли, что первоначальный план их действий оказался неэффективен, и попытались на ходу его менять - но было поздно. Полностью свою версию я опубликую позже, когда уточню ряд моментов.

[LANDAU]

Да.  Что было под руками то и сделали пока запал после бега был. Почему все таки не пытаетесь учитывать что замерзающий человек не всегда мыслит разумно?

Уж больно по-разному неразумно они мыслили и еще более по-разному у них "запал" кончился... причем не просто индивидуально- по разному, а как-то хитро, по- группово- по -разному))
Впрочем вот и штатный финиш - мы добрались таки до стандартного предположения о  "затуманенном сознании" ГД.

[Enny]

Здесь обязательно нужно продолжить этот ряд - ... и только на преодоление расстояния равное МП-Кедр (ни метром больше!), и только  на один настил и только на четверых и только в 50метрах от костра... а никак не рядом с ним, видимо тоже исходя   чисто из ограниченного запаса их сил...

Зачем? мне кажется очевидным что сил хватило на то что бы спуститься развести костер и попытаться вернуться к палатке - и да - силы кончились- люди же не железные

Добавлено позже:

Впрочем вот и штатный финиш - мы добрались таки до версии затуманенного сознания ГД.

Да. Замерзающие люди неадекватны - это общеизвестно

Добавлено позже:
Хотя я собственно против криминала - и не очень верю в природу - но в природу верю все таки больше чем в криминал -  а так сижу себе спокойно уже лет пять починяю примус - ищу свою ракету - милее она мне чтоли...

[beloff]

2. Как минимум один топор, а лучше топор и пила.

э-эм... человечество греется у костра много тысячелетий, а топор- пилу изобрело не так давно. мне приходилось много костров разводить - от микроскопических - опалить ломтик хлеба, до весьма серьезных. Клянусь, не помню ни одного случая, чтобы потребовался топор или пила... наверно, я неправильные костры разводил. Напротив, дрова для печи обязательно требуют этих инструментов. Собственно печь с дверцей появилась , когда пила перестала быть диковиной. Дрова для русской печи требуют только топора, а еще более примитивные очаги питают и дровами примитивными. Перегорит пополам - пододвинем...
А единственное , что нужно для костра - спички и сухая растопка.

[LANDAU]

Да. Замерзающие люди неадекватны - это общеизвестно

Тогда штатный ответ, типа вопрос)):
Также известно, что группа Согрина в то же самое время оказалась без палатки и , например, провела 3дня в снежной пещере в пургу и при т-ре до -32град, и ваще без костра. Выжили. Причем непросто выжили - даже не обморозились, да еще и маршрут закончили полностью. Такие же ребята как и ГД, да еще и  маршрут у них на 300км северней... Как так?

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

ищу свою ракету - милее она мне чтоли...

Вы сейчас не шутите про ракету? Или это образное выражение? Правда интересно.

[beloff]

Вы сейчас не шутите про ракету? Или это образное выражение?

Нет. Все либералы ищут ракету. Злонамеренное государство - априори. Это не хорошо и не плохо. Это такой склад ума - мировоззрение. Вы проанализируйте - люди либеральных взглядов(условно) чаще исповедуют космодромные спецназы, группы зачистки, и т.п. По крайности уж природную версию. Самая мысль о злонамеренных амырканских шпиёнах вызывает у них неприятие в разных формах. Невозможно любить Жванецкого(как пример) и подозревать неродное правительство. Конечно, у этого правила есть и исключения - как не быть.

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет. Все либералы ищут ракету. Злонамеренное государство - априори.

Ну да, у нас так и говорили на фак-те СУЛА - убивают не ракеты, а те, кто разрабатывают коды для ее Системы Управления)))

[dom1n1k]

Клянусь, не помню ни одного случая, чтобы потребовался топор или пила...

Я имею в виду именно те условия.
А именно - мороз, ветер, сугробы, руки голые, и острый дефицит времени.
Любой из двух бонусов на выбор (хорошая одежда или инструменты) - резко повысил бы шансы дятловцев на успех.
Одежда дала бы в разы больше времени. Инструменты позволили бы использовать имеющееся время в разы эффективнее.

группа Согрина в то же самое время оказалась без палатки и , например, провела 3дня в снежной пещере в пургу и при т-ре до -32град, и ваще без костра.

Нужно читать согринские мемуары внимательнее и не вырывать сгоревшую палатку из контекста.
Он пишет, что пещера копалась долго и трудно, потому что им приходилось специально искать плотный снег, который не обвалится (копать плотный снег голыми руками? really?). Далее он пишет, что пещера устилалась лапником (топор). Сверху пещера накрывалась напиленными ветками (у них была пила), а еще сверху вырезанными снежными кирпичами (опять какой-то инструмент). Плюс они перешили индивидуальные спальники в коллективные, чтобы греться друг об друга (чота не припоминаю никаких спальников у кедра). Плюс полный набор верхней одежды.
Короче, забудьте все эти сравнения с Согриным - у него была совершенно другая ситуация.

[LANDAU]

Короче, забудьте все эти сравнения с Согриным - у него была совершенно другая ситуация.

Неа. Не забуду. У ГД была ситуация гораздо  лучше и по многим параметрам, если не делать из них слабаков и идиотов с самого начала, с момента установки палатки на склоне или, даже, с  "панического"  ее покидания.

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

убивают не ракеты, а те, кто разрабатывают коды для ее Системы Управления)))

Вы неправы. Савецкие ракеты злобны и античеловечны настолько, что убивают соградждан охотнее, чем любых других граждан. Впрочем, да, правы - именно так заточена кровавым тираном их СУ.

Добавлено позже:

У ГД была ситуация гораздо  лучше и по многим параметрам, если не делать из них слабаков и идиотов с самого начала, с момента установки палатки на склоне или, даже, с  "панического"  ее покидания.

Вы опять позволили сбить себя с толку - виртуально увести от палатки к Кедру и в овраг. Природники очень сильно живописуют заготовку дров отмороженными руками, умалчивая, что дров заготовили много - " работа была проделана огромная"-(Масленников?). Большой костер топить удобней малого - он сам себе подсушивает топливо. С метра в диаметре начиная жрет и сушняк и свежак, масса углей позволяет.
А вот момент покидания палатки природники стараются как то побыстрей проскочить - начинают скороговорочкой поминать каких то травмированных, без персоналий, рассказывать каак героически оне спускались к лесу... как сильно торопилисьизза травмированных товарищей(а куда? какая "скорая" ждала их под кедром?)- даже не обулись...

[нертин]

.. В общем по впечатлению - лесосека.. Сжигание порубочных остатков в разгаре.. И тут от палатки, чертыхаясь с непривычки, неуклюже спустились наконец на снегоступах злые гопники..

[elenapaula]

можно ли поджечь дерево?

Это так, между прочим.

[Дмитрий Карягин]

Смысл. Среда обитания - количество слов - касающихся типичных состояний природы и работы человека. У всех разное по языкам. В английском - сноу, а в русском это же самое "идет снег". Хотя языки - ближе не бывает - одной общей группы.

Одной общей языковой семьи. Как бы двоюродные братья.

[WladimirP]

Это ответ на пост Владимира Сидорова http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg355598#msg355598  ,
который в свою очередь задает вопросы и комментирует мой пост http://taina.li/forum/index.php?topic=416.msg355581#msg355581

Это как? Задняя стойка палатки к моменту покидания была убрана и разрезана, поэтому обрушиваться задней части было незачем: она и так лежала. А передняя была обнаружена устоявшей. Получается, что ничего не "обрушилось".

Задней стойки на момент обнаружения вообще небыло, вернее на стоящие и лежащие вокруг палатки лыжные палки не обращали особого внимания, только констатировали, что вокруг стоят. Где находится южная стойка? - снаружи, а почему северная должна быть внутри? И она была снаружи (на нескольких фото подобных палаток видны обе стойки установленные снаружи). Если Брусницын написал "на ней, повидимому был укреплен северный конек", то это еще не истина в последней инстанции. О предназначении этой палки с двумя кольцевыми надрезами я написал в версии. Так что заднюю стойку никто не убирал и не разрезал. Стояло все нормально, пока не накопился снег и не обрушилась полностью палатка (вместе с северным и южным коньками). То, что южный конек обнаружили, как Вы пишите, устоявшим, ничего не говорит. Южный конек обнаружили стоящим, укрепленным "... на лыжной палке и привязанным за пару лыж.." (Брусницын). Стандартная же оттяжка южного конька видна на фото обнаружения палатки в ненатянутом (болтающемся) состоянии. Не могла выполнять свои основные функции (в том виде в котором она находится на фото обнаружения) и палка оттяжки левого ската, что говорит о изменении её положения под действием силы, направление которой совпадает с направлением падающей палки южного конька. В общем и целом - южный конек был поднят и привязан к лыжам уже после эвакуации дятловцев из завалившейся палатки. Что палатка лежала полностью подтверждают и её разрезы. Такие разрезы делаются без особого труда в лежачем состоянии (эксперимент в версии).

Откуда взялись "травмированные", если ничего не "обрушилось"?

Как видим обрушилось, отсюда и травмированные.

Согласен, полтора километра ночью по каменным грядам и наледям с пробитым черепом - это меньше, чем семь вёрст.

Замечательно, но если бы до леса было семь верст, то им бы пришлось идти и семь, потому что выбора у них небыло. Только в случае "семь верст" они бы наверное постарались кое что выудить из палатки, а тут они расчитывали на скорое возвращение.

На одного травмированного нужно по крайней мере по четыре носильщика. Если по два, то нести нужно с большими перерывами. Это не 20 минут, а час-полтора.

В первые минуты (пока не наступила отечность и прочяя химия) они способны были передвигаться (тем более с поддержкой, что мы и наблюдаем по следам "шеренгой"). Об этом уже не раз писалось и приводились мнения специалистов с докторскими степенями, которых Вы за специалистов не считаете.
Первые  примерно 800 метров шли шеренгой, поддерживая друг-друга, как шли дальше по глубокому снег, могу только догадываться. Вероятно как Вы предполагаете, по двое, с перерывами и возвращением за следующим травированным. Вот тут они все и "выдохлись", поэтому и хватило сил только до оврага. По времени на спуск я с Вами соглашусь - часа полтора, а может быть и дольше.

Зачем понадобилось "окно"? На палатку ночью любоваться?

Пытались обнаружить свет оставленного на склоне фонарика. Не надо меня убеждать, что фонарик мог светить максимум двадцать минут. Дятловцы просто надеялись, что он еще светит, тем более, что наврядли они понимали сколько прошло времени.

Зачем новый настил на продуваемом месте, если уже есть готовый в непродуваемом овраге?

Второй настил не был обнаружен, в продуваемом он месте находися или нет сказать нельзя, во всяком случае где-то в лесной зоне, где есть дрова для костра, можно соорудить что-то типа навеса и экранов от ветра и для костра. Всего этого нельзя сделать в овраге и за дровами постоянно бегать несколько десятков метров.

Ну, да. При отморожении возникает дикая боль, а моторика нарушается полностью, но нам кажется, что всё в порядке.

Дикая боль наступает при размораживании (оттаивании в тепле). Почитайте ссылки моего поста.

Дятлов босиком? А Слободин? Один пошёл? С травмой головы и в одном валенке?

Не надо передергивать, носок это не босиком. Слободин ушел к палатке последним. Да с травмой головы, кстати в спец.мед.литературе пишут, что мороз (охлаждеие головы) улутшают состояние травмированных с ЧМТ.

То есть травмированные в палатке с переломанными в хлам рёбрами благополучно перенесли переход и транспортировку на 1.5 км, и с прогрессирующим гемотораксом, падающим АД и дыхательной недостаточностью пережили нетравмированных?

Представьте себе! Потому что тревмированнье были лучше утеплены, а гематоракс развивался постепенно, так же как и падало АД.

[нертин]

.. А здесь по стороннему впечатлению раненых тащили-мучили полторы версты, чтобы бросить в овраг, потом опять-таки лесосека, нарубили четыре десятка пихт, устали-замёрзли и разбрелись погреться.., двое к костерку, а трое к палатке..

[Владимир Сидоров]

Так что заднюю стойку никто не убирал и не разрезал.

Где она?

Как видим обрушилось, отсюда и травмированные.

Куча снега, накопившаяся на скате, пробила дырку в черепе.

[WladimirP]

Где она?

"... Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки ..." - Допрос свидетеля Слобцова. Вот одна из них и была задней стойкой. Оборвалась задняя оттяжка "... С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется..." - Постановление о назначении экспертизы Палатки, брезент соскользнул с загней стойки, палка осталась стоять. Возможно, что она упала вместе с брезентом и когда поисковики раскапывали снег, на нее никто не обратил особого внимания.

Куча снега, накопившаяся на скате, пробила дырку в черепе.

Естественно нет! Почитайте "Естественную версию"  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0   там есть предположение.

[beloff]

нарубили четыре десятка пихт

12 или 13 пихт и одна береза.

Добавлено позже:

Пытались обнаружить свет оставленного на склоне фонарика.

типо - "в конце туннеля"? для чего смотреть на свет фонарика?

[baibars]

В первые минуты (пока не наступила отечность и прочяя химия) они способны были передвигаться (тем более с поддержкой, что мы и наблюдаем по следам "шеренгой")

даже в этом случае следы травмированных будут кардинально отличаться от следов поддерживающих.
ну а на практике- не смогут они идти в реальности. только-нести

[beloff]

"... Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки ..." - Допрос свидетеля Слобцова. Вот одна из них и была задней стойкой. Оборвалась задняя оттяжка "..

на столе стояла лампа, но света не давала...
после слова оттяжка - задние кавычки. Передние поставьте пож. а то непонятно , где Слобцов, а где не .

[San4es]

ну а на практике- не смогут они идти в реальности. только-нести

Да их вообще нести на чем-то кроме медицинских носилок-означает добить.Какие бы там сказки не рассказывал Буянов про суперменов-альпинистов.

[нертин]

.. О числе пихт верим ответу #2640 "акамедика" наверху страницы по максимуму:
... Без инструментов и негнущимися руками - костер разожгли и сучков толстых в него  на 2 часа горения накидали, однако. Потом негнущимися руками наломали от 14 до 40 (по разным данным) пихточек и ушли от костра(!!) на негнущихся ногах, видимо, кто строить настил, а кто к палатке.  А все это вместо...

[LANDAU]

12 или 13 пихт и одна береза.

Настил был устроен из 14 пихт и 1 березы(из материалов УД)
"Пеньков" пихт (в двух местах их среза на пути от Кедра к Настилу) обнаружено, по разным данным, до 40штук.(по информации от поисковиков)

[beloff]

Да я вчера и заметил. Могут быть разночтения - мне представился "настил" - он из 14 стволиков. А вот сколько "пеньков " насчитали поисковики - не помню, чтобы встречал... тем более, что мест порубки - 2.

Добавлено позже:
Пасую природникам - дятловцы не взяли из палатки топор/пилу, патамучта сгущались сумерки/опустилась ночь, а ночью топором рубить опасно. Да и пилить пилой тоже. А так хоть пальцы целы, а то ищи их потом по сугробам...

[LANDAU]

Да я вчера и заметил. Могут быть разночтения - мне представился "настил" - он из 14 стволиков. А вот сколько "пеньков " насчитали поисковики - не помню, чтобы встречал... тем более, что мест порубки - 2.

Из 15ти)). Мест порубки действительно -  2, я так и сказал. А о 40 "пеньках" - точно было, надо рыться в данных поисковиков...

[Enny]

Также известно, что группа Согрина в то же самое время оказалась без палатки и , например, провела 3дня в снежной пещере в пургу и при т-ре до -32град, и ваще без костра. Выжили. Причем непросто выжили - даже не обморозились, да еще и маршрут закончили полностью. Такие же ребята как и ГД, да еще и  маршрут у них на 300км северней... Как так?

Насколько я помню группа Согрина не ставила палатку для холодной ночевки на склоне горы? И палатка сгорела - значит источник тепла был - то есть условия изначально разные.

Про ракету - да я серьезно. Но я не буйный адепт ракеты.  Я вообще спокойно отношусь к многообразию версий -  и готова менять мнение. Просто пока остальное вообще не убедительно