Опрос. Криминал или природа?

[ОльгаР]

Игорь Алексеевич, Это не моя цитата, не так скопировали 

[LANDAU]

Ни на лице, ни на теле Колмогоровой нет ни одного синяка (гематомы). Читайте УД и не вводите народ в заблуждение.

Т.е. по вашему, если я не вижу в Актах описания гематом/синяков, то я должен каким образом разглядывать фото ее лица и обьяснять себе и людЯм то, что я вижу? Это что у нее с лицом? Подростковые прыщики? Я бы посмотрел на вас, если бы это была не далекая и совершенно безразличная  вам Колмогорова, а (не дай Бог!!!) кто-нибудь поближе? Неужели тоже вы бы рассуждали : " Не, все в порядке, о гематомах же не сказано " и дальше разглядывали Акты патологоанатома?? Не верю и не поверю никогда.
Еще раз - я совершенно искренне желаю вам и вашим близким здоровья и благополучия! при этом.
Вот когда ВЫ прекратите народ дурить - это вопрос. Думаю никогда...

[Игорь Алексеевич]

Еще раз о печке и почему не стали разжигать ее.
Металл - теплообмен очень высок. Быстро разогревается и быстро охлаждается.
По опыту "балково-палаточной" жизни знаю точно. Даже если печка раскалилось то даже ладонь приблизить на 5 см заметного жара не чувствуешь. Причем после прекращения горения печка остывает быстрее воздуха который она согрела. Помню  прикоснулся рукой  подобной печке после затухания огня минут через 10. Удивился в первый раз - Металл уже "кусается" холодом. А при разорванной палатке на ветру такой "прибор" никого бы не обогрел изначально.
Кстати разве там дрова в печке были в изобилии ? По моему везде в отчетах и на фото речь идет о знаменитом полене, которое какой то дополнительный смысл имело.

Вывод: Повторюсь - топить печку нечем, печка никого не согреет в открытом виде, и быстро остынет. Они это прекрасно знали.

[CTAKAHOB]

Только одна версия отвечает на все вопросы на все нестыковки это инсценировка все версий просто кричат нам об этом сто многие дятловеды упорно игнорирует, при любых раскладах иных версий один а то и более должны были выжить

[АннаМария]

Только одна версия отвечает на все вопросы на все нестыковки это инсценировка

Кто и зачем инсценировал?

Добавлено позже:

Еще раз о печке и почему не стали разжигать ее.

Для начала надо понять как эта печь крепилась, она у них была подвесная. Вероятно при такой установки палатке, не в полный рост, да при сильном ветре, когда палатка колышется, печью пользоваться нельзя, палатка загорится.

Добавлено позже:

Здесь не раз и очень подробно обсуждали вопрос об исчезнувшем языке ЛД.

Есть и другой вариант. Рот был открыт, язык примерз к камню, например, тело перемещалось под действием снега, язык оторвался, а когда стало тепло его съели насекомые или сгнил.

Добавлено позже:

когда вот она, теплая одежда.

Странно это читать. Какая теплая одежда может быть, если мороз, снег, ветер? Вы это о чем? К тому же в походе зимой любая одежда влажная, замерзшая, ее нужно сушить. Вы хоть оденьте все, все равно будет холодно.

[Игорь Алексеевич]

Для начала надо понять как эта печь крепилась, она у них была подвесная. Вероятно при такой установки палатке, не в полный рост, да при сильном ветре, когда палатка колышется, печью пользоваться нельзя, палатка загорится.

Кто и зачем инсценировал?

Добавлено позже:Для начала надо понять как эта печь крепилась, она у них была подвесная. Вероятно при такой установки палатке, не в полный рост, да при сильном ветре, когда палатка колышется, печью пользоваться нельзя, палатка загорится.

Добавлено позже:Есть и другой вариант. Рот был открыт, язык примерз к камню, например, тело перемещалось под действием снега, язык оторвался, а когда стало тепло его съели насекомые или сгнил.

Добавлено позже:Странно это читать. Какая теплая одежда может быть, если мороз, снег, ветер? Вы это о чем? К тому же в походе зимой любая одежда влажная, замерзшая, ее нужно сушить. Вы хоть оденьте все, все равно будет холодно.

1. Палатка не загорится. Мы подобной пользовались и в палатках и балках. Но не суть. Принцип ее действия важен - она долго тепло не хранит - для понимания того почему они ее не зажигали тут же после первой аварии (условное название у палатки).
2. Я т.ж. за "естественные" причины. Поскольку "криминальщики" - с отрезанием языка и выдавливанием глаз - просто хорор какой то.
3. Ваше предположение о языке - интересно. Но увы - она лежала головой не на камне. И к камню язык замерзающего человека не прилипнет. А смешения по ручью, как предполагают "лавинщики" не могло быть. Тело в 50 см.-метре над землей и с 2,5-3 метровым снегом выше - до ручья надо было "протаять". Трупы не перемещаются под снегом - тяжесть трупа одежды большая и конфигурация тела - не шар.

Кстати палатку установили правильно. Я бы точно так же установил - если на склоне - лучшее место. И возможно т.ж. бы поленился идти вниз - ставить палатку там, чтобы потом опять оттуда вылазить утром.

[KUK]

это инсценировка

Инсценировка - это не версия. Это дополнение почти к любой из версий.

[Алиса в поисках чудес]

Но увы - она лежала головой не на камне.

Почему не на камне? Вроде считается, что она "обнимает" его. (Про примерзание к нему языка я ничего не говорю.)

[Игорь Алексеевич]

Почему не на камне? Вроде считается, что она "обнимает" его. (Про примерзание к нему языка я ничего не говорю.)

Насколько знаю, а я не претендую на знание досконально, но на фото этого не видно, а при словестном описании - исчезают детали которые оч важны, чтобы делать какие то выводы о значении этого обстоятельства.

кстати если вы подскажите где можно посмотреть здесь фото погибших. Еще раз хотелось бы освежить в памяти etc.

Тут кстати говорили что позы для замерзающих не характерны. Могу ответственно заявить. Секрет в том что пока вы двигаетесь - живете. Как остановились - потеряли сознание (уснули) - замерзли. 
Находят замерзающих - кого где и кого как. Кого висящим на кустах, кого то на камнях или расселинах, кого раздетым - синдром тепла, кого скорчившись (вот сейчас обогреюсь и снова пойду), кого то раскиданным в движении. Бывает даже головы подняты и улыбаются (типа оскал). Причем поза человека до конца решившего бороться. Но не судьба. Природа жестока и безразлична. Так что ничего "чудесного" в положении тел я не вижу, но хотелось бы посмотреть еще раз. Подскажите где смотреть плиз.

[Алиса в поисках чудес]

кстати если вы подскажите где можно посмотреть здесь фото погибших. Еще раз хотелось бы освежить в памяти etc.

Отчего же не подсказать, подскажу.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17

[Игорь Алексеевич]

По поводу «инсценировки»

Писал много и долго но почему то не сохранилось.
Кратко восстановлю.
Как лавинная – недостатком лавины, так криминальная слишком вычурна: сама инсценировка зачем нужна ?
1. Дело в том, что на Севере убийцу из местных просто не найдешь. Свои не выдадут (родовой строй - табу), а по тундре - его не поймаешь.
Убийц там не ищут поскольку поймать манси или чукчей не возможно.
2. Было на моей памяти несколько убийств. Например самое простое - прямо в лоб карабинной пулей. Явно стрелял местный. Очень точно и быстро и три человека – моряка – убиты наповал. Есть и масса других случаев. Местные народы получали даже премии за убийства зеков и убивать им людей – что высморкаться. И церемонится они не будут. Даже если под суд загремит благодаря правильной нац политике – ему давали «условно». У нас раз так было, так прокуроры из Якутска опротестовали, но все равно много не дали. 
Короче - это не город чтобы Агатой Кристи заниматься. Убьют и дальше пойдут.
3. Шпиены и кровавая гэбня – это романтично очень. Но если бы гэбня – то убили бы точно так же как местные – пулей без всяких инсценировок и свалили бы на местных. И ничего не прятали.
А шпиены – это ваще атас. То что пишет господин Р. «Смерть…» просто сказка. Причем вначале серьезно аналитика, а дальше когда доходит до традиционного описания – все найденное увязать в одну картину – то получается … Что то вы несерьезное, профессор придумали (Воланд)

С начала это полу-раздевание возле палатки – зачем их отпустили ? Они могли столкнуться с кем то из охотников – манси – вооруженным (следы были и шпиены их не могли не видеть) - и он бы им оказал помощь. На морозе -20С человек голый живет 20-30 минут максимум. Раздели - приказали лечь – все замерзли – шпиены – накинули сверху палатку на всех – ушли – и все.
Нет, они их отпускают на «верную смерть» в лес. Мдя.
Потом те зажигают «сигнальные» огни, а шпиены спускаются, ищут в темноте и всех у настила ломают ребра ударами колена, через толстый слой одежды. Мдя.
Вырезают язык из мести за крик. Хорор. Да человеку располосовать рот надо, чтобы язык отрезать.
Все это оч сложно. А Оккам не велит ничего сложного.

Причем многие рассуждения г.Р. интересны и занимательны (психологические и некоторые иные совпадают с моими). У него и мозги и чутье и такт есть. Просто не нужно  для этих диких мест что то прятать. Убили. Убийц не нашли. Архив. Усе. Так было десятки раз. Это Север.

И я вам не фэнтази пишу. Ребята приберегите помидоры. Обождите. Выдохните. Подумайте.

[Алиса в поисках чудес]

То, что у Ракитина занимательно получилось никто не отрицает.
Пропасть сообщение могло, если Вы, решили написать их два подряд. На сколько знаю, такое случается. Так что либо добавляйте в предыдущее либо ждите, когда кто-то разбавит ваш текст своим сообщением.

[baibars]

Убили. Убийц не нашли. Архив. Усе. Так было десятки раз. Это Север.

Игорь Алексеевич, об этом давно уже говорится. То, что это убийство, это 9/10. Единственное что непонятно - радиология. Как вы сами считаете по поводу нее?

[elenapaula]

И я вам не фэнтази пишу. Ребята приберегите помидоры. Обождите. Выдохните. Подумайте.

С тем, о чем Вы написали спорить трудно, но Вы упустили момент: возможность фальсификации событий работниками лагеря с  продолжением процесса фальсификации ивдельскими следственными органами.

[Игорь Алексеевич]

То, что у Ракитина занимательно получилось никто не отрицает.
Пропасть сообщение могло, если Вы, решили написать их два подряд. На сколько знаю, такое случается. Так что либо добавляйте в предыдущее либо ждите, когда кто-то разбавит ваш текст своим сообщением.

спасибо два раза. а Бог с ним -  с постом... Научимся...

тема интересная, тем что в начале кажется "простой", а потом начинает "кусаться". Вы тут завсегдатай - насколько то что я пишу уже было в процентах. А то я США открывать не люблю.
Еще раз я там жил и ходил с детьми в походы и даже на продолжительное время (без превосходства - это глупо - говорю). Там надо учитывать нюансы потому что шкалы ценности и важности там несколько иные. Надо быть очень внимательным и не расслабятся в тундре - погибнуть можно очень быстро.

Сейчас смотрю на трупы. Трупы как трупы ничего не обычного нет.
Просто эта лапидарность следствия достает. Они даже следы толком не оформили. Впрочем и это знакомо.
ИМХО следователь подводил под стихию -  а стихию ведь и судить не надо. Это не значит что не могла быть иная или криминал или еще 10 версий.

вы сторонница какой версии или есть собственная ?

[Алиса в поисках чудес]

тема интересная, тем что в начале кажется "простой", а потом начинает "кусаться". Вы тут завсегдатай - насколько то что я пишу уже было в процентах. А то я США открывать не люблю.

В той или иной степени было.  56 лет, как никак трагедии.

В Ваших словах удивило меня то, что нет там зимой мелких грызунов. Я хоть на них особую ставку и не делала, а все равно чуднО.

Нет у меня версии определенной, в основном верю в стихию и фатальное стечение обстоятельств. Думаю, пытаюсь анализировать, что умные люди пишут. 

[Игорь Алексеевич]

В той или иной степени было.  56 лет, как никак трагедии.

В Ваших словах удивило меня то, что нет там зимой мелких грызунов. Я хоть на них особую ставку и не делала, а все равно чуднО.

Нет у меня версии определенной, в основном верю в стихию и фатальное стечение обстоятельств. Думаю, пытаюсь анализировать, что умные люди пишут. 

Так я это заметил - сразу как читать начал - три дня назад (я полный новичок). Весь гугл завален этими "мышами". А я знаю что чуть севернее трупы даже умерших 300 лет назад - как вчера померли. У мамонтов - красное мясо. А им 15 тысяч самое малое. Это потому что не на поверхности. А на поверхности только птицы всякие, песец-лиса, росомаха, медведь, волк. Пусть тут не говорят что они только свежатинкой питаются. Голод не тетка и для них. А жить всем хочется.

Я т.ж. пока склоняюсь к стечению обстоятельств. Типа ошибка в расчетах. Мнимое за явное. Только не надо помидоры про опыт и т.п. и не такие погибали.
По 20 лет ходят, а потом - звезды не так становятся - и тебя требуют срочно на небо.
Там вообще нельзя расслабятся. Вот идем рядом разговариваем мирно по льду. Раз. Мы стоим на дне реки - метра три над нами отвесно лед - все - вой - кричи. Гоплык. Хорошо с другого берега кто то заметил что мы "пропали" и бегом. Думали тонем. А лед до дна промерз. Мы стоим и смеемся от шасЦЦя. А если людей рядом бы не было ?

Там 4 независимых ситуации развивались. 1. палатка 2. группа "возвращающихся" 3. кедр 4. настил. И у каждого свое происходило. Нет общей причины. Пока так.
Ситуация могла быть "комбинированная" - и причины смертей разные.

[LANDAU]

Del

[Игорь Алексеевич]

С тем, о чем Вы написали спорить трудно, но Вы упустили момент: возможность фальсификации событий работниками лагеря с  продолжением процесса фальсификации ивдельскими следственными органами.

Если это так то это конец обсуждению. Если факты - не факты - то усе. Приплыли. но не выходит не задействовали бы столько народу. Столько свидетелей и пр. Вы читали ваще дела того времени по реабилитации к примеру ? Знаете как реабилитировали ? А так же как репрессировали ! Такой то такой не виновен потому что суд был сталинским. Все! Доказательств НЕВИНОВНОСТИ нет.

Если бы хотели фальсификации - Тупо бы свернули и в архив. Власть и так что хотела делала. Ваще б не расследовали и все. Можно подумать там 4 власть была или мощное гражданское общество чтобы требовать : К Ответу!

и позвольте спросить ПОДДЕЛКА - Зачем ? Скрыть убийство "раздеванием" ? Не верю. Убить их можно было в явную и не морочиться с раздеванием и последующей фальсификацией убийства.

Кстати а почему у них не было оружия ? У я бы в такой поход без ракетницы - хотя бы - не пошел. Мало ли что.

[Алиса в поисках чудес]

песец-лиса

Читаю О.Куваева, так вот там когда в тундре замерз человек они как раз опасались, как бы песцы не обглодали. (Я помню, что они нам по размерам не подходят )

Там 4 независимых ситуации развивались. 1. палатка 2. группа "возвращающихся" 3. кедр 4. настил. И у каждого свое происходило.

Самое сложное это, как раз придумать, как увязать 4 независимых причины. Поэтому, ИМХО, лучше уж какую-то одну-две выбрать.

А вас на сайт привел просмотр передачи на Рен ТВ?

[Игорь Алексеевич]

Читаю О.Куваева, так вот там когда в тундре замерз человек они как раз опасались, как бы песцы не обглодали. (Я помню, что они нам по размерам не подходят )Самое сложное это, как раз придумать, как увязать 4 независимых причины. Поэтому, ИМХО, лучше уж какую-то одну-две выбрать.

А вас на сайт привел просмотр передачи на Рен ТВ?

неееееееее. Песец съест труп за здоров живешь.
Подходит нам песец, но он по поверхности бегает, а труп находился 2,5 - 3 метра под снегом. И песец это типа маленькой собачки он даже кашляет когда клянчит рыбу похоже. Он может обглодать труп до неузнаваемости. А стайка их ваще кого хошь запитают. Но только так. А не аккуратно удалят язык.

Нет Рен ТВ не смотрел. У меня в Минске и канала в пакете нет. Случайно попал в НЕТе смотрел Гималайские штучки - когда альпинисты не помогают умирающим и нарвался на симпатичные фото смеющихся туристов.

Кстати - Оставление в опасности хоть и имеет статью УК, но не действует - нигде. Поскольку доказать что угрозы жизни не было для "оставляющего" - невозможно.  Не могли быть и романтические драки за девушек (пардон) и "радиактивные" дела. 

Что да как начал читать. Хотел тему забомбить на ТУТ бае, но там спецов мало и кто там в РБ на севере был ? 2,5 человека, будут опять тарелки да йетти от хомячков. И шутки разные. Не ИХ ТЕМА. Так что приземлился здеся. Не возражаете ?

причины независимые у всех версий потому что труппы особым образом группируются. Все версии эти "этапы" должны объяснить и УЖЕ объясняют по разному: условия смерти все же отличаются.

[Алиса в поисках чудес]

Подходит нам песец, но он по поверхности бегает, а труп находился 2,5 - 3 метра под снегом.

По логике какое-то время труп должен был находиться на поверхности. Но все равно с грызунами не особо правдоподобно - слишком ювелирная работа.

Так что скорее можно поверить в сильное разложение под воздействием воды и потерю при транспортировке. ИМХО.

Ну здесь порой жестко бьют за незнание мат.части так что советую изучить материалы УД. Ну, а потом надеюсь сдюжите.)))

Как минимум на две группы приходится разделять народ и придумывать разные причины смерти для тех кто с травмами и тех кто без.

[LANDAU]

потому что труппы особым образом группируются

Скажите, Вы имеете ввиду 3 группы тел по факту обнаружения (склон-кедр-ручей)? Или у вас есть соображения по составу этих групп и причинам такого их разделения?

Добавлено позже:

Подходит нам песец, но он по поверхности бегает, а труп находился 2,5 - 3 метра под снегом

Это в мае. А с 01.02 по неизвестную дату (но до 25.02, конечно же) - тела четверки вполне могли быть "на поверхности"...

[Игорь Алексеевич]

Игорь Алексеевич, об этом давно уже говорится. То, что это убийство, это 9/10. Единственное что непонятно - радиология. Как вы сами считаете по поводу нее?

Назовите субъект убийства хотя бы а то абстрактно очень: природа, люди - иное ?
Радиология. Но загрязнение насколько пишут было только на нескольких вещах. Там рядом Новая Земля и Семипалатинск - все время испытывали оружие. Небо светилось и у нас. Подцепить радиацию мог любой и совершенно случайно - где угодно. А плановая поставка - это сложновато для Оккама.
К вашему сведению например лодки США нарушали терр воды СССР в эти годы не раз. Поставку можно было сразу на побережье Ледовитого устроить. Легко и просто. И не студентов туда гнать, а экспедицию какую нить организовать с закладкой капсулы. Без "личного" свидания и есно - жертв.

[baibars]

Назовите субъект убийства хотя бы а то абстрактно очень: природа, люди - иное ?
Радиология. Но загрязнение насколько пишут было только на нескольких вещах. Там рядом Новая Земля и Семипалатинск - все время испытывали оружие. Небо светилось и у нас. Подцепить радиацию мог любой и совершенно случайно - где угодно. А плановая поставка - это сложновато для Оккама.
К вашему сведению например лодки США нарушали терр воды СССР в эти годы не раз. Поставку можно было сразу на побережье Ледовитого устроить. Легко и просто. И не студентов туда гнать, а экспедицию какую нить организовать с закладкой капсулы. Без "личного" свидания и есно - жертв

убиты людьми. я имею в виду- как по вашему- зачем радиацию проверяли?

[elenapaula]

Если это так то это конец обсуждению. Если факты - не факты - то усе. Приплыли. но не выходит не задействовали бы столько народу.

Как Вы думаете зачем нагнали столько народу и разрешили  топтаться там толпами? У палатки куча народу побывала, а потом следы начали считать. А после того, как еще одна толпа у кедра побывала, оказалось, что там вообще следов нет.

Добавлено позже:

Если бы хотели фальсификации - Тупо бы свернули и в архив. Власть и так что хотела делала.

Давайте не будем все в одну кучу, отделяйте: работники Ивдельлага, Ивдельская прокуратура, Свердловская прокуратура. Кстати, где участковый милиционер? Или эта зона была в ведении ИТЛ?

[Сергей В.]

Подходит нам песец,

Не подходит, трупы не обглоданы. Из зверья, там обитавшего, по совокупности параметров (характерная манера именно рвать добычу, размер, небольшая морда, падальщик) подходит росомаха. Возьму на себя смелость посмотреть глазами этого зверя: у Люды единственной возвышалась голова, рот открыт, язык, эта гора деликатесного мяса, вывалился, ну и... Почему не вернулась, трудно сказать, может след потеряла или снегом засыпало все. Губ у Люды тоже не было.

[elenapaula]

Скрыть убийство "раздеванием" ? Не верю.

Причем тут раздевание? Как можно скрыть убийство раздеванием? Раздевали те, кому одежда была нужна.

[Игорь Алексеевич]

Не подходит, трупы не обглоданы. Из зверья, там обитавшего, по совокупности параметров (характерная манера именно рвать добычу, размер, небольшая морда, падальщик) подходит росомаха. Возьму на себя смелость посмотреть глазами этого зверя: у Люды единственной возвышалась голова, рот открыт, язык, эта гора деликатесного мяса, вывалился, ну и... Почему не вернулась, трудно сказать, может след потеряла или снегом засыпало все. Губ у Люды тоже не было.

Подходит для той книги что читала ув. Алиса в стране чудес. А для этой нет. Что собственно я и написал.
Росомаха крупнее песца. Она меня чуть не убила один раз - было дело. Не будем офтопить. Это к тому что росомаха бы там языком не ограничилась.
Голова не возвышалась. Положение трупа было РОВНОЕ. Ноги опустились при раскопках. Но не суть это ни на что не влияет.

[elenapaula]

Кстати у суд мед экспертов спрашивали на их форуме могли ли быть получены травмы груди после смерти - от снега. Говорят - неопределенно - но в целом - нет.

Вы ставите под сомнение мнение Возрожденного относительно прижизненных травм и причины смерти?