Опрос. Криминал или природа?

[Joanna Regina]

что уподобится

Мне кажется, вы слишком строги.

[elenapaula]

Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.

А это значит одно из трех:
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.

[25G]

Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?

Так его не было там на месте обнаружения. Хотя конечно он должен это указывать, так как это одно из доказательств замерзания, но он, что бы никого не смущать, не у кого это не указывает. Это в своих показаниях указывают поисковики.
Особенность нахождения Слободина в том, что он был глубже всех под снегом, 30 см по моему. Возможно его замело снегом и тело остывало дольше других. Вот и образовалось это ложе из льда. Кстати на фото раскопок оно не очень заметно.

[Юрчелло]

Я вот только что в одной теме отписал:

"Господи! Какой же засор мозга у людей! Какой там может быть криминал??? Зачем что-то инсценировать? Зачем??? Ау, люди??? Расстреляли бы и сожгли трупы в Ивдельлаге, а если это не спецслужбы, то просто расстреляли. Да! Криминал, убийство, без пуль, без ножей, ЗАЧЕМ??? Зачем эти приемы каратэ??? И ведь сидят годами себе накручивают, даже Юдину, покойному, мозги запудрили"

Просто хотел привлечь внимание и развить тему дальше.

Удивительно, но вроде бы знающие и давно изучающие тему трагедии люди, выдвигают самые нелепые версии. И на этом форуме таких множество и, вчера, например, читаю интервью Марии Пискаревой с Гудковым и бац! Она говорит, что мол считает, что там криминал, убийство и т.п. Я в шоке был, вроде такая здравая женщина, такой интересный сайт у нее.
И мне, кажется, я сейчас понял. По сути история с гибелью ребят, это действительно, для таких как я, например, ну и, извините уж и Вы, комрады, так вот эта история засоряет мозг. Постоянно об этом думаешь, думаешь, а в итоге это же просто засор мозга (я это на днях почувствовал, когда приехав с отдыха, опять на полную начал ДУМАТЬ, читать, читать, все, что еще не прочел. И мозг настолько напряжен и засорен,а  ведь отгадать не можешь, и вот начинаешь думать, что значит там человеческая рука замешена, раз уж отгадать не получается.

А если по нормальному, глубоко вдохнуть, успокоиться и трезво взглянуть на вещи,а? Ну нет следов прибывания других людей там. Нет? Значит и не было никого. А убивать не ножом и пулей, а приемом каратэ? Зачем? Зачем, повторюсь что-то инсценировать? Ну смысла нет.

И вот подытожив скажу. Наверно, многим из нас в жизни интересов не хватает или времени много, как вот у меня сейчас и отпуск и время есть, вот и засоряю свой мозг. Трезвее на вещи надо смотреть. Люди мудрые на факты опираются, а не на слухи. А эти фонды, писатели-конспирологи, экстрасенсы разные а... Глупости все это.

[elenapaula]

Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.

А это значит одно из трех:
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.

.

Подобные исследования необходимо было производить в динамике с интервалом 2 часа, но Возрожденный этого не делал. Трупы довольно долго оттаивали и пятна успели зафиксироваться в положении трупов в морге.

Вы считаете, что Возрожденный прошляпил трупные пятна, а потом все же решил достаточно подробно описать места их расположения?

Мы видим два положения тела Зины в морге, на спине и на боку. Как Вы думаете, какое из них было сделано первым? И в каком из двух положений по-Вашему должны были бы образоваться ТП?

[Игорь Алексеевич]

Совершенно согласна, но смысл в том, что не ожидала от него, что уподобится. В целом безмерно ценю и рада возвращению.

Так вы сами читали после моего поста "я бы мог..." Единственный обращенный прямо ко мне. Пост ВС. И хоть он "Пьяный ходит вокруг бочки в поисках конца забора". Я отвечал по существу, на личности не переходил. Ту хоть имеет смысл ответить чтобы закрепить и показать рельефнее, то что писалось ранее - для ВСЕХ. Показал как аргумент строится. Тут разного уровня одни знают другие нет.  А далее мозжичков проняло на сплетни. Не на что отвечать смотрите сами. Спасибо но обед закончился. Пока-пока.

[Helga]

Распределение обязанностей в зависимости от травм и одежды (кому идти наверх, а кому остаться) это не ЗНАНИЕ. Утверждаю по прежнему, поскольку вы не привели ни одного опровержения.
1. Предполагать что голому хуже, чем одетому, вполне оправданно, но они не голые были. Сколько одежд не знали и они и в какой степени кто замерз уж тем более. Глаз видит. Нет ВСЕЧУВСТВУЮЩЕГО ХОЛОД ОКА.
2. Кроме того (думал не придется писать на таком форуме) - снимать одежду с замерзающего в свою пользу (не с трупа) Это НЕ по-советски и не коллективистки. Не моральный кодекс строителя коммунизма. И сейчас - это и очень, очень непорядочно, до свинства. Вы ставите свою жизнь выше своего друга ?
3. Допустим, стянули одежду, утеплились, пошли наверх, вернулись и увидели – все замерзли. Чья вина ? И это не только морально предосудительно, но еще и судебно (!) – оставление в опасности. Уже намекал, но тут пока не стукнешь не понимают.
4.  Это не плохое руководство, даже если бы хотели кто то отдать одежду сами. Это трудновато сделать замерзающими руками - вы пуговицу не расстегнете.
5. Они не знали что умрут-замерзнут. И поэтому ТОЖЕ не делили.
Вот теперь все вместе что получилось: ПЯТЬ фактов в цепочку – АРГУМЕНТ.

Ну, хорошо...
 Пойдём "с конца"

Допустим это ВЫ оказываетесь в группе где народ одет ровно так, как Дятловцы...
 И имеется настоятельная необходимость совершить бросок  -наверх, на ветер.
Вы, такая уж сказочная ситуация - не можете ни пойти самостоятельно, ни вещами поделиться. Только решение принять - кому и как поступить.
Выполнять требования безопасности для групп терпящих бедствие (а там сказано, что всю одежду делят поровну)  или рассуждать, что кто-то в куртке замерзает сильней, чем иной в свитере т п
 

[25G]

А это значит одно из трех:
1. Тела Слободина, Колмогоровой, Дорошенко мог перевернуть кто-то из четверки (время их смерти не известно)
2. Тела перевернули убийцы на следующий день.
3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.

Это при нормальной температуре.
Всё зависит от того сколько времени кровь замерзала в сосудах мёртвых тел. Если долго, то да, а если менее 12 часов, то образование трупных пятен просто остановилось, до разморозки.

[elenapaula]

Всё зависит от того сколько времени кровь замерзала в сосудах мёртвых тел.

какая должна быть температура, чтобы кровь замерзла быстрее, чем образовались трупные пятна?

Добавлено позже:

трупные пятна соответствуют позам оттаивания.

Объясните, почему у всех трупов из первой пятерки ТП локализованы на задней поверхности шеи, туловища и конечностей, кроме Колмогоровой?

[LANDAU]

А если по нормальному, глубоко вдохнуть, успокоиться и трезво взглянуть на вещи,а? Ну нет следов прибывания других людей там.

Всего два вопроса, если позволите :
1. Что вы имеете ввиду под понятием "следы", в контексте возможного присутствия/участия в ТД "посторонних"? Или по другому - какие "следы" вас бы точно убедили в их присутствии/участии в этом деле?
2. Вы точно не путаете криминальные версии с версиями содержащими в себе элементы инсценировки?

[ОльгаР]

Юрчелло к какой версии вы склоняетесь? что по-вашему произошло? спасибо.

[ЯНЕЖ]

3. Тела перевернул тот (те), кто нашел трупы до известного нам факта нахождения.

Тут может сработать число 6 февраля 59 года - дата возможного начала процессуальных действий.

[Игорь Алексеевич]

Ну, хорошо...
 Пойдём "с конца"
Допустим это ВЫ оказываетесь в группе где народ одет ровно так, как Дятловцы...
 И имеется настоятельная необходимость совершить бросок  -наверх, на ветер.
Вы, такая уж сказочная ситуация не можете не пойти самостоятельно, не вещами поделиться. Только решение принять - кому и как поступить.
Выполнять требования безопасности для групп терпящих бедствие (а там сказано, что всю одежду делят поровну)  или рассуждать, что кто-то в куртке замерзает сильней, чем иной в свитере т п

Это просто наркотик какой то меня с работы выгонят.
Правильно. Это один факт - рассуждение против. А у меня пять. 1 против 5. Качество не берем, формально.
Это я к тому чтобы спор был продуктивней и было от всех больше инфы, аргументов и фактов а не критика Вас.
По существу.
Опять все просто.
Переодеваться, менять одежду имеет смысл в темпом помещении. Не делайте так умоляю вас на морозе - 20 С. с ветром (даже в лесу и только что с тепла). Это тяжело сделать, даже в отношении людей с домашнего тепла и риск немалый (- 20С с ветром - при плохой одеже это оч много).
А то что инструкции, уставы и руководства пишут не для того чтобы их буквально исполняли, а для того чтобы за них можно было наказать - знают все руководители. И я в т.ч. Некогда в ЧП вспоминать инструкции и рассуждать. 30 секунд - решение. ВСЕ. Или полный рот земли как говорят на Севере.
Времени на переодевание НЕТ и еще когда вы уже замерзли вас моя штормовка не согреет (что смогу снять замерзшими руками - и то не факт - вы ж помните они срезали одежду). Я вам ее отдам конечно, но ВЫ УЖЕ ЗАМЕРЗЛИ. И будете мерзнуть пока в тепле не отогреетесь. Т.е. сильно вам моя одежда не поможет.
И почему вы предполагаете что они знали что наверху труднее ? Спускались они при одной погоде и еще не оч замерзшими, а потом стало ветреннее.
(Почему я в свое общее объяснение и поставил - ветер усилился).

Причем во вы мне напомнили, тут много писали про попутный ветер- встречный-боковой. Уффф. Любой летчик знает, что любая сопка это дикий конгломерат восходящих и нисходящих потоков. Крутит и трясет самолет, близко не подходят. Вертолет - другое дело.
Так что перемена ветра и пр. чудеса - не чудеса. Нечего особенного.   
Все спасипки пойду инструкции выполнять.
Прочитал - несколько сумбурно, но нехай будзе ...

[Юрчелло]

Всего два вопроса, если позволите :
1. Что вы имеете ввиду под понятием "следы", в контексте возможного присутствия/участия в ТД "посторонних"? Или по другому - какие "следы" вас бы точно убедили в их присутствии/участии в этом деле?
2. Вы точно не путаете криминальные версии с версиями содержащими в себе элементы инсценировки?

Ну вот, опять=) Любой след, от ботинка, окурок,
 от вертолета, ну что-нить. Хотя бы. Потому что для серьезных подозрений нужно вообще-то орудие преступления. Да и не в этом дело. Повторюсь, убивают ножом, пистолетом, бутылкой по голове. Про инсценировку я вообще молчу, МОДЕРИРОВАНО
Добавлено позже:

Юрчелло к какой версии вы склоняетесь? что по-вашему произошло? спасибо.

Я думаю либо природа, снегом засыпало, либо там действительно как-то их задело оружие какое-то, или горючее ракетное как-то попало на них.

[Pepper]

Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?

Даю справку: термин "ложе трупа" в криминалистике означает любую поверхность по контуру трупа, на которой тот лежал (и соприкасался) в момент обнаружения. А не только обледенелый отпечаток в снегу.
И описывают его в момент обнаружения (одновременно с местом происшествия), а не во время СМИ.

[25G]

Вы считаете, что Возрожденный прошляпил трупные пятна, а потом все же решил достаточно подробно описать места их расположения?

Мы видим два положения тела Зины в морге, на спине и на боку. Как Вы думаете, какое из них было сделано первым? И в каком из двух положений по-Вашему должны были бы образоваться ТП?
« Последнее редактирование: сегодня в 13:16 »

Нет, не прошляпил, но трупы были в одежде и он просто их не осматривал в морге, ту же Зину кстати. А потом когда на столе снял одежду описал, что увидел. Вообще зная лично разных экспертов я скажу, что напрямую они врать не будут написав лишнее, а вот упустить что-либо, не написать это могут, не увидел дескать.

Естественно на спине. У Колмогоровой трупные пятна на задней поверхности туловища. На боку её нашли и первоначально так в морге и положили, потом когда она оттаяла переложили на спину, чтобы было удобно Возрождённому её вскрывать.

Кровь замерзает при -4 град.С.
Смерть человека наступает при температуре тела 25 град.С.

[Гайна]

Комментарий модератора
Алиса и Ландау, - вам, как рецидивистам, по предупреждению (см. выше).
Вам и не только вам - просьба придерживаться темы топика, а разборки оставить за кадром.

[a-lukynec]

Почему Возрожденный не указывает ложе трупа у всех остальных замерзших? Значит ли это, что только Слободин был найден на месте гибели?

Да просто потому, что он не был на месте обнаружения тел ... Он тела уже в морге увидел ... О каком "ложе" он мог писать ?

[Helga]

Это просто наркотик какой то меня с работы выгонят.

так-то да, наркотик

И почему вы предполагаете что они знали что наверху труднее ?

Наверное потому, что не смогли из-за погоды взять перевал накануне.

 Как бы объяснить: у нас практически всегда на ГУХ очень сильный западный ветер, безлеска, подъём.  Человеку негде будет даже дух перевести. Про "тёплую" палатку вы сами написали.
 Вы - специалист  МЧС -единственный, кто выражает сомнения в том, что остаться в лесу - комфортней, чем пойти к палатке. Вы - правда так считаете?

Как-то у вас получается, что люди в такой ситуации делают каждый шаг таким, чтобы от него стало ещё хуже.  На мой взгляд - для того, чтобы хоть как-то приладить  природную версию
(и упал животом на вилы, три раза)  - без этого природная версия не укладывается.

[LANDAU]

Любой след, от ботинка, окурок,
 от вертолета, ну что-нить. Хотя бы. Потому что для серьезных подозрений нужно вообще-то орудие преступления. Да и не в этом дело. Повторюсь, убивают ножом, пистолетом, бутылкой по голове.

След от ботинка - есть и даже сфотографирован. Окурок - через 3 с лишним  недели ветров и снегопадов? Вертолет - шутка, я так понимаю. Еще какие-нибудь варианты "следов" есть?
Далее, насчет огнестрела и прочих ранений.
Во-первых, многие виды рукопашного боя не менее эффективны, особенно в применении к неподготовленным в этом плане студентам, как в данном случае. Во-вторых, их изучают именно для того, чтобы убивать без применения огнестрельного/холодного  оружия, а уж тем паче бутылок, которые весьма непросто отыскать в приполярном Урале, по крайней мере в те годы))).
В третьих, качество Актов СМИ, отсутствие фото из морга Тибо, Слободина и Колеватова, да и вообще, качество самого УД и следствия - не позволяет с уверенностью судить об отсутствии огнестрельных ран у ребят. А вот ножевые скальпированные раны конечностей, кстати, зафиксированы в Актах.

[baibars]

Юрчелло, а вы разве не видели видео с перевала 59 года?)))

просто удивляет , что некоторые люди даже не понимают, что следы посторонних понятие широкое. сколько там неопознанных вещей найдено?

если по вашей логике, то любой труп без следов посторонних надо списывать на "стихию" и даже милицию не вызывать, а зачем -нет же следов...

даже Иванов говорил что это убийство, а затем ему приказали молчать.
Да и последующие события и факты, найденные Архиповым прямо говорят- дело не чистое как минимум.

[Гайна]

Ну правда, есть же кретины, которым бабы не дают, денег у них нет. Кретины, короче.

Комментарий модератора
Это, конечно, печально, но есть предложение не отходить от темы топика. Хотя вообще-то эту тему неплохо бы объединить с "Криминалом и природой".

[elenapaula]

Особенность нахождения Слободина в том, что он был глубже всех под снегом, 30 см по моему. Возможно его замело снегом и тело остывало дольше других. Вот и образовалось это ложе из льда. Кстати на фото раскопок оно не очень заметно.

Особенность нахождения Слободина еще и в том, что его нашли в ложбинке, полагаю в той, где ключ бьет (исток ручья).

Добавлено позже:

Даю справку: термин "ложе трупа" в криминалистике означает любую поверхность по контуру трупа, на которой тот лежал (и соприкасался) в момент обнаружения. А не только обледенелый отпечаток в снегу.

Да и я всегда так считала, но тут мнения другие есть.

[Юрчелло]

След от ботинка - есть и даже сфотографирован. Окурок - через 3 с лишним  недели ветров и снегопадов? Вертолет - шутка, я так понимаю. Еще какие-нибудь варианты "следов" есть?
Далее, насчет огнестрела и прочих ранений.
Во-первых, многие виды рукопашного боя не менее эффективны, особенно в применении к неподготовленным в этом плане студентам, как в данном случае. Во-вторых, их изучают именно для того, чтобы убивать без применения огнестрельного/холодного  оружия, а уж тем паче бутылок, которые весьма непросто отыскать в приполярном Урале, по крайней мере в те годы))).
В третьих, качество Актов СМИ, отсутствие фото из морга Тибо, Слободина и Колеватова, да и вообще, качество самого УД и следствия - не позволяет с уверенностью судить об отсутствии огнестрельных ран у ребят. А вот ножевые скальпированные раны конечностей, кстати, зафиксированы в Актах.

Не смешите, я видел это фото. Ерунда.  Одно непонятное фото и все. У дятловцев следы все сохранились, трупы, палатка, одежда. Рукопашный бой какой-то в ночи при - 30, а главное зачем??? Вы ищете темную кошку в темной комнате, которой к тому же там нет.

Добавлено позже:

Юрчелло, а вы разве не видели видео с перевала 59 года?)))

просто удивляет , что некоторые люди даже не понимают, что следы посторонних понятие широкое. сколько там неопознанных вещей найдено?

если по вашей логике, то любой труп без следов посторонних надо списывать на "стихию" и даже милицию не вызывать, а зачем -нет же следов...

даже Иванов говорил что это убийство, а затем ему приказали молчать.
Да и последующие события и факты, найденные Архиповым прямо говорят- дело не чистое как минимум.

Каких вещей-то конкретно? Обмотка Золотарева? Еще что?

[a-lukynec]

Ну вот, опять=) Любой след, от ботинка, окурок,
 от вертолета, ну что-нить. Хотя бы.
 Я думаю либо природа, снегом засыпало, либо там действительно как-то их задело оружие какое-то, или горючее ракетное как-то попало на них.

Ну , а следы от оружия "какого то", или от горючего есть ?   

Кстати, а вот "вертолётный" след выше палатки был ...

[Алиса в поисках чудес]

Одно непонятное фото и все.

Непонятно когда сделанное.

[Helga]

Особенность нахождения Слободина еще и в том, что его нашли в ложбинке, полагаю в той, где ключ бьет (исток ручья).

там нет ключа это водосборный ручей - в отличие от 1-го ручья

[Юрчелло]

Ну , а следы от оружия "какого то", или от горючего есть ?   

Я на своей версии не настаиваю, но настаиваю на том, что криминала там нет. А про оружие я и не говорил. Я про снег написал. Не понимаю о чем вы?

[baibars]

Каких вещей-то конкретно? Посторонних? Обмотка Золотарева? Что еще?

ну читайте- зачем по кругу тысячный раз ходить?

интересно, что никаких следов лавины/завала и так далее нет, но "свидетели лавины" настолько всех в ней уверяют, что уже по тротуару зимой боишься ходить- а ну как доска какая-нибудь хитрая снежная сьедет...

[Pepper]

даже Иванов говорил что это убийство

Ага. И убили, по Иванову, не "люди", а пришельцы (то ли из будущего, то ли из параллельной Вселенной).