Опрос. Криминал или природа?

[Олег_ВП]

Не совсем понял насчёт палатки, её же обнаружили на склоне, с вещами и от неё следы...

Это в принципе не важно.  Важно , что сила ветра  была такова, что не оставит там  не только палатку, но даже лоскуты от неё.
Значит лагерь туристов в реальности  был  в защищенном от ветра месте и отлично сохранился.
 

[Kirill0211]

Ох, уважаемый Сергей В., лично я уже устал приводить факты и доводы, которые могли бы убедить сторонников техногена (и "гептильщиков" в частности) в том, что их версии абсурдны и не имеют под собой никаких оснований (технических, исторических и т.п.). Они могли бы для начала хоть что-то почитать из сказанного на тему техногена ранее. Ан нет, им "влом"...
У Вас, как я вижу, еще хватает терпения что-то им втолковывать.
Респект Вам. Снимаю шляпу

Это просто версия, гипотеза так сказать и ничего более, не нравиться вам гептил, пусть будет боеголовка с зарином и т.п., основания для техногенной версии - радиактивность одежды и отсутствие токсилогической экспертизы, не думаю, что версия того же Ракитина менее абсурдна, хоть и выстроена очень гладко. Ещё раз повторюсь я не приверженец, а просто высказываю одно из предположений, как я понимаю форум и создан для обсуждений версий и их критики.

[Олег_ВП]

осталось предположить зверюшку и соотнести травмы с особенностями ее поведения в случае нападения на человека.

Да там особо и предполагать не нужно. По зверюшке все вроде ясно.
Остались вопросы по странностям  с избой на участке. Непонятно,  почему ее так тщательно скрывали?  То что она  там была, я не сомневаюсь.
Как-то со зверюшкой связано ? В принципе, дрессировками  таких  опасных зверюшек активно занимались до войны.

[Kirill0211]

Это в принципе не важно.  Важно , что сила ветра  была такова, что не оставит там  не только палатку, но даже лоскуты от неё.
Значит лагерь туристов в реальности  был  в защищенном от ветра месте и отлично сохранился.

Т.е. обнаруженная палатка - инсцненировка, а в реальности она стояла в другом месте?

[фугас]

Оффтоп (текст не по теме)

"Это просто версия, гипотеза так сказать и ничего более..."
______________________________________________________

В таком случае скажу я Вам - "олени". 
И что бы Вы мне не говорили про техноген, отвечу Вам словами песни Кола Бельды - "... А олени лучше!" (ибо знал он толк в оленях лучше всех нас)

[Олег_ВП]

Т.е. обнаруженная палатка - инсценировка, а в реальности она стояла в другом месте?

Избыточно много свидетельств о редкой непогоде разыгравшейся в те дни. Пусть ветер был самый слабенький 35 м\сек. В течении пары  часов  он  обдует весь снег   от  наветренной части палатки и порвет ткань в лоскуты. Там при порывах  усилие от 50 до  100 кг на  квадратный метр. Хотя по данному перевалу фиксировали  более 65 м\сек ( "ветер который  сдувает людей"). Это усилие   около 200 кг на квадратный метр. Возьмите  старые  джинсы  киньте на них 100 кг. Это при условии , если растяжки будут, как струна все время.
 А тот балаган, что показан на фото  не устоит и 20 минут.  Вырвет всё с лыжами , ведрами и печкой и вышвырнет веером по всему склону.
Увы. Проверено и не раз.
Многие побывали на перевале, но почему-то не догадались поставить такой простой опыт.
 
 

[alexsandrovna]

Комплекс "Онега", ракета 3М1 / Д-200
Корпусная управляемая баллистическая ракета / подвижная полевая управляемая реактивная система. Разработка начата по Постановлению СМ СССР №189-89 от 13 февраля 1958 г. в качестве "реактивного комплекса сухопутных войск с управляемыми ракетами на твердом топливе "Ладога" и "Онега".  Ракета разработана в 1958 г. в ОКБ завода №9 (г.Свердловск), главный конструктор Федор Федорович Петров. Испытания проводились на полигоне Капустин Яр в 1959-1961 г.г. - в т.ч. с использованием на ракете телеметрической системы контроля параметров полета "Трал-М". В декабре 1959 г. велись бросковые испытания ракет (16 пусков). На самоходных СПУ испытания велись на площадке №8 в Капустином Яру с весны 1960 г. (гусеничный и колесный варианты, транспортировка СПУ на 900 и 1500 км).

Работы по ракете прекращены по инициативе главного конструктора Ф.Ф.Петрова (источник) Постановлением Совмина СССР №138-48 от 5 февраля 1960 г., но в 1961 г. проводились испытательные пуски трех ракет с применением "однокоординатного" метода управления дальностью и с целью изучения возможности создания ракет с РДТТ с управлением дальностью без отсечки двигателя. Эти пуски оказались не очень удачными, но полученный опыт был использован в проектировании ракет по темам "Запад" и Д-90 (источник).

[Alina]

А тот балаган, что показан на фото  не устоит и 20 минут.  Вырвет всё с лыжами , ведрами и печкой и вышвырнет веером по всему склону.
Увы. Проверено и не раз.
Многие побывали на перевале, но почему-то не догадались поставить такой простой опыт.

Олег_ВП, Вы не правы. Эксперименты по оставлению палатки на склоне  на тот срок, что у дятловцев до обнаружения, проводились. Например, Семяшкин (см. Экспедиции). Также описано состояние вещей при очень сильном ветре (Борзенков и Алексеенков).

[Gulia70]

А тот балаган, что показан на фото  не устоит и 20 минут

есть тема Инсценировка.
там все за и против обсуждались.

[Олег_ВП]

Олег_ВП, Вы не правы. Эксперименты по оставлению палатки на склоне  на тот срок, что у дятловцев до обнаружения, проводились. Например, Семяшкин (см. Экспедиции). Также описано состояние вещей при очень сильном ветре (Борзенков и Алексеенков).

Не верю в чистоту таких экспериментов. Если Зина сетовала , что палатка настолько ветхая, что ее каждый вечер нужно штопать от новых дыр, то даже 10 -15 м\сек  будет  катастрофической непогодой.
Есть фильм от января 2015  ,  где ветер был 33 м\с в месте установки палатки.
 Эксперт  для меня ничего нового не открыл.
 У меня к утру  на Приполярном Урале ветром порвало автомобильный тент для грузовиков , причем в клочья.

Добавлено позже:

есть тема Инсценировка.
там все за и против обсуждались.

Понимаю, но как-то сложно  отвечать  на вопросы  участников ко мне тут,  предлагая им перейти на  некие другие ( незнакомые мне) ветки.
И послать подальше  - тоже обидятся.
Чистота дискуссии должна иметь какие-то разумные  рамки , иначе беседы станут невозможны.

[Сергей В.]

Комплекс "Онега", ракета 3М1 / Д-200

Дальность действия - 50-70 км

Этим все сказано, да и пороховая  (точнее, твердотопливная) она. Примерно такой же дальности были принятая на вооружение в 60-м твердотопливная Луна и позднее Луна М.

[megeor]

3. Камни на дне оврага могут выступать выше снежного покрова либо их верхушки покрыты небольшим слоем

Вообще камни могут выступать, но в данном месте, где дятловеды исходили-исползали каждый квадратный метр, таких камне НЕТ.

[Сергей В.]

Вообще камни могут выступать, но в данном месте, где дятловеды исходили-исползали каждый квадратный метр, таких камне НЕТ.

Зато они есть на 4ПЛ.

[megeor]

Зато они есть на 4ПЛ.

Это рядом от места обнаружения?

[Сергей В.]

Это рядом от места обнаружения?

Это недалече.

[dom1n1k]

Избыточно много свидетельств о редкой непогоде разыгравшейся в те дни. Пусть ветер был самый слабенький 35 м\сек.

Хотелось бы хотя бы неизбыточное, но достаточное количество пруфов-свидетельств, из которых выводится "самый слабенький ветер 35", а то и все 60.
Я вроде как читал форумы, статьи - не видел вообще ни одного. Максимальная мною встреченная оценка - 25-30 м/с.

[Олег_ВП]

Хотелось бы хотя бы неизбыточное, но достаточное количество пруфов-свидетельств, из которых выводится "самый слабенький ветер 35", а то и все 60.
Я вроде как читал форумы, статьи - не видел вообще ни одного. Максимальная мною встреченная оценка - 25-30 м/с.

Вижай давал качественную оценку . У них тогда  сносило детей ветром. Это больше 30 м/сек  , причем вдали от перевалов и других природных концентраторов ветрового потока.
Данный перервал, мало того что  дурно славился  ветром , так ещё и одна из вершин   названа  "пускающая ветер". Полезно учесть и мнение учёного-метеоролога из Питера,  допустившего возможность  развития в районе перевала  ситуации типа  "бора".

[dom1n1k]

Ну в общем, смелые домыслы на зыбкой почве.

[ник4ейм]

Вам же говорят,- оставьте в покое "бору", нет там на Урале условий для такого сценария.  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg408578#msg408578
.. А питерское мнение желательно процитировать со ссылкой..

[Олег_ВП]

1 .Вам же говорят,- оставьте в покое "бору",
2 . нет там на Урале условий для такого сценария.

1.  Сложность в том , что нужно оспаривать не мое мнение , а мнение ученого -метеоролога , из специализированного института, который профессионально изучает погоду. Он и предположил аналог "боры".
2.  Проблема в психологическом якоре. Лично попадал под такой ветер на Урале , который рвал в клочья крепчайший автомобильный тент ( не мерял скорость но балок на санях  ощутимо качало)
 Убедить меня в  том, что  там  не может быть сильного ветра , просто невозможно.
Не верят в ветер на перевале лишь те ,  кто сам не попадался.
Кстати , те кто  проверил ,  какой  ветер  дует в точке установки палатки , заявили что она не устояла бы и при вдвоем меньших скоростях.

[Djacka]

Кстати , те кто  проверил ,  какой  ветер  дует в точке установки палатки , заявили что она не устояла бы и при вдвоем меньших скоростях.

То есть вы не верите, что палатка могла бы устоять на слоне? А как по вашему сколько она там простояла, на склоне?

[San4es]

2.  Проблема в психологическом якоре. Лично попадал под такой ветер на Урале , который рвал в клочья крепчайший автомобильный тент ( не мерял скорость но балок на санях  ощутимо качало)
 Убедить меня в  том, что  там  не может быть сильного ветра , просто невозможно.

А возникала ли у вас мысль убежать в полуодетом виде от балка куда глаза глядят?

[angelqwerty]

А у вас какая версия произошедшего?

[Олег_ВП]

А как по вашему сколько она там простояла, на склоне?

Без сильного ветра? Будет стоять,  пока птицы и мыши не перетаскают в гнезда  по лоскутам.
Если дунет по настоящему,    судя по фото, больше  20 минут на спор ей не дам. Это максимум , что она могла бы выдержать

Добавлено позже:

А возникала ли у вас мысль убежать в полуодетом виде от балка куда глаза глядят?

В общем выбегали  мы и без носков, если мороз  до -5- 8  и нужно срочно что-то сделать. Обувь вечером сушится , чтобы  утром одеть.
 Носки всегда в запасе есть. Не проблема. Носки ведь  не валенки и не ботинки. Сохнут быстро.
  Они тоже  полагали , что быстро вернутся. 
Где-то там  на склоне  вдруг нашелся потерявшийся Слободин , по всей видимости. Дятлов с Зиной  выскочили , чтобы  быстро помочь ему дойти. Добежать успели, а вот назад  уже дорогу найти не смогли.
Там от  полного штиля,  до полного  ада   10-15 минут. 
Нужно у метеоролога спросить точнее время. Он по вершинкам просчитать наверняка сможет.

[Владимир Сидоров]

Правильно ?
1. Следы криминала есть - девять трупов. Смерть их будет криминальной до того момента пока не будет доказано обратное.
2. Мотивы криминалы сегодня и сейчас нам могут быть непонятны. Поэтому было и будет сломано много копий в спорах.
3. Про логику могу только повторить ответ на пункт 2.

Полнейшее непонимание логики расследования подобных случаев. Девять трупов с признаками насильственной смерти - это не "следы криминала", а лишь основание для заведения уголовного дела с целью расследования обстоятельств гибели. Уголовное дело заводится всегда, если не исключен криминал (нарушение закона). Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.

[megeor]

Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.

Не забывайтесь, что вы не в суде, где должна быть презумпция. Ваше НИКТО в данном случае большое преувеличение, потому, что у некоторых людей (особенно профессионалов) есть интуиция, которую не подкрепишь логикой и фактами, но от которой они не могут просто так отмахнуться.

[25G]

Полнейшее непонимание логики расследования подобных случаев. Девять трупов с признаками насильственной смерти - это не "следы криминала", а лишь основание для заведения уголовного дела с целью расследования обстоятельств гибели. Уголовное дело заводится всегда, если не исключен криминал (нарушение закона). Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.

Но криминал этот может быть одной из версий насильственной смерти:
Иванов - шары обитаемый или необитаемый, криминал земной или внеземной?
Сидоров - инфразвук и замерзание ошалевших туристов, а вдруг этот инфразвук был вызван искусственно в результате испытаний какой либо хрени или т. п. ?
Ззз- обрушение снего-пещерного пентхауза тоже может быть вызвано криминальными действиями дятловцами или чужими?
Получается, что криминал нигде не исключен, поэтому можно считать дело не завершенным и закрытым из-за не найденных причин смерти туристов.

[Владимир Сидоров]

Получается, что криминал нигде не исключен, поэтому можно считать дело не завершенным и закрытым из-за не найденных причин смерти туристов.

Можно считать дело незавершённым, неполным, сфальсифицированным и т.п. - это кому как нравится, но утверждать на этом основании, что причина гибели однозначно криминальная, нельзя.

Добавлено позже:

Ваше НИКТО в данном случае большое преувеличение, потому, что у некоторых людей (особенно профессионалов) есть интуиция, которую не подкрепишь логикой и фактами, но от которой они не могут просто так отмахнуться.

Вопрос не в том, у кого какая "интуиция", а в том, когда и на каком основании в ходе расследования устанавливается факт нарушения закона.

[Алекс К]

Априори (то есть до установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти) криминалом дело никто не считает.

Владимир Сидоров, так на установление обстоятельств гибели туристов какими-либо государственными органами рассчитывать и не приходится, поэтому абсурдно писать о каком-то там «Априори», как в отношении криминального характера смерти туристов, так и в отношении некриминальной  причины смерти.
Не надо заниматься шапкозакидательством, выдавая желаемое за действительность.
Кстати, считать или «не считать» как-либо – это право любого человека вне зависимости от «установления обстоятельств гибели и подтверждения криминального характера смерти», т.ч. Вы даже здесь используете некорректную формулировку.

Первой же версией прокуратуры была версия убийства (манси), и это после обнаружения только 5 туристов, смерть которых была признанной по результатам СМЭ от замерзания.
Причина смерти от замерзания, а версия – криминальная!
С чего бы следователям прокуратуры бросаться в такую крайность?
Так что криминал для профессионалов был очевиден с первых дней расследования, о чем не стоит забывать.
Вот секретная составляющая этой криминальной причины гибели туристов и привела к свертыванию УД с нелепой формулировкой про ...

Вы лучше прокомментируйте, близкую Вам, финишную версию прокуратуры про стихийную силу, которая даже не была обоснована результатами экспертизы погоды в ночь трагедии по УД.
Вот это действительно профанация результата УД, как причины непреодолимой силы.

Так что про Ваши «криминалом дело никто не считает» Вы явно пытаетесь навязать читателям свое личное восприятие причины гибели, покушаясь на их свободу иметь своего мнения, отличное от Вашего.
 

[scolot]

Не надо заниматься шапкозакидательством, выдавая желаемое за действительность.

Давайте констатируем очевидное...

Травмы не укладываются в "обыденные" механизмы их получения.
Будь то криминальные, либо естественные причины.
Ну нет 100% аналогов.
И даже близко похожих, кроме автомобиля...