Опрос. Криминал или природа?

[Алиса в поисках чудес]

-снег
-камнепад
-шум-
-дуло пистолета

А давайте сначала спросим, с чем люди чаще в обычной жизни встречаются:
- со снегом,
- с камнями,
- с шумом,
- с пистолетами.

а вот против дула не попрешь, нравится это кому то или нет.

Еще точнее я не поперла бы и против гаубицы, что бы не ее сунуть в дверь палатки?

[Игорь Алексеевич]

Игорь Алексеевич, а давайте сравним? 9 людей. что их может реально напугать?
-снег
-камнепад
-шум-
-дуло пистолета
"пепелац"- это первые три варианта. вы конечно извините- никакие три причины не пргонят здоровых молодых людей от палатки босиком.
а вот против дула не попрешь, нравится это кому то или нет.
вы согласны?

Дуло пистолета и иное направляют тогда когда знают что ни у кого из 9 нет такого же. Нападение ночью на палатку нереально даже для "котиков" и прочих "мурзиков", поскольку нападающее не знаю что в палатке нет ядерной бомбы и ГДЕ РУКИ у тех кого они выуживают на свет божий из палатки.
И тыкать в темноте любым транклюкатором можно оч хорошо заработать на орехи от ихнего транклюкатора (даже типа ракетницы).
Кроме того ваш оппонент может даже изобразить как дядя Вова псевдотраклюкатор. И тогда ваши угрозы потребуют хотя бы выстрела в воздух, а гильз не нашли. Выстрел - это манси сбегутся, а мансей вы - боитесь.
В общем вы поняли, вы не знаете как они вооружены, так что не махайте своим пистолетом, а то чеку рвану, и будет вам шастье.

Так что только природные. Про босиком не надо, а?

[baibars]

Криминальные версии, кстати, тоже не объясняют, почему убийцы заставили всех выскочить для вымораживания из палатки кто в чем был, а обутых и одетых полностью Золотарева и Тибо оставили как есть. И даже из карманов ничего у них не вытряхнули.

Они обьясняют главное- покидание палатки без одежды и обуви. Не надо выдумывать хитрые лавины и прочее. А вот дальше- идет разделение криминальных версий. И потом- криминал - это не обязательно убийство с целью наживы, или убийства ради убийства. Сам факт изгнания неодетых людей на мороз- уже криминал

[Плоскогубцы]

Как будто существуют ограничения в СПОСОБАХ доказательства!

Разумеется, существуют! А вы, похоже, этого и не знали?

Господа просто не знают теории познания и способов доказательства истины. Их всего 6. Я употреблял 3-4 способа.

Так вы теории познания тоже не знаете. вы вообще нихрена не знаете из того, что тут лепите. Чего только стоит ваш выспренный монолог про засыпание на морозе.
Впрочем, сейчас не об этом.
Хочу заметить всем, скорбным умом, что истина, вообще-то, не "доказывается", истина - постигается. Порой эмпирически, без доказательств. Есть масса практических примеров, когда человек постигает истину без всякого "доказательства". 
Вообще, вся эта ваша галиматья напомнила мне монологи одного дядьки-шизофреника, он читал в дни моей юности "Историю КПСС" в нашем институте. Так вот он выразился примерно так: "В "Манифесте коммунистической партии" некоторые исследователи находят шесть или даже семь основных мыслей. Подчеркну - там много основных мыслей. Но я нахожу только две!"
Вы мыслитель того же формата.
Аналогия бьёт не в бровь, а прямо в пах!

Вы там что-то рекли про отсутствие системного анализа и логики у Ракитина. Почитав ваши перлы, я уже тихо ржу и не отрывая глаз от монитора вскрываю пачку чипсов. Жду очередных откровений про сны на морозе, про ватные штаны и северные климатЫ.
Маэстро, явите же нам логику и методологию доказывания истины! Ждём-с, сдерживая хохот.
Истина, напомню, не доказывается, но... вам можно всё. В формате этого форума, разумеется. 

[SKAD]

Игорь, а от лавины уходят в каком направлении?

я говорила, что 2 основные группы возможных ориентиров - звуковые и световые.

А если лавина перестала подавать всякие сигналы?

Да как же её "почувствуешь" в кромешной темноте без всяких видимых ориентиров и пребывая в стрессовой ситуации, к тому же?

В такую метель человек теряет ориентировку и может идти совсем не в ту сторону, как ему кажется

[San4es]

И даже из карманов ничего у них не вытряхнули.

А это криминальная версия как раз объясняет.Сила огнестрельного оружия-в дистанции.Выворачивание карманов в этом случае будет трудоемким-один выворачивает,другой держит жертву под стволом,остальные держат коллектив.И если нападавших было трое-это уже опасно для них.Да и что там могло быть у туристов кроме ножей?А имея ружья скажем,их близко не подпустили бы.

[Vika11]

Криминальные версии, кстати, тоже не объясняют, почему убийцы заставили всех выскочить для вымораживания из палатки кто в чем был, а обутых и одетых полностью Золотарева и Тибо оставили как есть. И даже из карманов ничего у них не вытряхнули.

Могли Тибо с Золотаревым выгнать, заметив опасность

[ЯНЕЖ]

Людмила могла быть "конкретно остановлена" в районе Кедра.

Далее работали мыши по исследованию Игоря Б.
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811
"... Об отсутствии языка у Дубининой.

Вероятнее всего он был съеден лесной мышью в то время, когда тело ещё лежало на спине. Лесные мыши как раз предпочитают селиться по берегам ручьёв:
Цитата
Излюбленными убежищами лесной мыши являются укромные места под корнями деревьев, упавшими стволами, нависшими обрывами и берегами лесных ручьев, а особенно в каменных изгородях и под большими камнями.http://www.zooclub.ru/mouse/mous/43.shtml

В тот момент рот у Дубининой наверняка был открыт, т.к. после снежного обвала она должна была инстинктивно попытаться вздохнуть, закричать. Мышь проделала под снегом ход к телу и съела в первую очередь самое лакомое - язык.

Обычно версия с исчезновением языка по вине мышей встречает два возражения. Оба они несостоятельны:

1.) Если бы язык съела мышь, то у раны были бы фестончатые (зубчатые) края.

Ничего подобного. По крайней мере у тел, объеденных мышами зимой:
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811
(Предупреждение - по ссылке фото трупов, объденных мышами)

Нет никаких фестончатых (зубчатых) краёв. Потому Возрожденный и затруднился сделать вывод о причине исчезновения языка, а просто констатировал его отсутсвие. Тем более, что в отличие от трупов на вышеприведённых фотографиях труп Дубининой длительное время находился в воде и уже подвергся гнилостным изменениям.

2.) Если бы язык съела мышь, то были бы объедены и другие мягкие ткани лица - губы, щёки, нос и т.д.

Действительно, так бы и произошло, если бы у мыши было достаточно времени. Просто она не успела.
Ручей вымыл снег под Дубининой и её тело, перевернувшись упало в воду, став для мышей недоступным:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho... ost&p=52624

Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь."

http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027

[Joanna Regina]

А это криминальная версия как раз объясняет.Сила огнестрельного оружия-в дистанции.Выворачивание карманов в этом случае будет трудоемким-один выворачивает,другой держит жертву под стволом,остальные держат коллектив.И если нападавших было трое-это уже опасно для них.Да и что там могло быть у туристов кроме ножей?А имея ружья скажем,их близко не подпустили бы.

Под угрозой простреливания хотя бы коленной чашечки, вывернешь все карманы, разве нет? К тому же, а вдруг у скромного туриста-бывшего фронтовика Золотарева наградное огнестрельное оружие в кармане притаилось?

[baibars]

Дуло пистолета и иное направляют тогда когда знают что ни у кого из 9 нет такого же. Нападение ночью на палатку нереально даже для "котиков" и прочих "мурзиков", поскольку нападающее не знаю что в палатке нет ядерной бомбы и ГДЕ РУКИ у тех кого они выуживают на свет божий из палатки.
И тыкать в темноте любым транклюкатором можно оч хорошо заработать на орехи от ихнего транклюкатора (даже типа ракетницы).
Кроме того ваш оппонент может даже изобразить как дядя Вова псевдотраклюкатор. И тогда ваши угрозы потребуют хотя бы выстрела в воздух, а гильз не нашли.
Вобщем вы поняли, вы не знаете как они вооружены, так что не махайте своим пистолетом, а то чеку рвану, и будет вам шастье.

Так что только природные. Про босиком не надо, а?

не соглашусь-и вот почему.
ни один здравомыслящий бандит (если можно так сказать)  не полезет в палатку наугад с трясущейся рукой, потому как есть хороший шанс получит пяткой в рыло.
странно- откуда у вас вообще такое представление?
встал возле палатки- выстрел в воздух (ваш любимый шум тут как раз катит)-"из палатки по одному-арш!"

насчет не известного- откуда у туристов табельное оружие- скажите-ка?

так что ваши аргументы здесь - просто никакие.

насчет босиком- в нсках зимой можно смело равнять к босиком- ну это я утрированно, но вы поняли

[Joanna Regina]

Могли Тибо с Золотаревым выгнать, заметив опасность

Немного не поняла вашу мысль. Кого куда выгнать?

[San4es]

И тогда ваши угрозы потребуют хотя бы выстрела в воздух, а гильз не нашли.

Гильзы тогда латунные были,многоразовые,ими не разбрасывались,и двустволка их не выбрасывала аки пулемет.
Кстати,вроде были уже пятизарядные магазинные промысловые "фроловки",переделки из мосинки обр.1891.Карабины типа "Лось","Медведь" кажись позже пошли.

[Joanna Regina]

табельное

Почему именно табельное? Охотничье никто не носит среди туристов?

И да, Игорь Алексеевич, разговаривая с Плоскогубцами, имейте в виду, что это сам мэтр Ракитин вкупе с его печально известным стилем ведения дискуссии. И не обижайтесь на него, такой уж он есть.

[Алиса в поисках чудес]

ЯНЕЖ, я смотрю для вашего незатейливого промоушена даже собеседники уже не нужны: запостил чо-нить в начало разговора, потом себя же цитируешь, на себя же ссылки приводишь... И главное в компании. 

[Vika11]

Немного не поняла вашу мысль.  Кого куда выгнать?

Остальных туристов. Если двое были снаружи и заметили нечто, требующее срочного ухода.

[Joanna Regina]

Остальных туристов. Если двое были снаружи и заметили нечто, требующее срочного ухода.

Да, это я вполне допускаю. Так очень даже могло быть.

[baibars]

Обычно версия с исчезновением языка по вине мышей встречает два возражения. Оба они несостоятельны:

1.) Если бы язык съела мышь, то у раны были бы фестончатые (зубчатые) края.

Ничего подобного. По крайней мере у тел, объеденных мышами зимой:
http://forens-gallery.ru/pmwiki.php/Forensic/Obedanie0811
(Предупреждение - по ссылке фото трупов, объденных мышами)

Нет никаких фестончатых (зубчатых) краёв. Потому Возрожденный и затруднился сделать вывод о причине исчезновения языка, а просто констатировал его отсутсвие. Тем более, что в отличие от трупов на вышеприведённых фотографиях труп Дубининой длительное время находился в воде и уже подвергся гнилостным изменениям.

2.) Если бы язык съела мышь, то были бы объедены и другие мягкие ткани лица - губы, щёки, нос и т.д.

Действительно, так бы и произошло, если бы у мыши было достаточно времени. Просто она не успела.
Ручей вымыл снег под Дубининой и её тело, перевернувшись упало в воду, став для мышей недоступным:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho... ost&p=52624

Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь."

Янеж, информация интересна, но... несостоятельна.
1- то, что при обьедании мыши оставляют фестончатые края, описывается практически во всех руководствах, а те картинки, что вы представили из архива уважаемого (к сожалению ушедшего из жизни) эксперта Филина, никак не отрицают этого, потому как они недостаточного разрешения, и следует к ним прилагать описание судмеда. Особенности строения зубов грызунов таково, что они оствляют именно фестончатые рваные края, поэтому на края раны уделяется особое внимание.
2-про то, что мышка сьела язык:
 а- для одной мыши требуется по крайней мере 2-3 дня чтобы осилить язык взрослого человека. Если же мышей была дружная компания, то разумеется они не стояли бы в очереди как в гастрономе, а обьели бы и уши, и нос, и губы
 б- помимо языка отсутвует диафрагма рта- это как два языка по мышечной массе. Значит-мышке нужно неделю, чтобы осилить все вместе.
 в- вообще, мыши могут даже жить в трупах, выедая органы, но здесь другой вопрос- а почему тогда не обьедены другие мышцы, что на расстоянии мышкиного носа? Мышцы подьязычной группы? Глотки? Или отортеская мышь анатомически продвинутая?

К слову сказать, сам Филин придерживался версии грызунов.
Лично я общался с судмедами с северных краев, они видели частично обьеденный язык у трупов, но ни разу - целиком.
Такие дела

[Игорь Алексеевич]

встал возле палатки- выстрел в воздух (ваш любимый шум тут как раз катит)-"из палатки по одному-арш!"
насчет не известного- откуда у туристов табельное оружие- скажите-ка?

Повторяю: рук их не видите, не знаете кто там, в палатке могла быть ГБ-шня сидеть с пулеметом и поджидать смелых шпиенов.

[ЯНЕЖ]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

в промоине - я писал ранее..[/hidden]

[Игорь Алексеевич]

Янеж, информация интересна, но... несостоятельна.
К слову сказать, сам Филин придерживался версии грызунов.
Лично я общался с судмедами с северных краев, они видели частично обьеденный язык у трупов, но ни разу - целиком.
Такие дела

Л.М. Питаются как растительной (семена, зеленые части растений), так и животной (насекомые) пищей. В зависимости от времени года в рационе преобладает тот или иной тип корма. Л.Мыши - трупоеды ?

[ЯНЕЖ]

Янеж, информация интересна, но... несостоятельна.

Коллега , я сделал взброс ИНФО от коллеги - меня тут не надо вплетать . См ссылку и мой ответ Игорю Б  -  2... Цитата(Игорь Б. @ 20.7.2015, 10:03)

Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь.

Интересное рассуждение.

- мышь одна как минимум;
- отсутствие момента "кабачка",т.е. "заср... ть" полости экскрементами грызуна, что явно...
- стечение обстоятельства для животного - отработав,нам на загадку - покинула место съедения;
- интересны объемы и вес съеденного,что бы не нагадить где ешь - там и ср... шь"
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027

Добавлено позже:

И еще, если мы рассматриваем момент "криминала" по  названию темы с участием силовиков-федералов - считаю данное слово тут неуместно ,т.к. работа этих людей по защите интересов страны (любыми способами ) криминальным не считаю.

    Наша (моя) задача  -реабилитация убиенных посредством форумно-общественной работы;
                                     - доказательство их невиновности несмотря на "препоны властей"без  срока давности ;
                                     - отдание должных реабилитационно-компенсационных мероприятий ближним родственникам ;
                                     - прочее (изв. за нескладные  высказушки)

Т.к. автор темы..

    "... DQ
Автор темы

Сообщений: 62
 Был 19.12.14 20:57".

  Не может ответить на мой запрос...
   Прошу модераторов среагировать по названию темы

 

[Игорь Алексеевич]

А 15-20 градусов - тоже достаточно?Камнепад не имеет никакого отношения к восточному склону ХЧ. Ни до трагедии, ни во время ея, ни после нее. Лучше давайте предположим шум и сопение неспешно спускающегося Йети, но на другой ветке.

Где был обвал могло быть и 40% ближе к вершине, а потом стало 10 %
По йети я писал, не исключено, только это не тот йети про которого вы знаете. Читайте мои посты повторять не буду.

[baibars]

оллега , я сделал взброс ИНФО от коллеги - меня тут не надо вплетать . См ссылку и мой ответ Игорю Б  -  2... Цитата(Игорь Б. @ 20.7.2015, 10:03)

Так что мышь успела съесть только самое лакомое - язык. Кроме того, подвижка снега в момент обрушения тела в воду могла задавить или утопить мышь.

Интересное рассуждение.

- мышь одна как минимум;
- отсутствие момента "кабачка",т.е. "заср... ть" полости экскрементами грызуна, что явно...
- стечение обстоятельства для животного - отработав,нам на загадку - покинула место съедения;
- интересны объемы и вес съеденного,что бы не нагадить где ешь - там и ср... шь"
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=600&gopid=64027&#entry64027

насчет "кабачка"- могла смыть и вода- ручей если заливл рот.
если только язык- то куда делись мышцы диафрагмы? если бы разложение- то не было бы и кожи шейной области, однако "кожа шеи дряблая на ощупь"

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Игорь Алексеевич, харе уже любить всех, как А.Балконский перед смертью? может не стоит обесценивать благодарности выставляя их в ответ на хамство тех же Плоскогубцев? Или в этом есть какой-то непостигнутый мною смысл?

[baibars]

Повторяю: рук их не видите, не знаете кто там, в палатке могла быть ГБ-шня сидеть с пулеметом и поджидать смелых шпиенов.

а если вы знаете что там простые туристы? если вы видели их ранее как они шли? или еще масса других вариантов?

да и потом- в тайге в палатке каковы шансы встретить гб-шню с пулеметом? наверняка не больше чем камнепад или длительный устойчивый шум неизвестного происхождения.

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

ЯНЕЖ, я смотрю для вашего незатейливого промоушена даже собеседники уже не нужны: запостил чо-нить в начало разговора, потом себя же цитируешь, на себя же ссылки приводишь... И главное в компании.

В продолжении вышесказанного ,как ЯНЕЖ цитирует сам  себя
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.msg351546#msg351546

[LANDAU]

Где был обвал могло быть и 40% ближе к вершине, а потом стало 10 %

Уклон 40% = arctg(40/100) = ~22 градуса - Вы сейчас о чем? Или градусы с процентами перепутали? Тогда еще прикольней, т.к. на ХЧ нет уклона в 40градусов. Так уж сложилось.

[mapos]

Продолжаю придерживаться версии, что Золотарев и Тибо были назначены разведчиками (смотрим отчеты о других походах).

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

ИА, несмотря на свой опыт - нужно еще  знать и мать часть дятловедения..
  Мне не хочется вступать с Вами в дискуссию на  пике -взлете Вашего присутствия здесь и теми дифирамбами спетыми Вам - купайтесь...

... я просил Вас для начала хотя бы побыть рядом с КАНом в  его темах ,но может ко мне загляните...

[medgaz]

в тайге в палатке каковы шансы встретить гб-шню

В режимной зоне Ивдельлага шансы встретить гб-шню ( в широком смысле этого слова) - гораздо выше, чем где бы то ни было.