Опрос. Криминал или природа?

[АннаМария]

Это когда есть предположения где потерял, а когда нет?

А когда нет предположений, то ключи НЕ ИЩУТ. Это я так делаю. Вы видимо побежите к столбу. Простите, а как вы выберете столб?

Добавлено позже:

Надеюсь вы не отказываете группе Дятлова в опытности и профессионализме при решении  таких простых  вопросов?

Вообще-то профессионализм предполагает "подстелить соломку", поскольку опыт знает "можно упасть".

[LANDAU]

А когда нет предположений, то ключи НЕ ИЩУТ.

Ищут. Без них же только дверь ломать, а это дорого и хлопотно очень.

Простите, а как вы выберете столб?

Я ленивый, поэтому выберу ближайший.

[Паганель]

Место выбирают там, где от предпринятых действий есть толк.

Группа получив обморожения разной степени тяжести в палатке, И так немного о гипотермии.
Например, вы пошли горы в поход. Наступила ночь, температура упала, а вы уснули, свернувшись комочком. На следующее утро вы, скорее всего, не проснетесь…

Такой случай был в ущелье Ким Асар: двое иностранцев пошли в верховья ущелья, и попали в непогоду. Вместо того чтобы просто идти вниз – движение не дало бы им замерзнуть, а внизу всегда есть люди – они сели под деревом и начали ждать помощи. Никто не пришел и на следующий день их нашли мертвыми.
При похолодании переохлаждение – довольно распространённая проблема, особенно у бедных и пожилых. Это смертельно опасное состояние, так что, увидев симптомы гипотермии, необходимо сразу оказать медицинскую помощь.

Если идете в группе, следите за симптомами гипотермии у товарищей – если проявилась у одного, то, возможно, и остальные участники группы близки к переохлаждению.
Симптомы ранней стадии:

Появляется неконтролируемая дрожь, гусиная кожа, губы синеют.
Сознание спутанное – отсутствует реакция на вопросы и указания.
Движения, в том числе глотательные, мало координированы.
Реакция замедляется.
Поведение иррациональное – резкие переходы от возбужденного состояния до апатии.
Средняя стадия:

Головная боль.
Нерезкость зрения.
Боли в животе.
В далеко зашедших случаях:

Потеря сознания.
Могут наблюдаться непроизвольные движения, напряжение мышц, приоткрывание глаз.
Дыхание 4-10 раз в минуту.
Пульс определяется только на сонной и других крупных артериях. 20-50 ударов в минуту.
В тяжелой степени переохлаждения возможна клиническая смерть, шок, отморожения 1-4 степени.
Переохлаждение – опасное состояние, которое может привести к смерти. По мере похода – следите за товарищами на признаки появление гипотермии. Легкая и мокрая одежда, сильный ветер, холодная погода, дождь, истощение – факторы, способствующие гипотермии.

Основные симптомы: дрожь, неадекватное поведение, потеря координации, отсутствие реакции на вопросы и указания. В тяжелых случаях: потеря сознания, слабое дыхание, редкий пульс.

Помощь: перенести пострадавшего в теплое место, защищенное от ветра, переодеть в теплую сухую одежду и согреть. Дать выпить горячего, если человек в сознании.

Профилактика: не ходите в мокрой одежде, правильно питайтесь, отдыхайте, если мерзнете – поделайте физических упражнений, защищайтесь от непогоды и сильного ветра.
Ну неужели никто не видит связь.?

Добавлено позже:

medgazА про костер на помосте туристы и не слышали?

Владимир, а что мешало пару строк чиркнуть до того как пальцы замерзли?

Обморожения получены в палатке, во время отдыха, сна

[LANDAU]

Ну неужели никто не видит связь.?

Понятно. Аргументов нет. Есть только описание примеров и симптоматики гипотермии, связь с которыми(ой),  изучаемой нами, трагедии ГД - совершенно не очевидна и  с вашей стороны, ничем не обосновывается. Пожалуй уважаемая Гайна права, вы слушаете только себя и "обсуждаете" вопросы только в режиме пространного монолога, без какой-либо конкретики и аргументации/контраргументации.

[Гайна]

Группа получив обморожения разной степени тяжести в палатке, И так немного о гипотермии.
Например, вы пошли горы в поход. Наступила ночь, температура упала, а вы уснули, свернувшись комочком. На следующее утро вы, скорее всего, не проснетесь…

Ну и к чему этот ликбез? И из нас, и из дятловцев не надо детей неразумных делать.

[Паганель]

Понятно. Аргументов нет. Есть только описание примеров и симптоматики гипотермии, связь с которыми(ой),  изучаемой нами, трагедии ГД - совершенно не очевидна и  с вашей стороны, ничем не обосновывается. Пожалуй уважаемая Гайна права, вы слушаете только себя и "обсуждаете" вопросы только в режиме пространного монолога, без какой-либо конкретики и аргументации/контраргументации.

Какая вам нужна конкретика в естественных действиях в экстремальных ситуациях, вы собираетесь что в овраге костер разводить по ухи в снегу. В проталине???
Или для того, что бы быстро согреться,  выберите место, где поменьше снега и побольше дров? Ведь поисковики свидетельствуют, что даже спустя месяц, снега возле Кедра было не много. Какие вам еще нудны аргументы? Зачем люди костер разводят? Не для того, что бы отогреться? Спустились в низ, выбрали место для костра, что бы отогреться, немного отогреться, строят укрытие. Мы вообще не знаем расстояние точное от настила до кедра. Никто точно не исследовал, что возле настила не было костра. Вы пытаетесь говорить про аргументы, там, где они не нужны. Естественные действия в случае переохлаждения налицо, какие примеры. Замерзли, греемся и строим укрытие, место выбрано не случайно, костер видят те, кто еще не вернулся и маяк и обогрев? У вас какие аргументы и версии? Что у вас на эту тему? Или просто лишь спор? Слушаю вас?

[Гайна]

Или для того, что бы быстро согреться,  выберите место, где поменьше снега и побольше дров?

... и где всё равно согреться нельзя. 

[jack79]

Помощь: перенести пострадавшего в теплое место, защищенное от ветра, переодеть в теплую сухую одежду и согреть.

Именно эти попытки мы и наблюдаем в слючае ДТ (ирония, ежели чего).

[Сергей В.]

Обморожения получены в палатке, во время отдыха, сна

Это исключено. Чем больше Вы будете на этом настаивать, тем в большие дебри оно Вас уведет.

[LANDAU]

Какая вам нужна конкретика в естественных действиях в экстремальных ситуациях,

О как... Видите ли, Владимир1975, мне прям неудобно ужасно и даже не знаю как сказать ... Все дело в том, что я в самом начале на полстраницы накатал пост, посвященный подробному разбору того, собственно, что практически все действия ГД, особенно после их исхода из палатки, ну никаким боком не стыкуются с понятием "действия группы туристов по спасению и выживанию". Я указал в нем аж 16 таковых нестыковок, и это только в первом приближении. А в качестве контраргументации я вижу только примеры  трагедий других туристов, выдержки из медсправочников, и ваш полный одобрямс алогичности действий ГД... Право, не знаю что и думать.

[Паганель]

... и где всё равно согреться нельзя. 

Вследствие этого и погибли. Согреться не смогли. Ну подумайте прошу, разве можно развести костер в проталине где снегу по шею? Каким образом, ? Какое место нужно выбрать, зная, что еще не вся группа спустилась вниз? Какой ориентир можно оставить ночью для остальных, на случай, что бы не разбрелись по тайге,? 

[Гайна]

Вследствие этого и погибли. Согреться не смогли. Ну подумайте прошу, разве можно развести костер в проталине где снегу по шею? Каким образом, ? Какое место нужно выбрать, зная, что еще не вся группа спустилась вниз? Какой ориентир можно оставить ночью для остальных, на случай, что бы не разбрелись по тайге,?

Владимир, вы оперируете тем, чего нет. Вернее, тем, что недоказуемо. Например - то, "что не вся группа спустилась вниз".
И на этом воздушном фундаменте строите стены и крышу. А итог известен - корявый дом-то получается. Непригоден для жилья!

[Gulia70]

Например, вы пошли горы в поход. Наступила ночь, температура упала, а вы уснули, свернувшись комочком. На следующее утро вы, скорее всего, не проснетесь…

Вы много знаете таких случаев?
это как надо себя не контролировать, чтобы уснуть и не почувствовать замерзания..?
группа на приполярном урале в это же время, ночуя без палатки не замерзла насмерть.
да, было, мягко говоря, не комфортно... да, боролись с морозом... но не заснули и не получили обморожения.

[ОльгаР]

Хотя криминал по ряду фактов очевиден, но я в него не верю, так как не вижу в нем смысла, вот как не крути, слишком усложнены все криминальные версии. Надо было бы убрать людей - убрали бы без всяких проблем и по фиг на следы, а так - куча следов, а дело так и не обнародовано, и пока что-то не всплывет, хоть что-то, ничего не прояснится.

[LANDAU]

Надо было бы убрать людей - убрали бы без всяких проблем и по фиг на следы

Все дело в том, что в подавляющем большинстве криминальных версий желание/необходимость  убить ГД у Злодеев возникает НЕ заблаговременно.

[Владимир Сидоров]

Но когда разговор заходит, к примеру, о прижизненности травм (у кого, перечислять не буду, Вы в курсе) или о якобы "лже-трупных" пятнах, мнение о квалифицированности и профессионализме Возрожденного у Вас почему-то меняется.

В этом нет никакого противоречия. Действительно, Возрождённый сделал описание повреждений полно и квалифицированно. Все остальные свидетельства - это свидетельства непрофессионалов. А вот дифдиагностику повреждений он сделать не сумел из-за сложности и редкости случая.

[Соната]

Понятно. Аргументов нет. Есть только описание примеров и симптоматики гипотермии, связь с которыми(ой),  изучаемой нами, трагедии ГД - совершенно не очевидна и  с вашей стороны, ничем не обосновывается. Пожалуй уважаемая Гайна права, вы слушаете только себя и "обсуждаете" вопросы только в режиме пространного монолога, без какой-либо конкретики и аргументации/контраргументации.

Это такая метода у Владимира. Он ей не изменяет вот уже 2 года как (на моей памяти).

[jack79]

В этом нет никакого противоречия. Действительно, Возрождённый сделал описание повреждений полно и квалифицированно. Все остальные свидетельства - это свидетельства непрофессионалов. А вот дифдиагностику повреждений он сделать не сумел из-за сложности и редкости случая.

Владимир, то есть Возрожденный, по Вашему мнению, достаточно квалифицированно описывает повреждения, но их "природу" определяет ошибочно?

[Дмитрий Карягин]

Очередной холивар между "криминальщиками" и "природниками". Покой нам только снится.
Вот какой в этом смысл? Все равно никто никого не переубедит.

Между " конспирологами" и " натуралистами" .

Добавлено позже:

Хочу отметить , что в 1990 г. Иванов в интервью Богомолову говорил только про взрыв.
А в своей  статье  , немного позже стал писать про " луч ".
По мнению дочери ( и моему мнению ) этим он хотел привлечь внимание публики к своей статье, тк в то время эти темы про нло  были сверхпопулярны в народе.

А мне кажется, что Иванова зашантажировал Коротаев. Кто-то недавно такое мнение высказывал, мне оно представляется весьма правдоподобным.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Обморожения получены в палатке, во время отдыха, сна

Только в том случае, если засыпали под воздействием холода. Т.е. это был не сон  для отдыха, а болезненное засыпание от переохлаждения организма. Однако, никаких данных в пользу такого предположения у нас нет. Если бы туристы переохладились до получения обморожений, то у них не осталось бы сил на эвакуацию из палатки и марш- бросок в зону леса.Когда же человек находится в состоянии нормального сна,то он мгновенно просыпается из-за дискомфорта при понижении температуры.

[KAMA]

Сколько должно было напасть  криминальных личностей на  группу  из 9 молодых спортсменов -туристов , где даже девушка "троих мужиков слабодно одолеет" , чтобы расправиться с ней ?
Ну пусть тоже 9.
9+9 - знаете как там натопчут везде ? И пострадавшие должны быть с обеих сторон- уволакивать их с места битвы  (ну или прикапывать) - следов не меньше должно остаться.
Ладно,пусть + оружие(которым не воспользовались почему-то) - пусть тогда меньше злодеев ( ну трое)-- и что? Дятловцы ,зная что вопрос жизни и смерти - покорно бредут на убой?
Не наваливаются  пусть даже ценой жизни кого-то одного ? А потом ,не глядя в глаза друг другу , сооружают настил с костром ? Думая --не такие уж они(те)  и злодеи ,вот ,оставили нас в покое ?
 

 

[Гайна]

Дятловцы ,зная что вопрос жизни и смерти - покорно бредут на убой?
Не наваливаются  пусть даже ценой жизни кого-то одного ?

КАМ, я никогда не была под прицелом (тьфу-тьфу!), но думается мне что безоружные "набрасываются" на вооружённых врагов в основном только в кино. В жизни всё несколько менее героически.

[Helga]

Сколько должно было напасть  криминальных личностей на  группу  из 9 молодых спортсменов -туристов , где даже девушка "троих мужиков слабодно одолеет" , чтобы расправиться с ней ?
Ну пусть тоже 9.

Не обязательно.
 Но в случае нападения малыми силами  -оно должно было быть неожиданным, стремительным и результативным, дабы сразу же убрать численный перевес туристов.
 Проще говоря, группу должны были забить прямо в палатке, не давая возможности выбраться.

Добавлено позже:

КАМ, я никогда не была под прицелом (тьфу-тьфу!), но думается мне что безоружные "набрасываются" на вооружённых врагов в основном только в кино. В жизни всё несколько менее героически.

а я была... причём в похожем коллективе: стройотряд и пьяный местный с ружьём в метрах в пяти напротив нас, группы девочек, человек из 6-8...
  И должна сказать следующее: для людей необстрелянных поверить в то, что это всё реально и всерьёз -сложно. Умом понимаешь, что это дуло ружья, что может р-раз и жизнь оборваться, а эмоции отстают. Как-то не веришь. Не можешь поверить в эту реальность

В этом смысле, как ни странно, обстрелянные люди реагируют резче, у них понимание масштаба  картины уже имеется.
 А для таких, необстрелянных "тормозов" в ситуациях,
когда надо подчинить большую толпу   - вооруженные  (например конвоиры военнопленных в в/о) просто убивали напоказ одного-двоих, тогда остальная толпа "проникалась" ситуацией.

Вывод: нападение на такую группу должно быть очень жестким и "конкретным" чтобы сразу сломить ситуацию и полностью подчинить себе людей. Просто выстрелом в воздух и парой оплеух -не отделаться
 И такое нападение -  не могло не оставить вполне конкретных следов. А этих следов - нет!

[KAMA]

но думается мне что безоружные "набрасываются" на вооружённых врагов в основном только в кино. В жизни всё несколько менее героически.

Да , наверное. Просто ..
Я под прицелом тоже не была , но  даже если...   я и  ты ... не мальчики. Я знаю,как мальчики ,когда рядом девочки ,которых отпустили из дома и под их ответственность , да еще когда больше некому (ни милиции , ни прохожих) --бросаются не взирая . Тем более , если надеются , что им дальше   жить ... рядом.
Опять же - пара еще могла искать ... покладистый вариант- рассчитать свои шансы  на отпор .
Но группа - всех сразу не перестреляют- ну не пулемет же у злодеев .Расклад может получиться невыгодный для нападающих - ну там оружие вычислят или по трупу остальных приятелей злодеев найдут.
Всё же не как бараны на заклание .Должны были  сопротивляться ощутимо.
Кроме того - по факту - всЮ группу туристов не убили. И даже просматривается возможность не просто спасаться бегством, а обустраивать  свое пребывание почти там же.
А тогда какой смысл вообще в убийстве ?

[oldschool]

Цитата: Гайна - 07.07.15 16:10
Вот именно что неконкретное. То есть - никакое. Картину происшествия это заключение не раскрывает.

Вот именно что каждый определяет эту "стихийную силу" так как ему представляется правильным! Это и есть следствие неконкретной формулировки.

Понимаете , следователь Иванов не знал , что это за огненные шары, поэтому формулировка неконкретна.
Вот сейчас ученые до сих пор не знают конкретно , что такое шаровая молния - поэтому теории о природе ш.м. неконкретны.

То что каждый определяет эту " стихийную силу " , как ему представляется возможным - Это главная ошибка всех исследователей.

Иванов понятно написал - туристов погубили огненные шары, в этом и надо разбираться , а не придумывать криминал , только потому , что так хочется...

В принципе на этой ошибке и держаться на плаву форумы посвещенные этой тему, селяви . Процесс все , цель ничто.

[Владимир Сидоров]

Владимир, то есть Возрожденный, по Вашему мнению, достаточно квалифицированно описывает повреждения, но их "природу" определяет ошибочно?

Я разве не ответил только что на этот же самый вопрос?

[oldschool]

Добавлено позже:А мне кажется, что Иванова зашантажировал Коротаев. Кто-то недавно такое мнение высказывал, мне оно представляется весьма правдоподобным.

Это мнение я и высказал, тк Коротаев об этом прямо пишет  , как звонил Иванову и записывал разговор на магнитофон.
Он обвинял Иванова и при личной встрече, в том что Иванов скрыл улики ," почистил " , " засекретил " дело по  указке Ештокина и Кириленко, что является должностным преступлением .
Только все это было после публикаций Иванова , в которых , кстате, нет ни слова про Коротаева .

[KAMA]

Он обвинял Иванова и при личной встрече, в том что Иванов скрыл улики ," почистил " , " засекретил " дело по  указке Ештокина и Кириленко, что является должностным преступлением .

У Коротаева были доказательства? Или просто ля-ля ?
Вон Фонд и НАВИГ пишут и пишут в органы и про скрытые улики и про "подчистил" (образно говоря) -- никому нет дела.
Кроме того ,если Коротаев всё это то время  не сообщал о "должностном преступлении" и тем более "использовал для шантажа" - сам он чем бы отделался ?

[oldschool]

У Коротаева были док-ва , что Иванов почистил дело , в своих воспоминаниях он упоминает рисунки манси огненных шаров , которые были в деле и исчезли.
Собственно Иванов и сам открыто пишет , что изьял из дела все материалы прямо связывавшие гибель туристов с огненными шарами.
Это и было его должностным преступлением , несмотря на указку сверху.

[KAMA]

в своих воспоминаниях он упоминает рисунки манси огненных шаров , которые были в деле и исчезли.

В Прокуратуре Фонду (или НАВИГу) ответили , что воспоминания не являются поводом для... 

[oldschool]

Вы не поняли сути ,
Коротаев шантажировал пенсионера  Иванова в начале 90 г.будучи следователем по особо- важным делам .

А фонду отвечали в 2000 ных .
Это 2 большие разницы .из разных опер вообще.