Опрос. Криминал или природа?

[elenapaula]

Короче - пуля была бы проще. Никто там убивать "не стесняется"

Пуля проще, если бы была.

Добавлено позже:

К палатке пошли плохо одетые. А хорошо одетые не пошли.

Мы не знаем в чем они были, когда пошли.

Добавлено позже:

Из двух девушек выбираем блондинку и приставляем ей нож к горлу...
И  -группа исполнит ваши требования. ИМХО

[Владимир Сидоров]

Они были заняты выживанием и рассуждать, кто более легче одет, а кто менее - им было некогда и незачем.

Что значит "рассуждать" и "некогда и незачем"?

С точки зрения жизнеспособности группы рассудительный и живой руководитель лучше, чем безрассудный и мертвый. И дело тут даже не в порядочности, а скорее в ответственности.

Золотые слова.

Руководителю этому было слишком мало лет и руководителем-то он стал совсем недавно. Поэтому все ваши апелляции к ответственности и рассудительности ни к чему - не было еще достаточного опыта.

Насчёт опыта - спорно. Походов у него было приличное количество. Да и разговор не об опыте, а об "ответственности и рассудительности ".
Что касается вопроса:

С неплохо экипированным Золотаревым бок о бок сидела на настиле Люда Дубинина, но он не поделился с ней своей одеждой, хотя она девушка. Как по-вашему, это в тот момент было нормально? Или ненормально?

Во-первых, я ничего не знаю об их состоянии, поэтому не могу и не берусь судить о том, что было в их состоянии нормально, а что ненормально. Мне, к счастью, не приходилось замерзать насмерть, поэтому я в принципе не могу и не хочу оценивать поведение людей, находящихся в таком состоянии.
Во-вторых,  я ищу причину гибели, а, по моему мнению, к определению причины гибели рассуждения о том, что было в данном случае нормально, а что ненормально, не имеют и не могут иметь отношения: будь, например, одета Дубинина, а Золотарёв раздет, смерть обоих была бы так же неминуема, только, может быть, была бы более скорой.

[Ефим Суббота]

А в реальности Люда и Семен могли и идти рядом, и сидеть рядом, и вместе обматывать ногу Людмиле, и таскать ветки на настил.

И целоваться могли.  Да мало ли чего они могли...

Добавлено позже:

не . так ребра с двух сторон не сломашь . это надо человека второй стороной на пенёк или камень какой ложить .

Это Вы заявляете как эксперт-травматолог, или как плотник? 

Добавлено позже:

Ну а что? Видимо рассудок помутился еще в палатке.

А то, что их дальнейшие действия, начиная с организованного отхода к кедру не похожи на действия людей с помутненным рассудком. 

Добавлено позже:

А шмотки на настиле могли появиться уже тогда, когда идея с костром накрылась медным тазом из-за обморожения рук.

У кого из 4-ки обморожены руки? Тибо вон даже перчатки снял.

[Сергей В.]

Это Вы заявляете как эксперт-травматолог, или как плотник?

Как дровосек! На пеньке и дрова колоть сподручней.
И он прав, ничегошеньки вы не сделаете телу на пухлом снегу.

[25G]

Так версия подобная версии ИА уже была. Версия АнныМарии. В кратце: если бы у туристов был ум и дрова то всё у них было бы окей.
Про обморожение пальцев. Так вот по замороженному телу вы не определите было ли обморожение или нет. Только попав в тёплое помещение вы обнаружите обморожение частей тела. И в первую очередь отморозите уши и нос. В УД ничего о обморожении носов и ушей нет. А уж потом пальцы. А вот признаки обморожения пальцев будут при замерзании всего тела после потери сознания и помещения его в тёплое место.
Теперь о температуре в палатке. Да нормально там было. Каждый человек выделяет тепла 150-200 Вт, следовательно 9 чел. это 1,5 кВт печка. Допустим всё равно холодно, тогда зажигают  свечи, одна свеча +1 градус. Свечи у них были. следовательно в палатке никакие обморожения им не грозили.
Об обуви. Ботинки действительно были разложены слева от входа, их обычно клали под голову вдоль палатки. Они были мокрые и не всем могли подойти по размеру. Но зато, по свидетельству сразу нескольких человек, в палатке, прямо посередине, лежало 3,5 пары валенок - гора целая. Почему только один валенок успел одеть Слободин загадка. Но уж совсем тут видимо лавина не причём, иначе он бы схватил бы пару, а не один. Если была лавина то тогда почему вокруг палатки разбросаны были мелкие вещи шапочки, тапки, носки, чехол от ножа, ложка, рубашка и т.д. Странная какая то лавина не снесла лыжи и лыжные палки, оставила всё на месте, но выгнала туристов из палатки, заставив по существу открыть кингстоны, как кто-то правильно выразился, сделав разрезы вдоль всей палатки. А ведь если нужен выход то палатку даже неопытные туристы будут резать снизу вверх и один раз.
О трупах в овраге. Травмы смертельные - прижизненные и это показала гистология. Как-то Гансу верится больше, чем нынешним приверженцам лавины и т.п. Только труп Люды расположен вроде как  посмертный, другие  3 трупа расположены словно их просто бросили в ручей. Один на другого. То, что их так (лицом в ручей) положили товарищи или они сами так легли не канает.
Вообще ко всем версиям нужно подходить как художественным произведениям по мотивам реальных событий. Поэтому у ИА и ссылок  множество на художественные произведения.  Поэтому давать ссылки на литературу как требуют с Ракитина  как-то и не принято. А вот ссылаться на какую-то главу у Ракитина совсем плохо. Для этого есть УД, в нём показания и СМЭ, есть и другие документы. У Ракитина просто отдельные наиболее интересные моменты прописаны более полно, чем у остальных. Но всё равно Там отрывки у него. А полно надо читать  УД в двух томах.
Успехов всем в литературном творчестве.

[Ефим Суббота]

Игорь Алексеевич, благодарность за участие в этой теме. Вы хорошо держитесь под натиском криминальщиков, не сдавайтесь!

ИА не держится. На любой вопрос, на который не в состоянии объяснить ни один свидетель Иеговы лавины, он отвечает чем то вроде шуток-прибауток, в рамках имеющегося у него чувства юмора. Не забыв, при этом поставить лайк вопросу.  Тактика, надо сказать не новая... Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал.  Лично мне больше нравились надрывные истерики Валерия13/джека и Инданы/иполины...

Добавлено позже:

Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал.

Некто Шахматист, в теме "Как не следует вести полемику".   

[medgaz]

У кого из 4-ки обморожены руки? Тибо вон даже перчатки снял.

Обморожение затруднительно определить при том состоянии трупов, в которых их нашли.
И никакие перчатки обмороженные руки уже не согреют. Теплом своего тела - можно, но для этого перчатки нужно как раз снять.

[Гайна]

ИА не держится. На любой вопрос, на который не в состоянии объяснить ни один свидетель Иеговы лавины, он отвечает чем то вроде шуток-прибауток, в рамках имеющегося у него чувства юмора. Не забыв, при этом поставить лайк вопросу.  Тактика, надо сказать не новая... Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал.   Лично мне больше нравились надрывные истерики Валерия13/джека и Инданы/иполины...

» Добавлено позже:
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 10:11
Щяз пороюсь в анналах и скажу, что за персонаж так уже делал.
Некто Шахматист, в теме "Как не следует вести полемику".   

Комментарий модератора
Ефим, давай не будем объявлять охоту на ведьм. Всё что мы делаем, когда-то уже было.
Мне в любом случае более импонирует спокойный и уравновешенный человек, чем непонятные истерики названных тобой персонажей.

[LANDAU]

А то, что их дальнейшие действия, начиная с организованного отхода к кедру не похожи на действия людей с помутненным рассудком.

Некоторые утверждают, что похожи. Причем, похоже)), путают при этом понятие действий "с помутненным рассудком"/"затуманенным сознанием" и действий не вписывающихся в логику действий человека/группы по спасению/выживанию.

Добавлено позже:

И он прав, ничегошеньки вы не сделаете телу на пухлом снегу.

Многочисленные эксперименты, в которых производился удар пуансона закрепленного на маятнике Шарпи по биоманекену, причем в двух вариантах : с упором позади манекена и вовсе без оного, дали полностью идентичные результаты. Закон сохранения импульса силы, однако)))

[Ефим Суббота]

И никакие перчатки обмороженные руки уже не согреют.

Не согреют.  Но если руки мерзнут, то есть если человеку холодно, перчатки не снимают и не убирают в карман, как это сделал Тибо. Стало быть, по крайней мере он не замерзал. И уж точно не обмораживался.

Ефим, давай не будем объявлять охоту на ведьм.

А я ничего и не объявляю. Ибо не зачем. Просто констатировал факт, в ответ на восторженную реплику mapos из партера.

[baibars]

А я ничего и не объявляю. Ибо не зачем. Просто констатировал факт, в ответ на восторженную реплику mapos из партера.

у меня тоже возникли смутные сомнения
та-же песня о главном- снег/мороз/лавина/завал/недооценили/не поняли/позамерзали с тоской глядя на палатку...

короче- любая тургруппа зимой обязана замерзнуть...

[Ефим Суббота]

короче- любая тургруппа зимой обязана замерзнуть...

Конечно! При этом обязательно нужно навыковыривать парочку примеров. Хотя одновременно с ГД, в погодных условиях гораздо более сложных, чем у ГД были группы Согрина, Блинова и ростовчане. Эти, последние, южане, вообще заблудились... И ничего, все вышли, никто не замерз и даже не пострадал. При том, что из всех групп, всеми очевидцами событий без исключения, группа Дятлова однозначно признается самой сильной и "схоженной".

[Владимир Сидоров]

Травмы смертельные - прижизненные и это показала гистология.

Вы читали гистологию? Где там про "прижизненные травмы"?

[medgaz]

Но если руки мерзнут, то есть если человеку холодно, перчатки не снимают и не убирают в карман,

Ефим, такое впечатление, что у вас никогда руки не мерзли.  Первое, что надо при этом сделать - снять перчатки.
Когда у меня руки начинают сильно мерзнуть (а я с детства лыжи люблю), я снимаю перчатки и - руки под свитер. Ну, или снегом можно растереть.  Очень хорошо помогает, хотя  при сильном обморожении - наверное, далеко не всегда. Но по-любому варежки, а тем более перчатки обмороженные руки сами по себе не отогреют, уж поверьте.  На себе проверено.   

[Joanna Regina]

Во-первых, я ничего не знаю об их состоянии, поэтому не могу и не берусь судить о том, что было в их состоянии нормально, а что ненормально.

Было бы прекрасно в таком случае не делать выводов, что группа, посовещавшись, отправила на склон самых неутепленных, а самые утепленные остались сидеть в овраге. Это ведь вы возмущались, что де зачем пошел неодетый Дятлов, когда налицо одетый Золотарев.

Насчёт опыта - спорно. Походов у него было приличное количество. Да и разговор не об опыте, а об "ответственности и рассудительности ".

Приличное количество походов не в качестве руководителя. В обычных условиях Дятлов мог быть каким угодно рассудительным и ответственным. Проверяется вся эта рассудительность и ответственность в условиях форс-мажора. И тут Игорь рассудил, может, и правильно, но помешали ему выполнить то, что он задумал, обстоятельства, с которыми он еще не сталкивался в своей жизни. А это и есть недостаток опыта.

Добавлено позже:

короче- любая тургруппа зимой обязана замерзнуть...

Байбарсик, как вам нравится передергивать!

[medgaz]

из всех групп, всеми очевидцами событий без исключения, группа Дятлова однозначно признается самой сильной и "схоженной".

Только вот Согрин над этим утверждением посмеялся.

[25G]

Вы читали гистологию? Где там про "прижизненные травмы"?

Естественно читал, кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненность, что судмедэксперт и отразил в СМЭ. А вы думали зачем делали эти анализы? Это написанно в любом учебнике по СМЭ.

[mapos]

Конечно! При этом обязательно нужно навыковыривать парочку примеров. Хотя одновременно с ГД, в погодных условиях гораздо более сложных, чем у ГД были группы Согрина, Блинова и ростовчане. Эти, последние, южане, вообще заблудились... И ничего, все вышли, никто не замерз и даже не пострадал. При том, что из всех групп, всеми очевидцами событий без исключения, группа Дятлова однозначно признается самой сильной и "схоженной".

На одной полосе едут несколько легковушек, на другой Камаз, у которого на ходу отваливается колесо. Не повезло только одной легковушке и ее пассажирам. А с остальными все в порядке. Судьба. Ну и доля, быть может, вины водителя, не сумевшего среагировать.

Вот было бы странно в причине трагедии винить, допустим, иноверца, который был среди пассажиров пострадавшей машины.

А я логикой всегда восхищаюсь, версии никакой не придерживаюсь, здравое зерно рассуждений вот у Аскера примерила, там есть часть, в которую я готова поверить. А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.

[LANDAU]

А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.

А колесу от КАМАЗа без разницы - видит ли его водитель той несчастной легковушки...

[Владимир Сидоров]

Это ведь вы возмущались, что де зачем пошел неодетый Дятлов, когда налицо одетый Золотарев.

Неужели? Похоже, Вы что-то не поняли.

Приличное количество походов не в качестве руководителя. В обычных условиях Дятлов мог быть каким угодно рассудительным и ответственным. Проверяется вся эта рассудительность и ответственность в условиях форс-мажора. И тут Игорь рассудил, может, и правильно, но помешали ему выполнить то, что он задумал, обстоятельства, с которыми он еще не сталкивался в своей жизни. А это и есть недостаток опыта.

Какой смысл в Ваших рассуждениях: "в обычных условиях", "может, и правильно", "что он задумал", "обстоятельства, с которыми он ещё не сталкивался" и т.д? Мы ведь не роман пишем.

[Joanna Regina]

Мы ведь не роман пишем.

А что мы пишем? У нас разве есть стенограммы разговоров и принятия решений или видеозаписи перемещений дятловцев перед смертью? Что за тон вы взяли в общении с участниками обсуждения? Одни ЦУ и фырканье, что кто-то что-то говорит и делает не так.

[baibars]

А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.

мы имеем определенное событие "х". на основе имеющейся информацией достоверно невозможно судить о причинах этого события.
что у нас остается? правильно. косвенная информация.
никто не спорит что туристы зимой могут замерзнуть.
проблема в том, что косвенная информация очевидцев начисто это опровергает

[Владимир Сидоров]

Многочисленные эксперименты, в которых производился удар пуансона закрепленного на маятнике Шарпи по биоманекену, причем в двух вариантах : с упором позади манекена и вовсе без оного, дали полностью идентичные результаты. Закон сохранения импульса силы, однако)))

Вам объясняют про невозможность произвести сильный удар ногой, находясь по колено в рыхлом снегу: это совсем не то, что спортзал или маятник. А Вы про закон сохранения импульса. Чтобы импульс сохранить, его нужно ещё иметь. А чтобы иметь, нужно его приобрести. А чтобы приобрести, нужно резко ускориться горизонтально, то есть произвести толчок в касательном направлении по отношению к поверхности земли. Это возможно, если поверхность твёрдая и имеет хорошее сцепление с подошвой обуви. В рыхлом снегу это невозможно.

[a-lukynec]

Естественно читал, кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненность,

Ничего это не означает в данном конкретном случае ...

Прижизненные повреждения сопровождаются кровоизлияниями в мягкие ткани. Временнόе изменение цвета кровоизлияний позволило бы эксперту судить о давности возникновения повреждения, но в большинстве своем случаев они длительно не изменяют свою окраску или же изменения столь незначительные, что визуально практически не различимы. Поэтому необходимо использовать гистологическое исследование, позволяющее установить степень развития воспалительной реакции.

Согласно О.Д. Мяделенеца (2000), клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа

Через 2-6 часов жизни человека ... после нанесенной травмы ... для появления воспалительной реакции клеток ...

[Владимир Сидоров]

Что за тон вы взяли в общении с участниками обсуждения?

Не нравится тон? Вам просто мерещится.

Добавлено позже:

кровоизлияние без клеточной реакции и означает их прижизненность

Всё как раз наоборот: именно наличие клеточной реакции говорит о весьма вероятной прижизненности повреждения, а отсутствие - о высокой  вероятности его посмертности. Вам бы не мешало матчасть подтянуть.

[baibars]

Всё как раз наоборот: именно наличие клеточной реакции говорит о весьма вероятной прижизненности повреждения, а отсутствие - о высокой  вероятности его посмертности. Вам бы не мешало матчасть подтянуть.

ее отсутствие вообще ни о чем не говорит по большей части- это вам как раз следует матчасть
клеточная реакция зависит от многих факторов, в первую очередь- от реактивности организма, которая в свою очередь так-же зависима от многих условий.

[LANDAU]

Вам объясняют про невозможность произвести сильный удар ногой, находясь по колено в рыхлом снегу

"По колено в рыхлом снегу"..."ускориться горизонтально"  - вы уже совсем в режим автоответчика переключились? При чем здесь утверждение СергеяВ и мой ответ ему??

[Владимир Сидоров]

ее отсутствие вообще ни о чем не говорит по большей части- это вам как раз следует матчасть

Вас ничему не научили в медвузе? Клеточная реакция обычно становится заметна уже через 30-40 минут после травмы. Спустя 2-6 часов она хорошо различима.

Согласно О.Д. Мяделенеца (2000), клеточная реакция гистологическим исследованием выявляется через 2-6 часа и проходит в три фазы. Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов. К 3 – 4-му часу количество лейкоцитов достигает 50-60 в поле зрения, а к 12-16 часам образуется лейкоцитарный вал. Количество лейкоцитов достигает максимума к концу первых суток. Затем их число постепенно снижается.

[Ефим Суббота]

А в этой теме не заметила среди критики высказываний Игоря Алексеевича ни одного аргументированного опровержения.

А его тут вроде никто и не критикует.  Ибо критиковать нечего, ведь он не предлагает ничего вразумительного. Никаких конкретных решений конкретных вопросов. При этом откровенных глупостей тоже не говорит, в отличие от своих предшественников. Так, обо всём и ни о чём... А на вопросы отвечает в соответствии с "12 приемов вести литературную полемику" по К. Чапеку. В частности, в этой теме особенно явно проглядывают три пункта:

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер.
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке".
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов.
http://maxpark.com/community/5625/content/2148613

[baibars]

Вас ничему не научили в медвузе? Клеточная реакция обычно становится заметна уже через 30-40 минут после травмы. Спустя 2-6 часов она хорошо различима.

если бы вы почитали чуть больше, то знали бы, что выраженность клеточной реакции зависит напрямую от
реактивности организма (помимо других факторов) и может даже быть так, что при травмировании ткани она будет минимальна или вообще отсутствовать.  патофизиологию в зубы