Опрос. Криминал или природа?

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

коллективно сошли с ума, ОШ, ракеты и т.д.

А что же они скромно помалкивают и никак не обозначают себя? Из тех кого знаю только Хельга из их тех кто верит в "другое".

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

А что же они скромно помалкивают и никак не обозначают себя? Из тех кого знаю только Хельга из их тех кто верит в "другое".

Альберт,
 Михалыч,
 а... ещё  -
один мой любимый прокурор)))

[ОльгаР]

Алиса, тут же не сказано было обозначаться. Я тоже голосовала за другое, потому что не определилась на тот момент, теперь уже нельзя переголосовать. Но я теперь за коллективный сдвиг по фазе, в принципе, это тоже другое.

[Helga]

... сделать шаг, где точно такой же снег, только ещё более холодный.

Ну - нет же!!! Холодит - именно ледяная вода!

... именно поэтому по крайней мере пятеро из них замерзли без всякого сомнения, остальные - по всем признакам - тоже.

??? Что вы этим хотели сказать?
Что коль они все были бы  явно более приспособлены к холоду, чем рядовые обыватели - то они по-вашему становились ваще бессмертными?

Нет, это эквивалент ситуации "дедушка в проруби" с Вами в главной роли. Нужен для того, чтобы понять, сколько нужно тренироваться, чтобы плавать в проруби.

Не знаю, можно ли этого достичь тренировками или всё же есть к этому врождённые склонности, но факт - часть людей переносят мороз значительно легче.

Оффтоп (текст не по теме)

Что касается деда - он таким был "всегда", т е с Новороссийского детства.
Всегда ходил зимою в демисезонном пальто и кепке. Но - в меховых перчатках: обмороженные зимой 1941-42 года руки реагировали на любую некомфортную температуру(((

[Владимир Сидоров]

Ведь снег под Слободиным нужно до кристаллизации ещё и нагреть до нуля, причём на глубину 7 см прогреть под всем телом. И это при температуре снега первоначальной -20 градусов.

Правильно. Снег прогрелся до нуля за счёт того, что труп охладился с 37С до 25С. А глубина тут не при чём. Важна масса прогретого снега.

Впрочем, действительно хватит.

О чём я и говорил с самого начала.

Если Вы ляжете в снег в той же одежде, в какой был Слободин, сколько времени Вам потребуется пролежать, чтобы растопить хотя бы литр снега? Как Вы думаете, что будет быстрее снег растопиться или Вы замерзните?

Одновременно.

Но, чтобы превратить в воду, а затем в лед 7 см снега под собой Вам потребуется примерно 0,5м2 (площадь соприкосновения)х0,07 м (глубина)=0,035 м3 или 35 литров.
Владимир, сможете растопить собой снега столько, чтобы образовалось 35 литров воды?

Почему вопрос обо мне? Лежал ведь не я, а Слободин. И показания давал не я, а Аксельрод. Вы сомневаетесь в показаниях Аксельрода? У меня нет оснований сомневаться. И с арифметикой я был бы поосторожнее. Толщина льда до 7 см вовсе не означает толщину льда ровно 7 см по всей площади отпечатка. И "лёд" под телом - это не монолитный лёд, а снег, смерзшийся, в результате замерзания пропитавшей его воды, с плотностью 0.6-0.7 т/м³, то есть пористый.

Добавлено позже:

Ну - нет же!!! Холодит - именно ледяная вода!

Снег холодит не меньше.

Что вы этим хотели сказать?

Всё то же. Если замерзли, значит было очень очень холодно. А шпионы не при чём.

факт - часть людей переносят мороз значительно легче.

Нужно добавить: очень малая часть. И не "переносят", а способны перестроить (усилить) обмен веществ для поддержания энерговыделения организма в условиях низких температур при моржевании. И энергии тратят при этом гораздо больше, чем в нормальных условиях, поэтому, будучи оставлены без калорийной пищи, неспособны к подобным подвигам.

[Helga]

Нужно добавить: очень малая часть.

Именно эти люди и увлекаются таким экстримом как лыжные походы высоких категорий. Мерзлявым там делать нечего.

Всё то же. Если замерзли, значит было очень очень холодно.

Мы говорили о том, сколь долго продержались бы в известной одежде "морозостойкие" туристы и мерзлявые обыватели: одинаковое время или разное. Как они при этом могли себя вести: тихо угасать или активно самоспасаться

А шпионы не при чём.

Мой ( не только мой)

Оффтоп (текст не по теме)

Альберт,
 Михалыч,
 Shura
 а... ещё  -
один мой любимый прокурор)))

вариант не шпионы, а  "другое"

Снег холодит не меньше.

ок, представьте себе, что вы одну руку в тонкой х/б перчатке опустили в снег, вторую, в резиновой в ледяную воду..

[Albert]

Ведь снег под Слободиным нужно до кристаллизации ещё и нагреть до нуля, причём на глубину 7 см прогреть под всем телом. И это при температуре снега первоначальной -20 градусов.
...
У меня сложилось такое мнение, что Слободин не был внизу у кедра.

Согласен. Никакого снега на 7 см. Слободин не растапливал. Тот фирн, на который он упал, был там изначально, как результат замерзания подземных вод, что отмечалось поисковиками. На этот фирн Слободин и упал левой стороной головы, разбил голову и так и остался лежать. На фото он фактически лежит на своей трещине.

У кедра он не был, погиб во время спуска. У него целые носки, одежда, стельки на груди, никаких следов пребывания в лесу. Он не был "раненым", т.к. получил трещину в момент смерти, никакой помощи ему никто не оказывал.

зы: А под Колмогоровой и Дятловым фирна не было, соответственно у них не было и "страшных" травм.

[Алиса в поисках чудес]

зы: А под Колмогоровой и Дятловым фирна не было, соответственно у них не было и "страшных" травм.

Там вообще фирна не было:

Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.

[San4es]

Согласен. Никакого снега на 7 см. Слободин не растапливал. Тот фирн, на который он упал, был там изначально, как результат замерзания подземных вод, что отмечалось поисковиками. На этот фирн Слободин и упал левой стороной головы, разбил голову и так и остался лежать. На фото он фактически лежит на своей трещине.

У кедра он не был, погиб во время спуска. У него целые носки, одежда, стельки на груди, никаких следов пребывания в лесу. Он не был "раненым", т.к. получил трещину в момент смерти, никакой помощи ему никто не оказывал.

зы: А под Колмогоровой и Дятловым фирна не было, соответственно у них не было и "страшных" травм.

"Фирн как результат замерзания подземных вод"... сказать что я ничего не понял-ничего не сказать.
Своеобразный такой фирн.Кто-то по нему шагает оставляя следы-столбики,а кто-то об него голову расшибает до смерти.

[Владимир Сидоров]

ок, представьте себе, что вы одну руку в тонкой х/б перчатке опустили в снег, вторую, в резиновой в ледяную воду..

Не так. Одну руку в тонкой х/б перчатке опустили в снег, другую руку в резиновой перчатке поверх тонкой х/б перчатки опустили в холодную воду.

Добавлено позже:

Тот фирн, на который он упал, был там изначально, как результат замерзания подземных вод, что отмечалось поисковиками.

Да, верно: "результат замерзания подземных вод" случайно совпал по местоположению и по форме с трупом Слободина.

[elenapaula]

Почему вопрос обо мне? Лежал ведь не я, а Слободин. И показания давал не я, а Аксельрод. Вы сомневаетесь в показаниях Аксельрода? У меня нет оснований сомневаться. И с арифметикой я был бы поосторожнее. Толщина льда до 7 см вовсе не означает толщину льда ровно 7 см по всей площади отпечатка. И "лёд" под телом - это не монолитный лёд, а снег, смерзшийся, в результате замерзания пропитавшей его воды, с плотностью 0.6-0.7 т/м3, то есть пористый.

Ну хорошо, пусть это будет не 35 литров воды, а в два раза меньше. Откуда такому количеству воды взяться? не сможет человек своим телом растопить столько снега, чтобы этой водой пропитать нижележащий снег до 7 см. У меня была идея, что там ключ бил, но Хельга разубедила.
"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени."
Обратите внимание на фото - наледь видна на левой задней части головы. Каким образом она могла образоваться, если Слободин в шапке? Значит шапка пропиталась жидкостью (водой, кровью и пр.) с левой задней стороны. Но если Слободин умер в том же положении, то шапка никак не могла пропитаться влагой с этой стороны. Если мысленно перевернуть Слободина на спину, в соответствии с его трупными пятнами, то можно предположить, что жидкость стекала сверху вниз и промочила левую заднюю сторону шапочки. Но сейчас тема о другом.  Почему Аксельрод не описал это облединение, а описывает те, которые мы не видим на фото? Может быть он увидел этот лед на снегу значительно позже выемки Рустема?  Был солнечный день, снег  мог подтаять и пропитать влагой нижние слои, так что ложе трупа обледенело к вечеру. 

[Владимир Сидоров]

Откуда такому количеству воды взяться?

А снег кругом на что? Это же вода.

не сможет человек своим телом растопить столько снега, чтобы этой водой пропитать нижележащий снег до 7 см.

А G25 решил, что может.

Обратите внимание на фото - наледь видна на левой задней части головы. Каким образом она могла образоваться, если Слободин в шапке? Значит шапка пропиталась жидкостью (водой, кровью и пр.) с левой задней стороны. Но если Слободин умер в том же положении, то шапка никак не могла пропитаться влагой с этой стороны.

Могло элементарно за счёт капиллярного поднятия влаги.

Почему Аксельрод не описал это облединение, а описывает те, которые мы не видим на фото?

Не знаю "почему". Забыл, наверно.

[ЯНЕЖ]

  От Игоря Б в защиту своей версии в том,что ГД "выдворила "из Палатки обычная росомаха.
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&pid=64252&st=620&#entry64252
  "... На профильном форуме наткнулся на мнение инструктора-дрессировщика"...

плюс я была членом клуба служебного собаководства и по совместительству инструктором ОКД (общий курс дрессировки)
Поэтому представление о служебных собаках имею

насчет чего испугались... непонятно...
растеряться они могли от запаха... не трупов конечно,а какого то  совершенно незнакомого

Игорь Б :"... Только не растеряться, а испугаться. Прижатые уши и поджатый хвост свидетельствуют не о растерянности, а о серьёзном испуге собаки. В данном случае сразу двух, что исключает какую-либо случайность или индивидуальную особенность."

[elenapaula]

Могло элементарно за счёт капиллярного поднятия влаги.

Капилярное поднятие влаги по шапке не значит образование ледяного нароста на ней толщиной в несколько сантиметров.

Добавлено позже:

Не знаю "почему". Забыл, наверно.

Он не может видеть то, что находится под Слободиным, значит видел после того, как его вытащили, поэтому и "забыл", его внимание сосредаточено на ложе трупа. Снег на солнце довольно быстро мог таять и стекать в образовавшуюся лунку. После захода солнца, а это довольно рано, образовалась наледь, которую, возможно, и зафиксировала память.

[Владимир Сидоров]

Капилярное поднятие влаги по шапке не значит образование ледяного нароста на ней толщиной в несколько сантиметров.

Почему по шапке? Капиллярная влага поднимается по снегу, пропитывая снег снизу. После замерзания такого снега получается лёд.

Добавлено позже:

Он не может видеть то, что находится под Слободиным, значит видел после того, как его вытащили, поэтому и "забыл", его внимание сосредаточено на ложе трупа. Снег на солнце довольно быстро мог таять и стекать в образовавшуюся лунку. После захода солнца, а это довольно рано, образовалась наледь, которую, возможно, и зафиксировала память.

Это слишком сложно, чтобы можно было проверить.

[elenapaula]

Почему по шапке? Капиллярная влага поднимается по снегу, пропитывая снег снизу. После замерзания такого снега получается лёд.

Как влага может подниматься по снегу? Это противоречит второму закону Ньютона. Кроме того, структура снега не капилярная, а кристаллическая.

[beloff]

На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что

все разговоры о посмертном многотонном сдавливании происходят либо от с... го знания (скверного - специально для модераторов)материальной частифактологии, либо сознательного игнорирования ее. Для чего? Перед барышнями понтануться?

Добавлено позже:

Как влага может подниматься по снегу?

структура снега не капилярная, а кристаллическая.

"поверхностное натяжение" называется. микрозазоры между частицами снега/песка и являются капиллярами. Ничего удивительного. В случае снега, правда, механизм будет сложнее - снег и жидкая вода суть одно вещество в разных фазах. Но в нашем случае это не сильно важно.
Важно другое не забывать - под давлением температура плавления льда снижается- поэтому коньки легко едут. А переуплотненный снег уподоблен льду - поэтому снежки не рассыпаются.
Ложе трупа - не только подтаивание , но и сопутствующее сдавливание. Как и следы- столбики. И снежок. И снежная баба.

[нертин]

Первый закон Ньютона: "не пнёшь - не полетит".. Второй закон: "как пнёшь - так и полетит".. Третий закон: " как пнёшь - так и получишь"..  Знакомо?.. Легко запомнить..

[elenapaula]

"поверхностное натяжение" называется. микрозазоры между частицами снега/песка и являются каппилярами.

Вы меня вдохновили на поиск "поверхностного натяжения в снеге" и вот кое-что интересное попалось http://www.snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=press_end&date=%222014-04-23%2017:32:16%22.
Не смотря на поверхностное натяжение, закон силы тяжести никто не отменял.
Почитайте, там много любопытного о снеге (на радость лавинщикам хехехе)

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

Надоели Вы мне. Слободин одет на фоне других прилично, и точка.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[beloff]

там много любопытного о снеге (на радость лавинщикам хехехе)

Еще бы ! "Аваланш" - и есть "лавина", только французская. К слову - упоминаемое "цементирующее" свойство лавинного снега связано с утратой им первоначальной структуры(при перекатывании- скольжении). Радость "лавинщиков"... - они вапче странные... не буду я читать,нечем мне там обогатиться духовно...

[superskeptik]

Первый закон Ньютона: "не пнёшь - не полетит"..

Да ну? С таким же успехом можно написать: "Ежели тело не пинать, то лететь оно (тело)  будет неограниченно долго ". Однако, обе формулировки неверны.
На самом деле первый закон Ньютона утверждает существование инерциальных систем отсчета.

[Иван Иванов]

и рад бы согласиться с Вами, все логично и жизненно в Ваших рассуждениях, но не могу
1.из-за травм у последних четырех тел
2. даже в этом ущербном УД есть свидетельства присутствия "посторонних" - солдатские обмотки, отпечаток каблука, 11+ пар лыж (+  - это обломок еще одной лыжи), 11 пар ботинок, причем одна пара в лабазе была 46 размера, не было у них таких больших ног (да и по свидетельству Юдина запасных лыж и ботинок у них тоже не было), "лишние" ножны, рулоны кинопленки, обструганная деревянная лыжная палка в палатке, хотя у ребят были только бамбуковые, ну и т.д. и т.п.

Абсолютно с Вами согласен.Добавлю лишь, что прокуратура получила определённую информацию и довольно любопытную,эта информация изменила ход дела.Но я полагаю информация имела оперативный характер,они знали факт,но факт этот стал известен путём косвенных расспросов.Сам "факт" попал в руки комитета.

[Pepper]

хотя у ребят были только бамбуковые,

Ну сколько можно тиражировать эту чушь... 

[Albert]

Там вообще фирна не было:

Зачем вы это пишите?

Акселерод сообщает про ложе трупа так:

"Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно"

Полуснег-полулед - это фирн, который (сюрприз!) образуется не только в горах.

"Свежевыпавший снег — это пористая, рыхлая масса, состоящая из отдельных ледяных кристаллов — снежинок, окруженных воздушными прослойками. Но нет ничего более непостоянного, чем снег. Практически сразу выпавший снег начинает видоизменяться. Если холодно, на лучиках снежинок нарастает иней, если тепло, лучики мгновенно обтаивают, и снежинки превращаются в крохотные комочки льда. На таких комочках намерзает вода, просочившаяся из верхних оттаявших слоев снега, комочки смерзаются, снег уплотняется и превращается в зернистый полуснег-полулед — так называемый фирн. Четких различий между снегом и фирном не существует. Фактически фирн — это просто старый уплотнившийся снег, который еще не превратился в лед. Все мы, жители средней полосы России, и со свежевыпавшим снегом, и с фирном знакомы очень хорошо. Только наш фирн к весне непременно стает, а в горах фирн может сохраняться годами, образуя фирновые поля."

[Владимир Сидоров]

Зачем вы это пишите?

зернистый(!) полуснег-полулед — так называемый фирн

Фирн зернистый, а не просто полуснег-полулёд.

[vik65]

Убийцы- криминал или природа? Все нестыковки объясняет явление ОШ как той самой непреодолимой стихийной силы.Поскольку с данным явлением никто не сталкивался в отличии от понятного поведения криминала или природной стихии вот дятловцы при нападении на них этих самых ОШ и вели себя с нашей точки зрения нелогично.Случай уникальный и при нашей жизни не повторится наверняка.А доводы что сторонников криминала что природы рассыпаются в пух и прах их оппонентами

[megeor]

Случай уникальный и при нашей жизни не повторится наверняка

Если НЛО уже сколько лет регулярно прилетают, то почему ОШ не прилетят вновь?

[San4es]

Убийцы- криминал или природа? Все нестыковки объясняет явление ОШ как той самой непреодолимой стихийной силы.Поскольку с данным явлением никто не сталкивался в отличии от понятного поведения криминала или природной стихии вот дятловцы при нападении на них этих самых ОШ и вели себя с нашей точки зрения нелогично.Случай уникальный и при нашей жизни не повторится наверняка.А доводы что сторонников криминала что природы рассыпаются в пух и прах их оппонентами

Хорошая вещь огненные шары.Ведут себя как нужно автору.Могут убить,могут конфеткой угостить.Воистину универсальны.И доказывать ничего не надо.

[Алиса в поисках чудес]

Зачем вы это пишите?

Пишу чтобы разобраться в формулировках, не было там фирна.