Опрос. Криминал или природа?

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

Флейм.

 
пойду котиков постить

[Albert]

Главные факты против криминала очевидны и просты. Не ясны мотивы злодеев, предоставивших дятловцам беспрецедентную свободу действий:

- разрешили идти от палатки на все четыре стороны любыми составами, хоть по одиночке
- беспрепятственно позволили развести костер и не покушались на него
- не сделали ни малейших поползновений на настил
- разрешили снять с убитых(!) теплую одежду для утепления оставшихся живых

Последний пункт я отношу к разряду "ва-аще", т.к. он создает впечатление, что злодеи "до пятницы были совершенно свободны". Как известно 1.02.59 г. было воскресение.

= = = =

Главные факты против "природы" -
- нет свидетельств борьбы дятловцев с погодными условиями, ни один из них не обнаружен в обустроенном месте, защищенном от холода и ветра; все тела обнаружены в свободных позах в самых произвольных местах.
- несмотря на значительную разницу в одетости людей, нет никаких признаков значительной разницы во времени их жизни, например за счет индивидуального утепления и обустройства; полное впечатление скоротечной гибели всей группы

= = = =

Главные факты за "стихийную, непреодолимую силу"
- скоротечная гибель всех дятловцев безотносительно их степени одетости, опытности, физического состояния.
- абсолютное нивелирование индивидуальностей, можно как угодно менять персонажи и даже выпускать запасных - Юдина, Вишневского, Биенко и др. Никто из них не был способен преодолеть стихийную силу.
- совершенно конкретная направленность силы против личного состава группы, отсутствие каких либо следов ее воздействия "широкой направленности", отсутствие воздействия на неодушевленные предметы
- удивительное совпадение обстоятельств гибели группы с текстом легенды о гибели девяти охотников вогулов: устройство на ночлег зимой на склоне ХЧ и гибель почти сразу же в вечерних сумерках (вогулы даже стойбище разбить не успели)

[WladimirP]

Опрос. Криминал или природа?

Природа. Без комментариев, вернее комментарии ниже.

[Гайна]

Комментарий модератора
Медгаз, меня отвлекли, поэтому реагирую с опозданием: когда вам в следующий раз захочется указать модерам на чью-то ошибку, пользуйтесь кнопкой "пожаловаться". Потому что создание подобных "ябедных" сообщений в теме - это тоже флуд. И ещё: по правилам форума запрещается создание сообщений, состоящих из одних смайликов. Большинство форумчан, надо полагать, в курсе. Правда, к их чести, никто из них не поспешил обнародовать этот ваш недочёт.

[нертин]

Оо, ув.Albert, у Игоря Лексеича как у философи-доктора были поправки насчёт легенд:
  .. Понимаете чтобы серьезно говорить о легендах хотя бы на уровне морфологии волшебной сказки надо знать язык - досконально. И буквально переводить. А то что вам любой манси скажет что именно на этом холме где вы сейчас стоите - в 10 луне 15 года эры голубого оленя, воины великой росомахи победили огненными стрелами на летающих колесницах воинов черного песца и зачали великий род леммингов - так это не вопрос. П-ста...
Если я вам приведу 5 классических переводов на русский Кун-цзы, а они все - разные - вы даже не поймете что эти переводы с ОДНОГО фрагмента оригинального текста в 5-10 знаков.
Русский - индоевропейский, многое переводится условно, потому что язык иной группы не совпадает больше чем НИКАК. Ясно ?
Легенду смотреть надо, а то будет как с санскритом у старообрядцев

Комментарий модератора
нертин, вас чем-то не устраивает тема "Манси"? С легендами - прямиком туда плиз.

[Иван Иванов]

Природа. Без комментариев, вернее комментарии ниже.

Уважаемые соратники - конспирологи!  "... наше дело правое,победа будет за нами!"Есть у на с вами кое - что и об это "кое - что" все аргументы "природников" разбиваются.Мы на верном пути.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. Предупреждение.

[Ефим Суббота]

На самом же деле позиция природников - целое скопление злоразумных природных сущностей, также целенаправленно убивавшее туристов, как и злые люди.

Предупреждение администрации
Комментарий: Сообщение, состоящее только из смайла.

[Владимир Сидоров]

В то же время "натуралы" за все эти годы так и не смогли объяснить ни одного из фактов, хоронящих лавинную и остальные версии. А именно - а) уход от палатки в 1-м валенке на 7-рых, когда одежда была под рукой - надо было только её протянуть; б) разделение схоженной и сплоченной опытной группы туристов; в) разделение группы на три части и попытка вернуться; г) травмы 4-ки из ручья. По прежнему у них один козырь - крик "лавина" и покидание палатки, через один единственный разрез, подходящий для вылезания человека.

Вы несколько отстали от последних веяний.
Во-первых, "разделение группы" не на три части, а на пять: 1) Колмогорова 2) Слободин 3) Дятлов 4) Юры 5) Четвёрка в овраге.
Во-вторых, "разделение" - это не разделение, а гибель в разное время в разных местах.
В-третьих, "попытки вернуться к палатке" не было. Была гибель при спуске.
В-четвёртых, "травмы" - это не травмы, а посмертные повреждения.
В-пятых, Холатчахль не знает случаев ни лавин, ни завалов, ни сугробов на его склоне. Поэтому перечисленные версии не природные, а научно-фантастические.
Поэтому Ваши аргументы против природных версий нуждаются в уточнении.

[Сергей В.]

В-третьих, "попытки вернуться к палатке" не было. Была гибель при спуске.

Самая большая нелепость, допускаемая отдельными дятловедами, это хоронить физически очень крепкую тройку на склоне при спуске спустя считанные минуты после старта и придумывать им кульбиты с переворотами при падении. Если не считать дятловских носков, то и одеты они весьма прилично, Дятлов даже в меховом жилете.

[baibars]

В-четвёртых, "травмы" - это не травмы, а посмертные повреждения.

будьте точнее в формулировках- это лишь вы так считаете.

[Владимир Сидоров]

Самая большая нелепость, допускаемая отдельными дятловедами, это хоронить физически очень крепкую тройку на склоне при спуске спустя считанные минуты после старта

У Вас есть что-нибудь возразить по существу без флуда о "нелепости, допускаемой отдельными дятловедами"?

придумывать им кульбиты с переворотами при падении.

Вы сами выдумали эти "кульбиты с переворотами"? Упрекайте в этой нелепости того, кто их придумал.

одеты они весьма прилично

Слободин:

На трупе одежда: черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. ... Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень... Под тренировочными брюками кальсоны, теплые светлосерые с начесом застегнуты на все пуговицы/ пара от(?) рубашки/ Под кальсонами синие сатиновые трусы на резинке, на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке

Итак:
спортивная шапочка,
х/б(!) свитер,
ковбойка,
3 войлочных стельки на груди,
трикотажная с начёсом рубашка,
майка,
лыжные брюки,
кальсоны с начёсом,
сатиновые трусы,
один валенок,
на каждой ноге по 4 пары носок: 2 х/б,  2 вигоневых.
Это Вы называете "весьма прилично"?

Дятлов даже в меховом жилете.

... правда в одних носках, без шапочки и рукавиц.
Попробуйте в такой одежде побыть зимой на улице хотя бы при -20С с небольшим ветерком. Уверяю, Ваше мнение о "приличной одежде" изменится уже через 5 минут.

Добавлено позже:

это лишь вы так считаете

"Мы" в смысле "не конспирологи". По крайнем мере некоторые из них.

Комментарий администрации
Флуд.

[Сергей В.]

Владимир Сидоров, Вы когда без приклеивания собеседнику ярлыков общаться научитесь? Если это у меня флуд, то у Вас он в периоде.
Что, майка, нижняя толстая байковая рубаха с начесом, ковбойка и свитр, лыжные брюки, кальсоны с начесом и 4 пары носков у Слободина это по-вашему сущая ерунда, которая позволяла ему пройти под уклон только жалкие 700 м? Добро бы это писали сторонники ловкого удара прикладом на скользком склоне или масленничного кулачного боя, но Вы, сторонник всеобщих посмертных травм?!

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[Vietnamka]

Попробуйте в такой одежде побыть зимой на улице хотя бы при -20С с небольшим ветерком. Уверяю, Ваше мнение о "приличной одежде" изменится уже через 5 минут.

А мне может кто-нибудь объяснить почему естественники всев ремя пытаются засунунть группу в какие-то самые дискомфортные, зачастую придуманные ими же, условия? Даже если допустить весь тот погодный кошмар. который только можно предположить - мороз, метель, ветер и все остальное. Почему считается, что они будут стоять на продуваемом склоне, гордо выставив растегнутую грудь и незащищенное лицо под порывы ветра? Да, есть участок склона в 1,0-1,5 км, который они все прошли. Причем, как показывают все эксперементы - преодолевается он макисмум за 30 минут, те время недостаточное для замерзания ну просто вообще никак. А дальше - все их дейтсвия должны быть направлены именно на невелирование такие факторов как ветер, метель (на сасмом деле пофигу) и мороз. И все эти вопросы решает всего-лишь пещера или траншея. А уж если костер есть, так и вообще.
 И именно это делали ровно тогда же Согрнинцы. И именно это делал Бартоломей. Это ОСНОВЫ жизнеобеспечения и поведения в аварийных ситуациях. Закопаться и ждать.
 И главное - все то же самое мы видим и в дейтсвиях дятловцев - настил и костер.  И на самом деле не важно сколько метров в секунду ветер и какой мороз -20 или -10. Это чуть-чуть будет влиять на время. Но не на время в часах, а на время в днях

[San4es]

Цитата от Индиан.
палатка была ПОЛУЗАСЫПАНА, иначе бы они не увидели "скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи"

Индан,судя по его постам на приведенном вами Судмеде-ипостась Буянова,палатки вживую не видел и к поисковикам отношения не имеет.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы когда без приклеивания собеседнику ярлыков общаться научитесь?

Пример приклееного Вам "ярлыка" не покажете?

Добро бы это писали сторонники ловкого удара прикладом на скользком склоне или масленничного кулачного боя, но Вы, сторонник всеобщих посмертных травм?!

Это образец флуда.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

А вот и образец флуда.

Надоели Вы мне. Слободин одет на фоне других прилично, и точка.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[Владимир Сидоров]

А мне может кто-нибудь объяснить почему естественники всев ремя пытаются засунунть группу в какие-то самые дискомфортные, зачастую придуманные ими же, условия?

Эй, кто-нибудь! Объясните даме, что она просит. Я, к сожалению, не понял что ей надо.

Почему считается, что

Было бы лучше, если бы Вы обращались конкретно к тому, кто так считает, а не изливали свои тезисы в окружающее пространство.

А дальше - все их дейтсвия должны быть направлены именно на невелирование такие факторов как ветер, метель (на сасмом деле пофигу) и мороз.

Это кому метель "пофигу"?

И на самом деле не важно сколько метров в секунду ветер и какой мороз -20 или -10. Это чуть-чуть будет влиять на время. Но не на время в часах, а на время в днях

Вам было бы полезно поинтересоваться ответом на данный вопрос у знающих людей или поискать сведения в профильной литературе.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Надоели Вы мне. Слободин одет на фоне других прилично, и точка.

Опять флудите. Я Вам не навязываюсь. А насчёт "одет прилично": предлагаю Вам лично попробовать зимой при -20С  выйти на улицу на 10 минут в такой же одежде и описать свои ощущения при этом. Это не будет флудом.

Добавлено позже:

Закопаться и ждать.

Всё правильно: закопались, ждали и "дождались".

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. А вы рецидивист.

[Helga]

. правда в одних носках, без шапочки и рукавиц.
Попробуйте в такой одежде побыть зимой на улице хотя бы при -20С с небольшим ветерком. Уверяю, Ваше мнение о "приличной одежде" изменится уже через 5 минут.

Так мы в лыжные походы и не ходим...
 нормы одежды тогдашних туристов вообще на наш взгляд - невыносимые. А народ вполне в этом ходил...

И все эти вопросы решает всего-лишь пещера или траншея. А уж если костер есть, так и вообще.
 И именно это делали ровно тогда же Согрнинцы. И именно это делал Бартоломей. Это ОСНОВЫ жизнеобеспечения и поведения в аварийных ситуациях. Закопаться и ждать.
 И главное - все то же самое мы видим и в дейтсвиях дятловцев - настил и костер.

Ну... Дятловцы-то судя по всему развлекались лазаньем на высокое дерево, разведением и поддержанием костра в нескольких десятках метров от траншеи.

В общем -всё не просто

[Владимир Сидоров]

Так мы в лыжные походы и не ходим...

А я никому и не предлагаю идти в поход. Я предлагаю выйти на 5 минут. Этого будет достаточно, чтобы получить нужный опыт для ведения дискуссии.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Вам было бы полезно поинтересоваться ответом на данный вопрос у знающих людей или поискать сведения в профильной литературе.

проблема в том, что под знающими людьми Вы понимаете исключительно себя, а под профильное литературой - методички по ОБЖ для дяди Васи-слесаря. 

Ну... Дятловцы-то судя по всему развлекались лазаньем на высокое дерево, разведением и поддержанием костра в нескольких десятках метров от траншеи.

В общем -всё не просто

Вот это да. И это говорит, что перед ними стояла не только задача выживания на морозе, как это было у Согрина, Бартоломея и других. А был еще какой-то дополнительный фактор. И возможно, он был важнее. Поэтому мы и видим с одой стороны элементы того, что они все делали правильно и то, что должны (перераспределение одежды, костер, настил), но делали это очень криво.

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[vetka]

А насчёт "одет прилично": предлагаю Вам лично попробовать зимой при -20С  выйти на улицу на 10 минут в такой же одежде и описать свои ощущения при этом. Это не будет флудом.

во первых неизвестно какой минус был,
а во вторых две большие разницы просто выйти во двор на мороз, постоять в легкой одежде или  в этой же одежде бороться за выживание(а значит активно двигаться +адреналин)

[Владимир Сидоров]

во первых неизвестно какой минус был,

Известно. К утру было -28С.

а во вторых две большие разницы просто выйти во двор на мороз, постоять в легкой одежде или  в этой же одежде бороться за выживание(а значит активно двигаться +адреналин)

Никто не будет возражать, если Вы выйдя на улицу, не будете "постоять в лёгкой одежде", а будете "бороться за выживание+адреналин".

[Ефим Суббота]

во первых неизвестно какой минус был

Кому это "не известно"?  Есть же ОФИЦИАЛЬНАЯ метеорологическая сводка по Ивдельскому р-ну:
"К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила: -20, -21оС. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая: 56%, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1-3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось".

[Vietnamka]

во первых неизвестно какой минус был,
а во вторых две большие разницы просто выйти во двор на мороз, постоять в легкой одежде или  в этой же одежде бороться за выживание(а значит активно двигаться +адреналин)

да вообще все не совсем так. Греет не одежда. Греют (вернее не дают уходить теплу) прослойки воздуха между одеждой. Снег тоже теплоизолятор, причем хороший. Поэтому когда верхний шерсятной носок, скажем у Зины, покроется снегом, то появится еще один дополнительный слой защиты. Вспомните детство, когда 4 часа на морозе и варежки превращаются в черт знает что, с огромными несчищаемыми комками снега на них. Или штаны, когда мама сметает с тебя тонны снега веником перед тем как зайти домой. Теплопотери детского организма, кстати, гораздо больше за счет большей относительной поверхности тела.

[Ефим Суббота]

Поэтому Ваши аргументы против природных версий нуждаются в уточнении.

Поэтому я и согласился с Вами, что их обсуждение надо вести в профильных темах, а не здесь, в теме созданной буяновскими приспешниками исключительно ради провокации и столкновения лбами уважаемых дятловедов из противоборствующих и непримиримых между собой  фракций. 

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.

[Владимир Сидоров]

Снег тоже теплоизолятор, причем хороший.

Я Вам уже предлагал проверить теплоизоляционные свойства снега, засунув в снег руку.

Поэтому когда верхний шерсятной носок, скажем у Зины, покроется снегом, то появится еще один дополнительный слой защиты.

Пока шерстяной носок покроется снегом, он промокнет насквозь от таяния этого же снега.

Вспомните детство, когда 4 часа на морозе и варежки превращаются в черт знает что, с огромными несчищаемыми комками снега на них.

А Вы не вспомните о том, как бегали весь день по снегу в одних носках без рукавиц, шапочки и в х/б свитере без пальто?

[Helga]

А я никому и не предлагаю идти в поход. Я предлагаю выйти на 5 минут. Этого будет достаточно, чтобы получить нужный опыт для ведения дискуссии.

Вот это и есть жульничество!

Оффтоп (текст не по теме)

В моей семье дед купался как только лёт сходил и до нового ледостава: плавал разгоняя шугу. Дочку (мою маму) тоже приучил к холодным купаниям, но та уже позволяла себе лишь до +14, и не холоднее.
А я - вообще никакой не морж. И надо предлагать мне булькнуться "на пять минут" чтобы  доказать, что детские воспоминания про деда  - блеф, а его снимки  среди льдинок фотомонтаж!?

Добавлено позже:

Я Вам уже предлагал проверить теплоизоляционные свойства снега, засунув в снег руку.

Галя, объясни товарищу, что это надо сделать -надев на руку тонкую х/б перчатку

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[vetka]

да вообще все не совсем так. Греет не одежда. Греют (вернее не дают уходить теплу) прослойки воздуха между одеждой. Снег тоже теплоизолятор, причем хороший.

конечно..
просто сидоров предлагает получить "нужный опыт для ведения дискуссии" там,где его невозможно получить

Никто не будет возражать, если Вы выйдя на улицу, не будете "постоять в лёгкой одежде", а будете "бороться за выживание+адреналин".

)))

Есть же ОФИЦИАЛЬНАЯ метеорологическая сводка по Ивдельскому р-ну:

Метели, урагана, бурана не наблюдалось".

судя по фото низовая метель всё же была

[Vietnamka]

Я Вам уже предлагал проверить теплоизоляционные свойства снега, засунув в снег руку.

это вы эскимосам оьбъясните, которые в иглу живут. Или создателям ледяного отеля в Финляндии. Можете физикам, которые зачем-то изучали коэффициенты теплопроводности. Или мышкам, живущим в полях под снегом. Или даже агрономам, которые так переживают в бесснежные зимы, что промерзнут семена.А вообще-то даже и без этого понятно, что опустив руку в снег я резко повышу температуру от -25 и уж точно защищу руку от ветра.

Добавлено позже:

А Вы не вспомните о том, как бегали весь день по снегу в одних носках без рукавиц, шапочки и в х/б свитере без пальто?

Если вы будете настаивать, то я конечно дойду и до того, что выложу фотографии где сижу в одном халатике и резиновых вьетнамках на морозе -10. Мы так в баню на даче ходим - стол накрыт на улице.  Час высиживаешь легко. И это я, у которой безусловно произошла уже стойкая аклиматизация на экваториальный климат. Ну и, безусловно, да. Я далеко не один раз бегала зимой по морозу без верзней одежде и в легкой обуви. Я вообще вам признаюсь - я курю. И зимой никогда не одевались, чтобы выйти на улицу покурить, посколько в зданиях больниц все равно курили на улицах.
  Вопрос адаптации. Там ребята - себеряки, которые вообще привыкли к сибирским морозам. Я могу вывесить вам фотографию (недавно друг из канады прислал поржать) в разнице одетости детей в Эдмонтоне. Подписи - его.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Пока шерстяной носок покроется снегом, он промокнет насквозь от таяния этого же снега.

при -25? Ага. Снег подтает на первом этапе и даст дополнительный слой теплоизоляции - минимальную ледяную корку. Или вы будете утверждать, что ноги буду сильно потеть в такой ситуации? Вопрос влажности, о которой выше Вам уже написал Ефим Суббота.
 

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Галя, объясни товарищу, что это надо сделать -надев на руку тонкую х/б перчатку

не могу)) И не хочу. Я откровенно сейчас занимаюсь флудом, чтобы только не поднять попу со стула и не переться в архив 

Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд

[Владимир Сидоров]

В моей семье дед купался как только лёт сходил и до нового ледостава: плавал разгоняя шугу. Дочку (мою маму) тоже приучил к холодным купаниям, но та уже позволяла себе лишь до +14, и не холоднее.
А я - вообще никакой не морж. И надо предлагать мне булькнуться "на пять минут" чтобы  доказать, что детские воспоминания про деда  - блеф, а его снимки  среди льдинок фотомонтаж!?

У Вас есть прекрасная возможность убедиться, что "детские воспоминания про деда", это не доказательство того, что туристы могут существовать на морозе без одежды и обуви. Наберите в ванну холодной воды и попробуйте полежать в ней хотя бы 30 секунд. Вам очень быстро станет понятно, что способность переносить длительное время переохлаждение - это редкая способность, к тому же вырабатываемая специальными тренировками. Разве дятловцы были поголовно моржами?

Галя, объясни товарищу, что это надо сделать -надев на руку тонкую х/б перчатку

Вот сами (а не Галя) и попробуйте пару минут подержать в снегу руку в тонкой х/б перчатке.

Я далеко не один раз бегала зимой по морозу без верзней одежде и в легкой обуви. Я вообще вам признаюсь - я курю. И зимой никогда не одевались, чтобы выйти на улицу покурить, посколько в зданиях больниц все равно курили на улицах.

Бегали... из одного тёплого помещения в другое на расстояние 40 метров. Попробуйте то же проделать с холодной палаткой и холодным оврагом на расстояние 1.5 км. То же самое с перекурами. Покурить - это 2-3 минуты: выскочили из тёплого помещения, отравились по-быстрому горячим дымом, и назад в тёплое помещение. С нашим случаем это не имеет ничего общего. Кстати, не бросайте окурки куда попало: это чревато пожаром.